宗教なんていらない【宗教定義編】

前スレhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033893478/l50の流れで宗教の定義を議論しようかと。
ルールは
１．誰かが「宗教の定義」の提案をする
２．提案者は「宗教の定義」の名称をつける
３．以降の議論者はレスの頭に「宗教の定義」の名称をつけ、その定義内で議論すること
４．「宗教の定義」は基本的に絶対である。議論のなかで他の定義を出したくなったら、１．に戻る。
５．前スレの流れで、できるだけコテハンで。

ちなみに前々スレhttp://life.2ch.net/psy/kako/1033/10332/1033298021.html

とりあえず、前スレでの定義。
これを【１．スッキリ定義】とします。
以後、この定義内で議論する場合は上のタイトルをつけること。
この定義が気に食わない場合は、他の定義を出してください。

スッキリ君 ：02/10/20 00:14
「『宗教』とは、現実界に還元できない観念に最大の価値を置くこと。
ここで『現実界』とは五感で知覚され得る世界を言うが、不特定・
多数の人間の自然の感情や本能を含む」という定義でどうでしょう。

【野次馬】
野次馬的発言の場合は【野次馬】でいいかな？
>>3の定義で、「不特定・ 多数の人間の自然の感情や本能を含む」ていうのは無理があるんじゃないかな。

こんな定義もあった。
これを【２．宗教は神だよ】としようかな。

983 ：名無しさん＠１周年 ：02/11/02 10:52
宗教の最大最小公倍数的定義は神の存在です。
あとは定義としては完全に無力たる有力な実体である神への信奉であり、それを実行するということかな。
神は選ばないといけませんね。
もちろん神により選ばれているわけですが気づきようがありませんが

【野次馬】
【1】【2】とも定義が雑すぎる。

【ひろゆき】は、どういう位置で？冠婚葬祭業における葬儀屋みたいなもんかな

彫像塑像が神だったり、人間が神だったり科学が神だったり

正しい／悪いのモノサシは多分に宗教的と思われ。

【２．宗教は神だよ】
この定義だと、神の存在を否定する宗教が定義できないよ。

【電子板】上の情報用語としての宗教という定義では？
よく知らぬがカキコはできる。
カキコできない高僧達は苦笑い。
カキコできないと話になんないからな。

弘法も打ち間違い

>>4
【野次馬】

＞野次馬的発言の場合は【野次馬】でいいかな？

いわゆる「横レス」に関しては、単発の発言で、継続的に発言し続けることがない
場合は、【野次馬】にするということですね。

【>>5　２．宗教は神だよ】
というか、あまり偏った定義をしてしまうと、○○教スレの議論と同じになってしまうのでは。

カキコできるのが最低条件だな

【野次馬】
共産主義も宗教だ、この国の経済史上主義も宗教だ、などと
叫ぶ者が、現われそうである・・・..

>>11
そういう定義も！一歩間違うとネタスレになる予感。
>>13
なるほど。了解です。

カキコできるものの中での内輪的な宗教定義になり、かなり危険だがおもしろそうだな
【ひろゆき】は会場提供人。大家さんみたいなもんだな。マンションの一室でやってるあやしいしゅうきょうみたいな

【野次馬】は何もしないほうが見やすいような。
あと、以後定義を示す場合は>>14の【>>5　２．宗教は神だよ】のように、>>をつけないとわかりずらい。

宗教全体の定義は絶対無理。
すべての執着からの脱却を教える仏教などの東洋思想・宗教と、神への絶対的な信奉を教えるキリスト教などの西洋宗教では方向性がまったくちがう。

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オセロやろうぜ！

【阪神タイガース】
タイガースはアルファであり、オメガである。ゼロであり無限である。
すべての存在は阪神であり、阪神から存在は生まれ、阪神にもどる。
黒と黄色の血液が流れている限り、永遠にタイガースは不滅である。
バース様以降、真の覚者が出ていないため、信者は救世主を待ち望んでいる。

>>3
【１．スッキリ定義】
＞「『宗教』とは、現実界に還元できない観念に最大の価値を置くこと。

この定義では、「最大の価値」を置いている主体が誰なのかが、少しわかりにくい。

もちろん、その宗教そのものが、なのだろうが、それを信奉する側（信者）だと
すれば、必ずしも「現実界に還元できない観念に最大の価値」を置いて信仰して
いるかどうかはわからない。
　人間関係の充足（友達づきあい、尊敬できる宗教指導者への依存など）と
いったものが、｢最大の価値｣であったりするからです。

この場合の「最大の」とは、定義者（スッキリ君　氏）は「不可侵の」という
意味で使っているのだとは、思います。

１．真実をあなたがたに理解させることは、言葉などのコミュニケーションでは不可能である。
２．宗教は、真実の周辺部へあなたがたをすこしでも近づけるための方便にすぎない
３．方便だから、真の目的のために嘘もつくよ。
４．キリスト教の愛も、仏教の無常も根はいっしょである。ただの方便にすぎない。
５．宗教組織とかカルトは俺【神】とは関係ないよ。人間のエゴが暴走しているだけだ。それも、また良し。
６．俺【神】に善悪の基準は無いよ。すべては等しく、アルファであり、オメガだよ。

13＝16＝23です。
普段追及している個人崇拝新宗教の関連スレッド以外では、ほとんど名無し
ですが、初めて、他でも「１６９！」というHNを使ってみることにしました。　

>>19
＞【野次馬】は何もしないほうが見やすいような。
そうですね。

＞定義を示す場合は>>14の【>>5　２．宗教は神だよ】
了解しました。

【>>24　宗教は方便である】
すべては、方便だとすると、聖書や経典は嘘だらけってことかい。
ほとんどの宗教は経典を絶対視しているようだが。

【>>24　宗教は方便である】
＞キリスト教の愛も、仏教の無常も根はいっしょである。

この両者の根が、いっしょであるなどとは全く思えません。
しかし、>24での定義によると、
言葉でのコミュニケーションでは真実は理解できないということなので、
「ああ、そうなんですか。」としか返答できませんね。

方便は巧妙な手段という意味で嘘ではない

【>>24　宗教は方便である】
>>26
嘘だらけというか、当時の社会情勢や、教育程度では人の意識を底上げするのに、都合がよかったんだろうな。
仏教は、宗教大国のインドが出自だから、宗教的下地が高い社会に対する方便。
キリスト教はどうなのかな？神を持ち出したほうが都合がいいと思ったんじゃないかな。
今見ると、方便としても時代遅れのところも多々あると思われる。それを嘘とはいわない。方便が時代遅れになっただけだ。
ていうか、そういう想定だから。

>>27
まあ、この想定ではそうなりますね。
釈迦にしろキリストにしろ、場所や時代が違えば、全然異なる手法で教えをといたんじゃないかと思われ。
そういう意味です。

【>>24　宗教は方便である】

>>30
＞釈迦にしろキリストにしろ、場所や時代が違えば、全然異なる手法で教えを
＞といたんじゃないかと思われ。

異なる手法で根は同一の教えを説いたと、何の根拠もなく主張されるので
あれば、それは、あなたの個人的な想像です。
正しくは、>>20氏の通りでしょう。

方便的話の展開に方向づけると神の存在に方向づけられると思います。具体的に神を決めちゃいますか？方便の方は方向の方。決まっちゃってることをまたやりなおすとは

【>>24　宗教は方便である】
>>31
根拠はないなぁ。
あえて言えば、想定の２．宗教は、真実の周辺部へあなたがたをすこしでも近づけるための方便にすぎない
だなぁ。この想定だと、真実を教えるため、釈迦もキリストもその時代、社会背景に応じた、もっとも適切な手法をつかうと推測されるからね。
ここでいう、方便は真実への一歩のための「状況を作り出す手法」と考えてもらえればいいかと。

方向づけは、神や仏や天国や極楽でいいでしょう。理想峡はパケ代のかからない２ちゃんとかかな？

【>>24　宗教は方便である】
>>32
ご指摘ありがとう。
ただ、ここで言う方便は、神ですらも方便に過ぎないといっているんだな。
神の概念がが、時代、社会にふさわしければ利用するだけ。

社会状況としての神の誕生ならば、それはタイミングとして神的であり、今はそういう時代ではないと思われ。定義としては、オリジナリティーぐらいかな。パクりはパクり。

社会定義を宗教的観点からバッシングする資格みたいなもんかな。

>>36-37
ノストラダムス君？！
お帰り。

神を決めないと始まらないのも、また宗教。キリストも釈迦も宗教批判者であったため不遇な人生を送っているんだよ

【>>24　宗教は方便である】
全宇宙をあまねく貫く普遍の真理というものが、まず先にあって、それを体現
している宗教のなかに、キリスト教やら仏教があるという考えは、よくよく
考えればおかしな話です。

イエスの教えは、普遍の真理をほんとうに体現しているのか。
ブッダの教えは、普遍の真理をほんとうに体現しているのか。
まず、そのことがわからなければ、両者が根は同じである教えを説いていた
とは、とてもではないですが、主張できるものではありません。

全ての宗教を貫く上位の真理があるという想像は甘美なものかもしれませんが、
感心しません。

ちなみに、別のスレッドで、私の追及している新興宗教が、まさにそれで、
開祖は、ブッダとイエスとモーゼの生まれ変わりを主張しています。

>>39
いや、仏教には神はいないよ。

【すっきり君】を定義づけると宗教オタク。知ったか君たちの客寄せパンダ。

>>41 いや、仏教には神はいないよ。

この場合の神とは、一神教でいう絶対神ですね。

仏典にも、神がたくさん出てきますが、全く異なる性質のものですね。
神という言葉は、難しいです。

【>>24　宗教は方便である】
>>49
本物の宗教の人だったのか。ようこそ。
えーと。
＞「全ての宗教を貫く上位の真理があるという想像は甘美なものかもしれませんが、
感心しません。」
「全ての宗教を貫く上位の真理がある」というのが想定だからなぁ。
それを認めないと、閉じた価値観の中での議論になるから、宗教者間の対話はなりたたないんだな。
釈迦もキリストも同じ種類（覚者）だと思うよ。

>>42
【すっきり君】というかたの人間性・人となりそのものは、このスレッドの
話題には何の関係もないようですので、どうでもいいです・・・

【>>24　宗教は方便である】
>>49
それから、「別のスレッドで、私の追及している新興宗教が、まさにそれで、
開祖は、ブッダとイエスとモーゼの生まれ変わりを主張しています。」
といっているけど、そうしたら>>39の発言と矛盾するのではないかなぁ。

【>>24　宗教は方便である】
>>44
自己レスだが。
閉じた価値観を持つ宗教が悪いと言っているわけではないよ。
それはそれで、方便として有効な場合、有効な人もいるとおもわれるんだな。
この想定では。

【>>24　宗教は方便である】

>>44さん ＞本物の宗教の人だったのか。
私でしたら、別に｢宗教の人｣ではありませんが・・・。

＞「全ての宗教を貫く上位の真理がある」というのが想定だからなぁ。
＞それを認めないと、閉じた価値観の中での議論になるから、宗教者間の対話は
＞なりたたないんだな。
まさに、そうだと思います。
これがために、宗教の定義という試みは不可能だという主張にも繋がっていくのでしょう。

それにしても、｢想定」という言葉を持ち出されてしまっては、何かゲームをやっている
ような気分です。

【>>24　宗教は方便である】

>>46 さん

まだ、49までの書き込みは・・・
それから、「追究」ではなくて「追及」です。
（この言葉は、紛らわしいですね。今後の参考にします。）

【>>24　宗教は方便である】
>>48
ごめんなさい、私が勘違いして話がつながってませんでした。

ただ、「想定」を抜きにすると、たとえば宗教批判にしても、その人が持っている「宗教定義」に基づいて議論することになって、その「宗教定義」があまりにもゆがんでいると、議論にならないんだな。
逆（宗教者）も同じだけど。
ある程度閉じた議論にしないと、議論そのものが成り立たないんだな。

ビルゲイツの手の平で文字を書いてるようなもんだからな。
しかし、ビルゲイツの意図しないところに世界があり、その世界の到達もビルゲイツの望むところだ。
文字しか見えないパソコンツールとしての宗教ソフトはもはや議論すべきとこにはないと思うが。

>>51
ビルゲイツもパソコンもただの方便なんだな。

定義とはパソコンツール創作にあるのならば我々は、あらゆるものに対して無知である立場にある
この場で神やら仏やら言われてもピンとこないのが現状。放置したほうがいいのでは？

あるソフト上の宗教的定義は、万民に受け入れられるものではない。終了ってことでは

>>46
ブッダの教えでは「仏陀（覚者）」とは輪廻転生から解脱したもの。
つまり「ブッダの生まれ変わり」は大嘘です（ｗ

ちょいと気になったので。

気にしないでね。＞46

神

『>>24宗教は方便である』
あなたの言う「真実」とは具体的には何ですか。何を根拠として決めるのですか。
その人間界における普遍性はどのようにして証明し、担保するのですか。これらが
はっきりしないと「定義」とは言えない。あなたは「人間のエゴが暴走しているだけ
だ。それもまた良し」「神は善悪の基準は無いよ」と言っているが、そうであれば
あなたの言う「真実」にはいかなる価値があるのですか。

宗教全般だと定義が訳ワカメになりそうです。
各個撃破とかじゃダメなの？

仏教とキリスト教の方向性が違うにしろ、
どちらも「宗教」として認識されています。
じゃあどうしてそれらを宗教だと思うのか、
宗教を宗教たらしめているものは何か、という
ことを規定するのが宗教の定義だと思います。

【>>3スッキリ定義】
観念に重きをおくとなるとそれこそ頭の中だけで処理できる
問題になってしまいそう。
だとすると大抵の宗教が求める修行や祈りなんかの
「実践」が規定しにくいかも。

【>>5宗教は神だよ】
仏教なんかは絶対の存在を否定する立場にあるから苦しいかな。

【>>22阪神タイガース】
ものすごく個別的すぎて宗教全体の定義とは言いにくい。

【>>24宗教は方便である】
「真実」とか「真の目的」がブラックボックス。
「『真実』に向かわせるという目的で一致する」としても
各宗教が求める「真実」「真の目的」が同じとは言えないから
総じてすべての宗教が同じことをしているとは言えない。

真実がつきつめると一人に一つだとしたら自分の本当の願いに気づくこと
もしくは自分の本当の願いを作ること。

【思想の完成版】
宗教とはある個人または生活集団が持つ一定の
人間理解と世界理解を一つの体系にまとめ直した
ものであり、そこからくる特定の基準を通じて、
1.日常生活における行動の規範を内面から支え
2.不安や絶望感を軽減し（安心を与え）
3.生き方の方向性に指針を与える
ものである。

補足
特定の基準：神、経典、伝説、習慣（修行、祈り、作法、…）、個人の言葉、物、…

こんなところで。

>じゃあどうしてそれらを宗教だと思うのか
学校で習ったから　かな（私の場合）

>宗教を宗教たらしめているものは何か
公然と「宗教」と名乗ってる集団

．．．やっぱ宗教とその他区別するの私には無理
ドロシーさ〜ん

>>63
＞学校で習ったから　かな（私の場合）
＞公然と「宗教」と名乗ってる集団
そう言われてしまうと元も子もありませんが（ｗ

世界宗教とか民族宗教とか新興宗教とか分類されているのもで
共通のものは何かな？ということですよ。

でも確かに宗教＝生活とする文化もあって
宗教を生活から切り離して議論するのはなかなか
難しいことかなとは思います。

>>59
それこそ習慣や政治的都合によって宗教と呼び習わしているだけで、
宗教を宗教たらしめているものなんてあったかどうか微妙。

既出スマソ。でも本音だよね。

>>65
宗教をある種の現象ということにしてもいいですが
それでも「宗教」という言葉に含まれる共通な概念は
あると思います。

>>67
それだと、
自分にとって話せる奴は宗教家では無いけど、話せない奴は宗教家なんだ。
という意味になるんじゃないの？
共通な部分って言うと、それ以外には思い浮かばない。

>>68
＞自分にとって話せる奴は宗教家では無いけど、話せない奴は宗教家なんだ。
ごめん、この意味が分かりません。
一応定義と言うからには誰もが同じ意味で使えるもの
じゃないと意味がありませんが。

>>69
だよねぇ。･･定義なんてあったかな？

みんな「リング」見てると思う

【>>24宗教は方便である】
>>57の質問にお答下さい。

【>>62思想の完成版】
「特定の基準」も、すべて「現実界に還元できない最大価値観念」またはその象徴
に奉仕するためのものではありませんか？例えば「鰯の頭も信心から」において、
「鰯の頭」を食用として求めるのは宗教ではないが、「最大価値観念」の象徴と
して求めれば宗教になる。

＞「特定の基準」も、すべて「現実界に還元できない最大価値観念」またはその象徴
＞に奉仕するためのものではありませんか？
これに関しては含まれると言う意味で同意。（特定の基準⊆最大価値観念）

【>>62思想の完成版】
文意ごとに区切ってみます。
･宗教とはある個人または生活集団が持つ一定の
人間理解と世界理解を一つの体系にまとめ直したもの
･そこからくる特定の基準を通じて1.2.3.を与えるもの

前半部で「宗教⊆思想の完成版」と位置づけています。
「特定の基準」はいわばその副産物ですね。
本質は人間理解と世界理解です。
「人間がどういうものか」、「世界がどういうものか」
という事柄に答える形で何に価値があるかが決まるのです。
キリスト教では人間も世界も神が創ったのだから神の信仰に価値がある。
仏教では人間も世界も常に移り変わるものなのだから特定の物よりも
個々の実践に価値がある。という風に。

しかし価値あるものが決まった段階ではまだ意味が広すぎます。
恋愛とか政治思想とかアイドルやスポーツ選手への陶酔なんかは
宗教の定義から外したいものです。
そこで後半部「安心感や生き方の指針を与えるもの」が加わります。

ナショナリズムは疑似宗教だと思います。

近代になって、社会における宗教の影響力が低下して
来たのと入れ替わりに生まれた新興宗教みたいなもの
ではないか知らん。

宗教とは
「観測可能な対象に観測不能な付加価値を付けること」
だと思います

【>>62思想の完成版】
>>74
「倫理・道徳」や「哲学」との相違は？
「人間理解や世界理解をまとめ直す」と言うが、その基準は？また「まとめ直す」
という以上、人間が長年の生活の中で築き上げてきた知恵(常識)や人間の自然の
感情・本能、さらには人間の生命自体も否定する世界観も含むものですね？
１，２，３は良い事ずくめのような印象を与えるが、宗教の持つ種々のマイナス面
もカバーできてますか？宗教への回心は全人格の変容を伴うものだが、ぞの点は？
「現実界に還元できない最高価値概念」を有しない宗教とは、どのようなものが
ありますか？多数の質問スマソ。

宗教とは、
聖と邪または善と悪と云う相対的な理念に関する特定の信念を持ち、
同じ信念を共有する他者と共同体を持ち、
当該信念の元、当該共同体内において、一定の祭祀を行い、
共同体の教導者たる祭司と信徒を含有する、組織と信念の体系である。

>>78
＞「人間理解や世界理解をまとめ直す」と言うが、その基準は？
その基準こそ教派によって変わってくる部分だと思われ。
その中には人間の知恵や感情を捉えたものもあるでしょう。

貴方の捉える問題点は教義自体には恐らく無いと思われます。
敢えて例を挙げるならばキリスト教の聖書における神の力の
描かれ方でしょうか（旧約）。
只あれも本来人の命を軽視したものではなく、神の御業を云々というもの
であったと思います（違ってたらスマソ）。つまり解釈の問題。

宗教の定義については個人的には

【>>62思想の完成版】　及び　【>>79社会学的定義】
といった側面を持つということで良いのではないかと思います。

【>>3スッキリ定義】について

全てが現実に還元できない、また観念的な訳ではありません。
例を挙げると仏教系においての「無常」。
この世は常に移ろい変わり行く。また生命（肉体）においてもそれは同じ。
つまりあらゆる生命（肉体）は「生まれ、成長し、老い、そして死ぬ」。
これは現実そのものだと思います。

但し、現実的に証明不能である観念を含むものもあるのは事実でしょう。
その辺りは宗派に拠って異なるものと思われます。

【>>79社会学的定義】
「相対的理念に関する特定の信念」とは「絶対的信念」のことでしょうか？
それとも「相対的信念」をも認める余地が「常に」あるのでしょうか？「共同
体性(組織性)」は不可欠の要素でしょうか？その他、>>78の質問を準用しま
す。

>>81 【>>3スッキリ定義】について
「仏教系」で来られると私も弱いが、釈迦がよく「真理」「善」「正しい」
などと言われるのが気になります。どのような現実的根拠で言われているの
かと。「現実界に還元できない最高価値概念」は入っていませんか？
また「宗教」とは「宗派」によって本質的に異なるということでしょうか？

>>77
観測可能な価値なんてないだろ？

>>81

>>83の続き
仏教では、「煩悩」を取り去るために人間の自然の感情・本能を否定している
のではないでしょうか？

>>82
相対的信念とは聖に相対する邪、善に相対する悪、またそれらの逆の信念と云う意味です。
善の対象が、同時に悪の価値を相対的に附加していると云うことです。
また、共同体および教導者と信徒の体系は、宗教にとって不可欠です。
それらを欠くものは『宗教的』であっても、『宗教』ではありえません。

>>3
宗教を『現実界に還元できない観念に最大の価値を置くこと』
と定義づけることは、矛盾ではないでしょうか。
その『最大の価値を置く』観念を認識するのは、
『現実界』で生活する人間のはずだからです。
人間（『現実界』）で還元（認識）出来ないものは、
人間の社会にて存在（また認識）がないはずです。

>>87
議論の中で言葉を省略したために誤解を招いたが、【>>3スッキリ定義】では「『現
実界』とは五感で知覚されうる世界を言うが、不特定多数の人間の自然の感情や本能
を含む」と但書きをつけています。

>>88
『現実界』で起こる現象を、『聖と邪』の観念を以って、
論理的に説明しようとする動機が、宗教の基礎では？
そこで説明されたものを『信念』として受け入れる共同体が発生すると、
『宗教』の出来上がり。
『自然の感情や本能』だけではなく、それらによって知覚された現象の
『人為的理性と考察』が宗教信念の基盤として必要なはずです。

>>89
「人為的理性と考察」の結果得られた観念に最高(不可侵的)価値を認めれば、
【>>3スッキリ定義】の宗教となります。

【>>62思想の完成版】
>>78
Q1.「倫理・道徳」や「哲学」との相違
＞倫理・道徳
これは宗教から生まれるものだと思っています。
＞哲学
哲学が問いを発するものだとすれば宗教はそれに対する一つの答え方。

Q2.「人間理解や世界理解をまとめ直す」の基準
その宗教が何を目的としているかによります。
ユダヤ教なら民族の意思を方向付けるため。
キリスト教ならユダヤ教を受け継ぎながら欠点を排除するため。
イスラームならユダヤ教やキリスト教の欠点を排除するため。
仏教なら釈迦が自分の体得した悟りを他人と共有するため。
ですから基準は宗教によってそれぞれ違います。

Q3.人間が長年の生活の中で築き上げてきた知恵(常識)や人間の自然の
　感情・本能、さらには人間の生命自体も否定する世界観も含むものですね？
含む。何れもその世界観を含む形で宗教を作ることは可能でしょう。
新興宗教の中には人間の生命自体を否定する世界観を持つものも存在します。
それらはカルトの類に数えられるでしょうが。

続く

【>>62思想の完成版】
>>78
Q4.宗教の持つ種々のマイナス面もカバーできてますか？
教義に従って集団自殺した例がありますね。
不幸な出来事ではあるけれども当人たちは自ら望んでそれを遂行しています。
良くも悪くも1.2.3.を満たしています。
どのみち傍目から見たマイナス面と信者にとってのマイナス面には
ズレがありますが。

Q5.宗教への回心は全人格の変容を伴うものだが、その点は？
まず「宗教への回心は全人格の変容を伴う」という命題が成り立つでしょうか。
この議論は定義の説明からはずれるのであとで改めて書きます。

Q6.「現実界に還元できない最高価値概念」を有しない宗教とは、どのようなものが
　ありますか？
ないでしょうね。
しかし逆に「現実界に還元できない最高価値概念」を有するものがことごとく
宗教という訳ではないでしょう。>>74でも意味が広すぎると言いましたが
科学や教育体制なんかも宗教に含めてしまいますか？

現実社会のための宗教に於いて、
現実社会に還元され得ない観念は在り得ないのです。
宗教は、現実社会で生活する人間のものだからです。

【宗教への回心は全人格の変容を伴う】
そうとは限りません。
「私は仏教徒でしたが明日からキリスト教に回心します」
という場合でもその人の全人格が次の日から変容する
などということはまずないでしょう。

というわけで「全人格を変容させなくとも宗教への回心は可能」
これを挙げておきます。

>>83
釈迦が説くところは「苦」の発生原理であって（他にもあるけども）発生する
元を辿れば「無明（迷い？）」にあると。従って一切の苦悩から逃れるには
連鎖を断ち切り解脱しかないというもの。
「輪廻」が証明出来なければ覆る論理ですが（苦笑）
ただ識とか有からの苦の発生は「言われて見りゃごもっとも」と思わずうなってしまう・・・
逆に仏教にも涅槃や六道、浄土等いろいろ貴方のおっしゃる現実界に
還元できない概念はありますよね。

しかしながら涅槃のようなものの説明を釈迦は「無記」として答えなかったとか・・・
十無記でしたっけ？（確か人の知り得ないものだったか）
そうした部分を考えると多分に私の個人的見解ですがそこらの宗教者とは
違って釈迦からは実直な感じを受けます。 知り得ないものを語るべからずと。
それは真理では無く逆に迷いの元でしかないと。

苦の発生に限定すれば「普遍の真理」だと感じますね・・・やはり・・・
問題はそこからどうするかなのですが（＾＾；

長々と書きましたが貴方の問いに以上を踏まえて「個人的見解として」お答えすれば
＞「仏教系」で来られると私も弱いが、釈迦がよく「真理」「善」「正しい」
＞などと言われるのが気になります。どのような現実的根拠で言われているの
＞かと。「現実界に還元できない最高価値概念」は入っていませんか？
入っていると思います。しかし現実的な根拠を持ったものもあると。

＞また「宗教」とは「宗派」によって本質的に異なるということでしょうか？
恐らく「苦しみからの解放」という点は共通項かと思われますが、それに至る
アプローチが違うと思います。

【>>62思想の完成版】
>>92
＞科学や教育体制なんかも宗教に含めてしまいますか？

科学は常に現実界に還元する(五感による知覚で証明する)プロセスですので、
宗教ではありません。教育体制も、現実に行われている学校教育そのもの
は宗教とは言えないでしょう。しかし五感で知覚できない特定の「科学思想」
や「教育思想」の観念そのものに最高(不可侵的、排他的)価値を認めれば、
宗教になります。

>>85
否定しているのではなく、煩悩の発生する元となっているという事を説いていると
思います。「煩悩」については実は詳しい正確な定義を知らないのですが・・・
生における営みを全て煩悩という括りにはしてなかったような気がします。

むしろ「自我（エゴ）」を捨てるというか・・・「自我におけるなんらかの執着を捨てよ」というか。
それが他者、万物への感謝の念という表現であったり、「世界の中の自我」であったり・・・
というかこれ以上深いところは判りません・・・仏教やってる方いらっしゃいます？？（＾＾；

まぁしかしこのような見解も一つの「解釈」なのでしょう。
読む方によっては「高圧的」と取られる可能性も無きにしもあらず・・・

【>>79社会学的定義】
キリスト教的ですね。
例えば仏教に「聖と邪または善と悪に関する特定の信念」がありますか。
聖と邪、善と悪なんかも常に移り変わるという考え方ですよね。
強いて言えばそういうことに固執することを悪しと捉えているような。

>>98
同意。執着することに拠って排斥が生まれると思われ。

>>97 に追記。
多分「生」からの「執着」から完全に離れようとする教派から
「即身仏」が出たのかも知れない・・・

あ、１００ゲトー！！（笑）

＞＞スッキリ君
キリスト教については更に詳しくないので他者に譲ります。
って聞いてないか（ｗ

神を絶対とするところに違和感は感じるが「悔い改め」て
キリストのように生きよとする部分には何となく賛同（苦笑）。
博愛精神とも言える部分及び懺悔における内面的反省についてね。

>>96
どうも「現実界に還元できない」が二重の意味で使われていますね。

･五感で捉えることがでない
この意味でなら現実界に還元できない価値に重きを置くにしろ、
宗教も生活面での行動の変化と言う形で現実界に作用していると言えます。

＞科学は常に現実界に還元する(五感による知覚で証明する)プロセス
この部分と同じことです。

･現実界に何の作用もしない
科学も宗教も現実界に作用している訳ですから、
この意味でならどちらも含まれないことになります。

＞最高(不可侵的、排他的)価値を認める
これはこっちの意味になりますね。

>103はちょっと分かりにくいですね。
＜科学＞
･五感で捉えることがでない観念
原始モデル、相対性理論…
･現実への作用
新薬の開発、ロケットの開発…

＜宗教＞
･五感で捉えることがでない観念
神、教義…
･現実への作用
心の安定、生活習慣の変化…

あうっ。
原始モデル→原子モデル

宗教なんていらねぇよ、夏

私は宗教被害の根絶のため、「神から人へ」のパラダイムの転換を提案している。
しかし、自分でいうのもナンだが、このスレって程度が高く、宗教の方々の発言が
熱心で説得力あるから、私も時々マケそーになる。こんな時がアブナイのですね。
この熱気を、神はしばらく「敬して遠ざけ(孔子)」、神の被造物(神そのもの)である
「人間(他者)」に向けていただければ、世の中よくなると思うのだが。
現代における精神的苦悩など、昔の人の物質的欠乏に比べればものの数ではない。
要するに、心の持ちようだから、苦悩に立ち向かってもよし、他者への想いで紛らわし
てもよし、社会に尽くしてもよし、工夫すればいろいろあると思うよ。結論は「宗教
なんて要らない。」

　君の言う宗教がどうなろうとも「被害」は無くならない。「被害」を
ネタに宗教を否定しても、まったく説得力がない。所詮、自分のことし
か考えないのが普通の人間ってもんだからね。君の周りには余程デキた
人ばかりのようだね。深窓のご令息かぇ。

宗教の必要性は貧民にこそあり。ゆえにここにはいないかもしれないが、

う〜〜む・・・・
資本主義社会を孔子が見たらなんと言うのか興味あるなぁ・・・

いや、そんだけなんだが（ｗ

>>106
見てねぇけどそんなのもあったなぁ、冬。

　貧民のため、ではなく、貧富の差の維持のため、かな。

>>104
<科学>について「五感で捉えることができない観念」として例示されたものは
間違いではないでしょうか。科学では、いかなる「観念」でも、最終的には、測定
装置、観測装置、実験などにより、何らかの方法で五感で知覚できるまでは、
あくまで「仮説」であって、「真理」ではありません。だから、「ニュート
リノ」の仮説も、カミオカンデでの大規模な観測で初めて証明されたのです。

>>113
人間の五感がすべてという考え方が非科学的ではないですか？
人間の五感はたいしたことないですよ

>>114
あなたが五感で知覚できないものが「実在」すると信じているとしたら、
それは「妄想」といって精神病の症状。早速、精神科で診察を受けてください。

脳みそ　だけが心を持つことが出来るのでしょうか？

>>115

人間よりすぐれた五感をもつ動物を知りませんか？

犬は精神病ですか？

>>115
人間に知覚できない音も存在します

あなたはやっぱり科学を知りません

>>116
そうです。どんな偉い宗教者でも、その脳をメスでちょっと傷つけるだけで
彼の「神」など一瞬にして消失します。彼の心は無くなります。老齢のため
脳の細胞が減少したために心が無くなってしまった人(老人性痴呆)が、現実
にあなたの周りにも沢山いるでしょう。それが明らかな証拠です。

>>113
>だから、「ニュート
>リノ」の仮説も、カミオカンデでの大規模な観測で初めて証明されたのです。

これは人間の五感と何の関係がありますか？

>>96
>科学は常に現実界に還元する(五感による知覚で証明する)プロセス

科学の認識が間違ってます
五感とは関係ありません

ある仮説をたてて結論をだす
仮説から結論までの過程を証明する
よって仮説が正しいと判断する

このプロセスを科学的といいます
まだニュートリノについては結論は出てません

>>118
何を言ってるのですか。人間の耳で知覚できない高周波や低周波の音でも、
オッシロスコープ上で画像として容易に知覚できます。中学校の理科の教科
書から勉強をやりなおして下さい。

>>117
あなたは人間が一番優れた動物とでも思っているんですか。

>>119
テレビが壊れたからテレビ局はなくなったといっているにすぎません

だから証拠にはなりません

「たっくんのママ」は、前スレを読んでからカキコして下さい。進行の邪魔
になります。

>>122
オッシロスコープで測定できない音は存在しないと学校でならいましたか？

>>122
>あなたは人間が一番優れた動物とでも思っているんですか

論点をずらしたいのですか？
そんなことは言ってません

あなたの癖が出てきましたね

スッキリ君はそうやって逃げるんですか？

前スレと何の関係がありますか？

答えに窮したなら、男らしく認めなさい

>>127
とにかく精神科の診察を受けてください。明らかな精神障害者の相手はでき
ません。

>>121
＞このプロセスを科学的といいます

知ったかぶりしているけど、全然違う。
現象を証明する仮説を立て、
その仮説が正しいことを実験で証明するプロセスが科学。
横レススマソ。

>>129
同じことです

129訂正
現象を証明する→現象を説明する

ついでに >>125 何を言いたいのか意味不明。

>とにかく精神科の診察を受けてください。明らかな精神障害者の相手はでき
>ません。

逃げ方が子供ですね

>>131
何がわからないの？

オッシロスコープって音計るもんなんですか？

宗教心は人間の心の中にあります
だから人間が存在する限り、歴史を通して宗教はなくなりませんでした

個人的に要る要らないは自由ですが
無くなると信じているなら、非現実的妄想　
世界のほとんどの人が宗教を持っているのですから

スッキリ君のほうがカルト宗教にちかい人です

>>90
ああ、やっとスッキリ定義の「最高の価値」の意味が飲み込めた。
不可侵と言うこと？それなら最高の価値とは関係無いでしょ？
最高の価値であろうが最低の価値であろうが、
不可侵を認めれば不可侵じゃないの？

>>134
電気信号の波形を見るための装置だけど、
マイクロフォンで音を電気信号に変えた後、
オシロスコープで観測するという事でしょう。
てゆーか、中学の技術家庭なんかでもやるよ、こんな実験。

>>134
それはスッキリ君に聞いてください

波形です

気になったところだけを先に。
>>122
>何を言ってるのですか。人間の耳で知覚できない高周波や低周波の音でも、
>オッシロスコープ上で画像として容易に知覚できます。

人間に知覚できない微弱な振動を機械で電気信号に変換
さらに画面上に出力している過程ですね。

「振動を電気信号に変換する」というのは
そういう目に見えない理論に基づいて行われる作業。
音自体を目によって知覚している訳ではありません。
「今見ているものは音の情報なのだ」という科学的信頼があるからこそ
それを音の情報として見ることができるのです。
逆に科学的信頼がなければただ変な模様があるとしか思わない。
この「科学的信頼」も五感による観測は不能です。

>>113-115他

>>113 スッキリ君
＞科学では、いかなる「観念」でも、最終的には、測定装置、観測装置、実験など
＞により、何らかの方法で五感で知覚できるまでは

たとえば・・・
人間には聞くことができない、すなわち知覚できない音でも、その存在は
何らかの測定装置によって確認できます。
しかし、その確認できることをもって、｢知覚」と言うことはあまりないと思います。

表現の問題でしょう。>>114でかみついたり、また、応酬したりするほどのことでも
ないような気がします。

>>137>>138
ありがとうございます。

じゃ電気信号に変換してるんだ
人間の視覚と同じでほんとかどうか怪しそう

>>119ひどい事言ってるね心が無いと証明出来るのですか？

>>113
＞科学では、いかなる「観念」でも、最終的には、測定
＞装置、観測装置、実験などにより、何らかの方法で五感で知覚できるまでは、
＞あくまで「仮説」であって、「真理」ではありません。

>>139で先に答えてしまいましたが
いかなる観測装置を用いようとも対象となるそのものを五感で感じることはできません。
サーモグラフィーのように温度の違いを色に分けて表示したとしても
「これは物体の温度を表しています」等の説明によって
実際の温度と今、目の前にあるモニターの情報を観念によって結び付けなければ
誰にも温度を知ることができない。
この「知る」というのは当然脳内でそういうふうに処理しているからです。
これは本当に五感によって知覚しているといえるのでしょうか？

もしも科学的事実がことごとく五感によって知覚されなければ真理とされないと
言うのなら運動法則や化学反応の理論も含めてほとんどの理論が「仮説」です。
科学とはその「仮説」を「信じて」新たな「仮説」を作っているわけです。

>>139, >>140, >>142
部外者レスですが。
「科学的信頼」っていうもの自体、実験（つまり五感による知覚）で
積み上げられたものでしょう。疑い出したら切りがないけれども、
文献を遡って実験による証明を追って行けば必ず「音」がオシロスコープに
描かれた波形と対応していることが分かるはず。それが科学の手法だから。
139へのレスのつもりで書いたけど >>140, >>142 も同じ。

なんかカキコしにくい雰囲気（ｗ

>>139
音の話でいけば科学的信頼はあるんちゃう？
人が認識できる音から実験してるだろうし。
振動が空気によってマイクロフォンの振動膜に伝わりその振動を
電気信号に変え云々・・・
鼓膜が無くなれば音はほとんど聞こえないだろうし声帯が無くなれば
声は出ないだろうし。

つーかそんなことはこの際どーでも（以下略
スッキリ君やらが言ってるのは証明できるか否かって点だと思うけど。

今のところ神の存在は証明できてない訳だし。
逆に存在しないという証明もなされていない。よって無記（ｗ
持論だけどそうした神がいたとしても人間ごときの意志なぞ
全く介さないと思われるがね。ガイア説には興味はあるけど（苦笑）

ありゃりゃかぶった（ｗ

>>141 ：通行人A ◆mrBjq.7aAo さん
どのような意味合いでひどいとおっしゃっているのかわからないのですが、
心の働きが、脳という肉体の一部の器官に依拠していることには、間違いが
ないでしょう。

>>119
＞どんな偉い宗教者でも、その脳をメスでちょっと傷つけるだけで
＞彼の「神」など一瞬にして消失します。
一教祖に盲従・依存している人間にはとてもよい薬となる点で、よい表現に思います。

>119
＞老齢のため脳の細胞が減少したために心が無くなってしまった人(老人性痴呆)
ただ、痴呆といっても千差万別で、間歇的に痴呆症状が現われるものもあり、また
治療によって軽快することもあります。いずれも、「心が無くなった」わけではありません。

>>146
心が無いって人間性否定の代名詞じゃない？普通
不快にならない？痴呆症は心がない事？

>>143-144
「音」がオシロスコープに対応しているというのは分かります。
私もそれを疑っているわけではありません。
問題は音そのものを目で知覚しているわけではないということです。
知覚しているのはあくまで波形です。
それを音の情報として見ることができるのはそういう理論があるから。
理論は知覚できないでしょうということ。

確かにどうでもいい話に思えてきたけど、
>>113は科学が五感で知覚できない観念を信頼しているか否か
の話をしているものじゃなかったっけ。

まぁ植物状態にあっても心はあるかも知れませんからね。
第三者が確認できるような自発的肉体表現が出来ないだけかも
知れない。

ちょいとその辺りのカキコは暴論に見えますな。

>>148
波形として視認できるからOKなんじゃ？
多分振動元を止めたり動かしたり振動数を変化させたり・・・
その結果波形の変化を「視認」するという感じで。

五感といえば五感でしょうな。

三次元の住人が四次元の住人（？）を知覚出来ないて
聴いた事あるけど
そんでもって次元が違うと干渉しあわないから無視して言いって
「神」って他次元の何かで上位互換（？）みたいなもんで
こっちにちょっとだけ干渉してるとか

（ちょっと板違い）

ちょっとスッキリ定義は広義過ぎるかな？

科学は証明の積み重ねに拠って最終的にある事象を定義するが
宗教の場合は定義が最初にある。
ってなカキコを前スレで見たような気がするが。

宗派が特定されるが、「神の定義」に置き換えれば判り易いような。

教え（答え）と伝導と信仰が揃うと宗教というのではなくって？

さぁて混沌として参りました（ｗ

自己レス・・・

＞教え（答え）と伝導と信仰が揃うと宗教というのではなくって？
改めて読むとこれも広義過ぎるかな・・・

「神」（神に相当する教祖）が在る宗教と
そうでない宗教（仏教とか）で分けるって事？

>>155は忘れて下さい
（書き込む板間違えました　スミマセン）

混沌の元を辿ってみました。
私がはっきりさせたいのは【>>3スッキリ定義】で
「現実界に還元できない」＝「五感で捉えることがでない」＝「現実界への作用はありうる」
という認識で話をしてもいいのかどうかといいことです。
スッキリ君はしばしば
「現実界に還元できない」＝「五感で捉えることがでない」＝「現実界への作用もありえない」
という認識でも話をしているように見受けられるので>>103-104のレスをしたわけです。

>>157
細かい点を挙げてたらキリが無いからね。

しかしなんかスッキリ定義も微妙に違うような気が・・・
教義にそのような観念を含むって感じはするが。

さて、再度宗教定義に挑んでみます。

仮に【苦悩払拭定義】とでもしときますが、
１．人間にとっての苦悩を払拭する為の教義（観念体系）を持つ。
２．伝道者が存在する。
３．信者が存在する。
４．信仰対象がある。

ってのはいかが？？
これであれば科学は当てはまらないし、キリスト教も仏教も含まれそうな
気がしますが・・・
４．は仏教に措いては微妙なんですが・・・

【苦悩払拭定義】だと
批判しにくいね

くどい勧誘するな！　とか　変なもん売りつけるな！
とか　余計なおせっかい！　ぐらいしか思い浮かばない
いいかも

スッキリ君は
一神教が問題を起こすて事みたいだけど
結局キリスト教が嫌いなんじゃない

>>158 ：152 さん
【苦悩払拭定義】
＞１．人間にとっての苦悩を払拭する為の教義（観念体系）を持つ。
＞２．伝道者が存在する。

神道や、世界各地のいわゆる｢未開｣民族の土俗宗教には、2項は当てはまら
ないことがあります。

【>>158苦悩払拭定義】
これは分かりやすい。
４．も信仰対象くらいの表現ならいいでしょうね。

ところで大抵の宗教は信者に何らかのアクションを要求するもの
だと思っていますが、そういうのが一切ない宗教ってありますかね？

>>160
はぅ！やはり神道が来た（苦笑）
アミニズム的なものはそうですねぇ（汗）
ただし、巫女や神主、シャーマンといった類の方々は伝道者と取れると
思います。（めっちゃ広義ですが）

ただ本来のアミニズムは自然に対する畏怖心から発生したものでは
ないかと考えてます。つまり、そこには自然の脅威から祈祷やはては
生贄までして「助かりたい」という意思を感じます。
これも思い切り広義に取れば１に当てはまるかと・・・・


強引？（苦笑）

【>>158苦悩払拭定義】
そうか、「伝道者」ではなくて「伝導者」のほうがしっくり来ますね。
占いの類やお告げも含まれそうな感じがしますがどうでしょう。

【苦悩払拭定義】

>>159
うん。。。まぁ個人的見解では「宗教」よりも「宗教組織」の弊害のほうが
大きいと考えるので・・・

>>161
お布施とかのことなのかな？？出来れば例を挙げて頂くとありがたいの
ですが。

全然関係ないですが・・・・

郵便受けに「お墓探しの相談センター」なるチラシが入ってた（ｗ
しかしなんでこんなにお墓って高いんだ・・・

>>164
【>>62思想の完成版】でいうところの
「1.日常生活における行動の規範を内面から支え」
にあたる部分ですね。お布施のような具体的なものだけ
じゃなくて祈りや作法みたいなもの。
それがないということはつまり何の手続きもなしに
ただ「信じる」という意思さえあればいいというものになりますね。

>>157
「現実界への作用もありえない｣などとは言ってません。むしろ、「五感で知覚
出来ない」非現実的な観念が、現実界に作用するから宗教被害が生じたと申し
上げている。

>>163
基本的に民族宗教は自民族だけを守る神で、
異民族に伝導しようとしないわけだから、
伝導者がいるという定義も、ちょっと変だね。

>>166
あ、そう言った意味でしたか（＾＾；
まぁ信者の姿勢に拠る所が大きいかと思いますがやはり実践なくしては
いくら良い教えを請うても絵の中の餅ですからね。

なんか宗教の人や宗教者書き子しなくなったね

宗教の定義中だから？
それとも余計なお世話とか思ってるのかな？
とりあえず放置されてるね

>>168
えっと・・・　>>162　で述べたのですが、村長や巫女やら（以下略）
が一般の民人に何らかの啓示だとかを示し、導くという意味での
「伝導」です。

多分性格的に教義等を伝えるというよりは「導く」といった性格を帯びて
いるのではないかと思ったので　>>163 にて訂正しました。

やっぱし強引かな（苦笑）

>>167
それを聞きたかった。
そうするとやっぱり【>>3スッキリ定義】は意味が広すぎるという議論になります。
ただこの定義も基本的には間違ってはいないと思います。
「チワワは四足歩行の動物だ」というのと同じくらいの精度で。
もう少し範囲を絞ってみませんか？

【>>158苦悩払拭定義】
「苦悩」とは個人的、それとも人間全体の苦悩？「個人的」苦悩であれば、
宗教による現実からの遊離、社会常識からの逸脱、家庭の破壊、等により
他者に苦悩を生じる可能性は否定できない。また人間全体の苦悩であれば、
誰も苦悩のないのっぺらぼ−の社会となる。「精神的苦悩」とは何かを、
もっと突っ込んで考察する必要がある。「精神的苦悩」に対して自ら直面して
悩みぬき、闘うことをせずに、安易に宗教に依存することは、自己の成長の
停止を意味する。人間は苦悩があってこそ喜びがあるのだという事実を認識
すべきでは。なお、物質的・肉体的苦悩は、大部分は科学の領域である。

「精神的苦悩」の定義をするの？
今から？

【>>158苦悩払拭定義】

>>173
パッと浮かぶのはやはり「個人的」苦悩でしょう。人間全体の苦悩というのは・・・
「死」くらい？でもこれも自ら命を絶つ人もいるから何とも言えない・・・

まず一つ言いたい点は科学は未だ万能ではないという点です。
干ばつ、水害、地震、火山噴火、津波等々・・・
自然の脅威の前にはまだ人間の力なんて塵芥に等しいでしょう。
科学が進歩して物質的に豊かになったにも関わらず食糧難を抱える国も
あまた存在します。政治、経済力等の原因があるにせよ・・・
そうした苦悩も現実にはある。また、豊かな国に措いても個人個人で言えば
病気等も肉体的苦悩と言えると思います。不治の病に苦しむ方々はどれほど
いらっしゃるのか私は判りませんが・・・

で、それはそれとして、「精神的苦悩」についてですが・・・・
上記のような肉体的苦悩から発する物もあれば、貴方が仰るような
人に拠っては「甘え」と取られそうなものまで多種多様と思います。
長くなるので次・・・

>>175 の続き
金銭等の物質的（？）即物的な悩みもあれば、人生の意義だとか
人間関係、恋愛や結婚離婚、仕事に関するような他者と自己についての
悩み等・・・　挙げればキリが無いと思います。

貴方が問題視してらっしゃるのは恐らくそういった問題の解決手法にあるかと
推察してます。
どちらかと言うと私は貴方の考えに近いのですが・・・
最終的には何らかのアクションを自ら起こさないといかなる問題も
解決しないという前提の元、そのプロセス及び、結果的にどういった
アクションを当人が取ったかが貴方が問題提起されているところと思います。

これは個人的見解なので人それぞれと最初に断っておきますが、
解決に向かう為の「宗教」であれば私は「可」だと思います。
しかしながら、苦悩から今すぐ逃れたいという短絡的な考えはかえって
遠回りになると一方で考える訳です。
つまり原因を考えずに只なにかに縋るという姿勢は個人的にはいただけません・・・
結局同じ事に苦しみ、そして縋ることによって解放されるもまた苦しみと
ループに嵌るからです。
最終的にその苦悩のループから逃れるのであれば問題ないのですが・・・

このコテハン使うのも久しぶりだな(笑
僕にとっての宗教は、幸せと失敗しないための生き方考え方のお手本マニュアルかな
普通はこの生き方マニュアルに常識がくるんだろうけど（この考えで逝くとこれも
宗教W)それじゃあ幸せを感じれない人もいてそうなると今使っているマニュアル以外の
物を探しててしまう、でその時見つけたマニュアルどおりにしてみて幸せだったら
そっちを使ってしまうんじゃないかな。

さらに続き・・・

しかしながら、考えても行動してもすぐ解決しないような問題。
多分 >>176 で挙げた例で言えば「人生の意義」だとか・・・
この辺りになるともう私なんぞが簡単に語れる領域にはないと
思います。それこそ人それぞれ。
「そんな事で悩んでどうすんの？？」って事でも本人にとっては
重大な悩みであったりする訳で。
せいぜい経験からアドバイスする程度でしょう。

素で考えればお分かりと思いますが、同じ悩みでも妥協できる人と
出来ない人がいると思います。性格も多分に関係するでしょう。
私みたいな楽観主義者は（苦笑）大抵のものは「何とかなる」で
片付けちゃいますし（自嘲）

これは一般論で語ることが出来ますでしょうか・・・
せいぜい私に言えるのは >>176 で述べたような縋ってばかりじゃ
駄目だよってくらいです。

しかし反面、教義から何かを学んだ方も大勢いらっしゃると私は
思っています。

ちょっと返答としては苦しいですが（＾＾；

>>177
名無しで潜伏？
このスレで？

それと追記（長々とすみません＞ALL）

不治の病と闘ってらっしゃる方の悩みとか私には想像も出来ません。
「死」が現実に迫っている境遇に置かれている方々の苦悩は当人に
しか本当のところはわからないでしょう。
極端な例ではありますが、そうした方々がもし、少しでも安らぎを得る
ために何かの宗教に縋るならば私には無責任なこと（>>176の後半部みたく）
はとても言えません。

それからもうひとつ。
＞宗教による現実からの遊離、社会常識からの逸脱、家庭の破壊、等により
＞他者に苦悩を生じる可能性は否定できない。
この見解にはやや異論ありでして、こうした弊害は前述した「組織弊害」に
起因する物がほとんどだと思います。

前スレでもカキコしたのですが、新たに宗教弊害を仮に定義するならば、
「伝導組織の姿勢」の問題と「信仰の姿勢」の問題と双方あると考えます。

>>179
くだらないつぶやきをちょこちょこ（＾

【>>158苦悩払拭定義】
>>175
>>176
まず、現代は、釈迦やキリストの時代とは全く違うと言うことです。
往古の時代は、宗教にむしろ即物的救済を求めたことは充分に理解できる。「精神
的苦悩」の余裕などあまりなかったと推測する。
昔に比べて今は物質的・肉体的には飛躍的に恵まれている。歴史を学び、先人の労
苦をしのび、現状に感謝すれば、それだけで精神的苦悩は半減する。勿論、未だ科
学で解決できないことは多いが、科学はその解決を目指して日日努力しているし、
自らもその努力に参加すべき。医学など、ほとんど月単位で進歩している。過去に
は不治であった無数の病気も現在では治癒可能である。病気については、この最新
医学に感謝して任せるしかない。宗教等に頼ると、必ず悪化するか、場合によって
は死ぬ。実例は沢山ある。「カネがない」ことの苦悩は、働くか、サラ金から借り
るしかない。宗教は余計金が掛かる。「精神的苦悩」については、あくまで心の持
ち方次第であり、自己中心主義や他者・先人への感謝の欠如から生じているものが
多い。家族や友人もいるし、心理学によるカウンセリングもある。
苦悩から逃れ様とするとかえって苦悩が深まる場合もある。前レスでも述べたよう
に、人間は苦悩があってこそ喜びがある。苦悩をありのまま認めることによって、
かえって救いが得られることが多いと思う。皆が自分だけの救いを求めてあがいている
ような世界は、もはや生きるに値しない。

【>>158苦悩払拭定義】
>>182
仰りたい事は判ります。現実を在るがままに受け入れる勇気も必要だと
私個人も考えています。また私の人生観の構成要素でもあります。

まず私が考えている宗教観ですが、「必要でない人には必要ないし、
必要な人には必要かもしれない」というものです。
前レスを踏まえて言い換えれば「心の拠り所としての宗教（信仰心）は
人それぞれ」と言い表せます。
何故ならば宗教にも貴方の仰る他者や先達、ひいては万物への感謝の
念を謳った教義があるからです。
確かに排他的思想を増長するような教義もあるかと思われますが、
そうした思想に陥る方は往々にして本来の教義を忘れた人だと断言して
憚りません。
それとお布施にしても多額のものを求めるような教団は新興宗教に多い
と思います。マルチ商法的宗教と言えますね（苦笑）
概ねご意見には同意するのですが、切り分けたい部分が若干・・・
そうすると宗派毎の論議になりそうですが・・・

以下つぶやき・・・

しかし心に大きく関わりのある事だけに難しい・・・
一朝一夕で解明できるなんて思っていないが・・・

>>177 さん（勝手に引用失礼・・・）みたいなバランス感覚を持った
人もいれば新興宗教にどっぷりな人もいる。
個人的には宗教法人の特典を利用した営利団体にはとっとと
滅んでもらいたいものだが、信者がいる限り存続するか。

宗教が消える時は人が滅んだ時かも知れないとか思ってみたりする・・・

好きな奴は好き。嫌いな奴は嫌い。必要な奴には必要。不必要な奴には不必要。やる奴はやる。やらない奴はやらない。信じる奴は信じる。信じない奴は信じない。まっ、一回きりの人生だ自分で決めろ。

(´ー`)y-~~

僕は論破されないようにするために相手を選びます

>>171
それだと悪魔崇拝が宗教から外れてしまいますね。
始め、アイヌ民族の民族宗教を前提に考えていましたけど、
違和感の原因を自分でも勘違いしていたと思います。反省。

>>187
相手がまったくデタラメなことを言っているのなら
それでも構わないが、そうでもないのに相手を無視する
理由は何か？
単に自分の主張を吐き捨てたいだけ？

>>189
>>187は、たぶん釣り師だよ

宗教側の詐称でも無いと思うけど　（←これはスッキリ君へ

TBSのピラミッドの番組見てる人いるかな。
いや直接は関係ないんだけど・・・

【>>24　宗教は方便である】
>>57
遅いレス申し訳ない。
>「あなたの言う「真実」とは具体的には何ですか。何を根拠として決めるのですか」
についてだが、これは、>>24の定義の１．２で述べてるのだ、というか、説明不能との定義である、と定義している。引用すると
１．真実をあなたがたに理解させることは、言葉などのコミュニケーションでは不可能である。
２．宗教は、真実の周辺部へあなたがたをすこしでも近づけるための方便にすぎない
つまり、真実に近づけるための状況を作り出すことが可能なだけで、言葉での説明は無理。これは、東洋系の宗教全般のスタンスじゃないかな。

それと、真実の価値についても言及しているけど、真実には別に価値はないよ。ただ真実というだけだと思うけど。これは想定についての説明じゃなくて、素の意見。

【宗教はなにか教えを信じることである】

>>187の「スッキリ君」はＨＮ詐称です。

>>190
反宗教側が私のＨＮを詐称する理由は特にないと思いますが。

>>194
おれ、反宗教側だけどあんた（というか議論の仕方）嫌い。

>>194
簡単な言葉で表現できないのかね
尊敬されたいか？

結構面白かったんだけど。
いないのかなぁ・・・(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>197
よちよち

>>197
議論に役立ちそうなネタでもころがってましたか？

直接の流れとは関係ないんだけど
議論が、「宗教定義者」間で、他の「定義」を批評・質問しあう流れになってきているみたいだ。
結局、前スレと同じになっちゃうのかな？
宗教を一般化した定義というのは可能なのか？

>>199
このスレの議論とは直接関係なかったけどアラー信仰に至る説と
ピラミッドの意義はファラオの魂の云々ってなところは面白かったYO!

自然信仰の最たる物だったのかもねとか思ったり・・・

俺は日本語の文法によって、なにがしかのプロトコルを経てカキコしてます。いってみれば、日本語の約束事を信じていることを表明しているわけです。
誰しも、(意識してはいなくとも)信じることなくしては言葉も使えません。

>>200
「定義」という以上、一般的に「宗教」と考えられている人間の営み(社会現象、
心理現象)の本質の究明に基づくものでなければならない。また、オウムからマル
クス主義(擬似宗教としても)までをすべてカバー出来る必要がある。効能を並べた
だけでは定義にならないと思う。勿論、法的規制や布教目的などの政策的定義は別
だと思いますが。

>>203
「世の中全て宗教」って事にならない？
宗教団体の運営方法が問題だと思うけど
宗教団体の定義とかじゃ話にならないの

【スッキリ定義】に拘りすぎなのでは？
これは、もう、誤謬として認知したほうが...。
第一、『現実界に還元できない観念に最大の価値を置くこと』自体が自己矛盾。
『現実界に還元できない観念』を、現実界でどう認識するのか...。
言い換えれば、『何だか全く解らないモノが一番大事』ってことでしょ？

【>>3スッキリ定義】
>>204
>>205
定義「全体」をもっと注意深く読んで欲しい。「五感で知覚できる」ということが
ポイントです。

>>202
202はたぶん200へのレスだと思うんで回答します。
日本語の定義と宗教の定義を同列にあつかうことは、定義という意味では等しいけど、性質が異なる。
俺がいっているのは、宗教は認知外の領域、わけわかんないものに対するアプローチだから、とか他にも理由はあるけど、言葉で定義できる範囲を超えている。
「黄色」とはなにか？というのを目の見えない人に言葉で説明することの難しさに似てるような気がする。

スッキリ君＝スレたて人(管理人)?

【死】の定義はどうするわけだ？
死に対する本人の意志的なものの客観的主観的意志としての定義は？これこそ宗教になってしまうがな。
まあ、宗教とは切っても切れない集合体ネットの罠にはまりこまないように。

本人の意志は一生聞くことはできないからな。

>>206
君の定義は
「『宗教』とは、現実界（五感で知覚され得る世界）に還元できない観念に最大の価値を置くこと。」
でしょ？　ポイントもなにもない。ありえない定義だからだ。
宗教は、知覚され得る世界に生活する人間集団の、知覚され得る社会概念だからだ。
ちなみに付け加えておくと、『奇跡』や『神秘』も厳密には、
『宗教』に必然のファクターではない。『宗教』は、
『現実』を『知覚され得るレベル』に於いて、秩序付ける『社会概念』だからだ。
『不特定・多数の人間の自然の感情や本能を含む』と云う節は、どこに掛かるのか、
明白ではないので、議論の限りではない。

>>209
【死】の定義は、【宗教】の定義には、必ずしも不可欠ではないと思います。
【死】そのものは自然の秩序であって、宗教の関与が必要ないからです。
【死】からの蘇生（輪廻や復活など）の不自然な観念を説明する時に、宗教が必要になるのです。
その説明の延長線上での、【死】の意義付けはしばしば宗教内でされますが、
現実の秩序外での【死】への関りが観念化されるプロセスが常に先にあるはずです。

>>208
ちがいます。私はぜんぜん別人です。
スキッリ君は前のスレからのこのスレの有名人の方です。

>>211
随分と断定的な発言ですが(私も人のことは言えないがＷ)、あなたが最大の
価値を置いている(と思われる)「神」や「霊」は、あなたの五感で知覚でき
ますか？「不特定・多数の人間の自然の感情や本能を含む」は「現実界(五
感で知覚されうる世界)」に掛かり、「自然の感情や本能」は五感で知覚で
きないという反論が予想されるが、あくまで五感で知覚できる実在物として
の人間と一体であるので、「現実界」に含めたのです。「不特定・多数の」
を加えたのは、精神障害者の「妄想」を除外するためです。
要するに、宗教とは、頭の中で作り上げた単なる観念に最大(排他的、不可
侵)の価値を認める、と言うことです。
と

>>203
なるほど。スタンスの違いがわかったのだ。
スッキリ君は、「人間の営み(社会現象、心理現象)の本質の究明に基づくものでなければならない。また、オウムからマルクス主義(擬似宗教としても)までをすべてカバー出来る必要がある。」と言っている様に、宗教を人間の知性で理解可能と考えているのだな。
私のスタンスは>>24、>>207でも言っているとおり、そんなの無理だと思っているんだ。
前提が違うから、前提について議論せずに、「言葉」について議論してもかみあわないのだ。
スッキリ君の価値観を否定しているわけではないよ、念のため。

215に追加
＞「マルクス主義(擬似宗教としても)までをすべてカバー出来る必要がある。」

ここも価値観が違いすぎる。宗教の定義で、マルクス主義をカバーする必要は認めない。俺の価値観では。
ただ、スッキリ君の言ってることはおよそ、わかるが。
それは、【スッキリ定義】で議論すなり、詰めるなりした方がいいんじゃないかな。
全く違う価値観の中に、貴方の価値感を持ち込もうとしたら、前スレのようになってしまうのだ。

ｺﾁﾗﾆﾓドウゾ！

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/mass/1036304318/

「宗教の定義」や「宗教」について議論するとき、なぜか「キリスト教の定義」よりになるのはなぜだろう。
禅系の私としては、「宗教」の定義が違いすぎて、批判についても全くピンとこないのだよ。

>>203
なぜマルクス主義が宗教で定義できなければならんのだ？
心を知り、己を知るための手法である宗教がなぜマルクス？

>>212意味不明

>>218
スレタイが「宗教なんていらない」だからねぇ。
スレタイの趣旨に沿えば、一神教だし、過去の汚点とか、キリスト教の方が叩き易い。
よって、定義するほうも、キリスト教よりになるのはやむ得ないよ。
すべては空とか言い出す仏教はのらりくらりで叩き難いから。

>>214
前スレのなぞりになる惧れがあるが、『神』や『霊』の存在（の説明）は、
科学の仮説と同様、五感に依って知覚され得る水準に還元しなければ、話にならないのでは？
だが、ここで一つ問題があるのは、果たして、『宗教』に『神』や『霊』の存在が
必要か否かの結論は、その定義に依存してしまうことだ。
いきなり『あなたが最大の 価値を置いている(と思われる)「神」や「霊」は、
あなたの五感で知覚できますか？』と云う疑問を投げかける前に、
『宗教に神（霊）は必要か』と云う命題の元、『神（霊）』の定義付けが必要なのでは？
どうも、先走りしている気がするが。

>>220
例えば、実ったリンゴが落ちるとします。これは、自然の秩序内の現象であって、
その現象に『宗教』観念が関与する必要性は極めて希薄です（と言うか無い）。
だが、このリンゴが一年経っても二年経っても地に落ちないときには、
その『非自然秩序性』の意義付けに宗教が関与する必要がままあります（と言うか有る）。
また、例年実るはずのリンゴが実らなかった時に、その『非自然秩序性』にも、
宗教的関与を以って、『自然秩序性』に戻す必要が、多くありました。
『死』も、『何故死ぬのか』等と云う『死』そのものに対しての意義付けよりも、
『死後の世界』と云う『非自然秩序性』を説明する必要性が先にあって、
その後に『死』への関心が初めて生まれるはずです。

>>222
横レスすまんが
その議論は水掛ろんでは？というか、水掛け論を少しでも避けるために１．はルールを作ってみたんだだと思われ。
前スレからでてるが、スッキリ君の思想自体が、かなり「狭義の宗教」定義に関する議論で、また、あまり一般的ではない価値感のため、価値観の議論になるとまったく話が進まなくなる。
どうしてもスッキリ君とその議論がしたければ、スッキリ君スレを作って、そこで議論するほうがよいのでは。

>>203
＞＞宗教は認知外の領域、わけわかんないものに対するアプローチだから、とか他にも理由はあるけど、言葉で定義できる範囲を超えている。
宗教が求めているものは言葉で表現できないものだと思うけど
宗教自体は人間の行いとか考え方とかだから、言葉で表現できるのでは？
宗教の定義って、宗教が求めるものを言葉にすることではないと思うんだ。

「宗教」＝「認知外の領域」と考えてます？
それとも漏れがかんちがいしてるのかな？

スッキリ君も「社会」とか「時間」とかは重視していると思うが
これらを常日頃から五感で知覚しているのだろうか。
すごい人だ…

【死】という自然の摂理を受け入れられないところに心があり、その定義となると無数の考え方があります。
もちろん【死】を受け入れられないからこそ、あなたはいきているのだから、自然の摂理として処理できないところに宗教や心があるのだから、それは定義になりません。
自然の摂理をいかようにあなたが受け入れるかが問題なのです

>>225
宗教を宗教組織や宗教活動と捉えた場合はあなたのおっしゃるとおり。
ただ、このスレの議論では特に、「宗教」＝「認知外の領域」の意味で「宗教」という言葉を使用することもあり、この場合のほうが意味としては広義。
そういう意味での反論でした。認識の違いに過ぎないのでしょうけれども。

「認知外の領域」＝「未知」
「宗教」＝「未知を推測仮定して信じること」じゃあダメ？
頭混乱すまそ
＞＞「宗教」＝「認知外の領域」の意味で「宗教」という言葉を使用することもあり
具体例プリーズ

人間の「傲慢さ」はどこからくるのだろうか。と問い直してみれば、
それは第一にその本人の思慮の無さと自覚の足りなさであり、
第二にその本人が他人というものを自分の尺度でしか見ていないという、
やはり思慮のなさからくるものだと答えることができる。しかし、
その「あまりにもの思慮の無さ」のために、日々職場で心労や骨折り、
いわゆる「尻拭い」をさせられている犠牲者が跡を絶たない。
ときには２人の「傲慢な上司」の間の板挟みとなって、自分が
「尻拭い」させられ謝らされるという連続ドラマのシーンをTVでよく見るが、
こうしたこともまさに日本人ならではの大きな問題である。
自覚できていない本人は至って平穏で健康であるのに対して、
被害者のほうはたえずストレスがたまり、不満の捌け口もなくますます
精神的な疲労が内部に蓄積されていく一方であるという一種の「搾取」
という「不平等」が行われているのである。

>>229
具体例は探すの面倒くさいのでごめん。
ただ、このスレが出来たきっかけが、宗教の定義が広義と狭義とで、まったく議論が食い違ってくることから始まった。
あなたの定義を結論として認めると、このスレの存在意義自体が無くなってしまうのだ。

>>231に追加。
意味がわからなければ、前スレの最後の方を見て欲しいのだ。
それでもわからなければ、あきらめて欲しい。
私の知性で、「宗教の定義の難しさ」を説明することはできないのだ。

>>230の「スッキリ君」はＨＮの詐称。私の立場はおぞましい「宗教被害」の撲滅
であることは、前スレも含めたこれまでのカキコで十分に明らかな筈。あなたが私
の立場に反対であれば、堂々とコテハン、それが怖ければ名無しで反論すべし。

私のようにななしでromするがよい。

>>232
あんがと
とりあえず今日は落ちるすまそ

>>233
おまえが怖い？

笑わせるな

議論する能力も持ち合わせてないくせに

おまえは負けそうになると相手を精神病呼ばわりして逃げる臆病者じゃないか

230をみたらお前のことを書いてあると思ったよ

小学生にまともな反論なんかするか？

自分を知れ

議論が乱れてきたのでちょっと整理。

【１．スッキリ定義】
スッキリ君 ：02/10/20 00:14
「『宗教』とは、現実界に還元できない観念に最大の価値を置くこと。
ここで『現実界』とは五感で知覚され得る世界を言うが、不特定・
多数の人間の自然の感情や本能を含む」という定義でどうでしょう。

【２．宗教は神だよ】
983 ：名無しさん＠１周年 ：02/11/02 10:52
宗教の最大最小公倍数的定義は神の存在です。
あとは定義としては完全に無力たる有力な実体である神への信奉であり、それを実行するということかな。
神は選ばないといけませんね。
もちろん神により選ばれているわけですが気づきようがありませんが

♪
　♪　　い〜いぽすすんで
　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　にほさがる　　♪

【阪神タイガース】
タイガースはアルファであり、オメガである。ゼロであり無限である。
すべての存在は阪神であり、阪神から存在は生まれ、阪神にもどる。
黒と黄色の血液が流れている限り、永遠にタイガースは不滅である。
バース様以降、真の覚者が出ていないため、信者は救世主を待ち望んでいる。

【宗教は方便である】
１．真実をあなたがたに理解させることは、言葉などのコミュニケーションでは不可能である。
２．宗教は、真実の周辺部へあなたがたをすこしでも近づけるための方便にすぎない
３．方便だから、真の目的のために嘘もつくよ。
４．キリスト教の愛も、仏教の無常も根はいっしょである。ただの方便にすぎない。
５．宗教組織とかカルトは俺【神】とは関係ないよ。人間のエゴが暴走しているだけだ。それも、また良し。
６．俺【神】に善悪の基準は無いよ。すべては等しく、アルファであり、オメガだよ。

モヤモヤ君は強い。呆れるほど強い。呆れた。

62 ： ◆ADGYPSYxII ：02/11/02 20:02
【思想の完成版】
宗教とはある個人または生活集団が持つ一定の
人間理解と世界理解を一つの体系にまとめ直した
ものであり、そこからくる特定の基準を通じて、
1.日常生活における行動の規範を内面から支え
2.不安や絶望感を軽減し（安心を与え）
3.生き方の方向性に指針を与える
ものである。
補足
特定の基準：神、経典、伝説、習慣（修行、祈り、作法、…）、個人の言葉、物、…

：【社会学的定義】 ：02/11/03 10:33
宗教とは、
聖と邪または善と悪と云う相対的な理念に関する特定の信念を持ち、
同じ信念を共有する他者と共同体を持ち、
当該信念の元、当該共同体内において、一定の祭祀を行い、
共同体の教導者たる祭司と信徒を含有する、組織と信念の体系である。

【宗教への回心は全人格の変容を伴う】
そうとは限りません。
「私は仏教徒でしたが明日からキリスト教に回心します」
という場合でもその人の全人格が次の日から変容する
などということはまずないでしょう。

というわけで「全人格を変容させなくとも宗教への回心は可能」
これを挙げておきます。

【苦悩払拭定義】とでもしときますが、
１．人間にとっての苦悩を払拭する為の教義（観念体系）を持つ。
２．伝道者が存在する。
３．信者が存在する。
４．信仰対象がある。

なんか、人によって定義が全然違うな。
大別すると、仏教系、キリスト教系、スッキリ系、阪神タイガース系かな。
この認識の相違で、前スレまでいっしょくたに議論してたんだ。
そりゃ話つうじないよな。

>>241
＞聖と邪または善と悪と云う相対的な理念
西洋の宗教はそんな感じするね
（ってか西洋人は　イエス　か　ノー）

>>243　その中でもキリスト教系は混沌としてるよね凄いと思ってこＰしたやつ（荒らし？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　ユダヤ教
サドカイ派、ファリサイ派 etc. ←┴─ エッセネ派、クムラン教団 etc.
　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　初代キリスト教会（聖霊降臨）
　　　↓　　 　　 　 　 　 　　 　　 　　 　 　 　　 　├→　ネストリウス派（エフェソ公会議）
現代ユダヤ人　 　　　　 　 　　　...　　　　　 　.　├→　単性説正教会（カルケドン公会議）
　　　　　　　　　　　　ローマ・カトリック教会　←┴→　東方正教会（ミカエル・ケルラリオス）
　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　├→　ルーテル派（マルティン･ルター）
　　　　　　 聖公会（ヘンリ８世）　　└→　長老・改革派（ツヴィングリ、カルヴィン）
　　　　　　　　　↓　　　　　└─────┬───→─────┤　　└→　アナバプテスト→メノナイト派
メソジスト教会（ジョン・ウェスレー）　監督派（低教会派）　←　ピューリタン（清教徒革命）
　　┌←┘　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌←───┘↓┌──→　ディサイプルズ・オブ・クライスト →┐
救世軍　　ホーリネス教会　　　　　会衆派（単立教会）　　　　　長老派　───→　末日聖徒イエス･キリスト教会.┘
　　　　　　　　　　　　　↓ 　　　　 　　↓　　│↓ 　.└─── 信仰復興運動 ─────────┐
ペンテコステ教会←ナザレン　クェーカー.↓バプテスト→南部バプテスト　　 　 　 　 　 　　　　 　.　│
　├─→　神の教会　 　　 　 　 　 　　ユニテリアン │　 　　 　 └→　クークラックスクラン 　 . 　　│
　├→　アッセンブリーズ・オブ・ゴッド教団　 ↓　 ...└───┐ 世界基督教統一神霊協会 ...　←┤
　│　　　　　 　 　　　 　 　 ものみの塔聖書冊子協会　←┐　↓　　　　　　　　　　　　　　　　 　 .　　│
　│　　　　 　　 　　　　　　　　　　.メシアニック・ジュー　←┼　契約期分割主義（千年王国論 etc.）↓
　└──────→　. セブンスデー・アドベンチスト　←┘　　　　└→　聖書逐語霊感主義（ローザンヌ誓約）

スッキリ君のカキコの量が多すぎて、スッキリ系の議論が多い。
まあ、スッキリ君のような考え方の人が、若干名いるのは構わないと思うけど。
ただ、日本で一番多い仏教系、世界的に幅を利かせているキリスト教系のカキコが少ないのは寂しいね。
まあ、相対的なものだが。
昼間もいるようだがスッキリ君は、なにをしている人なんだろう。

>>245
宗教を理詰めで考えると、考え方の違いから混沌としてくるんだろうな。
「宗教」に「理」を持ち込むか持ち込まないかでも、宗教定義が大きく変わってくるのだなぁ。

＞昼間もいるようだがスッキリ君は、なにをしている人なんだろう。

必死な証拠です。部分的にかわいらしいところがあるのかもしれないですね

相手の人格なんかこの際どうでもいいよ。
それより俺のレスが日の目を見ぬまま結局流されてしまった。
・・・負けない！

＞それより俺のレスが日の目を見ぬまま結局流されてしまった。

時間が取れないとすぐそうなります。レスできなければ話続かないでしょ。
ここは時間のある人間が、話の是非は別として勝利を収めるのかも。

>>250
じゃ、スッキリ君の勝利なのか？
そんなことはないと思うぞ。
ところで、ドロシーや宗教批判者さんはどこに行ってしまったのか。

ここは宗教についていい投稿がいっぱいありますね。よくなってきてます

というかメジャーな宗教の発生した時代背景を考えるのが大事だと
思われますが・・・

そこから定義を導けばしっくり来るんじゃない？
つーかイスラム教に詳しい人が降臨しないかな・・・

そもそも宗教の目的は何なのか・・・
これが外れると定義にならないと思います。

>>253
それは個々の宗教スレでやって欲しい。

>>254
どう生きるか？の色々な仮説？

【>>62思想の完成版】の１および３は、まさに個人の生き方そのものだが、本来は
生活の中で自ら築き上げてこそ価値があるのであり、第三者である宗教に大幅に
依存することは、かえって自分自身を無くすことだし、また宗教は、熱心な布教など
どにより、他者の生き方にそれほどまでに介入する理由はなんでしょうか？

あと、「どう生きるか」などという形而上学的な目的は、少なくとも宗教の発生原
因ではないと思う。往古の人々は、現実に生きるために精一杯で、「生きる目的」
など考える余裕がある筈がなかった。現代において、宗教が「どう生きるか」など
と言うことを他者に説くのは、なんとなく嘘臭く、押し付けがましい気がするが。

>>257
宗教と宗教団体。どちらについて意見するのか頭の中で区別整理してから発言しなさい

>往古の人々は・・
あなたは何千年生きてるのだ
ただの妄想を論拠におかないように

>>213
スマソ

こんな変な奴、スレを盛り上げるためにワザとつくりあげた人格かと思った

>>256
何故宗教が発生したのかという意味です。その考察の上で時代背景を考えるのは
大事なことではないかと思いますが・・・

どう生きるか等は宗教の世界では教義により様々でしょう。
私は「どのように生きるか」は教義をどのように解釈しどのように
実生活に反映させるかという意味と考えます。（宗教的には）
拠って宗教定義ではなく、むしろ教義にあるかと思います。
つまり目的に対する方法論ですね。一括りに出来ないかも知れませんが。

それから・・・
何故 >>253 でイスラム教を持ち出したかというと良く知らないからです（苦笑）
まぁこれは個人的にやります。ここでやるのは確かにスレ違いですね（＾＾；
失礼しました。

>>258
宗教と宗教「団体」とを切り離すことは可能でしょうか？【>>79社会学的定義】では、
共同体性は宗教の本質的要素とされているようですが。また、「布教(伝道)」も、
宗教の本質的要素ではないのでしょうか？

宗教の発生原因について推測しただけです。あなたが推測される発生原因は何ですか？
「妄想」といわれるが、妄想とは確信を伴うものであリ、単なる推測は該当しない。
数千年前の、作者や内容の真偽の程も全く定かでない「教典」の一字一句を無批判に信じ
込むことは、「妄想」ではないのですか？

>>261
>往古の人々は、現実に生きるために精一杯で、「生きる目的」
>など考える余裕がある筈がなかった。

これは何だ
論拠となるものに妄想を置くなと言ってるのだ

論点をずらして書き込みするな。精神病院に行け。

『聖と邪』と云う観念を定義に盛り込んだ結果、『キリスト教的（西洋主義的）』と、
不本意な批判を受けている様なので、多少、追加修正させてもらいたいと思います。

『聖と邪』（また善と悪）とは、一つのモノの相対する両極の観念を、身近な言葉に置き換えたもので、
正確には、『良しとされる、またはそうあるべきとされる、正の理念』（聖／善）と
『悪しきとされる、またはそうあるべきではないとされる、負の理念』（邪／悪）で、
『宗教』とは、これらの組み合わせを併せ持つ概念（モノ・コト）に関して特定の信念を持ち（以下同>>79）

>>263
御霊と怨霊みたいなものか？
正と不正か？

>>262
妄想と推察ってどう違うの？　仮説は？
天動説が主流の時代、地動説は「妄想」だったんだよな。
それと、あなたのコメント自体、「妄想」じゃないの？　論拠がないもん。

>>257
「指針を与える」が味噌です。何々教を信仰していると言うだけでは
生きる意味とか宇宙の理法なんかが分かるわけがありません。
あくまで一つのモデルを提供するというだけです。
だから大抵の宗教は「実践」を要求するのです。

「他者の生き方にそれほどまでに介入する」とありますが
現代の日本では宗教の選択は自由。無理に押し付けているのではなく
求めている人に求めているものを提供しているにすぎません。
あなたが度々争点としているカルト教はそれを逆利用して
儲けている訳ですが、あれはあくまで宗教制度に寄生する
悪徳業者のやることであって宗教の本質ではありません。

制度に寄生して甘い汁を吸っている輩なんて宗教に限らず
政治･経済･教育･福祉等々どんなところにもいるものではありませんか。

五感で（第六感を使ってもいいですが）認識し、そのとおりに行動すること｡
動物はこれをやっているんですよね｡本能として｡
ところが人間には、『知能』という厄介なものがあります｡
だから、動物なら考えなくて済むことを、考えなくちゃならない｡
私の言う『広義の宗教』は、ここから必然的に出ているように思うのです｡
そこから、『いわゆる宗教』まで、厳密な線を引けない･･･という主張です｡

>>266自レス
あー民族宗教は自ら選択できませんね。
その部分、修正します。

>>267
いわゆる自然に対する畏れの感覚からして宗教に加えると
かなり微妙になってきますね。
まあ、このスレではそういうのは問題にしない雰囲気がありますが。
元より要るか要らないかの対象にはできそうもない部分ですので。

だから否定派は宗教なんかいらないと言いたいが為に微妙な位置の宗教をあえて無視した定義を推し進めてるんだろ？
自然の畏れ（原初宗教）は人間の本能そのものじゃないか。

>>269
鋭い！
宗教関係者？
私は、都合の悪いと事は認知出来ません。
（お互い様かな）

皆さん凄まじくスッキリ君のレスに反応しているな。
突っ込みどころ満載なので気持ちはわかるが（笑）
それをみて、スッキリ君がほくそえんでたら嫌だな。

>>263
【社会学的定義】
善悪を規定しない宗教はどのように定義されるんだ？
仏教は善も悪もない、すべて空だと言っているが。

>>269
無知な場合にね。
自然現象を恐れるのと同じだよ。

>>273
そんなことはない。

どう生きるか？は幸せを求め始めた頃にはすでに問題になりそうだけど。
またカラスでさえ遊ぶ余裕があるらしいので生きることだけで精一杯というのは
人間にはなかなかありえないんじゃないかなと、どんなに悲惨でも楽しみの
一つや二つは作ってると思うけど。

ためしに辞書引いたら

（1）神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。また、神仏の教え。
（2）〔religion〕経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、ユダヤ教・バラモン教・神道などの
民族宗教、さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

らすぃ・・・

おお。わかりやすい。
この定義を
【>>276　辞書】としよう。

トーテミズムってなんだろ？？？

>>262
「妄想」とは、反対の「事実」を突き付けられても変わらない確信。「推測」とは、
事実の証明次第で自由に変えられる考え。意味が全く違います。

>>268
>>269
実在の自然に対する恐れ(特に科学が未発達の時代の)や憧憬・感謝は人間の自然の
感情だから、【スッキリ定義】の宗教には該当しない。しかし、自然に対し頭の中で
考えた観念で抽象的な意味を持たせ、その観念を絶対視すると、宗教になる。「鰯
の頭も信心から」です。

太古の昔(釈迦やキリストよりもずっと前)における人間の宗教の起源を「推測」し、
その後から現代までの科学の発達を併せて考慮してみると、宗教の本質が見えてく
るかも。

>>275
宗教と「遊び」「楽しみ」とは少し違うような気がする。太古の人々は、自然の
脅威や現実の生活になすすべがないときに、もっと切実な気持ちで「不可知な存在」
に対して祈ったのではなかろうか。

最後の段落は、文章から判るように全て「スイソク」。「妄想」じゃありませんよ。

>実在の自然に対する恐れ(特に科学が未発達の時代の)や憧憬・感謝は人間の自然の
>感情だから、【スッキリ定義】の宗教には該当しない。しかし、自然に対し頭の中で
>考えた観念で抽象的な意味を持たせ、その観念を絶対視すると、宗教になる。「鰯
>の頭も信心から」です。
自前の定義に含まれないから宗教でないとは無茶苦茶な理論展開だな。
今は現実の宗教に最もふさわしい定義付けを行っている段階だ。
定義案を未確定のまま自論の論拠にできるわけがないだろ。
自分好みの結論を導くためだけに定義を乱用しているにすぎない。
甚だくだらない。

>「妄想」とは、反対の「事実」を突き付けられても変わらない確信。「推測」とは、
>事実の証明次第で自由に変えられる考え。意味が全く違います。
これも一般的でない自前の定義。
こういうのをさも真実であるかのように語るのを妄想と言う。

>>279
妄想だろうが推測だろうがどっちだってかまわねえよ

じゃあ、馬鹿にわかりやすく言い直してやるよ

適当に思ったことを組み合わせて論理的に見せるな

他人に事実とやらを突き付ける人間の被害について熱く語るスレはここですか？

横山めぐみｴﾛ画像ｷﾎﾞﾝﾇ！！

【>>276辞書】
生活者として現実に即して本質を自分の頭で考え、従来の考えを超えてそれぞれの
「自前の」定義を提案し、議論するのが2ｃｈだと思う。本に書いてあることや
「偉い人」の言ったことをそのまま盲信することを「思考停止」と言う。

>>280
>自前の定義に含まれないから宗教でないとは無茶苦茶な理論展開だな。
>今は現実の宗教に最もふさわしい定義付けを行っている段階だ。

１．のルールに従うと、スッキリ君の方が正しい。
だが、スッキリ君の論点ずらしは相変わらずだな。ピントがずれてるだけかも。

>>284
スッキリ君。
うはははは。
あいかわらず、突っ走ってますね。
文脈が読めないというか、ピントがずれてるというか。
もしかしたら、わざとかな？

>>285
>>286
私のピントは「宗教被害の原因究明と撲滅」にピッタリと合わせています。
論点ずらし(宗教者の論点はよーく判っている)ではなく、宗教者には見えない
別の角度からの考え方を指摘しているだけです。

>>all
スッキリ君がいる限り、現時点ではこのスレの上で「宗教の定義」について本気で論じ遭うのは難しいでしょうね。
それよりも、スレの主旨とはずれますが「スッキリ君」とは何ぞや？　について徹底的に話し合って見た方が、今後のためにも有意義なんじゃないでしょうか。
この人は、今は取りあえず「スッキリ君」と言うコテハンを名乗りながら、取って付けたような詭弁を使ってみなさんの議論の腰を折りまくっています。
でも、それ以前は、まさに名無しの「荒らし」そのものだったんですよ。おまけに前スレを見ていた抱ければ分かりますが、数人の仲間と一緒に荒し回っていた可能性が高いですね。その意味では、組織的な行動です。
本心から「宗教被害の撲滅」を真剣に考えている人が、そもそもこんな事をするでしょうか。

>>288
こうして排斥が始まるわけね。

彼のカキコが荒らしだと思うなら放置しとけよ。
それが出来ないならこんなとこで議論なんかできないと思うがね。
はっきり言わせてもらうが見苦しい。そんな目くそ鼻くそみたいな事に固執してもなぁ。

人は己の鑑とはよく言ったもんだよ。残念だ。

お互いに暇潰しで書き込んでるだけだから詭弁云々については別に妨害とは思わない。
だけど「宗教被害の撲滅」を真剣に考えている、は2chにいる時点で偽善と断定。
もし本当に世界を変えたいと思っていたならこんなところで遊んでないで
NGOでも作って活動しているだろうから。

なんだよみんな堅苦しい（ｗ

いいじゃん別に・・・　討論したいやつがすればいいんじゃねぇの？
そういう場じゃんよそもそも（ｗ

いやならOFFっていくらでも話し合ってくれ。ただし暴力はいかんぞぉ？（ｗ

>>289
常駐して荒らしながら他人の意見を排斥するほうがたちが悪いと思うけどね
心配しなくても、無神経なやつは論破もされないし排斥もされないよ

また論法の話？？　何度やれば気がすむんだろ・・・

>>287
うはははは。
こいつは、凄いな。
常駐した○○は無敵だからな。
諦めるしかしかたあるまい。

土台に宗教がある文化の在り様を知らずに｢いらない｣などというバカが立てたスレはココデスカ

更に｢現代だから克服された｣とかいう意見はまさに理解していないサル。
完全に宗教の影響を無きにしてみな
科学だの論理だのまだまだ
脱構築など甘い甘い
脱構築ならなぜ言語を放棄しないとの突っ込みがないのでいま書いた
デリダ=DQN

さぁてどうなるやら（苦藁

>>295
>>296
すっきり君、ノストラダムス君につづく、スター誕生の予感！わくわく。

言語と宗教の関係についてのご高説キボンヌ

>>299 は　>>296 へのレスね。
よろしこ

経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し、
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから、
ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教、
さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる種々の形態がある。

>>301
【二番煎じ】としよう。

すっきりクン、>>295、>>296を撃退するんだ。
皆が君に期待しているぞ。

>>302
ﾜﾗﾀ

>>296
宗教擁護派でスッキリ君に対抗できるのはあなただけだ（藁
応援するぞ（藁
がんばれ（藁藁

>>288
スッキリ君とはなんぞや。
もしかしたら、あれじゃないか。
ほら、２ｃｈで流行のつり師って奴。
言動がどうもおかしいんだよな。
突っ込みどころ満載のレスといい、あるようでないような持論といい、みんなスッキリ君に踊らされているんだよ。
早く気づけよ。

なんか、またこのスレダメになってきたな。
スッキリ君対策ではじめた、前スレの【実験】に引き続き、本スレの【実験】的手法も、スッキリ君により崩壊してしまった。

スッキリ君は、スッキリ君でよいのでは？
彼もこのスレでコテハンになってから、若干成長の兆しが見えたり見えなかったりしているし。
スッキリ君の人間的成長を見守るスレということで、今後とも引き続きご愛顧願えれば。だめかな。

ちんこー

スッキリ君は１５歳くらい？

文章から見て、頭でっかちの子供か、もしかしたら、人生経験が年齢の割りに極端に少ない大人の可能性もある。

そんな子供に向きになってる連中も連中だ。
スッキリ君の一人や二人多めにみれないのか。

ここ１０レスほどはスッキリ君の話題だけ

凄いよ　スッキリ君

どうせ壊れるスレなら、スッキリ君のなぞだけでも解きたい、というのが、人の心情。

>>313
「ちんこー」を無視するな！

スッキリ君のなぞ

私は２ｃｈサ−バーの釣り師AIプログラムだと思う

>>315
リアルでも言ってそう．．．

田中芳樹かぶれとかじゃないのか？

「ちんこー」をバカにしたな！
こうなったら戦争だ！戦争。

>>319
まじリアルでも言ってるね　普通に
ひょっとして　「タイガース信者」？

貴様ちんこだけでなく、バース様もバカにするきか！

(´-`).｡oO（　タイガース信者って　ほら．．　あれだから．．．　）

シンパの品のなさを見れば結局宗教なんかいらないってことでいいですね。

ていうか、スッキリ君がいらない。

スッキリ君なんていらない【スッキリ君定義編】
1 名前：名無しさん＠１周年 02/11/02 11:36
前スレhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033893478/l50の流れで宗教の定義を議論しようかと。
ルールは
１．誰かが「スッキリ君の定義」の提案をする
２．提案者は「スッキリ君の定義」の名称をつける
３．以降の議論者はレスの頭に「スッキリ君の定義」の名称をつけ、その定義内で議論すること
４．「スッキリ君の定義」は基本的に絶対である。議論のなかで他の定義を出したくなったら、１．に戻る。
５．前スレの流れで、できるだけコテハンで。

ちんことバース様とスッキリ君をバカにする奴は、許さんぞ。

漏れは「宗教なんていらないその三」くらいからスッキリ君を見守ってるぞ（ｗ
でもこのスレでは結構譲歩すべきところはしてるけどね。彼も。

まぁ指摘すると「宗教側」ってきめつけちゃうところはアレなんだけど
かなり落ち着いてレス付け出したなぁと思うわけだが・・・

その五あたりから激しく既出なんだが彼叩いてる人は「議論」と「討論」を
間違えてない？？

いっそスレタイに「朝まで（以下略）」付けたら？？（ｗ

ま、いいや。好きにすれ。煽り合いを見るのもここならではだ（ｗ

>>327
まったくだよ。
スッキリ君も大分成長したよ。昔に比べるとだけど。
ところで、議論と討論の違いってなんだ？

>>326
てぃんこばーす教でつね？？すばらすい！！
巨人崇拝よりは漏れもそっちのが(･∀･)ｲｲ!!
ついでにま○こも教義に挿入しる！

「スッキリ君」教祖になっちゃったね（ひょっとしてカルト宗教）

信者は下品だし　　（星野監督可哀想）

>>329
万個はダメ。
タイガース教徒は、バースの黒ちんこのみをあがめるべし。

３３２

>>331
あぁぁあああああ
ご本尊のほこり落としに参加させれ！！！

甲子園の裏にひっそりとたたずむバース社（やしろ）・・・
マジでこの際作れ！　したら阪神戦績うなぎのぼりまちぐゎいぬぁあし！！！！

※修行法は道頓堀飛び込みオンリィです。

半身タイガース教って　バカ

荒らしなどしないで言論で反論できないの？

そうだ。早く>>296に答えろ。

>>327
そうですね。過去のスレから見ていると、このスレに入ってからのスッキリ君はかなりまともになった印象を受けます。
彼を怒らせないように、気をつかってやれば議論が成立しています。

まじめな人多いなこのスレは（苦笑）

　以　上　を　も　っ　て　阪　神　タ　ー　ガ　ー　ス　教　は　消　滅　し　ま　す　た

ところで・・・
文化がどうこう言ってるヤシがまた出てきてるけど？
それともまた議論の姿勢からいわにゃならんの？

>>333
うむ。良い心がけです。
バース様を信じれば必ず救われます。
バース様が必ず阪神を救ってくれます。

ドロシーにもうんざりするよ。これで宗教側の立場が又弱くなる。

>>339
>>338でもう消滅宣言されてるぞ（ｗ

>>336
その前に >>295-296 の宗教の定義が聞きたいんだが。
あと宗教と言語の関係もな。

>>338
文化がどうのこうのとは、>>296のことですね。
放置でよいと思いますが。>>296は過去スレ見れ、ということで。

>>340
ドロシーは宗教側ではありませんよ（笑）
過去すれを見れ、ということで。
私はドロシー良いと思いますが。またでてこないかな。

>>342 に追記。
あと文化とはなんぞや？？
絞りにくけりゃ日本限定でいい。
いや、むしろそのほうがいい。皆わかりやすい。

気分転換には、タイガースいじるのが一番なのに．．．

スッキリ君が名無しで地下にもぐった様子。

>>343
まぁアレでしょう。マジレスさせてもらうとスッキリ君は自分の真意が
相手に伝わってないと思ってるんじゃないでしょうかね。
スイッチ入った瞬間のレス見てるとそんな気がする。
だから同じことを何度も言ってると思われます。

論法云々はともかく十分すぎるほど伝わってるのだが（＾＾；
んでも歴代スレ見てない人はそうは思わないか（苦笑）

>>347
なるほど。そう考えるとスッキリ君の言動も説明つくかな。
過去すれ知らない人は「スッキリ君騒動」をどう見てるんだろう。
これほど、永きにわたり同じ自己主張を繰り返す人もめずらしい。
価値観なんて相対的なものなのにね。

とりあえず文化と宗教を一緒くたに論じたいやつはこのスレの
３００から４００番代でも見れ

宗教なんて要らない！！！！！！！-其の五-
<A href="http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10332/1033298021.html">
http://life.2ch.net/psy/kako/1033/10332/1033298021
</A>

ぐは！タグいらんのか（恥

逝ってきまーーす

荒川静香ｴﾛ画像ｷﾎﾞﾝﾇ！！

>>349
久しぶりに読み返したよ。
この時期のスッキリ君は凄まじいな。相手が宗教擁護だろうが、無宗教だろうが噛み付いている。
そういえば、スッキリ君が、このスレにストレス発散にきてるんじゃないかとの意見が出て、もやもや君との仮称がついたんだった。
ホント、今は大分まともになったよ、スッキリ君。

さて、またも６０近く無駄なレスで資源を消費した訳だが・・・
一方的なのでスッキリ君擁護をさせてもらいますわ。

>>269
自然に対する畏怖自体は宗教ではない。キミの言う原始宗教が
発生発達した要因に過ぎない。

>>295
宗教的文化圏を言うなら日本ではキミも漏れもクリスチャンも仏教徒だ。
このスレの議論はそういうレベルの話ではない。
宗教と文化がどうとか言うのも今の日本では非現実的。
例を挙げれば神前で挙式したカップルは神道を信仰しちゃおらん。
多分神道すら知らないヤシがほとんどだろう。

>>296
言語が出来たのは宗教のおかげなんでつか？？？？？

突込みどころ満載なのはどっちかいなホントに（ｗ
後にスッキリ君本人が否定するだろうが漏れはスッキリ君じゃないからね。

>>352
今はよき思い出・・・笑って話せるときが（以下略

>>353
うーん。勘違い君だ。
スッキリ君を批判しているのは、宗教派じゃないんだな。
宗教の人は、どちらかというと、スッキリ君をフォローしてきたんだな。
スッキリ君批判は無宗教派が多いのだ。
だから、>>295、>>296のような宗教派の変なのを攻撃しても、スッキリ君フォローにはならないんだな。
フォローならスッキリ君直接攻撃に行ったほうがスッキリ君も喜ぶと思うよ。

なんか、スッキリ君みたいな奴がスレ立ててるよ。
スッキリ君およびスッキリ訓関係者は皆こちらに移動いただければ、このスレもまた生き返るのでは。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036676128/l50

一部読み違えてた（ｗ
>>353 の >>296 言語が出来たのは宗教のおかげなんでつか？？？？？
これはそんなこと言ってなかった（苦笑）失礼。

むしろ >>295 に対するレスと同じことを言いたい。
ただやっぱり宗教と言語の関係は聞きたいね。

>>355
いやいや、漏れもこのスレではスッキリ君と話してるさ（＾＾；
つーかよってたかってっつーのがキライなだけなんだな（苦笑）
宗教派かどうかは基本的には気にしてないです。

漏れ宗教やってないし（笑）
そういうことじゃなくてこのスレの流れを例えば見てもらいたいんですわ。
スッキリ君が話せるようになってきた経緯をね。
一人だけで議論は出来ない。必ず相手が必要になる。
その時双方が相手の意見の主旨を理解しようとしなければ
議論ではなくただの言い合いになりますよね？
つまりスッキリ君だけたたくのは筋が通らないでしょ？ってこと
を何度も何度も言ってるだけです。
そして繰り返し言うと「人は己の鑑」です。
こっちが構えれば相手も構える。こっちが煽れば相手も煽る。
客観的に読めば目くそ鼻くそなんですよ。ただそれだけです。
相手のせいにしてばかりいるのは小学生の喧嘩と同じレベルだって
ことです。まぁ漏れも煽ったりすっから偉そうには言えないし、
ここは２ｃｈだし（ｗ

>>357
あのー、１なんですが。
「宗教なんていらない」というのは、代々続いているスレでして、初代スレ立て人と私は別人で、なおかつ、スレタイと私の思想とは全然別です。
私は宗教容認です。
議論が混乱してきていたので、とりあえずこのようなルールを設定して、混乱しないように、前スレと同じスレ名をつけてみただけなのですよ。

>>358
まあ、わかる。
だが、２ｃｈのスレは匿名性をもついわば世論だから、その中で叩かれることにたいし、公平性というのはあまり意味がないんだよな。
レス自体で勝負して、それで批判を受ける、それはそのレスに対する世論なんだ。
つまり、よってたかって、というのは、それだけ、そのレスに対して反発する人がいる、ということ。
一般社会のいじめや、喧嘩とは性質が異なるから、「人は己の鏡」という、正論を持ち出しても仕方が無い。
世論ということばは、自分でもどうかと思うが。

>>359
あ、「このスレの議論」云々のとこですね？
ちょっと誤解を招くような表現ですな。失礼。

>>1 さんの主旨はわかってるつもりです。スンマソン。
後は本来の姿に（苦笑）戻しましょう。

ちなみに【>>158苦悩払拭論】ね。私が支持するのは。
スッキリ定義他も包括してると思われます。

>>360
いや、仰る通り（＾＾；
あくまでまともに議論するのならという前提なんで（苦笑）

まぁマターリいきましょう。

>>358
フォローしたくなる気持ちはわかりますけれども、方向性が違うのでは？
一方的にいじめている、といった観点からのフォローは掲示板での議論にはそぐわないし、コテハン名のってがんばっているスッキリ君もうれしくないでしょう。
フォローするなら、スッキリ君の論点に対し、賛同を示すなり、反論に対し、スッキリ君と共同戦線を張るなりすべきです。
ここは、小学生のクラス会ではないのですから。

>>363
どうも激しく余計な波紋を投げてるっぽいですね。反省。
「一方的」ってのは要するに >>362 ってことです。失礼しやしたm(_ _)m

>>279
楽しみ、喜びを知ると苦しみが強くなるというのはどう？そして強く意識されはじめた
苦しみから逃れるすべを求め始めるとか。
もしくは楽しみを追求していく時に自分が何を求めているのか考え始め、それが
自分とは何か？へと進むとか？

宗教によって救われた人沢山いると思います。
宗教をなくした時だれが（何が）救ってくれるのでしょうか？

いつも宗教は必要な物かどうか問われてきたんだと思います
それは、科学の発展や人の生活環境の変化とかから
宗教界のジャイアンツ　「キリスト教」　でさえ迫害された時期があり
その教訓から権力にすりより権力を持つようになったのだと思います
昔は生き残ること＝権力側にいる事だったんだろうと想像します。
その時代にあわせて存在意義があるよう変化しているように思えるのですが

だから過去をまるまる含む定義は混乱を招くのではないかなと思います。
「ならお前定義しろ」はナシね　
（この書き子だって雰囲気だし）

全ての宗教を撲滅させることができるだけの論理を、本当に展開できたら、
それはそれは立派なものです。
マルクス主義も、失敗しました。
論としては成功しても、リアルで失敗すれば、意味がないです。
なぜなら、宗教は思想としてだけ存在しているのではなく、
現実にあるものとして、存在し、ある意味世界を動かしているからです。

未来おとこ↑

宗教が戦争を生んだのではなく宗教の否定が戦争を生んだのです。
「〜教を潰そう」という相手の価値を否定する発想が多くの血を
流す結果となっているのです。

よしこのスレで「宗教なんていらない」という結論が満場一致で
決まったとしましょう。そうしたら「宗教なんていらない派」は
既存の宗教をこの世から根絶するために行動することでしょう。
その発想こそが戦争を生んできたと言いたいのです。
宗教側・宗教否定側問わず、もし本当に戦争に心を痛めこの世から
戦争の害悪をなくしたいと思うのなら宗教の価値を認められるはずです。

>>369
あんた良いこと言った。
既出かもしれんが、落としどころはこのへんだろう。

戦争が起こった

スッキリ君がいなくなったよ。
しばらくはマッタリするかな、このスレも。

みんな、たゆらかそう。

昨夜の嵐は激しかったね。私に対するマバラな拍手も戴いたようだが。
「神から人間へのパラダイムの転換」は楽じゃない(苦笑)。
何の議論をするにせよ、基本的な価値観の一致が存在しない限り、議論は
成立しない。自分の神を否定されて猛り狂う宗教紛争と同じになってしまう。
議論の成立のために必要なこのような基本的価値として「生命」を提案した
い。「永遠の生命」などはありません。「生命」がなければ、当人にとって
宗教を含む一切の人間の営みは存在しないし、世界の認識さえ存在しない。
観念論に堕することを防ぐ意味でも、妥当だと思うが、宗教の方は如何です
か？

私の宗教批判は【>>3スッキリ定義】には該当しない「宗教」に対して向け
られているのでは決してありませんので、該当しない方々は傍観していただ
くようお願いします。

>>367
「マルクス主義は宗教ではない」と仰っているのと推測するが、違ってたら
スマソ。その「信者」以外の人にとっては、「マルクス主義」は、単なる観
念に最高の価値を認めると言う点で、少なくとも「擬似宗教」であることは
現在では一般通念ではないでしょうか。宗教学者も認めています。マルクス
が「宗教は阿片だ」と言ったのは、一つの宗教による他の宗教の否定に過ぎ
ないのでは。マルクス自身は認識していなかったと思うが。

>>369
「宗教の否定が戦争を生んだ」とは、正しくは「一つの宗教による他の宗教
の否定が戦争を生んだ」とすべきでは。非宗教者は、「生命」は別として、
全てに優先する最高価値観念などは有していないので、正当防衛の場合を
除いては殺し合いまでには至らず、適当なところで手を打ちます。宗教内
でも「宗教多元論」と言う動きがあるようですね。

>>374
てゆーかー
「生命」以上のものに価値観を見出すのがー
宗教なんだからー、もうー、基本的なところで駄目ジャン。

てゆーかー、パラダイムの使い方がおかしい。せいぜい言って価値観だろ。

てゆーかー、ちょっと成長したね、スッキリ君。

よく似た内容を言葉を変えて何回もカキコすんなーー。おまえだよ。お、ま、え

てゆーかー
スッキリ君、このスレでがんばるんじゃなかったの？
敗れて、こっち帰ってきたの？そんな弱虫じゃだめじゃん。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1036676128/l50

すっきりくん、
たっくんのママからの逃げっぷりは凄かったな。
もう少し、ほとぼり冷ましたほうがよくないか。

スッキリ君に相手してもらいたいヤシの集まるスレはここでつか？？

>>381
いや、もう飽きた。
正直、どっか逝って欲しい。

>>306
>>通行人A
２ｃｈで流行の「釣り師」とはどんな存在なんでしょうか？
ちょっと興味がありますので、出来ましたらもう少しお教え頂ければと思うのですが。
それから、どの板のどのスレッド辺りに行けばその「釣り師」の特徴的な書き込みが読めるでしょuka.

釣る【つる】［他］
ネタをマジに捉えた人をつかまえる。釣れた。釣った。などと言う。

>>384
釣り釣られの意味は一応わたしも分かるんですけどね。
他の板やスレッドで、スッキリ君に似た人が魚釣りを楽しんでいるようでしたら、その人がどんなネタを釣ろうとしているのか興味があります。

ハングル版や、ニュー速にいっぱいいる
わざと日本人を怒らせるスレ立てたり、韓国人に成りすます輩
だまされると馬鹿を見る。

これ「ラウンジ」だけどわかってて釣られてる
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1036514524/l50

(´-`).｡oO（マジレスしちゃったけど　まさかドロシーさんに釣られてる？）

>>386
>>387
どうもありがとうございます。
スレに居座り続けるスッキリ君の、本当の目的を考えているんです。
名無しの頃はあおりや荒らしが中心だったみたいですが、どうもそればかりじゃないのではと思えるんですね。
少なくても今のこのスレの上でのスッキリ君は、情報集めにいそしんでいるのではないかと。これはわたしの「推察」ですけど。

スッキリ君は荒らしでも釣り師でもないと思います
荒らしも釣り師もすぐ飽きちゃうからこんなに粘着しない

宗教戦争（中略　は解るし同感何だけど話が進まない
ほかの宗教的悪事とかも話題にしたいのに
こんなに粘着だ　ともうお腹一杯って感じ　逆効果を招いてる
正しい主張を台無しにしてる　

（単なる自意識過剰さん？←言い過ぎかな？）

>374
非宗教者は殺し合いをしない？
初期のヨーロッパや鎖国下の日本におけるキリスト教禁圧は
宗教に対する一方的な虐殺。
現代における各種紛争は宗教ｖｓ宗教の構図に仕立て上げられて
いるだけで裏には為政者の思惑が渦巻いています。

＞宗教内でも「宗教多元論」と言う動きがあるようですね。
その通り。
宗教同士でお互いの存在を認めようという動きになってきています。
そこへ来ての「宗教なんていらない」スレ。この矛盾をどう解消します？
（ま、一神教が宗教多元論を真に取り入れることなどできるとは思いませんが
結果として戦争がなくなればそれでよし）

>>390
と、また性懲りもなく話をぶり返してみたりして。ﾕﾙｾ
それはそうと宗教の皮被った犯罪組織がやったことも宗教の悪事として
処理しないといけないのですかね。私の認識としては>>266の通りですが。

カルトはなんであれカルトと言うカテゴリーだと思うし
犯罪者は何処に所属しようが犯罪者（一般的な犯罪ね　でも微妙かな）

まあ下半身タイガース教も『ついで』に糾弾したいと思うけど．．．
（華が無いくせに下品で目立ち過ぎるから　ま暇つぶしにだけど）

>>392
スッキリ君論議に引き続き、
通行人A　対　阪神教徒　のくだらない争いがまきおこすのか！
個人的には阪神教徒がんがれ。

通行人A　対　阪神教徒
ここじゃしない

「神よりも人間の生命を優先する」と言う提案(>>374)に対しは、
宗教の方は寂として声も出ませんね。
宗教に過度の侵されていない日本でこそ自由な考え方が許される
と言う幸運を噛み締めて、宗教の方も一度聖書や経典を離れて、
生物としての自然の人間からスタートしてみては如何でしょうか。

>>395
すまん。バカらしくて、あんたのレスもう読んでいない。

>>394
念のため忠告しておくけど、阪神教徒を敵に回すのなら、もう二度とお好み焼きを食べられない、ぐらいの覚悟はしといたほうがいいよ。

じゃだめなの？ｶﾞｲｼｭﾂ？

>>395
どうする？宗教の人たち。
「宗教の方は寂として声も出ませんね。」とか逝ってるよ。
言っちゃってますですよだ！！

>>397
お好みもたこ焼きも大好きだから．．．
名無しでいじります。


（今からいじりに行ってコよ）

>374
神の名を唱えて自分の命を犠牲にする人間がいる現実をどのように説明されますか？

>>395
>生物としての自然の人間からスタートしてみては如何でしょうか。

　それは、宗教の原始形態としてのアニミズムからってことでよろでしか？

>>391
日本におけるキリスト教禁圧は、当時の社会がその実害を恐れて自己防衛のために
やったことでしょう。社会とはそういうものです。処刑されたキリスト者も、キリ
ストなどという異国の神を信じさえしなければ、家族と共に幸せな一生を送れたは
ずです。彼らも宗教の犠牲者、本当に哀れに思います。

>>402
最初はアニミズムでも何でもいいじゃん。そこから、科学が発達した現代へ
一ッ飛びして下さい。

おみゃー、当時の百姓の暮らしの厳しさ、分かっとんけ？

宗教団体に所属している人に聞きたい。宗教の名の下に金集めをしている
宗教団体をどう思うか。俺的には宗教は有益になることがあるが、金儲け
している宗教団体は有害だと思っている。

　「昔は世界をあげて狂っていた」、末世にはびこる小人らは、
そういって、まばたきをする。

>>395
うん、じゃあそれでいいよ。
で、宗教がいらない理由は何？
言葉遊びをしに来ただけ？

>>406
　泡沫新興宗教がウジャウジャして無くならないのは、民族神話が
多神教なせいかもね。

「人間の生命」が何を指すのか考えてみ。
ただ生きるのならそこらの動物と同じ。
人間だからこそ「ただ生きるのではなく良く生きる」ことを求めているのだ。
科学が良い生き方を教えてくれるか？
富と利便性？裏を返せば科学は人間に堕落した生活しか与えないではないか。
良く生きることを追求しようという人間の営みがあってこそ宗教が存在するのだよ。

わかる。宗教はより良く生きるために存在するもの。その宗教のために
金を奪われて貧困に苦しんでいる人がいる。その人たちから金を奪って
裕福に暮らしている奴がいる。悪いのは宗教ではない、宗教を利用して
金儲けをしている宗教団体だ。

ついでに【>>242苦悩払拭定義】についてコメント。
１．肉体的苦悩(病気)は医学の領域。病気治しに手を出す宗教があるため被害が多
く、また医師法との関係でも問題がある。「精神的苦悩」に限定すべき。
２．「払拭」は誇大広告(笑)。「軽減」くらいでしょう。
３．「精神的苦悩の軽減」には、心理学に基づくカウンセリング、家族、友人、他
者への配慮、その他いろいろある。これらとの関係と優劣は？
４．宗教による苦悩の軽減は、いわばすり替え、自己欺瞞によるもの。例えば、
「煩悩」を無くするために欲望を断て、というのは、いわば「人間ヤメレ」と言う
のと同じで、人間性に反するのでは。
５．前レスでも言ったように、苦悩があるからこそ喜びがある。苦悩に自ら立ち向
かい耐えてこそ、人間は成長する。赤の他人に過ぎない宗教への依存や、すり替え
、自己欺瞞による苦悩の軽減ではなく、苦悩をあるがままに受け入れて悟るという
ほうがより人間的なのではないか。

>>403
>>391は
＞非宗教者は、「生命」は別として、
＞全てに優先する最高価値観念などは有していないので、正当防衛の場合を
＞除いては殺し合いまでには至らず、適当なところで手を打ちます。
に対する反例を挙げたまでですがどうも的外れですね。
正当防衛≠自己防衛ですし。

＞処刑されたキリスト者も、キリストなどという異国の神を
＞信じさえしなければ、家族と共に幸せな一生を送れたはずです。
あなたの言う「幸せ」よりも信仰を価値ありとみなしたから
自ら望んで処刑されたのでしょう。
「幸せ」の価値は人それぞれで違う。そのことをよく踏まえてください。

さっきふと思いましたが私の言う「宗教制度に寄生する悪徳業者」は
金儲けのために組織された集団ですから【>>3スッキリ定義】で
考えてみても宗教には含まれませんね。
なんたってお金は「現実界に還元される価値」ですから。

>>410
「人間はそこいらの動物と同じ」という現実認識から出発しないから、傲慢
になり殺し合いまでやる。「良く生きる」とは具体的にはどういうことでし
ょうか？「富みと利便性」が「人間を堕落させた」と言われているようだが
、人類の歴史は「富みと利便性」の追求ではなかったのですか？それが何故
人間の堕落ですか。昔に比べれば現在がどれほどあり難い世の中であることが
は、少しでも歴史を学べば容易に判ること。先人の想像を絶する努力の結果
である「富みと利便性」をたっぷりと享受しながら「人間の堕落」などとい
う言葉を口にするのは、先人に対する忘恩であり、それこそ現実が見えない
あなたの「精神の堕落」ではないですか。「より良く生きる」とは、ひたむ
きに生きている中で悟るべきこと。空疎な観念論は止めるべきでは。

>>408に対してスッキリ君は寂として声も出ませんね。
「神よりも人間の生命を優先する」として宗教がいらない理由は何？

あなたも自由を理解して
空疎な観念論は止めて下さい。

>人類の歴史は「富みと利便性」の追求
宗教戦争・カルト宗教・自然破壊・人種差別・奴隷制度・帝国主義
覇権戦争・オゾン層破壊・独裁者・地域格差・核兵器・毒ガス・貸し渋り
姥捨て山・２ch　　これが結果です。

>>413
キリスト者を処刑したのは確かに行き過ぎだが、仏教(神道)対キリスト教
という宗教紛争の性格もあったのだと思う。正当防衛＝自己防衛です。

処刑されたキリスト者は、神から、そして両親から授かった尊い生命を、
「信仰」のために奪われたということです。仮に本人はそれでよかったとし
ても(それでも、処刑時の苦痛は大きい)親や家族はどれほど辛かったかも考
えるべき。人間は独りで生きてるのではない。

>>416
「人間の命よりも架空の神を優先する」宗教は、「いらない」というよりも
「極めて有害だ」と申し上げている。

>>417
そんなに悪い事ばかり挙げないで、良い事も挙げてみたら。２ｃｈまでも
悪い(笑)？そんなに悲観してたらこの世は生きていけないよ。悪かったことは
反省・克服して、お互い前向きに生きよう。

悪かったことは反省・克服して、お互い前向きに生きよう。（スッキリ君）

結論が出たな。メデテシメデタシ

>>414
【>>3スッキリ定義】の宗教を「利用」して金儲けをしているのなら、やは
り宗教と言わざるを得ない。観念ではなく「カネ」という現実界そのものに
最高の価値を認めているのなら、宗教ではない。しかし、他者の精神に入り
込まないので、「宗教」よりは遥かに害は少ない。

もう完全に理論破綻だな。

ああ疲れた。もう寝かせてくれ。俺って何でこんなことやってるのか。疑問が
生じた。

>>418
あなたの言うとおり正当防衛ではなく過剰防衛だったのです。
だいたい害のある可能性（もっと的確に言えば当時の体制にとって邪魔な考え）
があるからという理由でひっそりと暮らすキリスト者まで草の根を分けて探し出したのですよ。
これは「宗教による害」というより「政策による害」と言うべきです。

＞仏教(神道)対キリスト教という宗教紛争の性格もあったのだと思う。
幕府は仏教を利用したまでで幕府が仏教をもとにできたものではありません。

＞仮に本人はそれでよかったとし
＞ても(それでも、処刑時の苦痛は大きい)親や家族はどれほど辛かったかも考
＞えるべき。人間は独りで生きてるのではない。
この辺はキリストへの完全な帰依を誓った人に言っても無意味でしょうね。
だからと言って彼らが親や家族を粗末にしたという発想は改めるべきです。
問題は二つの価値が対立する場面が生み出されてしまったことにあります。
これをもって宗教の害というのならまさにあなたの言う悪いことにばかり
目を向ける好例ではないでしょうか。
キリスト者の精神の強さは特筆すべき点です。
それ自体は害どころかどんな苦難をも乗り越える最上級の力です。
その精神の強さに対し禁圧という政策が採られたために悲劇が起こったのです。

>>421
「利用」を最高価値観念の重視と等価にしていいのですか？
このままいくと自ら定義を壊しますよ。
教義や信者のことを金を得るために「利用」しているのなら
彼らの価値は明らかに教義や信者よりも金に重きを置いています。

「これを買わないと地獄に落ちる」と言って高価な壷を買わせる
「これを買わないと志望校に入れない」といって高価な教材を買わせる
この二つはまったく同じ発想です。
宗教があろうがなかろうが人の弱みにつけこむ輩は出てくるものです。
教育を利用しているから教育の害だとか、福祉を利用しているから福祉の害だ
などとは言わないでしょう。
それから他者を騙すことは多かれ少なかれ他者の精神に入り込むことでもあります。
弱みにつけこむとはそういうことです。
だからと言って他者の精神に入り込むことすべてが詐欺ではないことは分かりますね。

>>1
宗教の自由は、社会秩序に危害を及ぼさない限り
保障されていますよ。

それに反する部分を必要な範囲において監視、制限すればよいのでは？

不確実性の多い不安領域などを宗教精神で満たすのは
精神衛生上　ある程度有効でしょう（私自身は無宗教ですが）

参考までに　世界の人口のうち
３３％がキリスト教　１９％がイスラム教　１３％がヒンズー教
６％が仏教５％自然信仰　２４％が無宗教

よって　１位キリスト教　２位無宗教　３位イスラム教・・・

>>423
少し人間的に成長したためじゃ。
コテハンを名乗り、自己の発言に責任をもち、皆から攻撃を受けたからじゃ。
おぬしの理屈など一面的な見解にしか過ぎないということに、自ら気づいてきたためじゃ。

>>424
当時においては、後代の我々には知られていないさまざまな具体的な事情や事実が
あった筈であり、後代の人間がそれほど断定的な判断を行うのは不当です。あくま
で大体のことしか判らないのです。しかし、幕府も個々の人間から構成されていた
ものであり、「幕府」とか「政府」が抽象的に存在したわけではない。幕府の役人
も当然従来の宗教の信者かまたはそれに影響されていたことは充分に推測されます。

自然の人間性ではなく、人為的・観念的なものに過ぎない宗教の影響による「キリ
スト者の精神の強さ」こそが大問題なのです。他者に対する状況に応じた妥協が不
可能になるからです。唯一つ「生命の尊厳」を除き、人間共生の不可欠の要素は
「妥協」だと思う。

「悪徳宗教」の教祖や信者といえども「スッキリ定義」の宗教ではあるが、金に
「第二義的」な価値を置いている、というのが実体ではないでしょうか。「利用」
と言ってもさまざまな程度があり、１００％の利用だけではない。人間としては
現実にはありえないのかも知れないが、若しカネに１００％の価値を認めている
のなら、それは「拝金教」であり、宗教ではない。教祖は全く宗教ではないが、金
儲けのために宗教の「外観」を作りだし、信者は宗教としてそれを信じている、と
いう事態もあるでしょう。

詐欺による精神の操作は一時的で可逆的、宗教による精神の操作はほとんどが永久
的で、非可逆的。これが本質的かつ重大な相違です。

＞後代の人間がそれほど断定的な判断を行うのは不当です。
では前振り抜きで単刀直入に。
「宗教による害」というより「政策による害」に関しては反対ですか？
悪政がなくなってもなおキリスト者が家族を粗末しているという事態が
非宗教者に比べてそんなに多い比率で起こっていると言うのでか？

＞幕府も個々の人間から構成されていた
＞ものであり、「幕府」とか「政府」が抽象的に存在したわけではない。幕府の役人
＞も当然従来の宗教の信者かまたはそれに影響されていたことは充分に推測されます。
当時の役人には仏教の信者もいればキリスト教の信者もいました。（現代の役人もそう）
しかし士農工商の身分制度は仏教の教義にもキリスト教の教義にも含まれません。
これは政治体制が宗教を反映したものでないことの証明になります。
そしてまたキリスト禁教には身分制度を維持するという政治的目的がありました。
これらのことから「宗教紛争の性格」を否定します。

＞二段落目
何度も言いますがキリスト者が他者を蔑ろにしているなどと即決しないでください。
信仰と生命の二項対立という極限状態に置かれた場合の判断に差があるというだけです。
そこで信仰を妥協できないのは自分の生命よりも価値を上とみなしているからでしょう。
例えば私なりあなたなりが生命の維持を妥協できないのと同じことです。
私自身はキリスト者のそういう価値観を真には理解できませんが
価値観を持つことを自体は認めることができます。
宗教側に妥協を求める人がなぜ宗教の存在自体に妥協できないのか不思議です。

＞「悪徳宗教」の教祖や信者といえども「スッキリ定義」の宗教ではあるが、金に
＞「第二義的」な価値を置いている、というのが実体ではないでしょうか。
「第二義的」な価値の解説を願います。
教義や信者に対して第二義的ならば>>424に戻る。
当初から金儲けのために作られた組織と本来の教義から離れて金儲けに
勤しむようになった組織にとって金の価値が第二義的とはおかしな話です。
そして科学や生命に対して第二義的ならあなた自身の理屈から宗教には含まれません。

何より「『宗教』とは、現実界に還元できない観念に最大の価値を置くこと」を
どう解釈すれば「宗教を『利用』して金儲けをすること」が宗教に含まれるのでしょうか。

＞詐欺による精神の操作は一時的で可逆的、宗教による精神の操作はほとんどが永久
＞的で、非可逆的。これが本質的かつ重大な相違です。
では詐欺と宗教は明確に分離される訳ですね？
初めから詐欺と分かって騙される人などいません。
宗教的外観にカムフラージュされ、宗教だと思い込んで騙された人は詐欺者に
騙されたのであって宗教に騙された訳ではないということはご理解頂けますね。
これをもって三段落目後半への回答としましょう。
もう一度繰り返しますがこの事態は教育や福祉を利用した場合でも同様です。
この点にまったく触れようとはなさらないようですが。

>>スッキリ君様
スッキリ君の主張されている事は、みなさんも頭が三角になってしまうほど十分ご存じだと思いますので、あえてここでは書かないことにします。
では、スッキリ君に質問させて頂きます。
あなたの主張内容は、あなたの単なる「推測」ではなく「確信」であろうとわたしは「推察」しています。それも単なる「確信」ではなく「絶対的確信」であろうと「推察」しています。
あなたは、このスレの「その３」辺りから、同じ主張を何度も何度もくり返されています。ですから、わたしはスッキリ君の主張は「絶対的確信」であると「推察」するわけです。
さて、ここからが本題です。
スッキリ君は、ご自分の「確信」を、あなたご自身が定義されている「現実界」に還元しなくてはなりません。
五感で知覚し得る物質的存在として、と同時に人間の自然な感情及び本能を有する人々を納得させるものとして。
もしこれが出来ないのでありましたら、スッキリ君の主張されている「確信」は、あなたご自身が定義されている「宗教的確信」そのものになってしまいます。まさに「スッキリ教」ですね。
このスッキリ教を全面的に受け入れた人があったとしましょう。そしてスッキリ教以外の宗教に対して絶対的嫌悪を抱くようになったとしましょう。そしてその人がいつの日か年老いて死んでしまったとしましょう。
そうすると、その人はスッキリ教の影響によって「不可逆的」な人格の変容を起こしていたと「推察」されます。
スッキリ君。あなたはご自分の「確信」を「宗教」であるとお認めになられますか？
それともあなたの「確信」を、十分な形で「現実界」に還元させてみられますか？

>>419
人間の命ってそんなに重要か？
一口に「有害」というが、君の目指す害のない世界とはなんだ。
世界中の全ての人間が、神を宗教を捨てれば良いのか？
「極めて有害」でありながら、「いらない」わけでもないというが、矛盾していないか？
有害だけど必要だということなのか？

大体、宗教がある面から見れば有害である事はいまさら言うまでもない事ではないか。

「宗教はいらない」というスレタイトルだが、無くなる筈がないだろう。
それは今の絶望的な中東情勢をみれば一目瞭然だ。
何の影響力もないこのような世界の片隅の掲示板で何を言っても空言でしかなかろう。
現実の状況に何のアプローチも影響もできないようでは、どんな美辞麗句もクソの役にも立たない。
せいぜい自分の言いたい事を主張する事で得られるささやかな満足を支えとして、何も変わらない現実の中で生きてゆきたまえ。

宗教なんていらない。
　　　↓
他の宗教や無宗教者と共存できない宗教なんていらない。に変えれば？

もはやこのスレのローカルルール（>>1）は無視してOKなんすか？

ローカルルールこそ宗教のはじまりでは？

　　　(⌒Y⌒Y⌒)　　　
　　　　／＼＿＿／　　　　　
　　　/　 ／　　　　＼ 　 　
　　 / ／ 　　　　　　＼　
（⌒ /　　　　 _、_　　　|
（　 (6 　　　　,_ﾉ`　　 ｜
（　｜　　　　　　　　　 ｜ 　
　　 ＼　　　　　　　 ／　　　
　　　　＼＿＿＿_／
私は仏だぞ！！！

スレの雰囲気から
尾崎豊の「卒業」で

♪大切なもの愛する事と　
　　　　　　　
　　　　　　　　　　生きるためにする事の区別迷った♪

ってフレーズ思い出しちゃった

えっと・・・　そんだけ

　はぁーい！
　僕、顕正会信者だよ〜ん。

　ＨＰ読んで！
　http://homepage3.nifty.com/annkokuronn/

一般的に「血わけ」の意味は漠然としているに対し

体恤：　　体恤はセンセーが
　　　　　　神の6千年の心情を込めながら云々
　　　　　　祝福対象の女性シックに対して行うsex

重生：　　体恤を受けた女性が男性シックに対して
　　　　　　行い受けた男性が受ける神の恩寵

母子協助： 体恤によって生まれた男子に対して
　　　　　　　 母親のするべき義務のsex

ネイティブアメリカンの生き方（万物には精霊が宿っている）が、おもしろいと思う。

生きているとゆうことは大事、観測者が存在しないと、この宇宙は、あやふや
な物になってしまう。

スッキリ君の理論破綻は罠です。
支離滅裂なことをいって、みんなを釣ろうとしているのです。

スッキリ君に対しては、このスレから出て行ってくれるよう何度か懇願があっているんだけど、それについては、無反応ですね。
自スレをいくつか立てたみたいだけど、どれも相手にされなくて続かないみたい。
どうしたいいんだろう。

人為的、観念的なものをスッキリ君は嫌うけど人間が自然の動物とかわらないなら
その人間が生み出すものも自然なものでは？
宗教は人間の観念的であるという自然な特徴を上手く利用して現実を乗り越えていく
上手い方法だと思うけど。
観念的である人に対して現実を直視しろと言ったところで受け付けないだろうから
その観念的なままで生きていける、もしくは気がつけば現実を見つめていた
そんな知恵が必要だと宗教人としては言いたい。

おいガイシュツかもしれんが朝新聞読んでたらこの板のことが書いてあって茶吹き出しそうになっちまったぞ。
ちなみにこの板来たのは初めてだ、ウチは天理教。

朝日新聞取ってない
誰か悪い事した？

>>446
どんな記事なのか　教えてくらさい。

ローカルルールが宗教のはじまりでは？

>>448
いやウチね地方紙の山陽新聞って言うの取ってるの。
そこに乗ってた記事にネットで人気の２ちゃんねるで宗教の事を語ってるって言うの
内容のかなりが煽りや意味がないもののこれからの宗教を考える上で重要に〜みたいな
かなり好意的に書かれてた。深夜につき家族起こすと不味いので今日は寝ますが、
よければ明日全文載せときます。

まず、【>>3スッキリ定義】の適用について整理します。この定義は、教祖及び
信者のそれぞれについて適用する。即ち、
１．教祖及び信者の両方が定義に該当する場合は、両方にとって宗教。
２．信者のみが該当する場合は、信者にとってのみ宗教。
３．教祖のみ該当する場合(信者は信じていない場合)は、教祖にとってのみ宗教。
４．よって、教祖が例えば営利目的のために、宗教の外観・内容を作出し、信者が
　　それを信じた場合は、信者にとってのみ宗教。

>>431　ドロシーさん
私の主義主張は、当然、現在における自分の確信です。しかし、現実そのものとも
言うべき、人間の生命に最大の価値を認めているので、私の定義では宗教ではない
。宗教ではないから布教はしない。「神から、神の現実の被造物である人間への転
換」は、私の希望なので、宗教の方が一つの思考の糧として取り入れていただけれ
ば 幸いと思うだけです。「スッキリ教」という名前を戴いたのはあり難いが(と言
う ことは、この私が「教祖」？一度なってみたい)、非宗教者としての単なる常識
論 なので、「嵌る」ことはないでしょう。ところで、ドロシーさんて、きっと聡
明で、勝気で、一寸そそつかしいところも あるチャーミングな女性だと想像して
います。「本当は男です」などといわないでよ。

>>445
＞その人間が生み出すものも自然なものでは？

御尤もなご指摘です。唯、私は、過去から現在まで絶え間なく続く観念論の実害
。人間の現実の生活の中から生まれた観念は、社会常識や生活の知恵はする。しか
し、宗教は、生活者ではない教祖個人の観念を、数百年・数千年にわたって、時代
フイ−ドバックを怠ると、前記のような弊害を 生じる。>>445さんは仏教の方です
ね。答えるのに大汗です。

４５１の訂正。
>>451の、>>445さんへのレス乱がれたので、次のとおり訂正します。

>>445
＞その人間が生み出すものも自然なものでは？

御尤もなご指摘です。唯、私は、過去から現在まで絶え間なく続く観念論の
実害(各地の宗教紛争や北朝鮮共産主義カルトを含む)を指摘し、その防止を
提案して いる。人間の現実の生活の中から生まれた観念は、社会常識や生
活の知恵、はたまた倫理・道徳として尊重する。しかし、宗教は、生活者で
はない教祖個人の観念を、数百年・数千年にわたって、時代の変化を無視し
て盲信している点で、「思考停止」だと思う。観念は常に現実界へのフイ−
ドバックを怠ると、前記のような弊害を 生じる。>>445さんは仏教の方です
ね。答えるのに大汗です。

>>452

宗教は、教祖個人の観念を、数百年・数千年にわたって、時代の変化を無視し
て盲信している点で、「思考停止」だと思う。

なかなかいいこと言うなあ。
自分の宗教を批判的に検証できる宗教者はいるのだろうか？
その上で自らも思考し判断して　その結果においても宗教に責任転嫁せずに
自らの責任で生きているのだろうか？

昨日言ってた記事の抜粋（全文だとスレ違いにつき御迷惑かと）
タイトル【教祖不在の新現象】「電脳世界と宗教」（根源的な問い議論）

今や、仏教や神道を中心とする国内の宗教団体のほとんどがホームページを開き、
その数は増加している（中略）例えば、人気サイト「２ちゃんねる」の書き込みでは
日夜”ルール無用”の宗教・教団批判が展開されており、電脳世界に参加しなければ、
その妥当性の検討や反論ができない。
井上（国学院大の井上順孝・宗教学）は、こうしたネットの批判的な書き込みに注目する。

「無宗教者や教団関係者が、けちょんけちょんに批判したり、『宗教って必要か』
などの根源的な問いかけについて、徹底して議論している。かつて宗教に対し、
ここまで議論できる場はなかった。不毛なやりとりも目立つが、この蓄積が将来、
日本人の宗教観に大きな影響をもたらすのでは」

一方「インターネットの構造事体が一種の宗教性を持つ」と、愛知学院大の伊藤
雅之（宗教学）は指摘する。伊藤は「時代とともに宗教は変化する。宗教教団に
不信感を持つ人が増えた今の日本では、漫画、サッカーへの熱狂、インターネット
などに宗教性＝スピリチュアリティーが表出している」と考える。

伊藤が特に注目するのは、ネット恋愛やメル友など電脳媒体を介した関係。
職場や交友関係での表面的な会話とは別に、顔が見えず、よく知らない相手に
自分の深い感情や本心を打ち明ける行為は、神や宗教者に懺悔や祈願する行動
と酷似しているという。
　こうしたネット世界の交流が「神秘的な出会い」として意味化され、メル友
同士が恋愛し、ゴールインするケースも出ている。

（中略）だれにも相談できなかった人同士が、インターネットを利用して、
地域や年齢の差を超えた新たな”霊性のネットワーク”を形成しつつある。
　「これは、教祖が信者を指導する形態ではなく、教祖不在のスピリチュアルな
サークル的連帯で、とても現代的な新しい現象」と塩月（宗教学者）は言う。
　インターネットが、今後の宗教や心の世界のありように影響していくのは疑い
ないだろう。（敬称略）　日曜日掲載　山陽新聞　11/10

その記事を真に受けて板を見にきた宗教学者はあまりのレベルの低さに
落胆することだろう。

>>446
おつかれさまです
「日夜”ルール無用”の宗教・教団批判」に笑いました

４４６さん。ご苦労様でした。ありがとう

>>435
ルール無視については、面白ければOKかな、と個人的には思っているのですが。
ただ、前スレでも同様にルールを立ててスレ立てしたのは、基本的にはスッキリ君対策です。
スッキリ君が自己主張に固執することと、書き込み量が多いことから、他の議論がまったく進まないとの意見がでたからです。
念のため断っておきますが、スッキリ君の意見の内容には個人的には特に反対するものではありません。
スッキリ君のローカルルール無視は、前スレでも彼が明言している通り確信犯ですので、仕方ありませんねぇ。
ところで、スッキリ君に自己スレを立てて欲しい、とのマジレスがたびたび出ておりますが、その点について、皆さんのご意見はいかがでしょうか。

>>461
やむ得ないのじゃないか。
長く続いているスレには、スッキリ君の様なコテハンがどこも居るよ。
で、しょーもないコテハンには同じように、自己スレたてて出て行って欲しい、と攻撃、お願い、懇願が飛び交っている。
最終的には、そのコテハンの判断だからな。
２ｃｈの構造的な問題だから仕方なかろう。
スッキリ君論以外の議論をしたい人は他に逝け、ということで良いんじゃねーか。

>>458
学者は、議論のレベルなんぞ気にしちゃいねーよ。
こういった場で、このような議論が行われているという事実に興味を示しているだけだろ。

ローカルルールは宗教のはじまりでは

>>463

俺は、宗教者が自分の頭で考えて議論なんてできるか否かに興味を持って
この板を覗きに来たが・・・

考える事は出来るけど、議論する事が出来るとは限らない。それだけだね。

>>466

納得。

>>462
同じ議論の繰り返しを避けるには、ルールは必須かな、と思う。
このスレ、または、前スレのルールで議論の流れが変わってきたのは確かだと思います。
泥沼の議論を好むか、方向性を望むかの、個々人の好みの問題もあると思うけれど。

>>465
議論をするには、論点の把握、論旨に沿った理論の展開が求められる。
基本的に宗教者も非宗教者も関係は無い。
問題は、宗教者は教義（聖書等）にかかわることについては、思考停止してしまうところにある。
ただ、妙なのは、このスレでは宗教者にその傾向はほとんど見られず、逆にスッキリ君なるアンチ宗教者のコテハンの思考停止が非難されている。

スッキリ君、>>432に答えてはくれまいか。

【>>3スッキリ定義】の適用１〜４をまとめると何々教という教団に属しているか
どうかは関係なく個々人が現実界に還元できない観念を有していれば宗教だと
いうことになります。だとすれば個々の教団がどうこうということはまず無意味ですね。
結局のところ個人の妄想や妄言にのみ帰結されるということですか。
それを宗教とするなら、いらないというのには同意です。
その上で【>>62思想の完成版】にあたる宗教についてはこれからも同様に有用性を
主張していくつもりです。

それはそれとして
＞宗教の方が一つの思考の糧として取り入れていただければ幸いと思うだけです。
ともかく私はこの発言で一安心しました。
宗教の無差別的根絶の発想から方針転換されたようですね。
>>369を汲んで宗教をこの世から根絶するという考えを思いとどまってもらい
たかったので結果オーライということにします。

>>454-457
ネット自体が宗教かどうかを検証することは有意義かも知れませんね。
伊藤氏が宗教をどう定義しているのかも気になります。
それともこの話題は別スレでやった方がいいですかね。

ちんこ暇なし

【>>62思想の完成版】
宗教の定義としては不足。
道徳や文化も含まれてしまう。

>>472
顔の見えない相手と本音を語るという点、及びある命題に対して議論する
ことが出来るという点から「霊的告解」みたいな見解を記してるんじゃなかろうか。
顔が見えない。また、名無しOKだからこそ書き込めることもありやと。
行動心理的な切り口なんかな？

ま、学者や評論家がどう思おうと知ったこっちゃないけど（ｗ

>>474
道徳は宗教から生まれるものですし、宗教と文化も密接に繋がっていますからね。
本旨ではありませんがイスラーム圏ともなれば宗教＝生活＝道徳＝文化という側面があります。
しかしながら現代日本の文化なんかは人間観や世界観がてんで統一されていませんから
【>>62思想の完成版】で宗教として括るのには無理があると思います。

宗教者の方に質問です。

１、宗教、科学、法律、思想などは、人間の脳から発想されたものである。

２、人類の長い歴史において　科学、法律、思想などの発達に伴い
　　宗教の役割は徐々に衰退している。

１、２について正誤と　それに対する反論などを答えて頂けないでしょうか？

宗教じたいが原始社会、つまり社会の原点なので、そこでしか生きることのできない人間にとって必要不可欠なものです。
原始社会においてのカクヘン的宗教理念も今や古くさい道理にしかすぎません。
ハルマゲドンというのも本当かもしれませんね。

>>477別に宗教の方でもないですが…
1.イエス

2.イエス アンド ノー
科学：
自然現象の解説及び医療に関しては科学に役割を移行していると思います。

法律：
外面から支えるのが法律、内面から支えるのが宗教という認識ですから双方が発展して欲しいところです。
むしろ先進諸国の社会から「宗教的制裁」の観念が薄れてきたことが問題のひとつとなるでしょう。

思想：
私は宗教を思想の完成版と定義しているくらいなので
思想が発達すれば宗教もまた発達すると考えます。

>>477
１．人間の脳を作ったのは何なのか？それは宗教だ。
２．「神は死んだ」って奴だな。人はどこから来てどこへ行くのか、に答えてくれるものはまだ無いだろう。

一応スレのルールにのっとると、俺のスタンスは【>>24　宗教は方便である】に近い。これは仏教的だ。
その上での上記の発言ととらえてほしい。

>>all
前回のスレの時、スレの後半頃から色々と変わったお客さんたちが何度も訪れた事が有りましたよね。
あのお客さんたちって、例の三洋新聞の記事と関係があるのかも。
このスレにも何やらそれらしい人の書き込みがすでにあったりして……。

それはどこだ？ドロシー

ドロシーは陰謀説が好きみたいだな。それはそうとスッキリ君にナンパされていたがどうか。

>>479
横レス申し訳ないが、

＞法律： 外面から支えるのが法律、内面から支えるのが宗教という認識ですから
＞双方が発展して欲しいところです。

道徳≒宗教とするならば成り立ちますが、普通の人は違うでしょうね。
というか心の拠り所としての表現なのかな？
であればそれは人によって様々。宗教である人もいればそうでない人も
います。多分そうでない人のほうが多いでしょうけど。
道徳が宗教からってのは微妙ですねぇ・・・

＞むしろ先進諸国の社会から「宗教的制裁」の観念が薄れてきたことが
＞問題のひとつとなるでしょう。

この宗教的制裁って危険な香りがするんですが？
法治下に措ける宗教的制裁というのが今ひとつ解りません・・・

あと既存の宗教はもうそんなに思想的発展はしないような気もするんですが・・・
まぁ派生していくでしょうけども。
つまり宗教で言うところの「真理」の解釈（または追求方法？）で派生するのではと
考えます。というか現状そうでしょうし（＾＾；
思想が発達して変わるようなものを「真理」と言えるのか？？？
という問いが浮かんでしまいます。

>>479
私は宗教を思想の完成版と定義しているくらいなので
思想が発達すれば宗教もまた発達すると考えます。

宗教の場合　その教義こそが発達への足かせとなる可能性は？
もし足かせを外せば、その宗教の独自性をも放棄することになりませんか？

思想（考え）には、そういった足かせが一切ない。

そこが、思想と宗教の大きな違いだと思いますが、いかがでしょうか？

>>483
前スレの557で書き込まれた「国家神道徒さん」が最初ではないかと思えますが。
それから、このスレの>>209の書き込みと、例の質問状も可能性が高いですね。

>>484
ノーコメントです。

>>487
なるほど。さすがによくレスを読んでるな、ドロシー。

ノーコメントとはつれないな。

>思想が発達して変わるようなものを「真理」と言えるのか？？？
という問いが浮かんでしまいます。

思想は、あらゆる先入観（教義を含む）にとらわれず
真理を追い続けることはできる。
ということだけは言えると思います。

宗教ほど自由な思想はありません。
現在の目新しい思想も実は宗教からでているにすぎません。
現世社会におけるポピュリズムもこのような足かせにも似た思想と一致するわけです。
宗教こそ我々の想像をはるかにこえたポピュリズムだからです。
ネオパラダイムの行き着く先の予定調和が終わったハルマゲドンの時代なのかもしれません。

受けた感性のさきにその感受性が強い者が教祖になるわけです。

>>489
うん。それには同意。

>>490

それは、どの宗教を指しているのでしょうか？
キリスト教？仏教？

>質問好き
＞宗教、科学、法律、思想などは、人間の脳から発想されたものである。

人間の脳を作ったのは何なのか？その答えを見つけるのが宗教じゃないのか？
てーのには、何か意見はあるかい？

>>491
>受けた感性のさきにその感受性が強い者が教祖になるわけです。

教祖（キリスト、仏陀レベル）とは、天才的発想力の持ち主である。
と認識していますが・・・

>>490
う〜〜〜ん・・・あまり調和といえる時代も無かったような気がするけど（＾＾；

ある思想から一つの体系として宗教となった例はあるでしょうな。
ってかそんな言い方したら皆そうなるのか。

このスレには関係ないけど儒教は宗教なんかな・・・

宗教は人間の脳によってできています。
いわば独裁的思想により牛耳られています。
キリスト教ならばイエス。仏教ならば釈迦。その独裁的思想によってなる宗教は、かならずしも民主的ではありません。
もし民主があるならば、無碍の神や仏への崇拝や信者の存在そのものになってしまいます。
つまり、世を滅ぼすということはそういうことなのです。
よりピュアな人間の脳味噌が必要になります。
現在において非常に間違った考え方が横行し、心を痛めております

>>494

人間の脳を作ったのは何なのか？その答えを見つけるのが宗教じゃないのか？
てーのには、何か意見はあるかい？

宗教的アプローチは、その根拠（教義）が客観的・一般的な信憑性に欠け
はなはだ疑問です（その信者にしか通用しない）

矛盾が発生しました。
独裁的でなおかつ自由な思想とは矛盾してます。
神か仏にうかがうしかありませんがね。
神啓を受けるとかなんとかかな。

>>494
有機物と塩基配列でできたDNAを合わせもつ細胞が、長い時間をかけて
複雑な構造になり、それが人間の脳を作ったのです。

南無阿弥陀仏

>>497
申し訳ないのですが、行間の文意が掴みにくいので補足して貰えません？

>>500
よくわからんが宗教はタンパク質で出来てるのか！？

>>503
そういう事だな。

>>498
おいおい。あんたスッキリ君かい。
宗教的アプローチの是非を問うているんじゃないだろ。
「宗教は人間の脳が作った」とのあなたの命題に対して、「人間の脳を作ったのは何か」との問いが出てくる。
これは、宗教を定義できるのは最終的には宗教になってしまう、という過去に出てきた議論の繰り返しになりますよだ、といっているんだ。

>>500
DNAを作ったのがすべて偶然かどうか。
そっから先の議論もすでに宗教だよな？

>>503

思考（宗教を含む）とは、脳細胞のネットワークから発想されたものでは？

ところで最近手相とかやってる支部って組織はまだ余力があるのか？
漏れのサイトのＢＢＳにはたまに相談のカキコがあるけどね。
実際は書き込まないけどセンターやめる人もいると思うけど。
実のところビデオセンターに逝ってからネットで情報収集する人は何割くらいだか分からんが。

>>507
仮にそうだとしても、脳細胞のネットワークの設計を誰が行ったのか。
ある種の疑問は解けることはない。

>>505

人間の脳を作ったのは何なのか？

それは、まだ誰も一般的な形で証明していないでしょう？

まだ分からないものは、まだ分からないで　いいじゃないですか。
根拠のないことは、言えませんので。

＞宗教的アプローチは、その根拠（教義）が客観的・一般的な信憑性に欠け
はなはだ疑問です（その信者にしか通用しない）

これについて　反論できますか？

とりあえず脳が云々については無記ということで（ｗ
つーかこの手の話は激しく既出。

>>510
>人間の脳を作ったのは何なのか？
最初から俺は「わからん」といっている。ルールに即して、俺のスタンスは【>>24　宗教は方便である】といってある。

＞宗教的アプローチは、その根拠（教義）が客観的・一般的な信憑性に欠け
はなはだ疑問です（その信者にしか通用しない）
↑これについては、次の定義の通りだよ。宗教なんぞ、ただの方便なんだから、客観性、一般性は特に必要ない。
【>>24　宗教は方便である】
１．真実をあなたがたに理解させることは、言葉などのコミュニケーションでは不可能である。
２．宗教は、真実の周辺部へあなたがたをすこしでも近づけるための方便にすぎない
３．方便だから、真の目的のために嘘もつくよ。
４．キリスト教の愛も、仏教の無常も根はいっしょである。ただの方便にすぎない。

>>511
思考停止？？？

>>512
了解

>>513
無記っつーのは人間が考えても知り得ないことを言うんだよ。
過去スレで脳内ほにゃらら議論で荒れたからね。
んなこと考えてもしゃーないでしょ？ってこと。

在るようにあり、成るように成る。それだけです。

>>512

>客観性、一般性は特に必要ない。

見方を変えれば、それぞれの宗教のみで通用する自己満足とも言えませんか？

>>516
だって宗教だから
その中に一般的な事もあるて感じ

>>515
＞無記っつーのは人間が考えても知り得ないことを言うんだよ。

なるほど。でも私は、まだ　分からない→いつか分かるときが来る。

と思っています。

>>516
違う。そういう意味ではない。
ただの方便だから、時代・状況によって目的のためには、いわゆる「教え」も異なってくる。
そういう意味で、方便に時代を超えた一般性や客観性を求めることは無意味といいうこと。
逆に言えば、過去の「教義」にしがみついていることは無意味。もっと柔軟に考えなさいということだ。

>>517
＞だって宗教だから

それで納得できてしまう人は、宗教に向いているのでしょう。

>>518
死後、わかるかもしれない。あるいは数千年後わかるかもしれない。
だが、それも無記に含まれるんだ。
横レスすまん。

俺　ゆかちんみたいな女はきらいだ

>>520
意味がわかりませんが？？

>>522も意味がわかりませんが？？ （ｗ

＞逆に言えば、過去の「教義」にしがみついていることは無意味。
もっと柔軟に考えなさいということだ。

過去の教義を（部分的にも）放棄した時点で
その宗教の独自性が薄れる　ということを意味しませんか？

宗教（教義）という先入観がないほうが、より柔軟に考えられるような気もしますが

>>523
520は、無かったことに（＾＾）

>>525
同じ議論になりそうなりそうだが、
宗教なんぞ方便だから宗教の独自性にはこだわる必要は無い。

>宗教（教義）という先入観がないほうが、より柔軟に考えられるような気もしますが
それで、「定義の１」の真実なるものに近づけるなら構わん。しかし、宗教は体・心に対する膨大なノウハウの集大成でもある。
これをうまく利用しない手はあるまい。

>>519の書き子　宗教者（特にえらい人）に
ちゃんとみてもらいたいね

教義の変更なんて部外者どうこう言うもんじゃないし

＞＞all
そろそろ寝ます。ありがとうございました。
また来ます。では

>>485-486
「宗教的制裁」は悪いことをしたら神罰があるかもしれないという恐れから
犯罪を押しとどまるというような意味合いです。
言葉自体はベンサムのものですが彼はこれより法律的制裁を重視しているので
まあどうでもいいです。

＞哲学が問いを発するものだとすれば宗教はそれに対する一つの答え方。>>91
いったんまとめ上げられた思想ですから既存の宗教は
解釈を別として基本的には変わらないと思います。
既存の宗教は解釈の違いでいろんな地域にいろんな宗派が発生する訳ですが
これは時代の変化とともに起こる矛盾への対応ですね。
それから「真理」は時代や場所、社会によって変わるという認識です。
だから「思想」はいつまでも真理を追い求められます。

ものすごく平たく言えば思想をある程度で打ち切ったものが宗教だということですね。
だから私に言わせて貰えば絶対に正しい宗教は存在しません。
基本は>>62の1.2.3.の要件を満たすためにあるものですから
いろんなライフスタイルをもった今の日本なら一つでは足りませんね。
既存の宗教と新興宗教。気に入ったものをお選びくださいと。
（言葉を選んだつもりですが、たぶん宗教側も敵に回しましたねｗ）

【>>158苦悩払拭定義】
>>412
久々にレスついたなしかし（苦笑）

＞１．について
宗教定義なので（＾＾；　込み込みのアリアリで

＞２．について
現実の効果はともかく、教義自体は苦悩を払拭する為と思われます。

＞３．について
これは前スレでも言ったけど効果は苦悩の内容や当人の気質や環境により
様々なので一概にどれとは言えないかと。

＞４．について
ある意味摩り替えでしょうが、自己欺瞞では無いと思います。というかその瞬間は
現実逃避に似たものでしょう。優れた思想を学んでも実践しなければ無意味で
しょうね。しかしそれが克服の為のプロセスであるならば私は特に非難する
つもりはありません。
しかし「禅」なんかはある意味人間の追及ではないかと思われるのですが。
煩悩云々については本来仏教はそうしたものでは無かったのではないかと
解釈しています。

＞５．について
概ね同意なんですが、個人的には哲学的に受け止められないものかと
よく思います。というかお手本くらいがちょうどいいのかなと。
なんか定義から話が膨らんでますがとりあえず・・・

キリスト教や仏教の教義って何であんなにわかりにくいの？
あれって誰のために書かれてるの？

>>532
マニアのため

なーる
物書きの才能無いと思った

>>532
キリスト教については抽象的な表現が多いような気がしますね。
どうとでも取れるというか（＾＾；

仏教は難解すぎ（苦笑
まず仏教用語の解釈から入らないと読めないし。

編纂者が後世非難を受けたくなかったからあやふやに書いたってのは
邪推かしら（ｗ

般若心経ってスレで般若心経を訳そうとしてて面白かったYO!
訳した後、やっぱり解釈が割れてたけども（ｗ

キリストにしろ釈迦にしろもっと解り易い言葉を使ってたと思うんだけどねぇ。

そうそう
皆にわかんなきゃ意味無いじゃん
解説してもらってそれを信じるなんて・・・

それこそ思考停止の手段（なんせ自分じゃ解らないから）

孔子が一番だろ

いや、老子が一番だよ。

まぁ論語はね。（って教科書程度の知識やが）
ってか儒教（儒学？）って宗教なん？？

>>539
儒の出自は土俗の宗教がベース。
孔子の儒教については、学問というか、思想体系だろ。

>>540
なるほろ。サンクス。

>>538
老子は、深いよ。今でもそのまま通用するぐらいによくできた思想体系だ。

世界の各地で自発的な宗教活動が見出されています。
もし私達がそれを「宗教」だと決めつけているだけだとしても、
その決め付けに私達がいたるのは、そこにある行為に、
ある種の性質、類似性を見出しているからに違いないです。
逆に言えば私達はその性質を持つ行為を「宗教」とよんでいるわけです。
それゆえに、その行為の目的を無意識に感じるような状態になることの
必要は、この反省においてはなく、むしろそうなれば、直観する故に
反省する必要なしという状態に陥る可能性のほうが高いはずです。
そして、前記の事実ゆえに人間一般から宗教が自発的に生まれて
るのだとしたら、私達一人一人の行為にもそれが見出せる可能性はあります。
例え堅固な懐疑主義者であっても。
それらの衝動が少なくともあるのならばそれを抽象して
研究することが出来るのではないでしょうか。（現実的な視点から）

老子は２ｃｈなんて大嫌いだろうね。

>>543
端的に説明してくれ。意味が良くわからない。

>>542
いいね。老子。
このスレに即して定義するとどうなる？

あんまり関係ないけど
「思考停止」って良く使うけど

「人間の祖先はオサル」も思考停止のうち

>>543
解りやすく
（煽りじゃなく詳しく聴きたい）

>>544
老子は、約３０００年ほど昔の人間だけど・・・
案外２ｃｈ好きなタイプだったりして。

皆に論破されたりして（ｗ

>>550
老子、約３０００年前にしては上出来でしょう。
柔軟すぎて未だに論破されにくいから
思想としてそのままの形で生き残っている。恐るべきおやじ。

老子はアンチ宗教派かな

孔子や孫子もいまだに世界中に愛読者が多い。中国３千年は、ダテじゃない。

宗教は原始的文明社会において人間の意識が理解可能なすべての対象を
理解可能とするためのテクニックとして自然発生的に生まれたが
農耕文明が生まれ中央集権国家が誕生してからは主に国家権力がスムーズに
民衆を統制するための手段として発達・洗練されていった。
まあ１０００年前ぐらいまえまでの社会では社会の安定・維持のため必須
であったかもしれんが、現代人で宗教を必要としている人は頭先祖がえり
している人たちだろう。必要なし、以上

>>554
まず謝れ。

>>554
まず謝れ。

>>554　
何処でそんな事覚えてきたのやら

で「５５５」取った>>555にも謝ってほしい
それゲットして気持ちよく寝よと思ったのに・・・

>>453
＞自分の宗教を批判的に検証できる宗教者はいるだろうか？

宗教の心理学的・精神医学的本質から見て、宗教者が自分の宗教を批判的に検証す
ることは極めて困難または不可能と思う。だから宗教紛争が現実に果てしなく続い
ているのです。「宗教多元主義」についてさえ、同じ宗教内で大モメらしい（笑）。
そのうち「宗教多元主義」について宗教間で宗教戦争が起こるかも（笑）。並外れ
て善良、素直、純粋な個人が、一旦宗教の呪縛にかかるとどうしてこうなるのか。
このような宗教の構造的本質を抉り出す試みとして、【>>3スッキリ定義】を提案
したのです。

>>471
＞ともかく私はこの発言で一安心しました。

既存の宗教が「神から人間へ」の転換が出来ない限り、極めて有害だと思っているし、
「人命より神を優先する宗教」は、人間の自己防衛のためにどんな手段を使ってでも
撲滅すべきだと信じている。安心するのはまだ早いよ。

>>432
＞人間の命ってそんなに重要か？

あなたの努力により、カルト宗教の呪縛から逃れることが出来れば、私の回答は
自ずから明らかになるでしょう。

>>554
＞宗教は原始的文明社会において人間の意識が理解可能なすべての対象を
理解可能とするためのテクニックとして自然発生的に生まれたが
農耕文明が生まれ中央集権国家が誕生してからは主に国家権力がスムーズに
民衆を統制するための手段として発達・洗練されていった。
まあ１０００年前ぐらいまえまでの社会では社会の安定・維持のため必須
であったかもしれん。

↑ここまでは歴史的に見てだいたい正しいと思うのだが・・・

正しくは、こう。

＞宗教は原始的文明社会において人間の意識が理解　不　可能なすべての対象を
理解可能とするためのテクニックとして自然発生的に生まれたが・・・

>>527 ：仏教徒

同じ議論になりそうなりそうだが、
宗教なんぞ方便だから宗教の独自性にはこだわる必要は無い。

>宗教（教義）という先入観がないほうが、より柔軟に考えられるような気もしますが
それで、「定義の１」の真実なるものに近づけるなら構わん。しかし、宗教は体・心に対する膨大なノウハウの集大成でもある。
これをうまく利用しない手はあるまい。


利用したところで　その信者相手にしか通用しないノウハウでは、、、
井の中の蛙じゃ　しょうがないですので遠慮しときます。

age

宗教はテクニックではありません。
その証拠に、大宗教とよばれる宗教は、何百年の時をへだてながら、人々の心の中に浸透しているもんだからです。
DNA上にもその記憶が刻みこまれているはずです。
その記憶を頼りに新興宗教があるにすぎません。

一大ムーブメントの宗教が一過性で終わらないところにテクニックでは解決できない神の領域があります。
宗教はテクニックではありません。
ただ現実的にはテクニックはひつようであり、形骸化した宗教の現在を物語っているようでしょうね。

宗教的テクニックでは語れないなにかがあります。神も不遇の時をへだてながら我々に微笑みかけているわけです。

南無阿弥陀仏

原始社会と今の社会はなにも変わってはいません。文明に押し流されはすれ人間の根本はなにも変わってはないからです。

＞５６３
人心を掌握する、というテクニックがあったから何百年も
存続できたの。ＤＮＡに記憶？　なにそれ、アフォですか？
お前はＤＮＡが何かちゃんと知ってるのかと小１時間（以下略）
お前なんか知らんけどありがたそうな科学用語使いたいだけと
ちゃうんかと（以下略）そりゃただの擬似科学だろ。
大体、宗教の天敵であるはずの科学の威光にすがって自己正統化
しようというその考えがさもしいんだよ！

>>568

>>564

その信者にしか通用しない考え（教義）じゃ
所詮は、井の中の蛙に過ぎないのでは？

宗教の根拠には、科学、法学などうのような客観性一般性に欠ける。
それが、独りよがりさこそ　宗教衰退の原因では？

DNAと遺伝子を同一視するから５６３は擬似科学になってしまうんだよ。
DNAじゃなくて遺伝子でしょう。５６３の言っているのは。それなら意味が通る。

訂正

その信者にしか通用しない考え（教義）じゃ
所詮は、井の中の蛙に過ぎないのでは？

宗教の根拠には、科学、法学などのような客観性一般性に欠ける。
それが、宗教衰退の原因では？

>>561
なんだ？文意が読めない上に、井の中の蛙なる煽りまで食らわす厨房か。
宗教なんぞただの方便にすぎないといっているよ。
その信者にしか通用せんでも、方便として有効ならかまわんといっている。
文意を読み取らずに、言葉尻で煽るなら逝け。

>>558
>宗教の心理学的・精神医学的本質から見て

また知らないことを持ち出すとボロが出るぞ
質問しちゃうよ

>>573
そっとしときなよ。
さすがにみんな疲れて突っ込まなくなってきたんだから。

>その信者にしか通用せんでも、方便として有効ならかまわんといっている。

ウソも方便というぐらいだし
方便ということを自覚している宗教者なら問題ないと思うが・・・

>>575

問題なのは、宗教は方便でもある　ということを自覚していない宗教者かも。

DNA上の記憶が宗教に関わるなんらかのきっかけかと思います。
塩基の組み合わせでしょうが、その記憶は受け継げられ、現在も宗教はあり、反論も存在するのです。
放っておけばいいことなのです。このスレの存在すらわかりません

>>577

生物の勉強やり直してから　またいらっしゃい。

ＤＮＡ上の遺伝子情報は受け継がれるが、個体の経験情報は一切
受け継がれない。

＞宗教は方便である

なんてゆーか、西洋系(ユダヤ教系)の宗教と東洋系の宗教とは本質的に違うような
気がしますね。それにしても、自分の宗教を「方便に過ぎない」といい切れる宗教者
は偉いと思うね。「スッキリ君」よりもずっと偉い。【>>3スッキリ定義】が適用
できなくなりそうだが、どーしよう。

DNAを越えた存在。それが宗教なのですね。勉強になりました。

>>スッキリ君様
あなたは「現実界における人間の命」に最大の価値を置いているのだから、ご自分の「確信」は「宗教」ではないと言われる分けですね、
でも、前スレからのあなたの書き込みの中には「神によって創られた人間」と言う意味の言葉が何度も出てきます。この「神」とは何なんでしょう。
くり返しの多さから考えて見ても、単なる比喩的表現とはとても思えません。百歩譲って、それが比喩だとしても、なぜスッキリ君のような明確な反宗教者のはずの人が「神」などと言う言葉を使われるのでしょうか。
「神によって創られた人間」と言う下りは、どこから読んでみても、人間の上位概念としての「神」或いはそれに準ずる存在を認めているものとしか思えません。
あなたは、キリスト教やイスラム教の神を否定しながらも、ご自分の考えている「神」あるいはそれに準ずる存在を人間の上位概念として、極めて遠回しな方法を使いながら持ち出そうとしているのではないのですか。
そして、そのあなたの「神」が人間に与えたとあなた自身が信じていらっしゃる（あわれみ）「恤れみ」を基盤とした「自然な感情」や「本能」に従って人間は生きるべきだと、それこそくり返し述べられているのではないのですか。
スッキリ君の定義では違うのかも知れませんが、一般的には、このような考えは「宗教」と呼ばれるはずです。
ついでながら、あなたは布教活動はしないと言われていますが、少なくても前スレからのあなたの「くり返し」は十分布教活動だと思いますよ。ええ、十分にですとも。
スッキリ君。あなたの言われる、「神から人間へのパラダイムシフト」とは、実は既存の「神」から、あなたご自身の信じる「神」への変更を人々に要求するものではないのですか？

>>577
DNA上の記憶が宗教に関わるなんらかのきっかけかと思います。
塩基の組み合わせでしょうが、その記憶は受け継げられ、現在も宗教はあり、反論も存在するのです。
放っておけばいいことなのです。このスレの存在すらわかりません

DNAは、体（ハード）の設計図。記憶は、ソフトに相当する。

遺伝情報と記憶を混同しては、その時点で思考停止だよ。

生物の授業をちゃんと聞いていれば
そんな無茶な理論展開はできないはずなんだが

それが教義（方便）というやつかい？　頼むよ。

>>582
＞＞ドロシー様

そうやってむきになって向かってこられるのがトッテモ可愛い。
私の「神」の定義は、前レスのどこかでしています。この自然や人間がどうしてできた
のか誰にも判らない。私のいう「神」とは、「創造主、造物主、偶然、ビッグバン、
蛋白質、進化、その他なんでもよいが、とにかくこの自然や人間を造った原因で、人
間の思考の及ばないもの、かつ及ぼしてはならないもの」。一方、「人間」とは、そ
の「神」の現実の被造物で、その不思議さ、神秘さ、において、「神」そのものとも
いえる実在物」です。この「神そのもの」といえる人間の生命は、まさに現実の基礎
ですから、現実の人間の生命に最大の価値を認めることは、少なくとも【>>3スッキ
リ定義】における「宗教」には該当しません。しかし、宗教の方がそれを「宗教」だ
と考えられても、何ら問題はなく、むしろ、生命の尊重という目的のためには大いに
望ましいことです。

>>583
人間を含めた全ての生物の「本能」はＤＮＡに情報として組み込まれています。
もし、人間の宗教性を、一つの本能の現われであると認めるならば、その本能情報がＤＮＡに組み込まれていると考えても別段差し支え有りません。

>>585
人間を含めた全ての生物の「本能」はＤＮＡに情報として組み込まれています。

その通りだろう。

＞もし、人間の宗教性を、一つの本能の現われであると認める　な　ら　ば

無宗教の人間も存在する。それにあくまでも根拠に乏しい仮定に過ぎない。
思考停止。あとは、方便ということにするかい？

スッキリ君のキャラが替わってきたな。良いのか？
ところで、前出かもしれないが、【>>3スッキリ定義】だと、哲学、文学、イデオロギー、芸術等々形而上的なものに価値をおく価値観はすべて宗教になるが、それだと、宗教否定する根拠たりえなくなるんじゃないか？

>>586
てめーら【>>24　宗教は方便である】をバカにしてやがるな。
DNAの議論は俺の頭脳ではよくわからんが、宗教には心・体の未知の部分を弄繰り回す技法がごまんとある。
そっから、「定義の１」の「真実の周辺」に近づく手法もあることはある（ヨガ系等）。
要は、昔から宗教は人間のDNAに組み込まれた本能の深い部分にアプローチする手段として存在していたんだよ。
宗教性が本能の表れかどうかはわからんが、宗教が本能をいじることは、昔からやっていたよ。

>>587
阪神タイガースも加えて。

>>589
阪神タイガースは一部の人にとっては形而上的なものだが、一般的にはそうでもないので、却下。

>>588

別にバカにしている訳ではない。

宗教は方便である　と言い切れるところは
まだ自分の頭で考えている証拠だと思う。

しかし思考や議論に行き詰まるたびに
教義や方便にすり替えられては、話が成り立たないと思ったので・・・　

まぁDNAがふんたらかんたらは脳みそが云々と同じレベルの話やからな（ｗ

んでも「宗教は方便」くらいのほうが現実的にはいいと思う。
正しく歩む為の「一時的な手助け」くらいがいいんじゃない？？
既出だけど「心の拠り所」云々と同じでさ。

信仰と現実世界のバランス感覚。

一神教は信仰対象が明確すぎるから「信仰＞現実」となりやすい側面は
あるかもね。

>>591
親鸞は方便とはっきり言ってたはずだが。
そうした宗教者もいる。
結果として良い方向に導く為の「方便」だと。それはそれでよいと思う。

>>591
あんたとは話がかみ合わんな。
>しかし思考や議論に行き詰まるたびに教義や方便にすり替えられては、話が成り立たないと思ったので・
↑確かに、教義は結論であり、思考停止だ。それを否定し、教義も方便であり、ただの手段だといっている。

>>587
定義をよく読んで欲しい。「最大の(即ち、絶対的、排他的、すべてに優先する)
価値」と言ってるでしょ。イデオロギー(マルクス主義)を除き、哲学、文学、芸術
等には「現実界に還元できない観念」もあるが、人間の生命まで否定するもの
ではない。否定すれば、「宗教」になる。

教義に人間の生命の否定を含んだ宗教がどこにある？
一部の狂信者を真に受けて全体を否定するな。

宗教は要らぬ。神の愛が要る。それだけじゃ。

＞＞595
>>596が替わりに言いたいこと言ってくれたな。
仏教でも、弥勒菩薩のためなら死ねる、とかいうのは聞いたこと無いしな。

>>594

あなたの言うように
教義や方便は、信者にしか通用しなくてもかまわない。と言うのであれば

信者でない私（無宗教者）や他の宗教者にも　当然通用しないことにもなる。

よって　あなたの方便を持ち出した時点で話がかみ合わなくなる可能性が高い。

６００ゲット

>>596
信仰と人間の生命とが対立した場合どちらを取るかの問題です。教義はどう
あれ、現実には信仰を取っている場合が多いし、また取りうる可能性が否定
されてはいない。このスレでも、宗教の方はそう表明されている。教義でも、
神に優先する生命の絶対性が明記されていますか？仮に明記されていたとし
ても、それに反する教義(例えば、「異教徒は殺せ」など)がほかにあるので
はないですか？

>>598
明日に道を聞かば、夕べに死すとも可なり
というのはあるな。

>>599
面倒くさい。
>教義や方便は、信者にしか通用しなくてもかまわない。
文意が違う。「教義や方便が」ではなく、教義を方便として使う分には、信者にしか適用しなくても構わないといっている。
逆に言えば、教義を方便としてではなく、絶対視したときに、思考停止になってダメジャン、といっているのだ。
よく読め。
>信者でない私（無宗教者）や他の宗教者にも　当然通用しないことにもなる。
当然だ。方便として宗教を利用使用する限り、宗教は有効だといっている。無宗教者に対してまでも、無限に有効に働く宗教なんぞあるものか。

>>601
＞「異教徒は殺せ」
ほとんどの宗教にはそんな教義はない。極論を一般論化して語るからつじつまがあわんのだ。

>>601
「信仰と人間の生命とが対立した場合どちらを取るかの問題」なら
生命の否定とは言わない。前提としてどちらも大事だと言っている。
「異教徒は殺せ」の定義はないし単神論でも異教を認める方向に動きつつある。

>>603

>信者でない私（無宗教者）や他の宗教者にも　当然通用しないことにもなる。
当然だ。

だから　それでは無宗教者や他の宗教者とは
議論ができない可能性がある。と言っている。疲れた（＾＾；

>>604自己レスだが。
神の名による殺戮を認めている宗教は、確かにある。
1．権力組織が時代を経て神話化し、宗教になった事例に
2.教祖から離れて、組織権力を守るために教義を付け加えたもの
3.教祖が基地外
等だろう。だがね、心と体を研究し、人の可能性を追求した宗教も存在するし、権力とほとんど結びつかなかった宗教も多く存在する。
それを等しく考えるのはどうかとおもうがね。

>>606
宗教がなくならない限り、即ち神から人間への転換がない限り、対話は無理でしょう。

>>606
>だから　それでは無宗教者や他の宗教者とは議論ができない可能性がある。
逆だろう。自己の教義を絶対として宗教を見ら、閉じた価値観での議論になってしまう。
つまり、自己の宗教内でしか通用しない価値観になる。
宗教を方便としてみた場合は、それぞれの宗教が、それぞれの宗教価値観さえも相対的なものとして見るわけで、宗教間の理解は深まる可能性が高いだろう。
なにが「だから」なのかさっぱりわからんよ。

>>608
宗教者と非宗教者の対話は可能だが、スッキリ君個人に限って対話は不可能だ。

>>608
神の存在を認めない宗教がごまんとあるというに。
スッキリ定義が「宗教＝一神教」という解釈なら問題ないが。
それなら、定義づけをやり直すべきだろう。

>>608
仏教は、自己の追究が目的だからなぁ。
神から人間への転換などといわれても、とっくにその地点は通り過ぎているよ。

＞宗教を方便としてみた場合は、それぞれの宗教が、それぞれの宗教価値観さえも相対的なものとして見るわけで
　宗教間の理解は深まる可能性が高いだろう。

同意。
宗教を方便としてみることを他宗教の方にも広めて下さい。

>>610
最近のスッキリ君は、キャラ替えをしたようだ。
ここのところ、粘着理論と狂犬の様に噛み付くところが、なりを潜めて可愛くなってしまった。
そんなことでいいのか？と問い詰めたい、牙を無くすなと説得したい。

>>614
またいらんことを。
すっきり君は今のほうが良いに決まってるじゃないか。
自己の理論に対する固執がある程度少なくなって、他人の意見に耳を傾けるようになってきている。
対話がうまくいっている限り、くだらない攻撃は止めやう。

そこいらにあるようなブスブスとした不完全燃焼なんかじゃねぇ、
そう、真っ白な灰になるまで燃えて燃えて（以下略

>>609
【宗教は方便である】
理論としては、まあ、良い。
だが、実際布教する際、説得力が弱いのでは。
キリスト教がこれだけ普及したのは、盲目的な信仰のおかげだろう。
仏教は、釈迦生誕の地インドでは、後世ほとんど普及しなかったではないか。

さぁて、スイッチが入る頃合だ。
つーか寝よっと。

>>617
マンハッタン在住
27歳
趣味ビジネス
どお？
そんな女もいるのよ

たいてい
議論を吹っかけるのは無宗教側（ちょっと喧嘩ごし）
議論を放置するのは宗教側
議論を低俗にするのは阪神教

ここは宗教側が根気良くていいなと思う

スッキリ君以外の否定派の意見も聞きたいのだが長続きしないな。

>>621
宗教の全否定派というのは極端に少ないからな。
私も、共産党員とスッキリ君以外では、見たことが無い。
まあ、科学崇拝者も一時期は多かったようだが、昨今は科学と宗教は対立するとの考え方自体が時代遅れだ。
とりあえず、日本では、無宗教の宗教容認派が一番多いと思う。

>>621
いくつか、アンチ宗教スレもあるが、アンチ側が弱くて伸びない。
ここは、スッキリ君はじめ、キャラがそろっている。
否定派は、当初スッキリ君以外にも居たけど、煽り中心の連中ばかりで、結局残ったのがスッキリ君。
実は、アンチの中では、当初から、比較的まじめに議論しようとしていたんじゃないかな。
理論の破綻はあるが、孤軍奮闘という意味では、がんばっていると思う。

>>620
>>622
勝手に宗教側に有利な結論を出そうとするな。反宗教者は、宗教者、共産党員、
それに「スッキリ君」のような粘着者ではないから、宗教側のあまりの馬鹿馬鹿しさ
と自己正当化にあきれ果てて諦めてしまっただけではないのか。このスレでの一部
の宗教者の、論理のかけらも無い、感情丸出しの罵詈雑言の荒らしでも、その正体
をよーく観察させてもらったよ。特に、非宗教者で、「カルト宗教」を認める者な
ど誰一人としていない。この板の他のスレもみて御覧。宗教批判であふれているで
はないか。
一応、切れさせてもらった。

>>611
＞神の存在を認めない宗教がごまんとある

神またはそれに代わる最高価値観念を認めていない宗教があれば、具体的にご教示
下さい。【>>3スッキリ定義】はあくまで否定の対象とすべき宗教及びイデオロギー
の定義です。いずれにせよ、観念過剰や生命の軽視は、許されるべきではない。

>>624の訂正。
「自己正当化」を「自己正当化のいやらしさ」に変える。

>>624
>特に、非宗教者で、「カルト宗教」を認める者な
>ど誰一人としていない。

宗教として認めないって意味？？
別にカルトを宗教から省いても
宗教いじる「ねた」は沢山有ると思うんだけど

なんせ「カルト」と「宗教戦争」は普通全否定でしょ

で、宗教の定義に関する結論はどのへんを見ればいいのでつか？
600超のレス（それも長文が多い）を見るのは大変だー

宗教社会学の本には
「存在証明が不可能な概念を『ある』と仮定して行う理論体系」
というような意味のことが書いてありましたけどね。多分ｶﾞｲｼｭﾂだろうけど・・・

デカルトの著作には、ひとつの価値観によって整えられた法体系や
都市計画は整然として運用が容易なのに対し、ケースバイケースで
積み上げられたそれは、細部が念入りに検討されているように見えても
運用に難がある、みたいなことが書いてあったよ。
前者は宗教的価値観から見た倫理体系、後者はケーススタディから
積み上げられた倫理観に相当すると思う。
後者は、社会情勢が変わればすぐひっくり返ったりするので、脆弱な
感じはするな。

>>624
本物？影武者？深夜担当？

それとも深夜は調子で無い？？

無駄age

＞宗教社会学の本には
「存在証明が不可能な概念を『ある』と仮定して行う理論体系」

根拠の乏しい仮定からは論理展開など不可能とも言える。
宗教者とは（論理的）議論が成り立ちにくい訳だ。

＞デカルトの著作には、ひとつの価値観によって整えられた法体系や
都市計画は整然として運用が容易なのに対し、ケースバイケースで
積み上げられたそれは、細部が念入りに検討されているように見えても
運用に難がある、みたいなことが書いてあったよ。

科学や法学などのように普遍的な運用ができない。
ツール（道具）としても　使い物にならないことが多い。

よって　宗教は、文化　芸術　占い　数ある人生相談の一種など
と同じレベルに分類してもいいのではないかな？

age

>>626
＞通行人Ａ

「カルト宗教」は、勿論、【>>3スッキリ定義】に該当し、社会的に非難される代表
的な「宗教」。
私は、長年カルトと闘っているが、このスレには、カルトの人間が大分紛れ込んでい
るな。かなり多くの宗教側の発言がカルトと全く同じ。仏教さんを除いて、考え抜か
れた「スッキリ君」の発言に対し、論理的、理性的、そして人間性の洞察に満ちた
「本来の宗教家」らしい反論はほとんどなかったではないか。浅薄で感情的、自己正
当化の反論がほとんどで、すべて一発で論破されてるではないか。ドロシーを「反宗
教者」などとヨイショしたヤシがいるが、彼女は前前スレあたりで自ら「宗教者」で
あることを認めている。キリスト教系だと思うが、それでも思っていることをストレ
ートにぶっつけて来る点で(みんなピント外れではあるが)、かえって可愛いよ。
究極の状況において「神よりも人間の生命を優先できるか」の問に対し、宗教側は
誰も肯定できない。「どちらも大切」では回答にならない。極めて重要な問題であ
るので、このような宗教に対しては人間の自己防衛のために法的措置を検討すべきだと思う。

>>627
＞一つの価値感によって整えられた法体系や都市計画

宗教がその「法律」の下に人間をおき「都市計画」しようとするのなら、それはまさ
に忌むべき全体主義。もっとも「全体主義性」は宗教の重要な本質ではあるが。


>>630
＞宗教を、文化、芸術、占い、数ある人生相談の一種などと同じレベルに分類する。

宗教も、人間の数多くの営みのうちの一つに過ぎない以上、当然の分類だが、宗教は
特に大きな実害を生じる営みであることが大問題だと申し上げているのです。

>>632
だから仏教を否定する理由にはなってないての。逃げるな。

たとえば仏教なら住職の個性が説法（？）に出てる
住職によっては「ほんとに住職？」て人いるし
キリスト教の牧師でも個性的な教義解釈する人もいると思う
住職や牧師は道徳ぽいこと教えている人達だと思う

スッキリ君へ
今はまだ　そう言う人達（宗教エライさん大歓迎）と
無宗教の人達で宗教の弊害を考えようと言うレベルなのに
（草の根運動みたいなとか理論武装中とか）
スッキリ君のいきなり教祖とか教皇からの返答を望んでいるような
議論の進め方は場違いでは？

ここではスッキリ君の望む議論が出来ないこと解ってるでしょ？
スッキリ君の望む議論はバチカンや恐山（微妙かな）じゃないとできないよ
ここが「-其の参拾-」ぐらいになったら出来るかも知れないけど

>>630
＞根拠の乏しい仮定からは論理展開など不可能とも言える。
存在証明が不可能なものを「ある」と仮定するか「ない」と仮定するかは
単純に個人の価値観によるもので、「ない」と仮定するのが正しいと考えるのも
根拠に乏しいと思うよ。
それは、科学信奉者がどうしたかったからそうしているだけの話なわけで。

＞科学や法学などのように普遍的な運用ができない。
宗教は個人の内面を問題にするのだから、普遍的運用をする必要性が
果たしてあるのかどうか？
無数の選択肢があるのだから、嗜好にあったものを選べばよいのでは？

＞ツール（道具）としても　使い物にならないことが多い。
「ある」と仮定した概念を駆使することによって精神的安定を得た例は
数限りなくある。
現実生活において、自分は芸術活動のインスピレーションを得るために
お世話になっている。無神論者は自己の中で行き詰るとドラッグや荒淫に
走ったりするみたい。そこまで身をけずらななくてもいいのにと
ちょと呆れているよ。

＞よって　宗教は、文化　芸術　占い　数ある人生相談の一種など
＞と同じレベルに分類してもいいのではないかな？
文化・芸術・占い・人生相談をコントロールする礎になるので、同列には
扱えない。

宗教を不要とする人間も中にはいるだろうが、他人にむかって主張するほど
論理的な考え方をしている人間はいないと常々思っている。
単に嗜好の問題じゃないの？
カルト排除の問題は、宗教不要論とは別次元だし。

>>632
＞宗教がその「法律」の下に人間をおき「都市計画」しようとするのなら、それはまさ
＞に忌むべき全体主義。もっとも「全体主義性」は宗教の重要な本質ではあるが。
無神論者の行き着く先は、自意識の肥大化だと思っている。
全体主義を嫌うあまり、極端な利己主義に振れる人間が後をたたない以上、
どちらの世界観にも親しんで中庸を全うすべきではないか。

＞宗教は
＞特に大きな実害を生じる営みであることが大問題だ
釈尊やイエスが、他人に実害を与えるために各々の宗教を提唱したとは
考えにくいんですよ。
大きな実害を与えるのは宗教ではなく、教団活動なのではありませんか？
そこをわけて議論しないと、いつまでたっても話がかみ合わないと思います。

>>634
2chなんだからんなことは周知だよ。
スッキリ君が勝とうか負けようが現実に影響ないことが
分かりきってるから素人でも安心してレスしてるんじゃんか。

>>586
比較宗教学や文化人類学の研究結果から判断しましても、あらゆる時代、あらゆる文化において、何らかの宗教を有していない人間集団はほとんどなかったと言っても過言ではありません。
また、旧人類と呼ばれるネアンデルタール人が、すでに葬儀の習慣を持っていたことは考古学的にも証明されています。
これらの事から考えてみて、わたしは、少なくても「宗教性」と呼べるものは、人間の本能の一形態であろうと仮定する分けです。なぜなら、そう仮定した方が「自然」だからです。
この「仮定」を認めた上でならば、その本能の形質情報がＤＮＡ上に組み込まれていると考えるのは当然の帰結です。
もしも、「宗教「と呼ばれるものが、この人間の本能的「宗教性」によって産み出されるものだとするならば、それは、人間にとって十分有意義なものにも、また同時に大変危険なものにもなり得ます。
なぜなら、人間自身にとって全ての本能は両刃の剣だからです。
わたしの考えでは、宗教を認めようと認めまいと、人間の持つ本質的な「宗教性」から逃れる事は出来ません。重要なのは、個々人がいかにそれに取り組むかです。
>>584の書き込みでは、あのスッキリ君でさえ、ご自分の考えをやや遠回しではあれ「宗教」と呼ばれても差し支えないと言われています。

>無神論者の行き着く先は、自意識の肥大化だと思っている。

自意識の肥大化は、宗教者、無神論者にかかわらず見られる現象のようだね。
・・・と思っている・・・じゃなく事実として。

＞全体主義を嫌うあまり、極端な利己主義に振れる人間が後をたたない以上、
どちらの世界観にも親しんで中庸を全うすべきではないか。

それで中庸を全うできれば、宗教にかかわる事件、問題などは
起こらないはずなんだが。

>比較宗教学や文化人類学の研究結果から判断しましても、
あらゆる時代、あらゆる文化において、何らかの宗教を有していない人間集団は
ほとんどなかったと言っても過言ではありません。

中国の歴史を勉強しなかった？徳治主義について勉強しといて。

また、旧人類と呼ばれるネアンデルタール人が、
すでに葬儀の習慣を持っていたことは考古学的にも証明されています。
これらの事から考えてみて、わたしは、少なくても「宗教性」と呼べるものは
、人間の本能の一形態であろうと仮定する分けです。
なぜなら、そう仮定した方が「自然」だからです。


君の言う宗教性とは、精神文化性のことだよ。
（言葉は、きちんと辞書で調べてから使うことを希望）

精神文化とは
思想、道徳、学術、芸術、宗教など主として精神方面に関する文化。

ＤＮＡうんぬん以前の話。

>>635
話がまた振り出しに戻っている。スレ全体の流れと進展に即して発言して欲しい。
問題は、宗教による現実からの遊離、社会常識からの逸脱、はたまた生命の軽視に
実害はないのか、ということです。
「単に嗜好の問題」といわれるが、「嗜好」であれば何でもほっておいてよいと言う
のか。過度の喫煙や飲酒、更には麻薬が心身にとって有害であることは既に周知の事
実。歴史上、そして今現在における宗教の実害は、酒、タバコ、麻薬の比ではない
ではないか。喫煙者、飲酒者、麻薬常用者は、そのような自己の行為が悪であること
を多かれ少なかれ自覚し、自責の念に付きまとわれている。宗教者にはこのような自
覚や自責の念が全くないことが問題なのです。
「カルト宗教」も明らかに宗教である以上、カルト排除は宗教不要論の最大の目的の
一つです。【>>3スッキリ定義】によるすべての宗教は、いわばカルトと隣合わせです。
現に、既存宗教を利用したカルトも多数存在する。

>>636
宗教の実害がもっぱら教団活動から生じているというご意見は確かに傾聴に値する。
しかし、布教、団体化、教祖・経典の盲信は、宗教の本質であって、宗教から切り離
すことは絶対に不可能なのではないだろうか。宗教が本来個人の救済のためのもので
あるなら、独りで信仰し、団体化や他人への布教は全く必要ない筈だが、それがどう
してもできないところに、宗教の抱える大きな矛盾がある。

>>640
ドロシーをあまりいじめないで。

凄いサイト見つけました

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

>>641
なるほど。「宗教＝悪」だから、宗教者は自責の念にさいなまれるべき、自責の念にさいなまれない宗教者はけしからん、というのが、基本主張だな。
よって、「自責の念」の無い宗教者を非難する、てーのがあんたの論法だ。

>>638
>ドロシー
「宗教＝本能」説だな。一部反対だ。
動物は宗教を持たない。
まだ、「宗教＝思考」の方が説明しやすい。
思考能力をもっただんかいで、ネアンデルタール人は宗教的になったんじゃねーのか。
ただ、仏教的には「宗教＝本能」は目標ではあるが、ドロシーの定義と別の意味だ。

>問題は、宗教による現実からの遊離、社会常識からの逸脱、はたまた生命の軽視に
実害はないのか、

あんたのいう点について、実害は当然ある。ちゅうか、実害について述べているのだから当然だが。
ただ、その点について、異論のある人間は居ないんじゃないか？さも、相手がその点を軽んじたかのようにおっしゃっているが、６３５はそんなこたー言ってねーよ。

すまん。６４６は>>641スッキリ君への追加レスだ。

なあ、スッキリ君よ。
あんたが、カルトを憎んでるてーのはよくわかった。
だがな、「宗教＝悪」と決め付けて、宗教者に自責の念をもてと要請するのは無茶だろう。
それから、あんたを攻撃する人間をカルトの人間と決め付けているが、いくら相手が憎かろうが、そりゃ通らんぞ。
あんたが、カルトを憎み、宗教者を巻き込んだカルト排除議論を望むのであれば、なおさらだ。
やり方としては、１カルト宗教を具体的に実名を挙げて定義する。２被害状況を調査する　３．ネットワークによる情報の収集・提供を行う
ぐらいの具体的な活動と、その事務局担当者としての運用について、立ち上げるのがまず先だろう。
ここで、議論するのは無駄だ。

思考能力をもっただんかいで、ネアンデルタール人は宗教的になったんじゃねーのか。

昔　思考能力をもった中国人は宗教的というより
道徳的になり　それによって国を治めた。

精神を律するものは、宗教だけではない。

すべてを宗教に結びつけるのは、いかがなものか？

それから、あんたを攻撃する人間をカルトの人間と決め付けているが、いくら相手が憎かろうが、そりゃ通らんぞ。
あんたが、カルトを憎み、宗教者を巻き込んだカルト排除議論を望むのであれば、なおさらだ。
カルト排除に議論を持っていくには、１カルト宗教を具体的に実名を挙げてる。２被害状況を調査する　３．ネットワークによる情報の収集・提供を行う
ぐらいの具体的な活動を行い、その事務局担当者としての運用するほうがまだましだ。
ここで、議論するのは無駄だ。

>>649
そうなのか？
知性が芽生えると、間違いなく、死や自然などの不可知について考えるはずだが。
それは、精神を律することとは、別次元の話だ。

>>649
そうなのか？
道徳的になろうがなるまいが、死や生命などの不可知について考えると思うがな。

＞精神を律するものは、宗教だけではない。

結局は、その人間の良心だろうね（宗教者、無宗教者に関係なく）

>>640
宗教学では、儒教も道教も「宗教」の範疇に含めていることを御存じないのですか？

あなたの言われる、「精神文化」を創りだした人間の創造性の根幹には、ア・プリオリなもの、別の言い方をすれば本能的なものが関与しているとわたしは考えています。
あなたは、行動生物学の本を読まれたことがありますか？

651 名前：仏教徒

＞知性が芽生えると、間違いなく、死や自然などの不可知について考えるはずだが。
それは、精神を律することとは、別次元の話だ。

その意見には、ほぼ同意。

＞道徳的になろうがなるまいが、死や生命などの不可知について考えると思うがな

その意見にも、ほぼ同意。

宗教学では、儒教も道教も「宗教」の範疇に含めていることを
御存じないのですか？

ご存知ないです。
しかし会話は、辞書レベル（とりあえずの共通言語）でやらないと話が通じないよ。

＞あなたの言われる、「精神文化」を創りだした人間の創造性の根幹には
本能的なものが関与しているとわたしは考えています。

当然、　関　与　していると私も考えていますよ。

>>仏教徒
わたしは「宗教」＝「本能「とは考えていません。
ただ、それぞれの宗教を産み出した人間精神の根幹には「宗教本能」とでも呼ぶべきものが関わっているだろうと思っています。
最近の研究では、野性のチンパンジーの中には、一種の宗教儀式のような奇妙な行動様式を取る集団の存在が報告されているようです。
どちらにしろ動物たちは口をきいてくれませんから、その行動をどう判断するか難しいところですが。

>>657
＞＞ドロシー
そうなのか？俺の読解力では、違いが良くわからんが。
宗教本能てーのは、なんだ？どうも話が難しいな。まあ、良い。
だが、実感として、本能的に宗教を求めるというのは、わからん。

どういう教義か知らないが、僧侶は敵には冷たい。

>>659
別に僧りょじゃない。ただの仏教徒だ。仏教徒だから冷たいわけでなく、元々冷たいだけだ。
敵に冷たいわけじゃなく、ただ冷たいだけだ。
ドロシーの言っていることを否定しているわけでもなく、ただわからんと言っておるのだ。

ドロシーもスッキリ君も敵とはおもっとらんよ。
ただの議論だ。

おまえら　このスレでも見てマターリしる！

http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1034842955/l50

本能的なものが関与→精神文化を創りだした。

精神文化とは
思想、道徳、学術、芸術、宗教など主として精神方面に関する文化（広辞苑より

つまり宗教とは、数ある精神文化のひとつに過ぎない。さらに言えば

本能的なものが関与→道徳も（辞書によれば宗教にあたらない）創りだした。

本能的なものが関与→思想も（辞書によれば宗教にあたらない）創りだした。

本能的なものが関与→宗教も（辞書によれば宗教にあたる（当たり前か）創りだした。


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ということです。

>>ドロシーさん
個人的には儒教が宗教とは認められないなぁ。
哲学であり社会風刺であり帝王学であり・・・
当時の現実に即した人がどうあるべきか等を述べたものだと
思うんだけど。何かを信仰しろとか言ってないし。

>>640
中国でも宗教が発生した例は結構あるみたいだけどね。
有名どころだと景教とか五斗米道とか。黄巾族も宗教だったよな確か。
ただ仰るように「徳のある者が世を治める」みたいな思想が古くから
あったようだから長続きしなかったみたいだけど。

>>ドロシーさん
個人的には儒教が宗教とは認められないなぁ。
哲学であり社会風刺であり帝王学であり・・・
当時の現実に即した人がどうあるべきか等を述べたものだと
思うんだけど。何かを信仰しろとか言ってないし。

>>640
中国でも宗教が発生した例は結構あるみたいだけどね。
有名どころだと景教とか五斗米道とか。黄巾族も宗教だったよな確か。
ただ仰るように「徳のある者が世を治める」みたいな思想が古くから
あったようだから長続きしなかったみたいだけど。

横レスすまそ。

あらら？？？調子悪い。。。
連続カキコすんまへん。＞ALL

どういう教義か知らないが、僧侶は平気で即死魔法使う。

ｱﾝﾃﾞｯﾄﾞ

↑かなりオタク
いま２２巻まで？

>>664
孔子が「鬼神」を否定していたのは有名ですが、でも、儒教にしろ道教にしろ「仁義」や「理」あるいは「道」と言う、一種超越的な普遍法則が人間を含めた世界全体を支配していると考えていました。
老子の言った「天網恢々疎にして漏らさず」は、まさにそう言う意味ですよね。
人格神ではなく、法則性を重視している点では仏教もこの範疇に入る分けですが、どちらにせよ宗教学では、それらは「宗教」の一形態として定義しているようです。
「神」を認めていないんだから「宗教」じゃないと言われる向きもあるかも知れませんが……。そうすると、話しがいよいよ混絡がってしまいますので、一応納得して頂ければと思うのですが。

>>仏教徒
「宗教本能」については、またいつか詳しくお話出来ると思います。
わたし自身、どうお伝えすれば良いものかと。頭の中を少々整理しないといけません。

集狂が必要な者は弱者である傾向が強い。
集狂を利用するものは強者である傾向が強い。
集狂が宗教として機能することは少なくなっている。

>>671
もともと宗教って恐れとか不安が生み出したんちゃう？

＞ドロシー
スレの趣旨通りまずまず自分の宗教の定義を明示した方がいいよ。

未知なことに対する恐れや敬意などの様々な感情と
道徳や倫理などの人の道を説いた考えが混じって誕生してきた。

今は、「救われる」などの、くだらない茶番が増加している。

>>670
ここに「論語」の一部が載ってるよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~pd9t-ktym/kanmei.html

宗教と思想を一緒くたにするなら話が噛み合わないんだけど・・・
まぁ興味あったら見てみて。

すまん。間違えた（汗

http://www.asahi-net.or.jp/~pd9t-ktym/rongo.html

でつ。スマソ。

>>674
でも、何かあまりにも辛い事があった時には誰でも救われたいって
思うんじゃん？あんた含めて。信じて生きる気力を取り戻した人が
必ずいると思うので、そういう意味では全面否定はしたくないな。
最後の審判とか永遠の命なんかある訳ないけど。

集狂が役に立つかどうかはここにより変わってくるだろう。
しかし、心優しい良いモラルを持った人が世の中のためになり、
邪心が強い者が悪事を行うと決め付けることは出来ない。
俺は看護師で人の命に関わる場面に飽きるほど遭遇してきている。
医療に携わる人も様々で、心優しいものも仕事と割り切り、他人の死にまったく悲しみも感じないものもいる。
しかし、患者の側から見ると、心優しい医療より、腕がよくより高い確率で命を救ってくれるものを求める。
優しさがあっても技術のない者より、心の中で「めんどくせー、いっそ死ね。」と思っていても
ハイレベルな医療を行うものが、求められる。
集狂のかたちのない「救い」にすがりつく愚か者は
場かな判断をしていると思う。

>>677
辛い時には悲しめばいい。
それで、死ぬならそれまでよ。
今は、現実的なカウンセリングのほうが効果あると思われる。

>>678
自分もある面で宗教はすごく愚かって言うか下らないと思ってる。
神様なんか絶対いないし。でもさぁ、それでも救われてる人がいる
いるんだよね。そうして立ち直った人は愚かじゃないじゃんよ。

>>680
可愛そうな人･･･かな。
この世から宗教が消えてなくなったとしても
何も問題ないだろう。
問題どころがより平和になるだろう。

>人格神ではなく、法則性を重視している点では仏教もこの範疇に入る分けですが、
どちらにせよ宗教学では、それらは「宗教」の一形態として定義しているようです。

君が、そこまで言うのなら　宗教学ではそう定義しているんだろう。
（君がウソを言っているようにも思えない）
宗教学を学ぶ者同士の会話では、その定義でもよいだろう。

しかし一般的には（辞書でも）宗教　思想　道徳は、異なったものなんだよ。
手もとの辞書で確認してくれたまえ。

>>680
私も個人的には同じ見解ですな。

問題はいつまでも縋りっぱなしな状態で現実見なくなっちまったような
ケースだと思ったり。
何気にこの辺りはスッキリ君の問題認識と似通っている罠（ｗ

立場の弱い人つかまえて「愚か」なんて公言するのは
人としてどうかと思うけど・・・（２chだから仕方ないの？）

>>682
このスレのルールでは自分の定義を明示してその範疇で語ることになっています。
ほら一般的でない定義を振り回して悦に浸っているお方が一人居られるでしょう。

思い込みで病気が良くなったり悪化したりするって
医学的に確認されてる聴いた事あるけど

>>678に書かれているのは相対的にそうかもしれないけど
人の命にかかわる立場としては両方未熟という事じゃない？
患者なら見たら

>>684
神仏集狂にすがる時間があるなら、這い上がる努力をすることが
効果的だ。
無駄な行動は愚かだ。
そういう主観だ。

眠くて書き子が変になってきた

本来、這い上がる力を与えてくれるのが宗教です。

>>686
同じ未熟であっても、命が・・・。
助かるほうが明らかに・・・。
助かる病気で、善人にみとられ死ぬが良いか、悪人に助けられるが良いか。
死にたい人でなければ答えは一つ。
何か間違ってるか？
宗教は、助けているのではなく、弱者を食い物にしている。

>神仏集狂にすがる時間があるなら、這い上がる努力をすることが
>効果的だ。

個人的にはそう思うけど・・・
努力するための心の支えに宗教選ぶ人も居るし
むずかしいね　ほんとに

支えは自分自身にあり。

>>690
選択技がそれしかなかったら
迷わず技術のほう選ぶけど・・・

>>690
そういう話は、『宗教』の定義が一応の結論を得てからにすればぁ〜。
気が早い。
それとも、結論有りきで、帰納的定義を求めてるわけぇ〜？

>>689
宗教だけでない。

てか板が違ってきてません？

このスレを観察してると、個人個人が思い思いに感じたことを、
脈絡無く連ねているだけで、『宗教の定義』とは程遠い。
『宗教』を定義するのであれば、そのコンポーネントを、
一つ一つ、丁寧に論じるべきでしょう。

>>694
馬鹿か？
集狂に結論など出るか？
見事な馬鹿だな。
信仰より現実を見よ。
現実は心のあり方より利害が大切。
利益を生み出す宗教は確かにビジネスとしては見事だ。

>>648
>>650
＞仏教徒さんへ

最初からおかしいと思ってたが、あなたは仏教の人ではないね。仏教だとすれば
どこの宗派？仏教の人はあなたのような口のきき方はしないと思うが。自分の
立場を偽るのは良くない。
カルト宗教については、カルトもそうでない宗教も、【>>3スッキリ定義】の「宗教」
であり、いずれも「自分の宗教こそが最高だ」と主張している。とりあえず定義す
れば、「【>>3スッキリ定義】で定義した宗教であって、社会通念上、人間にとって
特に有害なもの」というところか。話題の「北朝鮮共産主義カルト」などピッタリ
これに当てはまる。従って、宗教全体の考察から始めないと、カルトの本質は掴め
ない。カルトに関する情報や被害状況については、宗教者として先刻ご存知の筈で
はないか。新聞報道や文献、それにこの板でも、カルトについての情報があふれて
いる。宗教外の人間でも、司法、行政、学界が、カルト対策に力を尽くしている。
宗教内部の出来事なのに、宗教者が知らないなどと言うのはあまりにも無責任。宗
教者として、自ら情報収集に当たり、対策を講じるべきだ。

>>696
じゃ取りあえずなんかだして
（突っかかってるわけでは有りません）

>>696
君も馬鹿だな。
丁寧に論じて結論が出るか？
集狂に対する考は個々によりあまりにも違いすぎる。

馬鹿には気が付かないのか？

個々のイメージがどうであれ、利益が出ればＯＫ！
それが宗教。

>>697
バカは君。
『宗教の定義』に関する『一応』の結論と、明記しているはずですが？
日本語は、難しいですか？
『利害』とは？　『利害』とは、最終的にどこに帰結する？
確りと、考えてから発言されては？

>>697
つぶれかけの共産国に行ったら？

>>699
禿同（藁

>>702
独裁させてもらえるなら喜んで行こう。
>>701
その定義がはじめから間違っていることに気が付かない馬鹿だ。
気の毒だ。

みんなが思い思いの定義を使い出したからまた前スレみたいな展開になってきたんだよ。
スッキリ君と話したい奴は自分がどんな定義を持っていようとも【スッキリ定義】を
使って議論しないことには埒があかんだろ。
スッキリ君に主導権を握られたくなかったら逆に他の奴も言っていいんだよ。
「俺に反論したい奴は俺の定義する宗教を使って語れ」って。

>>700
どう考えようと勝手だが、自分の考えを他人に押し付ける
ような言葉や行為は迷惑である事を忘れるな。
馬鹿とか言うなよ（鬱　人間性にまず問題があるんじゃ？
>>701
喧嘩買うなよ。

>>699
そうですね。例えば...、
タイラーは、spiritの存在を基準に、宗教の考察をしました。
spirit（超人間/非人間）的な存在（神を含む）を含むモノのみが、
果たして、『宗教』でしょうか？

>>704
？？
私はまだ、何も定義してませんが？
何の『定義』を以って、『がはじめから間違っている』と？

>>706
「それは間違っている、これが正しい。」というのは論議ではないのか？
「それは正しい。でもこれも正しい。」って虚しい話がしたいのか？

宗教を熱く語るものに共通して人間性に問題がある傾向がある。

>>707
デュルケムは、その必要性を否定しましたね。
もっと広義で『宗教』を包容しようと。

>>709
＞宗教を熱く語るものに共通して人間性に問題がある傾向がある。

オマエだろ（藁

「宗教はこういうものだ」と考えるとする。
それは、その人にとってはそれで十分正しい。
が、他人には当てはまらない事が多々ある。
これで、定義を作り出そうとすることが、はなから愚か。

Aさんが自分の定義aを明示する。
続けてAさんがその定義を使った主張を書く。
Aさんに対してレスするときは肯定にしろ反論にしろ
定義aの範囲内で語る。
一方でBさんが定義bを明示して主張を書いた場合
Bさんにレスする時はたとえAさんでも定義bの範囲内で語る。
質問して定義の範囲を明確にするのはいいとして
定義自体への攻撃は禁止。
これでどう？

>>709
哲学板に行ってろ

>>714
論破され、そういった発言が出てくるところが面白い。
楽しかったよ。
おやすみ。
またな。

>>715
『論破』？
ハッ！！　笑ったね。

>>712
不可思議な日本語だ。
ひょっとして、『宗教』と『宗教団体に属する信者』を混同視してる？
全然 "wise" ではないね。

>>716
悔しそうなその反応も俺を楽しませる。
愉快だ。


がんばれ。

>>718
残念ながら、真性馬鹿にバカにされても、全然口惜しくありましぇ〜ん。

>>719
「しぇ〜ん」てとこが特に悔しそうで良い。

>>720
言うと思った（藁々。
いや、あなたこそ、楽しませてくれるよ。

あんたら2人は漫才をやめてちっとは話を聞いてくれ。
>>713に加えて、
定義を超過した反論レスや定義を明示していない人のレスはネタとして弾くようにするといい。
そうすればあまりにも変な定義を持っている人は黙っていても放置されることになる。
次スレのルールに加えてみない？

>>722
確かに。
ある程度のルールが必要だ罠。
でないと、『知ったか振りの小賢しい』ヤシが邪魔クサイ。

というか元々そういうルールで進めるはずだったのだが
>>1にもちゃんと書いてあるし。
どうも統一定義を作るのと勘違いしている人が多い。
「相手の定義内で語る」「定義への攻撃は禁止」とはっきり
書かないとだめみたいだな。

私は宗教支持者だが、宗教とは何かという命題については残念ながら
宗教を支持しない人たちのほうがよく考えていると思う。
これはアンチテーゼを示すエネルギーのほうが強いので当然といえば当然だが
これを機に宗教支持者も宗教とは何かよく考えるべきではないかと思う。

スッキリ君の宗教不要論のスタート点はつまるところ
「宗教はカルト化する可能性を常にはらんでおり、人間の生活や正常な
精神生活をおびやかすから」
ということで間違いないでしょうか？

カルトの問題は、人間どうしの問題であって宗教固有の問題とはいささか
異なるように思われます。
同じような現象が会社組織などにも見られるからです。
国粋主義、ナショナリズムを取り上げて、国家は有害であるとすることは出来ません。
日本人がカルトに騙され易いのは、伝統宗教の影響力が弱いという要因も
ありますが、宗教に対する正しい知識を与えられていないという
教育上の問題もあります。
書店めぐりをするにつけ、正しい知識を与えられてこなかった日本人が
宗教に対する知識を渇望していることを実感します。

途中参加なので、話がループしてたらｺﾞﾒｿ
長文レス多くて一気に全部は読めないのよ・・・

宗教という言葉を辞書で引けば
その意味は、ちゃんと書かれているんだが・・・

意味と定義の違いを誰か分かりやすく説明して欲しい。
（個人的には、意味と定義は、ほぼ同義だと思う）

個人的定義ということであれば、十人十色の定義が成り立つ。
極端な話。宗教＝りんご　というのも　ありになる←どう議論すればいいのやら。

ただ　お題は、宗教なんていらない　になっているので
その趣旨にそって議論するためには
宗教に対して皆がある程度、共通の認識持つ必要がある。

その最低限の共通認識を　辞書における意味　にしておいてはどうだろうか。

それを前提に　個人的定義を提案するのであれば、少なくとも会話だけは成り立つし

宗教なんていらない　という趣旨にそって　
宗教派、アンチ宗教派、野次馬などで　議論もしやすくなる。

>>726
今から閑古鳥鳴くと思うからゆっくりどうぞ
（深夜担当スッキリ君が来るかも知れないけど）

>>725
私の思想を全然判ってないね。そんな陳腐なことを言ってるのではありません。
私の主張のメインテーマは、果てしなく続く宗教紛争・宗教被害の撲滅のた
めの「神から、神の被造物である現実の人間への、宗教のパラダイムの転換
」です。「宗教」などと言う根拠の無い観念から逃れて、神そのものともい
うべき現実の人間を全ての価値の基準にせよ、といっているのです。前スレ
及びこのスレ全体を熟読してから、再度カキコしてください。

>>729
つまりニーチェ流に言えば
「神よ氏ね」というわけ？

>>727
「宗教」の本質を探求するために、定義に絡めて議論しているのではないか。
本質を究明しない限り、定義は出来ない。「辞書定義」に頼ることが「思考
停止」であることもすでに論じた。あなたも、少なくともこのスレ全体を始
めから熟読してから、カキコしてください。

>>730
『神は死んだ』。
でも、>>729の思想は、『超人思想』とは比較の対象にならないが。

またーり　またーり

>>730
「神は死んだ」ではなかったっけ？

>>727
そうすると定義の越権が起こっちゃうんだよ。
マルクス主義は宗教だ、科学思想は宗教だ、カルト教は宗教じゃない…等々。
そこへ別の人が登場して「いや、マルクス主義は宗教じゃないよ」とか言い出して
肝心な議論が進まなくなってしまう。
個人的定義を明示させるのは論者自身の縛りにもなる。
一度定義をしたら論者には以後の主張に一貫してその定義で語る責任が生じる。
他の人はまず質問して定義の及ぶ範囲を論者に言わせればいい。
そうしておくとその議論内で「宗教はいらない」という結論になったとして
具体的にどういう宗教がいらないのかが最終的にはっきりする利点がある。

それと「宗教＝りんご」等の定義をする人がいてもその定義に対して
議論の勝敗がどうなろうともこのスレの趣旨からいって大した問題ではないでしょ？
「じゃありんごの非買運動でも始めてください」と言ってあげればそれでおしまい。
もっとも「相手の定義内で語る」「定義への攻撃は禁止」てルールなら
良識ある人はそういう人にレスできないから必然的に放置されることになる。

>>732
「神」は死んだのではない。神の顕現である現実の人間として実在している
ではないか。「ニーチェだから偉い」と感心ばかりしてないで、ニーチェの
思想を超えて見れば。ニーチェは西欧のキリスト教思想から逃れるために苦
しみ抜き、ついに発狂した。あなたは日本人。幸運にも、日本はまだ宗教に
それほど毒されていないことを認識すべき。

>>735
「定義の矛盾の指摘」は許さないと、宗教の本質究明は出来ないのでは？
はっきり言って、宗教の定義は百人百様。宗教の数だけ定義がある。
定義に縛られることだけは避けなければならない。

>>736
ニーチェが発狂したのは梅毒が原因だよ

>>737
だからこそマルチ定義/議論方式を採用したい（詳しくは>>713）
途中で定義を変えたくなったらそう宣言すればいい。
ただ定義を変えたら前提が変わるわけだからそれ以前の
主張に対する信頼性は薄くなってしまう。
途中でころころ前提を変えながら主張しても議論にはならない。
だから一定の信念がある人はできるだけ初めの定義で
一貫して進めて欲しい。

>>737
所謂『宗教の定義』を勘違いしてる人が多いらしい。
何を以って或る現象を『宗教』と呼ぶか、つまり、一般的に共通の条件とは何か、
それが、宗教の定義では？
例えば、神が有るか無いか、奇跡が有るか無いか、祭儀は有るか無いか、僧侶と信徒の区別は、
と、共通項を見いだすところに、宗教の定義付けがある。
『宗教の数だけ定義がある』と言われるが、だとすると、それは『定義』ではない。

>>729
パラダイムの意味を知って使ってるの？
それともそこをあいまいにしておきたいの？

>>740

激しく同意。

>>698
>>スッキリ君
なんだ？またこっちの言ってないことをに対して、反論してきたな。妙な感じだ。
別にあんたが俺のことをどう思おうと構わんが、あんたの主張からすると、再掲するが、カルト排除に議論を持っていくには、１カルト宗教を具体的に実名を挙げてる。２被害状況を調査する　３．ネットワークによる情報の収集・提供を行う
ぐらいの具体的な活動を行い、その事務局担当者としての運用するほうがまだましだ。
というか、そっちのほうが筋が通るんじゃないか？
しかし、こっちの言ってることを彎曲して反論されたらかなわん。俺はあんたからは逃げるよ。

>>スッキリ君
逃げる前の空か屁でもう一度言う。
カルト批判するなら、具体的な被害救済活動の事務局になってがんばれ。
それなら、あんたに対するこのスレの評価もまったく代わってくるだろう。

どうせ２ちゃんだし、この程度だろう。妙な期待感をもたせないように。終了

age

>>729
貴方にスレ全体を熟読することを強要されるいわれはないし、729のレスで
幸い簡潔にお答えいただきましたので、そこをスタート点としてレスしますが
貴方の考え方は原始仏教に通じるところがあるように思う。
仏教の目標のひとつは自分が仏陀（目覚めた人）になることですから。
自然発生的な宗教とちがい、提唱者をもつ宗教というのは、結局のところ
既存の世界観、価値観に対するアンチテーゼでもあります。
貴方は宗教を否定していながら、「スッキリ君教」を布教しようとしていませんか？

余談ですが、仏教には「空観」というものがあって、なにかひとつの概念に
重きをおいたりすることはありません。

ちなみに、カルト的様相を示すのは、宗教団体だけではありません。
ナンシー関のエッセイなどに、狂信的な人々が滑稽に描かれているものが
あったけど、題名なんだったかな（失念しました。ｽﾏｿ）
どうやら人間には、宗教めいたものを提唱したがる人と、宗教めいたものに
帰依したがる人との２タイプがいると思われます。
時流に乗った主義主張で周囲の人間を惹きつけ、取り巻きに囲まれて
教祖然としている人はいくらでもいますよね。
その人が増上慢から道を誤り、自分の率いる人間たちを軽視した行動を
取ることがしばしばあるのは大変残念な話です。
彼らが道を誤るのは、倫理観の欠如もさることながら、狭いコミュニティで
倫理すら創造できる立場になってしまったとき、どのように振舞ったらいいのか
基本的な知識が欠けているからでもあります。
宗教の基本的知識が必要だというのは、そういう意味でもあります。

既存宗教に対し、激しく反発する人というのは、とりもなおさず自分教という
新しい宗教の提唱者でもあると私は思います。
それが悪いとはいいませんが、自分の理性の限界もわきまえずに
独善に陥っている哲学者や思想家などを見るにつけ、帰依するという形ではなくても
宗教を謙虚に学ぶということは大切だと思いますよ。

>>748
スッキリ君にはそのような正論もなかなか理解できんのです。

彼は論点を変えて攻撃するという武器をもっています。

要するに要領よく逃げる術を知っているのです。

根気よくカキコしましょう。

>>784
同意。

＞宗教の基本的知識
ひとつの宗教にとらわれず　柔軟に学ぶのも大切。
そうすれば、独善に陥りにくくなる。

中学生レベルの知識さえあれば
その矛盾点を見抜けるようなカルトにハマッて人生を狂わす人間もあとをたたない。
学校の勉強は、受験だけのためにあるのではない。とつくづく思います。

とりあえず
「神は存在しない」と「宗教はビジネス」は
間違いないな？

宗教はビジネスではありません。ゆえに失敗もなければ成功もないはずなんですよ。ゆえにビジネス的成功者は純粋な宗教者とはいえません。合法的不労所得者として一生生きなければなりません。

失敗がないはずなのに失敗してしまいました。

>>751
ここは議論する場だと思うのですね
自分の主張を吐き捨てるだけとか、独り言で満足したいとかでしたら
自分でスレたてして１０００までカキコしてください

だいたい【宗教定義編】なんてした　‘>>１’　が悪い

と言ってみる　――――　テスト（ｗ

>>747
＞貴方にスレ全体を熟読することを強要されるいわれはない

>>754さんも言ってるように、ここは議論の場なので、これまでの議論の内容と進行
を無視してカキコすると、重複したり、進行の妨げになるため、単なる荒らしとなり
ます。私の場合、一つの発言の背後には多くの発言およびそれに対する反論の積み重ね
がある。例えば、私の宗教の定義は【>>3スッキリ定義】のとおりです。
どんなに立場の違う人の間でも、いやしくも「議論」が成立するためには、どこかに
基本的価値観の共通がなければならないことも、既に申し上げている。

マッタリ

>>756
ここは掲示板ですよ
そんなこと言うなら、おまえが自分のスレたてて移動しなさい

それにおまえが荒らしであることは知ってるよ

自分に都合の悪い相手から逃げるのはいいかげんにしなさい

>>755
まあ、宗教の定義を考えることは、宗教の本質を考えることだから、【宗教
定義編】もなかなか巧みなやり方かも知れない。もっとも、「スッキリ君」
排除が第一の目的だったそうだが(苦笑)。それぞれが現実に立脚して自分の
頭で定義を考えれば、少なくとも岸本英夫大先生の「究極的問題定義」より
はマシなものができる。

>>756
やれやれ、荒らし扱いですか。
>>729に対して真面目にレスをつけたつもりなんですが。
宗教の積み上げた智恵を無視して独善に陥る危険性についてや
貴方の考え方が原始仏教と似ていることについては、コメントを頂けないのですね。
似たような質問でも、角度を変えて質問されたら答えられなくなるというのでは
前回表面的な言葉の応酬で何となく片付けてしまったからではありませんか？
質問に対する答えが確立してるなら、駄々をこねずとも数行でスパっと
レスできるはず。

ま、そこまで言うならヒマを見て少しずつ読んでみますが、これだけレスの
応酬があってもまだ終わらないということは、読んでも読まなくても
話題がループしているのは間違いないということですね。

マッタリ君

>>558
なんの回答にもなっていない。そもそも俺はカルト信者ではない。
だいたい>>432のその他の部分については何故なんの返答も無いんだ？
こたえられんのか？
ついでに>>433にも答えて欲しい。

人間とは頓欲煩悩の固まりで救いようがないものだ。救われる道はただ、一つ南無阿弥陀仏の心だけだ…といってみる

スッキリ君の主張は、まだ独善の域を出ていないので
この板全体を熟読してからもう一度カキコしてもらうということでよいかな？

宗教全体を敵に回す気でいるなら、宗教ひとつおこせるくらいの
論理体系を持ってなきゃ、相手にならないよ・・・
2chでクダ巻いてる漏れらみたいな宗教者の末端のクズ相手に粋がってちゃ
はずかしいな。

＞宗教全体を敵に回す気でいるなら、宗教ひとつおこせるくらいの
論理体系を持ってなきゃ、相手にならないよ・・・

そいって生まれたカルトは、数知れず。

ついにカルト発生か？

>>762
何故か執拗に回答を要求されるので、答えるまでもないことだが、一応次のとおり
回答する。

>>432
「人間の命ってそんなに重要か？」などという宗教者は、最悪のカルトであると判断
せざるを得ない。オウムとどこが違う?「俺はカルトだ」などというカルト信者はい
ないよ(笑)。「極めて有害」ということは、当然「いらない」ということ。「毒薬が
ある種の病気には有効である」などというレベルじゃないよ。まあ、常識で考えよう。

>>433
貴方のご意見として拝聴したが、では貴方は宗教紛争・宗教被害の原因とその撲滅策
は何だと思いますか？ご自分の考えを教えて下さい。

>>764
仮に「独善」の意見でも、現実に立脚して自分の頭で考えた意見は、経典、
教祖やその他「偉い人」の本からの「借り物」の意見よりも価値があるので
はないかな。

隣の犬を殺したいのだが、いい方法を教えてくれ

>>769
君の意見は借り物を曲解してつなぎ合わせたものですよ

>>769
中学校の美術の授業じゃあるまいし、こんなところで安っぽいオリジナル至上主義でつか？
君が考えたようなことは、ここ２、３ヶ月だけでも2chに現れた無神論者によって
論じつくされている。
まあ、自分の頭で考えるくせをつけるのは良いことだと思うよ。
しかし自己満足にならないように気をつけてね。
君のような頑固な人間は、共感できる宗教に出会うとコロっといっちゃうのだ。
それが宗教の形をとっているかどうかはわからんけどね。

>>770
20年もすれば勝手に死ぬと思われ

まあなんだな、日本人の宗教アレルギーは、戦時中の過激なナショナリズムの
反動もあるけど、一部教団のしつこい勧誘もある罠。
オウムの場合、勧誘はしつこくなかったらしい。

あ、そうそう、デカルトがいいこと言ってた。
デカルト本人は２３くらいのときに自分の思考体系をとりまとめようと志したが
今すぐやると絶対独断と偏見に陥るからと、自己の研鑽がある程度進むまで
自らストップをかけたという話だ。
そうなるまでの間は、尊敬でき、かつ穏健な考え方に身を寄せることに
していたそうな。

尊敬でき、かつ穏健な宗教があったら、一時期身を寄せるのも悪くないのでは？

>今すぐやると絶対独断と偏見に陥るからと、自己の研鑽がある程度進むまで
自らストップをかけたという話だ。
そうなるまでの間は、尊敬でき、かつ穏健な考え方に身を寄せることに
していたそうな。

無知の知　という感じかな。

＞尊敬でき、かつ穏健な宗教があったら、一時期身を寄せるのも悪くないのでは？

そうだな。いろいろまわって比較検討するのもいいだろう。

それと哲学・思想・科学・・・・視野を広げるうちに
いろんな矛盾もわかってくるだろうし、学びに　終わりはない。

でも結局は独我論に陥ってしまう訳だが。

>>776

↑そういうのが一種の偏見っていうんじゃない。

>>774
早速「デカルト」など「借り物」の思想を持ってくるなよ。自分でデカルトを乗り
越えたらどうだろう。西欧観念論は根拠ゼロの屁みたいな思想だから、根拠として
現実を持ってくれば、一発で吹っ飛ぶよ。

>>778
デカルトの考えを紹介したらまずいのん？
デカルトの考えをいかにも自分のオリジナルみたいに唱えるのは問題ありと
思うが。

スッキリ君、ちょっと追いつめられて頭に血がのぼってないか？
すこしﾏﾀｰﾘして、頭をスッキリさせたまえ。

彼は、攻撃対象を間違えたんだよ。
攻撃されるべきは、ﾄﾞｷｭｿ教団であって、宗教ではない。

>>774
「尊敬でき、かつ穏健な宗教」だって?カルトを含めてすべての宗教の信者は、
いったん嵌ると、自分の宗教はそうだと確信しているのだよ。

>>781
根拠は？
はまりっぱなしの人もいるかもしらんが、教団がおかしくなるときは信者数も
減少するもんだが。某ワールドメ（以下略）
通常の思考能力を持っている人間は自力で教団をぬけるよ。

日本において、墓や葬儀がそんざいする限り、無宗教者は０と思うんだが。すっきり君は家族がいないのかな？
家族が存在するかぎり、冠婚葬祭からまぬがれないわけだが。一人で生きていく気かな？

>>783

クリスマスのときは、キリスト教。お墓は、仏教。お正月は、神社。

たんなるイベント化してるね。

日本人の節操のなさ　よくいえば柔軟性が表れている。

>>782
「通常の思考能力」自体が侵されるから、抜けるのは非常に難しい。幸運に抜けられた
としても、ぼろぼろになった精神、失われた年月、そして空っぽの財布が残るだけ。
でも、「カルト問題に関心を持った人」が初めてこのスレに現れた感じ。

>>783
冠婚葬祭なんてその日一日のものだよ。
それが縁で宗教に嵌るなんてことはないよ。あれは宗教の枠にはめるほどのもので
はないだろ。

個人レベルでは冠婚葬祭の葬式以外の事は強い宗教性を感じません
葬式にしても　けじめの為のイベントのように思います。
初詣やクリスマスまで「宗教」としてしまうと「カルト」や
一部の「イデオロギー」も　やっぱり「宗教」と言うことにならないでしょうか
日本限定だけど

スッキリ君はスレを盛り上げるために、意図的につくられた人格です

目的は、アフォを反宗教の立場にたたせることにより、宗教擁護派を

増やすことです。

>>788

目的は、アフォを反宗教の立場にたたせることにより、宗教擁護派を

増やすことです。


↑むしろ逆のような気もするが。ハテ？

>>788
じゃあスッキリ君は最高の仕事してるって事？

>>785
スッキリ君はむしろ宗教叩きよりも、マインドコントロールのシステムを
暴露することに力を入れたほうがいいような気もしますね。
ぼろぼろになった精神、失われた年月、空っぽの財布だけが残るといえば
ネットワークビジネスと呼ばれる一部マルチ商法、オカルトマニアの団体も
それに相当するでしょう。

ネットワークビジネスとは一時深くつながっていたので、カルト団体との
共通性は感じていますよ。
しかし、マルチではその活動内容は叩かれるけれど、ナベやプロテイン
そのものを無くせという叩かれ方はあまりない。（高すぎるとは言われるが）
このスレの住人がスッキリ君に感じている違和感は、そのへんに由来するのでは？

宗教の矛盾を論破して頭　スッキリ　ってか？

そうです、スッキリ君をみてると、宗教側の寛容さを感じます。
宗教擁護派を増やすことに貢献しているのです。
スッキリ君ありがとう。
いつまでも馬鹿でいてね。

>>793
まあ、宗教側の論客に弄ばれている感じはするな

>>793

＞そうです、スッキリ君をみてると、宗教側の寛容さを感じます。

ほんとに寛容なら　宗教戦争や宗教間の対立なぞ起きん。

では、日本国という国自体がカルトなのでは？天皇を主体としたカルト国家なのでは？

>>796
熱心な信者は減っちゃったけどね

日本国カルト宗教国家ということはできないだろうか？

>>790
（笑）

800!

>>795
ずいぶん飛躍させたな

今の寛容の使われ方はそんな話とは違うだしょ

スッキリ論法か？

>>796
２ｃｈで遊べるならそれでもいい

日本国はカルト宗教国家だったのか…

>>796

天皇は、国政に関する権能ナシ（憲法より

>>791
少し違いますね。私が批判の対象としているのは、あくまで【>>3スッキリ定義】
で定義した「宗教」です。ナベやプロテインが高いといっても、生活用品とし
ての商品は現実に手元に残る訳だし、そもそも「現実界に還元できない観念に
最大の価値を認めている」ものではありません。「宗教」による精神の不可逆的
変容、現実からの遊離、社会常識からの逸脱、そしてなによりも大量殺戮行為
などに比べると、ナベやプロテインなど可愛いものです。

スッキリ君…もういいよ

またループが始まったな・・・
どういう結論に持って逝きましょうか？スレの皆様

>>805
へー、>>791はナベやプロテインが問題だといっているのか。勉強になったよ。

＞807
宗教は要る人には要る、要らない人には要らない
って結論ではどう？

>>807
全員が賛成レスを付ければ満足して引きこもりの現実に帰ってくれるのでは？

>>805
まさにその通りだ！宗教の撲滅に向けて躍進してくれたまへ！！！

もっこり

>>811
それだ！！！！！

スッキリ君だけスッキリするスレ

>>809

宗教が要る人の共通点は？

>>814
自分が信じれない人・・・じゃないかな？
ご批判どうぞ(; >_<) 　

>>805
スッキリ君すばらしい。そのとぉーり。
さすがスッキリ君。
百円ショップで買ったうちのナベもかわゆいぞー

>>805
程度問題の話ではなく、類似システムの話ですよ。
ナベやプロテインなど可愛い、といってしまうのはマルチに対する認識が甘い。
スレ違いになるのでこのへんはあまり突っ込みませんが。

「宗教」による精神の不可逆的変容（＝マインドコントロール）
現実からの遊離、社会常識からの逸脱（大量殺戮行為含む）

これはカルトの定義であって宗教の定義とは異なります。
「現実界に還元できない観念に最大の価値を認める」行為が、ときに実害を
及ぼすことはありますが、同じく
「現実界に還元できる観念にしか価値を認めない」（唯物論的思想）も
拝金主義などの実害をもたらします。
裏側からの検証なしに、宗教のみを有害と決め付けるから偏見よばわり
されてしまうのでは？

レス書いてるうちにこんなにカキコが・・・
流れはそろそろ結論なんですね。むしかえしてｺﾞﾒｿ

スレ全体の知能低下はいかがしたものか。

いや、この手のスレは大抵こういう末路です

もうすでに末路は迎えた筈なのに無駄に続いているという印象。

歴史は繰り返すらしいですから

>>814
「溺れる人間藁をも掴む」の、「溺れる人間」。
幸福な人間に何を言われても、本人にとっては、自分の弱点を
とりあえず補ってくれるもの＝宗教　だっただけ。

なるほど

>>824
何なっとくしてんですか

>>825
名無しさん＠１周年のきれいなブルーに感動してますた

>>826
名無しさん＠1周年のきれいなグリーンに感動してますた

なんか消化モードになってきたネ（ｗ

>>823

溺れる人間が、宗教にはしる。なるほど一理ある。

↑じゃ　これ結論ということで（＾＾「「

漏れにはできない

神さま助けて！

↑こういう人間が宗教にはしる？

age

＞溺れる者は藁をも掴む
初めて聞いた諺です。ミャンマーの諺ですか？

なぜミャンマー。。。
日本も稲作はやってるけどなあ

>>817
久し振りに歯ごたえのある反論を戴いた。また元気が出ました。

＞マルチ
私もナベやプロテインを買ってしまいました。ナベは品質が良く長持ちし、今でも
使っています。プロテインは体にイイ。このナベやプロテインにその物理的品質を
超えた観念的価値を与えると、宗教に近づく。しかし、ナベやプロテインに「最大
の価値観念」を認めることはまずありえないので、「宗教」にはならない。
但し、宗教団体が宗教を利用してマルチをやれば、宗教になる。

＞カルト宗教
あなたは、カルト宗教とそうでない宗教とは、正確にはどう区別されますか?
私は、前レスで、カルト宗教を、「【>>3スッキリ定義】で定義した宗教であって、
社会通念上、人間にとって特に有害であるもの」と、とりあえず定義しました。

＞観念論(宗教)と唯物論(拝金主義)
歴史上及び現在において、これら二つのいずれの実害が大きかったかという事実認
識の問題です。私は、前者の実害は後者の実害とは比較にならないほど大きいと
思う。唯物論が物そのものに最大の物理的価値を認めたとしても、スッキリ定義で
の宗教にはなりません。なお、マルクス主義は唯物論と称しているが、ヘーゲル観
念論の直系であり、実在しない共産主義ユートピア社会の観念に最大の価値を認め
ているから、スッキリ定義に完全に該当する「宗教」です。マルクスが「宗教は阿
片だ」と言ったとしても、それは宗教間の争いに過ぎません。