☆†　キリスト教＠質問箱 24　†☆

1 ：デデデ大王：02/12/14 03:42

☆†　キリスト教＠質問箱 23　†☆

■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね！お願いしま～す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
■レス番号が【９５０】を越えたら、新しいスレを立てて移動してね。
　　　　　　　　　　　　　　　
■２chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ！
　　【２ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/（クリック）

　　　　　∧_∧＿___
　　　／(*ﾟーﾟ)　.／＼
　　／|￣∪∪￣|＼／　　みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします！
　　　 |＿＿＿＿|／
　　　　,,,,∪∪,,,,,

前スレ　☆†　キリスト教＠質問箱 23　†☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1038542221/

2 ：Gocc (Get Mocc) ◆HswindowsI ：02/12/14 03:48

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3 ：名無しさん：02/12/14 03:48

２げっとーアーメン

4 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 03:48

5 ：名無しさん：02/12/14 03:50

＞＞４
あんた２じゃないYo（>３より）

6 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/14 04:00

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　ぼくちん、余裕で２げっとでちゅ～

真のキリスト教であるモルモン・アルミ派の質問箱スレを作ってくれてありがとでちゅ。
有意義に使うでちゅ～

7 ：名無しさん：02/12/14 04:06

>>6
あんた２じゃない余裕で６だヴぁかハァハァ言うなヴぁ化（>３より）

8 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/14 04:33

（；´Д｀）ﾊｧ～　>>7たん、悔しいのは分かるでちゅけど、諦めるでちゅ

9 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 04:39

>>2のトリップパスを教えて下さい。

10 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 05:03

和気あいあいにスタートですな。

11 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 05:04

同じ一神教ということで相互リンクして頂けませんか？

☆ Θ　ユダヤ・イスラム教＠質問箱　Θ ☆
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039725422/

12 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 05:08

age

13 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 05:14

>>9　オアシス逝け

14 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/14 05:32

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　>>9たん、トリップパスは #sakura4 でちゅ
でも、これはぼくちんしか使うことが許されないのでちゅ～

15 ： ◆7/zqxMSf7w ：02/12/14 05:40

16 ： ◆VENk5mkP7Y ：02/12/14 06:06

test

17 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 10:21

たぶりよん！なちまなかやを、うまなはい、なはやたあなか、きやむっえて、はかなたゆらち、うちむらし、かなわまんゆの、ちかはらよ、たまやなあつぬや、ゆぬてむん

18 ：ゴール：02/12/15 16:45

ローマの信徒への手紙について簡単な解説していただけませんか？
聖書読むのはじめてなんで一通り読んだのですがあんまり内容が・・・。
あと、重要な部分っていうかそこの一番大事な教えみたいな
ことも一言でいいですからヒントを頂けると読みやすいのですが。

お願いします。
前スレから来ました。マルチじゃないです。

19 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 17:39

>>18

一言では無理です★

ロマ書は１６章ありますです。

20 ：ゴール：02/12/15 18:53

>>19
無理言ってすいませんでした。
個人的にでも結構なので心に残った所とか、
重要だと思うようなポイントを教えていただけないでしょうか？

21 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 19:00

>>20
ロマ書では、異邦人が救われること、律法ではなくキリストへの信仰によって
救われること、互いに相愛すること、こられの重要さが説かれています。

22 ：ゴール：02/12/15 19:53

>>21
ああ、そういうのを聞きたかったんです。
ありがとうございました。

23 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 19:54

>>22

またどうぞ。

でもご自分でも読んでみてくださいね。

24 ：ゴール：02/12/15 19:54

ローマの手紙は呂魔署と略すのですか。
勉強になります。

25 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 19:57

露魔の方がええな。画数多い方が暴走族ぽくって。

26 ：イエスキリスト：02/12/15 20:00

こら頭が高いぞ

27 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 20:05

>>24
>>25
>>26

結局荒らしだったのですか？がっかりです★

28 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:06

フクロウがカラスに襲われています。
追い払っても追い払っても、しばらくするとカラスがやって来ます。
このままではフクロウは死んでしまうかも知れません。
何かいい手はないでしょうか？

29 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 20:08

>>28

大丈夫です。カラスよりフクロウのほうが強いですから勝負させてみてください。

死んだら死んだときの話です。

30 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:18

>>27
あんたもカトスレを荒らしてたくせに。

31 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 20:19

>>30

うふふ★

32 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:36

金玉がハレルヤ

33 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:37

つーか、今一キリスト教＠質問箱を荒らしたりあおっているのって、
ヨハン君なんだよな。

34 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:39

あ、スレたてよ～っと。

35 ：25：02/12/15 20:40

>>27
　いやいや、俺は低脳荒しを揶揄しただけだよ。

36 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 20:41

>>33

あそ。よく気づいたね。えらいえらい。

で、迷惑なの？

37 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 20:41

>>35

おっと失礼★

38 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:42

>>36
手足をもがれて死ぬであろう

39 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:42

ユダヤの星＞＞３７

40 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:43

主を冒涜する者は
主によって嬲られ辱められるであろう

41 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:44

これよりこのスレは
サウロの黙示録
となった。
抵抗は無意味だ。

42 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:44

ﾀﾊﾞｺもﾀﾞﾒ酒もﾀﾞﾒ占いもﾀﾞﾒ彼女とｾｸｰｽもﾀﾞﾒ日曜日の寝坊もﾀﾞﾒ

ｸﾘｽﾁｬﾝって大変だな。

43 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:46

>>42
その変わり世の終わりには
主は異端者どもを根絶やしにして下さるのだはれるや

44 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:47

ちゃんころもちょんもあかもクロンぼもかぎ鼻も田島も
全て皆殺しになるのだ。

45 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:48

布教を始めようと思うはれるや

46 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:50

おーい、気合がたらんぞ。

47 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 20:51

まったくだ★

生ぬるいぞ★

48 ：リス（サタン） ◆AkumaJtHqA ：02/12/15 20:51

　　　 ↑＿↑
／|＼（　｀∀´）聖サウロに魔王の加護のあらんことを
⌒⌒ （　　　　）ハレルヤ
　←-┤ ｜　|
　　　（_＿）＿）

49 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 20:52

>>48
はれるや！はれるや！

50 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:53

ヨハン君＝サウロ君

51 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:54

　日本人口の1%にも満たない弱小集団をイジメるとは、
ケツの穴の小せぇヤシ。

52 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:55

ケツの穴って、二重記述にならんのかな。

53 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 20:56

ケツの穴が好きな神父って好きもんなやつ

54 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 21:02

>>53
はれるやと言えば全ては許されます。

55 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 21:05

=54
　おい、字がちゃうぞ。

56 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 21:08

>>55
５ｗ１Ｈをきちんと書いてください。

57 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 21:25

>>56

そういうことは新聞記者に言ってください。

58 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 21:39

ママがココアを入れてくれたので
しばらく返事できませんごめんなさい

59 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 21:40

>>58

それは残念です。やけどしないようにね。

60 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/15 21:52

この板はあんまりおもしろくないです。
カップル板に帰ります

61 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 21:53

甘ったれんと。自分で面白くしやぁ

62 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 23:10

>>61

∑（☆◇・）！！！

広島方面でつかっ？？

63 ：61：02/12/15 23:37

東京生まれ鎌倉育ち名古屋在住のメッキどす。

64 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 23:46

>>63

「めっき」とは？？？？

鎌倉は大好きでつ！江ノ電だいつきでつ～☆

65 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 23:47

ユダはどうしてイエスを裏切ったのでしょうか？

66 ：61：02/12/15 23:50

俄か名古屋弁という意味。ヨソ者の俺には名古屋弁も尾張弁も区別がつかん。

67 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 23:52

>>65

信仰ではなく損得でイエス様の弟子になっていたからです。

ユダのようなものはユダ一人だけではありません。

私にも、あなたにも、その要素があるのです。

68 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 23:53

尾張はでらきついぎゃぁ

69 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 23:54

　ヨソ者に区別がつかんのだて。

70 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/15 23:54

>>66

な～る。

京都人のばやい、「そうどすか」とはいわずに「ほうどっか」といいまつ。

71 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 12:15

>>67
　なんだその根拠もなく凝り固まりまくった説明わ。
　多少なりとも良心があるならせめて「一説によると」ぐらい添えておけ。

72 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 14:02

>>67
ユダが世俗的な動機のみで、イエスの弟子になったとしたら、それが裏切りですか？
ケファはどうでしたか？　ヤコブはどうでしたか？
イエスがパンや魚を増やされた時、誰がパンや魚の事を心配してましたか？
ユダですか？
イエスの右と左に座りたがったのは、誰ですか？
ユダですか？

73 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 14:23

聖書には万能である神が全ての摂理を定めるとありますが
聖書だけを読んでいても原付免許も取れないのはなぜですか？
矛盾してませんか？

74 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 14:54

>>73
「万能である神が全ての摂理を定める」と、本当に聖書にありますか？
（摂理という言葉自体、統一教会の「摂理的同時代性」を思わされますが）
また、「神は万能」と、「全能」とは異なっている、と思います。
「神は万能というのなら、どうして景気を回復してくださらないのか」という質問と同じだと思います。

答えは簡単です。
そういう神は「聖書の神ではない」からです。

75 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/16 19:52

>>72

すいませんがひとつずつ質問してください。

76 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 20:41

つどえよ・・・・・

かたれよ・・・・・・

あなたのいのちはいくらですか？

77 ：65：02/12/16 20:57

>６７　
お答えありがとう

私はこう思います．ユダが裏切るのはイエスが神として復活
するために必要な行為であり、運命つけられたこと．
そんなことで自分の役割を演じなければならなかったユダこそ
哀れまれるべき存在であり、救われるべき存在ではなかったかと

78 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/16 21:29

>>77
「イエス様を殺してしまおう」という気運は急激にたかまって、もう殺すしかない、
という風な情勢の流れがあった、ということが聖書からわかります。
イスカリオテのユダが行った裏切りはそんな情勢のなかの、ほんの一要素ににすぎません。
たとえユダが裏切りを行わなくてもイエス様は殺されていたでしょう。
それでは、なぜ、聖書がユダの裏切りについて特に説明しているのか、私の考えですが、
ユダの行いは決してやってはいけないこと「愛するものを裏切ること」「真実をやみに投げ入れること」
「私にされたいことを人に行え」と教えられて納得したはずなのに反対のことをしてしまったこと、
人間は、ここまで悪まみれの行いをすることができるんだよ、ということを教えているのだと思います。
ユダの行いには憐憫の機会がまったくありません。決して救われないものなのです。
神を売ったからです。

79 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 02:24

みなさん、こんにちは。
いくつかのキリスト教と関係のある本を読み、疑問が湧いたので
此処で質問させてください。

「失楽園」（岩波赤本）を読んでの質問です
1.第一巻４行目から
～エデンの園が失われ、そしてやがて一人の大いなる人が現われ、
　われわれを贖い、楽しき住処を回復し給うのだが）－

ここで、「われわれを贖い」とありますが
キリスト教では、人間が罪を持って生まれるのか、それとも
人間そのものが"罪"という言葉で形容されるような存在なのか、
どちらなのでしょうか？
本文からは後者の様に思ったもので疑問に思いました。

また
2.第二巻438行目から
～そのあとには、実体なき「夜」の底知れぬ空漠の世界が、～

とあり、「実体亡き」という言葉について訳注では
存在するが実在性を持たない。
と説明しています。このような物の認識の理論、或いは哲学について
説明しているサイトのようなものがあればお願いします。

あと、これは失楽園とはまったく関係ないのですが、
3.天国の一角に置かれた「神の名」とは一体なんでしょう？

以上よろしくお願いします。

80 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/17 22:45

>>79
失楽園はミルトンの文学作品です。ミルトンはアングリカンチャーチの信徒ですね。
ミルトンはミルトン自身の宗教観を失楽園に表していると思いますが、
文学的表現についてのご質問は、やはりこのスレッドでは分野違いということになりそうです。
もちろん、キリスト教に無関係ではないので、もしお答えできればしたいと思うのですが、
少なくとも僕の知識内ではあいにくです・・・・

もう少しお待ちになって他の方からのレスがないようでしたら、文学板でお尋ねになるようお勧めします。

81 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 23:38

どうしたらイエス様を心にお迎えすることが出来ますか？
どうしたら心底信じることができるのか分かりません。

82 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/17 23:41

>>81
どうしても信じることができないのに、なぜ、信じないことによって不安になるのですか？
なぜ、信じるほうが正しいと思って信じようと努力するのですか？
信じる歩合が信じないそれよりも多いからではないですか？
それならば、それで十分だと思いますがいかがですか？

83 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/18 21:37

真実はユダのみぞ知る。
ユダが本当の神の子だ。
そして大作様はユダの子である。
はれるや

84 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 21:42

ミルトンの失楽園に関しては、外国の学者が
解説本を数多く出版して、大きな大学の図書館に行けば
必ずあると思います。ただ一流の解説本は１００％英語で書かれている

85 ：サウロ君 ◆NNlL1GTrR6 ：02/12/18 21:42

礼拝に参加してどういったことを得ましたか？また感じましたか？
あなた方が本当のキリスト者であるならば、心のままに
ここに書いてください。
正直にまじめにあなた方の信仰心を私に見せて感動させてください。

86 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 21:47

>>79

>ここで、「われわれを贖い」とありますが
>キリスト教では、人間が罪を持って生まれるのか、それとも
>人間そのものが"罪"という言葉で形容されるような存在なのか、
>どちらなのでしょうか？

この場合の罪（原罪）は、神がアダムとイブの命令違反を罪と定め、
その罪を（直接「罪」とされた行為を行ったわけではない）全人類
に拡げたものだから「アダムとイブに繋がる人間全て」を神は罪と
見なすという事。
原罪というのは人間自体の性質というよりも、神から見た人間との
関係だから、「人は罪を持っている」「人は罪と形容されるような
存在」というわけではなく、聖書風に言えば「一人の不服従によって、
神はすべての人を罪と定められた」という感じになるのかな。

87 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 21:55

>>85
礼拝に参加して感じたこと
「宗教ってすげぇーなぁ」

88 ：サウロ君 ◆lS.wVLIoek ：02/12/18 22:06

私も最初はそう思いました。
はい、もっとなにかもっと感動したとかそういうのを聞かせてくれる方お願いします。

89 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 22:59

ヨハン君は賛美歌を歌いながら清い死を夢見ますか？
胸の奥には恋へのあこがれを秘めていますか？

口数は多そうですね。

90 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/18 23:39

>>89

言いたいこと（言うべきこと）を整理してみましょうね。

91 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 00:23

>>89
ペギー葉山「学生時代」２番。
たしか原由子もカバーしていたな。

92 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 00:33

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり違った異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

93 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 04:17

「学生時代」２番。
歌謡曲の歌詞とキリスト教の実態との差が激しく悲しいですな。

94 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 08:05

>>85　その他

久々に来て見ましたが・・・
ここは、初心者の方がキリスト教についての質問をするスレです。
他の板からのリンクも張られています。
ですから、それ以外の書き込みは自粛すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

95 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 08:28

79です。
>>80さん>>84さん、>>86さんお答えありがとうございます。

>>80
そうですね。もう少し読みこんでから、文学板で質問してみます。
私はキリスト教徒ではないし、質問自体、的を射ないものだったかもしれません。

>>84
研究書みたいなのですか？？ただの理系学生だからそれだと辛いかも。

>>86
そう、その「人を罪と定める」というニュアンスがはっきり理解できないんですよ。
つまり
命令違反を罪と定めるのは
「アダム、イヴ」
|
|
「命令違反」<-------罪
だからアダム、イヴは「罪を持っている」と言える。
だけど、人を罪と定めるというのは
「人」<-------罪
ってなるわけですよね？
「<------罪」は罪という価値を付与するって意味でつかっています。

難しいな。もう少し素直に受け取れればいいのだけれど。。
色々webページとか勉強してみますね。
皆様どうもありがとうございました

96 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 08:35

洗礼受けた方に質問します。洗礼の意味・意義ってなんですか？
ただの儀式？信じるだけじゃダメなの？

97 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 11:04

>>91
原由子のＣＤ「東京タムレ」に入ってるよ。
ちょっと甘ったるすぎかな。

ヨハン君は口数多そうだって．．たしかに（微笑）

98 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 11:10

　洗礼は主が命ぜられた。したがって、教会は洗礼を授けなければならない。
よってさしたる理由もなく受洗を拒むなら、ソイツは主の命の執行を妨げて
いる、ナニカ自分の都合を主の命に優先させているのであり、明らかに
主に従う意思がない＝信仰がない。

　これが「信じるだけじゃだめ」どころではない、「受洗を望まない信仰とやら
は口先だけのニセモノ」と判断される、人の側の理由。

　で、典礼論でいうと、人の行う儀式に聖霊が臨在し働いてくださった以上、
それはもはや「ただの儀式」ではない。サクラメントとはそういうものだ。

　聖霊が来なかったら、死と再生とかなんとかどんなに理屈で飾り立てても、
結局ただの水遊びになってしまう。しかし、そんなことはありえない、
と信じるのが教会。

99 ：よはね：02/12/19 12:21

イエスは包茎ですか？

100 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 12:23

>>98

回答ありがとう。もっとみなさんに聞いていいですか。
聖書の、具体的にどこで洗礼って命じられているの？
洗礼の解釈が宗派によって違うのは、どうして？

水のバプテスマを受けなければ救いは来ない、と考える宗派と、
信じて口で告白した時点で救いがきていると考える宗派があるように思うんだけど、
そういうの考えたときに、

>ソイツは主の命の執行を妨げて
>いる、ナニカ自分の都合を主の命に優先させているのであり
>明らかに主に従う意思がない＝信仰がない。

とまで言い切るのも、どこか一方的な気がしてしまうのだけれど。

101 ：96＝100：02/12/19 12:29

ちなみに自分は洗礼ジプシーというか、そういう立場のものです。
最近通い出した教会で、洗礼を進められている。そこで、
洗礼の意味・意義を改めて勉強したいと思っています。
主の命令ならば迷わずやるけど、人からの命令という気がして
ならないんだよね、今のところ。。。

信仰はとっくの昔からあって、イエスさまは迷うことなく私の罪を贖われた
主であると、周囲にも家族にも告白している。祈りも、聖書を読むことも
毎日欠かさない。本も、気がつけばたくさん読んだ。
一つの教会でじっくり勉強をする機会がなくて（引越しとか）、
結局洗礼に至らずに今まで来ているんだ。
主の命令であると納得してから、受けたいという気持ちが強い。
こういう状況理解してくれて、回答くださる方がいたら、うれしいです。

102 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 12:33

>>99
＞イエスは包茎ですか？
割礼してるから方形じゃないよ。

103 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/19 12:44

>>101
洗礼とは、イエスを救い主であると信じ、その救いに与る為に、
自発的に、悔い改め（回心）を伴い、受けるものだと思います。
イエスをキリストと信じた結果、受けたい、と望むのが洗礼であって、
誰彼の命令だから受けると云う消極的且つ受動的な姿勢は、
洗礼を受けるのに即していないのではないでしょうか。
尚、信仰がある事と、信仰があると思うことは、当然異なります。
洗礼の恵みを受けたいと自らが思うまで、待たれては如何でしょうか。

104 ：よはね：02/12/19 12:54

105 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 12:57

救世主のはずなのにはりつけで死んでしまうのはなぜ？

106 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 12:58

何でキリスト教は悔い改めよとしつこいのか？
刑務所でも行って広めてろ

犯罪者じゃねえよ

107 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 13:07

>101たんは、聖書を読んでいて洗礼をどんなふうに理解しているのかな。
たくさんご本を読まれてきたのだったら、教科書的な回答じゃ納得できなかったっていうことなのかな？
腑に落ちたいのかなーと思ったんだけど、それなら理屈をいくら言われても納得できないかも。
神たまに洗礼の意味を悟りたいですっておながいすることをおすすめします。

108 ：厳格でないクリ：02/12/19 14:50

>>105
死すべき人類を生かすために身代わりになって自分が死んだの。

109 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 15:26

余計なことしよってんな

110 ：万軍の主 ◆YHWHumrPSY ：02/12/19 16:00

>>109
大きなお世話だと、キリストは申しておる罠

111 ：Nocc ◆DtLRsNC98w ：02/12/19 16:21

>>100
聖書で具体的に洗礼を命じられている箇所は
マタイによる福音書　28：19です。
「だから、あなたがたは行って、すべての民をわたしの弟子にしなさい。
彼らに父と子と聖霊の名によって洗礼を授け、」

112 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 16:25

>>100
洗礼を拒む理由はなに？

113 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 16:29

>>112
水恐怖症なんだな

114 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 16:52

洗礼の本質は「固定客の確保」および「責任の分散」
にあるのではないか。

それにより教会の経済状態の安定、好転を目指す。
また、人殺しだなんだといわれた時の責任の分母を
大きくしておくのだな。みんなで殺せばこわくない。

115 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 17:17

>>114
あなたの解釈は間違っている
キリスト教の洗礼についてはあえて言わない
むしろ宗教儀礼におけるきよめの意義について学ばれよ
洗礼はキリスト教固有のものではないぞ

116 ：96＝100：02/12/19 17:30

>>113

ちゃうわ。と、突然ツッコンで見る。（ｗ　

みなさんレスありがとう。ひとつひとつじっくり読んでいます。今仕事中なので、
もちっと祈る＆考える、気持ちまとめてまた質問書かせていただく。
本当にありがとう。

117 ：ぷぅ：02/12/19 19:03

96=100たん神たまはひとりひとり特別な招きを用意してくださってまぷ。だから神たまを信頼して楽しみに待っててください☆ その時が少し早まりますようお祈りしていまぷ。

118 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 19:42

すみません、元旦に配達してもらうためには、年賀状って
何日までにポストに入れたらいいんでしょうか。

119 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/19 20:17

>>118

２５日までＯＫだそうです。

120 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 22:31

>>106
　おう、いってるぞ刑務所。そういう職務は教誨師とゆーのだ。
放蕩息子の説教だけはしないようにと釘を刺されるという事だがな。

121 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 22:34

>>120
なぜ、放蕩息子のたとえはダメなの？
それと、釘を刺されるというのは、誰にさされるの？
刑務所の所長とか、刑務官などに？

122 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 23:06

>>121にハゲドウ、さぱーりわからん。ﾅﾝﾃﾞ？

123 ：118：02/12/19 23:07

>>119　ありがとうございました。

124 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/19 23:16

>>121
神の赦しと司法の許しを
混同視してしまう危惧がある為では。

125 ：ヴェロニカ：02/12/19 23:59

>>124
神が赦して下さっても　司法が許したわけではないし、また神の赦しは
罪の「消滅」を意味しませんものね。

126 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:09

>>121

　もっと低次元の話だよ。ほっとくと人が入れ替わり立ち代り
そこばっかやるので、他の話が聞きたいだけだ。
　釘を刺すのは、やっぱりソレに毎回付き合ってる看守などだな。

127 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:11

全部すれば

128 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:12

いいのに。

129 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:21

神が「赦せる」罪というのは、人の間の、あるいは本人の行為としての罪
ではなく神との関係における宗教的な罪（原罪など）だけだからね。殺人
や窃盗など人の世の罪を、当事者ではない神が赦しても、何の意味もない。

もし、社会や他人との関係における「罪」を犯した者が神に赦されたと
信じて自分の罪はそれでなくなった、などと思い込んでしまえばそれは
身勝手な自己満足でしかないな。人に対する罪を犯したのなら、赦しを
請うべき相手は神ではなく人なのだから。

130 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:44

人に請うことは神に請うことだよ。

131 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:46

神に請うことは人に請うことではないけどね。

132 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 11:13

>>124
混合するかどうかは福音の伝え方次第だよね。
どこに行っても前科が付いて回るのは当然のことだし、逃げられない事実で、
それは本人たちが一番良く分かってると思うし。
放蕩息子のたとえの持つ本当のメッセージというのは、そういう「前科者」の
自分でも、神に頼ることで、人の憎しみとか拒絶に負けない人生を
送れるという、そういうところにあるわけだが。単に「許された」「許されない」
というのではなく。そこまできちんと伝わればいいんだよね。

133 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 11:15

うんうん。

134 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 12:02

福音というのはつくづく、"臭いモノに蓋"じゃないんだよなあ、と思う。
事実を事実として認める本人がいて初めて、福音として伝わる、そこに悔い改め、
改宗があると思う。
事実を認めるちゅーのは人間にとって一番困難な作業なんだけど、それを難なく
してくださるのはやっぱり神の、聖霊の力だと思う。

135 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 13:47

>>129
そう考えると、
まず罪があると信じる--->その罪が許されたと信じる

なんか苦労して回り道して元の場所に戻ってきているみたいだよね。

136 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 14:21

>>135
原罪の場合は、まず「人類を罪と定め、その罪によって人を裁いて滅ぼす
神がいる」という信仰が大前提にあるわけで、「神に赦されることで神に
滅ぼされずにすみ、さらに救われる」と信じている人にとっては、その罪
が赦されたと信じることは「元の場所」という事はないだろうね。まず、
「人は罪に定められている」「その罪の結果は死、滅びである」という信仰
が先にあって、その罪が赦されたと信じるようになったわけだから。

もちろん、アダムとイブの不服従によってすべての人を罪に定めた神と
いう前提を信じていない人にとっては、「もともとありもしない罪から
解放されたと信じているだけ」ということになって、原罪が赦されたと
信じることは「（ありもしない罪で神に滅ぼされるという信仰を持って
いない）元の場所に戻った」だけ、とも見えるわけだけど。

137 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 14:39

私は同性愛者なのですけれども（正確にはバイセクシャル）
このセクシャリティでもキリスト教に入会することは
できるんでしょうか？

138 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 14:43

>>137
現在オアシスで人気上昇中（？）のテレジナさんの２４６時代のカキコ
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
20 ：２４６ ◆4Q8hzljcwY ：02/12/07 17:29
カトリック教会では（カテキズム＝教会要理によると）、
同性愛の行為は重大な不善としてますね。
（伝統的には「ソドムの罪」として知られてますね★）
ただし、同性愛的傾向にある（が純潔を保つ）個人は、
尊敬と慈愛と敏感さをもって、いかなる蔑視なく、接するべきだとしてますね。
むしろ、そのような困難なコンディションにありながら、純潔を保つ人は、
神の愛に満たされ、キリスト者としての完徳に近づいていると理解されてますね。
（詳細は、カテキズムの２３５７－２３５９を）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ちなみに漏れはストーカーではないぞ。ただ粘着質なだけ（藁

139 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 15:04

>>138
キモイぞ！

140 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 15:09

>>137
入会したあと、セクースを我慢することに同意できるのであれば。

141 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 15:14

>>139
そのキモイてれじなをふぁんだ君は好きですが何か？

142 ：135：02/12/20 16:14

>>136
ふむふむ。
ふと思ったんだが、罪がありその罪が許されたと信じる人と、
罪が無いと信じる人の違いは、放し飼いにされている飼い犬と、
野生の犬との違いのようなものじゃないかな？
元々は犬は鎖につながれているものではないから、
放し飼いにされたとしても本来の姿に戻っただけのように見える。
が、大きな違いは、放し飼いにできる飼い犬は躾ができているということ。
日本には「常識」という最強の概念があって、
みんなある程度躾が出来ていたから、鎖は必要なかったわけだな。
例えるなら蟻かな。本能的にまじめに働くし。

143 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 23:45

クリスチャンになったばかりの新米です。
クリスチャンになってから始めてのお正月がもうすぐやってきます。
それにともないおじいちゃんの家に帰ることになります。

おじいちゃんの家は熱心とはいえませんが仏教の家で、おばあちゃんの仏壇があります。
いままではなんのためらいもなく手をあわせていたのですが。
クリスチャンになった今の私はいったいどのように仏壇に接するべきなのでしょうか？

144 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 23:55

好きにせい。ネタだろ?

145 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 23:56

福音の真理を語り仏壇破壊を迫れ。

146 ：137：02/12/21 00:08

>>138さん
>>140さん

レスありがとうございます。
性交渉がタブーなのであって、キスとかはＯＫって
事ですか？

147 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 00:14

>>146
キスも、性的嗜好で為される場合はＮＧです。
が、正式に婚姻を結んだ異性間でのキスはその限りではありません。

148 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 01:12

ちょっと遅れたがヨハン君に「学生時代」２番を教えてあげよう。

♪　讃美歌を歌いながら清い死を夢見た
♪　何のよそおいもせずに口数も少なく
♪　胸の中に秘めていた恋への憧（あこが）れは
♪　いつも　はかなく破れて一人書いた日記
♪　本棚に目をやればあの頃読んだ小説
♪　過ぎし日よ　わたしの学生時代

泣けるではないか。

149 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 08:33

この｢学生時代」の舞台は、青山学院です。

150 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 09:10

>>148
歌詞を読んで、こいつよっぽどブスだったんだと思った漏れは、逝ってよしだな(鬱
歌詞もそうだが、自分の心の醜さに泣けた。

151 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/21 21:41

>>143

仏教の教えは邪悪だと思いますか？僕は思いません。
「私はキリスト教徒だ」と言ってあからさまに仏壇を邪悪視するとどうなりますか？
おじいさんが悲しい思いをするでしょう。それは正しいことですか？ちがうでしょう。
当然、あなたのおばあさんの記憶が象徴されている「仏壇」は神様のお考えの範囲にあるものであり、
尊敬の対象として正しいものであると思います。
仏教の作法に従い尊敬の意を表されればよろしいかと思います。

152 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 21:54

パチパチパチパチ

153 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 22:13

他のスレにｶｷｺしたらこっちを紹介されたので質問します。

ｷﾘｽﾄ信者の芸能人はいるんでしょうか？

なぜなら自分の好きなｱｰﾃｨｽﾄがｸﾘｽﾁｬﾝの集まる場所で自分のCDを配ってた

というのを聞いて気になったので…。
だからその人もｸﾘｽﾁｬﾝなのかなぁと。

154 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/21 22:15

>>153

いぱーいいますよ。

和田あき子なんかどうですか？

それは誰のことですか？

155 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/21 22:18

え？マジ？
和田あき子はクリスチャンなの？知らなかった。

156 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/21 22:22

「アキ子」でしたね★

ご無礼いたしますた★

157 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 22:27

あ～あ、怒鳴り込んでくるぞ～ヨハン君。
あの頃は・・・ハァッ！！という掛け声とともに黄色に輝く気の弾が・・・

158 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/21 22:30

>>157
うわ！こちらも怒鳴り込んでくるのか？

159 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 22:31

あの・・無宗教なんですけど、
クリスチャンになったら、得しますか？

160 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/21 22:32

>>157

うきょぉ★

こわいぽぉ★

寝るぽっ（o＾～＾）ノ

おやすみぽっ☆

161 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/21 22:33

>>159

あ！

損します。損です。

いやなら止めといてください。

それではぐな～い♪

ぐーぐーがーがーごーごーごー（o＝～＝）Zzzzz

162 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 22:34

>>161
あんがと、そうだよね。おやすみ

163 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/21 22:35

>>162

賢明な選択だぽ☆

ぐーぐーぐーぐー・・・・・

164 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/21 22:36

>>159
教会へ行ってみたらどうですか？
少なくともキリスト教は現世ご利益宗教ではありません。

165 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 22:46

>>164
すいません、そもそも私がこのような愚問をした理由から話したいのですが。。
この前、マニラにいってきました。
その国はまずしく、生活するために、日本人やアメリカ人相手のゴーゴーバーがありました。
そこにいくと、一人５０００円ぐらいで、Ｈできます。しかし、５０００円は向こうの
お金にすると大変なお金になります。で、彼女らは本心ではなく、
体を売っているのですが、彼女らはほとんどが、敬虔なクリスチャンです。
つまり、しかたなく、生活のために体を売っているのですが、一本筋がとおた考え方
をしてます。いいにくいですが、日本人みたいに、節操がなくやりまくるなんてことは
全然無いのです。僕は、この子達の行動をみて　心うたれました。
日本人との違いは、自分の神様をもっているかどうかでした・・
日本人に足りないのは、そのような考え方（別に宗教でなくてもよい）だと思うのですが
どう思われますか？

166 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/21 22:56

>>165
それはクリスチャンにとって自分が中心ではなく神を中心とした思想を
持っています。だからいつでも謙虚であり続けることが出来ると思います。
日本もかつては貧しい国でしたが、富んでいくうちに満足しきれず謙虚さを
忘れたのではないのかと。
かつての日本は謙虚は美徳の一つだとうたわれていましたが、今はどうでしょうか？
あざ笑う方もいるかもしれません。

167 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 22:57

黒人は不完全なので復活の時は白人の身体となるというのは本当ですか？

168 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/21 22:59

>>167
キリスト教ではそのような教えはございません。

169 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/21 22:59

>>165
主の平和。
吾儕も、そう云った方達を、存じ上げております。
生活の為、仕方が無く、そう云った事に従事して居ると。
日本にも、勿論、そう云った方達が居ります。
そう云った事に関与をせずに生計を立てられて居る方達も存じてます。
キリスト者として、吾等に出来る事は、その方達を裁く（善し悪しを判断する）事では無く、
その方達の一助と成れる様、努める事、そして祈る事かとも思われます。
フィリピンやアフリカの貧しい方達の為の助成会の様なものも在ります。
そう云った方面での活動を考えられては如何でしょうか。

170 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/21 22:59

>>165

何が言いたいのですか？

キリスト教徒であれ、なかれ、春を鬻ぐようなことを正当化する理由は存在しません。

もっと現実的になっていただかなくては困ります。

171 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 23:00

ウソなんですね。ちょっと吹き出しますた。

172 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 23:10

>>166
神をあがめることは謙虚さをも学ぶとだと認識しました。
>>169
進むべき道のひとつを教えていただきありがとうございます
>>170
私は現実をありのままにいっただけです。正当化してるかどうかではなく、げんじつ
的に、その方々（マニラの春を売る人）が私の心を打ったのです・・・　ただそれだけです。

以上、レスありがとうございます。私の聞きたいのは、日本人に宗教は必要かどうか？
とゆうことだったのですが、どう思われますか？（すいません、厨房で・・・

173 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 23:13

153ですが、関西に住んでいるあんまり有名出はないバンドのギタリストなんですが。

174 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/21 23:35

>>172
宗教の目的の一つが、非経済的な地上の価値以外のものを
合理的に且つ明確に認識させる事だとしたら（Ｗｅｂｅｒの考察に対する一認識）、
人間関係を円滑にする為に（道徳と云った様な理解で）、
日本人にも必要かも知れません。
が、同時に、地上の合理性を超えた（と考えられる）道徳律を
人間に提供する為に、宗教と云うの名の下に、
独善的排他的な思想及び行為を生み出す可能性も否めません。
その場合は、経済的且つ現世中心の確固たる道徳律（法律等）が
より相応しいと考察される結果にも成るでしょう。
（これは、飽く迄も、宗教の提示する道徳に対する私的見解です）

175 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 23:59

>>174
レスありがとうございます。なんとなく理解しました。
私は個人的に、宗教という形ではなく、義務教育で学ぶ、道徳にもっと力を入れて
ほしいと思ってます。でわ

176 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 00:17

>>175
余り御役に立てず、済みません。

177 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:38

>>176
いえ、役に立ちましたよ。おやすみなさい

178 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:47

キリスト教はオナニーは厳禁するものの強姦はＯＫというのは本当でしょうか？

179 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:51

　ちゃんと感じさせて、途中からソノ気にさせるので、強姦にならんのです。

180 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:53

>>179
バテシェバを犯したダビデ王なんかは
そんな感じだったのだろうか。
後から結婚しちゃってるもんね。

181 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:53

>>180
　少なくとも、泣き叫ぶのをムリヤリ、という記述はねーもんな。

182 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:55

>>180
もしそうだとすると、
いくら十戒に「汝姦淫するなかれ」とあっても、
結局はやったもん勝ち、魅力のあるもん勝ち
という事になってしまう。

聖書っていうものが馬鹿らしくなって来るよ。

183 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:56

つまり、全世界が馬鹿らしいと･･･今ごろ気づいたのか?　深窓の令息かぇ?

184 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:56

>>182
現代日本の教会の中でだって、
なんだかんだ言って色んな意味で魅力、地位、能力のある人間が
優遇されてるもんね。

185 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 00:57

そんな事は昔から知ってたけどね。

186 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 02:57

信者以外のクリスマスのばか騒ぎってどうなんですか？

187 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 10:16

別にいいんじゃないの？
信者と未信者に何の関係もないし。

188 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 10:25

最近キリスト教内部でも
混乱が目立つようになってきているのは本当なんですか？
何を信じたらいいのか分からなくなってるみたいな

こういう混乱は
これから本格的にはじまるんでしょうか？

189 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 13:02

>>188

特にそういうことが目立っているとは思いませんが、何のことですか？

190 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 14:20

予定説とか
万人救済説とか
三位一体否定説とか
ロザリオ唱えなければ滅ぼされる説とか
メジュゴリエを信じなければ反キリストである説とか
空中携挙艱難前説とか
リトル・ペブルを認めないものは反キリスト説とか
唯一真のキリスト教はエホバの証人説とか
ペンテコステの按手を受けない者はクリスチャンでない説とか

191 ：にーちぇの代理人：02/12/22 14:33

質問。
１．キリスト凶なる諸悪の根源、人間の伝染病をぶっつぶすための
　　方法はなにが有効か？
２．バチカンに核ミサイルを落として、ヤツラを処分したいが、
　　具体的な核ミサイルの入手方法と運用方法。
３．バチカン以外にキリスト凶をつぶすために有効な核ミサイルの
　　目標はどこか。
４．第一、キリスト凶徒はなんでキリスト凶という最悪の邪教を
　　信じているのか？精神狂ってるだろ？オーム取り締まる暇が
　　あるなら、キリスト凶撲滅するべきだ。
　　十字軍の様に、前半は自分達の都合のため、後半は商人勢力と
　　結託して他の地域を攻め、中世以降では、魔女狩りをはじめ
　　として、内部の人間を疑って片っ端からコロス。アメリカの
　　開拓の際には、土地の人間を排除して開拓した愚行をあの
　　馬鹿キリスト凶徒たちは、「神の定めた運命」として位置づけた。
　　他にも、土着の宗教を廃するために贈り物をして自分の邪教を
　　押し付け、もともとの土着の宗教を攻撃、廃してきた。
　　こんな人間にとって屑としかいえない邪教を信じている人間の
　　精神構造を知りたいね。
５．できれば、キリスト凶徒なる愚か者達を根絶やしにする方法も
　　教えて欲しいね（ｗ片っ端から処分、てのは非常に手間がかかる。
　　世界の平和のためには、全滅してもらわなくてはならんのだが。
　　戦争のネタが少なくとも１つは減るからな。下らん戦争実績を
　　残している邪凶、キリスト凶は絶対に存在させてはならん。

ちなみに荒らしじゃねぇ。ただし、反論するだけの馬鹿は、キリスト凶徒
とみなし、これは荒らしとみなす。（もともとキリスト凶は、人類に
とっての伝染病だ）ま、せいぜい聖書なる世界一の悪書を使ってツマラン
反論するのは目に見えているがね。聖書とか、そういう下らんものは
俺には一切効かないし、聞くつもりはねぇから、そのつもりでな。

192 ：にーちぇの代理人：02/12/22 14:36

>>188

邪凶内部での抗争は、今にはじまったことじゃない。
昔から蛆虫共の興をそぐ混乱や抗争はあった。一般信徒には
見えないだろうがね。恋は盲目、と同じさ。ちなみに、
昔から本格的に始まっていたさ。キリスト凶は、イタイねえ（ｗ

193 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 15:06

>>191
>>192
蝮の子よ！
汝は既に地獄にいるのが分からないのか！
愚か者め！

194 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 15:12

>193
蝮は焼酎に漬かって、多くの人の役に立っているではないか。
そんなことも分からずに、陳腐な表現しか出来ないのか。
あわれな愚か者め．．．

195 ：万軍の主 ◆YHWHumrPSY ：02/12/22 15:19

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　|　主の名において焼き尽くす！　|
　　　　　　　＼＿＿_＿＿__　＿＿＿＿＿_＿／
　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾞｩｩｩｩﾝ…!!
　　　(￣￣￣￣￣＼　　　⊂⊃　　/￣￣￣￣￣￣￣￣）
　　　　￣／／／／￣＼　　∧ ∧　/￣＼＼＼￣￣）￣￣
　　　　　（／／／／￣＼＼( ゜Д゜)/￣＼＼＼)￣￣
　　　　　　（／（／／／　　(⊃※⊂＼＼）＼）
　　　　　　　　　　　（／（／／|　　|＼）＼）
　　　　　　　　　　　　（／（ / |　　|　　＼）
　　　　　　　　　　　　　　　　　U U

196 ：188：02/12/22 15:43

>>189

それほど混乱してないの？
東神大の本にそういうこと書かれてたから
本当なのかな～と思って聞いてみたんだけど

197 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 18:43

>>196

なんと書いてあるんです？

198 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 18:56

ヨハン君はなんでそんなに口数が多いのですか？

199 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 18:59

>>198

どれぐらい多いですか？

200 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:01

何で死後永遠の命なんて信じられるんです？

201 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:02

　キリスト教界が混乱してなかった時期があったかと問われれば、
どう答えるべきでしょうかね？

202 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:03

>>200

イエス様が死んで復活し、永遠の命の実証を示されたからですよ。

イエス様の死によって死は滅ぼされ、永遠に至る門が開かれたのですよ。

203 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:04

>>201

人間の行うことに何ひとつ完全なものはありません。

教会といえども人間の行うこと。

204 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:06

イエスは復活するほどの力があれば死刑にはならなかったろう
復活とか言って　弟が教団継いだだけ
それも３日で死刑になったんだろ

おまえ美美化しすぎ
ただのクソ宗教だってば

205 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:11

>>204

支離滅裂ですね★

あなたの説によればイエス様が死刑になったのか、あなたのいうイエス様の弟が死刑になったのかどっちですか？

クソ宗教だと思うのならそれでいいではないですか。結構だと思いますよ。

そういう思想にふさわしいスレッドがほかにあると思いますので、そちらで御自説を展開なさってください。

このスレッドは「質問箱」ですのでご自重ください。

206 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:11

>>202
では今までキリストを信じた人は永遠の命をもらったのですか？
彼らは今どこにいるのです？
そもそも、初めから永遠の命を全員もらえるよう神が
人間を作ればよかったのではないですか？

207 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:13

>>206
仏教の輪廻と解脱の思想も死後の永生を前提にしているとは言えませんか？

208 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:15

>>206

神様が人間をより分けるのではありません。神様にとっていとしくない人は一人もありません。

神様を拒否する人間がいる、ということです。

神様の国に至らない道を選ばないように、という教えがキリスト教です。

209 ：188：02/12/22 19:17

>>197

ごめん
もういいです

失礼だけど
君からは欲しい情報は得られなさそうだ

210 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:18

>>209

それは残念です。申し訳ありませんでした。

211 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:19

イエスが死刑になったあと
教団はイエスが復活したといってイエスの弟をたてた
そいつもすぐに死刑になったのさ
もっと勉強して出直して来い

212 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:20

>>211

それは聖書のどこに書いてありますか？

213 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:22

>>207
私は仏教から離れました。もともとが断見、あの世は無い派です。

>>208
それは神様が信じられなくなるよう人間をひどく
扱っているからではないのですか？
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」を読んだことが
ありますか？
そもそも僕の質問に答えていません。
永遠の命をもらった人はどこにいるのですか？
彼らが地上に全て降りてきて神の国はあるといってくれれば
皆が信じるのではないですか？

214 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:24

聖書なんかに本当のことが書いてあるわけないだろう
そんなこともわからないのか

国会図書館でも行ってみな
聖書バカでは盲目も同じだ

215 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:26

>>213

神の国は「ここにある」とか「あそこにある」とかいえるものではありません。

私たち一人一人の心の内にあるものです。

216 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:26

>>214

では、こんなところでうじうじとゴタクを並べていないで、

国会図書館へ行って勉強にはげんでください。

時間の無駄でしょう？違いますか？

217 ：無宗教：02/12/22 19:29

バレンタインデーの由来は何なのでしょうか？
たぶんどこかの聖者が死んだ日という風に記憶してるんですが。
間違っていたら教えてください。

218 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:29

>>215
カラーゾフの兄弟はどうしましたか？
神の国は妄想ということですか？
そうやって全てを見せずあいまいにするところが
キリスト教の天国だと聞きましたがそのようですね。
繰り返しますがなぜかみの国はあると死人は教えて
くれないのですか？

219 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:31

>>218

尊敬している人が亡くなって死体から異臭がした、という件のことですか？

ドストエフスキーが言いたかったことを読み取れていないようですが、どうですか？

220 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:32

聖書のゴタクを並べて悦にいってるあんたこそクソしてねな

誰もえらいと思わないぜ

なんだえらそうに

221 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:34

>>219
幼児虐待のほうです。(カラマーゾフ）
神の国は妄想ということですか？
繰り返しますがなぜかみの国はあると死人は教えて
くれないのですか？
神のやることには無駄と憎悪が多い。

222 ：無宗教：02/12/22 19:34

>>217
答えてたもうれ。

223 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:34

>>220

偉い？

あなたの価値基準は飽くまでこの世にあるようですね。

224 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 19:35

>>220
質問に来てるのか？　荒らしに来てるのか？

225 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:36

>>221

キリストが死して蘇った。それで十分です。

神がこの世に来られて真実を具体的に示された。

それ以上のことを望む必要はありません。

死んだ人間の説明よりも神が示された真実が重要です。

226 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:37

聖書みないな空虚な内容の本を読んですべてがわかった気でいるあんたは非常に不幸だな
聖書はすべて正しいというが聖書を読んだだけではレジうちのパートにもなれないってこと知ってるか？

聖書が正しいというやつほど無知で無能だ
聖書の正しさでも証明してみな

227 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:38

>>222

聖バレンタインはローマの迫害時代の殉教者です。

どうしてチョコレートになったのかは知りません。

カトリックの信者さんがご存知かも知れませんが・・・・・

228 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:39

>>222
バレンタインの由来についてのＨＰです。
http://www.family.gr.jp/valentine/valentine.htm

229 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:39

蘇ってないだろう　弟が教団を継いだだけだろうが
本当にバカだな

230 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:40

>>226

それでいいではないですか？

なぜ質問箱で罵りつづける必要があるのですか？

231 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:40

神は幼児虐待を喜んでやっている。
神の国は一部の妄想でしかない。
神の国の住民がいないのだから。
キリストが復活したという妄想を信じるだけ。
キリスト教ってこんなものですか？

232 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 19:41

　神が何でも困ったことを解決してくれるなら、我々に自由はない。
それがドストエフスキーの問題にした幼子の不幸に対する答えだ。

233 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:41

>>229
その本って天津教の竹内文書ですか？

234 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:41

>>229

御自説についての根拠は聖書のどこにありますか、とお尋ねしています。

思い込みで中傷するのはよくないですね。

235 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:45

>>232
幼児虐待が自由ですか？ではそんなもの無いほうがいい。
神の国の死人花x是神の国があるといってくれないのです？
神は異常です。詭弁家の信者しか産まない。

236 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 19:47

聖書ではなく公立学校で使う教本や伝記、歴史の本、あちこちに載ってるよ
人に聞く前にもっと本を読もうね

237 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:49

>>235
＞神の国の死人花x是神の国があるといってくれないのです
神の国の死人がなぜ神の国があるといってくれないのですに訂正。

238 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:49

>>235

ドストエフスキーもびっくりですね。このような読者がいるとは・・・・

あなたは大審問官のようですね。

239 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:53

>>238
神の行いが異常だから私の発言も異常なのです。
ドストエフスキーもその点を一応の決着をつけながら
神に直接示したかったのだと思います。

240 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 19:55

>>239

それでは、あなたは神様の影響下にあることを認めているのですね。

それで、人の言うことには信用を置けない、とそういうことなのですね。

241 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 19:58

いえ、違います。
ただ「神がもしいるとしたら」私の発言は神がさせているのです。
私の疑問も神が創っているのです。
思うようにやればいいと思います。
神の国の住民がなぜ神の国はあると毎年毎年訪れてきては
くれないのです？

242 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 20:00

人は神に似せて造られた。あるいは、逆（神は人に似せて創られた）かも
しれんが、神にしろ人にしろ、異常と言うかどうしようもない身勝手さ、
凶暴性みたいなものは持っているよね。

243 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 20:03

>>242
神は異常な虐待者でサディストだと思いませんか？

244 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 20:04

>>241

それは死後にだけ神の国がある、と勘違いしているからです。

神の国はこの世においてすでに、私達の心の中に建設されるべきものです。

意味がわからないのはわかろうとしないからです。

神ご自身が示されたのに信じず、死人に証明してもらおうとするのはなぜでしょう？

245 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 20:05

>>242

あなたの発言はその最たるものですね。

246 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 20:10

>>244 >>245
そのとおり神が私に発言させるのです。
わかりたくてもわかりません。キリストが死んでよみがえった
などという2000年前の妄想だけで、信用しろというのは無理です。

247 ：無宗教：02/12/22 20:12

>>227-228
ありがとうございました。

248 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 20:12

>>246

そういう結論がある人に、さらにお答えできるところのものは何もありません。

ここは質問箱です。お引取りください。

249 ：万軍の主 ◆YHWHumrPSY ：02/12/22 20:17

>>247
バレンタインに関しては、一応、分かる範囲でオアシスに記しておきました。
宜しかったら、参考にして下さい。

250 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 20:23

>>248
ではここは神から見放された質問箱です。
何の答えも出てこないでしょう。

251 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 20:27

>>250
和殿は神に望みを置かれる方ですか？
其れならば、此れだけは確かな筈です。
この質問箱が神から見放されたかどうか、
それは、我々が判断する事柄では無い筈です。

252 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 20:28

>>250

それでいいでしょう。

聞く耳のあるものだけが神のみ言葉によって生きることの意味を知っているのです。

神を否定する理由を話したいときがきたとき、また来てください。

待っています。

253 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 20:30

>>250
分からん自分を捨てきってみなされ。
それとて不増不減。さよう、もうお解かりだろーよ。
増えることもなし、減ることもなし、なんにもなし。

「生まれいずるも分からねば、死んだ先まで分かりょうか？」。ｂｙ盤珪
もともと「ない」もんが、こうして心臓が動いていて、なおかつ息を吸ったり吐いたりしてるではないか。
それで充分ではないか。
こうゆうことだと思うよ。

254 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 20:31

うちの教会の聖書研究で
やたらと聖書とコーランを比較する人がいます

どうやらその人の影響で
聖書研究会に来てる中学生が
キリスト教に不信感を持ち始めました

どうしたらいいのでしょうか

255 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 20:32

>>253
スレ違いでしょ（苦

256 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 20:34

>>254

不信の気持ちが出てきた！

それはとっても大切なことです。

不信を経験することはとっても重要なことです。

見守ってあげてください。神様の慈しみがあります。

257 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 20:35

>>254
前に同じようなコト、カキコしてなかった？
ネタ？

258 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 20:35

要するにでかくなってもカルトはカルトだということです。
神がこう言えと言いました。ｗ

259 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 20:37

>>258
和殿の仰る「カルト」とは、何でしょうか。
定義の御教授を御願い出来ますか？

260 ：254：02/12/22 20:38

>>256

不信を持つのは
どのクリスチャンでも同じだと思うのですが
彼の場合はキリスト教から離れていっている感じで・・・

離れてしまったとしても
それはそれで彼の生き方として尊重すべきでしょうか？

261 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 20:41

>>260

彼が選択した人生を尊重しましょう。

あなたが必要だと思うのであれば説得してみてください。

「神様のお考え通りに」と祈りながら。

262 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 20:42

>>260
見失った羊、無くした銀貨、放蕩息子などなど、
イエスは神の愛の深さに就いて、語って下さいました。
その方がキリストへの望みを失った様に見えても、
神の慈愛と御導きを、その方の為に御祈りしましょう。

263 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 20:42

>>259
狂信集団の初めのころのことです。
なお破壊的カルトとまではいってません。

264 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 20:48

>>263
成る程。
それでは、カルト的宗教体系と、その他の宗教体系との
違いは、どこに在るのでしょうか。
社会学並びに人類学的見地では「カルト」と云う語は、
或る特定の信心を否定的に指示す為に用いられた事がありました。
（現在では、学術的な場でこの語を使用する事は避けられて居ります）
その以前は、超自然的力に対する信仰を意味する語として、
一般的に、「宗教」と同じ様に用いられました。
（所謂「魔術」との対比を含めて）
和殿の使用意義は、前者と理解して宜しいですか。

265 ：254：02/12/22 20:48

>>261

キリスト教に触れた人全てが
キリスト教徒になるわけじゃないですもんね

主の教えに従うとしたら
連れ戻す努力をするべきなのかな？とも思いましたので

私自身は正直なところ
彼には彼の進みたい道に進んで欲しいと思っています
その気持ちに正直になることにしようかな

266 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 20:51

>>265

私達の神様はキリスト教徒だけの神様ではありません。

安心して、神様にすべてをお任せしましょう。

神様の叡智に！

267 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 20:59

>>263
もし、前者の意味で、和殿が「カルト」と云う用語を、
今日のキリスト教体系を称するのに用いているとすると、
その「或る特定の信心」に顕著だった、反社会的思想及び行動が
如何程、現代キリスト教体系に顕著に見られるか、
その共通点を具体的に明示して頂ける様、宜しく御願い致します。

268 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 20:59

>>266
＞安心して、神様にすべてをお任せしましょう。

永遠の火にはいれと言ってるだろ、どこが安心だ？

269 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 21:02

>>268

あなたは大丈夫。永遠の業火を恐れているからです。

安心してください。神様はあなたと共に苦しんでおられるのですよ。

270 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 21:03

>>264
うーん前者かな。狂信しているところを否定しているのが
ポイントだね。
教会いってる君たちみたいなのは地獄行きだよ。
と神様が言えと言った。

271 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 21:05

>>268
水の中を通るときも、わたしはあなたと共にいる。
大河の中を通っても、あなたは押し流されない。
火の中を歩いても、焼かれず
炎はあなたに燃えつかない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　イザヤ書　43章 2節

272 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 21:11

>>270
カルトと云う語を、当時用いられてた意義で日本語に置き換えようとすると、
反社会的狂信心とでもなるでしょうか。
詰り、「反社会的な」部分が、カルトをしてカルトたらしめる要因です。
勿論、今日の学術的用語としては、正しく在りませんが。
現代のキリスト教に、その様な「反社会的」思想並びに／若しくは行為を
顕著に見出す事が可能ですか？
カエサルのものはカエサルに、神のものは神に
此れは、原始キリスト教（ユダヤ教ナザレ派）の時代から、
言われていた事です。

273 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 21:16

>>272
しかしキリストと言うものが死んでよみがえったと言う
非科学的なことを信じている。これは十分、反社会的だ。

274 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 21:18

>>273
キリストが復活したから、あなたも死んで復活しなさい、と
殺人を犯す事が、反社会的です。
復活を述べ伝える事は、反社会的では在りません。

275 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 21:20

>>271

それは意味が違うと思うが。永遠の火というのは新約で神が従わない者や
信じない者を永遠の火の池に投げ込む（あるいは滅ぼす）、と言っている
箇所では？

276 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 21:23

>>274
この世を根本から支える科学主義に反する。
またほかの破壊的カルトに変な影響を与える。
キリスト教のハルマゲドン思想が無ければ
オウムも暴走しなかっただろう。

277 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 21:25

>>275
＞神が従わない者や信じない者を

まさにそいう人について前者が語っていたのだ。

278 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 21:35

>>266 これぞクリスマス！

279 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 21:40

ほむべきかな！主の名によって来たるもの！！

天の高きところにホサナ！！

主が来られた！幸いなる知らせがとどいた！

神の名を貶める書き込みはもう止めてください★

280 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 21:42

クリスマスは止めろだって、
神様はあんなふうに祝ってほしくないってさ。

281 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 21:44

クリスマスこそ最高のビジネスチャンスだ

282 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 21:45

>>280

それを誰に聞いたのですか？

もういいかげんに止めにしなさい。

次はどんなHNにするのかしりませんが、

他人の主義主張を卑しめることがどういうことか、

あなた自身の心の問題として非常に問題ですよ。

283 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 21:46

死にますか
http://paveu.hp.infoseek.co.jp/swf/sakimori2.swf

284 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 21:48

>>283

僕もあなたも、いつか必ず死ぬんですよ。

準備はOKですか？

285 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 21:50

>>282
神は自分の名を騙って主義主張に凝り固まってる人間
はヤバイって言ってた。
地獄行きじゃなくてヤバイだって。

286 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 21:55

>>285

聞こえたの・・・・・・
そうか、そういう人だったのか・・・・・・

わかったよ★おやすみなさい。

287 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 21:55

>>285
　それよりも、君、死の先に何もないことがどういうことか、
体験的に知ったり充分考え抜いたことあるかい？

288 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:08

>>287
脳が死んだらもう無だなと考えた。

289 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 22:08

>>284
ＯＫです！

290 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 22:09

>>276
この世を根本から支えるものが「科学主義」だとは、
どなたの認識でしょうか。
キリスト教のハルマゲドン思想（終末思想の事ですか？）が
オウムの「暴走」の直接要因だと御考えですか？
それでは、正統なキリスト教団体も、同じ様な「暴走」をしていますか。
反社会的思想を以って、既存の思想を曲解する事は、
和殿の言う「カルト」的信心の範疇内ですが。

291 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 22:09

>>279
アーメン！

292 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:09

>>286
聖人とみとめたかｗ

293 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 22:11

>>280
キリスト者は、クリスマスを祝ってるのでは在りません。
世に現れた救い主の誕生を喜んでいるのです。
キリスト教体系を批判したいのであれば、
その対象を正確に把握・理解してからにして頂きたい。

294 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:11

＞この世を根本から支えるものが「科学主義」だとは、
どなたの認識でしょうか。
俺
＞オウムの「暴走」の直接要因だと御考えですか？
それでは、正統なキリスト教団体も、同じ様な「暴走」をしていますか。
十字軍とか昔は良くやった。

295 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 22:12

>>285
それは、和殿自身の事でしょうか。

296 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 22:12

やっぱり

W（以下略

だな★

いいかげんにしなさい★

297 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 22:12

>>294
「反社会的な」と云う箇所を理解して下さい。

298 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 22:13

相手にする意味がありません★

マリチノたん、もうよしましょう★

299 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/22 22:14

ここは質問箱です。

300 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/22 22:14

>>298
諒解致しました。
質問箱を汚してしまい、失礼致しました。

301 ：丹波哲郎：02/12/22 22:14

>>290
正統なキリスト教団体という言い方が傲慢
イエスは当時、反社会的で正当ではなかった
正当と思ってるやつが十字架にかけた。

302 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/22 22:15

議論は議論スレでも立てて移動してください。

303 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 22:16

>>300

いえいえ。お休みなさい☆

>>301

勘違い霊界親父がえらそうに。黙ってなさい。

304 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 22:17

　仏教は、やっぱり出世間的、脱俗的なところがないとイカンと思う。
真面目さは買うが、まだ思索が甘いような気がする。勉強が足りない
のか知らないが。

305 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/22 22:17

>>302

よくお読みください。議論といえますか？

腐れガキがあばれまわってるだけです★

ほっとけばそのうち疲れて寝るでしょう★

306 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/22 22:19

>>305
そりゃそうだな。議論にもなってないな。
了解。放置ということで。

307 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:22

>>304
いや仏教は捨てた。
キリスト教もたいしたこと無いのう。
全員地獄落ちでいいかな？

308 ：某コテハン：02/12/22 22:25

>>307

◇聖書に記述
旧約聖書によれば、「よみ」だけです。
新約聖書によれば、「天国」「よみ」「地獄」です。

◇死後の場所（逝ったら、どこに行くの？）
死後は、パラダイス（天国）に入るか、ハデス（よみ）に入るか、そのどちらかです。

◇最終的な死後の場所
パラダイスにいる者は、最終的には【新しい天と新しい地】に入ります。（黙示21：1）
ハデスにいる者は、最終的に【新しい天と新しい地】に入るか、それとも【ゲヘナ（地獄）】に行くかは、
「大きな白い御座のさばき」（最後の審判）のときに決定されるでしょう。（黙示20：11-15）

309 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:25

・・最後のチャンスだったのに、おらしらねー。

310 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 22:26

　死後生の観念は人間の意識構造から自然に生じるものだってのは
言い過ぎかも知れないが、しかし死後生を想定することが必ずしも
死の恐怖を取り除くことになるとは限らないし、気休めになるとも
限らない。むしろ世の人の無責任さの奥底にある「死んだら何もか
もお終いなのだから、好きなことしよう」って、ペシミスティック
な刹那主義の方をこそ、俺は問題にしたいね。

311 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 22:32

　ずいぶん前に、某所で言ってやってギクっとさせてやったが、
相変わらずの鳥頭紀行だなｗ

312 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:32

オウムはどうなんだ？一向宗は？様々な宗教戦争は？

313 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:36

>>311
君がカスだからさ。

314 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 22:39

死後のことは、どちらかというと「脅迫」に利用されてきた面があるね。
「神（＝教団の教え）を信じないと地獄行き」ってやつ。
まあ、これはキリスト教（聖書）だけじゃないけど。

315 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 22:43

>>312
　
糞宗教は糞宗教だ。スッキリ君みたいな下らない質問するなよ。
オウムはともかく、一向宗に何の問題がある？

316 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/22 22:51

死をおそれなかった有能な兵士だったらしい。

317 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 22:55

農民一揆だろ？

318 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 22:57

結局、ＤＱＮ福音派の荒らし煽り野郎は
一言も自己の非を謝罪もせずにのざばっている。

319 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/22 23:00

　自分が死ぬ時になって、急に仏様にお願いをし始めるような、
みっともないことにならないよう気を付けるべきだな。

320 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 23:04

>>318
それは誰のことかな？俺さん？

321 ：パウロ：02/12/22 23:52

>>99
>イエスは包茎ですか？
ユダヤ教の律法で割礼を受けてるはずなので、包茎か
どうか不明です。

322 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 23:53

初代リアル俺さんはともかく、最近のは騙り臭いしなぁ。

323 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 00:49

あの、２４日に教会にミサを聞きに行きのですが、東京都で一番大規模な教会ってどこですか？教えて下さい。

324 ：（｀・ω・´）：02/12/23 00:51

麹町教会にょ。イグナチオにょ

325 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 00:54

>>323
カトリックスレで聞いてみたらどうですか？
私はプロなのでカトのことは知らないのです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040479324/l50

326 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/23 02:32

>323
http://tokyo.catholic.jp/text/shokyoku/kojimachi.htm

327 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/23 02:33

>323
ここも大きいね。
http://tokyo.catholic.jp/text/shokyoku/sekiguchi.htm

328 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 16:29

キリスト教徒は妻とＳＥＸしたくなって、
子供を作りたくない時はＳＥＸしていいんですか？
ＳＥＸする場合、避妊とかしますか？

329 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 17:11

>>328
まったく問題ありません。

330 ：名無しさん＠1周年：02/12/23 17:13

>>329
カトリック的には生殖を目的としない性交渉は大問題だろう（アルベルトゥスや
トマス参照）
まして避妊は（荻野式を除いて）完全×
（天国地獄はゴム一枚　とすら揶揄されてんだから）

331 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 18:04

>>328 結婚している限り、セックスは楽しむほうが良いと考えるのが
聖書的なんだけど、逆に「子供作りたくない」って思うのはちょっと
問題かもしれない。

作らなくてはいけない、というのはもちろんないが、（病気とか体質とか
いろんな事情の人がいるからね、律法的になってはいけない）、そういうのなくして
「作りたくない」と考えるのは、信仰の問題として目を止める必要はある。
その動機が、経済的なことだったり、夫婦の愛情の問題だったり、主の平安より
優先されている「何か」がありえるなら、そういう問題に自ら
目を止めるという姿勢は大事だと思われる。

332 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 18:06

育てきれないほど子供を産んでしまう人は「責任ある大人」とは呼べませんものね

333 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 18:17

カトリックでは処女かどうか膜を神父さまに調べてもらわないといけないんですよね。

334 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 18:18

　　　　　　 /＼＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　
　＼/＿_（；･ ∀・）　目あるものは読みなさい。
　　　/　と　ﾉ　ﾊｧ愛があるときセクースは神聖だ。しかし愛がないとき
　　 /　　人　Ｙ　ﾊｧ神に祈りを捧げるこさえ醜悪なものとなる。ok
　　＼/し'（＿）

335 ：Ram：02/12/23 20:29

オアシスすれにて教会を紹介していただき（ありがとう。ってここで言ってもあれかな。）
クリスマスの日にはとりあえず行ってみようと思っているのですが、
どのような事をするのかとかもちろん全然知りません。

そんなものがふら～っと一人で教会に行ってしまってよいのでしょうか？
一人だとかなり心細かったりするのですが。

336 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 20:37

もし洗礼を受けて自殺してしまったらどうなるんでしょうか。
キリスト教は自殺は駄目だということですが・・。教えてください。

337 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:37

>>335

大丈夫れす☆

がんばっていってみてね☆

どの教会にするかきまりますたか？

338 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:37

>>336

自殺は明らかな罪です。（殺人罪）

自殺しないでください★

339 ：Ram：02/12/23 20:38

>>337
統一教会です。

340 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 20:40

>>338
回答ありがとうございます。もうひとついいですか？
もし自殺をしたら、その人はキリスト教徒では無くなってしまうのですか？

341 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:40

>>339

あらら・・・・・

なんでまた・・・・・・・

342 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:41

>>340

いいえ。洗礼を受けてキリスト教徒となったものはたとえどのような死を迎えようと
キリスト教徒であることに変わりはありません。

343 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 20:42

すみません、新参者ですが、内村鑑三について語れるスレッドはありませんか？
なにぶん検索の仕方がわからないもので．．．。

344 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:43

>>343

とりあえずこれをクリックしてみてください
↓
http://www.google.com/search?q=%E5%86%85%E6%9D%91%E9%91%91%E4%B8%89&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

345 ：340：02/12/23 20:44

>>342
ありがとうございました

346 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:45

>>345

どういたまして。

もういいんですか？

347 ：343：02/12/23 20:45

おお、早速のレス、ありがとうございます。

348 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:46

>>347

どういたまして。

僕はあまり鑑三先生について詳しくしらないもので・・・・・・・

349 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 20:50

>>347

少なくとも宗教板には「内村鑑三」があるスレッドはなさそうですね★

350 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 21:10

>>349 前「無教会」のスレあって、結構盛り上がったぞな、もし。

351 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 21:10

馬鹿が馬鹿なスレ立てて、馬鹿が集まって馬鹿騒ぎしています。
暇な方、彼らを諌めるか、一緒になって騒いでやってください。

■動物は痛いという感情に欠けるから虐待してもイイよ■
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1040639389/

352 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 21:12

>>350

そうなのでつか☆

今は無いようでつね★

353 ：343：02/12/23 21:14

http://life.2ch.net/psy/kako/1023/10234/1023468441.html

これですね。早速検索しちゃいました。

354 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/23 21:42

>>353

をを！

355 ：　：02/12/23 22:05

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・・昨日の渋谷でなんですけど。。。
モヤイ像側の出口でノボリをたてて
｢神の裁きの日は近づいています！　早くキリスト教に入って
祈り、許しを請いましょう！！！｣
と拡声器で怒鳴っているのはどこの教派ですか？
町中のかぷーるには無視されてましたが。

356 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 22:10

教派と言えるほど系統だった教理体型があるんかねぇ。

357 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 22:12

>>355
それはモルモン復元アルミ派です～。

358 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 03:00

それ神戸でもやってました。

359 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 10:10

自称福音派のカルトもこんな宣伝文句をよく言ってる。

360 ：名無しさん＠1周年：02/12/24 10:21

>>351
確かにネコやイヌが痛みという感覚を感じるかどうかは不明だね。
観察できる全ては、ある種の刺激が与えられた時に、回避行動や、苦悶の如く
我々に一見おもわれる反応をすること、ある種の化学物質の分泌や生理諸デー
タの変化が見出される事くらいだ。
これらの全てを満たしていながら、彼らが感覚を全く持っていないという可能
性は、他人がゾンビであり何の感覚も持っていない可能性があるというのと全
く同型の哲学的問題だ。

361 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 10:28

誰も他のものの痛みを知ることは出来ません。
できるのは推測することだけ、それもしばしば外れます。

362 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 10:30

ナンセンスだな。アフォか？

363 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 12:45

>>338
「自殺は明らかな罪（殺人罪）、自殺しないでください」
とのことですが、それを犯すとどうなるのですか？

自分で自分に手を下さなくても、自分が死ぬ（殺されるを含む）
という事態を生ずることが予想される行為をして実際に自分が
死に至った場合は自殺に相当しますか？

そもそもキリスト教で、明らかな罪になる自殺、とはどういう
ことですか？

一人で悩み、悲しみ、苦しみ、そして絶望し、自殺する人を神
は見捨てるのでしょうか？

あるいは人のためにと自分を犠牲にして自殺する場合はどうで
しょうか？

364 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 12:47

＞人のためにと自分を犠牲
たとえば家族の生活費のために自分に保険をかけて数年後、自殺するとか？

365 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 12:56

>>363

まあ、そういっちゃうとイエス様の十字架も自殺になるのかならないのか
とゆう話もあるが。それから、歴史の殉教者たちはキリストを否定すれば
生き延びるチャンスがあったのに否定せず信じ通し、殉教した。
これも視点変えれば自殺じゃねーのか、と。

神様は必ず脱出の道を備えてくださると聖書にある。これはこの世の命の
ことではないく、永遠の命に照らして考えた時のことだよね。

聖霊に従って歩むか、歩まないか、結局はそういう問題なんだがな。
信じた人だけの問題で、信じない人がどうこういうことじゃないんだがな。

366 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 12:57

>>364

その例も、聖霊に従った歩みとはちゃうという気がするな。
でも私たちは裁判官じゃないからねー。やぱり、どうこうは言えないのう。

367 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 12:58

＞人のためにと自分を犠牲
たとえばテロリスト集団が、いままさに町にでようとしたとき、
ダイナマイトを抱いてそこに飛び込むとか？

368 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 13:14

>>365
「聖霊に従って歩むか、歩まないか」
冷静にそういう思考が出来る状態の人は自殺しない
と思います？

369 ：↑(368)：02/12/24 13:17

失礼。　思います？　ではなく　思います。

370 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/24 13:27

聖霊にしたがった生き方ってゆーのは、頭で行動するということではないよ。

371 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 13:37

>>370
では、どういうこと？

372 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/24 13:46

純粋に愛で行動することだよ。

373 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 13:53

性愛に狂った神父さんですか？

374 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/24 14:06

>>363
吾儕はカトリック教徒ですので、その範疇で返答させて頂きたいと思います。

先ず、自殺とは、自分で自分を殺す事です。その行為そのものを自殺と言いますね。
キリスト教では、神が万物の創造主であると信じますから、人を殺せば、罪になります。
神の創造を拒否する事、神の愛を拒否する事、自己への愛のみを重んじ、
隣人への愛を軽んじる事と考えられます。罪を犯せば、その罪を購う必要があります。
ところが、自殺は、自らを殺してしまう事に依って、その贖罪の機会をも奪ってしまいます。
（ただし神に依って、自殺者に悔い改め（贖罪ではない）の機会が用意される可能性もあります。）
心理的な苦悩や苦痛、不安や困難に対する怖れ、他者からの拷問などがあった場合は、
自殺行為の自己責任を多少は軽減するものと考えられます。

375 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:19

>>373
あたしは神父さまじゃないよ～★女の子だもん★
愛っていうのはアガペーのことだよ☆

自殺っていう行為自体は悪でも善でもないし、何を自殺とするかによっては善悪の両方にもなり得るものだよ。
動機にもよるし。

376 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:20

>>374
死刑執行人や軍人は？

377 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/24 14:21

>>375はあたしだよ（=^･^=）

378 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:22

死刑執行人や軍人が自殺するかどうかまでは考えてもいなかったなあ

379 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/24 14:22

さて
　　　　＞人のためにと自分を犠牲
と云う部分なのですが、自らの命を絶つ事が、本当に、「人のため」なのでしょうか。
若し、あなたが死んだ時に、悲しむ方が身内や知人にありましたら、
その方達にとっての、「人のため」ではないですよね。
自殺しか自他にとっての打開策が無い様に思える時。
本当にそうなのでしょうか。その考えは、偏った自己愛のみから出てませんか？
キリスト者で自殺されようとする方は、神への愛、隣人への愛、
そして自分への愛を、確り考えてみる必要があると、吾儕は思います。

380 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:24

>>378
いや、言いたい事は軍人や死刑執行人は人を殺す職業なんでしょう。

381 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：02/12/24 14:24

自殺はあかん。
なにがあかん言うたら、残された人の悲しみが尋常やないねん。
生きるちゅうことは、他の人との運命共同体のなかで生きてるこった。
責任あるんは、そういう隣人にたいしてもあるねんで。

ただ、自殺する人は追いつめられてるねん。
そのことだけ見たら、苦しいねん。他の人のこと考えられないくらい
追いつめられてるさかい、尋常じゃない状態や。
苦しむ人の心は他の人間には判らん。
神にその判断委ねるのんがええ。

382 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：02/12/24 14:26

自死と自殺は区別した方がいいねん。

「殺す」ちゅうのは対象に対する憎悪や怒りが伴ってるねんで。

383 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/24 14:31

例えば、誰かが溺れていて自分以外にそこには誰もいない。
でも自分は泳げない。自分も溺れる可能性があるけど、いまだったら助けられる場合、見殺しにするのと、助けようとするのは、どちらを神さまは喜ばれるんだらう？
少しの可能性に賭けてみるのも悪なのかな？

384 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:32

>>382
じゃあ、死刑執行人や軍人はそうなんですか？

385 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：02/12/24 14:34

>>383
助けようとおもた心を神は顧みられると思うねんで。

溺れてしまったら、世間的には愚かとうつるかも知れん、
けど、気持ちが善に向っていたことの結果なら、天の国にいくことになるやろ。

386 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/24 14:36

>>376
>>376
キリスト者の死刑執行人や軍人で、自分の職と信仰との狭間で、
本当に苦しんでいる方達は、確かにいますね。難しい問題です。
神は、殺すな、と命ぜられました。
不慮の事故や職務によって人の命を絶った場合、殺人でしょうか？
殺意の有無もこう云った場合、重要です。
が、詰まるところ、個人の善し悪しを断罪されるのは、神です。

387 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：02/12/24 14:36

死刑執行人は法に従って職務まっとうしとる。
法の中に組み込まれた職務に忠実なだけや。

その人を不当に死刑に追い込む意志が死刑決定の際に働いていたら、その意志
を遂行した人物に罪があるねん。

軍人もまた然りやろ。

388 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：02/12/24 14:42

あきらかな憎悪、怒り、害意ある否定的思考でもって人を死に至らせしめる、
それが「殺す」ことや。

不本意、害意なく、死にいたらせしめる結果となった場合は、
酌量が存在するねんで。

ここに軽重あるねん。地上の法でも同じや。

389 ：2ch教区珍父 ◆v3VQjyJVRU ：02/12/24 14:52

社会秩序の為に人一人殺すという死刑を認めている社会、
それを必要悪とする社会では、社会の構成員一人一人にその責任があるねんで。
自分の手は清く、死刑執行人の手は罪にまみれている。などと考えたらあかん。
代表者となって任務遂行するその人は辛い立場やねんで。

390 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:54

マリシノ様2ch教区珍父様ありがとうございました。

391 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:54

>>368 365だけど、聖霊に委ねるというのは、ゆかりさんという人も書いてるけど、
思考によるものではないよね。信じるか信じないか、委ねるか、委ねないか、
そいだけの違いなんだよね。
それは自力が、自分の思考や意思によって「ふんばる」ことではない。
聖書ではその「ふんばり」は、きっぱり否定されている。
がむしゃらに頑張った、とか、自分を信じて頑張った・・・とか、
言葉は美しいけど、人間の「がんばる」は、結局神様と違う方向に走ってしまうもの。
頑張った結果が。。。自殺なわけでしょ。

392 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 15:00

「自殺はいけない」というのも、結局律法なんだけどね。
いけないことはわかってる、いけないことをしたくない。良いことをしたい。
でも「したいことをせずに、かえってしたくないことをしてしまう」というのが
人間の真実の姿であって。
律法や良心がその人を罪に定め、訴える。でも、それを弁護する方がいる。それが
イエスキリストであるという。結局最後はそれなんだ、私たちの思いわずらいは
喜んでイエスキリストに委ねよう、という。
イエスさまと一緒に歩む中で、「したくないことをしてしまう」自分は、
段々と作り変えられていく。それに「失敗」して、自殺始めとする罪を犯して
しまった人がどうなるか。。。それはもう、その人と神様との一対一の関係の
話なんだよね。

393 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 16:24

>>392 >「したいことをせずに、かえってしたくないことをしてしまう」
ローマ書ですね。律法と人の行いとの関係はここにありますよね。
これによって、「キリスト教では○○がいけないと言われている」という考えが、
一般にいう禁忌とは違うものであることが分かりますよね。

（新改訳ローマ書7章10節以下引用）
rom- 7:10
それで私には、いのちに導くはずのこの戒めが、かえって死に導くものであること
が、わかりました。
rom- 7:11
それは、戒めによって機会を捕えた罪が私を欺き、戒めによって私を殺したから
です。
rom- 7:12
ですから、律法は聖なるものであり、戒めも聖であり、正しく、また良いものな
のです。

394 ：393：02/12/24 16:25

rom- 7:13
では、この良いものが、私に死をもたらしたのでしょうか。絶対にそんなことは
ありません。それはむしろ、罪なのです。罪は、この良いもので私に死をもたらす
ことによって、罪として明らかにされ、戒めによって、極度に罪深いものとなりま
した。
rom- 7:14
私たちは、律法が霊的なものであることを知っています。しかし、私は罪ある
人間であり、売られて罪の下にある者です。
rom: 7:15
私には、自分のしていることがわかりません。私は自分がしたいと思うことを
しているのではなく、自分が憎むことを行なっているからです。
rom- 7:16
もし自分のしたくないことをしているとすれば、律法は良いものであることを
認めているわけです。
rom- 7:17
ですから、それを行なっているのは、もはや私ではなく、私のうちに住みついて
いる罪なのです。
rom- 7:18
私は、私のうち、すなわち、私の肉のうちに善が住んでいないのを知っています。
私には善をしたいという願いがいつもあるのに、それを実行することがないからで
す。
rom- 7:19
私は、自分でしたいと思う善を行なわないで、かえって、したくない悪を行なって
います。
rom- 7:20
もし私が自分でしたくないことをしているのであれば、それを行なっているのは、
もはや私ではなくて、私のうちに住む罪です。

395 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/12/24 16:28

　　　　　☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆祝☆゜・*:.。.☆゜・*:.。.☆
★:゜*☆※＞o(＾◇＾*)Merry*Christmas(*＾◇＾)o＜※☆:゜*★

396 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 17:09

どうも分からないのだが、
>>370 372
「聖霊にしたがった生き方ってゆーのは、頭で行動するということではなく、
純粋に愛で行動することだよ。」とのことだが、
愛というのは頭つまり脳みそで生じる現象だと思うのだが。
あなたの愛は直接下半身が作用するのかな。それにしてもその信号源は頭なのだが。

>>368も同じ、
「信じるか信じないか、委ねるか、委ねないか」これはまさに脳みそで行う思考
の発現そものもではないのかな。

それとも脳みそなしのプラナリアのようなものなのかな。

397 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 17:26

クリスチャンに聞きたいんだけど
イスラム教なんてない方が良かったと思ってる人いる？

398 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/24 17:30

全ての人が、神の御前に正しき人であって欲しいと思っておりますです、はい。

399 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/24 17:34

思考と感情とは違うんだよ。

400 ：397：02/12/24 17:36

>>398

それは>>397に答えてくれてるの？

401 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/24 17:36

愛は頭から来るものではないよ。
愛は霊魂から来るものだよ。

402 ：397：02/12/24 17:39

>>399＝401

それは俺に言ってるの？
話がつながんないように思うのだが

403 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/24 17:43

たぶん>>396に

404 ：397：02/12/24 17:46

>>403

なるほどね

405 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 17:47

イスラムの神様って三位一体じゃないんでしょ？

406 ：397：02/12/24 17:49

>>405

少なくとも
神＝イエス＝聖霊
って考え方をしてるとは思えん

407 ：名無しさん＠1周年：02/12/24 17:53

>>405
スレ違いだが

イスラム教のアッラーは「唯一全能」
ちなみに　イエスが死んで天に戻った時の神との問答　based on Isramic traditon
神：「おまえは　自分が神に等しいなどと　使徒たちに教えたのか！？」
イエス：「とんでもありません。私は、神は唯一・絶対・至聖であり、私は
　　　その言葉を預ずかったと　彼らに申し伝えました」

408 ：397：02/12/24 17:54

>>407

それってコーランに書かれてることだっけ？
俺はそのように記憶しているのだが

409 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 17:58

>>406-407
ありがとう御座いました

410 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/24 18:01

　キリストは「我々に逆らって来ない者は我々の敵ではない」と仰って
おいでですので。

411 ：397：02/12/24 18:05

>>410

つまり
イスラム教でも良いと？

412 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/24 18:25

改宗はどこまでも、本人の意志の問題でしょう？

413 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/24 18:30

　キリストが「金持ちが神の国に入るのは、ラクダが針の穴を通る
のより難しい」と言われた時、ペテロが驚いて「それでは誰が、神
の国に入ることができましょう？」と聞き返したら、キリストはた
だ、「人には出来ないが、神には出来る。神には何でも出来ないこ
とはない」とお答えになりました。これがキリスト教です。

414 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 18:39

>>411
　①社会に対して
政教分離が実現していて、クリスチャンも住むことのできるイスラム教国
はゼンゼンＯＫ、そこの人たちとも尊敬し合える。
でもイスラム政権が国民全員にイスラム教への帰依を義務付けている国に
は同じような良い顔は出来ない。先方の態度が変わるようにと働きかける
しかないだろう。
　②個人に対して
はっきり言って一切の悪感情を持っていません。理解の仕方が違うとはい
え、天にいらっしゃる全能者を敬うりっぱなひとたちだと思ってます。

415 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/24 18:53

　イカン、413はフォローしとこ（汗
救いとはそういう風に神の御意志によるものだって
ことで、そこから神に心を向けることを知るのが大事
って話かな（汗々

416 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 19:25

>>401 ：ゆかりさん
> 「愛は霊魂から来るものだよ。」

そもそも「霊魂」というものが存在するのか？
と問われれば、自信をもって答える。
「もちろん存在する」
「では、それはどこにあるのか」
「それは信ずるものの頭の中にある」

養老孟司著「カミとヒトの解剖学」「唯脳論」
を一読されたし。
狭い世界にだけ閉じこもっていちゃだめだよ。

417 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 19:36

☆　　　　☆゜・　　☆　　　　　　　
゜゜・*:.。..　　　　　: ／＼　　　　　　゜・*:.。. .。.:　
　　☆　 ☆　　　( ・д⊂ヽ゛　　　　　　　　
　　:.。.
.。.:*・　　　（　　　）　　*・　　　　　゜☆゜・*:.。.　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　∪∪ 　

418 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/24 19:36

俺は読んだが、カトの教会で神秘体験みたいなものをしたらしいね。

419 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 20:03

キリスト教とイスラム教
もしくはキリスト教とユダヤ教の
論争の本やホームページがあれば紹介してください

比較宗教の分野でも
この３宗教の比較に興味あります　

420 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 21:26

>>396 ん？「心」のありかは、大脳生理学でも謎とされているはず。

421 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/24 21:37

>>420
心というものは良くも悪くも主観的にしか存在しないものです。
人間を客体的にしか扱わない科学では存在を認めることは出来
ません。脳の機能と心の働きは相関関係があるのは確かですが。

422 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:04

神様の戒めを自分の都合の良いように解釈し、結局破ってしまった人祖アダムとイブは
楽園を追放されましたね。
神の十戒は神が直接人に示された戒めです。

それをまた、人間が勝手に解釈し、「自殺しても殺人罪にはならない」と変更してしまうことは
やはりいけないことだと思います。

*--------------------------------------------*

神の第五戒は「殺人罪を犯してはならない」ということです。
なにがなんでも絶対に殺してはいけない、ということではないのです。

「我が子を人質にとられ、おまえが死ななければこの子を殺す」と脅迫されて自殺することは
殺人罪にはなりません。また、戦争に従事するものが人を殺すことも殺人罪ではありません。

自殺が罪である理由は「絶望」にあります。神さまを捨ててしまうこと、神様を忘れてしまうこと、
これが犯罪です。

*--------------------------------------------*

また、死後にその人の魂が救いに至るのか、至らないのか、このことは生き残ったものや教会が
いろいろ言うべきことでは無いと思います。最終的にはその人本人と神様の一対一の関係です。
神様とその人の間柄において決められることだからです。

*--------------------------------------------*

しかし、殺してはいけない、盗んではいけない、うそをついてはいけない、これら神の十戒を遵守する
ということは律法主義に陥ることではありません。
律法と律法主義は異なるこのです。

423 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:21

こんにちわ。もう遅いかもしれませんが、教会の礼拝へ行きたいと考えています。
東京・千葉で一番由緒の正しい所はどこになりますか？またはおすすめの教会でも。。
大使館もいいなと思っています。

424 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:24

大使館でも礼拝やってるの？

425 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:25

東京キリストの教会

426 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:29

>>423

まだ遅くありません。カトリック教会では午前零時に最初の降誕ミサが行われるのが正式です。

四谷のイグナチオ教会では行われるはずです。

少し前（２３時ぐらい）に到着されれば大丈夫だと思います。

427 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:31

>>426　23時じゃ聖堂に入れないかも。

428 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:32

>426　立ち見必至

429 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:35

>>427
>>428

あらら・・・・・・★

430 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:37

自宅近所のカト教会なら夜半ミサあるんじゃない？ぐぐってゴー。ちなみにミサ所用時間は一時間なので帰りの足を確保しるのをお忘れなく。

431 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:38

>>430

∑（☆◇・）！！！

携帯れすね☆

432 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:38

明日の早朝ミサに逝く。

433 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:41

たいてい6時か7時だな

434 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:43

夜半ミサは信者率高いけど、あんまりきょろきょろしないで、立ったり座ったり周りの人に合わせるといいよ。

435 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:45

正教会の降誕祭は１月７日。

でもニコライ堂は日本の習慣に合わせて２５日にやってるみたい（今日が前夜祭）

確か神戸の正教会はちゃんと１月７日にやるって聞いたような・・・・・・・

436 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:45

>>430　いゃあん　ぽ★ 口癖だぽ★

437 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:46

>>436

うきゃ～ん★

ごめんぽ★ごめんぽ☆

438 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:48

正教ってそうなんだ。しらなかったぽ☆
正教の降誕祭って荘厳そうだぽ☆

439 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:50

>>436　うきょぉ☆にちゃん中毒だぽ☆
もしやど☆☆あにぃ？

440 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:51

ヨハン君カワイイぽ☆

441 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:51

>>438

正教会の降誕は意外にあっさりしてるんだぽ☆

前夜祭は前晩祷だけで聖体礼儀（ミサ）は無しだぽ☆

降誕祭当日は聖体礼儀ありだぽ☆

正教会はなんと言っても復活大祭☆

そりはそりは荘厳で立派なものだぽ☆

復活祭も西方の教会と日にちが違うんだぽ☆

なんでかな？

442 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:52

>>440

うきゃ～ん☆

よく言われるぽっ☆

443 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:54

太陽暦？太陰暦？　ユリウス暦？グレゴリウス暦？なぞだぽ

444 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:55

>>440　一日一善でつかぽ？

445 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:56

をれこそが444

446 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:58

復活祭って、確か、「春分を越してはじめての満月の次にくる日曜日」だったように思うんだけど、

そうすると何暦でもずれるはずないような気がする・・・・・・

正教徒のお兄さん（お姉さんでもいいけど）の解説きぼ～ん☆

447 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 22:58

>>444

うぎ★

448 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:04

一日一膳☆

449 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 23:08

>>448

∑（☆◇・）！！！

貧乏だぽぉ★

450 ：偽ＤＱＮ ◆jZGaCDQNcc ：02/12/24 23:13

うひっ！☆

ヨハン君めっけ☆（＾□＾）

451 ：偽ＤＱＮ ◆jZGaCDQNcc ：02/12/24 23:16

あれ？★

ヨハン君もう逝ったの★（；□；）

452 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:16

バカ宗教必死だなｗ

453 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:17

ヨハン君はトイレにいきますた☆

454 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:19

ヨハン君はただいま気張っていまつ☆

455 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:20

ヨハン君はもう一息でつ☆

456 ：偽ＤＱＮ ◆jZGaCDQNcc ：02/12/24 23:20

うひっ！★

ヨハン君ってお下劣れすね★（＾□＾）

457 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:22

キリストはマリアがレイプされて出来た子供というニュースで巷では騒いでるね。

458 ：偽ＤＱＮ ◆jZGaCDQNcc ：02/12/24 23:22

　　　　　☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆祝☆゜・*:.。.☆゜・*:.。.☆
★:゜*☆※＞o(＾□＾*)Merry*Christmas(*＾□＾)o＜※☆:゜*★　

459 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:22

ξ　任務は遂行されまつた★

460 ：偽ＤＱＮ ◆jZGaCDQNcc ：02/12/24 23:24

ヨハン君を待ってるんだもん★

どうして来てくれないの　　(；□；)

461 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 23:32

>>460

偽どくんあにい、ヨハン君はお風呂でぴっかぴかだぽ★

それから、ここは質問箱だから、なるべくあからさまにオアシス化しないように

気をつけてね☆

462 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:32

教えて下さい。

他の宗教でも同様ですが、宗教には「宗派」というのがあります。
元はひとりの開祖、ひとつの教義であったはずなのに、です。

今やキリスト教も多くの宗派に別れてしまいましたが、
この現状は良いことなのでしょうか？
それとも悪いことであって、特定の宗派に統合というか修正された方が
良いのでしょうか？

463 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:34

キリストは貼り付けにされて死んだバカなので信じる必要はなし

464 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 23:35

>>462

ひたすら過去の過ちを後悔しながら生きていくことがよい人生だとは思えません★

現状をプラスへ向ける努力があれば良いのではないでしょうか。

465 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 23:35

>>463

ご忠告ありがとうございます。

一度よく考えてみます。

466 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:36

アメリカでは強姦神父さわぎでクリスマスがすげえ盛り下がってるようだ
ああ日本でも同じか　爆笑

467 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 23:39

相変わらず「人間の尊厳」を打ち捨て去ったその様子、

他人事ながら非常に不快です。

468 ：偽ＤＱＮ ◆jZGaCDQNcc ：02/12/24 23:39

>>466
一緒にいてくれる彼女がいないからといってキリスト教を八つ当たりしたらあかんよ（・□・）

469 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:40

あかんあかん

470 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:43

「キリストは処女」っていうのが誤訳って聞いたんですが
本当はなんて訳すの？

471 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/24 23:46

>>470

「キリストは初穂」が正しいです。

472 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:46

キリスト？？

473 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:47

キリストの母は乙女→誤訳　キリストの母は処女
それをいまだに引きずっている。

474 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 23:49

キリスト教はSEX教団です

475 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/25 00:06

なんだかんだいっても止めちゃうとこが凄いよね★

476 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 00:25

>>462 いろんな派があるのはいかにも不自然そうに見えるけど、実は逆で、
使徒の時代も、同じようだった。物理的にいろんな派がありながらも
一つであるのがキリスト教ともいえる。
「それで、たいせつなのは、植える者でも水を注ぐ者でもありません。
成長させてくださる神なのです。」
それを原因でねたんだり、そしりあったりするならば、「ただの人」だとパウロは
きっぱりと言っている。だから無理に一つにする必要はないと思うし、
そういういろんな派がある中で、めいめいがどのように信仰を保つかというのが
大事だと思う。

1cor- 3: 3
あなたがたは、まだ肉に属しているからです。あなたがたの間にねたみや争いが
あることからすれば、あなたがたは肉に属しているのではありませんか。
そして、ただの人のように歩んでいるのではありませんか。
1cor: 3: 4
ある人が、「私はパウロにつく。」と言えば、別の人は、「私はアポロに。」
と言う。そういうことでは、あなたがたは、ただの人たちではありませんか。
1cor- 3: 5
アポロとは何でしょう。パウロとは何でしょう。あなたがたが信仰にはいるために
用いられたしもべであって、主がおのおのに授けられたとおりのことをしたのです。
1cor- 3: 6
私が植えて、アポロが水を注ぎました。しかし、成長させたのは神です。
1cor- 3: 7
それで、たいせつなのは、植える者でも水を注ぐ者でもありません。
成長させてくださる神なのです。
1cor- 3: 8
植える者と水を注ぐ者は、一つですが、それぞれ自分自身の働きに従って自分自身
の報酬を受けるのです。
1cor- 3: 9
私たちは神の協力者であり、あなたがたは神の畑、神の建物です。

477 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 01:27

キリスト教の教会の維持費や
牧師さんの生活費はどこから出てるんですか？

478 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/25 01:58

>477
多分、信者からの寄付金かな？

479 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 02:20

ほとんどが献金だよね。幼稚園やってたり出版していると違うだろうけど、
どっちも儲かるもんではないし。ちなみに教会の収支は大抵の教会は
100％公開で会計報告配ったりしてますので、
それほど興味があって質問しているわけでもないだろうが、
誰か身近なクリスチャンの人に聞くと詳しく見せてくれるんで内科医。

480 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/25 02:40

プロテスタントは教会ごとの信者が少ないところが多いから、やり繰り大変そうだなぁ。

481 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 02:58

>>478
>>479
やっぱり寄付金ですか。ありがとうございます。

482 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/25 04:26

皆さん、キリストの御誕生、おめでとう御座います！

483 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 08:56

ノンクリスチャンなんですけど
カトリック・プロテスタントと
統一教会・エホバの証人・モルモン教といった
異端の教えを比較しながら学びたいと思っています

「異端は間違っている教派」という視点からではなく
教えはどのように異なるのかという視点から
真実とは何かを学ぶために比較したいと思っています

ちなみに私は将来クリスチャンになる予定はありません

このような比較を行っているホームページや書籍などありますか？

484 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:02

どちらか片方を擁護するサイトはあるようですが
お望みのように等距離から双方をウォッチしている
ところはまだ見ていません
お役に立てなくてすみません

485 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:03

>>483
最初から比較して学ぶのはやめとけ！
正統教理から入った方がいい。

486 ：483：02/12/25 09:04

>>484

片方を養護するサイトでいいので教えてもらえませんか？
できれば異端側を養護するようなサイトを

487 ：483：02/12/25 09:05

>>485

それは最終的に
正統的クリスチャンになるべきと考えているからでしょ？
私はクリスチャンになるつもりないから

488 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:16

いや、キリスト教を間違って理解する恐れがあるから。

489 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:36

>>488
その意見って
自称「正統派」さんが「私たちの教会を知ってください」と宣伝しているように
しか聞こえないんですけど
つまり483氏の願いに反した提案であると思いませんか？

490 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:48

>>489　488じゃないけど。。。
教義は信仰を前提にまとめられている。だから、信仰ぬきでは理解することができない。誤解・曲解すればそれはもはや別の教えになってしまう。
最初から不可能なことをやろうとしているようにしか思えない。

491 ：483：02/12/25 09:50

>>488

あなたは異端は誤っているという前提の元に話していますが
私はそう決めてかかっているわけではありません

つまりあなたは
カトリックやプロテスタントが正しいとするキリスト教を
私もそのまま理解する（受け入れる）べきと考えているのと同じなわけです

クリスチャンになるためなら
比較分析するのではなく教会へ通う方が
効率良くキリスト教を学べるでしょうが
私はアカデミックに分析しようと思っているので
このような手段を取ります
向いている方向が違います

492 ：483：02/12/25 09:52

>>490

だからそれは
カト・プロから見ればそう見えるってだけの話

私は不可能なことだとは思わないんだから

493 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:52

教義以外の点なら教外者でもできるんじゃないの？
490は正統・異端にかかわらずいえることだから、どちらの信仰もつきがないなら無理だね。

494 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:58

>>492　そういう次元の話はしてないって。教義っていうのはそういうもんなの。
信仰ぬきにイエズスの復活をどう説明するわけ？

495 ：483：02/12/25 10:04

>>494

私はイエスの復活を肯定してるわけじゃない
否定もしていないけど

その問題に関しては今の私は興味がない

教義というのがそういうものなのは分かるけど
私はキリスト教の求道者として学んでるわけじゃない

「教義っていうのはそういうもんなの」
とか
「もはや別の教えになってしまう」
と言ってる時点であなたは
キリスト教は正しいという前提で話をしているので
話にならない

その前提なしで学ぶのが私の態度

496 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:06

ネットで読んだのをまとめるのがアカデミックか？
情報元に直接取材くらいいけよ。

497 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:08

>>495　自分は教義の性質を語ったんだが。じゃああなたが考える教義の定義は何？
ひとりよがりはだめよ。

498 ：483：02/12/25 10:08

>>496

昔はしてたよ
今はそこまでする気はない

アカデミックとかなんとか
そういう言葉の問題はどうでもいい

とにかく今は比較して学びたいから
こうして援助を求めてたんだけどな

499 ：483：02/12/25 10:11

>>497

教義の定義など
今は考える価値を感じない

ひとりよがりがどうのというより
なぜ君らキリスト教徒の言うやり方に従う必要があるのだ？
そういう道へ進むのは
クリスチャンになるために進んでいくってことじゃないか

500 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:12

>>495　変なこと言うな。アカデミックにやるんでしょ？
イエズスの復活はキリスト教ならどんな教派であれ、重要な概念だから、495が個人的に興味あろうがなかろうが、学術テキなら避けてとおれないんじゃない？冬休みの宿題？

501 ：488：02/12/25 10:15

483よ
好きにしなさい。
予言しておくが、あなたは必ずキリスト教を嫌いになる。
だから>>488と言ったんだよ。

502 ：483：02/12/25 10:19

>>500

だから・・・
今は復活のことを学ぶことに興味はないわけ
学んでたこともあるし
これから先も興味が出てきたら学ぶよ

俺は今学びたいものを学ぼうとしてるだけ
宿題でもなんでもない

503 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:19

>>499　またまた変なこと言うな。
じゃあアカデミックにでもなんでもないわけね。
じゃあ自分にわかることばっかり書いてあるサイトよんでみたらいいんじゃない？
自分はカト・プロ以外は間違いなんて話はしてないぞ。新興教派さんの立場からしたって当てはまるいわゆる「宗教」の話しかしてない。それをカト・プロの理屈としてしか理解できないならこれ以上はなんにも書けないから、他の人のフォローをまってみてよ。一日くらい。

504 ：483：02/12/25 10:21

>>501

予言されるまでもないよ
一度嫌いになったし
最近は好き嫌いの域を越えてきたけどね

505 ：483：02/12/25 10:26

>>503

アカデミックに学ばないわけではない
自分に分かることが書いてあるサイトばかり読むつもりもない

自分の学びたいように学ぶ
それだけ

506 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:28

>>504
では、嫌いで確立するな。激しく憎悪するようになる。

507 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:35

>>483
渋谷の愛美書店にたくさんある
統一教会からの視点のものばかりだが
それぞれの宗派でそういうものは出版してるんでないの？

508 ：483：02/12/25 10:40

他の宗教や異端と比較したくらいで
その人が間違った方向へ行くとは思えんがな

比較を避けるってことは
自分の信念を打ち砕かれるような情報は隠蔽するってことだ
そうすればますます目は曇ってくるし
偏ったものの考え方をするようになる

509 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:41

>>505　そういうのアカデミックっていわないんだけどな。まぁいや。
自分にはあなたの質問や望みがさっぱり理解できないということがよくわかった。
カトの教義ならカトリック要理をよむしかないね。
自分かってな読み方じゃ理解できないよ。

510 ：483：02/12/25 10:42

>>507

残念ながら地方にいるもので

どこにあるとかよりも
本の題名やホームページの場所などを知りたいのだが・・・

511 ：483：02/12/25 10:45

>>509

ちょっと失礼な言い方をしすぎたかもしれん

キリスト教徒にはキリスト教徒の立場があるんだし
話が平行線になることもあるよね

もし気分を害させたのならすまんな

512 ：488：02/12/25 10:47

わたしは比較した上での話をしているのだが。
カルトがどんなものかも知っている。
カルトでないものの知識を知ったうえでなければ、引きずり込まれるだろう。
彼らは無知な者に焦点を当てて勧誘している。
実際、キリストが説いた教えとは全く別のものを奉じているのだよ。
私自身の体験からそういえるのだがね。

513 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:49

>>508　比較する行為を否定しているんじゃないよ。
宗教における教義は信仰がないと正しく理解できない。なぜなら信仰を前提としているから。
正しく理解できないんだから比べられるわけないだろ。

514 ：483：02/12/25 10:51

>>512

納得できる部分もある
只、宗教のやっかいなところは
それぞれ自分の体験からこれは正しいと信じて
その結果それぞれの信念が一致しないことにある

515 ：483：02/12/25 10:53

>>513

それは神学的に理解するってことだね
私は哲学的に理解しようと努めるタイプだ

神学的に比較できなくても
哲学的に比較することは可能だ

516 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 10:56

だから、正統教理を理解した上でなければ、カルトを知るのは危険極まりないってことだよ。

517 ：509カト：02/12/25 10:56

>>511　いや仕方ないよ。単語の定義が異なるところの会話だから。こっちこそすまないね。
なんか真面目に聞いているのかなと思ったから考えてみたが力不足ですまん。
カトの要理だったら、ぐーぐるで「カトリック　要理」でいくつかあるんじゃないかな。

518 ：509カト：02/12/25 11:02

もしかすると、「こころのともしび」っていうHPに要理の抜粋でてたかも。
書籍だったらパウロ会のサイトがネット通販してるよ。

519 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:03

>>483さんへ
果たして、貴方は目的にそくしているのでしょうか？
目的を両者の論理を比較議論する事によって両者の相違点を導き、真実について考える、(>>483)とします。
手法は、客観的立場から両者の意見の相違点を(ネットで)見つけ出す、
故に今回は、(すでに一方的な視点な気がしますが)483さん自身の視点を選んだはずです。
○正統派は正統派で自分が正しいと信じて信仰を告白している。
○異端は異端なりに自分が正しいと信じている(と思う)。は当然予測される前提ですので
正統派を擁護する人々の意見は、それはそれで貴重なデータとして考慮する必要があるはずなのに
正統派を擁護する人々に｢客観的な意見を言え｣と論ずる>>491 >>492 >>495
まずこれは、学術的考察を求むるならば如何なものかと思います。
…あ、学術的な考察は、もう求めてらっしゃらないのかな？
さらに、擁護側の論理>>497を聞き入れようとしない(>>499)
以上のデータより、私の結論は
貴方はすでに一方的な立場をお持ちのようなので、すでに客観的議論を行うには適さない。
という結論を導きましたが、
そういう意味では、きちんとした書籍を検索するのが良いのかもしれません。(>>483)
どうです？正統派異端側の協会に足を運んで>>483と同じ事を聞いてみる、というのは？
長文・駄文失礼しました。m(._.)m
psログが流れるのが早すぎてリファーつけきれませんでした。失礼(^^;

520 ：519：02/12/25 11:06

あう、すごいログ流れて、同じような意見はすでに出ていましたね(^^;
書くのが遅くて、掲示板に取り残された意見を言ったかもしれません。
失礼致しました。

521 ：483：02/12/25 11:12

>>519

私には私の立場があるので
どうしても主観は入ってしまうが
それでも客観的にものを見つめようと努めるのである

現在の自分の思い込みをいかに打破し
新しい自分へと進化していくかを要点に置いてもいる
（只、その結果クリスチャンになることはまずないと思っている）

私は不完全ではあるが
ものごとを客観的に捉える習慣を放棄することはない

522 ：カト：02/12/25 11:26

知ってると思うが、信仰は知識と体験によるから、信者だからといって盲目的とは限らないよ。

523 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:28

↑

創価学会に学ばなくてもよい
しあわせの青い鳥こそ真実です

524 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:30

>>523　わけわかめだぽ

525 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:34

>>524
すくなくとも「創価学会に学ばなくてもよい」は日本人全員の共通認識では？

526 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:38

>>525　そうなの？　初めて聞いたぽ。しかし483が比較したいのはキリスト教に限ってるんじゃないの？草か学会は今かんけいないぽ

527 ：519：02/12/25 11:45

初めて2chにカキコしたんですが、レスがつくと面白いもんですね
…ってのは置いといて
>>521
客観的な視点で信仰を考えようとする姿勢や議論を投げかける姿勢は、私も大いに賛成し、尊敬します。
個人的にはキリストを信じる心を取り戻して下さる事をお祈りします。
>>522
そうですね、私自身すぐ屁理屈をこねてしまう人間ですし
クリスチャンになった方々にもいろんな方がいらっしゃいますしね。
>>523
私？に向けてじゃないですよね？ちょっと理解しかねますが(^^;

528 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:52

で、統一教会とカトは参考書でたからあとはプロ諸教派と、もるもんだっけ？
プロの信者さん参考書の推薦してあげてね。

529 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:55

エホバやモルモンは当該スレできいたほうがわかるかも。

530 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:56

キリスト教て気持ち悪い

531 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 11:57

昔の心理テストにはキリスト教を信じていると無条件でキチガイに
該当するとあったが本当にそうだな

キリスト教を信じている＝キチガイ

532 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 12:00

キリスト教すら理解できない低能か？君たちは。

533 ：ソクラテスの驢馬 ◆L3DW1BrguQ ：02/12/25 12:16

キリスト教を思想として学びたい方がおるようだ。

キリスト教の発生時からの神学史をまず学ばれることをお勧めする。
モルモン、エホバ、統一協会などが、何故「正統」と呼ぶキリスト教から
異端とされるのかは、初期キリスト教の神学を学ばずして回答はでない。
俯瞰した視点の神学に関しては、教文館から出ている神学入門などが
アカデミックでいいだろう。オックスフォード大学の教科書として使用されているものの
翻訳が出ていたはずだ。
どれに与するとは関係なく等閑に距離を起きたい。アカデミックに研究したい
とお望みなら、発生時の神学、中世期の神学、近代の神学、の発達を知っておいた方がいい。
それらの中から現代のあらゆる教派が何故発生したかがあらためて判るというものだ。

534 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 12:18

恋愛の場合
憎んでいる奴ほど
あるきっかけでマジ惚れ状態になることがある

これと同様に
キリスト教に憎悪している奴ほど
キリスト教徒になったときその惚れ方はすさまじい

これとは逆に
好きな異性に
愛されていると思っていればいるほど
愛されてなかったと認識したとき
憎悪はすさまじい勢いで爆発する

追い詰められたストーカーの心理と同じである

これと同様に
キリスト教にマジ惚れしてる奴ほど
キリスト教は誤っているという結論に達したとき
キリスト教に対する憎悪はすさまじいものとなる

535 ：483：02/12/25 12:34

>>533

せっかくだけど
そういう手順を踏んだ学び方は疲れる

そこまで真剣に
キリスト教研究に入れ込んでるわけじゃない

536 ：ソクラテスの驢馬 ◆L3DW1BrguQ ：02/12/25 12:37

>>535
アカデミックを所望のようであったので、お勧めしたが、
そうではないようですな。
既にスタンスをお決めになられているようなので、
自由に研究なさるのがよろしいでしょう。

537 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 12:46

>>536

アカデミックという言葉を使ったのが
誤解を招いたのかもね

アカデミックにというよりも
哲学的にと言ったほうが良かったかもな

538 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 12:46

キリスト教って口と行動が逆なんだよね
それで嫌われるんだよな

539 ：537：02/12/25 12:48

>>535＝>>537

540 ：ソクラテスの驢馬 ◆L3DW1BrguQ ：02/12/25 13:00

>>537
哲学的視点ならば、より一層提言したことが重要となると思われるが。
寧ろ、比較文化などというスタンスではないかね？

541 ：483：02/12/25 13:11

>>540

私は文化の比較には
それほど大きな価値を置いていない
特に興味があるのは
それぞれの宗教のイエス像と
その根拠について比較することかな

只、面倒なことは好きじゃないから
気が向いたときに学んでみるって程度
仕事じゃないしね

542 ：ソクラテスの驢馬 ◆L3DW1BrguQ ：02/12/25 13:19

>>541
ゆっくりとサイト検索でもしながら学ばれるのがよろしいと思われ。
ただし2000年の歴史のなかで熟成されたものであるから、
表象だけなぞってもなにも回答は得られない。
「それぞれの宗教のイエス像とその根拠について比較する」
といったことを探求したくば。ということであるが。
キリスト教の「根拠」は初期神学を学ばずしてなにも判らないであろう。
そこで異端とされた神学が現代に再生しているともいえる事象もある。

543 ：483：02/12/25 13:29

>>542

他の宗教のことも学んでるし
イエス像のことばかり学んでるわけじゃないから

必要と思えばそのうち
そういうことも学ぶことになると思うよ

私の場合は
キリスト教史を学ぶ前に
イスラム教史を学ぶことになるとは思うけどね

544 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 13:33

>>543
それじゃ、一をしらずにして十を知ることだね。

545 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/12/25 13:34

>>543
数字コテハンさん？？σ（・◇・）

546 ：483：02/12/25 13:36

>>544

私はそんな能力持ってないよ

547 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/25 13:40

　バートン・マックという自由主義神学の聖書学者がQ資料研究の本で
イエスのことをヘブライ版の犬儒主義者扱いしてたけどね。終末論の
意義も分からないようなDQNでボロカスにけなしてやったが（藁

548 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 13:40

今気づいたが
俺は求道時代に教会に合計何千円か献金してたんだな・・・

返してホスィ

自発的にやっておいて逆恨みだが
なんか腹立つぞ～

549 ：548：02/12/25 13:41

ちなみに俺はノンクリになる決意をした者だが

550 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 13:43

>>546
そういうことだよ。
イスラム教を学んでも正しいキリスト教を知ることはできないということだよ。
おわかり？

551 ：483：02/12/25 13:50

>>550

言いたいことは分かるよ
キリスト教徒ならそう思うと思うし

552 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/25 13:52

>>549
信仰捨てた後で宗教板荒らしでもするの？

553 ：549：02/12/25 13:53

>>552

すまんすまん
ちょっと無神経な発言だった

554 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:01

483はつまり、自分のなかでだけ真理とやらがわかればいいんだろ。
たとえそれが他人には真理じゃないとしても。

555 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:04

555

556 ：483：02/12/25 14:13

>>554

ある程度は
他者の信念と自分の信念を比較しながら
真理を探求してるよ

その結果一致するものもあれば一致しないものもある
キリスト教徒とは一致しにくいけどね
哲学者タイプの人や仏教タイプの人と
一致することが多いみたいだ

最も他者の考え方と同じになったからといって
自分の考え方が正しいことにはならないけどね

557 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:29

>>556
キリスト教を表面的に見てるからそうなるんじゃ？
否定したい為に学ぶってスタンスが見え隠れするし。

ここででてきた初期のキリスト教やスコラに至るまで、哲学的
命題を多数含んでいることを知ってるの？
その辺り勧められても「そこまでやる気はない」というんじゃ
お話にならない。

558 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:31

自己主張したいんだか学びたいんだかどっちか判らん。

559 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:36

心性がカルトくさいよ。

560 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:44

少なくとも主流に良い印象を持っていないようだね

561 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:52

↓これは>>483の発言と思われ

66 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 12:44
俺は思うんだけど
情報化によってキリスト教もイスラム教も
お互いのドグマを崩壊させあう結果になって
衰退していくように思う
現在もイスラム教が西洋に進出することで
混乱は起こってきているようだし
これは逆も言えるのではなかろうか
その中で残っていくのは
仏教や哲学なのではないかと私は予測している

562 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 14:53

↓これも。

642 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 13:01
私はモルモン教徒ではないが
モルモン教はカトリック・プロテスタント教会を混乱させる要因を作った
そのことに対して私は喝采を送りたい
皮肉ではなく
私はキリスト教会の混乱を望んでいるからだ
同様に他の異端視されている教派や
イスラム教にも期待している

563 ：483：02/12/25 14:54

>>557

トマス＝アクィナスの神の存在証明など
キリスト教を合理的に説明しようとする
哲学（神学？）が存在することは知ってるし
ある程度はそういうものを読んだり考えてみたりした時期はある

只、私はそういうことを学ぶ価値を
今はあまり感じない
なぜかっていうと
キリスト教は誤っているという私なりの結論が出ているから

カトリックやプロテスタントの人だって
異端やイスラムについて
それほど深くは学ぼうと思わない人多いでしょ？
キリスト教が正しいのは当たり前なんだから
今さらそんなこと深く学ぶことには興味が沸きにくいわけだ

私がここに来た目的は
キリスト教に関する比較宗教の書籍やホームページの
情報を手に入れることなのだ

それはキリスト教は本当に正しいのかどうかの
検討をするためではなく
宗教心理を学ぶためなのだ

564 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:03

>カトリックやプロテスタントの人だって
異端やイスラムについて
それほど深くは学ぼうと思わない人多いでしょ？
キリスト教が正しいのは当たり前なんだから
今さらそんなこと深く学ぶことには興味が沸きにくいわけだ

すげー偏見。

＞それはキリスト教は本当に正しいのかどうかの
検討をするためではなく
宗教心理を学ぶためなのだ

学ぶ為に出したソースをことごとくはねのけてどーする。
正しいか正しくないかなんてもんは与えられた素材を評価する自分次第だろが。
それ以前に

＞只、私はそういうことを学ぶ価値を今はあまり感じない
なぜかっていうと
キリスト教は誤っているという私なりの結論が出ているから

と、おもってんなら、なにしに来てんの？
間違っていると思うものを学びたくないのに、紹介しろだの、
キリスト教に関する比較宗教の書籍紹介されて「いらねー」って言ってるし。
ソクラテスさんがあげた本はかなり距離を置いたスタンスで書いてあるのにねえ。

565 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:05

イスラムや異端について学んでるキリスト教徒もいっぱいいるんだけどねえ。
自分のイメージとかけ離れるものは目に見えないらしい。

566 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:06

ただの冬厨だから相手にするのはやめたほうがいいと思われ。
次の質問どうぞ。

567 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/25 15:06

　神秘主義の勉強したらいいと思うよ。ジェームスの『宗教経験の諸相』もそうだし、
同時代の日本人だったら、竹下節子とか。
　トランパって、もともと宗教神秘主義から出てきたもんだしね。

568 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:08

エックハルトなんてどうよ？

569 ：483：02/12/25 15:09

>>564

うう・・・真意が通じにくいねぇ

あとソクラテスさんって何か書籍紹介してくれてるの？
読み返してみたんだけど
それらしいものは見当たらないのだが・・・
見落としてたら教えてホスィ

570 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/25 15:11

>>568
　俺も一応、読んだ。いきなり読んでもつらいから、良い概説書が
あれば吉だね。

571 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:13

トマスなんか単独で読んでもしょうもないのに。
>>569
教文館から出てる「神学入門」でしょう。
イギリス人の学者が書いてる。名前忘れたけど。
モルモンやエホバの教義と他のキリスト教の教義との差異に
三位一体が関わったりするわけで。
その辺りの発生と異端とされる思想のこと知るのに手っ取り早い。

572 ：483：02/12/25 15:13

>>565

そういうことを言ってるつもりはなかったのだが・・・

言い方悪かった
すまない

もちろんキリスト教徒の中にも
他の宗教を学ぶ人がいるのは分かるよ

自分が必要としないところまでは
学ばないだろうってことを言ったのさ

573 ：柳沢教授：02/12/25 15:14

実に興味深い！
キリスト教が間違いである証明をして下さいませんか？
どこを見て間違いだと想われたんでしょうか？

574 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:15

>>566
そおゆうこと言うのヤメレ！
違う意見の人、話しのかみ合わない人を『厨』と呼ぶなら
却って我々のほうが見下げられてしまうではないか

575 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/25 15:17

イーブリン・アンダーヒルの『神秘主義』は絶版のままのようで残念だな。

576 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:19

間違ったところを指摘してもらいたいです。はい。

577 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:22

>>572
＞自分が必要としないところまでは
学ばないだろうってことを言ったのさ

それはあなたご自身のことでしょう。
他者もそうであるとは限りませんよ。
多くのキリスト教の学者が、他宗教の研究を重ねている事実もありますよ。

578 ：こいこい：02/12/25 15:22

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1040792699/

579 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/25 15:24

イヴリン・アンダーヒルかイーヴリン・アンダーヒルでぐぐるしる！

580 ：483：02/12/25 15:30

>>571

その本ですか
それってキリスト教徒の書いた本だと思っていたんだけど
勘違いしてました？

私はキリスト教側ではない人間が
書いた書籍を求めているのだが

キリスト教徒による
異端論とか比較宗教の情報はすぐ手に入るしね

581 ： ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/25 15:31

　余談ながら神秘主義関係を渉猟する時は、オカルト系、ニュー･エイジ系に
頻繁に出くわすが、そういうのはなるべく回避するのが吉。

582 ：483：02/12/25 15:36

>>577

すみません
言い方悪かったことは認めます

只、そういう人はなんらかの動機があって学んでいるわけですね

583 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/25 15:42

>>483氏
和殿の主張に、奇妙な違和感を感じます。
宗教を客観的且つ相対的に学ばれたいと
望まれるのであれば、まず、正否と云う観念は
捨てられるべきだと、吾儕には思われます。
正否は飽く迄も主観的態度であり、
客観的認識では在り得ないからです。

584 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/25 15:47

キリスト教の諸派（キリスト教と名乗る異端を含む）と
それらの教義を学ばれたいのであれば、
（学ぶと云う態度は、客観的たるべきなのは、言わずもがな）
初代教会からの現代までの歴史を（簡単にでも）記している
書を読まれたらと思います。
（ユダヤ教史を含んでいると、尚、良いと思います）

585 ：483：02/12/25 15:48

>>573 >>576

申し訳ないけど
ここでそれをお話することは無理ですね
それに証明といっても
あくまでも私の体験からそういう確信を得ているわけで
クリスチャンの立場とは土俵の違うお話になってしまうでしょう

クリスチャンはクリスチャンなりに
自分の経験からキリスト教は正しいと思っているわけですから

キリスト教徒の信仰に至る心理過程
キリスト教徒の信仰心理を分析することで
キリスト教は誤りと考えた方が自然という結論に至りました

結局キリスト教徒の信仰心理は
他の宗教と本質的に変わらないのだと

贖罪が成立しなくても
キリスト教における様々な心理現象は
説明できるというわけです
もちろんそれは
キリスト教が誤っている「証拠」になるわけではありませんが

あとはイスラム教の存在や
その他いろいろな理論と比較することで
総合的に判断されたというところです

ここで具体的なものについて述べるには
余白が足りません

586 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:54

信仰告白の比較なんか、面白そうじゃない？

587 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 15:57

主観を裏付けるためのデータが欲しいだけなのね。

588 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/25 16:02

>>585
　心理学の立場から一般化しようとすればそうなるが、今度は心理学の歴史的現実への
着地点をどこに求めるかってことになるんでないか？

589 ：483：02/12/25 16:03

>>587

私はむしろ
自分の信念を打ち砕くようなものに出会いたいと思ってますよ
自分を高めるためのいい体験になるでしょうから

只、それでもいつになっても
キリスト教は正しいという結論を得ることはないだろうと予測しています

590 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/25 16:12

>>589
和殿は学術的な態度を誤れている様な危惧を、吾儕は覚えます。
如何に特定分野で歴史的権威の有る学者の意見でも、
学術的には、飽く迄も、一意見でしか在り得ません。
それによって、宗教思想の正否を論ずる事は、
学術的態度では在りませんよ。
宗教の客観的研究とは、自分の信心とは、
なんら関係なくされるべきです。
詰り、無神論主義学者でキリスト教徒、と云う立場も
在り得るものです。

591 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 16:13

宗教多元主義の本でも読めば？

それ以前にここはキリスト教徒が集ってる場所だから、
キリスト教以外の人の書いた書なら他で当たった方が早いんじゃ？
日本人の仏教者が書いた比較宗教の本について尋ねるのがいいと思われ。
だとすりゃ仏教スレで聞いた方がはやい。

あと、西田幾多郎なんてどうよ？
キリスト教徒ではないし、哲学者の立場からキリスト教について書いてる。
下村寅太郎もいいと思われ。

592 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/25 16:22

　聖と俗という区別を社会に立てるなら、心理学は俗の側か、聖の側かって
問うのも大事だな。

593 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/25 16:27

　一度、決定的に精神を病んでしまうと、俗の側にしか関わらない
心理学では気休めにもならないと思うが（藁

594 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：02/12/25 16:35

ちょっとマリチノさん。彼は、少なくとも、自らを「意識する存在」としての
自覚のうえでの「自ら」の正否の判断を出し、そして、更に、（恐らく、更な
る批判的態度で→と期待する。）発展せせようというんであれば、学術的態度
とは別にして、好いんではないすか？

595 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 16:35

>>589 なんちゅーか、話の流れ読んでないんだけど、信仰と、「正しい」
「正しくない」は全く別の次元のものだと思われ。
正しいと思ったから信仰する人はいないし、信仰したからこれは正しい、
ということは誰にもいえない。言ったとしても、その人だけのもの。

信仰のある・なしは、あえていうならその人が事実として受け入れるか受け入れな
いかという違い。

596 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/25 16:39

>>594
そうなんですが。
４８３氏自身が、客観的にアカデミックにと、申されていたので。
宗教思想の正否を論ずる態度は、客観的且つアカデミック（学術的）では
ありえないと、意見させて頂いた次第です。

597 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：02/12/25 16:43

>>596
主観の「客体」を「客観」と信じたい人は放置したいのが私であったりする．．．

598 ：ご冗談でしょう？名無し仔猫さん：02/12/25 17:15

　良い意味での客観的な態度というのは科学合理主義的であることとは関係がない
と思う、どうでも良いが。

599 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/26 01:41

>483
キリスト教の知識がない人でも読めそうな「キリスト教とは何か？」みたいな本がいいってこと？

学研のブックスエソテリカシリーズの『キリスト教の本』の上下巻みたいな本？
www.gakken.co.jp/mu/esb.html

amazon.co.jpにも、そういう本ならごろごろある。
www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/775894/ref=br_bx_1_c_1_1/250-7291515-9625010

600 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/26 01:47

600

601 ：名無し仔猫＠１周年 ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/26 02:00

　西洋てもんを本当に理解したけりゃキリスト教についての基本的知識は
絶対に必要だと思う。WTCに消防隊員が入って行くのを見守る三十代くらい
の男が「信仰を忘れるな」って書いた小さなプラカードを掲げてるのを、
テレビで一瞬見て、これがアメリカだなぁて思った。もちろん、アメリカ
人だってキリスト教徒ばかりとは限らないわけだが。

602 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/26 02:14

>601
同意。
ヨーロッパ系の国にとってのキリスト教は、日本にとっての仏教や儒教や神道と同じくらい
大切なもの。特にアメリカはキリスト教が全てと言ってもいいくらい重要。

603 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 02:15

過去に消えていった宗教同様、キリスト教もいつか消える時がきますか？

604 ：名無し仔猫＠１周年 ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/26 02:19

この世の終わりの時に。

605 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 02:22

歴史の中で役目を終える時が来るとは考えたことはありませんか？

606 ：名無し仔猫＠１周年 ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/26 02:31

歴史の終わる時に。

607 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 02:49

ではその彼方を生きる人達（それは人では無いかも知れませんが）になにか一言。

608 ：：02/12/26 02:51

そんなことより俺の赤裸々な私生活を聞いてくれよ、>>1よ.
俺はまず朝は辻希美の舌をチョロチョロ使ったフェラで目覚める。
そして辻希美と小島奈津子に抱きかかえられて風呂へ入る。そしてその二人と風呂に入り、そのまま激しいファック。ハァハァ。
当然ローションを使ったマットプレイ。バックと騎乗位でズコバコはめまくり。メシは周富徳に作らせた中華。朝っぱらから油っこい中華。もうビンビン。
で、メシのあとは朝っぱらから酒飲みながら２ｃｈ。手は使わず後藤真希と仲間由紀恵に両脇からムギュッと抱えられて
加護亜依がポテトチップを口に運び、加藤あいが上目づかいのフェラ。
そして米倉涼子が口移しで俺にヘネシーと越の寒梅を飲ませる。
昼頃にいったん２ｃｈをやめ、「よし、今日はソープでも逝くか」と言うと
辻希美、小島奈津子、後藤真希、仲間由紀恵、加護亜依、加藤あい、米倉涼子が
泣きながら「イヤイヤ、もっと私を抱いて！私の体を慰めて！」と引き止める。
「うっせーな、今日はソープな気分なんだよ！！」と家を出る。
高級リムジンが待っている。運転手は田代マーシー。
当然、朝からの性行為はすべて覗かせてやっている。それが給料。
車に備え付けのＰＣで最高級ソープを検索。直行して５Ｐする。
帰りに焼き肉屋へ行ってタン塩とレバーと上カルビを死ぬほど食う。
そしてすし屋へ行ってトロとウニだけ食っている頃、女達が迎えに来る。
女達が泣いているので、今日のところは女体盛りは食わないで帰ることにする。
しかし女たちは朝のメンバーとは完全に入れ替わっている。
メンバーは鈴木杏、松浦あや、安部なつみ、石川梨華。
全裸で騎馬を組んで家まで帰る。ワショーイ！
帰ると焼酎で沸かした風呂に入る。入るメンバーは酒井若菜と広末涼子と
真鍋かをり。アナルまで綺麗に舐めさせる。騎乗位で4発発射。
いっさい手をつかわずにさっぱりとして、風呂を出る。
風呂を出ると優香と乙葉に抱きかかえられてＰＣ前に座る。
小一時間ほど毒男を煽って遊ぶ。
遊んでいる最中は飯田香織のバキューームフェラ。顔射。出たのは粉。
で、吉澤ひとみと井川遥と本上まなみと４Ｐして寝ると。

609 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 10:29

>>603

俺らが生きている間に消えるかもしれんぞ

610 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 19:28

先に人類が滅びる心配したら?

611 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 20:29

>>603
昔ローマで、キリスト教徒を殺し尽くし迫害しつくして聖書焼き払った皇帝は
（ネロじゃない別の人、名前忘れた）、「ここにキリスト教絶滅せり」
という記念碑を建てて、メダルまで発行した。
でも絶滅してないどころか増えてるし。無理なんじゃない？

612 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 20:36

>>603、>>605
世界に完全に神の国が到来したときに、キリスト教は必要なくなるよ。
わたしは、わたしの民のこころにわたしの律法を書き記したという言葉が成就したなら。
まぁ、何億年先か分からないけどね。愚かな人類（サル共）は自然を破壊し続けて自ら滅びに到るかもしれないから神の国も来ないかも知れないけどね。
愚かなサル共は神の宮さえ破壊し続けてるし。サル共は自分達が何をしているかを内心では知っているのだが、自分達の利益や利便性のためにその現実を見ようとしないんだ。
滅びの時には、歯噛みをする運命なのさ。

613 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 20:42

>>612　神の創造物たる人間を愚かな猿よわばりするとは、いかんぜよ。

614 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 20:59

>>613
猿は愚か呼ばわりOKなのか？　神が創ったものではないの？

615 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/26 21:13

猿は猿、人は人、違うものです。

>>613氏が「猿は愚か」だと言ったのではありません。>>612氏が言ったのです。

616 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 21:25

>>615
サルが愚かだと言ったわけではないよ。
人間が愚かだと言ったんだ。
あなたの言うとおり、サルはサルだし人は人だよ。
愚かなサルは人間のことだよ。

617 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/26 21:27

神の国は断見によってもう来ました。

618 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/26 21:28

>>616

そりはお猿さんに大変失礼だぽ★

ヨハン君はおさるさん系（あ、これも失礼？

619 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 21:37

なんだかゴチャゴチャしてきたけど、「愚かな」ちゅー形容詞と、
人間はダメだ、的な論調がいかんのだと思うよ。
人は人の中に入ってきた罪によって、罪に引きずられるように
なってしまったが、人間それ自体は、神様が完璧に作ってくださったんだもの。

620 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 21:40

キリスト教は
信頼するに値する宗教であることの
根拠を挙げてもらえませんか？

そういうものが見つからないもので

621 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 21:44

>>620　信頼って、キリスト教の何を？

622 ：620：02/12/26 21:46

>>621

キリスト教そのものを
信頼するに値する根拠をお聞きしたい

623 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 21:46

神は人間に悔い改めて神に立ち返る心を与えたが人間は悔い改めようともしないみたいだね。
自分の罪については悔い改めるが人類全体の罪については悔い改めようとはしない。

624 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 22:01

>>622 イエスは自分の経験から信頼に値するが、キリスト教というと
色々なので語りようがない気がする。環境みたいなもんだ。

625 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/26 22:10

キリストの教会が教える教えは果たして信頼できるのかどうか、というご質問だと思いますが、

この質問箱はすでにそういう前提であると考えないと収拾がつかなくなります。

ですから、そういう疑問をぶつけるのは哲学板のほうがふさわしいのではないでしょうか。

626 ：620：02/12/26 22:23

>>625

そうなのか

キリスト教は正しいという前提の元で話すと
当然だけど
誤っている可能性を考えられなくなるよね

俺はそこを吟味したいんだが

627 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/26 22:26

>>626

もちろん、キリスト教が間違いではないのかどうかお話することも重要ですし有意義だとは思いますが、

このスレッドはキリスト教についての質問にキリスト教の信者や信奉者がお答えするスレッドなんです。

ですから、ちょっとお門違いになってしまいますね。

宗教板よりも哲学板にご希望の話題があるのではないかと思います。探してみてください。

628 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 22:28

アウン・サン・スーチーさんて、クリスチャンなの？
軍事政権がキリスト教激しく弾圧しているのはそのせいだ、と
友人から聞いたんだけど、本当？

629 ：620：02/12/26 22:28

つけたし

哲学板だと適当な板がない

ここでなんとかお聞きしたいのだが答えてくれる方はおらんか？

630 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/26 22:29

>>629

それでは、私でよければお付き合いしましょうか？どうぞ。

631 ：620：02/12/26 22:33

>>627

そうなの？
質問箱なのだから
こういう質問もありかと思っていたのだが・・・

哲学板は探してもないし
キリスト教徒を集めようと思っても
少なくとも今すぐは無理だし・・・

632 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 22:34

>>628
スーチーさんの父親は旧日本軍の協力者でした。

633 ：620：02/12/26 22:35

>>630

じゃあ
>>620->>622あたりに
回答をください

634 ：620：02/12/26 22:37

>>624

イエスを神の子として
信頼するに値する根拠は何かあったのでしょうか？

635 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 22:38

「どうやってイエスを信じたの？教えてたもれ。」スレです。
参考にどうぞ。６２０さん
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033527880/

636 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/26 22:41

>>633

キリスト教の信者に、キリスト教が正しいと思う、その根拠を示せ、といって
「これです」と答えるものがあるとは思えません。

私のように、代代信者で幼児洗礼を受けたもの、
チエホフやドストエフスキーを読んで興味をもって、あるいは
近所にきれいな教会があってある日入ってみて、
案外自分に合っているような気がして、それで信者になった。

そんな人が多いのではないでしょうか。それで十分だと思います。

ですから、キリスト教が正しいと思っていますが、その根拠は、と聞かれると
さて、と考えます。根拠を示す必要があるはとは思えないからです。

637 ：620：02/12/26 22:49

>>635

ありがとうございます

>>636

つまり理性ではなく
体験によって神を知ることが重要と考えるわけですね

哲学的に捉えるならば
正しいと言い切ることはできない
ということには同意していただけますか？

哲学的にどうであろうと
信仰を持ち続けることが重要ということですよね？

638 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 22:52

　「キリスト教」っつーものは、ある意味あんまり信頼できんような気がする。
意見一致してないわ、無謬なハズのお人のいうことは代が替わると反故に
なるは、どの派も歴史的不祥事には事欠かないわ。

　だから信頼ということだと、聖書→イエス→神の順に積み上げていくことに
なって、教会なんてのは聖書を産んで残したことは評価できるダメ集団、
キリスト教なんてのはそのうわごと、みたいな？

639 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/26 22:54

>>637

哲学的に、の意味がよくわからないのですが、
ほぼそれでよいように思います。

640 ：620：02/12/26 22:58

>>639

貴重なご意見ありがとうございました

>>ALL

もうひとつクリスチャンのみなさんにお尋ねしたいのですが

キリスト教は正しいのだから
哲学的な考察を進めていっても
正しく理性を使えば
キリスト教は正しいという結論になると思いますか？

641 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：02/12/26 23:04

>>640　なる！

642 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 23:09

>>641
　では非キリスト教徒の理性は正しく用いられていないと？

643 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：02/12/26 23:16

>>642
なるほど！鋭いつっこみだ。
言い換えよう。「正しい」という結論は得られずとも、「正しくない」という、
絶対的結論は得られないといっておこう。

644 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 23:28

　非常識な事件と設定に立脚している宗教で、理性や哲学が
あろうとなかろうとどうなるもんでもまったくない。はっきり無関係だな。

645 ：Kirklad ◆PQrs2OUULQ ：02/12/26 23:39

>>644
それは、「哲学」を知らな過ぎる発言だ。

646 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 23:55

>>641

少なくともニーチェのように
キリスト教は誤っているという結論に到達した哲学者は
理性の使い方を誤ったと考えるのかな？あなたは

647 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 00:03

教会の教えが唯一の正しい教えだ、という意味で正しい、というとそういうことになってしまいますが、
そうではありません。そう考えているキリスト教徒は不勉強です。
仏教もイスラームもユダヤ教も神道もみな正しい教えです。

キリスト教徒の考える違いは、その教えに真理を含んでいるかどうかということです。
真理を示しているのはキリスト教だけである、と（キリスト教徒は）考えているのです。

しかし、他の宗教が真理を含んでいないからといって軽蔑したり不正であるといったりはしません。

この話題はこの辺りで終わりにしてください。議論になってしまいます。

どうしても議論をしたいということであれば、スレを作成するなりして行ってください。

648 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 00:04

>>647
ならば国家神道は正しい教えですか？

649 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 00:10

>>647
あなたはこのスレの支配者ですか？

650 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 00:11

>>649

そう見えますか？

651 ：（｀・ω・´）：02/12/27 00:12

>>646
もきゅ。難しいことわかんないんだけど、ニーチェたんは可哀想にょ。
おかしくなっちゃったにょ。真面目に正しいことはなにかを考えてたにょ。
ニーチェたんの一生、残したこと考えると正しかったかもしれないにょ。
でもその正しいと引き換えに辛い人生歩んじゃったにょ。

正しいっていったいなんにょ？
誤るってなんにょ？
そういう価値って誰が決めるにょ？

ニーチェたんは自分の知に誠実だったにょ。それで幸せだったにょ。
思想のことする道ゆきでは誤ってなかったにょ。ひとつなにかを残したにょ。
でも生活では寂しかったにょ。好きなひとも友達と一緒になっちゃったにょ。
生活では孤独でもしかしたら間違っちゃったかもしれないにょ。

652 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/27 00:18

哲学的に特定宗教を考察して、その宗教の正否を結論付けたい、
とは、一体、何を基準にした正否なのでしょうか。

人類学的に宗教を考察した結果、全ての宗教は正しいとの
見解を得た（主張した）学者も居ります。
が、宗教性の正否を考察また結論する事は、
必ずしも、宗教学的研究の第一義的目標では無いと、
吾儕は理解して居ります。

653 ：名無し仔猫＠１周年 ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/27 00:18

　ここでニーチェを擁護してる連中はニーチェが『善悪の彼岸』で、
魂というものや、主観客観という概念を単なる迷信と切って捨てる
ような乱暴な合理主義の立場にあったことを理解していない。
　彼の業績が無意味とは言わないにしても、鵜呑みには出来ない部分
が多すぎる。

654 ：649：02/12/27 00:24

>>650

何、本当に支配者に見えてると思ったの？
まさかね

俺の主張は
質問者は真理を探求するために来てることが多いから
ある程度議論になるのは必然ということ

議論になっても
そんなにまずいことじゃないと個人的には思うからさ

お互いに得るものもあると思うしね

655 ：（｀・ω・´）：02/12/27 00:25

>>653
もきゅのこと？。
もきゅは、ニーチェたんの言うことは鵜呑み出来ないにょ。
あれはニーチェたんにとっての正しいことだったにょ。
でも、みんながそれ正しいと当てはまるかどうかわかんないにょ。
ニーチェたんのいうことは厳しすぎるにょ。
概念では追及すれば、たどり着くひとつのとこだったかもにょ。
哲学って純粋な知の活動にょ。その領域ではニーチェたんも一つの結晶世界にょ。
でも、現実では多様な人がいるにょ。だからもっと曖昧でこれって決めること出来ないにょ。
真理はそんなふーに隠されてるにょ。でも一瞬垣間みること出来るにょ。
だからキリスト教では奥義とか神秘っていうにょ。

656 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 00:34

>>654

んーと、ヨハン君の言ってることをこんぽんから取り違えている
と思われ。同じような議論持ち込んだ人は過去ログみても
100人は（大げさじゃないよ）いたし、おんなじこと繰り返している
だけだから。「質問箱」は「質問箱」のコンセプトで行きましょう、
ということ。ヨハン君はスレの支配者でも管理人でもなく、
暇人なのでこのスレのこと良く知っていると。それだけだよ。

657 ：656：02/12/27 00:35

議論持ち込むならば、過去ログ読まれい。それで解決しなかったら、
また来たら良いよ。

658 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 00:40

>>656

うきょ☆

あ・・・ありがとぽ☆

659 ：649：02/12/27 00:40

ま、それぞれ好きなスタンスでやったらいいさ

660 ：夜破音 ◆U6tQlVmras ：02/12/27 00:44

>648
それを言ったら、きりがなくない？
神道の突然変異が国家神道だし、キリスト教の突然変異が十字軍であり、植民地化だし、
イスラム教の突然変異がタリバンだし。仏教の突然変異と言われているのがオウム真理教、
改めアレフだし。

根本では、まともだけど、突然変異するとおかしくなるとだけ言っておくよ。

661 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 02:21

>>632 ありがとう。だけどそれじゃ、全然回答になっていないよぅ・・・。

662 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 02:28

世界中でキリスト教バッシングが激しくなってるな

日本でもキリスト教叩き始まれ

663 ：名無し仔猫＠１周年 ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/27 03:18

次は何が吹っ飛ぶかな？

664 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 03:36

>>660
無神論の突然変異が金正日．．．ｶﾅ

665 ：万軍の主 ◆YHWHumrPSY ：02/12/27 03:49

愚か者どもめ。

666 ：万軍の主 ◆YHWHumrPSY ：02/12/27 03:51

我を崇めよ！

667 ：名無し仔猫＠１周年 ◆.EDMOUBKE2 ：02/12/27 04:09

667ｹﾞﾄ

668 ：てすと：02/12/27 05:27

書き込みてすと

669 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 08:11

>>645
いーや、あんたが福音の正体をわかってないんだよ。

670 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 09:34

クリスチャンのみなさんにお尋ねしたいのですが
みなさんにとっては「イエスは救い主」ということは
当たり前のことだと思うのですが
そのような確信が崩れることってありますか？

あるとしたら
それはどのようなときにそうなりやすいと思いますか？

そうなったときクリスチャンのみなさんは
どのような行動を取ることが多いですか？

ぜひご回答宜しくお願いします

671 ：（｀・ω・´）：02/12/27 10:23

ロシアにお住まいのドストエフスキーたんの場合、

＞確信が崩れることってありますか？
あるにょ。
＞どのようなときになりやすい？
ドイツ人の描いたリアルなイエスたまの死の場面みて信仰なくしそうになったにょ。
＞どのような行動をとる？
小説を書いたにょ。

672 ：（｀・ω・´）：02/12/27 10:26

もきゅの場合

＞確信が崩れることってありますか？
ごくたまにあるにょ。
＞どのようなときになりやすい？
すごく悩んでるときにょ。
＞どのような行動をとる？
放置しとくにょ。気がつくとまた元に戻ってるにょ。

神たまの存在、けきょーく信じてるにょ。
骨身に染みてるにょ。

673 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 10:45

>>672

俺はノンクリスチャンだけど
そういう境地って本人にとってかけがえのないものだよね

一生ものの信仰を持つには
骨身に染みわたらせることは重要だ

674 ：673：02/12/27 10:46

骨身にしみていれば
ちょっとくらいの疑問や納得できないことがあっても
信仰に戻ってくることができる

675 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 11:11

>>630

676 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 12:04

loop
確信がゆらぐときっていったら、祈りがなかなか聞かれない、答えがでない
ときかなあ。そーゆうときは更に祈る。するとだんだん、自分の祈りの
本質というか本音というか、自分の本心、動機に気づかされる。
気がつくと答えを頂いている
end loop

677 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 12:08

救いの確信ってそもそもが、うれしくてたまんないもの。
神は人間を喜び感動して生きるためにつくられたという状態そのまんま。
だから、疲れた、希望が持てない、絶望しかかってる（友達のことや
仕事のことや、いろんなきっかけで）時は、ある意味確信がゆらいでる時。
どうするかって、やっぱり、自分の心の中を主の前に注ぎ出して、祈るでしょ。
そうすると、こんこんと嬉しさがまた、湧き出してくる。

678 ：677：02/12/27 12:09

喜びに変わる祈りとなるためには、やっぱ御言葉にふれて、それから
祈らないと、そうならないな、私の場合。

679 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 12:13

ヨシュア記を読んだりや裁きについて考えると信仰が揺らぐ

680 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 12:30

>>677->>678

幸せそうでいいね
ある意味あなたは
クリスチャンらしい人だと思う
そういう感じのクリスチャンって結構いるよね

681 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 12:38

>>680
ｵﾏｴﾓﾅｰ

682 ：680：02/12/27 12:42

>>681

俺はノンクリスチャン

683 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 12:43

>>682
ｼｱﾜｾｿｰﾀﾞﾅｰ

684 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 12:45

すいませんが検索できないもんで
上智大学神学部のスレッド出してくれませんか。
お手数かけます。

685 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 13:47

929 名前：ヨハン君 ◆4hb.MG/U [2002/12/26(木) 23:51]
最近また郡司色が農耕だからね★
吐き気がするよ★
（☆◇・）キラーン☆

933 名前：Sherra ◆qA6CZiF. 投稿日：2002/12/27(金) 00:03
>>929
どこが？？（＾◇＾；
羊たんはあんまり来てないよ★
それに本人も努力しているみたいだから、
あんまり苛めたらかわいそうにょ★

686 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 13:49

>>685
軍事といってもこういう話だよ・・・・
ヨハン君はこういう話に吐き気するというのか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1040791146/184-194

687 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 13:51

いい話やん。
ヨハン君はいい話が嫌いなんね。

688 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 14:36

>>687
ヨハンくんではないのですけどいとこと言わせてください。
クリスマスだけはいっしょに祝っても、またすぐに殺し合いを始めたんでしょ
キリスト教ってやっぱり偽善的に見えるんですけど。
これを「いい話」と評するのは不届きなのではないでしょうか。

689 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 14:38

>>688
物事を単純にとらえることしか出来ないようですね。

690 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 14:42

どっちもどっちだぽん！

691 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 14:42

複雑に話されるとなんだか「煙に巻かれた」気持ちになって
不信感ばかり募る性質なものですから

692 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 14:46

殺し合いしたくない戦士の気持ちが垣間見える話ってことじゃん。
けど国家の命令で殺し合いしなきゃなんないわけで。
殺し合いイコール全て悪　殺す人は悪人。
・・・という単純構造でしかない頭脳では理解出来ない物語。
平和ボケもいいとこ。

693 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 14:46

キリスト教が偽善と思いたいからフィルターがかかってるんでしょう。

694 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 15:08

＞691
では仏教徒は戦争をしないのですか
と熱烈に問い返したい！
（仏教徒じゃなかったらごめんね）

695 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 15:58

>>692
少なくとも当局の戦争を思いついて始めたものは悪人（？）。
そこには相手に対する憎しみしかない。
ブッシュを見れば分かる通り。
その指導者の決定にこころが踊らされて喜んで従う者も同罪。

696 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 16:01

>>688
それはもう、私たちの心の中と同じかもしんないね。
御言葉聞いて、祈って、赦せなかったはずの人を「神様、この人を赦します」
と祈る。クリスマス休戦みたいなことをしょっちゅうしている。
でもまたその人に会って、ひともんちゃくあったり、理不尽なことされたり
言われたりすると、また心が揺らぐ。そうしたときに、繰り返し祈れる幸いというのが、
クリスチャンの幸いかもしんないよ。あの戦争の中にキリストの福音に
耳を傾ける人が出てくればいいと思う。

697 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 16:07

敬虔な仏教徒（正法に従う者）は絶対に戦争はしない。
像法や末法になって正法が廃れてきたら戦争をするようになった。

同じように、本当に聖者といわれる様なキリスト教徒も絶対に戦争はしない。
因みに、カトリックで異教徒や魔女を捏ち上げて殺して列聖された者は聖者とは言わない。

698 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 16:42

>>688 禿同。キリストが歌ったように。

｢天の父よ、わたしはあなたを公に讃えます。
あなたはこれらの言葉を、自分のうちで賢い利口な人たちから覆い隠し、
それを幼い子供たちに明らかになさったからです｣

さらに彼が言ったとおり、

｢あなたの剣をさやに納めなさい。すべて剣を取る者は剣によって滅びます｣
｢憎しみを示す人を愛し、あなたを激しく憎む人のためにさえ祈りなさい｣

｢わたしに向かって主よ主よと言っても、これらの言葉に従わない人はわたしに従ってはいません｣

699 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 16:46

>>698
聖書の中に戦争をしてはならないと書いてありますか？

700 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 16:47

>>699 はい。書いたとおりです。

701 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 16:49

>>700
いいえ。戦争してはならないとは書いてありません。

702 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:00

>>700
それから、ヨハネの黙示録19章を読んでください。
これも否定するんですか？

703 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:02

ヨハネの黙示録20章も。

704 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:02

戦争に無理矢理駆り出されるものは罪が少ないが、戦争を仕組んで殺し合わせる者は罪だ。
汝殺す勿れは、当然戦争にも適用される。その趣旨からすれば。

705 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:05

>>704
あなたの理論ではヨシュアやダビデなどは極悪人だということになる。

706 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:06

悪かどうかは神が決めることだが。

707 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:06

>>701 死刑のための裁判に引き渡すために捕まる際、イエスに触れた男に斬り掛かったペテロに、イエスは、

｢やめなさい。すべて剣を取る者は剣によって滅ぶよ｣

と言ったわけですが、キリストのために取る剣でさえ、いけないなら、知らない相手を殺すために取る銃がどうやって正当化できるんですか？

708 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:07

>>704
それから死刑実行人もそういうことになる。

709 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:08

空母に聖職者が乗ってる嘆かわしい現実。
なんで兵器の中に教会があるんだ？

710 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:10

まぁ、ヨシュアやダビデを主よりも優れたものと見るなら彼らの行為も正当化できるな。

711 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:11

ｿｰｶはほっとけよ

712 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:11

あなたたちは兵士や死刑実行人は教会に入れないとでも？

713 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:14

教会は誰でも入れるよ。

714 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:14

>>707
それの続きもきちんと読んでね。
マタイ26章53節は何と書かれています？

715 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:15

教会の中は戦争や死で満杯のようなので俺は遠慮しときます。

716 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:20

ソーカは自分達以外は呪われて死んでも良いと言っていますが何か？

717 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:22

構いません、彼らにはその願いをかなえる「神」がいませんから。

718 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:24

池田大作名誉会長が祈祷してたりして。。

719 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:27

せいぜいそんなところでしょう

720 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:32

>>708 わざわざ死刑執行人になることはないかも。

キリスト教徒は、古代イスラエル(＝神による政権)でない国で、いわば｢外人｣として暮らすように求められているよね。
この要点は、国家運営に関する機関に対する身の処し方に主にあてはまる、というかその点を強調するための｢外人であるように｣です。

ちなみに、キリスト教国ではどうなの？というのなら、>>698にあるとおりじゃないかなあ？

721 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:32

日蓮系の教団は外道仏教なので勘違いしないでね。

722 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:50

>>714 はい読みました。預言者によって、｢諸国の民を鉄の杖で牧す｣と言われているのは、ほかならないキリストですもんね。そして、

｢あなたは彼らを粘土の器のように粉々に打ち砕くだろう｣

黙示録１９にあるような軍勢は、たしかにローマ軍８万人より強いでしょうけど、

｢わたしの王国はこの世のものではないです。この世のものだったら、(弟子たちは)わたしを渡さないようにと戦ったはずですよ｣

と法廷で言ったのも、そのイエスです。

そのあたりの関係は、ダニエル書で｢人の手によらない王国｣が｢国々を粉微塵に打ち砕く｣とある。

723 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:57

そうそう。黙示録の戦いは善と悪との霊的な戦いを指しているのであって肉的な戦いを指しているのではない。

724 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 18:35

悪とはなんですか？

725 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 18:54

悪とは神の御心から外れた想い・言葉・行いを云う。

726 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 19:01

つまり、宗教なくして悪なんて概念は存在しないということですか?

727 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 19:16

>>726 悪を｢罪｣と言い換えると、究極的にはそうなるのかな。

悪は、複数の人がいるときに、他のある人の望まぬ事によって望みを果たそうとする者がいるとき、
その結末が必然でない無い痛みや苦しみに至るときにその概念が必要になると思う。
人は｢悪｣に相当する意味を何らかの語に付与する必要を感じ、そして実行するだろう。

悪という概念は、だから、｢宗教｣を自覚するのとは別の経路で、思い立ち得る。

しかし罪は、なんらかの方法で権威付けられた｢定め｣が前提になければいけない。
憲法も、やはりそういう｢定め｣に当たるね。

728 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 20:09

だから、ｿｰｶはほっとけ、ってば・・・

729 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 20:18

>>728 昔は創共協定なんてのも交わてされたんやで。共産党と。いや、べつに関係ないけど。

理解力と洞察力は、だれでも持てる、ただ｢毛嫌い｣ってのは、それを妨げてしまふ。

730 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 21:05

>>722
ヨハネ18章８～11節も読んでください。
戦いそのものを否定してたわけではありません。
預言の成就の為に、また弟子たちが巻き添えにするのを避けるためであります。

731 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 21:20

>>721 　あ、ソーカ。

732 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 21:27

>>730
読んでみました
「剣をとるものは剣によって滅ぶ」
この有名な格言を語ったのはこのときだったのですね。
しかし、この場面限定の一時的な命令ではなく　一　般　論　とし
てこのことを教えている。そんな言い回しだとの印象を受けま
した。

733 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 21:31

>>730 はい、知ってるつもりです。要点と思うのは、

エノク｢聖なる巨万を率いて神は来られた｣
↑これと、

パウロ｢われらの戦いは血や肉にたいしてじゃない｣

↑これ。

主格の違いにご注意ください。
　神の戦いと、
　キリスト教徒の比喩的な｢戦い｣。

比較に、
　地上に領地を持つ国の民(イスラエル［神と戦う者])の戦いと、
　天に市民権を持つ民の｢戦い｣。

キリスト教徒(天に市民権を持つ民)の｢戦い｣とは、

　｢地上の諸国民とは異なっていること｣

相手によらず、殺し合わないこと、これはその根幹に関わります。

734 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 21:34

戦いについては、私の解釈では。。。新約の時代、古い預言が成就された
時代には、やはり禁じられているよ。愛しあうことが至上命令となった今、
どんな状況でも、どんな理屈でも、人殺すことと愛することは同じ真理の中に
同居できない。

戦わなきゃ殺されるとか（戦争に狩りだされるようなときとか）、
それでも非戦闘を貫くかどうかは、これはもう個人個人の信仰によるもんで、それに
教会が殉教を進めるというわけにはいかない。そういう事情があって、
戦争とキリストの愛との関係はあいまいにされやすい。日本じゃあ、結構のんびりした
こと言ってられるんだろうけど。

キリスト教の中には、この板でもたびたび出てくるけど、「信仰による兵役拒否」を
法律としてアメリカやカナダで勝ち取った人たちもいる。兵役より辛い労働でも
命に危険がある仕事でもなんでもやります、という条件だったそうだ。
でもそういう教団は、そこに至るまでに、歴史の上で無数の殉教者も出している。
戦争ない世代にはピンとこないんだけどさ、ﾔﾊﾟｰﾘ、並大抵のことではないよね。

735 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 21:48

>>731
ソーカも日蓮系なので外道です。

736 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 22:09

キリスト教に触れて
一度は信頼してみようかなと思ったものの
最終的にはイエスを救い主として「信じなくなった人」にお尋ねしたい

どういう経過でイエスを救い主として信じなくなったのですか？
信じなくなる前
信じなくなる過程
信じなくなった後の
お話を聞かせてください

737 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 22:26

戦いと、勝利または征服。これらは一連の言葉。

黙示録の７つの会衆・教会への主の所感すべてに、征服する者にイエスが与える報いが書いてある。
所感の形式は、まず誉める点があれば誉め、ついで戒めるべきを指摘し、そして必ず｢征服｣することを鼓舞する。
それぞれを読めば、｢征服｣するとは何か、ひいては戦いとは何かを考える助けになる。

またイエスは｢勇気を出しなさい、わたしは世に勝ちました[世を征服しました]｣と、
死ぬ日の晩に言った。
この前後を調べるなら、やはり｢征服｣するとは何か、理解する助けになるはず。>>730

738 ：730：02/12/27 22:35

皆様、答えてくださってありがとうございます。
戦争は悪だという結論でいいですか？
また、死刑制度についてはどう思われます？

739 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 22:41

>>738

あなたは、死刑を行う理由は何だと思いますか？

740 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 22:44

悔い改めの機会を奪う傲慢な制度です。

741 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 22:45

>>736
キリストはともかくその周辺に幻滅して距離を置いた人ならたくさん居そうだ。

742 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 22:47

>>737　同じ制服でもさー、暴力による制服と愛の制服は180度違うんじゃ。
それ混合しちゃ、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ。

743 ：742：02/12/27 22:49

なお聖書で言う、例えば「右の頬を叩かれたら左の頬を出しなさい」も、
これを本当にするならば、キリスト的に「勝利」を意味すると思う。
暴力の勝利とは全く別の勝利をキリストは語られる。
聖書が語る恵みは逆転の恵みだからね。

744 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 22:49

>>741

ノンクリスチャンも
イエス自体は尊敬してる人少なくないからね
イスラム教徒が預言者として尊敬してるのと同じように

745 ：730：02/12/27 22:51

>>739
犯罪を減らすためだと思いますが。

746 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 22:52

>>740

私は思います。

死刑の宣告を受けるほどの重大な犯罪を犯したものを、十分反省したからとして
獄から世の中に復帰したとして、今の日本の世の中はその人を暖かく迎えいれることが
できるほど成熟しているでしょうか？
その人が幸福に過ごせるのかどうか、また、何の動揺もなく世の中の人は偏見や差別
をせず日々席を同じにすることができるのかどうか、考えたことがありますか？
拙いことでに、私には自身がありません。

こと、日本の国が稚拙なんだということです。

「あなたには可能性がある、そのことはわかっている。しかし、国民の成熟度がそれを許さない。
だから、死を与えるほかにすべが無い、許してくれ」

こういうことなのではないでしょうか。われわれの意識が死刑を生み出している、ということです。

それから、悔い改めはほんの一分でもできることです。罪人（われわれはすべて罪人なわけですが）
と神様の関係に時間的な制限は無い、といえると思います。

747 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 22:54

>>746
まあー、ひとことでいうと、福音が到達しない世界は律法が先立つ。
という聖書の真理なわけだな。

福音が到達したものがそれを是とするか非とするかは、別の問題
なわけよね。クリスチャンは政治とか法律に口ださんほうがいいわな。

748 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 22:56

>>747

意味がわかりません。

私は私の責任の範囲で質問にお答えしたつもりです。

口を出すなとは？

749 ：730：02/12/27 22:59

死刑廃止による犯罪増加はどう思われますか？

750 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:00

>>748　まず聞くけど

>まあー、ひとことでいうと、福音が到達しない世界は律法が先立つ。
>という聖書の真理なわけだな。

↑ここ、意味わかる？

751 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:01

殺人犯と一般人の自殺の統計とかどっかにないかな？
二倍以上差が無かったら、神が許しても俺が許さん。

752 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:01

>>749

それも同様に言えるのではないでしょうか。

死刑に「見せしめ」的な意味があることは明らかです。

それもやはり国民の成熟度の問題です。

ですから「もう死刑は必要ない」といえる基準に達していない、ということだと思います。

どの角度から見ても国民自身の問題なのではないかと思います。

753 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:02

>>750
聖書の真理を一言で言うとは、なんともはや。（ｗ

754 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:02

>>750

わかりません。

755 ：730：02/12/27 23:03

>>752
そうかな・・・・
賞罰制度は必要だが死刑は必要がないというお考えをお持ちですか？

756 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:03

>>751

日本の自殺件数は
今年だか去年は４万人くらいだったと記憶している

757 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:04

>>755

私は>>746での考えに重きを置いて死刑には賛成です。

758 ：730：02/12/27 23:05

>>752
国民の成熟度が高まれば犯罪も減るということですか？。

759 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:06

死刑制度は
社会が混乱すれば厳しくなり
平和になれば甘くなる

善悪がどうあれ
これは変わらないと思う

760 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:07

>>758

そうです。２ちゃんねるだけで判断するわけではありませんが、

これほど在問題や部落問題が充満しているような国で

重大な犯罪者に対する差別や偏見が無いわけがありません。

彼らには家族もあるのです。しかたがないことです。

761 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:09

>>760

在問題（×）

在日問題（○）

762 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:09

>>759について

つまり
社会が混乱すれば賛成派が増え
平和になれば反対派が増えるという構図

これは自然の秩序といっても良いと思う

763 ：730：02/12/27 23:10

>>760
戦争もそうだということですか？

764 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:11

終身刑制度が成立すれば死刑よりはその方が良いかもしれませんが、

現在日本には終身刑制度がありません。

無期懲役、という言葉をよく聞きますが、それは終身刑ではありません。

刑期終了までの期限を特に設定しない、ということであり、

いつかは必ず刑期を満了し社会に復帰します。

765 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:11

>>763

戦争が何ですか？死刑とは無関係と思います。

766 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:11

軍隊で敵前逃亡は死刑っていうけど、これ死刑制度の無い国では無いの？
多少スレ違い気味だけどちょっと気になった。

767 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:12

死刑制度について、その是非を言う必要はないんじゃないかなあ。個人的には、｢死刑には確かに効果がある｣、これは事実だと思います。

>>743 たしかに。

ちなみに、黙示録2.26､27に、｢鉄の杖で諸国の民を治める[牧す]｣という表現がありますね。
ここでいう｢鉄の杖で治める｣とは、｢粉々に砕く、滅ぼし尽くす｣という意味です。

世に勝利することによって、のちに、その者は鉄の杖で地上の諸国民を｢治め｣ると、キリストは言っていますね。詩編2.1-9/110.5､6を参照。

768 ：730：02/12/27 23:14

>>765
いや、私が言いたいのは国民の成熟度が高まれば戦争もなくなりますかということです。

769 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:15

>>768

そう思います。

770 ：730：02/12/27 23:16

>>769
ありがとうございました。

771 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:17

>>770

拙い物言いで申し訳ありませんでした。

精一杯考えたつもりです。

772 ：730：02/12/27 23:18

>>771
いえいえ、納得しましたよ。

773 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:19

>>772

ありがとうございます。よかったです☆

774 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:20

ヨハン君の意見は
人類の意識改革が成功すれば
戦争はなくなるということですね

意識改革にあたっては
キリスト教を世に広めるのが効果的なのか
それとも他宗教との共存を図るのが効果的なのか

775 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:21

>>774

私にはわかりません。

776 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:23

＞私が言いたいのは国民の成熟度が高まれば戦争もなくなりますかということです。

＞そう思います。

つまり、国民の成熟度が高まるとは、キリスト教的に言うと、
神の国の建設がすすみ、神の国が実現しつつある状態、と
考えて良いわけですか。

777 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:23

キリスト教徒だらけになったら戦争ばっかりで大変そう･･･。

778 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:29

キリスト教徒で世界が統一されたらされたで
その中でまた戦争が起こってくるだろうね

それでその中の一派で世界がまた統一されても
その中でまた戦争が起こってくるだろうね

それでその中の一派で世界がまた統一されても
その中でまた戦争が起こってくるだろうね

779 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:34

戦争を是とする低レベルなキリスト教徒はもはや神の国には存在しないよ。
主よ主よと呼ぶ者が神の国に入るのではなく、父の御旨を行なうものだけが入るのである。

780 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:38

まぁ、何億年先か分からないけどね。
今の人間（愚かなサル共）は幼稚園の年長組にすらなっていないからね。

781 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:45

>>780

成熟度が低いというのはあなたのような発言をすることです。

782 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:48

事実を指摘しただけだよ。
わたしは人類のことを愛しているし、もっと多くの人に現在の世界の状況を考えてもらいたいんだ。

783 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:50

>>781

んなこと言ったら
そういう発言をするオマエも同類

ってことは俺も同類か？ｗ

784 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:52

>>782

人類を愛している？奇抜なご意見ですが、あなたは人類ではないのですか？

～を考えてもらいたい、と思うなら、愚かだの、サルだの、幼稚園だの言わないことですね。

まず、あなたがそうしないと意味がありません。

785 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:53

>>783

まったく、おまえのかあちゃんでべそ。あほていうもんがあほやねんど、

的なご意見ですね。

786 ：730：02/12/27 23:54

>>779
そうなのか・・・・
私は低レベルなキリスト教徒だということか。
反省します。

787 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 23:55

>>783
もちろん分かっている。
いま人類の中には懸命に努力している者も多少なりともいるが、それでも多くの者が他人事で済ましている。

788 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/27 23:58

>>787

文意が一通りではありませんね。つながりません。

他人事で済ましているとは何のことですか？

それとサルと幼稚園はどう繋がるのですか？

789 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:00

>>767の補足

790 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:02

？？？？？？？

ともかく議論はこれで終わりにしましょう。

質問箱ですからね。

791 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:02

キチガイ宗教、今日も他人攻撃か
てめえらみたいなクソ人間がやってる宗教なんぞに誰が入るもんか　バカ
キチガイ宗教消えろ

792 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:02

訂正
>>787の補足。

793 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:03

>>791

こら★

ひとにキチガイ言うもんがキチガイやねんど★

794 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/28 00:09

>>791
そのような汚い言葉吐きを慎みなさい。

795 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:13

イエスが今このスレを見たら
なんて思うんだろうね

796 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:16

>>784
神の国の民と今の人類を比べてごらん？

797 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:21

>>796

神の国の民？

天国に召された人達のことですか？

798 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:22

>>795

神は全知全能。すでにご存知ですよ。

799 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:24

実質的に聖者とされた人たちだよ。
形だけ列聖された人は含まない。
来たるべき世では誰もが皆そのようになる。

800 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:25

神がいるんだったら証拠出せ

801 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:25

>>799

で、サルと幼稚園はどうなったのよ？

８００げと☆

802 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:26

ちっ★

803 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:27

今の人類は神の民に比べたらサルと幼稚園並みだということだよ。

804 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:27

>>800

すみません
実はいないんです
だから出せません

805 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:29

サルという言葉は猿に失礼だったな。すまそ。人間は猿ではないからな。

806 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:30

>>805

支離滅裂ですね★

ともかく、質問箱でこれ以上わけのわからないことを言うのは止めてください。

私も反応するのは止めにしましょう。

お願いしますよ。

807 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:31

イエスのこと神だと思ってるような椰子がいるんじゃ
キリスト教も終わってるな。

キチガイ信者は隔離！

808 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:31

猿は神の定めた法則のなかに生きているからね。
人間はよくよく考えもせず、掟を変えてしまった。

809 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:33

>>806
それを言ったのはヨハン君、君ではなかったかね？

810 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:36

ヨハン君ピンチ・・・

811 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 00:37

>>809

文脈の流れが支離滅裂だと言ったんですよ★

さ、もう止めてください。

812 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/28 00:37

いや、ヨハン君の言っていることは正しい。

813 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:39

クリスチャンはなぁ！
イエスなしじゃ生きていけないんだよ！
キチガイだろうとなんだろうと
今さらイエスは救い主じゃないなどと認められないんだよ！

俺はこの道を突っ走るぞ！

814 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:40

イエスでオナニィするの？

815 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:41

っつーか
女性クリスチャンで
イエスオカズにした奴マジでおると思う

816 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:43

>>813

>クリスチャンはなぁ！
>イエスなしじゃ生きていけないんだよ！

アーメン

817 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 00:50

>>815

イエスさまに神様としてじゃなくて、人間として、魅力感じる時あるよ。
物凄い近しい仲間、信頼できるリーダーというような。うまくいえないんだけど。
すごい信頼できる会社のボスとか持った経験ある？
それがうんと強力になったような感じ。男とか女とか越えて、かっこいい。

その感覚は、性的魅力つーのとは、だいぶかけ離れてると思う。
だいたい性的魅力感じてオナニーするんだったら相手の顔とか
声とかわかんないとできないのでは？

・・・て、マジレスしてどうするよ。

818 ：815：02/12/28 00:58

>>817

顔・声見えなくても
ネット恋愛とかしてる奴おるし
チャットセックスとかしてる奴おるし
日本でも古来から文通相手の異性に恋心を抱く人間は存在したから
俺的にはあり得ない話ではないと思ってるんだけどね

あと実際
主とセックスしたいとか言ってた女と話したことある
本気で言ってたのかどうかは知らんけど

少なくとも
恋愛感情抱いてる女はいると思うのだが

819 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:00

>>817
　本当のことを告白しなさい…　

820 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:04

>>811-812
確かに文脈は支離滅裂だったね。
すまない。謝るよ。

だが人類が幼いことは事実だよ。
主がせっかく神の子に至る道を用意するために下ってこられたのに、人類は2000年経った今でも、争いを止めようとはしない。
地球も壊し続けている。
食糧や富は偏在している。一方では毎日何百万人の人が餓死しながら、一方では毎日何万トンもの食糧をごみ箱に捨てている。
神は多くのことを成し遂げる力を人類に与えたが、人類はそれをしようとはしない。

821 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 01:08

>>820

まずあなたが実践すればよいことです。

この世は神が創造されたすばらしいものです。

暗いと不平を言うよりも、すすんで明かりをともしましょう。

822 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:09

アメリカはもはや言論の自由もない国なのか？
ＮＨＫ見ろ

823 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:09

>>820

むしろイエスの降臨が因果となって
引き起こされることになった戦争も少なくないからな
2000年の間に人類は
わずかでも進化したのかよく分からん

824 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:12

右の頬を打たれたら・・・
イエスの教えを実行していないのがクリスチャンだね

825 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:13

ヨハン君は>>821が
何も行動を起こしていないと思っているみたい

そのあたりどうなの？

826 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:20

>>821
一人では無力だし、同志がいなければ、世界は改善のしようもないよ。
今のこの世界ではあなたのように多くの人が、このように考える人を気違いの様に考えるだろう。現に少数の活動している人たちはそう考えられている。
物好きだってね。

827 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:22

わたしも出来るかぎりのことはやっているつもりだよ。至らないけどね。

828 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:27

小学生のとき
先生に怒られて頬を打たれた奴（両親クリスチャン）がいたんだが
そのときそいつ逆の頬も差し出してた

そしたら
馬鹿にしてると解釈されて
かなり怒られてた

829 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:32

たとえ話でしょう
復讐しないとか報復しないという

830 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 01:59

>>824
これはクリスチャンだけの問題ではなく、人類全体の問題だよ。
あなた自身の問題でもあるのだ。
これは単なる煽りではないんだが。
クリスチャンは主から真理を賜った。
主はこのように言われた。
「あなたがたが互いに愛し合うならば、人々はあなたがたがわたしの弟子であることを知るであろう」

831 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 02:09

イエスのどこがすごいのか、さっぱり分からない。
というか、嘘つきだし。
奇跡を起こして、人を信じさせといて、
微妙な嘘と偽善を吹き込んだのがイエスですね。

832 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 02:47

>>826
世界を変える
ではなく自分を変えるのがクリの務め

833 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 06:56

　普通、人の利き手は右の手ですが、右の手で顔を殴れば殴られる
方から見ると左になるはずです。しかし、右の頬を打たれたら・・・
と聖書には書いてありますね。
　聖書は右の手の甲で相手の右の頬を打つこと、つまり侮辱のしるし
としての殴打を書いているんですね。右手の甲で侮辱されるという
屈辱に対して、左の頬を差し出せとイエスは仰っているんです。
　目には目を、歯には歯を、という原則は簡単に守れそうですが、
イエスを信じるゆえに受ける侮辱は甘んじて受け、右の頬を打たれたら
左の頬を差し出し、重荷を負って五十歩を歩けと言われたら百歩を進む。
そういった行動で示す信仰が、イエスの仰る信仰の意味なのかもしれません。
　もちろん、侮辱されるのを甘受する信仰もひとつの信仰表明ですが、
侮られたり侮辱されないような油断のない生活や習慣がキリスト教の信者に
必要ではないということではないと思います。

834 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 06:59

ラスト3行でイエスの教えを無にしてしまったな

835 ：>834：02/12/28 07:15

　そんなことはないよ。
容易に頬を殴られて軽蔑されることをイエスも良しとはしないね、多分。
ただ、軽蔑されて卑屈になったりすぐに反撃したりするのはイエスを
悲しませることだと思う。
　尊敬される立場や一目置かれる立場にキリスト教信者がいることを
否定する意味はここの「右の頬を打たれたら・・」の諭には無いよね。

836 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:02

>>800　厨房発見

837 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:04

＞800ローマ1:20

838 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:22

私東京の某M市に住んでます。
このごろクリスマスシーズンだったからかキリスト教の方がプラカードとスピーカーを持って駅前にいるのですが
そのスピーカーは
「今日は皆さんにありがたいことを言います。キリストの聖書からのありがたい教えです
　天国への道は険しく遠い。信じぬものは地獄に落ち悪魔となるでしょう
　助かるためにはキリストを信じるほかはありません。」
　と怖いことをいっていたのですが、本当にそういう教えがあるのですか?
何だか正直　　ひいたのですが。

839 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:24

普通、人の利き手は右の手ですが、右の手で顔を殴れば殴られる
方から見ると左になるはずです。しかし、右の頬を打たれたら・・・
と聖書には書いてありますね

・・・こういう風に聖書解説する人って普通にきもいんですけど・・・

840 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:29

>>835

>容易に頬を殴られて軽蔑されることをイエスも良しとはしないね

イエスは、私の名において人々から侮辱されたりはずかしめられたら
喜び踊りなさい、あなたがたの天国での報いは大きいから、と言われているけど？

841 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:30

>>838

>信じぬものは地獄に落ち悪魔となるでしょう

これなんか変だね。

842 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:32

＞839
彼はごくあたりまえのことしか言っていないように思うよ

843 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:33

>>834
一般的なキリスト教でもそう考えているのですか？
某団体ではそう習いましたが。
一般のキリスト教ではそのようには考えてないような気がします。

詭弁ですね。
右手が利き手だというのは日本人など世界の文化に全く無知の人たちの偏見だし、
むしろ多くの国では利き手として、どちらか一方の手を優先的に使うということはありません。
日本人の親は世間体をきにして子供の時に右利きに強制しますが、医学的には子供の頃は利き手すら決まっていません。

844 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:35

なんか聖書をテキストとして読むとき、木を見て森を見てない
風な理系の頭って嫌だね。
共通一次の世代から国語の読解力がおかしくなってきている。

845 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:38

あのー、えーとですね、ユダヤの古いことわざには、
右手（の甲）で顔はたく＝侮辱する　
という意味のものがあるんですよね、確かに。
こういう背景を用いて聖書読むところもあれば、そうでないところも
あるでしょうね。

それから、「尊敬されるようなキリスト者」が、世間から侮辱されないかと
いうと、そうではないですね。キリスト者である以上、人の知に愚かな
十字架を信じていることに変わりはなく、迫害の時代にあっては、
その人の人柄・人格なんて無関係に攻撃されていたのですよ。
日本でもそうでしたが、キリスト者であるというだけで被差別階級に転落
するということが、歴史の上で何度も何度もあったわけです。そこに
「尊敬される人柄」「立派な人柄」なんざ、無関係であるわけですよ。
今の日本はそれには相当しない時代であるというだけで。
だけど迫害の時代を学び、聖書の言葉を持ってキリスト者たちが
どのように対処したかを知ることは、大事ですね。

846 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 11:51

>>832
だからといって、何もしなくてよいというわけではないだろう。
主は自分さえ作り替えられればそれでよいとは言われなかったよ。
クリスチャンの中には平和の為に働いている人もいるし、貧困の為に働いている人もいる。
マザーテレサを見て主を信じるようになった者は多いよ。

847 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 12:04

すみません・・・流れを断ち切るようで申し訳ないのですが
最近教会に行き始めた者です・・・

そこの牧師さんに
｢神はこの世を人間の堕落を前提におつくりになられた」
と言われたのですが、こういう解釈は一般的なのでしょうか？

私としては創世記1章2章あたりと矛盾するんじゃないか？と思うのですが・・・

848 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 12:46

重大な意味をもつ主張ですよねそれは。>>847

ﾖﾌﾞ記における友人たちの言葉｢神は天使たちをも信頼しておらず｣、ｴｾﾞｷｴﾙ28あたりにある｢ﾃｨﾙｽの王｣の反抗にいたる経緯の描写･･･

悪魔サタンと呼ばれるようになった者の出身と、彼が神に対して訴えている内容がどんなものか、
を、ある程度書いてますよ。

ﾖﾌﾞの友人らの代弁したサタンの主張を神は｢偽り｣だと言われました。つまり、神は悪を予定せず、信頼なさる。サタンは初めは忠実な者でした。

神は信頼を裏切られ、創世記にあるような悲劇に至ったのだと、これらの点から思うんですが。

849 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 12:53

>>848
それを言うならば>>847牧師は偽りを言ったことになりますね。
大事な前提を話すことが必要です。
つまり、聖書の理解は教会によっても異なるし、牧師によっても異なるということです。
予定説を採る人もいれば採らない人もいますよ。

850 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 12:59

>>846

たぶんみな、結局同じこと言ってると思われ。
自分がつくり変わるというのは、人のための行いも自分を犠牲にすることも、
我を通さずに生きることも「できる人になる」という意味だよね。
どういう行動を起こすべきなのかは、誰もが知性でわかっている。
でもそれを阻む自分自身を作り変えなければ、良いことはできないでしょ。

マザーテレサだって、神に作り変えられた一人の子供にすぎないんだから。

851 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:12

>>849 ｶﾙﾊﾞﾝの考えが妥当か否かを論ずるスレではない、と仰りたいのね。

ただ、この件は、神の御名(つまり神の基準、法令、目的、性格)そのものについて、決定的な影響を及ぼすよ、という事を指摘しました。
つまり、あらゆる掟のなかで最大の掟に関わりますよ、と言いたいわけです。

それを人がどう判断するかを、わたしには左右出来ないでしょうけど。
議論ではなく、子供たちが言ったように｢取って読んでください｣

852 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:14

>>850
その通りだよ。
しかし、人類のほとんどは作り替えられたあとも彼女のように生きようとはしないようだね。
20億人もキリスト教徒がいるが、皆が彼女のように生きれば世界はもっと別のものになっていただろう。
しかし、多くの者は肉の生活に追われてまずしき者を顧みようともしない。
先進国の人間はそういう人たちが多いみたいだね。
今でも発展途上国の人たちを何十時間も低賃金で労働させて搾取し続けている。
人件費が安いからだよ。自分達の利益の為には貧しいものはどうなってもいいというのが、先進国の大多数だよ。

853 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:21

>>851
新人に特定の考え方だけを示すのは、危ないということですよ。
その人がどう受け取るかは関係無いという無責任な態度ならば、言わないほうがましです。
全てを見せたうえで判断してもらうなら何も問題ありませんが。

854 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:23

>>852 あんたコテハン「トルストイ」にしたらいいよ。

855 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:33

>>852
世界中にはいい活動もあれば、それの足を引っ張るような悪い活動もあるよ。
良いものと悪いもの半分半分と言ったところではないだろうか、
悪いものにばかり目が行きがちだけど。。。

保健医療とかさ、すべての人が平等だという教育とか、ボランティア活動、
ケア活動、私たちがいまや「当たり前」だと思っているものごとはほとんどが
クリスチャニティーから出発しているよ。大体が、福音がなかった頃の世界から
見れば、「すべての人が愛されるべき」「平等である」
という概念がここまで世界に広がったことが奇跡では
ないだろうか。今「平等に扱われない」ことが異常なことのように叩かれ、
あなたも怒るが、以前はそれが「常識であった」のだよ。

自分が今参加しているボランティア活動（世界に参加者数十万人）は、
あなたの心配する「搾取」の対象となる子供たちを救済するものだが、
一人の牧師さんが50年以上前にひっそり始めたものであることを知って
驚いた。
調べて探ってみるのが良いし、自らそういう活動の中に身を投じていけば、
「作り変えられた人」が実際にどのように動いているのかが分かる。
良いものは常に隠されている。でも、主のみわざは常に、今も、すごく
身近なところで起きている。

856 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:57

>>855
知っている。
多くのボランティア活動はクリスチャンが行なってきたし、その成果は大きい。
しかし、働いている人は僅かだ。
世界の人々はその働いている人たちを見ようとしない。
まるで好き者のように見ている。
でなければ、世界の富の70％を先進国が所有し、5％を貧しい人々が分け合っているという自体は生じなかっただろう。
ヨハン君の言うように成熟度の問題だよ。
言っておくが、クリスチャンを責めているのではないよ。多くのひとに目を向けてほしいんだ。
世界中で声が上がればそれだけ神の国が近くなる。

857 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 14:05

>>856

何を問題にしているのか自分でも良くわからなくなってるだろ。
「まるで好き者のように」見られてることと、
南北問題との関係は？

>世界中で声が上がればそれだけ神の国が近くなる。

これが福音宣教だと思うよ。

858 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 14:08

そのクリスチャンの活動を「当たり前」だと「思われている」ところに、非難の目が向けられるべきなんだよ。
多くの人々は当たり前だと思っているから、好き者のように見るんだ。
そんなことをしなくても私たちは幸福だ。よくやるよ。全く。
こう考えているのが大多数だ。
特定の地域の常識は別の地域の常識ではないのだよ。

859 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 14:20

南北問題についても、多くの人が真剣に目を向けるようになれば、解決は早いだろう。

福音宣教は言葉だけですることではないよ。神の国は言葉にあるのではなく、力にあると言ったのはパウロだったね。
律法は
心を尽くし、思いを尽くし、魂を尽くして神を愛さなければならない。
隣人を自分自身のように愛さなければならない。だったね。
全ての人は私たちの隣人だよ。
愛するという行為も、愛される人にとっては宣教になる。

860 ：質問：02/12/28 14:51

ひとつ質問させてください。

ピラトの書簡文のなかにイエスと出会ったときの描写が
されている部分があり、これを一部引用した書物を
むかし読んだのですが書名や著者名を忘れてしまいました。
イエスの風貌についてわりあい事細かに描写されていました。
このピラトの書簡文は本物かわかりませんが、ともかく
そのようにいわれている文章が掲載されていたのでした。

日本語に翻訳された本です。もう一度読みたいのです。
ご存知でしたら、教えてください。

861 ：初心者=847：02/12/28 15:14

>848さん、849さん、レスありがとうございます。
で、そこの牧師さんの言うのはこういうことなのですが、
｢終末だか裁きだかの日(私の理解不足ですみません)、
キリスト者は肉体ではないが，ある霊を納める器を持って
天国に入る。そこでは婚姻関係がないので、人口は増えない。
(聖書に書いてあるそうです)したがって、創世記の『生めよ、増えよ・・・』
とは、堕落した世界においてキリスト者よ増えよ、ということです｣

皆さん、いかが思われますか？

862 ：初心者=847：02/12/28 15:16

＞キリスト者は肉体ではないが，ある霊を納める器を持って
→肉体の代わりとなる器、と言う意味です。

863 ：初心者=847：02/12/28 15:32

あともうひとつ、本当に初心者の質問で申し訳ないのですが、
この教会は聖書の逐語霊感説を強力に採っていのですが、
聖書の言葉にヒエラルキーはあるのでしょうか？
以前に牧師さんに尋ねたときは｢(ヒエラルキーの頂点は)十字架です｣と断言されて
納得したのですが、たとえば創世記に書かれていることと、新約の福音書ではない
ところが矛盾したりする場合、創世記のほうがより高い価値がある、とか、
そういうことはないのでしょうか？

864 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 15:40

>>863
>創世記に書かれていることと、新約の福音書ではない
>ところが矛盾したりする場合

矛盾というと、具体的には？

創世記は特にそうですが、旧約には予表（特に十字架の予表、
十字架がヒエラルキーの頂点といわれてみれば、そういう言い方もあるかな、と）、
が示されていることがおおく、
新約によって旧約の記述が無効になったり、そういう関係には一切ないですね。

ただ、今私たちが生きているのは新約の時代ですから、主の命じられたこと、
主の働きかけは、新約にあるものを当然、受け取るべきですよね。
新約の言葉ひとつひとつも、旧約に示されたことによって生きてくるし、
さまざまな預言とがっちりとかみ合っている。そういう関係にはあります。

実例がないので、概論的で申し訳ない。

865 ：初心者=847：02/12/28 15:54

>864さん、レスありがとうございます。
>ただ、今私たちが生きているのは新約の時代ですから、主の命じられたこと、
主の働きかけは、新約にあるものを当然、受け取るべきですよね。

なるほど・・・今の私にとってはもやもやが少し晴れた感じです。

866 ：よーし（受洗準備中）：02/12/28 16:15

オイラ冬休みは聖書通読しる！

867 ：名無しさん＠1周年：02/12/28 16:30

>>863
>以前に牧師さんに尋ねたときは｢(ヒエラルキーの頂点は)十字架です｣と断言されて
十字架が頂点という考え方自体問題あるぞ。
確かにプロテスタンティズムは十字架に重心を置いた神学を展開してきがちだったが、
キリストの福音の頂点って復活ではないのか？
つまり、黄泉に下ってしまった人をもふくめて、罪の縄目から解き放ち永遠の生命を
得さしめたその喜びの初穂が復活なんで、十字架はたかだか贖罪だけだろ。あれだけ
だったら罪は許されても、永遠の命は得られないんだ。

最近の神学者（パネンベルグなんかそうだったような）は、十字架－死－復活を　一
連の複合的出来事として捉える事で、十字架中心の神学を超克しようとしつつあるよ
うだが････

868 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 16:30

>>861 ｺﾍﾚﾄ(伝道)の4.1～4、6.3、8.9を参照。7.29と比較。同様に、列王記上4.20～5.5をご覧ください。

すべてｿﾛﾓﾝの話です。
神の当初の意図の、小さな実現を列王に、
ｺﾍﾚﾄからは現実の直視、7.29はその現実を生み出す主体についての考察を、
それぞれ見ることができます。

創世記の｢産めよ殖えよ、地に満ちよ｣は、やはり字面のまま｢地に満ちよ｣が不変の神の意図でしょう。　詩編72.1～20[ｿﾛﾓﾝの詩編]、ｲｻﾞﾔ65.17～25。

869 ：初心者=847：02/12/28 16:57

>867
あ、それは多分その時はまだ俺十字架を受け入れてなかったからだと思いますが・・・

＞黄泉に下ってしまった人をもふくめて・・・
867さんは万人救済論なのでしょうか？その件は牧師さんは否定していまして、私が847で書き込んだ
＞そこの牧師さんに
＞｢神はこの世を人間の堕落を前提におつくりになられた」と言われたのですが、・・・
で、私が創世記の｢神ははなはだ良しとされた云々・・・」と矛盾するんじゃないかと申し上げたのですが・・・

繰り返しになりますが861に書きましたような牧師さんのおっしゃる復活論は
キリスト教会一般的なもので、それに対して私ごときが釈迦に説法めいて
｢創世記にはこう書いてある｣と突っ込んだ考え方はキリスト教会一般的に
相手にされないものとしていいのかしら？

870 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 17:02

一般的かどうかはともかく、いきなりそういうこという牧師のいる教会は内部の状況を注視したほうがいいかも。

ことあるごとに、聖書を引用されて、奉仕や献金を強制されないようにね

871 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 17:13

>>867
イエスの十字架＝たかだか贖罪

これが神と人が再び結ばれたことを意味するのだが(汗
「たかだか」で済まされる問題ではないと思うよ。聖書を貫くテーマだろうて。

872 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 17:14

>>867　復活含めて十字架だしょ、要は君がいいたいのと同じことだと思うよ。

873 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 17:16

>>869

なんでキリスト教全体に相手にされるかされないかの話になるん？
ちと、拡大しすぎでは。このスレは質疑応答というより評論家のあつまりなので、
たぶんそういう方に話がいっちゃうのだと思うけど。。。

まずはなんでも質問すればいいじゃない、その牧師さんに。

874 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 17:19

>>867
プロテスタンティズムでいう言葉のシンボルとしての「十字架」は、
カトリックなどとちょっと違って、復活がすでに強調されて、
含まれてるんだよ。
だから、教会の十字架にもキリストは張り付いていないの。
復活されたことを強調するため。

875 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 17:22

>>873
把解道
牧師さんに質問しまくるのが一番良いよ。

876 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 18:08

>>874 「成し遂げられた」の十字架ですね。

877 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 18:15

キリスト教批判のサイトで
有名なところを紹介していただけませんか？

有名じゃないところでも
紹介していただければ幸いです

878 ：初心者=847：02/12/28 18:39

＞牧師さんに質問しまくるのが一番良いよ。
873さん、875さん、ありがとうございます！！！
たしかにそうですよね～

なんか、イエスキリストを救い主と受け入れたのにこんな下らん質問するな、
とか思われるんじゃないかと・・・。杞憂でしょうか？

皆さんいろいろありがとうございました^^

879 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 19:05

>>878　疑問は潰していかないとね。（牧師さんの忍耐続く限り・・w）
でもそれを怠って、信じたフリすると、そのうち壁にあたったときに、
主をまっすぐ見れなくなってしまうと思うと思う。

探求すればするほど、聖書はゆるぎない真実だとわかるよ。
学びが祝福されますよーに。

880 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 19:06

>>877

よーしらんけど、新興宗教のサイト行けば、一通りキリスト教批判は
読めるのでは。

881 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 19:24

>>877
聖書の間違い
http://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

882 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 19:56

>>880->>881

ありがとうございます
「聖書の間違い」のページちょっと気に入りました

883 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 20:11

「聖書の間違い」のページ
作者は誠実な方ですね

キリスト教を批判する人は
憎悪に取りつかれた人ばかりかと思っていましたが
僕の偏見でした

むしろクリスチャンの方が
怒りに取りつかれてしまっているようにも見えますね・・・

884 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 20:25

右手（の甲）で顔はたく＝侮辱する　
という意味のものがあるんですよね、確かに。

＞＞2000年前の諺なんて調べようがないから言ったもん勝ちだね。
＞＞教会って嘘ばっかり教えるところですね。

885 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 20:29

>>881

そのページの作者は一体何者なんだ

これほど人格的に冷静で
ものごとをバランスよく見れる人はそういないぞ

886 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 20:36

右の頬を打たれたら左の頬を・・・・・

この御言葉を、キリスト教を迫害するものが打つもので、キリスト教徒が打たれるもの、
と読んでしまうと真意が空中分解してしまいます。

つまり、「打たれるのは私」と理解してしまいがちなのですが、そうではありません。
この御教えが示すものは「無抵抗」ではありません。可能性のことを教えておられます。
たとえば、「私」が決して人を打たないものであることが前提であるでしょうか？
イエス様がそのような前提をもって弟子に諭されたとは思えないでしょう。

打つものが「私」であったとき、そのようにされたなら大変なショックではないでしょうか。
もしも、「私」が打つ、その相手が神様であったならどうでしょうか。

「１０００歩を強要するものには２０００歩を共にしなさい」。

神様と共に歩みたいと思います。

887 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 20:44

>>885
そんな超有名サイトを、いまさらのように取り上げるなってばさ。。。
佐倉哲（ソクラテスをもじっているらしひ）は、
もとクリスチャン。というか、日本のどこかの神学部を出て、
アメリカの某大学院で、聖書学を専攻した人物。
そういう意味では、プロなんだよ。
だから、キリスト教のファンダメンタルな聖書観を的確に批判している。
しかし、彼は決してキリスト教という「宗教」そのものを、否定しているわけではない。
それは、彼のHPを隅々まで読むと、よく分かる。
問題は、そういう彼のスタンスなり経歴を知らない浅はかなアンチクリが、
彼の思想に勝手な解釈を加え、さもキリスト教そのものが諸悪の根源であり、
その思想的根拠として、彼を用いている点だ。
また、一部の浅はかなクリも、彼のことを誤解していると思う。

888 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 20:47

なるほど、佐倉哲＝ソクラテスですか。納得しますた

889 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 21:08

>>885

文体はそう感じるけど、批判のポイントつーか、出発点はあんまし論理てきじゃないのよ。

逆の意味でファンダメンタルつーか、そういう人なんだわな。一字一句同じでないと
気がすまないという前提から批判している。各福音書の記述の方法が異なるからといって、
それ批判しても、別に国語的には問題なかったりする。

890 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 21:23

>>884
あの説明は一般的な教会ではないと思われ。

891 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 21:48

アングリカンチャーチってなんですか？
初めて聞いたんですけど、どんな教会出須賀？

892 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 21:49

基本的な質問で悪いのですが。

プロテスタントで、労働や勤勉に高い価値を置く教派があるのですよね？
それは、長老派ですか。
カルヴァン派と名乗っているところも同じですか。

893 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 21:49

>>891

英国国教会のことですよ。

日本では「聖公会」がその流れをくむ教会です。

894 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 21:50

>>892

ピューリタン（清教徒）、またはメソジストのことかと思われます。

895 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 21:53

世田谷の一家皆殺し事件の陰に
勧告系キリスト教の自称牧師の陰があるんですって。

896 ：８９２：02/12/28 21:53

>>894
レスどうも。
ということは、日本では○○メソジスト教会、と名乗っているような
ところですね？

897 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 21:56

>>894
英国国教会のことでしたか。ありがとう。

898 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 21:56

>>896

メソジストもピューリタンも聖公会から派生した教会です。

メソジストというのは「メソッド」を重要視するもの、という意味で、

侮蔑をこめて「堅苦しいもの」ということを表しています。

蔑称からでた言葉を自分達の教会を表す言葉として採用するなんすごい太っ腹ですね☆

899 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 21:57

>>897

どういたまして☆

900 ：８９２：02/12/28 22:00

>>898
レスありがとう。
もとは聖公会なんですね。
＞蔑称からでた言葉を自分達の教会を表す言葉として採用するなんすごい太っ腹ですね☆

確かに性根が据わっている感じですね。
こういうの、好きです。

901 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 22:02

>>900

（o＾～＾）ノ

９００げとおめれとー☆

902 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/28 22:04

念のため補足ですが、

日本基督教団に属する教会にもメソジスト教会があります。

903 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 22:56

聖公会の牧師さんは妻帯は許されているのですか？

904 ：ふぁんだ君 ◆D4dp.jHAHM ：02/12/28 22:57

ヨハン君はオアシスには来てくださらないのれすか（つ◇T)

905 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 22:58

>>903 ハイ、許されてます。

906 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 23:14

＞９０５
了解。有り難う。

907 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 15:11

渋谷とか新宿とかの駅前で、黄色い看板を持って怖いセリフ（罪うんぬん。。）を宣伝している教会は、なんと言う教会ですか？

908 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 15:41

日本基督教団と聖霊派や福音派の関係について論じてください。
日本基督教団には含まれているのでしょうか？

909 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 15:45

>>908
日本キリスト教団は、ユニオンチャーチです。つまり、教派が合同してできた教会の集団。
一方、聖霊派とか福音派という言葉は、教派を指す言葉ではなく、
信仰的な立場を指して言う言葉ですので、両者を並列に論じることはできないでしょう。
もちろん、福音派的立場の教会も、聖霊派的立場の教会も、
日本キリスト教団の中に存在していますよ。

910 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 15:58

>>909
そうだったんですか。ありがとうございました。

911 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 16:20

誰か907に答えてクリ。。。

912 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 17:00

>>907
↓これにくわしいよ。

http://bluedragon.pos.to/kanban/index.html

913 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 18:01

＞９１２

ありがとござんす。
でも、漏れがみたのとは違うみたい…
黄色いでかい看板で、人が持つタイプなんです。
（持ってる人の目は逝っちゃってる感じ)

914 ：名無したん ◆jbl6actWF. ：02/12/29 18:15

>>909
しかし、福音派や聖霊派の多くは、戦後まもなく、日キ教団から再び分
離していったのではなかったろうか。
まだ教団内に残っているとしても、少数派でしょう。

915 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 19:46

日本基督教団と日本のキリスト教の歴史は、戦前、戦中、戦後と全部通して
知らないと、ナカナカ正確にはつかめないもんだと思う。
日本基督教団自体は、昔と今では大分違ったものになっている。
とりあえず戦時中は、ユニオンチャーチを形成することでのみ、
政府から存続が赦されたので、何がなんでも一つになった。

ある意味、戦時中の束縛から自由になり、信仰的立場によって組織的に
分かれてきたと。
あと、マッカーサー元帥が、弱り果てた日本人を立ち直らせるために
米国内から2万人の宣教師を日本に呼び込んだという話。ここからあらたに
日本に入ってきた教団もいくつかある。
でも信仰告白の大事なところはみな一緒なので、
キリストにあってひとつの教会なんだけどもね。

916 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/29 21:54

>>915

＞キリストにあってひとつの教会

僕もその通りだと思います☆

917 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 22:20

あと、マッカーサー元帥が、弱り果てた日本人を立ち直らせるために
米国内から2万人の宣教師を日本に呼び込んだという話。ここからあらたに
日本に入ってきた教団もいくつかある。

かなりの数の牧師がドキュンだったはず。

918 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/29 22:27

>>917

＞かなりの数の牧師がドキュンだったはず。

その根拠は？

ちなみに、マッカーサーの昭和天皇を死刑にすべし、との決断を必死になって食い止めたのは

当時京都教区に赴任していたカトリック、メリノール会のアメリカ人神父。

919 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:08

＞ちなみに、マッカーサーの昭和天皇を死刑にすべし、との決断を必死になって食い止めたのは
＞当時京都教区に赴任していたカトリック、メリノール会のアメリカ人神父。

食い止めてもらって良かったと思いますが、でもどうしてそのアメリカ人
神父は食い止めようと思ったのでしょうか。

920 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:16

殺すべきではなかったと思ったから

921 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:17

４つの福音書の特徴を教えてください。
それぞれの持つ個性といいますか、各々をどのように捉え、
どのように読み比べるのが福音書の理解の助けとなるのでしょうか？

922 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/29 23:18

>>919

カトリック教会の京都教区初代教区長パトリック．J．バーン神父です。
後に朝鮮に渡られた後司教になられた方ですが、日本では神父でした。

日本人には天皇が必要であり、日本人に心のよりどころであるから、
というような理由であったと思います。

923 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:20

>>922
ありがとうございます。
この話に少し興味があります。自分なりに調べてみようかと思います。

924 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/29 23:25

最初から読み比べるのは混乱の素だからやめた方がいいよ。
何度も読んでそれから手紙を読むといいよ。
後で全体を読んだときに自然に繋がってくるようになるから。

925 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:37

>>923
ここにもその時の資料あるよ。
http://www.biwa.ne.jp/~v-c/gensui.html
カトリックの神父さんと、それにプロテスタントのこの牧師さんも
結託して、水面下で動いていたことがわかります。
これマジでえー話や～とオモタ。

こーやって、主にあって働き合えるクリスチャンの幸せというのを感じる。

926 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/29 23:46

>>925

をを☆

927 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:47

>>917
ドイツ人のブルノー・ビッテル神父のことを知っていますか？
戦後、ＧＨＱによる靖国神社の焼却計画を阻止した方なんですよ。

928 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:53

すっごく大好きな人がいるんですが、
この世では結ばれる確率は無いので、
せめて死んだ後に同じところへ行きたいと思っています
同じところへ行って、今よりももっと近くにいたい
それほどに好きなんです
だから彼に神様を信じて欲しい
こういうのって間違ってますか？
ちなみに私は神様は信じています。

929 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/29 23:56

>>928

この世で結婚されればいいではないですか。

なぜ確立が無いなんで断定されるのですか？

930 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:56

本人同士の意志を無視して他人に介入することはよいことではありませんよ。

931 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:57

信仰を持つ前から
聖書とコーランを比較するような
学び方は避けるべきと思いますか？

情報隠蔽などをせずに
浴びることのできる情報は
求道者のうちから何でも浴びていた方が
真理を見据える目は養われると思うのですがいかがでしょう？

932 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:58

>>930補足
たとえ死後のことであっても。

933 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 00:01

>>930

え！？

僕？

934 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:07

>>933
違います。紛らわしくてソーリー。
すんごい好きな人がいる人に対するレスです。

935 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/30 00:07

>>928
あの世で結ばれたいということですか？
マタイ２２章２３～３０節を読んでください。

936 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 00:11

>>934

うきょ☆

なんかギョーザ食べたくなってきたでつ★

937 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 00:14

>>935

その引用はいかがなものでしょ★

それに、「聖書読みなさいよ」っていうのは質問箱の回答としてどうでしょね★

「聖書のどこに書いてありますか？」っていう質問ならともかく・・・・・・

938 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/30 00:20

>>937
わかりました。
説明します。
マタイ２２章３０節によると・・・
復活の時は人は娶ることも嫁ぐこともなく天の御使いのようであります。
だから、この世で結婚をなさるのが一番です。

939 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 00:25

>>938

・・・・・・・・・・。

940 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:25

>>938

928さんじゃないんですけど
結婚できない場合はどうしたら良いのでしょうか？

941 ：子連れ羊＠おあしす ◆Fw190Tn4p2 ：02/12/30 00:29

>>939
どうしたのですか？キリスト教としての答えを出したのですが。

942 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:39

マタイ21章19節
『道端にいちじくの木があるのを見て、近寄られたが、葉のほかには何もなかった。
そこで、「今から後いつまでも、お前には実がならないように」と言われると、
いちじくの木はたちまち枯れてしまった。』　
マルコ11章12-14節
『翌日、一行がペタニアを出るとき、イエスは空腹を覚えられた。
そこで、葉の茂ったいちじくの木を遠くから見て、実がなってはいないかと
近寄られたが、葉のほかには何もなかった。いちじくの季節ではなかったから
である。
　イエスはその木に向かって、「今から後いつまでも、おまえから実を食べる
者がないように」と言われた。弟子たちはこれを聞いていた。』

に、無花果の木を呪うイエスが描かれています。いちじくの木は、その場か翌日かは
ともかく、枯れてしまうことになるのですが、ここでのイエスの言動には愛である
キリストとか命の与え主としての顔よりも、呪いの言葉を吐き、実現されてしまう
恐ろしいイエス像を感じちゃったりしませんでしょうか？
「今すぐ、実をつけなさい！」と仮に仰れば、
イエスの願望は達成されますし、命の与えぬし
なる主としての立場も面目躍如となる気がしますが、
彼は何故パンを増やすような祝福や願望実現の方向に
言葉を発せず、いちじくの木を呪ってしまわれたのでしょうか？

943 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 00:43

>>942

あちこちに同じことを・・・・・・・★

形ばかりで成果をなさないものを批判されたのです。

イエス様がご自身の面目のために何かされるような必要はまったくありません。

944 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:49

季節じゃなかったのに、だよ
誰が見てもあきらかに我儘な奇行じゃないですか……

945 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:52

いちじくはユダヤのことだよ。

946 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:54

＞あちこちに同じことを・・・・・・・★

　すみません。カトすれと質問箱の2つにのみカキコさせていただいています。
ヨハン君は、仮にイエスがこの場面で「今すぐに実を付けなさい！」と木に
命じたとしたら、いちじくは実を直ちに付け、空腹のイエスと傍にいた弟子たち
のお腹を満たしたことだろうと思いますか？

947 ：ピノ：02/12/30 00:55

無花果の木は、ここでは女性に例えられています。
無花果の季節ではなかった＝成熟前の女性（エバ）
蛇が取って食べないように。
過去の過ちを清算するという解釈。

948 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:56

お、解釈が分かれた　>>945　>>947

949 ：ピノ：02/12/30 00:58

>>946
石をパンに変えた際の状況とは全く違います。
俗世間的な読み方で理解しようとせず、奥に秘められた意味を読み取る努力が必要です。

950 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:59

＞いちじくはユダヤのこと

　そういった意味をイエスが弟子たちに諭したのだとしたら「イエスは空腹を
覚えられた。そこで、葉の茂ったいちじくの木を遠くから見て、実がなっては
いないかと近寄られた」なんて書き出しを福音記者がするものでしょうかね？
　同じマルコ福音書の8章17節以降の記述のように、イエスと弟子の間のやり取り
を付言するのではないかと自分は思うのですが。

951 ：＞947.949：02/12/30 01:09

＞無花果の木は、ここでは女性に例えられています。

　女性の成熟を待たずして、女性の命を奪い取るなんてことが正しい諭し
になるわけがありませんね。
　いちじくに「過去の過ち」を見るのも無理があります。いちじくに実が
なかったのは、「いちじくの季節ではなかった」からだとハッキリ書かれ
ていて自然の摂理に反していないいちじくのありさまは『罪』や『過失』
にたとえられるわけがありませんから。
　もう少し、わかりやすく矛盾のない説明をしていただけないでしょうか？

952 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 01:15

『翌日、一行がペタニアを出るとき、イエスは突然淫欲を覚えられた。
そこで、胸の膨らみの豊かな少女の身体を遠くから眺められ、熟したフェロモンを発散していないかと
近寄られたが、胸の膨らみほかには成熟の兆しは見られなかった。初潮前の少女と性交することは、
変態的なことであったからである。
　イエスはその少女に向かって、「今から後いつまでも、おまえはおまえの処女を誰にも食べさせては
ならない」と言われ、イエスはたいへんお怒りのご様子であった。弟子たちはこれを聞いた。』

953 ：ピノ：02/12/30 01:20

>>951
はじめに言葉ありきという聖書の記述を呼んで、その言葉は何語？
と聞いているのと同じです。
新約聖書は例え話が多いので、新書みたいにストレートに読んでは、
何が何だかわからないのが当たり前です。
無花果の木は女性を意味する時に用いられていました。
季節ではなかったというのも、時空を超越した感性で読みとるべき
言葉です。それ以上、深く尋ねられても回答に困りますが。

954 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 01:20

>>950　ん？別におかしかネーダロー

955 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 01:20

ヨハン君と子連れ羊さんは敵対してるの？

956 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 01:25

>>953
>無花果の木は女性を意味する時に用いられていました

それどこに根拠あるの？初めて聞いたけど。

957 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 01:25

>>955
・・・・・・・・

958 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 01:33

イエスは娘が少女だったことに気づき、瞬間躊躇したが、
「悪虫がつかないようにね」と彼女に言い残して勃ち去った。

959 ：マリチノ ◆YXXK2xd666 ：02/12/30 01:40

>>955
その様な事は、無いと思いますよ。
意見が異なる事は、違う人間なのですから、極々、自然の事でしょう。
皆が皆、イエスの御言葉や神について同一の解釈をしていたら、キリスト教の教派も一つだったでしょう。
キリストの体は一つでも、色々な部分からなっているのですから。

意見の違いは敵対ではなく、豊かなゆとりを齎すものだと、吾儕は考えます。

960 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 01:49

>>959
そうですか。
安心しました。

961 ：951：02/12/30 01:51

>>953
＞新約聖書は例え話が多いので、新書みたいにストレートに読んでは、
＞何が何だかわからないのが当たり前です。
　
　福音記者のここでの状況描写と群集にイエスがたとえで語られてる内容
の解釈を一緒にして説明を試みないで下さい、訳がますますわからなくなります。
　貴方の説明は、こちらには良くわかりませんでしたが、レスには感謝します。では。

962 ：ピノ：02/12/30 01:55

>>956
いちじくの木から、たとえを学びなさい。枝が柔らかになって、
葉が出て来ると、夏の近いことがわかります。そのように、
これらのことのすべてを見たら、あなたがたは、人の子が戸口まで
近づいていると知りなさい。　マタイ　24:32-33

夏＝成人
マリチノさんのおっしゃる通り、解釈は様々です。

963 ：ピノ：02/12/30 02:03

>>961
聖書の記述を探していて返事が遅れてしまいました。
あなたは、人当たりの優しい方ですね。では。

964 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 02:51

　蛇は、エバをそそのかす悪い者として創世記には出てきますが、
イエスは、「そして、モーセが荒れ野で蛇を上げたように、人の子も上げられなければ
ならない。」と仰ります。
　蛇は、悪なのか神なのかあるいは天使なのか・・・一体どういう立場として
聖書は描いているものなんですか？

965 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 03:03

【初詣】キリスト教布教活動の裏事情【風物詩】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1041182391/

966 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 04:09

１０００

967 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 04:41

宗教についての知識はまるでないのですが、近くに教会がいくつかあるので話を聞き、相性の合う所で洗礼を受けようかと思っています。
タウンページには全部「キリスト教教会」とあるのですが、やはり系列があるんですよね？
それぞれの教義の違いも全然知りません。
そういう事を教えてくれる（客観的な視点で）サイトとかないでしょうか。
今の段階では「精神的バックグラウンドが欲しい」だけです、が、さすがにそれが何でもいい、て訳じゃないので。

968 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 04:52

教派の内容を、わかり易く比較してあるサイトがあると尚ありがたいです。
贅沢ですいません、自分でも探してはいるんですが(^^;

969 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 09:09

>>967 要はキリスト教史を読んでいけばいいのでは？

世界キリスト教史
http://www.christian.jp/history/
日本キリスト教史
http://history.christian.jp/

教会に優劣はないと私は思う。しかし避けたい教会というのはあると思う。
「教派や教団がたくさんあって迷いますね」
というような話をして、「うちの教派（教団）が唯一優れています」という
言い方をするようなところは、キリストの教えを取り違えているといって
間違いなかろう。

970 ：969：02/12/30 09:12

派の「ちがい」という視点でキリスト教史を書いているなら
http://www.hi-ho.ne.jp/luke_tokita/key/whereiskey.html
も分かりやすくてお勧め。これはプロテスタントの人の作ったサイト。

971 ：ピノ：02/12/30 10:18

>>964
モーゼもまた神から選ばれた人物として、一挙手一投足が大切な立場でした。
しかし、彼の弟子は道程の中で様々な愚行をしてしまいます。その結果、
将来、イエス様が蛇の様に木にはりつけられるかも知れないという可能性を
生み出してしまったのです。
これも一説です。これは絶対にこうだ！という解釈ができないのが聖書です。
完璧主義者の方は絶対を求めて怪しい宗教にのめり込みますからご注意を。

>>968
ニュートラルに物事を考えられる牧師のいる教会が見つかると良いですね。

972 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 10:42

>>964

蛇は、人に知識を授けさらに永遠の命を得る可能性を与えた
（ただし、これは神によって阻止されたが）という意味では
重要な存在だったのかもしれない。
それまでは自分が裸でいることも理解できない、いわば眠っ
ていた状態だった人間が、蛇によって目を覚ましたわけだか
らね。まあ、その後人が知識だけでなく命の木の実も食べて
永遠の命を得ることで神と同じ存在になることをおそれた神
によって追放されるわけだが。
眠ったまま楽園で神の言いなりになっているのが良いのか、
産みの苦しみ、働く苦しみの中で自ら考え生きていくのが
良いのか...。その評価によってその人にとって蛇が善か悪
か、違ってくるんだろうな。

973 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 12:25

>>971

別に茶々入れるわけではないが、パウロがもしニュートラルだったら
キリスト教死んでたかもな(w

974 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 12:38

>>969　にあるこのメッセージはいつの教会にも必要と言えよう。

「親愛なるみなさん。もし、あなたがたが、キリストの教会であるなら、なぜ、あなたはキリストに
従わないのですか。もし、あなたが、キリストの御からだであるなら、なぜ、あなたは、その聖な
る肢体を滅ぼすのですか。もし、あなたが神の子供であるなら、なぜ、あなたは、あなたがたの
兄弟を踏みつけるのですか？／メノー・シモンズ」

975 ：ヨハン君 ◆DV4hb.MG/U ：02/12/30 14:44

新スレで～つ☆
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1041226980/

976 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 14:51

うきょ☆

977 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 15:50

求道者なんですけど
質問させてください

救われる者と救われない者の境界は一体どこにあるのでしょうか？

洗礼を受ければ救われるというものでもないように思うし
「信じている」と認められる条件とは
一体どのようなものなのか分かりません

誤った信じ方をしていたために
天国へ行けなかったというケースもあるのでしょうか？

978 ：クリ（無所属） ◆sflgnen.Fk ：02/12/30 15:53

>>977
主の御目に適う行動を人生の中で取れたかどうかです。
洗礼や信仰告白は天国への近道であることは間違いありませんが。
すべてはあなたの行動です。

979 ：977：02/12/30 15:58

>>978

主の御目に適う行動というものは
具体的にどのようなものなのか分かりません

分からないので
行動に移せないのです

自分勝手な解釈で行動しても
それは本当に救われる行為なのか疑問だし・・・

そこが知りたいのですが

980 ：ゆかり ◆pRPne708QI ：02/12/30 16:07

心の底から愛するということだよ。

981 ：977：02/12/30 16:12

>>980
隣人を愛することが
救われる条件ということですか？

982 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 16:15

>>977 救いは行いではないよね。聖書がストレートに回答しているのは
以下の箇所があげられるが、この箇所に出会った時点では、あなたに
とって何のやすらぎでもなく、ただの
「約束ごと」でしかないと思う。しかし実際に自分が信じて、口で告白して、
それからすぐかも知れない、ずっとあとからかも知れないが、
クリスチャンは大抵、誰もが「救いの確信」というのを生活の中で
体験する。あるいは次第にそうなる。そうなると、たぶん、今お持ちの疑問は
完全に払拭されると思う。主が日々そばにいらっしゃること、理屈を
越えて実感できると思う。

rom-10: 7
また、「だれが地の奥底に下るだろうか、と言ってはいけない。」
それはキリストを死者の中から引き上げることです。
rom-10: 8
では、どう言っていますか。「みことばはあなたの近くにある。
あなたの口にあり、あなたの心にある。」これは私たちの宣べ伝えている
信仰のことばのことです。
rom:10: 9
なぜなら、もしあなたの口でイエスを主と告白し、あなたの心で神はイエス
を死者の中からよみがえらせてくださったと信じるなら、あなたは救われ
るからです。
rom:10:10
人は心に信じて義と認められ、口で告白して救われるのです。

983 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 16:18

>>977　あと、この箇所も助けとなると思う。

1cor:12: 3
ですから、私は、あなたがたに次のことを教えておきます。
神の御霊によって語る者はだれも、「イエスはのろわれよ。」と言わず、
また、聖霊によるのでなければ、だれも、「イエスは主です。」と言うこと
はできません。

キリストを受け入れ、ためらいなく「キリストは私の主である」と
いえるようになった瞬間、と言えるかもしれない。

984 ：977：02/12/30 16:23

>>982

その理屈を超えた実感というのを得れば
その実感は思い込みではないということが分かるということでしょうか？

疑問が払拭されるのも
誤った方向へ行った人にも起こることだと思うのですが
キリストによって救われた場合は
そういうのとは違うことが分かるということですよね

その違いが一体何なのかということも
そのときに分かるということですか？

985 ：977：02/12/30 16:26

>>983

それってひとつの解釈にすぎない気がするんですけど
そういう解釈は他の解釈と違って正しいということですよね

その違いが何なのか私には分からないのです

それが分からないと受け入れられないのです

986 ：ピノ：02/12/30 16:35

>>984
具体的な実感が無くても信仰している人はいるし、救われる者の境界
なんてのも無い。
牧師でも、死ぬ直前に罪を犯したら救われないはずだろ？
結果を期待してクリスチャンになろうという動機が間違いなんだ。

987 ：977：02/12/30 16:40

>>986

結果を期待する気持ちを捨てることが
まず必要ということでしょうか

救われる境界はないといっても
救われない人もいるんだと思っていたんですけど
このあたりの解釈がおかしいのかな俺は

988 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 16:41

キリスト教は偶像崇拝を禁止していると思うのですが、
なぜですか？

989 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 16:45

お尋ねします。
私は、一応クリスチャンです。でも、熱心じゃありません。
結婚前提でお付き合いしている、彼もいます。
（彼もクリなので、セックスはまだだけど、挿入直前まではしています。）
でも、最近、職場の上司が、とっても気になるのです。
上司はもちろん既婚者で、ノンクリスチャンです。
私のこと、好意は持ってくれてるみたいですが、
私に結婚前提の彼がいることも、クリスチャンであることも知っています。
でも、上司は私に、ことあるごとに、
やさしくしてくれたり、いろいろ誘いをかけてくるんです。
もちろん、誘いにのったことはありません。
だけど私は、いけないと思いながら、実はまんざらでもないんです。
そういう風にされるのが、正直うれしくて、
彼がいるのに、既婚の上司なのに、エッチな妄想をしてしまうのです。
彼が好きだけど、『上司に抱かれたい』とさえ思ってしまうのです。
もっと言えば、『彼と結婚する前に、上司と冒険させて！』と・・・。
私が、罪深く、愚かなのは、わかっています。
でも、この気持ちは、イエス様なら、なんて言うでしょう。
最近は、礼拝も行ってないのです。
どなたか、アドバイスください。

990 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 16:48

彼のティンコよりも
バイブレーターのほうが好きです。
これは偶像崇拝ですか？

991 ：ピノ：02/12/30 16:48

>>987
神様は全ての人を救おうとされる。
あなたが神様とイエス様を信じたいと思った時点で救われているとも言える。
偉そうな書き方になってしまったけど、私は大した人間では無いよ。
私が思うに、クリスチャンしか救われないなんて事は絶対に無いと思う。

992 ：977：02/12/30 16:51

>>991

ということは
特にキリスト教ではなくても
良いということですかね

993 ：ピノ：02/12/30 16:53

>>988
旧約聖書の記述でも偶像崇拝は戒められています。
拝む対象というのは、人が勝手に創りあげてしまうものです。
人が考えた像を拝む行為はサタンが好むのです。

994 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 16:58

>>989
貴方は欲求不満なのです。いつもﾃｨﾝﾃｨﾝを入れる直前で止めてしまうからです。
職場の上司はクリでもなければ結婚相手ともなりえないので、最後まで出来る相手とも貴方はお考えです。
ご馳走は食卓に並べられて、皆で神に感謝してから食するものです。
お腹が減ったからといって、食事前にお菓子を食べるのはよくありません。

995 ：ピノ：02/12/30 16:58

>>992
イエス様の世界観に魅力を感じないのであれば無理にクリスチャンになることもないのではと思います。
私は、宗教をしていない人のほうが天国に行きやすいのでは？と疑問に
思うほうですし。でも、聖書は好きですよ。

996 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 17:42

カトリックとプロテスタントはどちらがいいのでしょうか？聖書(ギデオン)を貰って読んでいますが、ギデオンの教会ってあるんでしょうか？

997 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 17:46

>>984

うん、たぶん、結論焦って思考しても思考しても、あなたの今の疑問に
対する答えって、出ないと思うよ。
「キリストとともに歩む」「救われる」「キリストの中に住む」さまざまな
言い方があるだろうが、それらは今の世界を抜けて、キリストの新しい真理の中に
すむという意味だから。今と将来では、思考の方法すらかわってくると思う。
キリストのなされるわざは、人を作り変えるから。

それでも焦燥の気持ちってか、スッキリしないなら、主の前に心の中を注ぎ出す、
祈るというのを私は勧めるな。信仰の確信を得られず辛い人が祈祷院に篭ったり、
24時間祈り続けたり（これは主の命令ではない、自分がそうしたいからする）
そんなことは良くある。これ以上祈れないというところまで、心を集中して
祈ったことはあるだろうか。バカバカしいと思うならもちろんしなくていいし
、でも私は、一度そうされることをお薦めする。

998 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 17:48

>>991

キリストはハッキリと言われた。

「私は道です、真理です、命です。
私を通らなければ誰一人として父の御許に行くことはできません」。

この言葉を否定することも、受け入れることもそれはすべての人にとって
自由だけれど、キリストのことばを真実として受け入れた人をクリスチャンという。

999 ：ピノ：02/12/30 17:49

>>996
その質問をすると大変な事になるかも？
ボブサップとホーストに、本当はどちらが強いの？と両者に聞くのと同じだから。
平和なこのスレが戦場になる恐れ有りです。
そうなったら皆、避難して－－－。でも、もうレス数1000だし、その区切りで終わるかな。

1000 ：リス（サタン） ◆AkumaJtHqA ：02/12/30 17:49

　　　 ↑＿↑
／|＼（　｀∀´）サタンが１０００ゲット
⌒⌒ （　　　　）
　←-┤ ｜　|
　　　（_＿）＿）

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。