★★　唯識・華厳　★★

マターリと。

唯識ってよーするにこの世は幻覚だっていってるの？
認識が全てなら、認識するための器官（目とかのーみそとか）は
どうやって説明してるんだろう。

全ては自己の心のみであって
外界の事物は存在しないという思想

>>外界の事物は存在しないという思想

だから自分の感覚器はどーなんだって。
感覚器が心の産物なら、感覚器を失うとなんで世界を失うんだ？
唯識で自分の体はどうなってるんだ？？

なんかいえよ

ヤシ不在

1 ：名無しさん＠１周年 ：02/08/18 02:53
マターリと。
　　　　↑
こんなんじゃなくて、１はちゃんと切り口を考えてスレ立てろや。

>>2
眼とか耳とかの感覚器官はすべて根本的無意識たる「阿頼耶識」が生み出していると考えています。

>>4
自分の肉体（有根身）も、全宇宙（器世間）も「阿頼耶識」が生み出していると考えています。

では考える本体はどうなるのだろう
我思うゆえに我アリ

「意識」も無意識（潜在意識と表現した方が正確だと思う）たる「阿頼耶識」が生み出していると考えています。

よくわからんのだが、その人ごとに世界があるってことなのか？

>>11
阿頼耶識はたしか人類が共有している、ユングの超自我みたいなもんだったよね。
（ちがう？）
そすっと、世界は全人格に共有されているのかな。

しかし感覚を遮断したときその世界は無い、ってのは非科学的なようにも思うんだが、
どだ？

>>12
＞しかし感覚を遮断したときその世界は無い、ってのは非科学的なようにも思うんだが、

初めて唯識の考え方を知った時は、そのＳＦ的な考え方に衝撃を受けた。
誤解があるかも知れないが、感覚が遮断されたらその世界はない。知るとあるとは同時で、我々は世界を共有しているのではない。世界は仮想であり、我々はそれぞれの仮想の世界を共有していると思い込んでいるに過ぎない。

認識する者がいなければその世界は無い。
これはそんなに難しい理屈ではないと思う。納得しがたいのはあるという感覚に慣れているからだと思う。

ここに一滴の水がある。
水が何から出来ているのか我々は知っている。
水素と酸素が共有結合したものだ。
この結合がどのような力で成り立っているのかも人類は知っている。
水素の構成も、陽子と電子の結合も、そしてそれらの不確定な存在様式も
すでに人類は知っているしやろうと思えば数学の言葉を使って書き記すことさえできる。

すなわちこの一滴の水は全人類が客観的に共有できる。
もし観測者が目を瞑っても、一滴の水がそこにありつづけることは論理的に明らかなことだ。

これを、目を瞑るとなくなるのだ！と主張することは、事実に反する。
いかに事実に反しようと主張すること自体は自由なのだが、それをすることによって
あなたは何を得ることができるのだ？
釈迦は真実を見つめるようにと言っているのに。

>14
これを見よと指差したとき、
指先を見た愚か者がいただけです。

唯識ってこの程度のものだったのか。

>>14
「知っている」ということは認識しているわけだよね。

＞もし観測者が目を瞑っても、一滴の水がそこにありつづけることは論理的に明らかなことだ。

それは「一滴の水がそこにありつづける」と認識しているんだよ。

別に認識していることを否定しているわけではない。
世界を共有しているわけではないという認識を非科学的だと言っている。
世界が共有されている根拠は溢れているが、共有されていないとする根拠はなにもない。

>>18
個人個人が認識しているそれぞれの世界が共有されているわけはないでしょう？
私が死ねば私が認識している世界は終るわけですし。
共有されていると認識されているに過ぎない、という私の認識です。
現にあなたの世界と私の世界とは共有されていませんよ。

>>19
あなたの足下にある大地はわたしのそれと同じだと科学が教えている。
それを振り切ってまで共有されていないことにしなければならない意味が見えないのだ。
そう考えることで仏教者はなにを得るというのか。

>>20
科学というのも認識の一つのあり方ですよ。
足下の大地が同じだと、認識している、に過ぎないというのです。
共有されていないことにしなければならないのではなく、実際に共有されていないのです。共有されているのは、ただ「大地」という言葉だけです。

＞仏教者はなにを得るというのか。

苦悩の消滅ですね。

自然科学を一つのあり方だというのは痛い。
近代の哲学も宗教もいかに自然科学の成果と矛盾しないようにお話をでっちあげるか
にエネルギーを費やしているというのに。
大地はまるっこい地球と言う天体の表面だということを無視するのか？
多くの事象がこの事実に基づいて成し遂げられつづけているという事実を無視するのか？
水掛け論以前に、基礎教養が無いということだろうか。

>＞仏教者はなにを得るというのか。
>苦悩の消滅ですね。
釈尊の悟りは縁起だと言う。
空は縁起から導けるからまあわかる。
苦を滅する道は四諦に述べられてるとおりだ。
で、なんで唯識なのだ？
いや、まぢに聞いているんだが。
どやったら苦を唯識で消滅できるんだ？？
世界は幻だから苦も幻想に過ぎないとか悟るわけだろうか。

中国の昔話でこんなのがあったぞ。
唯識論じゃの前に虎を放し逃げ惑う彼を笑う王様の話だ。
（細かいとこはちゃうかもしれん）
本当に唯識を悟ったら食い殺されても平気なわけだろうか。

なんか言えよ。

華厳が崩壊したのはだいぶ前だよな。。。。滝のはなしだけど。。。

>>22
＞大地はまるっこい地球と言う天体の表面だということを無視するのか？
＞多くの事象がこの事実に基づいて成し遂げられつづけているという事実を無視するのか？

無視はしていない。それはそういう認識だといっているんだけども。
天体の観測によって地球が太陽のまわりを回っているという認識が生れ、ロケットを飛ばして月にまで行った。人工衛星によって地球を外から見た実に美しい写真も見ることができる。
これらは皆認識ではないかな。
誰一人認識するものがいなければ、地球が丸かろうが四角だろうがどうやってわかるというんだね？

四諦をご存知なら、八正道の最初が正見だということもご存知の筈だね。世界が認識によるということは、正見になるんだよ。
また世界が認識によるということは、世界が永劫不変の実体を持たないということでもある。
夢の如し、幻の如し、響きの如し、といわれるのはそういうことだよ。
苦悩の消滅は、苦悩の当体が実体を持たないことが明らかになるから起こる。

＞本当に唯識を悟ったら食い殺されても平気なわけだろうか。

平気なわけないでしょう。悟りの境涯の話をしているわけではないよ。
もっとも日本の快川和尚の故事もあるからね。
三昧に習熟した修行者は感覚を遮断できるらしいから、案外平気かも知れないよ。

>>25
＞世界が認識によるということは、正見になるんだよ。
＞また世界が認識によるということは、世界が永劫不変の実体を持たないということでもある。

正しく認識することが正見でしょう。
世界が幻のごとくと認識するのは別問題だ。
世界が実体を持たないというのは、諸行無常故に諸法無我だからだしょ。
なにも唯識をもちだす必要はない。
空で桶。
むしろ唯識は正見をまどわし正しい思惟を歪めてしまう。
気の持ちようであるものが無くなると考えるのは正見ではないと思ふがいかがか。

　

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4323/hitorihitouchuu.htm

より

横山　部派仏教があまりにも釈尊の教え（ダルマ）の解釈（アビダルマ）に
走りすぎて衆生救済を忘れた。それに対して大乗仏教、般若の空の思想が言
語を否定して行く。般若心経の無、無、無と押して行く展開。しかしそれで
は虚無主義に陥る。
　それを是正するために起こってきたのが唯識思想。そこで復活したのがヨ
ガ。具体的にヨガ行者が自分に沈潜し、阿頼耶識を発見する。

唯識で世界が幻だって逝ってる方がよっぽど虚無主義の臭いがするように思うんだが。
どういう理屈なのでせう。

>>26
「世界が幻のごとくと認識する」のが「正しく認識すること」なんですよ。
諸行無常、諸法無我、というところに唯識を持ち出すのは、必要はないかも知れない。しかしそれはその世界が認識によって成り立っていることを否定はしない。むしろ世界が認識によるというのは、諸行無常、諸法無我ということの一面だと思います。

＞気の持ちようであるものが無くなると考えるのは正見ではないと思ふがいかがか。

気の持ちようという話はしていないつもりでしたが。
例えば人類を含め一切の生物が死滅してしまったら、この世界を誰が認識するのですかという話です。

>>29
唯識は、とりあえず識はあるといっているようです。

空を説くために有を仮に説いたにもかかわらず、そっちを見た愚かな者の末です。

唯識とヨーガの実践は切り離せないはず
戯論だけされてこのことが忘れられているのが唯識の不幸だ

唯識だって仏教である限り最終目標は、大円実鏡を成就して転迷開悟する事でしょう。
「唯、識のみ」と言うのもその過程・前提であってそれが教えの目的ではないと思うよ。

これも、ひとつのホーベンですっ。

↑「大円実鏡」は「大円鏡智」の間違いでした。
「円成実性」と「大円鏡智」が混乱していました。

空を言葉でしか理解できない凡夫には真実の世界を見ることは無く
自分の認識をとおしてしか見ることができないため凡夫にとっての世界は
唯、識のみってかんじ？では

唯識というのは最終の教えではなく、「無」に到達するための方便なんです。仮に「識」だけはある、ととりあえず考え「境」（世界）はその生み出したものにすぎないという認識に達したとき、「識」の方も空じていく。これを「境識倶泯（きょうしきくみん）」といいます。

ちょっと痛いかもしれないが、もう少しつっかからせてほしい。
唯識論者が理科の時間にナフタレンの融ける温度をノートに記録したとしよう。
彼はこの温度が自分だけの実験事実であり、他人と共有されることなど
ありえないと考えなければならないのだろうか。
今を成り立たせている科学の方法は、世界が共有されていることを前提にして
いると思うのだが。

おっと、コテハン間違えたが気にしないといてね（ｗ

>>38
その思いそのものが、識のみに拠っているのでわ？

>>38
「世界が共有されていることを前提にしている」ので、その実験事実は「他人と共有される」と考えて問題ありません。

例え話。
地球は太陽のまわりを回っているわけですが、それでも、お日さまが東から昇って西に沈む、というのは間違いではありません。

>>41
>「世界が共有されていることを前提にしている」ので、その実験事実は「他人と共有される」と考えて問題ありません。

主語が無くて曖昧な文章です。
唯識では世界が共有競れていることを前提としている、ということですか？

>例え話。
>地球は太陽のまわりを回っているわけですが、それでも、お日さまが東から昇って西に沈む、というのは間違いではありません。

せっかく教えてくださったのにこう言うのは恐縮ですが、当たり前すぎて何の例なのかわかりかねます。
お日様が昇って沈むのが地球の公転を反映していることはリア厨の方でも知っています。
これは個人の意識に左右されるものではありません。
唯識のたとえとしては適切で無いように思いますが・・。

唯識を簡単に説明するのは難しいと思うけど、
人間はあるがままに物を見ることができないということです。
人間は、一人一人の心（煩悩の目）を通してしかものを見ることができない。
同じ時に、同じ場所で、同時に１万円札を見ても、
１万円という大金だと見える人もいるだろうし、
１万円ぽっちと見える人もいるだろう。
さらに、単なる紙っキレだと見える人もいるだろう。
３人いれば３人３様の１万円札が存在する。
私に見えている１万円札は私にしか見えないもので、
それは、持って生まれた性格と経験の積み重ねの
現在の心が映し出したものといえる。

人間にとっては水でも
神々にとっては甘露となり
餓鬼の住人には塩水にも肥溜めの水にもなる

>>43
一万円と言う固定された概念など無いって事でしょうか？それを「言葉」という道具
を使って、あらゆるものを概念化してるのが人間の無明性なのでしょうね。
ダイナミックに移り変わる縁起なる世界を言葉によって固定化し概念化し実体化しそれに
執著して苦悩する。でも悲しいかな人間は言葉が無いと生きられない、仏説も言葉として
伝えられて来たんだし、竜樹はそのあたりの事を理論化して説明してるんだろうと思う。

>43
自分というものの存在も固定されたものではない。
例えば、テニスの練習を始めたとしよう。
１日レッスンを受けて、次回レッスンに行くと、
程度の差はあれ、前回よりもうまく打てるようになっている。
レッスンを受けるだけ経験値が貯えられて上達していく。
１回目のレッスンを受けた時の自分と、
２回目の自分は経験値を積んだ分、変化があるはずである。
しかし、自分では自分の変化を自覚できない。
その自分の中で経験値を貯えているもの、それが深層心理。
入門イメージとして、いかがでしょう。

>>42
「その実験事実は」が主語になります。
また>41は>38へのレスですから、その流れをご理解ください。

例え話が当たり前すぎるということですが。
一応、天動説と地動説とが激しく対立した歴史的事実をふまえ、日常的感覚による認識と、知識によって得られた認識との違いから、
世界が共有されているという通常の感覚的認識と、世界は共有されていないというある程度の論理的段階を経ないと到ることの無い認識とを示したつもりでした。

わかりづらいのでしたら忘れてください。

だれも指摘しないので黙ってようかとおもったけど、やっぱり正直に白状します。
>>42の
公転を反映、は自転を反映の間違いでした。ども。

唯識ってお薦めです。
仏教なんて抹香臭くて嫌いっていう人にもお薦めです。
仏教っておとぎ話みたい、ってイメージだった人も、
仏教ってこういう論理的なものやったんやって見直すかも。
近ごろは、ＮＨＫのテキストや唯識入門書がいろいろ出てるから、
ぜひ読んでみて下さい。
って、偉そうにカキコしたけど、オレも入門書レベルなんやけど･･･。

50げっと

＞32：名無しさん＠１周年 ：02/08/21 12:08
唯識とヨーガの実践は切り離せないはず
戯論だけされてこのことが忘れられているのが唯識の不幸だ

つまりはここが重要なんじゃないの。
32さんがもう少し突っ込んで書くといいと思うんだけど。

ヨーガやるとある時期からどんどん幻覚が現れるんですよ。
しかも非常にリアルで物語性のある空間の中に入っていく。多分、いろんな霊能者はそれを霊界とか天界とかいっているのだど思うけど。
もちろん、こんなのも仏教的には無明であり迷いの世界なんだけど、現実のこの世界よりも物質が精妙であったり美しかったりする。
もちろんチベット系のナーローの六法では「夢見のヨーガ」などといったりする。唯識はこの辺の「行」から始まっているのではないかな。
ヨーガで体験する(心が生む）異次元世界の幻覚があれほどリアルだとすれば、
この世界も幻覚ではない根拠が、最終的になくなってしまう。
それも中観の縁起とは違う切り口の「空」のひとつの解釈。
その辺が西洋流の唯心論とは違うところかも。

昔は厳しいヨーガ修行の中に見たリアルな幻覚も、６０年代のヒッピーブーム以来
急速に広まったドラッグ文化によって誰にでも簡単に幻覚が見られるようになった。
確かに化学反応で脳内物質を刺激するのと、ヨーガの行法は違うのかもしれないが、
手記などを読むと、両者の見た世界は非常に近いものがあると思う。

唯識は幻覚じゃないよ。世界観だよ。

「唯識VS三論」ってなスレタイの方がよかったかも。南都仏教を語るスレなら。
「唯識」→「法相宗」→「瑜伽行派」。
「三論」→「三論宗」→「中観派」という感じで、
インド大乗仏教の二大流派の論説の紹介で華やかなスレになったと思う。
「華厳」と「唯識」を並べるのは、あまりピンとこないスタイルですね。

>>8
目やら脳みそやらも阿頼耶識が生み出してるって・・
阿頼耶識ってのは一種の精神作用のことでないの？
精神作用が脳みそを作るんぢゃ、順番が逆だと思うんだが。

＞＞５５
SFすきそう（８）なんで宇宙ができたときも意思が先だといいたいんでは？

>54

　 スレの作り方としては個人的には禿同だが、
　　唯識と中観は一般にいわれているように、対立するものだろうか。
　　思想レベルで見た場合、中観が出た後でその極端化に対して、唯識が補うようなところがあったのでは？

＞53 　そういうレベルの「幻覚」をいっているのではないのでは。
　　　　終わらない限りリアリティそのものという意識空間をいっているのでしょう。

唯識とヨーガの区分ができてないだけでしょ。
ヨーガはブッダ生誕以前から存在してるからね。

「唯識とヨーガの区分ができてない」というより、
ヨーガの瞑想体験が、中観派以降の仏教の文脈中で、
再度、自覚的に理論化されたのでは？

横尾忠則がやたら唯識、唯識といっていますが、
彼の絵から唯識を感じますか？
詳しいひと説明して。

>>59

　唯識派は、ヨーガチャーラ（ヨーガ阿闍梨）と呼ばれたのでは？

59ではないけど、唯識瑜伽行派は、ヨーガチャーラの訳語になっています。

＞61　　横尾忠則がやたら唯識、唯識といっていますが、

そうなんですか。それは、最近の傾向ですか？
唯識にかぎらず横尾の絵は昔から精神世界系なので…。
そういう意味では日本のスピリチュアリズムを代表するアーティストですね。
桐山靖雄の初期の本なんか、ずいぶん装丁してます。

ただ、唯識哲学らしい「表象」というのはとくにないので、雑多な精神世界系の象徴からあえて区分して、
唯識だけを彼の絵から感じるということはないと思います。

唯識云々が最近の話だとすると、彼のオカルト遍歴も年とともに落ち着いて、
日本の伝統仏教の中にも市民権を得ている南都仏教の唯識あたりに腰をすえたのかもｗ

＞64さん
横尾さんは三島由紀夫と親交があった若いとき
三島から唯識を聞きかじったのだと記憶があります。
最近の傾向では無いかもしれませんが、
近年は特に唯識と言う言葉を顕著に使うように
なって来ていると思います。
彼の中での認識の変化なのでしょうか。
私そのものが知識が浅薄なので
そこまで読みとることはできません。
又、色々教えてください。
ありがとうございました。

こりゃゆゆしきことだ

三島由紀夫の「豊饒の海」四部作は唯識の考え方を取り入れている。

しかし、三島の場合、本当に唯識――というより「仏教」そのものを信じていたのだろうか？
仏教徒だったら、あんな最期をとげればどんなにおそろしい種子を阿頼耶識にまいてしまうか、
と考えるはずだが。

それに神道が太陽で、仏教が太陽という比喩も、
あまり仏教を実存的に理解していたとは思われない｡
三島の「仏教」は、所詮、情報レベルだったのでは？

それに神道が太陽で、仏教が太陽という比喩も、

訂正　　　→仏教が月

神道が太陽 仏教が月というのは
どういう事なんでしょうか？

三島は唯識を信じてはいなかったと思う。小説の舞台装置として利用しただけじゃないか？

稲垣足穂が弥勒という小説を書いているが、
彼は唯識を意識していたのか？
クリスチャンだった様な気がします。
詳しい方教えてください。

>>70
＞神道が太陽
天照大神が太陽神だからでしょう。

＞仏教が月
これは仏教が真如（仏教でいうところの真理）や覚りを月に喩えるからです。

耽美主義的ニヒリズムが、三島の世界観のような。
霊のようなものは信じていたかもしれないが、(「英霊の声」）
天皇と天皇制についての考え方も、きわめて方法的な感じがする。（「文化防衛論」）
結局、自分の才能以外、なにも信じていなかったかも。ｗ

最後まで強烈なエゴによって生きていたのか・・・
三島ファンは地獄に落ちれば三島に会えるかも

地獄でも「盾の会」が行進しているそうです。

>>72
仏教での、
弥勒（音写）→マイトレーヤ（サンスクリット語）
聖書での、
メシヤ（キリストと訳されるヘブライ語）→マーシーアッハ（ヘブライ語の発音にもうちょっと忠実にして片仮名化）
の関係を説く人ってけっこういる。

浄土教なんかも、唯識の周辺から言われ始めた潮流だし、
唯識の“ある部分”は、キリスト教の思想と関連して考えてっても面白げ。

遠すぎ。
ある部分て、なによ？

>>77

>“ある部分”て具体的にどの部分？

>>77
稲垣足穂は大変博識で、仏教にも精通していたと
おもわれます。
唯識について言及していたか、それに類する思想など語って
いたのか？
御存知の方いませんか？

>>75
三島と地獄であったら、やっぱあっちでもジム通いして体鍛えて男色にふける
んかいのう？？

いや、ハラキリばかり繰り返させられています。

ハラ

バルコニーで演説してますか？

三島由紀夫も稲垣足穂もわしの阿頼耶識が作り出したもの。文句あっか？

おまえの阿頼耶識は何が作り出したのだ？

だから阿頼耶識については
それ以上質問しちゃいけないといってるのよ。さては、知らないな。ｗ

阿頼耶識教ですか？

阿頼耶識の縫い目をほどいて裏返すと･･･

あ〜ら、不思議

大円鏡智のできあがり。

　　　　　　　アラヤ識⇒アマラ識

近年、唯識とトランスパーソナル心理学が結びついたのがあるけど、
あれってどうよ？

>>91

唯識の都合のいいところだけをつまみ食いしているのでは。
「人人唯識」ですから、トランスパーソナルな要素はないと思われ。

唯識って怒りはどう処理するの？

「人人唯識」

わからん！
説明キボンヌ

終わったのか？　てか、まだはじまってないだろ

唯識は２ｃｈではイマイチ人気ないのかな？原始仏教や浄土教などのスレは
わりと賑わってると思うけど。「大乗起信論」スレも途中で終わってるし。

>>96
だって2chだもん。

>94
忍者ハットリ君の唯識です（ニンニン

むつかしいね。湯意識は

100げっと。

>>94
「人人唯識」一人一人の阿頼耶識が一人一人の宇宙を作り上げていると言うこと。横山紘一先生は「一人一宇宙」と表現されています。

唯物論では精神の最高に発達したのが人間の脳味噌らしい

　　 ／￣ 　￣ ヽ
　 /　,,w━━━.､)
　 ! .ｆw/f_」」_|_|_i_）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ|　(6||f;j'　,fj'||) 　　／　唯識的には、わたしや木之本桜ちゃんは
　∠| i:! | |、_ワノi､ ＜　　どう解釈されるのかしら・・・？？
　　.| |< | |ヽｰﾉ｀l iヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .ﾉ ﾉ' i　l `只´| |i) ）
　（_(_i__|__|ノ__）_j_ｊ|_(＿
　＼　　　　　　　　　　　＼
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　 　 . || 　 　 　 　 　 　 ||

妄想。

岡野守也の「唯識のすすめ 仏教の深層心理学入門」（ＮＨＫ）を読んだのですが
ますますわからなくなりました。あれって何ですか？

あれとは、具体的にどこですか？

どこだ？

>>104
NHK出版ってことは、関連する番組があったんでは？
テレビ番組だったらビデオになってるかも。
映像と一緒に見ると分かりやすいかも知れませんね。
ラジオだと退屈するかも知れませんが・・・。

岡野守也もトランスパーソナルが添加されてるんじゃない

岡野守也自身は牧師出身か何かじゃなかった？
何で唯識の専門家が出てこないのかが不思議。
専門家の方は、唯識と現代との関連性がわかんなかったりしてｗ

和田アキコ紅白歌合戦追放キャンペーン投票会場
http://wn.31rsm.ne.jp/~branking/rank.cgi?cat3=ent03_78

age

神智学と似ているところがあるのですかね？

ない

どなたか事事無碍法界などの四法界について詳しく教えて下さいませんか？
ＮＨＫ教育の「こころの時代」の竹村牧男先生の話も聞いているのですが
質問ができないのでもどかしいです。どなたかお願いします。

そういえば、唯識だけじゃなくって華厳のスレでもあるのね。
なんで事事無碍法界がでてくるのかと思った。

竹村先生いいねえ。　･･･と言っても実際は知らないんだけど。

理とは何か？
事とは何か？
これがまずわからない。

りじ【理事】
(1)　法人や団体などを代表し、その事務を行う機関や役。

Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition) ｩ Shogakukan 1988/国語大辞典（新装版）ｩ小学館 1988

冗談はよせ（ｗ

んで、阿頼耶識はなんで出来ているのだ？

衆生の業じゃなかったかな。

業はなんで出来ている？

>>119
阿頼耶識だから識でできてると思うぞ。

>>121
身口意の三業。体と言葉と心の行為。

>>123
それらは阿頼耶識からできてるんでないかいな。
阿頼耶識が業からできて、業が阿頼耶識からできるんぢゃ、
１＋１＝２だから２＝１＋１である、と言っているようなもんだ。
阿頼耶識が業からできているのではないことがわかった。

　　 ／￣ 　￣ ヽ
　 /　,,w━━━.､)
　 ! .ｆw/f_」」_|_|_i_）　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ヽ|　(6||f;j'　,fj'||) 　　／　 教えてくださいな☆彡
　∠| i:! | |、_ワノi､ ＜　　識とは？？？？？？　この世は全て識の顕れ？　即ち妄想？？
　　.| |< | |ヽｰﾉ｀l iヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .ﾉ ﾉ' i　l `只´| |i) ）
　（_(_i__|__|ノ__）_j_ｊ|_(＿
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>>114
事は縁生の事法、つまり諸現象のことです。
理は縁起の理法、つまり諸現象を生起せしめる因(直接原因)と縁(間接原因)の
ことです。
理に融通されていない事は｢孤単の法｣であり、またこれに融通しない理は無価
値です。つまり、事法界・理法界というのは縁生ならざる事、縁生せしめない
理という非縁起的認識段階です。
事は理に融通されることによって孤単の法より昇華され、理を宿す事として再
生します。これが縁起的認識段階である理事無碍法界です。華厳の大成者であ
る法蔵の思想はこれを明かしたものです。
時代的に見て法蔵との直接的関わりのない澄観や宗密は、理事無碍法界の上に
事事無碍法界を説きますが、事と事の無碍は双方が理に融通されているが故に
成立するわけですから、事事無碍は理事無碍において既に含まれていると考え
る方が合理的です。

なんでこんなに漢字いっぱい使ってわかったようなこと書ける人がいるのに
阿頼耶識がなんでできてるかだれも教えてくれないのだ？
けち。

>>127
>>120にて回答済み。

>>128
あなたはそれで満足か？

よくよく基本から勉強してみろよ。
阿頼耶識も識の一部である以上識でできているとしか
言いようがないだろう。
無意識の存在とでも言おうか・・・。
そして肝心なのは阿頼耶識というのは実体のない物であると
いうことだ。正確にいうとあるとも言えるしないとも言える。
そこのことろに空の論理がからんでくる。
刹那に生じて刹那に滅する。
そしてこれは世界全体を現しているのではなくあくまで「我」の存在を
否定した仏教の究極的要請から生み出された最高の仏教哲学である。
そして個人にとって個人の認識≒世界の存在であるということだ、
そしてそれは逆の理屈もありえるということである。

個々人がどのように認識しようとも、そこにあるまあるいリンゴはまあるいままでしょう。
それを四角だと認識するひとがいてもおかしくはないけれど、その認識は真実を反映してはいない。
まあるいリンゴの真実は一つしかない。

同様に、個人が滅し去っても世界が無くなることはない。
だから個人の縁が世界を構成する一要素として生き続けることができる。

だから・・・
＞そして個人にとって個人の認識≒世界の存在であるということだ、
こんなこと認められない。
ああ、唯識がわからん・・・

唯識がいうところの、識が作り出す世界は、自然科学の扱う世界じゃないんだ。
執着のもととなる、普遍的な実体（我）があるかのように見える世界を
作り出しているのが阿頼耶識だといっているんだ。

また、 仏教的深層意識とかって紹介されるが、これもどうかと思う。
心理学的にいわれる深層意識は、ある層に実在する意識の
実体として説明されるもんだが、阿頼耶識は意識の実体として
考えるべきものではない。
乱暴にいえば、悟りへの道筋をこまごまと説明するときに
仮に考えておく凡夫の意識のあり方みたいなもんだ。
最終的には、つまり、悟りの智慧をもってみれば
阿頼耶識も実体のないものなのだ。

ちっとはわかったか？

残念ながら、いよいよわからなくなった。
唯識では、この世は幻なのか、幻ではないのか、どっちなのだ？？
縁起によって生滅し続ける実体の無い世界を幻とは言わない。

おれも残念だ（w

残念がってないでもうちょっとがんばろうよ

唯識はヨガ行派と言われる様に、深い瞑想の実践を伴ってはじめて真に理解される
のではないでしょうか？言葉の説明だけでしっくり来ないのは実践が欠落している
からなのでは？という僕も唯識はよくわかりませんね。

行動を伴わない外界は意のままにはならない。

>>133
はてさて私はよくよく考えて見ろと書きました。そして君はよくよく考えてから書き込みしましょう。

＞唯識では、この世は幻なのか、幻ではないのか、どっちなのだ？？
さてさて君は幻という物を認めるのか。幻という物は存在しないと否定するのか。

＞縁起によって生滅し続ける実体の無い世界を幻とは言わない。
と、君は言いつつ幻という存在を認めているのか？それとも幻とはの実体のない名のみの存在であるというのか。
生滅し続けるということは「あるときは存在しあるときは存在しない。」
そのある時の存在さえも君は幻と断ずるのか？
もう一度言おう「ある時は存在し、ある時は存在しない。」
『常に転ずること暴流の如し』以前も書いたが「唯識所変」。ただ識によって変じだされた所のもの「」

例えば統合失調症患者・アル中・薬物中毒者の幻聴・幻覚などは
確かに存在はしないであろう。しかし彼らにとっては確実に存在して
いてしそして彼らはそれらが存在しているかの如く行動する。
自分が殺される・盗聴されている・と認識すれば彼らはいかにも
それらがまぎれもない事実であるかのように行動する。
それは健常者が実際に自分が殺される・盗聴されている・と認識したときと
まったく同じく行動することになる。そのことによって

＞そして個人にとって個人の認識≒世界の存在であるということだ

ということになる。
ま、付け焼き刃の仏教理解で唯識のような高度な哲学をわかろうと
するのは傲慢じゃないかね。わからないのが普通なのだよ。
と、いうわけでもう少しわからないなりに謙虚に質問すれば答えてやる。

＞縁起によって生滅し続ける実体の無い世界を幻とは言わない。
生じているときは確実に生じているのでもちろんそれは幻ではなく
厳然として存在している。わかった？

メジュゴリエ狂信派のカテゴリー　　　

１、カリスマ運動の行動派部隊
奇跡にやたらと偏向した信仰不安定な方々。
本人達は、「信仰心」から、「宣教」と銘打った重複投稿を繰り返しているようだが、対話の
意志の感じ難いその一方的な言動からは、彼らの不安定な精神状態が伺える。
背後に忍ぶ独占欲、自己顕示欲が、かえって反感を煽って、肝心の「宣教」は逆効果となっている模様だ。
そもそも、反論の余地を頭ごなしに否定した権威論法や脅迫に裏打ちされた信仰の押し付け
は「宣教｣と別種のもの。これでは「折伏」である。

２、聖シャーベル修道会のなりすましカトリック達
幻視を強調することで、カトスレの風向きをＬＰに近付けようとしている。
保守派、中道派が一掃されて、カトスレがメジュゴリエ一色になった暁には、いよいよ仮
面を棄てて本性を現すだろう。
かつての青眼の例を挙げるまでも無く彼らに対しては用心が必要である。

３、ミミ萩原の信者達
２ちゃんを利用して、ミミ達のカルト予言をカトリックに広めるためには
幻視に対して、冷静で客観的なカトスレの既成ムードを壊す必要がある。
したがって彼らにも、上述の二勢力に便乗して、メジュゴリエを広めだがる動機がある。

４、俺さんに代表される過激プロテスタント諸派
狂信的な一部のプロテスタントにとって、カトリック信者の横の結束は非常に目障りなはずである。
今のカトリックのやや安定した体制を突き崩すためには、正面から教理問答を仕掛ける他にも内側から、カトリックの
同士討ちを煽ってみた方が効率的であり、彼らにも、メジュゴリエ賛同派を装って過激な投稿をしたがる
動機がある。上記３つ程ではないが、その執拗さは無視できない。

　　唯識という概念それ自体も、それを信じる奴がいるから「ある」だけにすぎない

　　ageという行為も、それを信じる奴がいるから「ある」だけにすぎない

>>122
貴殿の発言、遍計所執性のなせるわざですな。

>>138
>はてさて私はよくよく考えて見ろと書きました。そして君はよくよく考えてから書き込みしましょう。

やや、これはすんません。ちょっと眠かったんで（ｗ

>＞唯識では、この世は幻なのか、幻ではないのか、どっちなのだ？？
>さてさて君は幻という物を認めるのか。幻という物は存在しないと否定するのか。

幻を認めます。幻と言うものは存在します。あったりまえです。

>＞縁起によって生滅し続ける実体の無い世界を幻とは言わない。
>と、君は言いつつ幻という存在を認めているのか？それとも幻とはの実体のない名のみの存在であるというのか。

だから認めてますって。幻の定義をさせられるとは思わなかった。
手元の辞書にはこうあります。
「実在しないものの姿が実在するように見えるもの。」
ただしここでは視覚に限らない。
桶？

>生滅し続けるということは「あるときは存在しあるときは存在しない。」
>そのある時の存在さえも君は幻と断ずるのか？

だからそーゆーのは幻ぢゃないって言ってるの。
空を幻にすり返られないように釘を刺してるの。
文章読める？

>もう一度言おう「ある時は存在し、ある時は存在しない。」
>『常に転ずること暴流の如し』以前も書いたが「唯識所変」。ただ識によって変じだされた所のもの「」

「ある時は存在し、ある時は存在しない。」のが「唯識所変」？
なぜ識なんて持ち出さなきゃいけないのでしょう。

>例えば統合失調症患者・アル中・薬物中毒者の幻聴・幻覚などは
>確かに存在はしないであろう。しかし彼らにとっては確実に存在して
>いてしそして彼らはそれらが存在しているかの如く行動する。

でも彼らの認識は物理的で普遍的なところの真実を反映していない。
主観的な個人内の認識が終わっても、世界は厳然として存在しつづける。
この事実を覆すに足る事例には程遠い。
よって・・・

>＞そして個人にとって個人の認識≒世界の存在であるということだ

なんてことにはなりゃしないでしょ？
人は、自分に知覚出来ないかもしれない真実のあることを謙虚に受け止めるべきだ。

>ま、付け焼き刃の仏教理解で唯識のような高度な哲学をわかろうと
>するのは傲慢じゃないかね。わからないのが普通なのだよ。
>と、いうわけでもう少しわからないなりに謙虚に質問すれば答えてやる。
いや、まったくごもっともでありんす。
実はこんなに謙虚れすので、なにとぞお教え下さいます様ご指導ご鞭撻のほど宜しくお願い申しあげますm(_ _)m

>＞縁起によって生滅し続ける実体の無い世界を幻とは言わない。
>生じているときは確実に生じているのでもちろんそれは幻ではなく
>厳然として存在している。わかった？

そんなのハナからわかっとる（ｗ

だからさ、わかってないから疑問をもってるんでしょ？
自分で書いてるじゃん。

＞残念ながら、いよいよわからなくなった。
唯識では、この世は幻なのか、幻ではないのか、どっちなのだ？？
縁起によって生滅し続ける実体の無い世界を幻とは言わない。

唯識は常住不変の存在を認めていないわけだよ。
だから世界は存在している。正確に言うと存在しているとも言えるし
存在してないともいえる。なぜなら世界は暴流の如く変化しつつけ
一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。これは「唯識思想から来てる」
同じように見えるものでも刹那に変化しているってこった。

＞幻を認めます。幻と言うものは存在します。あったりまえです。
幻という物の定義をわかってる？
「実在しないのにその姿が実在するように見えるもの。幻影」
ということが明記されています。実在しないもののことを「幻」と言います。
ｊここからして君の認識は誤ってることになる。
「幻は存在しない」

＞「ある時は存在し、ある時は存在しない。」のが「唯識所変」？
なぜ識なんて持ち出さなきゃいけないのでしょう。

ここは唯識について話してるんじゃなかったの？
仏教の奥義と言われる「「空の論理「」。これがわからなかったら
仏教理解もできないと思うが？

＞でも彼らの認識は物理的で普遍的なところの真実を反映していない。
主観的な個人内の認識が終わっても、世界は厳然として存在しつづける。
この事実を覆すに足る事例には程遠い。
よって・・・

この世界が厳然として存在しているなんてどうやって証明する？
それこそ君が「幻」でも見てるんじゃないの？
君がまともだという根拠でもあるの？（煽りじゃなくて）

＞でも彼らの認識は物理的で普遍的なところの真実を反映していない。
主観的な個人内の認識が終わっても、世界は厳然として存在しつづける。
この事実を覆すに足る事例には程遠い。
よって・・・

と認識してるだけじゃないの？君の認識は世界共通で常住不変で
未来永劫確固たる物として存在するという保証はどこにあるの？
そもそも本当に君の認識は正しいのかい？
世の中には常識がコロっと覆る事なんてよくあることでしょう？
どう？

そして君は本当に存在しているのか？？？

と、こんなことろでお返事待ってます。
>>144

１２２は、どう思われますか？
認識主体たる自分はどのようにして今存在しているのか。

>>145
>だからさ、わかってないから疑問をもってるんでしょ？
全てがわからないわけでもない。
唯識がわからないの。

>唯識は常住不変の存在を認めていないわけだよ。
それは仏教の根本原理では。唯識に限ったことではないっしょ。

>なぜなら世界は暴流の如く変化しつつけ
>一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。これは「唯識思想から来てる」
>同じように見えるものでも刹那に変化しているってこった。
これも唯識以前からあった思想でしょ。
唯識である必要はない。

>＞幻を認めます。幻と言うものは存在します。あったりまえです。
>幻という物の定義をわかってる？
>「実在しないのにその姿が実在するように見えるもの。幻影」
>ということが明記されています。実在しないもののことを「幻」と言います。
私の引用とぴったんこぢゃん（ｗ
人の文章も読んでね。

>ｊここからして君の認識は誤ってることになる。
>「幻は存在しない」
いんや、私たちは共通の認識を持っている。
ただ、あなたの質問が曖昧なのと、互いの表現力が稚拙なために混乱しているだけだ。
正確には、
「幻」という減少は存在する。
「幻」によって知覚される内容は存在しない。
あったりまえだしょ。

>>なぜ識なんて持ち出さなきゃいけないのでしょう。
>ここは唯識について話してるんじゃなかったの？
必然性もなく識を持ち出されてもちっとも嬉しくない（ｗ
識がどのように関連しているのかくらい教えてくらさいませ。

>仏教の奥義と言われる「「空の論理「」。これがわからなかったら
>仏教理解もできないと思うが？
御意。
で、次こそは「空」と唯識の関連を解説してもらえるのかな。わくわく。

>>146
>この世界が厳然として存在しているなんてどうやって証明する？
まあるいリンゴは誰が見てもまあるい。
今の私たちはリンゴがなにから構成されていて、どんな色・形をしているのか厳密に記述する方法を持っている。
客観的に観察され記述されたリンゴの正体は万人に共有されうる。
それを知覚する人類が絶滅したとしても、そこにリンゴが存在していたという証拠は残せる。
これが、リンゴがそこにある理由になる。世界も同様だ。

>それこそ君が「幻」でも見てるんじゃないの？
>君がまともだという根拠でもあるの？（煽りじゃなくて）
私たちの見ている世界が幻である可能性はある。
というか、絶対の真理を常に知覚していると考える奴は間違いなく手品師にだまされる（ｗ
しかしだ、それとは別に、リアルな世界も確実に存在する。
私たちはリアルの土台にリアルを積み重ねながら現在の文化を手にしている。

>認識してるだけじゃないの？君の認識は世界共通で常住不変で
>未来永劫確固たる物として存在するという保証はどこにあるの？
私の認識どころか、実在するリアルな世界だって常住不変ではありえない。
一体どこのどいつが未来永劫確固たる存在を保証してくれなどとほざいたのか？
しかし、たとえリンゴが時間の推移によって変化し、空間的には世界のあらゆる物との相互依存無しには存在し得ない儚い存在であったとしても、その瞬間その場にそいつがどういう状態であるかというデータを記述することは可能だ。

>そして君は本当に存在しているのか？？？
唯識では存在していないことになっちまうのけ？

しかし・・久しぶりに長文書いた（ｗ

age

>>148 金剛佛子さん
あなたのお名前は存じてますがあなたの知識がどの程度か
わからんのでどのレベルで説明するかによって非常に煩雑な引用を
必要とします。
言っておきますが僕は決して独悟で好き勝手書いてるわけではないので
引用元の本が存在してます。

＞認識主体たる自分はどのようにして今存在しているのか。
これについては長くなるので「ミリンダ王の問い」１巻のＰ。６６
第１編　第１章　第一　名前の問いを参照して下さい。
引用して答えると『ここに人格的個体は認められない。』と。

>>149くん
僕と君の引用はピッタンコだが結論が違うんだよ。
まあ間違うとは思ってましたが。
君は「幻を認めている」。
僕は「幻という現象・あるいは存在については認めているが
実在としての幻は認めていない。


>唯識は常住不変の存在を認めていないわけだよ。
それは仏教の根本原理では。唯識に限ったことではないっしょ。

>なぜなら世界は暴流の如く変化しつつけ
>一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。これは「唯識思想から来てる」
>同じように見えるものでも刹那に変化しているってこった。
>これも唯識以前からあった思想でしょ。
>唯識である必要はない。

残念ながら僕はここのところはわかりません。教えて下さい。
たしかに諸行無常は根本思想として存在していますがそれと
それとも縁起のことを言ってる？唯識は別物ですよ。混同してませんか？
じゃそこのところを踏まえて次ぎに行きますか？（笑。

＞まあるいリンゴは誰が見てもまあるい。
＞今の私たちはリンゴがなにから構成されていて、どんな色・形をしているのか厳密に記述する方法を持っている。
＞客観的に観察され記述されたリンゴの正体は万人に共有されうる。
＞それを知覚する人類が絶滅したとしても、そこにリンゴが存在していたという証拠は残せる。
＞これが、リンゴがそこにある理由になる。世界も同様だ。

だからさ、そこが間違っているのさ。人間誰もが同じ認識を持てるという時点で間違ってるだろ。
目の見えない人にリンゴが見えるか？見えないまでも目に障害の
ある人にとって必ず丸く見えるか？障害によっては所所欠落して
見えるぞ。腐ったリンゴはまんまるか？リンゴは一瞬一瞬崩壊に
向かって突き進んでいるんだぞ。君の都合で崩壊は待ってくれない。
食べかけのリンゴがまんまるか？

＞しかし、たとえリンゴが時間の推移によって変化し、空間的には
＞世界のあらゆる物との相互依存無しには存在し得ない儚い存在で
＞あったとしても、その瞬間その場にそいつがどういう状態であるかという
＞データを記述することは可能だ。

それは不可能だ。データを取る前のリンゴとデータを取ったリンゴと
データを取ったリンゴは全く別物であるからだ。そして同時に
同じ物でもある。

＞で、次こそは「空」と唯識の関連を解説してもらえるのかな。わくわく。

基本的な 質問有り難う。
「空」ってわかってるよね？
唯識は「空」の思想のうえにたっている。
「空は有でもなく、無でもない。また、有でないのでもなく、無でないものでもない。
そのうえ、有と無以外のものでもなく、かつ、有でもあり無でもある。」
なんかこれ他でも何度か書いたがな（ｗ
つまり仏教が「無我」だということはわかってるよね？
我の存在を否定しているわけだ。
ここに輪廻転生の問題が出てくる。ここでいう輪廻は六道輪廻と
いうよりは「時間の存在としての輪廻」だ。
まさか時間の存在まで否定しないよね？
そこに輪廻が生まれる。

おお、リアルタイムだ（ｗ

でも眠いので寝ます。ごめんちゃい。
おやすみなさい。

そして輪廻をするための主体として出てくるのが阿頼耶識だ。
我がないのだからな。
しかしこれも前に書いたけど、正確にいうと阿頼耶識さえも
「実体として存在するものでもなく存在しないものでない。」
これが空の論理だな。わかると思うけど。
「世界を存在せしめるために、かくて阿頼耶識は永遠に流れている。」
「なぜなら迷界としての世界が存在することによって、
初めて悟りへの機縁がもたらされるからである。」
「世界が存在しなければならない、ということは、かくて、究極の道徳的
要請であったのだ。それがなぜ世界は存在する必要があるのだ、
という問いに対する、阿頼耶識側からの最終の答えである。」
「そのとき、阿頼耶識と世界は、すなわち、阿頼耶識と染汚法の
形づくる迷界は、相互に依拠してると云わねばならない。」

＞ただ、あなたの質問が曖昧なのと、互いの表現力が稚拙なために混乱しているだけだ。
これについては反論させてくれ。僕が専門用語を使わないように苦心
したために曖昧や稚拙に感じたかもしれない。
しかし、話がここまで来た以上専門語をつかった。
そこんところはできるだけ自分で勉強してくれ。教えてもいいけど（笑。

じゃ長くなったので最後に意地悪な提起をして
今日は終わりにする。
「阿頼耶識すら存在しない」。

華厳の世界って言えば俺的にはﾋﾞｮｰｸのYOGA哉

＞１２２さん
決して意地悪な提起ではないと思います。
これは、あなたがこれまでずっと書いてきたことですし、
そして、当然導き出されるべき結論(?)でもありましょう。

扨、質問ばかりになって恐縮なのですが、
それでは、あなたは、真如については如何なる御見解を
お持ちですか？
中国の唯識学派（摂論学派然り、慈恩唯識然り、円測も亦た
然り）は、阿頼耶識の理論に真如の概念を持ち込みますが。

補足　日本人の子供のに太陽の絵を描かせると赤く描き
　　　　アメリカ人の子供に太陽の絵を描かせるとオレンジに描かせるという。

>>金剛佛子さん
浅学でお恥ずかしいですが真如の知識はまったく持ち合わせて
いません。
真如の定義から始めて下さい。
それからなら論議も可能でしょう。
あるいは禅的に答えるかも知れません（笑。

>>>149くん
なめてはいけない。私はこのスレの>>２である(w
本来即落ちするはずの唯識スレが生き長らえているのは全て私のお陰である。

>それとも縁起のことを言ってる？唯識は別物ですよ。混同してませんか？
思いっきり混同している(w
言わなくてもわかるだろうが、私は素人だ。
あなたの説明で唯識と縁起の区別がつく素人などいるものか。
ちゃんと説明してちょうだい。

>食べかけのリンゴがまんまるか？
話にならない。
食べかけのリンゴは食べかけの形をしている。
私は瞬間瞬間に確固たる存在があることを、まあるいリンゴで表現しただけだ。
以後、論理的な話を出来ないときは攻撃に転じるかもしれないので気をつけるように。
では、もう一度繰り返す。
我々は今ここにあるリンゴを客観的に記述し、共有できる。
あなたが目を瞑っても、リンゴはあなたの世界から消え去ったりしない。

>それは不可能だ。データを取る前のリンゴとデータを取ったリンゴと
>データを取ったリンゴは全く別物であるからだ。そして同時に
>同じ物でもある。
刹那滅とかいうやつのことを言っているのか？
しかしリンゴがどのように時系列に沿って変化するのかも、ほぼ厳密に予測できる。
我々は、そこに働く因と縁を知ることによって果も知りえると考えてきた。
その方法が正しいからこそあなたはパソコンの前に座っているのだ。

>「空」ってわかってるよね？
それが全然自信なし（ｗ
でも今までのレスをみてそういってくれてるっとことは、私の解釈でもええってことかな？

>「空は有でもなく、無でもない。また、有でないのでもなく、無でないものでもない。
>そのうえ、有と無以外のものでもなく、かつ、有でもあり無でもある。」
元文献は何になるんでしょう。
わたしゃ、ｺﾑﾛさんの本で同じ説明を見た。
訳わからんとオモタ(w

>ここに輪廻転生の問題が出てくる。ここでいう輪廻は六道輪廻と
>いうよりは「時間の存在としての輪廻」だ。
なんで空から転生が飛び出すんだ？

>まさか時間の存在まで否定しないよね？
私は時間も空間も否定した覚えなど無い。

>そこに輪廻が生まれる。
転生と言ったな。
唐突に過ぎる。激しく説明を求めたい。

>そして輪廻をするための主体として出てくるのが阿頼耶識だ。
確か種子とかいうのが主体で、それが阿頼耶識に蓄積するのだったな。
ちょっと思ったのだが、この種子というのは、米国の生化学者が提案したmemeの概念に似ている。
ともに実体が無く、そして次世代に情報を伝えるgene(遺伝子)のような概念だ。
違いは、memeは転生とは無関係であるということだ。

>「なぜなら迷界としての世界が存在することによって、
>初めて悟りへの機縁がもたらされるからである。」
何故？

>そこんところはできるだけ自分で勉強してくれ。教えてもいいけど（笑。
ありがとー。スバラシイ心がけだ。わからなかったら検索するから気にせずガンガン使ってくらさい。

>「阿頼耶識すら存在しない」。
空である、と言いたいのでしょ？存在しない、ってのは言いすぎだと思うが・・・

>>2さん
つまらん逆上の仕方なんか君には似合わないよ。

＞本来即落ちするはずの唯識スレが生き長らえているのは全て私のお陰である。

たしかにそうだね。ごくろうさん。

＞あなたの説明で唯識と縁起の区別がつく素人などいるものか。
ちゃんと説明してちょうだい。

今までここで縁起に触れたつもりはない。誰か他の人と混同して
切れられても困る。僕は唯識について話してる。

＞我々は今ここにあるリンゴを客観的に記述し、共有できる。
あなたが目を瞑っても、リンゴはあなたの世界から消え去ったりしない。

我々の定義を明確にして下さい。

＞　しかしリンゴがどのように時系列に沿って変化するのかも、ほぼ厳密に予測できる。

それと僕の言った
そして個人にとって個人の認識≒世界の存在であるということだ
と同じ事じゃない？

＞>「空」ってわかってるよね？
それが全然自信なし（ｗ
でも今までのレスをみてそういってくれてるっとことは、私の解釈でもええってことかな？

いやだから空については今まで散々書いてきてるから読んでたら
わかるよね？という意味。

＞元文献は何になるんでしょう。
＞わたしゃ、ｺﾑﾛさんの本で同じ説明を見た。
＞訳わからんとオモタ(w

世親の唯識３０頌

＞なんで空から転生が飛び出すんだ？

ここは解りずらかったかもしれない。
空から転生ではなく唯識から転生にいきます。

前にも書きました

なぜなら世界は暴流の如く変化しつつけ
一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。これは「唯識思想から来てる」
同じように見えるものでも刹那に変化しているってこった。
「世界を存在せしめるために、かくて阿頼耶識は永遠に流れている。」
「なぜなら迷界としての世界が存在することによって、
初めて悟りへの機縁がもたらされるからである。」
「世界が存在しなければならない、ということは、かくて、究極の道徳的
要請であったのだ。それがなぜ世界は存在する必要があるのだ、
という問いに対する、阿頼耶識側からの最終の答えである。」

＞まさか時間の存在まで否定しないよね？
＞私は時間も空間も否定した覚えなど無い。

これはちょっとからかっただけ。指が滑った。というか唯の念押し。

＞転生と言ったな。
唐突に過ぎる。激しく説明を求めたい。

これについては焦らなくても次ぎに進むときに改めて説明して
いきますのでご心配なく。

＞>そして輪廻をするための主体として出てくるのが阿頼耶識だ。
＞確か種子とかいうのが主体で、それが阿頼耶識に蓄積するのだったな。
＞ちょっと思ったのだが、この種子というのは、米国の生化学者が提案したmemeの概念に似ている。
＞ともに実体が無く、そして次世代に情報を伝えるgene(遺伝子)のような概念だ。
＞違いは、memeは転生とは無関係であるということだ。

阿頼耶識に行く前に未那識があることを欠落して考えておられます。
阿頼耶識自体は無記である。
種子燻習した阿頼耶識を見て未那識は両方とも無意識である。
未那識は自分を生み出した阿頼耶識をつくづく眺めて、これが
自己だと思いこんでしまう。かく思量する。
つまり未那識はここで錯覚をおこしている。かくて自分だと執着する
自己執着心がおこる。かかる我執が諸悪の根源である。

１２２さんと議論を交わしているのは、お一人ですか？
２さん、できればコテハン使ってくれませんか？
議論の流れがややこしくて、読んでて疲れちゃう。

＞「なぜなら迷界としての世界が存在することによって、
＞初めて悟りへの機縁がもたらされるからである。」
＞何故？

迷いや欲がなければ悟りへの欲望も生まれないだろう？

＞>「阿頼耶識すら存在しない」。
空である、と言いたいのでしょ？存在しない、ってのは言いすぎだと思うが・・・

これはあなたを試しました。存在しないとも言えるし存在するとも言える。
これが空。
「存在しない」ってのが言い過ぎとわかるなら空もわかってるんじゃ
ないの？わかってるのをわかってない。これもあなたの自身の
認識の問題です。

揚げ足取りばかりじゃ先に進まないんだけど・・・。
ある程度わかってるんじゃないの？
そんならそれでまた先に進みますけれど。
まあどっちでも付き合いますけれど。あなたの姿勢しだいです。
（偉そうでゴメンね〜！）

>>170さん
僕もそう思いますがまあ２ｃｈでコテハンは攻撃されるという
常識があるのでそこのところは個人の判断でしょう。
以前僕も某禅スレで「通行人」というコテハンというほどでもない
コテハンを便宜上使ってたら散々叩かれた（笑。
僕は整合性を期し、自分の理解レベルを示すため必要と思うので
このようにしている次第であります。

まだ議論が続いているようなので、
真如に関する質問は暫く保留にしましょうか。
話の腰を折るのも何ですので・・・。

なお、禪的な応答は勘弁してください。
建設的議論に成らなくなる恐れが有ると思われ。(^^ゞ

>>170
>１２２さんと議論を交わしているのは、お一人ですか？
名無しは私一人ですね。
つーか、このスレで変な観点から唯識を批判しているひねくれモノは多分全部私です。

>２さん、できればコテハン使ってくれませんか？
私もたまにスレ限定でコテハンを使うことがあります。
わざわざ叩かせるためだけに作ったコテハンまであった（ｗ
（もちろん迎え撃って楽しむためよ、マゾぢゃないからね）

今回のコテハンは割と長期間某スレで使っていた少し愛着のあるやつにしますた。
そのときと人格や口調がちょっと似てるしぃ。

>>167
>＞あなたの説明で唯識と縁起の区別がつく素人などいるものか。
>ちゃんと説明してちょうだい。
あなたは>唯識は常住不変の存在を認めていないわけだよ。
と言った。
私は「常住不変の存在を認めていない」というところを縁起のことだと思った。
あなたはそれを勘違いだと指摘した。
だからわたしは、どのように勘違いなのかの説明を求めている。
以上。

>＞　しかしリンゴがどのように時系列に沿って変化するのかも、ほぼ厳密に予測できる。
>それと僕の言った
>そして個人にとって個人の認識≒世界の存在であるということだ
>と同じ事じゃない？
全然違う。私のリンゴは目を瞑っても消失したりしない。

>世親の唯識３０頌
なんかマニアックそうな本だな。
由緒正しそうなことは検索でわかった。
あなたはエライ。難しそうな引用もとを明確にするのは実に立派な学問的態度だ。
引き写すだけではなく、内容まで理解しているならもっとエライ。
その内容を私に理解させることが出来たら私はあなたをそんけーしちゃうぞ。がんばれ。

>なぜなら世界は暴流の如く変化しつつけ
>一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。これは「唯識思想から来てる」
>同じように見えるものでも刹那に変化しているってこった。
刹那に変化しているってのは仮説だが、現代科学と整合できないことも無いので一応受け入れよう。
わからないのは、この仮説がなんで唯識思想から出てきちゃうのかだ。
順番が逆ではないのか？

>「世界を存在せしめるために、かくて阿頼耶識は永遠に流れている。」
永遠って？その人が死んだら識も終わるのではないのか？？

>「なぜなら迷界としての世界が存在することによって、
>初めて悟りへの機縁がもたらされるからである。」
まあ、良いでしょう。

>阿頼耶識自体は無記である。
死後の世界を釈尊は無記と言った。
同じ意味なら、阿頼耶識ってーのはあっても無くても現状の改善には屁の役にもたたんということか。

>つまり未那識はここで錯覚をおこしている。かくて自分だと執着する
>自己執着心がおこる。かかる我執が諸悪の根源である。
こういうことを誰かが瞑想して発見したと？
私は唯識の結論にも興味が有るが、その結論に至った過程を吟味し理解できないと結局何も納得できないと思ふ・・

>「存在しない」ってのが言い過ぎとわかるなら空もわかってるんじゃ
>ないの？わかってるのをわかってない。これもあなたの自身の
>認識の問題です。
知識として理解しているかもしれないが、感得しているわけではない。
空の感得は覚醒の要件だ。私はそんなに偉くはない。

>揚げ足取りばかりじゃ先に進まないんだけど・・・。
あげあしとりなどと言うようでは、私の質問を理解しているとはいえない。
わからなかったら質問しなさい（ｗ

>ある程度わかってるんじゃないの？
わかってない（キッパリ

>（偉そうでゴメンね〜！）
２ちゃんなので寛大に許してあげよう（ｗ
さて、先に進みたいなら進んでも桶です。
後で質問を箇条書きにしてあげよう。

今、唯識の入門書を読んで勉強し直している。
ご指摘の通り今までの知識はほとんど小室直樹の著作と三島由紀夫の
豊饒の海「４部作」、「ミリンダ王の問い」のなかから適宜に取り出して
引用してお答えしました。
はっきり言って基本的なところから勉強し直した方が話が理論的に
進むと思われる。パトラッシュさんの理解は非常に微妙である程度は
感覚的にはでは理解しているとところが多々あると思われる。
このスレを続けていくならば初歩から学び直すことをお薦めする。
それと一度に沢山の質問をするのはやめてくれ。
話がややこしくなる。前に進まない。
そんなことろで頑張るが決して僕が独悟で理解しているのではなく
基本的にいろいろな本の引用で答えているので誤解のないように。
まあここでこんな議論をして無駄かと思うがやらんよりはましだえろう。
こういった問答を続けて行くと改めて僕の勉強のし直しにもなるし。
そんなとこで細々と荒らしににあわないでまったりやりたい。

>>金剛佛子さん
真如の概念といっても「大円鏡智・無分別智・法身・仏の自性身」
で良いんですか！？ひょっとして僕を試されました？
お人が悪い。(^
つうかさっき本で読んだばっかですが。(^^ゞ
^

>>178
>ご指摘の通り今までの知識はほとんど小室直樹の著作と三島由紀夫の
>豊饒の海「４部作」、「ミリンダ王の問い」のなかから適宜に取り出して
>引用してお答えしました。
回答者としても求道する者としても良い態度だ。評価しよう。
しかし、三島を引用するのはいかがなものか。
彼の本性は一介の作家に過ぎない。
得度しているわけでもないし研究者でもない。
だいたい黒子で転生を見分けるというストーリーは、転生を認める立場の
人たちにとっても驚愕すべき内容だろう（ｗ

>それと一度に沢山の質問をするのはやめてくれ。
私も書いててオモタ。”？”が多すぎると（ｗ
こう見えても私は普段、もう少しスマートなレスのつけ方をしている。
こんなことになってしまう原因の一つは明らかにあなたにある。
曖昧で感覚的で、時に論理をすっとばす。
しかも私は義理堅く丁寧で親切で且つ容赦しないキャラなので、疑問が
生じれば素直に書き込んでしまう。
ま、全てに答えてくれなくてもすねたりしないから安心してください。

>そんなことろで頑張るが決して僕が独悟で理解しているのではなく
>基本的にいろいろな本の引用で答えているので誤解のないように。
引き写しはリア厨の方にでも十分にできる。その先を期待している。

>まあここでこんな議論をして無駄かと思うがやらんよりはましだえろう。
私との出会いはあなたにとって良縁以外のなにものでもない。
ここであなたが逃げ出さなければ、あなたは自分が唯識を感得して
いるのか、理解しているのか、本を読んでわかった気分に浸っている
だけなのかを知ることができる。

では、最後に私の疑問を箇条書きにする。
答えたいものから適当に答えていただければウレシイ。

�@私は「常住不変の存在を認めていない唯識」を縁起を混同している
らしい。この混乱を解いていただきたい。

�A>一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。これは「唯識思想から
来てる」
この、「唯識思想から来ている」という部分は本当か。
本当ならすっ飛ばさないでそこに至る経過を説明して欲しい。

�B阿頼耶識は永遠なのか。その人が死んだら識も終わるのではないのか。

�C>阿頼耶識自体は無記である。
これは、阿頼耶識の理解が現状の改善に意味を持たないという意味か。

そして・・・

�D目を瞑っても事物は消失しないことを、そして世界は共有されている
ことを前提に、あらゆる文化は構築され進展していく。唯識はこれを
どのように整合しているのか。

�E唯識は空を知るための方便だと言ったひとがいたが、あなたもそう
思うか。

哲学板にも唯識スレがありました。相互に関連できれば実りも多いのでは？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035051867/

>>183さん
吃驚しました。僕は哲学は嫌いなんで今まで覗いたことがありません
でした。皆さん非常に高度な理解をされている。
と、いうか高度な哲学用語を自在に操っておられる。
それはそれでたいしたものですが（笑）。
あと電波男さんはなんであんなに詳しいのかね。凄いね。
彼がここに来たら僕なんかけちょんけちょんですな（自爆）！
しかしあんな難解な用語を駆使してると余計に遠回りになる。
ここはここでまた〜りいきましょう。

ちなみに＞パトラッシュ君
一般的に豊饒の海は転生の物語と誤解されてますが（気の毒な事に）
転生・魂の永生を否定したものです。黒子は魂の転生を否定するために
持ち出した物だ。あれはわざとやっている。
彼はちゃんとそこを踏まえている。
研究者ではないだろうが最高の理解者である。
三島は魂の転生など絶対に認めてはいない。しかし輪廻転生は
認めている。ここがキモだ。
そして僕としては「ミリンダ王の問い」でかなりの
＞パトラッシュ君の問い
には答えられると思っています。

ま、退くもここで色んな本を引っぱり出して答えてみるよ。
気長に付き合ってくれ。

ちなみに一応補足しておくと
「ミリンダ王の問い」は決して唯識については語っていない。
当時まだそこまで理論が進んでなかったのである。
あと＞パトラッシュ君が時々僕の論理（理論？）がすっとんでると
感じるのはあなたの基礎的な仏教理解が半可だからである。

前にも書きましたがもっと基本的なところから勉強し直した方が
理解の早道だと思うぞ。

�@について
簡単にいえば縁起は「様々な原因と環境・（因と縁）が複雑に絡み
あって成立している基本的な説。諸法無我という。
ここには「我」というものは絶対に存在しない。我を認めたら仏教ではない。
ちなみに「識」でさえ存在していない。
唯識とはその無我を踏まえて展開している。
ここのところをいちいち引用してるとしんどいんだよな〜。
だから飛躍せざるを得ないのだが・・・。

　『われわれは，眼・耳・鼻・舌・身・意の六識の奥に，第七識たる末那識，
すなわち自我の意識を持っているが，そのさらに奥に，阿頼耶識があり，「唯識三十頌」に，
「恒に転ずること暴流のごとし」　と書かれてあるように、水の激流するごとく，
つねに相続転起して絶えることがない。この識こそは有情の総報の果体なのだ。
　阿頼耶識の変転常ならぬ姿から，無着の「摂大乗論」は，時間に関する独特の縁起説を展開した。
阿頼耶識と染汚法の同時更互因果と呼ばれるものがそれである。唯識説は現在の一刹那だけ諸法（それは実は識に他ならない）は存在して，
一刹那すぎれば滅して無となると考えている。因果同時とは，阿頼耶識と染汚法が現在の一刹那に同時に存在して
，それがお互いに因となり果となるということであり，この一刹那をすぎれば双方共に無になるが，次の刹那にはまた阿頼耶識と染汚法とが新たに生じ，
それが更互に因となり果となる。存在者（阿頼耶識と染汚法）が刹那毎に滅することによって，時間がここに成立している。
『刹那々々に断絶し滅することによって
，時間という連続的なものが成り立っているさまは，点と線との関係にたとえられるであろう。』
三島由紀夫豊饒の海　「春の雪」より抜粋。

ちなみにこの時点では阿頼耶識は存在すると仮に仮定して考えている。

�Aこれは諸行無常と諸法無我を踏まえている。
しかしそれが具体的な解説として現れるされるているのが「唯識思想」
である。「唯だ識によって変じだされた所のもの。」
（はじめての唯識　多川俊映　興福寺貫首・法相宗管長）
ここは正確に言うと空と唯識が絡んでくる。

『いかにして、あなたは尊師として〈世に〉知られているのですか？
尊者よ、あなたはなんという名なのですか？』
『大王よ、わたくしはナーガセーナとして知られています。大王よ、
同朋である修行者たちはわたくしをナーガセーナと呼んでいます。
また父母はナーガセーナとか、スーラセーナとか、ヴィーラセーナ
とか或いはシーハセーナとかいう名を付けています。しかしながら、
大王よ、この「ナーガセーナ」というのは、実は名称・呼称・仮名・通称
・名前のみにすぎないのです。そこに人格的個体は認められないので
あります』
そこでミリンダ王はこう言った、『５００人のヨーナカ人（ギリシア人）
諸君と八万のびくはわが言を聞いてくれ。このナーガセーナは
こう言ったぞ、「ここに人格的個体は認められない」と。
それを信じ得るだろうか？』

ミリンダ王は、それで尊者ナーガセーナにこう質問した、
『尊者、ナーガセーナよ、もし人格的個体が認められないのならば、
そのとき、あなたに、衣服・飲食物・（中略）必需品を与えるのは
誰ですか？それをもらって使用するのは誰ですか？聖戒を護るのは
誰ですか？修行に励むのは誰ですか？修行道の結実たる涅槃を
悟るのは誰ですか？（中略）。
〈誰にも人格的個体が認められないのではありませんか？〉
（中略）
「大王よ、同朋である修行者たちはわたしをナーガセーナと呼んでいます」
とあなたはいいました。その場合、「ナーガセーナ」と呼ばれるところ
のものは、いったい何ものですか？尊者ナーガセーナよ、
髪がナーガセーナなのですか？』
『大王よ、そうではありません。』
『身毛がナーガセーナなのですか？』
『大王よ、そうではありません』
（〜中略〜）

続き
『わたしにとっても、髪に縁って、身毛に縁って・・・乃至・・・脳に縁って
、かたちに縁って、感受作用に縁って、表象作用に縁って、形成作用に
縁って識別作用に縁って、「ナーガセーナ」という名称・呼称・仮名・通称
・単なる名が起こるのであります。しかしながら勝義においては、
ここに人格的個体は存在しないのです。（以下略）』

まだ後の世の精巧な唯識論の体系を知らないナーガセーナは
「実体としての輪廻の主体ない」と答えるにとどまった。
この後５世紀の世親の登場まで唯識の学説を待たねばならない。
しかしながら、諸法無我で諸行無常の世の中で
（一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。）という世界の中で
唯一存在する「実体としての輪廻の主体」として唯識の存在がまさに
芽生えた瞬間ではないだろうか？
この点において縁起・諸法無我・とは一線を画していると思われる。

�B
仏教世界において究極の目的。それは悟りを開くこと。
このことが最高の絶対条件。このためにはその主体として阿頼耶識
がある。そのためには他の色々の条件はあたかも相対性理論の
光の速度が絶対であるかのように相対的に変化する。
悟りを開けなければまたこの世に輪廻転生することになる。
悟りを開けば解脱をする。その場合は阿頼耶識としての性格を
失う。阿頼耶識というのは種子の入れ物のようなものであってその
種子が無くならない限り転生する。

王は問う、
『尊者ナーガセーナよ、死んでからのちに、次の世に生を結ばない
ものがありますか？』
長老は答える、
『或る人は次の世に生を結びますが、しかし、或る人は次の世に生を
結ばないのです。』
『誰が次の世に生を結び、また、誰が次の世に生を結ばないのですか？』
『大王よ、煩悩のある者は次の世に生を結びますが、煩悩のない者は
次の世に生を結ばないのです』
『しからば、尊者よ、あなたは次の世に生を結びますか？』
『大王よ、もしもわたしが〈生存に対する〉執着をもっているならば、
次の世に生を結ぶでしょう。またもしも執着をもっていないのならば
次の世に生を結ぶことはないでしょう』
『もっともです、尊者ナーガセーナよ。』

そして何が言いたいかというとこうである。
阿頼耶識はある時は存在し、またあるときは存在しない。
これが空である。
存在しない者に終わりも始まりもない。

�C
専門用語は自分でネットで調べるんじゃなかったの？
ここはわざとひっかけで「無記」と書いた。

要するに阿頼耶識自体には善も悪もないということ。

>>183
ベロさん、スレ紹介ありがとう。
この１レスだけで、唯識を受け入れる素地が出来たような気がします。
世親の『唯識二十論』の冒頭部分だそうな。


218 ：電波男Ψ(´д｀)Ψ ◆c9KW8mn4ss ：02/11/09 08:09
MahAyAne " traidhAtukam vijNaptimAtram " iti vyavasthApyate

大乗では「〔われわれが経験している〕三界とは認識された〔その内容〕に過ぎない」
と言っている。

とあり、「外界の存在そのものが直接そのまま認識されるわけではない」と続きます。
外界の存在否定などしてしまったら、当時の論理学的水準でも相対論に陥ってしまう
ため、そんなバカな事はしません。

バカな学者の説明を読む前に、訳でもいいから原典を読みましょう。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1035051867/218

>>185-191
122さん、ご丁寧にありがとう。
後で必ずレスつけます。
そう、電波さんで思い出したんだけど、質問もう一個追加ね。

�F唯識は転生を導けるのか。転生の前提が唯識を導いたのか。

122さん、こんにちは。
不遜なキャラは結構エネルギーを消耗するのでもう止めます（ｗ
さて、イパーイ答えてくれましたが、とりあえず�@からやっつけましょう。
質問内容は、�@唯識と縁起の「常住不変の存在の否定」はどう違うのか、でした。

>>186
>ここには「我」というものは絶対に存在しない。我を認めたら仏教ではない。
>ちなみに「識」でさえ存在していない。
>唯識とはその無我を踏まえて展開している。
このくらいは私にもわかっています。

>そのさらに奥に，阿頼耶識があり，「唯識三十頌」に，
>「恒に転ずること暴流のごとし」　と書かれてあるように、水の激流するごとく，
>つねに相続転起して絶えることがない。この識こそは有情の総報の果体なのだ。
これは、そういうものだと思うしかなさそうです。
数学で言う公理みたいなもんで、証明不能かと。
とりあえずこの時点では文句のいいようもありません。

>　阿頼耶識の変転常ならぬ姿から，無着の「摂大乗論」は，時間に関する独特の縁起説を展開した。
>阿頼耶識と染汚法の同時更互因果と呼ばれるものがそれである。
染汚法がなんなのか、わけわかめです。
あなたの引用したらしいホムペは検索できたいけど、染汚法の意味はわからんかった。

質問�G：染汚（ぜんま）法とは？

同時更互因果に関しては、以下のような説明をぐぐるのキャッシュからサルベージできますた。
「現在一刹那だけが実在。刹那に実有を保証する最後の根拠が阿頼耶識であるならば、同時に、世界に一切を顕現させている阿頼耶識は、時間の軸と空間の軸の交わる一点に存在する。」
『時間の軸と空間の軸の交わる一点に存在する。』というところが大変私の好みに合った表現です。
実在は今、此処のみ。私の空の理解とも合致している。

>それが更互に因となり果となる。存在者（阿頼耶識と染汚法）が刹那毎に滅することに
>よって，時間がここに成立している。
これも証明不能の命題なのでしょう・・・
ここから何が導かれるかが重要となってきますね。

>『刹那々々に断絶し滅することによって
>，時間という連続的なものが成り立っているさまは，点と線との関係にたとえられるで
>あろう。』
唯識において、時間は刹那という単位の密な連続ということですね。
一説に、一弾指＝65刹那と辞書にあった。
また、一昼夜＝一万二千弾指ともするとあった。
24時間＝１２０００弾指∴一弾指＝２４ｘ６０ｘ６０／１２０００秒＝７．２秒
一刹那＝７．２／６５秒≒０．１秒
ん？唯識の時間ってちょっと目が粗いのね。

>三島由紀夫豊饒の海　「春の雪」より抜粋。
三島の引用だと言うのはわかっていたけど、やっぱちょっとねえ。
彼の理解が正しいか否かは別途議論されるべきだと思うけど。
ま、いいや。

>ちなみにこの時点では阿頼耶識は存在すると仮に仮定して考えている。
では、あとから、「ぢつは阿頼耶識は存在しないのでした」とやってくれるのですね。
では忘れないように。

質問�H：ぢつは阿頼耶識は存在しないの？

で、�@唯識と縁起の「常住不変の存在の否定」はどう違うのか、のお答えとしては、
「唯識ではキチンと時間軸を定義している。」ってことかな。

電波男さんは宗教板や哲学板で仏教全体の専門家として知ってる人には有名ですよ。
真摯に仏教を求めてる人には懇切丁寧に教えて下さいます。でも中途半端な知識を
振りまわすとスグに罵倒の嵐となってスレが混乱しますし（それはそれで面白いの
ですが）それゆえ、アンチ電波も多いですね。
でも僕は２ｃｈで電波男さんと知り合えた事は財産だと思っています。
唯識とは直接関係ないかもしれませんが仏教関連の参考スレを紹介します。
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1010/10107/1010788424.html
http://life.2ch.net/psy/kako/1022/10226/1022683259.html
http://yasai.2ch.net/koumei/kako/990/990456044.html
http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10067/1006783804.html

さっぱりわかりません。
阿頼耶識って何ですか？
頭が良くないと唯識ってわからないのですか？
言語のイメージがわかりません。

我々の言語体系はかなり西洋化されてるからねー。摺り合わせ
が必要かなって思うこともある、仏教哲学の用語。

いや、偉そうに言ってる僕も唯識ってほとんど何の事だかさっぱりわからないよ。
もし仏教や唯識に関心があるのなら、お互いゆっくり学んで行きましょう。　
以前に別所で電波男さんに唯識について質問したのですが、
無着の「摂大乗論」の和訳でもいいから、直接原典を読む事を薦めて下さいました。

＞「摂大乘論」は長尾雅人さん訳の上下を読んでいますか？ 　
＞上巻は殆ど唯識のアビダルマ（法の分析）ですから少し骨が折れると思います。
＞唯識思想のポイントは決して「唯識無境」にあるのではなく
＞「心とは業の潜在印象が積み重なって出来たものであり、すべてはそこから始まる」
＞という漠然とした考え方をもつことです。
＞「摂大乘論」は唯識から見た大乗の綱要書であり、「瑜伽師地論」のダイジェストで
＞もあります。
＞世親のものを読むのもいいですが、唯識を広く知るには格好の書です。
＞その意味で適当な拾い読みから始めるのも方法ですよ。
とアドヴァイスしてくれました。

24時間たっても122さん返事くれないな。
つーことは私の�@に対する解釈には問題がないと考えていいのかな。
ま、いいや。次いこ。

>>187
質問：�A『>一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。これは「唯識思想から来てる」 』
の真偽

>これは諸行無常と諸法無我を踏まえている。
それは当然でしょう。

>しかしそれが具体的な解説として現れるされるているのが「唯識思想」
>である。
そ。初めからそういってくれればこんな質問しなかったのに。
あなたは唯識から諸行無常・諸法無我が導けるととれる発言をしたのよ。
ま、いいけど。

>「唯だ識によって変じだされた所のもの。」
>ここは正確に言うと空と唯識が絡んでくる。
「絡んでくる」なんて曖昧なボキャを私の前で使わないでくらさい。
おながいします。

では、忘れないうちに質問させていただきますので宜しくお願いします。

質問�I：空と唯識はどうやって「絡んで」いるのでしょう。

あ、長々と引用ご苦労様です。
で、

>まだ後の世の精巧な唯識論の体系を知らないナーガセーナは
>「実体としての輪廻の主体ない」と答えるにとどまった。
>この後５世紀の世親の登場まで唯識の学説を待たねばならない。
はあ、そうですか・・

>しかしながら、諸法無我で諸行無常の世の中で
>（一瞬たりとも以前の姿をとどめていない。）という世界の中で
>唯一存在する「実体としての輪廻の主体」として唯識の存在がまさに
>芽生えた瞬間ではないだろうか？
?
私には芽を摘み取った瞬間のように思えるんだけど。

>この点において縁起・諸法無我・とは一線を画していると思われる。
なんでやねん（ｗ

はい、質問�Aの回答に関してはひとっつも論理性が認められませんでしたので、
再回答を願います(w

唯識思想は現代社会にどのように活かせるでしょう。
華厳思想は現代社会に如何に裨益し得るでしょうか。

ここで、ちょっと皆々様に質問したいのです。
唯識思想は現代社会にどのように活かせるでしょう。
華厳思想は現代社会に如何に裨益し得るでしょうか。

ダブっちゃいました。済みません。
これまで議論が炸裂していて、たいへん面白いのですが、
学的興味もさることながら、上記のような視点が教理研究には
求められているように思いますので、ひとつよしなに。

印度の唯識と中国の唯識を比較したとき、大きく異なる点は
どこに見出されますか？
また、華厳が取り込んだ唯識と、玄奘・基・円測などの法相唯識とは
どの辺りが違うのでしょう。更に、華厳の唯識と摂論学派の唯識とは、
どの辺りが異なるのでしょう。

あのさ〜俺だって仕事してるし
俗世のさまざまなしがらみがあるんだから
少しぐらい猶予期間もてよ

�D
逆に空が理解できないと唯識の理解もないと
おもわれ。
しかし世間的には「空」のほうが難解とされてるようだ。

唯識理解は１１年はかかると思って
ゆっくり待て＞パト

＞２０７
は�E

�D
分別瑜伽品

（世尊よ、修行者達が禅定に入っていろいろの観法を修習しているとき、
その観の内容としてして心に影像が現れる。）
（その影像と、それを観る心とは別異と考えるべきか否か。）

（善男子よ、それは別異ではないと言うべきである。）
（なせかといえば、その影像はただわれわれの意識の現し出したもの
にほかならないからである。）
（善男子よ、わたくしが説いたとおり、われわれの意識の対象と
なるものは、ただ意識の現わし出したものとして示されるからである。）

（世尊よ、世間の人々が固有の状態をとって外界に存在していると
思っているところの影像、すなわち、いろやかたちなどを対象として
心がはたらいているときに現れる影像がある。それとこの心ともまた
別異ではないのではないのでしょうか。）

（善男子よ、それもまた別異ではない。ただ世間のおろかな人々は、
誤って知覚するので、諸々の影像は唯識の現しだしたものに
すぎない、ということを如実に知ることができず、
〔外界にものは実在するという〕誤った理解をしているのだ。）

高崎直道　「唯識入門」　春秋社　東大名誉教授　文学博士

�I
少しは自分で考えるようにお願いします。
いままでのなかに答えは出ています。
今までの問答を読み直すように。
しかしこの辺はく感覚として体感できると思うのだが。

なんか現代のミリンダ王の問いみたいになってきたな（ｗ
そしてどっちが教えてるのかわからんくなってる（ｗｗ

�H
>>190の下の方にてガイシュツ
よく目をこすって見直すように

�Fも既出>>190の
�Bへの答えにて既出

>>208
＞唯識理解は１１年はかかると思って
＞ゆっくり待て＞パト

そうですね。
どうやらお互い退散はしなさそうなので、マターリといきますか。

ところで唯識三年倶舎八年とかはいつ頃の言葉なのでしょうね。
現在の私たちはほんの十年前には想像もできなかったようなもの凄いポテンシャルを手にしています。
多くの分野で、一代前の人たちが10年かけて集めた資料を一ヶ月もしないでかき集めることができるようになった。
しかもより高品質で網羅的な資料を。
大袈裟でなく、ポストネット社会（造語）の情報収集ポテンシャルは過去の100倍以上だ。
唯識の理解に一代をかけて良い時代はもう過ぎ去ってしまったのかも知れませんよ。

例えば私たちは下記のサイトから大般若経全600巻（総容量１６．５Mbyte)を瞬時にダウンロードできます。
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/~sat/japan/downpage/v05-08.html
（圧縮ファイルは３M程度）

しかも検索機能を用いて瞬時に目的の文章を読むことができます。
情報処理は既に一般レベルで革命期に突入してます。多分11年とか一代とかは過去のたわ言となるでしょう。

ところで大般若経ファイルの１６．５Mbyteって大きな数字だと思います？
人間のDNAは３０億塩基対からなっていることが知られています。
塩基は中学か高校で習ったようにAGCTの4種類しかないので、一塩基は2ビット。
ちなみに1byteは8bits。
２ｘ３０億/８＝７．５億byte＝７５０Mbyte

さらに、ヒトゲノムプロジェクトの結果より、この塩基配列の９５％はjunk(intron)であることが明確になりますた。
そうすっと、正味の遺伝情報(exon)は、
７５０ｘ０．０５＝３７．５Mbyte

そう、この大般若経ファイルは人類の約半分の情報量をもっているのだ。
す、すごい！（ｗ

ってゆーか、人類の遺伝情報ショボすぎ（ｗ
うまく圧縮すれば、もしかしたらフロッピーに入るかもしんないしぃ。
（ん？藁えない？）

なんて、ほんとはjunk部分のintronにもなんらかの意味があると考えるのが一般的だし、だいたいヒトを含む
あらゆる生命のアイデンティティは、遺伝情報だけでなくてあらゆる環境との相互作用で決まってくる
それはそれはフクザツなものなのれす。
ああ、空ですな（ｗ
クローンのヒトラーは決して偉大なヒトラー総統閣下にはなれないのだ。

あ、今日は無駄話、ゴメソ。

確かに現代の情報収集量は以前に比べはるかに容易にしかも高度になっていますね。
ただどうでも良い情報も多くなって、真に自分にとって必要な情報が見分けられなく
なっているような気がします。たった一つのテーマを人生の課題にできる生き方って
とても素敵だと思いますね（仏教の場合は自分とは何かというテーマ）。

>>217

>ただどうでも良い情報も多くなって、真に自分にとって必要な情報が見分けられなく
>なっているような気がします。

２ちゃんにいると特にそうおもうのでしょう（ｗ

必要な情報と雑音の比率をs/n比と言うけれど、ネット上に多くの分野で
このs/n比を向上させる試みがなされつづけています。

具体的には、権威あるデータベースと検索エンジンの構築などです。
学術研究目的なら有料の場合や特定の立場の人しか利用できないこともあったりする
けれど、もはやネットは空っぽの洞窟ではありません。
（仏典研究に関しては門外なんで知らないけど）

>たった一つのテーマを人生の課題にできる生き方って
>とても素敵だと思いますね（仏教の場合は自分とは何かというテーマ）。

カコイイですよね。
ただ、今と昔では同じ一生に触れることのできる情報の量と質が違うのです。
同じテーマでも異なった結論にまでたどり着く可能性があったりすると思いませんか？
ベロさんは、ネット無しに今の年齢で今と同じ仏法の理解を遂げることが
できると思いますか。

122さん、それでは戯論の続きをマターリと始めましょう。

�E：唯識は空を知るための方便だと思うか。

に対するお答えを>>207にいただきました。

>逆に空が理解できないと唯識の理解もないと
>おもわれ。
>しかし世間的には「空」のほうが難解とされてるようだ。

要するに、空は唯識の土台であって、より高度に発展した考えだ、と言うことですよね。
これには今のところ異論ありません。
私の極めて半端な唯識理解の範疇では、まさにその通りです。
ただ、だからと言って「高度な」唯識が何故必要なのかをわかったわけではありません。
釈尊は唯識を知っていたわけではないのだから。

質問�J：高度な唯識の概念は、覚醒に如何に寄与するのか。空との違いを踏まえて教えてちょうだい！

大学で仏教学を学んでいた時、とある先生が「コピー機が出来てから一層学生の質
が落ちた様に感じる」と言ってました。たぶん昔は基礎原典資料や参考論文などの
重要だと思われる個所を手書きで写し、その行為自体が学問の基礎訓練になっていた
のだと思います。またワープロが普及して漢字が書けなくなったと僕自身も思います。

僕のネット歴は１年ちょっとですが、ネットを知る前と知った後での違いは、−面は
もっと読書に時間を費やし原典や資料に当たる事が多かった。＋面は尊敬できる仏教者
と知り合えた事ですね。いずれにしろもう歴史の歯車は戻りませんけどね。

>>220
おバカな学生の質はネット時代になってますますおバカになっていくでしょうね（ｗ
私の発言の対象は、例えば仏教だったら菩提心をちっとでも持ってる
人だけですよ。

手書きで写す基礎訓練ってのも、その存在意義すら薄れていくだろうな。
ネット時代にはネット時代に即した基礎訓練法が発達していくでしょう。

漢字が書けなくなるのはそれが不必要だからです。
決して悪いことではない。
もちろん漢字を書けなければいけない人にとっては悪いことだろうけれど、
人間、必要な能力は自ずと身につくものです。
そして、現代には現代に必要な能力が求められ、発達すると思う。
それは漢字の書き取りなどではありませんよ。

私たちは時代の狭間に生きているの。
ベロさんの感想は旧来の価値観をそのまんま引きずっている古いものかも知れない。
現状をありのままに見つめ、諦めるってのは仏意に反してませんよねえ。

ところで私は人文科学系のひとがどんなふうにネットを利用しているのか
ほとんど知らないのだけど、もしかしてまだまだ環境は整っていないのかな。
自然科学系だったら、原典に触れる最速の手段はネットです。

でもあなたは超ラッキー。
だって一年も経たないうちに尊敬できる電波さんに会えたんでしょ。

＞いずれにしろもう歴史の歯車は戻りませんけどね。
そうですね。

お話する人もいないんで、マターリと122さんを待つとするか。

質問�B：阿頼耶識は永遠なのか。その人が死んだら識も終わるのではないのか。 ]

お答え：
>>190

>仏教世界において究極の目的。それは悟りを開くこと。
>このことが最高の絶対条件。このためにはその主体として阿頼耶識
>がある。
そうでしたか。
阿頼耶識は空なのに主体でもあるのね。などといぢめてみる（ｗ

>光の速度が絶対であるかのように相対的に変化する。
>悟りを開けなければまたこの世に輪廻転生することになる。
ヲイ、転生が前提かい。

>種子が無くならない限り転生する。
別の質問だったけど（�F）、どうやら唯識から転生が導けるってことはないみたいですね。

質問�K：転生の前提がないと唯識は成り立たないの？

コレ、私にとって重要。
だって転生って不合理で変なんだもん。
宇宙の真理がそんな不合理なんぢゃ、やだ（ｗ
１２２さんはカエルやゴキブリへの転生を信じちゃってるのですね？

>阿頼耶識はある時は存在し、またあるときは存在しない。
>これが空である。
阿頼耶識がなんなのかはまだわからないけれど、それが空だというなら、
時とともに移ろいゆく、他との相互依存によって初めて成り立ち得る
我のない、儚いものなのでしょう。
あなたには答えられないような気がするけれど、一応湧いた疑問は残しておきますね。

質問�L：阿頼耶識が空である根拠を述べよ。

初めからそーゆー仮定で話してるなら別にそれでもいいけれど、
それならそれではっきりしようね。

さて、定義から言って、識とは心に対する認識作用のことでしょ。
心は個体の死とともに終わる。
もちろん認識作用も終わる。
空だろうがなんだろうが終わるものは終わる。
それとも終わらないという仮定なのかな？

>存在しない者に終わりも始まりもない。
そんなことを言い始めたら終わりのあるものがなくなっちまうぞ（ｗ
そうとも言えるだろうけど、私の言っているのは「死」と同じレベル
の「終わり」なのです。（人は空だから死なない？）

すまん、ちょっと京都の東福寺・雪舟寺でマタ〜リしてきた。
>>223
君の質問には必ず何らかの形で答えてきたつもりだが？

いや、ありゃ煽りっていう２ちゃんの礼儀作法のイロハです。
しかし・・禅寺かい・・・イメージちゃうで。

パトラッシュ君、すまんな最近かまってやれずに。

＞しかし・・禅寺かい・・・イメージちゃうで。
う〜んとしかし君の煽りもすっかり身についてしまっとるな。
禅寺のイメージちゃうとは失礼な（藁

そもそも唯識は瑜伽行派といってヨーガを実践した人々の
なかから生まれたものだ。
イロハのイなので覚えておくように。
ちょっとは自分で唯識の勉強してね。





庵も煽ってるがナー！

＞現在の私たちはほんの十年前には想像もできなかったようなもの凄いポテンシャルを手にしています。


そこが宗教オンチの日本人の一番陥る傲慢さだな。
人間は釈迦のおられた約２５００程前頃から何も進歩していない。
技術が進歩しただけだ。
人間の根本苦の生・病・老・死・苦の問題の一つでも解決したか！？
自然界の何か一つでも人間が作り出したか？
オリジナルの動物でも作ったか？
あったとしても亜流でしかない。
これの解決は哲学や科学ではなく宗教しかない。
（一応唯識・仏教哲学は漏れのなかでは西洋哲学とは一線を画す）

高度な研究をしている科学者や経営者がかえって宗教性や
神を感じるそうだがな。

＞阿頼耶識は空なのに主体でもあるのね。などといぢめてみる（ｗ
これは別にその通り

＞ヲイ、転生が前提かい。
転生というより輪廻と考えたほうがわかりやすい
既出だが
「輪廻とは時間の生存そのものである」＜これ重要　テストに出るからね〜！

＞そんなことを言い始めたら終わりのあるものがなくなっちまうぞ（ｗ
＞そうとも言えるだろうけど、私の言っているのは「死」と同じレベル
＞の「終わり」なのです。（人は空だから死なない？）

空だから終わるとも言えるし終わらないとも言える。
つまり死ぬとも言えるし死なないともいえる。
ＯＫ？

�J
唯識ですら空と知れ

�L
釈尊は諸法は無我であると仰った
だからややこしい唯識を必要としたのだよ

122さん。
�C：阿頼耶識の理解は屁の役にもたたないのか？

>>191

>専門用語は自分でネットで調べるんじゃなかったの？
>ここはわざとひっかけで「無記」と書いた。
>
>要するに阿頼耶識自体には善も悪もないということ。

無記の使い方間違えただけぢゃん（ｗ
では、�Cは解決ということで。

↑
私ね。

>>226
イメージちゃうってのは、割と良く喋るからだよ。
掲示板では悪いことじゃない。
不立文字とかやられたら、どっか逝ってくれって思うからね（ｗ

>>227
>人間は釈迦のおられた約２５００程前頃から何も進歩していない。
>技術が進歩しただけだ。
人を取り巻く科学、政治、経済、哲学、その他を全て「技術」と言うのなら、確かにそのとおりだよね。
それは人にとってとても重要だと思うんだけども。

>人間の根本苦の生・病・老・死・苦の問題の一つでも解決したか！？
解決しつつあるものもあるかもよ。
古代インドと比較したら、だいぶね。
当然根本的な解決には至ってない。
特に生苦の解決は難しそうだ。
でも、あらゆる技術はこの根本的な苦を解決する具体的な力として必要なものです。

>自然界の何か一つでも人間が作り出したか？
はあ、いくらでも。

>オリジナルの動物でも作ったか？
?新種ではなくて？
オリジナルの機能をもった微生物なら毎日おびただしい種類が研究施設内で造られているけど。

>あったとしても亜流でしかない。
まあ、そうですね。
そのうち新奇な生物もつくられるかもよん。
まだまだ私たちは未発達だけどね。

>これの解決は哲学や科学ではなく宗教しかない。
>（一応唯識・仏教哲学は漏れのなかでは西洋哲学とは一線を画す）
では質問（ｗ
質問�M：唯識や仏教哲学を西洋哲学と一線を画すための根拠を提示せよ。

根拠なんてないでしょう。
気分でものを言いなさんな。

>高度な研究をしている科学者や経営者がかえって宗教性や
>神を感じるそうだがな。
サムシング・グレートなんてカタカナ使った天理教信者兼科学者もいたなあ。
あまりにも精妙な自然界の仕組みを知ってしまえば、なにかを感じてしまうのは当然。
その科学者の属する文化的背景によって、そのなにかがヤーウェになったり神道の神々になったり
法になったりする。

>>228
>＞ヲイ、転生が前提かい。
>転生というより輪廻と考えたほうがわかりやすい
>既出だが
>「輪廻とは時間の生存そのものである」＜これ重要　テストに出るからね〜！

さて、折角転生って言ったんだから転生論者のままでいてください。
途中から、いや実は輪廻の間違いで・・なんてやられても全然おもしろくない。
自分の発言の責任は最後までとって、スレを飾りながら散っていってください。

ほんとに煽りだけは一流だな

どっかのエンジニアさん
あるいはバイオサイエンティストか？

>>237
ほどほどにしとかないと社会適応できなくなるな（ｗ

>>235 ＞質問�M：唯識や仏教哲学を西洋哲学と一線を画すための根拠を提示せよ
それ以前に、「仏教哲学」なる名辞が可能か問いたいな。
それ以前に、インド原産の思潮に「思想」や「哲学」というラヴェルを貼ることが可能か問いたいな。

西洋哲学＝近代思想でもないからなぁ。

122さん、質問です。
唯識の「識」は何のことですか？

　俺は西洋哲学の用語（概念）とのすり合わせが
いるんじゃないかとは言ってるんだがね・・・。

ちゃんと書きましたが仏教哲学のことはあくまで俺の中の
線引きなので。
>>241
わかりやすく言えば認識
ここでは阿頼耶識のこととなっております

＞さて、折角転生って言ったんだから転生論者のままでいてください。
＞途中から、いや実は輪廻の間違いで・・なんてやられても全然おもしろくない。
＞自分の発言の責任は最後までとって、スレを飾りながら散っていってください。

相変わらずそそっかしいね
そんな人の発言の裏読みばっかしないで
素直に文字通りに解釈してみな

>>244
裏読みだなんて、ひ、ひどい〜。
私は以下に引用する１２２さんの発言を信じて、お話の展開を楽しみにしていたと言うのに。




>>168
>ここは解りずらかったかもしれない。
>空から転生ではなく唯識から転生にいきます。

>>169
>＞転生と言ったな。 唐突に過ぎる。激しく説明を求めたい。
>
>これについては焦らなくても次ぎに進むときに改めて説明して
>いきますのでご心配なく。





ね、裏読みぢゃないでしょ？
転生いこ、転生！
もしだめなら、転生と唯識は関係有りませんでしたとでも宣言してくらさい。
輪廻の話はそれからね。

>>243
曖昧なのは嫌いなのではっきりさせときましょう。
「識」とはなにか。

＞ここでは阿頼耶識のこととなっております
そんなこと誰も言ってないですよ。

gooの国語辞典によると
「対象を認識する心の働き。」
となっています。

阿頼耶識は識の一ジャンルなんでしょ？
いつだか阿頼耶識は識から出来てるなんて言ってたけど、とんだ大間違いですね。

例えば、人間の脳の動きを完全に再現したAI（もはや生命と言ってもいいな）
があるとしよう。そしてそのAI達に地球環境を完全にシミュレートした環境を
与える。その中に住むAI達はリンゴを手にとって、リンゴがここに存在してる
ということはこの世界にある客観的事実であると思い込んでいるが、それを
画面外で見つめる研究者（AI達にとっての創造者）は、それは所詮我々の
組み込んだプログラムであって物理的に存在しない事を知っている。
こういうのは唯識とは全く関係ないんでしょうか？

>>247
この思考実験を積極的に否定する根拠が見つからない。
これって唯識のパラダイムと同じなのでしょうか。
無理やり仏教用語に当てはめたりすると・・・

縁起の法はプログラム？
空はプログラマーやプログラムを含む超越的な何者かの象徴？
覚醒は、世間がプログラムであることを認識すること？

そこの、ニヤニヤしながら問答読んでたアナタ！
唯識わかってるんならなんかコメント頂戴。
名無しでもいいから。
ぶたないし。

あらやしき 【阿頼耶識】

〔梵 ālaya-vijnāna〕〔仏〕
知覚や認識・推論・自己意識などの諸意識の根底にある意識。
すべての心の働きの源となるもの。
唯識思想の八識の第八。
阿頼耶識を煩悩（ぼんのう）をもつとするか、真如とするかは説によって分かれる。
阿梨耶識（ありやしき）。頼耶。頼耶識。蔵識。無没識（むもつしき）。

ゆいしき 【唯識】

〔仏〕
（1）この世の事物・現象は、客体として実在しているのではなく、
　　人間の心の根源である阿頼耶識（あらやしき）が展開して生じたものであるとする思想。
　　法相宗（ほつそうしゆう）の根本教義。→阿頼耶識
（2）「唯識宗」の略。



以上。

>>249
だからどうだと言うのだ？
自分の言葉で語ってみたまえ。

俺としては、シャンカラの不二一元論に遡って新プラトン主義との
類似性を見つけて、そっから西洋哲学に入ってくってのがわかりや
すいかなーとかさ。

今さら識の定義なんかにケチつけるなよ
識の奥にあるのが未那識
そのまた奥にあるのが阿頼耶識

で、転生については輪廻の考えかたを延長していくだけ
僕にとっては別にＤＱＮな展開はない
ま、皆さんにとっては電波だろうが・・・。

そのまえに輪廻の主体のことを考えてみる必要があるのだが
確認の必要はないかな？＞パトラッシュ

まあまた引用するだけなんだがね

＞＞249 の引用でアーラヤ識のイメージがもてるかな。
＞＞252 そのまた奧、なんていっちゃうと深層意識とかと勘違いする香具師がでてこないかな。
やっぱ、一切種子識のラインで説明してもらえないですか ＞＞122さん

誰か247の意見にコメントくれ。
漏れも唯識初心者だけど、247みたいに考えたりすることもあるからさ。
仏教者がプログラムの作った仮想世界に対してどういう考えを持っているのか
気になる。

>>254
禿同。
>>247への見解募集中。

>>252
桶。
ぢゃ、どうぞ輪廻逝ってくさい。
また質問増えると思うけど（ｗ

まああんまり深く考えるなってこった。

仏教・唯識のアウトラインを知りたいのなら、素人が生半可な知識でゴチャゴチャ
解説するよりも無着の「摂大乗論」や世親の「唯識二十論」などを直接読んでみて
わからないところは電波男さんに解説してもらう方がいいんじゃないかな？

>>257
真面目なベロさんらしい、痛々しい発言ですな（ｗ
２ちゃんみたいなイカレタ掲示板で、先生の登場を待ち焦がれるかわいい生徒の真似ができる人がそう何人もいるわけないでっしゃろが。
今は生半可な素人の知見をごちゃごちゃ楽しむ戯論の時間なのれす。
良い子は横着せずに無着とやらでも読んで、批判される側にでも回ってください。

電波さんを呼び出す良い方法をお教えしましょう。（マニアなスレが上下してれば覗いてるだろうしね）
適当に小難しそうな文献学的知識に基づいて、適当に不合理で誤った結論に導くのです。
もっともここは三島由紀夫を参照する程度のスレなんで、かなり難しいけど（ｗ

私の観察によると、彼の結論は常に合理的です。自身の体験を除いて。
豊富な文献学の知識を用いてその様な結論を作為的に誘導してるんではないのかと疑ってしまうほど。
合理性は私の趣味にもマッチしまくってますので文句言う筋合いは全くございませんが。

ま、ベロさんも自分で考えた方がたのしいんでない？
電波さんもどっかで言ってたぞ。
仏教は自分で思考して発展していくものだって。
（まちがってたらごめん）

パトラッシュさんも面白いねぇ。
自分のちっぽけな脳味噌で考える事が大切なのは、その通りでしょうね。
実は電波男さんの助言でチマチマと一人で「摂大乗論」（長尾雅人先生の和訳）を
読んでいるのですが、同じ様な人がいないかなぁと思ってネタふりしてみたのれす。

１２２さん、「摂大乗論」っての読んだ？

逃げ出したかな？
まだ質疑応答が終わってないので最後まで付き合ってほしいな。
１２２さん、あなたは唯識スレの要なのですよ、既に。

問�D
目を瞑っても事物は消失しないことを、そして世界は共有されている
ことを前提に、あらゆる文化は構築され進展していく。唯識はこれを
どのように整合しているのか。

お答え>>210
>（善男子よ、それもまた別異ではない。ただ世間のおろかな人々は、
>誤って知覚するので、諸々の影像は唯識の現しだしたものに
>すぎない、ということを如実に知ることができず、
>〔外界にものは実在するという〕誤った理解をしているのだ。）
>
>高崎直道　「唯識入門」　春秋社　東大名誉教授　文学博士

正直申しまして、今までで唯一むかついたレスになってしまいますた。
なんですか、最後の。
引用文が私の問いの答えになっているとも思えないし。
どこが「どのように整合しているのか」の答えになっているのか
是非ご自分の言葉で教えてくださいまし。

でないと122＝“権威に媚びへつらい、理解も出来ないのに偉そうな
人の文章をコピペして悦に入ってしまう、わかった気分に浸っている
だけの究極厨房”の烙印を捺されてしまいますよ。

ああ、丁寧な罵倒も疲れる（ｗ

いや、あなたの馬頭に疲れたのと自分の中で
唯識の整理が付いてしまい情熱がなくなりました

２４７のように考えたことはない
人類・宇宙全体が壮大な神の実験模型のような気は
しないでもない

>>253
深層意識というか無意識のそのまた奥と解釈してますが
まちがってます？

摂大乗論は読んだことない。
唯識３０頌を読もうとして興味がなくなり進まないところ

興味が無くなった事は、プラス思考で次のステップに進めばいい。昔から唯識学はあくまで仏教者の入門なんだから、唯識だけ学ぶのは、ほどほどにして他の勉強と平行したら？

>>262
２ちゃんねらーのアホな罵倒に疲れるまで付き合ってくれたあなたは、きっととっても良い人ですね。
そのうち、深遠な唯識の理論を身に纏って逆襲に来られる日を楽しみにしています。

唯識は中観と並んでインド大乗仏教の極致と言われています。
確かに倶舎学を始め唯識も仏教者の入門と言えるかも知れませんが
他の教義と片手間に学べるようなものではないと思いますよ。

それならば実践するのみです。天台【小止観】がお勧めです。

ユガ行唯識派の三昧法って言うのは具体的にはどんなものなんだろうね？
数息観やヴィパッサナー瞑想などとは違うのだろうか、同じなんだろうか？

いい本（資料）教えて

あげ

>>261
どこがどのように整合してないのか言ってみな

正確に言うと唯識３０頌自体は読んだが
解説本を読むのを断念した

>>273
は〜い。
えっと、質問の�Dですね。
�D：目を瞑っても事物は消失しないことを、そして世界は共有されている
ことを前提に、あらゆる文化は構築され進展していく。唯識はこれを
どのように整合しているのか。

すなわち、「目を瞑っても事物は消失しないこと」や
「世界は共有されていること」とあなたが解説してくれた唯識は一見整合して
いないように思えるのです。

これでよろしい？
それとも、もっといっぱい屁理屈聞きたい？（ｗ

目をつぶっても外界の存在は心に残ったイメージとして
存在する
その存在を自分のものとしてとらえたときに
どうなるのか、といいことが問題。

君と僕とは５０歩１５０歩だ気にするな

>>276
>目をつぶっても外界の存在は心に残ったイメージとして
>存在する

要するに記憶が世界の存続を担っていると言いたいのでしょうか。
もしそうだとしたら、それは残念ながら的外れの詭弁でしかありません。
丸くて赤いリンゴのイメージは、記憶の中で簡単に青や四角に置き換えられてしまいます。
目を開けて真実を知れば、その記憶は修正されるでしょう。

私たちは、このような記憶の曖昧さを補償する手段として、帳簿を取ったり実験ノートをつけたり
過去ログを参照したりしなければなりません。

外界はイメージなくして存続しています。
この前提無しに、アナタの目の前のパソコンが造られることはなかったでしょう。
私とアナタは全く違うことを言っています。
もう一回ヨクヨク考えてみましょう。

亞沙唯

a

そう来るだろうとと思ったよ
またさいしょから唯識の定義し直すわけ？

現実の世界なんて一瞬で変わるんだぞ？

>>280
どうぞ、定義してくらさい。
一瞬で変わるからなんなのだ？
現実から目をそむけてはいけない。

中国旅行で、民のドル紙幣に渇望に似た欲求に接した。
いくら「ドルは不兌換紙幣で紙切れにすぎない。」
と言っても理解してくれない。
考えてみれば、それまで共産主義教育で、
神は、居ないと習ってたのだから、無理もない。
今の日本も、「デフレにせよ。」と皆が日銀に言うが、
紙幣の存在感を信じる当事者は、頑強に拒否する。
固定した観念の人には、それが真実に見える。
唯識・華厳　の意味は、それだと思う。
とらわれない心、よく見てそして見ない。

続き
最近の北朝鮮ニュースで気になるのは、
給料の驚くべき低さである。
これは、物の価値の実体とかけ離れている。
国に対する忠誠心と言い、量刑としての死刑の多さ
北朝鮮の人には、全て実体として在る。
そこから抜け出るには、唯識・華厳　が必要かも。

続き
別の天体を仮定して、変わらない世界（＝完全なる存在）
の知者から見れば、此の世は如何でしょう。
http://www1.ocn.ne.jp/~shodesi/
http://www.threeweb.ad.jp/~asterope/ummit.html

続き　杜子春　芥川龍之介を読むと、何故、
http://www.sun-inet.or.jp/~satoshin/koten/toudai/toudai2.htm
www.aozora.gr.jp/cards/akutagawa/htmlfiles/toshisyun.html
オームの名医は、己が本分で、満足しなかったかと残念に思う。
唯識・華厳　の意味は理解できても、実践は、難しい。
それは、「どんな場合（＝相手の冷笑、軽蔑）も怒るな。」
とある。何処でもどんな場でも出来て、それでいて難しい。
無論在家でも出来る。それ（怒るな）だけだから。
感情のコントロール。それが、全て。
借金がない事は、心の平安に必要とあるが・・・。

>>281
アホかさんざん煽られてそこまで付き合えるか
少しは進歩しろ
もう知らん

>>286
あっちゃー、もしかして俺って嫌われちゃった？
進歩できないわしのバカバカバカ（ｗ

かくしてパトと１２２の問答は終焉を迎えるのであった。
















おしまい。

大変勉強になりました。
唯識学の方はだいぶ話が進んでますが、華厳哲学の方は、どのような教学でしょうか？

あげは

あげ

けごん

華厳教学（哲学）では目指す境地はどういった事でしょうか？

事事無礙法界です

↑簡単にで結構ですので教えて下さい。

事事無げ法界、詳細希望

講談社学術文庫「華厳の思想」鎌田茂雄著
ずーっと前に読んだから内容はほとんど忘れちゃったけど、
わかりやすくて面白かった。お薦め。
「じじむげほっかい」ってののことも多分書いてあったと思う。

>>126
これか？

「ゆく年くる年」で国宝にくぎ打つ
（ＮＨＫ：東大寺の中継準備で鐘楼に９本）

東大寺（奈良市）の国宝の鐘楼に、「ゆく年くる年」の中継準備をしていたＮＨＫ大阪放送局の委託業者が、
勝手にくぎ（長さ約３センチ）を９本打ち付けていたことが１日分かった。
東大寺と同局によると、大阪市の照明関係の業者が中継用の照明器具を設置するため、
鐘楼の梁（はり）にくぎを打ち、昨年１２月３０日昼ごろ、鐘楼の番人らが目撃し注意。
くぎはすぐに抜き取られたという。ＮＨＫ奈良放送局長らが謝罪に訪れ、東大寺は「非常に困る」と厳重注意した。
東大寺の上野道善執事長は「行きすぎた行動で非常に残念。認識が甘いと言わざるを得ない。
行政処分などについては文化庁や県教育委員会の指導を仰ぎたい」と話している。
ＮＨＫ大阪放送局広報部は「東大寺側にはすぐにおわびをし、理解していただけたと思っているが、
誠に申し訳なく、このようなことがないよう細心の注意を払うことを現場に徹底したい」としている。
東大寺の鐘楼は、禅宗を伝えた栄西が鎌倉時代の１２０６―１５年ごろ再建したとされ、１８９７年に国宝に指定された。
音がこもるよう屋根が大きく造られているのが特徴という。
文化財保護法の規定では、国宝を含む重要文化財などに手を加える場合は、
文化庁に対し「現状変更」の申請をして許可を得なければならない。
（報知新聞）

何考えてるんだろ？
常識で考えればそんなことくらいわかるだろうに・・・

他スレで元暁の「遊心安楽道」日本撰術説というのがあるという
のを見かけましたが、これって学界ではどう見られてるんですか？

>>299
確かに常識で考えれば国宝に釘を打つなんて驚きです。
撞木は釘で吊り下げられているように見えましたけど、
それを見て「釘は使っていいのかな？」なんて思ったのかも。
奈良の大仏に釘を打ち付けるのも同じですよね。

元暁「遊心安楽道」age

鎌田茂雄先生の華厳の講義は非常によかったです。
２９６の講談社学術文庫がお勧めですが
角川文庫もよいですね。
御専門の中国仏教史とは違った力強い文章です。
(特に学術文庫。なお、先生の入門書は
学術文庫のブッダの観たものでしょう。）
先生の学恩に感謝しております。
合掌

東大寺も華厳の総本山なら釘の一本や二本などに目くじら立てることなかろうに。（藁）

国宝だろ
国民が守らずして誰が‥‥
怒る事によって、国民の意識が高まるならば良い対処だ

東大寺の問題じゃなくて「国の文化財」という問題なんだよ。
この国に仏教徒が１人もいなかったとしても
文化財として守らなきゃならないものなの。

いや、国宝や文化財だから大切にする。
そうでないならくぎ打っても良い、という話ではないだろう。
結局の所、お寺に無断で自分達の都合の為に釘ぐらい打つことに何の抵抗も
感じないメンタリティの人間達がＴＶを作っているという事が問題。
お寺に限らないけど、公共の建物でも、個人の家でも、自分たちは番組の為なら
何やっても良い、と勘違いしている製作会社が多い。

大仏燃やされてもニコニコしているぐらいになれば尊敬するけれどもね。

そんな事いう36+72は108だなんて下らない事言う奴は、天然和尚の受け売り。
6*6*3が正しい。

だからー、お寺の土地も建物も仏像も、あと寺院名義なら車、パソコン、コピー機等も住職や僧侶の物じゃ無いんだよ。
その寺その寺に縁のある檀家様や信者のみんなが今まで維持して来たんだよ。
大仏燃えてニコニコしてたら、尊敬されるどころか、僧侶失格！

おっしゃるとおり

>大仏燃えてニコニコしてたら、尊敬されるどころか、僧侶失格！

世俗的にはそうでしょうなあ。（笑）

＞だからー、お寺の土地も建物も仏像も、あと寺院名義なら車、パソコン、コピー機等も住職や僧侶の物じゃ無いんだよ。
そうだよ。


＞その寺その寺に縁のある檀家様や信者のみんなが今まで維持して来たんだよ。
たぶん東大寺に檀家はないと思う。まあ、それは別として、形ある物に執着するなというのが仏教の根本の教えじゃなかったのかなあ。
唯識・華厳スレでこんな世俗的なレスが付いてくるとは嘆かわしい。

一丁、大仏、燃してやろか？

明日の朝大仏が燃えていたらおまいらの責任だよ。

もやしてすっきり　もいいのではないか

もいちど　立て直したら　奈良活性化に

いいじゃないか

だけど　　でかいお寺だから

奈良全部が燃える可能性もあるので

やめときましょう

殺人犯に対し「人はいつか死ぬ」とニコニコして喋る僧侶を尊敬するの？

世俗しか知らん奴ぼと「世俗的」などという言葉を使いたがる。

>形ある物いつかは滅ぶが仏教の根本だろう。

おっしゃる通り！
でもこれと大仏燃やすの関係なくない？
仏教の事理解されてますか？

あげ

もう終了？

うわー、２ﾁｬﾝにも唯識のスレがあったんだぁー。
うれしーー。みんな、色々情報交換しましょうね！

そういえば月刊ムーに「月を観察する者が地球上に誰もいない時月は宇宙に存在していない」
という仮説はどことなく唯識思想に繋がりますねぇ。

むふんべつ-ち 【無分別智】

〔仏〕 対象を客体として認識・分析する分別を超えた絶対的な智。世界の窮極の真理を把握する智慧（ちえ）。実智。真智。根本智。⇔分別智

>>322
観察者がいなければ宇宙そのものも時間も存在しないのでは？
というか、存在と無の区別はそれ自体が既に認識の領域内かと。

唯識はSFの様なもの・・・。

この世は魔法で出来上がっているのです

一人一人違った人生歩んでるよね。
まぁー、まず親から受け継いだ容姿、性格等
そして生きてきた時代、環境、文化、人との出会いなどで、みんな違った人間である。
そうすると、一つの物事をみんな異なるとらえ方ができる。

最近思うんですよ。
どうして人間は死後の世界も知らない癖に
今自分が生きて目覚めてるって言えるのかって

それと人は何故、知り合いが死ぬと「○○さんまだ若いのに死んじゃって可哀想」
なんて解った様なこと言うんでしょうかね。
体が生きている時も遺体が燃やされてもその人の意識は本人にしか分からない物なのに。

↑
ちょっと、よう解らん。
言いたい事は何となく解るが、唯識とどう繋がるんでしょうか？

一人一宇宙。

現在むふんべっちで

成り切り、成り切って日々生きております！

他人と自分を平等に見られるようにもなりました

河合隼雄さんの本で　明恵上人に興味もって
華厳経の入門書をぼちぼち読み出した今日このごろ
別の本で　外面如菩薩　内心如夜叉ってのは華厳経が出所で
だから女はしょーもないっていうことを言ってるという文章を目にしました。
しょーっく！
おしえてちゃんですんまそだけど、だれかフォローか解説してくんなまし

そりゃ仏教は筋金入りの男尊女卑宗教だしねぇ。
釈尊にはどうやら女性差別的な思想はないらしい。
そういう発言も経典にはあるけど、釈尊の実際の活動内容と矛盾してるので
後世の付け足しの可能性が高いそうだ。
でもインドの風土の中で後世には沢山出て来てる。
道元だって「礼拝得髄」では仏道に於ける男女平等を説いてるけど、
晩年の「出家功徳」では女性の成仏を否定してると思われる言葉が出て来る。
（個人的にはこの説には疑問アリ）

そういえば何でグルは男なんでしょうね。

ﾌﾞｯﾀﾞ　キリスト　ﾊﾟﾗﾏﾊﾝｻﾖｶﾞﾅﾝﾀﾞ・・・
女は悟れないんでしょうか？悲しいな。
偉大な芸術家や科学者もみんな男ね・・。
女なんて存在価値あるんだろうか。悲しいね。

女ほどめでたき者はなかりけり　釈迦も達磨もポンポンと生む。

２CHだから固有名詞を挙げるのは避けるが
行者として優秀な女性を何人か知っています。
こと境涯については女の人は主張しないみたいですね。
『わたしは悟った』とか言ってる女の人見たことない。
実質上はおおいに指導済度を為されおられるんですけどねえ。

機縁と菩提心これがすべてだと思いますよ。

確かにそれら偉大な男性指導者を産んだのはまさしく女性だね。
釈尊のお心は推し量る事も出来ませんが、修行に男女の差は認めなかったと思う。
後の世に男性の出家修行者が中心となって編纂された経典類だから、
女性の出家修行者や在家の信者の扱いが格段に低く見られたのだと思う。
それでも低く見られた方たちの影響は消しがたく、経典における釈尊の説法の
場面では必ず、四衆（男性出家者、女性出家者、男性在家信者、女性在家信者）
が聴衆となって描かれている。

また釈尊は亡くなる前に「いかなる修行者、尼僧、在家信者、在俗信女でも、
理法にしたがって実践し、正しく実践し、法にしたがって行っている者こそ、
修行完成者を敬い、重んじ、尊び、尊敬し、最上の供養によって供養している
のである。」（ブッダ最後の旅、中村元訳、岩波文庫、Ｐ１２７）と言われて
いるから、性差などよりも本人の行為を重視していたと思われます。

つかぬことをお伺いしますが、阿頼耶識というのは畜生にも備わっている性質なのでしょうか。
ご教示くださいませ。

唯識派では阿頼耶識を輪廻の主体と考えますので、畜生にもあると考えていると思います。

>>336
なるほど。
ありがとうございました。

あんごらしき

でも、考えてみると阿頼耶識だって識っつうからには心の認識作用なんでしょ。
ミミズと人間が同じ阿頼耶識もってるって無理くない？

ミミズだって認識作用を持った生物でしょう？

認識作用って、マナ識からでは？

>>341
うん、真無し気だけでも生きていける道理だ。

>>342
あらやしきの間違いでは？

>>343
まなしき。
あらやしきなんて高尚なもんなくても生きていける。

はなやしきは浅草に

識は心王の事だから違ってくるが、
話を認識作用、認識傾向に限って言えば、
場や事物にも特有に認識の方向つけをうながす物がある。
知能の高低で、（認識）作用の有無は決定されない。
言語の有無で、（認識）作用の有無は決定されない。

ミミズが阿頼耶識をもってるかどうかは知らない。
ミミズも五蘊で形成されている。これは確か。

横山さんが唯識について語っています参考までに・・。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/4323/housou-kiroku.htm

9 ：考える名無しさん ：02/10/30 01:08
自らが考える｢死｣の現象は常に自分のものではなく他人のものである。
って倫理の先生が言ってました。妙に納得。

>>348
うん、納得。
唯識ではなさそうだけどね。

>>349
唯識にも繋がる物があるんでないかい？唯識で言われてるように
私たちは言葉と思いによって、イメージで物事（死）を捉えてるんだからさ。

唯識によると時間も（3次元の）空間も人間が頭で考えだした観念でしかないんだって。
これが真実ならほっとするね。

「物事は言葉で認識するが如く存在しない。」

私たちは体が有るから生きているんではなく、
生きているから体を感じられるんではないでしょうか。

どの宗教でもこの世は夢の様なもの、いや夢であると説いているようですが、
最近漸くこの意味がわかって来ました。この世（世界）は自分の認識の中にあり
私たちは主観（一者）をやめられないのですから勝手な思い込みの世界といえる訳です。

>>304
イースター島のモアイ像に傷をつけたりする日本人がいちゃうわけだよな。
こういうスレでさえ、こんなこと書くのがいるんだもん。
世界に対して実にはずかしいﾔｼらだな。

ぁゃゃ、好き・・・。

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まだここ生きてたんだね
そんな進歩してないみたいだけど
懐かし

輪廻するって事は、輪廻の主体があるってことでしょ？
それが識なんですよね。
これって仏教の無我の思想にあってるのですか？
なんか違うと思うんですけど。

識は我ではない。
ということでＯＫだと思いますが。

>357
そこのところ刹那滅でカタをつける。

>>355
ぁゃゃヵゎぃぃ。

>>357

唯識は無我の思想に到達するための仮のステップ、方便なんです。世界がただ心が生み出した（唯識無境）ということに気がついたら、今度は世界も心も消して行くんです。（境識倶泯）

(^^;)

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