☆†　キリスト教＠質問箱 25　†☆

1 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 14:43

☆†　キリスト教＠質問箱 25　†☆

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　
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☆†　キリスト教＠質問箱 23　†☆
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2 ：リス（サタン） ◆AkumaJtHqA ：02/12/30 14:45

　　　 ↑＿↑
／|＼（　｀∀´）サタンが２ゲット
⌒⌒ （　　　　）
　←-┤ ｜　|
　　　（_＿）＿）

3 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 18:05

前スレ>>989の方へ
あなたがここにそうやって書いたり、人の意見を求めるというのは、
良心に呵責を感じるからこそ、なんでしょうね。あなたの今の状態は
自分の良心に反する状態で、それをぼんやりと認識されているのですよね。

しかし今あなたは自分自身よりむしろ、キリスト教というルールに目を向けて、
そこに答えを求めているように思いますが、それは世間のルールと
何の変わりもありません。別にルールを知ったところで、あなたを救っては
くれません。世間があなたを責めるように、キリスト教のルールもあなたを
責めるし、ご自分の良心もそれ以上にあなたを責めるでしょ。
事態が進めば進むほど、あなたは自ら、ますます苦しむようになるでしょ。

でも唯一、あなたの罪を責めない方、あなたを弁護してくださる方がいます、それがキリストという方。
だから、あなたに今お伝えできることがあるとすれば、「キリストにその
心を打ち明けてください」それだけだと思います。それはできるだけ、
心が楽なうちの方がいいと思います。でも、人間って、取り返しのつかない、
生活も世の中も全部放棄したいような状態にならないと、なかなかそれを
することはできないんだけどね。
できるなら、聖書や祈りの仕方を思い出すつもりで、教会にいかれてみては？

4 ：前スレの977：02/12/30 19:22

前スレの>>997さんに重ねてお尋ねしたいのですが
とりあえず>>997さんの発言をコピペします

997 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 17:46
>>984

うん、たぶん、結論焦って思考しても思考しても、あなたの今の疑問に
対する答えって、出ないと思うよ。
「キリストとともに歩む」「救われる」「キリストの中に住む」さまざまな
言い方があるだろうが、それらは今の世界を抜けて、キリストの新しい真理の中に
すむという意味だから。今と将来では、思考の方法すらかわってくると思う。
キリストのなされるわざは、人を作り変えるから。

それでも焦燥の気持ちってか、スッキリしないなら、主の前に心の中を注ぎ出す、
祈るというのを私は勧めるな。信仰の確信を得られず辛い人が祈祷院に篭ったり、
24時間祈り続けたり（これは主の命令ではない、自分がそうしたいからする）
そんなことは良くある。これ以上祈れないというところまで、心を集中して
祈ったことはあるだろうか。バカバカしいと思うならもちろんしなくていいし
、でも私は、一度そうされることをお薦めする。

5 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 19:24

言い忘れたけどヨハン君乙。
「うきょ☆」の返事はいらねーよ。ｳｻﾞｲから。

6 ：非ヨハン君 ◆oBtv08qwfY ：02/12/30 19:29

>>5
うきょ☆

7 ：ふぁんだ君用 ◆D4dp.jHAHM ：02/12/30 19:32

o(・_・= ・_・)oきょろきょろ

７げと（＾◇＾）

8 ：前スレの977：02/12/30 19:32

>>4についてなんですが
祈ることによってキリスト教に触れていくと
イエスは救い主であるという
思考パターンのようなものが形成されてしまい
無条件にそれを信じる心が作られやすくなるように思えます
私はこのような態度は危険であるように思うのです
なぜなら他の宗教でもこういう手法を使っているように思うからです
その結果無条件にその宗教を信じるようになっていく・・・

キリスト教に限っては
何か違うということなのでしょうか？

9 ：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.：02/12/30 19:33

キリスト無ければ世界はもっと平和になっていた。
（人口の増加に歯止めになったが＝殺戮）

10 ：5：02/12/30 19:35

>>6 むむむ

11 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 19:35

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646

この人もキリスト教徒ですね。

12 ：前スレの977前スレの977＠求道中：02/12/30 19:47

ちなみに私は求道中の者で
キリスト教を批判しているわけではないので
ご理解頂ければ幸いです

13 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 21:25

>>9

社会に貢献する人間は
それだけ社会を破壊する因果を作ることになる
創造が発生すればその分破壊も発生することになる
これは自然の法則であり
誰も逆らうことはできない

イエスも仏陀もマホメットもアラファトもマザーテレサも
社会に安らぎを与えた分の
破壊や殺戮の因果を作るハメになった
これは組織のレベルで見ても同じことがいえる
キリスト教会もイスラム教組織も
アメリカも日本も芸能界も
社会に貢献した分破壊や殺戮を行うハメに陥っている

社会への貢献というものは
その意味では幻想である

14 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 22:16

>>5

うきょうきょうきょきょきょきょ～☆

う材（☆◇・）！！

15 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 22:28

カトリック：利潤を追求すること＝悪
プロテスタント：一生懸命働いて設けること＝善
でしょうか？
ところで偶像崇拝はなぜ禁止されているのですか？

16 ：ピノ：02/12/30 22:29

>>13
達観されていますね。
光が生じれば影も生じるということかな。
解決策とかは無いのですか。社会貢献は無駄であるというような結論で終わっているのが気になります。

17 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 22:33

>>15

短絡的ですね★

カトリックもプロテスタントも共に正しいキリストの教会です。

どろどろの対立があるとでも思っておられるのでしょうか？

やすもののテレビドラマの影響でしょうか・・・・・

18 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 23:00

中世ヨーロッパの時に対立があったような事を歴史で習いました。
現代においてはそんなことはなさそうですね！
だけど、アイルランドではどうなんですか？

19 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 23:00

>>15

カトリックでも、一般に「一生懸命労働すること」は
全然悪ではありません。御旨にかなう目的のためなら。

もちろん、他人から搾取して不当な儲けを得ることは御旨にかなう
ことではないから、悪ですが、これはプロテスタントも
同じだと思います。当然ながら。

結局、御旨にかなう生き方をし、神の国の建設に寄与するのが善、
という点ではカトリック、プロテスタント、一致しています。
ただ、強調点、表現の仕方が違うというだけです。

20 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 23:02

なるほど
ところで宗教革命のマルティン・ルターはボーリング（スポーツ）を発明した人でもあるらしいのですが、本当ですか？

21 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 23:58

キリスト様には真面目な人が多いな～。

22 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:10

>>20
あの競技の原型はそれほど新しくないし（ローマ時代まで辿れる）
近代ボーリングはブランズウィック抜きで語れないので、ヨタでしょう。

23 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:32

周りの知人は、創価さんや霊友会さんばかりで、
キリスト教の信者は誰一人いません。
キリスト教もいっぱいあってどこがいいのか
全くわかりません。アドバイスおねがいします。

24 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:45

　前スレ 964 の「蛇」の聖書における役割についての問い
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039804920/964-972
に答えてくださった971、972のレスに感謝します。

　自分の質問の仕方が悪くて、申し訳ありません。以下に言葉を変えて
少し意味合いを限定して、キリスト者皆さんの「蛇」観について質問します。

　創世記に出てくる「蛇」は、エジプトの王・ファラオの王冠にある蛇など
とはどんな関係があると思われますか？または関係ないとお考えになります？
キリスト教の方ならばどなたでも思いつきでかまわないので意見下さい。

　イエスが、「そして、モーセが荒れ野で蛇を上げたように、人の子も
上げられなければならない。(ヨハネ3：14)」と仰る部分は旧約聖書　
民数記21：6-9を暗示していると自分には読み取れますが、ここでは
蛇は神の使者としての悪魔と天使なんでしょうか？あるいは天使など
によらず、神の意志が蛇(炎の蛇)をそこに生じさせたり癒しのための
べつの蛇(青銅の蛇)をモーセを通して作られたりしたのでしょうか？
　つまり、神の力が蛇を生じさせているのか、蛇の存在がすでにあり、
蛇の力を神が許したり利用する場面なのかがわからないのですが。

25 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/31 00:48

>18
今でも、英国の北アイルランドっていう地域でテロがよくあるよ。
英国から独立したいんだってさ。

26 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:50

>>23
　そのためにはあなたが
　冷徹か感性豊かか、
　オカルト好きか抵抗があるか、
　ハッタリ好きか嫌いか、
　ムード優先か理論優先か、
　それと、理科の成績と文明観

　などを伺う必要があります。そうでない限り、みんな自教派を薦めるだけで収拾がつきません。

27 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:55

モーセってファラオの養子？

28 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:59

>>24
　関係ないでしょう。創世記は「足がない」という異形に
　ファラオの王冠は「脱皮する」という再生性（と考えられた）と
　河川との形状類似性というそれぞれ別のところに着目していますから。

　モーセが荒野で、というくだりは…ヤコブの格闘などと同種の一神教が
成立する前の伝承ではないでしょうかね。

29 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:01

>>23 家から近いのがベストです。

30 ：24訂正：02/12/31 01:04

>>24　4段落目3－4行の部分
＞ここでは蛇は神の使者としての悪魔と天使なんでしょうか？

　上記の質問は、以下のように変えさせていただきます。すみません。
∥＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝∥
　ここ(民数記21：6-9)での蛇は、悪魔や天使の存在と関係がありますか？
∥＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝∥

31 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:05

>>8

祈りに警戒心があるなら、というよりそもそも、祈りたいという気持ちが
起こらない限り、誰も「祈れ」とは言わんよ。特に前スレに書いたような
徹夜祈祷とかそういう尋常じゃない
祈り方は、本当に自ら祈る気持ちが起こらない限り絶対にでたものじゃないしね。

求めるから、探すから、祈るんだよ。

32 ：24：02/12/31 01:11

>>28
　なるほど、そういう意味合いの相違が創世記とファラオの王冠との
比較の上であるのですか。
　28さん、早速レスありがとうございます。参考になります。

33 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:28

　聖書のことについて質問します。

　モーセは、ファラオと対決をして勝った後、エジプトをそのままにして
出て行きました。普通はファラオを下せば、自らがファラオとなってエジプト
を治め、そこをヘブライ人の新しい地の前触れとでもしそうな気がしますが、
モーセは神に依り頼みつつ自分の民と共にエジプトを後にしますね。旧約
の時代から、ヨセフとエジプトの関連、モーセとエジプトとの関係など、
エジプトと神の民は非常に深い関係があるように見受けられます。
　エジプトの神と聖書の神との関係についてはその親密さ、描き方など
は聖書において、または聖書以外の史実に基づいてどういうことが言える
ものなんですか？
　エジプトの神と聖書の中の神とはどのような関係にあるのでしょうか？
何でも思いつきでも良いですから、色々な意見を下さればうれしいです。

34 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/31 01:32

>23
本で調べたら？

学研のブックスエソテリカシリーズの『キリスト教の本』の上下巻
www.gakken.co.jp/mu/esb.html

amazon.co.jpにも、そういう本ならごろごろある。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/775894/ref=br_bx_1_c_1_1/250-7291515-9625010

35 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/31 01:38

多分、２３の「いろいろなキリスト教」ってのは、キリスト教の宗派が多いってこと
だろうから、宗派を比較すれば、キリスト教の概要がわかるはず。
それから、googleで、宗派について検索するのもいいと思う。

36 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:48

聖書にはカミとやらは何でもできると書いてあるが
それならばなぜ悪魔を滅ぼさないのだろう

聖書にはイスラエル地方は芳醇な土地とあるが
私には乾燥がちのやせた土地にしか思えないのはなぜだろう

37 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:04

23です。色々アドバイスありがとうございます。
近くに三つもありました。
カトリック・聖書・復活教会です。

38 ：ヨハネ・バビル３世　　　　　　　　　　　　.：02/12/31 02:06

>>36
戦争もついてるよ！

39 ：ヨハネ・バビル３世：02/12/31 02:09

イエスはモーゼの子孫ですか？

40 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/31 03:13

>>39
いいえ違います。
ユダ族の出でダビデの子孫です。

41 ：リス（サタン） ◆AkumaJtHqA ：02/12/31 03:19

　　　 ↑＿↑
／|＼（　｀∀´）ダビデの子孫なら神の子とは言えないではないか
⌒⌒ （　　　　）
　←-┤ ｜　|
　　　（_＿）＿）

42 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 03:36

千々石ミゲルは何故棄教したのですか？

43 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 07:05

「ギャングオブニューヨーク」の監督、スコセッシの作品
「キリスト最後の誘惑」は何が問題だったのですか？
あの映画がきっかけで無差別テロが起きたそうですが

44 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 07:16

神も悪魔も戦争も人間様が創ったもんです。

45 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 09:16

>>41 救い主はダビデの子孫から出ると預言されていたよ

46 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/12/31 10:10

>>34
新潮Oh文庫の「知って役立つキリスト教大研究」を強くお勧めする。

47 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 10:32

旧約のイザヤ書11章は、ダビデの父親であるエッサイを挙げて、救い主に
ついて言及しているようだね。

新約の預言書、黙示録22：16は、次のようになっている。
『わたし、イエスは使いを遣わし、諸教会のために以上のことをあなたがたに
証しした。わたしは、ダビデのひこばえ、その一族、輝く明けの明星である。」』

48 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 10:57

>>41
カルケドン信条を読まれたし。

49 ：13：02/12/31 11:04

>>16

解決策はないというか
解決する必要は特にないということですね

この結論から得られることは
人は特に社会に貢献しようと気張る必要は
ないということです
ボランティア活動をしたい人は
その気持ちに正直になって生きればいい
只、それは自分のためであるという自覚の元に
するともっと良いであろうということですね
究極的にはそれは社会のためになっているのではなく
全て自分にはねかえってくるだけのことですから
自分のためという自覚があれば
押しつけがましいボランティアをすることもなくなると思うし
むしろ役に立てて嬉しいという
感謝の気持ちも出てくるように思います

50 ：8：02/12/31 11:12

>>31

祈りを強制しないのは分かるんですが
「求めるという動機に従って祈るのは
　盲目に陥る道なのではないか？」
というこの考え方を打破して欲しいんです

キリスト教徒は
それは盲目に至る道ではなく
本当の救いにあずかる道と認識されてると思うので
その違いを私は知りたいのです

他の宗教との違いを知りたいのです

51 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:30

>>50

自分の気持ちに湧き上がることを正直に口に出すのが「祈り」です。
それを「危険」だ「盲目」なんだつなげていくという論拠がよく分からない。
打破も何も、それを先に分かりやすく説明されてからでないと、
話が発展しないと思いますよ。

あなたにとってまだ、主イエスは実在の方ではないんですよね。
だから、祈りたいという気持ちも起こらない、それは当然だと思います。

キリスト教と他の宗教の違いですか？私は、「ない」ものを「ある」に
捻じ曲げないのがキリスト教だと思っています。
あなたが「ない」と思うなら、いつまでも「ない」と言い続けて構わないのです。
むしろそれが大事なんです。

だから先にも書きましたが、「信じたフリ」は絶対にしちゃいかんのです。
ところであなたはどうして、そんなにキリスト教を探ろうとしているのでしょうか？

52 ：ピノ：02/12/31 11:33

>>49
創造→破壊→再創造→再破壊
この繰り返しの歴史の事を言っているんだね。
君の意見を読むと、向上心は必要ないとも受け取れる。
破壊する側の人種は、何も破壊するものが無ければ、自分で創造すると思う。そして、それを破壊しようとする者と争う。
結局、人類の歴史は争いの歴史であり、人間は争う事を好む側面が有る。
醜い人間性を隠してボランティアをしている者が気に入らないのかな？
僕の偏見だけど、人は悪６０％・神４０％が標準だと思っている。
神に近い人間になろうとする向上心は必要です。

53 ：8：02/12/31 11:42

>>51

論拠がどうのというより
盲信と正しい信仰の違いについて
純粋に知りたいと思ったんです
キリスト教は他の宗教とどのように違うのか興味があるんです

キリスト教に興味があるのは
キリスト教の信者数が世界最大だからです
信者数が多ければ正しいというものでもないと思いますけど
これほど影響力のある宗教を学ぶことは
真理を探求するにあたって
貴重な情報を得るきっかけになると思っているのです

54 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:46

>>48
全文コピペおながいします

55 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:49

>>53

>真理を探求するにあたって
>貴重な情報を得るきっかけになると思っているのです

聖書読んだ？聖書解読講座とか、ネットにも山ほどあるよ。

56 ：13：02/12/31 11:51

>>52

人類全体が向上するかどうかは
個人の問題とは別だと思っています
個人的には向上することは必要だし
私自身もそれには大きな価値を置いています

社会に貢献するということは
自らを高めるための重要な要素になる思いますよ

57 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 11:52

>>54

こちらにあります。
↓
http://homepage1.nifty.com/shingaku/shinjou00.htm

58 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:53

>>54
甘えるんじゃない。
本当に知りたければ、ネットで検索すべし。
第一、コピペなんてできやしない。
私の手元にあるのは、原文とその翻訳だ。
どうしても見つからなければ、そのときは入力してやるから。

59 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:55

>>53　

>盲信と正しい信仰の違いについて

これの判断基準も、所詮は主観だからねえ。。。いかにも客観的視点に
たちたい、たっていると思うのが人間つーもんだが、最後は所詮主観だよ。
そのへんはわきまえた方がいいかもね。宗教に限らず。

で、聖書を調べたければ、>>55に書いたように聖書に直接あたればいいし、
たくさんの宗派いろいろたくさんのクリスチャンの様子を知りたければ、
「クリスチャンりんぐ」というのを私は勧める。
クリスチャンの個人のホームページが作ってるりんぐで、
宗派も実にいろいろな人たちの実生活とか、信仰のきっかけとか（証しとか）
読めるよ。
クリスチャンりんぐトップ
http://www.j-grace.com/lambkin/index2.html
ここの「RANDOM」を正月休み中なんべんもたどってみれば
相当数の研究サンプルに出会えるであらう。。。。

60 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:56

>>58

1分違いでオハン君が甘やかしてしまいましたｗ
ええやん、求めるものには与えなすって。

61 ：8：02/12/31 11:56

>>55

そういうたぐいのものも読みますよ
今はキリスト教徒の心理に興味があって
直接対話をしながら学ぶことが多いので
文献を読む時間は少なくなってきましたが

あとキリスト教ばかりを学んでいるわけでもないです

62 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 11:57

>>60

しくしくしくしくしくしくしくしく★

63 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:59

>>60
おかげで全文を入力する手間が省けて助かったｗ

64 ：8：02/12/31 11:59

>>59

情報提供ありがとうございます

確かに究極的には客観的になることは
無理なのかもしれませんが
可能な限り主観を取り除くことを試みながら
真理を探求していこうというのが私の姿勢です

65 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:00

>>61 で、あなたの掲げる「盲信」と「正しい信仰」の基準とは？

66 ：ピノ：02/12/31 12:02

>>49
＞人は特に社会に貢献しようと気張る必要はないということです

>>56
＞社会に貢献するということは自らを高めるための重要な要素になる

上記の二つの書き込みに矛盾がありますが、ここは２chであり、論文の試験会場ではないのでＯ・Ｋ！
神様は人類を愛しておられます。

67 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:02

>>64　

>可能な限り主観を取り除くことを試みながら

それは無理だと思う。人間なら（笑）。

68 ：8：02/12/31 12:03

>>61

分かりません

69 ：13：02/12/31 12:06

>>66

前者の主張は
社会に貢献してもその分破壊を生み出すのだから
社会にとっては利でも害でもなくプラスマイナスゼロ
ということです

後者の主張は
自らを高めるためには
社会に貢献することは有効な手段になる
ということです

誤解させてしまっていたらすいません
前者は社会にとっての話
後者は個人にとっての話です

70 ：67：02/12/31 12:07

まずは仏教行って「無」なるものを手に入れないとダメなんでは。
本当に主観取り除くならさ。半分冗談だけど。

「これは主観を取り除いた思考です」と
自負する状態が実は人間的に一番ヤバイだろ。最後は「私はこう思う」
「私はこう信じる」の世界だから。「私は信じる」が無数に集まり織り成すのが
巨大宗教キリスト教だと思えばいいのでは。

社会的事象や目に見えるもの、立証できるものを見るときに
「主観取り除く」ことは可能だが（つまり立証という基準がある）、
信仰というのは目に見えないものの世界だからね。

71 ：8：02/12/31 12:11

>>67

言い方の問題ですよ

そういう姿勢で
真理を探求することには
価値があると思っているので

72 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:14

>>69　社会に貢献するのは、個人なのでは？

73 ：67：02/12/31 12:14

つけたしていうなら、私も偉そうに書いてしまったけど、
最初はあなたのように思っていたから。「客観的に」「冷静に」「主観を除いて」
って。でもそれって、探るうちに気づいたよ、結局自分自身を棚に上げてるにすぎないって。
まず私が「私」と思う存在も「私」の主観の中にしかいない、「私」という
存在は主観から出られない存在だと、そういう風に気づくのは重要かも知れない。

究極の客観性があるとするなら、それは神だろうね。公義と公正を実現できる
存在だろうと思う。

74 ：13：02/12/31 12:16

>>72

そうですね

75 ：72：02/12/31 12:23

>>74
社会＝個人の集まり
社会と個人は切り離して考えてはいけない事なのでは？

76 ：8：02/12/31 12:26

>>73

あなたの言う通りだと思いますよ
私の言いたいことは分かってもらえているのかな？
例えば私の今の考え方は誤っているかもしれないし
客観的になっているつもりでも
実はなっていないのと同じと言っていいでしょう

私の言いたいのは
そういう不完全である人間でも
客観性を目指すというスタンスで
真理を探求していくことには価値があるのではないか
ということなんです

言い方を変えれば
理性を磨いていくということになるのかな
もちろん
それは正しい方向に磨かれているのかは
自分では判断できないと思いますけどね

77 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:28

社会への貢献は主の望むところだが、、、
もし信じるだけで救われるなら貧しい人に施すように勧めたりはしなかっただろうね。
このなかには、絶対に救われないものがいるようだ。
富（飛）んでいる人が神の国に入るのは、駱駝が針の穴を通るより難しい。
世界で食糧難に喘ぐ人たちよりも日本人は数千倍富んでいる。
クリスチャンのなかには、神の言葉を無にしているものがいる。

78 ：13：02/12/31 12:41

>>75

問題が違います

社会は確かに個人の集まりで
個人の行動は社会に影響を与えるため
その意味では切り離せないものであると思います

しかし
>>69のように問題を
社会・個人という別の視点から捉えることは
この法則（個人の行動は社会に影響を与える）を
なんら否定するものではありません
全く別の問題です

79 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 12:50

今テレビを見ていてびく～りしますた★

今年正月の西宮神社の福男のビデオが流されたんですけど、

見事福男になった男性に「今年は福がありましたか」の質問に

「とっても祝福された年でした。念願かなって宣教師になることができました」

の後、二人組みで自転車に乗って宣教をしている様子が・・・・・・

どういうことれすか？

80 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:51

>>76

おっしゃること良く分かります。
真理の探究って、なんだかムズカシイ単語だけれども、言われるとおり
結局のところ「客観性の探求」という意味をたくさん含んでいると思います。
何しろ人間の客観性のなさに（自分自身のことも、周囲のことも）
どれだけ日常煩わされているか、わからないですものね。

私は客観性の探求の手段が聖書ではないかな、と思います。
聖書は私に最初に語りかけてくれた書物です「お前は何者か」と。
最初この世のすべてを見たい、凌駕したいという考えにかられていた
私は、この本によって、探求すべきものは外の世界にはなく
自分自身の中にあると思い始めました。聖書を読むとき、自分自身の中の、
「内なる耳」に聖書の言葉が届かなければ、本当にこれはただの
「世界のベストセラー、優れた本」に過ぎませんよね。

81 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:51

客観とは仮説、実験、検証を基礎とする科学的な考え方そのものでは？
客観（科学）とはすばらしいです。こうして見ず知らずの人と意見を交わせるのですから。
一方の宗教はどうでしょう？4000年前と同じ内容の事柄を未だに論じ合っています。4000年昔から進歩が無いという事です。

82 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:52

>>79　ﾓﾙﾓｰﾝの人たちだねえ。でもその堂々たる信仰告白は
クリスチャンも学ぶべきところがあると言えよう。

83 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:54

>>79
そうゆうことです。

84 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:55

>>81
真理が変化したらそれが真理といえるだろうか？

85 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 12:56

>>81　つーか、組みたて方間違ってない？
「進歩」と「客観性」を何故にごっちゃにするかね。
「客観性」は科学の性質ではないよ。科学の中に手段として用いられている
に過ぎない。まず「仮説」という出発点からして、主観がスタートに
なっているわけでしょ。その「仮説」が、「客観性」として
世の中に信じ込まれているような無理も生じているわけだが。

86 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 12:56

>>82

∑（☆◇・）！！！

ﾓﾙﾓｰﾝの神様は西宮神社のゑびす様？！

87 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 13:01

>>86　コラコラ、宗教板でそゆこと書かないの。俺様出てきちゃうから。
でもﾜﾗﾀﾖ

88 ：非俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/31 13:05

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ
呼んだ？

89 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 13:05

>>85
科学は、実験、検証のプロセスを得て客観的な法則が見出されて、万人が使うことが出来るようになりますが。
宗教は仮説だけで終わっているという事ですか？

90 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 13:10

>>87

ごめんぽぉ★

91 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 13:11

>>89

ところで何が質問の核は何でしょうか？

ここは質問箱ですから、質問内容を簡潔に。

議論にならないように気をつけて。

92 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 13:15

>>91

・・・・・・・・・・。

失敗してる★

93 ：ピノ：02/12/31 13:17

>>78
>>13
＞キリスト教会もイスラム教組織も
＞アメリカも日本も芸能界も
＞社会に貢献した分破壊や殺戮を行うハメに陥っている

キリスト教会が社会に影響を及ぼしたところで、火種が発生するだけだという主張だったのですね。
そして、神様と悪魔の数千年にわたる戦いを終わらせる策は無いと。
では、悪魔と戦ったイエス様の行為は無駄だったのでしょうか？
私は、そうは思えませんが。

94 ：ピノ：02/12/31 13:22

>>91
＞議論にならないように

・・・・・・反省。

95 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 13:24

>>94

（o＾～＾）ノ

96 ：13：02/12/31 13:39

>>93

キリスト教的な救いの問題に関していうならば
イエスの行為は無駄ではなかったと言えると思います

只、私は創造と破壊という
現象界における自然の法則についてお話したわけです
破壊と殺戮の因果を
イエスが残してしまったことに変わりはありません

そういった法則を打ち破るようなたぐいのものを
イエスは残したわけではないと私には思われます

97 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/31 13:43

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　誰か呼んだ？　ちょと遅いでちゅけど…

98 ：8：02/12/31 13:46

>>80

客観性の探求の手段のひとつとして
聖書は重要な書物になるであろうことは
その通りだと思います

私自身は聖書に対して
様々な読み方ができるようになることが
客観性が育つということであると理解しております

99 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 13:52

主はそうした類の物を残したよ。
それは世の始めから多くの預言者を通して語られてきたが、殆どの者が彼らの言うことに聞き従わなかった。
人間は肉の欲望に翻弄され、神の名を汚してまで、戦争と殺戮に身を投じた。
主が互いに愛しなさいと言われても、それに耳を傾けなかった。
自分達を正しいとして、自分達の考え方にそぐわない者を殺し続けた。
サタンに従うこと選んだんだよ。人間は。主よ主よ、と呼びながらね。

100 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 13:59

所謂客観性とは、value freeの姿勢では無いのかな。
詰り、真理とは、個人にとって真理たる認識ないしは信念が在るから、
真理たりえるわけで、そう云った主観を排除しようと云う姿勢が客観では。
対象に対して、合ってる間違えてるの主観的判断をしない。
その為には、関連する情報の膨大な知識が必要。
その知的資料との比較に於いてのみ、正誤の基準を求められる。

101 ：13：02/12/31 14:43

>>99

イエスはそうした類のものは残したが
今の状況を見ると結果まで残したとは言い難いということでしょうか

そうであれば私も
その意見に大方賛成かな

102 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 14:53

（大晦日に、昼間からパソコンにかじりついているおまいらって、いったい・・・
漏れか？漏れは今覗きに来たところだ。じゃあな。）

103 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 16:04

>>102 計画性高く大掃除を終わらせたか、
今年も大掃除はいらねーやと思っているか、どっちか。

104 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 16:05

>>102　二行目慌てて書いたっぽくてほほえましい

105 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 16:10

>>101
そうだね、旧約の時代から、神様は全知全能であっても、
その手を直接下されることはあっても、
結果までを「思い通りにする」方じゃないよ。
神様の思いは「約束」や「言葉」に託されてきたが、それをどうするかは
常に「誰か」に委ねていらっしゃるよ。今は異邦人すべてに。

これなんでだろう、ってずっと考えてた。
神様は愛の方だからなんだよね。愛の関係は相手の自由意思があってこそ
成り立つもの。自分程度の愛のない人間にも、少しはわかる、
本当に大切な人には、ありのままでいてほしいと思う。ロボットみたいに
操られた存在であって欲しくはないと思う。

106 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 16:44

洗礼受けたばかりの者ですが、
御聖体は一日何度までもらって良いのでしょうか？
教えてください。。

107 ：102：02/12/31 16:46

ずっとテニスしてた。
>>104
かなり主観が激しい人と見た。
さう言ふのを、思い込みが激しい、とも言ふ。

108 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/31 17:11

>>106
カトリックの方ですか？
御聖体の拝領は、一日一度です（同じミサ中にならば、再度拝領は許可されて居りますが）。
生命の危険がある人は、一日に複数回、拝領出来ます。
拝領の一時間前からは、医薬及び水以外の飲食禁止です。

その他の詳しい規定は、教会法典の第９１２条から第９２３条を参照して下さい。

109 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:13

それは神という存在に、人類が頼りきった時代。
我々人類が生まれて、永い長い年月が流れてからの事。
この時代に１人の愚か者がいた。
その名をノアという。

「私はノアと言う男。
神の声を聞いたのだ。
この地を、大洪水が襲うという声を。
そして助かるために、船を作れという事を。
その船に乗れば、助かるといわれた。
私は一生懸命船を作った。
もちろん、誰にも教えなかった。
みんなが一度に船を作ったら、とてもではないが木が足りない。
誰が教えてやるものか。
フン、自分だけが助かればよいのだ。
しかし、家族に見つかってしまった。
みんな自分だけが助かりたいから、船に乗せないとこの事をばらすと言った。
しょうがない、乗せてやる事にした。
そして食料用の動物達も。
神の言った通り、大洪水が起きた。
しかし私達は助かった。
全て神のおかげだ。
神は、本当に良い人材を選びなさったものだ」
この時代に人類が学んだのは、『私欲』。
人類が、とんでもない男を祖先に持ってしまった事実が
判明した時には、もう、全てが遅かったのである。

110 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:26

>>109

神と悪魔は違う存在だとしても
少なくともこのときの神の人格は
悪魔と何ら変わることはなかったように思う

自分をあがめる者を
まわりに配置したかっただけなのかもしれない
とするとハーレムを作りたい男と何が違うのだろうか

実際何も違わないのかも

違いがあるとすれば
権威を持っているか否かに尽きるのかもしれない

111 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:27

>>109
＞もちろん、誰にも教えなかった。
皆に教えてきちがい呼ばわりされていたよ。

＞みんなが一度に船を作ったら、とてもではないが木が足りない
人口少ないし、現代と違って、自然は豊富に有った。

一生懸命考えたネタがその程度とは情けない。

112 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:35

聖書も読まないでキリスト教批判している奴はもっと素直に
質問しなさい！それでこそ質問箱。

113 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 17:40

まったくれすよ★

中途半端な知識を大安売りしたい系の人はちょうどよさげなスレを見つけましたから
こちらでどうぞ

↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034433797/

114 ：ピノ：02/12/31 17:40

>>109を書いた後、
>>110で自分の力作に酔うという自作自演。
こういう人が純粋な皆さん方を狙っています。
狡猾な蛇というのは２chにも存在しますからご注意を。

115 ：;：02/12/31 17:41

■■■2chの力で地震を起こせ！！■■■

2003年1月1日0時0分0秒、年越しの瞬間にジャンプして
地震を起こしませんか？体重が重いも軽い人も大歓迎！
ただジャンプするだけでもOK！さいたまさいたま！！と
叫びながらでも良し！家族や友人にも協力を呼びかけましょう！

体重60kgの人が50cmジャンプすると考えると、6798人で
M1の地震を起こせる計算になります！！2ちゃんねらーは300万人！
できるだけ多くの人の協力をお願いします。

116 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:44

>>115　すげえ、究極のくだらなさだ。惚れた。漏れはやらないけど。

117 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:47

　　　　　　　　♪　　　　　　　　　　　　　♪
　　　　∧＿∧　　　　　　　　　　∧＿∧
　　 .∩　・∀・）∩　　　　　　 ∩　・∀・）∩
　　　ゝ　　　__　ノ　　　　　　　ゝ　　　__　ノ
　　　　|　　/ ノ　　　ｌ　|| ｌ　　　　|　　/ ノ　　　ｌ　|| ｌ
　　　　ゝ　し'　　　 ∧＿∧　　　ゝ　し'　　　 ∧＿∧
　　　　　Ｕ　　　　.（　・∀・）　　　Ｕ　　　　（　・∀・）
　　　// //　　　（　∩∩）　　// //　　　　（　∩∩）
　　　　　　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　　　　　♪

118 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:48

　　　∧∧
　　　(,,ﾟДﾟ)
　　　/つつ
　 ~てつ
　　　(/　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　(,,ﾟДﾟ)　　ミ
　　　∧∧　　　　　　/つつ　　　∧∧
　　　(,,ﾟДﾟ)　　　 ~てつ　　　　 (,,ﾟДﾟ)
　　　/つつ　ﾋﾟｮﾝ　(/　　　　　　|つつ
　 ~て ) _)　　　　彡　　　　　　~て ) _)
　　,,(/(/　　　　　　　　ｽﾁｬｯ Σ(/ ∪

119 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:48

　　　∧ ∧　　　／￣￣￣￣￣
　　　(,,ﾟДﾟ)　＜　　じゃんぷ♪
　＿/ つ/つ　　＼＿＿＿＿＿
　~て ) _)　　　　_＿＿
　 ∪ ∪　　　　て　 ~）　　　ｸﾙﾘﾝｺ
　////　　　　⊂　 /　　／￣￣￣￣￣￣￣
ωω　　　　　 (''　　）　＜　　くるっと１回転♪
　　　　　　 (/ (/　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 ,,＿
　　　　　　　　　　　　　⊂,　＼⊃　ﾍﾞﾁｬ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　＼∧∧　　　＜　　へぎゃっ！？
　　　　　　　　　　　　　　 ⊂(,,ﾟДﾟ)つ))　＼＿＿＿＿＿＿

120 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:48

さいたま！さいたま！と叫ぶのはオウム真理教。
ご注意を！

121 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 17:50

>>120

∑（☆◇・）！！！

マジっすか？

122 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:51

マジっす！
オウムのスレ見てごらんなさいな。

123 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:52

>>110
>自分をあがめる者を
>まわりに配置したかっただけなのかもしれない
>とするとハーレムを作りたい男と何が違うのだろうか

確かに神にはこういう一面はある。ただ、どちらかというと
「自分以外のものが崇められるのが我慢できない」という感じ
なのかもしれない(^^；。まわりだけでなく、世界のすべてが
自分をあがめないと気がすまない、という具合に。
聖書の中の神は、自分以外のものをあがめている人を見ると
異常なまでに嫉妬して狂ったりするからね。他の神を崇めて
いる人たちの町を信者に襲わせて略奪と虐殺を行わせたこと
もあったな。

124 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 17:59

>>122

叫んでませんですた★

125 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:03

こんな浅原症候はいやだ！！をみてくらまい。

126 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:04

>>124
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127 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 18:06

>>125
>>126

∑（☆◇・）！！！

ありますた★

怖かったでつ（oT～T）

128 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/31 18:07

>115
イギリスでは実際に、正月以外の日ではあるけど、一斉にジャンプをしたらしい。

129 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:13

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣⌒ヽ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　し　／|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　く＿|　|__
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　（○ｏ　　＿|　|　）　(⌒ヽ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣|￣￣￣/　>__ノ　　　＼　　|
　　　　　　　　　　　＿　　∧＿∧　　　/　/ 　/　／　　　　　　＼　＼ /)
　　　　　　（￣￣￣／￣￣￣⌒ヽ　（　　/（　　/　　　　　　　　　　＼　＼|
　　　　　　　＼　／　　し　／＼＼　） /　　） /　　　　　　　　　　　|＼　　）
　　　　　　　　 |/　　　　／　　　＼＼し′　し′　　　　　　　　　　　|　＼　＼＿
　　　　　　　　/　　　　/＿＿＿　　|　|　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　入　　　＼
　　　　　　　（　（○ｏ　　＿　　）　｜|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　|
　　　　　　　/　　／￣￣/　／　　|　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　＼
　　　　　　/　／　　　/　／　　丿ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　＼
　　　　／　／　　　（　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　＿　　　　)
　　　/　／　　　　　） /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／（、∀ , ＼＼
　　／／　　　　　　し′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　∨￣∨　＼＼
（　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼　　　　　　＼＼
　） /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　ノ　　　　　　　＼＼
　し′　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し’　　　　　　　　ノ_＼＿つ

130 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:16

>>123　
実際、人間は自分の子供たちなわけで、親の身になってみると、
自分の子供がヨソの親も意味もなく「おかーさん」「おとーさん」と
呼んで自分の言うことまったく聞かず、その人たちの管理下に入ったら、
まずは怒るわな。説得試みようとする罠。でも完全にヨソの家の子供に
なってしまったら、もう諦めて、その家に与えるしかないだろう。
・・・そんな感じなのかな。

131 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:21

>>123
＞他の神を崇めている人たちの町を信者に襲わせて略奪と虐殺を行わせたこともあったな
聖書のどの部分ですか？
町が荒廃していたから裁かれたのではないのですか。

132 ：110：02/12/31 18:27

>>114

私は109さんではありません

それ相応の証拠もないのに
決めつける態度はどうかと思います

正直に申しまして少し傷つきましたよ

133 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:31

>>131

申命記とヨシュア記。
神がモーセ・ヨシュアに異教徒が住むカナンへの侵略と襲撃した
町での住民の皆殺し・略奪を命じ、信者たちはそれに従う形で町
を襲っては住民の無差別殺戮や略奪を繰り返しながらカナンを
侵略していったとされている。

聖書でも、カナンの住民を皆殺しにするよう命じる理由は彼らが
他の神を崇めているから、とされているね。

134 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:57

まじれすきぼんぬなのですが。
ここだけの話ですが、
マスターベーションがどうしてもやめられません。
後には、いつも自分なりにものすごく後悔してるんですが
やりたくなったらお祈りでもすればやりたくなくなるかなと
思ってみるのですがお祈りする余裕もありません。
本当どうしたらいいんでしょうか教えてください。
まじでいつもいつも自分が厭です。

135 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:06

>>134 じゃあマジレスだが、ｵｲﾗはそういう意味では君の先輩じゃ。
今まったくやらない。無理に自制してるわけじゃなくて、やってない。
まあ、エロ本とかエロサイトからは無意識に遠ざかるようにしているんだろうけど。

やりたくなったら慌てて祈るんじゃなくって、普段から祈るもんだと
気づいたよ。「あなたの計画を主に委ねよ。そうすれば主はあなたの道を
まっすぐにされる」。"やりたくなったら祈る"というのは、主に委ねて
いないからだと思うよ。って偉そうに言えないけど、自分もそうだったから。
ごてごてのマジレスですまんが、これは大事なテーマだね。律法のために
自分の心が辛くなるというのだからね。

136 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 19:06

>>134

どうしても止められないのなら無理に止めることもないと思いますけど・・・・

スポーツしてみたらどうでしょうかね。

あるいは趣味みたいなことに熱中してみるとか。

137 ：ピノ：02/12/31 19:19

>>132
それは失礼。ごめんなさい。
109の暴言にマジレスする人はいないと思ってたので。

>>110
＞少なくともこのときの神の人格は
＞悪魔と何ら変わることはなかったように思う
ノアの方舟の話の大雨。その雨は神様の涙だと思うのです。

＞ハーレムをつくりたい男と何が違うのだろうか
神様はハーレムになりたいのではなく、ご自身を犠牲にしてでも、人を愛してくださる方だと思います。
親子関係でもそうでしょう？私達は神の子なのです！！

138 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 20:25

>>136 なんでそんなに他人ごとみたいにかけるの？
お前はどうしてるの？

139 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 20:36

>>138

どうしてるって・・・・・・

僕は大学生ですよ。

大学生にもなってそんなことしてたら病気だと思うんですけど★

140 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 20:47

大学生にもなってセックスしたら病気です。
妻がいる人もセックスを楽しむべきではありません。
嫌々やるのがセックスです。
子供を作ろうとしても嫌々するべきです。
相手にも自分にも快楽を与えてはなりません。
なんちゃって。

141 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 20:49

>>140

下ネタが好きなら同性愛板にでも逝ってやってください★

142 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:04

冗談ですよ。
でも、セックスの話をしもネタとは思いませんね。
新しい生命が誕生する素晴らしい行為じゃないですか。
いやらしくもなんともない。
ユダヤ教との間では神聖な行為だとされていますよ。
いやらしいと思うのは低次元で捉えているからそう思うんです。

143 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:05

>>142

何をとんちんかんなことを言ってるんですか。

マスターベーションの話でしょうが。

144 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:10

あっ、確かにそうでしたね。
では、セックスについてはどうお考えですか？
セックスにおいて、マスターベーション並みの行為を行なうことはどうなんでしょうか？
前戯についてどうお考えですか？

145 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:11

>>144

だからスレ違いだって言ってるじゃないですか。あなたは>>134ですか？

146 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:11

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147 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:12

>>144
あなたはキリスト教から見た意見を求めていますか？

148 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:14

違います。>>134ではありません。
キリスト教の質問をしているんですが、答えてもらえませんか？

149 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:15

>>147
もちろんです。

150 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:16

>>148

セックには夫婦の愛が必要です。それ以外の性交渉は全て許されないものです。

151 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:20

避妊はどうですか

152 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:20

夫婦の愛がある場合は、前戯をしても病気ではないのですか？

153 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:20

ヨハン君の言うとおりです。

154 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:22

>>151
避妊については教派によって意見がわかれます。
>>152
それは問題ないと思いますが？

155 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:22

>>152

セックスというのは男性器を女性器に挿入して男性が射精することだと思っているらしいですが、

違うと思います。

156 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:26

病気と病気でないことの境界線は何ですか？
マスターベーションは何故病気なのですか？やってることは同じなのに。

157 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:26

>>142
つーか、ヨハンがついのせられているようなので代わりに答えるが、
セックスはキリスト教においても神聖なものだよ。
神にあっての儀式といっても過言ではないよ。

158 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:27

>>156

別に私は病気とは思わないが、
同じではないだろー。低次元にとらえるな、と最初に言ったのは
あなたたよ。

159 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:27

>>156

あなた何歳ですか？

マスターベーションやってるんですか？

160 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:28

>>159　年齢とマスターベーションは関係ないの！
ここでは、セックスとマスターベーションの違いの方が重要だと思うよ。

161 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:28

なるほど。キリスト教においても神聖なのですか。

162 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:28

>>159
どきゅんさん

163 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:29

愛と性欲とは違うのでしょうか。
性欲があるから愛するのだと思います。
相手の存在が唯一であるとは思いません。
死別して、別の相手を求めまたりしますが、それは性欲があるからであって、
性的に愛する相手が必要だからですよね。

164 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:29

大学生になってやってるのはﾋﾞｮｰｷ、とか言うのは、
今ヨハンが勝手に敷いたルールなので、質問者もムキにならんよーに。

165 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:29

>>160

だってマスターベーションなんて子供のやることでしょう？

僕もまだ子供かもしれないけど・・・・・

１９歳でちゅ☆

166 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:31

>>162

あの人は確かにﾋﾞｮｰｷっぽいかも・・・・・・

167 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:31

>>156
>>160
ある夫妻がいました。二人はセックスをしないでマスターベーション
ばかりしていました。

あなたはそのような夫妻はまともだといえますか？

168 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:31

>>163
性欲も、神が私たちに備えられた大事な機能のひとつですよね。
この手や足や口や目と同じようなものでしょう。

口も使い方間違えると人を殺すでしょう。
神の言葉の語られる口は人を生かすでしょう。
性欲にただのせられるのが愛ではないですよね。

169 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:32

質問箱で議論しないでね、って言ったのは僕自身ですたね★

さらに質問したいのでしたら、要点を明確に☆

170 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:32

>>165 知らん、君の場合は逆かも試練。まだ精子が作られていないんだろ。
ﾖｼﾖｼ。

171 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:34

性欲の問題なのに、「愛」と言っちゃうところが気にいらないんですよ！

172 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:34

>>170

うぎ★

173 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:34

>>158-159
女にとっては、どちらも逝くために濡らす行為ですし、男にとっても射精する行為ですよ。

マスターベーションはしてませんよ。

174 ：160：02/12/31 21:34

>>167　コラ、俺に言うな、俺に！俺は何も意見しとらんぞ。
ナナシサン入り乱れて分かりにくいスレだな、もう・・・。ってｵﾚﾓﾅｰ

175 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:35

>>171

動物と人間の違い。

性欲は愛で補正し、食欲は感謝で補正する。名誉欲は人間だけのもの。

176 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:35

>>171

自分は恋人とセックスしていませんが愛しあってますが、何か。

177 ：某ＫＨ：02/12/31 21:36

>>174
スマソ。
わかりにくいな～。

178 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/12/31 21:36

>>163
恋愛心理学という学問があるが、愛と性欲は終局的に不可分だが、性欲
が愛の上位であることは否定している。スターゲイ（友愛）アガペ（利
他愛）プラグマ（実利愛）は、明らかに性欲を差し置いている。
しかし、愛がなくても、性欲だけ単体で存在し得る罠。

>>165
>だってマスターベーションなんて子供のやることでしょう？
ｶｺｲｲなあ（藁

179 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:37

>>176
べつにセックスだけじゃないよ。
性的な交際は性欲だと思いますよ。

180 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:38

>>178

ヨハン君だって一度もやったことないとはいいません。

ちゃんとザーメソ出ますた★

でも、こんなことの虜になるのは、そりは違うでしょう、と思った★

181 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:38

ヨハンって19と思えないくらい意見の仕方がオヤジくさい。
でもキャラで子供ぶってるからﾁｮｰ不自然って感じ。

182 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/12/31 21:38

>>178
上位つうより、根本と言い換えた方が良いかも知れず。
詳しく知りたければ、E.カーで検索してみれ。

183 ：某ＫＨ：02/12/31 21:39

>>179
あなたは相手を思いやる心がないのですか？

184 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:39

>>181

うぎぎ★

185 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:43

>>183

（o◎～◎）ｼﾞｰｰｰｰ・・・・・・・

186 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:43

>>183
性欲で結びついてるだけなのに、思いやる心とか言うでしょ。
それがすごく気持ち悪いです。
他人を思いやらなければそれが何か悪いことですか？

187 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:44

>>186

そりゃ結局誹謗中傷ですね★

質問しにきたのか罵倒しにきたのかどっちですか・・・・・

188 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/31 21:46

生殖行為としての性交渉と、
自己の快楽を追求する為の性交渉（また自慰行為）とでは、
自ずから、目的が異なると思うのですが。

189 ：某ＫＨ：02/12/31 21:47

>>185
うっ・・・
何でしょうか・・・・

190 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:47

>>189

∑（☆◇・）！！！

（o◎～◎）ｼﾞｰｰｰｰ・・・・・・・

191 ：某ＫＨ：02/12/31 21:48

>>186
いいですか、性行為には正しい行為と間違った行為がありますよ。

192 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:48

ありません。

193 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:49

私は三度目に質問したものです。
>>186ではありません。罵倒しにきたわけでもありません。
念のために。。。

194 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:49

>>193

お願いです。もう一度質問内容を整理してください。

195 ：某ＫＨ：02/12/31 21:49

>>192
ほう？なぜないと言い切れますか？

196 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/31 21:50

自分の分身としての種をこの世に残したい（所謂プラトニックラブ）は、
真に他者を愛するが故の行為か否かの考証も踏まえて、
性交渉を、キリスト者として、考えてみて下さい。

197 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:52

>>195
愛があるとか、ないとか、言ってますけど、
結局性欲に動かされてるんです。同じことですよ。
生殖のためだろうが、快楽のためだろうが、同じ性欲に違いないです。

198 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 21:52

病気である行為の線引を教えてほしいんです。何をもって病気というんですか？
快楽を求めることですか？

199 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/31 21:52

>>198
快楽のみを求めることでは。

200 ：某ＫＨ：02/12/31 21:54

>>197
同じ性欲でも正しい使い方と誤った使い方があるのではないでしょうか？

201 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 21:56

>>198

性欲の虜になることです。

女性を性処理の対象としてしか見れなくなることです。

人間同士の付き合いでできなくなることです。

マスターベーションを繰り返していて人間同士の正しい関係への学習になりますか？

それではサルではないですか？

病気だと言っても過言ではないでしょう。（確かに言い過ぎかもしれませんけど。）

202 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:03

>>201　「びょうき」よりヒデーだろ、＜サル

203 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:03

なるほど。そういうことですか。分かりました。
もう一つ、話が元に戻りますが、セックスの最中に性欲の虜になることもいけないのですか？

204 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:04

>>230　セックスに夢中になることと性欲の虜になることは全く違うよ。
だいたい、「虜」という言葉の使い方が違う。
虜というのは、その人の生活や生き方や方角を、それに支配されて
しまうことを言う。

205 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:06

>>202

サル系なものでつい・・・・・・・・・・

206 ：204：02/12/31 22:07

セックスやってる最中はそれに集中しないとイカンだろ。

「仕事に夢中になる」
「仕事の虜になる」

ぜんぜんちがう。

207 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:09

>>205
サル系にもいろいろいます。
ガッツ石松、いしだ壱世どちらもサル系です。

208 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:10

>>207

ヨハン君は柏原崇、あるいは長瀬智也系です☆

はっきりした事実です☆

え？何か？

209 ：207：02/12/31 22:10

ヨハン君は>>207にちゃんと答えてください。気になります。

210 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:11

>>209

一足早くお答えいたしますた。

211 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:12

さて、セクース系のお話は終わりにしませんか・・・・・

212 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:13

こんな話題で年を越すだなんて★

213 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/31 22:15

>>212
ハッピーニューイヤー！

214 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:17

>>213

うきょ～☆

今年中にお風呂に入らなければ・・・・・・

215 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:17

わかりました。結局、愛ではなくて、性欲の使い方なんですね。
それなら、理解できますし、それができるのは正直すごいと思った。

216 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:22

神さまも味なことをなさいます。
男女の愛という、人間にとってとても大切なものに、性という
やっかいなものをくっつけて賜った。

でもセックスは美しいものだと思います。究極の美、わたしたちが
美と感じるものの根源がそこにはあります。
質問でも答えでもないので、さげとくね。

217 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:22

セックスの話がこんな話題とは・・・。
こんな話題呼ばわりするのはやはりいやらしいものだと思っているのではないですか。

218 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:23

>>217

しつこい★

・・・・・・・・

しつこい？ひつこい？どっちが正しいの？

219 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/31 22:24

>>217
「セックス」の話題ではなく、「性欲」の話題かと思いましたが。

220 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:26

どっちも正しいです。そもそも唯一正しい日本語などありませんよ。

221 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:30

セクース系の話と書いてあります。
それに性欲とセックスとは切っても切れないものだと思うんですが。
性欲の無いセックスはありうるんでしょうか？

222 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:31

>>220

「執拗な」からなら「しつこい」が正しいんでしょうかね・・・・・・

夫婦間のセックスなら「いやらしい」ものとは思いませんけど、

でも人前で行うことではありませんからやっぱりねぇ・・・・・・

223 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:32

>>221

いいかげんにしてくださいよ★

一番聞きたいことは何なのかよくわからないんですけどね・・・・・

まだ納得できないんですか？

224 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:35

関西ではひつこいです。もし世界が関西だったら、その言葉は間違いですか？

225 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:36

納得しますた。

226 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:36

ありがとうございますた。

227 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:38

>>224

あ、そういえばそうですね。

関西
「おまえひつこいやっちゃな」（○）
「おまえしつこいやっちゃな」（×）

関東
「きみ、ひつこいよ」（×）
「きみ、しつこいよ」（○）

228 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:40

結局正しい・間違いは人の主観でしかないものです。

229 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:43

>>228

そんな風にまとめていただいては困ります★

230 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:48

否、いままでのまとめではありませんよ。
言葉の話へのレスです。

231 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:50

>>230

こりは失礼！

「しつこい」と「ひつこい」のお話でつね☆

わかりますた☆

232 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 22:54

どーでもいいですが、ふんいきとふいんきも違いますね。

233 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:56

>>232

雰囲気を「ふいんき」と発音するのは関西人に多いですが、

そりははっきり言って「ただの間違い」です★

雰囲気は「ふんいき」でつ☆

234 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 22:59

ヨハン君は「おやじぐさい」とか言われてﾁｮﾄご機嫌ななめだす★

235 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 23:02

まあまあ、おちけつ

236 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 23:11

>>224　

>もし世界が関西だったら

イヤダナ。

237 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 23:11

さあ、今年もわずかとなりました。
今年最後のクリスチャンのみなさんの祈りをお聞かせいただけないでしょうか。

238 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 23:14

今年あなたをハッキリと受け入れました。長い求道生活にピリオドが
打てました。新しい出発の年でした。感謝です。

新しい年は冒険の年にしてください。自分の人生にリスクを恐れず、
あなたに従える新しい年にしてください。

イエスさまのお名前によって天の父なる神様にお祈りいたします。
　アーメン

239 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/31 23:23

>>238

あなたと私とアブラハムとイサクとヤコブの神に感謝しまつ☆

240 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 00:02

新年おめでとうございまつ。

本年もどうぞよろぴく☆

241 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 07:37

ヨハン君質問箱のみなさんあけおめ。
元旦礼拝に行くぞー！って、うちの教会は11時からじゃ。遅いなー。

イエスさま今年も導いてください！アーメン

242 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 08:01

蛇の解釈のくだり、未成熟な状態で実を食べたから・・・と
解釈していた方がおられましたが、ずっと違和感を感じていたので調べたら、
統一協会による統一原理の教えですね。
http://tokyo.cool.ne.jp/always2001/page4.htm

243 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 08:21

病気だった。
もう絶対やらない。
自分が見てるものに囚われない。
意思を強くする。
異教徒に負けるわけにはいかねえ。

244 ：レオレス21：03/01/01 11:58

>>243　（ >>242 ）
私は元統一教会の信者で、現在信仰はしていません。
カルトではこれは絶対にこうだ！という明確な聖書の解釈をして洗脳するのが問題ですが、
完璧主義者の私は、キリスト教に「教義」というものを求めてしまい、明確な答えを知らないとスッキリしない性分なのです。
243の方は、私と同じタイプではないかと感じたので書いています。
カルト宗教の聖書の解釈は、その宗教がカルトであるという世間的な認知により、信用されにくいでしょう。
聖書の解釈の答えはアバウトです。様々な説を受け入れられる柔軟な思考
が大切ではないでしょうか。>>242の方は統一の教えだからという理由だけで、その説を排除するという事ですね。そのほうが良いかも。

元カルト信者がこのスレで絶対にしてはいけない事！それは、カルトで教え込まれた知識をここでひけらかし、博学を気取らない事です。

245 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 12:16

励同

246 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 12:22

244 さん、それは杞憂でしょう。カルト信者にわか仕込みの教説など、所詮子供だましです。

「プチ神学者」のプロテスタントのヨハン君の理解は、カトリック信者でも納得できる
非常に行き届いたものです。

カルトや２ちゃんで猖獗している福音派の策謀など、取るに足りません。

カトリックとプロテスタントが協力して、いまわしいファンダメンタリストの企てをうち砕きましょう！

主に栄光。キリストに讃美。

247 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 12:32

>>246
たまにエホ証が初心者の質問にカキコするのをどうにかしたいです。

248 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:00

>>247
同感ですが、「エホ証」など単なるアホなので、相手にしない方が良いでしょう。
教団名の神名すら間違いであり、「みだりに神の名をとなえてはならない」という
戒めにも反しています。

確かに、レヴィ記や申名記に血液に関する食物禁忌はありますが、これは動物に関するもので、
古代イスラエル社会に「食人」の習慣などないのですから、例の輸血事件も言語同断。

249 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 13:09

>>246

うきき～★お恥ずかしい・・・・・・・・・

新年おめでとうございまつ☆

ところで、ヨハン君が２ちゃんねるで知っている福音派の信者さんは、あなたのおっしゃるような

過激な人じゃないんですよ☆

多分「俺」氏のことでは無いかと思いますが、彼は福音派教会の信者なんでしょうか？

ざっくり「福音派」とくくってしまっては誤解があるかもしれませんね★

250 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:16

>>248
それはそうなのですが、初心者に対して偽のキリスト教を広められるのは由々しき問題だと思います。

251 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:18

俺氏は元エホ証といううわさも・・・

252 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:23

「俺氏」系スレッドは、幼稚な誤りに満ちた与太話ばかりですね。

俺=「【おれ】福音派の信徒と想定されているが、実際のところは分からない２ちゃんのキャラクター。
同じ内容のスレッドを乱立するのが趣味。俺氏を支持する人達をまとめて「俺」さんと呼ぶこともある」
だそうですね。

乱立するマリア誹謗スレッドは、「バカ・下品・最低」の内容です。一般の日本人は、キリスト教のこと
などあまり知りません。特に若年層に、カトリックやプロテスタントの正統信仰と混同されることは気が
かりです。

253 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 13:24

>>250

ご心配もごもっともです。悪意でもって間違った情報を与えようとする困った人もありますね。

でも、人には、いろいろな情報から取捨選択する責任があります。

最終的には自己の責任でもって正・偽の区別をしなくてはなりません。

そのお手伝いをしてあげるというつもりでよいのではないでしょうか。

254 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:25

プロテスタントのヨハン君は、実に頼もしいにいちゃんです。

カトとオーソのみなさん、是非リクルートしてくらはい (爆

255 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 13:26

>>254

うぎぎ★

256 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:33

>>252
痛い目にあったからといって中傷するのは、見ていてみっともないよ。

｢与太話ばかり｣とか、｢醜悪｣とか、あなたはそういうレッテル貼りが本当に好きですねえ。それこそ初心者や若者に言う、｢してはいけない見本｣ですね？

いったい、なにを教わったんですか？

257 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:35

>>253
それは最もですね。
彼らの上層部『統治体』は偽預言を繰り替えしていますので、是非とも一般のキリスト教徒の方にもフォローをお願いしたいです。
盲が盲を手引きすれば二人とも穴に落ち込みます。
出来るだけ犠牲者は増やしたくない。
私も以前試しに彼らの講釈を聞いてみたんですが、神を冒涜しているのに耐えられずすぐやめました。

258 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:36

ははは。何を勘違いしているのでしょう。

カトリックやプロテスタントは、「俺氏」などという小物など相手にしませんよ。

259 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 13:37

>>257

君子は危うきに近寄らず。
しかし彼らも一人一人は神のいとし子。
難しい問題ですねぇ★

260 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:42

確かに、新改訳聖書は、曖昧な妥協の産物ぶある「新共同訳」より、翻訳としては正確ですが、
新改訳は、原理主義の教会で用いられる聖書なので、非キリスト者には、わかりやすい弁別点でしょう。

259 のヨハン君が提出された問題も複雑で、福音派は、日本でも米国でも、政治的反動と結びついています。

261 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:43

>>259
彼らの末端信者は皆良い人ばかりでした。
純粋に神を求める人が多かったです。
それだけにイタイんです。偽預言者に従っているのが。
勧誘の相手は殆どがキリスト教に全く無知な人々です。

262 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:48

エホ証て我が子を洗脳するんでしょう？
その子が成長して教義に疑問を持ったら家族からも排斥されるという話も
あるから261さんの「皆良い人ばかり」というのには疑問があります。

263 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 13:49

>>261

ひどい表現を繰り返すようですが、かれら彼ら自身の責任では間違ったものを選択してしまったのです。

いくらキリスト教に無知だからといって、確認の方法はいくらでもあったはずです。怠慢だったのです。

と・・・・、理屈をいうとこういうことですが、だからといって放置するのはこんどは我々の責任になってきますね★

一度のめりこんでしまったものを元に戻すにの大変なことですよね。

普段から周囲の人には啓蒙しつづけること、そうなってしまった人には事あるごとに注意を促すこと、

そういう風に心がけてみてはどうでしょうか。

たとえどぶ川のヘリにであっても神様はおられます。神様を信頼して。

264 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:51

>>261
同感です。中学や高校で、キリスト教や仏教の概略を教えるべきでしょう。

265 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:53

261 さんの「よいひと」とは、「無邪気なひと」とか「頭が弱いひと」と言えば語弊があるからでしょう。

266 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 13:58

>>262
そうですね。そういうこともあります。
しかし、それも彼らの意志決定の自由が奪われているからに他なりません。
自分で正しいことを判断できないでいるのです。組織の決定に盲信して、自分が何をやっているのかさえ分かっていません。

267 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:02

他教会を>>266のような言葉遣いでののしる人って本当にクリスチャンなのでしょうか

幻滅しました。

268 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:04

>>265
彼らは無邪気な人ではありませんよ。
エホバの証人以外の人を激しく呪っています。
良い人だといったのは、そうですね
純粋な人という意味です。

269 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 14:06

>>267

>>266氏は「エホバの証人」のことを批判しているのであって、他の教会を罵っているわけではありません。

「エホバの証人」はキリスト教の教会ではなく金儲けが目的のカルト団体です。

キリストの名を騙るものをキリスト教徒が批判するのは当然のことです。

270 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:10

>>267
罵ってなんかいませんよ。
自分で考えることは、サタンによるものであって、組織に従わない人は滅ぼされるというのは、キリストの教えでしょうか？
違うと思います。

271 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:19

神の名において、いついつハルマゲドンが来ると予言するのはキリストの教えと言えるでしょうか？
律法には偽預言に対する戒めもあり、また、主も汝等は一切誓ってはならない。汝等は髪の毛一筋さえ白くも黒くもすることができないからである。
と仰っています。
そして、終わりの日の印は父しか知らないはずです。

272 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:31

>>271
預言と解釈を混同するのはよくないよ。
混同したうえで他宗を批判するのはもっとおかしくないかい？
他宗教のこともそういう風に内心思ってるの？
末法思想の宗派はみーんなおかしいってんなら、基督教の教典はどうなるの？
そのまんまでしょうが。一体何箇所そういう言葉が書いてあると思ってるの？最低２０００年ほど経ってるけど？

273 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:46

>>272
預言と解釈を混同していませんよ。
解釈とは人間が人間の名で行なうものです。預言は神が人間を通して行なうものです。　申命記にはこうあります。
人がわたしの名において、わたしの語ってない言葉をわたしの言葉として語り、それが実現しなければ、その者が語ったのであって、そのような者は死ななければならない。
彼はわたしの語っていない言葉を語ったからである。
とあります。
彼ら組織は［神の名において予言（預言）］し続け悉く外してきました。
これは事実です。

274 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/01 14:48

>>272
すみませんが、＞２７１さんは預言と解釈を混同していないとおもいますが。
それに末法思想の宗派に対してではなくエホ証に対してだと思いますが。

275 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:54

271 さんはそんなことをしていませんよ。
不都合なのは、あなたの問題設定そののです。

みずから宗派のみが救われるなどと教える「ボーン・アゲイン」クリスチャン、原理主義の邪悪な教説こそ、
神の領域を侵すとりかえしのつかない傲慢 (ヒューブリス) です。

カトリックでもプロテスタントでも、正統信仰は、「救いのありかなどわかる者はいない」「洗礼は保険ではない」
「聖職者もまた罪人」と教えますよ。

それから267 さん、あなたはキリスト教の根本がわかっていない。
「信仰・希望・愛」こそ、すべてのクリスチャンにようせいされているのです。
簡単に「希望」を手放すことと信仰とは両立しませんよ。

276 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:55

>>273
預言している、と勝手に解釈してるよね、あんた？
エホバの証人に言わせれば｢預言の解釈｣だとさ。それを神の名による予言だ、というのが、あんたの解釈なわけだ。

すくなくとも相手の言い分に聞く耳もたんヤシは駄目だ。エホ証スレのほうがはるかに良いぞ。

277 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:03

まったく顔もあわせたこともない三者が、ほぼ同時に同じ意見が表明されことは、
カトリックたるとプロテスタントたるをとわず、三者に共通の使徒伝承の正統信仰の
存在を明かし立てているでしょう。

「神の見えざる手」の玄妙さを感じざるを得ません。

278 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/01 15:04

>>276
エホ証ではキリストは１９１４年に不可視的に再臨され、このときから
終末の時代が始まったと説き、再臨に関わる終末的諸事件の年代を計算を
してその年を「預言」していますよ。

279 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 15:04

>>276

「エホバの証人」や「統一協会」の類の言うことに聞く耳はもてません。

さて、このスレは「質問箱」でエホバの証人の批判や救済が目的ではありません。

この話題もそろそろ打ち切りに、とお願いしたいです。

280 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:06

>>276
何が問題かというと、神の名の下にしているのが問題なのです。
論点をすり替えないでください。
言っておきますが、預言と予言は違います。
私が言ったのは、神の名の下に行なう予言のことです。
もし彼らが神の名の下に行なったことが無いといいはるのならば、その証拠を出してください。

281 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 15:08

>>280

あなたの危機意識も理解はできるのですが、このスレは「質問箱」であって

議論をするところではありません。エホバの証人についての今回の話題は

そろそろ終わりにしたほうが良いと思います。

282 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:08

>>279
そうですね。もうやめましょう。

283 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/01 15:08

>>278
訂正。

「預言」→×
「予言」→○

284 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:09

>>279
さすがヨハン君です。この話題を長引かせると「エホバの証人」に利することになります。

エホバ・統一協会・モルモン教・そのほか福音派などの原理主義は、単なるカルトであり、
キリスト教を騙る営利団体に過ぎません。

285 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 15:11

>>284

ありがとうございまつ☆

ところで>>283の子連れ羊さんも「福音派」を自称されているわけですが、

あなたのいうほど問題がある方には見えないのですが・・・・・・

286 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/01 15:15

>>284
福音派といってもいろいろありますから
「福音派」とくくってしまっては誤解がでますよ。

>>285
フォローありがとうございます。

287 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 15:15

福音派教会は社会派の教会が多く、むしろ積極的に「エホバの証人」などを批判し、

それらの信者の復帰に力を入れている、という風に見ています。

それで、「エホバの証人」などから執拗に嫌がらせをされておられます。

288 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 15:17

軍事趣味な方も（一部？）おられるようですが・・・・・・（うひ★

289 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/01 15:18

>>288
うっ・・・・・・それはなかったことに・・・・・（しくしく★

290 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:20

「子連れ羊＠おあしす」さんのご意見は穏当だと思いますよ。

しかし、政治的反動と結びつける宗教的右翼に警戒を緩めるべきではなく、
特異な終末論における「ボーン・アゲイン」クリスチャンの格別の救いなど
を説く教説には、感心できませんね。

291 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:20

>>279
聞く耳もたぬか・・・・・・

それは、アルビジョワ十字軍とか、聖バルテルミーとかの反省は口先だけです、ということだな？

まったく、『インディオスの破壊に関する報告』とは反対の精神だな。

292 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:22

今年も、、今年こそ、、
いい思いをしちゃいましょう(^▽^)v

http://ok.halhal.net/~2ch/

293 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 15:22

>>291

毒を吐いてないでエホ証スレにお引取りください。

294 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:23

>>279
聞く耳もたぬか・・・・・・
それは、アルビジョワ十字軍とか、聖バルテルミーとかの反省は口先だけです、ということだな？
まったく、『インディオスの破壊に関する報告』とは反対の精神だな。

こんなデタラメな比較は、誰も「聞く耳もたぬ」でしょう。それに、ヨハン君は
プロテスタントだよ。

295 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/01 15:26

>>290
そうですね。恐怖による勧誘には同意できません。
キリストの愛を以て述べ伝えるべきではないでしょうか？
すれ違いなのでここでやめにしましょう。

296 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:26

>>291
激しく論点違いだぽ★

297 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/01 15:28

>>291
ここは質問箱です。
あなたが議論スレでも立てたらいいでしょう。

298 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:28

みなさん良くわかりましたか？

カルトに脳を冒されると、291 さんのように理性を失うわけです。

(a) 「アルビジョワ十字軍」は、カトリック内の正統と異端の問題。
(b) 「聖バルテルミー (の大虐殺)」は、フランスにおけるカトリックとユグノーの問題。
(c) 『インディオスの破壊に関する報告』は、宗教というより、南米の植民地主義の問題。

まったく位相の異なるテーマが雑居しているわけですね。

299 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:40

>>294
そういう思考をｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟというんじゃない？

なにより『ｲﾝﾃﾞｨｱｽの破壊に関する簡潔な報告』の著者はﾄﾞﾐﾆｺ会修道士でした。

ｱﾙﾋﾞｼﾞｮｱ派に関する“風刺画”には、きわめて禁欲的だった同派の人が信徒を｢誘惑｣する様子が描かれていたりします。
それは同派の姿とはかけ離れた、想像上のｱﾙﾋﾞｼﾞｮﾜ派にすぎませんが。

そういう絵がなぜ描けるのか？それは、ｱﾙﾋﾞｼﾞｮﾜ派を知りもせず、知ろうともしない｢聞く耳もたぬ｣人だったからです。

それがﾗｽ･ｶｻｽと反対の精神なんでは？

300 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:43

>>294
そういう思考をｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟというんじゃない？

いえ、「ステレオタイプ」とは、あなたのような粗雑な比較について用いられるべき語でしょう。

301 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 15:44

>>299

奇妙奇天烈。奇想天外。

その論でいけば「エホバの証人」なんていうへんてこりんな団体が出現したのも

カトリック教会の責任になってしまいますね。

あなた、典型的なエホバの証人的屁理屈展開です。

もう止めてくださいね。

302 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:58

ユダの手紙には、エノク書の引用と言われているところがありますが、エノク書を正典に含めないのは何故ですか？
>>301
どこが？歴史の考証でしょ？｢歴史から学ぶ｣ためにはこういう比較をしないと。
で、なにか間違ってます？

ま、スレを消費してしまったので、質問を一つ入れるね。

303 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 16:01

>>302

話の流れがむちゃくちゃだって言ってるんですよ。わかりますか？

それから、あなたが所属する教会は何という教会ですか？

あなたの教会はエノク書を正典としているのですか？

まずお答えください。

304 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 16:16

ヨハン君、挑発に乗っちゃいけません。意図的に混乱を持ち込もうとしているのですよ。

305 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 16:17

>>304

ほ～い★

了解しまつた☆

306 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 17:14

>>260
>新改訳は、原理主義の教会で用いられる聖書なので、非キリスト者には、わかりやすい弁別点でしょう。

新改訳使っている素晴らしいクリスチャンはたくさん知っているが、、、
久米小百合（久保田早紀）、横田めぐみさんのお母さんもそうだし、
だいたいバプテスト派は新改訳だし。
「わかりやすさ」を求めるあまり、質問箱で
あまり中途半端なことを言わない方がいいと思われ。

307 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 17:17

良識的、穏健派として知られるメノナイト派も新改訳、
好き嫌いわかれるかも知れないが社会派の救世軍も新改訳。聖書でくくれたら
そりゃ楽だけど、そうではないし、まじめな人たちに迷惑かけるようなこと
書いて欲しくないﾖ。

308 ：Ｔ氏の落書き ◆i/RSrQg8hk ：03/01/01 17:17

>>302

　エノク書からの引用とばかりは限らないのでは？！
　エノク書に書かれていれば、それがエノク書からの引用となるのでしょうか。　
　ある事件がおこり、朝日新聞に掲載されたら、その事件についての言及はすべて
朝日新聞からの引用ということになるのでしょうか？
　

309 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 17:19

>>308あ、山本誠一さんだ！

310 ：Ｔ氏の落書き ◆i/RSrQg8hk ：03/01/01 17:20

>>306

　そうですね。
　どの聖書にも翻訳上の難点はあるのではないでしょうか。
　ですから、聖書解釈を補完する役割としての教理伝承といったものが大切になってくるのだと思います。

311 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 17:21

>>244

なんだか壮大な勘違いをさせてしまったようであるが、
242は私が書いたが、243は別人。私ではない。
243は、私が思うに、昨日のマスターベーションに真摯に悩んでいる方の
レスではないかと思う。

312 ：レオレス21：03/01/01 17:33

>>311
別人である事はわかっていました。番号を（　）でくくったのはその為です。
>>243の人はカルトに傷心されているのかなと思い、書きました。

313 ：>>311：03/01/01 18:02

>>312 もう一つ。あなたが言うように、私は別に「カルトだから耳を貸さない」
ということは思っていない。と、いうより、そんなことは一言も書いていない。
私自身、カルト問題に身近な者のひとりとして。

ただ、私は毎日聖書を読むし、良く調べている方だと思う。
だから、あの解釈に「？」どう読んだらこんな解釈が？と思ったし、
一晩「違和感」が頭から離れなかったのだ。調べたら統一原理だと分かった。
それを書いただけ。

314 ：レオレス21：03/01/01 18:35

>>313
反統一の私ですが、失楽園の解釈は姦淫説が正しいと考えます。
禁断の木の実という言葉が男女関係に揶揄される事はよくあるし、
西洋の神話の失楽園では、男女関係の過ちになっています。
キリスト教を美化したいと考える人達が別の解釈を主張し、
聖なるイメージを守っているのではないでしょうか。
以下の句も、どのようにも解釈できるでしょう。

『盗んだ水は甘く、隠れて食べるパンはうまいものだ』(旧約聖書箴言第９章７節)

315 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 18:43

>>314

あなたは先ほどこれを発言された方ですか？

>預言と解釈を混同していませんよ。
>解釈とは人間が人間の名で行なうものです。預言は神が人間を通して行なうものです。　申命記にはこうあります。
>人がわたしの名において、わたしの語ってない言葉をわたしの言葉として語り、それが実現しなければ、その者が語ったのであって、そのような者は死ななければならない。
>彼はわたしの語っていない言葉を語ったからである。
>とあります。
>彼ら組織は［神の名において予言（預言）］し続け悉く外してきました。
>これは事実です。

聖書と西洋の神話を比較するのはどうでしょうか・・・・
聖書の記述をいちいち男女の事柄に結びつけるのもいかがでしょうか・・・・

また、どのような聖書をお持ちなのかわかりませんが、
私の新共同約の聖書の旧約聖書箴言第９章７節は引用されているものと違うのですが・・・・・

316 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 18:44

失礼。

１７節と間違われたようですね。

１７節にありました。

317 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 18:47

>>315
違います。私は>>314ではありません。

318 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 18:48

>>317

大変失礼いたしました。

319 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 18:50

いいえ、かまいませんよ。

320 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 18:55

聖書の記述に隠喩を求めて解読しようとするのは正しくないと思います。

たとえ話である個所は「たとえ話である」と説明があります。

また、禁断の果実が男女のことに結びついて言われるようになったのは聖書からであり、

聖書以前にすでに男女関係と禁断の果実が暗喩されていたとは思い難いですね。

321 ：レオレス21：03/01/01 18:55

>>315
違います。今日はこれを含めて４回目の書き込みです。
たまたまタイミング良く311の人と会ったのです。
上記のレスは、私とよく似た箇所を指摘していますね。
でも、この人は姦淫説を否定しています。

西洋の神話がキリスト教を侮辱するものではなく、語り継がれて
来たのは、それなりの論拠があるからではないでしょうか。

322 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 18:58

>>321

失礼しました。

聖書学を学習する目的であるならば、聖書の成り立ちや関連する事柄について
細かく紐解いていく必要があるでしょうが、
このスレは「キリスト教の質問箱」であって聖書学の研究室ではありません。

おわかりいただきたいと思います。

323 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 18:58

わたしは>>311でもありません。

324 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：03/01/01 19:00

>>314
反統一の私ですが、失楽園の解釈は姦淫説が正しいと考えます。
禁断の木の実という言葉が男女関係に揶揄される事はよくあるし、
西洋の神話の失楽園では、男女関係の過ちになっています。
キリスト教を美化したいと考える人達が別の解釈を主張し、
聖なるイメージを守っているのではないでしょうか。

罪をそんな卑小ちゅうか、そんだけに限定してもたらあかんがな。
おもろないねんで。
「美化したい」なんちゅうのはえらい斜に構えた見方やな。
そんな簡単なもんになるんやったら世の中、楽や。

325 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 19:00

みなさん「名無しさん」なのでわけがわからなくなってしまいました★

ごめんなさい。

326 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：03/01/01 19:06

統一はんは、儒教が入ってまんな。
そやから血族、家族大切にするねんで。
その教義から、性的な事柄に固執しとるとこあるんちゃいまっか？
なんでそういう解釈になったんか儂も経緯はわからんけんど。

327 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 19:08

>>326

珍父さん・・・けったいな関西弁ですな★

328 ：レオレス21：03/01/01 19:10

>>324
コテハンを持っておられる割には単調な批判だけに終わられていますが、他の説を尊重していないわけでもないのです。

329 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：03/01/01 19:11

ヨハンはんかいな。新年おめっとうさん。
キャラ、つくっとりますねん。
えらい久しぶりやで、忘れたがな。

330 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/01 19:12

>>329

お元気そうでなにより。今年もどうぞよろしく☆

331 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：03/01/01 19:14

>>328
なんや、張りぼてはんかいな。おもろないな。

332 ：レオレス21：03/01/01 19:22

>>331
こらえろう失礼しましたな
わしも関西の産まれでんねん
珍父はんの言いはる事もよおわかりまっせ
そやけど聖書っちゅうもんはおもろいでんな
今日はここのスレで勉強さしてもらいましたわ
ここは質問箱やよって、あんまり過激な論争やめときまひょ。
ほな、これで。

333 ：302：03/01/01 19:26

>>308　ありがとうございます。

つまり、元になる事実があり、それがエノクとユダによって記事された、という示唆ですね。
意味は分かりますが、傍証があるのでしょうか？

さて、福音｢記｣者による共観福音書のうち、もっとも早い成立はマルコ伝とのこと、
これは、教父たちの文書とは異なるようですが、根拠はなんですか？

334 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：03/01/01 19:30

レオレスはんも、関西かいな。

せやな。議論しとうなったら、他のスレもありまっさかい。
べんきょしとうなったら、またおいで。

335 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 01:20

今年は聖書通読の年にしようと思い、通読のプログラムとか探しています。
ネットに何か良いものないかね？いつからでもゼロスタートできるものが
いいのですが。誰かおしえてちょんまげ。

336 ：335：03/01/02 01:21

自分で書いといて思ったが、人にモノ尋ねる態度じゃねーな（ｗ
すみません、出直してきます・・・

337 ：Nocc ◆DtLRsNC98w ：03/01/02 02:11

>>336
こちらに通読スケジュールと聖書内容がありますので、参考にしてください。
http://home.earthlink.net/~jccofnj/biblereading2001/biblereading.html

338 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 08:45

　エノク書が外典に指定された背景や経緯を知りたいのですが。
エノク書が引用されているのにもかかわらず、ユダの手紙などが新約正典に
なった理由がわかる方は、そちらの方からの説明でも構いません。
　ＨＰのリンクや書籍の名称等、ソースのあるものは併記していただければ
うれしいです。よろしくどうぞ！。

339 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 09:03

>>337

新年おめでとうございまつ☆

今年もどうぞよろしく☆

340 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 12:12

>>337 Noccさんありがとう！
そーゆうシンプルな表探していました。それ使わせていただきます。
データベースソフトに取り込んで、毎日読み終わったところに読了日入れて
チェックできるようにした。綿密に計画立てると頓挫するタチなので、終わったところを
チェックして積み上げていくだけの形がいいとおもって。その方が
神様にお任せしやすいし。各書の解説のページにもリンクしました。
THANKS×100　今日からスタートれす。

341 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 14:09

すこし前にピラトの書簡について質問した者ですが、ようやく本を
見つけることができ、ご報告がてら書き込みさせていただきます。

見つかったのは「キリスト教と聖書の謎」という日本文芸社の本です。
このなかに「CHRIST WAS NOT A JEW」（翻訳があるか不明）からの引用が
あり、そのピラトのローマ皇帝にあてた書簡によれば、イエスについて
「金髪の髪と髭をたくわえたその若者は神を思わせる容貌」「年の頃は
三十代ぐらい」「甘美あるいは静謐温和な容貌」などとありました。
またピラトはイエスに対して尊敬と畏敬の念を抱いたとも書かれてました。

一方でピラトは残酷な性格とも言われてますが、聖書の記述をみるかぎり
裁判でイエスに有利に運ぼうとした様子がうかがわれ、ピラトの人物像も
これまた謎めいている気がします。どんな人間だったのでしょうか。

なお、イエスがなぜ金髪なのかについては触れてませんでした。
金髪碧眼の可能性はあるんでしょうか？

342 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 14:27

嘘つくな。ラテン語の典拠を挙げて見ろ！

343 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 15:36

>>341
またまたトンデモ説の登場か（鬱

344 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 16:25

これのことでしょうか・・・・・・・・

なんか、「宇宙戰略放送」っていったい・・・・・・

↓
http://www.palf.co.jp/~ryu/bunmei/C-TAC494.html

345 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 16:28

ヨハン君、この太田龍は、元トロツキストで、トンデモ本の世界のチャンピオンです。
世界で起こる不都合は、みなユダヤ人の責任とか与太話を垂れ流しています。

346 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 16:35

>>345

∑（☆◇・）！！！

そうなのでつか・・・・・・・・

非道い話でつ。。。

トロツキストって何でつか？

347 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 16:39

レオン・トロツキーは、旧ソ連で「赤軍」を創設した軍事人民委員です。

348 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 16:41

>>347

むむ・・・・

コミ☆ニストでつな★

ソシア☆ストでつか？

349 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 16:49

実はヨハン君の所属教会はどちらかというと左よりで、

教派の経営する某大学からは「ど☆た☆子」氏などを輩出しているわけでつ。

でもヨハン君は政治に興味がなかったりしまつ★

350 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 16:51

>>349　そういえば選挙権がまだないんだよね。そう思うと
親父臭いヨハンがちょっと可愛くみえたりもする

351 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 16:54

>>349
ヨハンくんはそこの神学部卒でつか？

352 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 16:54

同志社って長老派 (カルヴァン派) なんですか？

353 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 16:55

>>351

ちがいまつ★

354 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 16:56

>>352

同志社は組合派でつ☆

前身は「日本組合基督教会」でつ。

コングリゲーショナルチャーチでつね☆

355 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 16:59

あれ？

「日本基督組合教会」だったかな・・・・・・？

うはははははははははははは☆

356 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:01

なんつーか、トンデモ説とかト本とか、新興宗教によるとよわずと出回ってるけど、
（出ては消え、出ては消え・・・）そういうのを見るたび、感じることがある。
本なんか出す以上は論拠を提示しなきゃいけないから、それらしきことは
書くんだけど、共通していえるのは、こじつけ、組み合わせで話を展開してるつーこと。
で、大抵、テーマが「○○は、実は××であった」とゆう、「実は」調なのねん。

これって、クリスチャンだと思い当たることがあると思う。創世記の最初に出てくる
蛇がまさにそれだよね。「"実は"、それを食べてもあなたは死にません。
あなたが賢くなるのを神が恐れているから、食べることを禁じられているのです」。
こういう論調に、へー、と納得してしまうエバと同じものを私たちも持つと思う。

ところで主イエスは、その教えは人々を感嘆させる、まったく新しいもので
あったにかかわらず、「根も葉もない」ことは一つもおっしゃらなかった。
旧約という根をシッカリと張った、花であり実であることを語られたと思う。
蛇は律法に反することを教えるが、主イエスは律法を成就させることを教えられた。

「根も葉もない」狡猾な蛇の論法に騙されてはいけないな。。。そんなことを
思う正月なのであった。

357 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:02

あれ？ヨハン君は、カルヴァン派の教会に通っているって言ってなかったっけ。

358 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:05

>>356

すばらしいでつ☆（oT～T）<感涙

359 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:07

>>357

組合派の教会はカルバンの影響を受けた教会ですので、そのお話をしたんだと思います。

でも現在は「予定説」を採用していません。

360 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:08

トンデモ本の著者には、宇野正美など原理主義や福音派の牧師が多いので、要注意です。

361 ：トンデモ説：03/01/02 17:09

>>357
ヨハン君は、実は、カトリック教徒です。

362 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:10

>>361

うきょ～ん★

363 ：１：03/01/02 17:12

最後の審判だとか死後の復活を信じているヤシってどうかしてると思うのだが・・。

364 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:14

>>363

「どうかしてる」に間違いはありませんよ☆

「なにもしてない」より良いですよね☆

365 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:14

>>360　トンデモ宇野たんって牧師なの？嘘やろ。

366 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:14

気分よく初詣に行こうとすると、雑踏で
棒の先につけたスピーカーもって
「神の国は近づいた…この世界はまもなく滅亡します」
などと、新年早々嫌なことを言う人たちは何派なんですか？

367 ：トンデモ説：03/01/02 17:15

>>366
実は、ナザレのイエス派です。

368 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:15

>>366
エホバの症人では？

369 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:17

あらら★

また荒らしてしまいましたかしら？

むぎゅ★

370 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:17

>>366
嘘じゃないさ。自分でそう書いているんだかなね。
だけど、神学部や哲学科で修学するカトやプロの聖職者じゃないよ。

原理主義は、何でもありだからね。大阪の聖書教会だったかな。

371 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:21

>>370たん・・・・・

そりではやはり「中傷」の汚名は免れますまい・・・・・

原理主義とか福音主義とかいうのは具体的になんという教会で、

どういう理由でだめなのか説明しないと。。。

372 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:25

同志社とかいう学校は基地外の巣だったんだな

ブハハハッハハハハ

373 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:25

>>372

その結論はどこから？

374 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:26

(1) カルト組織同様に、しばしば教祖的存在がある。
(2) 米国では、極右や白人至上主義団体と結びつき、頻繁にテロを起こしている。
(3) 特異な終末論のなかで、自宗派のみの救いを強弁する。

＊　特に (3) は、みずから神の思惑を知るとする点で論外の傲慢。

375 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:29

>>374

それはエホバの証人のことでは無いのですか？

プロテスタント側からの報道ですが、こんなこともあるようですね
↓
http://www.jlh.org/lhps/press295/prs29506.html

376 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:30

ヨハンとやら　てめえ同志社の神学部卒だろ
基地外電波飛ばしまくって　笑わせてもらったよ　アリガトサン

377 ：トンデモ説：03/01/02 17:31

>>372
　カトリック教会はフランス一色であり、日本政府は英米独を現代の範としていた。
プロテスタントは大学の設置、インテリへの働きかけ、教育活動を盛んに行った。
カトリック直接宣教と旧信徒の司牧に力を注いだ。1890（明治23）年までに学校法人37が創設されている。
大学は聖公会の立教大学（1874年）、組合派の新島襄による同志社（1883年）、
メソジスト派による耕教学舎、後の東洋英和（1883年）、青山学院（1890年）明治学院（1890年）とあり、
この中から多くの指導者、伝道者が現れた。
カトリックはサンモール会の雙葉（1878年）、シャルトルの聖母会の白百合（1881年）、
男子としてマリア会の暁星（1881年）、海星（1891年）、明星（1898年）があったに過ぎず、
いずれも初等中等教育のものであった。

http://www.sendai.catholic.jp/history2.htm

378 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:31

しかし、ヨハン君の知っているある福音派の方は、

「なんで？」と思うぐらいカトリックに敵対心をもっておられるようです。

379 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:31

>>376

？？？

380 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:33

>>378
福音派って、ルター派じゃないの？

381 ：?1/4?3?μ?3?n???P?u¨?N ：03/01/02 17:34

>>374
それはエホバの証人のことでは無いのですか？

違う、違う。アメリカのファンダメンタリストについて書いてある本なんて、
いくらでもあるよ。福音派は、無知・無教養の輩しかいないからね。

382 ：１：03/01/02 17:34

「何もしてない」ってのは内心の意図も行為に含めているわけだね？

383 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:35

>>380

そりは多分違うような・・・・・

384 ：トンデモ説：03/01/02 17:35

>>382
意図は行為と異なる。これ定説。

385 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:36

>>381

アメリカではそんな事情があるようですね・・・・・

しかし日本ではそうでもないのでは？？？

僕もあまり具体的なことはわからないんですけど・・・・・

386 ：１：03/01/02 17:38

要するに、君たちは「最後の審判」で有罪判決を受けて永遠の死を給らう事にならぬよう行動している訳だ。

387 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:38

>>386

それは正しい観察です。

388 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:39

>>376
笑いが途絶えて苦しくなったら
またここに来て下さい

389 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:40

>>388

なんとなく困っちゃう感じ★

390 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:40

>>380
ヨハン君の言うとおり、福音派と福音主義（ルター派）は違います。

391 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:41

カトスレが大変でつ★

・・・・でもないか★（例のおやじだし

392 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:42

聖書にはイスラエルの地は豊かだと書いてあるが
それはずばりウソだろう
やせていて耕作不能な土地が多い最低に近い地質の土地だろう
聖書に書いてあるのは全部嘘っぱち

393 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:43

>>392

原油が・・・・・

394 ：トンデモ説：03/01/02 17:44

質問箱が・・・

395 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:44

>>394

しくしくしくしくしくしくしくしくしくしく★

396 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:45

イスラエルには石油ほとんどねえだろ　おまえ本当にバカだな

397 ：１：03/01/02 17:46

現世だけが全てです。死者の復活も最後の審判も霊魂の存在も神様が数十億年かけて作り出した所の大脳真皮質の妄想に過ぎません。

398 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:46

>>396

石油は取れない。

399 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:48

>>397

それでいいじゃありませんか。何か問題あるんですか？

400 ：１：03/01/02 17:53

人間が勝手に作り出した妄想に準じて真の神様のご期待を裏切らないように。

401 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:53

>>400

あなたの神様によろしく。

それではさようなら。

402 ：１：03/01/02 17:54

殉じて←訂正

妄想の殉教者を褒め称えているのも同じ妄想に取り付かれた人間のみである。

403 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/02 17:55

>>402

また気が向いたら来てくださいね。

じゃ。

404 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:56

復活は妄想。
輪廻転生は妄想。
とすれば、生が現世だけってのも妄想かもしれないが。
如何？

405 ：トンデモ説：03/01/02 18:01

>>404
実は、自己認識を信じるってことと、
自己認識しか信じないってことは、全く違うことなんだけど、
同じことと思ってる人がいるらしいね。

406 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 22:20

ＡはＢに対して
「Ｂは折れに惚れているぜ」
と思い込んでいたとする

ＡはＢをストーカーしているのだが
たまたま本当にＢがＡに惚れていた場合
ＡのＢに対する思い込みというのは
当たっていたということになるが
こうなるとＡのＢに対する態度は
妄想ではなかったということになるのだろうか？

407 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 22:26

ブッシュはエンロンの不正株疑惑と
オイルの利権目当てに戦争するんだってさ。
もともとテキサス出身で石油を牛耳ってる一族なんだって。

408 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 22:30

その通り。アフガンの新首相カルザイは、米国への石油の窓口なんだ。

409 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 22:31

オイルの利権というよりは軍産複合体の利益の為の戦争だろう。

410 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:12

アメリカは10年に一度くらいの周期で騒ぎを起こす癖があるようですが
なぜそんなことをするんでしょう

411 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 11:23

>>410

そういう質問は社会学板でどうぞ★

↓
http://academy.2ch.net/sociology/

412 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:29

>>409
いや両方だ。劣化ウラン弾のゴミ捨て場の意味ももちろんある。
米国の石油資源は、あと数年で枯渇する。
そして、レーガンからブッシュまでの共和党タカ派をグラスルーツで支えているのが、
福音派、ペンテコスタル派をはじめとする原理主義勢力だ。

413 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/01/03 11:31

>>406
結果はどうあれ、行為に問題があるなら、関係妄想だよ。
つうか、心理学板の話題のような。

414 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:35

>>413

イスラム教徒の信仰も
キリスト教徒の信仰も
心理的には妄想ということになるのでしょうか？

たまたまキリスト教徒の妄想は
当たってしまっているのかもしれないが

415 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 11:48

>>414

妄想と信仰は別のものですね。

もうそう(マウサウ)【妄想】
（古くは「もうぞう」）
1　（―する）仏語。とらわれの心によって、真実でないものを真実であると、誤って意識すること。また、そのような迷った考え。邪念。
2　（―する）ありえないことを、みだりに想像すること。みだらな考えにふけること。また、そのような想像。空想。夢想。ぼうそう。「妄想をたくましくする」
3　特に根拠がないのに不合理なことを事実と確信し、いくら誤りを立証しても承知しない状態。いろいろな精神病の症状として現れる。「被害妄想」

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

しんこう(‥カウ)【信仰・信向】
（古くは「しんごう」）
1　（信仰）神や仏などを信じとうとぶこと。誠心を捧げて信ずること。仰信。「信仰を持つ」「仏教信仰」
2　一般的に、信頼して疑わないこと。＊正法眼蔵‐自証三昧「微和尚の観機あきらかなること信仰すべし」

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

416 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:54

質問ですが、創世記6章4節に出てくるネフィリムとは？

インターネットで検索すると、奇妙な解釈が出るわ出るわで、
混乱しちまいました。巨人であったというところだけが共通しているようですが。
キリスト教の説明ｷﾎﾞﾝです。
エホ証、統一、モルモンなどの解釈書かれる方は、それ一言断ってから
書いてください。

417 ：414：03/01/03 12:06

>>413

宗教信者が抱いているものは
妄想とは限らないということでしょうか？

心理的にどのあたりが違うのか
ちょっと分かりにくいんですが

418 ：414：03/01/03 12:07

>>417は>>413へのレスじゃなくて>>415へのレスです

419 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 12:09

>>416

フランシスコ会聖書研究所「創世記」の注を引用します。

ネフィリム（巨人）もしくは勇士は不道徳な結婚によって生まれたものと考える者が多い。
しかし、著者ははっきりとそうは言っていない。人のいかなる力も神のさばき（洪水）
にあえば無力であることを示すために、その時代に巨人が存在していたことを引合い
に出したのであろう。

420 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 12:10

>>416

聖書では、神の子らが人の娘が美しいのを見て妻とし産ませた（創世記６章）
種族だったっけ？

421 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 12:12

>>417

>>415で引用した通り、「信仰」と「妄想」は比較できないほど別のものだと思います。
ですから、「その信仰は妄想ではないのか」という考え自体奇妙なものです。

心理学的にどうか、という更なる疑問があるのであれば心理学板で質問してください。

422 ：416：03/01/03 12:17

>>419　オハン君ありがとう。巨人も勇士も神の前に無力である。
とっても納得のいく説明ですね。

>>420　ネフィリムと神の子が交わったような書き方はしていないね。
「その頃いて、その後にもいた」、だからオハン君の前半の。。。
「道徳な結婚によって生まれたもの」というのも、確かにしっくり来る
説明ではある。

423 ：オハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 12:20

>>422

どういたまして☆

424 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 12:24

>>422

いや、ネフィリム自体が「神の子と人の娘の間に生まれた」（神の子らが人の
娘たちのところに入って産ませた）種族とされているが。

425 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 12:31

>>423 おおー、コテハンがオハン君になっている。なんて柔軟な方なんでしょう。

ところで私は、1月1日にNoccさんから回答いただいたページもとに、聖書通読
始めたモノです。今創世記9章まで。これからいろいろ質問させていただきたいと
思っています。よろぴくね。コテハンはちほ＠聖書通読中　で行きます。
このスレから消えたときには、挫折したものだと思ってくらさい。

426 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/03 12:31

>>422
旧約偽典のエノクの書では、堕天使と人間との混血児がネフィリムで巨人族だと
書かれていますが、根拠はありません。

427 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 12:32

>>425　聖書からは、私はそうは読めないよ？「されている」というのは、
どこの解釈でしょうか？

428 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 12:33

おめん、>>424への間違い

429 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 12:40

むしろ妄想を信仰しているのでは？

430 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 12:43

ユダによる手紙6節「持ち場を放棄した（元）天使たちはタルタロスに閉じ込められた」
同7節「ソドムとゴモラの住民も　そ　い　つ　ら　同様に淫行に耽って処罰された」

をみる限り「堕天使の違反エッチ」説は信じられると思う

431 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 12:45

妄想と信仰とはまったく違うものなのだが、妄想を信仰と「思い込む」
ことはあると思われ。

432 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 12:45

>>427

創世記6.4。解釈と言うか、神の子らが人の娘にネフィリムを「産ませた」
というそのままの表現なのだが(^^;。

433 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 12:47

>>432　神の子と人の娘が交わった結果、生まれた子すべてがネフィリム
というわけではないですよね。

その中から、「ネフィリムも出た」という感じ？

434 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 12:51

>>432　しつこくてごめん。私の聖書（新改訳）では、

6：4　神の子らが、人の娘たちのところにはいり、彼等に子どもができたころ、
またその後にも、ネフィリムが地上にいた。これらは、昔の勇士であり、
名のある者たちであった。

となっている。「神の子らが人の娘に産ませた」というのは、ここからは
読み取れなかったんだ。

435 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 12:54

共同訳では、こうなっていた

創世記 / 6章 4節
当時もその後も、地上にはネフィリムがいた。
これは、神の子らが人の娘たちのところに入って産ませた者であり、
大昔の名高い英雄たちであった。

話の行き違いが、納得です。オハン君の解釈はニュートラルでしたね。

436 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 12:55

原因と結果の関係みたいなものだと思われ
神の子とヒトとの間に生まれた子供なら必ずハーフなのでは

437 ：オハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 12:59

「神の子」にも誤解があるようですので、再度引用。

「神の子ら」とはここでは天人のことではない。義人、特にシェトの子孫中の霊的な人々をさしている。
「人の娘たち」は悪い女、特にカインの子孫でまったく肉的な女たちのこと。

438 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 13:03

>>436　カイン以降の子供はみな、ハーフだよね。いうなれば。
（つーか、カインの奥さんが「なんで」そこにいたんだ？というのが
謎なんだけど）。

しかしそれおいといても、
ハーフがみなネフィリムであるわけではないから、やっぱり、「ハーフの
中にネフィリムもいた」。と思える。
で、この時代堕落が始まったというから、最初に出たように、
不義・不道徳の結婚による子供がネフィリムであったという解釈が
あるのは、とても納得がいく。

439 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/03 13:04

ネフィリムについて

語源は「落ちる」の意味であることろから「堕落した者たち」と解することが
できます。
「巨人」は７０人訳からきているそうです。

440 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 13:14

>>437　ふみゅふみゅ。そうですね。「神の子」というと、つい御使いなど連想
してしまうが、たとえば旧約ではこの箇所で最初に「神の子」という言葉が出て来、
この後くるのはヨブ記の1章6節でした。明らかに人間、しかし「神とともにいる
人間」という感じです。

>>439　たいへんすっきりしてきました。肉的な存在というのは
間違いないのですね。そしてその時代のあと、ノアの方舟が起こったと。

どうもありがとうございました。

441 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:08

昨日の夜、アメリカ映画を見ていたのですが、どうも来世とか天国とか神とか宗教の遊戯化が進んでいるようなのですが
真剣な信者さんはああいうのを見て不真面目だと憤慨なされるのですか？
ガブリエルとか電話番してましたよ。「上司（神）にお伺いを立ててくる」とかいって。

442 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 14:20

>>441

なんちゅう映画ですか？

443 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:21

>>441
バチカンが映画・演劇業界人に不快感を表明する手紙を送ったと言う趣旨の
ニュースは時々聞こえてきますね。
他に、教会単位では牧師さんが信徒に「○○の演目のときは見に行くのを我慢
しましょう。当教会の信条と両立しないですから」と指導を行うかもしれません。

444 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:27

アメリカよりヨーロッパの方が宗教の影響力は未だ大きいということでしょうか

445 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/03 14:43

>>444 映画からは宗教の影響力というのは、読み取れないよ。
むしろ国民性によるところが大きいと思われ。

446 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 14:50

>>444-445
日本の葬式仏教とは違って欧米人にとってキリスト教は生活習慣の
奥深くまで染み込んでるから、映画の中でもあたりまえのように「信
仰ゆえの行動」がストーリーにかかわらずあらわれる

447 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 15:20

神は絶対的に実在するものなのか、
私たちの心の中に存在するものなのか？

448 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 15:39

年末「キリスト教派について初心者にわかりやすく書いたサイトを教えてくれ」と書いた者です。情報下さった方ありがとうございます。

５日、礼拝デビューするつもりです。通うようになる（もしくは洗礼を受ける）と「厳しい。付き合いが面倒。個人の生活に干渉。勉強会等に参加しなくてはいけない。お金がかかる」等のわずらわしい事はありませんか。教派にもよるのでしょうか。
教派や教会毎に大分個性があるのでしょうか。「ここ」と決める前に、回ってみた方がいいでしょうか。
相談する人がなく、わからない事だらけですいません。

449 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 15:42

>>447

むしろ、私たちが神の中にいるのかもしれない。

450 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 15:44

>>448

教会といえども人間の集まりです。ひとつの社会です。
ですから、あなたが危惧しているようなことは必ずあります。

「人ではなく神に」このことを忘れては信徒生活が苦しいものになります。

中庸な教義でもって公正な立場をとる教会を選択されるようにお勧めします。
特に、他の教派を非難するような傾向のある教会に落ち着くべきでは無いと思います。

451 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 15:52

>>448
そんな怖がる場所ではないし。まずは気軽に行ってみてくらさい。
そいで何か困ることとか疑問感じたらまたこのスレに来てみればよいよね。

452 ：山本誠一 ◆AD1P./8snQ ：03/01/03 16:29

マルコ１：１６から、弟子達の召命になっていますが、ヨハネ１：３５からの内容と順序がことなります。

なんで、違っているんでしょうか？

マルコの福音書では、シモンとアンデレの次ぎに、ヨハネとヤコブが来ています。
でも、ヨハネ１章では、ヨハネからアンデレ、次ぎにシモンで、ピリポになって、ナタナエルとなっています。

「新約聖書注解　新約１」をみましたが、マルコの福音書とヨハネの福音書に、時間的なズレが
あってとかなんとかということですが、やはり上手くつながりません。
分かる人いますか？だれか教えて！

453 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 16:43

映画板のタイタニックスレ【http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1023691941/479-n】から来ました。
下の文は映画「タイタニック」のセリフからの抜粋ですが、最後の“That's why I trust it”がキリスト教の
「不合理なるがゆえに我信ず」（I believe because it is absurd.）と関係あるのかどうかが議論になっています。
みなさんはどう思われますか。

Rose: When this ship docks, I'm getting off with you.
（船が着いたらあなたと駆け落ちするわ。）
Jack: This is crazy.
（そんな無茶な。）
Rose: I know. It doesn't make any sense. That's why I trust it.
（わかってるわ。常識はずれよ。だからそれを信じるの。）

454 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 16:52

福音記者の記憶違いでは？あるいは、教団同士で異なった伝承をしたとか。

455 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/03 17:01

>>453

全然関係ありません。

常識であれば「信じる」と表明する必要がありませんが、

非常識だから「I trust it」と表現したのです。

456 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/01/03 17:03

執筆年代や状況から見て、恐らく、マルコ伝の方が正確だと思われ。
ヨハネ伝は、エッセネ派が後で手を加えたんでないかと。

457 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：03/01/03 17:03

>>431
妄想を、幻視と関係妄想に分けて考えてみる。
幻視は、つまり神秘体験であり、関係妄想は、自分は神や聖母と特別な関係に
あるという妄想。
砂漠の隠修士や、初期の神秘家は、幻視を戒めてきた。これは禅仏教に通じる
ものがある。
しかし、今世紀に入ってから、幻視体験の例が増えてきた。
ファチマやルルドの御出現のように、超自然的な要素を含んでいれば、それが
妄想ではないと断じるのも可能だけれども、多くの幻視者のそれは、奇跡か妄
想か断定できない。
結局、カトリックにおいては、聖座に委ねられた使徒の権威を信仰して、聖霊
の導きと理性で判断するしかないにゅ。
関係妄想の方はどうなったかというと、本物の啓示を受けた一部と、聖コルベ
のように理性から関係を築いた例外を除き、ほとんどは文字通り妄想か、確信
犯的な贋物だろうと思われ。

458 ：431：03/01/03 17:37

>>457

＞本物の啓示を受けた一部
＞妄想か、確信犯的な贋物

その「本物の啓示」と「妄想」の区別をどこでつけるかが難しい。
わたしは　「結果」から判断するしかないと思っている。

マザー・テレサはダージリンに向かう列車のなかで、神からの呼びかけ
を確かに聴いた。「貧しい人のなかでも、もっとも貧しい人たちに
仕えなさい。それがお前の召命である」と。

彼女はそれに従い、すぐに行動を起こし、彼女の活動は全世界的な影響を
与えるまでに実を結んだ。
その実は豊かで大きく、キリスト教とは無縁の人たちまで巻き込み、
「豊かな側」にいる人たちが、「貧しい側」にいる人たちのことを
考えるきっかけになった。そして、何割かの人たちは、実際に
行動を起こした。

そこから考えて、やはり彼女の受けた啓示は本物だった、と思う。
妄想から出発して、こんなことが出来るだろうか。

459 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:27

スレ違いでしたらすみません。
最近新宿周辺にプラカード掲げてスピーカーで
延々とキリスト教の事を流し続けている人たちはなんなのですか？

460 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:40

>>459

あー、ひょっとして黄色い看板持ってる人？
渋谷にもしょっちゅういる。救世軍の人らが同じ関係者と思われてかわいそう
たぶんプロテスタントの一教派だろうけど

大宮の氷川神社（武蔵一ノ宮）の近くにもいた。
みんなに初詣に行くなと仄めかしているつもりなのだろうか？

461 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 19:15

>>460

>たぶんプロテスタントの一教派だろうけど

カトリックじゃなければそうなるだろう。

462 ：つばさ☆彡 ◆WINGSrikuw ：03/01/03 19:21

>>459
ミッション・バラバ、アーサーホーランド氏が新宿駅周辺で街頭伝道を
行なっていると言う情報があります。
ただひとつ気になるのは、新宿駅、御茶ノ水駅周辺などでキリスト教とは
紛らわしい宗教カルトの伝道もあるようなので特に注意が必要です。
そのグループが「東京キリストの教会（ボストンチャーチ）」や「統一教会」
だったら要注意！！！

463 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 19:29

>>459
http://24hour.system.to/jesus/faq.htm

464 ：つばさ☆彡 ◆WINGSrikuw ：03/01/03 19:45

>>459
これは北海道にある支教会のホムペですが、ここの宣教団の一団かもしれません。
http://member.nifty.ne.jp/shalom/index.html

465 ：天之御名無し仔猫：03/01/03 19:51

>>463
街宣クリて、エホ症じゃないﾉﾈ

466 ：448：03/01/03 20:03

>>450　
>>451
ありがとう。できるだけ気楽な気持ちになってみます。

臆病な分「折角行動できたのにガッカリしたくない」気持ちが強いらしくて・・・。
近所の各教会が全部「キリスト教会」としかわからない（タウンページ調べ。電話したけど聞けなかった）のですが、エホバとか新興入ってる所だったらすぐわかりますか？
自分がしっかりしてないので、予備知識なくうまい話を聞いてうっかり影響されちゃったら、とか、つい悲観？してしまうんです。

467 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 20:11

>>466
良い教会の見分けかた

１）他教派、他宗教をやたらと批判しない
２）洗礼を急がせない
３）多額の献金を要求しない

468 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 20:15

>>466　全国各地にある3大異端について言えば、
まず地味にも派手にも、十字架があれば、エホバの証人と
統一協会ではないので安心。モルモン教は、「末日聖徒キリスト教会」という
名前をもつ。モルモン教の場合、身分を隠すということはあまりないみたい。

469 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 20:19

>>467　の1）に補足させていただくと、
「この教団（教派）でなければ、救いがない。この教団（教派）が
唯一で真のキリスト教会」と名乗るところが危険だよね。

470 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 20:20

素朴な疑問なのですが、全てのプロテスタントの礼拝では「聖体拝領」を行わない
のでしょうか？僕が行ってるところでは行なっていません。牧師さんに聞くタイミング
を逸してしまいました。何となく聞きづらいのでどうか教えて下さい。
ルターがそれを行わないように定めたのでしょうか？
又、それはマリア信仰のように不条理には思えないのですが何が不条理なのでしょうか？

471 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 20:27

>>470　いわゆるパンと葡萄酒の「聖餐式」は、特殊な教派でないかぎり、大抵の
プロテスタントがやると思う。ただ、「聖体」＝イエスの肉である
というのは否定する。

聖書でイエスが命じられた聖餐は、キリストの救いを記念するものであるべきだと、
ルターや多くの宗教改革者たちが発見したから。

472 ：459：03/01/03 20:45

どうもありがとうございます。

何が目的なのかは分かりませんが鬱陶しい…

473 ：470：03/01/03 20:54

>>471
ありがとうございます。
はっきりいってショックです。
僕の行っている教会は○○キリスト福音教会というんですが、
名前だけけらすれば、いわゆる「福音派」っていう教派だと思うんですが、
普通の「福音派」は「聖餐式」を行っているわけですよね。
それ以外はどう見ても特殊には見えないのですが、そこだけ特殊ってことになりますね。
「福音派」の中で、そういう風に行うことは許可なく出来るものなんでしょうか？
教会の真意がわかりません。今度牧師さんに聞いてみるかもしれないですが、
その程度で教会を変えなくてもいいくらいのものですかね？

474 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 20:59

４７０はカトじゃないの？

475 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 21:02

プロテスタント主流派の見分け方

１）カトリックを悪く言わない。
２）日本基督教団を悪く言わない。
３）他教派、他宗教をやたらと批判しない。

正統プロテスタントを名乗る、宗教改革急進派（＝福音派＝にせプロテスタント）
にご注意！

476 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 21:03

４７５はかと

477 ：470：03/01/03 21:09

>>474
以前カトリックの教会にちょっとだけ行っていた事があったですが、
そこでは聖体拝領はやってました。
>>475
福音派っていうのはほとんどが「にせプロテスタント」なのですか？
１）と２）は問題ないですが３）でこの前「創価学会」を批判してはいましたが、
他教派の批判はしてなかったです。
でも、大抵の福音派は１）も２）も３）もやっているんですか？

478 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 21:17

創価学会はカルトです。
唯一正しい仏教は自分たちだけで他の教派には仏罰が当たると説きます。
これは事実の指摘です。批判ではありません。
私はノンクリです。

479 ：448：03/01/03 21:38

エホバや統一は十字架がないんですか。
スレを見るとあまりよくない教会もあるんですね。気が弱いので、そういう教会に当たりたくないなぁ。

住所（聞かれますよね、やっぱり）は一度二度行っただけで教えて問題ないですか。売られたりとか、まさかないですよね(^^;
しばらく行かなかった時も教会情報がわかるならたまに郵便が来るのは構いませんが、しつこかったら嫌です（勿論電話は尚嫌）。

480 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:06

>>473
ごめん、471ですが、特殊という言い方が悪かったです。
主流ではないという感じですが、たとえば内村鑑三は日本を代表する
素晴らしいクリスチャンですが、聖餐式そのものを否定したと思います（たしか）。
私は個人的には、聖餐式は「やる」ほうが聖書的だとは思うのですが、
「聖餐式ありき」の信仰は信仰とはいえないし、形式主義に偏りがちな、
人間の性質を鋭く追及した先人が、聖餐式の否定をもって信仰をあらわした
というのは、非常に良くわかります。

ところで何をもって正統か、という議論ほど
キリストの教えからキリスト教会を引き離したものはないですね。

宗教改革の時代を学ぶと良くわかりますが、たとえば信仰によらない
洗礼（幼児洗礼）を否定し、成人になって洗礼を受けなおしたある人は、
教会の聖職者たちの手によって、公衆の面前で裸にされ、むち打たれ、
首を切られて死にました。彼は最後まで無抵抗で、祈り続けたといいます。
そんな時代もあったわけです。
信仰を本当に保つというのは、どういうことでしょうか。聖餐式より
もっと重要なことがあるのではないでしょうか。
聖餐式のある・なしを理由に教会を否定することが正しいとは、
私には思えないです。

481 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:10

>>475

>正統プロテスタントを名乗る、宗教改革急進派（＝福音派＝にせプロテスタント）
>にご注意！

とんでもないことです。何を理由にそうおっしゃるのでしょうか。
あなたはそういわれる具体例、理由、具体的な教団名を出して釈明しなさい。

主イエスは、その親族によって、悪霊につかれているといわれ、
連れ戻されそうになりました。その時主は言われました。
「聖霊を汚すものは決して赦されることがない」
教会は聖霊の導きによって召された信徒が集まり、建てあげられるものです。
あなたは聖霊を汚していないと言い切れるだけの根拠がありますか？
いえるなら、レスしてみてください。

482 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:14

>>470
　頻度が低いだけでは。欧米で少ないところだと年に4回程度です。
本国も日本の月一聖餐を見習うべきだとかいってる宣教師、います。
　一年通って一回もやってないようだと変ですけど、そうでなきゃ
それほど心配しないでもいいでしょう。でも、変だな、クリスマス
にヤリませんでしたか？　それともクリスマスごと却下？

　で、不条理方面というかプロの聖餐論は、ミサが繰り返される
犠牲だとするとあの十字架はいったいなんだったのか？
それだけでは不足だとでもいうのか、という問いかけの結果、
十字架に集中するために祭儀性を取り去って象徴と解する
ことにしたんです（とだけいうとツヴィングリ寄りすぎですが）。

483 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:19

この板でいう「福音派」って一体何？このスレの上の方にもあったけど、
福音主義教会なら、立派なクリスチャン、教団がたくさんいる。
JEAもしかり。

当該レスをコピーしておく。根拠もなく叩く人は（おそらく書き方からして
同じ人が繰り返していると思う）、本当に、具体例と問題とされている
具体教団名を挙げて、納得するように書いて欲しい。

306 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 17:14
>>260
>新改訳は、原理主義の教会で用いられる聖書なので、非キリスト者には、わかりやすい弁別点でしょう。

新改訳使っている素晴らしいクリスチャンはたくさん知っているが、、、
久米小百合（久保田早紀）、横田めぐみさんのお母さんもそうだし、
だいたいバプテスト派は新改訳だし。
「わかりやすさ」を求めるあまり、質問箱で
あまり中途半端なことを言わない方がいいと思われ。

307 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 17:17
良識的、穏健派として知られるメノナイト派も新改訳、
好き嫌いわかれるかも知れないが社会派の救世軍も新改訳。聖書でくくれたら
そりゃ楽だけど、そうではないし、まじめな人たちに迷惑かけるようなこと
書いて欲しくないﾖ。

484 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:23

>ところで何をもって正統か、という議論ほど
>キリストの教えからキリスト教会を引き離したものはないですね。
>
>宗教改革の時代を学ぶと良くわかりますが、たとえば

　とんでもないことです。初代教会の時代を学ぶと良く判ります。

　ある意味、戦わずに済んでいる幸せなご意見で、護られて
平和ボケしていられるのは結構な事ですが、異端は寛大の仮面を
被って忍び寄るのです。

485 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:24

>>484
まったくレスになっていない・・・。

486 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:26

>>484　あなたにとって、教会を堕落から救ったルターは異端ですか？

487 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:30

>２）日本基督教団を悪く言わない。

　…無理だ。「腐ってる」「行き詰っている」「終わってる」などは正しい評価だもの。
せめて「反キリスト扱いしない」ぐらいにしとけ。

488 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:34

>>485　>>486
　あなた方、読解力ないんですね。　

489 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 22:42

>>488が>>475と同じ人なら、何言うのも自由かも知れないが、せめて>>481にはレスしといた方がいいと思うぞ。

490 ：470：03/01/03 23:25

皆さんありがとうございました。
僕自身聖体拝領しなければ救いがないわけはないと思うし、又信仰心を強くさせる
手助けになるとしても、要は自分自身の気持ちの問題だと思うので、牧師さんに聞いて
それが納得できるものであったなら、もうそれ程気にしないようにしようと思います。

491 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:09

ジャンヌ・ダルク＝ヨシュア

492 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 00:18

>>475

残念ながら、

３）他教派、他宗教をやたらと批判しない。

としながらも、

宗教改革急進派（＝福音派＝にせプロテスタント）

として、特定の教派を批判し、自己矛盾を露呈していると判断せざるを得ません。

493 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:20

>>492
同意です！

494 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:21

ヨハン君、あなたは賢いようで、まだ学生だ。

福音派など、キリスト教ではない。単なる異端のカルトだ。
異端を認める正統信仰などない。それは寛容とは別の話だ。

495 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/04 00:24

>>494
あなたはなぜ不当に福音派を扱き下ろすのですか？

496 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 00:25

>>494

私はその意見の意味するところを理解しようとして耳をもたないものではないつもりです☆

497 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:26

>>495
なぜ「不当」だと決めつけるのですか？論拠を述べなさい。

498 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/04 00:27

わからないのですか？
何を以て異端のカルトだと言い張りますか？

499 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/04 00:30

それからあなたはあちこちで福音派批判をカキコしていましたね。
それでは俺さんと同じ事をやっていますよ。＞４９７

500 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:30

>>498
あなたは福音派ですか？

501 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:30

福音派をこきおろしているひとへ。福音派質問箱にもお答えください。

502 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/04 00:31

>>500
そうです。

503 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:32

>>494は異端です。反キリストです。悔い改めなさい。

504 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:34

まったく笑止の沙汰。完全な知性の崩壊。

505 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 00:36

みなさん、このスレは質問箱ですから、

紳士的て優雅なな応答を優先してくださいますよう、お願いする次第でつ☆

506 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:37

>>505
異端に何といわれようと痛くも痒くもありません。

507 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:37

前にも同じようなのが出ていましたが、今日成田山へ初詣に行ったら、
「世界の終わりが来る」とか「神を信じないものは救われない」みたい
なことを書いたプラカードを持った人が沢山いて、拡声器でがなり立て
ていましたが、この団体を知っている方がいましたら教えて下さい。
単なる初詣客で何かを信心しているというわけではありませんが、気分が
台無しで頭に来ました。

508 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:38

日本にいるキリスト教徒ってみんな朝鮮人なの？

509 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/04 00:38

>>505
わかりました。

510 ：506：03/01/04 00:38

ごめん。まちがえた。>>504に対してです。

511 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:40

何だって、プロテスタント正統派のヨハン君が異端か？君は正気か？

512 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:42

だからあやまったでしょう。
日本語読めますか？

513 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 00:43

>>511

お気持ちは大変ありがたいでつが、

この場合、「正統」というのは感情の問題に密接でつ☆

おちけつ！

でつ☆

514 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:50

>>494さん
貴方が異端だと言われてどう感じましたか？貴方がやっていることですよ。

515 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 00:51

皆さん、福音を述べるところの資格があるのか、ないのか、詮索するところの努力は

キリストの弟子のいたすところではありません★

互いに尊重する気持ちが大切です。

同じ「主の祈り」を唱えるもの同士です。

516 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 00:54

質問箱の主旨を逸脱します。ｌ

今日はもう真夜中でつ☆

この寝床を「棺」となされるのか、あるいはまた「明日への希望」となされるのか

一切を主にお任せし、休みましょう。いかがですか？

517 ：通りすがりの改革派：03/01/04 00:55

通りすがりの改革派の一信徒です。横やり失礼。
ここの議論を見てて、確かに普段確かに「福音派」って言葉が正確に
は何を意味しているのか、自分自身よく解りにくいとは思っていました。
ちょうど今、「福音派」について定義してある書物が手元にあるので、
ちょっと引用しておきます。これ見る限り、「福音派」ってくくり自体
には別に、悪い意味合いはないようなので……。

「福音派は今日では大きな四つの前提を中心にしている。

１聖書の権威と十分性。
２十字架上のキリストの死による贖（あがな）いの独自性。
３個人的回心の必要性。
４福音伝道の必要性・正当性・緊急性。

Ⅰ 福音派は教派を超えている。一つの特定の教派に限定されないし、
それ自体が教派であるわけでもない。「聖公会福音派」とか「メソディ
スト福音派」とか「長老派福音派」とか、あるいは、非常に最近の流れ
に従って「ローマ・カトリック福音派」と判断することにさえ、何の首
尾一貫性の欠如もない。

Ⅱ 福音派そのものは教会一致運動の現れである。どのような教派に属
しているかに関係なく、福音派の間には自然な親近性がある。
福音派の特徴として、ある特定の教会論を規範と見做すのを拒否する
ということがあるが、その一方で、新約聖書とキリスト教の伝統に明ら
かに基礎を持つものは尊重する。」
（以上、A・E・マクグラス著『キリスト教神学入門』教文館）

これを見る限り、福音派、少なくとも主流教派内で福音派的な立場を
取る人たちを、異端と断ずることは明らかに不可能じゃないかな。むし
ろ、十分に正統的・聖書的な観点に基づいていると思う。

518 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 00:55

それでは、おやすみなたい☆

（o＝～＝）Zzzzzzz

519 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 00:55

ヨハン君、落ち着け。「正統 / 異端」に感情など関係ない。
使徒信条、ニケーア信条を知らないはずはあるまい。

520 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 01:00

主よ、主よ、と言いながら御言葉を守らない者はもはや神の子ではない。

521 ：?1/4?3?μ?3?n???P?u¨?N：03/01/04 01:01

>>517
「聖公会福音派」とか「メソディスト福音派」とか「長老派福音派」とか、あるいは、非常に最近の流れ
に従って「ローマ・カトリック福音派」と判断することにさえ、何の首
尾一貫性の欠如もない。

何たるデタラメな定義。メソディストも長老派もカトリックも、烈火の如く怒るだろう。

522 ：通りすがりの改革派：03/01/04 01:11

>>521そうなんだろうか？もっとも、そんなに深く勉強したわけじゃ
ないから、他にもっと適切な定義があるのかもしれないけど……。

523 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 01:26

>>521
俺も正確な「福音派」の定義を知りたい。

524 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 03:09

>>521
烈火のごとく怒るということはありませんね。
なぜならマクグラスの挙げた「4つの定義に従えば」という条件下においてですから。
挙げられた定義はどこの教派も「内包」するものです。
マクグラスは確か他にファンダメンタルをジャンルのひとつに挙げています。
その箇所もあわせ読む必要はあるでしょう。

525 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 04:39

キリスト教に改宗するには、洗礼以外に何が必要ですか？
買い揃えるものとか、覚えなければいけないこととか。

526 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 04:43

>>525
それぞれの教会で色々違うかもしれないけど、
まずは聖書を買う。これは共通の基本。
それから教会に行って、神父か牧師に勉強教えてもらうといいです。

527 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 04:49

なんか宗教もっている人ってただでさえ誇大妄想的だし・・ひょっとしたきっかけで統合失調症に発展してしまう場合も多いのではなかろうかという偏見を抱いている。

528 ：453：03/01/04 04:59

>>455
言われてみればその通りです。ありがとうございます。

529 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 05:41

>>523
「福音派」とは？
http://csd-news.gospeljapan.com/term/87.html

530 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 08:26

>>526 聖書買う前に教会行った方がいいと思われ。
聖書貸してくれるし。

531 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 08:48

>>523
「聖書信仰」。
つまり、「聖書は誤り無き神の言葉」と信じる信仰。
程度の差はひとまず置くとして、いわゆる「逐語霊感説」を奉ずる教派。
これが、最小公倍数ではないかな。
福音派自身が福音派を定義しているものもあるが（ローザンヌ宣言など）。

532 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 09:57

>>531

「聖書は誤り無き神の言葉」としていても、それを「聖書信仰」と
解するのは誤り。たぶんその当りの誤解が強いのではないかと思う。

いわゆる福音主義というのは、信仰の根拠としての聖書に絶対的権威を
置く。信仰の対象は父御子御霊であることに変わりはない。というより、
聖書を信仰の根拠とするならば、対象は父御子御霊以外にはありえない。

533 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 09:58

>>531　は「信仰」という言葉の使い方を分かっていないだけだと思われ。

534 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 10:14

福音主義者は自己矛盾だろう。

聖書は啓示そのものではない、啓示を人間が記述したもの。
聖書だけを絶対視する主体は、福音主義者という人間だろう。
福音主義者も、人間として聖書を解釈している。

聖書そのものを啓示とした場合、ナザレのイエスの生涯の内、
記述されていない部分は無価値になってしまうではないか？

ナザレのイエス自体、そしてその生き方、言葉、行為と行動、生と死と復活、それが啓示そのものだろう。
それを否定して「聖書」を絶対とする考えは、偶像崇拝ではないか？

聖書を神が直接書いたように思っているから、いろいろなところに、無理が来てしまうのだろう。
最終的に、現在の聖書のようになったのは、イエスの時代から100年以上経ってから。
これは旧約についてもそうで、記述者は、他の巻を全部読んで理解していたとは限らない。

新約について言えば、ナザレのイエスは、新約聖書などというものが自分の死んだ後に書かれる
などとは思ってもいなかった。イエスは、新約聖書に「お墨付き」を与えたことはない。
それに、イエスは、ユダヤ教徒だった。キリスト教徒だったことは、瞬間的にもなかった。
キリスト教を設立したつもりもなかった。

そんなものを「絶対視」するのは、イエスご自身を軽んずることだろう。

535 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 10:18

>>534　問答がただの自己主張に成り下がってる。
そのあたりでやめておけば。スレ違いだよ。

536 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 11:07

>>534
>イエスは、ユダヤ教徒だった。キリスト教徒だったことは、瞬間的にもなかった。
>キリスト教を設立したつもりもなかった。

イエスは自らをキリストといわれ、「愛は律法を成就する」として新しい契約、教えをもたらされた。
それを信じ、従う群れができた。
別にそれを何教と呼ぼうと自由だが、キリスト教と呼ばれるようになった。
イエスがユダヤ教だとかキリスト教だとかは全く関係ないじゃん。
言葉にとらわれすぎではないの、君。

537 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 12:24

同工異曲　　マルチン・ルターは　カ　ト　リ　ッ　ク　だった　とか

538 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 12:39

>>537

そうですよ。マルティン・ルターはカトリックの司祭、修道士、聖書博士でした。
最初、ルターは新教会を立ててカトリックから離反するつもりではありませんでしたが、
審問の結果教会から破門されたので結果的に新教会（プロテスタント）の創設者
となりました。

↓
http://www.wjelc.or.jp/office/luther.htm

539 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 12:39

なぜイエスは肉体的に死ななければならなかったのですか。
一応旧約も読んでいるので、生け贄の子羊のことは知っています。
でも全能の神なのだから、なにも死ななくても良いのではないかと。
どうしてもわかりません。

540 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 12:44

>>539

旧約の預言がが成就されるためです。というと紋切り型の回答ですが、

「死ぬ必要」があったかどうかは、今になってしまえば難しい問題です。
ですが、言えることは我々人類が結果的に「神を殺す」ことを選択した、
ということではないでしょうか。

その結果、神様は自らの死をもって死を滅ぼす業を示されました（復活）。

神様はどのような状況であっても最良の道を示される方であることがわかります。

541 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 12:48

>>537
後から来た人たちが、ルターに｢教会会議｣の代替手段を見いだしたんだと思う。

かつて破門や利害対立に対抗するために皇帝たちのよく取った手段は会議の召集だった。

中間支配層として台頭するドイツ諸侯は、ルターや改革派を対立教皇にはできない。皇帝やﾌﾗﾝｽ王、ｲﾀﾘｱ貴族ではないし。大衆も、活版印刷などによって、劇的に変容しようとしている。
そこで、対抗する教会に成長するのを援護ようになったんだと思う。

542 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 12:58

旧約のことは知っています。人類が神を殺すことを選択したので
しょうか。私はそうは思いません。なぜなら神はすべてを計画
出来るわけですから。人間の自由意志がさせたことでは無いでしょう。
だって旧約に書いてあるわけだし。神が自分で計画し、それを人間
が実行したとして、それは神の自作自演ではないのですか。
人間に不要な罪意識をもたせることが、なぜ救いなのか私には
どうしてもわからない。神がどのような状況でも最良の道を示す
ということについて、あなたはなぜそう思うのですか。

543 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 13:00

>>542

そんなことはありません。

あなたはあなたご自身の人生が全て神に操作されているように感じますか？

人は自分の意志で神を殺すものなんですよ。それが「罪」です。

544 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 13:05

すべてとは言っていません。(ここは大切)私のいっているのは
人類が神を殺すことを選択したのでしょうか。
そして神は死ぬ必要があったのか。他の方法はなぜとらなかったのか。
ということにつきます。このことに絞って考えているのです。

545 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 13:08

>>544

それが事実だということではないでしょうか。

事実として人間が神を殺してしまった。

神は甘んじて殺されることによって子供達に至上の愛を示された。

それが「神の業」ですね。

546 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 13:13

事実ということについて、私はなんども言っているように、
計画したのが神で、それについて実際に手を下したのが
人間。であれば殺したのは神ではないかと言うことを言いたいのです。

547 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 13:15

>>546

違います。と、>>543で言いました。

548 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 13:18

ここは質問箱です。

ですから、あなたの質問に私が答えた。
しかし、私の答えは間違っているかもしれない。

だから、さらに他の方の答えを待つのは正しいことです。

ですが、あなたの考えを私に押し付けようとするのは何でしょうかね？

549 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 13:19

君には分からないんだね。もちろん僕にも分からない。
ただ、この点はすべての根元になっていると思う。
だから分からないですますことが僕には出来ない。
ヨハン君、別に君の信仰をぐらつかせるつもりはない。
さようなら。

550 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 13:23

>>549

何もかも自分の知識の中に丸め込もうとすることが傲慢なんですよ。

あなたでぐらつくような信仰は信仰とはいいません。ご心配なく。

551 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 13:28

さようならっていったのにな。
傲慢といわれては。。分からないっていっているのになんで
傲慢なんですか。分からないことは傲慢なのか。考えることは
傲慢なのか。自分で考えることをやめたら、何が残りますか。
単純に信じることが出来ればと僕も思いますよ。
あなたのことを批判するつもりも、神を批判するつもりも
全くない。

552 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：03/01/04 13:29

>>551

それでは、さようなら。

553 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 13:30

ヨハン君。さようなら。

554 ：この言葉は真実です。：03/01/04 13:35

キリストは偽り者です。
彼の言ったことは嘘ばかりです。　　　
もともと恵まれた人だけが救われたと言っているのであり、
本当に苦しい人は、何も救われません。　　　　

彼の言ったことを信じ切っていても、救われません。
彼は、詐欺をしています。
おいしい話を、持ちかけてきて、結局、人を絶望に追いやります。
期待している間は、希望があるので、喜んでいますが、どんどん不幸になります。
祈りは、決してかないません。何年、祈っても、信じても、腹の底から願っても、求めても
求めても、得られません。心を低く低くして、へりくだって、謙虚になっても何もしてくれません。
どんなに罪を悔い改めてもだめです。待ってもだめです。神の時はありません。

キリストを忘れよう。
彼の名は地に落ちろ。
かれは、だれも救えない。
彼に望みをかけるな。　　　　　
彼が、苦しみにあったのは、彼によって、私たちに絶望がもたらされるためであり、
彼の打ち傷によって、私たちがさらに苦しむためである。　　　　

この言葉は真実です。　　　　

555 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 13:42

悪魔的

556 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 13:57

>>554　はマルチコピペ

557 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：03/01/04 14:20

人間はね。罪を知らなければ愛を知ることができないんだよ☆。
悪を知らなければ善を知ることは出来ないんだ。
善や悪を超越しなければ愛を知ることが出来ない。
だから神さまはイエスさまを地上に送られたんだよ。
人間を神様に導くために。。。

558 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 14:31

ゆかりさん。５３９でイエスの死にについて考えを述べたものです。
ゆかりさんの言葉で、なんとなく糸口が見えたような気がします。
悪が分からないと、善がわからない。正しい事ってなんなのか
よく分からないけど、これは絶対に間違っているということは
なぜか僕にも分かるように思うんです。
本当の意味で神を人が殺したとは思えないけど、それに荷担したのは
間違いの無いことだろうし。
どうも有り難うございます。ゆかりさんの書き込みですこし
なにかが分かるような気がしてきました。感謝です。

559 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：03/01/04 14:32

（=^･^=）

560 ：この言葉は真実です。：03/01/04 14:40

何度でも言います。

キリストは偽り者です。
彼の言ったことは嘘ばかりです。　　　
もともと恵まれた人だけが救われたと言っているのであり、
本当に苦しい人は、何も救われません。　　　　

彼の言ったことを信じ切っていても、救われません。
彼は、詐欺をしています。
おいしい話を、持ちかけてきて、結局、人を絶望に追いやります。
期待している間は、希望があるので、喜んでいますが、どんどん不幸になります。
祈りは、決してかないません。何年、祈っても、信じても、腹の底から願っても、求めても
求めても、得られません。心を低く低くして、へりくだって、謙虚になっても何もしてくれません。
どんなに罪を悔い改めてもだめです。待ってもだめです。神の時はありません。

キリストを忘れよう。
彼の名は地に落ちろ。
かれは、だれも救えない。
彼に望みをかけるな。　　　　　
彼が、苦しみにあったのは、彼によって、私たちに絶望がもたらされるためであり、
彼の打ち傷によって、私たちがさらに苦しむためである。　　　　

この言葉は真実です。　　　　

561 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：03/01/04 14:58

>>560
信じないもん。。

562 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：03/01/04 15:00

>>560を信じないもんだもん。。

563 ：年に一度のクリスマス信者：03/01/04 15:03

ＩＣＵ教会の森本アンリ先生があぼーんされてしまったわけを教えてください。

564 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 15:16

キリストよ滅び去れ。
その名が天地よりなくなってしまえ。
地が天よりも低いようにお前の思いは低く、お前の言い送った言葉は一つも成功しない。

神は、何でもできると言っているが、何もするつもりはない。
信じて祈り求めたことは、どんなことでもその通りにならない。
私の名によって願うことは私はそれをしよう。と言っているがしたためしがない。
こうなると、彼の名を信じて、平安を得て、聖霊の確信を持っても、神に国に入れる
とは、限らない。
彼の言葉において、都合のいいことは、信じることができても、日常的な、事に関しては、
自分の解釈をして、人は暮らしている。

キリストは、永遠の命だけでなく、私たちの日々に関わる全てから助け出してくれなければならないのだ。
彼の十字架は、我々の日常に何の関係もないのか。
求めなさい。これは、彼が言った言葉だ。
キリストよ。言ったことを守れ。
言い送ったことを、成功させろ。
隣人を偽ってはならない。と言ったのは、神だろう。
お前は、自分の父だと言っているが。
神が、嘘を言ってもいいのか。
これは私の愛する子。かれを私は喜ぶ。彼の言うことを聞きなさい。
これは神が、お前に言った言葉だ。

聖書は、人と神との契約の書物だ。約束の言葉だ。
その言葉を守れ、守り通せ。言い送ったことを成功させろ。

私が真理です。と言ったなら、その言葉に偽りはないはずだな。
真理を通せ。
神にできないことはない。
神の言葉にあって、不可能なことは一つもありません。
だったら行え、守れ、真実を行え。

565 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:07

なんだこいつは？
人の嫌がることをやってよろこんでる

566 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:25

キリストは偽り者です。
彼の言ったことは嘘ばかりです。
もともと恵まれた人だけが救われたと言っているのであり、
本当に苦しい人は、何も救われません。

彼の言ったことを信じ切っていても、救われません。
彼は、詐欺をしています。
おいしい話を、持ちかけてきて、結局、人を絶望に追いやります。
期待している間は、希望があるので、喜んでいますが、どんどん不幸になります。
祈りは、決してかないません。何年、祈っても、信じても、腹の底から願っても、求めても
求めても、得られません。心を低く低くして、へりくだって、謙虚になっても何もしてくれません。
どんなに罪を悔い改めてもだめです。待ってもだめです。神の時はありません。

キリストを忘れよう。
彼の名は地に落ちろ。
かれは、だれも救えない。
彼に望みをかけるな。
彼が、苦しみにあったのは、彼によって、私たちに絶望がもたらされるためであり、
彼の打ち傷によって、私たちがさらに苦しむためである。

この言葉は真実です。

567 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:26

568 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:40

まさにエデンの園の蛇の論法だな＜荒らし

569 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:41

神に愛されたみなさん。
>>567のために祈りましょう。
彼は、苦しんでいるのです。
神を信頼していたからこそ、失望しているのです。
彼を、励ましましょう。
兄弟ならば、そうすべきです。

父なる神と主イエスキリストによる恵みが、彼に、ありますように。

570 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:42

>>537

すべての宗教改革者はもともとカトリックだよ。

571 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:49

>>567を憎むのはやめなさい。
彼は、この後必ず、主にあって、立たせて下さいます。
神は、ご自分に近づく者に報いをお与えになります。
彼は、神を、求めているのです。探しているのです。
失望は、誰にでもやってきます。
信頼すればするほど、神の応答に失望する事が多々あります。
しかし、神は、愛です。
愛する兄弟姉妹。彼を励まし、愛そうではないか。

572 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:50

>>571　別に誰も憎んでないﾓﾅｰ。
でも何があったんだろう、とは思うよな。

573 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 16:58

僕も誰も憎んではいないんだと思う。本当に信頼すると
答えられなかった祈りってなんなんだろうと思う。
(牧師先生の言うような答えはしっているけど、なんの役にもたたない)
僕も挫折している。ただいつの日かもしかしたら、答えがあるのかも
しれないって思う。いまはただ、神のことは放念しているが。

574 ：教えて下さい：03/01/04 17:46

癒しの恵みはは、どうすれば、神様からいただけるのでしょうか。
イザヤ書に、彼は、私たちの病気を負い、痛みを担った。
とはっきり書いてあるのですが。

彼への懲らしめが私たちに平安をもたらし、彼の打ち傷によって癒された。
とあります。罪の赦しと、病気の癒しは、等しく、書かれているように思うのですが。

罪の赦しは、目に見えない、心の平安となってきますが、病気の癒しは、痛みがなくなることで
なることがそれです。

奇跡としての癒しではなく、しるしとしての癒しではなく、また、賜物による癒しでもなく、
キリストの打ち傷による、癒しは、なぜ受けることができないのでしょうか。

575 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 19:56

>>573

＞僕も挫折している。
祈っても祈っても、彼女が出来ないとか？

576 ：名無しさん＠１周年：03/01/04 22:12

>>574
　もし、病に苦しんでいるとしても、神を信じて癒しを待つのであれば、
まず、あなたの方に「神の御心を受け入れる」確固たる決心と共に神に
向かい合う姿勢が必要だと思います。
　神に悪態を突くのもいいでしょう。しかし、あなたに「御心ならば私の
傷を癒してください」という謙虚な心、また、同じように苦しんでいる人
のことを想像できる力、理解してあげる力、その人達のために祈っていく
力、そうした神へのひたむきな向かい方が培われなければ、心が刺々しい
だけの病人、患者さんで終わってしまいはしないかと心配になります。
　神に願うことは大切なのですが、苦しみの中で、神に用いられていく
力も鍛えられていくのではないでしょうか？神からの火のような試練を
乗り越えて、天に召されるも、癒されて生かされるも、神の御手に委ねて
「平安」の内に過ごされますように。

577 ：576：03/01/04 23:08

　新約聖書　ペトロの手紙1　４章１２節　以降数節

聖書をお持ちであれば、上記の個所が576の出典の一つですから、
興味があったら、御読みください。

578 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 00:54

よく、か弱き小羊と言ったり、キリスト教の指導者？を牧師
と言ったりしますよね？で、悪魔は山羊といわれたり、絵画でも
顔が山羊だったりしてます。
どうして善人の側は羊で悪魔の側は山羊と言うんですか？
キリスト教について何も知りませんので失礼な言い方でしたら
ごめんなさい。

579 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 01:33

　それは羊VS山羊、ということではなくて、別々に発達したイメージですよ。

　まず、ユダヤ人は牧畜をする民で、羊を飼っています。そこで、羊飼いに
保護者・指導者のイメージを重ねて語る比喩が良く通じ、古くから多用され
るんです。こちらはヘブル文化の産物といっていいでしょう。

　山羊頭の悪魔の方は、もっと後代になってからのイメージです。まず、
ローマにフォーン、ギリシャにパンという、角があり下半身が偶蹄目の
牧歌的笛吹き半獣神がおりました。それがキリスト教の浸透により、
異教の異形神は「悪魔」とされます。しかも、雄山羊の下半身のご立派
加減が淫蕩という悪魔的属性にうまくハマってしまい、ご存知の
悪魔像（顔が山羊、というより胴と手だけ人、ではなかったですか？）
が確立したんです。ですのでこちらは明らかに中世文化です。

　スケープ・ゴートは多分これらのイメージとは無関係でしょうね。　

　

580 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 01:50

パンといえばバレエ「牧神の午後」で有名なあの方ですね。
善人と悪魔を「羊と山羊」と並び称してる文を見て上の疑問が
浮かんだのですが納得しました。ありがとうございました。

581 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 22:15

ヨハン君によるとモルモーンの方は神社に初詣に行くそうですが、
カトリックとかプロテスタントの方は神社やお寺に初詣に行かないのですか？

582 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：03/01/05 22:50

私は逝かない。

583 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:06

キリスト教徒の方を初詣（神社とかお寺）に誘うと、誘われたほうは迷惑ですか？

584 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:07

特定のﾄﾞｸﾞﾏに固執するかぎり､心理､真実とはほど遠い立場にとどまるしかなくなります｡
思考による分別は､是､非という対立によって成り立っているからです｡
あなたがたがﾄﾞｸﾞﾏを立てる限り､否定による果てしない論争が続くことになります｡
この事に気が付いたのが釈迦であり､ｲﾝﾄﾞの哲学者達です｡
彼等は宗教的なﾄﾞｸﾞﾏは方便であることを認めています｡

585 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:08

別にぃ、賽銭拍手に誘われるわけでもないし。
俺なんか、元旦礼拝の帰りに、神社1件寺2件より道して、甘酒まで頂いちゃったよ。

586 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：03/01/05 23:12

>>583
参拝でなければＯＫだと思います。
観光とか・・・ならばいいですが。私の場合。

587 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:25

>>583
誘われたら、そりゃ友達なら行くだろうけど、手は合わせないかな。
でも友達はみんな私がクリスチャンだと知っているし、
あえて誘う人もいないからな。
本音のところは「元旦礼拝もあるし、間に合ってます」という
感じかな。別に迷惑とかそういうのとは関係ないと思うよ。

588 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:31

初詣は教会へ、という垂れ幕してる教会もある。

589 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:32

　有名神社の前の「裁きの日は近い」とかのプラカード、ウザイよね。

590 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:38

宝塚はレズ集団というのは本当ですか？

591 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:45

>>590　お前はモノシラネークンだなｗ
実は宝塚はホモ集団なんだぞ

592 ：名無しさん＠１周年：03/01/05 23:59

http://members.tripod.com/~okhotsk/okhotsk/ehoba.htm
巷でよく見かける黒い看板に白と黄色のでっかい文字で
宣教する教団らしいのですけど
詳しいこと知ってる人いたら教えてください
活動内容とか

593 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 00:09

拍手を打ったり、鈴（？）についた太い縄を振ったり、お賽銭を
入れたりはしません。
ただ手をあわせ、心のなかで父なる神に祈ります。

594 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 00:21

>>593 なぜお賽銭を入れないのですか？
共存が嫌でないなら寄付と割切ればよいのでは？

私はキリスト教徒ではありませんが、救世軍の社会鍋に入れますよ。

595 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 00:23

ヅカﾌｧﾝ死ねよ！

596 ：初心者：03/01/06 00:28

サタンは誰が創造したのですか？

597 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 00:43

神です。

598 ：天之御名無し仔猫：03/01/06 00:48

　そうそう、神は我々を創造し、自らに逆らうことすら
可能な自由を与えた。サタンとは、そのことの重要性さ
の理解できないヤツのことかな・・・。

599 ：初心者：03/01/06 00:59

回答ありがとうございます。人間がその与えられた自由さの中で
サタンになったりするのですね。

600 ：天之御名無し仔猫：03/01/06 01:08

ｿﾀﾞﾈ

601 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 01:10

ｷﾘｽﾄ教って物凄く宗派が分かれていますよね
それは一体何が原因なんでしょう？
そして１つにまとめる事はできないのですか？
やはりじぶんの属す宗派が一番だと思うのですよね
ｸﾘｽﾁｬﾝの方々はこのような現状をどう思いますか？

602 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 01:19

>>601
現在の状況をとてもかなしく思います。
たくさんの派閥ができてしまったことはまだしも、
そのなかで誹謗中傷他派閥批判をする団体までいるのですから。

なぜこんなにたくさんの派閥ができたのでしょうか？
キリスト教が完璧な宗教ではないからです。

603 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 01:25

キリストの教え自体は完璧だが、俗にいうキリスト教は完璧ではないようだね。
それというのも、聖霊によらず自分の考えで聖書を解釈してきたのが原因だ。

604 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 02:05

>>601
いろいろな教派があるからバランスがとれているともいえます。

605 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 02:36

クロスって、教会で売ってるの？
キリスト教徒で無くても、手に入れられるのでしょうか？
観光地的な神社とかだと、数珠とか売ってるけども・・・。

606 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 02:55

教会は雑貨屋ではありません

607 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 02:57

>>606
えっ？
違うの？＞教会は雑貨屋

608 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 03:03

十字架なら炉端の外国人が売っているよ。

609 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 03:11

十字架なら、ほら、気味の背中にも。。

610 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 04:17

ドラキュラが嫌いな聖水ってどうやって作るの？

611 ：初心者：03/01/06 06:49

ファッションとして協会で結婚式をする方をどう思いますか？
（神社も同等だと思いますが）＜一応、除牧師さん＞

612 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 07:10

その無神経さが理解できません。

613 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 07:40

挙げる坊さんが理解できません

614 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 07:45

なぜ坊さん？

615 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 08:36

だれか>>338の質問に答えてあげとくれ。

616 ：天之御名無し仔猫：03/01/06 10:17

　俺は良く知らないが、似たような話でパウロがディダケーを
引用してるけど聖典には入ってないとか、類似の話はあるよね。
大雑把な記憶で恐縮だけど。

617 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 10:26

>>338
『エノク書』がはずされた理由は、以下の通り。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7256/right.html

618 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 10:32

>>617
エホ証か？

619 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 10:33

>>601 聖書読まれたし。初代教会のころから教会は多くあり、
信仰のスタイルも多くあり、信徒の生活のスタイルもさまざまであった。
しかし、同じ方に仕え、同じ信仰を告白する限り私たちは
「主にあってひとつの教会である」。これが最初の頃から何ひとつかわらぬ
キリスト教であることが分かると思います。

枝や実がどんなにたくさんついていても、ぶどうの木は一本であるのに、
どうして枝や実が「ひとつにまとめ」られなければならないんでしょう？
全世界の人々が同じ服装、同じ言語、同じ歌を歌い同じものを食べていたら
不気味でしょう。もし「ねばならない」でこれらを一つにまとめようとするなら、
それは暴力であると私は思います。

620 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 10:36

>>618
神名の誤記はあるが、「エホ証」ではあるまい。内容は無難。

621 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 10:39

>>620
よく読んでくださいよ。
ものみの塔とはっきりと書かれているではありませんか。

＞　ものみの塔聖書冊子協会発行の「聖書全体は神の霊感を受けたもので、有益です」という本は、「それはエホバ神によって決められた」と言います。

622 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 10:41

>>621
それはまずいな。無視しよう。

623 ：名無しさん＠1周年：03/01/06 11:24

いや、エホ証系のサイトであるが、こと正典枠の決定理由については妥当な
事を書いている。
要約
（１）内容的には、一方では外典･偽典中にも信仰上有益と思われる記述は含
　　　まれ、他方正典中にも反信仰的・反道徳的な記述も含まれる。
（２）霊感の有無を正典か否かの論拠とする（ペテロ書）と新約にあるが、
　　　結局霊感の有無を判断するのは人間でしかない。
（３）偽典とされる書物から新約の引用がある点からみても、現行６６巻の
　　　取捨選択が無謬であるとは考え難い。
（４）それ故、われわれ（エホ証）は、神の導きの歴史と自らの信仰とにお
　　　いて６６巻を聖書と信じる。

プロテスタント系の正典論としてはむしろ神がかり的でなく妥当だろう。
カトリックやオーソドクスなら、公会議の無謬性や教皇の無謬性、教会の絶
対性、聖伝の保証等に訴えることもできるが、それらを否定し捨て去ったの
がプロテスタンティズムなんだから。
　　

624 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 11:52

二コリント　１２：９
しかし、主は、「おまえはわたしの恵みで十分だ。弱さにおいてこそ、力
は余すことなく発揮されるのだ」とお答えになりました。

どういう事なのだろうか？
なぐさめか、それとも真実か？

625 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:05

肉において弱いときこそ、信仰を持つものは霊において強められる。

626 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:14

卒論でキリスト教について書かなくてはいけないのですが、
キリスト教において神とは何なんでしょうか。基本的なことですみません。

627 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:15

>>624
「弱いときにこそ、私は強い」というのがクリスチャンの恵みであると
いうことだと思います。プライドとか、傲慢とか打ち砕かれたとき、
我を張るのをやめて、主の前に自分の心を注ぎ出すなら、主から大いなる
力を得よう、と。

ベトナム戦争で両足を失い、絶望の中で主を受け入れた人が、
両手だけで全米を横断し、主の栄光を表そうと試みたことがあった。
スタート時、自分の力は90％、主の力は10％という思いであったという。
しかし困難で辛い旅を進むうちに、自分の力の自覚＝自信は80％、70％と減っていき、
もうダメだ、もう終わりだ、と思うにつれ、主の恵みをどんどん大きく
感じるようになってきた。ゴールしたとき、私は0％で、主の力が100％だと
はっきりと感じたという。自分の力では、この旅は不可能であったと。
その時彼は、「私が弱いときにこそ、主は強い」という御言葉の意味を
はっきりと悟ったといいます。そういうことではないかな。

628 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:17

>>626

神は愛です

629 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:18

http://www.metalflame.com/mm/lovely_mm.htm

630 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:26

>>625
まじれす感謝します。
イエスが人となられたのはその事を身をもって示すため
たったのでしょうね。

631 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:39

>>627氏も好いこと書いてるぞ。

632 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:48

>>626
神は愛だが一言で論じられるほど浅くはない。
新約だけでも聖書を読むことを勧める。
カトやプロや正教の教理書を参考にするといいと思うが、、、貰える（買える）かどうかは疑問。
無ければ、外典等を参照してみるのもよい。
あとネットで調べるとか。

633 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 12:52

>>631

確かに。聖書の言葉は色々な角度から読みとることが
出来ますね。

迫害下、不可能と思える行動をキリスト教徒が実行出来たのは、
信仰の力、聖霊の導きによると思います。

634 ：626：03/01/06 13:05

>>632様
ありがとうございます。古本屋にでも行ってみます。

635 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 13:08

>>624　さんの「これは事実か？」という問いかけは面白いと思った。
要は、信仰を持ってうけとるとき、御言葉は事実になるんだろうね。

「神は言われた、するとそのようになった」このようにして、
この世界は始まった。神が光あれといえばそうなるし、水はひとところに・・
といえば、そうなる。
人の言葉には「そのようになる」力はないが、神が語る言葉は
事実となる。御言葉を、神が作られたこの世を「アーメン」というならば、
その人にとってその御言葉は即、事実となるのではないだろうか。
それが信仰ではないかと思う。

636 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 13:09

「天の国は近づいた」という看板を立ててたり
車で「キリストを信ぜよ」と選挙のようにまわってくる人たちの
教派は何なのですか？

彼らはイエスの贖罪を認めていないのでしょうか

僕の通っていた幼稚園の教派はそこだったらしいのですが

637 ：635：03/01/06 13:13

ある日、ひとりの百人隊長がイエスのところにやってきて、
「主よ、わたしの僕が中風でひどく苦しんで、家に寝ています」と言った。
イエスは彼に、「わたしが行ってなおしてあげよう」と言われた。
そこで百人隊長は答えて言った、「主よ、わたしの屋根の下にあなた
をお入れする資格は、わたしにはございません。ただお言葉を下さい。
そうすればその通りになります。」

この言葉を聞いた主イエスは、その信仰に驚かれたという。
「これほどの信仰は見たことがありません」と。

638 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 13:14

>>636　なんべんもなんべんもこのスレに出る質問なんだけど、
今だに謎なんだよね。声かけて、「どこの方ですか？」と
聞いてみようか。

639 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 13:17

つーか、>>636は
>僕の通っていた幼稚園の教派はそこだったらしいのですが

と書いておきながら

>教派は何なのですか？　

矛盾してないか？知ってるの？知らないの？知ってるなら教えて。
幼稚園の教派とはなんだったの？

640 ：636：03/01/06 13:23

>>639

派の名前までは分からんのです

母に聞いて
僕の幼稚園の教派が
そこということまでは分かったんだけど

641 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 13:30

>>640　君の出現は長年の謎を打ち破ってくれるかも知れん。
つーか、君のママに聞けばいいじゃん。

642 ：636：03/01/06 13:38

>>641

もちろん聞いたよ
でもそこまでは知らないと言われた

643 ：天之御名無し仔猫：03/01/06 13:52

http://24hour.system.to/jesus/faq.htm

644 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 14:04

ある日役人がイエスの家に来た
「てめえ職業なんだ？
イエス「紙の代理人でず
役人「馬鹿が、ほざいてんじゃあねえ　足蹴
　　　紙がいるんなら俺を倒してみろ
イエス「ホゲッ・・・

645 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 14:15

>>643

ママ！俺の通ってた幼稚園が載ってた！

646 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 14:33

641warota

647 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 16:52

うそばっかり。
>「天の国は近づいた」という看板を立ててたり
>車で「キリストを信ぜよ」と選挙のようにまわってくる人
は、特定の教派ではないし、教会も持たないし、ましてや幼稚園なんてもってない。

648 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 17:06

38 名前：う゛わ゛～～～～ん！！ ◆4hb.MG/U [2003/01/05(日) 22:35]
どくんあにいがこないもん！！
じゃあヨハン君ももう来ないもん★
つまんないもん★
待ってたのに待ってたのに・・・・・・・・・
ふぁんだ君さよならぽ★
ゆかりたんさよならぽ★
西品川たん、芳香たん、さよならぽ★
寂しいぽ★
でも、ヨハン君はさよならするぽ★
だってどくんあにいが来ないもん★
さよならぽ★
う゛わ゛～～～～～～～～ん゛！！！！
さよならぽ～～～～～～
さよならぽ～～～～～～
★
　　　

649 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 17:23

>>647

643 のソース見ると、確かに特定の教派ではないし、教会もないが、
小学校と幼稚園は経営していると書いてあるよ。

人を嘘吐きヨワバリする前に、ちゃんと読んだ方がかっこいいぞ。

650 ：天之御名無し仔猫：03/01/06 17:25

>>645
ネタなのか、おめえ・・・？

651 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 17:28

>>633
今更だが、625と627の説明は、別に「違う角度から」
ではないと思うぞ。まったく同じことを言っているし、625をより生活的に
説明したのが630と言えよう。解釈は大方一つ、
いろんな宗派がいろいろなことを言うが、結局は皆同じことを
言っていることを、そこから発見できるものだよ。

652 ：651：03/01/06 17:45

>説明したのが630と言えよう。

間違えた

>627と言えよう。　ね。

653 ：　12部族：03/01/06 20:20

聖書、黙示録は明らかに「イスラエル１２部族」（１０部族ではない）全てが
日の上る方、すなわち日本を含む東アジアの国々の中に
回復されることを述べています。
すなわち、ユダを含むイスラエル１２部族全てが、
古えの昔、東アジアの地に移り住んでいる可能性が非常に高い。

また、ユダ国（ユダヤ人の部族）の大きな特徴は、
「ダビデの血筋を代代引き継ぐ王族」を持つということです。
「血筋が一貫して途切れない」ことが、ユダ国王族である
最大の特徴なのです。

さて、現在、世界歴史上にはイギリス、フランス、中国、韓国等幾つもの王族があるが、有史以来、
血統が継続している王族など世界のどこにもない。
もちろん、現在の中東、イスラエル国にもない。
唯一の例外、「万世一系の天皇家」を誇る、
日本の王族、天皇家を除いては....。
（続き）
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/usi.html

654 ：　　続きです。：03/01/06 20:47

（続き）
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/usi.html

655 ：名無しさん＠１周年：03/01/06 21:24

age

656 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 02:32

どこからどこまでがキリスト教で、なにを信じなくなるとキリスト教じゃなくなるのでしょうか？
先ほどプロテスタントの中にユニテリアン派という、「三位一体説とイエス・キリストの神性を退け、神の単一性を信ずる教派」
があることを知り唖然としまいした。
私は三位一体はキリスト教の大前提のようにおもっていたからです。
それを否定するユニテリアンがキリスト教の範疇ならば
なぜエホバの証人が異端と呼ばれているのかわかりません。

これだけ信じていればキリスト教徒だ。
といえるようなものはないのでしょうか？？？？
三位一体ですとか・・・・

657 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 02:33

イエスキリストだってさ

658 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 02:34

ユニテリアン派の紹介をしておきます。コピペご容赦ください。

三位一体説とイエス・キリストの神性を退け、神の単一性を信ずる教派で、合理主義的キリスト教解釈の最先端を標榜。

　ユニテリアンの元型は、キリスト教成立初期に異端として断罪されたアリウス派に遡源されるが、キリスト教会史では通常、宗教

改革運動の中から生成されたもの以降を指す。三位一体論を論理的に破綻した空虚な観念論にすぎないとして否認した代表人物

に、スペイン出身の神学者セルヴェトゥスがいる。

　その後、1568年にトランシルヴァニア（現在のルーマニア）の複数の教会が改革派教会からユニテリアンの信条を掲げて独立。

その後、プロテスタント主流から迫害されたが、存続を保った。

　現在、同派系の世界的機構として国際自由宗教連盟がある。今日、進歩的ユニテリアン派は、宇宙意識や宇宙エネルギーを

祈りの対象とし、個人の信教の自由を謳うなど、キリスト教の枠を完全に超えている。

659 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 02:36

派閥なんてのは、イエスキリストを信じてないから、おこることなのYO

660 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 02:50

イエスを狂信して教会をすっ飛ばしたか、
教会を信仰してイエスをすっ飛ばしたか。

661 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 03:01

美女を信じて、イエスをすっ飛ばしたか。だろ。そして、教会につながる。

662 ：【】：03/01/07 09:11

イエス･キリスト自身「三位一体」を唱道してないし

663 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 09:18

>>658
ユニテリアン派なんて、もうないだろうさ。
今あるのは、「ユニテリアン・ユニバーサリスト協会」だと思うけど。
ここは、簡単に言って、自分の霊性というか、信仰というか、を、高めようという教え（？）かな？
キリスト教の教えでも、イスラムの教えでも、仏教の教えでも、自分のためになるものは否定しないような「協会」らしい。
自分のところに入らなければ救われないなどとは教えないらしい。
「らしい」ばかりだけれど、しかたがない。実際には知っているとは言えないから。
情報は、ウェブ・サイトから。
１９６０年代に、ユニテリアンとユニバーサリストが合併して、今の「協会」になったらしい。

664 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 09:20

>>662　イエスキリストの言われた言葉から三位一体論は
出ているだろ。

665 ：名無しさん＠1周年：03/01/07 09:30

>>664
イエスの言葉としての信憑性薄し
しかも「父と子と聖霊」という定式しかいっていないので、その関係について
はまったく。
（子は父とともに居た（ヨハネ）、聖霊は仲介者でイエスを養子に雇った（マルコ）
くらいしかわからん。
間違っても、ホモウシオス説だの　「生まれたもので被造されたものでない」
だの「十字架で父は受難していない」だのといったへ理屈は出てこない。

666 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 09:36

>>665

>イエスの言葉としての信憑性薄し

ってお前、>>664がどの言葉指してるかもわからないのに、
なんでそーゆうこと言えるの？アホか？話がかみ合ってないぞ。

667 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 09:37

「三位一体」論は、人間による「解釈」の一つです。
そして、この「解釈」が、今のところ「正統」とされています。
この「正統な解釈」を認めなければ、「異端」とされています。
もっとも、「キリスト教」だと主張しなければ、「異端」ではなく、「異教」ということになるのでしょう。
イスラムは、ナザレのイエスを、大預言者の一人として、その生き方や教えを尊重しているそうです。
ただし、「キリスト教」ではないので、「異端」ではなく、「異教」ということになります。
ムスリムは、「アラー」は、ユダヤ教の「ＹＨＷＨ」とも、キリスト教の「父なる神」とも同じ存在だと理解しているので、
信仰上では、ユダヤ教もキリスト教も「敵視」はしないそうです。そのため、アラブの支配時代のパレスティナ内部では、
宗教的な軋轢などはほとんど無かったということになっています。
そういう平和共存の世界に、十字軍などは、殴り込みをしたのですね。
今のパレスティナ人は、キリスト教徒が多いのです。シリア人なども、キリスト教徒が多いのです。
アラブ人は、ムスリムだという宣伝を、単純に信じてはいけません。
（ちょっと内容が変わってしまった。失礼。）

668 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 09:43

三位一体を否定する「異教」は、結果的に聖書だけを聖典にできていないし、
（他の聖典を作ることになる）、エホバの証人のように独自訳作り直す
努力が必要になるでしょうが。

聖書から導き出されるのは三位一体。「三位一体の否定」というのは、
人間による「解釈」だと思う。あと、>>667は話が四方八方に飛びすぎ。
内容をフォーカスして書くように。

669 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 10:33

＞668
ユニテリアンはプロテスタントなんですね！

670 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 10:35

>>669　プロテスタントだからどうとか、そういう話じゃないんじゃないの？
なんか頭悪い奴多すぎ・・

671 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:13

>>668
>聖書から導き出されるのは三位一体。

これも一つの「人間による解釈」だね。
聖書から「導き出す」ものは、人によって違うものなのだから。

672 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:17

簡単な話、三位一体を信じているのが、キリスト教。
信じていないのは、キリスト教を騙っても、新宗教。

673 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:26

>>671
>聖書から「導き出す」ものは、人によって違うものなのだから

いっぺん旧約から新約の最後まで通読してから言ってくれ。
新世界訳じゃなくて、普通の聖書な。

674 ：671：03/01/07 11:31

>>673

新共同訳なら通読しましたが、何か？
もし、「聖書を読んだ人はすべて三位一体を信じるようになるはず」
などと言うのであれば、まずあなたは聖書の前に人間を知るべきだ。
聖書に限らず、物事を見たときに導き出す「解釈」は人によって違う
のだから。

675 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:37

>>674
あなたは三位一体を信じてますか？

676 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:39

>>674　で、君は何を「導き出し」たの？

677 ：671：03/01/07 11:44

>>671

イエスと神は本質的に分かれているものではない、という意味
での「一体（というより不二性）」なら。

678 ：671：03/01/07 11:46

>>667

>>671→>>675

679 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:48

>>656
＞私は三位一体はキリスト教の大前提のようにおもっていたからです。
この認識は、正しいものですよ。
三位一体を信じないキリスト教は存在しません。
三位一体を信じないキリスト教的新興宗教は存在しますが。

680 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:50

そもそも、新約聖書も旧約聖書の「解釈」的な書物なんだよな。
そして、キリスト教各派はその聖書（主に新約聖書）の解釈の一つ。

681 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 11:50

>>674　君の言う「導き出すものは人によって違う」というのは
今の話題の中では、論理飛躍もいいところだと思うよ。

今ここで話題になっているのは三位一体つまり父・御子・御霊の
関係であるが、この3つの関連について、君が通読を通して
「古くから言われる三位一体とは全く違う新しい関係性を発見できた」
というなら、是非それを論証して欲しい。

それができないなら、「人によって導き出すものは違う」
などとはいえないだろう。

君が言っているのは、「俺には三位一体が信じられない」という点に過ぎず、
聖書をもって（書き換えや、作り出した外典によらず）、
三位一体を否定し説得させることに成功した人はいまだいない。
別に三位一体論が完璧だといっているわけではない。
聖書から「三位一体以外の」父・御子・御霊　関係を「導き出し」、
それを論証できるなら、是非やってみてくれ。待ってるぞ。

682 ：675：03/01/07 11:51

>>677
聖霊は？
あなたは、神が、父と子と聖霊という３位のペルソナから成るという事を信じますか？

683 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 12:02

>>682　ペルソナってなんですか？
そういう宗教用語で迫るから純粋な人は嫌がっちゃうんだよ。

684 ：675：03/01/07 12:10

>>683
純粋な人がペルソナって言葉を嫌がるなら、三位一体って言葉は？ｗ

685 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 12:13

>>684　だから嫌がられてるんじゃないの。

686 ：675：03/01/07 12:13

>>685
はぁ？

687 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 12:17

>>686 お前厨房じゃないなら、そういうレスの仕方やめれば。

「三位一体」に否定的な人というのは、その論そのものよりより、
「宗教用語ありき」で聖書を読めという姿勢が気にくわん奴が多い。
そういうの考えずに、重ねて宗教用語で詰問するちゅう。宗教の悪臭が
ぷんぷんするからやめてくれ、という意味で>>683を書いた。

688 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 12:26

はい！ﾍﾟﾙｿﾅとは、｢ああ言えばこう言う｣です。

ﾗﾃﾝ語からですが、もともとのｽｯｷﾘした意味からはﾏﾙｺとﾏﾙｺの母ちゃんくらい離れました。異端のﾏﾙｷｵﾝなどへの威嚇の意味もあってｷﾞﾘｼｬ語への直訳語も消されました。

東方には理解出来まいﾊﾞｶどもめ。と言いたいﾛｰﾏなどの思惑が働いたようです。

だから分からないのが自然｢と本質的に同質｣です。

689 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 12:27

>>683
　己の不明を全て他人の責任とするほど狭量な聞き手は幸にしてそれほど多くありません。

　因みに、ペルソナは日本語の神学用語としては「位格」、原意は「演劇用仮面」です。
今は、現われ方や傾向の異なる父と子と聖霊をの様態差を邪推や先入観なく取り扱い
議論する為に用いている専門用語です。

　実際、たった今書いた「現われ方」「様態」などの表現に噛み付きたくなる人はいるはずで、
そういう低レベルの争いや無駄な冗長を回避する為に専門用語というものは存在します。
つまり、それを用いずに済んでいるということは、それを必要としない程度の粗い認識に
留まっているという事ですね。

690 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 13:11

アリウスさんって非クリなんですか？

691 ：675：03/01/07 13:28

>>687
（厨房じゃないけど）禿しくはぁ？

てか、その話をフッタのは誰？
てか、その話が嫌なら、なぜここに？

692 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 15:05

●■▲キリスト教の異端の定義●■▲
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1027103884/l50

三位一体を信じるか否かが異端性につながるかどうかの話題は
上記の専用スレに移動して話し合うのがよろしいでしょう。

では、新規の「質問」を募集します

693 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 15:17

ユニテリアンは三位一体否定だが、立派にプロテスタントの一派としてやっていってる。

694 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 16:32

>>693
ﾕﾆﾃﾘｱﾝはｷﾘｽﾄ教異端。っぅうか、新宗教。

695 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 16:35

>>693
　ユニテリアンをプロテスタントに分類する人は、モルモンやエホ証もプロテスタントに
加えているでしょうし、それらを注意深く取り除く人は、ユニテリアンも取り除きます。
そういう立場でしょう。

696 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 16:57

文部科学省の基準では、プロテスタントには異端も含めることになっているさー。
政府にとってはどんな宗教もいっしょくたさー。

697 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/07 18:22

質問です。創世記で、ラケルがラバンから盗み出したテラフィムというのは、
なんですか？この後でラバンがヤコブに、「なぜ私の神々を盗んだのか」
と怒っているのですが、これはテラフィムのことでしょうか。
テラフィムというのは、何かの偶像を意味するのでしょうか？
（創世記31章19-30）

698 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 19:12

>>697
＞テラフィムというのは、何かの偶像を意味するのでしょうか？

　この偶像については旧約聖書の全時代にわたって言及されている（族長時代―創31：19，
士師時代―士17：5‐18：31，王国時代―Ⅰサム19：13‐16，Ⅱ列23：24，
エゼ21：21，ホセ3：4，捕囚からの帰還後―ゼカ10：2）．イスラエルの民は
偶像礼拝を禁じられていた（Ⅱ列23：24）．
テラフィムは，矢や動物の肝の形での占いとか，霊媒と共に使われていた
（Ⅱ列23：24，エゼ21：21）．大きさは手に持てるほど小さいもの（創31：34）
から等身大（Ⅰサム19：13‐16）のものもあった．ラバンは家の神として祭って
いた（創31：30‐34）．ラケルはラバンのテラフィムをらくだの鞍の下に入れて
隠したが，パレスチナまでの旅の守護神とするために盗んだのかもしれない．
ヘブル語の発音から，病気よけや祖先崇拝に使われたとも言われるが，用途は
不明である．(『新聖書辞典』　いのちのことば社　より引用)

699 ：ちほ＠聖書通読中：03/01/07 19:29

>>698　よく分かりました。
当時としては定番的なものだったのですね。
ありがとうございました。

>パレスチナまでの旅の守護神とするために盗んだのかもしれない．
なるほど・・・

700 ：338：03/01/07 22:21

>>617
　返答、ありがとう。七十人訳とヘブライ語聖書、紀元９０年前後の(旧約)聖書
の正典確定経緯などがエノク書のなぞを紐解くキーになっているようですね。
実際の書籍配列がそれぞれの聖書でどのように異なっているのか？収録巻の詳細は
どうか？など、具体的に詳しい書籍やＨＰがあれば是非とも一見したいものです。
　なにはともあれ、レスの引用ＨＰは参考になりました。感謝します。

701 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 23:43

三位一体って３Pのこと？

702 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 23:50

>>701 その手の煽りって、書いたあと自己嫌悪に陥らね？
いや、漏れもその経験あるから。。。

703 ：名無しさん＠１周年：03/01/07 23:54

701 近くの教会に行って牧師にききなさい。かくとながいから。

704 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：03/01/08 00:17

>701
・・・。

簡単に書くと、
神＝キリスト＝聖霊

705 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 00:26

みんなにとってイエスさまはどんなイメージ？
確かに実在した人、歴史上の人だし、完全な人間でもあったわけで、
「人間」としてのイメージして良いわけでしょ？

背が高いとか低いとか？
やせているとか太っているとか。
それともそういう人間としてのイメージはみんなあまり持っていないの？

706 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 00:31

黒人

707 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 04:49

KONISHIKI のイメージはどうかな？
パンもぶどう酒も魚も、何でも欲しいもの必要なものは、いつでも出すこと増やすことができるのだから、
いつも、半分寝転がって飲んだり食べたりしていたのだから、ぶくぶくに太っていた可能性がある。
重さのせいで、死ぬまえに、十字架から落ちて来たのかもしれない。
脂肪が充分に付いていたので、４０日４０夜砂漠にこもっても、生きて戻ることができたかも。
史的イエスが、そんな人であったとしても、ナザレのイエスへの思いは、変わらないつもり。

708 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 05:23

>>701
簡単に書くと、
平信者チビクロ・にゃ～・にゃ～＝教役者チビクロ・にゃ～・にゃ～＝神の人（と呼ばれる）チビクロ・にゃ～・にゃ～
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5aa5sa5afa5ma4hc0bbbdqa4r3xa4sa4dea47a4ga4a6a1a3&sid=1835217&mid=10875

709 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 08:24

キリスト教では前世があるとか、来世があるとか言わないんですよね？
それとも教派によってそういうふうに言う所と、言わない所があるんですか？

710 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 08:37

輪廻転生の考えが無いから、前世も来世も無いでしょ。

711 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 08:41

人は永遠の中の一部だよ。
この世での命を終えて、自分の所に子供たちが帰ってくるのを、
神様は待っているよ。

712 ：赤影：03/01/08 09:12

愛は、人間の大脳に備わった機能です

713 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 09:40

この世での命を終えて、自分の下に帰ってくるのを神様は待っている。（キリスト教）
そして、主のような人間になるために、また神様を離れて、この世の命を戻る。
それが永遠に続く。（リンカーネーション）

714 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 09:44

>>713　イエスさまを避けて通るでないぞ。＜リンカーネーション

715 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 14:33

単純な質問ですが、モーセがエジプトから約束の地に帰るまで、
40年近く掛かったと聞きますが、実際徒歩でそんなに距離があるんでしょうか？
どうしてそんなに時間が掛かったの？

716 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 14:52

>>715
　単純な回答ですと、「カナンを攻めろ」というお告げが40年間でなかったのです。

717 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 15:33

>>716　単純なお礼ですが、すっげー分かりやすかったです。ありがとうございました。

718 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 15:45

>>715
ヨシュアたちが襲撃する前のカナンは、かなり豊かだったみたいだからね。
侵略の準備にもそれなりに時間がかかったんじゃないかな。

一時的な攻撃ではなく定住する土地を奪うのが目的だったから、大規模な
襲撃部隊を作り上げて奪った土地を維持するための補給線を確保しないと
いけない。特に、最初の頃は襲撃した町で略奪を繰り返してはいるけどその
後町を破壊して行っているから、略奪で奪った分捕り品以外の持続的な生産
力は低いままだったはず。後方支援体制の準備はかなり大変だっただろうね。

719 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 16:45

信者じゃなくても結婚式を挙げてくれる都内の教会をご推薦ください。

720 ：お約束：03/01/08 17:10

>>719　司式者は偽者がいいですか？本物がいいですか？

721 ：名無しさん＠１周年：03/01/08 17:12

わたしには、あなたがたが理解できるような形も姿もない。
わたしは、どんな形や姿になることもできるが、そうすれば誰もが、自分の見た形や姿が多くのなかの一つにすぎないとは思わず、それこそがわたしの唯一の姿だと思い込むだろう。
人間の中では、わたしの姿を見た者は未だかつて誰もいない。

722 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 00:26

女性のヌード見るのって禁忌なんでしょうか？

723 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 02:13

>>719
信者じゃないのに教会で式を挙げることになぜこだわる？

724 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 02:25

かっこよさそうだからでしょ？
キリスト教徒は仏教徒と違って何かかっこよさそうなイメージがあるし、協会で結婚したらみんなに自慢できるから。
見栄だよ、見栄。
何の信仰心もない。ふざけた椰らが日本人。
神に対する冒涜だね。

725 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 02:29

教会文化か、西洋文化に、憧れがあるのではないでしょうか？
文化でなければ、そういう「雰囲気」と言っても良いでしょうが。
高い天井、ステンドグラスからの光、オルガン曲、賛美歌、などの「パッケージ」が魅力的なのでしょう。
それとも、「神の前で結婚を誓う」ことへのあこがれか、それとも、相手が将来逃げ出さないために、
神に力になって欲しいということかもしれない。結婚する時ぐらいは、相手が最高だと思っているのだろうから。

726 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 02:34

結婚するときぐらいは相手が最高・・・
う～ん・・・微妙

727 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 02:45

神に結婚を誓いたいが偽善者の仲間入りは御免だからというのもありうる。

728 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 03:15

ないない。そんなこと考えたこともないはず、のほほーんと生きてる日本人は。

729 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 04:47

クリスチャンになりたいんですが、どうしたらいいですか？

730 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 05:07

どの程度の知識があるか分からないけれど、
入門的な知識を得てから、どの教団の教会を訪問するのかを考えるのが良いだろうと思います。
どこからも距離をおいて、客観的に記述しているような印象を受けるのは、
八木谷涼子さんの「知って役立つ：キリスト教大研究」という、新潮社の「新潮ＯＨ！文庫」の本でしょう。
値段が、税別で、８２９円です。
これで、大体のところを理解したら、他の入門的な本、特に、自分に合っているような気がした教団関係の
入門的な本を読むと同時に、その教団に属する教会を訪問して、そこの神父・司祭・牧師の一人と会って
「クリスチャンになりたい」という話をして、指導してもらうようにすれば、それから基本的なことを学んで、
それで、洗礼を受けることになるでしょう。洗礼を受けたら、あなたは、クリスチャンの一員となるということです。
まあ、それは、始まりというだけで、それがゴールではありませんね。

731 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 07:42

結婚というのは創世の時に神が定めたことで、
教会というのはその神をアーメンといって証する場所でもある。
教会ごとにルールで許される・許されないというのはあるが、
未信者が教会で式をあげることをクリスチャンは歓迎するべきだと思う。

732 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 08:45

>>719　豊島区にある、未信者に積極的に結婚式を開放している教会。
http://www.tinkerbell.co.jp/sharon/

プライスリストまでのっけて、こういう姿勢を出しているところは
珍しいが、実は問い合わせると、大抵の教会が「是非おいでください」
といってくれるはずだよ。
上のURLの教会もそうだが、聖書が定める結婚のなんたるかを知らずには
できないので、必ず結婚講座というのがあって、ふたりで出席するのが
条件になるはず。あと、親に反対されていてそれを振り切って・・・とか、
半駆け落ち状態とか、そういう事情の場合、和解の努力を進められたり、
できるだけ神の御心（平和）にかなう結婚となるようアドバイスされるはず。

格好だけでなくスピリットであげたいと思うなら、そういう言葉に対して
「他人のことに口出ししないデヨ！」という気持ちを捨てて、素直に
聞く姿勢というのも、教会での式には要求されると思う。

733 ：732：03/01/09 08:48

ちなみに教会の結婚講座というのは、本当に良いものです。
男と女が対等に助け合うというのは具体的にどういうことなのか、
相手と一緒に考える機会になるから。
いざ結婚して、互いの求めるものばかりぶつけあって、愛が冷めていく
というパターンからは、少なくとも隔離されると思いまふ。

734 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 09:35

教会に行って驚いたことは、そこに通う夫婦の仲の良さでした。
片方が未信者という人も顔出して、牧師さんに「家内がお世話に
なっています」と言ったり。なんだか平和だなあー。と思った。

735 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 10:28

未信者の結婚式を教会で挙げるのは「神に対する冒涜だ」という排他性
神に結婚を誓ってもこんな偽善者にだけはなりたくない

736 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 10:33

それはそうですが、イエス・キリストは嫌いけど教会で式を挙げて欲しいという
人が来たらどうしますか？

737 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 10:35

>>736　なんで嫌いなの？って聞かれるんじゃないの、まずは。
その行動そのものが不思議だし。

738 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 10:37

>>735
聖書が本当に証しするのは、この世界すべてを包み込む唯一の神。
未信者を排除する信者にとっては、神とは教会だけを包み込む神
なんでしょうね。

739 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 10:39

>>737
前々回だったかな・・・
そういう方が質問箱に来ていたかな・・・・
なぜっていえば宗教嫌いだといっていました。

740 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 10:54

神の御前に結婚を誓うのが目的なら、別に反対したりしないよ。
だが、自分の見栄のために教会で結婚式をしようとする者は、神の宮で商売をする者と同じではないかな？

741 ：v：03/01/09 10:57

http://www.outlive.jp/

742 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 11:17

>>740　でも、
本当に見栄のためだけに教会に足を向けているのかどうかすら、
傍目には分からないからね。そこにはいろんな気持ちがあるかも知れない。
結婚に向かう気持ち自体、そこにはわずかでも主に祝福されるものが
あるでしょ。

神の宮で商売をした人たちは、本当に「商売を目的に」そこにいた
わけだから。判決を下すのは主だからね。

743 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 11:20

教えてください

産まれてすぐに死んでしまった子供は（原罪は別として？）基本的に
罪がない。でも洗礼を受けていないから天国にいけるはずはない
かっといって地獄にいくのは酷って理由で「特別な場所」に行くと
昔、本で読みましたが忘れてしまいました
　あと、イエスの出現前の人たちも偉人（アリストテレスさんが虫に刺されてました）でも洗礼を受けていないから天国
とは別の所に行ったとか

その場所について教えてください

あと、私のように洗礼を受けていない（自分で言ってはなんですが）善良な市民は
死んだらどこへいくのしょうか？

決して煽りではありませんので、よろしくご回答おねがいします（ペコリ↓

744 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 11:31

>>743　聖書から回答すると、人はその「行いによって」裁かれると
書かれています。すぐに亡くなった赤ちゃんは「行い」がないのですね。
また、神は子どもや小さいものを特別に
愛されるとも聖書にありますので、ここからなんとなく想像できます。

しかし、その行き先が「特別な場所」というのは、聖書の後の啓示・預言
によるもので、これは教派によって違う答えとなります。なので、
全会一致で「ココ！」と言えるものはありません。残念ながら。

クリスチャンでも、流産や死産、また事故や病気で未受洗の小さな子どもを
なくし、その行き先を心配する人が大勢います。でも、最終的に彼等の多くは
その憂いごと、「神に委ね」ます。

>あと、私のように洗礼を受けていない（自分で言ってはなんですが）善良な市民は
>死んだらどこへいくのしょうか？

結構微妙な質問なんですよね。聖書には「誰が天国へ行くか地獄へ行くか
考えてはいけない」とあります。確かに、それでは裁く方主を差し置いて
人間が人間を裁くことになりますからね。また、自分で自分を裁くことも、
できません。だからご自分でおっしゃるように、自分で「善良な市民」と
言うこと自体が、キリスト教的には「ちょっとヘン」です。

私自身、嘘をついたり、人を邪魔だと思ったり、善良とは決していえない
要素が自分の中にボロボロ見つかりますから、たぶん同じ人間である
あなたもそうではないでしょうか？

745 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：03/01/09 11:56

>>743
リンボーと呼ばれる場所の事かと思います。
リンボーとは「境界」を意味し、天国でもなく地獄でもない場所です。
そこに居るとされる方々は、完全な幸せの中で最後の審判の時を
待っていると考えられて居りますね。
キリスト以前にリンボーに居た人たち（イスラエルの父祖など）は、
キリストが十字架に架けられた後、、三日後に復活する前に、
キリストが下り（地獄降り）、天国に伴ったと云う考えがありますね。
ただ、これらの事は、伝統的な解釈かと思います。
現在、教義として確立されて居るか、不確かです。
（済みません。時間があれば調べます。）

なお、>>744さんの言う様に、死後自分が何処に向かうのかに固執せず、
どの様に、生きるかの方が、キリスト教的には大切かと思います。

746 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 12:06

>>744
>聖書から回答すると、人はその「行いによって」裁かれると
>書かれています。

これはどこですか？　聖書には死後の裁きに関して信仰によって
裁かれる（キリストを信じなかった者、神を認めなかった者は
永遠に滅ぼされる）とされている部分はあるが、行いによって
裁かれる、という部分はなかったと思いますが？

747 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 12:12

ヤコブの手紙からの類推と思われ

748 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 12:17

>>746
マタイ16章27節

人の子は父の栄光を帯びて、御使いたちとともに、やがて来ようとしてい
るのです。その時には、おのおのその行ないに応じて報いをします。

これに対して、「裁かれない」のは、「御子」を信じる者、つまり
信仰によることとなっています。

749 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 12:22

>キリストを信じなかった者、神を認めなかった者

これ自体、「行い」と解釈できるのでは？
福音を拒絶する、無神論で反証するもの、など。
福音がまったく届かなかった人
に対してどうであるかというのは、聖書から見つけられる？
まさに「誰が天国へ行くか、地獄へいくか考えてはいけない」に該当すると思うのだけど。

750 ：743：03/01/09 13:25

みなさま、さっそくありがとうございます
聖書を斜め読みしたことしかない私には大変勉強になりました

>>744さん
>私自身、嘘をついたり、人を邪魔だと思ったり、善良とは決していえない
>要素が自分の中にボロボロ見つかりますから、たぶん同じ人間である
>あなたもそうではないでしょうか？
そう問われてドキリとしました（ｗ

>自分で自分を裁くことも、
>できません。だからご自分でおっしゃるように、自分で「善良な市民」と
>言うこと自体が、キリスト教的には「ちょっとヘン」です。

人事を尽くして天命を待つ・・・でよろしいのでしょうか？

>>745さん
>リンボーと呼ばれる場所の事かと思います。
　たぶんこれだと思います
さっそくこの単語で検索してみます
ありがとうございました
>どの様に、生きるかの方が、キリスト教的には大切かと思います。
マニュアル世代にはこれがいちばん難しいのです・・・
努力します

あと、私のような門外漢がいうのはなんですが
やはりいろいろな考えや解釈のしかたがあるのですね・・・

どうもありがとうございました

751 ：743：03/01/09 13:40

肝心ことを書きませんでした

＞しかし、その行き先が「特別な場所」というのは、聖書の後の啓示・預言
＞によるもので、これは教派によって違う答えとなります。なので、
＞全会一致で「ココ！」と言えるものはありません。残念ながら。

＞（済みません。時間があれば調べます。）

私の記憶ではルネサンス期ですがイタリアの話しでしたので
たぶんカトリックの考えだと思います

私こそ安易に人に頼ってしまいました
自分で探してみます
ありがとうございました

752 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 16:01

霊的メクラリアンのユダヤクリスチャンは下へ。

http://members.tripod.co.jp/Angel_24/chu_1.htm

753 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 16:18

当たり前じゃ。
キリストを信じただけで死後すぐ天国にいくわけではないからの。
生前犯した罪が魂をこの世に縛りつけるのじゃよ。
神に対して心から悔い改めねば、許されることはない。
それは、洗礼を受けてからも同じことなんじゃ。
人間は肉を持っておるかぎり罪を犯し続けるもんじゃ。

754 ：赤猫 ◆o0A7oV6tV6 ：03/01/09 16:27

あ、リンボーって聞いたことがある。
金曜日午後三時頃亡くなって日曜の朝に復活するまでの間に行っておられた
とか、色々説は有るようですね。カトリック小事典では、リンボですね。
ん～、難しいことがいっぱい書いてあるなぁ。

755 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 16:32

ネコ増えたな。

756 ：三毛猫♂ ◆UhZpY/21fs ：03/01/09 16:34

ミャア♪

757 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 16:35

>>752　
霊界に行った人からのお達しが・・・。
「こんにちは」とか「こちらに来てからつくづく
思うのですが・・・」言われてもなぁ。

758 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 16:36

ネコがうじゃうじゃ。

759 ：赤猫 ◆o0A7oV6tV6 ：03/01/09 16:49

ごめんね、なんかお邪魔なようだからカトリックスレッドに
戻ります。僭越なこと言っちゃったかな。ごめんなさい。

760 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 17:14

>>759 いや、あの、全然そーゆう意味で言ったんじゃないので・・・
いつでも来てよ。ただコテハンに猫つけてる人が増えたなあ、と思っただけ。

761 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 18:18

信者じゃない（信者にはならない）が教会で結婚式を挙げたい＝自分の見栄のために教会で結婚式をしようとする者
だと決めつけてかかるような思慮の浅い偽善者の一員になんかぜったいになりたくないやね

762 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 18:28

誰がそんなことを決め付けましたか？

763 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 18:46

>>724 >>725 >>740

764 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 19:14

　普通は見栄というより願望とか舞い上がりとかだと思うんだけど、オレもそれ以外のケースが
思いつかん。親類の希望ならそいつを連れてくればいいのだし、そいつが来られなければ、
事情を話せばいい。

　それより、想像力貧困を「思慮が浅い」と評するのは当然として、それがなぜ偽善者？

765 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 20:23

ｶﾄの人に質問です。日曜ﾐｻへ行くとき成人男性はどんな格好をして行くのですか？やっぱりｽｰﾂﾈｸﾀｲですか？教えてください。

766 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：03/01/09 20:31

>>765
ルーズな格好です。
冬はジーンズとセーターとコートでしょうか。
夏はジーンズとTシャツでしょうか。

767 ：瑠璃猫chotomatta：03/01/09 20:49

信者でない人の結婚式の件

信者でないとき、雰囲気への憧れから　教会で式を挙げていただいたのは
私です。^^;
素晴らしい式でした。
それからキリスト教に惹かれ、別ルートでキリスト者の素晴らしい先輩に
会ったりし、神が傍にいてくださるという気持ちになり、
今洗礼を受ける準備をしようとしています。
こういう人間もいます。主はいろんな道を備えてくださるようです。
有り難いことですぽ。

768 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 21:24

↑　大東亜共栄圏は正しかったと言いたいらしい。

769 ：12部族：03/01/09 21:27

770 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 21:30

でも、チョンだもんなぁ。
顔見ても明らかに半島系…

771 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 21:34

>>768

ぜんぜんそんなこと言ってないとおもうぞ(w

772 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 21:34

それは善かったですね。その信仰をいつまでも持ち続けてください。
主はあなたと共にいます。

773 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:02

タカラジェンヌとHできる方法をおすえて

774 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:23

>>773
音楽学校に乱入。牧師のフリして、だよ。

775 ：高樹樹：03/01/09 22:29

あすこは女人禁制ですっ

776 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:30

>>773,774,775
宦官になれば？

777 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:35

意味不明

778 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:37

教会を守っていると勘違いして未信者への妨げをしている偽善

思慮が浅い

779 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:40

>>778

でもそれに気付くほど頭がやわらかくないんで…
どうすりゃいいの？

780 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:40

カン違い馬鹿を招き入れて福音伝道に一役買っていると思いこむ偽善

思慮が浅い。

781 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:40

>>776
お前レズ？

782 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 22:53

カン違い馬鹿を招き入れてはならないと壁になり福音を守っていると思いこむ偽善

思慮が浅い。

783 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 23:10

オマエら臭すぎ・・・

784 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 23:10

とっつあん！元気？

785 ：名無しさん＠１周年：03/01/09 23:12

え？マジでとっつあんなのか？（ｗ

ハァー久しぶりだな

786 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 00:05

とっつぁんとは思えんが。

787 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 07:41

何をしても偽善になることが理解できない。思慮が浅い。

788 ：初心者：03/01/10 09:14

地獄に落ちるか落ちないかという事は命をかけた戦いなんじゃないのかな？
「結婚式を協会であげてうれしいなー」というのはいかにも底が浅い
離婚したりもするし、その場合に神にごめんなさいとも言わないし、、

789 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 09:20

>>788　命をかけた戦いをされたのはイエスさまだよ。
私たちも主に習ってそれができればすばらしいけど、
それができないことと、教会での挙式とは関係ないよ。
それより自分たちの弱さを認めるほうへ、一歩ずつ近づく＝主の十字架に
近づくために結婚式という道筋があると解釈した方がよい。

790 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 09:50

おい、馬鹿キリスト教よ
２ＣＨでもＩＰを取り出したの知らんのか？
一斉に神父が逮捕されても知らんぞ
あまりにしつこいと警察に連絡するからな

おまえらキチガイキリスト教のストーカーにはうんざりだ
こっちは既に警察に相談している最中である
聖職者といわれるもんが中傷で法廷に出るとなれば世間からまた失笑を買うことは間違いないな
いい加減、個人攻撃はやめるこった
死ね　キリスト教

791 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 09:55

>>790
とっつあん！元気？
逮捕されるのはあんたでは？中傷吐きはあんただろ。

792 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 09:59

キリスト教の教義に疑義をはさんで何が悪いんだ？
上智だろ　おまえ
それでは裁判にもならんぞ
宗教の教義を何だと言っても裁判にはなりようがないな
なぜなら正しいか正しくないか裁判所では判断しようがないからだ

おまえのやってることは個人攻撃だな　まったく次元が違う
名誉毀損とストーカーだな
早く弁護士にでも相談に行け

793 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:04

ほらね。あんたはクリスチャンを見ると即「上智だろ・ストーカー・キチガイ・馬鹿」
と中傷吐きをする。それは立派な名誉毀損になりますよ。

794 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:08

>>792
それにあんたは「キリスト教の教義に疑義をはさんで何が悪いんだ？」
と言っているが、そのような言動は見当たらないが。
どこに教義に疑義をはさんだカキコがありますか？

795 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:10

ＩＰとって調べればすぐにわかることだぜ
おまえは本当に馬鹿だなあ

大体、ヘブライ語を勉強しているやつなんて普通にはいないぜ
それを普通と思ってるおまえのほうが馬鹿
選択科目にもヘブライ語などないのが普通だな

それにいつかは上智関係者だと書いていたし
何にかというと偏差値がどうのこうのと言い出すし
低学歴とののしる
あんたは上智の院卒なんだろ　バレバレ　別に上智の院卒がどうだとも思えんがな
海外では教会を侮辱するとそれだけで犯罪になるそうだが
日本ではそういう法律はない
こういった勘違いするところも上智っぽいな

796 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:12

>>795
私はいつ＞７９５のようなカキコをしましたかな？

797 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:25

とっつあんは、一対多の関係を一対一の関係とかたくなに
信じているから・・・

しかし全部神父のジサクジエンであるなら、たまに起こる激論も
一人でやっていると思われているのだろうか。そこが知りたいところでは
ある。

798 ：ひまでんな：03/01/10 10:36

↑神父さんもヒマなのか？
俺の知ってる神父さんは２ｃｈどころじゃないんだが・・・・

799 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:38

そりゃそうだな。
私の知っている牧師さんも２ｃｈどころじゃないんですが・・・・

800 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 10:50

お客がいないのでネットぐらいしかなることネーダロ

神父、牧師　

布教もしねーシ　何のためにいるんだろうか　存在価値なし　市ね

801 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 11:02

>>800
又中傷吐きですか？あなたは常識の無い方ですね。

802 ：名無しさん＠1周年：03/01/10 12:58

>>795
>大体、ヘブライ語を勉強しているやつなんて普通にはいないぜ
>それを普通と思ってるおまえのほうが馬鹿
>選択科目にもヘブライ語などないのが普通だな

上智は勿論、国際基督教大やルーテル学院大
国立なら東大にも京大にもヘブライ語あるよ
外大にも現代ヘブライ語ならあるんじゃないか？
選択科目での設置ならそんなにめずらしくない
（なんたって旧約は西洋古典学の四大分野の一）

803 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 21:11

　たかが上智にコンプレックス持つなよ。みっともない奴だな。
　どうせコンプレックス持つならMITとかハーバードとかオックスブリッジ
にしろよ。

804 ：名無しさん＠１周年：03/01/10 21:15

牧師だったら今ごろ明後日の説教でいっぱいいっぱいだよ。

805 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 01:32

あげました

806 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 01:56

ありがとう。
レスついてないね。

807 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:07

キチガイキリスト教＝上智必死だな
日本人の９９％はヘブライ語を知らない　これが常識
それをひっくり返そうとするおまえは完全なキチガイ

上智も国際基督教大学もるテールもかなり特殊だな
だいたい上智程度でハーバードに並べると思ってんの　思い上がるなよ
たがか５０年ちょっとの歴史しかない英語だけ大学だろ
ハーバードでると国の指導的地位になるやつが多いが
上智では英語教師か無能英語教師が限界　おまえは何様だ

日本人が出来ないのは英語教師が無能だから　英語教師の供給地である上智ふぜいで何を勘違いしてるんだか　プッ
上智からノーベル賞受賞者だしてみいい

だいたい東大院に入るのってかなり多いぞ　別に上智だけではないだろうが　
それよりも本気でヘブライ語を普通と思っているおまえの常識のなさが笑えた

渋谷で遊んでるチャパツ女がヘブライ語を知っているかどうか大いに疑問だな
さすが閉鎖的なキリスト教だけはあるな
　　

808 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:15

http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/Navi/BaseFrame_SearchByField_j.html

東京大学研究者紹介のページ

ざっとみたところヘブライ語を研究しているのはあまりいないように
思えるが気のせいか？
インド文学やロシア文学の研究者よりもすくないんじゃないのか
ウソつきまくってるな　本当にキリスト教はクソだな

809 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:27

＞日本人の９９％はヘブライ語を知らない　これが常識
＞それをひっくり返そうとするおまえは完全なキチガイ
それは、あなたの言うとおりだね。
旧約聖書の原文を理解するのには、少なくともヘブライ語、アラム語、ギリシャ語が必要だけど、
さらに新約の場合、NAやUBSのような底本を作成するとき、他言語の古い訳本を参考にすることがあるから。
そのため、ラテン語やコプト語も知る必要あがあるんだよね。
コプト語なんてさらにマイナーなんじゃない。

810 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:30

私はノーベル英語学章受賞者ですがなにか？モチ上智です！

811 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:34

http://www.chem.t.u-tokyo.ac.jp/chembio/exam2002/entrance.html

出身大学別化学生命工学専攻修士課程入学者

上智大学は過去にありだとよ　プ

812 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:36

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E8%8B%B1%E8%AA%9E%E5%AD%A6%E7%AB%A0&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

813 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:37

>>808
助教授、教授合わせて２人もいれば十分だと思うが。
市川裕
http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro61473466_j.html
宮本久雄
http://www.adm.u-tokyo.ac.jp/IRS/IntroPage_J/intro68619975_j.html
というか、ロシア語なんて調べたけど独りもいないじゃん。
逆に研究としては、ヘブライ語の方が新しいネタが多いんじゃないの？

814 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:40

私はノーベル英語学賞を受賞したあとで、アメリカの生命科学研究所でキマイラの研究をしている者ですが何か？
キマイラのDNAを移植してデュラハンになるつもりですがなにか？

815 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:40

: 入山淳子 [イリヤマジュンコ]
所属名：大学院人文社会系研究科・文学部アジア文化研究専攻インド語インド

梅津紀雄 [ウメツノリオ]
所属名：大学院総合文化研究科・教養学部地域文化研究専攻ヨーロッパ・ロシア地域文化講座
職名：助手
研究テーマ：ロシア音楽史ソ連の文化政策史ソ連の文化史

浦雅春 [ウラマサハル]
所属名：大学院総合文化研究科・教養学部超域文化科学専攻表象文化論講座
職名：教授
研究テーマ：チェーホフ研究メイエルホリドの演劇スターリン文化論

金沢美知子 [カナザワミチコ]
所属名：大学院人文社会系研究科・文学部欧米系文化研究専攻スラブ語スラブ文学講座
職名：教授
研究テーマ：ドフトエフスキー研究 18世紀研究 19世紀末ロシア小説の研究

816 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:45

・・・なんだここ。

817 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:48

とっつあんが来たので糞スレになりさがりますた

818 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 02:56

杉橋陽一［スギハシヨウイチ］
所属名：大学院総合文化研究科・教養学部超域文化科学専攻表象文化論講座
職名：教授
研究テーマ：論近代俳句論哲学的音楽理論ガリチアのニダカ人たユダヤ教と近代ドイツ

長谷川まゆ帆 (博子) ［ハセガワマユホ (ヒロコ)］
所属名：大学院総合文化研究科・教養学部超域文化科学専攻文化人類学講座
職名：助教授
研究テーマ：フランス史出産アルザス & ロレーヌ熊野性差（ジェンダー）

川中子義勝［カワナゴヨシカツ］
所属名：大学院総合文化研究科・教養学部超域文化科学専攻文化人類学講座
職名：教授
研究テーマ：文献学解釈学聖書神話言語

中澤英雄［ナカザワヒデオ］
所属名：大学院総合文化研究科・教養学部言語情報科学専攻
職名：教授
研究テーマ：ドイツ文学カフカルイーゼ・リンザーザッハー＝マゾッホアフォリズムユダヤ系知識人

819 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 03:00

あほくさ

820 ：名無しさん＠１周年：03/01/12 03:02

16: 菊地大樹 [キクチヒロキ]
所属名：史料編さん所古文書・古記録部門
職名：助手
研究テーマ：日本中世史仏教社会史古記録学
キーワード：聖持経者實躬卿記
最終更新日： 2000-10-24

20: 久留島典子 [クルシマノリコ]
所属名：史料編さん所古文書・古記録部門
職名：教授
研究テーマ：日本中世社会史日本女性史
キーワード：村落史荘園史家族史領主制研究寺院経済史
最終更新日： 1999-12-24

15: 川本慎自 [カワモトシンジ]
所属名：史料編さん所特殊史料部門
職名：助手
研究テーマ：中世禅宗寺院と荘園制の研究中世における花押の研究
キーワード：日本中世史禅宗史儒学史荘園史花押
最終更新日： 2001-02-07

8: 大津透 [オオツトオル]
所属名：大学院人文社会系研究科・文学部日本文化研究専攻日本史学講座
職名：助教授
研究テーマ：日本古代史律令法唐代史
キーワード：摂関政治天皇制租税制
最終更新日： 2000-10-23

821 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：03/01/13 00:23

カトリックは右寄り？googleしたけど、上層部が反日なことと伝統を尊重という
ことしかわからなかった。

822 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 02:43

ここ質問箱だろ？中傷誹謗が多いな。クリスチャンてこんなもんなのか？

823 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 12:06

わたしのように　性格の悪いキリスト者ももちろんいるんだけど（ｗ
２ちゃんに限らず、ネット上でキリスト者と名乗っている人が　全員本当に
キリスト者かどうかは　なんとも判らないからねえ。

逆に他宗教を騙るキリスト者がいない、と断言は出来ない、もちろん。

824 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 12:14

　　　　　　　　ｷﾗｯ!!
　　　　。。。　+
　　　∧∧∧;:；ｌヽ；ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ!! ｹﾋｬｯﾋｬﾋｬﾋｬ!!
　　　 |＿狂__|　ｌ」ﾋｬﾋｬﾋｬ!! ﾑﾋｬｯﾋｬ!! ｱﾋｬｰﾘ!!
　　　（　ﾟ∀ﾟ）┃∴
　　　ﾊ￣￣ﾊつｱﾋｬﾋｬ∧＿∧ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　∪|. † | | ┃ 　 ∧（ﾟ∀ﾟ　）∧∧ｱﾋｬﾋｬ
　 .　/|人　人|.┃　（ﾟ∀ﾟ　）~；(ﾟ∀ﾟ )
　 ∠.（＿_）＿）　　 |~；~~∴~~~~∴~；~|
　　　　　　　　　　　　　：*∵；*;：.*;∴;;

825 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 13:23

カトリックは朝鮮人や韓国人が多い。そのことは最近知った。
カトリック教会で在日朝鮮人支援とか、北朝鮮支援とかしているのを
知って、なんだかなーと思った。ここは日本なのに、
差別されたとかいって、攻撃的な朝鮮の方なんかが
教会に救いを求めて来られてるのを知ると、なんで、教会がいつも
とてもわたしに冷たいのかが、理由がわかった気がした。
結局は、日本人は逆差別される寂しい教会だと思う。
実際は、朝鮮人や韓国人、それに部落に人がいすわっていて
牧師もそういう人が多いし、むしろ、日本人が救いを求めても
変に冷たい仕打ちを受けて、いずらくなるのがおちです。
マリア様は日本人には冷たいんですか？

826 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 13:28

>>825
あなたは偽りを言っていますね。

827 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 13:31

>>826
同意。
カトリックに牧師？？
痛いな～。＞８２５

828 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 16:15

祭司っていえばいいのかな。専門用語の違いはあるけど。
牧師はプロテスタントだけどさ。わたしからみたら
もうどっちでもいいよ。
あんたは朝鮮人なの？

829 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 16:21

この板に来ている人はみんな>>828の脳内朝鮮人です。

830 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 17:30

韓国朝鮮が強い単立のプロテスタント。
関西方面に多いよ。

831 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 17:33

>>823
洗礼受けただけでクリスチャン気取るヤツとか、七つの秘蹟受ければクリスチャンとか言ってるアホがいるからね。

832 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 17:39

信じたらそれでクリスチャンなのです。
行ないは問われないらしいです。

833 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 17:41

仏教は行ないが来世に反映されます。
クリスチャンの方がお気楽？

834 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 17:43

どんなに人を殺しても他人の物をぬすんでも、信じたらクリスチャンということか。へぇー。

835 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 19:16

>>831
フツーの人生で7つ受けることは困難で、それで生きてたらこれまた大したもんだが<秘蹟

836 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 19:18

>>833
行いも反映されるよ。

837 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 19:26

>>833
キリスト教の場合は、「来世」は一度しかない。そして、その
来世は永遠。
神に従わなかった者は、神に「永遠に」苦しめられるからね。

その意味では、仮に地獄に墜ちても「いつか」自らの業が尽きて
そこから抜け出せる仏教の方がお気楽というか、「救い」がある
のかもしれない。

838 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 19:51

test

839 ：厳格でないクリスチャン：03/01/13 19:55

でも、よく考えるとたった7-80年神様に逆らっただけなのに「永遠に」
罰を受けるってのもなんかヘンかも

840 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 19:56

カトリックの七つの秘蹟とは

洗礼　堅信　告解　聖体　婚姻　叙階　塗油

信徒ならわかるとおり、これを全部ひとりの人が受けるということは
ありえないよね。過渡なら。
８３１の言おうとしていることは、そういう意味ではないというのは
よくわかっているけど。
ごめん、揚げ足とってみた。

841 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 20:10

>>839
　うん、地獄を否定する連中はそういってるね、エホ証とか。

　被造物風情が文句言っても始まんないんだけどね。

842 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 20:35

>>840
ありえないということはあるまい。
洗礼、堅信、告解、聖体は日常的に受ける秘蹟であるし、
婚姻も通常は一生に一度与るものだ。
で、終生助祭に叙せられるのであれば叙階、
死に臨んで、あるいは機会があれば終油（病者の塗油）にも与るだろう。
稀ではあろうが、「ありえない」ということは無かろう。

843 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:17

>>842
カトリックでは女性は叙階される事はないのですよ。
叙階の秘跡をうけることが出来るのは男性だけです。
だから女性は７つ全て受けることはありえません。

844 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:25

確かに塗油を受けてたら書き込みしてる場合じゃないし、叙階を受けている人は忙しいから２ちゃんなんてできないだろう。
でも、７つ全部を受けることは、完全に不可能ではないのでは？
余命１日とかかも知れないけど

845 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:33

８４４は８４０さんへのレス
書き込むの忘れてたので亀レスっぽくなっちゃった（泣

846 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:34

>>843
女性が終身助祭に叙階される可能性はゼロではないんだよ。
実際、オーストラリアには実在するしね。

>>844
病者の塗油は死に瀕しているものにだけ施される秘蹟ではないんだよ。

847 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:36

ha-omoi.
kakikomi dekinai

848 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:38

カト攻撃するならもっと勉強しようねｗ
不勉強者が絡んでくるのは痛過ぎるって。

849 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:41

まぁ、いずれにせよ全部の秘蹟を受けてる人は、２ちゃんしてる場合じゃないということで…

850 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:47

助祭さんを忘れていました。結婚しててもなれるのですよね。

そうすると、７つの秘蹟を全部受けた人、受ける人はいますね。
間違えました。すまそ。

オーストラリアに女性の助祭さんがいるの？初めて聞きました。

851 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 21:47

>>848 誰にいってるんだよ？
>>849 次々条件増やすなよｗ

852 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 22:02

>>850
受けた人、受ける人はいるだろうが、ここにはいないかと（ｗ

853 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 22:09

>>852
ここにいるかいないかなんて全く問題になってないつーのよ

854 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 22:11

そんな怒らないで（TдT）

855 ：名無しさん＠１周年：03/01/13 23:35

誰でもいい、キリスト教音楽の定義を教えてくれ。

856 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：03/01/13 23:50

>825
ネタにマジレスだけど、朝鮮は、共産主義だから、無宗教のはず。
そして、個人崇拝、と。

857 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：03/01/14 00:10

821の答えは、自分で見つけた。カトリックは上層部以外は右寄りらしい。
「キリスト教＝朝鮮人」というこの板のスレッドの中のリンクで見つけた。
まっ、821は、無視されているわけだが・・・

858 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 05:37

test sumaso

859 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 09:05

>>840
>カトリックの七つの秘蹟とは
>洗礼　堅信　告解　聖体　婚姻　叙階　塗油
>信徒ならわかるとおり、これを全部ひとりの人が受けるということは
>ありえないよね。過渡なら。
>>846
>女性が終身助祭に叙階される可能性はゼロではないんだよ。
>実際、オーストラリアには実在するしね。

大穴として東方典礼カトリックというものがある。これは、東方諸教会の典礼と教会
法を維持したままローマ使徒座に復帰した諸グループだ。ところで、東方諸教会の多
くは司祭までは結婚したままでもなれる。というわけで、カトリック教会内部にも女
房持ちの司祭もいるわけだ。

860 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 09:33

オーストラリアの女性の助祭って聖公会じゃないの？

861 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 11:25

在日を中心とした反日キリスト教は日本から出て行け

862 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 11:47

聖公会の既婚司祭がカトリックに改宗して、妻は修道院で修道女に
夫はカトリックの独身司祭になったというケースがある。
また、日本でも、終身助祭制度があり、この制度によって既婚者が助祭の勤めを果たしているケースもある。
塗油の秘跡は、「確実な死」を意味するものではなく、「主の御旨のままに」ということだから、
塗油の秘跡後に健康を回復するケースも、稀ではないから、全ての秘跡を受けた人がいるという可能性は
ないとは言えない。今現在はいないかもしれないが、将来もないとは言えない。

863 ：名無しさん＠１周年：03/01/14 23:21

キリスト教の教義って何ですか？
キリスト教の現代における存在意義って何ですか？

864 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：03/01/14 23:57

自分を愛するように、隣人を愛せよ。

865 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 00:42

あの、聖書の全文が乗っているページありますか？
特に新約なんですが。よろしくお願いします。

866 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：03/01/15 02:00

>>865
・日本語
聖書協会のページです。　http://www.bible.or.jp/main.html
共同訳及び口語訳が読めます。

・その他の言語

Gospel Communications International のページです。　http://www.biblegateway.com/
英語・フランス語･ドイツ語などを始め、様々な言語と訳があります。

867 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 02:08

>>862
>>聖公会の既婚司祭がカトリックに改宗して、妻は修道院で修道女に
>>夫はカトリックの独身司祭になったというケースがある。
妻にしてみればカトリックに宗旨替えしたら夫を失い、自分は修道院か。
子供がいたら私生児扱いかね。むごいところよのう、カトリックとは。
家庭を一つ壊してでも、神父は独身でないとダメなんかい？

868 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 02:28

>>867

カトリックになるまえに結婚して、その後に神父になるのであれば
独身でなくてもかまわない。

実際プロの牧師がカトに改宗して、妻帯のまま神父になった例は
けっこうある。

869 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 02:46

でも聖職者は、やっぱり独身で禁欲的でないとね～
ｾｰｸｽしてる神父やシスターは聖性が希薄

870 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 02:53

>>869
それでは円満なしあわせな結婚で二人の子供なんて言うのは
全く「聖」ではないわけなんですね、カトリックの場合。
カトリックの場合セクースは「聖性」の反対語と言うことでしょうか？
もし「いや、セクースは神聖なもの」と言うなら、
>>869 のいってる「聖性」とは何ぞや？

871 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 02:56

＞実際プロの牧師がカトに改宗して、妻帯のまま神父になった例は
＞けっこうある。

　そんなのあるんか？聖公会の神父とカトリックを混同してないか？

872 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 03:01

　結婚した夫婦が神のものでないかというとそうではない。
神父は神父になるときに確か妻帯しないことを神の前で誓ってしまっている
のだったのでは？神への誓いを破る意味で妻帯して夫婦となることは、
神のものとしての立場を貫いたり守ったりしているとは言いきれない。
『聖』とはまず「かみのもの」という要素が重要だから、神父の妻帯について
この辺の真実を探るのは容易じゃないと思う。

873 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 03:04

＞870
ｾｰｸｽしてる時を考えたら一般人と同じイメージになるね。
ありがたく聖体頂く気にはならないね。
聖性ねぇ・・う～んストイックな事かな
＞871
あるんだ～よ。神父だけど司祭の下の助祭ってーの。日本だと東京と沖縄
にいたっけかな？

874 ：名無しさん＠1周年：03/01/15 05:17

畢竟、全人類の前世は天使。
遥かいにしえ、人類が創造される前（開闢以前）に
天上で闘いがあった。
聖書によると、傲慢にも自身を神以上だと思い上がってしまった最高位の天使
「ルシファー」に従った天使3分の1が、
神に従う天使たちと激しく闘ったという。
結果、反乱軍は敗北し堕天使となる。ここから罪・悪魔の基が生じる。
現在、我々人類の集合無意識には「目に見えぬ何かに対する畏れ」が厳然と存在
している。
いずれにせよ、地上の生を経て、死ぬまでに「愛・善・一致」を選択し、良い心
の声に従い、かの地で取り返しのつかぬ後悔をせぬようにと祈る。
今年、全世界は激動の・・・・

875 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 08:50

>>868 「けっこう」はないと思うけどなあ。レアケースのような気が・・・。

876 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 11:09

精神異常の御釜が出没してる

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1041605216/710

877 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 14:01

最近カトリック教会の近くに引越ししました。
教徒でもない人がミサにいくのはﾏｽﾞｰですか？

878 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 14:20

>>877
どうぞ遠慮なく来てください。

879 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 14:28

>>877 ありがとうございます。
概観もすごく綺麗だし、クリスマスの少年聖歌隊が漏れ聴こえてきたりと、興味しんしんだったので

880 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 14:29

自分にお礼してしまった・・・（恥
８７８さん、ありがとう。

881 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 14:34

>>880
こちらこそ、喜んでいただくと嬉しいです。

882 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 14:42

なんかホノボノしてるな、877-881。

883 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 15:39

信者でない人もご聖体を受けられますか？

884 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 15:42

>>883
残念ですが、無理です。
ただし、祝福は受けられます。

885 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 17:27

>>869
>それでは円満なしあわせな結婚で二人の子供なんて言うのは
>全く「聖」ではないわけなんですね、カトリックの場合。
中世には、円満な結婚の基で適切な仕方で性交渉を行い子どもを設けたとしても、
結婚せず子どもを設けないのに比べると聖性の度合いが低いという考えは、かなり
一般に流布していました。
新約聖書でもすでにパウロが「できれば独身者でいたほうがよいが、情欲に打ち勝て
ないならまだ結婚した方が（未婚でのセックスよりは）ましだ」といっているその価
値判断に通じていますね。
現在では、円満な結婚の基で適切な意識の基で適切な仕方で子どもを設けることは決
してその人たちの聖性を低める事でも罪を犯すことでもないと考えられています。

>>869
>でも聖職者は、やっぱり独身で禁欲的でないとね～
>ｾｰｸｽしてる神父やシスターは聖性が希薄
シスター（修道女）はかならず修道志願しているんだから、その神さまに対する誓
いを破ったらそりゃ聖性低くなるだろう。修道士も同じ。
問題は、神父が皆修道請願しなきゃいけないか、また、セックスしている神父は聖
性が低いかどうかだ。
これは議論が分かれそうだが、少なくともセックスの有無と聖性の高低とは直結し
ないと思う。もし、肉体の欲求を満足させる事全てが聖性を貶めるというなら、
睡眠や食事をとっている神父も聖性が低いということになる。（確かに、古代～
中世には睡眠を切り詰めたり、ご聖体以外食べなかったり、風呂に入らなかったり
という聖者もいたが、現代のカトリック教会の肉体的欲求に対する評価は、古代・
中世と大きく異なってきているのだから。）

886 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 17:28

>>867
>妻にしてみればカトリックに宗旨替えしたら夫を失い、自分は修道院か。
>子供がいたら私生児扱いかね。むごいところよのう、カトリックとは。
>家庭を一つ壊してでも、神父は独身でないとダメなんかい？
カトリックに改宗して夫が神父になった夫婦の子どもは、その婚姻は合法ですから
嫡出児扱いです。いわば、父親の単身赴任状態ですね。
家庭を壊したくないが、カトリックに改宗・転会したいという牧師は、聖職者をやめ
一般信徒になればいいのですよ。
あえて、神父という特殊な制限のついている職業につこうとすれば、まわりにもしわ
寄せがくるのは仕方ありません。

887 ：名無しさん：03/01/15 17:37

どこかのスレで見かけたのですが、
聖書（旧約？）には異族との混血（要するに国際結婚）を禁じている、
だからその記述を元にＫＫＫなどの白人至上主義の教義ができた、
ってあったのですが、
その記述について教会ではどう教えているのですか？
現在キリスト教は人種差別反対の立場をとっているけれど、
考えてみれば数百年に及ぶキリスト教徒による世界中の異教徒弾圧＆植民地支配は
聖書の記述を悪用したものだったし、、、と悩んでいます。
シロウトの純粋な疑問です。

888 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 17:38

>>887　ＫＫＫの生まれは「風と共に去りぬ」とか読むとわかるが
聖書とかクリスチャニティとは無関係だよ。

889 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 17:47

>>887-888

ＫＫＫは、国際興業株式会社　の略です。
アメリカとはなんの関係もありません。
ＨＰは http://www.kokusaikogyo.co.jp/
バスの画像
　　　http://www2s.biglobe.ne.jp/~am0604/kokusaikogyo/t-f501_7505rv.jpg
　　　http://www2s.biglobe.ne.jp/~am0604/kokusaikogyo/t-f516_1146.jpg

890 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 18:21

神さまに誓うんじゃないにょ～
そりに司祭も修道女も修道士も誓願は「独身」を含むにょ～
ご飯は食べないと死ぬけど、ｾｰｸｽはしなくても死なないにょ～
ｾｰｸｽしてる聖職者なんて、ち～っとも尊敬できないにょ～
み～んな聖職者になれるにょ～

891 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 18:32

うーむ、そうかなぁ？

でも、確かに女性牧師が、夜になればちんちんくわえたりアヘ顔であえいでるのだろうか？とか想像したくないYO

892 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 18:44

先生！しつもーん！！（AA略）

まず1個目～
世の中ではいろんな宗教が信仰されてますよね？
キリスト教、仏教、イスラム教、その他ポピュラーなものからオウムみたいなヤバ系、カルト系まで。
でもこれって変じゃないですか？キリスト教で言うところの神=創造主が人間を作ったわけでしょ？
作るときに何で自分以外も信仰できるような仕様にしたんですかね？
しかもだ、そういう仕様で作っておいて、いざ自分を信仰しないヤツがいると地獄に堕ちるだのなんだの
怖いこと言って自分を信仰させようとしたりして、「創造主」ってかなり嫌なヤツに思えるんですけど。
最初から自分以外を信仰しない仕様で作っておけばよけいな事しないで済むのに・・
なんか、自分でサッカーボールをプレゼントしたくせにいざ子供がボールを蹴ったらいきなり怒り出して
子供(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ?　みたいな・・
つか地獄だってお前が作ったんだろがっ！よけいなもん作るなっ！＞神
で、2個目～
「創造主」ってのは全知全能なんですよね？つまり宇宙最強！なんですよね？
ところでキリスト教だと神と悪魔の対立とかなんとかよく言いますよね？
悪魔ってのはアレですか？強いんですか？全知全能の「創造主」と比べてどうなんでしょ？全知全能
な存在だったらそれ以外の存在は取るに足らないものだと思うですけどねぇ。あっ悪魔も神と同じ力を
持ってるんだYO!!とか言うのは無しね、全知全能が2人もいたらおかしな事になっちゃうから・・
つか、悪魔は誰が作ったんだYO!!この宇宙はまるごと「創造主」謹製だっつうのに・・

って疑問なんですけど・・　どんなモンですかね？
キリスト教の知識とか全然無いんで質問からして間違ってるって気もするんですけどだれか教えてくれ
ないですかねぇ

893 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 18:48

＞８９２
信じたくない人には信じない自由があります。以上。
信じない人は天国も地獄（ってあなたの考えてるようなものじゃないかもしれない）も恐れる必要はないじゃん。

894 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 18:56

いや　そうじゃなくて・・
>信じたくない人には信じない自由があります。以上。
なんでそういう風に作ったくせに自分を信仰しないって言って騒ぐのかと

>信じない人は天国も地獄（ってあなたの考えてるようなものじゃないかもしれない）も恐れる必要はないじゃん
天国とか地獄とかってのはキリスト教ではこういうモンだと明確に規定されてるものではないんですね？

済みません、もちょっと詳しく解説してくださるとうれしいのですが。

895 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:07

＞８９４
いや、誰も騒いでないですよ。
８９４君も、別に信仰をもたなくていいです。ちゃんと憲法によっても、信仰を「もたない自由」も保障されています。心配召されるな。

はい。地獄は本人が選んでいくものだと考えております。
いずれにせよ、８９４君には関係ないことだと思います。
そういうことは、信仰を持っている人が考えればいいことです。
まぁ８９４君も一緒に考えてもいいと思いますが、それならその辺に本がたくさん転がってます。

別に天国があるとか地獄があるとか、いいな～とかこわいとか、何も思い煩うことはないですよ。

896 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:14

>>894
別に騒いでいるわけじゃないし。イメージ先行して、
そのイメージで質問しても、どうしてもすれ違っちゃうから、
聖書自分でお読みになるといいんだけど。

人は聖書ではよく、麦に例えられるけどね。
お百姓さんが種まきをして、刈り入れのとき、実りのある麦とない麦とを
よりわける。実りのある麦は倉に収め、ない麦は燃やしてしまう。
これを見て、「自分で育てておいて燃やすとはなんと理不尽なお百姓か」
と怒る人はいないよね。だって、そのお百姓さん、丹精こめて丁寧に
丁寧に育てたんだからさ。

897 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:15

地獄を信じて「行きたくないナー」と思うヒトは神様を信仰すればよいし、
そうでなくて「地獄なんかナイサ、怖くなんかナイサ」と思うヒトはほか
の宗教を信仰すればよい。それだけのこと。

898 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:17

>地獄を信じて「行きたくないナー」と思うヒトは神様を信仰すればよいし

おいおい、それじゃ地獄の存在がさきにありき、って感じでどうかと思うぜ。

まるで駅前で黄色い看板を持って人を脅している連中みたいだ。（あれはどういう団体なんだろう）

899 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:22

地獄の存在って、聖書に言われなくても人は知ってるじゃない。
「地獄～？ナニソレ」って人はいない。不思議なことに。
教会に行っていなくても、知っている。それは神様がされていることだと
私は思う。

地獄の定義とかイメージがたとい、わかなくても、
誰しも自分の生活とか行いと、死後のことには畏怖を持っている。
だからこーゆう質問がくる。キリスト教の「裁き」ということばを
憎む人でも、「裁き」そのものを恐れている。だからこそ、
「裁かれます」という言葉に反発する。

900 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:25

サラによって、アブラハムが奴隷に生ましたイシュマエルがイスラムの祖先だって、
本当？これはキリスト教共通の解釈ですか？

901 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:27

騒いでいるという言い方は失礼だったかもしれません。お詫びして取り消させていただきます。

信仰を持つ持たないの事を言っているわけではなくて、自由な信仰を持てるように作りながら、なぜ、自分を信仰
しないことが罪のような言い方をするのかと言うことなのですが・・
(またなんか失礼なこといってるような気がする・・)

あともう一つ、
>いずれにせよ、８９４君には関係ないことだと思います。
>そういうことは、信仰を持っている人が考えればいいことです
つまり、信仰を持っている人には天国や地獄は存在するが、そうでない人には存在しないと
いうことですか？

902 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:29

　･･･ということになっている、というのは多くの共通認識だろう。

　先に生まれた方か、正妻の子か、というのは洋の東西を問わずお家
騒動の種のようで･･･アラブ人は自分たちがアブラハムの正統、思って
いるわけ。

903 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 19:32

>>902　ありがと。
自分でもググってみたら、すぐに出てきたのがこのページなんですが。
クリスチャンのページではないらしい。

http://www.al-pha.com/fp/seisho/11seisho.htm

現在のイスラム教徒も、ハガルとイシュマエルを祀っているのね。
（ただし、アブラハムがいけにえ寸前にしたのはイサクではなく
イシュマエルとされている、と微妙な違いを持つという）
旧約と完全に記述が一致する。イスラムの神は間違いなくキリスト教の神
と同じということになる！？
聖書ってなんか、背筋が凍るくらいすごいんですけど。。。

なんか聖書通読から脱線してしまったが。

904 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:34

えーと
892の
>何で自分以外も信仰できるような仕様にしたんですかね？
と
>神と悪魔の対立～
の部分も教えていただけるとうれしいのですが。

905 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 19:41

ちなみにイシュマエル（イスラム）については、主はこのように約束されている。

gen-21:11
このことは、自分の子に関することなので、アブラハムは、非常に悩んだ。
gen:21:12
すると、神はアブラハムに仰せられた。「その少年と、あなたのはしためのことで、
悩んではならない。サラがあなたに言うことはみな、言うとおりに聞き入れなさい。
イサクから出る者が、あなたの子孫と呼ばれるからだ。
gen-21:13
しかしはしための子も、わたしは一つの国民としよう。彼もあなたの子だから。」

906 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 19:47

イシュマエルに関する記述はほかにも

「gen-16:11
さらに、主の使いは彼女に言った。「見よ。あなたはみごもっている。
男の子を産もうとしている。その子をイシュマエルと名づけなさい。
主があなたの苦しみを聞き入れられたから。
gen:16:12
彼は野生のろばのような人となり、その手は、すべての人に逆らい、
すべての人の手も、彼に逆らう。彼はすべての兄弟に敵対して住もう。」

これって、コーランが書かれるずっと前に書かれたものでしょう。
そして主はアブラハムの願いを聞きいれ、イシュマエルのことも祝福している。
そしてイスラムが生まれた・・・。すげえぞ、これは。
キリスト教徒にはイスラムに関すること、それほど明確には答えられないし、
謎だらけだと思うのだが、聖書ってやっぱり怖いほどすごいと思わん？

904君は、「いろんな宗教があるけど」なんざ、難癖つける前に、聖書を一緒に読もうぜい。

907 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:52

自分以外を選べるように、人間に自由意志をくれたのにぃ～
信仰は押し付けられてしても実にならんということにぃ～
悪魔は元天使にぃ～神様は手伝いをさせる為に、天使を作ったのにぃ～
でも、ある日ある天使が「おりも自由意志くれ」とか言い出したのにぃ～
神様は「ふっ・・」とか言って、ほったらかしたのにぃ～
神様は全知全能だからなぁんでもできるけど、成長過程を見るのが
一番の楽しみなのにぃ～だから、人間がよい社会を作るまで、気な～がく
待ってるのにぃ～ちなみに神様の時間は人間では計りしれないのにぃ～
でも、自分が食べようと思ったのに実が成ってなかったイチジクの木は
枯らされたのにぃ～神様はけっこうお茶目なのにぃ～

908 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 19:55

キリ教＠質問箱のあまりの不甲斐無さに壊れてしまったのかしら。

909 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:55

ん～　誰も教えてくれないんですね(´・ω・`)ショボーン
>904君は、「いろんな宗教があるけど」なんざ、難癖つける前に、聖書を一緒に読もうぜい
うっ　私の質問って「難癖」に分類されちゃうようなものだったのか・・(´・ω・`)ショボーン
あと、聖書読めってのはちと勘弁してください。ハマり易いたちなもので・・

910 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 19:56

しかし907さん、こいだけは知っといておくれ。
相手に自由意志がないところには、愛は絶対に成立しない。
神は不条理な方ではない。神は変わらぬ方で、完全に筋を通すお方だよ。

911 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 19:59

>>909　ハマるよ、絶対。ハマってみ。この質問箱はご覧のとおりだけど、
聖書は知らなかったことを教えてくれるよ。
ドラクエ5に1年ほどはまってバイト首になった経験が
私にはあるが、その比じゃないって、聖書の面白さ。

912 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 19:59

>>899
>教会に行っていなくても、知っている。それは神様がされていることだと
>私は思う。

つーか、「地獄」と言う概念は、何もキリスト教に限らないからというだけのことでは？
仏教だって地獄って概念あるでしょ。
単に仏教文化の国だから、地獄ということを皆が知っているだけだと思いますよ。

913 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:01

>>903

そりゃ、イスラム教やユダヤ教の神と、キリスト教の神は同じだろうよ。
同じじゃなかったら、唯一神が複数いるという矛盾を犯すことになる

914 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 20:01

>>912

その「仏教文化」の派生とか、謎だらけで面白いかも。
お釈迦は地獄を説いていないもの。
十二部族がどこに消えたのかすら、闇の中なんだからさ。
日本の習慣だって、ユダヤ教から来たとしか思えないものがたくさんある。
世界はどこかでつながっているだろうよ。

・・・ト本の世界に走りそうなので、このヘンでやめておくわ。

915 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:08

神学はと～ても難しいのにぃ～
100回位通読してもさ～ぱりわからないのぃ～
普通の人（信者じゃない人）には、も～とわかりにくいのにぃ～
本からコピペしてもさ～ぱりだと思うにぃ～

916 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:09

>神様はけっこうお茶目なのにぃ～
ホントにそうなら何となくこれ一つですべてを納得しても良いような気に・・

917 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:15

>>914

ユダヤ教の思想が、世界中の地獄という概念に影響を与えたってか？

おまけに日ユ同祖論か。

あんまトンでも本ばかり読んでると、後戻りできなくなるよ（笑）

918 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 20:16

>>915　あたしゃ神学なんざさっぱりだが
イエス様大好きだよ。神学なんぞキリスト教の副産物。

919 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:17

　神学の域をどえりゃー狭めてねーか?

920 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 20:22

>>917

んなこと誰もいってねーっつの。日ユ同祖論なんて、知らないよ。
ああいう、こじつけで、論証もできないものを事実のように組み上げて、
人を説得しようという輩は大嫌い。

ユダヤ教が仏教に影響与えたかどうかも知らない。
でも人間の祖先がどこの誰かすら、誰も知らないじゃない。
世界はうんとはじめのころ、もっと小さかったんだろうな。と思うだけ。

でも結果的に、世界のほとんどの人が「地獄」を知ってるというのは不思議じゃない。
この世を造られた神（私の信じる神と同じとは言い切らない）という
方が天も地も支配されるなら、そんなことは朝飯前だと思うだけ。
そう思う上で、私は私の神様を天地の創造主だと信じてるです。

921 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 20:24

>>919　すいません、神学ってなんですか？
聖書学とかとは、違うの？教会史とかカテキズムとかのこと？

922 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:28

算数だって加減乗除から大学の先生級のハナシまである。神学だって同じ。

923 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:28

>「地獄」を知ってるというのは不思議じゃない

確かにそうだな。
それぞれの宗教が、「おれの神（宗教）が世界の宗教に影響を与えたんだ！」と主張しそう。

>>921
聖書学は違うんじゃない。
神学にはあんま興味ないんだけど、「一人一神学」と言うことを彼（か彼女）はいおうとしたんじゃないの。
すでにちほさんも、自分の神学を持っているということ。

924 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:32

キリスト者の信仰は神学とは関係ないねん

925 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 20:34

>>923

>それぞれの宗教が、「おれの神（宗教）が世界の宗教に影響を与えたんだ！」と主張しそう。

歴史的にはキリスト教に軍配が・・でも、エジプト王朝展見に行ったら
彼らも近いこと信じてたな。強力なライバルか。

>神学にはあんま興味ないんだけど、「一人一神学」と言うことを彼（か彼女）はいおうとしたんじゃないの。

「神学は広い」。なる。

>すでにちほさんも、自分の神学を持っているということ。

「私を知るものは父を知っており」ってね。ふっふっふっ　だねん。

存在が荒らしっぽくなってきたので、今日はこのへんで。
先輩方ご教授ありがとうございました。

926 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:34

人間はつい最近まで、地球がまぁるいなんてしらなかったにぃ～
嫌いって言われたにぃ～(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

927 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:41

>歴史的にはキリスト教に軍配が・・

なんでですの？
キリスト教は、東方正教会とカトリック教会でも２０００の歴史しかない（プロテスタントは最も古いものでも５００年ていど）。

これより歴史のある宗教など、いくらでもあるのでは？

928 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:43

２０００→２０００年

929 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:47

>>901
＞自由な信仰を持てるように作りながら、なぜ、自分を信仰
＞しないことが罪のような言い方をするのかと言うことなのですが・・

神は人間を「自由意志」を持った存在としてお創りになりました。
神さまの愛にお応えすることも出来れば、それを拒否することも出来る
存在として。

９０１さんに恋人がいるとします。
まるでロボットのように　「９０１さんに従うようにプログラムされているから」
９０１さんの恋人でいる人と、
その人の「自由意志」で、その人が自分の意思で９０１さんを好きだから、
９０１さんの恋人でいる人と、
９０１さんは　どちらの人が良いですか？

神は人間に後者のようであることをお望みになりました。

930 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 20:51

>>927

ムキになった奴が負け（笑）。

931 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 20:58

>>929
とはいえ、日本人は伝統的に彼女やニョウボに対して
「自分の意思」などと小難しいことを言わずに黙って突いて来い！！！
って文化なんだよねぇ

932 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:04

×･･･ニョウボ
○･･･ニョーボ

933 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:05

放置するにぃ～(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

日本だけでなぁ～くてｷﾘｽﾄ圏でも、女は考えるな～！！
多いみたいにぃ～
旧約なんて女のことﾎﾞﾛｸｿに書いてあるにぃ～
きっと編集訳者は困ったにぃ～

934 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:06

>930＝ちほさん

いや、俺はムキになってないんだけど…
「歴史的にはキリスト教に軍配が」といわれると、はて？（･_･？）って思うのは自然な感情だと思うのですが。

935 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:10

>>929
>神は人間を「自由意志」を持った存在としてお創りになりました。
この部分はいいんです。そういう仕様で作ったことは特に問題ないです。
私が分からないのはその仕様で作りながらなぜ自分を信仰しない者を
非難したりのけ者（天国に連れて行ってくれない）にしたりするのかということなんですが・・
（そんなこと言ってないし、してないって事だったらごめんなさい）

936 ：名無しさん＠1周年：03/01/15 21:22

>>935
心のベクトルを「愛・善・一致」に向けることを喚起しているんだよね。
究極がイエスの十字架。これは実際的な「教え」でもあるが。
むしろ「のけ者」から救われる逆説も聖書は指摘しているよ。
神は人類に自由意思を付与したと共に、愛あるいは良心を気づく受け皿を
も付与しているんだよね。

937 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:26

＞いや、俺はムキになってないんだけど…
>>934
キミがどう思っているかではなく
どんな印象を読み手に与えてしまったかが
より大きな問題点なのだが....

938 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:36

>>937

なんで？
ちほさんの「キリスト教に歴史では軍配がある」ということばに対して、９２７のレスは的を射ていないということ？

俺からいわせれば、ちほさんの↑のことばのほうが、よっぽど問題あることばと思うけど。
これをみて「やっぱりキリスト関係者は意味のない優越感を持っているのね…」と思ったひともいるだろうよ。

939 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:37

>935
ｴﾗｽﾑｽ著『ﾕﾘｳｽの破門』という本にはこのようなくだりがあるそうです。

[天国の門に到着した教皇ﾕﾘｳｽ2世が、贅沢な身なりを聖ペテロに非難されて答えるに]

「たわごとはよせ、その方が身のためだ。言っておくが、わたしはユリウス、ローマ教皇だ｣

｢自由意志｣は人間の尊厳の根幹でしょう？
それが、｢天国｣でも発揮されるとどんな事が生じ得るか、このくだりはそれを考えさせます。

それとも天国では精神の型が否応なく変えられるのか？
それなら地獄に存在理由は無いし、天国のその人は、もはや｢その人｣ですらないではないか？

940 ：名無しさん：03/01/15 21:49

>887 >888
ＫＫＫの創立の歴史は知らないけど
白人上位主義者との討論会で聖書からの記述を沢山引用してた。
エズラ記、ネヘミヤ記を中心に神からの禁止事項として
他民族との混血という忌まわしい行為ってそいつら言ってたよ。
最近まであった南アフリカのアパルトヘイト政策下の牧師の話でも
どっかの聖書の記述を使ってたし。
なんだ、結局神さまが別民族との融合を禁止したから
ややこしい時勢になったんかい？

941 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:56

つか、仏教でもオウムとか創価学会などなどヤバイところもある。
キリスト教からそういう変なのがでてもおかしくないと思うが

942 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 21:58

>935
天国は神様からのご褒美だにぃ～気づいた人が行けるにぃ～
でも、褒美を貰える見返りに神様信じるんじゃだめにぃ～
自由意志は自分で決める権利だにぃ～死ぬ寸前に気づいてもいいにぃ～

943 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：03/01/15 22:16

どうでもいいけど、私は、人の”自由意志”を否定します。

944 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 22:42

>>938 いや、別にキリスト教に優越感はまったく持っていないというか、
困った宗教だと思うときもあるくらいなんだが。イエス様は最高だけど。

あと私の発言をキリスト教全体に広げないでいただきたい。私は
教会のおちこぼれだから。

ところで面白いページを見つけたのでアンチキリスト教の皆さんは
笑えると思うのでご紹介しておく。
http://www.m-net.ne.jp/~suno/yoshi/joke/index.htm
キリスト教の笑い話

945 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 22:45

次スレ、俺がたててもいい？

946 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 22:46

これが笑えた

ある人が神学者を困らせようとして聞いた。
「神さまは、天地を創造される前には何をしておられたのだろうか？」
神学者は答えた。「そのような質問をする人のために地獄をつくっておられたのだ。」

あとこれ

ドイツでフランス語を長く教えてきたドイツ人教師が、初めてパリに来た。
彼は自分が教えていたフランス語がまったく役に立たず、愕然としていた。
それを知った友人が彼を慰めて、言った。「大丈夫さ。多くの神学者たちも、
天国で同じことを経験するよ」

947 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 22:47

これ最高↓

ある司教が有名な俳優に尋ねた。「我々説教者は人間に本当に必要なことを
説いてもなかなか理解してもらえないのに、あなたがた役者さんたちは舞台上
の作り事で人々を深く感動させることができるのはどうしてだろうか」

俳優は答えた。「わたしたちは架空のことを本当のことのように語っていま
すが、聖職者のみなさんは、本当のことを架空のことのようにお話しなさっ
てるからですよ」

>>945　よろしくぅ！でも>>1のところにヘンなこと書かないでね。

948 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 22:53

ソロコンサートまだやってたんだ・・
失礼、出直してきます。

949 ：名無しさん＠１周年：03/01/15 23:11

次スレ
┏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┓
　　　☆†　キリスト教＠質問箱 26　†☆
　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042639830/
┗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛

950 ：900（ちほ＠聖書通読中）：03/01/15 23:32

いーよ、遠慮すんなよ。私がもう来ないから・・。

951 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 00:28

age

952 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 02:04

初歩的なことなんでしょうけど、カトリックの神父って、セックスしちゃいけないんですよね？
なんでなんですか？

953 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 02:25

しちゃいけない建前ですがみな驚くほどのすき物で変態性欲者です
幼児性愛、強姦の志向が強く、エイズの感染率は通常の１０倍という説も
あります
ですからしてないのではなく
ウソつきなんですね

954 ：　：03/01/16 02:31

アドルとカイン、二人の正しい英語のつづりを教えてください。

955 ：　：03/01/16 02:32

↑すいません、まちがえました。
アドルじゃなくて、アベルでした・・。

956 ：赤瀬：03/01/16 02:40

素朴な疑問なのですが…同志社の神学部の方って性的な事柄にオープンなんですか？
書きこみ見てると気になって…。

957 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 02:49

オープンではないですね陰湿です
性向が異常なので陰にこもっています
通信販売で変態雑誌を買い込んだりしています
聖職につくとまっさきに海外へ行って児童性愛を楽しむのだそうです

958 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 03:03

>>952
コリント人の手紙に由来するのかな？
が、もともと妻帯はオッケーだったが、やがて隠修士＞修道士といった
人々が聖職の中心を為すようになったりとか、色々。
正教会は主教（司教）は修道士じゃないとなれない。

血族によって教会牛耳られない為の予防策かもしれない。
女房、子供がいないと、身が軽いとか、金がかかんないとか。

959 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 03:25

>>956

957みたいなのががんばってスレを荒らしてるだけかと。

まー同志社には何の関係もない者ですが。

960 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 03:31

今日は荒れてますね。

961 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 04:48

しかし、聖書を使ってアパルトヘイトとは、キリシタンも
困ったもんだねぇ。

962 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 05:24

＞９６１
オマエモナ

963 ：__：03/01/16 07:47

>>954
Abel と Cain

964 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 09:54

>952
ｶﾄﾘｯｸの場合ｾｰｸｽは結婚してないとダメなのにぃ～
神父（司祭）は誓願するにぃ～独身を誓うにぃ～
でも神父でも（永年助祭）は結婚しててもなれるにぃ～
日本ではまぁだ二人位しかいないにぃ～アメリカは結構いるって
聞いたにぃ～過去に結婚してて離婚して、ｶﾄﾘｯｸの洗礼受けて
3年経って教区の司教が認めたら、神学校に行けるにぃ～
ﾏｰﾝｺ舐めてる神父は嫌だにぃ～

965 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 11:35

>>943
否定しますっていっても、食べたいときに食べて、寝たいときに寝て、
考えたいこと考えて、やりたいことやってるじゃん。
人間って、最初からそういう構造になっとるよ。
神の愛は人間の自由意思を大前提とする　というのは、まったく否定の
余地のないものだと思う。その自由の使い方について、色々おっしゃりたい
ことがあるんだと思うけどね。

966 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 11:51

>>965
多分「予定説」っぽいことを言いたいんじゃないの？>>943は。
全てのことは神のコントロールにあるから、自由意志はないと言う意味なんじや？
激しく不同意だが（w

967 ：：03/01/16 15:28

>>963
LebelとCainじゃなかったか？
Abelだったっけ？

968 ：赤瀬：03/01/16 16:28

カトリックの方がいらっしゃったらお聞きしたいんですが。
やはり三位一体の神を信じていらっしゃるんですか？
プロテスタントの方はあんまり信じていないようです。
知り合いの方は三位一体は後から作られた概念だと考えているようでした。

969 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 16:33

神父さんもオナニーしますか？

970 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 17:08

>>968
カトリックもプロテスタントもオーソドックスも、
正統なキリスト教徒は三位一体を信じます。

971 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 17:29

>969
しん～んぷに聞かないとわからないにぃ～
で～も、そんな事聞けるわけないにぃ～
聖職者はお、おｵﾅﾆ～はしたらいけないにぃ～

972 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 17:44

>>968
それはデマです。
三位一体を否定するプロは1教派のみ。

他にあるとすれば、あとは異端のモルモンかエホ証ぐらい（統一はどうかしらんが）。
真のクリスチャンがどうとか言ってたら間違いなく異端系だと思われ。

973 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 17:49

>>972　加えて言うなら、躍起になって三位一体を否定するなら
ますますその可能性高いと言えよう。

974 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 18:14

皆さんは、躍起になって三位一体を肯定しますか？
それともこれはどっちかと言うと「小さな問題」？

975 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 18:22

>>974　そもそも三位一体は「説」ではなくて、
キリスト教が信じていたことを言葉として定義しただけだし。

なんでそれが生まれたかつーと、キリストの神聖を貶めるような
派が出てきたから、言葉として定義したんじゃなかったけ。
三位一体があるから信じているのではなく、キリストがこの世の
はじめからいらした方であることを、聖書の通りに信じている。
だから否定する人には「なんで否定するの？」と聞く。
そんなもんじゃないかな。

976 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 18:23

教義は神学者達が集まってつくるにぃ～
で、時の権力者が編集してきたにぃ～
今の時代はいろんな人がいろんな事言うにぃ～
後は受け入れる人の問題だにぃ～
否定する人がいたら「否定する人もいるにぃ～」と
思うだけにぃ～

977 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 18:41

次スレでどうぞ。
┏　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┓
　　　☆†　キリスト教＠質問箱 26　†☆
　　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1042639830/
┗　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛

978 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 19:06

イエスが人であり神であること、
神が父と子と聖霊からなること、
この二つ（どちらか一方でも）を否定する人は
キリスト教徒ではありません。
なぜって、その二つを信じるのがキリスト教徒だから。

979 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 20:51

三位一体を否定するという理由で　キリスト教に分類するか　しないか　議論がある宗派はあります。
コプト教（単性論）やユニテリアン・ユニヴァーサリストなど。

でも普通　キリスト教といえば、>>978のいう２つを信じている宗教です。

980 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 23:43

「私はキリストの弟子である」と思うものはすべて「キリスト教徒」です。
コプトも、ユニテリアンも、モルモンも、エホバも、統一でさえ、
人、一人一人はみなキリストの弟子、キリスト教徒です。
「罪を憎んで人を憎まず」キリストの言葉に倣いましょう。

981 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 23:54

私は、既成教団に従属することなく、イエスの教えの弟子でありたいと願っています。
そういう意味では「キリスト教徒」と言うよりも「イエス教徒」のような気がしています。
ユダヤ教徒という自覚もないので、ユダヤ教ナザレ派教徒でもないだろうと思います。
イエスは、ユダヤ教ナザレ派の開祖だったと認識しています。
現在の「キリスト教」の開祖は、パウロだったと認識しています。
「キリスト教パウロ派」とでも言うようなものです。
これは「ユダヤ教ナザレ派」が「発展的解消」して「復活」した宗教だと思います。

982 ：名無しさん＠１周年：03/01/16 23:58

イエス様に従うものはすべてキリストの弟子です。
あなたの神様と僕の神様は同じ神様であることを実感します。
僕は既成教団にいて、あなたは既成教団に不満足で、
でも、同じキリストの弟子です。
あなたと僕はイエスさまの関係において兄弟です。
神様に感謝しましょう。

983 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 00:40

>>980-982
間違わないで下さい。
キリスト教徒とは「神であるイエス」の弟子達のことです。
「イエスの教えの弟子」と言うだけではイスラム教徒も含んでしまいますよ。
キリスト教徒はイエスを「父なる神からでられて人間の姿をとられ、我々の罪を
背負って十字架に架かり、復活された主」として礼拝するもののことです。
モルモンもエホ証も統一教会も「神である主イエスの弟子」とは言えない
ですから、キリスト教ではありません。

984 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 00:45

十字架の御わざはイエスご自身があらかじめ言われていたことだから。。。
それを信じるのにパウロが開祖どうたらの話は通用しないと思われ。

つか、聖書読んでるか？＜981
お前も通読してみろよ

985 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 02:13

━（ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ）━!!!!通読通読

986 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 02:19

>>982
グノーシス派の中で仮現説に立つものはどうですか？
ヨハネの手紙からは必ずしもキリストの弟子を自称する者はクリスチャンでないことになりますが、いかがお考えですか？

987 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 02:40

>>985　質問箱に茶々入れにくるだけの人には
マジでお願いしたいです

988 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 02:49

ﾄﾏｽの福音書はｶﾄの聖典からは外されておりますので
今のところ私は異端と認識しておりますです。

989 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 02:52

ﾖﾊﾈの手紙の解釈はｶﾄでしょうか？プロでしょうか？

990 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 08:43

ヨハネの手紙の解釈はグノーシス派全般についてのものなんですか？
仮現説についての批判は読み取れるんですが。

991 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 08:48

イエスの弟子を自称するグノーシス派が異端であるならば>>982の理論は整合性を欠きますがそこの所はどうですか？

992 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 08:51

キリストは人間です。

993 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 08:51

心配ありません。
そんなつまらない整合性や論理性を気にすることはありません。
人の世のことですから。

994 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 08:58

キリストは人間「でも」あります。

995 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 09:30

すべての人がキリストに成りえます。

996 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 09:35

全ての人は「キリストを自分の主なる神として受け入れたとき」すくわれますが、
キリストにはなれません。

997 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 09:39

キリスト教徒はアホ

998 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 09:39

キリスト教徒はアホ　

999 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 09:39

キリスト教徒はアホ　　

1000 ：名無しさん＠１周年：03/01/17 09:40

キリスト教徒はアホ　　　

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