死後の世界は存在しない！？　part　７

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1 ：名無しさん＠１周年：
前スレ　死後の世界は存在しない！？　part　１－３ （今読めるスレです。）
　　　　　　http://life.2ch.net/psy/kako/1025/10251/1025176684.html
　　　　　　http://life.2ch.net/psy/kako/1027/10271/1027122733.html
　　　　　　http://life.2ch.net/psy/kako/1029/10294/1029420229.html

死後の世界は存在しません。でもその世界を根拠無く確信的に語り、迷える人々を
取り込もうとする似非宗教　カルトが数多く存在します。
そんな宗教にだまされないためには　安易に「死後の世界」を信じてはいけません。

世に語られる「死後の世界」の矛盾をこのスレで暴いていきたいと思います。

①人間は　五官により、世界を認識しますが、その五感全ては、物質の介在が必要です。
　たとえば　嗅覚や味覚なんかは、微量分子を受容器官で受け取ることにより認識できます。
　魂だけで存在できるシステムがあっても、現世での物質との相互作用がなくなることは、
　五感の全ての消失を意味します。
②死ねば肉体は消滅します。死後の世界は　肉体に起因するすべてから開放されるはずですね。
　肉体的苦痛　空腹　睡眠　性欲　生老病死　すべてから開放され　無限の時間を持つ霊魂とは何なのか。
　他人の言葉ではなく　自分の頭で　そのような世界に存在する「自分の生活」を考えてみましょう。
③なぜ　生きてる人間と　霊魂が　同じ時間を共有できると思うのだろう。
　今生きている私たちの思考は　脳内のケミカルな反応が　基準になっている（すなわち物凄く遅い）
　死ねば　そこから開放されるはずであり、その思考速度は今の数百数千数万のスピードだろう。
　今の人間界は時間が止まって見えるだろうね。
④人間の記憶には忘れられたものや封印されたものなど、隠された記憶が数多くある。
　でも霊魂となれば、全ての記憶が、クリアーに表層意識に舞い戻ってくることだろう。
　忘れたい苦しみ悲しみ全ての記憶が同時に現れることは　自我の崩壊を生むのではないのか？

輪廻転生　先祖霊、カルマ　因縁　ETC　全て金儲け主義といわれる宗教のよりどころ。
矛盾でいっぱいな事ばかり。こんなものに騙されない為にも　皆で一緒に考えましょう。
2 ：死後の世界信じないよ：02/12/07 13:22
また立ててしまいました。忙しいのに、、、
前スレで暴れてたｗｉｓｅさんは　偽者のｗｉｓｅさんだったのですね。2ＣＨは奥深い、、、うーーん。。

若干名このスレを憎んでおられる方がいるようですので、このスレ以降　荒れ模様が予想されます。
今後はこのスレで議論された　貴重な意見を　次のスレに集約することで、
有意義なスレにしていきたいと考えています。皆さん　よろしく。。。。。
3 ：死後の世界信じないよ：02/12/07 13:24
僕は死後の世界はないと思っています。でもその世界を信じている人に、そんなものは無いよ。
っていっても　納得していただけません。この点は理解していただけると思います。

似非宗教や　カルトと呼ばれる団体が、信者を脅す方法として、輪廻転生　死後の世界や、霊魂、因縁先祖霊、etc
を餌にしていると思いませんか？
盲目的にそんなこと信じる人達に、一石を投じたい気持ちで、このスレを立てました。

僕は　死後の世界が無いことを証明する方法として、死後の世界が　存在するとの前提に立って、
その世界を想像するのです。ここから、矛盾を突き詰める。 背理法ってやつですかね。
これしか方法が思いつかんかった。

星の数ほどある宗教一つ一つの矛盾ついていくことなんて出来ません。
死後の世界があると信じる人がいるなら、その世界を矛盾無く表現できるかどうか、やってみようというわけです。

マターリ議論しましょう。
4 ：死後の世界信じないよ：02/12/07 17:22
わーーん　苦労してせっかくスレ立てたのに誰も来てくれないよーーん　。。

もう私はどうしたらいいんだーーーーー｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳﾜｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ!

って　わしゃ　ペーターさんか。。。。。　　　　　内輪のギャグです。スマソ。

顔も知らない政治家のパーティに　今から　お金寄付しに逝って来ます。

明日から　ガンガン　マターリいきまっせ。。。　ではでは。。。
5 ：ビィ　　　　：02/12/07 19:15
信じないさん、久しぶりのスレ立ておめでとう！
まだ、誰も知らないよ。三人には後で知らせとくから
心配しないで。よんくさんはスレ立て準備中で忙しいんだよ。
6 ：ふろい：02/12/07 20:02
こんばんは。はじめまして！
例のスレの方に足跡を残されていたので☆ご挨拶に寄らせて頂きました。
　　　　新スレおめでとうございますーー！！
御忙しい中…それでも戻られたのですね。以前お別れの言葉を残されていかれた時、
寂しく思っておりましたので…こんなに早く戻られるなんて！嬉し～です。
・・・とお伝えしたく。来てしまいました（汗
なんせ、私はこちらで議論を交わせるような知識が全く無く・・・（滝汗
スレ汚しのこのカキコ（泣）ごめんなさい。。。
あ、でも今後はちょくちょくロムさせて頂きます♪

死後の世界は・・・私はずっと、どちらとも言えない（わからない）状態です。
そういうことを｢有る｣として、金儲けに利用するような宗教というのは私も大嫌い!!です。
ただ、お墓参りに行くような気持ちは大事だと思ってます。
それから生き物の第六感って…不思議ですよねー。。。この世は不思議だらけ。。。
今後、このスレでどんな議論が交わされるのか。。。楽しみにしております。
　　　というわけで…すみません、オジャマ致しました～（汗
7 ：ヘノ～マン：02/12/07 20:09
死後の世界信じないよさん、御久しぶりです、また宜しくお願い致します<（__）>
こちらにも足跡を残させて頂きま～す（●＾▽＾●）ハハハ！！

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039170769/

名無しさん、足跡御苦労様でした、こちらのスレにも書き込みお願いしますね！！
8 ：ふろい：02/12/07 20:16
あっ、ヘノ～マンさんだ！　　

すみません。。。ageておきますね。
ではでは。失礼致しましたー。（汗）
9 ：しゃへるwith"α∞Ω"＆☆L.A.P.☆ ◆YWJXIc03eQ ：02/12/07 20:53
こんちは～、信じないさん。
新スレおめ～～！
（俺もギャグ笑っちゃいますた。。。ゴメソ、ぺーちゃん。笑）

また有意義な議論期待してるよん。俺も時に乱入するからねー。

・・・そう言えば次のウチのスレ立てる時には「友好リンク」に
入れさせて貰いたいから、信じないさん、あと、へのっちも
忘れないでよ。。。

では、またねー。。（^^
10 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/07 21:07
信じないさん　再スレおめでとうございます。ビィちゃん知らせてくれてありがとう。。
スレ立てしたからには自治の事も考えてください。放り出すわけにはいきませんよ！
ぼくはまだ時間があると‥そちらの方も準備中でした。特定のコテハンに頼らないスレ
になるように願っています。

それでも会えて嬉しいですよ。おめでとう！！
11 ：名無しさん＠１周年：02/12/07 21:14


http://home.att.ne.jp/air/endless/


12 ：Ｓ　　　：02/12/07 22:09
スレ立ておめでとうございます。わたしは死後の世界も魂も信じます。
それでもあなたのスレは好きです。この先その話題が主になったときは
駆けつけます。ｗ　過去ログで随分お話しましたが…（笑
13 ：ペーター：02/12/08 00:47
永遠の迷子の張本人でつ(´･ω･`)ﾉ
新ｽﾚおめでたうございまつ。

私は個人的には死後の世界はあると思いまつが
生きてる内からそこへ思いを馳せなくても
自分の人生の大きな流れを振り返ってみれば
ｲﾊﾟｰｲﾋﾝﾄが散りばめられているなぁ。。。なんて感じますた。
来世を良くする為になんて考えるより
今生をいかに良くしていくかを考えた方が健全な気がするし。。。

と書きつつ、私自身はﾍﾀﾚ街道まっしぐらな罠なんでつが(´Д⊂ﾄﾎﾎ

てか、私が書き込むとｽﾚのﾚﾍﾞﾙが下がるので
名前が出ていたのでご挨拶代わりに一言だけ書かせて頂きますた。
14 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 08:26
わ＾＾っ、うれしいなーー。みなさん　来てくれてありがとう。マターリよろしく

>>5 　ビィさん　こんちわ。。
いくつかのスレにリンク張ってくれたのですね。チット恥ずかしいけど、
おかげで皆さんに来ていただけました。ありがとうございました。

>>6　ふろいさん。こんちわ
いつも　思いやりのこもったレス見てますよ。　まいさんと共に　こちらも元気づけられます。
あなたの視点での　あなたの意見をこちらにもカキコくださいね。期待してます。。さんきゅ

>>7　>>9　>>10　>>12　男の皆さん　こんちは、、、今後ともよろしく。。。

>>13　ペーターさん　こんちわ。。
ギャグに使ってしまいスマンソンです。。でも　このスレに来てくださいうれしいです。
＞自分の人生の大きな流れを振り返ってみれば
＞ｲﾊﾟｰｲﾋﾝﾄが散りばめられているなぁ。。。なんて感じますた。
＞来世を良くする為になんて考えるより 今生をいかに良くしていくかを考えた方が健全な気がするし

こういう　すなおな意見をモット聞かせてください。　ありがとーーーっと。。
15 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 08:26
えっ、、男には冷たいですか。それは失礼しました。

最近へノーマンさんが一番充実してるようですね。恋デモしはりましたか？
シャヘルさんも戻ってきたことですし、また面白くなりそうですね。
しゃへるさん、またいろいろ教えてくださいね。。お医者さんの視点での
人間とは何なのか。。について　いっぱい聞きたいです。

＞よんくさん。御心配おかけしました。
最近　貴方から止められていたアレフのスレに入っておりまして、面白い方々が結構居られ、
ムズムズとスレが立てたくなりました。かのスレにはリンク貼りたいと思ってます。
面白くなりそうですよ。
＞特定のコテハンに頼らないスレ
そう言われるとつらいなー。　だって僕は頼んないんだもん。
また助けてくださいね。。　＞AfterDさん　＾＾ｖ　。。。

>>12　　つっこみの　Sさんですね。お手柔らかにね。議論の発展を期待します。よろしく。。
16 ：瞑想家：02/12/08 08:41

「死後の世界」といって区別するから存在感が無く思える。
多元宇宙は様々な物理特性の違いでそれぞれ独自の時空間が成り立っているわけだ。
輪廻しているという前提ならこの世界だって「死後の世界」だといえる。

「死後の世界の存在」ということで別格の終局の場所として扱うから
イメージを抹香臭くしているのが日本の古くさい宗教界と
堕落したキリスト教の欠点だ。

終局は涅槃として規定されているが、死後の世界としての定義ではない。
これはまた別格の次元の話だ。

理論物理学の方が遙かに輪廻と宇宙と精神の関連性にアプローチ
し始めているというのに。
17 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 08:55
>>16
物理学は輪廻にはアプローチしてませんよ
個人的な話ですか？
18 ：瞑想家：02/12/08 09:20
物理学の場合の輪廻という意味はエネルギー次元の相転位という意味でだよ。
まだ個体としての精神（魂と言った方がいいか）が移動するという認識には
至っていないね。

輪廻という定義も物理的に生命が他の時空間に行くというイメージだと
酷く荒唐無稽で捕らえがたいだろう。

この時空間が精神の認識の仕方によって成り立っているというなら
捕らえやすいのでは？
最近のバーチャルリアリティーのように時空間は実は単なるデータであって、
その時空間を定義（認識）ならしめている主体は精神の方であると。
（映画でいえば「マトリックス」が分かりやすいか）
つまりエネルギー次元として精神（魂？）の方が一つランクが上という捉え方だね。

これは唯識論と唯物論との違いとも言えるね。
19 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 09:39
瞑想家さん。こんちわ。

我々の信じているこの世界というものは、たしかに相当危ういものですね。
それは　この世界を認識しているのが　個々の脳であるからです。

個人個人によって、認識される世界のありようがまったく違うのかもしれません。

この脳という複雑怪奇な精密部品のたった一つが違う反応しただけで、
世界の在りようは激変するのかもしれない。

眼球にある網膜の一部が損傷したとき、その見えない部分を脳が勝手に補ってしまう。
記憶にある部分から、その見えない部分に勝手な映像を与え、それを見た本人は、
幽霊や、光の球を見てしまう。　網膜という出先機関のちょっとした障害でも　世界は変わる。

脳にちょっとした取り違えや障害が起こったなら、ドンだけ世界が変わっちゃうのでしょうね。
20 ：教祖組合：02/12/08 10:03
ショーベイの邪魔するなっ　　　　　　　ショーベイの邪魔するなっ　　　　　　　
ショーベイの邪魔するなっ　　　　　　　ショーベイの邪魔するなっ　　　　　　　
ショーベイの邪魔するなっ　　　　　　　ショーベイの邪魔するなっ　　　　　　　
21 ：瞑想家：02/12/08 10:09
19さんどうも。

私の言わんとしたところを上手くキャッチしてくださってありがとう。

>我々の信じているこの世界というものは、たしかに相当危ういものですね。
>それは　この世界を認識しているのが　個々の脳であるからです。

そうそう、私たちの意識というものは実は想像を絶したほど力を持っている
と思います。
しかし様々に観念という制約を課してしまったが故にこのように小さな
個体の牢獄が自分だと定義してしまっただけであると。

そのプロセスは何億年という時間の中で繰り返され複雑で入り組んだ
牢獄のシステム（肉体と潜在意識）を構築したんだと思います。

そして本当の存在である潜在意識の奥底はそのみずから造った覆い
でもはや認識することさえ困難であり・・


ただ、我々の本質が脳という物理次元であるとは思えないのです。
ＰＣにおいてもシステムが機能するには様々なデバイスが必要ですが、
例えばメモリーやＣＰＵは複雑なデバイスですがＰＣの主体ではありません。
そのように脳も一つの重要デバイスではあるとおもいますが、
物質である以上、それが主体であるとすると様々に矛盾が噴出しますので(´ｰ`)
22 ：瞑想家：02/12/08 10:11
ではまた夜にでも来てみますかな。
23 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 10:36
宗教の政治的中立を脅かす可能性があるので、
こういうスレを立てること自身が憎まれるのだと言う事は
自覚してください。

荒らしの偽者より。
24 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 10:37
>>21
＞そうそう、私たちの意識というものは実は想像を絶したほど力を持っている と思います。
人間の意識には　未来にい向けての無限の可能性を秘めた部分はあると信じます。。
でも瞑想家さんのいう　「想像を絶したほど力」とは違うと思います。

＞そして本当の存在である潜在意識の奥底はそのみずから造った覆い
＞でもはや認識することさえ困難であり・・
それを見つめ焙り出そうとするのが　オームなどの修行なのでしょうか？

潜在意識の底には、動物的本能や、潜在的欲求しかないように感じます。
　　　　　　　　　　　　　（コリャ　噛み付かれそうなこと書いたかなーー）
その意識下にある仏生？？のことを指されているのでしょうが、動物から人間が進化したことを思えば、
疑わしく思ってます。

何はともあれ　面白そうな方ですね。ぜひ今後ともお相手くださいね。よろしく。。
25 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 10:39
>>23
そうですか。。僕は宗教自体は否定してないし、必要であると思ってます。

行き過ぎた部分があれば今後とも御指摘ください。　よろしく。。
26 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 14:11
死後の世界ってアジアぐらいだよね、強調するの
27 ：904：02/12/08 15:16
押忍！
いつぞやは世話になったな。元気か？
しばらくROMさせてもらうぞ。
28 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 15:45
>>25
宗教は､必要な人にはあってもいいが､
なくてはならないものだとは思わない。
29 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 19:12
>>27
チョッと短気な修験者さんですね。御来訪ありがとうございます。うれしいです。

僕は半年ほどこんなスレやってます。

ストレートな　体験から来る話を聞かせてください。今後ともヨロシクね。

このスレは動き出すと早いので、いまは　マターリいきましょう。。
30 ：904：02/12/08 19:28
>>29
漏れは山伏かぁ？
31 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 19:40
修行でしたね。すまそ

実は僕は山伏に憧れるんです。。大峰山系を山伏のカッコで、めぐる。。　なんか憧れますね。

いつかやってみたいことの一つです。
32 ：名無しさん＠１周年：02/12/08 20:31
>>31
禅の専門道場もよかと。空気が透明でぴりりとしている。
33 ：死後の世界信じないよ：02/12/08 20:58
>>32
雪の永平寺の　早朝のお勤めも　ぴんとした空気がよかったですね。
京都の妙心寺（？？だったかな？？）で　座禅を組むことが出来るようで、これもいって見たい。

無宗教なのに、宗教板に来るだけあって　ぼく　変わってるでしょ。。興味あるんです。

でも　死後の世界はありません。　　きっぱり。。。

さて　「利家とまつ」　見たし、、「　Nスペ　」　見ながらねます。。。。
34 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/08 21:11
なんと復活されましたか。
まだ魑魅魍魎不穏な空気を嗅ぎ取ってしまう小心者の私ですが、
ぼちぼちと参加させていただきます。
どうぞよろしく。
35 ：ほわいむ：02/12/08 22:48
はは　死後の世界はありませんって変わってるわねこの人は。何が良くてこんなスレ紹介すんでしょっ
あの世がない＝魂がない＝輪廻転生がない＝因果律がない＝地獄極楽がない＝死んだら灰と骨＝供養は必要ない＝寺はいらない
まだ続けられるかな…　やめとこ。

ま、とりあえずなんか書いとくわ。あなたの>24のレスね、あれについて私なりの考えを

人間の肉体は、脳や神経も含めて、確かに動物から進化したものだと思うんだけど、人間を万物の霊長たらしめている
理性、良心、想像力などの精神作用は、高次元の世界から与えられたものだと信じてるのよ。私は…
人間の頭脳をコンピュータにたとえれば、計算機本体すなわちハードウェアは動物性だけど、コンピュータに命令を与える
ソフトウェアの基本設計は神様という訳よ。
36 ：ほわいむ：02/12/08 22:50
続きは後で書くからね。
37 ：富士通テクニカルセンター：02/12/08 22:57
>>35
賛成だわ
38 ：ほわいむ：02/12/09 00:24
そうでした　はじめましてご挨拶がおくれました。よんくさんの新しい友人です。

人間の肉体を自動車にあてはめると、肉体に宿る魂が車を動かすドライバー。安全な道を進むか、事故を起こすかは
車の良し悪しよりは、ドライバーが車を充分整備しているか、交通ルールを守っているか、前後左右を良く注意して
いるかによって決まる。つまり魂（精神）の在り方が一番大切なのよ。人間の精神（魂）は、本来、神様から与えられた
素晴らしいものなの。でも凡人の心は深い業に覆われているため、正しい運転はむずかしいのよ。　　

因縁とか因果とか言う言葉がありますよね。ｺﾚはどんなことでも原因があるから結果を生ずるという意味です。地面に一粒の
種をまくと（因）、日光や水分などの条件に恵まれ（縁）、やがて成長して実を結ぶ（果）という連鎖関係です。確かに、どんな
物にでも原因と結果があることは理解できる、しかし、人間の運命だけは別物だろうと思ってる人は多いよね。
39 ：フッフッフッフッ：02/12/09 00:31
実はーーー　こうしているーーー　ここがーーー
死後の世界なんだよーーーー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　驚いちゃったねーーーー
40 ：2代目はノンクリスチャン ◆2.1aeQwNbs ：02/12/09 00:35
生まれる前の世界もありません。
41 ：ほわいむ：02/12/09 00:50
因果律が、成り立つというのなら、生まれたときの条件の違いをどう説明するのかという議論が出てきますよね。
そこで人の輪廻転生となるのよ。つまり人間は無限の過去から今日に至るまで、何回も生まれかわってる。
そんなことはとても信じられない、死んでしまえばすべて無くなるのだとおっしゃるあなたのような唯物的なひとも
沢山居られるようです（笑　しかし私たちを取り巻く自然界では様々な形の輪廻が行われているんだわ。

たとえば水の循環を考えてみて。水蒸気が集まって出来た雲から雨を生じ地上に降り、地下にしみこんで地下水となり、
やがて川となって流れ最後は海に注ぐ。海水は太陽熱を受けて蒸発し、目に見えない水蒸気となって上昇し雲となる。
このように水は液体になったり気体になったりその時々で姿や形が変わるんだけど、本体である水の分子（Ｈ2Ｏ）は全く
不滅よ。人の命も同様に考えれば、この世では肉体を持っているが、死後は魂だけが蒸発して霊界に移行し、やがて機が熟すれば
新しい肉体を得て地上に再生する。と

業の話はやめときましょ。長くなるから、このスレの主旨にも合わないし。
これっきりでこないつもりで私としては延々書いたんだけど、明日の朝もう一項目かきます。
おやすみなさい。。
42 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 01:05
どこを縦読みすればいいのですか？
43 ：反金権：02/12/09 01:29
我が、ねえことに触れねえ限り
オラは、宿業論、信じねえよ。。。
44 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 01:42
>>41
あの世は無い。魂は無い。霊界は無い。地獄は無い。天国は無い。
因果律はない。この世界は無い。宇宙は無い。肉体は無い。心は無い。
生は無い。死は無い。輪廻転生は無い。

存在するのはこの「私」だけ。あとはすべて幻想。
45 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 02:11
一瞬一瞬が死。
一瞬一瞬が生。
それが本質。
46 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 02:37
無い。と私も思う。
だけど、無いって証拠も無いんでねえ。
死んだ時　もしもあっても困らないように　善人やることにしてるんだあ。
まっさか無いとは思うけど　万が一にも血の池地獄なんてヤダゼ！
47 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 02:43
死とは機能停止を意味するのでは？
死後の世界があるのなら、
車のエンジンやパソコンの電源を切る度に霊魂が・・・
48 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 05:43
死んだら夢を見ずに熟睡している時の状態が永遠に続くのと同じですか？
49 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 09:16
ああ、ここのスレ主さんて、
話が分る様に見えて、結構恣意的に結論を出そうという人だから、
余りまともに論証しないようにね。

例えば、死んだら悪夢を見ると言う発言は徹底的に反論するし、
良い夢を見ると言う発言はどんなに非論理的でも放置するの。
>>1でも書いてある通り、
カルトに騙されない事、が趣旨なんだそうです。
50 ：ほわいむ：02/12/09 09:31
はーい　おはよー。そのあたりの半端ちゃん、信じちゃダメよ考えるのよ。

あっらぁ　潜在意識も？ﾝなら業もいるかぁ…な　あぁあ。。。。。
人の心の仕組みについてなんだけど精神科医フロイトがなんて言ってるか知ってるよね。
私の説明できる範囲でお話ししましょ。フロイトは人間の心の奥底には、隠れた潜在意識があり、
ｺﾚが表に現れた本人の思考や行動に大きな影響を及ぼしていることを発見したそうな。
私たちが通常、物を感じたり、考えたり、喜怒哀楽を表したりする意識している部分は心の全体から
見れば氷山の一角に過ぎず、水面下には膨大な暗黒の領域が広がっているという。。。。

潜在意識の中には、動物的本能に相当する「イド」という部分、人間の良心に相当する「超自我」の
部分＆この中間にあってイドと超自我の葛藤を調整する「エゴ」（自我）の部分があるんだそうです。
私たちはいつも外部から様々な刺激にさらされているんだけど、もしも「イド」の力を抑制できないと
動物的本能の赴くまま犯罪的行為に走る恐れがあるわね。>24であなたが言ってることはこのあたりのことね？
今度は逆に「超自我」の力が強すぎると、ストレスが蓄積し遂には精神障害を起こしかねない。。。
この点で調整薬「エゴ」の存在は重要で、フロイトの学説は、当時としては革命的だったそうね。

仏教理論には「唯識」があるわね。フロイトよりはやい３世紀頃だったと思う。
唯識では人間の心を八つの階層に分けているところが、面白いんじゃないかしら。
眼識、耳識、鼻識、舌識、身識。第一識から第五識までは、人間の感覚器官そのものよね。
第六識は、意識。五感で感知した情報を処理しながら、抽象思考も行う部分で、
ここまでが表層心理。
深層心理は第七識で末那識。第八識は阿頼耶識。「末那識」先天的に生じた自我執着心のようなもの。
フロイトの学説での「イド」と「エゴ」の一部に当たるとおもいますね。
「阿頼耶識」とは他の七つの識を生み出す根本的な心と言われ、前・悪に関係なく、あらゆるもの（心と肉体と自然界）
を生み出す種を収納しているのだそうです。　
51 ：ほわいむ：02/12/09 09:38
人間が過去世から行ってきた善・悪の業が「阿頼耶識」の中に蓄えられ
熟成されやがていつの日にか現実の世界に姿を表すというわけね。それで阿頼耶識の内部を清浄にすることが
輪廻転生の束縛から離れ、仏の境地に近づく道だと考えられたみたいです。

人間の精神構造は複雑で、内部に不思議な力を秘めたものであることを、幾らかでも解ってもらえたかしら？

ホカホカと焼き芋がぁぁ　またねぇ　　い～ぃにおい　いっただっきまぁーすっ　
52 ：ほわいむ：02/12/09 09:41
49さん、ありがと　そこのところ後で書くね　今は焼き芋
53 ：ペーター：02/12/09 09:46
>>38 >>41
ほわいむさんの話、私も自動車と水の循環って喩えで
同じ様に思ってますたー！
でも、ちょっとｱﾌﾟﾛｰﾁの仕方が違うので
微妙に内容が違うけど。。。
54 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/09 09:47
私信

死後の世界信じないよさん
万引きや売春を常習としている子供は、

　犯罪行為
　　↓
　発覚
　　↓
　処罰

を繰り返すわけですが、彼らの最も興味のあるステージは、
犯罪行為ではなくて、処罰です。
つまりは、構ってくれるとわかると、さらに強い刺激を求めて
執拗にそれを繰り返します。
だから…何をすればいいか、聡明なあなたならおわかりでしょう。
どんな人間も、ストロークが無い状態が最もつらいのです。
55 ：ほわいむ：02/12/09 10:30
焼き芋食べながらで悪いけど。。>54さんは私のことを言ってるのかな？

世の中には運命を良くするために名前を変えたり、印鑑を作り替えたり、いろいろな新興宗教に
入信したりする人が多いですよね。果たしてそんなことで簡単に運命を改善できるのかしら。私には
そうは思われないのよ。名前や印鑑はその人を表現するトレード・マークのようなもの。確かに響きの
良い名前や感じの良い印象は相手に良い印象を与えるとは思うのですが、それだけのことに過ぎない。
無限の過去からの輪廻転生で積み重ねられてきた業は一朝一夕で消えるものではありません。
名前や印鑑が悪いから不幸が続くんだ、などと威して、改名や改印のため法外なお金を要求する詐欺まがいの
商法がありますが、絶対に乗せられないように注意してね。

次に新興宗教の問題です。　これには本物と偽物があります。
宗教とは本来、神仏の存在を信じることから始まり、業に覆われている不完全な人間の魂を神仏との繋がりによって
浄化していただくことが本旨なの。純粋な信仰の結果として安心立命の境地に達した方は幸せだと思います。
その人は病気が良くなったり、仕事が順調に運んだりする事になるかも知れませんが、これは神仏の世界とのつながりが
強化されたことによる副次的な現象です。
56 ：ゼンセー　　ゼンセー：02/12/09 10:35
＞＞43 ：反金権 ：02/12/09 01:29
我が、ねえことに触れねえ限り
オラは、宿業論、信じねえよ。。。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　虫しないで・・・・
57 ：ほわいむ：02/12/09 10:50
第二次大戦後、日本では不安な世相を反映して多くの新興宗教が誕生。
その中の大部分は、病気治療や金儲けを看板とした御利益宗教です。
また不幸になるのは宗派が悪いとか、信心が足りないなどと恐怖心を
煽る、戦闘的宗教もありますね。これらはいずれも宗教本来の目的である
魂の救済とはかけ離れたものです。ご利益を求めて熱狂的に祈祷を繰り返したり
所構わず神社仏閣に願をかけたりする人がいますが、これも考えものでしょう。
その結果、何か願い事が叶ったとしても、それは一種の念力か、動物霊が乗り移った
現象で、その後に起こる反作用を思うと危険極まりないものです。
宗教の道に入られるのは大変結構ですが、人の奨めに軽々しく乗らないように、その宗教が
本当に次元の高い立派なものであるかどうかを冷静に判断されるべきだとおもいます。

こんだけ長い文章、あたしなら読まないね。家ではね、なにかのついでに、こういう話を
家族でしてるのよ。家族の一員がこのあたりに絡むと、小さな事でも腹が立ちますしね。
なんでもノーではなく大事な事よ。　ｺﾚで終わり。　さようなら。。。
58 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/09 11:07
>>55
私が指したのは、どちらかというと、>>2 の内容についてですね。
もちろん、私も含めて、みなさんも考えましょうよ。
59 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 12:19
>>34
やたーッ。。AfterDさん　お待ちしておりました。結構波乱含みなのに、アレフのスレにまで
リンク張ってしまいました。。ゆっくりでも　マターリでも　議論があればスレはまっとうに進みます。
今後ともよろしくお願いしますね。

ほわいむさん　こんちわ　
死後の世界がなくても　故人への思いは変わりません。供養もお寺も　冠婚葬祭も大事なことです。
>>35-41
よんくさんのお友達でしたか。今後ともよろしくお願いします。
レスに関してですが、どう反論してよいやら、戸惑います。

＞因果律が、成り立つというのなら、生まれたときの条件の違いをどう説明するのかという議論が出てきますよね。
＞そこで人の輪廻転生となるのよ。つまり人間は無限の過去から今日に至るまで、何回も生まれかわってる。
とりあえず、ここだけ。。
分子、原子の持ち回りという輪廻はありますし、生命の行動に原因と結果がある「因果」もあると思います。
人を傷つけた人間の内心には　自分でも気がつかない罪悪感もあるでしょうから、
それをカルマと呼ぶことも可能でしょう。でもそれらのことを死後の世界に持ち込むこと、ましてや、
それをもって　精神的に信者を追い詰めようとすることに疑問を持ってます。

何より、心が移ろい易い人間の　複雑な人生を　どうやって　良い人生、悪い人生と決め付けることが出来るのか。
良い行い、悪い行いを判断するのは自分ですか。仏神ですか？？
またその基準は時代　場所　環境により変化するのでしょうか？
60 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 12:36
>>49
こんちわ。お話したことありましたか？
＞死んだら悪夢を見ると言う発言は徹底的に反論するし
この部分の記憶がありません。どんなお話でしたっけ。

＞カルトに騙されない事、が趣旨なんだそうです。
そのトウリです。カルトの教祖、幹部信者を憎むものです。

>>50
フロイトの有名な　なんとか？＞？という分厚い本を買いまして、読もうとしましたが、
100ページもいかずあきらめました。　ユングと共に、入門書や　特集雑誌なら読んだことあります。
そこにも　仏教がその学説の先をいってた。ってありましたね。

深層心理の下にまだ　意識がある可能性がある。ってな事書いてあったような。。
第八識は阿頼耶識。これは　遺伝子の意思ではないか？ってな仮説を僕は持ってます。
どんな形でも存在し続けようとする　遺伝子の振る舞いに　僕は意思を感じてます。

こまったな。どういう議論すればいいのか。。。。

とりあえず、何で　死後の世界があると思われましたか？？
61 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 13:02
>>53
そういえば、ペーターさんも　水の循環について書いておられましたね。
こちらでも御披露ください。如何ですか？？

>>54
議論があれば、大丈夫でしょう。たぶん。。。。　　　荒らしはんたーーーい。。。

>>55
＞業に覆われている不完全な人間の魂
良い業　悪い業などの　絶対的な判断基準は存在するのでしょうか？
人を殺す。。という絶対的に悪と思えることでさえ、状況によっては、無罪となることもあります。

>>57
僕は読みます。家族で話すとは素晴らしいです。
この手の話を僕が始めると　また始まったという顔を　皆にされます。
なんでも否定してるわけではないんです。結果として、そうなってしまうのは仕方ない。
でも　その議論の過程に　飛躍や逃げは持ち込まないよう、真面目に議論してます。
ぜひぜひ　こんごともお付き合いください。
62 ：ほわいむ：02/12/09 13:07
>>59
>どうやって　良い人生、悪い人生と決め付けることが出来るのか

そんなこと書きましたっけ？言ってないことだからあなたの頭に浮かんだ事よね？
それならご自分で考えなさい。

なにも反論しなくても。反論しなければ意見の交換ができないと考える人なの？あなたは。

>とりあえず、何で　死後の世界があると思われましたか？？
あなたの存在しないという考えは最初に読んだわよ。でも？だらけの考えでは考えとは
言わないわよ。死後の世界はあるかないかはアプローチでしょ。おかしなものに引っかかるな
というのが主旨ならある派とない派にわけてどう対処するか議論した方が建設的だと思うけどな。
だいたいそんなものに騙されるのは宗教に縁のない人で無いと思っている人の方が、危ないんだから。

私へのレスはいらないわよ。呼び戻さないでね。おせっかいのビィちゃんがすぐメールするんだから。凸(ーーメ
63 ：ペーター：02/12/09 13:38
>>61
私の場合はでつね、ほわいむさんとちょっと違うのは
自動車の喩えでは「車」と「車の鍵」と「ドライバー」と三種類だと思ってるんでつ。
車が肉体なのは同じなんでつけど、魂は車の鍵で
ドライバーは生まれ育った人格というか。。。
もちろん、車の鍵は一台一台違うし、その車にあった鍵だから
他の車には合わない。
だから、生まれてくる肉体は決まってるんだと思うんでつ。
だけど、それだけで全てが決まってしまうわけではなくて
その後の人生で優良ドライバーになるか、飲酒で事故を起こすかは
本人の自覚次第というか。。。
人生において、自分の運転技術や態度をちゃんと客観視して、悪い部分は反省して
良い部分は伸ばすように努力していけば良いんじゃないかなぁ。。。と思ってまつ。
そのﾋﾝﾄはやっぱり、自分の歩んできた人生にﾊﾟﾀｰﾝ化されて
ｲﾊﾟｰｲ散りばめられてると思うし。。。

水の循環の喩えでは、分子までは考えてなくて
地上に降り注ぐ一滴が個の魂とするなら
それが集まった川では既に一滴の区別はなくて
全てが交じり合っているって感じで。。。
だから、また一滴となって降り注ぐ段階で↑のように
個にあったｴﾝｼﾞﾝｷｰになるだけで、個を持ち越して輪廻するってのは
私にとっては何だかシックリ来ないというか。。。

これ全て私の妄想でつ。一応この概念で遠隔が出来るようには
なったんでつけど。。。
あと、この妄想はﾛｺﾞｽｽﾚのことを全く知らない段階から
私の中にあったものでつ。
64 ：ペーター：02/12/09 13:45
>>61
あと、私ﾛｺﾞｽｽﾚの過去ﾛｸﾞ削除しちゃってて
正直何書いたか全然覚えてないんでつ。
だから、>>63と微妙に違うこと書いてる鴨しれないでつ(´Д⊂ｽﾏｿ
65 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 14:47
>>1
ホント君たちって馬鹿だよね。
死後の世界があるのは明白な事実。
その理由は以下のことが、明らかだからだ。
①洋の東西を問わず幽霊の存在がある。死後の世界の否定者はこれを、説明できない
②文献にも幾多の霊界記述があり、何故にこういう思想が生まれたかを説明できない
③そもそも長くて１００年生きれば終わってしまうような人生で、何のために
　生きるのかを解明できてないし、解明しようともしない。
④そのように自分たちが何もできないのを、死後の世界が無いものだと、勝手に
　結論付けてしまう。
66 ：よし、よし：02/12/09 16:05
>>65
チミ自体が、ユーレーなんだよねー！
67 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 17:06
>>62
すんませんでした。　ほわいむさん。。
よんくさんや　ビィさん、（多分どっちやねんさんも）の大事な友達を怒らせてしまいました。

せっかくの興味深いお話に対し、どう議論を進めればいいのか、自分なりに模索しているのですが、
どうも中途半端になってしまう。

拝聴するだけでは失礼な気がするし、逆に質問攻めするわけにもいかない。

僕の未熟さとお許しください。。　＞ほわいむさん。。

ぜひ　今後もこのスレのご意見番となってください。お願いします。。

>>63
＞もちろん、車の鍵は一台一台違うし、その車にあった鍵だから
＞他の車には合わない。 だから、生まれてくる肉体は決まってるんだと思うんでつ。

始めて聞く考え方です。一つの魂に合った肉体が一つだけ存在する。。
生まれてくる肉体は魂によって決まる。新しい考え方ですね。
輪廻転生や、霊魂の憑依なんかは　どう思われますか。。（　失礼な質問してたお許しを。。。）
68 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 17:18
>>65
逆に　名無しさんのこういう御意見が一番一番扱いやすい。

①②の御意見には　>>19　が　僕の考えの一つです。

③についてですが、遺伝子の存続のためです。
人間とは　後世に遺伝子を伝えようとした遺伝子の模索の一形態でしかない。
知能が生まれ　そのことで　今現在　地球を席巻している。
でも未来のことはわからない。

④死後の世界がメインいえる生の世界なら、回りくどく人間の世界を作り出す必要はないですし、
もし　死後の世界があるなら、　その世界を人間に隠す必要がない。
モットその存在を知らしめた方が　人間は有意義な人生を過ごすでしょう。。。
69 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 17:38
そもそも「生きている」というのが錯覚であり誤りである。

すべては物理現象であるから意識の入る余地はない。
つまり私の意識というものは存在しないのである。
うーむ、素晴らしい(笑)
70 ：名無しさん＠１周年：02/12/09 17:47
①そもそも五感というものは存在しない。
　実際にあるのは物理現象である。
「赤」もなければ「ドの音」もない。
「甘い味」も「バラの香り」もないのである。
②物質は消滅しない。よしんば消滅するにせよ
　E=MC^2の式に従うなら莫大なエネルギーを
　消費するため大変なことになる（笑）
③「生」という言い方は暗黙の内に「霊魂」を前提している
　このような言い方をしておきながら「霊魂」を口先だけ
　否定するのは欺瞞である。正しくは「生きている」という
　こと自体を否定するべきである。
④記憶もまた存在しない。あるのは物理的な状態だけである。
　状態は変化するだけで失われるということはない。
71 ：ゾンビ：02/12/09 17:49
>>69-70を書いたのは私。
今後ゾンビと名乗るのでよろしく。
72 ：ゾンビ：02/12/09 18:03
>>71

うっ、しまった。「私」なんて言ってしまった。
そもそも「私」というものは存在しない。
彼我を分けるという発想自体、物理に反する虚妄だ。
同時に生死を分けるという発想も虚妄だ。

意識の有無は、物理現象に対して区別を設ける。
しかしながら、どう区別できるというのか？
脳波の有無とかいうのは、心臓が動いてるか
止まっているかというのと同じ程度に無意味だ。
73 ：ゾンビ：02/12/09 18:12
ところで、ETCというのは、高速道路で無線で料金収受するシステムだろ。
どうしてあれがカルトなんだ？

ま、高速料金を取られるのが愉快でないというというのはわかるが
それならJRの運賃も、NHKの視聴料もみんなカルトだろ。
いや、そもそも日本国の税金が一番のカルトだな（ｗ
74 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 18:19
>>73
道路公団はどう考えても　最悪のカルト　守銭奴集団ですよ。
こいつらも　是非　撲滅したい。

ゾンビさん。こんちわ。とりあえず御挨拶しときます。　今飯食ってますんで、、、
75 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 18:54
>>69-7
あらためまして、こんちわ。。＞ゾンビさん。

五感はそれぞれまったく別な刺激です。それを感知するため、脳の能力の大部分を使っている。
それぞれ別の処理を　脳は行っている訳で、脳の中のそれぞれの派閥といえるでしょう。

それを統合処理して、生存競争を生き抜くには、統合した意識、自我が必要となった。
そうすることで、まったく別の刺激を　自分のものとして同時に受けるることが出来た。

自分というものを意識できて始めて　それぞれの刺激が自分の身体のものであることが理解できる。

それが　うまく統合できないとき、別人格や　幻聴　幻覚　などが生まれるのかもしれない。
ボディイメージの一人歩きが、幽霊を見せたりする。

五官の刺激を　人間の意識が形を与え、それをとうして人間は外界を知る。
人間の認知する世界が危ういものである所以といえますね。

寝ているときは意識はない。　そう考えると意識とそれが認知する自我とは何なのか。
ふしぎな　分けワカラン疑問が起こってしもた。。
76 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/09 18:59
>>65
んでは、ひとつ私も。

①幽霊なるものは存在せず、見た人が幽霊だと勘違いした様々な現象があるから、
　統一的な説明ができないだけなのです。
②自分の妄想と客観的な事実との区別がつかない、白昼夢癖のある人が書いたから。
③物理現象それ自体には意味などないから。
④あれ。すべて説明できてしまいました。
77 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/09 19:01
>>70
言葉の使い方は一般的ではありませんが、
なぜか、言いたいことが分かってしまう4か条ですね。
特に3番が面白いです。
78 ：904：02/12/09 19:44
興味深い議論が続いているようなので、横レスさせてね。

>>55
日本流の風水・気学・高○易はみんなウソ。単なる商売。
それで吉凶を論じるのは屋上屋を架すようなもの。
本場中国では、もともと印相なんてなかった。
ただし姓名の画数判断はある。先天八字（パーツー）という。日本では四柱推命。
八字と日本式四柱推命の違いは、本式の八字に勝手な自己流解釈を加えている点。
たとえば、動物占いなんてその最たるもの。ま、これは余談です。

>>59
＞複雑な人生を　どうやって　良い人生、悪い人生と決め付けることが出来るのか。

人間万事塞翁が馬。
カルマ（業、ごう）には本来、善悪の意味はないからナー。
因果応報とは言うけれどもね。

>>62

ほわいむさん、自分のレスをご覧ください。書いてありますよ。



79 ：904：02/12/09 19:54
>>65

①霊魂の存在、霊魂の死後存続を証明しようとした学問が過去にあった。
19世紀末、イギリスを中心に欧米で広まった心霊研究がそれ。
ノーベル賞クラスの学者が集まって物的証拠を残そうとしたけど
実験はことごとく失敗に終わっている。
幽霊を民話として語ることはできても、その存在を立証できたわけではない。

②神話にも幽界、冥界の記述はあるけれど、出自はわからないでしょう。
書いてあるからといって、それが存在の証明になるというのは難しそう。
ある意味、象徴的に誇張したとも言えるわけで…

③は、死後氏の言及にもあるけど、利己的遺伝子説でも説明できる。
われわれ人間は、遺伝子を生き延びさせるための媒体でしかない、という説。
人間のレゾン・デートル（存在理由）なんて、何を持ち出しても結論出なさそう…
唯心論（唯神論）、唯物論等々、さまざまな立場があるわけだし。

④個人的には、死後世界や霊魂の論証は難しいように思う。
死後意識の存続のほうが、まだ立証可能であるように思えるけど。
80 ：904：02/12/09 20:01
>>69
昨今の脳や体外離脱体験の研究は興味深い。
ちょいと前にヤフニュースを読んでいたら、サイエンス誌に
離脱体験に対応する脳部位を発見したという研究が掲載されたとあった。

離脱体験は霊魂等によるものなのか、
それとも脳内の生化学的なプロセスの結果なのか、結論は出ていない。

しかし、この10～20年の科学の動向を見ていると、
意識というファクターはますます重要度が増している。
唯物論的には（特に行動主義によると）、
意識（心）が物質（肉体）に影響を与えることはないとされてきた。
しかし心身医学の発達により、意識が物質に影響を与えることが実証されている。

また意識にも、「私」「自我」のレベルから
宇宙意識と呼ばれるレベルまで、さまざまな形態があることがわかってきた。
これは心理学やASC（変性意識）研究による見解。
81 ：904：02/12/09 20:07
>>70
④ペンフィールドの脳研究は、おもしろいよ。
頭蓋骨を開けて、電極を差し込むと、過去の記憶がリアルによみがえるそうだ。
ペンフィールドはこの研究を通じて、脳機能のマップを作った。
カール・プリブラムの脳研究は、さらに刺激的。脳のホログラフィ理論という。
記憶というのは、脳全体にまたがって存在するそうだ。
どんな部分にも全体が宿っている。その構造がホログラフィに似ている。
そこからプリブラムは宇宙意識が個々人の脳に宿っているという見解を述べるようになった。
われわれの個々人の意識は、宇宙意識をホログラフィックに反映したものなのだそうだ。
82 ：904：02/12/09 20:12
>>75
＞寝ているときは意識はない。

修行が深まると、意識が継続するようになるそうだ。
寝ていても、起きていても、夢見が続いたり。
ウチの師匠がそんな話をしていたYO。

カルロス・カスタネダや、ミゲル・ネリの夢見修行はおもろいで。
83 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 20:15
９０４さん。こんつわ。。。驚きますた。

死後の世界に否定的な見解をお持ちなのですか？

僕はてっきり修行で　未知なる部分への想いを強められたと思っておりました。

これは力強い味方が現れた。　僕は不思議な事は世界に満ちていると思ってます。

でも　出来る限り、僕たちの知っている科学で説明できないか、、との願いを持ってます。

今後ともよろしくお願いします。
84 ：904：02/12/09 20:36
>>83
いやいや、誤解して欲しくないのは、基本的には肯定側なのでつ。
ただ、>>79 でも述べたように、科学的な立証はこれまでの経緯を考えると
非常に難しいであろう、と。
なので、漏れ的には「死後意識の存続」としておきたい。

心霊研究の失敗を反省したアメリカのＪ・Ｂ・ライン博士は
霊魂というファクターを排除して、統計学と管理実験に基づいた研究に切り替えた。
それが超能力（ＥＳＰやＰＫ）を研究対象とする超心理学。
超心理学はそこそこの成果を上げている。

科学は定義の仕方によって、答え方を変えられる。
霊魂は計測器、センサーに引っかからない。だから仮設検証の対象とならない。
また現象の再現性を確保できないことも、ネックになっている。
しかしライン博士は、統計学的にある要件を満たした事例を「超能力」であると定義した。
そうした実験から、人間には誰にでも超能力があるのだと結論づけた。
心霊研究には恣意性があった。
超心理学は初めて不可思議を科学のまな板の上に乗せることに成功した。
この違いは大きいでしょ？

そんなわけで、死後世界そのものは、おそらく直接的には論じられないでせう。
けれども、意識を研究対象とするならば、まだまだ可能性があると思ふ。

＃オウムスレの連中は困ったもんだよな。
　一度決めつけを始めると、白か黒かしか言わないからね。
85 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/09 21:02
信じないさん　こんばんは　
今ほあいむさんに会ってきました。（笑　いつものように言いたいこと
言ってますね（笑　許してやってください。

86 ：死後の世界信じないよ：02/12/09 21:08
>>81,82
夢見修行というのは面白そうですね。夢日記というのをつけてた事がありましたが、
夢とは興味深い対象です。如何せん、最近は　疲れ気味で夢を覚えていない。

ペンフィールドの脳研究で　体外離脱や、前世、などのいろんな映像が見られたそうですが、
そのほとんどが、間違っていた根拠のないものだったと聞きます。
でも実際に体験しているように感じたと患者は述べたようです。臨死体験に近いかもね

僕は宇宙を作った実験者、観察者、がいるかもしれないと思ってます。
この宇宙の　偶然率の高さや、絶妙な構造に　単純に感嘆していますから。
でも　人間の事は知らないでしょうし、知っていても　個人に関わるわけがない。

>>84
非常に好感を持てる考え方ですね。断定するべき事象でないことは確かですものね。
そんなスタンスで修行すると　何かを思い込んで修行するより　いろんな物が見えてくる気がします。
そんな話もまた聞かせてください。さんきゅ。。

>>85
よんくさん。こんちわ。　僕のほうこそ失礼しました。是非是非また来てね。と　お伝えください。
87 ：904：02/12/09 21:32
>>86
＞僕は宇宙を作った実験者、観察者、がいるかもしれないと思ってます。

「神はサイコロを振りたまわず」 by アインシュタイン

そこで人格を持った神を持ち出す必要はないの鴨。
デイヴィッド・ボームが唱えた暗在系（インプリケード・オーダー）理論がよさげ。
ある意味では、仏教的な色と空を、別の言葉で言い換えたみたいな理論。

ボームは、インドの宗教思想家クリシュナムルティと対話していて
クリシュナジの「精神でさえも物質なのです」という指摘に驚嘆しながらも
大いに賛同していたのがとても印象的だったナー。
（ネタ本が手元にないので、発言内容はうろ覚えでつ。スマソ）

＃904というコテハンは変えるつもり。また後でね！
88 ：904：02/12/09 21:33

　×　インプリケード
　○　インプリケート
89 ：ペーター：02/12/09 22:05
>>67
うーん、私的には輪廻転生は人生で乗り越えるべきDNA因子を持った肉体に
魂が宿るんじゃないかなぁと思ってて
どうしてその魂がその肉体に宿るのかは解からないでつ。
全ての原因は自分の中にあるっていうのを考えると
やっぱり乗り越えなくちゃならないのは、個々のDNAから発する
性格的要因とかそんなものからくるものじゃないかなぁという気がするので。

霊魂の憑依は残留思念みたいなﾓﾉじゃないかとｵﾓﾃまつ。
実際にこの世にうろついてるのは思念で
魂自体は川の淵にでもいるんじゃないかって。。。
ほんとは魂自体は川の中に入って全体と混ざり合いたいのに
残す思念が強すぎて思念に引っ張られて混ざり合えないというか。。。
いや、思念だけ残して混ざり合っちゃってるのかなぁ？
この辺もよく解からないでつ(´Д⊂ｽﾏｿ

これも私の妄想というか、感じたままのことで
別に見てきたとか、教えてもらったってﾜｹじゃないので。。。

で、失礼な質問って何でつか？
そんなのされた覚えは全然ないんでつが。
90 ：904：02/12/09 22:14
>>89
＞残留思念

この考え方は胴囲できそう。
混ざり合う全体＝仏教で言う「空」と理解していいのかな？
ちょうど中有（ちゅうう）＝中間世にいる状態がそれなんだろーな、とも思う。
91 ：904：02/12/10 03:18
ひとり浮ついているみたいで申し訳ない。
過去ログをすべて読むだけの余裕がないので、以下、ガイシュツだったらスマソ。

このスレの前提って、どちらなんでしょう――？

唯物論的に「死後世界はないと」論じているのか。
仏教的にすべての現象・存在は実体がない、すなわち空であるという立場から論じているのか。

死後さんは、所与の条件をまず一切合切疑ってかかろうとしているのだろーな、と。
適度な懐疑主義と合理主義は健全だと思うし、漏れも賛成。
なおかつ、本当はカルト糾弾よりも、認識の転換こそが本旨なのかなとも感じる。

認識の転換の好例は、たとえば仏教。
インドの宗教思想を所与のものとしないで、
中心点のない、関係性によって織りなされるｗｅｂのような存在論を展開した。
これは凄い発想だと思う。思考が柔軟でなければ、できない発想だ。

も一つ挙げるなら、儒教。
原始的なシャーマニズム（原儒）を、普遍的な思想にまで高めた。
ほわいむさん的な霊的世界観は理解しやすいのだけれど
それを思想的に批判してゆくという作業は、また別のものだからね。
（批判＝悪口ではないので、念のため）

要するに、いかに世界像を再構築するかが大事なのであって
結果として死後世界があっても、なくてもいい、これは思想の冒険でもある。
そのプロセスは、ある意味では科学的だといえる鴨？
92 ：904：02/12/10 03:50
>>26
啓典宗教～ユダヤ教、キリスト教、イスラム教は、死ぬのは１回きり。
死後に裁きを受けて、桶となれば、天国で永遠のいのちを得る。
でも、世界的には、これらのほうが特殊であるように思うのですが。

イスラム教は、すげーというか、べらぼーというか。
カルマとか、因果、輪廻転生という考え方がそもそもないんだな。
あるのはアッラーの思し召しだけ。
人間が勝手に生まれ変わりの原因を作ったらアカン。
創造はアッラーにのみ委ねられる、というのが「ない」理由。

実は世界的に一番ベーシックな宗教は、シャーマニズムなのでは？
米不足でタイ米を輸入していた頃、ＮＨＫがタイの米所を取材していた。
そこで写されたのは、タイの巫女さん。
言っている内容が同じなんだよね、恐山のイタコと。感心しちゃったよ！
この世とあの世は案外近いところにあるという感じ。
これって、柳田国男の他界観と同じっすよね。

え？　で、死後の世界はあるのか、ないのかって？
あるともいえそうだし、ないともいえそうだし、要は定義の問題？
93 ：ゾンビ：02/12/10 07:19
>>74
>道路公団はどう考えても　最悪のカルト　守銭奴集団ですよ。

とはいえ、タダで道路はできないよ。それは分かってるかい？

>>75
>五感はそれぞれまったく別な刺激です。
>それを感知するため、脳の能力の大部分を使っている。

その言い方が物質に依存しない意識の存在を前提している。

物理現象に競争もへったくれもない。
だから意識も自我も必要ない。
身体という言葉は、意識という言葉の対で意味をもつ
意識が存在しないなら、身体もまた存在しない。

いわゆる、別人格、幻覚、幻聴は物理現象として確実に存在する。
問題は人格を区別すること、現と幻を区別することにある。
その意味では、内面と外界という区別を行うことこそ物理学に
真っ向から反する行為なのだ。
94 ：ゾンビ：02/12/10 07:26
>>80
>唯物論的には（特に行動主義によると）、
>意識（心）が物質（肉体）に影響を与えることはないとされてきた。

間違ってるぞ。正しくは
「唯物論では意識は存在しない」
だ。存在しないものが存在に影響を与えることはない、というわけだ。

>しかし心身医学の発達により、意識が物質に影響を与えることが実証されている。

それも間違ってるな。つまりその連中は物質の相互作用を
勝手に意識とよんでいるだけだ。

>また意識にも、「私」「自我」のレベルから宇宙意識と呼ばれるレベルまで、
>さまざまな形態があることがわかってきた。
>これは心理学やASC（変性意識）研究による見解。

物理現象がいろいろな形態をもつことは何ら不思議ではない。
いわゆる変性意識がすべて物理現象であっても何ら矛盾はない。
つまり物質とは独立な「意識」を認める必要はない。
95 ：ゾンビ：02/12/10 07:33
>>81
④ペンフィールドの脳研究は、物理学的には全く妥当である。
つまり物質以外の存在は何一つ必要としないからである。
ただし「過去の記憶がリアルによみがえる」という
欺瞞的な言いまわしを除いては（笑）

ところで、個人（およびその意識）を否定するには、
すべては物質であり、宇宙であるといえばよいことで
宇宙「意識」とかいうウソを触れ回る必要はない。
96 ：ゾンビ：02/12/10 07:42
＞唯物論的に「死後世界はないと」論じているのか。

「死後の世界信じないよ」が自分を唯物論者だといっているのなら
そいつはもっとも破廉恥な嘘だといわざるを得ないな。

いまの物理学者はどいつもこいつも肝心なところで唯物論を裏切っている。

この世の人間はみな生まれながらにして「私は生きている」という
嘘をあたりまえの真実だと思っている。つまり生まれながらにして
悪魔に魂を売り渡しているのだ。これが「原罪」の正体なのだ。

「私は生きたい」という願望こそが諸悪の根源だ。
私も貴方もない。生も死もない。
物理学は、この究極の真実を明らかにしなくてはならない。
しかしながらこの目標は未だに達成されていない。
97 ：ゾンビ：02/12/10 07:48
>>84

超心理学は統計学に反する行為を平気で行って恥ずる色もない。
カスタネダは、ドン・ファンなる架空の人物をもちだしたホラ話で
多くの人間をたぶらかした。君が実情を知らずしてだまされるのは
致し方ないが、今ここで私が実情をあきらかにしたからには、
今すぐこのようなホラ話をまことしやかに話すことを、率先して
止めるだろう。そうだろう？君。
98 ：ペーター：02/12/10 10:04
>>90
すいません、私は基本的な宗教知識すらないので
「空」というものがｲﾏｲﾁよく解からないのでつが。。。(´Д⊂

混ざり合う全体というのは、目に見えてる状態の水の一滴が
川なりコップの水なりに落ちた瞬間に個が全になるというか。。。
私と私でないものの区別が一切なくなるというか。。。
そんな感じのｲﾒｰｼﾞでつ。
私、感覚派で言葉が不自由だから、こんな説明でごめんなさい。
99 ：死後の世界信じないよ：02/12/10 11:55
>>87
＞「精神でさえも物質なのです」と言い切る理論はすごいですね。
精神はエネルギーの移動である、ってな事は書いたことありますが、そこまで言い切ることできんなー。

僕は多次元宇宙や、無限の宇宙の存在の可能性に否定的なので、
偶然であっても　この唯一無二な宇宙の　美しさに　素直に感動してしまうんです。

宇宙創生時のちょっとした気まぐれから決まったであろう、物理定数が、少しでも違ったなら、
まったく別の宇宙となったり、存在しなかった可能性もあるわけです。

そこに、何か、意思があったのではないか。。ってなことおもってるんです。

>>89
。。（　失礼な質問してた（ら）お許しを。。。） でした。泣き虫なペーターさんなので、いらぬ気を使ってしもた。
＞全ての原因は自分の中にあるっていうのを、、
賛成ですね。親の責任もチョッとは問いたい気もしますが、、

僕は残留思念に対して、チョッとだけ肯定的なんです。根拠はなーんも無いけどね。
物に人間の想いが宿るってな事感じてます。重々しい場所や、神聖な場所、　思いの詰まった神社や、
町の片隅のお地蔵さん。。何かしら、人間の想いが詰まってる気がします。
100 ：死後の世界信じないよ：02/12/10 11:56
＞ゾンビさん。　
意図的に唯物論を曲解し、その矛盾を　さらし出そうという試みは理解できますが、
如何せん、極論すぎて、皆さんの賛同を得られません。

議論を呼ぶための「穴」が大きすぎて、飛び込んでみようという気が起こらないんです。
観念論、唯心論に導こうとする新しい試みであることは認めますが、、、

ゾンビとはまたすごい　HN　ですね。言霊の宿る神国日本では、ほんとにそうなっちゃいますよ。　＾＾v　
、、、ギャグですからね。　って　もしかして　言霊のあの方ですか？？？　

でも　たのしいから　歓迎します。今後ともヨロシクね。。怒ると負けですよ。。。　
101 ：死後の世界信じないよ：02/12/10 12:12
>>91
唯物論的に　全てが説明できるとは思ってませんが、　近づきたいと思っています。
でも　未知なる部分、不可知の部分を信じたい気持ちは持ってます。

＞本当はカルト糾弾よりも、認識の転換こそが本旨なのかなとも感じる。

うまいこと表現してくれますね。
悪徳宗教に　チョッとでも疑問を起こさせる気持ちを与えることが出来たなら、
それで十分である　との気持ちはあります。　
また　信じることは大切だけれども　何でもかんでも信じるな。って言いたかった。。。

イスラム教や、ヒンズー教　シャーマニズム等についてはさっぱり解りません。
いろんな興味深い事柄をどんどん教えてくださいね。

アレフスレ行って良かったです。良い方と出会えた。　今後ともよろしく。。
102 ：教祖組合：02/12/10 12:31
ショーベイの邪魔するなっ！　　　ショーベイの邪魔するなっ！　　　
ショーベイの邪魔するなっ！　　　ショーベイの邪魔するなっ！　　　
ショーベイの邪魔するなっ！　　　ショーベイの邪魔するなっ！　　　
103 ：ひろし：02/12/10 13:01
>>102
しんじ君ですか？（Ｗ
104 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/10 20:52
こんばんは　信じないさん

＞複雑な人生を　どうやって　良い人生、悪い人生と決め付けることが出来るのか。
これ、ほわいむさんのどこに書いてありましたか？そういう話はチャットでよくするんですよ。
差別的な気持ちでしてはいないのですが。

>>78さん　はじめまして、信じないさんの心強い味方ですね。
質問ですが気学等がウソといわれる根拠はありますか？勉強されて
確かめてのお言葉でしょうか。そのあたりをお聞きしたいのです。
105 ：904：02/12/10 21:25
>>97
超能力論争って、すぐ深夜討論番組みたいな色物を想像しちゃうけど
ライン博士の定義は、非常に簡単。
偏差値のグラフってあるでしょ。
たとえば、マイナス３シグマ以下、プラス３シグマ以上のスコアを出した人を
「超能力」があると認めてしまうわけ。
だから、言っているじゃん。定義の仕方次第だって。

異種格闘義戦だって、ルール次第で強さの定義が変わるでしょ？

カスタネダを色眼鏡で見たい人はどーぞ。
実際に夢見修行してみると、彼の叙述の中にいろいろ発見があるよ。
あのシリーズの４～５巻目あたりまではフォローしてたけど
巻を重ねるごとに難解になっていって、昨今はフォローしてないけど。

ゾンビ君のいう唯物論って、非常に情緒的。
思想哲学をかじった人間のセリフではないよね。
少なくとも、マルクスが定式化した弁証法的唯物論、史的唯物論くらいは把握してちょ！
下部構造＝経済、上部構造＝経済に規定された意識形態や社会活動と定義しているよ。

つまり、意識はある。←このことかと思う。(ﾌﾟ
106 ：904：02/12/10 21:28
>>98
そのイメージ、気に入りますた。

>>99
多次元宇宙や平行宇宙を想定したほうが
時空がさまざま形をとって表れることを論じやすいと思うな。
いわば、時空の多義性。
未来が現在になり、現在が未来になるような。←このことかと思う。（ｱﾋｬ

>>101
ちと飛ばしすぎみたいなんで、しばらく自粛。
107 ：904：02/12/10 21:35
>>104
押忍。仮ＨＮなんでヨロ。

日本の気学は八方位。中国式は二十四方位。羅盤で確認してくだはい。
また、気学では東西南北と、その間にある艮、巽、坤、乾とで角度が違う。
中国式ではすべての方位の角度が等しい。
また、気学では艮、坤を凶方位としたがるけど、
中国式では特定の方位を固定的に凶であるとしない。
むしろ方位と方位の境目が難しいと考える。

あと、気学の創始者の経歴を調べてみてくらはい。
108 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/10 22:21
>>107さん
そうすると、鬼門説はないということですね。
実際に試されたこともないということでよろしいでしょうか？
109 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/10 22:40
普段触れていないお話が聞けて、興味深いです。
みなさん、すごい。
110 ：904：02/12/10 23:08
>>108
羅盤には鬼門なんて書かれていないよ。
111 ：904：02/12/10 23:10
>>105
追加。医学における唯物論といえば行動主義だけど
行動主義心理学でも心＝精神は否定していない。

つまり、意識はある。←このことかと思う。(ｱﾋｨｴ
112 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/10 23:18
>>110さん
お返事有り難う御座いました。実際に試されていないということですね。
わかりました。

AfterD さん、その節はお世話になりました。またここでお会いできて
うれしいです。今後ともよろしくお願いいたします。
113 ：904：02/12/10 23:44
>>112
風水とか方位学とか、試してみたけど、
実際に効果があったかどうかわからないんだよ。
指導を受けて、玄関から邪気が入ってくる時期に
魔よけの鏡を置いたりとかしたけどね。
あれは、相当八字の読み込みができないと使えないという印象。

高○易で虫封じとか、便所に塩流すとか、そんなのは笑止だけどさ。
114 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 05:18
ここ結構深いな。
115 ：ゾンビ：02/12/11 06:54
>>101
>意図的に唯物論を曲解し、その矛盾をさらし出そうという試みは理解できますが

それは君の曲解、誤解だな。私は真面目だ。

人間の行動の説明から「意識」と言う言葉を消去する消去主義は当然の流れ。
君らはDennettなんて読まんどころか、名前すら知らんのだろうな？
この機会に覚えておきたまえ。２１世紀の常識として

>>105
>ゾンビ君のいう唯物論って、非常に情緒的。
>思想哲学をかじった人間のセリフではないよね。

その台詞は非常に情緒的だな。
君の愛するカスタネダが法螺吹きだといわれて逆上したかな（笑）

>少なくとも、マルクスが定式化した弁証法的唯物論、史的唯物論くらいは把握してちょ！

戦前ならともかく、いまどきマルクスが唯物論者だと思っている人がいたとは。
日本の哲学教育は５０年遅れているね。ダメだこりゃ（笑）
116 ：ペーター：02/12/11 07:00
>>99
あは、泣くのは私にとって発散行為なので
泣く方が精神衛生上良かったり。。。（ｗ

＞親の責任もチョッとは問いたい気もしますが
親もその時点で自分の中の原因を乗り越えられてないﾜｹでつし、
自分の中の原因を乗り越えるのは、ある意味生涯全てを使ってやる行為だと思うので
子供にそういうﾄﾗｳﾏを植え付けてしまうのは仕方ないと言えば仕方ないの鴨でつ。
親も子供の時分に、そのまた親に同じﾄﾗｳﾏを植え付けられてる可能性大ですし
自分も子供を成すまでに、そのﾄﾗｳﾏを解消出来てなければ
親だけを責めるのはﾁｮｯﾄ酷かと思われまつ。
私はそのﾄﾗｳﾏを植え付ける、植え付けられる原因はDNAのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑからくる
性格的傾向だとｵﾓﾃまつので、「植え付けられた」と思っていても
その原因すら自分の中にあるものだと思いまつので。
魂が天主様の御霊ﾜｹなら、DNAは両親から分けてもらったﾓﾉでつし。。。

＞物に人間の想いが宿るってな事感じてます。
私もそう思いまつ。「一念岩をも通す」って言うくらいでつからね。
念が物質に与える影響って、実は凄いんじゃないかとｵﾓﾃまつ。
しかも、他を思う念より、自の思いに囚われた念って
この地のあらゆる物に留まりやすいんじゃないかとｵﾓﾃみたり。。。
これは、自分の肉体に囚われた魂の呪縛と同じような感じでつね。
117 ：ゾンビ：02/12/11 07:02
>（超能力の）ライン博士の定義は、非常に簡単。
>偏差値のグラフってあるでしょ。
>たとえば、マイナス３シグマ以下、プラス３シグマ以上の
>スコアを出した人を「超能力」があると認めてしまうわけ。
>だから、言っているじゃん。定義の仕方次第だって。

それが統計学を知らない素人が必ず陥る穴なんだな。
まず、まったくランダムな場合でも、ある割合で
プラスマイナス３σの範囲に入らないものがある
わけで、それを抽出したところでさしたる意味はない。
統計の有意判定を知らないだろう。

それから、ラインは超能力はあると主張したいために
ありとあらゆる種類のズレというこじつけを行って
いる。こういうやり方が統計に全く反するというわけだ。

904君も、すまし顔がおリコウのシンボルだなんていう
根拠のない嘘に、いい加減気づいたほうがいいね。
わかるひとにはわかるんだよ。
118 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/11 07:38
>>112
よんくさん、ごぶさたしていました。
だいぶ気にかけて頂いていたようで、恐縮していました。
こちらこそよろしくお願いいたします。

先スレでしたか、心理学関係の話をと声をかけてくださったのに、
私が何もできず、心苦しく思っていました。
あの話は、かなり先が長い話でして…

AC(Adapted Child) が高くなった被虐待児の心(三歳ぐらいまで)が、
「親の呪い」にとてもかかりやすくなって、
努力してもなぜか失敗する人生の原因となる…と。
その呪いのかかり方の詳しい話をしようと思えば、
どうしても「ストローク」と「ゲーム」の話をせざるを得ない、
「ゲーム」の話のためには、その前に「時間の構造化」の話も必要、と、

んで、呪いを外す方法と、加えて「自尊心」を上げる方法、
の説明があって、はじめて「愛」の認識/実行の話につながる、
というわけで、愛スレでも、スッキリスレでも、
部分部分しか書いていないので、よくわからないだろうなあ、
と思いつつ興味をもってくれる人を探して書いているところです。

他分野のクリスチャンの方や、仏教徒の方のお話を聞けて、
私自身は、とても勉強になっているので、
いずれまたどこかで再開したいと考えています。
119 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 12:57
>>104　よんくさん。こんちわ
ほわいむさんは、そんな事いってませんね。僕の先先走りでした。

チャットなどではそのことに関してどのような結論が出たのでしょうか？
カルマや因縁などの良い悪いをどんな基準で決めるのか、に興味があるのです。

アレフでもカルマを教義に持っているようですが、どうもその辺のことがわからない。
向学のため、その考え方を知っておきたいのです。いつの日か暇なときにでも教えてください。

９０４さん。大変興味深い話ありがとうございます。マターリ　マターリ　行きましょう。
時間はいっぱいあります。

ゾンビさん　Dennettの理論、調べてみます。さんくす。。

>>116
＞自分の肉体に囚われた魂の呪縛
僕は人間が　地球に閉じ込められていると感じてます。今のエネルギーでは　人類が、
宇宙へ出て行くことは難しいし、新しいエネルギーが開発されたとしても、光速の壁が破れない。
何か画期的な理論が生まれたときが、　人類が宇宙に飛び出す時かもしれません。
そんな理論が発見できる時期は　神の味噌汁。　-→　　最近お気に入りです。
120 ：904：02/12/11 13:02
>>115
やっとプロファイルが見えてきたね、ゾンビ君の。
西洋哲学というか現代思想系かい？

漏れのプロファイルも若干紹介しておくよ。
漏れも学生時代に現象学あたりまでかじったけど
（ニューアカデミズムが流行り始めた頃だな。浅田は好かん）
哲学はあと一歩というところで、ジャンプできないで着地してしまう。もどかしい。
なんだか、現代思想というのは思弁の産物って印象が強いんだよね。
んで、たどり着いたのが禅＝鈴木大拙。
かなりの衝撃だったよ。哲学がジャンプしない、できないでいるところを
いとも簡単に飛躍してみせるあたりがね。
結局のところ「悟りとは何か？」は実地に体験しないとわからないってんで
それからだね、専門道場巡りをするようになったのは。

ゾンビ君が現代思想をベースに論を展開しているのだとしたら
たぶん漏れとは交わらないだろう。
漏れはas-it-is-nessのリアリティをベースにしているからね。
いってみれば異種格闘技のようなものかナー。

これまでカキコしたのは、すべてネタだと思ってくれて構わない。
議論のトリガーということ。
121 ：904：02/12/11 13:03
>>115
＞Dennett

ダニエル・デネット『心はどこにあるのか』は読んでいないけど
ざっとぐぐってみたら、こんな感じかナー。

> 1991年、Daniel Dennettは『Consciousness Explained』という本を執筆しまし
> たが、タイトルに反して、意識についてはこの中できちんと説明されていません
> （図11）。意識の説明を試みてはいるのですが、意識とは何かということが誰に
> もわかっていないのが現状です。従って、この本は、意識とは何かの説明の「試
> み」であるといえますが、とても優れた本であることは確かです。

http://www.rwcp.or.jp/rwc-news/08/kevitt.html

> 心とはどのようなシステムであるのか、についてのデネットなりの理論がわかり
> やすく解説されているのだが、それはやっぱり普通の意味での（自然科学流の）
> 実証科学のモデルではない。その理論が実証研究のツールとして使えないわけで
> はなく、その逆に大変有用なアイディアなのだが、それでもこのアイディアは、
> 実証研究から帰納的にフィードバックされたものというよりは、固有の意味での
> （「志向性」という古典的なテーマについての）哲学的な思弁の産物であること
> に注意すべきだ。つまり本書は認知科学の入門書と言うよりは、心の哲学の入門
> 書である。

http://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/books/bks9711.htm

この稲葉センセーというのは、かなりのアニヲタ（ﾜﾗ
「『装甲騎兵ボトムズ』雑感」なんて書いているんだから。
ちなみに上記サイトの別の部分には、
恩師＝ゼミでお世話になった教授の名前が出てた（ｱﾋｨｴ
122 ：904：02/12/11 13:04
>>115
＞君の愛するカスタネダが法螺吹きだといわれて逆上したかな（笑）

逆上はしていないっす。
オウムスレなんかを閲覧していると、修行や神秘体験のリアリティを
先入観なく理解できる人は少ないように感じたから、それは仕方ないのかもね。
カスタネダに関する周辺情報は、もちろん知っているよ。

しかし、だ、ドンファン・シリーズを読み進めてゆくと
修行のヒントがいろいろ散りばめられていることに気づく。
変性意識状態を幻覚の一言で捨て去ってしまうのは簡単だよ。
でもその世界の中に入ってみると、いろいろなコントロールが必要になってくる。

何度もいうように、思弁の世界でこと足れりとしている人に
その辺の事情を説明しても、理解されないか、拒絶されるのは毎度のこと。
互いにフェアな態度で議論したい、というのなら話は別だけどね。

＞戦前ならともかく、いまどきマルクスが唯物論者だと思っている人がいたとは。

そりゃ、あなたのプロファイルが見えていないから、さ。
つーか、世間一般の唯物論理解ってこの辺って気がするけどどうよ？
漏れが学生時代なんて、オルグが健在だったからナー。
123 ：904：02/12/11 13:06
>>117

方法論を対比したいので超心理学を一例に挙げたわけだけど
世間で超能力というと、マリッ○さんや清○は本物か？　とかのレベルだからね。
それじゃ水かけ論になるので、ライン博士の考え方を紹介したのよん。
1940年代なんだぜ、ライン博士の研究は。あの当時としてはご立派だと思うけど。

＞それから、ラインは超能力はあると主張したいために
＞ありとあらゆる種類のズレというこじつけを行って

ライン本の日本語訳を読んだことがあるけど、そこまで恣意的ではないのでは？
その後、Ｃ・タート他が研究を進めていったわけだけど
被験者に対する情報のリークを防ぐために、ありとあらゆる可能性を排除して実験をしている。
もう、ウザいくらい。欧米人の執念ってすげー、って感じ？
日本人にはこういう執念はないナー。
超心理学がFAKEだとは思いません、わたすは。

>>118

ＡＣでつか？
AfterDさん、このスレでは難しいのでしょうが
機会があったらお話聞かせてくだはい。
124 ：ペーター：02/12/11 13:07
>>119
ﾐｸﾛがﾏｸﾛっぽいでつね。
人間の魂が肉体の呪縛から解き放たれれば
そんなことも可能になるの鴨。。。

神の味噌汁。。。具は何でつかね（ｗ
禿しく気になる今日この頃。。。
125 ：904：02/12/11 14:15
>>123 自己レスね。

漏れがラインの実験について読んだとき、をいをい、こんな幼稚な手法で
ＥＳＰが説明できたなんていふなよ、と思ったね。
ゼナー・カードを伏せておいて、絵柄を当てるというやつね。
だって、実際の霊能力なり超能力は、もっとハデめでしょ。

20世紀初頭でいうなら、ラインの対極にいたのがブタバツキー夫人かな。
アデプトだの、ハイラーキーだの、電波ゆんゆんだったからナー。
クロウリーあたりも香ばしさ満点。あいつこそ、変態と呼ばれるに相応しい。

そういう状況をを考慮すると、ラインはオカルトと決別しようとした。
それが最大の功績なのではないかしらん。
だから、ラインの方法論に手落ちがあったとしても、時代的な意義を評価したいね。

＃実際のところ、漏れは理科系ではない。
　たまに実験論文に目を通すことはあるけど、測定結果をどう分析するか
　というくだりになると、皆目わからん。従って読み飛ばす。（ ´･ω･) ｼｮﾎﾞｰﾝ
126 ：904：02/12/11 14:26
>>119
ちーッす！　別スレのコメント読んだよ。
死後さんは、社会派と呼ばれる人たちと付き合ったほうが
自分の感覚に合う人を見つけられるんじゃないかナー、と思いますた。

漏れは学生時代に民○系サークルにいて、左のヤシと侃々諤々やり合ったよ。
漏れ以外は、みんなバチバチの唯物論の猛者だった。
死後さんと似たような死生観、世界観を持ったヤシは確かにいた。
で、絶対に議論が交わらないんだよ。何時間話そうが、酒が入ろうが（ｗ

今でも懐かしく当時のことを思い出すけど、
何を根拠に互いにねばっていたんだろうと、そこが不思議でもある。
生まれ？　育ち？　親の受け売り？　教育？
自分にとって"Yes"だと思える感覚はどこから来るんだろう？？？

主義とかイデオロギーをすべて取っ払って、
素の状態で考えてみたい、と思ったりもする今日この頃。

ところで、ウチは東京だけど、死後さんはどこ？
127 ：ゾンビ：02/12/11 15:13
>>120
デネットはまだピンピンしてるから、その意味では
「現代思想」といえるけど、日本でこの言葉を使う
ときには、デネットはこの中に入るのかい？

現象学は知らないな。興味もない。

哲学関係で読んだのは、デネットとチャーマーズくらい
ちなみにゾンビのHNはチャーマーズから拝借した。

禅は結構だが、まだ抹香臭い。個人的にはタオのほうが好きだな。
とはいえ、読んだのはスマリヤンの「タオは笑っている」くらいのもの。
128 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 15:28
>>127
「意識ない」論は、何がバックグラウンドなんでつか？
ゾンビ氏はどの分野が得意分野なんでつか？
129 ：ゾンビ：02/12/11 15:31
>>121
稲葉センセーはネットでは有名ですね（ｗ

確かにデネットを読んでも意識が説明された気分にはならない（ｗ
130 ：ゾンビ：02/12/11 15:58
>>128

某所からのコピペ
---
消去主義 （Eliminativism），消去的唯物論（Eliminative Materialism）
我々は外部の環境，内部の状態，行動の間にある法則的関係についての知を
暗黙の内に共有し，互いを理解し合っている．
これらの知の集合は通俗心理学（folk psychology）と呼ばれ，我々は
これを経験的な「理論」として用いている．
消去主義はこの「理論」としての通俗心理学に反対し，その諸原理が
根本的に偽であり，まったくの幻想であるとする考え方である．
消去的唯物論の立場によると，通俗心理学は我々の行動の多くを
説明したり，予測したりしてくれるが，心の病，創造性，知能，睡眠，
知覚，記憶，学習といったものを説明できない．
経験的な理論としての通俗心理学は科学的な根拠を持っておらず，
神経科学の進歩によって科学的な心理学に置き換えられるべきである
と主張するものである．
この考え方の問題としては，「視点」という状態をとる主体を
否定してしまうことが挙げられる．
131 ：AfterD ◆oUSmZdtfE6 ：02/12/11 16:01
いやいや、素晴らしい人たちの、素晴らしい展開ではないですか。
不勉強で入っていけるだけの知識がないのが残念。
この調子でテーマが収束していけば、面白い世界になりそうで期待です。

>>123
904 さん、はじめまして。
私は、最近は、精神世界がどうの、という内容よりも、
そうした世界に興味を持つ人の、心のありよう、の方に興味があります。
だから

＞主義とかイデオロギーをすべて取っ払って、
＞素の状態で考えてみたい、と思ったりもする今日この頃。

この気持ちは、私も染み入るように理解できますよ。
132 ：ひろし：02/12/11 16:24
容量オーバーで
頭から煙がでそうです。（Ｗ
133 ：AfterD ◆oUSmZdtfE6 ：02/12/11 16:26
>>130
はじめまして、ゾンビさん。

ちょっと面白いお話ですね。
確かに、心理学については、全面的に賛成はしませんが、
言われていることに思い当たる点もあります。

ところで、最後のところ
＞経験的な理論としての通俗心理学は科学的な根拠を持っておらず，

ここが意味していることが、私にはわかっていないようです。
経験的な理論を、科学として否定するなら、
医学も科学に含まれないと思うのですが、心理学を否定して行き着く先が、
神経科学では、結局科学的でないのは同じではないでしょうか。

この点を教えてください。
134 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/11 16:38
トリップ間違えました…鬱
135 ：ゾンビ：02/12/11 16:48
>>133
ここでいう神経科学は、当然物理的化学的な機構が
明らかになっていると考えるべきでしょう。
136 ：ゾンビ：02/12/11 16:51
ところで、>>130のコピペ元では、心身問題(Mind-Body Problem)
に対する態度として、次の５つを挙げている。

1.デカルトの実体二元論 （Substance Dualism）
2.いくつかの性質二元論 （Property Dualism）
3.同一説 （Identify Theory），または還元主義的唯物論
4.機能主義 （Functionalism）
5.消去主義 （Eliminativism），或いは消去的唯物論（Eliminative Materialism）
137 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/11 17:21
>>135
つまり、例えば化学は科学的とは言えず、
量子論による理論的基礎をもって、すべての化学反応を説明することこそが
科学的である、と。そんな感じですか。
そのために、なぜ、化学を否定せねばならないのかわからないけれど、
新理論を打ち立てるときに、そうした旧理論を覆したい衝動を持つ人は多いですよね。

おっしゃりたいことは、わかりました。
138 ：904：02/12/11 17:40
>>130
なにやら、行動主義の臭いがするなぁ…

医学というのも、人体の構造等を所与のものとして扱っていますよね。
「なぜ、そうなっているのか」「その理由は？」といった価値判断はしない。
つまり、人体をブラックボックスとして扱っている。
純粋な自然科学とは言えず、経験科学的でさえある。

しかし、消去主義というのは、そこまで大胆に「通俗」を排除できると豪語していいのかな？
最後の２行は大いに問題とされるべきだろうな。

＞この考え方の問題としては，「視点」という状態をとる主体を
＞否定してしまうことが挙げられる．

この点について、ゾンビさんは、どのようにお考えで？

>>132
CPU装換します？　メモリ増設します？
ファンクーラーも１つじゃ足りないっすよ（ｗ

アスロン１GHzくれるってダチが言うんだけど、もうらおうか、どうしようか…

>>136
これら５つの知見に対して、なぜに消去主義が優れていると言えるのか
ちと説明してくらはい。教えて君スマソ。

機械論的要素還元主義の克服が現代科学の課題である、というのは理解できる。
でも、消去主義は、その流れに逆行しているように見えるのだけれど。
139 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 17:41
>>120
哲学かー、、学生時代　自分のあほさに愕然とし、せめて本でも読まねば、と憑かれたように
アルバイトのお金の大半を本に突っ込んで読みまくった時期がありました。
本がある程度たまってくると　モット本棚に並べたくなり、読みかけでほっぽりだす本が多くなってしもた。

坂口安吾の　本当の読書家は、自分の蔵書を他人に見せない。ってなこと読んで、恥ずかしくなり、
本を押入れに隠しますた。

哲学の本も何冊かは目をトウしたのは確かなんですが、字面を追うだけで、頭に入らない。
挙句に　字が躍りだす状態で、僕には　「合わん」とあきらめました。

ソフィーの世界に飛びついて、今度こそと　挑戦しましたが、半分であきらめた。
この本を　ノートつけながら読んだのは僕ぐらいでしょう。なんせ、理論と名前覚えるだけでも大変でした。

というわけで、長々と言い訳してますが、哲学は解りませぬ。引用されるときは、
あほに物言うように教えてタモレ、、、よろしゅう

>>124
「愛」でしょう。　　って　何を言わせるのですか。。はずかしいやないですか。。。
140 ：904：02/12/11 17:52
>>131
好き者のヨタだと思ってください。（ｗ

工房の頃は宗教教団に出入りしてましたし（雷門とかねｗｗｗ）、
大学時代は禅寺巡りして、ゼミの教授に不義理もしたなぁ。
社会人になってからも、いろいろな思想や団体に触れたけど、
裏を見ちゃうとね…

昨今はジジイになったせいか、口角泡飛ばすのが疲れたというか、
世の中、絶対というのはないわけだし。
それに、持論よりも、他人様の話をﾏﾀｰﾘ聞いてみたいという気持ちもある。
煽り叩かれ荒れていなければ、だけどね。
141 ：ペーター：02/12/11 17:56
>>139
愛かぁ。。。今日この「愛」に付いてひとつ閃いたんでつが
これって、ほんとに与えられるのを待つばかりのﾓﾉなんでつかね。
実は魂自体は溢れるほどの「愛」を知っていたりして。。。
なんて思ってみますた。
142 ：904：02/12/11 17:57
>>141
それ、一票！
143 ：ゾンビ：02/12/11 17:58
>>138
＞＞この考え方の問題としては，「視点」という状態をとる主体を
＞＞否定してしまうことが挙げられる．
＞この点について、ゾンビさんは、どのようにお考えで？

このHNが答えだよ。つまり
「主体なんてない。人間はみなゾンビ」
ってわけ。

＞これら５つの知見に対して、
＞なぜに消去主義が優れていると言えるのか

結局説明できないのは同じなんだが（ｗ
どうせなら、一番非常識なほうが論点がハッキリクッキリするんで（爆）

てゆーか、「私は存在する」っていったいどういう論拠があって
いってるのかと思うわけよ。論拠なんてないじゃん。
144 ：ゾンビ：02/12/11 18:04
>>139
自慢じゃないが、ソフィーの世界は読んだことないぞ（ｗ
そういえば、NHK教育の番組で、これの著者とピロスエが
対談してたが…よく覚えてない(爆)

これなら、深キョンが、ただ誕生日が一緒だというだけで
「アタシの前々世はマリー＝アントワネット」と妄想モード
してしまって、ついにフランスまで逝っちゃったとかいう
某民放の番組のほうが一万倍面白い。
145 ：904：02/12/11 18:07
>>143
ええッ？　そんな程度の論拠なのぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ？

「わたし」を消したいの？
それって、公で議論すべき科学の問題というよりも、
個人的な性向の問題なんじゃない？
146 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 18:08
>>126
アレフのスレは、くろしろさんに教えられ　のぞきました。
その中で以下のレスに目が行きました。

129 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/11/01 07:13
>>。127
おっしゃるとおりだよ。お前なんか本気で殺してやりたい。
本当に殺してやりたい｡本当に。
オウムが何をやってもよってたかっていじめぬいて。
坂本が関係ないのに入ってこなかったらころされなかったじゃないか。
お前は死ね｡目の前にいたらころす。
坂本が悪いんだよ｡私の修行の邪魔だ。なんで修行したらいけないんだよ。
どうしてそういう世の中なんだよ。ただの闇じゃないか。
本当にお前を殺してやりたい。だって坂本がこちらがいっても、やめなかったんんじゃ
ないか。

130 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/11/01 07:28
＞＞。127
私は考え方が変わったよ。。今までサリンをまいたのは申し訳なかったと
思っていたし、何でそういうやりかたに訴えるのかと思っていたが、結局は
世間はみんな我々をそんなふうにしか扱わなかったんだ｡事件のことばかりいうが
事件以前に何があったか、どうして教団がそうなったかについて
考えようともしないんだ。
結局、あんたは私達を血祭りにあげてみたいんだな。オウムに人権はナイト。
おう。わかったよ。私は考えが変わった。
サリンをもっと大量にまけばよかった。
＞＞。127
お前のことは忘れない｡匿名で命拾いしたな。
くやしい。くやしい。くやしい。
私は坂本が完璧に悪いと思っている。。こっちにも宗教の自由があるじゃないか。
それを無視して悪者にしたんだぜ。
147 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 18:09
もう一つ。

224 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/11/02 18:09

私が入信したのは２０位だけど、（今はオバンね）全然宗教は興味なくて、私の
価値観というのは、好きな人と結婚して、好きな仕事について、、だった。
丁度すごく好きな男ができて、絶対結婚したいと思っていた。そんなとき、
運命のいたずらか、オウムに縁ができてしまった。
そこで、それまで考えても見なかったことについて、いろいろ考えて
みなくてはいけなくなってしまった。

聞きたくないことを聞かせて悪いんだけど、釈迦もうるさいくらい言う生老病死、これから
人間は逃れなれない。日本人は豊かな国に生まれて幸せだけど、どんなに
いい仕事につこうと、愛する家族があろうと、人間関係が良好でも
年老いて死ぬ、この宿命からはのがれなれない。。

私はまだ若くて夢も多くて、努力すれば全ては無理でもかなり多くを
手に入れられるだろうと楽天家であった。仏教にあわなければ（会わなければ
よかったと、何度も思った。）相変わらず、自分の夢を追いかけ、やりたいことを
やっていたと思う。。。つづく

148 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 18:09
225 名前： 名無しさん＠１周年 投稿日： 02/11/02 18:36

よーく、考えて見ると、私が愛していたのは、目の前にいる彼、まだ若い
（いつかは死ぬなんてことは想像できない）と幸せに暮らすことだったんだけど、
長い間一緒に暮らしても、いつか死ぬ。まざまざと想像したんですよ。
病院のベッドの上で、彼が横たわり、お互いひたと見つめあって手をにぎり、
最後の言葉を交わし、この瞬間を、彼と一緒にいられる瞬間を少しでもいい、
伸ばしてくれるなら、そのために死んでもいいと願いながら、しかしこちらの
苦悩にお構いなしに、生き絶え冷たくなっていく。。

これが私の人生で確実に起きることだ、と思った｡その当時彼にべたぼれだった
私には、彼を失うことは絶えられないと感じた。それゆえ、失う瞬間を考えると
血の気かひくような気がしたけど、人間として生きれば絶対そうなることは決まっている。

そして、年をとり、伴侶を亡くした自分。家にいると寂しいから、外に
出て、路地にたたずみ、杖を片手に町行く人をながめ、小さななぐさめに
する自分。。こんなことが想像された。
そして、ほとんどの人はこうやって生きていくのだ。そう、考えた時人間って
これだけなのか？と思った｡こんなことのために、生まれてきたのかと。
結局、どう生きようと、途中で楽しい思いが出来ようとも、最後の瞬間に
打ちのめされるように、人間は出来上がっている。それはものすごい感覚で
それまでの私の人生に対する考え方をいやでも変えていった。
149 ：ゾンビ：02/12/11 18:14
>>145
＞ええッ？　そんな程度の論拠なのぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ？

うむ（爆）
私はある、という主張に比べてなんらひけをとらないと自負している。オッホン（笑）

＞それって、公で議論すべき科学の問題というよりも、
＞個人的な性向の問題なんじゃない？

そんなこといったら、意識があるという主張も人間の性向の問題ですな。
150 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/11 18:17
>>141
ペーターさん、はじめまして。
あなたは、おそらく大切な地点に立っています。

世間は、二重映しになっていて、
愛を見ることができる人と、愛を見ることができる人の
２つの民族が同居しています。
その中間にペーターさんはいるので、
迷っているのではないでしょうか。
151 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 18:18
コピペすみません。　上記のレスを読んだとき、彼らと話してみたいと思い、
かのスレにカキコはじめました。

悲しいレスだと思いませんか？
いらぬおせっかいとは知りながら、どうしても一言といいたかったわけです。

しばらくかのスレにカキコやめますね。

＞で、絶対に議論が交わらないんだよ。何時間話そうが、酒が入ろうが（ｗ
＞自分にとって"Yes"だと思える感覚はどこから来るんだろう？？？
よく分かります。僕もそんな経験が多々あります。

＞主義とかイデオロギーをすべて取っ払って、
＞素の状態で考えてみたい、と思ったりもする今日この頃。

賛成です。

＞死後さんはどこ？
京都でおます。
152 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/11 18:19
>>146-148
人に歴史あり、ですね。
153 ：ゾンビ：02/12/11 18:20
>>148

愛とは精神の病であり狂気である、とはよく言ったもんだ(笑)

そういえば、昔、死への恐怖のあまり自殺しようとした奴がいた。
そいつの言によれば、生きてる限り死の恐怖が続くし、死ねば
恐怖もなくなるから、一刻も早く死ぬのがよいと考えたってわけ
だな。だからいってやったんだ。
「はぁ？それって死の恐怖じゃなく、生の恐怖じゃん」
そしたら、そいつ何かを悟ったらしく、以後死の恐怖に悩まされる
ことがなくなったようだ。
154 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 18:21
思いっきり流れとめてしもた。本当にゴメソ。。

飯食いに逝って来ます。。
155 ：904：02/12/11 18:22
>>148
それ、リアルタイムでＲＯＭしてたよ。
なんか必死だよね、この信者さん。
漏れも人のこと言えないか（禿藁

>>149
もう少しわかりやすく言うと、「あなたの趣味」。
趣味なら、あっても、なくてもいいじゃん。
ゲームみたいなもの？
156 ：904：02/12/11 18:26
>>151
京都じゃあきまへんな。
いやさ、年末だし、こぢんまり忘年OFFでもやったらオモロイかなと思って。
157 ：ゾンビ：02/12/11 18:28
153の続き

そもそも「一緒にいる」とはどういうことなんだろうか？

意識は人それぞれだというなら、いかほど近くにいようが、
彼は私とは別人なわけで、もしかしたら、＊＊のときだって
「うーん、こないだの彼女、ヨカッタな」とか思ってないとも
限らない（笑）

大体、将来なんて三日先のことだって分からない。
彼と分かれるなんて考えられないとか思ってる人間が、
ひょんなことから別の♂と＊＊するなんてありがちだ。
その上、そのときになったら「そんなもんよねー」とか
開き直ってたりするんだ、♀は。とんでもねー（怒）

・・・いかん、つい私情が入ってしもた。
158 ：ゾンビ：02/12/11 18:31
＞趣味なら、あっても、なくてもいいじゃん。

だろ、だから意識なんてなくてもいいじゃん（ｗ
159 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/11 18:35
明日のこともわからない・・
160 ：ペーター：02/12/11 19:54
>>142
他所で座布団もろたり、一票もろたり
ありがたきｼｱﾜｾでつ～(〃▽〃)

>>146-148
このﾚｽ、悲しい。。。
答えを外にばかり求めたら、行き着くとこは絶望なの鴨。
でも、人間が人間の生を輝かすことってｲｹﾅｲことなのかな。。。
今生を精一杯、半分は自分の為に、そしてもう半分は誰かの為に、
そんな生き方は罪になるのかな。。。
それだったら、生活の中でも十分答えは見付かると思うんだけど。。。

>>150
AfterDさん、始めまして。
ご心配ありがとうございます。
そうですね、全然自覚は無いのですが、そんな感じのようです。
私は悲しいかな自覚すると潰れるﾀｲﾌﾟなので
運命に身を任せている状態です。
心持ちさえ間違わなければ、道は必ず開けると思ってますから。
161 ：904：02/12/11 19:54
>>158
そうしといてくれ。
162 ：904：02/12/11 19:56
>>157
さては、間男に寝取られたな（ﾜﾗ
163 ：死後の世界信じないよ：02/12/11 20:01
>>153
＞「はぁ？それって死の恐怖じゃなく、生の恐怖じゃん」
それいい。　もらいますた。。。。

>>156
お気遣い、サンクス　僕は、しゃべり上戸で、独りで演説始めてしまいます。
もし反論でもされようなら、一言につき、1時間は長くなりますので、、、困ったもんです。

まあー　酒乱の親父の血は引いておりますが、皆さん僕を誘ってくれますので、
楽しい酒なんでしょうね。僕は楽しいけど、、、でも疲れ気味で　つぶれることが何度かありますた。

９０４さんは面白そうで、飲み明かしそうです。でも　シャイな僕なので　off会にはいきませんでしょう。
ありがと　さんきゅ。。

>>157
彼らの考え方は　少なくとも僕には理解できません。でも会話するなら、理解する努力は必要ですね。
僕にはその知識が欠けている。と感じました。AfterDさんの理論で、
少し分かった気になっていた部分があります。付け焼刃では通用しない。
宗教版の奥深さ、根の深さを感じますた。。。
164 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/11 22:15
そのうち、ほわいむさんのスレをお教えいたしますので
直接お聞きになってはいかがですか？

ぼくはできればギャラリーでいたいと思います。
165 ：ゾンビ：02/12/12 07:05
>>162

そして、僕はカサノヴァになった（嘘
166 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 09:34
>>160
人は、自分の人生を救うことはできても、
他人の人生を救うことは、とても難しい。

足が疲れたと言って座る込む人がいる。
その人に手を差し伸べてあげることは、
はたして本当に助けなのだろうか。
自力で立ち上がる自己効力感を感じる喜びを、
助力者は奪ってしまうのかもしれない。
むしろ、じっと見つめてあげることの方が、
彼がして欲しいことではないにしろ、
多くのものを彼に与えているのかもしれない。

そうした目に見えないものを、
互いに大事にしてあげて、やりとりすること。
それは、>>146-148にあるような切羽詰っている人たちが見失うもの。
また、そうでなくても、
自分を殺しつづけて生きている人たちが見えていないもの。

でも、そこかしこに転がってあふれているもの。
167 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 09:35
>>160
ペーターさん、私も「愛とは何だろう」という点から出発して、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030529521/
ここで考えつづけてきました。
私はクリではありませんが、心理学や精神医学の知見から参加しています。
止まっているようですが、実はゆっくりと機能している不思議なスレです。
お時間がありましたら、スレを通して読んで頂いて、
ペーターさんのご意見をお聞きしたいです。
168 ：名無しさん＠１周年：02/12/12 10:05
宗教で説いているのは、現在の記憶を引きずったまま、死んでしまうと
それがエネルギー体として残るから、生きてるうちに心中を綺麗にして
何も覆うものがない状態で生きれるようにする。そうすると死んでから
の執着心がなくなる。執着していると停滞してしまうので死んでから記
憶を消して次の肉体に入ることが困難になる。いろいろ苦しむわけだ。
169 ：死後の世界信じないよ：02/12/12 12:49
>>164
ほわいむさんのスレにいくと怒られそうで、しばらく時間をおきます。
興味深い　深い知識と経験をお持ちのようなので、いつの日か、ぜひお話を聞きたいです。
よんくさんの優しい視点のレス期待してるんですよ。ROMとか言わず、よろしくお願いします。

>>167
いいスレですね。マターリとした中に　はんなりとしたレスの数々。
実は、ここで僕は　AfterDさんに噛み付いたんです。馬鹿ですね。その節はすんませんでした。
のこり少ないので、カキコはしませんが、見守っていきたいスレです。。

>>168　　す・すごい。。興味深い。　モット教えてください。
170 ：ゾンビ：02/12/12 12:50
＞>>146-148にあるような切羽詰っている人たち

ただ身勝手なだけだって。
こういう♀は、＊＊に貪欲で何度でも逝くので
身体がいくつあっても足りやしない。
♂が腎虚で他界するのはほとんど確実だな(笑)
171 ：ヘノ～マン：02/12/12 14:18
信じないよさん御久しぶりです、ロゴススレに御来訪有難う御座います！！
スレの方は絶好調の様ですね（＾＾）

「キス・オブ・ザ・ドラゴン」は如何でした？

「アメリ」近いうちに借りて観たいと思います（●＾▽＾●）/

あと「少林サッカー」是非、観て下さい、思ってた以上に面白すぎます！！
あと、「ブレイド２」ももう少しで貸し出しされますので是非、御覧になってみて下さい！！


172 ：ひろし：02/12/12 15:52
>>171横スレすまん。
「キス・ドラ」は面白かった。
奴はいい味出してると思う。内容は見てない人のために伏せとく。
173 ：死後の世界信じないよ：02/12/12 16:51
子供が財布なくしたんです。いつもぱーっと使っちゃうガキなんですが、ほしいものがあるようで、
ここ２-３ヶ月溜め込んでいたようです。それを落としちゃった。

結構　落ち込んでおりまして、そのうち、母親に　ボソッと　
「もう弟を泣かしたり、使いっ走りに使うのやめとくは、、」などと　言っておりました。
この不運は　自分の行いが悪いからだ。などと　思っているんでしょうね。
僕はよこで笑いこらえておりました。

僕みたいな　不信心の人間でも　ついてない時　日ごろの悪行を反省します。
人間は心のそこでは　仏神や因縁を信じているんでしょうね。

>>170　腎虚とはまた久しぶりに聞く言葉ですね。腹上死ってな言葉もありましたね。ちがうか。。

>>171　キス・オブ・ザ・ドラゴンまだ見てないんです。今日明日にも見ないと　見れない。こまった。

アメリは、街角にあるスピード写真館に捨てられた　失敗写真を集めることが趣味の
青年に一目ぼれしたアメリが、自分を変えるため回りの人間を幸せにしようとする話です。
ぼのぼのとした良い映画でした。

「少林サッカー」は　一週間レンタルになったら借りようと思ってます。なんせ　見る時間が無い。
暇なときしか見れませんので。。ブレイドランナー　は好きでした。それの２ですか？
ぜひ見てみたいです。さんきゅ。。
174 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/12 19:08
断見派の悟りです。
ちなみに断見とは一度限りで生が終わることです。

断見だからこそ人間の四苦八苦も整合性が取れる。
正見で輪廻の中にいるならば、前世で功徳を積むと
良い人生に生まれついてしまう。
いわゆるカルマの法則ですね。
これなら生の苦はない。ほかの苦もおかしい。
ひたすら功徳を積めばいい人生、苦の少ない人生に生まれ
変われるのだから。
これが断見だと人生一度きりだから、
人生一切皆苦、四苦八苦の生が生きてくる。
一度きりの人生で思ったとうりに生まれてこれないのは
苦しい。しかしだからこそ自分の苦をみよ。
それでこそ自分の苦の因果がなににあるのか知ることができ
それを取り除くことも、あきらめて断見の死の闇の中にある涅槃
を待つこともできるのだと。
175 ：ヘノ～マン：02/12/12 19:54
ひろしさん、有難う御座います「ロミオ・マスト・ダイ」は不評でしたけど、
「キス・オブ・ザ・ドラゴン」は評判良いですよね～
自分的には「ザ・ワン」はイマイチでした、自分は内家拳やってるんで形意拳と八卦掌が、
出てくるのが楽しみだったのですが、形意拳は如何なものかな？と思いました（＾＾；）
次回作に期待したいです（●＾▽＾●）ハハハ！！

死後の世界信じないよさん、「アメリ」絶対に近いうちに借ります！！
感想は観てから書きますね、当たり前ですけど(笑）

あと、「ブレイド」はアクション・ホラーです、一作目はバンパイアハンター対バンパイアの壮絶なバトル。
2作目「ブレイド２」は、バンパイアハンターとバンパイアが手を組み、死神と戦うとゆうストーリーです。
主役はウエズリースナイプスで「ブレイド２」には香港映画のスタードニ―イェンがアクション監督をやるのでド迫力満載です！！
しかも、バンパイア役で出演しています（＾＾）/
ＣＧを使ってるアクションとしては、「マトリックス」を超えています！！

これが公式ＨＰです！！
http://www.blade2.jp/index_main.html
176 ：ゾンビ：02/12/12 20:09
ここは、いつから映画掲示板になったんだ？

洋画はほとんど見ないなあ。
そうねえ覚えてるのは「マーズ・アタック」と「フラバー」（笑）
177 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 20:24
>>170
なるほど。
肺癌で死の床に伏している人に対して、
煙草吸いの自業自得さ、というのと似てますね：-)
178 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/12 20:30
人間死んで、先がないから、実は全ての人間は救われているのです。
罪人も恐れることはありません。どんな人間も必ず苦しみのない
ところにいけるのです。（いけるという表現は変か）そういう状態
になるのです。
すばらしいじゃないですか。僕は死ぬのが待ち遠しくなりました。
179 ：死後の世界信じないよ：02/12/12 21:09
キス・オブ・ザ・ドラゴン　今見終わりました。おもろかったなー。
最後に彼は死んじゃうんでしょかね？？？。。　うむ。。確かにおもろかった。。。
ヘノーマンさん。サンキュ。。

「ブレイド」は違ってたようですね。たしか、小説に２が出たので映画化されたのかとおもた。。

>>174　　くろしろさん　こんちわ。
迫力あって良い意見納得できます。。ホントそうですよね。
＞断見の死の闇の中にある涅槃
僕もそう思います。うれしいな。今後ともよろしゅーに。。。

>>176
僕はとりあえず、話題作だけは見る。というミーハーなのです。
たまには、ビデオや映画もいいもんですよ。。

>>178
＞僕は死ぬのが待ち遠しくなりました。
きみきみ、それは無い。。。
180 ：ペーター：02/12/12 21:52
>>167
すいません、私「読む」という行為って凄くｴﾈﾙｷﾞｰ使う上に
斜め読みが出来ない人なんで、
ものすごく亀ﾚｽになってしまいそうなんですが宜しいですか？
一回に読み込むのは50ﾚｽが限界みたいで
まだ100ﾚｽくらいなんですが。。。（泣
181 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/12 22:07
ヘノさん　お久しぶりです。。。書きたいことは山ほどあるのに。。。

信じないさん、覚えていますあの女性のこと。今でも不思議です。その思考パターン
思うところはありますから又纏めて書かせていただきます。>147

>169　ほわいむさんは、優しい人ですよ（笑　ぼくたちもさんざん　うっとーしぃわねー
のお言葉をいただきながらもお慕いして（笑　仲良くなりました。
昔々のスピードスケートと、Ｓさんの温泉好き、これが突破口となってくれました。
おもしろくて、はっきり物を言う明るい人です。それでもぼくの言葉でとご希望でしたら
しばらくお待ちを。纏めますです。ハイ。　あ、ほわいむさんはミーハーです。ご本人が
そのように。
182 ：ペーター：02/12/12 22:14
>>167
でも、これって興味深いですよね。
「隣人を自分のように愛する」という短い文章に対して
様々な解釈が生まれる。
「愛」というものの解釈が、それぞれの環境や立場、
過去の記憶といったものからのﾃﾞｰﾀの集積なんだということが
よく解かります。
ですから、「愛」というものを見詰めなおすというのは
やはり自分を見詰めなおすという行為になるのかもしれませんね。

と、言いつつまだまだ100ﾚｽ前半です。
途中、途中思い付いたことを書いていっても宜しいでしょうか？
私、結論が出てしまうと過程がｽｯﾎﾟﾘ抜けてしまう習性があるので（泣
183 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/12 22:24
>>180
色んな方の心の中を探りながらのスレなので、
斜め読みしないというペーターさんに、逆に安心しました。
ますます心強いです。
ゆっくりやっていますので、そんな気を使わないでくださいな。
184 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/13 00:04
悟ったので書いときます。

「この世の死後の世界は断見であり、無い。
　死後は人間は苦しみから解放されるが、自殺してはいけない。
　なぜなら自然死というものはそれまで生きてきた全ての生の
　苦しみ をあがなうほどすばらしいものである。
　人はすでに救済を約束されている、心のままに生きよ。」

185 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/13 06:57
>>169
応用問題の件ですね？
とんでもない。感謝ですよほんとに。

>>182
こちらのスレでも、向こうのスレでもお好きな方に。
楽しみにしています。
186 ：死後の世界信じないよ：02/12/13 11:44
今朝　夜明け前に、明けの明星（金星）が　よく見えたんです。
地球に最も近い（火星だったかも）　巨大な惑星が、点にしか見えない。
点の先に　巨大な金星の姿を思い浮かべると、あらためて、宇宙はでかいなーと感じますた。

前にも書いたけど、一光年とは、地球がパチンコ玉だったら、１万キロの距離です。
このパチンコ玉に住む、ウイルスよりちっちゃな存在に、神が宿り、ましてや宇宙を統括し、
すべてを理解するなんて出来るのでしょうか？

宇宙には人間と違う時間が流れています。ハッブル宇宙望遠鏡の素晴らしい映像には、
数々の星雲が写ってます。惑星状星雲なんかは、壮大な宇宙の花火といえる。
我々人間には、それが止まって見える。

数千万年単位でダイナミックに変化する　この宇宙の壮大な時間の流れの中、
ほんの刹那に存在するのが人間とも言える。
文化を持って　たかが数万年、生まれてはすぐ死んじゃう人間に　宇宙の真理がわかるのでしょうか？

死後の世界で一万年過ごしても　たかが一万年。宇宙が生まれた時間から　１５０万分の一でしかない。

一万年とは、金さん銀さんの人生１００回分である。。。人間にはとてつもなく長い。　　　おわり。
187 ：904：02/12/13 12:00
近代合理主義的だの、人間中心主義なんてツマらない。
もっと言うなら、合理的理性を信じる根拠なんて、実は非常に危うい。
人間の等身大で物事を考えるニュートン的な世界観が崩れたのは、当然の流れ鴨。
188 ：904：02/12/13 12:01
すまそ。合理的理性は同義反復だな。
合理主義的な「わたし」という同一性、ってな感じかな～
189 ：904：02/12/13 12:03
それと同じように、霊界とか霊魂、輪廻転生も危ういんだけど、さ。
その辺を理詰めで考えたヤシって、どれくらいいるんだろうと思う京子の頃。
190 ：904：02/12/13 12:04
あ、仏教のロジック（理屈）で否定するのは、他スレでやっているので、ここではなしね。
191 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 16:27
>186
極大・極小ってのは根本的な錯覚の一つだとわしは思うがな。

瞑想でいう終局の状態、涅槃は一元の状態だといわれてる。
つまり言葉であえて表現すれば、認識が全てにわたっている状態と。

「個々の生命体が別々に何かを認識している」と錯覚していることが
一つの根本煩悩なんだというよ。
自分という殻を超えようというアプローチをし始めないうちは
そのイメージは掴みにくく荒唐無稽に思えるんだろう。

そのアプローチ法とは大雑把に定義すればサマディという。
192 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/13 18:20
>>186
ロマンですなあ・・・

そういえば、双子座の流星群が今夜か明日かに見られるはず。勘違いでなければ。
193 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/13 18:24
>>191
確かにねぇ…
あらゆるものが、妄想で、錯覚で、偏見で、一時的な真実だと思えば、
テストステロンびんびんで相手よりもうわ手にモノ申す努力など、
しみじみ無意味に思えてきますね。

幸せになるには、すべてを知る必要はないってことだけを、知れば、
それで十分なのかもしれませんね。
194 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/13 18:27
ちょっと関係ないけど。

いいですかゼロの苦しみしか贖えない死と
1000の苦しみを贖ってくれる死とではどちらがお徳かな。
1000のほうだよね。
いくらひどい人生を送っても死は贖ってくれるのだよ。
それは非常な快楽だ。
だからできるだけ長く苦しんでそして自然死で死ぬのが正しいのだよ。
そこには非常な快楽がある。
ドミノに似てるかな、イメージ的には。


195 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 18:43
>>194
なんか破綻してるざぁます。
自殺する人は死の恐怖より生きてる苦しみが辛いから逝っちゃうんよ。
否、生まれて来た事自体が一瞬たりとも耐えられない程苦痛だと感じてる人もいる。
（特に重度の鬱病とか統合失調の人）
死ねば当人にとっての全てが消え去るのだから、
わざわざ自然死を選択して苦痛を長引かせる必要も無いと思われ。
てか人の生き死には「好物は後回しにするから美味しい」みたく単純なものじゃないんとちゃうの？
196 ：死後の世界信じないよ：02/12/13 18:46
>>191
集合意識体のようなものが存在するとして、それに人間が瞑想等で接触できる可能性はありますね。
五感でしか外界を認識できない存在の人間にとって、その存在に触れることは
とんでもなく、素晴らしいことかもしれません。
でもね、その存在さえも大自然にとっては、ちっぽけなものだ、とおもいます。。

それらが存在するとしても　人間より大きい心、取り留めの無い心の存在でしかない。。。
ボブ・サップと幼稚園児ぐらいの違いはあるかもしれませんが、とても　大自然に勝てるほど物もではない。

人間の深層の心や思念をつなぐ、何か、は存在するかもしれない。
でもその存在は　意思を持たず、自我も無く、意識も無い。そんな存在ではないでしょうか？？

それに触れた人間が、自分の知識と思考で、形を与え、それに　勝手な人格を与えた。

集合意識体の存在　高次の存在には　否定的ですが、あるなら、モット原始的なものであると思います。
197 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 18:59
>192
ロマンか。
いいね～、ロマンチック。

芸術、学問、科学的発見・・
いずれも既存の概念を覆した所に新しい発見があった。
人は未知の領域にロマンを感じずにはいられない。

このスレに似合うアプローチのキーワードだと思うな。
198 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 19:12
>>196
>でもその存在は　意思を持たず、自我も無く、意識も無い。そんな存在ではないでしょうか？？

意思、自我、意識 が無くなるとして、何らかの存在性は一元と定義されるのだから無くならないと思うよ。
というか裏返って新しい全体性としての調和が出現する。
要素が消失するだけなんじゃなくて融合というかネガとポジの関係というか・・

そう、要素の相互ハーモニーのエキスみたいなものが要素が消えたとたんに
浮き上がってくるのだとしたらどうだろう？

・・ちょっと抽象的ないい方になったかな、ｽﾏｿ


199 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/13 19:16
>>195
いや、死の恐怖がなくなったところで、好物を後に回す。
自殺しそうな人にこそとどけたいメッセージだけどな。
200 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 19:18
200
201 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 19:32
>199

あなたは死後で終局だって言ってるけどさ、
形而上学的に言ったら生きてるうちに苦しいのだったら
想念は逆のベクトルへ向かおうとする。（逃げ）
熱かったら寒い方へ、寒かったら熱い方へ。
或いは苦しみの条件を更に引きずって次の事象と。

意識にベクトルがある限りその死後の世界だって安定しないじゃん。
だからまた輪廻するでしょ。

そういうのを堂々巡りというよね。
つまり輪廻はつづく。
迷妄（絡み合い）というくらいだから実際は悪化すると。

原因・条件・結果の関係性をこの世でもあの世でも
解きほぐすべくどうにかしないとならないと思よ。
202 ：死後の世界信じないよ：02/12/13 19:45
>>201
死んでも個が保たれる、と考えるより、生命エネルギーの源たる、集合無意識に戻っていくと考えるほうが、
僕には納得できます。死後の生があるとするならね。

人間の各々の苦悩は、個人のためにあるのではなく、集合体の経験の蓄積として意味がある。
それなら、　なぜ自分だけが苦労するのだ、、と　悩まなくていい。っておもいませんか。
死んだら、全ての経験に溶け込むのだから、、、　どうよ。
203 ：YOSHIKI：02/12/13 19:48
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★

おい、お前ら！
死後の世界より■永遠の命■は欲しくないか。
詳しくはこのＨＰに書いてあるぜ。
http://www12.brinkster.com/uhikaru/a&w.htm

おれのスレにいろいろ書けよ。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1038739531/l50

おしんもよろしくな。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1037874647/l50

★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ?
204 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/13 19:48
>>201
＞意識にベクトルがある限り
だーかーらー死んだら意識はなくなるじゃん。
よって輪廻もなし。
おしまい。
205 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/13 20:03
お。かっこいいですよ、くろしろさん。
206 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 20:16
>204

個となっていること自体がエネルギーが非常に固定化したベクトルでしょ。
肉体もそうだけど意識という非常にエネルギーの高い事象が一瞬で
霧散することはないんじゃないかな。

死後新しい固定が始まると同時に空間も再構築する。
そして更にそこからも死んで輪廻する。
死後があるならそう考えた方が合理的だと思うよ。

そしてあなたは全て無くなるといってるんだからそこが至福のはずがない。
認識さえないんだから。

何もかもが一瞬で「無」という状態はありえないでしょ。

実際世界の様々な修行僧が言ってるように死んだだけで涅槃できるわけではない。
死んで涅槃と言ってるのは日本の仏教の大矛盾ですよ。
207 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/13 20:23
>>206
死んで涅槃なんていってるのはうちだけ。
断見派だけだよ。
＞霧散することはないんじゃないかな。
自身なさそうだね。
いや霧散するというより止まるね。
脳が動かなくなるもの。
208 ：死後の世界信じないよ：02/12/13 20:29
>>206
では　世にある苦悩を吟味してみましょう。
生老病死は、死後には関係ありませんから、そんな苦痛は無くなる。

世にある恨みは、殺された、搾取された、だまされた、邪魔された、犯された、、、

この中で　死後の世界に持って行ってまで恨みの消えないものがありますか？

すべて　肉体に起因するものでしょう。　身内を殺された。　その恨みを　自分が死んでも持ちますか？
同じ世界にいけたのだから、恨まんでしょうね。

肉体が無くなる、　どう考えても　涅槃といえると思います。
209 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 20:32
安斎教授の、輪廻転生を信じたという話はどう思いますか？
210 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 20:42
>207

>断見派
なるほど、そこに属してる方ですか。
検索しても出てこない・・

>いや霧散するというより止まるね。
>脳が動かなくなるもの。

脳単体だけで意識全てが構成されているならそう言えるけどね。
これに対する反論は長くなるからしないけど、
止まったなら止まった意識のエネルギーは別のエネルギーに転化されるはず。

修行僧の瞑想での止滅とは意味が違うよ。
211 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 20:53
>208
恨みだけが想念のエネルギーじゃないですね。
そして恨みはそう簡単に消えないでしょ。

死後その肉体への執着・観念によってまた別のパラメーターの肉体が
再構築されるというわけです。

あなたたちは死の瞬間で意味もなく因果律が無くなると言っているようだけど、
時空間のパラメータが一瞬で総転位するだけで、
因果律は意識（データ）のエネルギーに対しても完全に保持されます。
212 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 21:27
>>208
行者が言ってるだろう？精神と肉体は独立させられる。
生きているうちは精神が肉体に投影されている。
死ぬと精神は感覚器官から切り離される。肉体は腐る。
だが感覚することのできない意識そのものは存在し続ける。
213 ：ゾンビ：02/12/13 22:08
合理主義は素晴らしい！
一番の功績は、合理主義の限界を自ら示したことだ。
生ぬるい非合理主義には絶対できまい（ｗ
214 ：ゾンビ：02/12/13 22:18
いわゆる生きている状態と死んでいる状態が物理的に異なるのは分かる。
しかし、なぜ前者には意識があり、後者にはそれがないと言えるのか？
生きている人間の意識とは異なる形で、死者の意識もあるかもしれんぞ。
いや、実は万物すべてに意識があるのかもしれん。うおお、すごすぎる。
215 ：ゾンビ：02/12/13 22:20
そうなると、素粒子の集合体である人間がなぜ「一つ」の意識をもつのか、が
改めて問題になるだろう。つまり、意識を分かつものは何か、ということだ。
216 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/13 23:39
>>210
止まったなら止まった意識のエネルギーは別のエネルギーに転化されるはず
はずって何です？
自信ないんですか？
別のエネルギーに転化なんてしませんよ。
エネルギーを受け入れる器が無いし、
コンピュータに自我を入れるって言うのならわかるけど。
217 ：名無しさん＠１周年：02/12/13 23:59
>>186
神には､大きさという概念はないからね。
218 ：904：02/12/14 02:16
>>216
瞑想やっている立場から一言。
通常の意識形態とはまったく異なる、意識の世界は確かにある。
そこでは、日常的な自意識とか身体意識とは異なる意識が続く。

瞑想に入っていくプロセスとしては意識は連続しているし、
深い集中状態に入っても、それが日常意識とは異なるとは本人自身思っていない。
ところが徐々に瞑想から覚めてゆくと、最初に「ある」という感覚が戻ってくる。
次に場所の感覚が戻ってくる。聴覚で、今どこにいて、どの方向に向いているか確かめる。
目を閉じているので、うまくサーチしてやらないと、
「漏れはどこにいて、何をやってたんだ」が思い出せずに、ちとプチ修羅場。
そして身体に意識がピタリとはまって、指先、足先の収まり具合を確かめる感じ。

感覚がすべて戻った時に、集中状態を記憶としてたどり反芻してみる。
実際は、入る→集中→戻るで意識は連続しているのだけれど
やはり集中時の意識というのは別。
夢見とか死後意識というのは、これと同じなのだろうと思ふ。
（ただし、漏れは電波系じゃないので、神や天使は出てこないけど。ｗ）

その感覚を言葉でいうなら、通常の「わたし」の思考、意識に
interrupt、割り込みしてくるみたいな。
明らかに別の意識の次元とか流れがある。
つまりは、個我では把握できない何かがある。

>>202 死後さんのように、死後は集合意識へ環流するというのもわかるし、
（「集合無意識」というより、集合意識なのでせう）
>>211 さんのように「時空間のパラメータが一瞬で総転位する」というのも納得できる。
（総転移→相転移？　位相転移のこと？）
219 ：904：02/12/14 02:22
つまり、「わたし」という意識は、異なるレベルにおいて、異なるあり方で存在しうる。
肉体に収まった「わたし」もあれば、位相の異なる「わたし」もある。
一つ言えるのは、観察する中心は持続するのでは、といふこと。

観察する者の主体意識が消滅して云々という言説は
ここでは別の議論になるので、あえて置いておくよ。
中心という言葉も語弊があるかな…。

そんなわけで、漏れは「意識の死後存続」はありうると考えているのだけど。
220 ：904：02/12/14 02:34
>>204
実母が亡くなった時は、入院、手術、危篤、臨終、葬儀…と一部始終つきあったけど
漏れは、オカンの死後、明確な意志表示を感じたよ。
その感覚は数ヶ月続いたな。夢見やシンクロも頻発したし、不思議なエピソードはｲﾊﾟｰｲある。

それが記憶のフィードバックではないと思えたのは、
上記に述べたようにinterruptの感覚があったから。
自分の思考や記憶が作り出した意思ではないものが、割り込んでくる。
瞑想経験のある人ならば、それがチャネリングの原理であることは察知してもらえると思ふ。

漏れは霊視能力はないけれど、実はおかしな現象がずーっと続いたんで
ある国津神系の神主さんに屋敷神事をお願いしたんさ。
したら、その神主さんは、部屋の中にオカンがいるのを見たと言うのだな。
ま、そーゆーこともある、ってこって。ｗ
221 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/14 04:32
>>218
電波にはまった立場から一言。
そういう精神状態は確かにある。
しかし医者は寝てなかったからそういう
幻を見たっていってた。
脳の中には様々なイメージがはいっている。
それを使えば体から抜け出るようなイメージをつくることも
可能なんじゃないだろうか？
脳を侮ってはいけない。
理解不能な夢を瞑想で引き出しているだけの
ことかもしれない。
222 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/14 07:18
自分の見る夢は、他人は決して見ることが無い、と言う人と、
いや自分も他人も同じ夢を見ているという前提を受け入れる人が、
臨死体験時に見る夢についてだけは、逆転する立場に身を置くのは、
考えてみれば不思議ですねぇ…
223 ：904：02/12/14 09:32
>>221
瞑想の場合は、一応コントロールするからね。
眉間のチャクラが事故で開いたりすると、幻視がすごいらしい。
幸いなことに？　漏れはビジョンは描けても、霊視はできない。
ビジョンの世界では、ストーリー展開はオートマチックで
こちらの意図しないところで勝手に進行する。
それが夢ときわめて似ている面もあるのは確かだナー。

ただ、夢の場合は、日常的な想念の反復といった感じ。
瞑想時のビジョンは、思考とか思念に割り込んでくる。
突然、黄色い砂漠の中にある平屋建ての寺院が見えたりするんだけど
そのビジョン自体が意外性の連続だったり、妙にリアルだったり。
微妙なところで、見ている本人が、夢とは違うと思っているだけで
実際のところ、同じような世界にアクセスしているの鴨。

>>222
ロバート・モンローあたりが、夢の共有について話してなかったかな？
でも、深いシンパシーを持った同士が同じ夢を体験する話は読んだことある。

臨死体験中のトンネルとかお花畑、河を渡るビジョンに
普遍性があるかどうかなんだけど、
今さらながら立花隆『臨死体験』（上下）をゲットしたんで、
これから、そんな問題意識を持ちながら読んでみます。
224 ：死後の世界信じないよ：02/12/14 10:04
>>218
225 ：死後の世界信じないよ：02/12/14 10:21
>>218
９０４さん。すごいなー。以前に、別の世界というか、別の存在を感じ、その体温まで感じた。
とのレスを下さった方もいましたが、その現象を冷静に見つめようとする態度に
驚かされたことがありました。只々その現象に流されるのではなく、
冷静に見つめようとする態度は素晴らしい。

以前から、感じることだ。。と教えられてますが、僕に足りないのはその態度というか経験ですね。

瞑想かー。最近、経験しないでそれを判断するのは　片手落ちだと考えてます。僕にも出来るのかなー。

このスレでは　要するに　似非宗教やカルトの教祖や幹部の話を鵜呑みにしないことが趣旨なので、
逆に、自分で考え、自分で行動し、自分で体験する人達に憧れを持ちます。。

>>221　
くろしろさん。９０４さんは、それらの事解った上で　話されています。僕たちの知らない
何かがあるのかもしれませんね。

空送りしてしもた。すまそ。。
226 ：死後の世界信じないよ：02/12/14 10:54
>>223
僕は今　航路（コニー・ウィリス著）という小説を読んでるんです。臨死体験を　客観的に
科学的に検証して、その意味と　体の反応を調べ、　医学的に役立てようとする科学者の話です。
結構面白い。。

その中で出てくるのですが、臨死体験などの話を聞くとき、絶対に　こちらから先入観を与えないことが、
重要らしいです。たとえば、光のトンネル見ましたか？と聞かれれば、
体験者はそのビジョンを後で思い出してしまいます。

瞑想等で　感じることがあっても　人間にとって先入観をなくすのは難しい。
ここをどう乗り越えるか。。。僕のようなシロートの陥りやすい罠を感じます。

チャクラなどについて、瞑想に至る方法論ではないかと思ってますが、どうでしょうか。
身体のある部分に集中することで、脳にあるそこに直結した部分を喚起し、イメージ導き出す。

どちらにしろ僕は集中力無いからなー。昔、線香の炎を見詰め続けろ、といわれたことありましたが、
やはり毎日しないといけないでしょうかね。

立花隆『臨死体験』　非常に興味深かったです。彼の本好きなんです。
227 ：904：02/12/14 14:03
>>225
＞自分で考え、自分で行動し、自分で体験する

ウチの師匠は、何も教えてくれないのよ。
師匠は漏れの状態がわかっているんだろーけど、決して口にしない。
ただ、黙って微笑んでいるだけ。

こういうやり方のメリットは、決めつけがないことかな。
知識をひけらかしたり、ステージを自慢するなんてありえない。
そうすると、自分で納得できるようにするしかない。
いろいろ考えるし、調べるし、わからなければ実践してみる。

グル・教義（経典）・教団が絶対というのは、何かネジの巻き方を間違えているんだよ。
どこかに大量生産的な発想があるからそうなるのだろう、と思ふ。
228 ：904：02/12/14 14:16
>>226
よい指導者を探すことから修行は始まるというから、そこからでせうか。
指導者が良質であれば、先入観はものの見事に取っ払ってくれます。
それも最初の一撃で。

方法論は何でもいいと思いますよ。
漏れは最初坐禅から入ったけど、腰痛がひどくて長続きしなかった。
それと幼少期からの内臓の具合で、なかなか呼吸が通らなかった。
んでヨーガを始めたんだけど、本当に練れてくるまで、時間がかかる罠。

別スレで20年といったら、皆に突っつかれたけど、
関心のあるヤシは中学高校あたりから何か始めているでしょ。
漏れの場合もクラスに、ビートルズ系、ローリングストーンズ系、ツェッペリン系の他に
高橋信次系、阿含宗系、ムー系（ｗ）がいて、それぞれ覇を競っていたな。

集中力は腰椎３番の問題。
ぐいぐい丹田（下腹）を力ませていたら、何年経っても練れてこないよ。
何か一つでいいから、うまずたゆまず、やってみることが吉ではないか、と。
229 ：ペーター：02/12/14 20:03
>>AfterD ◆TX6bf7XA22さん

すみません、私、>>167のｽﾚ読んでると具合が悪くなっちゃうんで
最後まで読んでないんですが、「愛」について思うことを
ﾛｺﾞｽｽﾚの方につらつら書いてみたのですが
あんな感じで宜しいでしょうか？
230 ：死後の世界信じないよ：02/12/14 21:08
>>227-228
なんか本物だなー。死後の世界があるとかないとかどうでもいいって感じがします。
たゆまぬ努力、っていうか、まゆまず続けることは難しいですね。ぼくには、、、

僕には誘惑が多すぎる。って　今も酔っ払って、逃げてきますた。
油断すれば朝までつき合わされる。アーしんど。。

本当の経験がある人は　その経験を伝えるとき、言葉を用いないというのは良く分かります。
言葉や、方法論による近道は、確かに大量生産的思考ですね。何の格調（拡張）もない。

僕は　９０４さんの　若いうちから、性的煩悩のエネルギーの転化を用いた方が良い？って意見を
自分にとってあきらめの心もこめて、反対なんですが、自分を見つめるという意味では、
人生の晩年に始めても遅くは無いんじゃないでしょうか。（希望的観測です）

僕たちの平々凡々名人生も　修行と言えなくも無い。いつの日か　ぼくも　
自分を見つめる経験してみたいです。そんな日々が来ればいいのだが、、、

僕のこんな想いを短絡的に考えて、アレフの出家などがはあるんでしょうね。
何が人生にとって最良なんでしょうかね。
231 ：死後の世界信じないよ：02/12/14 21:35
>>229
＞具合が悪くなっちゃうんで
よく分かります。僕自身「愛」なんぞ気恥ずかしく　考えた事も無かったわけですが、
読むだけでなく、行きがかり上関わってしもた。もう大変でした。

この死後スレ以上に　思いっきり頭と気を使い、僕も具合が悪くなりますた。
AfterDさんは、僕にとっても大事な人ですからね。でも　疑問は疑問として、真摯に、自分の考えを
ぶつけなくちゃいけない。。結果としてそれが良かったんですよ。

ペーターさんが自分で考えて、自分の答えをもてばそれで良いんです。疑問があれば、ぶつければいい。
納得する必要はありませんし、自分の意見を不安に思う必要も無い。

だいじょうぶ。。そんな気がします。
232 ：雲：02/12/15 03:22
とても興味深いスレッドですね、楽しかったです。

死後の世界を信じない方に質問です。
間違いなく既出なんですが、単刀直入にずばり聞きます。
また寄らせてもらいます。

「死後の世界が無いなら生存中の世界についても無いのではないですか？」

諸法無我っていう考え方になるのかな？
物理の最終到達点だとかいう話もありましたが、
光だったら影とか、動だったら静とか、あるものには必ず逆のものがないと存在価値ないですよね？
色々思うところはありますが、簡単にこの質問だけにしました。
233 ：ゾンビ：02/12/15 09:16
>>218
>通常の意識形態とはまったく異なる、意識の世界は確かにある。
>そこでは、日常的な自意識とか身体意識とは異なる意識が続く。

だれも否定はしていないぞ（笑）

>夢見とか死後意識というのは、これと同じなのだろうと思ふ。

夢見なら「思う」はいらない。
死後なら「思う」としかいえない。
誰も死んだことはないからな（笑）
234 ：ゾンビ：02/12/15 09:23
>「わたし」という意識は、異なるレベルにおいて、異なるあり方で存在しうる。
>肉体に収まった「わたし」もあれば、位相の異なる「わたし」もある。

そもそも、肉体に収まるとか収まらないとかいうのは
何で分かるか考えてみたかな？

つまるところ、「自分がそう思ったから」ということではないかな？

意識の問題点は、すべての言明が「自分がそう思ったから」に
帰着してしまうこと。つまり意識を前提して意識を語っているんだ。

>観察する者の主体意識が消滅して云々という言説は
>ここでは別の議論になるので、あえて置いておくよ。

本題をおいてはいけないな。
君が語っている妄想・・・じゃなかった瞑想は
まったく生死の問題とは無関係なことで、
イの一番に置いておくべきことだろうよ。

誰も死後の意識を語るために阿片をすったりしない。
235 ：ゾンビ：02/12/15 09:28
ああ、そうそう、僕は阿片をすうことを
倫理にもとるといって非難するつもりは
毛頭ないよ。

ただ、瞑想は、阿片とは関係があっても
死後の世界とは関係がないってこと。
236 ：ゾンビ：02/12/15 09:36
＞「死後の世界が無いなら生存中の世界についても無いのではないですか？」

まず、なぜみなさんが「死後の世界はない」と思うのか考えてみましょう。

もっとも大きな理由は「死者は何も答えてくれない」からでしょう。
このことからもわかるように、誰も死者になったわけではないので
あくまで他者の立場から推測しているだけなんですね。

では、なぜ「生きているなら世界はある」と思ってるんでしょう。

それはまさに意識というか主体の特性ですね。
理由もヘッタクレもないんですね。究極のデムパじゃないでしょうか？
しかし、理由もヘッタクレもないだけで、否定できるでしょうか？
これが否定できるなら、その人はまったく考えていないでしょうね（笑）
世の仏教ヲタは、何も考えていない点で、釈迦の敵でしょうね。
237 ：ゾンビ：02/12/15 09:39
仏教の「無我」とかキリスト教の「汝の敵を愛せ」とかいう反語は
ウンウンとうなずくためにあるのではないのですよ。
238 ：904：02/12/15 12:45
>>237


　 ∧＿∧
　（　・∀・） ﾆﾔﾆﾔ
　（　 　　 ）
　｜ ｜ ｜
　（＿_）＿）



どうレスしたら満足する？
つーか、話が噛み合うかナー。

柳田國男のように、この世とあの世がすぐ隣り合わせという感覚、
案外、これが実際なのかなーと思うんだけどね。ｗ
シームレスだけど無機質じゃないのがいいよね。温かみがある。
239 ：ゾンビ：02/12/15 13:45
>>238
満足を求めるのは小僧。
話がおわっちゃうだろ。

僕の贔屓は、柳田國男より南方熊楠だな。
ところで、寒いなら、暖房買え（笑）
240 ：904：02/12/15 14:24
>>239
突っ込めるポイントはいくらでもあるんだけど、
なんかナー、イマイチ気が乗らないんだよナー。

暖房のせい？
厨房のせい？
241 ：ゾンビ：02/12/15 16:51
>>240

全部突っ込んでみな。
無理すんなよ。
242 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 17:05
死後の世界の存在（霊界）はまだ自分中に確定はしてないけれども、
神霊治療の体験から、ある程度イメージとしてはあります。
神霊治療といっても、霊界関係の書籍を購入して自分で施したものですが。
243 ：死後の世界信じないよ：02/12/15 17:24
>>232　　雲さん。こんちわ
良いハンドルですね。今後ともよろしくお付き合いください。

別スレで　
＞今現在、生きている我々は、誰でもが必ず「その状態」を１度は経験（？）しているのですねぇ・・・
＞認識できていないだけで。
という　レスがありました。納得してしまった。

生まれる前があるんですから、ぼくたちは　認識出来ない世界（時代）で生まれ、今がある。
でも　死後の世界がないと　現在の世界に意味が無い。とは思いません。

無から生まれ、無に戻ることに、結果として意味が無いと思うのは、理解は出来ますが、
無から生まれた宇宙が　永遠に続くかもしれませんし、自分が存在した意味はどこかに残ります。

初めに暗闇があり、偶然に光が生まれた。そこに影が生まれたのは確かです。
でも　暗闇は最初から在ったのです。光の対として存在するものではない。
光に影なら、　物質の存在の反対は、物質の消滅でしょう。
光がなくなれば　影がなくなるように、物質が無くなれば、その消滅も無くなる。

魂の存在の反対も　魂の消滅である。って思います。
244 ：904：02/12/15 17:31
>>241
男に突っ込んでもキショいだけだからな～（ｗ
245 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 17:42
>243

「無」っていうものを前提にして色々論じるとこんがらがってくると思う。
無は概念上でしか語れるものではないし、宇宙が無から生じたというのも
どう考えてもおかしい。
無においては原初のきっかけであると言われている「ゆらぎ」や
どんな原因でさえも否定されなきゃならない。

どう考えても無という状態はありえないと私は思う。

まず。
246 ：死後の世界信じないよ：02/12/15 19:02
>>236　　ゾンビさん。こんちわ
もひとつ　よくワカランのですが、死後の世界の否定というなら賛成です。
＞それはまさに意識というか主体の特性ですね。
心を合一できないんですから、自分という主体のことしかわからない。人間の特性とは言い得て妙です。

＞理由もヘッタクレもないんですね。究極のデムパじゃないでしょうか？
＞しかし、理由もヘッタクレもないだけで、否定できるでしょうか？
＞これが否定できるなら、その人はまったく考えていないでしょうね（笑）
＞世の仏教ヲタは、何も考えていない点で、釈迦の敵でしょうね。

ここがワカラン。死後の世界を否定されてるのか　否定することがデムパなのかが、ワカラン。。

>>242　
心霊治療とは　手かざしや、ヒーリングのことですか？
以前にも書きましたが、治療相手との心のつながりや、信頼感が最大の効果を持ちます。
霊的なものや超能力などのように扱うべきものではありません。被験者との信頼が築ければ、
究極のプラシーボ効果が　発揮できます。

>>245
虚無から始まり、エントロピーが限りなくゼロの状態に向かう。でいいでしょうか？？
247 ：904：02/12/15 19:34
>>246
＞霊的なものや超能力などのように扱うべきものではありません。被験者との信頼が築ければ、
＞究極のプラシーボ効果が　発揮できます。

それは、ちと、なぁ、見方が狭くないかナー。
最低でも３ヶ月ほどトレーニングして、気感がわかるようになれば
自分や相手の気の動きくらいはわかるようになるYO。

自己限定的な物言いをする人、過度に懐疑主義的な人は
とかくプラシーボとか幻覚という言葉をふりまわすけど、
現象をきちんと観察していない、ラフな言い方だと思いまつ。

師匠がおもろいこというておった。
気にもいろいろあって、一言では言い表せないものがｲﾊﾟｰｲある。
医者だって、カゼという俗語で済ませたりしないでしょ、と。
気というのは、もっと具体的、明確に操作できる何かなんだってね。
目に見えないから曖昧模糊としているワケじゃないんだYO。
248 ：死後の世界信じないよ：02/12/15 20:08
>>247
困ったな。自分の感覚というものを超えた影響を持つ　気の存在に関してはかなり否定的なんです。
物理的な影響を持つものや、他人の気を　視覚や、感覚として、読みとるということに。。

物理的な動きは　視覚的に表現できますから、ある意味わかりやすい。
こちらの意思が伝わらない対象を　どれだけコントロールできるのか。
いろいろ実験方法はありますね。

でも　対人間に気を感じたり、影響を与えるのは、どうも納得できない。
すなわち、相手が人間だからです。

気の放出による病気診断や、ヒーリングにしても、相手の微妙な反応で無意識に判断したり、
本人の　潜在的治癒能力の喚起である場合がある。

ここを　僕は安易に気の力だと認めるわけにはいきません。

その点は　どのように感じておられますか？

クッキー制限　難儀ですねー。　　今日は、利家とまつ最終回とNスペ見てねます。ではでは。。
249 ：904：02/12/15 20:27
>>248
認識の閾値というものがあって、そこを超えることができると
科学は新しい知見や世界観を得たりする。
この10年くらい、その閾値上にあったのが“気”の問題。
物理現象に隣接しているから、副次的に把握しやすい。

直接的に「これが“気”だ」と断定することは現段階でも難しいけれど
間接的には状況証拠が固められつつある。

誤解してほしくないのは、技術を持った人間にとっては
“気”は手に触って確かめられる物質と同じくらいリアルなものだし
“潜在意識”“無意識”も、本人が気づかないだけで
見る人が見れば、明々白々に露呈しているものなんです。

別の言い方をするなら、漏れは実験現場との付き合いがある。
まだ認知されていない仮設であっても、
実験レベルでは明らかに有意な現象が起こっていることもある。
アカデミズム内部の政治圧力もあって、認知されていないだけでね。
だから、世間一般で認められていないから×とは言えないんだな。
帝大系の脳学者が実はオカルティックな研究やっていたんだけど
身内にだけ喋って、発表する前に亡くなってしまった、ってこともあるのよ。
250 ：904：02/12/15 20:33
追加。

＞潜在的治癒能力

整体師の野口晴哉（はるちか）などは、これが“生命力”あるいは“気”であると明言している。
野口晴哉の整体術は、実際に学んだことがあるのだけれど
“気”でも“潜在意識”でも、非常に具体的だよ。
ただし、身体を読みとる技術がないと、それらを語ることはできないけどね。
251 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 21:21
>249
904さん、論拠がしっかりしてる！

そう、リアリティーの問題が大きいね。
夢見だって相当現実と見分けが付かないほどのを見ることだってある。
そこでは五感でさえしっかりしてる。

この現実世界は６～８０年の固定なだけであって、存在のリアリティーさ
で言ったらどちらの世界も同じだと思う。幻想の世界や想念の世界が
リアリティーが希薄だから無視していいと言い切っちゃいけないと思う。

素粒子物理学での探求では、無視できるほどの小さなエネルギーの
差異を無視しないで探求したからこそ大きな世界観の発見に繋がった。

想念や気が、微少でもエネルギーを持っているわけだから、現実（物質）
世界との関係性も何らかのものがあるだろう、と、最大限の誠実さを持って
アプローチしなければならないと思う。
そしてそこに発見の可能性がある。

臨死体験や瞑想にアプローチし始めた人は相当数、そのビジョン空間の
リアリティーに驚くという。
かくいう私も個人の瞑想で若干体験し感触を掴んだんだけど、ある信頼
できる導師のもとでの瞑想は、較べ物がないほどそれを上回っていた。
誠実な導師のエネルギーと指導は大切です。
個人では大変危険です。

言えることは徳の理論を大切にする導師がポイントでしょう。


・・あれは言葉では語り尽くせないリアルな体験です。
逆にこの世界が非常に曖昧で希薄で不安定に思えるほどに。
252 ：ゾンビ：02/12/15 22:30
>>246
>死後の世界の否定というなら賛成です。

それはオウムと同程度のカルトだね。君（笑）

私が言っているのは、「死後の世界はない」といいきる根拠はないってこと。
もちろん、だからといって「ある」といいきる根拠もないがね。

>死後の世界を否定されてるのか　否定することがデムパなのかが、ワカラン。。

先の文章は、「生きている世界」についての話ですね。
生きている世界があるという主張は、実はデムパと同じ理屈なのだが、
しかしながら、デムパと同じ、ということだけで、生きている世界はない！
といえる奴がいるか？といえば、そんな奴はいないだろってこと。

自分に不都合な理屈がわからない奴はカルトだぜ。君（笑）
253 ：ゾンビ：02/12/15 22:41
>>251

ハァ？論拠なんて何もないじゃん（ｗ

「気」の実験は、実際には失敗続きだろう。
有意性の閾値をはるかに下回っているし、
状況証拠なんて何一つない。

思い込みはなんでもかんでも「リアル」にみせるよ。

トンデモ系の実験現場はデータ改ざんなんて日常茶飯事
内部で有意な現象だといいはっても、他の組織が実験すると
結果を再現できない。
どうもおかしいと調査すると、必ずといっていいほど、
でっち上げや実験の不備が明らかになる。
つぶされるのは、政治圧力のせいではないよ。
いっとくけど、帝大系かどうかは関係ない。
むしろ、日本では真実より権威が重んじられる傾向があり
それはトンデモ研究にとってはむしろ都合のよい隠れ蓑だ。

254 ：ゾンビ：02/12/15 22:52
＞リアリティーの問題が大きいね。

感覚は通常の意味での真実を保証するものではないよ。

本当の誠実は、自己への無条件の信頼ではないよ。

自分が狂っていないと思うから正気だということにはならない。

狂気は自分では分からないのだ。
255 ：ゾンビ：02/12/15 22:58
>>252

つまりだな、「生きているから意識がある」とか
「死んでいるから意識がない」とかいうのは、
全く科学的ではない主張なんだ。
256 ：名無しさん＠１周年：02/12/15 23:33
>254

>感覚は通常の意味での真実を保証するものではないよ。

感覚の無常性を知ってらっしゃることは素晴らしい。
しかし我々は感覚を使ってしか外界の事象を検分するしか
すべを知らないわけですよね。

これは逆説的にこの現実と思っている我々の世界に当てはまります。
先の文章での私の暗に言いたかったこと、「現実の世界も精神の世界や
別の時空間も、リアリティーさの程度はあれ、真の実体のある世界ではない
可能性があるのでは？」という主張があなたの反論によって引き出され
強化されましたね。

>本当の誠実は、自己への無条件の信頼ではないよ。

これも正しい。
それをお互い突き詰めましょう。

>自分が狂っていないと思うから正気だということにはならない。
>狂気は自分では分からないのだ。

これについては二元的な限定をされなかった上の論法と違って来ましたね。
狂気の定義を問いたくなります。



しかし総じて論調から「あなた馬鹿ぁ～？」と言われているような気がするところは
反論しないで収めておきます（ｗ
257 ：904：02/12/16 00:07
>>256
＞しかし総じて論調から「あなた馬鹿ぁ～？」と言われているような気がする

あ、やっぱ、そう感じた？（ｗ
最初から結論ありきで、否定のための否定なんだから、萎え～だよね。


>>253
理系の学生さんでつか？
それとも大槻組の工作員？

＞トンデモ系の実験現場はデータ改ざんなんて日常茶飯事

そう言い切るのなら、自分で追試すればいいじゃん。
再現可能な実験系だってあるよね？
つーか、すべてをトンデモ＝ヤヲにするのもラフな議論だよナー。


>>251
＞リアリティーの問題

スレタイにもからむけど、この世とあの世というものを解き明かすには
意識を通じて、リアリティというものを検証するしかないのでは？　と思ふのだけれど。
ヒントは、この世とあの世がシームレスであるということだと考えているのよ。
そこに出神とかポアの問題がからんでくると思うな。
思弁だけじゃだめぽ。瞑想体験がベースにないとわからない。

＞想念や気が、微少でもエネルギーを持っている

エネルギーではないかもしれない。情報とか関係性かもしれない。
258 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 00:43
143 名前：zz ◆IKup9Hv/8E ：02/12/15 (日) 23:46 ID:wO2QNrZp
誰でも知らないことには恐怖を感じるもの。
その恐怖を紛らわす手段として死後の世界を信じるなど超自然的な方向に行きがちだけど、
永遠に流れる時間の中で俺たちが生きてるたかが数十年なんてたいしたもんじゃないよ。
もともと死んでる状態＝無が普通の状態でそこに戻っていくだけ。
259 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 01:13
なぜ知らないというだけで恐怖を感じてしまうのか。知らないということと死は
ひとセットだからかな。恐れるとはなんだろう進化の過程で死を避けるためのもの
だとしても、避けるシステムさえあれば言い訳で恐怖はイランだろうに。
っていうか感情ってなんなんだろうね。
260 ：２４２：02/12/16 01:27
>>246
＞心霊治療とは　手かざしや、ヒーリングのことですか？

自分で施すと書きましたが、正確には自分に施すです。
わたしは、その本で１０年来の背中の痛みが完治したのと、
慣れない仕事で痛めた腰回りの痛みを完治しました。
いずれも、わずか所要時間５分ほどでした。自己治療法というそうです。
書籍に書いてある通りにしただけです。
なお、著者とは会ったことはありません。
261 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 02:19
>>253

19 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：02/12/15 21:34
>>18
極論馬鹿ﾊｹｰﾝ

21 名前：あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日：02/12/15 21:36
＞＞１８　否定派って聞きかじりの知識だけで否定するからやってらんない。
262 ：ゾンビ：02/12/16 07:46
>>感覚は通常の意味での真実を保証するものではないよ。
>感覚の無常性を知ってらっしゃることは素晴らしい。

私がいっているのはそのようなつまらないことではない。

>我々は感覚を使ってしか外界の事象を検分するしか
>すべを知らないわけですよね。

この世には自分しかいないと思っているのかい？

>「現実の世界も精神の世界や別の時空間も、
>リアリティーさの程度はあれ、
>真の実体のある世界ではない可能性があるのでは？」

真の実体かどうかを絶対的な意味で問うのはばかげている。
しかしながら、自分が見たことに対して、他人が然りというか
否というかの違いも認められない人間は、馬鹿だろう。
君は、自ら他人を認められない馬鹿だと主張するのかね？

＞狂気の定義を問いたくなります。

教えてやろう。この世に自分しかいないと思っている君のことさ
263 ：ゾンビ：02/12/16 07:51
＞最初から結論ありきで、否定のための否定なんだから、萎え～だよね。

９０４も最初から結論ありきで、主張のための主張だから、萎えるね。

目には目を、歯には歯を、そして、萎えには萎えを（ｗ

＞＞トンデモ系の実験現場はデータ改ざんなんて日常茶飯事
＞そう言い切るのなら、自分で追試すればいいじゃん。

誰が追試しても同じさ。

＞再現可能な実験系だってあるよね？

ないな

＞つーか、すべてをトンデモ＝ヤヲにするのもラフな議論だよナー。

君の言葉だけ細かくて、実際の中身はラフな主張に、詳細な議論は無駄だろう。
264 ：904：02/12/16 08:20
>>263

　　 　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　　 ＜　　漏れも「最初から結論ありき」なんだとよ。
　　(　 　,,) 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿__ﾉ


　　 　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧ 　　　＜　　　なわけねーだろ！
　 (,,・Д・)　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
～（＿__ﾉ
265 ：904：02/12/16 08:43
ゾンビ君、宿題やれよ。
>>136 の説明はどうした？
デネットとチャーマーズの他に引き出しはないのかい？
266 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 08:48

　　　　　　　　　　　　 書
　　　　　　　　　初　　い
　　　　　　　　　め　　て
　　　　　　　　　て　　み
　　　　　　糞　 わ　　て
　　　　　　レ 　 か
　　　　　　ス 　 る
　　　　　　か
　　　咄　 な


　 Λ＿Λ
　（　´∀｀） 　　>>263
　（　　　　）
267 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 10:45
>>229
ロゴススレを拝見したところ、
ペーターさんと私は、同じものを見ていない印象を受けました。
ペーターさんから見れば、私は孤独で厳しく感じるかもしれません。
愛スレは、探し物ではなかったようですね。

固定観念に何かおかしいと感じた、一部の人が、
それぞれに、それぞれのキレイなものを探している。
優しい気持ちでいる時間を、人生の中に
なるたけ多く取ろうとしている点は同じ。
その事実だけで、私は勇気付けられます。
ありがとうございます。
268 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 10:49
お返しに、私の現時点での考え方を、ひとつだけ。

「隣人を自分のように愛しなさい。もしそれが素直に行えないなら
あなたの心の中の問題を解決しなさい。」という
ペーターさんの言い方は、巧みな表現だと思います。同感です。
私は、さらに「愛のない行為に出会って傷つくときも、
あなたの心の中の問題を解決しなさい」…かな。

傷つかない心の皮の厚さ、
私は、自分の中でずっと名前がないまま飼ってきた概念で、
あとから、それに名前がついていることを知りました。self esteem といいます。
「自尊心」と訳しますが、それはプライドや誇り、見栄とは全く違うものです。
見えないものが見えない人は、これらを混同して使います。

この self esteem が無いと、敵を愛せません。
敵を愛せない愛は、隣人も自分自身も愛していません。
多くの人が愛していると思っても、愛している気分に浸っているだけなのに、
それにも関わらず、どんな人でも知らずに愛を行っていて、
愛が無いと嘆きながら、愛の中で生活しています。

人間は不思議な生き物ですね…
269 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 10:54
登頂ルートは違っても、目指す頂は同じ？
少なくとも、登山をしているのは同じ。
270 ：死後の世界信じないよ：02/12/16 11:58
>>249
きっと　チャンと答えてくれると思っておりました。ものすごく興味深い話ですね。

＞誤解してほしくないのは、技術を持った人間にとっては
＞“気”は手に触って確かめられる物質と同じくらいリアルなものだし
＞“潜在意識”“無意識”も、本人が気づかないだけで
＞見る人が見れば、明々白々に露呈しているものなんです。

この部分ですね。当然　904さんなら、その神秘的な体験を　僕たちの知っている科学の範疇で
検証しようと試みたことだと思います。僕たちの感じている現実世界との整合性というか、
現実との矛盾などは無かってのでしょうか？体験したことの無いものにとって、
リアルな体験とは、PCの前に座ってキーボードを打っている　この現実感のようなことを指します。

どの位の現実感があるものなんでしょうか？　また　そのときの意識や、判断力にも興味があります。

以前　何度も　寝ているときに幽体離脱を体験された女性がこのスレに来てくれました。
その人の話にも　最初は戸惑い、怖かったが、何度か繰り返すうちに、自発的に行動を起こし、
その体験が現実のものであることを検証しようと試みておられました。
夢とは違う　現実的な体験であるそうです。気の話とは違いますが、リアルな体験という部分で、
共通している気がしました。
271 ：死後の世界信じないよ：02/12/16 12:26
>>251　名無しさん。こんちわ
９０４さんの話は興味深いですね。　
また　>>257　での　エネルギーではないかもしれない。情報とか関係性かもしれない。
というのも　分かる気がします。

今の科学の範疇を越えた理論があるのかもしれない。
どうやったら、その力を数値化できるんでしょうね。
そんな研究が　何か現実的な側面を見せてくれないものか。

面白い興味深い話になってきた。　名無しさんも　興味深い話を教えてくださいね。

>>264
ゾンビさんは、解らないことは　凡人が考えても仕方が無い。過去のブッダなどの天才の教えを
受け取ればよい。という立場であると思います。
だから　このスレのように突き詰めようとすることが気に入らない。
でも　彼のような　批判してくれる人はこのスレに必要です。　>>254　のような意見は、
それなりに興味深い。潜在的に嵐を呼ぶ雰囲気をお持ちなので、警戒はしてますが、
何か新しい視点を与えてくれる気もします。

＞ゾンビさん。今後ともよろしく。　　お手柔らかにね。
272 ：904：02/12/16 17:15
混線する前に、一言かきこしとこーかな。
漏れは「ある」とか「ない」は明言するつもりないＹＯ
これまでるる述べたのは、アプローチのしかた。
科学と瞑想とどちらが優位かは問題にしていないし、
特定の考え方へ誘導するために、物言いをしているワケじゃないの。
それを曲解している方が若干１名ばかしいるようなんで（鬱
273 ：死後の世界信じないよ：02/12/16 19:03
>>272
僕は思いっきり勘違いしてましたね。瞑想により観じる世界と　気の実感というのを
混同してました。「気」という物に対して、気功の達人という中国人のパフォーマンスを見て、
幻滅しています。また　「気」によって　相手を投げ飛ばすおっさんのパフォーマンスにも
疑問がありました。

気を放出して、患者から反射してくる「気」を読み取ることにより、その違和感から病気を読み取る。
という話も聞いたことがあります。

＞気にもいろいろあって、一言では言い表せないものがｲﾊﾟｰｲある。

今の科学が認識できない以上、その存在証明を求めるつもりはありませんし、だからといって、
断定的に否定するつもりはありません。でも「気」に関する事柄の全てが、「気」だけが原因であるとは、
思えません。でも一つ　本物があればそれで十分とも考えられます。

一言ではいえないことを重々承知で、お聞きしたいのですが、

「気」は現実世界に存在しますか？　　またそれは何なんでしょうか？？
274 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/16 19:15
しかし脳のヴィジョンのリアリティというのは恐ろしいものだよ。
もともと外部刺激が脳の中で情報処理されてリアルになるのだから、
何らかの刺激で脳の情報処理が狂うとリアルなヴィジョンが現れます。
これは私がデムパになって実際に体験したことですが，そのときはリアル
としか思えませんでした。催眠は一種の感覚操作で、味覚、嗅覚、視覚
聴覚を感覚操作できるそう。
275 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 19:31
>>274
興味深い話です。
体験されたのは、どんな内容だったのでしょうか。
差し支えない程度に教えてください。
276 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/16 19:37
>>275
某広域暴力団が私を殺そうとしました。
リアルで怖かったです。
連中はガスを使ったんです。
首を切った山犬を部屋に音もなく置いていきました。
私は部屋から出て物置の屋根に避難しました。
277 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 19:48
瞑想するにも様々な落とし穴の危険を避けるために
基本的なテクニックを広範囲に学ばなければなりません。

薬物に依存したり独学で実践した場合、表層意識と浅い潜在意識
の混濁して混乱したビジョンに巻き込まれることが多いです。
その体験はリアルでしょうけど、意識はヒステリックであったり
恐怖に駆られた状態であったりします。

瞑想での体験は逆に心は静まる方向性ですから、思考力は冷静沈着な
判断力と分析力を伴います。
ですから幻覚の次元を速やかに抜け、深い世界を垣間見ることが出来ます。

幻覚と瞑想によるビジョンは明らかに異なります。
278 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/16 20:00
>>276
なるほど。それはなんと感想を言えばいいのやら。
"屋根"というところが、なんともリアルですね。
その最後の行だけは現実なのですね？

>>277
心理療法に似てますね。
279 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/16 21:30
>>278
そうですとも
280 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 22:44
信じないさん、今日は鯖のおかげで横レスにならずにすみそうです。
>146～>148を友人宅にコピペして、意見が出そろいましたのでお知らせします。



宇宙銀行
青年に宇宙銀行より通知が来た。おじいさん（だったと思う）の貯めた良い行いで
一杯になった通帳を相続する。それからの青年はいいことばかり続くのさ。ところが
ある日宇宙銀行に行くと空っぽ。それで他の人の通帳から借りるの。善いことをすると
通帳のマイナスは少なくなる仕組み。でも善いことをしょうとすると彼女が止めるんだ。
そしてとうとう青年は事故にあって入院する。絶体絶命の危機。その時宇宙銀行のおっさんが
現れて「貸したものを返してください」とベットの彼に言うの。
あなたは返すチャンスはいくらもあったのにそれをしなかった。　そのチャンスだった場面が
次々と出てくる。あれは怖かったよ。待ってくれもう一度チャンスを、という青年に、あなたの
もっているもので返してもらいます。ってな感じのことを言ったと記憶している。
それで命で借りを返した。心臓は他人のものとなった。
心臓移植しか助かる道は無かった人の善行を借りていたんだ。

テレビで　ずーと前にみたんです。こんな感じのものがその魂の中に
あっても不思議はないとおもうから。


281 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 22:46
カルマや因縁などの良い悪いをどんな基準で決めるのか、に興味があるのです。

アレフでもカルマを教義に持っているようですが、どうもその辺のことがわからない。
向学のため、その考え方を知っておきたいのです。いつの日か暇なときにでも教えてください。




359 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/14 20:39

＞因果律が、成り立つというのなら、生まれたときの条件の違いをどう説明するのかという議論が出てきますよね。
＞そこで人の輪廻転生となるのよ。つまり人間は無限の過去から今日に至るまで、何回も生まれかわってる。
とりあえず、ここだけ。。
分子、原子の持ち回りという輪廻はありますし、生命の行動に原因と結果がある「因果」もあると思います。
人を傷つけた人間の内心には　自分でも気がつかない罪悪感もあるでしょうから、
それをカルマと呼ぶことも可能でしょう。でもそれらのことを死後の世界に持ち込むこと、ましてや、
それをもって　精神的に信者を追い詰めようとすることに疑問を持ってます。

何より、心が移ろい易い人間の　複雑な人生を　どうやって　良い人生、悪い人生と決め付けることが出来るのか。
良い行い、悪い行いを判断するのは自分ですか。仏神ですか？？
またその基準は時代　場所　環境により変化するのでしょうか？
282 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/16 22:49
カルマの良い悪いはその人の心の迷いでしょう。
実際にはありません。
283 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 22:49
おかしいよ。　ネタでしょう？　


>355　これオウムと坂本を別の名称に置き換えてみると簡単でしょう？次は○○乳業あたりの
名称に変えてみましょう。>356は完全ネタですね。何年経っているのかを考えてみると、ここまで
詳しく覚えているというか臨場感溢れる書き方というのは作者がいるはずです。あのオウムの中にいて
それを持ち続けるのは、持ち続けられるのはおかしい！オウムのスレの中、死後の世界～の中。
話の内容が、その場の雰囲気がこれらを本当だと錯覚させる。



>359の良い人生、悪い人生と決めつけることが出来るのかの問いですが
良い人生悪い人生は当事者が思うこと。人が判断できるのは人生無駄に
してるな　とか、くだらん生き方してるな。他人のことをいうときは、
こういう考え方が普通でしょう。
284 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 22:54
人間が過去世から行ってきた善・悪の業が「阿頼耶識」の中に蓄えられ熟成され
やがていつの日にか現実の世界に姿を表すというわけです。○ちゃんの宇宙銀行
テレビでみたの？それを考えた方はどなたでしょう。会ってみたいな。。
ﾄﾝﾃﾞﾓの世界かな。私達の住んでる世界には、目に見えない巨大な宇宙銀行があり、
各人の善悪の業が貯金や借入金の形でコンピュータに記録されていると考えたらどうでしょう。

そうなるとこの善悪の判断をするのはだれか？神仏でしょうか？「阿頼耶識」の中にその
システムが組み込まれているのでしょうか？私ごときにわかるはずもありませんがなにか
あるのでしょうね。
285 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 22:58
△さんの感じ方もいいですね。○ちゃんの宇宙銀行と×さんの考え方のフュージョン。
△さん風にいくと、違う話でもそーゆ考え方をする人は大勢いるということですね？アレフに限らず…
確かに三話目は不自然です。心の動きが解りやす過ぎます。彼女のも欲なんですね。蓮の花は
どんな汚いところに咲いても赤や白のｷﾚｲﾅ自分の花を咲かせます。人間もそうです。本来それは（欲）
清浄なものであると思います。カルマという言葉はうれしくないですね。業というとわかる。
それら善悪を判断するのは神仏と自分自身の深層心理の中にある部分ですか。。。
表層心理のみで語れないのであればその部分のことは重要でしょう。人が「おもうこと」は存在する、
というのがぼくの考えです。今21世紀、3世紀に考えられたことから、フロイトを経ても進んでいない。
この先も今世で答えは出ないでしょう。が　何も難しく考えることもないと、、、のんびり、、、
それでも因縁話で人を威すやり方は戴けません。でもﾁｮｯﾄ面白いですね。威されて恐怖を覚えるというのは
深層心理の中にそれらを恐れるに足ることだと知っているなにかが刻み込まれているみてもいいのかも知れません。

思いつくままに書いてみたのですが、他の方はどう思われるのでしょうか。
286 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 23:00

おはようございます。早起きしてアレフを見にいってたのよ。ここにあるお話はないのよ。

このお話の二つは外に向かって言っているようでその実ご自分に向かっているお話みたいね。
三つ目は最初の方はただ書いているだけ。そのうち気が乗ったんでしょうねー。次のブロックは
情緒的な場面ね^^ステキよね。読者受けするわぁ。本物であっても、やはりご自分のことしか
考えていない、言っていない。そこに周りの人の姿がないのよね。その欲も本来美しいものなの？
それなら私達がとやかく言うことではないのよね。アレフで煩悩から解放されたとは思えない書き込みばかり。

この方達に助言をしたいという信じないよさんの想いはどこまで通じるのかしら？
人は同じ方向からしか物事を考えないと思いますよ。私は単細胞ですから気学で
学んでいることを元に考えるように心がけています。そうでないと、前回死後の世界～
でやりまくったように（笑　平気で単細胞振りを振り回してしまいますもの。
その人自身を円形として多方向からの考え方、つまり相手が新たな考え方を出来るように
もっていくことが一番大切なことではないでしょうか。テレビのチャンネルと同じ考え方（笑
287 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/16 23:01
そんな銀行は存在しません。人間死んだら平等に無になるのです。
288 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 23:04
くろしろさん　お元気ですか？もうすぐだから我慢してね（笑

いろいろな考え方感じ方がありますね。これと決めつけるのはやめてある程度まとまれば
そのまま信じないさんへ送りつけたら如何ですか？あとは向こうで考えるでしょう。
時代等によって基準が変わるかということについては、因縁をつけている、あるいは餌
ともとれる問いでしょう。今生は変わる。変わらないのがその世界だと認識してます。

あれだけ勉強されている方ですから、そのあたりに抜かりは無いとおもっております。
289 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 23:06

何か突破口があるはずだよ。警察も家族も手は尽くしたと思うけどそれでも
ダメだったんだろうけどそれでも人間だものあるはずだよ。僕にはわからない
290 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 23:08

僕は宗教についてあまり深く考えた事はないので感じたことだけ
オウムの教義は知らないんだけど。
>>355　どうもネタっぽい
>>356-357　
＞好きな人と一緒にいられる瞬間を少しでもいい、伸ばしたい
なんか、欲が深いなぁ。
＞最後の瞬間に打ちのめされるように、人間は出来上がっている。
そうかなぁ？　確かに、苦しいこと。悲しいこと。はどうしても起こるよ。
諦めるしかない。
何かの（誰かの）せいにしたり、無理に人生や自分を変えようとしたりしないで、
例えば、近所の公園を毎日掃除すれば、ぽっくり死ねる。みたいに思い込めば気楽。
仲間ができるかもしれない。宇宙銀行に預金もできると思うけど。
なんか、話の流れが良くわからなくてすみません。
宇宙銀行なんだけど、面白いっす。僕は、全ての人が初めの残高はゼロ（平等）
じゃないかと思うんだ。
初め＝生まれたとき
291 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/16 23:11

相づちを打ちながら,静かに相手の話を聞く。ときどき促す。質問する。
大事な取引相手との会話と思ってください。相手の良い面を認める。
すれば相手もあなたを認め受け入れるでしょう。

りっぱなサギシと成られることを祈ってやみません(笑

四つの気質の分類方法　　（ヒポクラテスによる）
多血質…快活、気分や　　　粘液質…冷静、持続性
胆汁質…短期、意志強固　　憂鬱質…苦労性、消極的

これで全部です。５人の考えです。お納め下さい。
292 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 23:57
>281
外野の方の解説から推察するより,
ここに教義ありましたし↓
http://www.aleph.to/
293 ：死後の世界信じないよ：02/12/17 08:30
>>272
若干1名は　思いっきり僕でしたね。すんませんです。　９０４さんの　>>249　のレスが、
あまりに　ガツーンときて、完全に、教えて　クレクレたこら　になってしもた。
ほんとに済みませんでした。チョッと言い訳しますと　「気」というものが、　僕が考えているものより、
明らかに有意のものなら、かの少女にも試す価値があるかもしれないと　思ってしまったんです。

安易な納得では友人に進めるわけにはいかないわけで、行動する前に確信が欲しかったと言えます。
判断を９０４さんに預けることで、責任転嫁していましたね。どうも僕は単純で困る。

９０４さんが、そこに何が確かにある。と確信されていることは理解してますし、その思いは伝わってきます。
だから、その確信を押し付けない態度に　感心し、真摯を感じました。
これに懲りず、今後ともいろいろ議論に参加してくださいね。

今回のことで思ったんですが、人間には超人願望みたいなものがありますね。また　僕のように、
感じる世界というものに興味を持つときがある。気をマスターしたい、感じる世界を感じたい。などの
願望を持った場合、そのための師を探すのは簡単なことではない。
そんな時、アレフなどのその手の宗教が　受け皿になるのでしょうね。また　入ってみないと本当のことは
わかりませんし、初めてそこで神秘的な体験をしたなら、コロッとのめりこむでしょう。
何が正しくて、何が正しくないのか。どうやったらそんなことが解るのでしょうかね。。。。
人間とは、人生とは、、、、難しなー　と感じた今日この頃です。ハイ。。。。
294 ：904：02/12/17 09:59
>>293

ごめんよー。思わせぶりにカキコしたんで、誤解させちゃったねー。
>>272 は僵屍君のことだよ。

気は傍観者的に「ある・ない」を論じても、つまらないよ。
ヨーガならバストリカ、ブレス・オブ・ファイアーのような呼吸法、
気功はやったことないけど、基本的な操法でいいのでしょう。
それをマジで朝晩２回、３ヶ月やってください。たぶん実感できます。
感じ方は人それぞれでせう。
温感、電気的なピリピリくる刺激、磁石みたいに吸引したり反発する力etc........
漏れは別に意識を変えなくても、いつでもどこでも普通に感じられるけどね。

遠当て（気で人を飛ばす）の評価は難しいな。
同じ教室で、同じ操法を習った同士ならば、敏感に感応するでせう。

前に西○式を習っていたダチとファミレスでOFFしていたとき
冗談で、漏れが手のひらで誘導したら、ダチに感応が始まって
目の前でぐったり倒れて逝ってしまった。すんげー気持ちよかったそうだ。
じゃ、漏れが逆にかけられたら、というと、漏れはそういう練習していないから
西○式の生徒さんみたいに飛んでいったりはしない。
でも、身体の気の通りがよくなって、すごく軽くなるけどね。

昨晩は久々に９時間も寝てしまった。身体が硬い。ぼちぼちほぐすかな。
295 ：死後の世界信じないよ：02/12/17 12:05
>>294
ありがとうございます。結構本気で、試してみようか、などと思っております。

９時間寝ますか、体力があるということですね。僕は寝つきは良いのですが、すぐ目が覚めちゃう。
運動不足で、体力が落ちているんでしょうね。

>>276
暴力団に襲われる夢見ましたか。僕は　ちょくちょく　飲酒運転するので、検問に引っかかる夢をよくみます。
50万円ですからね。最近は怖くてしませんが、、　くろしろさんは、身近に暴力団の影があるのかな。
僕の周りにも何人かいますが、皆さん腰が低くて、外見ではわかりません。チンピラは、癖悪いですけどね。

>>277
名無しさんこんちわ。気長に　根気よく試してみたいと思います。まずは心の準備からはじめますね。
今後ともこのスレよろしくお願いします。
296 ：死後の世界信じないよ：02/12/17 13:01
>>280　よんくさんこんちわ。。
宇宙銀行の話し面白いですね。その中で、
＞善いことをしょうとすると彼女が止めるんだ。
この彼女とは誰を指すのですか？？気になりました。

>>283
＞　359の良い人生、悪い人生と決めつけることが出来るのかの問いですが
＞良い人生悪い人生は当事者が思うこと。人が判断できるのは人生無駄に
＞してるな　とか、くだらん生き方してるな。他人のことをいうときは、 こういう考え方が普通でしょう。

僕は生き続ける事が良い人生だと思ってるんです。回り道しても　くだらん生き方してもね。
僕たちが　わが人生にくい無し、って言っても　なーんの重みも無いけど、１００歳の老婆が
人生に何の悔いも無いよ。って言ったなら、十分納得できるし、良い人生だなーと思える。
僕は単純なんです。だから　人生観もきわめて単純です。
>>284
＞？「阿頼耶識」の中にその システムが組み込まれているのでしょうか？
＞私ごときにわかるはずもありませんがなにか あるのでしょうね。
なんか、納得できます。心に罪悪感が　あるか、否か。でも本当の悪人は罪悪感を持たない。
普遍的な何か心の基準はあるのでしょうか。
297 ：死後の世界信じないよ：02/12/17 13:02
>>285
＞それでも因縁話で人を威すやり方は戴けません。でもﾁｮｯﾄ面白いですね。
＞威されて恐怖を覚えるというのは 深層心理の中にそれらを恐れるに足ることだと
＞知っているなにかが刻み込まれているみてもいいのかも知れません。

興味深いですね。カルトは、巧みに人間の弱みにつけ込んで、信者を取り込むのですが、
その弱みが何なのか。どこから来るのか。　なぜ　刻み込まれたのか。　僕も考えてみたいと思います。。

>>286
このコメントは、ほわいむさんのものでしょうか？さすがに一本通ってますね。。
＞その人自身を円形として多方向からの考え方、つまり相手が新たな考え方を出来るように
＞もっていくことが一番大切なことではないでしょうか。テレビのチャンネルと同じ考え方（笑
人間には　宗教であれ、気学であれ、心の軸となるものがあれば、物事を理解しやすいのかもしれません。
僕は見事に浮き草なので、考えがふーらふーらしています。
ぜひ　ほわいむさんも　このスレに来てくださいね。

>>291
＞相づちを打ちながら,静かに相手の話を聞く。ときどき促す。質問する。
耳が痛いです。心に刻んどきます。飲むと全部吹っ飛ぶものなー。気いつけよーっと

僕は　あきらかに　＞多血質…快活、気分や　ですね。

よんくさん。よい議論してるんですね。素晴らし仲間に囲まれ　あなたの人徳を感じます。
皆様と共に　たまにはこのスレでいろいろ教えてください。　ありがとう。　　さんきゅ
298 ：名無しさん＠１周年：02/12/17 13:34
>>297
考えがふらふらしている、なんて誘惑しておいて、
反カルトという心の軸があったりする罠。

突っ込み所満載の死後の世界信じないよさんでした。
299 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/17 13:46
>>298
なるほど。
要するに、信念と柔軟性は同居できない、
と>>298さんは主張しているわけですね。
あなたの考えはわかりました。
300 ：298：02/12/17 13:48
主張と言うより、多分私もふらふら、ふらふら。
301 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/17 18:40
気はサー。生体電流みたいなもんだと思うよ。神経が活動するために必要な
電流。
>>死後の世界はないよさん
暴力団の話は白昼夢だよ。電波出てたときにそういう妄想に取り付かれて
リアルに感じたと、それだけの話。
302 ：死後の世界信じないよ：02/12/17 18:56
>>301
そうでしたか。突然、暴力団の話が出てきたので、心配しました。
断見派スレ　面白いですね。くろしろさんは、もっと死後の世界にに対し
寛容だと思っておりました。でも違うんですね。僕と意見が合います。
今後とも　新しい視点、御教授ください。
303 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/17 22:16
291は旨い飯のつもりだったんですけどねぇ。
ｱﾁﾗに出張されるときの、手弁当です^^　健闘を祈ります。
304 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/18 00:12
私は、気とは自律神経系のコントロールだと…
いや、知ったかぶりです。すみません。
305 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 01:54
死後の世界はあるんだよーーー
君たち良くお勉強しなさい（ｗ
死後の世界が本体で現世は生まれ変わった世界
よーく落ち着いてお考えなさい（ｗ
306 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 02:52
チベット死者の書が正確だよ。
図書館に本あるから見てみなはれ。
307 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 05:03
131 名前：む ：02/12/15 (日) 06:59 ID:R4GvOfL8
麻原とか宅間みたいな殺人鬼だって、死ねば終わりだと思う。
地獄に落ちて苦しむなんて、人間が作り出したウソでしょう。
それだと不公平で理不尽に思えるけれど、
世の中なんて人間なんて、しょせんそんなもんだよ。。。

＞世の中は不公平に見えますが、実はわりと公平です。
＞短期的に見ると不公平と思われるかも知れませんが、
＞生涯を総計すれば公平です。知らないから不公平と思うのです。
＞さらに公平かどうかは本来、相対評価をするものではなく自己評価に依るものと考えます。
＞何故ならば人は「自分にとって都合の良いことは正しい事である」と誤解しやすいからです。
＞人の一生を構成するそれぞれの要素を相殺すれば残るものは皆同じです。

（某新聞サイトにあったのでなんとなくｺﾋﾟﾍﾟ）
308 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 05:17
なーんだ、AfterDさんって、死んだらどこへ行くのスレのほうが、おもろいこと書いているじゃん。
309 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/18 08:06
>>308
私は、こちらの、くろしろさんの話や、
ゾンビさんと904さんの話の方が、切り口新鮮でおもしろいです。

よんくさんの話は、最初びっくりしました。
どうしちゃったんだろ、とｵﾓﾀﾖ(w
310 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 14:03
確かにこの世に公平も不公平も無い罠～
生まれてきた事自体究極の不幸ともいえる。
もちろんその逆も。
311 ：死後の世界信じないよ：02/12/18 18:54
>>307
面白いこぴぺですね。わかる気もしますが、希望的観測にも見えます。

＞＞生涯を総計すれば公平です。知らないから不公平と思うのです。

やっぱり明らかな不公平は存在するわけで、生まれた運命としか言いようがない。
日本に生まれた子供と　北朝鮮の労働者階級や差別階級に生まれたこともが　同じわけはない。

みんな同じ苦しみや喜びがある　ってのは　平和な日本などでいえることで、世界を見渡せば、
貧困は蔓延してます。この理不尽さが、因縁や、輪廻などを持ち出して、納得したい人たちを生むんでしょう。

この日本に生まれた幸運な運命に感謝しながら、恵まれない世界に対し、自分が何が出来るのか？
考えましょう。

今日ベナレスの事　NHKでやってましたね。うちの親父はインドに、５－６回　行ってるんですが、
興味深い町だそうですね。母親は、とてつもなく汚い街だと言っておりましたが。。

「死」というものがとても身近にあり、天国の存在も当たり前である人たち。親を看取る為、
死の直前に　この町で父と過ごす親子、遠方から、巡礼にくる夫婦。火葬のための街、ベナレス。
興味深いですなー。人間の奥深さを感じたてれびですた。
312 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 19:18
[
現在を変えようとするからおかしくなる。
人の一生は過去の生によって既に決まっている。
現在見てるものにいちいち囚われて執着してもどうにもならない。
来世のことを考えて行動することがベスト。
]

現象化するまでには時間差がある。

目先の利益ばかりを追求する宗教は害。
313 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/18 19:23
>>312
すばらしき断見の世界。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1037371994/l50
314 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 19:38
業務連絡　　　多重人格者を説明せよ
315 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 19:54
>>311
わたしゃその手のＴＶとか紀行文とか見ても
何も感じないほうなんですが…
確かに日本の中流層？がインドの貧民に対して恵まれてるのは動かし難い事実だけど
同じインドのマハラジャから見れば日本の平民なんて鼻くそみたいなもんだし（ｗ
文化を相対化し始めたらキリないけど
正直興味深くはあるけど別段奥深くは無いような…
316 ：死後の世界信じないよ：02/12/18 20:11
>>315
インドは　一度行くとやみつきになるか、二度と行きたくないか　どちらかだそうです。
カーストに支配された世界で、何世代にもわたっての　職人が存在する町ですからね。
単純であり、きわめて奥深い世界かもしれませんよ。

何世代にも渡っての火葬場の職人や、そこを仕切る司祭、物売り、、、
お乞食さんも決まっているとか何とか？

少なくいとも　単純化された日本社会よりは奥深いと思うけどなー。
317 ：名無しさん＠１周年：02/12/18 20:36
死後の世界信じないよ さん　　気について

「気学」から「学」を取り除いて「気」の話をして欲しいと頼まれました。
一言で済んでしまうくらいの知識しか持ち合わせていないのにと思いましたが
ご友人のお嬢様のお話を伺い、そーゆうことならお役に立つかどうかわかりませんが
尊敬する師の教えを思い出しながら、引用しながらまとめてみようと思います。
どこまでお伝えできるか甚だ心許ないのですが。。。。。
尚、私は気功は存じ上げません。それでも言い得て妙だと感心した言葉があります。

「中国の科学者に言わせると『気』は物質だといいますが、日本語でうまく当てはまる
言葉が見つかりません。強いて言えば『物の芯』みたいなものですねとのことです。」

次からは気学の「気」の考え方を書かせていただきます。亀レスの気配あり。ＯＫでしたら。

318 ：ゾンビ：02/12/18 20:41
>>272
＞曲解している方が若干１名ばかしいるようなんで（鬱

ずばり904。君だ（ｗ

＞科学と瞑想とどちらが優位かは問題にしていないし、

科学が優位だと思ってるのは君（ｗ

＞特定の考え方へ誘導するために、物言いをしているワケじゃないの。

気があると思い込んでるのは君（ｗ

>>294
＞気は傍観者的に「ある・ない」を論じても、つまらないよ。

当事者的に「ある」と言い張るのは、面白いかい？（ｗ

＞たぶん実感できます。

実感したから、本当だというなら、それはウソ。
319 ：ゾンビ：02/12/18 20:45
>>271
＞解らないことは　凡人が考えても仕方が無い。
＞過去のブッダなどの天才の教えを受け取ればよい。

いってもいないことをいったというオヌシはデムパだな（ｗ

＞突き詰めようとすることが気に入らない。

オヌシがいつ突き詰めた？まったく逆だろ。

320 ：ゾンビ：02/12/18 20:49
>>271
＞でも　彼のような　批判してくれる人はこのスレに必要です。

てゆーかこの程度のことも思いつかない奴のアタマには
脳味噌の代わりにカニ味噌でもつまっとるんじゃないか？（ｗ

＞>>254　のような意見は、それなりに興味深い。

>>254なんて俺がいった中ではもっとも下らないものの一つだが（ｗ

＞潜在的に嵐を呼ぶ雰囲気をお持ちなので、警戒はしてますが、
＞何か新しい視点を与えてくれる気もします。

常識人の俺様が荒らしか？オヌシらどういう生活しとるんじゃ。
よほどインチキなことばっかり見聞きしてきたんじゃないのか？
321 ：死後の世界信じないよ：02/12/18 21:06
>>317
友人の娘さんは、今のところ治療方法がなく、僕は脳波MRTの最新の機器で、調べてくれる病院への移転を
進めているのですが、その結果を知るのが怖いらしく、夫婦で毎日体を動かすリハビリを続けています。

緊張もするし、寝るし、若干視線も動きます。大脳基底核障害と診断されたようです。
顔色もよく、僕はあと少し　ちょっとのことで意識が戻る　と信じておりますが、もうすぐ3年めに入ります。

骨が固まり、いろいろ　リハビリ中に骨折しました。（専門の看護士によるもの）
幹細胞による治療方法も希望がもてそうですが、ある意味　手の打ちようがなく、神にもすがりたい気分です。
でも彼ら夫婦はクリスチャンなんですよね。

こんなスレ立てている僕ですが、気に関して　９０４さんの話を聞き、
何かきっかけにならんもんかと　思いました。僕がいえば　友人も動きます。僕も試してみたく思ってます。
亀でまったくかまいません。希望が持てる心の支えとなるなら、それは無駄ではない。
少しづつでも　ご教授ください。　ありがとう。サンクス。
322 ：死後の世界信じないよ：02/12/18 21:12
ゾンビさん。ぼくは　別の方と勘違いしてたようですね。すまそ。
でもあなたが新しい視点を与えてくれる気はしてます。
今後ともよろしゅーに。

クッキー制限たまりませんなー。　書き込みにくいったらありゃしない。
明日早いので寝ますね。おやすみーーー
323 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/18 22:08
>>317
気とは中国では物質、日本語で対応する言葉がない。ですか。
思慮深さを感じさせる慎重な言い回しですね。
324 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/18 22:26
ツボは神経の要所要所に置かれる。神経と気が関係あるのは
間違いないと思う。
325 ：ゾンビ：02/12/18 22:27
>>322
きついこといったがめげないでくれ。

ワシはただ、いわゆるもっともらしい態度というものに
いかがわしさを感じる天邪鬼なのだ（ｗ

904の発言についても、瞑想体験そのものを否定してはいないぞ。
ただ、自分が感じる「リアリティー」というものと、自他の関係に
よって確かめられる「リアリティー」の違いというものを、認める
ことが必要だといっているわけだ。

自分がいつでもどこでも正しいわけじゃないだろう。
326 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/19 12:52
>>324
私も。気の話を、チラとうかがう限りそんな気がします。
普段日常生活で使っていない神経回路を使うのではないかと。

たとえば
自律神経系は、脳の下のほう(ケモノの脳)の視床下部とつながっていますが、
通常ヒトは、視床下部→自律神経系の方向へは頻繁に情報を送るばかりで、
その逆方向はあまり使われていないそうです。
つまり五感などの感覚器から得た情報を脳(皮質＋辺縁部)で吟味して、
視床下部に命令を下す場合が多い。

ところが、一方で、感覚器が未発達のケモノは、
逆方向の情報伝達が多いそうです。
感覚器が未発達なのは子供も同じで、
いつぞやのポケモン・パニックなどは、そうした説明をされています。
http://www.toukoukyohi.com/depression/pokemon.htm　面白い。

だから、体のツボに刺激を加えることで、
体表面の感覚器ではなく、そのずっと深いところに位置する神経系から
逆に脳の方に情報を送って、なにやらいたすのではないかな、と。
なにやらって何だ(w
327 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/19 12:57
>>326
良く考えたら、ポケモンパニックは視床→扁桃体の話だから、
「そうした説明をされている」の部分は誤解を招くかもしれませんね。
逆方向の神経回路の使い方、という点が似てるなと、それだけ。
紛らわしくてごめんなさい。
328 ：死後の世界信じないよ：02/12/19 18:40
>>325　ゾンビさんこんちわ。
こちらこそ失礼しました。今後とも辛口で、ユニークなコメント、意見よろしくお願いします。。
＞自他の関係に よって確かめられる「リアリティー」の違いというものを、認める
＞ことが必要だといっているわけだ。
これは僕に堪えます。確かに　僕は経験がない。これが課題ですね。

>>326
足のつぼなんか　不思議な効果を持ちますね。体に張り巡らされた神経のすべてを含めて、
脳と考えたほうがわかり易いのかもしれません。つぼとは　直接　脳に刺激を送り込んでるともいえる。

「気」というものが　自分自身に与える影響というのは、僕が思っているより大きな影響を持つ気がしてます。
臨死体験と違い、自分から求めたリアルな体験が出来るのなら、ある意味　人生観を変えるような体験は
期待できそうです。「気」の考え方を踏まえ、その視点で、彼女を見たとき、新しいアプローチが見えるかもしれないし、
自分が直すことが出来る、という　思いに自信が加わる気もします。
未知なる力の存在は　否定できないとの思いもあります。
修行　瞑想　練習は自分を高めるためにあるわけで、何か　探し物が見つかるかもしれません。
329 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/19 18:46
人間って電気で動いてるんだよな。なんかすごい。
330 ：ひろし：02/12/19 18:54
しかも、結構デジタルだったりします。
331 ：死後の世界信じないよ：02/12/19 19:11
心臓ってのは、それ自身で鼓動しますよね。すると　なぜに人間は死ぬとき　心臓は止まるんでしょうか？
脳幹からの指令がなくなるからだろうか？

完全な、人工心臓があったなら、人間はいつ死ぬんでしょうね。

昔　お医者さんに　なぜ、４－５分息を止めたぐらいで　なぜ人間は死ぬのか、聞いたことがあります。
細胞って、実験室では結構生き続けるじゃん。血液にも酸素あるし、なんで　息が止まるとそんな簡単に
人間が死んじゃうのかわからなかったんです。

要するに、脳細胞が　非常に酸素を消費し、酸素がないと簡単に死んじゃうんですね。

身体が、瀕死の状態でも　もし、正常な血液を脳に送り続けることが出来たなら、人間は生き続けるんでしょうかね。

めっちゃ　根暗なレスです。　暗らーー。風邪ひいたのか、鼻炎なのか、めっちゃ身体調子悪いのに
仕事と雑用は忙しい。　元気が一番。ホントです。
332 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/19 19:12
どうデジタルなの？
333 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 21:23
どうやら、誤解されてらっしゃるようですので、一言申し上げます。私は「気」について
申し上げますが、「気の作用」は動の気功と静の気学では違うような気がいたします。最初に
気功は存じませんとお断り申し上げております。それらを合体させると相乗効果が発揮される
のでは、とは思います。

気という言葉は中国や日本では古くから日常茶飯事のように使われてきました。気になる、
気の早い、気分がよい、元気、病気、若気、味気、浮気、狂気、気合い、気配、
気迫、天気、湿気、空気、電気、磁気、など何気なく使う「気」のつく字は限りなく多いのですが、
よく考えるとこれほど曖昧な言葉はありません。因みに西洋には「気」という概念はないようです。
英語の辞書を見ると”スピリット”とか”ムード”とか”フィーリング”など、それらしき訳語は
あるのですが、私達が何となく理解している「気」とは少し違うように思われます。
「気」の正体はそもそも何でしょうか。
334 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 22:00
>>333
動物磁気とかポラリティなどは、気と同様、生体エネルギーの一形態であると思われ。
西洋になかった、というのは誤解。
335 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 22:05
井村宏次という研究家が、その辺の問題に詳しい。
『生体エネルギーを求めて』（日本教文社）あたりに書かれていなかったかな。
すでに絶版となって久しいけど『生体エネルギーの反撃』（ユニバース出版）にも
それらの問題が網羅されている。ただし入手は難しい。
336 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/19 23:39
動の気功と静の気学、なるほど。
ツボを押すと頭痛が消えたりする、あれはどちらなのでしょうか。無関係？
337 ：名無しさん＠１周年：02/12/19 23:49
333のつづき
よんくさんが以前魂のところで触れたことがありますとの事でしたが、肉眼ではよく見えないが、
何か特別の力を持った存在を仮定し、これを「気」と名付けたようです。古代の中国人は陰陽も
五行もすべて気であると解釈しました。気を空気そのものと考えている人も多いと聞いております。
確かに私達人間は大気圏内に住み、空気によって生かされているわけですが、空気以外に土地にも
家にも水にも、あらゆる物に気が含まれ、人間生活に影響を及ぼしていると考えます。
私は気とは波動ではないかと考えています。

>>334名無しさん　ありがとう♥
338 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 00:10
この世界では、ありとあらゆる物が強力に、あるいは微少に振動しながら、その波紋を
周囲に広げています。音や光や熱はすべて波動ですし、人体からも脳波が放射されているのは
ご存知だと思います。また私達の周囲には、ラジオやテレビの電波が飛び交っており受信器の
スイッチを入れチャンネルを合わせれば必要な波動をキャッチすることが出来ます。
「気」というものは一体どんな波動なのか。恐らく人工的な波動を超えた強力かつ精妙なものだと
思いますが未だ科学的には解明されておりません。テレビの電波は目に見えませんが、誰もがその
存在を疑わないのと同様にいつの日にか「気」の存在が信じられる時代が来るのではないでしょうか。

>>336AfterDさん　こんにちわ　よんくさんからの伝言があります。
あなたの心に負担を掛けてしまって申し訳なかった。とのことです。

ツボ～は指圧でしょ。押せば命の泉湧く～って古いかな私も
339 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 00:28
易の理論に「天気下降、地気上昇」という言葉があります。天気下降とは、空から降り注ぐ太陽の光や
熱のエネルギーである事は容易に想像できます。
朝早く起きて広い野原に立ったと想像してください。朝日に照らされ地面から水蒸気が立ち昇っている
のが見えるはずです。昔の人達は多分これを地気上昇と思ったのでしょう。地気とはもちろん水分だけで
なく、大地が動植物を育てている栄養素一切を含むものだと思います。
「地球は大きな生物であり、人間は地球の体に寄生している微生物のようなものだ」と言った生物学者
がいたようですが、まさにそのとうり通りだと思います。
340 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 00:45

家を建てるとき、柱を立て屋根を作り壁が張られると一つの囲まれた空間が生まれます。
ここは屋根や外壁を通じて流れ込む天の気と、床や柱を通して上昇する地の気を受け止め
る場所です。家の中に気が保たれ循環するようになると、その家には形状に応じた個性が
具わり一箇の生命体に等しいと考えることも出来ます。
私達が他人の家を訪問したとき、少し敏感な人ならドアを開けた瞬間、その家にこもっている
匂いや、独特のﾌﾝｲｷを何となく感じられた事があるかと思います。
また、古い神社、寺院、教会などに行けば厳かで清々しい気分になりますし、お役所に入ると
対応する人とは無関係にどことなく権威や堅苦しさを感じます。つまり建物には独自の気が保た
れており、微妙なエネルギーを放射しているということでしょう。

341 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 05:09
>>339
> 地球は大きな生物であり

リン・マーギュリス＆ジェームズ・ラブロックのガイア仮説のことと思われ。
ラブロックは龍村仁監督の地球交響曲第４番に登場するよん。
342 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 06:36
>>337
ちょいちょい、波動はやめようぜ。デムパ街道まっしぐらだよ。

>>340
気はエネルギーじゃねーと思うぞ。
熱や赤外線、紫外線、電磁波なんかのエネルギーに変換されることもある。
でもその大元が何かはわかっていないというのが現時点での見方じゃないのぉ？
343 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 07:28
>>336AfterDさん　ツボ～は、気のながれが良くなるということかしら
一度も勉強したことがないのでごめんなさい。

>>341～342さん、おはようございます。やさしく教えてくれてアリガト。
344 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/20 08:21
>>338
私も、>>342さん寄りの立場かな…
波動は、運動状態を指す言葉なので、並進運動や回転運動と同じ範疇の言葉ですね。
たとえば「自我とは何か、自我とは回転運動である」と言えば、ちょっと変。
何が回転しているのかが知りたくなるのですね。
気は、何が波運動をしていると思われますか？

よんくさんの伝言承りました。心遣いありがとうございます。
>>280-291 はアレフスレのコピペ(？)なのかな。
話が見えていなかったので、最初あせりました。

>>343
そうそう。気の流れがよくなるという話はよく耳にしますね。
私はその程度の知識しかないので、気の話は楽しみです。
345 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:29
気のめぐりがよくなる＝頭の中がすっきりする

＝脳内の状態が調和される

でいいんじゃないの？
346 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 08:36
物理学者のボームは知覚認識できないこの世界を暗在系（インブリケイト・オーダー）と呼び、
人間が経験し認識できる世界を明在系（エクスプリケイト・オーダー）としています。この暗在系は
私達にとって、無論わからない世界でありますが、何かが支配している。東洋哲学ないし思想は、これを
包括的に「気」といっています。

素粒子の世界が確立の波動リズムであるとしますと「気」はまさに波動ということになるわけです。
そしてその気は暗在系の世界から明在系の世界に波を送り、その波に私達はおおいに影響をうける。
何しろ物質をかたちづくる最小単位の素粒子の世界が気の世界であり、波動リズムの世界ですから
波が私達に影響を与えぬはずはないと考えます。

こちらの都合で急ぎましたので粗くなってしまいました。私の師、社会的に名のある立派な方達の
気にたいする考えを元に書かせていただきました。必要な部分をお使い下さい。
必要でしたら気学もお手伝いさせていただきます。これでお終いです。　ほわいむ
347 ： ：02/12/20 08:38
"死後の世界"の"死後の"というのだから、ある時点(この場合、"死")以降の時系列が
問題にされているわけですよね。そう考えると時間というものをまず定義しなくちゃいけないですわな。
それと"死"の定義もね。これらのものの定義は、必ずしも一つとは言えないことに注意されたし。
348 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 09:19
諸所の時間の定義はいくつも在りますが、それらに共通な部分は変位なのね。
すなわち、"時間"の本質は変化なわけよ。是ヒントね。
ところで、人間をコンピュータに例えると、ハードウェア、ソフトウェア、及びそれらを利用するオペレータとすると
ハードウェア = 肉体、感覚、ソフトウェア = 精神、心、オペレータ = いったい何？自我？神？ 是もヒントね。
349 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/20 09:44
>>346
粒子に波動の性質がある、という量子論の言い方は、
「粒子の持つ物理量(位置、速度など)が、確率分布で表現できて、
その確率分布の移り変わりが波動方程式の形の方程式で記述できる」
ということを言っているのであって、
粒子自身が波動運動しているわけではないんです。

だから、気が波動というのを
そうした波動関数で記述されるという意味で語るのであれば、
相互作用可能なもの＝「エネルギーと物質」は
量子論ではみな波動関数で表現されるので、
当たり前のことを言っているように感じます。
そうした意味の「波動でないもの」が発見されれば、それこそ大発見かと。

気ってなんだろね…
350 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/20 09:52
全然関係ないのですが、D.Bohmは、私も好きな学者のひとりです。
名前が登場してびっくり。

(物理量が確率的に決定される量子論の「いかがわしさ」は、
見つかっていない「隠れた変数」を見逃しているから、
そういう奇妙な形になっているのだ、という主張があるのですが、
D.Bohmは、隠れた変数を取り入れた古典力学を実際に提出し、
量子論を包括/捨て去ろうとしたことで有名です。

残念ながら、そのBohmの隠れた変数理論は、
ひとつの粒子を記述するうちはいいのですが、
２粒子になると、いきなりグロテスクな形となります。
さらに場との相互作用を入れると、どんどん複雑になってしまい、
非常にスマートに系を記述する量子論との勝敗は明らかでした。

Bohmの暗在系とは、隠れた変数の世界、もしくはそこから演繹される
精神世界？のことを指しているのでしょうか。
351 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/20 09:55
Bohmは、その後もメゲずに、
隠れた変数理論を構築する研究に没頭していたそうです。
こうした量子論の根源を問う挑戦は、多くの学者に何度も試みられていて、
その展開はエキサイティングでとても面白いです。
いまのところ量子論の勝利に終わっていますが、
彼らの挑戦は、確率過程量子化など、
量子論の理論の再編成に利用され、立派に寄与しています。

こうした、既成の理論の根源を問う挑戦をする異端の学者は、
日本では職が無いでしょうね…
欧米はやはり科学の本場だとつくづく感じます。

死後の世界や気の世界も、いったん出た結論に無関心のままにせずに、
考えつづけることは大事なことだな、うんうん。
352 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 10:02
むずかしーなー。瞬間　瞬間　変化　消滅＜死滅＞してるというのに。
あにっちゃ
353 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 10:06
生滅
354 ：ひろし：02/12/20 10:37
>>332
わをっ！
車ののタイヤとか、航空機のプロペタとか見てると、
回転の反対方向に回ってるように見えることありますよね。
355 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 13:38
>>339-400　ほわいむさん。ありがとうございます。
風水に近い感じがしましたが、イメージし易い説明で、僕のようなシロートにも良くわかります。
モノに人間の心や、想いが宿る、ってのも「気」によるものなんでしょうね。
>>342　
気を波動と呼ばれたのは、光線のようなものではなく、音波や熱波みたいなイメージを指しておられるのでしょう。
その未知なるものの性質が　波動のような動きをする、ということじゃないかな。
＞熱や赤外線、紫外線、電磁波なんかのエネルギーに変換されることもある。
気が、流体である。だから流れるのでしょうね。でも　固体でもあるんでしょ。興味深いなー。
>>346
素粒子の世界が確立の波動リズムである。なるほど。「気」はそのリズムの延長上にあるのですか。。
むずいなー。逆に、「気」は、素粒子の波動リズムに影響を与えられる、エネルギーである。ってことですかね。

ほあいむさん。「気」のイメージ　「気」の世界について、ご教授ありがとうございました。

ほあいむさん,904さん　図々しくも　もうひとつ教えていただけませんか？
「気」をリアルに見るため　日々どういうことすればいいですか？お勧めの教本などありますか？
356 ：死後の世界信じないよ：02/12/20 13:44
>>355　ハンドル忘れた。興味深いレスがいっぱいでうれしいです。
ところが今日はとんでもなく忙しい。今日はもう僕は参加できません。
AfterDさんや　ほわいむさん。904さんに　質問したいこともあるのですが、
後日にします。みなさん　いろいろありがとう　さんきゅ
357 ：ゾンビ：02/12/20 16:40
>>350

Bohmの隠れた変数理論は間違っていると証明されたわけではないから
「負けた」というべきではないな。

Bohmの理論は、「非局所性」が明確になっている。
これはまったく誤りでも欠点でもなんでもないのだ。
358 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/20 17:43
量子論が持っている非局所性の問題を、
Bohmの理論がそのまま持っているからこそ、問題なのだと感じます。

量子論には、非局所的長距離相関というのがあって、
たとえば、ずっと離れた距離にある２粒子をひとつの系とみた場合に、
一方の粒子のspin状態が決まれば、瞬時に(光速を超えて)
他方の粒子のspinが決まってしまうという問題があります。

これは、一見、因果律に反し、相対論と矛盾しそうな印象があります。
量子論では、どうやって逃げるか。
波動関数自体は物理変数の確率を決定しているだけで、
実在しないから因果律を破ることはない、とするのが有力ですが、
スッキリしない物理屋は多いようです。
EPR問題などは、そこらへんの矛盾点を形にして提起したものですよね。
359 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/20 17:45
んで、Bohmの理論は、量子論の上位互換の形を取っていますから、
量子論の哲学的な問題点とされている非局所的長距離相関(注1)については、
そのまま引き継いでしまっています。
しかも、古典論の形をとっているために、その問題がモロに前面に出てしまい、
量子論のような形で逃げることができません。

J.S.Bellが提唱した、非局所的な隠れた変数の存在を確かめる実験では、
現在のところ、そのような変数は存在せず、軍配は量子論に上がっています。

科学は常に未完ですから、量子論が永遠絶対ではないと思いますが、
「現時点で」どちらが科学的で実証的かと問われれば、
Bohmが泣くのも仕方がないと、私は思います。
逆に言えば、「科学的」なんてなその程度の意味しかない、ということですが。
360 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 17:46
>>354
デジタルであるにせよ間違った例を挙げていると思います。
361 ：ひろし：02/12/20 17:54
>>360
わおっ！
かもしれません（Ｗ
362 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 18:59
蛍光灯は50/60Hz、テレビはNTSC方式だと、1フレーム当たり24Hzでしたか。
光源が自然光だからと言っても、カメラの向うの画像ならば、
人間に起因するデジタル性じゃないわけです。

DNAのデジタル性は非常に解りやすいですけれど、
354の意図とはずれて来るので、
あえて月のサイクルに基づくデジタル性と言って見るのも
一つの方法かも知れません。

これでも、354の意図と一致するかどうかはわかりませんが、
暫定的な意見として。
363 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/20 22:28
コテハンにしたよ。さーて、遅レスすっか。
立花隆『臨死体験』はめちゃオモロイねー。
フィンランドの女医キルデ博士がUFO体験（アブダクション・ケース）を語るあたり
おいおい…って感じ。とりあえず上巻７章まで読んだ。
目次を見ると11章は「クンダリニー覚醒」。こりゃ楽しみだ罠。

臨死体験研究家ケネス・リングの本を実家近くの図書館で読んだのは工房の頃。
懐かしい名前だ。他の研究家がフォークロア的だったのに対して
リングは統計手法を援用しているのが、当時も印象に残ったな。
ちなみに、同書でアンドレ・アプラハリ博士という名前が出てくるけど、
これはアンドレア（アンドリア）・プハリッチ（プハーリック）のことだな。

>>318
＞科学が優位だと思ってるのは君（ｗ

漏れは修行系の人間だって、さんざん晒しているだろ？

＞気があると思い込んでるのは君（ｗ

こんなん、修行の世界じゃ入口だからナー。別段珍しいことじゃないよ。
それがあるのを確かめた上で、微細なコントロールをする段階に入っていく。
わからなかったら、先に進めないもんね。（ｗ

＞当事者的に「ある」と言い張るのは、面白いかい？（ｗ

主客を完全に分離できるとか、完全に分離独立した客体があるというのも迷妄だよね。
だから、どの立場で、どの方法論を適用するかを論じればいいわけでしょ。
修行の世界は、自分自身が実験台にならないと本質に迫れないよ。
364 ：名無しさん＠１周年：02/12/20 22:30
>>318
＞実感したから、本当だというなら、それはウソ。

何度もいうよ。感じるのは簡単、誰でもできる。初歩の段階。
別に幻想でも何でもない。
物質に近いレベルの気は、ちょっと訓練した人間同士なら
「ある」ことを互いに確かめ合うこともできる。
だから、「ある」とわかったら、次に仮説を組み立てられるかどうかを考えればいい。

どーしても、感じたくない、知りたくないという人に無理強いするつもりないからね。
そういうポリシーで、感性で、やってくださいというだけの話。

身心をピアノに喩えることもできるかな。
練習した人は、少しずつ上達して音の出し方がわかってくる。
バイエルなんて教則本でも、弾けるようになれば、うれしさは格別だよね。
自分はヘタだから、才能がないからと拒んでいる人は、いつまで経っても縁がない。
可能性を信じてトライした人は、世界を新しい価値で見渡せるようになる。
365 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/20 22:32
>>321
近親者や知り合いに難病の人がいると心が痛みます。
何か少しでも自分が役に立てるのなら、と発心（ほっしん）することは
尊いことだと思いまつ。

一つ参考になるのは、正木晃『密教の可能性』大法輪閣刊ですね。
サブタイトルは「チベット・オウム・神秘体験・超能力・霊と業」、凄すぎ鴨。
著者は初版奥付を見ると中京女子大助教授、日本とチベットの密教が専門らしい。
著者の奥さんがガンになり、世界救世教で手かざしを受けることになる。
その過程で浄化が起こり、最後は安らかに亡くなっていったという報告が記されている。

これを「信じる・信じない」という図式で語るのは、ちと精神的に貧困なのかな。
QOL（Quality of Life）の観点からいうなら、手かざしによる霊的浄化はあってもいい。
ここで大事なのは、ジャーナリスティックに世界救世教を云々することではなく、
霊的な問題を当事者たちがどう受け止め、消化していったのかなのではないか、と。

死というのは、個々人に内省を迫ります。
そこで、どのような糧や果実を得るのかは、自然科学では語ることができません。
なぜなら自然科学は価値判断をしない学問であるからです。
そういう意味では、宗教には一定の役割があると考えてもいいでせう。

とはいえ、霊的な世界は保証書なしの世界です。
接近するなら、十得十失の心がけが必要なのではないか思いまつ。

>>324
気の生理学的な研究はすでに鍼灸方面で行なわれています。
経穴（ツボ）に刺激を与え、その伝播スピードを測るという実験です。
確か気の流れは、血流、リンパ、神経、いずれとも異なるという結論だったかな。
ダイジェストを読んだことがあるのだけれど、出所を忘れてしまった。
北里大学とかだったかなぁ？　すまそ。
366 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/20 22:33
>>321
近親者や知り合いに難病の人がいると心が痛みます。
何か少しでも自分が役に立てるのなら、と発心（ほっしん）することは
尊いことだと思いまつ。

一つ参考になるのは、正木晃『密教の可能性』大法輪閣刊ですね。
サブタイトルは「チベット・オウム・神秘体験・超能力・霊と業」、凄すぎ鴨。
著者は初版奥付を見ると中京女子大助教授、日本とチベットの密教が専門らしい。
著者の奥さんがガンになり、世界救世教で手かざしを受けることになる。
その過程で浄化が起こり、最後は安らかに亡くなっていったという報告が記されている。

これを「信じる・信じない」という図式で語るのは、ちと精神的に貧困なのかな。
QOL（Quality of Life）の観点からいうなら、手かざしによる霊的浄化はあってもいい。
ここで大事なのは、ジャーナリスティックに世界救世教を云々することではなく、
霊的な問題を当事者たちがどう受け止め、消化していったのかなのではないか、と。

死というのは、個々人に内省を迫ります。
そこで、どのような糧や果実を得るのかは、自然科学では語ることができません。
なぜなら自然科学は価値判断をしない学問であるからです。
そういう意味では、宗教には一定の役割があると考えてもいいでせう。

とはいえ、霊的な世界は保証書なしの世界です。
接近するなら、十得十失の心がけが必要なのではないか思いまつ。

>>324
気の生理学的な研究はすでに鍼灸方面で行なわれています。
経穴（ツボ）に刺激を与え、その伝播スピードを測るという実験です。
確か気の流れは、血流、リンパ、神経、いずれとも異なるという結論だったかな。
ダイジェストを読んだことがあるのだけれど、出所を忘れてしまった。
北里大学とかだったかなぁ？　すまそ。
367 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/20 22:36
調子悪いなー。二重かきこになってしもた。m(_ _)m

>>326
AfterDさんって、遺伝子とか詳しいですね。
医学系の勉強をされたんですか？
利己的遺伝子説もおもしろいのですが、
Ｒ・シェルドレイクの形態形成場理論なんか、どう評価されますか？
あれもある意味では気みたいなものですよね？

>>328
上記、QOL にからんで。
生死に関わることを深く洞察するとき、世界観や価値観が変わるといいます。
そこで得られるものは、人それぞれでせう。
どうか真摯で誠実な探求をされんことを願うばかりです。

>>333
気学というのは、中国占術の伝統とは関係がないからね。
大正時代に園田真次郎氏が創作した、日本独自の方位学だよ。

>>336
医療気功とか外気功、という言い方になるのでしょうね。
368 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/20 22:38
>>337
>>342 >>349 にも指摘があるけど、物理学にいう「波動」と、
精神世界の俗語である「波動」を混同してはいけませんね。
精神世界プロパーの人はよく、ハイゼンベルクの不確定性原理を持ち出し
物質には粒子と波動、両方の側面があるという説を濫用したがる。

漏れが某早大の某教授に尋ねたら、一言で説明してくれた。
「それは波動関数で記述できる、ということなのですよ」と。

量子力学の黎明期には、湯川秀樹やボーアが東洋思想にヒントを得たというけど
物理学と精神世界（宗教）はイコールだとは語っていない。
あくまでもアナロジー（類推）であることに注意すべきだにゃん。

>>338
気の存在を信じている人は、いっぱいいるんだよ。漏れも実感しているし。
それを旧来の自然科学のパラダイムに乗せるのが大変なんでつ。
つまり、実験系を組み立てて、仮説を作り、それを追試するという。
問題なのは、現在のところ、気を直接的に捕捉するセンサーがない。
そもそも「気」は物質なのか、エネルギーなのかも判然としていない。
植物の生育実験などから、情報ではないのかという説も出てきた。
難しいんです、正直。

>>346
少し厳しい言い方をするならば、ボームの話と気を同列に論じるのはラフと思われ。
なぜなら、ボームのモデルは物理学理論にフィードバックできる部分があるけど
気は思想哲学の範疇から出てこれられない。
非常に広範で、便利な概念のようで、実は適用可能性が低い。
他分野と無理につなげてしまうと、単なる折衷主義に陥ってしまう。

それから「私の師、社会的に名のある立派な方達」は余計だと思いまつ。
ほわいむさん自身が、自分なりに消化したことを語ってください。
＃このコメントも余計ですね。すまそ。
369 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/20 22:40
>>347
時間論なら、道元禅師の薪（たきぎ）と灰の喩えは秀逸。
ごくごく簡単にいうなら、「いま・ここ」しかないというお話。

古いベストセラーで『ソ連圏の四次元科学』という本があって
そこに生命自体が時間を生みだしている、なんてコメントもあったような。

>>350
うーむ、さすがAfterDさん。文系のおいらとは理解の深さが違う。
EPR問題まで逝ってしまうのか。
粗筋は知っているけど、そこまでフォローできない。

>>355
＞「気」をリアルに見るため

すでに述べましたよ。>>294 を見てね。
うちのオカンなんか、最初何も知らない、わからないオバハンだったのに
カルチャーセンターで気功をやっていたら、わかるようになっていたよ。
晩年なんか、こちらが驚くくらい敏感になっていた。
370 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 08:13
弓を用いないで飛ぶ鳥を射落とす「不射の射」これも気ですかね。

ジョセフィン、カプランら、そうそうたるメンバーが集まって論議
していたと聞いたことがあります。その中にボームの名もありましたね。
相当昔のことですが。
371 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 10:14

数日前から友人の顔がちらほらする。単に思い出しているのか。
しばらく会っていないからなのか、しだいに彼を思い出す時間が多くなる。
そうすると、友人からの電話が入る。そんな経験ありませんか？

372 ：ゾンビ：02/12/21 11:28
>>358-359

まず、非局所性長距離相関はまったく問題ではない。

＞一方の粒子のspin状態が決まれば、
＞瞬時に(光速を超えて)他方の粒子のspinが決まってしまう

というのは、正しくは
「一方の粒子のspin状態が分かれば
　他方の粒子のspinが分かる」
というだけのこと。

因果律にも相対論にも反しない。

＞J.S.Bellが提唱した、非局所的な隠れた変数の存在を確かめる実験では、

間違い。Bellが提唱したのは、局所的な隠れた変数の存在を確かめる実験

＞現在のところ、そのような変数は存在せず、

私が言いなおした意味の変数は存在しない。
しかし、「非局所的な隠れた変数」が存在しないという証明はない。
だから君がそのように誤解して

＞軍配は量子論に上がっています。

といっているなら、それは君の誤り。
373 ：ゾンビ：02/12/21 11:31
>>363
＞主客を完全に分離できるとか、完全に分離独立した客体がある
＞というのも迷妄だよね。

そうとも、Raccoon。だからこそいっているのだ。
「ある」とか「ない」とかいう言葉には何の意味もない、と。
374 ：ゾンビ：02/12/21 11:39
>>364
＞感じるのは簡単、誰でもできる。

感じること自体が嘘だとは言っていない。

＞別に幻想でも何でもない。
＞気は、ちょっと訓練した人間同士なら
＞「ある」ことを互いに確かめ合うこともできる。

そしてそれが「気のせい」だということもちょっとした実験で確認できる(笑)
実際、壁を隔てて御互いを見えなくした実験では、気を発してもいないのに
気を感じたり、気を出しているのに、全然感じないといった結果が出ている。
375 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/21 14:08
>>372
Bellの定理について、確認しました。
ゾンビさんが正しく、私が間違っていました。

粒子に「局所的な」性質があるのならば満たすべき不等式をBellが提出し、
Aspectの実験でそれが破れたんでしたね。
その後に、Aspectの実験にクレームがついて、
実験の仕方が、Bellの定理の厳密な証明になっていないとする人が出て
混乱し、決着がついたとする学者と、ついていないとする学者とが
いまだに悶着していて(？)、いまもBell定理がらみの実験論文が出ています。
それで、私は勘違いしてしまっていたようです。

Bohmの理論では、非局所的な隠れた変数を用いているので、
その限りではBell-Aspectの実験結果に抵触していない。
だからその実験を反証として出したのはまずかったですね。謝ります。
376 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/21 14:15
観測という相互作用によって、波束が収束してspinが確定するという
一連の過程を、手元の粒子Aについて行えば、同時に
遥かかなたにある粒子Bの波束が収束し、同時にspinが確定する。

このことを、Einsteinは、粒子A,Bを局所的とみると、
粒子Aでの現象が、光速度より早くから粒子Bに伝わると考えました。
彼が、薄気味悪く思った気持ちを、私は理解できます。

また、粒子が非局所的とすると、
目の前の粒子1個で局所的な系を作ることができないなら、
観測していない粒子をによる閉じた系を作るのが難しくなります。
Einsteinはこうした気味の悪い遠隔操作が含まれる量子論は、
不完全であり、隠れた変数を見逃していると主張しました。
377 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/21 14:16
一方で、Bohrの率いる量子力学のコペンハーゲン学派によれば、
２粒子はあくまでまとめて考えるべきであり、その非局所性により、
粒子Aの測定した結果は、瞬時に粒子Bに伝わると考えます。
粒子は、非局所性を持つものなんだ、そういうものなんだ、
因果的な描写をしては「ならない」のだとする立場です。
非局所だから遠距離相関が同時でもいいのです。

ゾンビさんは、

＞「一方の粒子のspin状態が分かれば他方の粒子のspinが分かる」
＞というだけのこと。
＞因果律にも相対論にも反しない。

と、されていますが、
そう考えればうまくいく、という話であって、
誰も観測との整合性を考えて語ることはできないと思っていたのですが、
私はよく理解できていません。
ご存知でしたら、ご教授願えませんか。
378 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/21 14:18
あ。もともとの話の発端であった、Bohm の理論については、
理論としての有用性は無いと思うのは変わりません。
理由は、理論構成の複雑さ故に負けていると、変えておきます。

Bohrは、Einsteinの考え方に理解を示し、
非局所的な隠れた変数を持ち出して、説明を試みようとしました。
ですが、その古典論が、量子論の非局所的長距離相関を引き継いでいるため、
Einsteinが指す「気味の悪い遠隔操作」を排除するのに成功していない、と。
そういう話ですね。
379 ：ゾンビ：02/12/21 15:31
>Einsteinが指す「気味の悪い遠隔操作」を排除するのに成功していない

排除できないだろう。それが真実なのだから。
真実が常に便利であるとは限らんよ。
380 ：ゾンビ：02/12/21 15:36
科学の結果は「感じたくない、知りたくない」という人にもはたらく（笑）

電気の存在を信じなくてもテレビも見られるし、携帯電話もつかえる。
御望みとあらば電気椅子で昇天することもできる（笑）

気では、話もできぬし、人を死にいたらしめることもできない。
善もなしえぬどころか、悪すらなしえない（笑）

つまりポリシーや感性などとことん逆らったところで
でるものはでるということだ。
381 ：ゾンビ：02/12/21 15:42
QOL（Quality of Life）については何もいわんが、
Raccoonが皆のQOLを決めるわけではあるまい。
シゴナイにもシゴナイなりのQOLがある。
それをRaccoonが決めることはできない。

まあ、入信させて金を搾り出させれば
己のQOLは充実するといいたいのなら、
勝手にすればいい（嘲笑）
382 ：ゾンビ：02/12/21 15:46
>気は思想哲学の範疇から出てこれられない。
>非常に広範で、便利な概念のようで、実は適用可能性が低い。
>他分野と無理につなげてしまうと、単なる折衷主義に陥ってしまう。

Raccoon、わかっているじゃないか。
そうとも、オヌシのいう「気」は実は主体性なのだ。
主体性があるという主張そのものが、実は一番の迷妄なのだ(笑)
383 ：死後の世界信じないよ：02/12/21 17:39
ったくもー。この年末のくそ忙しいときに、何ちゅう事　議論してるんですか。。
興味深くて、思わず調べたくなっちやうじゃないですか。

量子論や、EPR問題について、僕にも　馬鹿なりの疑問があるんですが、後日、
質問させてくださいね。

Raccoonさん。アライグマですか？ラスカルですね。
>>294　に書いてあったのですね。何を　3ヶ月したらいいんだろう　思ってました。
呼吸法ですね。なるほど、　瞑想するため　ろうそく見つめて座禅組め、などと言われるのかとおもた。
今日かの友人と飯食いに行きますので、有る事　無い事　いろいろ語ってきますね。

ゾンビさん。あんた何者ですか。
AfterDさんや、Raccoonさんと渡り合うどころか、間違いを指摘できるとは、ものすごいですね。
ぼくなんか、皆さんの話を理解できてるのかどうかも怪しいのに。。　すごいなー。。。

皆さんすごい。。いつも勉強させていただいてます。さんきゅ。。
384 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/21 17:43
ま、漏れの科学知識はブルーバックス程度なんで、正直、量子論はわからん。
であっても精神世界屋さんが、「波動、波動」というのは、好きになれん。
それから、オカルト屋さんの次元論。
意識の階梯と、物理学等にいう次元はまったく異質なものなのに
関英男氏あたりも、そこいらを混同しているのがなんだな。

ゾンビ君、今日もカキコごくろう。
あなたとは、どこまで逝っても平行線だろうと思う。
リアリティに対するアプローチの仕方が根本的に異なるからね。
それは、このスレを読んでいる方々に判断してもらおう。

ただどうしても君の思想的な立脚点が見えないんだよ。
結局のところ、要素還元主義じゃないのか？
その辺を自分自身で煮詰める作業をしてみてくれ。
385 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/21 18:05
>>383
このコテハンはBeatlesのホワイトアルバムあたりが由来なんだけどね。（ｗ

坐禅は、一つの呼吸法、一つの坐法しかないので、
身体が硬かったり、体内のエネルギールートに目詰まりがあるとなかなか集中状態に入れない。
とくに臨済禅は、丹田（下腹）を力ませるけど、無理に励むと脱腸したり腰を痛める。
なので、ヨーガや気功法、太極拳などをお勧めしておきたい。全身運動だからね。

たとえば、成人してしまうと、前屈って難しいでしょ。
でも息をじわじわ、ゆっくりと吐きながら、ゆっくりと曲げていくと、筋の張る痛さがなくなる。
物理的に吐ききっても、まだ意識の上で吐いているつもりになる。これ、最強。
そのときに、スッと息が通る感覚があったり、体が軽くなったりすることがある。
これが体内感覚としての気ですね。

手足の指、手首足首、手足の筋、骨盤や背骨、肋骨、首、頭頂なんかを意識して
（要するに全身、それぞれ詰まりやすい部分を意識して）
詰まったら流してやる、固まったら流してやる…毎日毎日その繰り返し。
しまいに、体が硬くなるスピードに、ほぐしてやるスピードが追いつき、流れが整ってくる。
そんな感じでしょうか。

QOL を決めるのは本人の問題なんで、漏れがトヤカク言うことはないけど
ゾンビさん、あなたの頭頂も、腰も、ガチガチに硬いんじゃないですか？（ｗ
386 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/21 18:07
>>379
真実…なんですか？それは。
387 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/21 18:27
>>383
量子論の哲学的な考察と、
量子論を使って計算をして実験結果とあわせ、理論を構築していく作業とは、
本来は完全に分けることはできないのですが、
前者は文系の哲学者にまかせて、後者をやるのが物理屋だというわけで、
なにげに別とされています。

私も、何かおかしいけれども、こうすればうまくいく、
実験結果とは非常にうまく合致する、数学的にもとてもシンプルな形になる、
という理解しかできていないのが、正直なところで、
学生も教授も、みな道具としての使いこなしは熟達していますが、
その道具が、なぜそうであるのかわからない。
だから、質問されても困るというのが正直なところだったりします。
388 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/21 19:03
>>370
中島敦『名人伝』ですね。こういう達人の話って好きです。
武術界隈には、そんなエピソードがごろごろしていますよね。
近世では植芝盛平翁が凄まじい。銃弾さえよけた、とも伝えられている。
ではそれが気なのかというと、先にも述べたように、気という概念は何でもありだからナー。

>>371
シンクロニシティ、だナー。
この訳語はどれもフィットしない。共時性といっても、わからんち。
立花隆本には「同時発生」とあった。
意味ある偶然の一致、くらいの訳し方になるのかナー。

>>373
> ＞当事者的に「ある」と言い張るのは、面白いかい？（ｗ
>
> 主客を完全に分離できるとか、完全に分離独立した客体があるというのも迷妄だよね。
> だから、どの立場で、どの方法論を適用するかを論じればいいわけでしょ。
> 修行の世界は、自分自身が実験台にならないと本質に迫れないよ。

漏れのコメントの１行目ではなく、３行目に注目してほしいのだよ。
自然科学というのは、主観、観察者の恣意性を排除しなければならないと考えられている。
しかし意識の世界に関しては、これではアプローチできない。
なおかつ、主観的感覚認識が、まったくでたらめなのかというと、そうでもない。
そこに普遍性を見いだしうる可能性はあると述べたいわけだ。
389 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/21 19:03
>>374
再現性の問題ね。
おそらく、普通の人を実験群と対照群に分けて比較しても、そんなに際だった差は出てこないでせう。
おもしろいのは、能力者を計測した時なんだな。
似非霊能者は被験者になることを拒否することが多くて、そこら辺からして、すでに論外。
ところが、漏れの知っている念力治療家、武術家は百発百中だった。
非常に安定した計測ができたというのだな。
そこが難しい。そうした実験から、いかにバイアスを排除するかは、実験主催者の腕の見せ所。

>>380
> 科学の結果は「感じたくない、知りたくない」という人にもはたらく（笑）

同じ言葉を、返してあげよう。上記「科学」を「気」と読み替えてくれ。

>>381
> まあ、入信させて金を搾り出させれば

漏れがそういう立場ではないことくらい、わかるだろ？
390 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/21 20:16
Raccoon さん、すみません。
いくつかレスを返して下さったのに、スルーしてしまって失礼しました。

次元、時空、エネルギー、波動などを始め、
自然科学の用語や、医学/心理学の用語を
精神世界の人たちが安易に使う弊害については、
私も、以前から同じ感想を持っていました。

それらの単語は、口にした瞬間に発言者の支配を離れて、
後は決められたフォーマットで処理されていくので、
たいてい、発言者の期待通りには解釈されていないんでしょうね。
言葉遊びにならないように、相互で気を使う必要がありそうです。

Raccoon さんは、気を支持する立場でも、
ところどころで現実的な切り口を見せるので、私としては期待しています。
ゾンビさんとのやりとりも、楽しく読んでます。
考えるネタを出してくだっさるだけでも、ありがたい。
もちろん、ゾンビさんもね。

平行線で終わらずに、昇華していただければ
ボーッと見ている私たちは楽なのですが(w
391 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/21 20:32
話が難しくなったな。
392 ：名無しさん＠１周年：02/12/21 20:51
>346であなたが言って居られるのは370で私が言ったあの時のボームのことですね？ほわいむさん。
ここでわちゃわちゃ言って居られる人達のことは、気にせずお返事を期待しております。
若い人は何でも知って居られますが、知らないことを知らないということを知らない人達です。
393 ：死後の世界信じないよ：02/12/22 10:58
今日は久しぶりに時間があるので、このスレを読み返して、わからん言葉を検索して調べてました。
もう、勉強になることこの上ない。じっくり読ませていただきます。

友人に、「気」の話してきました。興味持ってくれたようです。
自分でいろいろ吟味にて、呼吸法を試してみたいと思います。

昨日いろいろ話していて、「お前は神を恨まんのか？」と聞きました。
「恨まない、この怒りを何かにぶつけるわけには行かない。復活を信じている」
といっておりました。溺れてそうなったり、生まれてからずーっと　意識のない子供たちもいるようです。
「気」の話が、新しい風を起こすことに期待します。
ほあいむさん。 Raccoon さん。ありがとうございました。

このスレでの　皆さんのお心遣い身にしみます。彼にも伝わったことでしょう。さんきゅ
（こやつノートブック買ったのに、いまだ　嫁さんの許可がおりず　いんたーねっとやっとりません）
このスレを私用につかったようですみませんでした。
394 ：死後の世界信じないよ：02/12/22 11:01
EPR論文ってのは思いっきり難しいのですね。哲学読んでるようでした。
一方のスピンが決まれば、無限に離れた粒子のスピンが決まる。が全てだとおもてた。
こんなもん、粒子が分かれた瞬間に決まってることジャン。何で因果律が関係するの。と
思っておりますが、そんな簡単なことじゃないのでしょうね。これは自分で調べますね。

AfterDさんにお聞きしたいのですが、量子論は　たとえば、原子を回る、電子の場所と運動量が同時に
決められないということが、根底にありますね。　確率分布で考えたほうが現実にあわせやすいことは
わかるんです。賭博なんかは、確率論でしか、物事は理解できませんしね。
でも電子ってのは、現実に存在するわけでしょ。重さもあるし、

以前からの疑問なんだけど、電子に重さがあるなら、非常に微弱な重力波は出てるわけですよね。
もしそれを観測できるなら、場所と運動量は　影響を与えることなく決定出来るのではないでしょうか？
思考実験でしかないことはわかりますが。。決定できるとしても、量子論には影響ないのでしょうか？

いろいろ聞きたい事あるんですが、もう一つだけ。。。

これも前からの疑問なんですが、太陽中心部での核融合により、光子が生まれますよね。
この光子が、太陽表面に出てくるまでに、100万年かかるといいます。
これは、光子が、密度の高い物質内で、速度が落ちるからなのか、
無限に反射して、100万光年の距離進むのか。どっちなんでしょうか。

光子を止めることが可能なのかどうか。止まるとどんな状態なのかに、前から興味があるんです。
395 ：死後の世界信じないよ：02/12/22 12:03
人間は何のために　地球に生まれたんでしょうね。
昔読んだ小説にこんなのがありました。

ある星の住人が、別の星に、住人がいることを発見したんですね。
そこで、一台のロボットにメッセージを持たせて、その星へ、向かわせたんです。

ところが、ロボット乗った宇宙船は故障して、何も無い惑星に不時着してしまいます。
困ったロボットは、宇宙船にある無限エネルギーを使い、その惑星に生命を作り出します。
そして、長い時間をかけて社会を作り出し、、文明を与え、その文明の力で、
宇宙船を修理させようとします。　

生み出された生物たちは、宇宙船の修理のために　自分たちが生まれたことは知ってますが、
ロボットが運ぼうとしているメッセージは知りません。勝手にメッセージを伝えることは禁止されていたんです。

宇宙船が直った日、生物たちは　ここまでして伝えようとするメッセージとはどんなものなのか。
どうしても知りたくなります。旅だつ日、生物たちに愛と言う感情を持ってしまったロボットは、
そのメッセージをそっと生物たちに教えて、旅立っていきます。

そのメッセージとは、「！」　ただ一文字。　こんにちわ　というものでした。

人間は、故障した宇宙船の修理のため、宇宙エネルギー吸収システムの　
ピラミッドを作り出すために生まれたのかもしれません。創造主のいなくなった
人類はこの先どこへ向かうんでしょうねー。
396 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 15:14
死後の世界信じないよ さん、お返事が遅くなりまして申し訳ございません。
お尋ねの”「気」をリアルに見るため～”ですが、気学ではあなた自身のための
方法はありません。
気学では、良いタイミングを見極めて、祐気を用いる祐気移動があります。祐とは
助けるという意味です。「時宜を得る」という言葉がありますが、大は政治、経済
軍事、外交から、小は個人的な商売や交渉事、勝負に至るまで、タイミング良くやることが
非常に大切で、一寸時期が狂うとできる話も壊れてしまうことが多いのです。

勝負事の強い人や世渡り上手な人は、本能的に運命のリズムやタイミングを心得ているようで、
チャンス到来とみれば、積極的に打って出ますし、ツキが落ちたと判断すれば、じっと我慢して
次の機会を狙っているのです。

気学では年・月・日の方位盤を見ることにより、自分にとってのチャンスは何時、何処にあるのか
明確に知ることができます。大自然の示す祐気・ｺｯ気は私達の常識を越えたものであり、寸分の
狂いも妥協もなく厳然として作用する法則です。

病気の治療について考えてみますと、吉方の医者にかかると正しい診断をしてくれますし、貰った
薬がとてもよく効きます。反対に凶方になっていますと、どんな大病院でどんな名医といわれる人
から診てもらっても結果は思わしくありません。病気とは自分の持っている本命の気が何かのｺｯ気
を受けたために発生していると気学では考えられています。

私の力量不足、説明不足でお判りにくい点ばかりではないかと、気がかりです。

>>392さん、東洋哲学、なかんずく易を超科学として論議した～ｱﾚならそうです。


397 ：死後の世界信じないよ：02/12/22 16:43
>>396
ほあいむさん。ありがとうございます。僕が、まったくのシロートであるため、ご面倒なお手数おかけしました。
人生には、必要なとき、必要なことが　うまい具合に巡って来るのかもしれません。
というより、必要を感じたとき初めて気がつくのかもしれない。常に答えはそばあったのかな。

よい方がきてくださり、本当にうれしいです。ご紹介くださった　ビィさんや、よんくさんに感謝です。
このスレにもちょくちょくお寄りください。よろしくお願いします。

ちなみに僕の名前には、「祐」が入ってます。奇妙なめぐり合わせですね。
なんかうれしくなっちゃいました。
398 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/22 19:45
>>392
わちゃわちゃ

>>394
粒子の運動量や位置が、同時に決められないというのは、
人間の技術限界で測定できないというのではなく、
そもそも観測されていない粒子は、速度も位置も「持っていない」からです。

＞場所と運動量は　影響を与えることなく決定出来るのではないでしょうか？

確かに質量を持つ粒子が、加速度運動をすれば重力波が発生するはずですが、
重力波を観測して加速度がわかったとしても、それだけでは距離はわかりません。
ラジオの電波を受信しても、それだけでは局の位置がわからないのと同じです。

＞これは、光子が、密度の高い物質内で、速度が落ちるからなのか、
＞無限に反射して、100万光年の距離進むのか。どっちなんでしょうか。

両方です。光が空間を直進するのは真空中だけで、
媒質中では、散乱されて方向が曲がるし、速度も落ちます。
微視的に見れば、光子は、媒質の分子に吸収されて、
分子の熱エネルギーに変換されたり、周囲の電子を励起させたりした後に、
また折を見て光子として放出される、という過程を繰り返しています。
399 ：ゾンビ：02/12/22 20:06
>>384
＞ただどうしても君の思想的な立脚点が見えないんだよ。

そりゃそうだろう。そんなものはないからな。

＞その辺を自分自身で煮詰める作業をしてみてくれ。

ワシは鍋の具ではない。
400 ：ゾンビ：02/12/22 20:08
>>385
＞ゾンビさん、あなたの頭頂も、腰も、ガチガチに硬いんじゃないですか？

ティムポは硬いと評判だがな（笑）
401 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 20:08
　
402 ：ゾンビ：02/12/22 20:14
>>388

主観的感覚認識がまったく物質と独立しているわけではないのだから
まったく嘘だということはあるまい。

しかしそれは君のいうような意味の「気」があることを示しているわけではない。
403 ：ゾンビ：02/12/22 22:01
>>374
＞漏れの知っている念力治療家、武術家は百発百中だった。
＞非常に安定した計測ができたというのだな。

二つの可能性があるな。
君が口からでまかせをいったか（笑）、上の人物が「手品師」か。

後者の可能性をツブすのは実はとっても面倒くさい。
擬似科学のトリックを暴くのに科学者の理論ではなく
手品師の経験と知識が必要というのはそうしたところにある。
404 ：ゾンビ：02/12/22 22:07
>>392
若かろうが老いていようが、分からないということは分からないのだ。
もし、それがわかるなら、実はわかっているのだ。わかるか？
405 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/23 02:09
>>396

＞寸分の狂いも妥協もなく厳然として作用する法則

つーか、気学は信念体系＝疑似宗教だと思うのだけれど。
気学を信じられるのなら、Ｄｒ．.コ○も信じられるよね？

＞易を超科学

超科学って、なァに～？


>>399
＞そんなものはないからな。

あ、そう。ありが頓。ま、そんなもんだよな。
自分自身の心身の状態を所与のものとし、自分も他人も同じだと思いこむのは
方法論的に、あるいは思想的にold typeであると述べておくよ。

>>403
大槻君の影響を受けすぎていやしないか？
彼は金もらって演出しているだけだからね。
それをトーシローが真似してどーすんのよ。

大槻君が隠密裏の取材中、超能力を認めざるを得なくなった事例を２件知っているよ。（ｗ
ま、ゾンビ君も、空理空論を振り回していないで、現場を見たほうがいいね。
406 ：名無しさん＠１周年：02/12/23 02:36
>>405
>大槻君が隠密裏の取材中、超能力を認めざるを得なくなった事例を２件知っているよ。（ｗ
誰かソースｷﾎﾞｰﾝ
407 ：ゾンビ：02/12/23 09:45
>>405
＞自分自身の心身の状態を所与のものとし、自分も他人も同じだと思いこむのは
＞方法論的に、あるいは思想的にold typeであると述べておくよ。

君はどうしてそう飛躍したがるかな（笑）
私は自分の感覚を基準にしているわけでもないし
自分も他人も同じだともいっていない。
自分の感覚が常に正しいという君をナイーブだといったまで。
ところで、New　Typeはガンダムだけにしてくれたまえ（ｗ

＞大槻君の影響を受けすぎていやしないか？

大槻君の失敗は参考にしているね。
ピラミッドパワーしかり、マーファライトしかり（笑）
408 ：死後の世界信じないよ：02/12/23 12:37
>>370 >>388
「不射の射」　インターネットにあったので読んでみました。面白いですね。
この本　図書館にあるかもしれないので　探してみます。

>>398
なるほど、光子は吸収と放出を繰り返すのですか。やっと納得できました。
こんな感じの馬鹿な疑問が僕には結構ありまして、それに答えてくれる人がいませんでした。
時々質問させてね。＞AfterDさん。

量子論って、すごく興味あるんですけど、難しすぎるし、その理論には　なんか腹が立ちますね。
とりあえず、視覚的にも　体験的にも納得できる様に　ならんもんかと思います。さんきゅ

>>405-407
大槻教授は、僕もちょっといただけません。まーテレビ的に演出してるんでしょうけど、
もうちょっと先入観の無い眼で　観れんもんかと思ってます。まあ　登場する霊魂信奉者も
胡散臭いからね。。しゃーない　といえば　しゃーない。。
409 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/23 13:18
>>408
こういう話はご存知ですか？

荷電粒子が静止していれば、その周囲に静電場が生じます。
電磁波を生じさせるためには、その荷電粒子が加速度運動しなければならない。
たとえば振動すれば、電磁波が周囲の空間に伝播します。
電磁波は光子そのものですから、光子が周囲に放出されるわけですね。
その光子は、離れた場所から観測器で捉えることができます。

次に、荷電粒子が静止している、
んで観測機が振動するとします。観測器は光子を捉えることができるでしょうか。
荷電粒子は静止しているのだから、電磁波が生じるはずがない、光子は出ない。

と、思いますか？
410 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/23 13:20
なんとこの場合も、観測器は、荷電粒子から発せられた光子を捉えるのです。

量子論には、こうした、人間の直感的な描写を許さない部分が
あちこちにあります。
だから普通の物理屋は、量子論を「知らない」。
それでも量子論を使いこなすことはできています。

一方、宗教や精神世界は、人間が感じて「知る」ことが全てです。
昔は宇宙の隅々まで語りつくしていた宗教や哲学が、
どんどん矮小になって精神世界にまで追い詰められていった理由も、
そうした、人間の精神の直感の枠でしか真理を拾えない点に、
あるの「かも」しれません。
Einstein が間違っていて、量子論が正しいのであるなら…ですが(w

精神世界の話で、量子論の借用があると、
奇妙な気持ちになってしまう気持ち、わかっていただけるでしょうか？
411 ：ゾンビ：02/12/23 15:30
＞空理空論を振り回していないで、現場を見たほうがいいね。

Raccoonもテレンス・ハインズの”「超科学」をきる”くらいは読んだほうがいいね。
412 ：死後の世界信じないよ：02/12/23 18:48
>>409、410
思いっきりその理由を　考えてました。　でも　わからん。
きっと理論物理学の世界では、仮説としてでも答えが用意されてるんでしょうね。

２次元の生物が、３次元の世界をを記述しようとするようなもので、数学的にはわかるけど、
実際　想像は出来ない。まったくそんな感じですね。やはり　この宇宙には、もう一次元多い世界が
実際に存在する、としか思えません。そんな世界を観測できる方法考えて、
ぜひ　ノーベル賞もらってください。　＞AfterDさん。

って言うか、そんな世界が発見できたなら、人類の歴史が変わっちゃいますね。

僕は、宗教家の人たちが、次元や、波動という言葉を使う事　理解できます。
量子論の奇妙な世界は、感覚の世界である　精神の世界に、お墨付きを与えたように感じますからね。

シロートながら、量子論は、過渡期の理論だと思ってます。。いつの日か　きっときっと　
僕にも理解できるような、単純で美しい理論が発表されると信じてますです。。。
413 ：よんく ◆IMWCDs4aRY ：02/12/23 23:44
　
Ｍｅｒｒｙ　Ｃｈｒｉｓｔｍａｓ

信じないさん、ＡＤさん、Raccoon さん、ゾンビさん、名無しさん。
　　　　　　　　ビュウティフゥ　クリスマス
414 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/24 00:47
追い込み真っ最中にて、簡素レス。

ゾンビ君、漏れもこの分野、長いから、ちょっとやそっとのskepticismじゃ動じないよ。
つーか、霊学的にいうなら、ゾンビ君はアーリマン的なんだね。
AfterDさんのコメントは、精神世界をフシファー的に捉えたもの。

精神世界は「矮小」になるどころか、何年経とうが、中味は変わらない。
シャーマニスティックな世界樹のビジョンだって、別段新鮮なわけじゃない。
19世紀末の近代オカルティズムが主唱した霊的自我論だって
臨済義玄の「一無位の真人」と変わらない。

ま、細かいことは、また後で。
仏教徒の漏れは、Jesus Christを祀りはせぬが
釈尊の成道に四弘（しぐ）誓願文を捧げておこう。

　衆生無辺誓願度　煩悩無尽誓願断
　法門無量誓願学　仏道無上誓願成
415 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/24 00:49

　×　フシファー
　◎　ルシファー
416 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 01:16
見てください しってください どれだけの人々が 一握りの強き者によって 苦しみ
しんでいるか？ のこされた子供達は どんなクリスマスを むかえようとしているか
罪なき靴下のなかに 量子力学や どんな科学を つめたって 親の愛情には およばない
結局のところいかに 小難しい理論を たてようが それでは死後の世界がないこと
証明できないでしょ？ むやみやたらと気を信じるわけではないけれど それで
なおった人がいるのは 事実です それが気であろうと なんであろうとね
自然治癒力でなおったのかもしれないし 免疫細胞が きゅうに 活性化したのかもしれない

ただなんであれ それがなんらかの きっかけになった事はまちがえないわけです
なおったとゆうじじつを 深く究明しないで 不確かな一つの理論だけで 否定しようとする
ことは じつは非常に非科学的なことではないでしょうか？臨死体験ひとつとっても
さまざまな 見地から解明されようとしてるけど 結局できてないわけです 現代人は
科学的な見解によわいけれど つまるところ 死後の世界も 神の存在も 科学では
解明できない これが真実ではないでしょうか もちろん宗教でモネ ただいえることは
もしもよわきひとがすくわれるものが あるとすれば もしも神がいて 死後の世界があって
愛とゆうものが 絶対であるならば 生きているいみがあると私は思う だから
ここで 討論すことに意義をかんじます
417 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 02:06
ここでは死後の世界は存在しない とゆうことにかんする理論 するとゆう理論 さまざま
でてますが 現段階では 答えはでてないですね ただわたしがおもうに もし死後の世界
も神も ないならば イエスキリストや ブッダが なぜこれほどまでに こころをゆさぶるのだろうと
おもうのです かれらは うそつきなのだろうか？ そうではないならば なぜこれほどまでに
こころをゆさぶるのか？現実の世界に生ききる 人にとってなぜにこころにしみいるのか
これを 量子論でせつめいできるの？ または科学的に そもそもにんげんとゆうもの
あなたとゆう存在 存在意義 それで説明できるの？ あなたがたの考えでは 存在しているとゆう
ことはみとめるのでしょう しかし意義はないとゆうこでしょうかｓ？ただ偶然ここに
生きる あなたの生きている意味 はない それを証明したいのでしょうか？
なるほどたとえそうだとしても あなたがたの生とゆうものは じつに空虚であります
あなたがたがうみだすものがあるとすれば それは アクビです
418 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 04:50
>>417
漢字と句読点を使い、適宜改行を入れてください（ﾜﾗ
419 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 06:20
かな入力､人差し指タッチっぽい｡
420 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/24 10:18
>>412
非慣性系から考えることは珍しいので、新鮮でしょう：-)

場と観測器がどのような相対運動の関係にあるかで、
観測器の中に光子が存在したり、しなかったりします。
光子が実在するとは、何を意味しているのか。
私たちが、素朴に信じている、
「実在するか、そうでなければ実在しない」
の二者択一の哲学が、
そのまま、自然界に適用できないことを、実験結果は告げています。

素粒子でさえそうなんです。
まして、死後の世界は。なんて。
421 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/24 10:19
>>413
Merry Christmas
いつもありがとございます。

>>414
そうか…
矮小になったのではなくて、最初から中身が変わらない。
それは正確な表現かもしれませんね。

いまいる一部の人と同じように理解して世の中を見ていた人も、
また太古の昔からいたに違いないはずですから。
422 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/24 10:27
>>416
幼くして母親を亡くした子供がいて、
「お母さんはなぜ死んだのか」と、問われたときに、
科学者は、特徴に応じた死の統計を用いて、それに該当しないか調べます。
臨床医は、母親の体や心に生じた死因について語ります。
法律家は、医者が判断すれば死とするルールだからと答えます。

ですが、子供が知りたいのは、そういうことではない。
「世間では多くのお母さんが生きている、
　それなのに、なぜ自分にこんな運命が舞い降りたのか」
を聞いているのですね。
それに答える能力は、科学者や医者、法律家にはありません。
私は、ここに宗教や哲学の意義の源泉があると思うのです。

その目的を果たすのに、
語る内容が、客観的な真実か否かが資格となるでしょうか。
私には、そうは思えません。
思い込んでいるものを他人が否定するのが憎らしいという感情と、
思い込んでいるモノの価値とは無関係なのです。
423 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 12:03
>>422
別段批判ではないのだが、あなたの意見(理論？)はあちらこちらで論理破綻しておる。
事象を少なからず客観的に捉えれる方みたいなので、その間違いの箇所は敢えて伏せるが...。

"性質として普遍性を持つものは全て真であり、それ以外のものは偽である。"
424 ：死後の世界信じないよ：02/12/24 12:49
>>414
「四弘誓願文」って　まさしく弥勒菩薩が目指すものなんですかね。
「世界樹のビジョン」ってのと共に、なんか良いですね。覚えとこーっと。

>>416-417　名無しさん　こんちわ。
なにか、名無しさんの心の思いをぶつけられてる様で、恐縮してしまいます。
僕は、死後の世界を否定してますが、信じたいという心をもっています。

でも、だからこそ　宗教で語られる、天国や、輪廻、因縁等が、深く追求されること無く、
迷える人たちを取り込もうとする脅しとして、使われていることに怒りを持ってます。

似非宗教、カルト。ニューエイジにだまされてほしくない。
信じる心は大切だけど、何でもかんでも信じるな。って常々思っております。　
このスレは、この思いを伝えるためのアプローチであって、
自分で考えるきっかけでありたいと思ってます。

名無しさんも一緒に考えましょう。内容が暴走しそうなときや　独断が過ぎたとき、
遠慮なく苦言をカキコくださいね。こんごともよろしく。。。
425 ：死後の世界信じないよ：02/12/24 12:50
>>420-421
光子ってきくと、ムクムクいろんな疑問が起こってくる。わー　いっぱい聞きたい　＾＾；
でも　ここはぐっと我慢。年末　忙しいですしね。。

＞子供が知りたいのは、そういうことではない。
子供だけではないのでしょう。僕たちも生きている意味に答えを欲しがりますしね。

＞ここに宗教や哲学の意義の源泉があると思うのです。
それらには、生きる意味を考え続けた先人の　天才たちの知恵が　詰まっているんでしょね。

今日はクリスマス・イブなんですね。なんか実感わかんなー。
ケーキぐらい買って帰ろう。。うん。。

皆さん。メリークリスマス　良いクリスマスをお過ごしください。
ぼくは　今日は、サイレントナイトです。。。
426 ：死後の世界信じないよ：02/12/24 12:54
>>423
＞性質として普遍性
これはどういう意味なんでしょうか？
物質だけでなく精神をも含めているのでしょうか？
427 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 13:10
こんにちは 性質として－真であり それ以外偽であるとおっしゃられるが
宗教者達が 求め続けてきたもの それこそ普遍性をもつ神であり
生きる道なのです ただし彼らが たどりついた境地は我々にはわかりません
宗教書読んでも観測器のぞいてもね 光子の存在についてありましたが
そのような あやふやな理論では 逆にいえば死後の世界について
ないと証明できないでしょう あるともね むしろそのような現代の
最先端をゆくような学問においてそのような結果が出る事自体
宗教者の唱えてきたことに 近ずいているようにおもうのですが
量子論において時間や空間の概念はどう説明できますか？
428 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 13:25
その普遍性をもつ真なるものを求めつずけたのが 宗教者達なのですよ
神や死後の世界 生きる道 ただ我々には彼らの辿り着いた境地わかりませんが
光子の存在についてのべておられましたが それすらあやふやになってゆく
量子論では 逆に死後の世界があるともないとも 証明できないでしょう
もちろｎ宗教書でもね 量子論で時間と空間の概念説明できますか？
むしろ宗教者のゆうことに よりちかずいてゆくのではないですか？
429 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 13:28
すみません 同じことおくってしまいました 最初のが 送れてないと
おもったもので
430 ：ひろし：02/12/24 13:56
>>422
人間的にはそれでいいと思います。
431 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 14:42
横レスのオジャマムシです

　　　　　　　　　| 　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　　　　：*☆　　☆*
　　　　　　　　　| 　　　*+　　　　　　　・*+
　　　　　　　　　|　　　　　　 Ⅹマス　　☆
　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
めりぃくりすます
>405さんは賢いのか、馬鹿なのか困ったちゃんですね。
返事を書きたくなるような事言ってね。　ほわいむでした。
432 ：死後の世界信じないよ：02/12/24 18:10
ほわいむさん。ありがとーーっと。

今日はクリスマス・イブなんですねー。

昔、彼女いない男ばかり４人ほど集まりまして、クリスマスイブの夜に、ストリップに繰り出したことあります。
最低ですね。

「俺たち　最低やなー」などと苦笑してたんですが、いざストリップについてみると、超満員。

世の中、テレビや映画のようなクリスマスばかりじゃありません。

こんな青春もオモロイもんです。

皆さん。　メリーーー、クリスマス。　　
　　　　　　　　　　　　　さーて、、　がき共の手作りのケーキ　食べにいこーーっと。
433 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/24 18:34
丹念にレスしたいのだけど、年末進行ゆえに飛ばしぎみ。許してちょ！

>>420
少し前、ナツメの入門書で最新の素粒子物理学をかじってみたけど
宗教がこれまで提示してきた世界像をもとに、素粒子の描く世界を
類推してみようという試みは出鼻からしてくじかれた。
これまで法華経やら華厳経とのアナロジーで物理学を語る人は多かったけれど
正直、宗教が唱えるイメージのほうが単純だと思った。
過去にフリッチョフ・カプラが東洋思想と物理学との近接をアナロジカルに論じたけど
昨今、そういう試みが見られないのは、素粒子の世界のほうがはるかに複雑だから
というのが実際なのだろう。

AfterDさんのような専門家の前で無知を晒して恥ずかしい限りなのだが
たとえば、ニュートリノの存在を立証する実験系を作り、見事実証されたとする。
このプロセスの中で、宗教を援用した類推が役に立つのかというと、全然と答えるしかない。
色即是空・空即是色なんて、大雑把すぎて様にならんわけだ。
精神世界プロパーの人は、この部分を誤認しがち。
上記にもあるけれど、宗教はＱＯＬを向上させるためには役に立つけれど
物理学や自然科学一般が宗教の認識に接近しているというのは、ちと宗教を過大評価しすぎ鴨。

>>422
宗教とＱＯＬ（生活＆人生の質）の問題を端的に言い表わしたコメントだと思いまつ。
ゾンビ君がいつも難癖つける「主観」についても、時間が取れたらるる述べたいっす。

>>423
もう少し、拠って立つ論拠を明確にしてほしいっすよね。
論理学ですか？
434 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/24 18:34
>>424
四弘誓願文は、（禅宗の）お寺でお勤めをするときに、必ず読むフレーズです。
警策がビッシビシ飛ぶような暁天の僧堂でこれを読むと、背筋がピンとしまつ。

>>427
物理学や自然科学は、宗教的概念、真理に近づくことを目的とはしていません。
それぞれ位相の異なる世界を明らかにしようとしているのです。
科学的方法論によって、宗教的真理と反する結論が出ても、それは◎なのです。
ヨーロッパにおける科学の発達史を顧みると、そんなエピソードはいくらでもあるでしょ？
今でもアメリカじゃ、ダーウィン進化論と、キリスト教の創造神話がバトルしているんだから。

ま、宗教的な真理なんて、けっこういい加減だよ？
どうにでも解釈できることを、どうにでも解釈してきたのさ。

>>431
もっとはっきり書いたほうがいいですか？

＞寸分の狂いも妥協もなく厳然として作用する法則

気学がそれだ、というのなら、そりゃウソだと言っておきます。
せめて中国オリジナルの占術を勉強し直してください。
本命卦や方位の取り方からして、違うんだからして。

＞易を超科学

超科学なんていい加減な言葉を使ってはいけません。
これでもまだ足りない？＞ほわいむさん
435 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 19:17
ここでは 死後の世界は存在しないといいきってますが 量子論 または各々の
専門分野でそれを証明できますか？ どの意見を読んでみてもできてないようです
もちろん信じる派のほうもですが
436 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 19:33
>>435

よく嫁！
>>434 に「それぞれ位相の異なる世界を明らかにしようとしているのです」とあるだろ
437 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 19:43
Raccoonくん　足りないのよねぇ。気学が易と違うから嘘か、はたまたあなたの
おっしゃる先レスのようにへへへばりの中身のない嘘、商売よばわりがたったｱﾚｯﾎﾟﾁ
の経験とはあなたのいってることすべてその程度かナ。ううん別にちっとも構わないのよ。
今日は暇があったし、ﾎﾗクリスマスだから^^それに私が言ったんじゃないの「超科学」
あのお歴々がおっしゃった　こ・と・ば
438 ：ゾンビ：02/12/24 20:19
＞漏れもこの分野、長いから、ちょっとやそっとのskepticismじゃ動じないよ。

オレもちょっとやそっとの信仰じゃ信じねえぜ（ｗ

つーか、タオイズムには信仰は必要ないんだよ。
439 ：ゾンビ：02/12/24 20:23
>ここでは 死後の世界は存在しないといいきってますが

ワシはそもそも生きてるのが虚妄だといってるんだが（ｗ

証明？証明できないからいってるんだよ。（ｗ
440 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 20:35
位相の異なるうんぬん の前に 死後の世界は存在しないと
言い切ってるじゃないの 何によってそう言い切れるのか
それを問うているわけです 言い切れるだけの理論がないわけでしょ
結局 断定できない事柄を断定的に語るとゆうことこそ科学的ではない
それを言いたかったのです
441 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/24 20:40
つまりは断見です。
442 ：ゾンビ：02/12/24 20:52
>>440

貴様嘘をつくなよ。そんなこと一度もいってないぞ。
嘘をつくことが科学的なのか？貴様のようなド外道には
443 ：ゾンビ：02/12/24 20:52
ド外道は死ね！
444 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 20:52
>>441
イカ臭せー
445 ：死後の世界信じないよ：02/12/24 20:57
>>440
申し訳ありません。言い切ったのは僕です。
基本的に言い切ったりはしないのですが、このスレ立てたとき、あえて議論を呼ぶため　断言しました。

前スレが、輪廻転生を信ずる方に荒らされたと僕がかってに思い込み、ちょっと好戦モードが入ってしまった。

今日はクリスマスです。思いっきり失敗したべたべたしたケーキでもうまい日です。

何が正しいのか、どれが本当なのか。　簡単に決めれるほど、単純な人生は送ってないでしょ。＞皆さん。

それぞれの考えと思いを　ここで伝えてください。　判断は　読む人に任せましょう。

面白くなってきた。。。。今後ともよろしく。。　　　　このスレ立ててよかった。ってつくづく思います。

メリークリスマス。。。さんきゅ。。。。　　＾＾ｖ
446 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/24 20:58
いかそうめんです。
447 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/24 21:01
>>437
ほわっち、言ってることが、よーわからんち。

＞気学が易と違う

いや、日本の気学は、現在中国で使われている占術と違うって言ったのよ。you see?
（ひいては、易経の本旨からもずれている）
中国人風水師のセンセーと一緒に仕事したことあるけど
その人に、日本の“中国風”占いがどれほどインチキか、教えてもらったのよ。
ただ、漏れは占い師になるつもりないから
八字や羅盤の読み方まで深くつっこまなかったけれどね。

あなた、もしかして、鬼門や厄年を信じる人？　ｱﾋｬ

で、さ、お歴々って？？？
448 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 21:06
>>438
やあ、ゾンビ君、漏れが>>414 でアーリマンと言ったレスの意味をよーく考えてくれたまえ。
ねたの出所はシュタイナーだけどね。（ｗ
449 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 21:07
　　　　　　　　　　 　　 　 i⌒i　　　　　　　　　 i⌒i
.　i ヽ　　　　　　 　　　 r‐|　〈　　　　　　 　　　|　〈　
.　 |　i　　　　　　　　　　|/ .フ. 　　　　　　　　 / .フ
　　し　ヽ　　∧＿∧　 /　 | ヽ　　∧＿∧　 /　 | 　ヴァーカ！
　　 ＼　 ＼（　´_ゝ`）/.　 ﾉ 　 ＼（´<_｀　） /.　 ﾉ
　　　　＼ 　ヽ　　　　i　　 | ＼　　ヽ　　　　i　　 |
　　＿|￣ヽ 　 ＼∩ノ　　ﾉ |￣ヽ 　 ＼.∩ノ　　ﾉ
　　＼￣￣￣￣(::)(::)￣ ＼￣￣￣￣(::)(::)￣ .＼
　　　||＼　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　 　 　 　 ＼
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 　 .|| 　 　 　 　 　 　 　|| || 　 　 　 　 　 　 　||
450 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 21:12
いえ私もあなたに くってかかってる様に思われるでしょうが
そ
うではなく むしろ尊敬に値する人であると 思いながら かきこんでるのですよ
451 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 21:21
このスレをたててくれてありがとうございます
452 ：テメーなんだよ、テメー！！：02/12/24 21:25
きのう、女房のお姉さんが死んだ。
彼女は、もう、存在しないのか？
「おい、死ねよ｣
一回ぐらいは、よう！
453 ：テメーなんだよ、テメー！！：02/12/24 21:28
肉体は生きてても、死んでる奴は、いっぱいいる。
おまえは、どうなんだよ？
生きてんのか？
ハッハッハッ！！！
454 ：死後の世界信じないよ：02/12/24 21:34
>>449
あのー　男のものは見たくないんですけど。。。　でもうまいなー。
こんな　AAもあるんですね。

>>451
そういってくれるとうれしいです。　さんきゅ。。。

>>453　　　こんちわ

ではでは。。。
455 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 21:36
このスレ立てた人は 真剣に探しつずけて来た事
よくわかります 皮肉に思うかもしれませんが まるで求道者
のようですね 御自身のどこかに 神や死後の世界をできうるならば
見つけたいとゆう 気持ちがあるのでしょうか？
456 ：死後の世界信じないよ：02/12/24 21:48
>>455
レスありがとうございます。　納得できるものを見つけたい。ってな気持ちはあります。
やっぱり　不安ですし、未来はわかりませんものね。　でも　無くても仕方ないと思ってます。

願望が講じて、その世界を確信してしまう危険性は確かにあると思ってます。

あったらうれしいな。ぐらいの希望をもちながら、このスレ続けてます。

今後ともよろしく。。　　　では。寝ます。
457 ：テメーなんだよ、テメー！！：02/12/24 21:48
楽しいな、なんて、楽しいな。
宗教信じてるこんな馬鹿がいっぱいいるなんて。
ああ、この世は、楽園だ。
458 ：名無しさん＠１周年：02/12/24 22:09
Raccoon くん　そうだったの。それならいいのよ
お返事差し上げるほどでもないとわかってホッとしました。

みなさま　どうぞ良い年をお迎えくださいませ
459 ：世直し一揆(byメタモルフォーゼ） ◆Sa4Nm3cpqM ：02/12/24 23:25

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
460 ：猫ひげ：02/12/25 02:14
ここ２．３日の間にここへ来たものですが 名前いれないと名無し君 みんな名無し君
と表記されるみたいなので 名無しさん１周年？ 名前をつくります
461 ：猫ひげ：02/12/25 02:33
まずこのスレ立てて下さったのは 死後の世界信じないよさんですね？
過去スレ 拝見させていただきましたが あなたは非常に聡明で また
物事をより真実に近い観点から 真剣に探求されておられるとゆうことが
よくわかりました とはいっても私はあなたとは 反対の立場に
立つものですが 信じるとか そうであるとゆうのではなく 信じたい
とゆう気持ちにたつものです
462 ：猫ひげ：02/12/25 03:03
何故かとゆうのは これもあなたから言わせれば人間のエゴの一つ希望的
観測となるのでしょうが この世の中 宗教にせよ 政治にせよ 経済金融
なんにせよ 権力を握ったものが 弱者の苦しみ痛み 死すらも 自分の痛み
とも感じず その苦しみの上で さらに富や欲望を満たしている 強きもの
はさらに強くなり 弱気ものは何も出来ずこの 昔から変わらぬ人間の
あり方に 激しい怒りを感じるからであります 否定派 肯定派を問わず
皆自分を大切に感じまた愛すべき存在もあるでしょう 純粋であるがゆえに
弱き立場にあった為に 自分や愛すべきものが 一部の権力者の欲望の為
殺されたり自殺においこまれたとしたら 何を救いとしたら いいのだろう
もしも 命が永遠であり 神が愛であるならば たくさんの涙を拭う事が
できる そう思うからであります
463 ：猫ひげ：02/12/25 03:25
まあそうゆう観点から私は このスレの主旨であろう だれにでも納得できるような
死後の世界 神様の存在を かきこんでゆきたいと思います また討論できたらと思います
464 ：名無しさん＠そうだよし牛へ逝こう：02/12/25 04:20
>>463
やっと漢字が増えてきた。学習効果ありか？
一晩でそこまで仮名漢字変換が使えるようになったというのは慶賀の至りだ。
半角スペースじゃなくて、句読点を使おうね（ﾌﾟ
465 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 04:51
>>463
あなたの死後の世界、神とはどのような存在？
466 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 06:39
生きてる細胞は常に内部を入れ替えて新陳代謝してるが
それでも私は同じ私であるし、同じように身体は保たれる。
内部で感じている私は以前の私と同一人物の私である。
この同一の人格を保つように身体を作ろうとする精神的な
働きが生存中は体を構成している物質に作用するからである。
物質がある種のそうした構成力にしたがって私を構成している
のであって、物質の偶然の配置が「私」の構成を左右することはない。
467 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 07:46
話が死後の世界の存否に戻ってきましたね。

私は、当初はこのスレで、
死後の世界否定の間接的な論拠を出し続けてきたつもりですが、
そのうちに、だんだん変わってきてしまいました。
「私には死後の世界も輪廻もない。
　でも、別の人には死後の世界がある。」
といった、両方の陣営の人に誤解されそうな、
中途半端な、余計話をややこしくする、説明すると長くなる考え方です。

新しい人もたくさん参加いただいているので、
新しい死後の世界、もしくは死生観を知ることができそうですね。
ちょっと楽しみだったりします。
俺はこうだ！というやつを一発お願いします。
468 ：ゾンビ：02/12/25 07:51
>>448
君のいうことは考えるに値しない。
469 ：ゾンビ：02/12/25 07:55
>>467

私は、このスレッドで
「死後の世界は存在しないと主張する理由はなにもない
　それどころか世界が存在すると主張する理由すらない（ｗ」
と、自称科学教徒と反科学教徒の双方を激怒させる考えを主張した（ｗ
つまり真に科学教徒であるには、意識を完全に否定する必要がある。
470 ：ゾンビ：02/12/25 07:56
つまり、「私は生きている」という考え自体が
諸悪の根源たる「原罪」であるというわけだ。
471 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 08:17
>>469
つまり「私は生きている」と考えるから、
生きなくなった瞬間以降を考えなきゃいけなくなる、
生きていると認識するのは、意識あるからで、
おおもとの意識という存在が、いま現在の幻想であるなら、
すべてが幻想になる、という考えで？
472 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 09:23
次の考え方をどう思われます？

"有る"、"無い"の二元論ではなく、その両極を同時に併せ持つ論理です。
"有る"、または、"無い"の Or ではなく、And です。
例えば、"或る事象は、有る。そして、無い。"、"或る事象は○であり、かつ×である。"
つまり、その両極が相反することなく完全に調和する考え方です。
果たしてこのような考え方は、存在するのでしょうか？と思いますが、これは有ります。
とりあえず主観性を一切省き、徹底的に客観性で事象を観るのです。
そして、主観性を導入します。その客観性で導かれた事象のすべてを主観性で捉えます。
つまり、客観性で導かれた事象が観る者になるわけです。
さぁ、どうでしょう。二元論でさえ、それ自体であり、二元論自身を否定していますね。
473 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 12:55
>>433
＞宗教を援用した類推が役に立つのかというと、全然と答えるしかない。
＞色即是空・空即是色なんて、大雑把すぎて様にならんわけだ。

確か哲学者であり物理学者である人が、哲学からのアプローチで、量子論の矛盾を突くってのありました。
本　図書館に返しましたから、名前わからん。量子論はもう哲学なんでしょね。宗教の根本と
どっかで結びつくかもしれませんよ。

＞科学的方法論によって、宗教的真理と反する結論が出ても、それは◎なのです。
そう言ってくれると、議論もやりやすい。でも　結論は出ないでしょうけどね。。。

>>437
本棚から、子供が読める本探してたら、「易」　上、下巻　が出てきました。ちょっと読んでみたけど、
難いし　覚えられそうにありませんでした。考え方には深いものがありそうですね。
474 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 12:56
>>460-462　　猫ひげさん　こんちわ。。
スレに来てくださり　うれしいです。ぼくは　わからん世界、わからん現象があるとしても、
どっかに答えがあると信じてます。いろいろ教えてくださいね。

＞弱き立場にあった為に 自分や愛すべきものが 一部の権力者の欲望の為
＞殺されたり自殺においこまれたとしたら 何を救いとしたら いいのだろう
＞もしも 命が永遠であり 神が愛であるならば たくさんの涙を拭う事が
＞できる そう思うからであります

ここに宗教の存在意味があるんだと思います。また　現代において、カウンセーやセラピーというものに、
違和感をもつ人間も、確かに存在しますしね。
無念な死や、理不尽な死と言うものも確かに存在するわけで、その無念さを、天国に召されることで、
救われることを願う　そんな人間のやさしさは良くわかります。それは一向に構わない。

でも　その考えかたが講じて、今生をおろそかにしたり、生命を軽んじたり、
社会に弊害をもたらすことがありますよね。それは間違ってると思います。

なにわともあれ、新しい議論、期待してます。今後ともよろしく。
475 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 13:00
>>466
十年前の自分と　今の自分は、分子的には、多分まったく入れ替わっているんでしょうね。

10年前に僕を構成してた分子は、名無しさんのつめになってるかもしれないし、
ゴキブリの心臓になってるかもしれない。

輪廻転生は、まさしく生きている内から存在するんですねー。

ちょっとづつ　分子が入れ替わっても　自我、意識は変わっていないと感じる。
ここはホント不思議ですね。　ここを突き詰めると、オモロイ事出てきそうです。

今　時間が無い。また書きます。
476 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 13:47
>>475

戦前と戦後で自我も意識も大変わりしているよ。
北朝鮮から韓国に逃げ出した人も、自我、意識は
大変わりしているよ。外見は変わってないだろうけどね。
北朝鮮拉致被害者の人は、外見も変わりつつあるね。
477 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 15:27
>>472
＞果たしてこのような考え方は、存在するのでしょうか？と思いますが、これは有ります。

お話難しいですね。その論理を適用した具体例を挙げることができますか？
478 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 16:10
純粋に事象だけを取り出したものを集めて、
それを一億人の主観で判断すれば１億通りの判定があるわけで、
　事象の側が人間たちを観てるようなもんでもあるわな…
それで統一した見解が出ないとなれば、部分的には「アル」ということになるが。
479 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 17:18
>>472
なんか、無茶苦茶　難しいですね。
＞例えば、"或る事象は、有る。そして、無い。"、"或る事象は○であり、かつ×である。"
これは　量子論的な事象を指してるのですか？　魂のことでしょうか？

まず客観的に観ることが出来ることは　ある、ということだし、

＞その客観性で導かれた事象のすべてを主観性で捉えます。
＞つまり、客観性で導かれた事象が観る者になるわけです。

ここがわからん。事象を客観的に観る。あるときは存在し、あるときは存在しない。こんな事象が
観測されますね。そこに主観性を導入するとはどういうことでしょうか？
観測側が消えたり現れたりするということでしょうか？

あーわからん。　どう理解すればいいんだろうか？
480 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 17:34
客観性で導かれた客体が、主体の主観となる？
481 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 17:42
>>433 >>473
どこかのスレで、
「神が創ったものを、神が創った人間がすべて理解できるのか？
　それができると考えること自体が、論理的に無理がある」
というのを読んだことがあります。

量子論を、人間が直感で理解できないことが、何より、
真の神の設計図を読んでいる証拠なの「かも」しれませんね。
宗教を置いてけぼりにして、正しい道を歩いているの「かも」知れません。

人間に無関心であるに違いない冷たい「創造神」と、
人間に目を向けている「世話好きな神」とを、分離しても
精神世界や宗教の価値は減ることはないと、私は思うのですが。
だめなんですかね…。
482 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 17:42
精神世界が、無理やり創造神まで抱き込もうとするから、
死後の世界が実在か否かなどの、素朴単純で直接的な疑問に
なってしまうのかもしれません。

外側に広がっている宇宙と、心の中に広がる宇宙を分離してみる。
すると、外側に広がる宇宙を眺める「眺め方～自然科学」でさえも、
内的宇宙に足場を置くものだと気づけば、どちらが優位か劣位かもない。
「死後の世界は気のせいとして厳然と存在する。」
「気のせい」で、何がイケナイのでしょうか。と、寝たふり。
483 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 17:50
>>478名無しさんの言われるのは、実在と認識の話ですね。
部分的に「アル」という表現が正しいのか否かわかりませんが…

赤緑色覚異常者にとって、
網膜にある錐状体の障害によって、赤と緑の違いは存在しない。

アダルト・チルドレンには、
愛を認識する装置が壊れているため、本当の愛は存在しない。

すべて観察者の異常によるものですが、
正常異常は、多数決で決まる概念だから、主体の問題へ移行する。
という感じでしょうか。
「気のせい」と無関係ではなさそうですね。

ただ"ひとり"霊界を除く特殊能力を持つ人がいれば？
なんてね。
484 ：472です：02/12/25 18:56
ぶっきらぼうですがレスです。

>>477
<その論理を適用した具体例を挙げることができますか？>
具体例を挙げたいですが、言葉、語句は、それらの意味を理解する者によって主観性に
支配されます。よって、敢えて抽象的にしているわけです。

>>478
<純粋に事象だけを取り出したものを集めて、
それを一億人の主観で判断すれば１億通りの判定があるわけで、
　事象の側が人間たちを観てるようなもんでもあるわな…>
まさにそのとおりです。

>>479
<なんか、無茶苦茶　難しいですね。>
そうです。非常に難解です。ですが、逆も然り、三歳児にも解かることです。
<これは　量子論的な事象を指してるのですか？　魂のことでしょうか？>
全てについてです。
485 ：472です：02/12/25 18:58
>>480
<客観性で導かれた客体が、主体の主観となる？>
おっしゃるとおりです。"？"は、いりません。

>>481
<量子論を、人間が直感で理解できないことが、何より、
真の神の設計図を読んでいる証拠なの「かも」しれませんね。
宗教を置いてけぼりにして、正しい道を歩いているの「かも」知れません。>
おっしゃるとおりです。

>>482
<どちらが優位か劣位かもない。>
主観的な基準を無くすことを意味するアプローチで私も同意見です。
しかし、是自体まだ選択肢の一つでより包括的なアプローチがまだあるようです。
486 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/25 19:02
死後の世界はないと、自殺しやすくなりませんか？
あなたが｢死後の世界が無いなら自殺する！」と言われたとき
なんと答えますか？
私は自然死も自殺も死は死であり、ゼロになることだから
あなたがいくら苦しくても自然死は自殺同様苦しみを消してくれる
それに苦しんだ分だけ解放は気持ちがいいという、考えです。
ほかに何か面白い考えがあれば、お願いいたします。
487 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 19:15
>>484
＞具体例を挙げたいですが、言葉、語句は、それらの意味を理解する者によって主観性に
＞支配されます。よって、敢えて抽象的にしているわけです。

言わんとしている事は伝わっていると思いますが、
抽象論の高みに上ると、あらゆることを煙に巻くことも可能になります。
具体例にどう適用するかを示さないと、
「正しい、けれど、役に立たない」になりませんか？

包括的なアプローチというのを、是非知りたい…
488 ：ゾンビ：02/12/25 19:37
>>472
>次の考え方をどう思われます？

ヴァカ（ｗ

君のもっともいけないところは万人に合わせようとすること。

>とりあえず主観性を一切省き、徹底的に客観性で事象を観るのです。

こういう出来もしないことを平気で言える奴はヴァカ（ｗ
489 ：ゾンビ：02/12/25 19:41
>>478
><純粋に事象だけを取り出したものを集めて、
それを一億人の主観で判断すれば１億通りの判定があるわけで、
　事象の側が人間たちを観てるようなもんでもあるわな…>
>まさにそのとおりです。

大ヴァカ。

主観をいくつあつめても、一つの客観も構成できない。
客観的存在は我々には決して知ることができないのだ。
490 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 19:41
>>484
ぼくには　４７２さんの立脚点がわかりません。観念論、唯心論なのでしょうか？

世の中にある不可思議な現象を　純粋に客観的事実だけを取り出し、
それを主観で判断したなら、結局事実は見えないんではないのでしょうか？

自分にとって真実であれば良い。ってことでしょうか？
何が真実なのかわからないこの世では、人間の数だけ真実があっても当然なのでしょう。
が、どこかに　万人に通づる真実があるように思います。

>>486
よくわからん自殺理由ですね。まー、自殺理由は人それぞれですからね。
僕は他スレでよく書くのですが、自殺したいという人間は、飯食うな。って言います。
飯食いたいってのは　生きていたいってのと同意義ですからね。
まー　断見教を困らせるための方便でしょうから、「そんなやつはいない」で良いんじゃないですか？
491 ：ゾンビ：02/12/25 19:45
>>480
><客観性で導かれた客体が、主体の主観となる？>
>おっしゃるとおりです。"？"は、いりません。

完全無欠のヴァカ（ｗ

客観的な視点は存在しない。視点は主観そのものだ。
そして主体の認識によっては、客体の存在は分からない。

つまり客体があるといった瞬間
主体が蒸発し、そして客体も蒸発する。

この蒸発しきった跡に残ったものは何か？
492 ：ゾンビ：02/12/25 19:47
＞死後の世界はないと、自殺しやすくなりませんか？

自殺したいやつは理由など何もなくても死ぬ。
493 ：猫ひげ：02/12/25 19:58
まず神と人間がいないとして自然界を考えて下さい
それぞれの種が種の保存の為生きております また彼らは認識してない
でしょうが 食物連鎖の中で他の種の為に生きてもいます もしも
全ての種のDNAが自己保存の為のみにしか働かないとすればそれぞれの種
が絶対に食べられないように進化してもよかったはず
地球上には驚くべき形態 能力を持つ生物がいることからも
しかしその結果は 地球上から命が絶える事を意味します
まるで自然界にはそれぞれの種の本能を越えた生命を絶やすまいとゆう
強い意志があるかのようにも思えます
はじめに地球上に誕生した生命体は何故に進化へいたるDNAを
有していたのか？人間がいないと仮定した地球上の生命活動は見事
としか言いようがありません 種をこえて生命の連環を成立させています
生命の連環の中でそれぞれがそれぞれに意味を持ち生命の輪を絶やすまい
としているかのようです ここでまず言いたいのは種の本能をこえたところで
認識しえないところで生命を絶やすまいとするDNAの意志？とゆうか働き
があるとゆう事です。 原初の生命体は何故進化への道を歩んだのか？
進化しなくてもよかったはずです もちろん環境に適した順にさまざまな種の
生き物が誕生してきたわけですから 生命の輪が見事なのは当たり前なのかも
しれません どちらにせよDNAはまたは自然界は 生命の流れを絶やすような
種は 存在させてこなかった この観点からみれば自然界が生み出したものには
無駄なものはなく完璧でありました。 ゴチャゴチャしてきたのでつずく
494 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 20:01
みなさん、キビシーね(w
495 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 20:08
>>493
＞全ての種のDNAが自己保存の為のみにしか働かないとすればそれぞれの種
＞が絶対に食べられないように進化してもよかったはず

なぜですか？
生命とは、外部から物質を採りいれて、
それを使って自分のコピーを作る有機分子の集合体です。

外部の物質が、窒素だろうと、植物だろうと、動物だろうと、
摂取する側にとっては、考慮する余地はありません。
動いていようが止まっていようが、すべて有機分子という点で同じです。
そんなことを遠慮していたら、遺伝子を残す生存競争に不利になるじゃないですか。
496 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/25 20:17
>>490>>492
死後の世界がないと苦しみが確実にゼロになるから自殺するのです。
497 ：猫ひげ：02/12/25 20:28
食べられないとゆうのは 他の種にシマウマならばライオンに
とゆう意味です
498 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 20:28
あ。窒素は有機分子じゃない。
499 ：ゾンビ：02/12/25 20:28
>>486
>あなたが｢死後の世界が無いなら自殺する！」と言われたとき
>なんと答えますか？

「血抜きしたほうが美味しく食べられるからオレに任せろ」といいます。
だってもったいないでしょ（ｗ
500 ：ゾンビ：02/12/25 20:34
日本で年間３万はあるという自殺者の肉が
消費者にちっとも供給されないのは残念だ。
火葬はCO2を増やすから良くないと思う（ｗ
501 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 20:35
>>497
ええ。伝わっていますよ。
その絶対に食べられないものを、食べなきゃ死ぬ状況なら、
なんとかそれを食べれるように体を変化させた種が
結果的に生き残るんじゃないでしょうか。

逆に、その絶対に食べられない生物が食べられなければ、
わんさと繁殖して数が増えて食料を食い尽くし、飢えて自然に数が減るでしょう。
極端であれば、あるほどその種は絶滅の危機を迎えそうです。

って、絶対食べられない生物って、どんなものを想像しているのですか？(人間？)
502 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 20:39
>>493
DNAの意思。僕もあるような気がします。でもその意思と、霊魂の存在は相容れないとも思ってます。
DNAが、あらゆるバリエーションを駆使して、どんな苛酷な環境でも生き残ろうとする行動は、
意思としか言いようが無い。
院内感染する　病原菌は、その典型的なものともいえますね。

でも　DNAが知的な人間を作り出したことも、一つの試みなんでしょう。、、でも　DNAを持たない霊魂まで、
作ってくれたかどうか。。ちょっと疑問です。

>>496
どんな人間にも　微笑むことぐらいはあるんでしょうから、そこから、幸福も生まれるんでしょう。
死んだら、苦も無いけど、喜びもなくなっちゃう。苦が怖くて死ぬ勇気があるなら、
人生に喜びを見つける人生も目指せるでしょうね。
人間は、悲観主義であれば、不幸に落胆しなくても良い。と　思っている。やっぱりね。。って納得できる。
でも　なるたけ、楽天主義を奨励しましょう。特に断見教ではね。　＞くろしろさん。
503 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/25 20:42
>>497
再度読みましたが、どうやら、猫ひげさんの主張したい点からすると、
枝葉のようなので、引っ込めます。
噛み付いてすみませんでした。
どうぞ、続きを。
504 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 20:49
>>502
でもさー切羽詰まって自殺しちゃう人って
大抵は単にこの世から消えて無くなっちゃいたいだけらしいよ。
頭の中は生きる苦痛から逃れる事だけでパンクしかけてて、
死んだ先の事考える余裕なんて無いから、
「死んだらその苦しみから逃れてホッとする事も出来ないんだよ」なんて説得しても無駄みたい。
505 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/25 20:56
>>504
そういう人に自然死でも同じだろ。いやもっとすごい、と
言ってみたい。
506 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 20:59
>>493
＞この観点からみれば自然界が生み出したものには
＞無駄なものはなく完璧でありました。

確かにねー。この巧妙に微妙なバランスに支えられた、生命圏には驚嘆を禁じえません。
こんな世界、こんな宇宙が偶然に生まれた。。　　確かに神の存在を感じますよねー。

僕は実験者、観測者と呼んでますけど。

>>504
確かに自殺を思いつめてる人間には何を言っても無駄です。本能に訴えるしかない。

だから、僕はそんな時、飯食うな、水も飲むなって言うんです。
飯食ったら　生き続けたいって身体は言ってるよーー。っと　伝えられるでしょ。
まー　餓死しても死にたい人がいたら、止めようが無いけどね。。。
507 ：ゾンビ：02/12/25 21:17
>>506
＞飯食うな、水も飲むな

ああ、干物を作るんだね（ｗ
うーん、ボクは燻製も好きなんだが（ｗ
508 ：死後の世界信じないよ：02/12/25 21:24
>>507
干し物になっても自殺したい。まーそんな人はあまり居らんでしょうしね。
減量はほんとにつらいものですから、腹減りゃー、とりあえず飯も食いたくなる。
自殺の意思もくじけることでしょう。
飯もうまくなるしね。またそれが生きる喜びになるかもしれません。

そうすると、即身仏になった僧侶さんたちは、ものすごい意思だったんですね。
509 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 21:28
めしも食えないほど経済的に追い込まれてれば
死んだほうがマシと思ってしまうだろうな。
510 ：名無しさん＠１周年：02/12/25 21:58
>>483アダルト・チルドレンには、
愛を認識する装置が壊れているため、本当の愛は存在しない。

ほとんどの人間にはＡＣの可能性があります。本当の愛とはどのようなこと
あるいはものでしょう。人間の愛は愛そのものだけではなくて、つまり愛欲です。
そこのところはどうお考えでしょう。
511 ：猫ひげ：02/12/26 00:52
>>501
もちろん私もそうなると思います ただ４９３のとこまでで言いたかった事の
一つは その自然淘汰が何故起るのか 何故数が統制されてゆくのか？
とゆうことです 自然法則が働く事によって 様々な種の生き物がいのちを
繋いでいます さらに驚く事にまるで進化する事を前提にその生命の輪が
あるようにおもわれることです。この部分はやや主観的かもしれませんが
４９３ではまずそういったことも含めて書きこんだ次第です
>>502 そうですね しかしはじめに神と人間がいない世界において
と書いたとおりまだDNAと霊魂を結びつけたわけではありません
512 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 04:51

こんばんは 夜分遅くに 皆さんが寝てる時間に起きてるものものですから
ここにきて 改めて言葉を伝える事の難しさ 再認識させて頂きました
とゆうか新発見させて頂きました （今はブレイクタイムね） AFTER Dさん
あなたは天才ですか？ ここまで理路整然と整合性をもって 世界を語れる
人がいるとは 驚きです。 DNAに感謝 過去スレ読ませていただいてる
途中ですが 死後の世界信じないよさん あなたはまるで預言者のよう
なんと カリスマのある人なのか？ あなたがこのスレたててくれて ホント
よかった 生命活動の根源である欲望よりも 今はここが気になってます
ういいい酒がうまい （ブレイクタイムね） ほめ殺すようですいませんが
世界に意味があろうがあるまいが 死のうが死ぬまいが 今はどうでも
いいや 主観も客観も あなたがたと出会えて最高に嬉しい （気分が
高揚しててすいません） この時間あなたがたは 死んでるのでしょうね 死の
疑似体験 わかってもらおうとすると 数行に随分時間がかかるけれど
感情を素直にあらわせば あっとゆう間なんですね 酔っ払いの戯言なので
気にしないように 正気の時は 例えばこの書き込みの後に 猫の絵かなんかで
馬鹿とか書かれる事おそれたりして なんとチッポケな自分な事か
といえば それを実際かきたくて うずうずしてる輩もいるのでは？
恐れを感じない今こそ 全てを許せる今こそ 生きているのでは
とも思えます
513 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 04:54
259 名前：名無しさん＠１周年 投稿日：02/12/26 03:56
>>237　髑髏仮面

悟りはね、「ラーメンの味」にたとえる事が出来るんですよ。
つまり、味を言葉で説明するよりも、食べたほうが納得できる。
悟りを極めるには、食べ歩きをした方が早道なんですね。
で、一応自分では極めたつもりで、「悟り宣言」をするわけです。
そうしますと「君それは間違っているよ」とか言われ面食らってしまう。
つまり、正しく悟ったか、間違って悟ったかはあまり意味はない。
ようは、本人が「美味しい」と感じればそれでいいのです。
悟りの極意は、経験です。その積み重ねで本質が見えてきます。
二元論ではありません。悟りの中にも迷いが内在しています。
極論すれば、セックスのエクスタシーにも悟りは内在しております。
514 ：猫ひげ：02/12/26 04:54
あれ？また名無しさんになってるや５１２は 猫ひげです
515 ：猫ひげ：02/12/26 05:20
自分の事 猫ひげですなんてゆうことも おかし ぎゃははは
酔っててごめんなさい されど今は酒を飲んでて 自尊心または
プライドのない状態ですが この自尊心が薄れた状態では 何だか
全てが許せるような まるで自分を憎むものをこそ愛しなさいとゆう
イエスのいった言葉の意味が 染み入るってことも不思議です
私は酒に強いほうなので 酔ったとゆうより今は酒の力で気が
大きくなっていると言った方が正確ですが
516 ：スッキリカルティー薔薇組：02/12/26 05:33
猫ひげさんはいつ寝るのかしら
私は　おはよー
517 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 08:18
>>512
バレないうちに先手を打っておきます、
私のことは、かいかぶり過ぎです。

死後の世界信じないよさんのカリスマは同意ですねえ。
このスレはいろんな見解の共存が可能で、
他の板ならともかく宗教板では珍しいですよね。
皆さんの書き込みからどれだけ盗めるか、と、
勉強させていただいてます。

猫ひげさんのあけっぴろげは魅力的ですよ。
それも盗みましょうか。
518 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 10:17
「自分は何故自分であって他人ではないのか？」
どこかで聞いたセリフですが、
実際、こんな疑問を持ったことはありませんか？
何故自分は自分という人間を自分と認識しているのでしょう？

もちろん、客観的に、第三者的視点でみれば、
人間の意識や行動は、脳内化学反応の結果に過ぎないかも知れません。
つまり、ロボットとなんら変わりはないのです。
ただ本能というプログラムにしたがって動いているだけです。

でも自分という意識を考えると、途端に頭が混乱してくるのです。

自分が生まれる前は自分にとって無です。
自分が死んだ後も自分にとって無です。未来永劫、無です。
何故、この時代に生きている自分という存在のみ、自分だと意識しているのでしょう？

両親が結婚しなければ自分は生まれませんでした。
つまり、悠久の過去から永遠の未来まで無だったのです。
これって不思議だと思いませんか？
もし１年遅く生まれていたら、それは自分だったのでしょうか？
もし男性ではなく女性として生まれたら、それは自分だったのでしょうか？

こんな疑問を持ちはじめてから、究極の自分＝魂の存在を想定せずには
いられなくなりました。（とはいえ、根本的な解決にはならんけど）

私は、頭、おかしくなりかけてますか？
519 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 10:43
なんとなく続き。

兄弟姉妹を自分だと認識することがないのと同様に、
１～２年遅く、または早く生まれていたら、
もはやそれは自分ではなく他人でしょう。
違う性で生まれただけで、他人だったでしょう。
ということは、自分は天文学的確率で生まれたということでしょうか？
限りなく１００％に近い確率で、「ただ無あるのみ」だった、ということでしょうか？
520 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 11:19
>>518名無しさんが、自分＝魂と言われているモノは、
意識、自我、人格と呼んだ方が、正確かもしれません。
なぜなら、多重人格障害者の例で明らかなように、
ひとつの脳内に、複数の自分が共存可能だからです。

聞いた話では、ひとつの脳の中で、
患者の人格は分離し二つになり、また融合しひとつになり、
もしくは徐々に小さくなって意識の深くに消える、
という過程を繰り返すそうです。

生きている間でさえ、そうなのですから、
生前死後に、徐々に生まれ徐々に消えていくのも
不思議は無いのかもしれません。
少なくとも「私から見た」>>518さんの生と死は、
そのように映るでしょう。きっと。
521 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 11:21
生まれたての赤ん坊は、いくつもの意識状態を持っており、
その間を頻繁に行き来しているそうです。
子供の感情が統一性が無く、目まぐるしく変わるのも、そのため。
母親が笑うと、赤ん坊も笑うのは、可笑しいからではありません。
母親と自分とを区別できないためだそうです。

自由にならない外界を認識し、対抗するために、
自由になる自分の意識を徐々に統合していく…

見事にひとつに統合することに成功した後では、
それを当然と思ってしまうのでしょうか。
このままそっくり生まれてきて、このままそっくり死んでいくとは
限らないんですよね。
元に戻るのであれば、またバラバラに解離するはずなのです。
522 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 11:26
「>>518さんから見た」>>518さんの生死は、また違います。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1034940184/54
で書いたことの使いまわしになりますが、
私は、個体の時間は、体内の時計の最初の刻み、から、
最後の刻みまで、でしか、定義できないと思うのです。
つまり、死"後"の時間は、「自分の死に関しては」存在しないし、
生まれる"前"の時間も、同じ理由で「自分の命に関しては」存在しないのです。

私たちは、生まれた瞬間に、
あたかも永遠に存在していた者であるかのように、この世に出現します。
そして、ゆっくりと死んでいき、死ぬ瞬間に凍りついたまま、
永遠に死につづけます。

この広い宇宙には、時の刻みが遅い場所も、時計が凍りついた場所もあるのです。
死後の世界だけは、現世と同じ一定の時を刻むとするのは、不自然に感じます。

どうでしょ。考えるネタになりますか？
523 ：死後の世界信じないよ：02/12/26 11:49
>>512　　
またまたー、僕を舞い上がらせちゃってからにーー。でれーっとなっちゃうじゃないですか、
トコトン　僕は単純なんですから、、　ちなみに僕には　「カリスマ」の「か」の気もありませんです。

AfterDさんはホントすごい、今までこのスレを支えてくれた　人たちももすごい。
part7から参加してくれた皆さんもすごい。

このスレ初めて立てたとき、こんなにすばらしい人たちがカキコしてくれるとは思ってもいませんでした。
それだけに本当にうれしいのです。皆さんに感謝感謝です。　さんきゅ。。

PART4、PART5は今読めませんが、これ面白いです。お勧めです。
このスレは、PARTごとに、それぞれ　独自のテーマのようなものがあり、それぞれおもろいです。

このスレにカキコくださる時に、何も気を使う必要ありません。思うままかいてください。
僕の書き込みたらお分かりでしょ。無茶苦茶です。
でも　心が伝わればいい、ってなぐらいの気持ちで書いてます。

ほろ酔いでのカキコいいですね。僕もちょくちょくやります。PM9：00過ぎたら、僕は大概そうです。
猫ひげさん。今後とも　いろいろカキコくださいね。よろしく。。
524 ：休日ロム子：02/12/26 11:57
ところでスレタイの「死後の世界は存在しない！？」の意味がわからん。
そもそも「死」となんぞや？という定義もされておらんのに。
漏れとしてはこの場合、死「前」の世界も「死後の世界」といいたい。
どう言っても正解になるわな...
因みにゾンビ氏とAfterD ◆TX6bf7XA22氏が同一人物に見えるのは漏れの錯覚ですか？

525 ：死後の世界信じないよ：02/12/26 12:10
>>518
ホントですよね。兄弟でも性格は明らかに違いますし、何がその違いを作り出すんでしょうね。
二種類の遺伝子の混ざり具合によるものなんでしょうし、同じ遺伝子はこの世に生まれない。

もし僕が、結婚以前の自分に戻ってしまったら、もう一度　今の嫁さんと結婚するか？
こんなことよく考えるんです。
だって結婚してからの方が　すばらしい女性達が前に現れるんだもんね。（オフレコです）
でも　他の女性と結婚したなら、今のわが子達も生まれないことになっちゃいますね。
だから　ぼくはまた　今の嫁はんと結婚すると思うんですよ。

でもタイミングが違っちゃうと　違う人間が生まれるんですよね。うーーん　悩むなーー（悩むな　っちゅうん）

この宇宙に生まれた、信じられないくらいの偶然の上に成り立った　自分という自我。。大切に育てましょう。
世の中には、宝くじの当たる人たちもいるわけで、神のおかげ、って信じたい気持ちもわかりますが、
世の中のほとんどの人たちは当たらないわけで、　おれは　幸運だった。。で良いように思います。
526 ：死後の世界信じないよ：02/12/26 12:15
>>524
＞そもそも「死」となんぞや？
やはり、「生」の反対でしょうね。
「生」とは何ぞや。と切り返されそうですが、とりあえず僕の持っている「生」とは、
今生きているという実感だと思ってます。
527 ：休日ロム子：02/12/26 12:29
人間の死って、一つに集約出来んと思われ、、、
複数の死があるわけよ、いくつもいくつも。
でもって、その人が実感として思う死を問うているのですな。
そんなら、無限数の死の解釈があるわけだ。納得
528 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 12:41
>>523
またまたー
私は気づいていますよ。ちゃんとバランスをとってレスをして頂いているのを。
私が、好き勝手に書けるのも、信じないよさんの受容のおかげです。
いつもありがとうございます。

>>524
錯覚です。ゾンビさんに噛まれますよ。
529 ：518：02/12/26 12:59
AfterDさん、死後の世界信じないよさん、レス有り難うございます。

>なぜなら、多重人格障害者の例で明らかなように、
>ひとつの脳内に、複数の自分が共存可能だからです。

これって不思議ですよね。本人はどういう感覚なんだろう・・・。
とはいえ、実は近い感覚（？）を感じたことはありますけど。
ごくまれにですが「もう一人の自分」がいると感じることがあります。
正確には、もう一人の自分に意識が移って、本当の自分を客観的に
眺めているという感覚ですが。
これが極端化したのが多重人格なのかな？と考えたりしてます。
どっちも同じ性格（と感じている）ですけど。
530 ：518：02/12/26 13:06
>母親が笑うと、赤ん坊も笑うのは、可笑しいからではありません。
>母親と自分とを区別できないためだそうです。

そういうことがあるんですか！
初めて知りました。
で、ふと気になって調べてみましたら、
「自分と他人を区別できない精神的な病気」ってのが実際にあるとか。
意識っていうのは不思議なものですね・・・。
531 ：518：02/12/26 13:27
>世の中には、宝くじの当たる人たちもいるわけで、神のおかげ、って信じたい気持ちもわかりますが、

特定の宗教を信じているわけではありませんが、こういった不平等なところが、
神だとか死後の世界、輪廻転生といったものを信じる一つの要因になっています。
何事も客観的、第三者的に考えれば、不思議なことではないのですが、
「自分という意識」がどうしても引っかかってしまうんですよね。

答えが出せないから、その答えを不思議な世界に求めてしまうのかも
知れませんけど。
532 ：休日ロム子：02/12/26 13:29
>>528
いやいやぁ、どうも失礼しますた。

化学的見地から解釈した「死」と、生物学的見地から解釈した「死」って
だれぞ知らないかなぁ。漏れとしては、生物学⊂化学と思っているから
生物学は化学の主張に過ぎんと思われ、、、
533 ：死後の世界信じないよ：02/12/26 18:50
やっとかけるようになった。

今調べてみると、PART4 - PART6 まで読めるようになってますね。
全てが読めるとは貴重な時間です。うれしいです。

一応リンクはっときます。

Part　４　　http://life.2ch.net/psy/kako/1032/10320/1032050715.html
Part　５　　http://life.2ch.net/psy/kako/1035/10350/1035018467.html
Part　６　　http://life.2ch.net/psy/kako/1036/10362/1036224439.html

今後ともよろしく。。。
534 ：猫ひげ：02/12/26 19:00
科学とゆうものは万人を納得させるものでありますが
（それぞれの学問は 死後の世界や神を証明するものではない）
といわれたように究極に行き着いたとしても証明できないと思われます
宗教でも哲学でも ここで私がいいたいのは 何をもってしたら死後の世界
や神（観察者）の存在の有無を 証明できるのだろうか？
とゆうことです どのような条件があれば説明できるのでしょうか？
535 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/26 19:04
>>534
意識と言うものが脳から発していることが脳科学上
わかってきている現在、「いったいどのように脳が働いて
私を作るか？」が、わかれば死後の世界が無いこともわかる
と思います。
536 ：死後の世界信じないよ：02/12/26 19:34
>>513
＞悟りはね、「ラーメンの味」にたとえる事が出来るんですよ。
「悟り」　ってなんでしょうね。　理解する。わかるって言うことなんでしょうけど、
悟った人とは、人生を納得しちゃった人間というものなのかな。

僕はどんな悟りであっても、それが現世に還元されなければ意味が無いと思ってますから、
悟りに近い人たちが、どのように社会にその思いを還元しようとするのかに興味があります。

悟った人とは　他人の全ての苦悩が理解でき、その全ての苦悩に適切にアドバイスできることではないかな。
だから、　
＞悟りの極意は、経験です。その積み重ねで本質が見えてきます。
ってのはよくわかります。
僕のいう悟りとは、人生の酸いも甘いも知り尽くして、あらゆる苦悩を乗り越えてきた
でっかい人間を指すと思います。僕の悟るの意味は　レスの悟ると　違うと思いますけどね。
髑髏仮面さんは、どんなお答えされたのでしょうか？

>>534
＞どのような条件があれば説明できるのでしょうか？
霊界通信機のようなものが発明されて、今死んだ人が、でもその世界を語りだせば、僕だけでなく、
AfterDさん　さえも信じると思います。でも　客観的事実の細かいところを　ひとつひとつ　検証していき、
矛盾をつぶしていくしかないと思ってます。
537 ：猫ひげ：02/12/26 20:54
死後の世界はあるとゆうことだけの証明法
だけでなく ないとゆう証明法もです その方法論が
明確にでてくればより早く答え（あるとすれば）に
辿り着けるのでは と思われます
＞＞５３５ 脳科学の分野にはまだ多くの未知の領域があるのでは？
538 ：ゾンビ：02/12/26 21:01
>>528

ワシはイヌか？（ｗ
539 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/26 21:06
>>537
だから可能性ということです。
540 ：ゾンビ：02/12/26 21:11
>>524

君は人を見る目がないな。
私が本当に論破したいのは、多分AfterDのような人間だろう。

生まれるとか死ぬとかいうのは便宜上の区別でしかない。
つまり物理学的、化学的には明確な区別はない。
生物学的な区別は、あくまで機能から見たものに過ぎない。
意識的には、ある時点以前の記憶はないというだけのことであり
ある時点を過ぎるとすべての記憶が失われるどころか、
新たな記憶が生み出されなくなるというのは、生物学の
便宜を狂信したカルトどものいう妄言である。

つまりシゴナイやAfterDはまごうことなき狂信的カルトであり
彼等自身の妄想を解き放つことこそ我々の為すべきことである。
541 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 21:32
そうか、ゾンビさんにとって私はカルトだったのか。
http://user.host.jp/~church/what'scult.htm

カルトを論破するとなにか良いことがあるのですか？
542 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 21:33
悟りとは何を指しているのか、私もわかりませんが、
その悟りが、
「優れた行為をすること」ではなく、
「優れた主体になること」に重きを置いていたりすると、
いつも私は？となって、
「優れた自分になる見返りに、親の愛情を受け取りたい」という、
ACoA がしがみついている「決して叶わぬ夢」に似ているね、と
余計なことを言って、ケンカになったりします。

成長する人とは、完成していない人と同義ですから、
完全な人を目指すということは、成長が止まった人を
目指しているといえます。
そんなものを目指してどうしようというのでしょうか。

経験…微妙な言葉ですね。
543 ：死後の世界信じないよ：02/12/26 21:56
>>540
面白い理論ですね。
＞生まれるとか死ぬとかいうのは便宜上の区別でしかない。
＞つまり物理学的、化学的には明確な区別はない。
たしかに生きている事と死んでいることに明確な線引きは出来ませんが、
それをもって　それらが区別できないわけではない。

行動できるか出来ないか。この違いは非常に大きく、生命あるものと無いものは、
境界線はあいまいなれど、二手に分けることが出来る別物とも思います。

＞ある時点を過ぎるとすべての記憶が失われるどころか、
＞新たな記憶が生み出されなくなるというのは、生物学の
＞便宜を狂信したカルトどものいう妄言である。
ここがわからん。行動する物体が、その機構を失い、分解してしまっても、
行動し続ける。って事ですか？？　どう理解すればよろしいですか？
544 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/26 22:12
経験…ああ、それで正解なのかもしれません。

不完全な「主体」のまま、優れた「行為」で人生を埋めていく…
それが >>513の経験の積み重ねが意味していることであるなら、
よく理解できます。はい。
違うかな？
545 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 23:09
ちょっと短めの一言。

死後の世界があるかどうかは、わからん。つーか解明は不可能。魂とかそういうの抜きにね。
少なくとも、宗教的な死後の世界はありえん、と思ってまつ。


546 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 23:33
言葉に溺れるなよ、貴様ら
言葉は諸刃の剣であることを知れ(言葉に限らず全ての道具に言えることだが)
そして、なんでもかんでも言語化することが
必ずしも問題解決への近道になるとは限らないということも忘れるな
547 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 00:14
いずれにせよ、死後のことを知っている人間は知らずに死んだ
者と比較して死んでからの霊的なレベルの進度が極度に違う。
肉体を持たなくなってからでは自分の発したものを世界から
フィードバックされなくなるので学びのサイクルが段違いに
遅くなる。現在肉体を持っているうちに自分のこれから行く
であろう世界を知っておくことは重要の上に重要なことだろう。

なにも分からずあの世で無為に時間を過すことは、自分の
魂の進化の上で途方もなく回り道をすることになるだろう。

あの世では時間があっという間に過ぎてしまうという。
はっきりとした自覚を持たずに死後の世界へ行くことは
自分を苦しめることになる。死というものは自分の住む
次元が変わるというだけのことであり、肉体は乗り物にすぎない。
548 ：猫ひげ：02/12/27 02:04
>>546
私はここへ言葉遊びの為にきているのではありません
ここへきて様々な見解を持つ人達と討論する事で
様々な学問に対する興味を持つことができ また実際に
自分でも勉強はじめてます その結果実生活の上でも
おおいに役立ってますよ あなたのいう意味も もちろん
わかりますが それも捉えかたひとつで 実にもなるもんです
それもわかっておられるでしょうがね
549 ：猫ひげ：02/12/27 03:46
私はこの問いをいつも考えつずけてきました 死を考える
ことは 生を実感することでも あります生きていることに
感動する事 今私がいてあなたがいてくれること
死後の世界があっても無くても 私がいてあなたがいること
時には感情に自我を委ねてみるのもいいものです
怒りも恐れも喜びも痛みも欲望も善も悪も全部OK
です 多分今脳内にエンドルフィンが分泌されてるんでしょう
が 今は事象の説明より 感情を大切にしたい
死後の世界は信じないさんも随分打たれ強くなったことでしょうね
過去スレ少しずつ読ませていただいていますが 誹謗中傷にも
暖かく答えてくださってる 打たれれば打たれるほど磨かれてるよう
私はあなたとは反対の立場をとるものですが
反対の反対は賛成なのだ－－－－
550 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 04:29
>>549
非二元＝<一>の気分。
551 ：ゾンビ：02/12/27 07:12
>カルトを論破するとなにか良いことがあるのですか？

シゴナイに聞いてくれ。奴が言い出したことだからな。
552 ：ゾンビ：02/12/27 07:15
>たしかに生きている事と死んでいることに明確な線引きは出来ませんが、
>それをもって　それらが区別できないわけではない。

区別するとは線引きをすること。
線引きできないなら区別できない。
したがって、君の発言は矛盾。

>行動する物体が、その機構を失い、分解してしまっても、
>行動し続ける。って事ですか？？　どう理解すればよろしいですか？

「機構」は存在ではないのだ。
つまり分解というのは変化であって消滅ではない。
553 ：ゾンビ：02/12/27 07:17
>>546
直観に溺れるな。
直観は諸刃の剣であることを知れ
そして、なんでもかんでも直観することが
問題の解決ではないことを忘れるな。
554 ：ゾンビ：02/12/27 07:23
そもそも肉体と精神、生と死、自分と他人を分けるのは間違っている。
おまけにレベルとか順序とかいうものは全く存在しない。

分かってはいけない。なにも分かることはできない。
なにもしなくていい。なにもしていないのだから。

自分というものはない。すべては宇宙の出来事。
555 ：ゾンビ：02/12/27 07:40
人はウソで出来ている。
だから真実とは無縁である。
556 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 09:00
>>551
＞>カルトを論破するとなにか良いことがあるのですか？
＞シゴナイに聞いてくれ。奴が言い出したことだからな。

もちろん、以前に死後の世界信じないよさんにも、
その点を尋ねたことはあるのです。
そこは、私と信じないよさんが対立している点かもしれません(w
対立といっても、代替案もない私なのですが。
557 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 10:21
死んでみなけりゃわからねーよ。
558 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 10:41
>>557
同意。
死後の世界は死んでみなきゃ判んないって。
誰か、死んで見てきたやつはいないか？（電波さん以外）
559 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 10:57
愛スレに誘導しようかと思ったら、byte制限で沈みそうなんですね。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030529521/
ここで宿題を答えます。
流れを止めたくないので、興味の無い方スルーしてください。

>>510
[愛について]

この世の中は、完全な論理体系が２つ存在して、重なり合っています。
私は便宜上、毒の論理と、愛の論理と名づけています。
愛と毒とはお互いに排他的ですが、それぞれ首尾一貫して論理の破綻がないので、
相手の矛盾点を突いて論破することが困難です。

それぞれ関係が深い概念は、
　愛の論理＝行為を重視、与える行為、孤立、安楽お気楽、自由、自尊心、真の親密性
　毒の論理＝主体を重視、奪う行為、依存、怒り妬み、ルール、自己愛、偽の親密性

それぞれの論理は、世代間で遺伝します。
俯瞰して見れば、文化的に違う民族が共存して、共通の社会を作っています。
それぞれが、違うものを指差して、愛と呼んでいます。

このうち、ACoAが認識できない種類の「愛」について説明するには、
その前に自尊心についての説明が必要です。
560 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 10:57
[自尊心について]

自尊心も多義的ですが、ここでいう自尊心とは、self esteem のことです。
http://www.scn-net.ne.jp/~sigechan/jisonsin.htm
この自尊心とは、「自分を好きになり、他人と同じように自分も素晴らしい人生を
創造するに値する人間だと信じる気持ち」です。
自尊心が欠如すると、以下の３つの考え方に囚われるようになります。

　1. 私は自分の人生を独力で切り開くことができない、弱虫だ。
　　　→だから周囲の助けが必要だ(依存/他者操作)
　2. 私は不完全な人間だ。みんなよりも劣っている。
　　　→だから優秀な人間にならなければならない(主体を重視)
　3. 私は生まれつき欠点だらけの人間なんだ。
　　　→それを隠すために、周囲に優秀さを見せつけるなければならない(自己愛)

自尊心を上げるというのは、この３つの誤った自分に対する思い込みを
修正することです。ですが、ここで問題があります。

自尊心は、外界の評価から切り離された自己イメージで、
自己確信と密接な関係があるため、自分の行為のみによって上下するのです。

誇り(pride)とは違って、自尊心は他人の言動や評価には一切影響を受けません。
ですから、周囲から賞賛されながらも、自尊心の低い人がいれば、
誇りを傷つけられる扱いをされても、高い自尊心でニコニコしている人もいます。
自尊心は「傷つけられる」ということはありません。自分で「傷つける」のです。
561 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 11:03
妙な論理付けするなよ。
人間はそんなもんじゃねーよ。
562 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 11:06
[愛について(再)]

と、自尊心がわかったところで、
その自尊心を高める技を、愛と呼びます。

具体的には、愛とは「与える行為」それ自体を指します。
行為者の内心の感情は無関係です。好き嫌いの気持ちも関係ありません。
相手に有用か無益かも実は関係ないのです。

誰に強制されることもなく、与える行為を実行した、そんな自分のことを、
ちょっぴり好きになるような、自己満足の感覚を伴う「行為」。
それが愛です。その行為に伴う自己効力感のみが、自尊心を高めます。
私は、よく、理性的で慈悲深い王(王女)の振る舞いと例えます。
(理性的なだけではだめなのです。NP,A,FCが高いことが重要です)

愛の行為を繰り返すことで、自尊心を高まりますが、
困ったことに、自尊心が高くなければ、愛を感じられません。
この閉じたループのために、
愛に縁の無い毒の文化の人は、愛を知ることはありません。

愛が身の回りにあふれているのに、愛を感じないので、
他人に愛を探したり、奪おうとしたり、交換しようと、無駄な努力をして、
飢えが癒やされることなく人生を終えます。
563 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 11:08
[ACoAと愛の関係]

ここまでで、>>512さん、お分かりになったでしょうか。
ACoA に共通している特徴は、自尊心の低さです。
http://www2.wind.ne.jp/Akagi-kohgen-HP/AC.htm

その自尊心の低さが、彼らのナルシシズム、欝傾向、
共依存などの病理の原因となっています。
仮に、与える行為を意味する「愛」を提示しても、
彼らは、認知しないどころか、こう言って頑強に抵抗します。

「貧乏人なのに、まず他人に金を支払えというのか」
「楽観的過ぎる、オメデタイ話だ。愛は他人を思う気持ちだ。」

彼らの主張は正しい。けれど、全く違う別の正しさも在るのです。

残念ながら、世の中は、
なぜか、他人から奪う人の手元には、わずかしか残らず、
他人に与える人(投資する人)の手元に、より多く集まってくる
仕組みになっているようです。

こんなもんでいかがでしょうか。
564 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 11:09
>>561
反対される人もいることは、わかっています。
あなたは正しい。
私は反論することはありません。
565 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 11:16
>>563
訂正します。>>512 -> >>510さんでした。
566 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 11:56
>>510
あとひとつ答えていませんでした。これでおしまいです。

[ACoA]

誰しも、親からの成長過程に応じた傷を受けますし、そのため、
裏のストロークによって、親から容易に呪いをかけられること、
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Tachibana/8029/keywords.html
そして、そのせいで、知らずに人生を生きにくくしている人がおおぜい居る
という考え方、それがACoA (Adult Children of Abuse)です。

ですが、すべての傷つけられた子供が ACoA になるわけではない…ようなのです。

自尊心を大切にする技を親から学んだ人、もしくは、
自己実現の過程で、自力でその技を発見した人は、
成長の過程で、自尊心を高め、自分で傷を癒し、親の呪いを外すことで、
自分の中のACoAの要素を修正していきます。
http://www.996.jp/996COL/2002/8/1029724791.html

その技を学ぶことに失敗し、他人に傷を癒してもらおうとして、
共依存の獲物を探しながら、大人になってしまったのが、
ACoA ではないか、と考えられています。

西洋の独立した自我の概念と関係している部分が多く、
この考えが、はたしてアジアの仏教的な考えかたと合致するのか、
私も、その点はちょい疑問があります。
ともあれ、善悪や優劣とは関係が無いため、
ACoAのまま死ぬ人は、それはそれでいいのかなと。

意味不明な用語はここで調べてみてください
http://www.eris.ais.ne.jp/~atoz/ryakugo.html
http://trauma.yi-web.com/Auschwitz/3yougo/0.html
567 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 12:09
>>555
ゾンビさんもウソで出来ているのですか？
568 ：死後の世界信じないよ：02/12/27 12:57
AfterDさん。このスレをぜひ使ってください。
「隣人を自分のように愛しなさいって？」の　橋渡しが出来ることは素晴らしい。
そちらのスレの皆さんもぜひこちらに来てください。

今日は時間が無い。
カルトに関しても、僕は何に怒ってるんだろう、と自分を省みてます。
ではでは、、
569 ：休日ロム子：02/12/27 14:51
「愛」かぁ、、、。不思議だなぁ。何故かこの反対の対義語が見当たらん。
「愛」と「憎」って対極じゃないと、、、「愛」⊃「憎」なんだよな。
そういやぁ、「絶対」と「相対」も「絶対」⊃「相対」の関係なんだよな。
ということは、「愛」の特性の一つとして絶対性があるように思われ、、、。
漏れは、「死後の世界」の特性の一つとして絶対性があると仮定しているのだが、
仮に「死後の世界」が存在してその特性を持つとすれば、「死後の世界」は「愛」でもあるわけだ。(ﾉﾟοﾟ)ﾉ ｵｵｵｵｫｫｫｫｫｫ-
また、「死「前」の世界」も「死後の世界」も区別が出来んと漏れは、仮定しているのでこの世界も「愛」か、、、。ヾ(@ﾟ▽ﾟ@)ノアヒャ
570 ：猫ひげ：02/12/27 15:55
知っておられる方もいるでしょうが
以前TVタックルで放送された 大槻教授とロシアの超能力少女
の対決についてどうゆう見解をお持ちですか？
571 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 16:17
>>555
その思考も嘘だとすると人は真実でできてるかも。
572 ：休日ロム子：02/12/27 16:46
大槻教授って仮にも学者だろ？
なんだよ、あの支離滅裂な論理と行動、、、以前に一回負けたよな。
そんでもって、自称公約っつうか「私が負けた場合、教壇から降りる」って力んでたじゃん。
しかし、その後何事もなかった様にTV番組を盛り上げる為の余興だなんて言ってたよな。
まぁ、当然公約が一方的に破棄されたわけだ。突然、、、。
この一連のことを考えると、漏れの場合、ギャラ貰うためにTV番組のシナリオ通りに芝居したのよ。
それか、やらせでないのなら、あの学者の人間性が欠如してるっちゅーことでしょ。
因みに、あの対決って両者ともども結論出てなかったでしょ。第一になんだあれ、「対決」ってさぁ、、、
そうゆう問題じゃぁないでしょ。その前提を承諾して芝居している大槻教授ってなんですか？子供のけんかにも劣るわな。
573 ：休日ロム子：02/12/27 16:53
結論的に漏れの見解は、あれはギャグよ、ギャグ、、、
学問と超能力を土足で踏みにじんでおかしく笑い楽しむギャグですな。
574 ：猫ひげ：02/12/27 16:54
570で私が述べたかったのは結局それぞれの解釈
で信じる信じないに答えはでないだろうこと
死後の世界に対する答えも 証明する方法を
つくらなければならないでしょう
死後の世界 神の定義は人それぞれで難しいでしょうが
無からも何がしか 生まれうると量子論で（真空ですか？）
説明がありますが 逆にいえば死んだら無になる
だから無いとはいえないわけです
そもそも有るか無いかまたは有ったり無かったり
すらもわからない定義できない問いに答えを
出す事は無理なのだろうか？
575 ：死後の世界信じないよ：02/12/27 17:10
レスいっぱいあって、亀レスになっちゃっても許してね。
>>537
＞ないとゆう証明法もです その方法論が 明確にでてくればより早く答え（あるとすれば）に
＞辿り着けるのでは と思われます
ここが難しい。真空中には何も無い。でも真空のエネルギーはあるかもしれない。もしそれが無くても
観測できない粒子が蟻かもしれない。っな具合で　エンドレスな議論も可能ですしね。。
夢を追い求める人間の永遠のテーマでしょうかね。

>>546
＞言葉に溺れるなよ、貴様ら
僕には溺れるほどのボキャブラ無いですけど、肝に銘じときます。

>>547
またまたー。死後の世界へ転生できるなら、その世界を実感してから、じっくりレベルアップの方法を
考えたほうが早いでしょ。煩悩にまみれた肉体を持って、精神だけの世界なんぞ想像できるわけは無い。
それこそ、２次元の住人が、３次元での生活を考えるのと一緒で、
実際にその世界に逝ったなら、なんの足しにもならないに違いない。
霊界の時間の流れがいくらすばやくとも、誰かと競争しているわけではないのですから、時間は無限にある。

今生きてるんだから、生きている人間との関わりを大事にしましょう。
576 ：死後の世界信じないよ：02/12/27 17:32
>>548
＞様々な学問に対する興味を持つことができ また実際に
＞自分でも勉強はじめてます その結果実生活の上でも
＞おおいに役立ってますよ
なんとうれしいこと言ってくださる、僕もこのスレ始めてから、しばらく遠ざかっていた本を
読むようになりました。皆さんのレスも、すごい勉強になります。さんきゅ。。

>>549
＞死後の世界があっても無くても 私がいてあなたがいること
＞時には感情に自我を委ねてみるのもいいものです
＞怒りも恐れも喜びも痛みも欲望も善も悪も全部OK
なんか、、大賛成です。よーーくわかります。
＞随分打たれ強くなったことでしょうね
だめです。すぐしゅんとなっちゃいます。皆さんお手柔らかにね、、

>>552
＞線引きできないなら区別できない。
またそんな無茶をおっしゃる。世の中、厳密に見ていったら、なんだって境界なんてなくなりますよ。
＞つまり分解というのは変化であって消滅ではない。
またまーーそんな無茶をおっしゃる。分解は、変化じゃなくて、散逸でしょう。
構成部品は　部分的には消滅しないけど、部品により構成された固体は、消滅するでしょう。。
っておもいっきり、言葉に溺れとる罠。。。すまそ
577 ：猫ひげ：02/12/27 17:37
知ってる方もいると思うが
http://plaza2.mbn.or.jp/~nif/paradigm/paradigm-web.htm
なかなか勉強になりますよ
578 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 17:38
>>757
　今の世界で学ぶことも大切です
しかし魂はもっと長い長い時間をかけて成長します
死んでから霊が迷わないようにと、
死んだひとが生きた特殊の人間を使って語られている（これはありがたい）
とにかく、死後に苦しみを経験させられる必要がないように、
いま理解しておいたほうが良いことは教えてもらっておけば楽だろう
579 ：↑：02/12/27 17:39
間違えました
>>757じゃなくて>>576
580 ：死後の世界信じないよ：02/12/27 17:42
>>557-558
死んで　その世界を見てきた人がいっぱいいるから困ってるんじゃないですか。。
世の中、臨死体験やら、幽霊やら、霊界から舞い戻って　人間に憑依して語ってくれるやら、、
いっぱい　いーっぱい　死後の世界の存在を裏付けてくれてます。
ぼくは　非常に不利な状況で、戦いを挑んでるんです。ハイ。。。

>>569　　 休日ロム子さん　こんちわ。
いいですねーー。あなたのアプローチ好きです。
今後とも参加してくださいね。

>>571
＞その思考も嘘だとすると人は真実でできてるかも。
うまい。。。

>>574
まさに　この問題の最大の難関ですね。だから、結論を求めない議論でいきましょう。
581 ：休日ロム子：02/12/27 17:59
>>580
こんちはです。ヾ(@ﾟ▽ﾟ@)ノ
当方、丁度正月休みの長期休暇なのでカキコむ機会が多いので、、、
以後お見知りおきを、、、<(_ _)>ハイ
582 ：死後の世界信じないよ：02/12/27 18:26
>>551　>>556
僕は何故に、カルトや似非宗教が嫌いなんだろう。信者自身が、納得してんだから、それで良いと言う気もします。
でも　何故か大嫌いだし、放っとけないんです。何故だろうか。。

僕がガキの頃　親父の下に、宗教勧誘に何度も来てたんです。
結局　断り続けたら、「あなたの家族に不幸なことおこりますよ」と　言われたそうです。
もう　その言葉に切れた親父は大暴れしたそうで、よくその話を聞かされてました。
その後、友人が　先祖霊のエネルギー云々を歌う新興宗教に入ったり、遠い親戚が、手かざし云々、　
知人が、霊感、因縁、を歌う宗教　などいろいろ目にしてきました。
ぼくにもいろんな勧誘はありましたが、それも　宗教を考えるきっかけになりましたね。

宗教というものに、猜疑心を持ってた頃、母独り　子一人の僕の友人が、事故で死にまして、
残された母親のこと心配してたんですが、彼女は信仰を持ってたんですよ。
たぶん　信仰が無かったら、生き続けること出来なかったんじゃないかな。

宗教やる人は　結局自分が救われたい人達なんでしょう。
でもそれは、不安な　不安定な人生を生きる上で、責められるべきものでは絶対無いですよね。
だから、　宗教は、人生に不安を持った人達を救うべきものでなくてはいけない。

人の不安な心を利用して、先祖霊じゃの因縁じゃの、天国、地獄じゃの、輪廻転生じゃの、
そんなものにかこつけて、人を取り込もうとすることが許せない。

ぼくは、逆に、宗教というものを守りたいからこのスレ立てたのかもしれませんね。
基本的には　宗教の教えって好きですからね。今東光だって大好きだしね。
なんかまとまらん。　　　　今日は最後の忘年会行ってきます。　ではでは、、、
583 ：557：02/12/27 18:30
>>580
何か思いっきり矛盾してませんか。
そういうふうに書くという事はあなたは死後の世界を
信じているということになりますけど。
584 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 18:34
>>574
死後の世界を考えるために、自然科学の助けを借りるというのは、
自然科学で得た知見をヒントに、存在の可能性を「予測」する作業です。
この作業自体は、自然科学ではありません。

「ある死後の世界」が、既知の知識と照らし合わせて
矛盾が多ければ、かなりの確率で存在しないと「予測」できます。

ですが、仮に 99.99% 存在しないと予測して、
「その死後の世界」は無いねと皆が納得したとしても、
死後の世界が存在しないと困る人にとっては、
安心して0.01%の幸せに浸るでしょう…

自然科学は、確からしさを保証する道具でしかありませんから、
信じる人には無力です。おそらく、そこはすでに
理性で議論する範囲ではないのだと、私は感じています。
585 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 18:38
死は眠りによって毎晩体験してる。
目覚めない眠り、それが死というだけだ。
なにが怖いことがあろうか。
586 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/27 18:42
>>547さんや >>578さんはこのスレには貴重な存在です。
死後の世界が、どういうものなのかに興味を持って
説明を待っている人も少なくないでしょう。

私は、>>547さんと >>578さんの
「…○○しなければ、死後××になってしまう」という文体
からにじむ「恐怖」の方に、興味があります。
なぜ、それがそんなに恐ろしいことなのですか？
587 ：休日ロム子：02/12/27 19:03
>>582
「宗教」って組織であって「神仏」そのものを表していないと思われ、、、
漏れの描く真の宗教とは、利得関係があってはいけなく、びた一文の金銭をも受け取らない、
むしろ逆に信仰者に与える側でなければならんっちゅーことですな。。。
この漏れの思う定義に反する宗教は、全て神仏不在のエセ宗教と思われ、、、
588 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 19:27
>>586
ある種のことを理解するまで何度でも生まれ変わってその同じ体験を
させられる必要があるということ。これは苦痛だと思いますので、
そういう仕組みを知ったほうが自分のためです。
また、死後に恐ろしいことがあるかどうか知らないけど、
無信仰の場合と、何かの宗教を信仰していた場合と、
宇宙の究極原理に通じる研究であるような信仰をしている場合とで
死後の自覚に違いがあり、死後のプロセスに違いがあるらしいのです。
589 ：猫ひげ：02/12/27 19:28
>>584
>>「ある死後の世界」が、既知の知識と照らし合わせて
矛盾が多ければ、かなりの確率で存在しないと「予測」できます。
なるほどそれも確かに正しい答えの一つでしょう
（ある死後の世界）しかしこの定義何をもって死後の世界
とするかは無限にあるでしょう
例えば死後の世界は質量がない世界ですと誰かが定義
する すると科学者はそこには何も発生しないから
無いと言う しかし別の科学者は 無から発生する理論
を発見する 既存の知識で矛盾をついてゆく方法恐らく
それしかないのでしょうが 科学自体パラドックスに
あるのですから（言葉の解釈が違ってたらすいません）
確率自体きめられないのではないでしょうか？
時間がないもので真意が伝わってくれたら幸いです
590 ：休日ロム子：02/12/27 20:17
>>588
えー、２行目の「～させられる」というのがわからん。むしろ、「～する」の
ほうが良いのではないかしらん。受身ではなく、能動的に。これだと苦痛じゃなくなるわな。
つまり、本質は、自らが望んでその苦しみを体験するってこと。これだと自由というものに反しなくない？
591 ：金田聖也：02/12/27 20:22
うんうん
592 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 20:25
>>591
無断で名前使うなーーっ！！ドアホ
593 ：休日ロム子：02/12/27 20:30
>>590 の補足ね。しつこいようだけど、、、

んでもって、その苦しみの度合いによってあたかも自分以外からその苦しみを
強要されていると錯覚をおこしたら、見かけ上、「～させられる」になるし、有りもしない
苦痛を体験できるわな。
594 ：休日ロム子：02/12/27 20:33
うんうん
595 ：名無しさん＠１周年：02/12/27 21:24
>>590
してる、でもさせられてる、でもどっちでもいいけど
望んで生れてきたというより勉強のために生れてきたという感じじゃないかなあ。
勉強せな先に行けれんから仕方なしにも一回やろ、いう感じじゃないだろうか。

こんなゴミ溜めのみたいな世界は早く卒業して次の次元に行きたいわーいう
気持ちはあるけど、そのためには今の環境でやり直すことがベストだと
自分で気づいてここにいると思う。
そういう意味ではこの環境を選んで生まれ出たと思う。
ただし早く浄化してこの段階とおさらばしたいいう気持ちも少しあると思う。
してる、と思って積極的に現象を受けとめる、できればそうでありたい。
言葉だけで望んでると言っても嘘っぽく聞こえもするんで、第一に生死の理を
よく知れば自然にそう思えるようになると思う。
…でも、本当は自分が望でのことだと思う。
596 ：ゾンビ：02/12/27 22:29
>>571
>その思考も嘘だとすると人は真実でできてるかも。

だから？
597 ：休日ロム子：02/12/27 23:14
>>595
「こんなゴミ溜めのみたいな世界は早く卒業して次の次元に行きたいわーいう気持ち～」だが
仮に次の次元(この次の次元ちゅーのがわからんのだが、漏れとして勝手に世界と判断させてもらいまし。)に
行ったとしても、前の次元と同様に「こんなゴミ溜めのみたいな世界は～」と思われ、、、
598 ：猫ひげ：02/12/28 03:28
>>267
今過去スレ少しずつ読ませて頂いてますが いい意味でafter ｄ
さんは科学的な人だな－と思ってましたが
もっと奥が深かったのですね ビックリしたし少し泣きそうに
なりました だから私は死後の世界や神を信じたいのです
599 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 03:37
交流分析と言うのはそんなに使えるものなのですか？
10年くらい前に入門書を読みましたが。
600 ：死後の世界信じないよ：02/12/28 12:27
>>583
先入観が先に立っちゃいますと、話の本質的な部分を見落としかねません。
せっかくその世界のことを　その人の主観で体験したことを教えてくれてるのに、
うそだー。勘違いだー。では　何の進展も期待できませんしね。
真実を語ってくれてるのは確かなんです。真摯に聞く耳を持っておきましょう。
体験したことは真実なんですから。。

>>589
＞確率自体きめられないのではないでしょうか？
そうなんです。僕もこの部分が納得できない。いくら「全ての可能性を試すだけの時間があった」から、
と説明されてもね。明らかに確率以上の偶然や、発生過程が発見されたら、何らかの宇宙意思の介入も
可能性が出てきますよね。なんか無いだろうか。

>>597
今の世界に不満を持つ人は、次の世界に逝っても　不満もつでしょうね。僕も同意です。

>>598
すごいでしょ。ぼくたちも負けずに勉強しましょう。
601 ：死後の世界信じないよ：02/12/28 12:52
>>587
＞利得関係があってはいけなく、びた一文の金銭をも受け取らない、
＞むしろ逆に信仰者に与える側でなければならんっちゅーことですな。。。
ここは難しい。お賽銭や、教会での寄付？はあってもいいなーと思ってます。
その宗教をも守ってくれてる人達にも生活はありますしね。

宗教側が強要することは言語道断ですが、びた一文受け取ってはいけない。とは思いません。
でも　受け取る側は、心のこもったお金を　感謝の気持ちで受け取ってほしいです。

まだクッキー制限あるのですね。スレッドをつぶす　荒らし行為とは　どんな心理なんでしょうか？
荒らしツール使われたスレッド見たけど、すごいですね。一瞬に５０以上レスしてます。
心の闇に取り込まれちゃったのでしょうか？やめてほしいなー。。。
602 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:08
>>584

人類の科学は始まったばかりのよちよち歩きだって考えてる人はたくさん
いるんですよ。過去生の記憶をもつ人々は無数にいるのです。
よちよち歩きの道具でそのメカニズムは説明できませんが、当たり前です。
603 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 13:34
常識的な知識で説明できない至極単純な現象があるが、
説明できない現象は、強い感情をもってして、
無いとして心の中で抹殺、排除、整理しないと我慢できない性分。
建前上、社会的意義、オカルト犯罪反対、科学的存在証明などを掲げるが、
その実態は。。。。。。
604 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 14:22
>>602

「無数」にいる、というのは間違い。
「少数」存在する　に改めます。
605 ：赤影：02/12/28 14:42
>>602　>>604
＞過去生の記憶をもつ人々

多重人格障害者という人をテレビで見た事が有りませんか？
過去の人格が突然、現れたり、消えたりする。
人間の脳は完璧ではないので、記憶というのはアテになりません。

また、全く別の見解をすると、記憶を支配される程に何かの霊に
取り憑かれているとも考えられる。

私は先の、脳が不完全なほうを優先して考えます。
「少数」は脳にエラーが生じたが、すぐ修復されたと推測します。
ただ、稀に前世を記憶している人は存在しますね。
606 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 14:53
>>603

その実態は、タンスから衣類がはみ出てると気になって直ぐに
しまうが、例えタンスの中がごちゃごちゃであっても、あえて考えずに、
体裁上きちんと整理できてるとして、作られた世界で心の安静を保つ。
その安静をみだらに乱すものを執拗に攻撃し続け、終わることがない。
特に理系学者に多く見られるタイプ（その典型＝大槻先生）。
607 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 14:54
繰り返しになりますが，ＡＦＴＥＲ・ＤさんはＴＡとか交流分析
とか使いますけど、実際に病気とか治るんですか？
608 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 14:58
>>605
>ただ、稀に前世を記憶している人は存在しますね。
当事者にしか指摘できない情報を持っているケースですね。

基本的にリフレッシュするために忘れるのですが、
たまに消し忘れがあるので起こります。
幼児なのに１００歳のおばあさんの記憶が残っていたら、
疲れてしまいますからね。
609 ：赤影：02/12/28 15:01
>>606
それが人間らしいとも思えるけどな。
生き方の答えが最初から無いから、宗教でもしない限りそうなってしまうんじゃない？
自分の創った概念を大切にするのが普通。
他人の概念に干渉し、立ち入ろうとするのが宗教。
610 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 15:20
>>609
概念で丸めるから話がおかしな方向に行くんだと思います。
単純に超常現象はある。言いたいのはそれだけです。

宗教に関して言えば、多額のお金を要求するところはまず信用しないほうが
無難だと思います。後、心霊で詐欺お金儲けを企んだ張本人は、
真性の心霊否定、不信者でしょう。
そうでなければ信仰の自由があり、お互いに強く強要しないという
暗黙の了解事項があると思いますので、一概に宗教＝胡散臭い、勧誘、洗脳と考えるのは
短絡的かと。
611 ：赤影：02/12/28 15:51
>>610
宗教全てが洗脳ではない。不信仰者が教祖になっているのがカルト宗教
ではないかな。大金を手にすれば、信仰者とはいえ、性格は変わる。
私の偏見に過ぎないが、最初は真面目な教祖であった人が、何らかの
きっかけで信仰という苦行をやめる→信者にとっては自分が法律である
という目の前の天国に溺れる。　聖書的に言うと、イエス様がサタン
から受けた２番目(だったかな？)の試練に負けるのです。
教祖と幹部の目的（金儲け）と、信者の目的（信仰）
こういう悲劇が有るのがカルト宗教。
612 ：ゾンビ：02/12/28 16:08
>>603
＞常識的な知識で説明できない至極単純な現象があるが

常識は完璧ではない。
ただし、この知識は常識には欠如している（ｗ

説明できない現象を、霊だの超能力だので
無理やり説明してしまおうとするのも
精神の病である（ｗ
613 ：ゾンビ：02/12/28 16:12
>>608
＞稀に前世を記憶している人は存在しますね。

そう主張する人は稀ではないな。
しかし、それが常識的な意味で正しいと判断されることは皆無。
614 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 17:46
>>612
ただし書きの文で、この知識とはどの知識を指しているのでしょう？
常識を指していると見てよろしいでしょうか？
615 ：死後の世界信じないよ：02/12/28 18:36
>>607
交流分析は真摯に自分を見つめる気があれば、自分の弱点が見えるのでしょうね。
でも　その分析が結構本質突いてることがあるので、反発する人も多いのでしょう。

AfterDさんみたいに熟達していれば、他人の心理分析にも使えるようです。だから、
その言葉を真摯に受け取れる心理状態なら、病気とかにも有効なんじゃないですか。

僕は　この交流分析で　人の心の傾向というか、心の根底に流れるものが、自分なりに理解できたとき、
どのように　相手を立ち直らせることが出来るのか？それには興味あります。

相手に見返りを求めない「愛」の行為と交流分析　この二つで完璧なのか？
もう一つ、あるように　僕は思えるのですが、それが解らない。

相手の心理が理解でき、その相手を思いやる。相手が心を開くまでの持久戦となる。
これはこちらももたない。自分を信用してくれない人に対して、もう一つ、プッシュできる方法は無いものか。

じつは　そんな人が僕の回り（仕事場）にいるんです。何でもかんでも悪意に取っちゃう。
どう接すればいいでしょうかね。　　＞AfterDさん。
616 ：アフター５：02/12/28 18:46
>>615
>何でもかんでも悪意に取っちゃう

そーゆう人は繊細で臆病で頭良かったりしませんか？
言葉で接っしようとするのでなく、とにかくいろいろやってあげる
そうすると自分にだけ心をひらく

そんな経験はあります
617 ：死後の世界信じないよ：02/12/28 18:50
>>609　赤影さん。こんちわ
＞稀に前世を記憶している人は存在しますね。
場所や人間のことを覚えているようですね。でもそのときの思い、感情は記憶されていない。
誰もが知りえることではなく、ひと一人の人生に見合うような記憶を取り戻してほしかったです。

>>611
同意です。カルトは　変質前は、まっとうだったんでしょうか？ここがわからん。

ストレートな御意見　おもしろいです。　今後ともよろしく。。
618 ：死後の世界信じないよ：02/12/28 19:04
>>616　　こんちわ。アフター５さん。
＞そーゆう人は繊細で臆病で頭良かったりしませんか？
繊細で臆病とは言い切れませんが、頭はいいです。
＞言葉で接っしようとするのでなく、とにかくいろいろやってあげる
気を使ってるんですけど、こっちも疲れますしね。
それが態度に表れてるのかなー、
気長にいろいろ　喜んでくれるようがん張りまーース。　さんきゅ
619 ：ゾンビ：02/12/28 19:08
>>614
＞この知識とはどの知識を指しているのでしょう？

直前の文章、「常識は完璧ではない。」を指します。
それ以外に考えられるものがありますでしょうか？


620 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 19:10
あのー、うまく表現できないんだけど、
世の中というのは全て洗脳ではないでしょうか？
621 ：ゾンビ：02/12/28 19:13
>>618
気を使うのは「悪意」だからやめておきなさい。

気を使ってよいほうに転がれば、自分のおかげだと慢心するでしょう。
逆に悪いほうに転がっても、相手が鈍感だと怒るでしょう。

つまり自分がいいと思ってすることは「悪意」なのです。
自分は自分のしたいようにすればいい。
相手が返すことが、良かろうが悪かろうが
それは運命というもの。
622 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 19:38
>>621
"運命"ってなに？そもそもそんなん有るわけ？
623 ：ｗｉｓｅ：02/12/28 19:42

前世の記憶を覚えていたような気がしただけでしょう。
前世と言うものをどう解釈するかもまだまだ確立していないけど、
遺伝子上の前世は「親」でしょう。
親の記憶が残る？
まず、前世の記憶など残らない可能性のほうが圧倒的に高いでしょう。
624 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 19:44
>>615
交流分析は精神分析学の簡易版らしいのですが、
果たして脳科学が発達した際、これがＰこれがＡこれがＣ
をつかさどる機能を持ってるんだよと、そのまま証明
できるものなのでしょうか？
やや疑問です。
それはそういう答えに対するために一応の決着をつけねば
なら無いときの一応の答え程度では無いでしょうか？
625 ：ｗｉｓｅ：02/12/28 19:46

運命は、未来に対しては存在せず、過去に起こったことに対して使う
「表現の一つ」として存在しますよ。
よくドラマなどで言う
「あなたと私は結ばれる運命」などは、言葉としてあっても
それが、全て現実になることはありえないってことは
誰でもわかりますよね。
626 ：ｗｉｓｅ：02/12/28 19:48

死後の世界も、運命も存在しないでしょう。
627 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 19:54
>>626
>>625であなたは表現としての運命の存在を是認してしまいましたが。ｗ
628 ：休日ロム子：02/12/28 19:55
>>625
ってことは、"運命"="過去における自分の思い、思考"ということかな。
とどのつまり、自らが創り出したものっていうことでよろしい？まぁ、平たく言えば、
"運命は、自らの意志できり開く"ってこと。なんか「自分の～」が腑に落ちん。
629 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 19:56
>>626
運命とは存在しないのではなく、単に読めないのでしょう。
未来に関しては。
630 ：ｗｉｓｅ：02/12/28 20:01

おいおい、馬鹿しろくろ。
「あれは運命だった」って言う表現は
「決められたことだった、定めだった」といった意味があるよな。
それは、「簡単に読めないもの」と言ったニュアンスには取れないよ。

631 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 20:10
だから現在存在するごとに、運命は表現できるようになるのです。
未来に対しては確率論的に西か未来を語れないけれども、
それが現在となるにつれて、ひとつのものとして表現できる。
なぜなら世界はひとつとしてしか現れない。
わかったか、とんちきＷＩＳＥ
632 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 20:21
ｗｉｓｅは、また荒らしに来たのか？
おまえ自分のやったこと恥ずかしくないのか。
633 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 20:29
まあパラレルワールドを考えれば運命は無いってのも
ひとつの考えですが、世界はひとつとして現れますし、
運命は無いってよりも表せない、わからないといった表現
が妥当でしょう。
634 ：休日ロム子：02/12/28 20:35
>>633
そう考えるとなんですか、、、「運命」もやはり、「死後の世界」と同様に
得体の知れないものっちゅーことですか、、、
635 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 20:45
世界はひとつでしょう。未来は不確定とはいえ、ひとつになることは
経験則でわかる。だからそこに運命と言うものの存在を感じてもいい
かもしれない。運命はひとつだから。
死後の世界は脳で思考してることがある程度わかるから、
死んだら無いんじゃないかと思うけど。
636 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 20:49
>>597
そうかな？
修行して神に近くなれば真の楽土に入ることもできると思われ
637 ：死後の世界信じないよ：02/12/28 20:56
>>621
＞気を使うのは「悪意」
それ分かる気がします。そうですよね。行為を意識しないこと、。かな。さんきゅ

>>623　お久です。ｗｉｓｅさん。
ERはどうですか？　ぜひ近況を聞かせてください。

>>624
けど、その説明には納得いくものありますよ。AfterDさんの分析も明晰だし。。
自分を知るための　指標の一つにはなりえると思います。

運命ですか。。ムズイなー。結局今自分に起こった事柄を　納得するための言葉のような気がします。
でも　どんな運命が待ってるんでしょうね。チット怖いなー。でも未来は明るい。。。うん。。。
638 ：休日ロム子：02/12/28 21:02
>>635
「世界は、ひとつ。」にあてはまらない事柄がありますな。
もっとも「世界」を定義する領域の定義がなされておらんってのが前提だが、、、
一個人の感情がそれに相当すると思われ、、、。まぁ、これをその人の「感情の世界」とするならだけど。
すなわち、その世界の性質として主観性が支配するものは、その世界を複数集めてもひとつにならんですな。
そして、このこと自体また、別の性質を付随させることになると思われ、、、つまり、多様性だな。
639 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 21:10
>>638
感情も、その個々がひとつとして現れますよね。
悲しい感情とか、嬉しい感情とかそれらが入り混じった感情とか。
たとえば夫の浮気相手に出会った妻が怒りの感情を抱いて
夫をぶん殴るのと、逆に喜んであっさりバイバイしちゃうのと、
世界に起こるのはそのどちらかひとつであって、
よって感情も一回性を持つものであって、世界をふたつにするもの
ではないと思います。
640 ：死後の世界信じないよ：02/12/28 21:22
>>638 >>639
今生きている人間が　各々見る精神世界は皆違いますよね、
すると　精神世界を基盤とするその先にある死後の世界も　それぞれ違うもんなんでしょう。

死後の世界は人それぞれの世界があり、自分だけの世界ともいえる。
他とのかかわりがなくなることで、その存在意味が、なくなってしまうともいえますね。

問題は、共通のコミュニケーションのとれる世界が存在するのか。

精神によるコミュニケーション　、テレパシーは　外人や、赤ん坊、盲目の人たちと
出来るんでしょうか。　うーーん。いろいろ　おもろい事が浮かぶ。
さんきゅ　＞休日ロムさん。くろしろさん。。

ではでは。。。ｚｚｚ
641 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 21:24
＞精神世界を基盤とするその先にある死後の世界も　
それぞれ違うもんなんでしょう。


でも終わりは同じだったりして、ただの真っ黒。
642 ：休日ロム子：02/12/28 21:31
>>597
「次の次元に行きたいわーいう気持ち」を意識している限り、「次の次元」へは行けないという罠、、、
客観性から主体性へとその意識の性質が変化したとき、「次の次元」に行けるという罠、、、

「修行」といっても「善なるもの」を見つめるだけが「修行」かといささか疑問と思われ、、、
日々の漏れたちの日常生活そのものが「修行」であってもいいんじゃない？それ自体「修行」と意識する必要はないけど。
「人を殺めた」是自体も「修行」にならない？「真の楽土」って意味わからんが、今現在、自身がいるとこかも、、、
643 ：休日ロム子：02/12/28 21:37
>>639
スマソ。一個人でもよいのだけど、自分と他人とか、この国の文化とかの国の文化とか
そんな感じ、、、
644 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 21:41
>>643
それでも一回性を持ったものばかりですよね。
鎌倉時代と江戸時代が平行したりしない。
みんな必ず一時代一回行われる。
文化も同じ
どうですか？
645 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 21:42
続き
永劫回帰と言うものがあればそうでも無いんでしょうが。
646 ：休日ロム子：02/12/28 21:51
>>640

>>問題は、共通のコミュニケーションのとれる世界が存在するのか。
そうですなぁ。各々の思う世界に共通する性質を見つけることでしょうな。
漏れとしては、永続性、不変性などの性質が挙げれるのだけど、、、これらを
土台に「死後の世界」は、なんたるか？を構築できればと思われ、、、
647 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 21:52
〉624
でも、Ｃは子供の心だから、子供時代に働く右脳や古い皮質しか考えられない。
ＡやＰは大人や親の心だから、これも理性と関係する左脳やその前頭葉、
後頭葉になると思う。
648 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 22:03
理性って右脳抜きで動くかなー？
649 ：休日ロム子：02/12/28 22:10
>>644
要するに視点の問題に相当すると思われ、、、
さらにそのとき使用される「ものさし」、、、つまり、基準の扱いかな。
「鎌倉時代と江戸時代が平行したりしない。」ならば、時系列。
「文化」の空間ですかね？わからん。
こう解釈すると一回性の性質が生まれるわな、、、

>>「永劫回帰」=「流転輪廻」と解釈してもよろしいですか？

650 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 22:18
>>649
いや永劫回帰は永劫回帰ですよ。ニーチェです。
輪廻とごっちゃにしないでください。
一回性は大体わかってくれましたか？視点も一回性ですよ。
要するに一回性から逃れられるものは無いということです。
これが高位次元に行くと時間の流れが違うから、多様な世界
があるのかもしれません。
651 ：休日ロム子：02/12/28 22:38
>>650
ニーチェか、、、。ミニマルな発想ねぇ、、、よう似てるなぁ、、
652 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 22:41
永劫回帰ってのは今起きていることが、
遠い未来にもう一度繰りかえされる。
しかしその生を肯定する、とか言う思想です。
ニーチェって好かんな。そんなこと無いだろ。
653 ：休日ロム子：02/12/28 22:46
「神は死せり」ってところがニーチェと違うわ、、、
654 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 22:51
いや髪は生きてますよ。ふさふさです。
655 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 22:51
>>599 >>607 >>624
病気とは、治療対象であるような程度を超えた精神疾患ですが、
TA(交流分析)は、その点、精神分析ではないですから、
病気を治す直接の効果はありません。
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/ramirezi/restructure/ta/index.htm
http://www.taaj.gr.jp/index.html

鶏を割くにいずくんぞ牛刀を用いん、といいますが、
"病気ではない"普通の人に限定して、
自己分析に使用できるように、簡略化体系化したものが、交流分析です。
"交流"とあるように、他者とあい対するときに採用する人格態度を、
その人の心の態度を知る手がかりにします。

だから、他人や環境になじめず、人づき合いに苦しんでいたりして、
日々心乱れて暮らしている人々には、助けになるでしょう。
「人とうまく付き合う方法」と世間で唄われている書籍の殆どが、
この交流分析をベースにしたものだと思われます。
656 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 22:52
ACoA は、精神分析の分野では、PTSD(心的外傷後ストレス障害)
のひとつとして扱われますが、
みかけ上、ちゃんと社会生活を送っている…どころか、
むしろ、生真面目でお手本になるような人々が、
ACoAには多いので、治療対象とみなされない場合が多いのです。

というわけで、普通は精神疾患には入らない ACoA なのですが、
それに対して、交流分析を応用する試みがあります。

親(との交流)で、どのような形で、子供の心に傷ができ、
本人の知らないうちに、親の呪いが、どのように刷り込まれて、
どんな結果を生じさせるか、といった話あたりは、
交流分析がそのまま使える部分です。
657 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 22:53
>>652
一回じゃないですね。何度もデスネ。ごめんなさい。
658 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 22:56
P,A,C が、脳のどこにあるかという話は、私は知りません。
というか、それを知っても苦労に見合う利益はないでしょうね。

現実に、私たち自身の日常生活を振り返って、そうした
親の態度、大人の論理的な態度、子供の態度、を
使い分けていることに、思い当たりませんか？

私は、みなさんの、書き込みを読んでいる間にも、
あーいまこの人は、Aで書いているなぁ、CPで書いているなぁ、と
判別できますよ。

死後の世界信じないよさんが、感じがいい人なのは、
NP（養育的親・Nurturing Parent）での書き込みが多いためです。
659 ：休日ロム子：02/12/28 22:57
>>654
漏れも禿げではない、、、ｗ。
660 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 22:57
>>655>>656
真打登場ですね。よくわかりました。
AfterD さんは理系の方なのですか？
量子論なんかもずいぶん詳しかったですけど。
661 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 23:04
AfterDさん、510です。あなたの言っていることはわかりましたが、質問者の
わたしとしてはどこかｽﾞﾚﾃﾙように思えてなりません。じっくり考えますが
あなたの愛は生身の人間の愛ですか？
662 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 23:05
>>658
そもそも理論を意識しないと無理ですね。
確かＣＰＡの組み合わせがあるんでしたよね。
死後無いさんは確かに才能ですね。
663 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 23:09
>>659
神に感謝しましょう。ｗ
664 ：休日ロム子：02/12/28 23:11
AfterDさんって、心理療法士です？
665 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 23:12
>>661
もちろん、私は毎日生活の中で実行していますよ。
白状すれば、私の単なる思い付きではありません。
フロムの心理学をベースにして、発達心理学で彩色したものです。

イエスの言う愛も、その愛だと矛盾無く、
実行可能な概念になる気がしています。
私から見れば、抽象的な××の解釈の方が(以下、自主検閲)です。
666 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 23:13
>>660 >>664
私の出自は内緒。

他の精神医学の理論と同様に、一定の価値観が含まれているので、
くろしろさんは、その点を警戒しておられるのでしょうか。
交流分析は、

　1. 人はだれでもOKである。 自分もOK、相手もOKと思える心。
　2. だれもが考える能力をもつ。
　3. 人は自分の運命を決め，そしてその決定は変えることができる。

を、確信して心が安定している状態を、最終的な目標とします。
依存を断ち切って、個人の尊厳を取り戻し独立する。
それは、近代自由主義や民主制の基礎となる「独立した自己」を指します。

ですから、和を持って尊しとなす、仏教的共依存日本社会における、
従順な構成員を目指すなら、TA の考えかたは邪魔なのか、はたまた、そうでないのか。
仏教に造詣の深いくろしろさんに、逆に教えていただきたいです。
667 ：名無しさん＠１周年：02/12/28 23:24
>>666

通りすがりです。興味深い内容なので割り込みで失礼します。
まず前提として、生きる目的、価値観、人生観が何なのかというのがあって、
その後にそれを実現するための方法論が展開されると考えますが、
交流分析が目指す幸福論というのは？
668 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 23:30
>>667
難しい質問ですね。
たぶん、
人それぞれ自由に生きて、他人も自由にさせてあげて、
幸福なんて探さなくていいじゃない。
探すのを止めたところが、幸福なんですよ。
かな。

これが、私の交流分析観です。
669 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 23:30
>>>666
ポップ心理学としてはいいんじゃないでしょうか？
日本も近代化できない分そういった考え方を取り入れた
ほうがいいと思いますし、和をもってと尊しとなす日本社会
にも会うと思いますよ。
ＴＡではなく交流分析と言う、九大の教授が東洋の思想も
混ぜて作った類似品がＴＡの総会で絶賛を浴びたとか、
オフィシャル・ホームページに書いてありました。

また私の仏教の造詣の深さはナツメの入門書程度である点
をご注意を。ｗ

ちなみにＮＬＰはご存知ですか？
670 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 23:37
>>669
心理療法の一種のNLPですか？
671 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 23:47
>>670
そうです。リチャード・バンドラーらが創った療法で、
オウムの脱洗脳にもこれに近い考え方を苫米地英人が
使ってます。
672 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/28 23:50
おおよそは知っています。
TAと比較すると、内省的でテクニカルな方法論のようですね。
私は、聴覚優位(w

オウムの脱マインドコントロールに使用しているというのは、
初めて知りました。
673 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/28 23:54
>>672
近い考え方と言うことです。そのものではありません。
苫米地英人｢洗脳原論」お勧めの一品です。

674 ：ゾンビ：02/12/28 23:59
運命は確かに結果論として理解されるわな。

実は意識消去論の最大の問題点は、
現在、過去、未来という時間の問題なのだ。
675 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 00:01
ほうほう。
676 ：ゾンビ：02/12/29 00:03
＞ＮＬＰ

神経言語が本当に発見されたならノーベル賞ものだろう（ｗ

＞苫米地英人

また、妙な人の名前が出てきたね（ｗ
677 ：世直し一揆(byメタモルフォーゼ） ◆Sa4Nm3cpqM ：02/12/29 00:06
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ（偽善）に騙されるな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」、「～みたい」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い
678 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 00:06
＞苫米地英人
オウム以上の神秘体験をさせてくれる人。ｗ
679 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 00:18
｢洗脳原論」Ｐ６４
・・したがって強烈なカタルシス体験、
エクスタシー体験をともなう
神秘体験者をデプログラムするには、
より強烈な体験を引き起こすしかない。
680 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 00:20
さて問題です。彼はどのようにしてそのような体験を
引き起こしたのでしょうか？・・・・
681 ：667：02/12/29 00:21
>>668

人を幸福すら意識せずそれを積極的に求めない状態とは何か、
そういう状態に行き着くことができるのか？そこが本質だと思います。
682 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 00:28
とまべっちさんは
「サイコドクター」のラスト２回の洗脳騒動の話で
監修者として名前が出てたような…

凄い懐かしい名前だなーとｵﾓﾀ
683 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 00:30
>>681
できますよ。
幸せの価値基準を、他人に置くのを止めることです。
684 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 00:35
答え
その信者の記憶を利用して変性意識状態を作り
それ以上強烈な状態を作ったそうです。

これってオナーニにもつかえるんじゃあｗ


685 ：667：02/12/29 00:54
>>683
その意見には同意です。
他人、世間がどう考えようが自分が納得し幸福であるならば、
それで良いと思います。他人に迷惑がかからないという前提は付きますが。
先の問いかけは、人が何を求めて生き、どいういった状態が幸福なのか、
の絶対基準、絶対価値があるのかどうか、あるいは人それぞれの価値に
共通性、普遍性があるのかどうかです。それとも、書き込み内容から読み取ると、
相対価値であって、そのようなものはないというお考えでしょうか？
686 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 01:17
相対価値…うーん。ちょっと違うかも。

不幸で無い状態が、幸せな状態ではありません。
なのに、幸せを求める人に限って、
必死に不幸の元を消そうとします。
ですが、仮に、思い当たる全ての不幸を取り除けても、
その人の飢えは癒せないのではないんですよね。

その「囚われ」自体が不幸なのですから。

幸せを求める行為自体をやめることです。
それでいいじゃないですか。
なぜ、他人に見せびらかすための幸せが必要なのでしょうか？
他人に有能だと思われて、見捨てられたくないからでしょうか。
687 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 01:18
>>686
その人の飢えは癒せないんですよね。

688 ：667：02/12/29 01:44
>>686

なるほど、無常なものへの執着を捨てることで苦悩から開放される
という世界観に通じるものがありますね。精神世界の充実といいますか。
こちらは、それだけでは宇宙や生命が存在する積極的理由、目的を説明するのには
不十分だと考えています。創造性を発揮したり、宇宙フロンティアスピリッツ、
好奇心、科学的探求、愛といったものです。

　
689 ：猫ひげ：02/12/29 01:47
>>582
私とは立場が違いますが私も人をだまし全てをはぎとる
ような宗教を憎みます 正確にいえば宗教を利用し人々の
弱みにつけこむ権力者をです
もっといえば宗教に限らず北朝鮮 アメリカのアフガンへの空爆
太平洋戦争 いつの時代もごく少数の権力によって無数の
人々が苦しみさけんできた 今の日本でも明らかな憲法逸脱である
サラ金業者によって毎年１万人近く自殺しています
人権を無視した殺人にほかなりません
いつの時代もいつでも犠牲になるのは弱者だった
偶然でも必然でもどちらでもいい
一人一人かけがえのない人間が権力を握る者
の欲望のために 死んでゆくのが苦しむのが私は
許せない 独善的な愛は危険であります
初めの理念がどんなに美しくともやがてそれは
権力を持つものによって歪んでゆきます
死後の世界について神について皆で考え 討論することは
無意味なことではありません それは人間とは何かを
問うことでもあります 生きるとは何か それを問う
ことでもあります 今私がいてあなたがいてくれる
同じ時間を共有し生きている私達 知的でありまた情動的
でもある いずれの立場にあっても皆等しく輝いていることに
変りありません 答えのでない問いかけでも答えはたくさんでています
生は有限だから輝くともいえる 無限になければすくわれない
銃の前の子供達もいる 死後の世界はないよさんもいってたけど
わたしも 立ち上がります
690 ：猫ひげ：02/12/29 02:43
愛する どのような解釈も可能です
自分が傷つきたくないから 人を傷つけたくないのだろう
愛されたいから愛するのだろう
きれいごと 偽装結局自己愛だよ 愛には理由があるのだよ
盲目的な愛は自己満足だ
でも私はいいたい 愛がどんなに嘘付きでも 人は愛を
渇望しているのだと 私もあなたも弱い だから真実の愛を
探しているのだと 愛なんて口にしたその後にムチャクチャ
恥ずかしいけれど ぬくもりは確かに救う どんな言葉より
苦しんだ苦しんだその時に あなたの優しさは確かに救う
愛するより愛されるほうがつらい
あえて言わせてもらいます それでも愛が一番大切だと
明日私はいかに顔がみえなくとも 恥ずかしいだろう
恥ずかしくて恥ずかしくて後悔するだろう
でもいい これでいい どんな解釈されても いい

691 ：ゾンビ：02/12/29 09:49
>>679
>｢洗脳原論」

モルヒネ中毒を治すのにヘロインを用いる医者（ｗ
692 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 10:30
＜血液型B型の一般的な特徴＞（見せかけの大胆さ（アホ）に騙されるな！）
●とにかく気ばかりデカイ(無神経、無謀、二言目には「チャレンジ」）
●他人に異常に無関心（そのくせ好戦的・ファイト満々でキモイ）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を直観的・大雑把にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、詳細的に負けている）
●「創造、創造」と口うるさいが、実はＢ型の創造は陳腐である（日本の創造性はタダの小細工）
●新奇なもの（流行…ｅｔｃ）に弱く、伝統は否定しまくる。
●口先だけは雄弁（ありもせぬ長所を宣伝し、やまほどある短所は知らん振り）
●基本的に楽観主義でプラス思考に支配されているため、ウルサイ（ヴァカ）
●二人以上では行動できない（他人と協調できないガキ）
●多数だというだけで理屈もなく反抗する(目立ちたがり）
●集団によるいじめの格好の餌食(ただし本人は「天才に嫉妬はつきもの」と思ってるヴァカ）
●大言壮語が大好き（Ｂ型が３人寄れば自分の自慢）
●他人はみな自分を尊敬していると頭から信じている（「俺ってビッグ」「俺ってグレート」とよく言う）
●感情的表現、コミュニケーション能力だけは天才的（ただし論理的には支離滅裂、精神分裂症）
●表面上個性的でも、オツムはみなスッカラカンで、結局世間に流される(本当はただの軟弱）
●人を安直に信じ、疑うだけの知恵がない（自分自身アホなため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んで享楽的な生活をし、ストレスを発散しておきながら、他人のストレス発散には否定的（不合理な馬鹿）
●その日の気分でどんな悪事もやらかす（「快楽的犯罪者」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●女は、男勝りでデリカシーの欠如したやつが多い
693 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 10:32
>>692

あの・・・ボク、ＡＢ型なんですけど（＾＾ゞ）
694 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 10:36
他人に迷惑をかけない範囲で現世での幸福を追求するってのは
宗教板的には間違ってるんじゃないの？
それぞれの教典は「牛を食うな」とか「姦淫をするな」とか言ってるんだから
ちゃあんと守らないとダメだぞっ！（ｗ　特にキリスト＆イスラムは。
695 ：ゾンビ：02/12/29 11:18
>>694
そもそも、「他人に迷惑をかけない」とか
「幸福を追求する」とかいうのが間違ってる（ｗ

幸福を追求すると不幸になる。
そういうバカなことをやめると嘘のように幸福になる（ｗ

他人に迷惑をかけまいとすると、それが迷惑になる。
そういうバカなことをやめても、迷惑はかかるかもしれんが
所詮迷惑なんてものはなくなりはしないので仕方ない（ｗ

ちなみに、
豚を食うなというのは、生で食うと寄生虫でエライ目にあうから
牛を食うなというのは、労働力がなくなるから
ほんとはチャンと理由があったのだが、そういうことを考えない
ヴァカが頭ごなしに押し付けをやったので、なにも伝わらなくなった。
696 ：休日ロム子：02/12/29 13:14
猫ひげ殿、いやはや感銘しましたわ。W

>>一人一人かけがえのない人間が権力を握る者
の欲望のために 死んでゆくのが苦しむのが私は
許せない 独善的な愛は危険であります

禿同。「権力を握る者」、「握られる者」が同じ立場にいなくちゃならん。つまり、平等って、、、
前者、後者の両方が「権力を握る者」、或いは「握られる者」、はたまた「その両方の者」、逆に「両方がそのどちらでもない者」に
立脚するとどうなるんだろうと、、、漏れ的には仮に「神」が存在するとして、その「神」と「自分」も等しい立場であると思いたい、、、
「愛」もそうか、、、とどのつまり、ネイティブアメリカンの「フレンドシップ」によう似とる、、、
697 ：休日ロム子：02/12/29 15:14
>>655

「交流分析」なる言葉をみて、パッと観、はじめ電流の交流かと思いますたｗが
「交流分析」ってなんぞや？と思い、AfterD さんのリンク先をよみました。
そこでとりあえず以下４つの問いが生まれました。

例えば、時系列的にその「瞬間」において、それぞれの自我状態は一意であると、すなわち、
一回性の特性を持っているってことですわな。そうすると、瞬間でなく連続的に捉えるとと見かけ上、
「A」、「P」、「C」等の自我状態が平行して起きているというのはどうでしょ？

交流分析の見地からストロークの種類で「体罰」と「テロ」は、「条件付き」の特性の有無によって
区別されているが、この特性を考慮に入れないとすれば、「体罰」と「テロ」は、同種のストローク
ってことです？

そもそも、交流分析は「自分や他人を客観的に観察するには良いアプローチ」というところなんだけど
絶対性の性質をもつ事柄をもアプローチ可能か？という問いが生まれてくるんですが、、、
交流分析そのものが、あるときは絶対的であったり、又あるときは相対的であったりとなんかわけ解から んのですが、、、また、交流分析に方向性があり、その方向性の大半が演繹性を随伴させておると感じる のは、なぜに、、、？

統計的手法がなんか根幹にあるような気がするのだけど、これだと、例外が生まれない？

ということなんですよ。

698 ：休日ロム子：02/12/29 15:25
>>697
別に否定しているんではなくて、逆に、ここまでようやった、、、と感銘しているんですよ。
699 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 19:05
>>697
鋭いですね。
確かに、P や C ばかりだと、相手に自分勝手な印象を与えるので、
論理性の A でのストロークを織り交ぜて相手に送るのが、普通ですよね。

一般の成熟した人間であるなら、A が高く、
それが、P や C を抑えてコントロールして、
理性的な印象を相手に与えるわけですが、論理性の A が未熟だと、
逆に A が P や C に汚染される状況が生まれます。例えば

　欲望の結論に向けて屁理屈をこねる：A が C に汚染されている
　→　結果：正当化、合理化、不本意な買い物

　個人的な主義主張を、決定的かのように理屈づける：A が P に汚染されている
　→　結果：偏見、議論のための議論、論破ルーム
700 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 19:07
いずれにせよ、これらのストロークは、
相手や、自分の中にある 冷静な A の人格態度から見れば、矛盾がバレバレなので、
心にとって健康的でない状態ともいえます。

でも、この機能が、スムーズな対人関係を結ぶ潤滑油となっている面もあります。
A だけで行動する天才柳沢教授や、ゴルゴ13みたいな人ばかりじゃ、
息が詰まりますからね。

同じ人でも 時間・人・機会 によって A の強弱が変わるので、
普段は人当たりがいいのに、掲示板になると○○になってしまう、とか、
家の外では論理的なのに、自宅で妻に対しては××になってしまう、など、
自分の癖をあらかじめ警戒しておけば、自分もOK、相手もOK。

こんな感じになっているようです。

>>697 の最後の方は、ごめんなさい。難しくて私は理解できていません。
701 ：ゾンビ：02/12/29 20:28
>>699

ちょっとツッコミ（ｗ

＞欲望の結論に向けて屁理屈をこねる
＞個人的な主義主張を、決定的かのように理屈づける

これって全く同じだと思うゾ（ｗ

ついでに

＞正当化、合理化、･･･
＞･･･、議論のための議論、論破ルーム

これもそう。そもそもオトナとコドモの間にさしたる違いはない（ｗ
702 ：死後の世界信じないよ：02/12/29 20:38
>>687
＞その人の飢えは癒せないんですよね。
全ての人の心の氷を溶かす、マザーテレサのようなカリスマがほしいですね。
そんなオーラが出る人間になりたいもんです。いつものごとく、金さん銀さんのようにね。
そういやー、じーちゃんは　あんまりしゃべらん偏屈な人だったけど、僕には優しかったです。
僕はガキの頃からひねくれもんで、ばーちゃんには嫌われてたもんなー。

>>689
猫ひげさんの怒りよく分かります。僕は人間の人生における、因縁や、因果応報（輪廻転生）には
否定的ですが、為政者や、人の上に立つ人間には、因果応報（巡り巡って自分に返ってくる）は
あると思います。歴史は証明してますね。そこんところは人間の潜在力をしんじてます。

個人の人生においても同じですね。巡り巡って自分に返ってくる。モットつらいのは、自分の分身である、
子孫に返ってくる。これは悲しい。　
何が正しいのかは分からんけど、優しく厳しくまっとうに、でもチットはずるく生きていきましょう。。
703 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 20:51
>>701
あーそうか。そうですね。難しい。

大人の人格態度 P は、善悪、正誤などの価値観を含むストロークを出しやすいので、
P に汚染された A は、価値観によって論理性が曲げられたストローク…

C に汚染された A は、好き嫌い、素直な感情、相手への迎合などによって、
論理性が曲げられたストローク…

わかりにくいと思いますが、こんなもので、どうでしょ。＞ゾンビさん

汚染されていない A でいれば、善悪是非の価値判断を含まない、論理性の骨組みのみ。
判断するにしても「この立場だと、こうなる」的な、
相手に対しては「あなたはそう考えるのですね。了解しました」で応じる…と
すべての２ちゃんねらが、汚染されていない A で書き込めば、
論破されてキーッ悔しいてな事態には、ならないでしょうね(w
704 ：死後の世界信じないよ：02/12/29 20:52
>>677　>>692
血液診断ですか。どうも血液型による傾向というより、性格の断定が多いですね。
傾向はあるように思いますが、性格まで一緒にはなりません。
でも　世直し一揆さん。サンクス。面白かったです。

この板には　AB型が多いですね。宗教的傾向が多い血液型だと聞いてますが、ほんとにそうですね。
実は僕も　AB型なんです。。。

ほんとに忙しい年末だった。やっと　ひと段落。
なんで、こんなに忙（せわ）しないんでしょうね。たかが月末なのに。。。
何かに一段落をつけたがる人間のさがなんでしょうか？　しんどい事、先やっておいて、
新年をゆっくりしたい。　皆　真面目なんですね。さて　ゆっくりしよーーーと。。。

年賀状忘れてた。。。鬱だ、、、、ふぅー
705 ：休日ロム子：02/12/29 21:23
リンク元: ttp://www.iryo.co.jp/ta-net/ego/dcr.vs
での漏れのエゴグラム。

CP=6 NP=6 A=15 FC=11 AC=6

とこんなんでましたけど、、、ｗ
706 ：ゾンビ：02/12/29 21:24
>>703

＞価値観
＞好き嫌い、素直な感情、･･･

結局、同じだと思うが（ｗ

価値観は感情とは無関係という見方は誤っている。
それはただ冷静さを装いたい大人の詭弁だろう（ｗ

ところで、AfterDのような意味のAは、そもそも議論をしないだろう。
なぜなら何の動機もないからだ。動機なしに論理的な関係のみ語る
バカはいない。つまり論理的な関係というものは、非論理的な動機に
よって語られた主張の総体にすぎないのである。
707 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 21:27
>>697
質問の意味が把握できたものから、順に。

＞統計的手法がなんか根幹にあるような気がするのだけど、これだと、例外が生まれない？

もちろん生まれます。
いわゆる普通の人を主に対象としているので、極端な場合には誤差が生じます。
それは理論の宿命ではないでしょうか。
でも、実際に適用してみると、よくできている理論だと思いますよ。
708 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 21:36
>>706
＞結局、同じだと思うが（ｗ

違うはずなのですが、伝わらないのは私の語彙が乏しいから。
親は自分の価値観を押し付けがちでしょう。
子供はそうではない、主張するだけ。
この点の区別が明らかになるような、いい言葉を教えてくださいませ。

＞ところで、AfterDのような意味のAは、そもそも議論をしないだろう。
＞なぜなら何の動機もないからだ。

数学者や物理学者が、学術的な論争をしているのは、バカだと主張しているわけですね？
あちゃあ。
709 ：猫ひげ：02/12/29 22:16
精神世界 霊的世界について語られる時
よく波動が高い世界の存在について語られ
ますが 波動が高い世界に意識が存在すること
ありえますか？また違う次元があるとも
よく言われますがありえる事とおもわれますか？
ありえない事でしょうか？
710 ：ｗｉｓｅ：02/12/29 22:27

どんな説があっても、証明できなくても
「死後の世界」が存在しないことぐらい
何となく分かるだろう？
711 ：猫ひげ：02/12/29 22:28
>>696
誤解される言葉ずかいだったかもしれませんね
実生活において仕事において知り得たことを
かいたまでです あまりにひどい仕組みが
実際にあるのです..
712 ：ｗｉｓｅ：02/12/29 22:37

大体、身内の死にごとにしか縁の無い連中が
全ての死を語るところが、笑えるよ。
まぁ、誰しも自分の死が最も問題なんだろうけどね。

不安な連中は自分に都合のいい死を妄想してればいいと思うよ。
713 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 22:46
>>710
　いや、それはかなり主観的なご意見でしょう。　実際あると信じていらっしゃる方もおられるのですから。　なんとなく「死後の世界」が存在することがわかりませんか？　と言ってしまえばそこまでではないですか。
1さんのご意見は間違っているものとは思っていません。
　ですが、その論理は実際の場合に当てはまるかどうかはなんともいえないと思います。　

　ただ、これは実際に「死後の世界」があるか、という話から外れますが、死後の世界を信じることによって、この世の矛盾を受け入れて、たとえ物質的に不幸であったとしても、精神的な支柱を持って、自分を投げ打って他人にご奉仕する姿を漏れはよく見てきました。
　己を犠牲にすることで死後の世界で幸せに過ごすために自己犠牲をされる方もいらっしゃると思います。

　だから、漏れは、死後の世界が、人にとって毒である考えであるとは思いません。　
　死後の世界がなければ人は世の中の不条理に悲しまなくてはならないではないですか。
714 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 23:03
>>710
ゾンビさん、それそのストロークが C で汚染された A かな。
715 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:10
>>710
どんな説があっても、証明できなくても
「死後の世界」が存在することぐらい
何となく分かるだろう？
716 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 23:12
>>714
あ。「死後の世界なんて存在しちゃイヤだ」とかの感情が含まれていれば、
C で汚染された A から発せられたストロークですが、
「死後の世界は存在すべきでない」という価値観が含まれていれば、
P で汚染された A かな。

なんか混乱してきた(w
717 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:21
>>wise
チベット死者の書読んでみてくれ
718 ：休日ロム子：02/12/29 23:27
>>716
漏れも CP で汚染された A と思う、、、
719 ：ｗｉｓｅ：02/12/29 23:27

>>717
そんな落書きどうでも良い。
何千年も前から存在すると言われながらも証明されないことが
存在しないことを物語ってる。
720 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 23:31
断見教にはいりましょう。あなたたちにはぴったりです。
721 ：ｗｉｓｅ：02/12/29 23:31

みんな冷静になろうよ。
どうして、そんな不確かなものを求めるんだい？
722 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 23:32
断見教では死後の世界は無いよ
723 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:33
世の中が不確かだから
724 ：ｗｉｓｅ：02/12/29 23:33

男根教に入りましょう。
小さなあなたたちには無理かもしれませんが･･･。
725 ：ｗｉｓｅ：02/12/29 23:35

死後の世界も、ＳＦもオカルトもどれも大して変わらない
オタクの娯楽。
726 ：死後の世界信じないよ：02/12/29 23:36
ｗｉｓｅさん。本物ですよね。
貴方は突発的な「死」に出会う機会は多いのでしょう。
そんな職場の中で、死に対する考えはどのようなものになるのですか？

死ぬ。ということが、消滅であると考える事に、理不尽さを最も感ずる職場だと思います。

その辺のお考え聞かせてくれませんか？

自分の経験から語る言葉こそ　皆さんの心に届きます。そこんとこよろしく。。
727 ：名無しさん＠１周年：02/12/29 23:39
確かに死後の世界など単なる妄想だが、
そういうのがあると思わないとやっていけない時もあるＹＯ
728 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/29 23:48
男根教ではてぃんぽ取っちゃえばそれで終わりですが、
断見教では存在ある限り続きます。ｗ
729 ：死後の世界信じないよ：02/12/29 23:58
くろしろさん。もしかして、今回のｗｉｓｅさんは、僕の知っている方ではなく、
名前だけ騙る偽者かもしれません。
その場合　相手しないでほしいのです。僕が話してみたいので、、、、
すみません。。
730 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 00:03
>>719

獣に転生しないためのノウハウが書いてあるんで、
時間があったら読んでみてください。まー余計なお世話だろうけど。

731 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 00:06
>>729
いえいえ勝手に布教してごめんなさい。
732 ：猫ひげ：02/12/30 01:34
ある意味この世は恐れに支配されてる部分が
あります 恐れや弱みを巧みに利用してる連中
が莫大な富や権力をえています（反対の方法で
得てる人々には文句ありません少々の嫉妬はあるが）
偽宗教 一般的なヤクザ 社会構造の中にも
われわれに対抗する手段はあるのか？あります
死後の世界は信じないよさんもそれが言いたい事
の一つなんだと思いますが まず自分自身で考える
とゆうことでしょう 安易に物事を捉えずわからなければ
学べばいい 自分を確立させてゆく事 そうすることで
少しずつ問題が解決されてゆきます 例えばサラ金苦で
自殺を考えてる人は法律をしればいい 知る事で本当の
ありようがみえてきます 病気になればただ医者にまかせる
だけでなく自分で調べて見る事 西洋医学は２割の病気しか
治せません
733 ：猫ひげ：02/12/30 01:59
そして恐れの正体（自分は何を恐れているのだろう）
それを考えることで多くの恐れを克服してゆくことが
できます 私は信じたい派ですが現実の世界にも
立脚しています 知的なことも感情的なことも
全てが必要なことだと思います
ここで皆さんの恐れの代表ヤクザについて考察
してみましょう 顔と顔つきあわせた状況で
ここに書き込むこといえますか？
知的なことも恐れに支配された状況では萎縮
してしまいます そんな時は勇気が絶対に必要に
なってきます しかし深く考察せず安易に頼ろうと
すれば偽宗教やサラ金に見も心も着ぐるみ剥がされて
しまいます 私はビビリですが誰よりも小心者かも
と自負しておりますが 逃げたくとも逃げない者
でもあります ２CHとゆう顔のみえない世界ビビリ
ビビリきましたが今はここにきて本当によかったと
おもってます 反論 悪たれドンとこい です
734 ：猫ひげ：02/12/30 02:23
男根教って何なのか知りませんが なんとなくOKそうだね
私は小さい でもいいじゃないの どうどうとできできない
ま－それも自信だからね 思い切ってゆう されど堂々たれ
随分それに支配されてるんんだけどね いや正確にいえば
かなり 性欲も何欲も 私的には全部OKです 小さいは小さいなりに
シュン
735 ：猫ひげ：02/12/30 02:34
皆さんっ 人間ってのは小さい小さい 女性を求めるならば
声かけてみなさい １００人かければ１人はくるだろうね
私達の多くはすぐ挫折する 断られるのが恐いもんね
それはよくよくわかります 皆さん 恐れを克服しましょう
これは自分によくよく言わねばならぬ
736 ：猫ひげ：02/12/30 02:55
調子こいてもう一言だけ言わせてね 銭湯にいった時
私は隠す でもあきらかに小さくとも堂々と立ち居振る舞う
人って 神々しいよね ある意味尊敬してしまう
バイナラッキョ
737 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 03:14
>>718
ゾンビさんの指摘に、考えたら少し整理できました。
>>714 は訂正です。

論理の中に、
「死後の世界なんて存在しちゃイヤだ」とかの感情や、
「死後の世界は存在すべきでない」という価値観が含まれていれば、
C (子供の人格)で汚染された A (論理的な大人の人格)から発せられたストローク。

「死後の世界は存在すると、おまえは考えるべきではない」
という価値観が、論理に含まれれば、P (親の人格) で汚染された
A (論理的な大人の人格)から発せられたストローク。
要するに、一段上からモノ申して、相手を下に見下す態度が潜んでいるのが、
P(親の人格)なわけですね。

なんかスッキリ。
738 ：ゾンビ：02/12/30 08:47
>>708
同じはず、わからないのは考えが足りないから。

押し付けるかどうか、押し付けられるかどうかは、結局力の問題。
しかし、ここではそれは全く問題ではない。動機が全て

数学者や物理学者が、学術的な論争をしているのは、明らかに
「知りたい」という非論理的動機がある。
それがわからないヤツは、ヴァカだろう。
739 ：ゾンビ：02/12/30 08:53
>>737

私は一度も「死後の世界は存在しない」とはいっていない。
そして一度も「死後の世界は存在する」ともいっていない。

おきている時にねむっている時のことが思い出せないからといって
ねむっている時に「意識がない」というのは全く科学的でない、と
指摘したのだ。
740 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 09:38
>>738
＞数学者や物理学者が、学術的な論争をしているのは、明らかに
＞「知りたい」という非論理的動機がある。

？？
Newtonは「知りたいから(？)」物体に生じる加速度が外力に比例すると、
したわけではありません。そんな理論は他人を納得させることはできません。

ゾンビさんは、論理を組み立てるピースの中に、
自分の動機や願望を入れるのですか？
宗教や、ビジネスの世界では、それも通るかもしれませんが、
そこは非論理の世界です。

>>739
wise = ゾンビさんですか？
私は、ゾンビさんが死後の世界をどう考えているかについては、
何も触れていません。
741 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 09:54
サンタクロースがいるかいないか、

サンタなどいないと笑い飛ばすのが、淋しい行為なら、
いると思い込んで、ソリが空中を走る仕組みを力学的に解析したり、
未知の重力装置について延々と語ったりする生真面目さも、ピントがずれている。
考えること自体が馬鹿馬鹿しいと、当り散らすのも、
将棋の最中に盤をひっくり返し駄々をこねているよう。

この問いに答えるには相当な知恵が必要です。

そこに必要なのは、みなに見せびらかすための真理だけを
追っていると、見失ってしまうものなのかもしれません。
742 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 09:55
1897年の秋、NewYorkに住むヴァーニジア・オハンロン
(Virginia O'Hanlon:1890-1971)という名の8歳の女の子が、
ヴァージニアが父親の元に来て悩みを打ち明けました。
友達から「サンタさんなんて、本当はいないんだよ」と聞かされて、
彼女は混乱していたのです。嘘をつかないはずの両親が言ったことと違うのです。
父親は、こう言って逃げを打ちました。
「『ザ・サン』に手紙を書くといい。
　きっと、おまえが信頼できる返事を書いてくれるだろう。
　そして、『ザ・サン』に書かれたのなら、それはその通りだよ」

そこで、彼女は本当に手紙を出しました。

　親愛なる記者様--私は８つです。
　年下の友だちに、サンタさんなんてほんとうはいないんだよ、という子がいます。
　パパは、「『ザ・サン』がサンタさんのことを書いたなら、
　きっとその通りだろう」と言います。どうか本当のことを教えて下さい。
　サンタさんっているんですか。

　ヴァーニジア・オハンロン
743 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 10:00
手紙を受け取ったのは、The Sun の社説論説委員をしていた
フランシス・ファーセラス・チャーチ(Francis Pharcellus Church:1839-1906)
という48歳の記者でした。
上司から手紙を受け取った彼は、不満そうな表情をあらわにして、
こう言い放ちました。
「社説で扱える内容は限られているんですよ。
８歳の子供に返事を書くより、他に大切なことが一杯あるじゃないですか」

フランシスは、その問題に向き合ってまもなく、
ことの重大性に気づくことになります。
彼が書いているのは社説です。
New York中の市民が、サンタはいるのですか？の問いに対する答えを読むのです。
嘘を書くことはできません。かといって中途半端な答えを書けば、
市民から非難の声が上がるのは目に見えていました。

結局、フランシスは一日でその返事を書き上げました。
その日、1897年9月21日の紙面の七つの社説の最後に、回答は載せられました。

まさか、それが大反響を呼び、
その後、『ザ・サン』が発行をやめる1949年のクリスマスまで、
毎年社説に掲載されるとは、誰も予想していませんでした。
744 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 10:00
ヴァージニア、あなたのお友達は間違っています。
何でも疑ってかかるご時世なので、それにすっかり感染してしまっているのでしょう。
そうした人たちは自分たちが見たものしか信じません。
自分たちの狭い心で理解出来ないものに出会うと、
こんなことありっこない、で済ませてしまいます。
ヴァージニア、
心っていうのは、大人の心であれ、子供の心であれ、みんな狭いものです。
私たちのこの巨大な宇宙と比べると、
人類はちっぽけな虫、アリのような存在です。
私たちをとりまく広大無辺の世界と比較したら、
あらゆる真実と知識を有する知能が見たとしたら、
人類の知性などまるで取るに足りないものです。
745 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 10:13
そう、ヴァージニア、サンタさんはいます。
愛や思いやりや献身がたしかに存在するように。
この世界にそれが満ちていて、
人生に言い知れない美しさと喜びを与えてくれているのは、
あなたもよく知っているでしょう。

ああ、サンタさんがいない世界なんて、なんて下らない世界でしょう！
まるで、この世から、たくさんのヴァージニアが
一度に消えてしまったのも同じじゃないですか。
子供らしい信仰も、詩も、ロマンスも、何もかもかき消え、
後には生きる苦しさに耐えることも出来ない世界が残るだけです。
楽しみと言えば、実際に手でさわり、目で見えるものだけ。
子供時代に世界を包んでいた永遠の灯かりは、
スイッチをひねるように消えてしまいます。
746 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 10:14
サンタさんを信じない！
それは、妖精だって信じない、と言ってるのも同じです。
クリスマス・イヴにサンタさんが煙突から降りてくるところを見たいなら、
パパにお願いして、煙突という煙突に見張を置くことも出来るでしょう。
でも、たとえサンタさんが降りてくるのを目撃出来なくても、
それが何の証拠になるのでしょう。

だれもサンタさんを見ていないからと言って、
それがサンタさんがいない証しになると言うのでしょうか。
この世で最もたしかな真実は、子供も大人も目にすることが出来ないものです。
あなたはこれまでに妖精たちが草原でダンスを踊っているのを
見たことがありますか。もちろんないと思います。
けれど、だから妖精など存在しない、と言えるでしょうか。
この世界にいる、姿がなく見ることが出来ない不思議なものを、
すべて思い付いたり勝手にでっちあげたり出来る人間などいないはずです。
747 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 10:14
赤ちゃんのガラガラを分解して、どんな仕組みで音が鳴っているか、
中身を調べてみることは出来るでしょう。
しかし、目に見えない世界を蔽っているヴェールは、一番の力持ちでも、
たとえこれまで存在したあらゆる力持ちが集まっても、引き裂くことは出来ません。

信仰と、詩と、愛情と、ロマンスだけが、そのカーテンを開き、
その向うにある、言葉に出来ないほど美しく素晴らしいものをかいま見せ、
その姿を描き出してくれます。
それはすべて本当のことかって？　ああ、ヴァージニア。
この世で、それほど真実で、永遠に変わらないものはありません。

サンタさんがいないなんて！　なんてことでしょう！
サンタさんはちゃんといて、そして永遠に生きています。
これから千年もの間、いや、ヴァージニア、
それどころか、一万年のさらに十倍だって、
サンタさんは子供たちの心を喜びで満たし続けてくれるのですよ。

以上は、どこかのサイトにあった文なのですが、
サイトが消えてました。コピーしてあったのを加筆修正したものです。
考えるネタに。
748 ：死後の世界信じないよ：02/12/30 10:36
良いコラムだなー。ＡｆｔｅｒＤさん　　ありがとう。

僕もサンタを信じてた時　ありました。何もしてくれん　酔っ払いオヤジだったけど、
クリスマスだけは、兄弟　皆のプレゼントのおもちゃをデパートに行くんです。。

何時も眠ってるうちに枕元においてあるんですね。　
まさか親父が買ってくれるとは思わんから、サンタがくれたと思っておりました。
正体を見てやろうと決心して　起きていようとしましたが、
やっぱり寝てしまい、次の日　枕もとにおもちゃがおいてありました。

いつからサンタのこと忘れちゃったんだろう。
749 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 10:51
>>748
私は、最初にこの回答を読んだときは、
「うまいこと誤魔化して逃げたな」くらいにしか考えていませんでした。

そうではない、全く逃げていないどころか、正確に答えている、と、
気づいたのはだいぶ後になってからです。

生身のサンタが実在すると言いたい訳ではありません。
その解釈もまた、目に見えないものが見えていないのです。
この記者が主張しようとしている、目に見えない形にならないモノ。
それを、他の方法で言い表すことができるのでしょうか。

この記者は、明らかにサンタの本質を理解しています。
サンタがなぜ必要とされ、支持されているのか、
親・子供たちが、サンタの神話に何を探して、何を求めているのか、
の背景を掴んだ上で、
それを正確に、８歳の少女に食べられるようにまで還元している…
人間が、ここまで深い知恵を持てる生物であることに、感謝したいです。

さて、死後の世界はどう考えるべきなのでしょうか。
750 ：ゾンビ：02/12/30 10:58
＞Newtonは「知りたいから(？)」
＞物体に生じる加速度が外力に比例する
＞と、したわけではありません。

しかし、知りたいと思わなければ
そもそも、そんなことをいいはしなかっただろうよ。

ところで、AfterDにはwiseは私と同じに見えるようだな。
それも論理でないもののなせる業だろう（ｗ
751 ：ゾンビ：02/12/30 11:05
>>741

サンタクロースの赤いコスチュームには
実はコカコーラのロゴが入っている（ｗ

もちろん、この発言は単なるヨタ話ではない。
それなりに根拠があるのであーる（ｗ
752 ：ゾンビ：02/12/30 11:11
例えばこれを御覧頂きたい

サンタクロースの服はなぜ赤い？
http://hide-mix.hp.infoseek.co.jp/b2/santa1.htm

今のサンタクロースのイメージは、
コカコーラ社の宣伝の絵によるのである。
そして、コカコーラのイメージカラーは赤！
753 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 11:17
>>750
ありがとうございます。
交流分析の指している A がご理解いただけたようですね。

後段については、なぜなら…

　710 ：ｗｉｓｅ ：02/12/29 22:27
　
　どんな説があっても、証明できなくても
　「死後の世界」が存在しないことぐらい
　何となく分かるだろう？
　　
　714 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/29 23:03
　>>710
　ゾンビさん、それそのストロークが C で汚染された A かな。
　
　739 ：ゾンビ ：02/12/30 08:53
　>>737
　
　私は一度も「死後の世界は存在しない」とはいっていない。
　そして一度も「死後の世界は存在する」ともいっていない。

ですから、
論理に基づいて、私の「小さな教授(LC)」がひらめいた結果なので、
指摘は正しいです。
754 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 11:21
>>753
指摘というのは、>>750 の

＞それも論理でないもののなせる業だろう（ｗ

のことね。正解ですよ。
755 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 11:53
立花隆さんなどが「臨死体験」について書いていますが、「臨死体験」は「死体験」ではないですね。
「死」は可逆的経験ではないでしょう。「臨死体験者」と言われる人々は、生きている人々ですね。
そうすると、不可逆的現象としての「死」を経験した人だということではないでしょう。
「臨死体験者」は「擬似死体験者」でしょう。
「死後の世界」とか「死後の生命」とかについては、あるともないとも言えない存在なのが生きている人間でしょう。
私個人の考えでは、生きている私は、生まれたこと、生きてきたこと、生きていること、これから生きること、
そして死んで行くこと、について考えるだけでも、時間が充分にないと思うぐらいなもので、あるかないかを証明する
すべのないことについて思い煩う暇はありません。死ぬ瞬間に、誰も恨まず、後悔もせず、感謝し満足して
死ぬのが目標です。そのために効果があるなら、最後の瞬間ぐらいには、「ある」ことを信じても良いかぐらいなことは
思うかも。「死後の世界」とか「死後の生命」などは、宗教とは無関係なのではないかと思うけど、
他人のことで言えば、信じたい人は信じれば良い。私とは無関係。「ある」でも「ない」でも、私を説得はできないだろう。
756 ：休日ロム子：02/12/30 12:12
今みたら、このスレ最上位にありますがな、、、age
朝から皆さん、活気がいいですなぁ、、、あげ進行ですか W

>>742
ええ話やないですか。うーん、何回読んでもええ話ですなぁ。「愛」に満ちてる、、、
利得関係のない正直な「愛」を示しとりますな。聖ニコラウスもさぞ喜んでおられると思われ、、、
「ワシの代わりに全米の人々に配達してくれてすまんかったの。」
「ところでヴァージニアのパパやザ･サンのチャーチ、それとそれを読んで反響してくれた皆の衆、よくぞ、ワシの贈りたいものがわかったのぉ。」
って感じ、、、
757 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 12:54
サンタ3億円くれるのかなあ？
758 ：休日ロム子：02/12/30 12:57
>>757
そういえば明日だなぁ。ホスイ
759 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 13:01
俺、靴下に｢３億円ほしい｣って書いた神入れたぞ。
サンタさんよろしくね。
760 ：ゾンビ：02/12/30 14:10
＞ご理解いただけたようですね。

そう思わないと狂ってしまうのなら、そう思うがいいだろうよ（ｗ
761 ：ゾンビ：02/12/30 14:14
AfterD君、君は肝心なことを隠しているね。

そう、>>710のwise君の書き込みに対して、>>714で
ゾンビさん、といってしまった「失態」についてさ。

君はこの失態を恥じている。
語らないことがその証拠だ。

隠すことで現れる裸もあることを知るべし
762 ：558：02/12/30 14:55
>>580
＞死んで　その世界を見てきた人がいっぱいいるから困ってるんじゃないですか。。

オレは、電波さん以外の人の話が聞きたいんだよ（w
763 ：ゾンビ：02/12/30 15:38
子供Ａ「サンタさんなんて、本当はいないんだよ」
子供Ｂ「じゃ、クリスマスプレゼントもないってわけだ。
　　　　バカだねえ。こういうときは、信じときゃいいんだよ。
　　　　サンタはいないけど、プレゼントはほしいなんていったら
　　　　このクソガキ、叩き殺したろかと思われるのがオチだろ。
　　　　それよりも、ヘリクツをこねてでもサンタはいると、
　　　　いっといたほうが、得するんだよ。損することもない。
　　　　まさか、物理学者が、サンタの実在は物理学に抵触する
　　　　なんて野暮なことはいわんよ。そんなんじゃイグノーベル賞
　　　　だってもらえやしない。お前もリコウなコドモなら
　　　　うまく立ち回れよ。児童虐待受けたくねえだろ。」
子供Ａ「･･･（￣□￣；）」
764 ：ゾンビ：02/12/30 15:48
子供Ｃ「なるほど、では君はクリスマスにサンタを演じることを
　　　　存在するといっているわけだ。つまり物理的ではなく
　　　　社会的な存在として認めているというわけだ。」
子供Ｂ「また、ガキのくせにずいぶん難しいことをいうね。
　　　　まあ、そういうことにしておいてもいいだろう。
　　　　その場合、サンタには表の役割と裏の役割がある。
　　　　表の役割とは、子供たちにプレゼントを与えることで
　　　　オトナに自分たちは子供を十分可愛がっているという
　　　　自己満足を与えることだ。
　　　　それに対して、裏の役割とは、そのような機会を
　　　　年一回に制限することによって、子供の無制限な欲望を
　　　　押さえ込んで、無用な出費を避けることだ。
　　　　たいていのオトナは表の役割については公言しても
　　　　裏の役割については語らない。でも、自分が月給取に
　　　　なれば、みんな分かることだ」
子供Ｃ「なるほど、で、君はオヤジさんもオフクロさんもいないんで
　　　　自分で稼いでるから、裏の事情もわかってるってことだね」
子供Ｂ「ああ、そうだよ。えーん、サンタさん、
　　　　哀れな孤児のオレにもプレゼントくれー（爆）」
765 ：ヘノ～マン：02/12/30 15:52
死後の世界信じないよさん、御久しぶりです今日「アメリ」を借りてきましたまだ観てませんが感想書かせて頂きますネ（●＾▽＾●）
766 ：猫ひげ：02/12/30 16:04
>>742
ある意味完全な答えですね
成仏しますた
767 ：死後の世界信じないよ：02/12/30 16:12
>>763-764
ゾンビさん。おもろいです。ほんまに現代のガキどもが言ってそうで、、

>>765
正月休みにぴったりの良い映画です。

僕は年賀状パニックです。どいつもこいつも　コンピュータは何でも出来ると思とる。
なんとかあと数時間で仕上げねば、、、たまらんです。
768 ：休日ロム子：02/12/30 16:17
>>763
ゾンビ殿は、虚無主義、実存主義、主観主義の支配する世界を自由に行き来できる者として、、、敬礼！！
っと、観ていた、、、今まではその論理の大半が虚無主義の世界の旅行話に思われるが、、、。
がしかし、現在において主観性の支配する世界に身をおき、そこで他の世界をTVにて見聞しておろうと思われ、、。
がっかりだな。実際に行ったことがあると思うておったのに、、、
769 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 16:25
死後の世界だって？
あのよ～、
770 ：ゾンビ：02/12/30 16:45
>>768

主義を唱えないのが私の主義だ。なんちって（ｗ

私は虚無主義者ではない。
存在を議論することは馬鹿馬鹿しいといっているのである。
771 ：ゾンビ：02/12/30 17:11
＞俺、靴下に｢３億円ほしい｣って書いた紙入れたぞ。

オレは、靴下に「伊東美咲そっくりの彼女ほしい」と書いたぞ（ｗ
772 ：休日ロム子：02/12/30 17:15
漏れの靴下は、猫にかじられ一円玉クラスの穴が２箇所あるぞ、、、
773 ：猫ひげ：02/12/30 17:35
おれの靴下には猫も寄り付けないぞ
774 ：猫ひげ：02/12/30 17:41
とゆうよりもうお正月だよ
775 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 21:42
「ゲーム」になっていますね。

妄想の大部分は、恐怖から逃れるため便宜なのかも知れない。
相手に飲み込まれることに恐怖して、
親密を遠ざけ、それが A を汚染するような癖を生み出す。
それは結局は自尊心の欠如に起因する、自信の無さから
くるのかもしれませんねえ。

私には実感としてよくわからない感覚です。
776 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/30 22:07
死後の世界を信じる人を、追い立てているように見える「恐怖」の正体は、
なんなのでしょうか。
どなたか説明できますか？

777 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 22:13
死の恐怖でしょう。それが自己巡回します。
死ぬのが怖い>死後の世界はどんなだ>こんなだ>死ぬのが怖い・・・
778 ：俺様 ◆f0ugTrYQRI ：02/12/30 22:17
（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ　ぼくちん余裕で７７７ゲットでちゅ
779 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 22:17
大事なのは死後の世界はどんなだで断見を悟ることです。
するともう怖くなーい。
780 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/30 22:26
>>778
日ごろの行いです。
781 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 23:47
>>775

死後世界は存在するよ。
数々の現象が物語ってる。それらを全部でたらめ、でっちあげとする考えるのは、
君の思い込み、刷り込みが非常に強固な証拠。
782 ：名無しさん＠１周年：02/12/30 23:52
数々の現象ねえ。。
783 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:04
>>781

その嘲笑が、非科学的、娯楽、捏造、子供だましの
強い刷り込みを物語ってる。
サンタクロースと同レベルでしか捕らえてない証拠。
784 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 00:15
>>781
じゃあ君は地獄に落ちるな。
785 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:33
>>784

無意識のうちに、強迫観念に囚われて、死んだら無になると
信じたいだけかもよ。で、そのことに気づいてないのかも。
死ねば全ておしまい、リセットってかんがえるのは、気楽な現実逃避だよ。
現実は厳しい。
786 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 00:39
>>785
それはそのときにならないとわからないだろう？
君の言う現象とは何だ？
いいかげんなこと言うよりも
俺と一緒に来い。
俺の教義だと君みたいな阿呆も、
死後は無になれるわけだが。
787 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:46
>それはそのときにならないとわからないだろう？

分からないだったら、素直に霊界の勉強でもしたらどうでしょう。
それ関係の本読まないと平行線で何も進まないと思う。ただのののしりあいで終わり、
時間の無駄ってやつ。
788 ：休日ロム子：02/12/31 00:46
漏れ的に解釈するには、
まずそれは、「信じる/信じない」の特性があり、「死」というものがブラックボックスの状態にある世界が前提になってますね。
そこでの住人は、「死」がブラックボックスである為に人々には箱の中が判らないわけですが、その世界の大地の上にその箱はあるわけです。
しかし、「死」とは、住人に必ず訪れるものであります。そして、その箱は住人にとってきってもきりはなせれない箱の存在です。
そこで、おのおのの住人は、箱の中をそれぞれ独自に中身を思うわけですが、ここである者は「信じない」文化で「死」の箱の中身に
興味がありません。しかし、ある者は「信じない」文化でも「死」の箱の中身には興味があります。同様に「信じる」文化のある者は、
興味があり、同文化のある者は興味がありません。とこの様にいろいろな人々がいるのです。ここで「信じる」文化の興味がある者が
問いの者ですね。また、興味を限定して「我々に密着しているのに、何故かその外の大地の上にある。ところでこの箱の中身と我々との
関係は？」という興味とします。興味を抱く者は、箱の中身が判らない世界なのでそれぞれの主観によって箱の中を想像します。
789 ：休日ロム子：02/12/31 00:47
続き、、、

そして、「信じる」文化の特徴の一つに「信念」という慣習があります。ある問いの者がその属する文化の慣習により、主観で想像した
箱の中を主体として捉えるようになります。ここで、「信じない」文化の人々、或いは、興味のない人々と出会い、その箱の中について
意見を交わしました。ある者は、空っぽだ、またある者は、中身のことなどどうでもいいと言ってます。この意見の交わし合いは、相対性の
性質を持ちます。これにより、問いの者は、自身の主体が客体であると気づきます。つまり、自身の「箱の中」観を客観的に捉えることが
出来るのです。ところが問いの者には、限定された興味を持っています。これにより、人々と自分との「死」の箱の中身の違いにより、
「不安」が生まれます。つまり、「死は必ず訪れるのに意見が千差万別である。」という「不安」。ただ単に多様性の非認識だが、、、
また、「問いの者が属する文化の「信念」という習慣に合わない。」という「不安」。これも「信念」が「思い込み」と類似性が
あるという認識不足にほかならん、、、と２つの「不安」が生じるわけです。

漏れの解釈なんだけども、本質をまだいってないわな、、、単なる現象の説明であって。W　長文スマソ、、、
790 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 00:49
>>787
脳科学でも勉強したほうが得だよ。
霊界を勉強？
くだらない。
791 ：休日ロム子：02/12/31 00:50
>>788>>789 は

>>776 にたいして、、、
792 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 00:51
俺は箱の中身が何であれ絶対地獄に落とされない自信があるね。
こわがるやつのきがしれん。
793 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:55
>>790

脳神経科学をやってる学者の何人かは、さじをなげて、
霊魂説を真剣に検討してるんだけど。まずそこを切り口に
したほうがよさげ。
794 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:56
数々の現象はどうしたの？ないの？
795 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 00:56
>>793
ソースはムーかい？
796 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 00:59
>>792

今の精神状態がそのままあの世の状態になります。
あの世は純粋に想念の世界ですから。
今苦しければ、あの世も苦しく、楽しければあの世も楽しい。
797 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:06
>>795

意識発生メカニズムが焦点になりますが、それについては何も分かっていないのが現状です。
ＡＩも行き詰っている。意味付けができない。
798 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:12
>>797
だから霊魂かい。くだらな。ただわかんないだけじゃん。
799 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:13
>>793
脳神経科学者の霊魂説とはどのようなものですか？
800 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:15
>>796
下らん。神が作り主で絶対なら、
絶対である死後の世界にどうして地獄を
作るね。そんなものは無いよ。
801 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:19
脳のどこを探しても意識主座相当部位見つからないため、
苦肉の策？で脳から解離した意識発生源（霊魂）モデルを提唱。

802 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:23
>>801
ロボトミーとかはどうなる？
脳の欠損で人が変わっちゃうじゃないか？

803 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:32
>>800
>>802

天国地獄は比喩です。霊の振動数が低いと地獄、高いと天国。
振動数は人格の高さそのものを表します。
霊魂、肉体の関係は、運転手、車の関係です。
車が壊れれば、運転手が命令を出してもうまく機能しなくなる。

804 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:37
「霊の振動数」って、誰か測定可能なんですか？
805 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:38
>>803
振動数とはまた疑似科学を、神を信じられないのかねえ。
806 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:40
生きてる人でもこれが高いと
額辺りのオーラの輝きがぜんぜんちがいます。さらに
極端に高いと、後光が差してきます。
後光ちゅーのはキリスト教だと頭の上のわっかのこと。
807 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:44
>>806
それは何教なの。
808 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:53
>>807
特定の宗教とかじゃなくて世界の常識。
オーラカメラもすでに発明されてる。
そのうち学校の教科書にも載る。
809 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 01:53
>>801
それが霊魂説？
さっぱり分かりませんってことですよね、これじゃ。
810 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 01:55
>>808
常識とは参ったね。
君いくつ？
811 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 02:08
じゃあ世界の常識を考えよう。キリスト教18億、イスラム10億
、仏教3億実は世界の過半数はあの世を信じているわけだ。
しかしそれはその教義によるもので、霊の振動数などまったく
頭に無い。それがどうして世界の常識になるんだろうね？
俺にはさっぱりわからない。
812 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:11
表現の違いだけだよ。
813 ：リス（サタン） ◆AkumaJtHqA ：02/12/31 02:12
　　　 ↑＿↑
／|＼（　｀∀´）国会の過半数を得れば社会を変えられるが
⌒⌒ （　　　　）人口の過半数を得てもあの世は現出しないのだ
　←-┤ ｜　|
　　　（_＿）＿）
814 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:15
>>809

その通りです。「意識発生機構については何も分かっていません、
ゼロから出発宣言」です。例えば手足を動かす下位部位については詳しく分かってるけどね。
815 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 02:18
>>812
いいや霊魂のことを振動数だなんて教えは宗教の人々は
絶対表現の違いなんて呼ばない。異教または異端だな。
816 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:24
>>815

そんなことは言ってないぞ。
霊属性の一つに「固有周波数＝霊格がある」って意味です。
もうちょっと日本語と理科勉強したほうが。
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818 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 02:29
>>816
日本語を理科すると（ぷ

＞特定の宗教とかじゃなくて世界の常識。
オーラカメラもすでに発明されてる。
そのうち学校の教科書にも載る。

こういうトンデモになるわけですか？

819 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 02:31
ごめんごめん日本語と理科ってかいてたのか？【爆笑
理科って何ですか？オカルト？
820 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:33
そのうちってのは数年から数千年先までをも含む表現ね。
821 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:36
心霊理工学部ってのがそのうちできる予定。
822 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:40
>>820
オーラカメラは既に発明されているのに、なんでそんな時間かかるの？
823 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 02:44
>>820
数千年はないだろ。
824 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:45
心霊理工学体系構築するのに数百年～数千年はかかるでしょう？普通。
電磁気学だって数世紀要したし。
825 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 02:48
それがそのうちですか？
宗教はどうするの？
あんたの考えなんか絶対認めないよ。
826 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 02:51
未来においては宗教はなくなって、ほとんど
科学で説明される世界になるの。それが一つの到達点。
宗教論争ではなく科学論争になる。
827 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 03:07
オーラカメラとはだれが発明した道具？
828 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 03:08
>>826
何百年も宗教は生き延びたぞ。
それに君みたいな疑似科学厨房が
科学の肩持たないでくれ。
君の疑似科学には客観性も再現性も無い。
829 ：猫ひげ：02/12/31 03:39
>>776
火災時においてパニックに陥った時
人は出口に殺到する 引けば開くドアなのに
何度も何度も押して開こうとする
死とゆう恐怖が冷静な判断力も常識も
失わせてしまう 全ての生き物は本能的に死を
恐れるようにできてるのでしょう
830 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 03:48
とにかく、逃げたいと
831 ：猫ひげ：02/12/31 04:10
重度のうつ病の人にとっては死ぬことが
救いになる場合もあるみたい
生きてること自体が苦しいなんて
そんな人死なせたくないけど 救おうと
する行為自体 迷惑だそうだ 偽善なのかな？
釈尊は生老病死 について探求したと言われてるが
苦しい状態ってのは生さえも越えてしまう
否生きてる現実さえも終わらせたいと思わせる
その苦とゆうものを乗り越える術を
説いた釈尊ってすごいと思う
832 ：猫ひげ：02/12/31 04:31
愛ってなんだろう？自己満足なのかな？
喜怒哀楽の喜や楽の部分なのかな？
自分本意の 誰も苦しいのはやだ
楽しい気分に浸っていたい 苦しむくらいなら
死んだほうがいい 切実に願う
人もいる 生きる意味を見出そうとする
行為じたい 動物的な本能なのかな？
833 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/31 04:42
出張から帰ったら、ずいぶんレスが伸びていて、ずいぶん盛況だこと。
死後さん＜乙！

古いレスを蒸し返すようでなんだけど、ゾンビ氏は素直じゃないねー。（ﾜﾗ
漏れは数年間、セラピーの教室へ通っていたことがあるから、交流分析は感覚的にわかるよ。
セラピストの先生に教えられて、この人はＰが強い、この人はＣが強い
という見方がわかってきたら、人の心というものがマテリアルに見えてきてオモロかった。
AfterDさんの説明は、TAの基礎だから、これで充分でないのかえ？
ただし、TAは先入観的なフィルターにもなり得るから、諸刃の剣ではあるナー。
漏れの先生は、自己を見抜く眼のほうが大事だと教えてくれたけど。

ゾンビ氏は、もっと虚心坦懐に心の世界を理解したほうがよさげ。
舌鋒鋭い論理性はあるのだけれど、なんせ思想的な土台のない無手勝流だからね。（ﾌﾟ
TAに関するゾンビ氏のレスを読んでいたら、
ああ、この人はｶﾅｰﾘ脳内っぽいなと思ってしまいますた。
834 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/31 04:53
>>717 >>719
1960年代にアメリカで発生した対抗文化（カウンターカルチャー）の中で
『チベットの死者の書』がどう受容されていったかは、とても興味深いよ。
白眉はリチャード・アルパート（ラム・ダス）がどう東洋の霊性を西洋に紹介したか。
彼の来歴は調べればするわかるから省くけれども
彼はターミナル・ケア（死に臨んだ患者たちへの精神的なケア）に同書を用いた。
そこで漏れが非常に感動したのは、アメリカ人たちは、案外素直に
死後生についてのビジョンを受け入れていったこと。
「そういうものの見方が役に立つなら、試してみるよ」てな感じ。

こういうオープンな態度って、さすがアメリカだなと関心してしまう。
2chに出入りしている香具師らは、ひねりまくっているからナー。
835 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/31 04:56
>>827
前に気を巡る是非ってあったけど、オーラも同じでさ
ちーと鍛錬すれば、見えるようになる。

なんだけど、オーラカメラとかキルリアン写真は実物を反映していないからね。
836 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/31 05:03
>>826
難しいよ、この手のコメントは。
電波系新興宗教を信じてしまうと、その手のリアリティを否定できなくなるなるからナー。
そうした言説を振りまいた教祖は実際いたわけで…

しかし、漏れはこうしたお気軽電波系オカルトとは一線を画したいね。
837 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/31 05:09
>>816
波動もそう、固有周波数とか振動数もやめようね。
それが霊格と関係あるのかぁー。
いかにもＤＱＮな用語だな。（ﾜﾗ

無批判・無自覚な精神世界プロパーっぽくて、いいけどね。
838 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 07:37

戦前生きていた人が、戦後、価値観が変わった場合、
波動はどう変化したのですか？
839 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/31 09:16
>>781さんになんで食ってかかられるんだろ、と思ったら、
>>775 と >>776 が、あれじゃあつながってますね。
内容違う話でした、っていまさら遅い。気分損ねてすんません。

皆さん >>779のレスありがとうございます。参考にして考えてみます。
Raccoonさん、おひさ。

私は、昨日、正月用に雪中梅と八海山を入手できて、かなり幸せ。
死後の世界信じないよさんは、京都におられるんでしたっけ。
確か玉乃光がありますね。じゅるじゅる。
840 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/31 09:20
>>839
また間違えた。>>776へのレスをありがとうございます。
今日明日お参りしながら、"あの"雰囲気の中、じっくり考えてみます。
死後にどう扱われるかが、なぜ怖いのだろう…
841 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 09:30
>>837

ねずみに宿る霊魂と人間のそれとでは、周波数が違ってきます。
同じ理屈で人間と宇宙人も。処理速度の遅い霊魂では複雑な脳は制御不可能。
人が同程度の脳を持つ哺乳類にしか転生しない原理がここにあります。
842 ：ゾンビ：02/12/31 09:36
>>833

なんだ、ホラ吹きRaccoonか（ｗ

君のように自省心が欠如するとなんでも分かるのさ（ｗ

ほんとうに虚心になれば、心があると主張する必要がなくなる（ｗ

Raccoon君はただ素朴なだけ。素朴と虚心は違うよ。フフフ
843 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 09:43
>>838

霊周波数（霊格）はそう簡単に変わるものではありません。長い経験、キャリアを積んで徐々に変わっていきます。
本を数札読んだり、一度の生の経験だけでは劇的に変わることはないです。
複雑な構造物です。数百KHz4bitマイコンから2GHzP4になるまでにはそれなりの
プロセスが必要でしょう。それと一緒です。
844 ：ゾンビ：02/12/31 09:45
>>834

Raccoonは、スマリヤンの「タオは笑っている」（工作舎）など
読まんのだろうな。

Raccoonだけでなく、死後無いもAfterDも、読んでみるといい。
天地がひっくり返る気分が味わえる。（ｗ
845 ：ゾンビ：02/12/31 09:50
科学もまた一つの宗教である。
846 ：ゾンビ：02/12/31 09:51
世界の存在を信じないものが、科学を信じることはない。
847 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 10:22
>>843

その論理では、

人格・・・ある程度客観的
霊格・・・完全に主観的

ということになり、霊格は言ったもの勝ち、
基準はどこにもないことになる。
848 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 10:23
>>843

数百KHZ４bit→２GHｚP4

のたとえは、人格にはあてはまると思うが。
849 ：死後の世界信じないよ：02/12/31 10:27
レスの数がすごくて、一気にスルーしちゃうことお許しください。
>>834　　Raccoonさん　こんちわ。
アメリカ人の大半が、進化論を否定していると聞いていたので、意外な気がしますね。
かちがちの聖書奉信者ばかりかとおもてた。

>>839
定期的に「越の寒梅」くれる人　居りまして、（オヤジにですけどね）　それをちびちび飲んでおりますが、
最近どうも旨くない。この前　小汚いけど　めっちゃ旨いカニ料理屋で、旨い酒を飲みました。
その銘柄がどうしても思い出せない。　とろーっとしているのに、こくのある辛口なんです。
びっくりして、絶対買うと心に決めていたのに、酔っ払って忘れてしもた。
僕は日本酒飲むとすぐ酔っ払っちゃうんです。今晩は、紅白見ながら一杯いこーーっと。

>>844
このスレで薦められる本は　何時も心に留めてあり、機会があれば読んでいます。
結構本屋は好きなので　見たことあるなーと思える本もありますしね。
タイトルにより、大体その内容派想像できますし。。。
ところが、ゾンビさんの進める本はその内容が想像も出来ない。
どっち向きの本なのかも想像できないです。変わった本読んでるんですね。
ぜひ探してみたいと思います。さんくす。
850 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 11:36
霊格にこだわると菩薩行にならんよね。
自分との係わり合いを通じて自他の人格（霊性）も
現世も向上させるのが菩薩行だからね。

菩薩行に行じている人は、自他の霊性を区別しない
んだから、霊性が自己に閉じていると考えることは
矛盾なんだね。だから、霊性は、自他に開いていて
個に特有のものではないんだね。
851 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/31 11:39
>>850
なるほど。ユングっぽいですね。
852 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 12:07
脳の周波数はどーやって計るんですかー？
853 ：ビィ：02/12/31 12:43
死後の世界信じないよさん、みなさん、ここに来てね。
今年の煩悩を書くところ。待ってるよ。くろしろさんなんか煩悩だらけだよね。ｷｬﾊﾊ

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1031494547/l50

854 ：のいのい：02/12/31 12:48
リーマン幾何学って、サラリーマンが考えた幾何学ですか？
855 ：ｗｉｓｅ：02/12/31 13:14

愚かな君たちには、ここが宗教でもあり、憩いの場でもあるだろうね。
856 ：ゾンビ：02/12/31 14:52
>>852

脳波なら、たかだか数～数十ヘルツ（ｗ

とはいえ、インテルのチップとは設計思想が違うので（ｗ
何ビット並列とかいうふうにはとてもいえませんな。
857 ：ダヌル：02/12/31 15:05
>>854
そのとおりだ。キミの発言は、非常に鋭く、的を射ており、説得力もある。
858 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 15:16
死後の世界？存在するぜ。当たり前じゃないか？
死後の世界が存在しないのなら、「死後の世界」という言葉自体が、
存在するはずがない。どーだ！
859 ：コペルニクス：02/12/31 15:23
>>④人間の記憶には忘れられたものや封印されたものなど、隠された記憶が数多くある。
　でも霊魂となれば、全ての記憶が、クリアーに表層意識に舞い戻ってくることだろう。
　忘れたい苦しみ悲しみ全ての記憶が同時に現れることは　自我の崩壊を生むのではないのか？

その言葉をそっくり返せば、喜びや楽しさ、嬉しさも同時に表れる事になるぜ。
生前、喜びに溢れた人生であったなら、それがクリアーに舞い戻って来る事は、
いー事じゃないか？
860 ：ゾンビ：02/12/31 15:30
>>858

マイノングのようなことをいうね（ｗ
861 ：BM ◆BMBAKAUZE. ：02/12/31 16:05
?
862 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：02/12/31 16:08
ガンダムは存在するぜ。でなければガンダムと言う言葉が生まれるわけも無い。
ボトムズのほうがかっこいいけどな。
863 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/31 16:17
当用漢字の「存」と「在」が並んでいれば、同じ意味とは限らないんですよ。

私は、>>844 の本を知らないのですが、
ゾンビさんが「存在」をその意味で使っているのは、
うすうす知っています。
数理論理屋のいう「存在」と、実証科学者のの「存在」が
同じ意味だと思い込んでいる点に、ひっくり返りたい(w

でも、死後の世界の、「存在」とは何を指しているのかを
提議するには、よい素材ですね。
864 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/31 16:51
>>849
とろーっとしているのに、こくのある辛口、いいですね。
銘柄がわかったら是非教えてください。
私は、メロンやマスカットなどの果実の吟醸香がするもの、
薫酒っていうんでしょうか、それを1～2合ちびちびやるのが好きです。
酔鯨、磯自慢、玉乃光、菊姫、〆張鶴の純、三井の寿、天狗舞の純吟、ああ。
越乃寒梅は、私は飲んだことがありません。高いです高すぎます。

でも、京都なら、料亭が多いので、安くいい酒が手に入るのでしょうね。
日本酒は生ものですから、買う店を選ばないと、銘柄が同じでも
全く違う味になってしまうので、酒屋探しから始めなければなりません。
酒屋だらけの都内でも、まともな日本酒を置いている酒屋は、
ほんと４～５軒なんです。

今年も終わりですね…速かった。
ちょっと前に初詣をしたばかりな気がします。
865 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 16:59
>>862
見事な返し技！
高山がボブサップに勝つにはその技しかない。
866 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 17:11
「存在しない」という言葉もある罠（w
867 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/31 17:34
>>844
ははは、ゾンビ君は相変わらずおもしろいねー。
工作舎の変態本はだいたい手に取ったことがあるけど、
そいつはタイトルは知っていても、中味はまだだったねー。

>>850
漏れ、知らないわけじゃないけど、意地悪く質問してみよっと！
“霊格”ってなんでつか？　どこから出てきた言葉でつか？
通俗オカルト用語っぽいけどさ。（ﾌﾟﾌﾟ

>>858
インド哲学に、その手の話があったな…

>>862
ボトムズは漏れも好きだが、イデオンなんかもっとしびれるぜ！（ｦｲ
だが、断見はどうでもいい。

>>863
＞数理論理屋のいう「存在」と、実証科学者のの「存在」
そこんとこ、もーちと詳しく教えてくんなまし。

猪木祭を見終わってから、もう一度戻ってくるか。（ﾜﾗ
868 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:16
>>850
生命に宿っていると個々の霊は
分離しているよう振舞っていますが、実態は一つの霊です。
ユニークな経験を同時多発並列的に得て、霊格向上を加速する
便宜上分離して活動するだけですので。よって、
利他＝利己であり、ゆえに菩薩行は整合が取れ矛盾がないのです。
869 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:17
ゾンビさんはゾンビ好きですか??
870 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:22
>>867

８４３で霊周波数＝霊格と定義してますが何か？
871 ：糞スレ救済の会：02/12/31 18:28
ココも糞スレか、なんとなく age
872 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:32
>>871
ご苦労さま
873 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:35
当該宇宙を創造した宇宙心霊の霊格向上のための、
宇宙、生命です。
874 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:44
شهيد من كتائب الأقصى
وتأهب أمني في إسرائيل
استشهد ناشط
من كتائب شهداء الأقصى
اليوم متأثرا بجروح كان
أصيب بها أمس عندما اقتحمت
قوات الاحتلال بلدة تقع
جنوب جنين، وفي هذه الأثناء
شددت الشرطة الإسرائيلية
الإجراءات الأمنية بعد عملية
فدائية مزدوجة بتل أبيب
أسفرت أمس عن مقتل ثلاثة
أشخاص وجرح العشرات.

875 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 18:46
>>873
何故、霊格向上とやらを計らねばならない？
876 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:04
>>875
霊格向上（叡智と愛の獲得）、宇宙の美をこよなく貪るために宇宙を創造
したからです。なお、最初の目的とは裏腹に失敗に終わる可能性もあります。
暗黒面が多くを支配する状態で宇宙終焉を迎え、霊格向上が滞るか
、あるいはその逆で終わるかは、宇宙心霊にすらわかりません。
877 ：猫ひげ：02/12/31 19:08
非常に言語化しずらいのですが
苦とゆうものは全ての生命体にとって避けれるなら避けたい
ものであります しかし生命体は他の生命体の苦がなければ
生きてゆけない 食べなきゃいきてゆけない 私がシマウマ
だとして食われるのは嫌だから逃げ惑うでしょう 運悪く
ライオンに食われた 個体として私は死ぬがライオンの命はつずく
私達は個々 別々に生きてるようにおもってるけど 別に一つの
意識のなかで生きてるのかもしれない
878 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:10

　　 ／￣￣'' -､
　 （　　　 ／ )　ヽ 　ジャーパネットー ジャパネットー 夢のジャパネットたかたー♪
　　i　r-,,,, ／,,,,　）
　（ >|　●　 ●//　
　 `‐|　　 Ｕ　 /ﾉ　 　高田だぜ！！
　　　＼　━ /　　　
　　 ((Οっ V> 　　　　　　オラお前ら！ウチの商品買えウンコども！
　　　 ＼　　'oヽ
　　　　　|,,,,,,∧|
　　　　 /　 ∧ ＼　　　　　>>ALL 型落ちのパソコン使ってんじゃねーよ(ﾌﾟ
　　　／　／　ヽ　ヽ　　　　>>ALL 電子辞書使って日本語覚えろよ(ﾌﾟ
　　　ト-<　　　 |_／'.'.┐　 >>ALL 今どきカセットテープなんて使うなよ(ﾌﾟ
.　　　　　　　　　　　　　　　>>ALL 30万画素のカメラでプロ気取りか、おめでてーな(ﾌﾟ
.　　　　　　　　　　　　　　　>>ALL VHSより時代はDVDレコーダーだよ、３倍ヲタク君(ﾌﾟ
.　　　　　　　　　　　　　　　>>ALL 金利手数料は自分で負担しとけ(ﾌﾟ


879 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:12
┌─────────────────────────┐
│☆☆☆☆☆☆☆―首領様の胸の心の愛―☆☆☆☆☆☆☆│
│☆　 　 ┏━┓┏┳┓ 　┏━┓┏┓ 　┏┳┳┓　 　 　 　.☆│
│☆　 　 ┣━┫┣╋┻━╋━┛┃┣━┛┃┃┃　　　　 　.☆│
│☆　 　 ┗━┛┃┣━━┃　 　 ┃┣┓┏┫┃┃　　　　 　.☆│
│☆　 　 ┏━━┛┣━━┣━━┛┃┃┃┃┃┗━┓　 　 ☆│
│☆　 　 ┗━━━┻━━┻━━━┛┗┛┗┻━━┛　 　 ☆│
│☆ 　　　 　 ┏┳┓┏┳┓ 　 　┏┳━━┳┳┓ 　 　 　 　 ☆│
│☆　　 　 　 ┃┃┣┛　 ┗┳━┛┃ ━　┃┃┃ 　 　 　 　 ☆│
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│☆　　 　 　 　 ┗┛　 ┗┛　 ┗┛ 　 　┗┻┻━┛ 　 　 　 ☆│
│☆　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　ξ~⌒~､~⌒~ヽ☆.│
│☆　 　 明日 PM 3:00 開演 　 場所 平壌 .(6ξ--―●-●| ☆.│
│☆　　　　　　　　　　　　 来ないやつは拉致.ヽ 　 　 ) ‥　)　☆.│
│☆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　ｰ=_ノ. 　☆.│
│☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆│
└─────────────────────────┘
880 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:15
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　 　 彡彡彡
　　　　　　　 　 ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　 ﾐﾐﾐﾐ ／￣￣￣￣
　　　　　　　　 ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼
￣￣￣￣ 　（　( 膣　) ── 小陰唇
　 　　　　＼　＼＼／／　／
　　 　 　 　 ` 　 ＼／　　'
＼　　　　　　　　 ＊──肛門
　 ＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿
881 ：猫ひげ：02/12/31 19:17
皆つながってたりして 皆が一つの意識のそれぞれの
パ－ツだったりして 一生命 一生命 別であり 一つ
でもあるのかも
882 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:19
この手のカキコがあるとレスとまっちゃうのねー。
883 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：02/12/31 19:21
>>868 >>870

おまいら！　格好の餌食ですね（ﾜﾗ
884 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/31 19:23
>>867
物理学は(量子論を基礎とした化学、生化学、分子生物学なども)、
複雑そうに見えますが、
結局は「力が加わった物体の運動を記述する」のが目的です。
それ以外の目的には使えません。

その理論を適用する「物体」は、
おのおのの理論で、"その理論に必要とされる程度に特定された対象に、
名前をつけて、その存在を「定義」します。

だから「地球が存在するか」と地球物理学者に問えば、
存在すると定義したのだから、理論上存在するに決まっています。
885 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:23
>>876
では、別に霊格向上を計らなくてもよいわけですね？
暗黒面に支配を委ねることも自由だということになる
886 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：02/12/31 19:25
仮に、地球から小石を持ち出すことで、
地球を、巨大な惑星と小石に分離して、以前にあった"地球"を消去しても、
地球という名で(惑星物理学的に)存在するのは、
巨大な惑星の方なんですね。小石の方ではない。

確かに、理論的には、以前にあった"地球"と、
小石を分離した"地球"は異なる存在ですが、
物理屋には、どうでもいい。近似の範囲内として同一の「存在」なんですね。
その程度の正確さしか必要としていないのです。

以前にどなたかが、
　「物理学が空間や時間を説明できますか？」
と問われましたが、物理学は同じ理由で完全に説明できます。

理論に必要な程度に特定した「存在」を「定義」しているので、
あたりまえですね。
古典論、相対論、量子論と、使用する物理学の理論によって、
必要な程度が違うので、空間や時間の定義は、当然異なります。

実証科学の「存在」の意味、こんなもんで、いかがでしょうか。
宗教の真理とは、違いますよね。
887 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:25
>>881
悟るというのはそのことに気づくことらしいです。

888 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:27
>>885

まさにその通りです。
個々の意思の総意でどちらに転ぶかが決まる。
スターウォーズの世界です。
889 ：名無しさん＠１周年：02/12/31 19:49
>>850
菩薩行をベースとした個々分霊によるポジティブ相互干渉社会は、
霊格向上顕著な理想郷であり、そういったポジティブフィードバック社会を構築することこそが肝要と、
偉大なる先人が達観したのではないでしょうか。
890 ：死後の世界信じないよ：02/12/31 23:36
年末のこの忙しない時に、健康ランド行って　羽伸ばしてきました。
ついでに、大神神社と三輪山登ってきました。明日は大変な人手になりそうです。

一足先に、旧年のお礼と　新年の挨拶させていただきます。

皆さん。このスレかわいがってくださり　本当にありがとうございました。
ぜひぜひ、良いお年をお迎えください。

そして　新年明けましておめでとうございます。
ありがとう。。さんきゅ。。。。。

本年もよろしくお願いいたします。　
891 ：ゾンビ：02/12/31 23:39
>>863
>>867

うーむ、二人ともこんな面白い本
読んだことないなんてもったいないな（ｗ

ちなみに工作舎の本でほかに読んだのは
ルディ＝ラッカーの「思索の道具箱」と
デュードニーの「プラニバース」だな。

ところで、AfterD、間違ってるよ。
知ったかぶりは恥ずかしいからやめときな
892 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/01 02:47
あけおめことよろ！＞死後氏＆ALL

なんだかデムパ系のかきこが増えてきた。
こうなると、ちーと流れが変わってくるからナー。
おマジメな話は空気にそぐわなくなる。
あーぁ、漏れってデムパ好きじゃないんだよ…
893 ：猫ひげ：03/01/01 03:41
新年明けましておめでとうございます
894 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 06:29
新年おめでとうございます。

で、オウムスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1039186321/525
に（多分反オウムの立場で）
＞最初のうちはそうでなくても、長い年月のうちに
＞一つの筋道が出来上がり、
みたいな発言があったんだけど、

私の実感としては技術水準が進展した現在では
他者を排斥する筋道を作らない事だって
十分可能のような気がするんだけど…

実際どうなんだろう？信仰が筋道を作る宿命って
科学的に言って逃れられないもんなの？
895 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/01 07:57
皆さん、新年あけましておめでとうございます。

私は、ひさしぶりに自宅でゆっくりとしております。
これから近所のプチ有名な神社にお参りと、
今年はささやかに過ごすつもりです。
どうせ、ささやかにならないんだから(w

では、みなさん、よいお年を。
896 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/01 08:25
>>891
何を言っているんですか。
間違っているかどうかは、これからゾンビさんが教えてくれるんですよ。

>>69　私の意識というものは存在しない
>>70　五感というものは存在しない
>>70　記憶もまた存在しない。
>>72　「私」というものは存在しない。
>>93　身体もまた存在しない。

これらの「存在しない」の意味が、全く理解できていないのは、
私だけではないでしょう。
ゾンビさんの話は、「存在」を絶対的に語る時点で、科学の枠から外れています。
新しい世界の予感に、私はわくわくしているんですよ。

スレタイにも入っている大事な単語です。
ゾンビさんのわかりやすい説明を楽しみにしています。
まず、「ゾンビ的存在」の定義から必要ですね。
897 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 08:40
>>892
こういう思い上がったやしをコキ下ろすのは
何よりもたのしいのだ。うひひ
898 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 09:36
>>897

そんなことより、昨日の特番見たか？

月の裏側にエイリアン基地あるらしいぞ。

霊波動受信機があるらしいぞ。

霊がＴＶに霊体写らせるらしいぞ。
899 ：死後の世界信じないよ：03/01/01 10:01
ここ2-3日で、200以上進んじゃったのですね。レス返したいレスもいくつかあるのですが、
亀でもいつか、レスさせていただきます。

また　いくつかの荒らし行為みたいなのもあったんですね。レスの流れを読んでいると、
あー、この辺で切れてしまったんだなーってのが分かります。

どうも　この板というか　２ｃｈでは、自分の意見が否定されると、切れちゃう人達が多いですね。
自分の人格まで否定されたと思うんでしょうか？

完全な知識などは存在しないのだから、自分の考えが否定されたぐらい大したことではない。
たぶん自分の考えにもそれほど自信を持ってるわでは無いでしょ。
だったら、否定されたり欠陥を言い当てられたりしたら、より深い考察の機会を与えられたとして、
考えを修正して、もっと深く自分の考えを追求すれば良い。

頑なな心が、強い信念だと勘違いしてませんか？　柔軟さの無い心に、前進も無いと思いまする。。。
900 ：死後の世界信じないよ：03/01/01 10:26
>>732
＞まず自分自身で考える　とゆうことでしょう 安易に物事を捉えずわからなければ
＞学べばいい 自分を確立させてゆく事 そうすることで 　少しずつ問題が解決されてゆきます

ホントにそうですねー。自分で考え、分からんことは　調べるなり人に聞けばよい。
それを信じるけど なんでも信じない。そして　また考える。これですね。。

>>735
＞私達の多くはすぐ挫折する 断られるのが恐いもんね
世の中、不細工なヤツほど、美人と出来ちゃってる。これは本人の居直りのなせる業かもしれません。
僕たち美男美女たちは、変なプライドがある。これが奥手になっちゃう元凶ですね。
若いうちはプライド捨てて、好きな人にアタックしちゃいましょう。

>>755
＞死ぬ瞬間に、誰も恨まず、後悔もせず、感謝し満足して 死ぬのが目標です。
＞そのために効果があるなら、最後の瞬間ぐらいには、「ある」ことを信じても良いかぐらいなことは思うかも。

僕も死ぬ瞬間は臨死体験ってのを経験しながら、安らかに逝って見たいです。
「死後の世界」がもしあったなら、超ラッキー。無くても自分もなくなっちゃうから落胆はしない。
たしかに　どっちに転んでも　思い煩うほどのことではないですね。
901 ：死後の世界信じないよ：03/01/01 11:29
>>850
＞霊性は、自他に開いていて 個に特有のものではないんだね。
ぼくには霊性の何たるかは良く分かりませんが、自他に開いている。ってのは分かります。

そうでなくちゃ何の意味も無い。ホントにそうだと思う。

>>853　ビィさん。こんちわ。
なるほど、よんくさんたちはここに居られたのですか。。
ぜひ読ませていただきますね。

>>859　 コペルニクス さん。こんちわ
＞喜びや楽しさ、嬉しさも同時に表れる事になるぜ。
そうです。同時に、幼児体験おも含む　苦痛の記憶も鮮やかに戻ってくるでしょう。
こりゃ大変ですよ。分裂症ならざる終えない。どう思います。

>>864
銘柄　判ったら、すぐカキコしますね。酒屋行って調べてみたけど、ワカランかった。
玉乃光は置いてありました。今度飲んで見ます。
最近、さらっとした日本酒が流行ってますね。ぼくには　どうもインパクトが無い。
麹の香りがして、飲んでみて旨い酒が好きです。さらっと流れる酒は、何か物足りない。
友人の一人が、「七笑い」が好きで、僕をその酒蔵まで連れて行ってくれました。
ここで飲んだ生酒（きざけ）は旨かったなー。まったく熱処理する前の酒です。なつかしい。
902 ：ゾンビ：03/01/01 11:39
>>896
＞「存在しない」の意味が、全く理解できていないのは、
＞私だけではないでしょう。

やれやれ、AfterDはリコウぶっているくせに
唯名論と実念論の話も知らないのか？

例えば、意識とか感覚とか記憶とかいうものは概念である。
前者の考えではそれは存在物ではない。
後者ではそのようなものまで存在物と考える。

「身体」は存在物だろうと、反論するヤツはバカだ。
身体は身体以外との区別であり、存在物ではない。

概念を排除する立場を推し進めるならば、
「部分」としての物質も存在しないことになる。
「部分」は区別を必要とするからだ。
すなわち、存在するのは全体のみである。
903 ：死後の世界信じないよ：03/01/01 11:44
>>892
Raccoon さん。電波系と決め付けては　いかがなものかと思ふ。
何かしら根底に流れる　同じ想いがあるやも知れません。
いろんな世界観、自分観を知りたい。僕はそんな気持ちです。

>>894
＞私の実感としては技術水準が進展した現在では　他者を排斥する筋道を作らない事だって
＞十分可能のような気がするんだけど…
僕もそう思います。でも皆さん（信者さん）の心は頑なですね。引くに引けないと思い込んでるんでしょうね。

さて　氏神の神社と　伏見稲荷に行ってきまーース。
904 ：ゾンビ：03/01/01 11:50
>>903

キモチ悪いな。

憎しめない人間には愛もない
905 ：ゾンビ：03/01/01 11:51
憎しみを捨てるなら愛を捨てよ。
906 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 12:39
>>905

たしか、ビートタケシも似たようなことを言ってた。
人それぞれが持つ「情」の絶対量がだいたい決まっていて、
それが愛情にもなれば、憎悪にもなる。憎しむ物は「情」の量が大きい。
しかしその「情」と呼んでいるものの実態は、「愛」とは程遠く
未来永劫分離しているように振舞う見せ掛けの自我への執着、エゴの何者でもないと思われ。
憎悪や暴力を肯定したい願望から来る自分に都合の良いへ理屈。
907 ：ゾンビ：03/01/01 14:31
>>906
オヌシのその振る舞いが「情」だ。
オヌシのエゴ、オヌシの憎悪、オヌシの暴力をみよ。

貴様は畜生だ（ｗ
908 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 14:54
>>905
太陽は、地上の生命を育むますが、何の見返りを要求することもなく、分け隔てもなく、
誇ることもこびることもなく、厳然、冷徹でもあります。しかし、命を確実に育み、
生命は無条件に感謝をする。うまく言えませんが、愛とはそういうものでは？
909 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:02
>>907

どうやら>>905の論理が鬼畜であることに気づいたようですね。
憎悪、暴力、力の論理が行き着く先は人類滅亡しかありません。
910 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 15:02
おい お前らくずども。愛など幻にすぎないのだ。
そんなものは存在しない。
911 ：ゾンビ：03/01/01 15:51
>>909

貴様だけ滅亡せよ。
912 ：くろしろ ◆Mi0a.9Ms2A ：03/01/01 15:54
皆様、あけましておめでとうございます。・・それだけ。
913 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/01 17:29
>>902
私が、リコウぶっているように見えましたか？　ありがとうございます。
ゾンビさんが賢そうに見えないのは、
他人に対して受容する能力が欠けているからです。
それが、余裕の無さを感じさせて痛々しいのです。
本当はもっと優秀なんでしょう？　私はわかってますよ。

「ゾンビ的存在」については、やはり最初の、私の解釈で良かったようですね。
私は、ゾンビさんが、「存在」を「ゾンビ的存在」の意味で
解釈することについては、私は何の異論もありません。どんどんやってほしい。
ですが、信じないよさんがつけたスレタイの「存在」は、
そういう意味での存在なのでしょうか？
このスレで、皆さんが使っている「存在」とは、
「ゾンビ的存在」の意味で使用していると思いますか？

言葉踊りで終らせずに、言葉の裏側にある、
相手の言わんとしている事を把握する能力、それが相手を受容する能力です。
「存在」の単語を独り占めして、独り踊りを見せることが目的では無いでしょう？
ゾンビさんの知恵を、対立ではなく昇華する方向で見せてください。
期待していますよ。
914 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/01 17:31
他人に与える行為は、愛ですが、
他人が与えたものを受け取る行為も、愛です。
受容を「与えて」いるわけですね。

幼児期に「与える」「受容する」という両方の行為を、
自由に行える環境を、親から与えられなかった子供は、
心の中に、愛を受け取る装置と、愛を送り出す装置が
作られないまま大人になります。

そうした愛が認識できない大人は、
愛を、母子密着型の主人＝奴隷関係を提供してくれることと認識し、
それが欠けると、親役をやってくれない相手を憎しむ、
という思考過程をとりがちです。
そういう人にとっては、愛と憎しみが同列なのでしょうね。

それは、その人にとっては間違いではありませんが、
他の人にとっては間違いです。
915 ：1000ゲッター：03/01/01 17:34
やっとイエローランプかよ。
はやくレッドランプが点滅しなかなぁー
916 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 18:47
ゾンビさんの言いたいことは要するに愛がなかったら憎しみもなく、
憎しみがなかったら愛もないということではないのかな？
917 ：ゾンビ：03/01/01 18:55
>>913
＞ゾンビさんが賢そうに見えないのは、

賢いことに何らの価値も見出さないからだよ（ｗ

受容という名のお目こぼしこそ人を愚弄する行為。
AfterDよ、オヌシはいったい何様のつもりなんだい？（ｗ
イタイのは、リコウぶって人を見下す貴様だよ、貴様。
918 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 18:58
916=917

ジサクジェーン、いたいけない
919 ：ゾンビ：03/01/01 19:06
>>913

貴様が自分の誤りを認められぬ卑怯者でありたいというなら
好きにするがよかろう（ｗ

手前味噌な定義を立てて、それが存在だといってのける
厚顔無恥の馬鹿者には、何も分からぬだろうよ。

人生は踊りだ。表も裏もない。
貴様にはそれがわからない。だから受容と称して
手前勝手な理解でマスターベーションに耽るのだ。
貴様はマスターベーションが目的なんだろう。
女を抱けぬガキには用はない。





920 ：ゾンビ：03/01/01 19:07
>>918

畜生は失せろ
921 ：ゾンビ：03/01/01 19:13
>>914

自分の「愛」が踏みにじられた人間が抱く「憎しみ」を
よくあらわしているな。仮面では感情は隠せぬよ。

貴様も所詮畜生だ。
922 ：ゾンビ：03/01/01 19:20
シゴナイはスレッドのタイトルをつけ間違えている。
正しくは
「死後に意識はあるか？」
とするべきだ。
923 ：ゾンビ：03/01/01 19:21
>>922
いや、これも間違いだな。正しくは
「死後も意識するか？」
だな。
924 ：ゾンビ：03/01/01 19:27
>>923
もし　意識と脳内の物理現象の間に対応関係あがるとするなら
死後の意識は、生きているときの意識とは異なるものであるだろう。
925 ：ゾンビ：03/01/01 19:32
生死の間の意識の違いがないと主張するためには、
意識は物理現象ではないといわざるを得ない。

ただこの場合、そもそも物理的世界は不必要になるわけで
上記仮定は、全く御都合主義であるとの謗りを免れない。
（もちろん、御都合主義だから間違っているとはいえないが）
926 ：ゾンビ：03/01/01 19:36
もちろん、意識現象と物理現象の対応というのも御都合主義である。
ただ、これを受け入れる「御利益」は、単に死後も生前と同じに
違いないという「気休め」以上のものがある。
927 ：死後の世界信じないよ：03/01/01 19:43
>>905
＞憎しめない人間には愛もない
深い要でよくワカラン言葉だ。
愛を知る人間は　憎しみも知って無ければならない。ってことでしょうか。

憎しみとは何で生まれるんでしょうか。愛するもの（物　or　者）を奪われたからでしょうか？

愛から、憎しみが生まれた場合を　ゾンビさんは指しておられる。
確かにそんな状況はあるでしょうね。非常に悲しい状況です。

その場合　憎しみを捨てるなら愛を捨てよ。ってのは良く分かります。
「愛」ってのにもいろんな状況が存在するわけですね。　でもゾンビさんの言う状況は悲しいですね。
出来れば出会いたくない「愛」の結末です。

>>919
いいですねー。その　感じ好きです。緊張感もにじませながら、舌鋒と毒舌の絶妙なコンビネーション。
なんか、おいしい日本酒とフナ寿司を味わっているようです。
ゾンビさんの人生観　よりどころとする思想なんかを知りたいところです。
928 ：916：03/01/01 21:28
あのー、一応言っておいたほうがいいかな。
僕はゾンビさんじゃありませんけど・・
929 ：ゾンビ：03/01/01 21:30
>>927

オヌシはAfterDのごとき小僧とは出来が違うな。

人もまた動物。食ってクソして、交わって子を産む。
小賢しい知恵で神を気取るは身の程知らずというものよ。
930 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 21:45
それもいいけど、ALL>>よ。スタートレックの世界はどうよ？
931 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/01 23:35
>>916
たぶんそうなんでしょうね。
私は、それは愛ではないと言っているのです。
932 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/01 23:49
よくわかりませんが、ゾンビさんは怒っておられるようですが、
大変ですね。

私は、説得や洗脳をしようとしているわけではありませんから、
そんなに怖がらないでください。
私が使う「存在」や「愛」が、ゾンビさんに理解できないとしても、
それは、私のせいでも、ゾンビさんのせいでもありませんから。

理解してもらいたいのは、私が使う「存在」や「愛」が、
ゾンビさんの使うそれとが異なるという点だけですよ。
それはOKですか？
933 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 04:41
>>902
唯名論と実念論を出してくるあたり、おまえなー、もっと自分の
バックグラウンドを晒せよなー、と言いたくなる罠。
あんた、哲学やりよるん？
相も変わらず、脳内理屈ヲタという感じがして、やれやれだな。
きっと、アナハタ的な愛なんて、感じたことがない俗物なのだろうよ。（ﾜﾗ

漏れが西洋の哲学思想に今ひとつリアリティを感じないのは身体性が欠如しているから。
脳内の思考ゲームだけじゃ、物事わからんよ。
身体性というのは、たとえば、ボディワークでも武術でも鍛錬していくと
道場にいる同学たちの、できている、できていないが見えてくる。
所作、立ち振る舞いに練れているかどうかが如実に表われている。
師匠は、もっと仔細に見えているのだろうね。
身体というのは、それだけ雄弁なものなのだよ。
こういう感覚抜きに、存在を云々するなんて、それこそ脳内としか言いようがない。

不幸なことに、日本では自己啓発セミナー有害論が先行してしまったので
サイコセラピーのおもしろさが浸透していない状況だけれど
心の世界というのも、身体性と同じように、観念の産物以上のものがある。
それらは、素直な感受性がなければ見えてこないものだよ。

身体と心＝身心には、死の世界へ通じるヒントが散りばめられている。
ゾンビ君も本ばかり読んでいないで、修行してみたらどう？
腰にムダなりきみが入らずに、スッと気が満ちる感覚でも学ぶといいよ。
昔の人は「腹で考える」と言ったもんさ。
今の君は、おそらくへっぴり腰なんだろーけど。（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
934 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 04:54
>>884
AfterDさん、説明ありがとうございました。
だいたい筋道はわかりました。
漏れ的には、死という問題を考えるときに、前述したように
身体・心・意識（思考、理性等）のバランスの上で考えたいっす。
（本来、それに霊性を加えるべきなんですけどね）
当然、そうした存在論というのは、東洋思想的にならざるを得ません。
東洋思想的、というのは身心を通じた何らかのトレーニング抜きには語れません。
ま、そんなわけで、脳内ヲタがいくら概念をぶん回しても
痛くもかゆくもないわけですが。（藁
935 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 04:56
>>897
まあ、キミもがんがって修行してくれや（ﾌﾟ

　修行するぞ
　修行するぞ
　一所懸命修行するぞー
936 ：ゾンビ：03/01/02 10:45
>>933

正直に「教えて」といいな。Raccoon（ｗ

Raccoonのいってることは、例えば童貞に
「セクースってキモチいいんだぜ。
　おめーも一発やってみろや」
と誘うのと同じ。

多分、オルガスムのほうが神秘かもしれん（ｗ
937 ：ゾンビ：03/01/02 10:49
>>934

ボクはセクースを嫌ったりはせんが、
Raccoonのようなセクース耽溺はヤバイと思う。

例えば生きがいに異様に執着するのは、
一種の「人生耽溺」という病気である。
938 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 11:41
>>933
＞身体というのは、それだけ雄弁なものなのだよ。

なんとなく解るけど、その種の「雄弁さ」って
ヘタすると凡人には有無を言わせぬ圧力に化ける危うさを伴うのでは…
身体をいじくる＝脳（精神）をいじくるという側面もあるわけで、
西洋・東洋思想の二元論で脳を論じるのは一面的な見方だと思いまつ。
（まあそれを熟知した上であえて身体論を語ってるんだろうけど）

ここん所割と重症な不安障害でお薬飲んでるんだけど、
そのせいかちょっとした幻覚めいたモノを見ちゃったりして
益々不安な日々を送ってるもんでつい…
939 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 12:35
>>936
ｾｸｰｽの話が出たんで、ゾンビ君に尋ねておこう。
君のｾｸｰｽとは、射精するだけじゃないのか？
としたら、確かにオルガスムは神秘でしかない罠。
そのヴェールの奥に、さて、何があるのでせうか？

性と死はつながっているよ。
身体性を明確に意識化できれば、それがわかる。
女性のオルガスムは小さな死だ、程度のヨタ話じゃない。
もっと具体的で、明確なものだよ。
ま、その辺は君みたいな脳内ヲタは苦手な議論だろうけどね。（ﾌﾟ

ついでにね、漏れは耽溺はしておらんよ。
アプローチの一つとして学んでいるのさ。
940 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 12:39
>>938
＞ヘタすると凡人には有無を言わせぬ圧力に化ける危うさを伴うのでは…

自我がもろい人にとっては危険なことかもしれませんね。
漏れは身体言語のようなものがある、という話をしたいわけでつ。
それを見抜く眼を持った人からすると、明確に理解できる、把握できるという意味のね。
それに、東洋vs西洋という対比をしたいわけじゃなくて
西洋の宗教や哲学には身体的なアプローチが見られないと指摘したいのですよ。
941 ：ゾンビ：03/01/02 13:44
>>939
Raccoonは比喩の意味がわかっておらんようだな。
（脳内）思考＝オナニー、（身体的）瞑想の実践＝セクース
942 ：ゾンビ：03/01/02 13:47
>>940
＞身体言語のようなものがある

だからRacconnは似非東洋のバナナ野郎だというのだ（ｗ

ただ体験に耽溺するのはサル。
体験を言語と思うのは似非賢者

体験は体験だ。それ以上でも以下でもない。

Raccoonには、東洋思想も理解できぬよ。
943 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 14:29
>>942
明き盲には、こういう言葉をくれてやろう。
冷暖自知――自分で水の中に手を突っ込んでみろ、と。
944 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 14:54
15年くらい前に、ある師匠と会ったときに、漏れはその価値が全然わからなかった。
しかし数年前、ふたたびその師匠に教えを請うたとき、その素晴らしさに開眼させられた。
境涯という言葉があるけれど、自分が練れてこないとわからんのよ。
そんなもんだ、修行というのは。
やったことのない人間にとっては、たかが体験だろーけどな。

線香１本分であっても、坐ったら坐っただけの功徳はある。
それがわからんヤシには、何を言っても始まらん。
945 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/02 15:04
ゾンビ君、君はまず便所掃除、庭掃き、廊下の雑巾がけから始めたまえ。
そこから何を学べるかだな。
小利口に理屈を振り回して何になる？
946 ：ゾンビ：03/01/02 15:40
>>943
で、キミは＊＊＊を＊＊＊に突っ込んでるわけか（ｗ
>>944
ミソもクソも分かる君には、分からないということは分からない（ｗ
>>945
Raccoon君はトイレ掃除しないの？。そりゃ汚いな（ｗ
947 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 15:58
ゾンビさんにとっての実在は>>902で示した『全体存在』だけ？
　
948 ：ゾンピ：03/01/02 16:09
>>944

体験を重視するチベット密教が世界の運動に
何ら効力を持たないことについてどうお考えか？
949 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 17:17
＞Raccoon
酒のんで、ﾚｽつけるの止めれ。
道具立ては確かに修行者の物だけど、使う文脈が間違ってる。
修行せん人に行者の論理を強制するの止めれ。
950 ：949：03/01/02 17:27
＞ゾンビ
ダライラマ頑張ってるやん。
951 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 19:01
スポーツとか、実際に練習、試合経験を積まないと、
絶対に分からないことだらけですよね？
あるいはお茶、書道、音楽などなど。
952 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 19:05
1. 입찰에 부치는 사항

가. 입찰건명 : 21C 미래형 도서관 지식포탈시스템 구축
나. 입찰설명회 : 제안요청서로 대체
다. 입찰서류 등록마감 : 2002. 12. 30. 14:00까지.(입찰참가신청서)
라. 입찰일시 : 2003. 01. 03. 15:00.(제안서 및 가격서)
마. 제안설명회 : 2003. 01.06. 10:00-
바. 서류접수 및 제안설명장소 :
.접수- 선문대 아산캠퍼스 문헌정보지원팀 사무실
.제안설명장소- 선문대 본관 5층 510호실
사. 납기 : 1차분 개발완료일은 03.04/30.
.3개년 개발(-1차:03/04/30 -2차:04/04/30 -3차:05/04/30)
아. 입찰방법 : 평가선정후 협상에 의한 계약체결
953 ：ゾンピ：03/01/02 20:05
>>951

だから、死ななきゃわかんないことを、
瞑想や臨死などの疑似体験ででっちあげるなって
いうことだろうに。
954 ：死後の世界信じないよ：03/01/02 20:17
>>936
＞例えば童貞に 「セクースってキモチいいんだぜ。
＞おめーも一発やってみろや」と誘うのと同じ。
なるほど、それはそういえます。心のつながりがある本物のほうが、絶対素晴らしい。
となると、僕たち修行童貞君たちも　何かしらの修行してみるのも悪くないですね。
確かに　＞セクース耽溺はヤバイと思う。 　でも　耽溺出来るほど素晴らしいのだろうか。
興味が出てきますね。

>>938
＞益々不安な日々を送ってるもんでつい…
なんか大変そうですね。真面目すぎるのとちゃいますか？　お気楽な人生も「有り」ですよ。
なんにせよ　くれぐれもお体御自愛ください。

>>939
僕に　ズシーンと堪えます。反省します。
>>944　　>>945
分けワカランなりにチョッとづつやってます。便所掃除はつらそうだなー。集中力と心の鍛錬ですか？
近道ばかり考えている自分がいますので、まず心鍛えることからはじめんトナー。どうしょ。。

>>952
レス残り少ないのに、何を張るんですか。読めないじゃないですか。

今日はちかれた。　NHK教育の宇宙ファンタジースペシャル見てねます。
955 ：ゾンビ：03/01/02 20:30
>>948 >>953

オレになりすますとはいい度胸だ。

この大馬鹿者め！！！
956 ：猫ひげ：03/01/02 21:12
http://www.e-maitri.com/text01/t_experi/menu.htm
今ここ読んでます時間があればどうぞ
957 ：猫ひげ：03/01/02 21:56
死後の世界は信じないよさん
私はここにくることで生きている事の素晴らしさ
再発見させていただきました
そして瞬間瞬間新しい扉がひらけている
顔もしらないけど皆さんどうもありがとう
いろんな考えがあるのですね
958 ：名無しさん＠１周年：03/01/02 22:57
>>953
生きている間の経験、学習、気づき、本質を理解する一連のプロセスのことです
959 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 03:59
ん？　漏れが酔ってレスしてるって？

>>953
>>939←これ、大事なポイントね。
これにきちんと答えられる人って、どれくらいいるのかな？

死後氏＜そろそろ次スレかナー。
960 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 04:08
>>947
そうだねー、底が浅いから、その程度なんだよ。（藁

東洋思想ってのは、試験勉強とは違うからね。
四の五の理屈いうヤシは、道場のかまちをまたいだ瞬間に見抜かれている。
だって、所作がふらふらして、歩き方からして定まっていないからさ。
ではどうするのかって、そりゃ便所掃除から始めるのよ。それもボットン式のね。
そうして、何かあったら、サッ、サッと身体が動くようにしていく。

身体性を理解できるようになると、伝統文化や技芸諸般、死生観…
あらゆる物事が見渡せる視座が得られる。
そういう風にして、ニッポン人は智慧を蓄え、保存してきたんだよ。
961 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 04:22
>>954
ご縁があったらだけど、伝統宗教の専門道場がおすすめ。
枯れているから、りきみがないし、バランスがよい。
お布施だって、月に会費数百円とかだからね。

道場の玄関先には、よく「脚下照顧」と掲げられている。
漏れの師匠はおもしろい言い方をしていた。
足下を照らしなさい、なぜなら、足下に宝物がごろごろいっぱい落ちているから。
確かにそんな感じ。道場での生活というのは、一挙手一投足どんなことからでも学べるよ。
962 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 04:34
>>948
あなたにはそう見える、という話でしょ？
功徳というのは、有形無形さまざま。

ゾンビ、必死だな。（ｗ
963 ：死後の世界信じないよ：03/01/03 09:07
>>961 Raccoonさん　ありがとうございます。
＞伝統宗教の専門道場がおすすめ。
さすがに門をたたくのは今は無理ですが、憧れはありますので、いつの日にか、と心に留めておきます。

このスレもいよいよ満タンですね。内容の濃い良いスレになりました。
このスレの主人公は、 Raccoon さんと　ゾンビさんといえますね。さんきゅ。
猫ひげさんや、 休日ロム子さんも　次スレで　新しい風を起こしてください。

みなさん　ありがとーーーっと。次スレもよろしく。

本日は親戚回りと住吉大社とに行ってきます。

明日は時間がありますので、次スレ作ってみます。

ではでは。。。
964 ：ゾンビ：03/01/03 09:51
>>960

Raccoonは試験はニガテのようだな（ｗ
しかし四の五の言い訳は無用だぞ。

体育会系の条件反射馬鹿は
ある意味動物の完成形だろう。
つまりRaccoonは名実ともに
人間であるというウソを脱して
Raccoon（アライグマ）になったのだ。

馬鹿万歳。リコウくたばれ！！
Raccoonよ。貴様の敵はワシではない。
小利口のAfterDだ。間違うな！
965 ：ゾンビ：03/01/03 09:55
＞ゾンビさんにとっての実在は>>902で示した『全体存在』だけ？

というか、そもそも存在という言葉に意味がない。
諸君らのいう存在は、結局感覚だろう。
しかし、それは基礎ではないのだ。
もちろんRaccoonのように何も考えぬ馬鹿になれば
言葉そのものに意味がなくなる。
動物と同じくただ生きるだけ。ここでのカキコは
ワンとかニャーとかいうのと同じ（ｗ
966 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/03 10:09
>>934
私は、最初は、自然科学として死後の世界を否定、
もしくは、可能性が少ないことを指摘すれば十分だと思って、
このスレに参加しましたが、
信じている人の話を聞くうちに、話が全く噛み合わない(^_^；

どうやら、こちらから一方的にアプローチしていくだけでなくて、
彼らが「死後の世界」と指している「モノ」から、
考えていく姿勢も同時に取らなければ、このスレで書き込む意味がないなと、
思い知らされました。

東洋思想は、私が劣等感を感じる部分です。
西洋の"個"の考え方と明らかに違いますよね。
ユングの元型論あたりを学んでいると、時折わけがわからなくなります。
本来は自分の文化のはずなのに、私は。
967 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/03 10:18
ゾンビさん、あいかわらずテストステロンほとばしっていますね。
敵味方に分かれるためには、共通の土俵が必要だという理由で、
「存在」を相対化できないのでしょうね。
論理が P もしくは C に汚染されています。

私は、Raccoonさんのわからないところは、
素直に取り込んでやろうと狙ってますし、
ゾンビさんが主張していることが、一部を除いて
論理的に正しいこともわかってますよ。

次スレでは、平行線から一歩すすんだ議論を見たいです。
ギャラリーとしては。
968 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 10:24
ここの人たちの書き込みって難しくて訳分からないよ。
969 ：AfterD ◆TX6bf7XA22 ：03/01/03 10:27
>>965
＞諸君らのいう存在は、結局感覚だろう。

感覚？　私の話を全然理解していないんですね。
まあいいですけど。
970 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 10:45

１億人の人がいるとする。
人の存在をＰで表す。
Ｐi　（i=1～100000000）で、それぞれの存在を表す。
そして、Ｐi＝ΣＭij (j＝１～100000000）で定義される
相互作用Ｍijを定義する。
Ｍijは、霊性の相互作用と、肉体の相互作用からなる。
Ｍij＝ＭＳij ＋　ＭＢij

とすると、個々人の存在Ｐiは、肉体の相互作用が消滅
した後も、存続していることがわかる
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
以上、オカルト板の議論から。
971 ：ゾンビ：03/01/03 11:21
＞自然科学として死後の世界を否定、
＞もしくは、可能性が少ないことを指摘すれば十分

それは一番難しいと思うぞ（ｗ
972 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:22
肉体と霊の作用を最初から認めてるからな。それ。
973 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 11:46
>>972

Ｍii　だけ特異性があり、自己の肉体と自己の霊性が
相互作用すると定義しているようです。

まぁ、オカルトの話だが。。。
974 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 12:33
>>964
ゾンビ君、このごろ舌鋒が錆びてきたようなだ。
屠蘇飲んで脳梁でもやられたか？　左脳が暴走しておるんちゃうか？
漏れは「腹で考える」と先に述べたであろう。
人をオートマトンにするのが修行の目的ではない。

くだらん妄想を盛んにしておらんで、まあ、坐ってみろや。
ひとーつ、ふたーつ、と息を数える数息観あたりから始めたらどうだ？
そうすると、心と身体を分離できるようになる。
心の中で錯綜しているさまざまな思いのどれもが「わたし」ではない。
これが初心者の入口だよ。
その前に結跏趺坐なり半跏趺坐で坐って、足が痛くならんよーにせんとな。
漏れは昨今、達人坐だけれどもナー。

こうしたアプローチから、存在の基底が見えてくる。とっても東洋思想的だろ？
感覚器官に影響されない純粋な意識、といった状態なら誰でも実現可能だろう。
しかし、道元が正法眼蔵で提唱した存在論は難しい。
ｶﾅｰﾘ前に>>369でも述べたけれど、こうした時間論など
よほど徹底しないとわからんだろーな。

西洋の思想哲学は、実証のしようがない脳内思考でしかない。
（一部の神秘思想を除いてはね）
東洋の宗教思想は、すべて実体験の産物で、方法論を間違わずに
なおかつよき師匠さえ得られれば、それらの認識に到達が可能であるといえるだろう。
死へアプローチのために、こうした伝統的な遺産を用いるのは当然。
どう？　ごくごくまっとうなご高説だろ、アライグマ様のご意見は。
975 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 12:34
>>970
霊魂を前提にしなくても、死後の議論はできると思われ。
976 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 12:47
>>963
脳内ヲタに釣られて、ここまで来てしまいますた。（ｗｗｗ
ちと調子に乗りすぎたかな、すまそ。

>>966
すごくよい指摘だと思います。
わたしたち日本人は、いつの間にか近代的な“個”の幻想に取り込まれてしまった。
この“近代”が生んださまざま概念を再検証することが求められていると思いまつ。
近代的な法、近代的な経済、市場、貨幣、そして合理主義etc.....

今ある“個”を所与のものとしては、いかんと感じるのですが、どうでしょう？
それを疑いもせずに、そうした“個”のあり方に規定されていることに気づきもしないで
存在はない云々と脳内ゲームを繰り返している一部のヲタがいるようですが
そういうヤシは、大脳快楽中枢に電極でも刺しておったらよかとです。（ｗ
977 ：ゾンビ：03/01/03 15:49
>>974
脳とか腹とかいった時点でRaccoonは科学とやらに魂を売っている。
ほんとうに東洋哲学が分かっているなら脳とか腹とかいわないだろう。

自分が身体を意識しなくなるのは「精神が身体から離れた」からではない
もともと身体も精神もありはしないからだ。
自分が自分を意識しなくなるのは「死後の世界があるから」ではない
もともと生も死もありはしないのだ。
978 ：ゾンビ：03/01/03 15:59
西洋カブレの東洋嫌い（AfterD）も、
東洋カブレの西洋嫌い（Raccoon）も、
まちがっとる。

座禅もまた脳内ゲームである。
ゲームであることを意識しないだけで
ゲームでなくなると思うこと自体、
立派なゲームというものだ（ｗ
979 ：Raccoon ◆LoveUE1dsI ：03/01/03 16:18
>>977
うん、だいたいわかったよ。
ゾンビ君は単なる専門バカで、critiqueを知らない、できないということがね。
たまには大脳に水分補給したほうがええんとちゃう？
10秒あれば…
980 ：ゾンビ：03/01/03 16:38
>>979
学生運動の頃のあるエピソード

学生「お前らは専門馬鹿だ」
教授「キミらはタダの馬鹿だ（ｗ」
981 ：馬鹿万歳教信者：03/01/03 16:44
>>964
馬鹿万歳！！！馬鹿万歳！！！
982 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 16:57
>>974
心理学の見解は、オートマトンです。というよりチューリングマシンかな。
983 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:09


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　　　　　　　　　　　　　　ー:､　　.....,,,,,,....　　　 ,.::'"　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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984 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:16

　　　　　　　　　　　　　うるせー馬鹿
　　　　　　　＼＼　　　　うるせー馬鹿　　　　　　／／
　　　+　　　+　＼＼　　　うるせー馬鹿　　　　／／+
　　　　 　＿＿＿　　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　　　＿＿＿
　　　　／∵■∴ ＼　　　　／∵ ■　＼　　　　　／∵　■　＼　　 +
　　　/∴.（・）（・）∵ ＼　　/∵（・）（・）∵＼　 　/∴　（・）（・）∵ヽ
　　　|∵│　○　＼∵│ │∴/　○　＼ │ 　│∴／　○　＼ │
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　　　　　 ヽ　 （　ノ　　　　　　 （　 ノ￣　　　　　 　　 ）　）　）
　　　　　　（＿）し'　　　　　 　し（＿）　　　　　　 　 （＿）＿）




985 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:19
1000 が近づくと、アスキーアート厨房がパブロフ犬になる罠。
986 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:27


　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∩＿∩ 　（｀<_,´ 　） 死後の世界ないんだってよ。あるに決まってんの二
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i 　
　　　　／　　　＼　>何も知らない馬鹿のよったかりだよ（ｗ 　　　
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　⊃　


987 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:31
"（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）"だってYO。
センスねぇー(W。
988 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:35
　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 |　 判決　　『死後の世界はない！』
　 　 | 　
　　　＼＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 　　 　 ∨
─────┐　　　　　　　　　,∧＿∧
　　 ∧＿∧　| 　 　∩_∩　 　∂ﾉノﾊ））)
　　（　´Д｀） |　 　（´ー`） 　　|ハ＾∀＾ﾉ　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ,丿~, 　~ヽ│　 丿~,　~ヾ 　丿~,　　~.ヾ､　　　 ／
￣￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣| 　| そんな・・・
　 　 | 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　|
　 　 |.　　　　　　　　 Ａ＿Ａ.　　 　 　 　　　　|　 ＼
　 　 | 　 　　　　　　（　 ´ⅴ｀）　　　　 　　　 |　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 | 　 　　 　 　 ノ~,　　 iO)､ 　 　 　 　　　|　　 ∧＿∧　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣
　 　 |　　|￣￣|~.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.|　（∀･ ； ,）　　　　　　 ∧∧　 |　直ちに
　 ∧|_∧ 　 　 |　　　ゾンビ裁判所　┌─┬┴⊂　 〇 ） ,,'⌒丶､　(ﾟДﾟ )＜ 　　　控訴します！
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989 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:40
>>987

オマエもＡＡしてみろや！！
990 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:42
死後はあってもなくてもどっちでもいい
あるかどうかわからないし
あってもなくてもどうにかなるのだろう
991 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:47

　　　　　　　　　　　　　　　　　 |lllllz　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　____　　　　　　　　　　　　　　　　
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992 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:52
あるかないか断言できない
事実＝見えない
見ることができないからといってないとも言えない
見たわけでもない
993 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 17:56
　　　　　　　ミ＼　　　　　我が名はモララエル　　　　／彡
　　　　　　　ミ　 ＼　　　 2chに真のマターリを　　／　 彡
　　　　　　　　ミ　　＼　　　もたらすものなり　　／　　彡
　　　　　　　　　ミ　　 ＼　　死後の世界はない　／　　 彡
　　　　　　　　　　ミ　　　＼　　　　　　　　　／　　 彡
　　　　　　　　　　　ミ　　　 ＼　　　　　　／　　 彡
　　　　　　　　　　　　＼　　　 ＼　　　／　　 ／
ミ￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　｜ 　｜　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣彡
　ミ　　　　　　　　　　　　　 ＼　 ⊂⊃.　／　　　　　　　　　　　　　彡
　　￣￣￣￣￣￣／￣￣＼　∧＿∧　／￣￣＼￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ／　　　／￣ （ ・∀・ ）￣＼.　　　＼
　　　　　　　　／　　　／　　　⊂.　†　⊃　　 ＼　　　 ＼
　　　　　　 ／　　　　│　　／ ｜ ｜ ｜＼　　│　　　　＼
　　　　　／　　　　／│　　ミ. （_＿|＿_）彡　　│＼.　　　 ＼
　　　　　彡　　 ／　 │　　ミ　　　　　　 彡　　│　 ＼　　　ミ
　　　　　　彡／　　　│　　ミ　　　　　　 彡　　│　　　＼ ミ
　　　　　　　　　　　　 ＼　 ミ　　　　　　 彡　 ／
　　　　　　　　　　　　　　＼ミ　　　　　　 彡／
994 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:00
なぜ、あの世を見えないようにしたのですか？（あるとすれば）
995 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:00
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1036492883/l50

おもろいかもよ
996 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:04
考えても分からないので
あるという証拠が必要
ないということは証明できないので無いという主張は無駄。
997 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:18
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/8788/kari-mermaid/kari-neo.html
東京少年愚連隊
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/9802/
（老舗の珍走団ＨＰ。我々の運動の結果廃止されたと思ったら復活していました）
五番街倶楽部
http://www.ne.jp/asahi/collector/gobangai/gaiyou/sab.htm
全千葉走命連合　
http://isweb22.infoseek.co.jp/motor/lvpeace/
暴走族伝説
http://kamakura.cool.ne.jp/kaizosha/

他にもあったら張ってね。
あ、サイト集めが目的で、荒らせとか
ハッキングしろとは一言も言ってないよ。
998 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:18
９９８
999 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:18
１０００
1000 ：名無しさん＠１周年：03/01/03 18:19
1,000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。