浄土真宗　お念仏について　 ２です。

最近お念仏の声がきかれなくなったと言われますが、それはどこに
問題があるのでしょうか？ご意見をいただけたら光栄です。

です。。。

２です。

過去スレ、リンク忘れてますた。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019565021/

なんだか３です…。

その調子で念仏ｽﾚｯﾄﾞの更新もよろしくー

一番新しい時代の妙好人はいつの人ですか?

念仏系も儲かっていないからじゃないですか！？（藁）＞１さん

前スレからコピペ
897 ：名無しさん＠１周年 ：02/07/28 21:29
>>894
>>895
これらがあのアホウヨってやつなの？
法然教学には呪術的要素があるってはなしだから、とりあえずこの二人から呪い殺してみようかな
楽しみにしといてね

979 ：897 ：02/08/09 19:06
>>978
まだ生きてたんだ
呪いの念仏を再開しよっと

>>1

もうちょっとエンターテイメント化すれば
若い人も唱えるかもよ。
そういえば、石川県の加賀にある「観音の郷」に
宗教テーマパークが作られることになった。
USJ並みのアトラクションを作れば受けるかもよ。

血の池地獄とか針の山とか（ｗ

十手観音によるお手玉ショーとか（ﾜﾗ

賽の河原ｷﾎﾞﾝﾇ

恐山にでも逝った方がﾏｼという結論がでました

スプラッシュ須弥山キボンヌ。

はああ、ここでまったりしてるのがいいねえ。なむなむ。

えええと、スレ立てて早々にアレなんですけど、、、

ちょっと、思うところあって、ＮＢは消えます。
みなさま今までありがとう、ごきげんよう。さようなら。

なんまんだぶ。

↑これ、とりけします。はああ。

>>16
なめてんのか？

おまえのこと本願寺派の布教使ってみんなわかってんだからおまえの書き込みは責任が重いんだぜ？
軽いしぬるいんだよ！おめーは！
本願寺派の布教使ってこの程度だと思われるだろうが。
書くんならもっと自覚もって書きやがれ！タコ！

おっしゃるとおりで…。

いや、「とりけし」でよかったですよー。安心安心。
上とはちょっと観点がちがう意味で「スプラッシュ須弥山キボンヌ」には
爆笑してしまいました。さばけすぎー(w。

>11
賽の河原 確か草津温泉にあったような

>>19

おありがとうでございます。
無様ですけどよろしくです。

うーん。「ビッグサンダー…」のほうがよかったっすかねえ。
って、もういいって。

いや、スプラッシュ・・・の方が響きが決まってます。
ってもういいって(w。

ははは、でしょ。いや、実は迷ったんです。「ビッグサンダー」なら
「スプラッシュ鉄囲山」も作れちゃうかもしれないという諸刃の剣。
って、しつこいちゅーねん（ｗ

私は大谷派でも満之系です。よろしくお願いします。

>>23
このスレあんまり人気無いね、、、
レスつかないからってさあ、、、もうちょっとまじめなレスつけたらどうよ。
１７読んだ？読んだよね？

>24
満之系と名乗るということは、大谷派には違う系統があるという意味。
何系があるの？

靖国信仰と真宗信心は一人の人間に共存しうるものなんですか？

>>23
おひさっすねえ。まったりゆっくりで、お長居します。

>>17
あれからずいぶんと反省しました。で、マジ結論。



うるへーーー。ヴォケ！！知ったこっちゃねえよ！タコが！！！

で、どうよ？って、そんなこと聞いちゃうとこがタコなんだけど…。
まあ、よろしゅうです。路線変更しますんで。

>>27
ない。
でも多くの人は「ある」と思いこんでる。
それを妄想という。

>>30
まあ、そのへんは原理主義的な思想的研究によって、ただちに断罪する
のはどうかなあ。個人の主観の中でのリアリティーのせめぎあいを傾聴
するところで見ていくべきかと…。

>>26 満之系と名乗るということは、大谷派には違う系統があるという意味。何系があるの？

私は満之系しか知りません。

ＮＢ氏んでくれ！

>>31
大先生ﾊｹｰﾝ！

＞「スプラッシュ鉄囲山」も作れちゃうかもしれないという諸刃の剣。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>1 最近お念仏の声がきかれなくなったと言われますが、それはどこに
> 問題があるのでしょうか？ご意見をいただけたら光栄です。

他にも書きましたが、
私は、親鸞聖人が正信偈の中で「正定之因唯信心（正定の因は、唯信心なり）」と
言われ、歎異抄の中で「弥陀の本願には、老少・善悪のひとをえらばれず、ただ
信心を要とすとしるべし」という「信心正因」の考え方を示されたことをありがたい
こととおもっております。

念仏が現代に魅力がないのはある意味当然ではないかと思います。
密教のような強烈な奇跡譚や現世利益もないし、
人間存在の奥深い謎に迫るような知的スリルもない。
（密教には（東密も台密も）この２つを兼ね備えている）

>>36
＞密教のような強烈な奇跡譚や現世利益もないし、
＞人間存在の奥深い謎に迫るような知的スリルもない。

って、現代じゃなかったら念仏にもそういうのあったかも。ってこと？

>>37
そういう問題ではないと思われるが？
36の言い分には、一理ある。

>>38
＞念仏が現代に魅力がないのはある意味当然ではないかと思います。

の「現代に魅力がない」って言ってるからそう聞いてみたまで。

現代でも唱えるだけで救われるのですか

昔っから、唱えただけじゃ救われません。少なくとも浄土真宗だと。

ふむふむ　勉強不足でしたごめんなさい。

上にもありますけど、「信心」が往生浄土の正しい「因」です。

ちなみに信心は他力。すなわち如来の本願力。
信心が、口からお念仏となって出てくるんであって、
唱えたから他力の信心が「ある」とは限らない。

で、他力のもよおしによって口からでるお念仏を「称える」
と、こう表現しますね。「唱える」じゃない。

なるほど　あくまで如来からの力が必要なのですね

じゃあ、「信心」とは何か？
となると、

仏願の生起本末を聞きて疑心なし。ですね。

まあ、ご本願のいわれ（由来）を聞く。と。
だから信心は「聞信」です。

>>45
如来からの力が必要なんじゃないです。

如来の力が既にとどいているんですね。基本的に。

心から信じるですか

心から信じることができるほど、いい心はもってないのが我々でしょうね。

確かにそう思います。　帰依の心ですね

ふふふ。チャットっすね（ｗ

帰依。確かにそのとおりだと思います。信頼・信順のような。

慶ばしいかな、心を弘誓の仏地に樹て、念を難思の法海に流す。深く如
来の矜哀を知りて、まことに師教の恩厚を仰ぐ。慶喜いよいよ至り、至孝
いよいよ重し。これによりて、真宗の詮を鈔し、浄土の要をひろふ。ただ
仏恩の深きことを念うて、人倫の嘲りを恥ぢず。もしこの書を見聞せんも
の、
信順を因とし、疑謗を縁として、信楽を願力に彰し、妙果を安養に顕
さんと。

＠宗祖『教行信証』

仏仏想念

まあ、

＞これによりて、真宗の詮を鈔し、浄土の要をひろふ。ただ
＞仏恩の深きことを念うて、人倫の嘲りを恥ぢず

は宗祖が『教行信証』をご製作になったことを指してますけど、
ここの部分が具体的な個々の念仏者のそれぞれの社会性になるんでしょうね。

つまり、教行信証が先じゃない。お念仏が先なんです。
で、お念仏は教行信証がなけりゃあ分からないようなものじゃあ、決してない。

というわけで、寝ますわ。おやすみなさい。なんまんだ。

みんな騙されるなよ！

>>56
ほほう。あなたは「騙され」かけたと。
めでたいこっちゃ。ありがたいこっちゃ。

なんまんだぶ。

>>56
貴方の意見はどうなの？

躁鬱の激しい方がおられるようですね、、、

>>1
おいらのとこではちゃんと聞こえる、、、
あなたの布教の仕方に問題があるかと小一時間、、、以下自粛

>>60

＞＞１の文章はコピペなんだが、一体＞＞１とは誰のことなのか
小一時間問いたい。問い詰めたい。問い詰めてギュって抱き〆て…医科自粛。

念仏に魅力を感じられないのは必然と書いた者です。
これが「現代」に限定されるものか否かは、不勉強でよくわかりません。
（浄土信仰の普及にはその時代背景が大きく影響していると思うけど）
少なくとも阿弥陀如来の本誓には現世利益は説かれていないわけだし、
「死んだら極楽浄土」なんて考えをメインに置く生き方は、
少なくとも現代においては健全ではないと思います（我利我利もNGだけど）
かく言う私は、実家は浄土真宗ですが、聖天に祈願していて、
何度かビックリするような奇跡的な加護を受けたこともあります。
やはりこの世に生きている限りは、自分の願望や希望があるでしょうし、
その実現を目指す努力を通じて「菩提心」に至るようにしたいと考えています。

>>62
ううんん。浄土真宗をかなり誤解なさってると思いますよ。
どれでもいいですから、お坊さんの書いた普通の入門書を読まれると、
（まあ、耳に入りにくいかもしれませんけど）また違った世界も
開けてくるように思います。絶対、お念仏はスゴイっすよ。マジで。

スゴイというのは具体的にどんなことがあったのでしょうか？
NBさんの霊験譚や利生譚をお教えいただけると幸いです。
（不勉強で申し訳ございませんが・・・浄土系統の霊験譚は、
　悪霊調伏で有名な祐天の話しかしらないので・・・これも歴史話だし）

れ、霊験タン。ですかあ。まあ、スゴイってのはちょっと違った方向なんですけど。

ちょっと、だけ白状しますと、浄土真宗の教えについて悩みに悩んでたとき、
夢の中で、深い山を登る数人の人を見つけて、後をついていったら頂上で
「南無阿弥陀王仏」と書かれた大きな大きな丸っこい自然石の石碑にであって
びっくりして夢が覚めたことありましたねえ。あれは不思議でした。
どっかに実際にそういうのがあるんだろうか、だから夢に出てきたんだろうかとか、
未だに事あるごとに思い返しますねえ。ほかにもいろいろありますが、、

まあ、リアル世界でほとんど、誰にもしゃべったことのない話だから、迷った末に
書いときますけど、ほんとは人には絶対、しゃべりたくない世界です。

なんだそんな程度か。よくある話じゃん。とか思われちゃいそうですが…（ｗ
まあ、それならそれでいいんです。

そんなところでお念仏様を語ってしまったんじゃあ、もったいない。申し訳ない。
とは、本当に本当に、強く思いますねえ。

本当の問題は、念仏でも霊験でもないような気がします。

6月1日の満之百回忌で今村仁司氏の記念講演「哲学者としての清澤満之」を聞く機会
があったのですが、念仏や霊験の奥にある実態・本質を見極める努力、また努力を
支援するサービスが求められているのではないでしょうか？

残念ながらぼくはその講演を聞く機会がなかったのですけど、

＞念仏や霊験の奥にある実態・本質を見極める努力、また努力を
＞支援するサービス

とはどういうものなんでしょうか。

霊験タンのエ○画像キボンヌ。

> とはどういうものなんでしょうか。

お釈迦さんや親鸞さんや蓮如さんがなさった布教の実態のようなことを想像しております。
その人その人、その時、その所によって千差万別のように思います。
これができる人が善知識と言われるような人ではないでしょうか？

ただ、私が新しいスタイルとして考えているのは、個人ではなく、グループとしての
善智識です。ひょっとしたら、これが第三ミレニアム、滅法の時代の布教の方法の
特徴ではないかと思います。

私の好きな、浄土真宗の末寺でも、キリスト教クエーカーの会堂でも、未られる
グループ討論（例えばサンガと情報システムの結合 http://www.posteios.com ）
のようなものを考えています。いずれにせよ、私の空想のようなものですから、
具体案はあまり追及しないでください。

>>68
ばか、、、

>>69
うううむ…。

>>70
むむむう…。

まあ、でも、「平座」って、あたりまえみたいに片付けられつつも、
実はあんまり検討されてないような気は、ｶﾅｰﾘしますね。

連研…。かあ。

身を捨てて、おのおのと同座するをば、（親鸞）聖人の仰せにも
四海の信心の人は皆兄弟なりと仰せられたれば、我もその御言葉の
如くなり。
＠蓮如上人。

そうです。
言葉が出てきませんでしたが、多分、平座や連研のようなものを考えていました。

俗な事例で大変恐縮だが、自分が聞いた（読んだ）ことのあるオカルト話で、
霊現象に襲われた人が、それを祓おうと、必死になって念仏を唱えると、
「そんなのが効くと思ってんのかぁ！ぎゃはは！」と霊に嘲笑されたという話がある。
これを聞いて、私が思ったのが、こいつが唱えたのが、阿弥陀念仏ではなく、
例えば不動明王真言だったら、この霊はやはり嘲笑できただろうかという事。
恐らく不動明王のパワーに蹴散らされて退散している可能性が高いんじゃないかな。

そういう意味でも、念仏は無力だと思ふ。
念仏は死ぬ前に唱えておけばいいやと思ふ。
「人はいつ死ぬかわからん」というなら、今晩でも１０回唱えておくよ。それでオシマイ。

>>76
まあ、「唱えた」ものにゃあ、なんの力もないでしょうね。
「称えた」ものに力点を置くんであって。比較でゆーなら。

わっかるかなああ。それこそほんと、
「そんなのが効くと思ってんのかぁ！ぎゃはは！」
と、嘲笑しておきましょうかね。ぎゃはは！

>>75
ネット上だと、結構そういうところを意識されてらっしゃる方や団体が多いみたいですね。
渡海さんがたまーに貼り付けてくとことか。

いや、中葉さんのお考えと同じかどうかはわかりませんが。。

念仏ってかなり奥の深い教えだと思う。
でも、キリスト教なんかと較べると、とっつきにくいというのが正直な感想。
教会みたいに、毎日曜に説教がある訳じゃないし、大きな寺で説教があったとしても、
その度に説教師が変わるし、自分の師として続けて法話を聴き続けてゆくというのは、
難しい環境にあるんじゃないか。
うさん臭い新興宗教よりも、伝統宗派に関心を持つ人も多いと思うのだけど・・・
でも、大部分の坊さんは、寺を維持してゆけばそれでいいと思っているんじゃないかな。
正直、坊さんがどれだけ信心があるかも判らないしね。

>>79
おおお、いいとこ突くねええ。

私は、キリスト教も、仏教と較べて、決して浅い教えだとは思わない。

念仏も教え方、受け止め方次第で、浅くなるというのが、経験的な結論です。

>81
私が子どもの頃は、「信じる者は救われる、アーメン」って遊びがあった。
浄土の教えも、阿弥陀仏の救済を信じて、阿弥陀仏の名を呼べば、
それだけで全ての者が救われるという教え。
以前に読んだ本に、仏教がキリスト教に影響を受けて生まれてきたのが
浄土の教えではないかという説もあった。
こんなものが仏教なんだろうかと疑問に思っていたけど、
私のような落ちこぼれのダメ人間が、涅槃･覚りの境地に近づくための、
非常に合理的な完結明瞭な考え方ではないかという気がしてきた。

おおおお。キリスト教の方のご意見熱烈キボンヌ。

私がうれしいのは今までに一度も霊的現象に会ったことがないということ。
幽霊も怪奇現象もＵＦＯも一切です。
親鸞聖人の教えが間違っていないって感じられます。

こりゃまたビミョーな…。

>84
> 今までに一度も霊的現象に会ったことがない

オレもない。
それは、そういうことを気にせんしやと思う。
あなたはお念仏のおかげで気にせんのかもしれんけど･･･。

オレは、ヘビが大嫌いや。
ヘビがおるんやないかとびくびくしとると
木の枝でも紐でも、長いものはなんでもヘビに見えてドキッとする。
霊的現象もそんなもんやと思うとる。

スレ違いになりそうやし、このくらいで。

>>84
　わたくしという現象は、因果交流電灯のひとつの青い照明であります。

お前ら、念仏の坊さん見てどう思う？
ありゃ、欲望の固まりだぜ。金金金、女女女。
説教するのは簡単さ。俺でもできるよ。

念仏無間地獄
アーメン

証続出！ 恐怖の（？）出世形代
　忘れもしない去年の暮れ、伊勢に向けて人形・形代を何枚か書かせていただきました。
96年12月上旬に入会したばかりの私は、珍しいファンシー形代を、おまじないをするような気分で書いていました。
　その中で一番ショック（？）だった証があります。 　それは……出世形代です……。
「私は公務員なので、『出世』という言葉にはあまり縁のない人間。私がこれを書いたらどうなるのだろう。
試しに書いてみよう。あ、そうそう、霊力十倍化祈願も忘れずに！」 　という気持ちで書いたのでした。
　年が明けて御用始めの日、私は正月気分が抜けないまま、
帰省していた実家から新幹線で出勤しました。そして、課長に呼ばれたのです。
「あ、○○さん、おめでとうございます。係長に昇進です。頑張ってくださいね」
　と、「係長に昇任させる」という辞令を受け取りました。 「あ？　これって証かしら？」
　と思いましたが、私達の年代（同期）はちょうど昇任する時期でしたので、あまり気にはなりませんでした。
　その後、「もう一枚書いたらどうなるのか……もう十数年は出世はないはず……」と思い、
再度チャレンジしてみたところ、いきなり人事異動で他課の仕事を担当することになりました。
その課では２つの仕事を担当することになってしまい、「今まで楽していたツケがまわってきたのかしら…………？」と、
ちょっとショックでした。 　それでも好奇心の強い私は、「う〜ん、もう一枚書いてみようか」と、
懲りずに出世形代を書いてみると……、一週間するかしないかの時に、課の上司に、
「あ、○○さん、今度隣にできる新しい課にあなたが併任することになります」
　と言われ、これまでにないショックを受けたのでした。 　その後、ワールドメイトの友達にこの証のことを話したところ、
「そうそう、出世形ってバリバリ仕事したい人も書くといいんだよね！」
と言われ、「ガーン！」 　めまいがしそうでした。私の書いた出世形代は鹿嶋でお焚き上げされてしまい（？）、
７月１日付で新設課に併任させられた私は、両課を行ったり来たりの大忙しになってしまいました。トホホ。
それ以来、私はこの出世形代を、「恐怖の出世形代」と呼んでいます。きゃ〜っ!!　でも証が出てうれしい！

↑　お前、幸せだな。

まあ、「形代」とやらで墓穴に入っていけるんなら、
きっと、「形代」とやらで生きてくこともできるんだろうね。

でも、「形代」とやらで墓穴に入っていくことができないんなら
「形代」とやらで生きてる人生も、きっと見つめなおしたほうがいいかもね。

と、言ってみるテスト。

＞８９　ここは三文ライターの作文スレですか？

まあ、「念仏」とやらで墓穴に入っていけるんなら、
きっと、「念仏」とやらで生きてくこともできるんだろうね。

でも、「念仏」とやらで墓穴に入っていくことができないんなら
「念仏」とやらで生きてる人生も、きっと見つめなおしたほうがいいかもね。

と、言ってみる復元解凍。

被害者続出！ 恐怖の（？）出世念仏
　忘れもしない去年の暮れ、国勢調査に向けて仏型念仏を何編か唱えさせていただきました。
96年12月上旬に入道したばかりの私は、珍しいファンシー経典を、おまじないをするような気分で唱えていました。
　その中で一番ショック（？）だった経典があります。 　それは……出世念仏です……。
試しに唱えてみよう。あ、そうそう、法力百倍化念仏も忘れずに！」 　という気持ちで唱えたのでした。
　年が明けて御用始めの日、私は正月気分が抜けないまま、
帰省していた実家から仏塔型宇宙船で出勤しました。そして、阿弥陀仏に呼ばれたのです。
「あ、○○さん、おめでとうございます。天使長に昇進です。頑張ってくださいね」
　と、「天使長に昇任させる」という辞令を受け取りました。 「あ？　これって祟りかしら？」
　と思いましたが、私達天使の年代（同期）はちょうど昇天する時期でしたので、あまり気にはなりませんでした。
　その後、「もう一回唱えたらどうなるのか……もう十数億年は出世はないはず……」と思い、
再度チャレンジしてみたところ、いきなり人事異動で他宇宙の仕事を担当することになりました。
その宇宙では２つの仕事を担当することになってしまい、「今まで楽していたツケがまわってきたのかしら…………？」と、
ちょっとショックでした。 　それでも好奇心の強い私は、「う〜ん、もう百万回唱えてみようか」と、
懲りずに出世念仏を唱えていると……、一週間するかしないかの時に、阿弥陀仏の上司に、
「あ、○○さん、今度隣にできる新しい宇宙にあなたが併任することになります」
　と言われ、これまでにないショックを受けたのでした。 　その後、念仏同胞会の友達にこの祟りのことを話したところ、
「そうそう、出世念仏ってバリバリ仕事したい人も唱えるといいんだよね！」
と言われ、「ガーン！」 　めまいがしそうでした。私の唱えた出世経典は葬儀場でお焚き上げされてしまい（？）、
７月１日付で新設宇宙に併任させられた私は、両宇宙を行ったり来たりの大忙しになってしまいました。トホホ。
それ以来、私はこの出世念仏を、「恐怖の出世念仏」と呼んでいます。きゃ〜っ!!　でも信心が出来てうれしい！

89はスレ間違いかと思ったら、意図的やったんやね。

念仏の人って、酒とかタバコとか不眠症はどうですか？

今日はこれるかどうかわかりませんので、
（ちなみに明日・あさっても…。まあ、きますけど。たぶん）
どうか仲良くしてやっておくんなまし。

きっと、彼（彼女？）独自のお念仏に対する疑問の表現なんでしょう。
まあ、スレを読まずにカキコの疑い大だし、べつにどうでもいいんだろう
とは思うんですけどね。でも、「粘着ぎみ」ってところをちょっとだけ
評価したい。ふふ。

>>97 そうそうＮＢさん、どう見たって不眠症だし、インターネット
依存症だよ。ふだん一見穏やかな姿勢を見せている人が、一転して
そういう強い反応。やっぱり図星なのかな？

医学的にしかスレッド読めなくて済みません。

>>98

いやいや、鋭い考察で。読んだら冷や汗かくと思いますよ（ｗ

＞医学的にしかスレッド読めなくて済みません。

もう、だぁーい歓迎です。よろしくです。

医学的には念仏よりは、朝起き会の方がまし。

人間ってアニマルなんですよね。庭につながれている犬と同じ。
（ある意味で）。
ずっと庭につながれて念仏唸っている犬よりも、朝起き会でお散歩に
行っている犬のほうが、心身ともに健康です。

仏教って心身の健康を目指すんでしょう？

おおお、そうだったのか。

仏教は生死を共に離れる道を目指すんでしょうね。

病院＆クリニックでは、喫煙飲酒習慣のある人とそうでない人を
厳しく別けます。口には出さないけど、分けて扱っていますよね。
酒タバコやっている人がいたら、もう、治しようもない。自分で
自分を壊しているんだもんね。
お念仏つぶやきながらでも良いから、朝起き会or早朝ウォークに
参加しませう。つぶやいてない人のほうがすっきりして良いけどね。
念仏つぶやいている爺さんが一番大変。取り扱い注意。気分激変。

>>101 じゃあ、パソコンの前で（一日中）うだうだ言っている暇に、散歩しろよ。
生活習慣病の巣窟になるよ！！！
自分を自分だと思うな！　自分と言う犬（＝心）を飼っている飼い主だと思え。
ちゃんと自分（＝庭につなぎっぱなしの犬）に散歩させてあげてね。

ふうむ。今日はこれから出かけますけど、またね。よろしくです。

西田幾多郎が散策した哲学の道ってのが京都にあるけど、
歩くことで哲学できるらしい。
仏陀も遊行といって歩いて旅をして思索をしたらしい。

「南無阿弥陀仏」・・・で満足できる人がある意味うらやましい・・・
きっと現実に苦しいこととか何もないだろうから・・・・
現実が苦しくて仕方ないオレは聖天にすがって、
毎日「オン・キリ・ギャク・ウン・ソワカ」を唱えている。

>106
何か変わったか？
気が楽になったか？

>>106
現実が苦しいというのはそれだけ現実に執着しているのでもあるんよ。
念仏で満足している人は、その苦しい現実を乗り越えてきた人なんよ。
苦しい時は人のことがよく見えるけど、真言で満足している人だっている筈だから、真言だからどうこう念仏だからどうこうということはないと思うよ。
まあとにかく、あなたはその真言で、現実を乗り越えていってください。

>>1 お念仏はお邪宗だから駄目なの。肛明党。

>>105
ギリシャ哲学逍遥派

遊行はそれとはちと違う

>>106
そういや、本当に苦しいときには念仏は役に立たない。
なんて、ボソッっとこぼされたお坊さん見たことあります。

でも、お念仏で自殺を思いとどまれた方も知ってます。

まあ、でも、引き返すことのできない、投げ捨てることの出来ない
偽り多き自分の人生に、それでも必ず、ぴったり寄り添ってくださる
仏の世界があるんです。

時には自分の「死」をすら、自分の救いとせねばならないような、そんなせつない
娑婆ではありますけども、苦しみから逃れる手立てよりも、苦しみを見つめる決意
をなさるならば、お念仏ほど頼もしく、優しいものはないと思うんです。

本当の苦しみは、実は自分に対してすら、告白することのできないものでしょうね。
ご承知でしょうけど。
お念仏はそのことを、見抜いて仕立て上げられた仏法なんです。

>111
う〜ん！
すばらしいお答えなんやけど、試験問題の解答みたいや。
新聞の人生相談より白々しいというか、
頭で考えた念仏というか、知識としての念仏ってかんじ。
なんかもう少し伝わってくるものが欲しいなぁ。

>>111
実際そういう場面をくぐってきたから、ああそうだなぁと思えます。

むしろ 112さんの解答の方が、経験不足で読むだけだから、身に迫
ってこないんでは？

横レスで済みません。

時には、念仏を捨てたいと思うほど苦しいこともありますからね。

っすねえ…。

NBさんは、以前の霊験譚や悪霊退散の効力へのレスも、煙に巻いてるし、
結局、念仏には現実世界の人間を救う力はさなそう・・・と思ってしまう。
少なくとも、NBさんの之等の回答を読んでいる限りだとね。

煙に巻いてますか…。それはスマソです。
そんなつもりじゃないんですけど。、、、、。

どのへんでしょうか。お聞きなさりたいことは。

>>65
あなたなりの神秘体験の告白であることは認めるが、
これは64氏への回答になっていないように思う。
64氏は、現実がどう変化したかを聞きたいのでは？

>>77
結局念仏で悪霊が祓えるという事例を示していない。
「念仏はダメだが不動真言なら祓える」が間違いと反論できていない。

ううううううううううん。考えときます。

って、そうじゃないと思うんですけど。
まあ、あなたの認識に乗っかることとしてみます。

別に論争したいわけじゃないので、
「自分はこう思う」的な意見を聞かせていただければいいです。

ちなみに私も不動信者です（７６ではない）
金縛りに遭った時不動明王火界呪を唱えると、一瞬で金縛りがとけます。
そもそも自宅での金縛りは皆無。護摩札があるせいか？
旅行先で金縛りに遭った場合ということですが・・・
あと、現実でも不愉快な目に遭遇しそうになった場合、
同じく慈救呪を心の中で唱えると、相手がさっと引っ込みます。
我ながら不思議だなと思いながら信仰しています。

もちろん阿弥陀信仰自体を否定はしません。

また、あしたの夜、深夜。これるかもしれません。あさってになるかもしれません
けど、今日はもう、ダウン寸前なんで。もうちとお時間ください。眠すぎです。

「信心の行者には、天神地祇も敬伏し、魔界外道も障碍することなし。」
まあ、嘘だといわれれば、それまでですが。

ただ、神秘体験とか「悪霊を祓うための念仏」というのも少し違うような。

南無阿弥陀仏をとなふれば
　四天大王もろともに
　よるひるつねにまもりつつ
　よろづの悪鬼をちかづけず

「悪霊を祓う」っていうより悪霊を問題にしてないっていうか、
相手にする必要がないっていうか･･･。

願力不思議の信心は
　大菩提心なりければ
　天地にみてる悪鬼神
　みなことごとくおそるなり

堕ちてはいけないのです。

>>122-123

そうですよねえ。

昔、山本仏骨先生のところに、悪霊みたいのが憑いた人が相談にきて、
それで山本先生が

「悪霊を私に乗り移してみよ」と言ったら、

憑いてる人が先生の顔をジッと見つめてから、

「先生は大きな力で護られているので先生には乗り移せません」

で、先生が

「そうだろう。わしには諸仏の王、阿弥陀如来がついてくださっているからのう」

みたいなやりとりがあったとか、、そんなエピソード読んだ事ありますね。

まあ、もし今度、悪霊みたいのがやってきたら、なにも追い払わずに一緒に
なってお念仏称えてみるように教えてあげられたらいかがですか。マジで。

悪霊がとりついたら「悪霊よ！ＮＢさんに乗り移ってください」と言いましょう。
ＮＢ大先生には諸仏の王、阿弥陀如来がついてくださっているからいくら悪霊が乗り移っても大丈夫です。

>126
ＮＢさんじゃなくってもオレも引き受けるよ。
全然平気！
着払いで送って。
あぁ、クロネコが安心かも。

たはーーー。うれしいねえ。

おおとも！ぼくもどんと引き受けましたぜ。
まあ、ただ、乗り移そうにも乗り移れないんだそうで。
で、どうしたもんかとも、ちと思うんですけど。

まああ、とにかく、強情の悪たれぶりなら負けてないとも思いますし、
悪霊まとめて一緒に極楽浄土へ、
同じく悪たれ同士、お参りしようじゃあ、あーりませんか。
お念仏様に出会って行こうじゃあーりませんか。いや大マジで。

副島さん襲撃事件
以下、元統一教会員カインの末裔氏の投稿より　（1部編集あり）

　八四年六月二日に、世界日報の編集局長だった７７７双の副島さん
世田谷代田駅から帰宅途中だった午後八時四十分頃に「韓国の空手を使った」男から
左側頭部、左上腕部、左首筋、背中と次々にメッタ刺しに合いました。
「背中から左胸部に達した刺し傷は、深さ十五センチ心臓を２センチ外れていたが
肺が破れ血が溜まっていたため、一時は、重態に陥ったほどだった。
左上腕筋は、四十センチに渡って切り裂かれた。
三度の手術が、成功し、二日後に意識が戻った。」（警察発表を報じた記事より）
　この事件は、翌日の朝日新聞が、３段５６行、毎日が、１段２６行
読売新聞が、１段１５行という扱いでした。
それで、当時の統一教会員は、もとより、その後に入教した教会員は、この事件のことを知らないのです。
　副島さんが、刺されてから一週間後の六月十日
文藝春秋七月号が発売され、刺された副島さんが書いた
「これが、統一教会の秘部だ」というレポート形式の論文が、大きく載っていたのです。
霊感商法のこと、天皇陛下との関係、統一教会が、韓国語で、世界統一を目指していることなど
　これまで、共産党の批判、報道しかなかった中で、副島論文は、重要な意味を持つ内容だった。
統一教会サイドが、副島さんの論文が、文藝春秋に載ると知ったのは
遅くとも事件が、起きる前の八四年五月二十六日、大手広告代理店の営業マンからであった。
そして、この掲載を阻止しようと、当時の国際勝共連合と統一教会の責任者が
様々な方面から圧力をかけたが、掲載を止めることが、できなかった。
そして、六月二日の夜、副島さんは、何物かによる襲撃を受けたのでした。
　この事件前までは、文藝春秋社は、朝日批判、反共という点で

人は皆、心の底の奥の院、扉を開ければ鬼が本尊。

なんてねえ。鬼の念仏なむあみだ。

オレは鬼の子。なんまんだ‥

結局NBさんからは、ちゃんとした回答をいただけないようです・・・。
これまでの（他の人への応対を含めた）NBさんの姿勢から見えて来た
阿弥陀信仰を、自分なりにまとめると、こうなりそうですが、いかがでしょう？
「念仏に現実世界の人間を救う力はない。念仏に現実を変える効力はない。
　あなたが苦しい目に遭っても阿弥陀如来は何もしてくれない。
　（そういう人は天部や観世音菩薩や不動明王などにすがるべきである）
　しかし念仏を唱えていれば、死後は必ず極楽浄土に往生させてくれる」

ふと、この考えはイスラム教に近いものがあるかもしれないと気付きました。
「現世は一瞬、来世は永遠。だから来世の為に現世はアッラーに捧げよ」
コーランの全体を占める概要のエッセンスは、このようなものです。

現実の苦しさに立ち向かうのではなく、来世に期待して、解決をあきらめる。
もちろんこういう信仰もありだとは思うし、否定はしません。
私のような現世利益第一の人もいて、NBさんのように来世を念頭に置く人もいる。
それで、いいのだと思います。

>120
自己催眠かけとらんか？

>132
天部や観世音菩薩や不動明王などは、
私の願いをかなえてくれるんか？
病気を治してくれたり、不老長寿にしてくれたり、
家内安全、商売繁盛、交通安全、縁結びに、学業成就･･･。

歎異抄のなぞ
蓮如上人が書き写した元になった本はどこに
いったのでしょうか。
誰かに借りて写したあと返したのでしょうかね。
詳しいひといませんか。

結局、仏教は低俗な偶像崇拝に成り下がったわけですか。
もう古代の多神教となんら変わりはありませんね。

＞１１６
念仏は、あなたのような善人のためにあるのではなく、
私のような凡人のための仏道です。
ただイスラム教との違いは、現世の善行を仏道の条件としないという点にあります。
一向念仏、それだけです。

＞＞１１６
金縛りその他零章にもきいたけどね（ぷらしーぼを得られるのもある意味功徳
後バイクでとばす時にも重宝する、特にすり抜け時

>>132

574 ：ＮＢ ◆Zut9KezY ：02/08/20 23:40
ちなみにね。死後の世界が極楽じゃない。

極楽は生死を共に離れて赴く世界。

生だけを離れて赴く世界にゃ、どんな仏様のお浄土もないでしょうね。


コピペですけど、とりあえず。おはようございます。
まあ、つまり、お念仏には呪術的効果があるかどうか。
をお聞きになりたかったようですね。
だとしたら、一応の回答はしてると思ったんだけどなあ…。

>139
仏教的っていうか、浄土真宗っていうか、
そのまわりくどい表現が、
一般人にはわかりづらいんじゃないかな？
実はオレもちょっといらつく。
できるだけ、こういう場では、
現代語で表現したほうがいいと思う。

不動明王とかの信者には，その対立物がとりつくのね。
で，呪術が必要になるわけ，面倒な。
一神教の光には影がない。信心の揺らぎ，不足があるだけ。
イスラム教は天使も信じるので，ついでに悪魔もでるわな。
生死の境界では切れないのが，本物の真宗信者の世界なの。

>141
結局何も見えてないだけやん

「見ないで信ずるものは幸いなり｣とイエスは言ったが、
真宗の真髄も、証拠無くして「信」をいただくことから始まると領解しています。

違いますか？皆さん。

だまされているかもしれないと思いながら信じるのが現代的かも。
半信半疑これ真宗。

ＮＢさんに、浄土信仰に現実的効果について質問したものです。
失礼ながら、愚鈍なせいかＮＢさんの見解がよく理解できません。
からむつもりはないけど、やはり、はっきりと正面から、
ご自身の解釈を示していただきたかったというのが、正直な感想です。
（教科書的な回答でない、一念仏者としての血の通う声が聞きたかった）

特に反論もないし、私の>>132での「こういうことでは？」という解釈で、
概ね間違いないと判断してしまってよろしいでしょうか？
念仏者にとっての、現世利益的側面（本筋ではないが悪霊対策も）、
つまり「では現実に阿弥陀様は私達に何をしてくれるのか？」は
一番痛いところを突いてしまっているのかなという感想も持っています。

少なくともＮＢさんの書き込みをみていると、
そういう問いかけをされると、かならずはぐらかして逃げている。
これでは阿弥陀如来の無力さばかりが目立ってしまうと思います。
「念仏なんて死ぬ前に唱えとくよ」的な発言も、そうした印象の発露かと。
これは阿弥陀信仰にそれ自体にとっても、もったいないことだと思います。

極楽浄土開設による魂の救済、これは阿弥陀如来の偉大な本誓です。
むしろこのこの偉大さを損なわない意味でも、現世利益がないなら、
「現世利益はない！助けてもくれない！しかし極楽往生できる！」
と正面切って断言されてもいいのではないかと思います。

しかるに『経』（大経・下）に「聞」といふは、衆生、仏願の生起本
末を聞きて疑心あることなし、これを聞といふなり。「信心」といふは、
すなはち本願力回向の信心なり。「歓喜」といふは、身心の悦予を形すの
貌なり。「乃至」といふは、多少を摂するの言なり。「一念」といふは、
信心二心なきがゆゑに一念といふ。これを一心と名づく。一心はすなはち
清浄報土の真因なり。金剛の真心を獲得すれば、

横に五趣八難の道を超え、かならず現生に十種の益を獲。
なにものか十とする。

一つには冥衆護持の益、二つには至徳具足の益、三つには転悪成善の益、
四つには諸仏護念の益、五つには諸仏称讃の益、六つには心光常護の益、
七つには心多歓喜の益、八つには知恩報徳の益、九つには常行大悲の益、
十には正定聚に入る益なり。

まあ、昔っからよく言われるのは、米を作れば藁は自然に取れる。
藁を得ようとして米を捨てるようなまねはしなさんな。ってね。

禅問答やね。
謎かけ抜きだと？

解くべき問題を解かずに関係を壊して，暴力に走る。
こだわらなくていいものにこだわって，迷信に頼る。
不幸にしがみついて，救いの光に背を向け無視する。
み仏の手の中にありながらも，認識を拒みつづける。
光がまぶしくて，目の慣れた闇に住む愚かなわれら。

>>148

米は「信心」。藁は「現世利益」。

昔っから、この手の質問をはぐらかしてきたということ。

「ある」っていえば突っ込まれるし、
「ない」と言っても、そんなものかと貶される。

悔しくても現世利益は無いと認めてしまえばいいのに。
そんな利益を得ることより、安心を得ることのほうが肝要。
そのほうがよほど浄土門らしい回答だと思う。

>>147
そういう婉曲な表現ならかまわないのですね？
現世利益など言ってはいけないと言われたと，
司教の恩師が悲痛なお顔をされていましたが。
つくづく，現実との折り合いは難しいですが，
苦しさも丸ごとそのまんま，念仏の中ですね。

現生だと書いてあるけど不満なの？

>>1
浄土信仰っていうのは、もともと平安末期の末法思想が流布した社会を背景に
勢力をのばした宗派（群）ですよね。
末法の時代、現世（娑婆世界）では真の仏法は失われ、成仏することは不可能。
だから、今いる世界にはもはや期待せず、阿弥陀仏のしろしめす西方極楽浄土に
生まれ変わって、そこで真の仏法に則った正しい修行をして悟りを得ようと…
生活レベルが向上し、社会における個人の立場が増強され、（一応）誰もが
物質的幸福を追求できる現代社会において、こういう現世否定的な思想背景を
もつお念仏というものが（特に若い世代にとって）魅力的なものに映らないのは
論理的な帰結ではないか、という気がします。

念仏を称名することで現世でも幸福が得られる、と言ってしまうと、無理に極楽に
生まれなおさなくてもいい、という話になりかねないリスクもあるわけで、
ＮＢさんが現世利益を断言しかねていらっしゃるのもその辺りかなと思うのですが…

他の現世利益信仰に惑わされないという現世利益があります。

＞ＮＢさんが現世利益を断言しかねていらっしゃるのもその辺りかなと思うのですが…

彼は深く考えずに書き込んでるから渡海よりもたちが悪いと思う。
同じ布教使としてはそう思う。何を書き込んでも自由なんだが、、、
書き込みを見るとたぶん私と同世代だと思う。だから余計に、、、

>157
ＮＢは、知識が豊富で賢いと思う。
だけど、２ちゃんで受け狙いなのかチャラチャラしすぎ。
しかし、そうかと思えば、ありがた〜い漢字熟語が並んで、
素人にはチンプンカンプン。
受け狙いでは２ちゃんを意識しているくせに、
肝心なところじゃ説教師のまんま。

>>157

どこが？「同じ布教使として」詳細説明キボン。

渡海はどう？

まあ、現世利益云々について、ぼくの言いたいことが伝わらないのは
素直に力不足と認めますよ。

でもねえ。はぐらかすとか、そんなつもりじゃないんだけどねえ…。

>160
おかしな呪文を唱えるな。

うーん、ＮＢさんを追い込んでしまったみたいですね。
見ていて痛々しいし、ＮＢさんを攻撃する意図はないので、
現世利益を求める立場の私の書き込みはこれでやめにします。

阿弥陀信仰に現世利益的側面がないことはわかっているが、
そうと公言することは抵抗感があるＮＢさんの心境はわかりました。
しかし、たとえ念仏に現世利益がないとなっても、
少なくとも私は「そんなものか」とは考えませんのでご安心を。
（だからこそ、堂々とその立場を明らかにして欲しかったのもある）
少なくとも立場の違いというわけだし、それは共存可能なものです。

「或遭王難苦　臨刑欲壽終　念彼観音力　刀尋段段壊」という観音経の一節。
（処刑されようとする時、観音様に救いを求めれば、刀がぶっ壊れる）
ここで処刑をＳＴＯＰさせてくれるのが、現世利益の密教や日蓮宗だし、
処刑はされてしまうけど極楽往生できるから安心しなさいというのが浄土系。
それぞれ求めるものが違うのは当然だと思います。
私は前者ですが、後者の立場も決して否定するものではありません。

いや、見当ちがいです。べつに追い込まれていないし。
つか、ぼくのレスを読まない、理解しようとしない人に対して、
ぼくは力不足だなあ。と思います。116さん。あなたのことです。

ただ密教全般を通して観察すると、阿弥陀如来はあまり人気がないのも事実。
敬愛の修法もあるらしいが、本職の行者や僧侶に聞くと、
「？？？そんなのもあるらしいですけど・・・」で終わりというケースばっかり。
台密では夕勤行で念仏や阿弥陀経を唱えるけど、
これも自分のためという面に限れば、死後のための「生命保険」みたいな感覚。
だから浄土系の人達にもっと色々語って欲しかった面があります。

天部、特に聖天信仰では「こんな奇跡が起こった」という話が多いですね。
聖天などは、そのあまりの霊験の凄まじさに、恐ろしさを感じてしまい、
「こんなことが現実にあっていいんだろうか・・・」と戦慄を覚えることもあるとか。
苦しくて堪らない時「助けてください！」とおすがりして、
その現実的救いを通じて、神仏のあり難さを痛感し、菩提心を起こしていく・・・
そんな私が依っている立場の対極にある方々の意識のあり方に関心がありました。
お邪魔しました。もし変な流れを作ってしまったら申し訳ありません。

>>163

>刀尋段段壊
刀刃段段壊では？
細かくてスマソ。

お宅の寺の永代経、お盆、彼岸、この３つの行事が無いだったら
いうことももっともらしいけどどうなの？

こういうことやって金取るのは詐欺だと思う。
本山に聞いたらこれらの行事を機縁として云々って言っていた。
詐欺師が詭弁を使って騙すのと同じ手法だと感じた。

>>167
永代経は、ちなみに永代供養じゃないよ。
お盆はともかく、お彼岸はもともと、極楽浄土をしのぶ法要としての意味合い大だし。

でも、まあ、あなたのおっしゃることはわかるつもりです。
大いに批判すべき点だと思いますよ。

＞お盆はともかく、お彼岸はもともと、極楽浄土をしのぶ法要としての意味合い大だし。

彼岸で本山の晨朝つき合わされたとき、御文章読む前に讃嘆とかいうのやってました。
その内容では施餓鬼について語られ、その後、当流では彼岸を機縁として云々って言っていた。
真宗では恒例行事はすべて念仏するきっかけ作りなのでしょうか？

>164,>165に到るまでのやりとりを読むと、ＮＢさんてかなり傲慢な方なのかな、
と感じます。これでは門徒以外の、特に素人は敬遠したくなりますね。
平易な言葉で、難しい術語や理論に馴染みの無い相手にもわかるように書く努力は
ＮＢさんの文章からは感じられません。理解しないほうが頭が悪いのだ、という
驕慢のみがひしひしと伝わって来ます。

ＮＢ ◆Zut9KezYは、なんやかんやいって、
とうとう116にたいして、なんにも答えずしまいじゃないか。
>>161　＞はぐらかすとか、そんなつもりじゃないんだけどねえ…。
つうかこれを「はぐらかす」といわずして、なにを「はぐらかす」という？
116が呆れて自分で適当に総括すると、>>164で逆ギレするし、
渡海といい、念仏スレには、幼稚なﾔｼが多いな。
こんなんばっかやから、念仏なんてﾀﾞｻﾀﾞｻにみられるんだろ？
「はぐらかす」じゃないというなら、はっきりせい！ＮＢ ◆Zut9KezY！
現世利益はあるのか？YESかNOでこたえよ！ほかの文章はいらん。
ほかの文章は、ここまできたら、いいわけでしかないだろ。
ＮＢ ◆Zut9KezYのﾉﾗｸﾗ態度、読んでてｲﾗｲﾗしてくるわ、まじで。

＞＞NBさん
異安信でいいんで自分の思いを自分の言葉で言ってみては？
もっとも「現生で」つまりこの生きている今にと書いてあるのにからんでる人
の本との思惑がどこにあるのか気になるけど１１６さん
あなたは分かって書いてますよね？

異安信＞異安心

本願寺派の布教師が異安心だったら大変なことになるよ。立場というものを考えてあげなさい。

>>164から167に至るＮＢ氏の変わり身は笑える。
この話題（現世利益）は、最初からなかったことにしたいという姿勢が丸出し。
そんなに触れられたくない話題だったのか？
念仏と現世利益の関係って。
ナイならナイと断言すれば潔いものを。。。

念仏の教え、浄土・阿弥陀仏の教えが、非・現世利益なのではなく、
そもそも仏教の思想そのものが非・現世利益だと思う。

神社で神様にお供え・賽銭･･･貢ぎ物をして、その見返りとして
神様に願い事をかなえてもらおうとする。
神様が主で、この世を操作できる能力のある立場、
人間がそれに従う立場でその関係は変わらない。
まれに死んでから神様とまつられる人はいるけれども、
それは特殊な人で、ほとんどの人は神様になることはない。

しかし、仏教は、人間が覚りをひらいて仏になることを目的とした宗教です。
仏にお願い事をして、それをかなえてもらおうという宗教ではないはずです。
私自らが煩悩・必要以上の欲望を滅して開放された境地に至ろうという
宗教のはずで、その仏教が、欲望を煽るように現世利益をいうならば
仏教自身が自己矛盾してしまうと思う。

116氏が>>120で体験で問うているわけだから、体験で答えなければ、はぐらかしと見られてもしょうがないと思う。
そこで少し書いてみる。

>>120でいうような現世利益は、私の知る限り念仏にはありません。たとえあっても、そういうことを念仏に求めたことはありませんし、またこれからも求めることもありません。

だいたい金縛りにあったこともありませんし（半夢半醒状態に於ける一種の自己催眠だと思っていますし）、
不愉快な目に遭遇しそうになった時は、危険な場合は逃げますが、たいていはそういう事態を受け入れます。（経験から言うと、危険な場合を除いて、一時的には苦しくても逃げない方がいいです。）

>>145
＞現実に阿弥陀様は私達に何をしてくれるのか？

それでこの答は、行と信とを、すなわち南無阿弥陀仏を与えてくださった、ということです。
別の言い方をすると、如来のお慈悲をお知らせくださったということです。また別の言い方をすると、存在することの根本の不安が抜かれた、ということです。
これは「現世」における「利益」ですが、「現世利益」とは言わないのです。
つまり直接的な現世利益はないと思いますが、阿弥陀さまが現実に無力とはお念仏をいただく身からは言えないのです。
またしかし、細々とした現世利益はないことはないはずだとも思いますが、念仏者というのはあまりそういうところに関心がないので、すべておかげ様で片づいている面もあると思います。

>>132
＞「念仏に現実世界の人間を救う力はない。念仏に現実を変える効力はない。
　あなたが苦しい目に遭っても阿弥陀如来は何もしてくれない。
　（そういう人は天部や観世音菩薩や不動明王などにすがるべきである）
　しかし念仏を唱えていれば、死後は必ず極楽浄土に往生させてくれる」

言い替えます。
「念仏に現実世界の人間の苦悩を救う力はある。しかし念仏には環境を変える力はない。あるかも知れないがそういうことはしない。
あなたが金縛りとか不愉快な目に遭いそうになっても、某外国人に一家皆殺しの目に遭いそうになっても、某外国の工作員に拉致されそうになっても、そういう事態については阿弥陀如来は何もしてくれない。
（そういう人は天部や観世音菩薩や不動明王などにすがるべきである）
しかし念仏を称うれば、お慈悲をいただく不思議を知り、生きていること及び他者への感謝を知り、現実の問題を他者に依存することなく引き受けて解決に努力し、もし死後があるなら極楽往生疑いなしである。」

>>145
＞「現世利益はない！助けてもくれない！しかし極楽往生できる！」

言い替えます。
「現世利益はいりません。助けてくださろうがくださるまいがお任せいたします。すべての衆生が極楽往生できますように。」


>>163
＞ここで処刑をＳＴＯＰさせてくれるのが、現世利益の密教や日蓮宗だし、
＞処刑はされてしまうけど極楽往生できるから安心しなさいというのが浄土系。

私の知っている念仏は、そのままで死んでいけ、というものです。

連続失礼しました。

＞私の知っている念仏は、そのままで死んでいけ、というものです。
それで思い当たったのですが、以前のＮＢさんのカキコで

>>111
> でも、お念仏で自殺を思いとどまれた方も知ってます。
というのがありましたが、浄土門の思想からみると、自殺を思いとどまらせる
というのは極楽浄土への往生の時期を延期したことになってしまうのじゃないか、
とずっと疑問に感じていました。
というか「念仏によって自殺を思いとどまらせたこと」って、一見内面的な
変化にすぎないので明確な現世利益とは言えないように見えますが、実は立派な
ご利益、それも「唯一絶対の救済たるべき極楽往生に対するアンチテーゼ」に
なりかねない重大かつ微妙なご利益ではないかと思えるのですが。

間違った望みならばかなえられない。
慢心をそのままで，甘やかしてはもらえない。
苦しさを認めずに，ぼけたままでは居させてもらえない。
何よりも，愚かさに気付いて目覚めていくことがありがたい。
死ぬべき時ならば死ぬ。そのほうがいいから。
まだ早ければ，早まらない。

>>116 さんに対する一応の私なりの回答を示す事で、NBさんも参考にしていただきたい。
現世利益に関する霊験の一部について、ご回答しましょう。これは密教僧を2つの宗派に渡って在籍
し、最終は浄土門（鎮西派）に至った私の経験によるものです。

「異安心」という言葉は浄土宗や親鸞門流以外はあまりぴんと来ないものですので、出来れば（異端
説）などとカッコにくくれば門外にも理解しやすいかと思います。

さて、壇信徒からの現世利益的な要請に対処するとき、

拒否する場合には

１　異安心の概念範疇やその近隣概念である
２　念仏の本筋でない
３　寺院とは別問題

などと考えてしまいます。しかし私の理想として

１　壇信徒は菩提寺に念仏安心以外に人生相談なども求めている
２　１を拡張して霊現象に悩む場合、菩提寺以外にあてが無い
３　霊現象を解決する【方法】は決して異安心に繋がらない

があり、寺院生活を営んでいた時には霊現象を解決してきました。その解決方法について宗教的、仏
教学的な根拠付けはなく、また私には霊能力もありませんが、ある一定の手法を施術すれば解決でき
るのです。これらの方法はあまり公にすべき事ではなく、秘密裏に伝承されています。しかし、私が
NBさんに個人的にお会いしてその方法をお伝えする位は許容範囲内です。

要は、壇信徒が霊現象におびえていれば、それを解決してお念仏できる環境を提供するのはある意味
坊主の責務だと考えるのです。それがたとえ念仏の本道から外れていても。ただし、その方法を念仏
と結びつければ異安心の謗りは回避できません。

>>182
＞死ぬべき時ならば死ぬ。そのほうがいいから。
＞まだ早ければ，早まらない。

すると、死ぬべきときでないときに死ぬと、極楽へは往生できないということでしょうか？
お念仏によって、その時期が正されるというふうに理解してよろしいのでしょうか？

本願を知らずに自殺する者は，周囲を混乱に落としいれる。
このような不幸を救わんがために，私は仏門をくぐった。

ＮＢ氏と１１６氏のやりとりを戯画化してみました。
１１６「念仏に現世利益はあるんですか？」
ＮＢ「・・・そうだな。あの空をみてごらん。ほら鳥が飛んでるだろう。いいねえ」
１１６「・・・・・・・」
ＮＢ「・・・・・・・」
１１６「・・・で、現世利益は？」
ＮＢ「・・・・もう答えたよ」
１１６「へっ？？？」
ＮＢ「・・・・・・・」
１１６「・・・・つまり、現世利益はないということですね」
ＮＢ「（ここでＮＢ逆ギレ）いつそんなこと言った！頭悪いヤツめ！」
（ここでギャラリーから、ＮＢ氏に対する非難ゴウゴウ。ＮＢ一時退場）
助っ人その１・その２「まあまあまあ！念仏とはこういうことですよ（以下、解説）」
結論；ＮＢの言い回しは禅問答。本来の意味でではなく支離滅裂という意味で。
これが一般ギャラリーからの感想です。

>>186
たぶん、助っ人その１かその２に入ってるんじゃないかと思うが、同意。

>>181
念仏が自殺を止めたのならそれは御利益といえるだろうけど、

＞「唯一絶対の救済たるべき極楽往生に対するアンチテーゼ」

これはどうかな？
人間は必ず死ぬわけだから、自殺を止めたからといってアンチテーゼにはならないと思う。
それに、「唯一絶対の救済たるべき極楽往生」というのは、何か甚だしい勘違いという気がすごくするんだが。

現世利益ならあるだろ。

現世利益関連のぼくのレス、ちと抜いて見ました。
>>63
普通の入門書を読まれると、（まあ、耳に入りにくいかもしれませんけど）
また違った世界も開けてくるように思います。
>>65
そんなところでお念仏様を語ってしまったんじゃあ、もったいない。申し訳ない。
とは、本当に本当に、強く思いますねえ。
>>77
まあ、「唱えた」ものにゃあ、なんの力もないでしょうね。
「称えた」ものに力点を置くんであって。比較でゆーなら。
>>91
「形代」とやらで墓穴に入っていくことができないんなら
「形代」とやらで生きてる人生も、きっと見つめなおしたほうがいいかもね。
>>111
苦しみから逃れる手立てよりも、苦しみを見つめる決意
をなさるならば、お念仏ほど頼もしく、優しいものはないと思うんです。
>>125
＞>>122-123
＞そうですよねえ。

＞もし今度、悪霊みたいのがやってきたら、なにも追い払わずに一緒に
＞なってお念仏称えてみるように教えてあげられたらいかがですか。マジで。
>>128
悪霊まとめて一緒に極楽浄土へ、
同じく悪たれ同士、お参りしようじゃあ、あーりませんか。
お念仏様に出会って行こうじゃあーりませんか。いや大マジで。
>>139
極楽は生死を共に離れて赴く世界。
生だけを離れて赴く世界にゃ、どんな仏様のお浄土もないでしょうね。
>>146
金剛の真心を獲得すれば、
横に五趣八難の道を超え、かならず現生に十種の益を獲。
>>147
まあ、昔っからよく言われるのは、米を作れば藁は自然に取れる。
藁を得ようとして米を捨てるようなまねはしなさんな。ってね。
>>150
米は「信心」。藁は「現世利益」。

まったくねえ。>>164をだいぶ叩くみたいだけど、116氏は

>>132
＞現実の苦しさに立ち向かうのではなく、来世に期待して、解決をあきらめる。
＞もちろんこういう信仰もありだとは思うし、否定はしません。
＞私のような現世利益第一の人もいて、NBさんのように来世を念頭に置く人もいる。
＞それで、いいのだと思います。
>>145
＞念仏者にとっての、現世利益的側面（本筋ではないが悪霊対策も）、
＞つまり「では現実に阿弥陀様は私達に何をしてくれるのか？」は
＞一番痛いところを突いてしまっているのかなという感想も持っています。
>>163
＞阿弥陀信仰に現世利益的側面がないことはわかっているが、
＞そうと公言することは抵抗感があるＮＢさんの心境はわかりました。
＞しかし、たとえ念仏に現世利益がないとなっても、
＞少なくとも私は「そんなものか」とは考えませんのでご安心を。

といった感じなもんで、ぼくとしては現世利益に対する見方として、
特に>>111や>>147で浄土真宗的立場を示したつもりだけど、それに
ついて、「はぐらかす」としか見ないのであれば、>>164でぼくの
力不足といったまで。ったく…。にせ「布教使」まで出てくるし。

>>172氏に答えて欲しいね。116さん。および、一般ギャラリー（笑）とやらをはじめとする
非難者たちよ。疲れますわ。ははは。

＞もっとも「現生で」つまりこの生きている今にと書いてあるのにからんでる人
＞の本との思惑がどこにあるのか気になるけど１１６さん
＞あなたは分かって書いてますよね？

ＮＢさん引用ではなく、現在のご自身の言葉で・・・
はたからみたら「何をそんなにビクビクしてる？」となる。

助っ人さんたちの言葉は、わかりやすくて納得できました。

・・・失礼しました。書き込み最中のようで・・・・

しかしＮＢさんは、１１６さんに思いっきり敵意を燃やしてますが・・・
そんなに敵意を燃やすようなことですか？
１１６さんは普通に疑問点を問いかけただけに思いますが？
浄土真宗の人は一神教的で、どこか偏執的な方が多いと聞きましたが
・・・・やはり？

親鸞も１０個ばかり現世利益を立てているけど、当時も１１６のような人がいたんだろうね。

(ﾟдﾟ)ﾊｧ？

敵意なんて燃やしてませんよ。ぼくの力不足といってるだけで、
傲慢だのはぐらかすだの、そんなつもりはない。と言いたいだけ。とりあえずは。
なんで、そう曲解したがるのかなあ。楽しい？

まあ、ちなみに>>192

じゃあ、お念仏に現世利益はありますよ。声を大にしてもう一度「あります」
その現世利益は悪霊やら不幸やらを「払いのける」ための現世利益じゃない。
「逃れる」ための現世利益じゃない。

「払いのける」「逃れる」必要のなくなる大いなる現世利益ですね。

がんばれNBﾀﾝ！

>>178-179さんには同意。

それから、ここではっきりさせておくならば、116さんの「信仰」を否定する
つもりはありません。したがって、「金縛り」等を心理学的な解釈で説明できる
ものとして捉えてしまうようなやり方はしたくない。116さんが実際にそれを
言葉どおりに「金縛り」等と捉えてらっしゃるならばその認識の土俵でお話を
続けたいとは願ってますよ。まあ、「力不足」っぽ。なんだけど。。。（苦笑

で、>>183の電波男さんの問題の捉え方には大いに同意です。「ある一定の手法」
が見当もつかないもんで、そのへんは判断保留としておきますけど、おっしゃる
心は見当つきます。
ただ、ぼくはやっぱり、こういう無様な（笑）やりとりで話を続けてみたいとは
思いますね。まあ、「力不足」っぽ。なんだけど。。。（しつこいって。苦笑

最後に>>197さんありがとう。

>>1
> 最近お念仏の声がきかれなくなったと言われますが、それはどこに
> 問題があるのでしょうか？ご意見をいただけたら光栄です。

このスレの布教使のみなさんの書かれた文章を読めば、たしかに一般ギャラリーは
念仏に近づこうという気を失ってしまいますね。
というか、私は失ってしまいました。

>>199
「一般ギャラリー」って、あなた。
なんで自分自身の理解をそう簡単に普遍化しちゃうのかねえ。
それともこのスレのＲＯＭも含めた「一般ギャラリー」とやら
と相談でもしたのか？

気づいてないのかもしれないけど、そういうのを「詭弁」というね。
あるいは「自分だけが唯一正しい」とこりかたまる態度。とかも言うかもね。

ＮＢさんって実社会でも「布教使」なんですか？
そうなら、かなりコミュニケーション能力に問題がありますよ。
都合の悪い質問がくると、めちゃくちゃな禅問答で逃げて、
相手が呆れると、相手の理解力のせいにする。
これじゃ、誰もついてこないでしょう？

２ちゃんの書き込みで
コミュニケーション能力が測れるとも思わんがな・・・

>>201

ハイハイ。ちなみに、

都合の悪い質問なんてきてないし、
逃げてないし、
相手の理解力のせいにもしてない。

初めに念仏に対する自分の先入観ありき。で何言ったってそこから抜け出ようと
しないで批判する人に対しては「ぼくが」力不足だとは思うけどね。

で、>>191からコピペ。

>>172氏に答えて欲しいね。116さん。および、一般ギャラリー（笑）とやらをはじめとする
非難者たちよ。疲れますわ。ははは。

＞もっとも「現生で」つまりこの生きている今にと書いてあるのにからんでる人
＞の本との思惑がどこにあるのか気になるけど１１６さん
＞あなたは分かって書いてますよね？

まあ、たぶん。読まないんだろうな…。一般ギャラリーとやらは。

ああ、わざと悪意にとるのかな。激しく苦笑（ｗ

ＮＢさんは、１１６に敵意を抱いていないなんて言っているけど、ウソつけって思います。
そもそも敵意の証明なんて、普通簡単にできるわけないんじゃないか。
敵意を抱いてるのに、そんなのないと言い張るＮＢさんは、失礼ながら大変に見苦しい。
もし本当に敵意を抱いていないなら、敵意もないのに敵意満々に受け取られてしまう、
そんなＮＢさん自身の、人とのコミュニケーション能力、もっときつい言い方をすれば、
人間としての器そのものに、大きな問題があるといえるのではないでしょうか？
ＮＢさんって、１９とか２０の方ではないですよね？少なくとも２５は越えてますよね？（年齢ね）
それなら、悪いですけど、念仏の「布教」という立場からは、もう身を引かれたほうが、
浄土門、ひいては本尊・阿弥陀仏に対して、ためになるのではないでしょうか。
その年齢になって、それだと、もう以後成長して魅力的な人格者になるのは難しいです。
少なくとも、あなたが動き、喋るたびに、念仏に対する不快感を撒き散らすだけです。
阿弥陀仏も迷惑してると思います。

ここは宗教板だから、宗教で言うと、たしかにＮＢさんは浄土真宗でしか救われないね。
なんといっても「行」が足りなすぎ。
自分を磨かなくても、悪人でも、たるんでいても、善行なしでも、とにかく念仏だけでいい、
そんな浄土真宗にあなたが辿り着いたのは、ある意味、必然だったといえるんでしょうね。

一般ガラリー

＞ＮＢさん
最近あなたの評判が悪いようです。某コテハンに似てきたという理由で。
くれぐれも注意してください。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030270611/

>>206
１３ぐらいから脳味噌が腐ってきて１５、１６で精神的に不安定になってきています。
１７でびびらされて、１８でいつものように、、、
２９でとうとうおかしくなる（本性あらわすかな？）
今までネコかぶってたのかもしれませんが、だったらこれが彼の真の姿です。

世襲制の弊害がこんな所にも、、、
寺に生まれても僧侶に向いてない人間は身を引くべきだ。

なにがスプラッシュマウンテンだよ。氏ねやカス！

>>204
あのさあ。もしぼくが116さんに敵意を抱いているんなら
最初っから、あるいは途中から、前世利益の「信仰」を
ただの思いすごしだとか勘違いだとか、切り捨てること
をしたでしょうね。

たとえば顕正会スレなんかでも現世利益の「現証」に対して
誰も答えられてないみたいだし。敵意があるならそういう
ところをちくちく突付くよ。たぶん。

一方を絶対的に優れたものとして、もう一方を無批判に貶める
ようなことはしたくないからこそ、つまり、念仏の「信」の
立場のみ正しくて、他はインチキ・間違い。なんて言い方や
捉え方はしたくないからこそ、こうして、苦労して（ｗ
レスつけてるんだけどなあ。それを「敵意を持つ」と見るかね。

つか、>>198とか、全然読まずにカキコでしょ。たぶん。
まあ、つか、なんでもいいからＮＢを叩いておきたいと。
つまりそういうことのようだね。プチテロってやつか（ｗ

ちなみに、このスレで浄土真宗的立場からレスなさった方々
も、みんな同じ態度だよね。無条件に「現世利益を追い求め
るなんてインチキだ」みたいなカキコはないと思うんだけど。
これはある意味、すごいことだと思うよ。
思い込みだけに凝り固まって即座に念仏誹謗する人々の態度
に比べるとさ。
どうよ？

ほんと、何のために叩くのか。まあ、見当つかんわけでもないけど…。
つまらん。くだらんね。

つか、やっぱ、書いても無視なんだろうなあ。
なんでもいいから叩くだけ。か（ｗ

ああ、>>208の２行目。「前世利益」じゃなくって「現世利益」ね。

そうか。見ていると反NBの方が、敵意に充ち満ちた文章を羅列しているぞ。
あまり内容までは立ち入って読んでいないが。

>>123みたいな、いわゆる冥衆護持の益、というのは、今日から見れば、オカルトじゃないですかねえ。
高僧和讃の法然聖人のところなどを見ても、親鸞聖人がああいう類いのこと「も」信じておられたというのは、間違いないと思いますねえ。

まあだからどうだというんじゃないですけども。

>>208
必死だな（藁

>>211
まあ、このスレの現在の流れでいえば、現世利益を神仏に求める信仰と同じくオカルトと言える
かもしれませんね。

ただ、>>146にコピペしてありますけど、
＞「金剛の真心を獲得すれば、」横に五趣八難の道を超え、かならず現生に十種の益を獲。
（ああ、ちなみに『教行信証』ね。）

のであって、「信心」こそが目的なのであって、「信心」は現世利益の手段ではない。

まあ、喩えるなら、泣き叫ぶ迷子の子供の「救い」は親にあうことなんであって、
親を捜すすべも知らぬまま、オモチャ等を求め、手に入れて一時ばかり泣きやむことを
「救い」とは名づけない。ってのが浄土真宗ですね。ここでいう「親」とは何か？
については一度あなた自身で考えてみていただきたいですけど。

で、親鸞聖人の世界観は中世人のそれですから、どういう認識をされていたかは、むやみに
「断罪」できるような種類のもんじゃない。

ただ、幕末・明治初期において、科学的世界観による須弥山世界観の否定が行われたとき
に、ただちに西方極楽浄土の否定であると、慌てふためいた「護法僧」と呼ばれる方々の
ような「オカルト的」認識は持たれなかっただろうとは思いますね。

あ、sageてたんで、age。

まあ、ちなみに、近代に入ってからは単純化して言えば、３通りの伝統解釈が
真宗においてもなされることとなってきますけどね。

と、ageだけじゃ芸がないので…。一応。

>>214
おめーがたてたスレはいつも荒れるな（藁
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006573323/l50
これなんか最高だったぜ。
スレ立てるとＩＰ記録されてることをお忘れ無く（藁

>>213
渡膿で懲りてるから長文は読む気がせんな〜
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030270611/l50
ここみてみそ！評判いいじゃんあんた（藁

叩きのスタイル変わってきたね。まあ、がんばって。

必死だな。っと（ｗ

まあ、最終的に、何を目的に叩いてるかがわかるってもんだ。

ねえ、なにが目的なの？（ｗ

自分にできないような修行をした人以外は馬鹿でないといやなんでしょうか？

この頃，悪役に白けたのかＴ氏は名を出さないので，コテハン叩きは一極集中。
それを，まともに気にかける様子がかわいらしい。大乗の僧なのね，やっぱり。
外に評価を求めることで，批判に身をさらす。下界から超絶して平安を求めずに
得ているものをさらけ出して衆生と共に歩まんとする。
　それでNBさん，３通りの伝統解釈って？

TさんやNBさんはネットの中でひとつの人格を貫き少なくともネット世界では
名無しや別ネームなどに輪廻転生することなく往生されるんでしょうね。
一時期僕はネット世界でさえ輪廻するようでは実世界での往生などとても無理
などとおもいコテハンにしとりましたがあまりに無残な自分に耐え切れず
名無しと化しております。
どうなろうと続けるべきとわ思うけど根性無し＆信不具足
先人の活躍を期待しとります。

こらこら、ＮＢさんをあんまし苛めるんじゃないよ。
そりゃー、僕だってＮＢさんのカキコに「あれっ？」と思うこともあるけど、
頑張ってると思う。頑張ってたら何でも許されるかって言われたら困るんだけど
渡海さんより数倍ましだと思わないかい？

>>220
いやいや、なんともかんとも。まあ、「３通りの伝統解釈」なんですけど、
元ネタばらすと大部分は↓これです。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020346698/919

前近代的な仏教世界の崩壊を目の当たりにして、浄土真宗系でもいろんな
試みがなされましたよね。一つには野々村直太郎に代表されるような近代的
な合理的世界観を受け入れようとするもの。二つにはいわゆる「伝統教義派」
とでもいいましょうか、近代的な世界観を無視するもの。そして三つには
清沢満之に代表されるような近代的世界観との対峙を試みるもの。

単純化すれば、こんなところでしょうか。
まあ、最近ではポストモダンがどうこうとかややこしいですけど、それだって、
近代世界の危機（としておきましょうか）に際して、一つ目の立場の、受け入れる
対象を合理的世界観から「現場」なるものへと変更したものと見ていいと思います。

社会学とかだと「ウェーバーとデュルケムの統合」みたいな問題意識の立て方があります
けど、事情は真宗の現代教学でも同じでしょうね。上記の１つだけを発展させるよう
な問題意識の持ち方は、ぼく個人としては、否定的に見ています。もっと、日本近代の
初期に提示された問題意識の内に立ち返って考えるべきかと。

つまり、上記３つの立場の内の三つ、ないし二つを統合する視点を確立できれば、
現代教学を考える場合の有効な理論的基礎となりうると。こう考えます。
ははは、極めてお気楽な言い方になりましたけど。

まあ、このうち、ぼくが外せない立場と考えるものは、３つ目の満之の立場ですね。端的に言って。
かといって、それが満之やその潮流の全肯定になるのではないです。念のため。

悪人正機を看板にした頃から真宗の流れは変わった...

>>222
ＮＢさん叩いてるのカルト宗教っぽい奴らばっかりだから
ＮＢさんが頑張ってるからウザイんだと思う。

頑張れＮＢさん！

伝統＝権威＝安心で，ひとつにまとまれば楽だけれど，全くそうはいかない。
穏健な人ほど科学的世界観を絶対視してしまうのが近代の風潮。それと宗教の非合理性は折り合いが良くない。
悩んで無力化して葬式仏教におちいっているのが還元法ではないか。
極めて乱暴に世俗に追随し，その中に存在感を求めようとするのが教団の現状のようだ。

近代的世界観との対峙というけれど，現代はもう近代ではない。
変化の兆しを鋭敏に読み進めれば，真宗は未来を救う力として活かせる。
伝統の尊重を目して硬直化しては本末転倒だろう。現場を，甘く読めば伝統も死んでいく。
独断は危険だ。批判をも活性化として包含する全体性が仏の道。

新しい国立墓苑問題に関して、論議を怖れている教団に危惧を持とう。

20 名前：NB 投稿日：01/11/25 19:55
なんか、微妙にかぶってるね。
結婚しませんか

31 名前：NB 投稿日：01/11/25 21:12
>>29
ははは、残念。なるほど、
って、実はあんまり「武田ゼミ」って知らんのだけど。
いや、真宗学じゃなかったもんで。

kogaの弟子らしい、、、

489 名前：NB 投稿日：02/03/05 21:06
>>487
一応、宗務員です。スマソ。
宗務所職員じゃないけど。

826 名前：NB 投稿日：02/04/12 13:26
大派は糞！


828 名前：NB 投稿日：02/04/12 13:57
削除依頼なんかでてへんやんけ！
ぼけ！ティンポしゃぶらすぞ！

品性下劣、、、


マリリン　マンソンなんて聞いてるらしい、、、きもいし怖い、、、

現世利益和讃（十五首和讃）ってなに？
虫供養でﾔﾙらしいんだけど…門徒のｼﾄ

はぁ。どうしてもぼくを潰したい人間がいるみたいだね。

>>227

おい、ぼくが「大派は糞！」だの「ぼけ！ティンポしゃぶらすぞ！」だの
どこで発言したというのかね。リンク貼ってみな。名誉毀損どころのさわぎ
じゃない。いいかげんにしろよ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030587854/l50

これも>>227おまえか？
本音が見えたね。やり方が醜すぎ。

http://life.2ch.net/psy/kako/1006/10065/1006573323.html

はぁぁぁ。ここみて見たらあったね。偽もんだよ。だいたい清沢満之の
問題を引き継ぎたいと思ってる人間がなんで大谷派を「糞」とよべるんだ。

ったく。

>>229
●▲×真宗教団はどこがイカンのだろう×▲●

熱くならずに！
解る人が見たら解りますよ。相手しないのが吉！

夏厨相手に切れないで！ここは２ちゃん
もっとはやくトリップ付けるべきだったね（苦

必死で現世利益を求めてはる人も、その人らが排除しようとしてはる災厄も
どれも阿弥陀さんの一部やで。現世利益とかいうもんがあるとしても
それも阿弥陀さんやで。私自身も私であると同時に阿弥陀さんやねん。
阿弥陀さんはどこにでもいてはるし、どこにもいてはらへんねん。
極楽浄土は死んだ後の話やなくて、今この瞬間の話やと思うで。
そう信じる事が出来たら楽になるやんか。肩の力も抜けるやろ？

以上を纏めて・・・なんまんだぶ

>>235
真宗では、阿弥陀は私らとは別個の存在なのでは？
態々「親様」として扱うくらいでしょ。
上から慈悲の雨降らすぐらいでしょ。
一緒としたら教義上マズいんじゃないの？

如来のお助けの、次か、その次くらいに、教義はある。

神社仏閣の聖天スレでみつけたが、浄土門はこういう信仰をどう認識するんだろう。
オレはちょっと涙が出た（ｗ

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1028720694/167
167 ：二股大根 ：02/08/18 19:41
聖天信者は昔から迫害されるというか、白眼視されることが多いね。
我欲のみのガリガリ亡者というイメージがあるからなのか。まぁ、確かに
そうゆう人もいるけどね。人間の三大煩悩といえば、お金、健康問題
人間関係（恋愛含む）、だけど、ギリギリ切羽詰るとどうしても何か
縋り付きたくなるのはどうしょうもないことです。現世利益信仰は
低級な信仰だとバカにする人が多いけど、自分の大切な人が重い病気に
罹ったり、仕事をなくして家族を養えなくなったりした時、神仏にすがる
のは生きるための最後の手段であり、肉親に対する愛情の表現なのです。

>>238
信仰に低級も高級もないだろうと思うけどね、おれは。
ただ念仏を信仰する立場からはどっちもどっちだけども、念仏と信仰とは別だとする立場からは、念仏：高、信仰：低、とはなる。

引用された例は他宗他教のことだから、そういうこともあるかくらいにしか思わない。ただ日頃念仏念仏といってる人がいざというとき利益信仰に頼ったら、ちと軽蔑するかも知れん。

念仏の立場は、神仏にすがってでも死ぬのを延ばそうというのではなく、平生の内に死の問題を解決しておこうというものだ、と思う。これもまた一つの愛情かなと。
まあ人間は１００％必ず死ぬわけであるから、先に延ばしたところで無意味であると、けっこう醒めているのかも知れない。

>>235
＞必死で現世利益を求めてはる人も、その人らが排除しようとしてはる災厄もどれも阿弥陀さんの一部やで。
　　　　　＜妄想を信じるインチキ宗教みたいだな（苦笑）。＞

＞現世利益とかいうもんがあるとしてもそれも阿弥陀さんやで。　　＜どこの阿弥陀さんなんだって？。＞

＞阿弥陀さんはどこにでもいてはるし、どこにもいてはらへんねん。　　＜どっちなの？＞

＞そう信じる事が出来たら楽になるやんか。肩の力も抜けるやろ？　　　＜あんたが肩の力を抜けばいい＞

>>236
＞一緒としたら教義上マズいんじゃないの？ 　　　　＜信謗はともにある。心配しなさんな＞

>>238
＞ギリギリ切羽詰るとどうしても何か縋り付きたくなるのはどうしょうもないことです。

　縋り付きたくなれば縋り付けばいい。縋り付いてそれで新たな希望が湧けば幸せと思えばいい。縋り付いて駄目なときもあるだろう。そのときはそのときまた考えればいい。人生山あり、谷あり。　
　人生で身動き取れなくなったときは、念仏を思い出しなさい。何でもいいから阿弥陀仏とあだ名を付け、自分勝手に南無阿弥陀仏と念じればいい。座禅して称えていけば、忘れていた情報も思い出す。
　苦難に真剣に立ち向かう後ろ姿には、感動してくれる人もいる。捨てる神あれば、拾う神あり。最善の道は選べなくても、最悪の選択肢の選択肢を選ばないですめば、幸せだ。


＞神仏にすがるのは生きるための最後の手段であり

　今はそう思っていればいい。縋り付かれた神仏に何かできることがあれば、やってくれるかも知れない。神仏でも手に負えないことはあるだろう。
　縋り付いてもダメなら、最後の手段は念仏と思いなさい。


>>239
＞念仏といってる人がいざというとき利益信仰に頼ったら、ちと軽蔑するかも知れん。

　貴方に軽蔑されたときこそ相手は現実に目が覚めて本物になってるときかも知れないね。貴方に誉められている内は、本物が見えてない証拠だろう。

＞死の問題を解決しておこうというものだ、と思う。　＜それじゃ貴方が死の問題を解決してくださいな。＞

＞けっこう醒めているのかも知れない。　　　＜何にも分かってないんでしょう

けっこう。下がっていいぞ。

どっかの掲示板では国立墓苑の話題で賑わってますが、
２ｃｈでもどうぞ。

　　　／|：： ┌──────┐ ：：|
　　/.　 |：： ｜　 /￣) )) )) 　 ｜ ：：|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|....　|：： ｜　 ﾘﾉ ´∀｀）.　　|　：：|　　　|　あ〜ケツかい〜
　　|....　|：： ｜　　座・ﾜｲﾄﾞ 　 ｜ ：：|　　　＼＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　|....　|：： └──────┘ ：：|　　　　　　∨
　　＼_｜　　　 ┌────┐　　 .|　　　　 ∧∧
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　.∬　 (　 ＿)
　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣旦￣(_,　　`ヽ
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼ とﾉ〃ﾎﾞﾘﾎﾞﾘ
　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|乂
　　　　　　　　　　　 ￣|￣|￣￣￣￣￣￣|￣|￣
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　　　　　￣

利益信仰に走るは煩悩。
念仏はそのままで菩提。
両方があるから凡夫と呼ばれる。
だから、死の問題など軽々しく解決しないほうがいいと思う。
間違って生き仏にでもなってしまうと阿弥陀に見放されるよ。

>245
極楽浄土に行くのは悟りを開き成仏するためなんですけど。
あなたは何がしたいんですか？

＞２４６
わたしは死んだ事も悟りを開いたこともない。
「何がしたいか」と聞かれれば、この世に執着したいと答えるよりない。

>247
でも、何時かは死ぬんですよね。
そのときは西方極楽浄土に生まれ変わって阿弥陀如来のお導きによって成仏なさるのでは？

＞２４８
親鸞に騙されてなければそのとおりです。
ただ、わたしは、それを、それほど願ってはいません。

>>246
別に悟りなんか開かなくたっていいけどな。
仏になるのもどうでもいいや。

みんなで仲良く還相して娑婆で楽しみましょう

今日悟りました
ごきげんよう

>>245

正信念仏偈に曰く、
　能発一念喜愛心　不断煩悩得涅槃
また曰く、
　獲信見敬大慶喜　即横超截五悪趣

これが死の問題の解決。

成仏したら、この世には帰って来れないのでは？。
だから菩薩は仏にならずにこの世に留まったと聞いています。
六神通を得ても人間という形では帰って来れない。
なんか釈然としません。

>>NBさん

渡海氏が「異端」だと別スレで書かれていましたけどその根拠は？
まあ「座禅して念仏」というのが浄土真宗の教えと矛盾することは素人でも分かりますけど。

>>255
「異端」という言い方が仏教で成り立つのかどうか、疑問がないわけではない
けど、何か見解の相違があるたび、渡海氏自身が、「僕の浄土真宗と坊さんの
浄土真宗とは縁もゆかりもないようだ」という趣旨の発言を繰り返しているわ
けですから、あえてＮＢさんに確かめるまでもなく、渡海氏を含めた全員に
「ちがう」ことは自明である（その「意味」は人によって全然ちがうけど(w）と
いうことになると思いますが。

ところで、>>223ですが、近代に追随する／無視する／対峙する、の三つの立場
を「統合する」ことは、形式論理的に言えばありえませんよね。

＞つまり、上記３つの立場の内の三つ、ないし二つを統合する視点を確立できれば、

というあたりから竊に以みるに(w、むしろ、三番目の「近代に対峙する」立場を
ベースにして、しかしその立場が過度に（？）軽視することになったところの二番
目の伝統教学的なものを、どう変形して取り込めるかというようなことをお考え
なのではないかと思いますが、いかがでしょう。
もう少しその先を伺ってみたいところです。

>>255-256
確か「異端」って元来、儒教の異学に対する蔑称では？

異端という言葉の用法についてはあんま深く考えないで下さい。
適当に書いただけですから（ｗ

まあ、伝統宗派の「伝統」って、「歴史」ぐらいの意味で考えてちょうど
いいくらいじゃないかとは思いますね。「伝統」自体を否定とか肯定とか
しちゃうような伝統理解の立場は好きじゃないです。
まあ、一応の見解は↓にて。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020346698/917


うーん。あと、法然聖人も親鸞聖人も、漢文で思考なさった方々だったと思うんです。
しかし、両師ともに仏教を「日本語化」なさろうとされたお方々でもありました。
まあ、唐突な言い方に聞こえるかもしれませんが。

で、蓮如上人に至って仏教の「日本語化」が強く意識されたのだと思うんですけど、
その流れは江戸宗学で断たれてしまった。

近代に入ってもそれは同様なんであって、漢文による仏教理解から「思想」的な
仏教理解へと無批判に飛んでしまって、そのことが、たとえば、現在の仏教学が
（あるいは真宗学が）当初の批判対象であった江戸時代の仏教研究と似通った
状況に陥っている（たはは）原因の一つでもあろうかと…。まあ…。

まあ、、あんまりほめたくないですけど、

渡海氏の「ああ、先生」なんてのは、仏教の日本語化が意識されてる
のかもしれませんね。ある意味。。。（ｗ
もうちっと深く、「伝統」から学んでほしいですけど。ははは。


まあ、しかし、「お念仏となえる」の「となえる」は、「称える」で
あって、「唱える」ではありません。
なんてやって満足してるようじゃ、怠慢のそしりをまぬがれないですよねえ。

↑
ぷぷっ
必死で「現世利益」の話しはなかったことにしたいNB

仏教の基礎学であるアビダルマ、唯識を学級的に追及する伝統的態度は宗門一般では
消え去ってしまいました。弥陀一佛を宣揚する浄土門において、この基礎学の研鑚と
偉大な研究成果が古来提示されてきました。

念仏であることを証明するためにはすべての学を対象として対論すべきだという真摯な
態度があったのでしょう。しかし、近代以降、これが崩れてしまいます。

おい、電波男さんよー。も一回渡海難の相手をしてやれよ！
あのバカがついに本性を現わしたぞ！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1029943197/

>>259
＞「ああ先生」
あれは比喩が悪い。

ところでNBさん
>>226の現世利益和讃って真宗の和讃なの？
ぜひ内容も知りたい。

>>263
真宗の和讃です。『浄土和讃』（宗祖ご製作）の一部になってます。
まあ、とりあえず。

現世利益和讃　　　十五首

阿弥陀如来来化して　息災延命のためにとて　
『金光明』の「寿量品」　ときおきたまへるみのりなり

山家の伝教大師は　国土人民をあはれみて
七難消滅の誦文には　南無阿弥陀仏をとなふべし

一切の功徳にすぐれたる　南無阿弥陀仏をとなふれば
　三世の重障みなながら　かならず転じて軽微なり

南無阿弥陀仏をとなふれば　この世の利益きはもなし
　流転輪廻のつみきえて　定業中夭のぞこりぬ

南無阿弥陀仏をとなふれば　梵王・帝釈帰敬す
　諸天善神ことごとく　よるひるつねにまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば　四天大王もろともに
　よるひるつねにまもりつつ　よろづの悪鬼をちかづけず

南無阿弥陀仏をとなふれば　堅牢地祇は尊敬す
　かげとかたちとのごとくにて　よるひるつねにまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば　難陀・跋難大竜等
　無量の竜神尊敬し　よるひるつねにまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば　炎魔法王尊敬す
　五道の冥官みなともに　よるひるつねにまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば　他化天の大魔王
　釈迦牟尼仏のみまへにて　まもらんとこそちかひしか

天神・地祇はことごとく　善鬼神となづけたり
　これらの善神みなともに　念仏のひとをまもるなり

願力不思議の信心は　大菩提心なりければ
　天地にみてる悪鬼神　みなことごとくおそるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば　観音・勢至はもろともに
　恒沙塵数の菩薩と　かげのごとくに身にそへり

無碍光仏のひかりには　無数の阿弥陀ましまして
　化仏おのおのことごとく　真実信心をまもるなり

南無阿弥陀仏をとなふれば　十方無量の諸仏は
　百重千重囲繞して　よろこびまもりたまふなり

　　　以上現世利益

ＮＢ大先生さま！
それぞれ我々愚民どもに解るように訳してください！

>>261

いま、島地黙雷全集っての読んでるんですが、近世的な素養としては
通仏教的な理解の地平が欠かせませんよね。電波男さんのレスのあたり
を追求していくと、「親鸞に帰れ」みたいな主張の「うさんくささ」
も明らかになっていくのだと思います。

「親鸞に帰れ」みたいな主張？の「うさんくささ」？
もう少し説明をきぼんぬ。

>>269

うーん。なんつうか。〈「親鸞に帰れ」みたいな主張〉ってのは
伝統批判の立脚点はどこに求められるか？って文脈で言ってみました。

まあ、『教団改革への提言』とかでは割と基調となる意識だと思うんですけど。
（古い本でスマソですけど）

「うさんくささ」については、中世に生きた宗祖をそっくりそのままなぞること
はできない以上、帰るべき「本源」の捉え方に主張者の主観的（まあ、思想的
と言ってもいいんですけど）取捨が入り込みやすいであろうと思います。

>>268
＞「親鸞に帰れ」みたいな主張の「うさんくささ」 も明らかになっていくのだと思います。

って書かれると、誰もが「親鸞に帰れ」という表現を「胡散臭く」感じているように
読み取れるのです・・・これは主観的なものではないかと思いますが？
「親鸞に帰れ」を胡散臭く感じるのは自由かとは思いますが、
それは捉え方次第だと思います。
（私が「親鸞に帰れ」という言葉を胡散臭く感じているかどうかは別問題として）

また、私は自分の信ということについて、
もちろん学問として学んだことも重要だし、私の理解の糧となったことは否定できませんが、
これらのことを証明する手段としては、体験に勝るものは無いと考えております。
アビダルマを何が何でも理解し、学問し、納得する必要があるとは思えないのですが、
いかがでしょうか。
コメントをいただければ幸いです。

>>271
おお、ぼくの>270のすぐ後のカキコでしたね。

＞また、私は自分の信ということについて、
＞もちろん学問として学んだことも重要だし、私の理解の糧となったことは否定できませんが、
＞これらのことを証明する手段としては、体験に勝るものは無いと考えております。
＞アビダルマを何が何でも理解し、学問し、納得する必要があるとは思えないのですが、
＞いかがでしょうか。

については全面的に同意です。
ただ、電波男さんの>>261の問題も無視できないところがあると思います。
なぜ、近代以降、崩れてしまったのか。どう思われます？

>>271
祖師らがどういった過程で教義を導き出していったのか
という点を考えるためにも、また基礎教養を十分積む為
にも、通仏教のお勉強は大事です。あ、僧侶のばやいね。
浄土の地平だけで考えるのは時として危うく思います。
どこかの誰かのように聖人のものとその周辺しか読まな
いと思わぬ陥穽に陥ることでしょう。

僧侶である限り一生が勉強と心得て生活している愚僧で
ございます。何せ教義に関する質問に答えられないのは
困りますんで。体験経験は勿論軽視しておりませんよ。

タケさんが僧侶でなければ無意味なレスでした（ぺこり

>>272,273
ありがとうございます。

私の考えを述べさせていただきます。
先ず、念仏が仏教であるという証明を、アビダルマから証明する必要性は全く感じません。
自分自身が納得をするために学問するならばそれは必要だと思うのですが、
それを他人にアビダルマに拠って証明する必要は無い、という意味です。

アビダルマに拠る証明は、仏教界には通用します。
それは、仏教を拠り所としているので、先ず仏教アリ（仏教自体は間違い無い）、
という立場だからです。

僧侶たちの集まりならば、それは必要かと思うのですが、
我々の周りに、そんなに仏教通はいるでしょうか。
日本人のほとんどは、仏教以外の”何か”を信じてませんか？


自分自身が本当に疑問を持って、それで仏教を勉強しようとすれば、
自分自身がアビダルマや祖師の言葉から納得したものであったとしても、
それ以外の言葉によって、説明とか表現とかをすることができると思います。

そういう言葉の方が、相手も納得し易いのではないでしょうか。

>>274
ちと私見をば。

＞日本人のほとんどは、仏教以外の”何か”を信じてませんか？

実に曖昧模糊とした”何か”を求めて日本人の多くは彷徨っている気がします。
それは仏教でもなければ、神道でもなければ、勿論キリスト教でもない。
既製の「宗教」ではない、変な言い方をすれば自らにあてはまりそうな
「人生基準」を持つ概念を絶えず模索し、迷っているように見受けられるのです。
勿論、宗教関係者は何らかの概念に対して理解を示して、これを受け入れる
わけですが、彼らは何かしらの人間行動学的コンセンサスを無謀にも
無秩序なこの社会に見出そうとしているように見えるのです。
しかも敢えて既成の宗教的要素を拒否しているように見えるのです。
でも信じる”何か”が宗教ではないとしても、どこかに既成宗教の影があると思うのです。

これを求めることへの熱意のなさもまた然りなのが問題なのですが。
実に矛盾したことを言っているようですが、”何か”を求めないという選択肢
もまたあることが、より現代人の精神的衰退を助長している気がします。

言葉足らずですいません。
戯言として聞き流して頂いて結構です。

>>274
勿論即アビダルマで説明せよ、と言う訳ではないです。
電波氏もそんなことは思っていないでしょう。
踏まえた上で自分の言葉で語っていくものでしょう。
ですからその基礎教養の一典型を”アビダルマ”と
言ったまでのことです、私は。

念仏は阿頼耶識？

soga?

>>272
自然法爾！違いましたか？

>>273
＞どこかの誰かのように聖人のものとその周辺しか読まないと
思わぬ陥穽に陥ることでしょう。

　坊主のくせに、通仏教のお勉強どころか、聖人のものすら読
まず、読んでもチンプンカンプン。言うことなす事、口から出
任せ。当てずっぽう。無茶苦茶なことを言ってる坊様はじゃ、
思わぬ陥穽に陥ることでしょうね。
　「座禅して念仏申すべし」なんて言葉が、どこに書いてある
かすらしらないお坊様も浄土真宗にはいらっしゃるようですか
らね。気をつけたいものですね。

＞一生が勉強と心得て生活している愚僧でございます。

　大変ご立派なお覚悟のお坊様でございますね。浄土真宗の世界
じゃ、まるでお坊様の鏡のような方だ。

＞何せ教義に関する質問に答えられないのは困りますんで。

　ひとつ、愚僧様のお答えなさってらっしゃるところを拝聴した
いものですね。さぞ、ご立派なお答えをなさっていらしゃるんで
しょね。

＞体験経験は勿論軽視しておりませんよ。
　　　　なるほど。ご立派ですね。

>>渡海
なぜそんなに突っかかる。
>>273さんのような方が僧侶の大部分であるなら、わたしは教団組織、伝送仏教
を批判しない。チミには原理主義ということが全く解っていないようだね。
それじゃ、因縁付けのヤクザと同じ。

どうすれば理想的な寺檀関係が築けますか？

>>281
＞因縁付けのヤクザと同じ。

　まあ、チミには因縁付けのヤクザが解っていないようだ。それじゃ、自分
が因縁付けヤクザでも気が付かないな。

＞273さんのような方が僧侶の大部分であるなら、わたしは教団組織、伝送
仏教を批判しない。

　　２７３さんと貴方とは、気の合う同類項のような方なんでしょうか。

＞なぜそんなに突っかかる。

　ま、多少言い過ぎがありましたか。ご不快があればお詫びする。
　「どこかの誰かのように聖人のものとその周辺しか読まないと思わぬ陥穽
に陥ることでしょう」とは、どなたのことを指したかは、正確には知りませ
ん。類推で申し上げました。こちらも多少被害妄想なっていましたか。言わ
れたら言い返す。私はそういう主義にしてるんです。
　ま、僕は、聖人のものとその周辺しか読まないというのは事実です。アマ
チュアですからね。それで陥穽に陥っているというなら、きちんとそこを明
らかにしてほしいものです。説明こそ、専門家の社会的責任だ。専門家を自
認する限りは、専門家として振る舞いなさいよ。あれじゃ野良犬の遠吠と同
じだ。聖人のものならしっかりお読みになっていらっしゃるお坊様がいるか。
そういうお坊様に僕は２茶でお会いしたことがない。こちらは多少苛立って
います。
　原理主義どうこうというような大変難しいことをお勉強する前に、チミに
は、因縁付けのヤクザとはどういうものか、社会常識をお勉強なさることを
お勧めします。ただし、僕はチミが因縁付けのヤクザだと言ってるわけでは
ありませんよ。因縁付けのヤクザとはどういうものか、大変小難しい原理主
義以前に、社会常識が無いと申し上げているんです。僕はチミの家庭教師で
はありません。

>>284
バカが説教垂れるな。社会常識はお前より持ってるつもだよ。
こちとら建築設計と土地開発申請で飯食うてるんや。因縁付けヤクザの一人や
二人蹴散らせないでやっていけるかい！！ぼけ！！相手を侮るな。

>>285
＞バカが説教垂れるな。

　説教しているつもりはないよ。僕はチミの家庭教師じゃないからね。それ
とも何か有り難いお話を伺っているような感じでも持ってるのかい？。

＞社会常識はお前より持ってるつもだよ。
　　　　　ほほう。ご立派、ご立派。

＞こちとら建築設計と土地開発申請で飯食うてるんや。
　　　　　ほほう。お偉いですね。チミは僕に誉めて欲しいのかな（笑）。

＞因縁付けヤクザの一人や二人蹴散らせないでやっていけるかい！！
　　　
　やれやれ。ガラの悪い設計士さんだ。土地開発屋さんを兼ねるとこんなにも
ガラが悪くなるのか。元坊主というから、ガラの悪さは糞坊主由来の生来の持
ち味だろう。業界でもガラは有名なんだろうな（笑）。

＞ぼけ！！相手を侮るな。

　こんな男と同類項と思われちゃ、Ｎｏ２７３も迷惑だろう（笑）。もっとも
こんな男にも２茶では提灯持ちがいるから不思議だよな（笑）。

＞こんな男と同類項と思われちゃ、Ｎｏ２７３も迷惑だろう（笑）。
迷惑ではないですよ。

第一同類といって下さるのは渡海さんだけのようですよ。

＞どこかの誰かのように聖人のものとその周辺しか読まな
＞いと思わぬ陥穽に陥ることでしょう。
私が指すのは2chの住人のことではありませんが。
何かお気に障りましたか？

>>286
だからヤクザ相手にガラを落としているだけなのですが？

あ、やっと改行を学習できたんですね。
エテ公以下の学習能力ですけど。

電波さん、他人のことはいえんでしょう。（藁）

これだけ荒れたら１さんはもう来ないね。。。

いや、これくらいの荒れようなら、やさしいもんだ、と思う、と思う。

>>291
しかしマジレスするが、１のNB氏は、高みに立って、
意味不明な禅問答しか言えないんだから、
いなくなったって損失ではないのでは？

>>287
＞273

　２７３？。どこの２７３でしょうかのう？。このスレの２７３かどうかは、
誰にも分からん。

＞第一同類といって下さるのは渡海さんだけのようですよ。
　　　　　＜あれ？。そうでしたかな？。＞

＞私が指すのは2chの住人のことではありませんが。

　そうでしたか。生憎、僕も聖人のものとその周辺しか読まないんですよ。
貴方の回りには、僕のような方がたくさんいらっしゃるようですね。

＞何かお気に障りましたか？

　聖人のものとその周辺しか読まないで僕が思わぬ陥穽に陥っていれば、
専門の方にお教えいただこうと思いましたんですよ。
　ちなみに僕の主張の原点は、座禅して念仏申そうということなんですよ。
僕は陥穽に陥ってると、貴方は思いますんでしょうか？。いかがですか。

>>288
＞だからヤクザ相手にガラを落としているだけなのですが？

　ヤクザがガラを落としてチミに合わせるガラは、相手のチミの生来のものだろ
うに（笑）。

＞エテ公以下の学習能力ですけど。

　ま、ハクチよりはましというとろこかな。あ、認定証の返還は不要だよ。あ
れはチミに贈呈したものだ（笑）。

>>293
＞禅問答しか言えないんだから、いなくなったって損失ではないのでは？

　禅問答なら大したものだ。ＮＢさんはときどきうわごとをいう。酒が入って
ないときのうわごとが分かりにくい。もっとも、うわごとはＮＢさんだけじゃ
ない。真宗の坊さんは、皆、うわごとの名人だ。名人芸を放棄している坊さん
がいれば、拝んでみたいものだよ。

浄土真宗・念仏の思想と人格・性格とは無関係のようですね。

　　　　　　　　　　　　 立
　　　　　　　　　初　　て
　　　　　　　　　め　　て
　　　　　　　　　て　　み
　　　　　　駄　 わ　　て
　　　　　　ス 　 か
　　　　　　レ 　 る
　　　　　　か
　　　圖　 な


　 Λ＿Λ
　（　´∀｀）
　（　　　　）

>296
はい、勿論ですわ。

思想と当人の生き様は別です。

芸術家の作品と生き様も別なんですしねえ。

人物云々ではなく思想云々ですから。

>>渡海
いっぺん氏ねや。ゴラァ！！
座禅念仏だぁ？
じゃ、西山派の研究したんかぁ？身近にお前の先駆が居るのだから独自性を主張
するのは早いぞ。

渡海の言ってることが以前にも増して支離滅裂になってきた。
医者に診てもらうように早く悟るべきである。

浄土真宗は人間の屑が集まるところです。
かならずしも再生処理ができるとは限りませんが、
屑も屑なりに生きねばなりませんからね。

298はにそうさんですね。
比叡山で座禅念仏した感想はどう？

僕は２ｃｈのコテハンでは電波男さんも渡海難さんも好きなんだけどなぁ（笑）
どちらも伝統教団の坊さんからは毛嫌いされてるし。
どちらも伝統教団の坊さんを見る目は冷たく厳しいものがあるしね。

>>292

まあ、ごく普通の荒れ方（笑）だと思いますけど、お彼岸も近いし、
報恩講シーズンもすぐなんで、しばらくＲＯＭになっときます。へへ。

お忙しくて結構ですね。

>>303
渡海信者ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━( ﾟ∀)━━( ﾟ)━━( )━━(ﾟ )━━(∀ﾟ )━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!!

最初だけ参加していつもスレ立て逃げ！
安易にスレ立てるの止めてください。
この板に何個浄土真宗スレあると思ってるんですか？

荒れてるの見て喜んでるように思える。愉快犯のようだ。

それに躍らされる、いつもの面々。

>>299
＞いっぺん氏ねや。ゴラァ！！

　本当にガラの悪い建築士さんだね。ま、坊さん仲間では、ガラの悪いのが
一人欠けてホットしている奴もいるんだろう。自分たちの業界の送り出し責
任などは何処吹く風で（笑）。

＞座禅念仏

　座禅念仏？。しらんな〜（笑）。
　座禅念仏などということは、僕は一度も言ったことがないよ。何かの間違
いだろう。如来禅と言うんだろうよ。

＞身近にお前の先駆が居る

　西山派なんざ知らんなぁ（笑）。僕は親鸞さんだけで十分なんさ。アマチ
ュアだからね。

＞独自性を主張するのは早いぞ。

　僕が独自性を主張していた？。どこで。そんなこと言っていると、あんたの真性ハク
チが、冗談から本物になっちゃうだろうよ（笑）。
　座禅して念仏を称えるというのは、僕の独自のものじゃない。僕なんかが考えても、
思い至るような世界じゃない。これは、吉水の先人達以来の作法だ。
　「それ五音七声は、人々生得の響きなり。弥陀浄国の水鳥・樹林のさえずる音、みな
宮・商・角・徴・羽にかたどれり。これによりて曾祖師聖人（法然）の我が朝に応を垂
れましまして、真宗を弘興の初め、声仏事をなす謂われ
あればとて、かの浄土の依報の調べを学んで、迦陵頻伽の如くなる能声を選んで念仏を
修せしめて、万人の聞きを悦ばしめ、随喜せしめたまいけり」。
　これは改邪抄という中の一節です。曾祖師聖人（法然）の時代、吉水は京都で盛んに
五会念仏を流行らせたようです。座禅して念仏申すべし。この言葉を、親鸞は、五会念
仏の創始者である法照の浄土五会念仏略法事儀讃という書物から引用しています。

　座禅して念仏を称えるというのは法然流念仏の重要な作法だったと思います。決して
僕独自の主張ではありません。法然・親鸞・蓮如と続いた伝統と思っています。
　「親鸞珍しき法をも弘めず、如来の教法を我も信じ、人にも教え聞かしむるばかりな
り」。まして僕ごときが珍しき法を広めると言うことなどある余地はない。　法然上人
の庇護者に関白太政大臣月輪兼実という人がいたそうです。彼は別名禅定博陸と言うそ
うです。彼らは座禅して念仏を称えていたのでしょう。
　座禅して念仏すると自力なると言う考えこそ、江戸期以降の京都本願寺真宗独自の主
張であると思っています。

>>300　　　　信謗共にあるべし。

>>301　
＞浄土真宗は人間の屑が集まるところです。かならずしも再生処理ができる
とは限りませんが、屑も屑なりに生きねばなりませんからね。

　うん、うん。そうそう。

渡海難も人間の屑です。

西山派とはな、浄土宗西山派のことで浄土宗鎮西派（知恩院）とは別の法然門流だ。
しらんでは済まされないんだよ。それぐらいは研究しろこのかすがぁ！！

ぼけ。

＞浄土真宗は人間の屑が集まるところです。かならずしも再生処理ができる
＞とは限りませんが、屑も屑なりに生きねばなりませんからね。
＞
＞　うん、うん。そうそう。

得意げな顔して何が、うん、うん。そうそう。、だ。
貴様もそこらじゅうの堕落したクソ坊主と同類じゃ！

>>310,311
これだけを読むと、言われた事をただ妄信的に行ずるように見える。
ずっと疑問だったのだが、あなたはなぜ座禅が必要だと思ったのか？

>>313
＞渡海難も人間の屑です。
　　　　３１３よ。おぬしもＰＣに向かうときは、横に鏡を置いておけ。

>>314
＞浄土宗鎮西派（知恩院）とは別の法然門流だ。

　はて？。これは誰に向けたカキコかな？。浄土宗には鎮西派と西山派
がある。両派は別だ。そういうことを電波男は知っておるんだぞ。驚い
たか。偉いじゃろ。そう僕に向けてえばりたいのかな？。
　そんなこたぁ。誰でも知ってるんじゃないのか？。知らんやつもおる
かも知れんが、その程度じゃ知ってても、偉くはあるまい。ちなみに西
山派とは、電波男の古巣じゃなかったか？。違っていれば失礼。電波男は
何を種に威張りたいのかな。よく分からんな（笑）。
　それにしても、「このかすがぁ！！」と「ぼけ」というのは、止めた
方がいいだろう。電波男はこういう言葉を添えないと、話ができないよ
うだ。
　こりゃ真性ハクチだな（笑）。

>>315
＞貴様もそこらじゅうの堕落したクソ坊主と同類じゃ！

　ほほう。クソ坊主とは、そこらじゅうに居るものだったのか。僕は２
茶だけかと思っていたよ。そこらじゅうに居るとは夢にも思わなかった
Ｙ（ﾜｲ）。
　ちなみに３１５もご多分に漏れず、そこらじゅうにいるところのウン
コ坊主の一人だということかな？。ガラの悪いウンコ坊主だな。
　「オレは坊主じゃない」。例によって３１５もそう言い出すのか（笑）。
　日本中の坊様は、みな渡海並ということかな（笑）？。


　教行信証論続きを書きました。
　http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/

>>316
＞言われた事をただ妄信的に行ずるように見える。

　僕は親鸞さんが好きなんですよ。親鸞さんが教行信証で書いている。
念仏は座禅して称えなさいよ、と。僕はその言葉をそのまま貰っている。
　これを妄信というなら妄信と言えばいい。僕は親鸞さんの言葉をその
まま受けているだけです。座禅して念仏するのは嫌だという人には勧め
ません。念仏は座禅して称えなさいよ、と親鸞さんが言っているなら、
そのままその言葉を貰いましょという人だけやればいい。
　法然・親鸞・蓮如の念仏は座禅して行う念仏だ。僕はそう確信してい
るんです。

　　　　　　　　　 　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　
───────── 　ヽ从人∧人∧人∧人从人从/
───────── ― ）　　とっとと逝けぇー！！　(
─── /⌒ヽ, ────丿ＶVＶvＶＶＶＶＶＶＶｖｖＶＶvV＼
￣￣　 / ,ﾍ　 ヽ∧＿∧　￣￣￣￣￣￣￣￣　　　,　”　'　‐ ,
￣￣　i　.i　＼ （il|l ﾟДﾟl|）ヽ,___,, __ ＿ ,, - _―" ’’・　∵, ’・,　∧＿∧
──　ヽ勿　　ヽ,__　　 　j　i~""　　　　 ＿ ― ＿: i ∴”_∵　（∵)ﾟ∀｡）
＿＿＿＿＿＿ 　 ヽ,,　/　/　__,,, -- "" ─ "ー ・,. ；　; - 、./つ渡海つ
───────　ヽﾉ　ﾉ,イ　　─── ― -　　　　　 　　　/　/　/
───────　 /　/,. 　ヽ, 　──　　　　　　　 　 　　.(._.ノLノ
＿＿＿＿＿＿ 　 丿 ﾉ　ヽ,__,ﾉ　＿＿＿ ＿　_ _　　　　　
　　　　　　　　　　 j　 i　　　　　　　　　　　　　　　　
＿＿＿＿＿ 　 　巛i~　＿＿＿＿ ＿

『渡海　難が荒らしてるスレはここですか？』
　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i＼ , -``-、　　 　　　　　　, -``-、
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧ ＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　ヽ　　　＼　　　　　 ／　　　　 ）
　　　　　/　　 ｀、　　　　　/ 　 ∧　 ｀、;;;;;;;;;;;;;;/　　＼ 　　 ＼ 　　 ／　　　　／
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　　　　　　　　　　ヽ　　　￣￣　　　　　/
　　（￣￣￣￣￣祭りか？￣￣￣）￣祭りか？￣￣） ￣祭りか？￣￣）
　 　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼￣￣￣￣￣￣ ＼ ￣￣￣￣￣￣ ＼
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=-　　/=・-　　　-==・-　　|・=-　　　-=・=-　　|
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　　　/ 　＼＿＿_／　　　/ 　＼＿＿_／　　　/
　 　 ヽ__::::::::::::::　 ＼／　　　　　/::::::::　　＼／　　　　/:::::::　　＼／　　　　/
　　／＼＼　　　　　　　　　　／/＼＼　　　　　　 ／/＼＼　　　　　　 ／/＼
　｜　　 ＼＼　　　　　　　／／　　|＼＼　　　 ／／　　|＼＼　　　 ／／　　|

>>318
＞そこらじゅうに居るとは夢にも思わなかった
＞Ｙ（ﾜｲ）。

渡海よ。文末の「Ｙ（ﾜｲ）。」が２ｃｈで広まると思うか？
今時こんな寒い表現を２ｃｈで使ってるのはお前ぐらいだぞ。

　 |　　　　　　 　 |　 |　　　　　　________________________________________________
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ||
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／| 　祭りだ祭りだ！
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／ 　　渡海のアホ晒し上げ祭りだ！
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　Λ＿Λ
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　　　　　　　　　 ｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　Λ＿Λ　　　　 /　/（＿）
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 Λ＿Λ
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

渡海さん。
>303でベロさんもフォローしてくれてるんだから、
あんまり突っかかりなさんな。

渡海へ
西山派は座禅や瞑想を重んじる宗派だから少しは勉強しろと言うってるんだよ。
因みにわたしは西山派ではない。

くそめ。

「日常生活の科学化」って、言葉があるね。
つまり、個人の人生に固有の問題であるはずのものをあたかも一般的な通過儀礼の
ように社会科学用語で置き換えちゃう人生問題の捉え方。
「反抗期」しかり、「思春期」しかり、あるいは「マリッジブルー」なんてのも。
特定の個人がそれぞれ格闘して答えを見出していくべき問題であるはずのものが、
上記のような薄っぺらな科学用語による一般化によって、安易にすり抜けられちゃう。

いわく、「あいつは今反抗期なんだ」あるいは「おれはいま反抗期なんだろう」みたいな。

人生における「豊かな」葛藤と成長を生み出すかもしれない貴重な人生の一局面が、
「科学用語」によって定義された「科学的思考」なるものによって思考停止されちゃう
ことを言う問題意識なんだけど。

実はこれらのことは前近代社会では「妖怪」のしわざとして説明されてきたのだとも
いえるかもしれない。
あの人が今普通じゃないのは「妖怪　思春期」のしわざだとか「妖怪　マリッジブルー」
のしわざだとか、あああああああああ、わかりにくいね。説明が。

でも、現世利益信仰の「神仏」を操作的なものとして捉える営みもおんなじような
もんだとは思うよね。現実の人生の苦悩の解決が「現世利益」を請い望むことによって
安易にすり抜けられちゃう。（効果の有るなしにかかわらず）

まあ、文学的主題のアレみたいだけど、現世利益を願ってひたすらに信仰するよりも、
現世利益の祈祷を拒否した上での各個人の人生の各ステージにおける葛藤によってこそ、
より豊かで美しい人生の物語がつむぎ出されるんじゃないでしょうかねえ。

>>326
一概にそうとも言えないと思うよ。確かに他人に説明する時は科学用語を使うだろう。
でも反抗期やマリッジブルーで悩む人の現実はリアルなものだと思うし、説明されて
すりぬけられるような安易なものではないと思う。言葉は便利だから皆の共通認識を
表現するには有効ですが、個々の実感は言葉では表現され得ないと思います。

>>325
（電波ｻﾝはたしか元鎮西でしたね）
西山派は別に座禅や瞑想を重んじているわけではないのでは？
強いて言うなら、弥陀の慈悲を領解した後の実践行はすべて正行になると言う、
雑行をも認めた形をとっているだけだとおもうのですが。

西山派では、ある意味、座禅念仏も往生行たりえますね。

>>310
真宗という言葉が法然の念仏宗と言う意味で使われてるね。
今の浄土真宗じゃないのは文脈上明らか。
以前にどこかで真宗という言葉の話があったけど、渡海が
引用してくるとは...これも因縁か。

>>314の電波先生の書き込みはこの引用に絡んでいると私は
思ったが、違うのかな？

>>273が陥穽に陥ると言っていたが、そこらじゅうで落ち
まくりなので指摘のしようがないとか（ｗ

「念仏成仏これ真宗」というのは法照からの引用。
親鸞は「真宗」という言葉を法照から奪いはしたが、
法照の「座禅して念仏」とか「五会念仏」といった主張は顧みなかった。
念仏が自力から他力へと質的な転換をしてしまった以上当然のこと。

　/......　　..　...../
　||:::　　 ∧ ∧ |　／￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ ( ;ﾟДﾟ)　＜ ぼくが真宗擦れを支配するんだっ！
　|　　 |:￣￣￣￣:|＼＿＿＿＿＿＿
　|　　 |:　渡海 　:| 　　　　　　
　|　　 |:　　　　　 .:| 　　　　　　

　　　　　　　　ﾊﾞﾀﾝ !!
　＿＿＿＿＿__ミ　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼　　　　 ＼　（・∀・　）＜　　ファミコンは宿題が終わってからね。
　|　　 |:￣￣￣￣:|⊂　　　 ）　＼＿＿＿＿＿＿＿
　|　　 |:　>>1 　　:| ｜ ｜　|
　|　　 |:　　　　　 .:|（＿（＿_）

>>324
＞あんまり突っかかりなさんな。
　　　　＜はて？。何かよくないことでも言いましたか？。＞

>>325
＞西山派は座禅や瞑想を重んじる宗派だ

　なるほど。興味深い。最も古い形の法然浄土教を守っている宗派なのかな？。
　西山派のホームページを見たけど、活力のある宗派とは思えなかったな。

＞勉強しろと言うってるんだよ。

　チミは学校の先生でもあるようだ。そんなことはチミのところの学生に言っ
てくれ。今の僕にそんな暇はない。

＞くそめ。

　チミはこういう言葉をつけないとものの言えない人物なのか？。こんな言葉
を吐くから、いいこと言っても価値が半減する。
　チミは、仏教の前に常識を勉強しなさい。学生に嗤われるぞ。


>>326　　　　？？
>>327　　　　？？
>>329　　　　？？

>>330
＞法照の「座禅して念仏」とか「五会念仏」といった主張は顧みなかった。

　こういうバカ論議は、世界中の教行信証に墨を塗ってから言ってくれ。

キンタマンコよりは綺麗な言葉だよ。

>>332

　>>326　　　　？？
　>>327　　　　？？
　>>329　　　　？？

ぷぷっ！勉強しなよ。
まだまだだねっ！！（ｗ

常識を云々する前にここでのレベルに達してないあなたはどうなのよ？
引用に頼ってばかりでは、あなたの主張したいことと乖離するばかりだぞ。
もちっと、咀嚼してきてから書き込んだら？
きちんと著述の背景まで勘案して原典を読むことだ。
自分の都合のいいところだけつまんでみても、説得力に欠けることこの上ない。

五会念仏作法

難しいもんですね。

ｺﾋﾟﾍﾟすまそ

浄土系から日蓮系に改宗する人いる？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1026297314/l50

148 ：名無しさん＠京都板じゃないよ ：02/08/24 20:48
>>141
真宗では「現世利益」ってタブーだよね。
「諸仏にほめたたえられる」とかいうんじゃなくて
「物質的な」現世利益のことね。

だから御祈祷なんてやんないし。
つーか「祈る」こと自体がすでにタブーなのか。
挨拶文なんかで「ご健闘を祈る」なんていう言い回しも
避けてるようだし。

>>310

＞「それ五音七声は、人々生得の響きなり。弥陀浄国の水鳥・樹林のさえずる音、みな
宮・商・角・徴・羽にかたどれり。これによりて曾祖師聖人（法然）の我が朝に応を垂
れましまして、真宗を弘興の初め、声仏事をなす謂われ
あればとて、かの浄土の依報の調べを学んで、迦陵頻伽の如くなる能声を選んで念仏を
修せしめて、万人の聞きを悦ばしめ、随喜せしめたまいけり」。

しろうとなんでよくわからないのですが、どこにも座禅して念仏なんて出ていないのですが？

＞どこにも座禅して念仏なんて出ていないのですが？
　　　　＜はい。＞

Ｑ　＞最近お念仏の声がきかれなくなったと言われますが、それはどこに
　　＞問題があるのでしょうか？

Ａ　現世に生きている人間を何も救うことができないからです。

>>340
現世の人間が救われる気がないからです（ｗ
そして坊主も救う気がないからです（ｗ
勿論そうでない人もいますが一般的に見て。

もうだめぽ、
そこに来るまでは念仏なんて気に求めてなかったもんな、くしくも３０

もおっ、だめーぽっ! ドドンガ、ドンドン!! なまぁーん、だぶっ! ドドンガ、ドンドン!

「Ａ　現世に生きている人間を何も救うことができないからです。」

と大勢の人に思われてしまったからではありませんか？

というか。
多くの者が末法と信じていた世界でのラジカルな双璧な教えだったんだろうが。

いまや末法思想というか終末思想やるのはカルトです。

正しい仏法に立ち返るだけの余裕があるはずなのにしないから念仏が減ることを喜べないのです。

ああ、今日も念仏者が減った、正しい仏法に目覚めたものが増えたと喜びなさい。

念仏者が増えるも減るも阿弥陀の計らいによること。
人間の行蔵による次第ではないでしょう。

彼岸、報恩講の季節が終わってこのスレ１０００超えてたらＮＢびびるだろうな（藁

>>345
正しい仏法って何？　ひょっとして創価？

>>347
ＮＢってあの現世利益論議でオロオロ醜態さらしてたオヤジ？

>>347
びびるっす（ｗ
つか、うれしいっす。


でも、いたずらはいやずら。

>348
んな訳あるかいっ。
天台・真言＆禅宗のどれかならぎりぎりな。

つか、>>345は無知。てっへへ。

まあ、このへんで別名晒しときましょうか。へへ。

人気者じゃないのは知ってるんだけどさ。たははｈ。

>352
お気の毒に。
貴殿程度では真実は見えませぬか。

>>354
はて、なんのことやら（ｗ

あなたが論破できるの？

ＮＢの>>349への必死の無視の姿勢から、
浄土真宗にとって「現世利益」がどれだけ痛いタブーかがよくわかります。

元々､肝腎なのはお念仏そのものでなくて､平座・法座という座り方のスタイルだったと思う。

それが形だけになって魂がなくなったのが敗因だったと思う。

>>357
渡海ですか？
スタイルは他力の念仏では語る必要のないことでは？

>>358
うん、渡海だね。

>>358 スタイルは他力の念仏では語る必要のないことでは？

問題がなければ何も語る必要はない。
しかし、問題があったら歯に衣着せず何でも語らなければならない。これ鉄則。

で？現世利益は？（ｗ

>>360
宗祖も「どのように称えてもよい」といってます。
スタイルじゃなくスタンスが問題だと思います。
形を気にしているのは自力に固執している証拠です。

>>360
で、問題って何？

>>363
坊主の理解力不足と教団の人材不足。　ダミダー、こりゃ。

>>363 で、問題って何？

一般に言えば悩み事。例えば、生、老、病、死。

追加。例えば、

>>1 最近お念仏の声がきかれなくなったと言われますが、それはどこに問題があるのでしょうか？

それで現世利益は？

しつっこいのがいる。現世利益だけでは救いにならない。
欲と怒りに囚われない視座を体得していくのが仏道だろ。

>>368
現世利益を真宗的にはどうとらえているかを聞きたいのだと思われ。
通仏教の話ではないね。
信乱さん的にはどうよ？
文面から察するに現世利益もあり、念仏成仏もありの２本立てかい？

念仏派がなんと言っているか知らないが、
それは、
「恋愛には現世利益があるか」
のような質問だと思う。
在るといえば、そりゃあ「売春」ではないかと言われるだろうし。
無いといえば、そんな何の役にもたたないことをしてどうするのだと言われる。

一般的に宗教は、純粋な恋愛に喩えられることが多い。

私見ですが、仏教の目的は出離ですから、現世利益は無し。

出離の確定はそれなりに現世利益とも思われ。

還相は？

要するに困った時、念仏で阿弥陀如来にすがって、窮地を救ってくれるか？じゃないか。
以前のＮＢ氏のやりとりみてると、「何もしてくれない」という結論になりそうではありますね。
ＮＢ氏の＜はぐらかし＞→＜逆ギレ＞→＜「現世利益ある！」でも・・・ゴニョゴニョという弁明＞
をみてると、現実には頼りない宗派だよね。浄土門というのは。
就職や受験や縁結びや商売繁盛を祈って、阿弥陀念仏しても何も効果ないよね！？

あたりまえだ。受験や商売繁盛は、鈴木宗男に頼め。
だいたい、阿弥陀如来が鈴木宗男のような阿呆ずらをしていると考えるのが可笑しい。
そんなことが、精神的賄賂やえこひいきで叶っていたら、
学校は、勉強が嫌いな馬鹿ばっかりになってしまう。

聖天や観音様みたいな衆生救済のあり方たは、頭から浄土真宗は否定するのかな？

現世利益を求めて念仏するのは×
念仏することで結果的に現世利益が現れることもあるだろね。
でも、祈願じゃないから望んだとおりになるって意味なら×

親鸞聖人は現世利益を否定してはいません。
たとえば、現世利益和讃15首もある。
「南無阿弥陀仏をとなふれば
この世の利益きはもなし
流転輪廻の罪きへて
定業中夭のぞこりぬ」など。
ただし、あくまでも現世利益は現生正定聚の副産物としての利益とみなすのでしょう。
教行信証信巻にある現生十種の益においても、
その総括といえる第十は入正定聚の益ですね。

>>369
どうしても勝たなければ気のすまない人がいる。（問題だ！）
それが負けても笑えて，勝った相手と心から握手する気分になれることを現世利益と普通云うだろうか。
視野の偏った一元中心性から脱却して，他者を，世界のすべてをみ仏の視点から尊重できるようになることを現世利益と呼ぶだろうか。いい人生になるのは確かなのだけれど。
プライドではなく弱者の不安を考慮した選択ができれば，自分の世界の安定度が高くなる。

赤ん坊と母の関係のような甘えきった依存性の充足や支配体制の強化よりも，成熟したこころの充実と行動へと真宗は誘う。

>>379
漏れは他の現世利益云々言う人とは別人だよ。
だけど>>379みたいな韜晦は誤解を招くので気をつけたほうがいいね。
真剣に揶揄されがちな「現世利益」の取り扱いをどう考えているのか
聞きたいものです。
勝負など埒外。
念仏即利益がないのは誰もが思うこと。そこに「利益がある」と
言うのだから、どのように捕らえているのかを聞きたかっただけなのに。

問題だってのは，369 のことじゃない。
マジなお寺で，書いたことを消されたショックでいじけて批判の対象がボケてる。
教団トップへの嫌味も込めたんだ，379は。

なあ、信乱よ。
改行ぐらい覚えろよ。渡海難みたいでみっともないぞ。

>>374

＞以前のＮＢ氏のやりとりみてると、「何もしてくれない」という結論になりそうではありますね。
＞ＮＢ氏の＜はぐらかし＞→＜逆ギレ＞→＜「現世利益ある！」でも・・・ゴニョゴニョという弁明＞

ﾊｱ?

つか、あれ？うそもひゃっぺんいえばほんとになる。とかいうやつ？

みんな念仏なんて無益なことやってないで不動真言唱えて
人生勝ち組になろうよ！

ノウマクサンマンダ・バザラダンセンダ・マカロシャダ・
ソワタヤ・ウンタラタ・カンマン！
この真言を唱えれば一切の願いを成就せしむるなり！！！

>>384
それで北朝鮮に攫われた人を救ってみろ。
そしたら認めてやる。

>>385
他人を救うなんて誰もできんて。
自分でさえ救われずにいるんやから。
むしろ、他人を救済するぞって宗教のほうがあやしいで。

言っとくけど、あきらめ思想とはちゃうで。
ひとりひとりが自分で救われる道を求めるしかないんや。
あとできることは、そういう道があることを知らない人に伝えるだけやろ。
「お前こうしろ！」やのうて「私はこう聞いとる」ってな。

救うとか、救われるとか、何から救う、救われるのでしょう？

>>383
この時期、忙しいんだろ？
しばらく書き込まないで養生しなさい。

やっとお彼岸終わった（ｗ

乙 >>389
うちは勉強会で受けてるやつが進行中。
後もう少しで上がりだ（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

お彼岸一週間やってるのは漏れンとこぐらいでしょうか？
ところで、Ｚってなんですか？

乙彼の乙だろ。
１週間か。ナゲエな。九州方面では良く聞く話だな。なかなか出来ねえ事だよ。

漏れんちは関西だよ。

つーかお彼岸って普通一週間じゃないのか？
うちは関東だがお彼岸は一週間、お盆は三日。
これって地方によって違うの？

現世利益云々を蒸し返すわけではありませんが、
浄土信仰の方々は現実に困難に直面した時は、
何か阿弥陀如来本尊に祈ったりしますか？

それともそういう時は別の現実に効果のある方に一時避難？
それとも現実的行動だけで解決しようとする？

ちゃんかしではなく、真面目に疑問に思ったのでお願いします。

>>393-394
いや、彼岸会のお座の日数のつもりだったんだが。。。
関西や関東は７日間やっちゃうわけ？
うちは中国地方なんだけれども、お座は大凡３日間だYO

>>395
>浄土信仰の方々は現実に困難に直面した時は、
>何か阿弥陀如来本尊に祈ったりしますか？

祈って解決したいなら、念仏しません。
中には祈祷と念仏を一緒にする方も多いようですが、私は否定します。
「現実の困難」を浄土信仰に照らすと、「自業自得」となります。
阿弥陀仏の責任ではないですから。

といいつつ、困ったことが起こると「自分のせいじゃない」と思っちゃいますね。
だれでもいやなことは避けたいですもん。
私の場合は、極力静かにして困難をやり過ごします。
でも、あとからまとめてどうしようもなくなるんだけどね。

お彼岸は一週間だが寺でやる法要は中日を前後して三日間ってのが多いようだ。

>>395
困ったときの神頼みって奴だよな。人間の情としては否定しきれないと思う。
ご聖人も無量寿経読んで雨乞いだか何だかしようとしたし。
でもまあ、信心を得るって事はそういう事を超越していくことだと思われ。
漏れにはほど遠い話だが。

>>395
念仏するよ。心の中だけどね。人がいないときは声にも出す。自力だろうが
なんだろうがほかにすがるものはないしね。ただ姿かたちは考えない、ただ
なんまんだぶつ、往生を願う。
ただこんなのは今の人には嫌悪感あるだろうな。

実家が浄土真宗ですが、聖天信者という者です（ｗ
週１以上のペースで、とある聖天奉安寺院に参詣し、
密教の作法にのっとって真言を唱えるなどの勤行もしてます。
決してここの方々を揶揄するわけではないのですが、
やはり阿弥陀如来様は現実にすがる方ではないと考えて、
色々苦しいこともありましたので、聖天様にすがってます。
（「これは奇跡だ！」ということも何度かありました）

日常では阿弥陀念仏などは全く唱えず、
仏壇に手を合わせる時もただ一瞬無心に瞑目するだけですが、
こんな私でも死ねば葬式では念仏を唱えられると思います。
実際私も死ぬ直前までは念仏はいいや・・・と考えてます。
（いや念仏自体するか怪しい・・・聖天信仰には二世悉地という
　考えがあって、信者臨終の時には男女抱擁双身の女神の方が、
　本来の十一面観音の姿を現して阿弥陀浄土に導くといわれている。
　だから最後まで聖天真言で通してしまうかも・・・）
こんな私は浄土真宗的にはどう捉えられてしまうのでしょうか？
「念仏は死ぬ前で・・・それで極楽往生」はやはり許されない考えですか？

>>401
今、この瞬間に死ぬと思ってないでしょ。
先の事だと考えて、あれこれ予定概念作ったって、そのときが来ても役に立たんよ。
今、ここで、お念仏するかどうかやね

>>401
南無阿弥陀仏をとなふれば
諸天善神ことごとく
よるひるつねにまもるなり
（浄土和讃の現世利益讃より）

念仏だけのほうが効率がいいと思います。

>>403
親鸞が氏ねっていえば死ぬの？

>>404
いわんよW

４０４みたいに子供の喧嘩みたいなこといわないけど。
でもさあ
親鸞がこう言ったとか蓮如がこう言ったからこうなんだ。
では納得いかねえ人多いんじゃねえの？
仏典にはそんなこと何処にも書いてないって言われれば、ねえ？
仏教学も文献学取り入れて「ソースｷﾎﾞｰﾝ！」みたいになってきてるのに
真宗学は未だに宗乗、余乗なんだから。。。
唯識やってる漏れに「今どき原始仏教やったて」って言ってた某真宗学科の講師さん
を思い出した。日本仏教以外は全部原始仏教って思ってるのかしら。

>>406
だれが子供だ！ボケ！

http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1032367842/

>>408
教団スレで釣られたんでしゅか（藁
悔しいからってあちこちで貼っちゃダメだめでしゅよ。わかりましたか？坊や
おじさんはゾヌ使ってるからわかったんでしゅよ（藁

10月1日に再び2ch利用料金が値上げだそうです…。

基本使用料　　　　　30,000/年　　　→　40,000/年　（レス50件料金含む）
スレたて料　　　　　10,000/1件 　　→　15,000/1件
レス追加オプション　20,000/100件　 →　25,000/120件

となるようです。
今までのように年度末プロバイダ課金は変わらないそうです。

俺もう200万以上2chに使ってるよ…。勘弁してくれ。
でも止められない罠…。

＞南無阿弥陀仏をとなふれば
＞諸天善神ことごとく
＞よるひるつねにまもるなり
＞（浄土和讃の現世利益讃より）
＞念仏だけのほうが効率がいいと思います。

これって現実に立ち向かえない浄土門のあり方に苦しんだ親鸞が、
苦し紛れに紡ぎ出した言葉でしょう？
既出でもあるが「親鸞が言ったから」じゃ現世利益効果の説明にはならない。

例えば離れていきそうだった恋人との復縁を念仏で祈ったら、
向こうからヨリを戻そうと言って来たとか、
失業してどうにもならない状況で念仏で祈祷したら、
思いもかけない偶然によっていい仕事につけたとか・・・
そういう利生記はないのですか？
（歴史話では説得力がないので、できれば戦後の情報として）

私は上記の聖天信者さんとは別人ですが、神社仏閣板の
聖天スレ（特に過去スレのパート１）では、そんな情報がよく出てきます。

>>411
祈る　−＞　利益がある
ここに因果関係は成り立ちますか？
どういう力が働くんですか？

わたしは、そんなあやふやなものに頼れませんが。

>>411
念仏で祈るだの、念仏で祈祷だのと，変なことは書かないでください。
自分勝手な世界観を捨てることが念仏です。
出過ぎた思い上がりがあればそれが削がれるように，
ひどい誤りまで引き起こす所まではいかないように，
目先の事に目をくらませて変なことにならないよう，
自分にもっともふさわしいことが起こりますように。
気の小さいヒトという生きものは恐れでかたまって
本当の望みを忘れてしまうのです。
何を忘れてしまったのか思い出させてくださいませ。
本当に受けとるべきものだけを受けとれますように。
これが念仏する私の心です。

このレスを読んだ貴方は既に呪われています。
死にたくなかったらこのレスを二日以内に５つのスレにコピペして下さい。
貼らなかった場合の命の保証は出来ません。
一番軽い例は車にひかれて足が一生動かなくなった。
一番ヒドイのはトラックにひかれ潰れてグチャグチャになった。
しかも即死ではなく数分生き延びた事が一番の地獄だったのでしょう。
貴方もこうなりたくなかったらこのレスを５つコピペしましょう。
供養へ依頼しても無駄です。そんなことは無駄。
一生をメチャクチャにします。そして自殺に追い込みます。
強い信念を持ってる人は勝ちますが、それは10000分の1の確立です。
このレスを読んでコピペしなかった高校生、

タクサンイルケドソンナ事シテモ無駄ダヨ・・・。

呪イハスグ側ニイルンダカラ。実際ニ新聞ニモ出テル。
コレハ杉沢村ノ住人ガ死ヌ間際ニ書イタ手紙ヲ元ニ呪イヲカケテアルカラ本物ダヨ。
連続殺人ノ加害者ヤ被害者の半分ハコノレスノ内容ヲ見タ。
地下鉄サリン事件ノ被害者ニナッタ人モ。ミンナ
ミンナ
ミンナ
殺シテヤル
コノ地球ヲ破滅ニ導イテ人間ニ復讐シテヤル
憎シミヲ増ヤストメールモ増エル
デモ回サナキャ死ヌ
キャナハシムタリナカナカヲイヲイキャツラカヌ……

PS.山梨県の瑞牆山に私はいます。あいたかったら来てください
　　死ぬけどね…

おいしいことと違って，不幸のほうだけはできるだけ撒き散らしたい，
こわれた人がいたりします。
不幸を恐れずに扱う力，不幸の増殖を止める力，不幸を消していく力を，
念仏が与えてくれます。

>>415
ソースｷﾎﾞｰﾝ！御聖教の何処に書いてあるの？

>>411
思いっきり煩悩に囚われていますね

>>416
過去に誰かが書いたことに拠らなければ，未来に踏み込めませんか？
今，生きている私の言葉はどこまでも無力でしょうか？
私が非力であることを認め，任せるべき力に任せることを覚えれば，
不幸を恐れて愚かな振る舞いに及ぶことは徐々に少なくなりました。
煩悩をうとみ，恐れれば，ゆがんだこころが更なる不幸を造るもの。
念仏を基盤に敷くことで，私の人生にも幸福という柄模様が浮かぶ
ようになってきました。それだけです。

>不幸を恐れずに扱う力，不幸の増殖を止める力，不幸を消していく力を，
>念仏が与えてくれます。

つまり念仏三昧で思考能力が無くなってアヒャってなるからそうなるんだね。

おお、ひっさびさにのぞいてみました。
とりあえず記念カキコ。

あははつられて記念カキコ。

１の疑問点「念仏の声が聞かれなくなった理由」の解答は出ましたね。
（１）念仏そのものが現実に無力であること
（２）念仏者はそれを否定したがらず、屁理屈に走ること
（３）さらに念仏者は現実と戦う者、現実に苦しんでいる人に対して、
　暖かい菩薩心を持たず、「煩悩」に囚われていると切って捨てること
解答はこの３点に集約されるのではないでしょうか？

ここでの念仏者たちは、本当に煩悩がないのでしょうか？
本当に諸仏が昼夜守ってくれているのでしょうか？
そのおかげで悩みのない安楽な人生を過ごしているのでしょうか？
たぶん違うと思います。煩悩があっても認めようとせず、
現実の苦難があっても、たぶん正面から闘ってない人達なのでは？
少なくとも、ここでのやりとりを観察した結果は、このようになります。

要は念仏も念仏者もダメダメということでいい？

ということでなく、坊主や教団がダメダメということだと思います。

理性の仕事は否定だけです。精密な否定によって，自然からヒトの文化を削り上げます。
削りすぎで破滅するわけです。自己否定だけしかできなくなることで。
念仏を理性で捉えようとしても，水の中の豆腐を握りつぶしてしまうようなことにしかなりません。
すくいは，理性には無理な仕事なのです。理性にできるのはその場しのぎの応急処置だけなのです。
僧に礼節を求めるから念仏は無力になりました。
僧は何よりも，直感を，宗教的感性を鍛え上げねばなりません。

Zut9Kまではわかったんだが。。。

>425
とにかく落ち着け（藁

>424
坊主や教団がなくなれば、お前のそのバカのひとつ覚えもあぼぉぉん。
バカがやっとひとつだけ覚えたものがあぼぉぉぉん。めっちゃかわいそうやんけ。

保守あげ

板が縮小されたら落ちるかもしれません。
皆さん！保守あげに御協力してください。

>>386
＞そういう道があることを知らない人に伝えるだけやろ。

　そういう道ってどういう道？。貴方が救われる道か、救われない道か？。

＞「私はこう聞いとる」ってな。

　こう聞いとるというのは、救われる道なのか？。救われない道なのか。
　貴方は救われているのか、救われてないのか？。救われないような何を聞いている
んだ？

>>397
＞祈って解決したいなら、念仏しません。中には祈祷と念仏を一緒にする方も多いよ
うですが、私は否定します。

　無宗教の人なんでしょう。無宗教の人は日本に少なくない。無宗教というのも立派
な生き方だ。

＞いやなことは避けたいですもん。　＜無宗教の人でも人生に困るときはある。＞

＞私の場合は、極力静かにして困難をやり過ごします。でも、あとからまとめてどう
しようもなくなるんだけどね。

　あとからまとめてどうしようもなくなっても、結局今まではやり過ごせてきた。幸
運だった無宗教者なんでしょうね。

>>400
＞姿かたちは考えない、ただなんまんだぶつ、往生を願う。

　この次は座禅して称えてみるといい。親鸞も教行信証で勧めている。
　一日４，５時間、ぶっ続けで毎日７日も称え続けてみると、見方が変わってくるか
も知れないね。

>>412
＞わたしは、そんなあやふやなものに頼れませんが。
　　　　　　　　　＜ま、無宗教者に頼る相手がないというのは自然なことだ。＞

>>413：信乱
＞念仏で祈るだの、念仏で祈祷だのと，変なことは書かないでください。自分勝手な世
界観を捨てることが念仏です。

　〜　さればとて、念仏を留（とど）められ候いしが、世に曲事（くせごと）の起こり
候いしかば、それにつけても、念仏を深く頼みて、世の祈りに心を入れて、申し合わせ
給うべしとぞ覚え候。御文のよう、大方の陳状、よく御計らいども候いけり。嬉しく嬉
しく候う。詮じ候処は、御身に限らず、念仏申さん人々と、我が御身の料は、思し召さ
ずとも、朝家の御ため国民のために、念仏申し合わせ給い候わば、目出度う候うべし。
往生を不定に思し召さん人は、先ず我が身の往生を思し召して、御念仏候べし。我が身
の往生、一定と思し召さん人は、仏の御恩を思し召んに、御報恩の為に、御念仏、心に
入れて申して、世の中安穏なれ、仏法弘まれと、思し召すべしとぞ覚え候う。よくよく
御案候べし。この外は、別の御計らい、あるべしとは覚えず候。　〜
　　　　七月九日　親鸞　　性信御坊

　念仏で祈るということは、特に目くじらを立てることはないでしょう。貴方はどちら
の御宗旨の方ですか。
　私どもの宗祖親鸞は、「世の祈りに心を入れて、申し合わせ給うべし。世の中安穏な
れ、仏法弘まれ」と教えてくれているんですよ。
　世の中安穏なれ、仏法弘まれと念仏を称え、世の中が安穏にならなくても、それで念
仏に腹を立てる人は、今日までいませんでした。

　「出過ぎた思い上がりがあればそれが削がれるように」と祈るんじゃありませんか？。
　「出過ぎた思い上がりがあればそれが削がれるように」と祈るんじゃありませんか？。
　「ひどい誤りまで引き起こす所まではいかないように」と祈るんじゃありませんか？。

＞これが念仏する私の心です。

　祈りというのは人の自然な感情です。念仏は人の自然な感情を殺して称えるものと考
えるなら、大きな誤解でしょう。

>>418 ：信乱
＞過去に誰かが書いたことに拠らなければ，未来に踏み込めませんか？

　貴方の言っていることが信じられませんということでしょう。４１５のカキコは僕も
信じられません。

＞ようになってきました。それだけです。

　人生は山あり、谷あり。貴方にも幸せな時期があるということでしょう。山があった
ということは、やがて辛い谷の時期もあるかも知れませんね。

>>433　>貴方はどちらの御宗旨の方ですか。
籍は本派ですが，実家は興派でして「真宗は祈りの無い宗教だっ！」とのたまったのは
興派のご住職でしたが。
＞『我が身の往生、一定と思し召さん人は、』
基盤を持った人なら私の言うことはわかるはず。字ずらしか読めないから，
自分の不幸を尺度にして人を切り捨てることしかしない。

>>渡海さん
386=397=412です

うまく伝わらなかったようですね。
渡海さんほど文章力がないもので。

私は無宗教ではなく、しっかりお念仏させていただいております。
祈祷のためにはお念仏しません。
他人のためにお念仏しません。
今の立場をどうにかするためにお念仏しません。
ただ、仏願の生起本末を聞かせていただいた上での念仏です。

で、救われてるかどうか･･･地獄一定と聞かされただけです。
わたしの力では救われようがないと。

僧籍はもって居りませんので(為念）

>>435 ：信乱
＞籍は本派です　〜　「真宗は祈りの無い宗教だっ！」とのたまったの
は興派のご住職でしたが。

　そうでしたか。本派も興派も、教行信証や手紙に墨を塗ってる御宗派
でしょう。浄土真宗というのは仮の姿。実質は呪（まじな）いに経済的
基盤を置いた日本土着のシャーマニズムですからね。

＞基盤を持った人なら私の言うことはわかるはず。

　そうですか。そうですか。私にも分かりますよ。
　それで貴方は往生一定と思し召す方なんですね。基盤を持った方は、
「御身の料は思し召さずとも朝家の御ため国民のために、念仏申し合」
われることは、目出度きことと、僕などは存じ上げるんですよ。
　目出度き念仏を申しなさいなどと申し上げてるんじゃない。「念仏で
祈るだの、〜変なことは書かないでください」と言い、「（念仏で祈る
などという）自分勝手な世界観を捨てることが念仏です」と貴方が仰る
から、目くじらを立てるようなことですか、と申し上げたくなりました。
　祈りというのは、宗教にとって基本的な大事な感情でしょう。ぼくは
そう思っているんです。宗教に祈りが必須かどうかなんて難しいことは
僕は知りませんよ。でも、祈りのない信心などは、僕は信じられないん
です。
　大乗仏教は教育学だ。これは僕の持論です。でも、教育学が大乗仏教
であるわけではない。教育学と大乗仏教の違いは何か。大乗仏教には祈
りがある。教育学には祈りがない。親鸞の思想には、心温まる祈りがあ
る。ぼくはそんな祈りの温かみに引かれてるんですよ。

＞自分の不幸を尺度にして人を切り捨てることしかしない。

　「念仏で祈るだの、〜変なことは書かないでください」。不思議です
ね。僕は貴方のこのカキコに、自分の幸運を尺度に他人を切り捨ててる
心を感じ、一言申し上げたくなったんですよ。

>>436
＞しっかりお念仏させていただいております。
　　そうですか。最近は無宗教の方もお念仏なさるようになっているの
かも知れませんね。

＞仏願の生起本末を聞かせていただいた上　〜　わたしの力では救われ
ようがないと。

　そうでしたか。なるほど。なるほど。
　文章力に長じた４３６さんの御主張は、私などにはちんぷんかんですね。

＞僧籍はもって居りませんので(為念）
　　　　はい、はい。お坊様とは思っていませんよ。

渡　海　灘　、　必　死　だ　な　！！（藁


他人の事をあれこれ言う前に歴史妄想の病気を治せ。

横レスで連続投稿で長文。
ずいぶんと見苦しい振る舞いをなさいますね。
戦後教育が生み出した、自由の名を借りた無節操という奴か。

渡海さんは興派の御門徒かと思ったのですが，ただロマンティストなだけなんですね。
失恋した相手をなじり倒す。それでは恋は実りませんね。渡海さんはまだ全然わかって
いないけど,真宗は大乗仏教で，身勝手の育て方ではありません。
>『詮じ候処は、御身に限らず、我が御身の料は、思し召さず、』

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　DQN難 DQN難 ！
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　　　　　　　　　　　　 　（ ﾟ∀ﾟ ）　＜　DQN難 DQN難 DQN難 ！
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>>436
ここであなたが得た教訓。
敬意を払われても、その価値に気づかない香具師がこの世の中にはいるってこと。

>>439
＞渡 海 灘 、 必 死 だ な ！！（藁

　　そう。僕は真剣なんですよ。あなたはちゃらんぽらんなようですね。

＞歴史妄想の病気を治せ。　　　　　　＜ご親切なご忠告いたみ入る。＞

>>441
＞失恋した相手をなじり倒す。

　なじり倒している主体は僕(渡海)ということですか？。僕(渡海)が何をなじり倒
しましたか？。僕によってなじり倒れたものは何ですか？。祈りのないあなたには、
筋を通そうとする話も、なじりに感じるのかも知れません。

＞恋は実りませんね。　　　　＜誰と誰の恋ですか？。仰る意味が分かりません。＞

＞渡海さんはまだ全然わかっていないけど。

　「渡海さんは」とは、主格ですか？。目的格ですか？
　信乱さんは渡海さん（目的格）のことを全然わかっていないけどという意味です
か？。渡海さん（主格）は仏教のことをまだ全然わかっていないけどという意味です
か？。意思は正確にお伝えいただきたいものです。

＞真宗は大乗仏教で，身勝手の育て方ではありません。

　「真宗は大乗仏教である」ということと、「身勝手の育て方ではない」ということ
とは、文脈としてどういう関連があるのでしょうか？。信乱さんは、ただロマンティ
ストなだけなんでしょうかね。論理立てた思考というのは苦手なようだ。
　それよりも貴方には、祈りの心を回復されることを僕は祈ります。

自分が一番エライと思っている人はこれだから。。。。(p

渡海氏はおそらく自分が一番エライなんて思ってないよ。
ただ、あまりにも腐りきった教団・宗門・坊主etc...に
警鐘を鳴らし続けてるだけだ。
いあゆるギョーカイジンでは気がつかない問題点を指摘してるわけ。
おれは彼の書き込みすべてに同調するわけではないが、
彼のような存在がないと、これから本当に教えそのものも
埋もれてしまうぞ。

彼を叩いてるヒマがあったら、もっとしっかり聖教読んで、
現代社会の現実に身をさらせ！

>>446
内容あること書かんかえ、ボケ

>>447
ｵﾏｴﾓﾅｰ (W

>>444
渡海さんとは逆に，言いたいことからきつい言葉を抜いて書いたら，
ああいう文章になりました。
察してくれ〜とは言いません。時間を割いて説明するべきですね。

ところで渡海さん，ちゃんと座禅して念仏してますか？
まず座禅念仏の状態でみ仏の慈悲に自分を溶かしきってください。
その状態でも，別にからだが消えてしまったりしませんね。浮世の
憂さはできるだけ捨てて慈悲だけを味わってください。そしてその
慈悲の観点から，日ごろの自分を見つめてください。できました？

>>449
＞きつい言葉を抜いて書いたら，ああいう文章になりました。

　自己判断なさったんですね。何か見えるものがありましたか？。きつい言葉で仰り
たいような思いがおありだったようですね。気位のお高いお方なんでしょう。

＞時間を割いて説明するべきですね。

　「ですね」の「ね」は、同意を求める要求の助詞ですか？。同意をお求めですか？
　時間を割いて説明するとは、何を説明したいのですか？。

＞ところで渡海さん，ちゃんと座禅して念仏してますか？

　祈りの無い方からご心配いただくことはないでしょう。祈りのない宗教はカルトだ。
狂信宗教は陶酔の中にある。陶酔の中には祈りの無い自己満足がある。僕はそう思っ
ています。
　貴方の宗教は、呪（まじな）いカルトが本質だろう。呪（まじな）いカルトのお方
と価値観を共有することありません。ご心配いただくこともありません。

＞座禅念仏の状態でみ仏の慈悲に自分を溶かしきってください。

　「念仏は座禅してしなさいよ」。これが僕らの宗祖の指示なんですよ。「座禅念仏の
状態でみ仏の慈悲に自分を溶かしきりなさい云々」という。これは、あんたらカルトの
教えだろう。
　ただ念仏して弥陀に助けられまいらすべしと、良き人の仰せに従うほか、僕には子細
はいらん。仏の慈悲に自分を溶かしきる云々というような廃悪修善など、考えたことも
ない。

＞その状態でも，別にからだが消えてしまったりしませんね。

　「ね」は、同意を求めてますか？。早く呪（まじな）いカルトを抜けなさい。祈りの
心を持ちなさい。

＞浮世の憂さはできるだけ捨てて慈悲だけを味わってください。
　　　　＜他人に慈悲を説くより先に、血の通った人間の心、祈りの心を持ちなさい。＞

＞慈悲の観点から，日ごろの自分を見つめてください。できました？

　日夜十二時、急に走め急に作して頭燃を灸うがごとくするもの、すべて「雑毒の善」と
名づく。この雑毒の行を回して、かの仏の浄土に求生せんと欲するは、これ必ず不可なり。
　本願を信じ念仏申さば仏になる。その他何の学問かは往生の要なるべきや。

問題意識なら何処ぞの苦労を知らないﾋｷに言われなくてもな。

＜渡海難の戦略を分析する！＞

４２２で本スレの結論は出た。
結論は「念仏は無力、念仏者は人格欠陥者」
これでは念仏の声が聞かれるわけはない。
しかし渡海難は、この正論を認めたくない！
そのため惰論をダーーー！と並べて、
４２２を過去に流そうとしている。

>>453　　　ワラタヨ　ＡＨＡＨＡ

>>450
ご無理みたいですね。僅かでもスキルがあればその道には確実な効果があるのです。
渡海さんはやはり，強迫観念に囚われているだけで，実効性を感じているわけでは
ないんですね｡
＞「念仏は座禅してしなさいよ」。これが僕らの宗祖の指示なんですよ。
これは入門法として正論だと思うのですが，ただの強迫行動としてしか考えない以上
は有害無益です｡深い瞑想状態に入る能力がある人なら最も有効な姿勢だとしても，
全く素質のない人がやると傍目に非常識でうさんくさいだけでなく，本人の人生を
著しく狭めてしまいます｡有効であるだけに危険な手段です。
自分のカルトを作りたくてもうまくかないから，まじめな人たちをカルト呼ばわり
しているだけ｡そんなふうに見られるのは渡海さんの本意ではないと思うのです｡
渡海さんの罵詈雑言は教団の本質には全く当てはまらない。ただ，現状に対しては
必ずしもそうではない。私は渡海さんの立場に期待した者です。現状には，変わる
べき余地が多分にある。現状の破壊には人手は要りません。新たな現実を表す人が
要るのです。

>>446
君のその認識は大間違いなのだよ。
DQN難はホムペで布教を試みたが、世界中の誰からも一顧だにされず、しょうがないから
２チャンに来ては絡んでるﾋｷｦﾀ独身中年ストーカー歴有り（プロファイル済み）なんだよ。

絡まれてみてよく分かっただろ？

>>456
真偽は分からないが、たとえ彼が「ﾋｷｦﾀ独身中年ストーカー歴有り」
だったとしても、そんなことは関係ない。
彼の書き込みの中に、一人ひとりが己を省みなければ
ならん点が必ずあるはずだ。

↑

（　　（　（　( (((´´--``))) )　） 　）　　）

　　　　　　試験電波発信中

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　 　 |::|　| |.　|　 |　{;;;;;;;;;;;;;;}.: . .:　. : .. .: |:::| ﾊｱﾊｱ… ああ先生…
　 　 |::|　| |￣|￣|　'::;;;;;;;;;::' .　. :. . .:　.: :|:::| 　ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺ ﾄﾞﾋﾟｭｯ
　 　 |::|　| |￣|,r''''"~　 　 ""''ヽ. :　.: .: ..|:::|
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　　　|::|―-- |　　　　 　 　 　 　 'i,二二|:::|
　　　|::|. 　 　 !　　　　　　　　i'>　 } . iｭ |:::| 　
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　　　　　　　　ヽ.i' "'　　　 '''"';　　_／ //　_,,..i'"':,
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　　　　　　　　 　 　 　 　 ￣　￣￣/,/　　 ＼＼`_',..-i
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /,/　　　 　 ＼|_,..-┘
　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　座禅して念仏を称える渡海　難

>>457
マゾだねー。確かに彼この頃，ずいぶん良くなってはいるけどね。

>>457
吐壊の煽りごときで問題意識が芽生えてるようじゃ、普段は何も考えてないって事だぜ。

>>455
＞ご無理みたいですね。
　　　＜呪（まじな）いカルトの方と共通の観念を持つことは無理ですよ。＞

＞僅かでもスキルがあればその道には確実な効果があるのです。

　これもあんたらの呪（まじな）いカルトのみ教えですか？。チンプンカン
プン、意味不明のお得意の呪文のようですね（笑）。
　僅かでも祈る心があれば互いに通じ合える心もあるんでしょう。祈りのな
い心は道が塞がっているということでしょうかね。

＞渡海さんはやはり，強迫観念に囚われているだけ

　カルトに溺れている目には、見える物も見えなくなる。渡海さんは強迫観
念に囚われているだけですね。はいはい。貴方に見えてるものはこちらにも
よく見える。はいはい。　（笑）

＞これは入門法として正論だと思うのです。
＞ただの強迫行動としてしか考えない以上は有害無益です｡
＞深い瞑想状態に入る能力がある人なら最も有効な姿勢だ
　　（深い瞑想状態に入る能力がない人なら有効ではない）
＞全く素質のない人がやると傍目に非常識でうさんくさいだけでなく，本人
の人生を著しく狭めてしまいます｡

　随分やかましいたくさんの条件のついた正論入門法だ（笑）。

＞自分のカルトを作りたくてもうまくかないから　〜　

　もう馬鹿馬鹿しいから貴方にはコメントしない（苦笑）。豆腐の角に頭ぶつ
けて早く目を覚ませよーぅ。おーい！！。

思いこみだけで見たこともない他人を貶め非難する御仁は、さすがに人を小馬鹿にする
語彙には不自由しないようだね。

話は全く通じないようですので，「祈り」の違いに話を戻します。
気づいて下さい。宗祖の「祈り」は個人的なものではありません。

世のいのりであり，我の祈りではありません。自尊の欲求でなく，
他尊の増長です。我欲を基点にする限り，衝突と挫折は必至です。

全ての祈りが かなうわけはなく，我の祈りは人類が戦争や公害で
滅亡する道でしょう。「雑毒の善」とはそういうことです。

渡海とまともに議論しようと言う方が間違い。
議論して遊ぶのは別（ｗ

渡海さん，ヤジは無視してください。私は議論したいのではありません。
おそれを捨てていただきたいだけです。我をなくすことの怖れを捨てて
念仏一如に達すれば，勝ち負けはありえません。
御同朋,御同行があるばかりです。

>>466
ヤジじゃないよ
いい加減渡海のキツイ先入観に辟易してるのョ
その牙城は中々に堅固で困る（ｗ

渡海難は関東方面の大学出身者と思いますが。
情報求む。

>>468
＞情報求む。

　教団の内外で僕を知っている人は一人二人じゃない。それでもぼくが世話になっ
た人、僕のことを知ってる人で、アンタみたいなアホタレの提案にのこのこ乗っか
るような人は一人もいないよ。アンタの波長に共鳴するような種族のアホタレとは、
一度もつき合ってこなかったよ。
　僕がつき合ってきたような坊さんが、坊さんの全体か、例外的なごく一部かは、
２茶に来るまで知らなかったね。それが恐ろしく奇跡的例外的なごく一部だっと知
ったとき、僕は２茶で驚愕したんだ。

>>469
２ちゃんには信じられない粘着な人間が数多くいます。
彼らを変に煽って取り返しの付かない事になるより、無視した方が良いと思います。
気になるようなら削除依頼なさったらどうでしょうか？
お節介ですみません。

２ﾁｬﾝで物事を判断するとはｽｹﾞｴ神経だな。

>>４６８　灯台出

>>470
＞２ちゃんには信じられない粘着な人間が数多くいます。
オマエモナー
＞気になるようなら削除依頼なさったらどうでしょうか？
無理

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1033141989/l50

ここで親鸞会が本願寺と親鸞会の教理は同じだといっています。
真宗の僧侶の皆さん、是非見て下さい。

可哀想に。妬懐にとっては2chがﾄﾄﾞ･ﾑﾝﾄﾞか。。。。ﾅﾓﾅﾓ

>>472
二流大でも思いこみと先入観だけでレポート出したら欠点だろ。まさか灯台って事は無いだろ。
それともリアルに海の灯台か？

>>471
　　２ﾁｬﾝにくれば浄土真宗は洗いざらい全てが見える。

渡海は文系学部出身じゃないらしい。理系学部出身だという噂を聞いた。

だからあんなに自分勝手な思いこみをやってるんだろ。

>>476
残念ながらﾁﾐにはネットを利用するスキルがない。

まあ、真宗教団の切り崩しを狙う学会工作員君なんだろうけどね。

>>468
渡海難に友人はいないな。
宗内の嫌われ者だから。
だからここで友達が欲しいだけだよ。
皆さん、渡海難見たいな友達欲しいと思う？。

>>479
いらない。
変われば切る。
って、ここは渡海ｽﾚじゃねーよ

>>477
文系理系を問わず、データに基づかずに思いこみで発言するのは致命的だね。

>>476
真宗に檀家なんてあるのか？　門徒じゃなくて。。。
ひょっとして藁い所？

ここは「浄土真宗　お念仏について」のスレであって、
「渡海難　座禅念仏について」のスレではありません。
渡膿の話題はこちらでどうぞ。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030270611/

>>479
ほしいから話しかけてる。良くなってほしい。

自ら厨房のｽｸﾂに足を突っ込んでおきながら何て言いぐさなんだろうね。
自分でピラニアの水槽に手を突っ込んでおきながら、何で俺の手を喰うんだと
ピラニアに文句を言うような愚かしさだ。ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝまでしてるし。
煽りあいに耐えられないなら、どっかのお上品な登録制の掲示板かニフみたいな
有料に逝けよ。ウザイ香具師だ。


ま、469はせいぜい自分の世界に引き籠もってなさいってこった。

　+　 　　.　..　:.... 　　　..　　..　.
　　　+　　..　. 　　..　　　.　　+..
　　 ..　:..　　　　　__　　..
　　　　　　　　　 .|: |　　　　　　
　　　　　　　　　 .|: |　　　　　
　　　　　　 .(二二X二二Ｏ　
　　　　　 　 　 　 |: |　　　　..:+　..
　　　　　　∧∧　|: |　　　　　
　　　　　 /⌒ヽ),_|; |,_,,　　　　さようなら>>妬塊難
_,_,_,_,,〜（,,　　）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、　　　君のことは忘れてやる・・・
　　　""　"""""""",, ""/; 　　　　君の妄想座禅念仏と共に
　 ""　,,,　　"""　　""／:;; 　　　　　さっさと地獄へ堕ちろ・・・
　 ""　　　,,"""""　/;;;::;;

あのねー，どっちかっていうと渡海さんよりピラニアたちの方が救われがたいよね。
どっちもやり過ぎるけど。

　教行信証論の続きを書きました。http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/

　なお、真宗ちゃんねるは、今日は書き込み不能かな？

>>488
ＩＰ弾かれたんじゃねえの？
氏ねってこった（ｗ

>>488
真宗ちゃんねるは閉鎖。
誰のせいだと思う？

ピラニアなおもて往生する。いわんやdqn難をや。。。。だっけ。

逆だな。dqn難は自分を善人だと思って怒っている。
ピラニアは自分の人間性を否定して悪意を楽しんでる。
ピラニアがまず，食べてるのは自分の人間性。
自分を食べてしまって自分に自信が持てないから匿名になる。
匿名さんは医者も治しようがないから，そっちのほうが病は重い。

>>492
ここでは要するに「名無し＝ピラニア」なのか？
信乱のカキコを見ると、渡海を擁護して名無しを見下してるような感じがする。
つまり「渡海＞名無しさん＠１周年」という感じで。

＜渡海信者・信乱のＤＱＮ発言一覧＞

466 ：信乱 ：02/10/04 10:14
渡海さん，ヤジは無視してください。私は議論したいのではありません。
おそれを捨てていただきたいだけです。我をなくすことの怖れを捨てて
念仏一如に達すれば，勝ち負けはありえません。
御同朋,御同行があるばかりです。

470 ：がんばれ渡海 ：02/10/05 12:44　←信乱の自作自演
>>469
２ちゃんには信じられない粘着な人間が数多くいます。
彼らを変に煽って取り返しの付かない事になるより、無視した方が良いと思います。
気になるようなら削除依頼なさったらどうでしょうか？
お節介ですみません。

484 ：信乱 ：02/10/06 11:05　←渡海と友達になりたがってる
>>479
ほしいから話しかけてる。良くなってほしい。

487 ：信乱 ：02/10/07 17:39　←名無しを「ピラニア」呼ばわり。渡海の「お坊さん」決めつけ発言と同格
あのねー，どっちかっていうと渡海さんよりピラニアたちの方が救われがたいよね。
どっちもやり過ぎるけど。

492 ：信乱 ：02/10/08 10:22
逆だな。dqn難は自分を善人だと思って怒っている。
ピラニアは自分の人間性を否定して悪意を楽しんでる。
ピラニアがまず，食べてるのは自分の人間性。
自分を食べてしまって自分に自信が持てないから匿名になる。
匿名さんは医者も治しようがないから，そっちのほうが病は重い。

>>494
これは信乱ではないと思うが。
　　　　↓
＞470 ：がんばれ渡海 ：02/10/05 12:44　←信乱の自作自演
＞>>469
＞２ちゃんには信じられない粘着な人間が数多くいます。
＞彼らを変に煽って取り返しの付かない事になるより、無視した方が良いと思います。
＞気になるようなら削除依頼なさったらどうでしょうか？
＞お節介ですみません。

ともかく信乱が渡海難を擁護してるのは事実だ。

人を病人扱いするのが何で擁護だ。よっぽど誰かに擁護されたい者の言うことだろ。

もちろん名無し＝ピラニアなわけはない。ピラニアは 自分が嫌いでどんなコテハンも
名乗れないらしい。自分以外の何かを人と一諸に攻撃することしかできなくなっている
重病人だ。敵を作り上げないと不安でたまらなくなる，かわいそうなお子様ね。いじめ
構造以外の文脈は読みとれない感情の枯渇ぶりは，多分親のしつけがキビしかったせい
なんだろう。
470 はビー玉さんと違う？
こっちもピラニアの餌になってやる余裕はないので，そろそろ消えよう。

ま、信乱もＤＱＮな坊主の一人ということでよろしいか？

信乱さん。消えんでくださいな。
真宗スレのコテハンが増えてきたようで、非常によろこんでいる
ぼくみたいな人間もいます。おねがいします。

まだ死んでないのか？＞渡海

５００！　　　　　　

>>498
ＮＢさん恐れ入ります。惜しまれるうちが潮時ですが
お堅いところでは相変わらず私が他の人と同一人だと
思われているるようで困惑してます。ここで私らしさ
を認めてもらうしかないみたいです。

明日は某所にて報恩講のご法座に出講させていただくんですけど、
如来・聖人のご恩徳を…。なんて考えると、報恩講はいつも苦手です。

やっぱ、覚如上人はすごいや。

縁起図画の志、ひとへに知恩報徳のためにして戯論狂言のためにあらず。
あまつさへまた紫毫を染めて翰林を拾ふ。その体もつとも拙し、その詞これいやし。
冥に付け顕に付け、痛みあり恥あり。しかりといへども、ただ後見賢者の取捨を憑みて、
当時愚案のヒ謬を顧みることなきならんのみ。＠御伝鈔

…か、…。

　「真宗ちゃんねる」書き込み可能に戻ったよ　ヽ(^o^)丿