＿＿＿＿　座禅＿＿＿＿＿

1 ：元西まめ：02/03/26 00:06

そうとうしゅう　　　　りんざいしゅう　　　　おうばくしゅう

2 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 00:09

新スレッドおめでとう御座います。
大変うれしゅう思います。

3 ：元西まめ：02/03/26 00:13

これは、これはご丁寧に！　　　さぁ、無我の境地に行けるでしょうか？

4 ：腐れお釜バイオレット吉川の仕業（藁：02/03/26 00:13

＞シバ命くん
よっ！　久し振りっす。
検索がてらに立ち寄ってみたら・・・
なんちゃってオウムのＨＮ「バイオレット吉川」が
シバ命くんのアクセス規制を狙ってるみたいだぞ。
心と宗教板【レス・あぼ～ん】依頼
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984405665/l50
ＡＡはワンポイントでね。

ちなみに、コイツはシバ命くんのＡＡにハギシリ憤怒しているみたい。（ｵｵﾜﾗﾋ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
このスレは、過保護頭のコイツが気にいらないことがあったときにあがっていたスレ。

5 ：腐れお釜バイオレット吉川の仕業（藁：02/03/26 00:14

前に「変人」くんが仏教＠質問箱で袋叩きになっていたとき、
このスレがあがってて、漏れが付けたレスがレス１５５。
（漏れは、このスレをコイツの精神状態の指標にしてたよん）
今はシバ命くんのＡＡにキィキィ反応して、このスレの荒らしているみたいだね。（藁
ほんとネチネチ、カビ臭い自己中のアフォじゃのぅ。。。

＊　ウザかったら、このスレをレス削除依頼に出すのもオモロイかもね。
　　こいつ、オイスター作戦　http://page.freett.com/oissu/
　　で金払ってるみたいだから、
　　この手の荒らしがバレたら、権利剥奪、金もどらず、になるかも。（爆）

6 ：腐れお釜バイオレット吉川の仕業（藁：02/03/26 00:14

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984405665/
ようバイオレット吉川よ
お前がアラシしているクリシュナスレを
削除依頼だしといたからな
ついでにオイスター作戦を剥奪することもな（藁

7 ：変人に先生といわしめたバイオレット吉川の正体（藁：02/03/26 00:16

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁

8 ：シヴァの化身☆聖人シバ命オーム(-m-)：02/03/26 00:17

変人もまだまだ修行がたりんようじゃの
フォフォフォフォフォ

9 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 00:19

私は脱セクトなんですが、やはり殆ど禅宗に考えが近いですから。
「禅」ということで進めた方が良いみたいですね。
輪廻転生にしても、殆ど禅宗に近いですからね。
そういう訳で、やはり今後「禅」の立場を堅持していこうかと思います。

10 ：元西まめ：02/03/26 00:21

臍下丹田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　臍下丹田

11 ：変人の先生ってアラシが趣味なんですか（爆：02/03/26 00:23

12 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 00:24

スレタイトルで、少し萎え。
一応ちゃんと「坐禅」と書いてほしい

13 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 00:24

>>11

楽しいですか？
あんた。

14 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 00:28

変人に人を見る目なし
まったく坐禅がやくにたってませんなぁ

15 ：元西まめ：02/03/26 00:29

坐禅　と　座禅　の違いを教えてプリーズ！　　

16 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 00:30

一応荒らしが入りますが、折角立てたのでこのまま遂行したいと思います。
よっぽど荒らされるようでしたら、やはり考えていきます。
他板でも話題になっているんですが、２chも少しヤバクなっているようです。
荒らしが最近どうも多いみたいですね。

正直いって、２ちゃんねらーは恵まれすぎているかと思いますよね。
これほどの巨大掲示板というのはヤユー以外無いですからね。
使いやすいし・・・
やはり、感謝するつもりで私は２chにカキコしてます。

17 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 00:33

だから変人の目は曇ってるんだって
坐禅などそもそもできてない証拠

18 ：元西まめ：02/03/26 00:36

国民のダイヒョーである議員さんがたを見れば、こうなっちまうのも
カクアリナン、カクアリナン

19 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 00:41

荒らしを先生だと（激藁
変人の坐禅など所詮この程度

20 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 00:42

類は友をよぶんだよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

21 ：ソーシキ仏教：02/03/26 00:44

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　座禅　と　坐禅　の意味どうなった？！

22 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 00:48

>>17
善悪ではないんですよ。
刹那、刹那ですからね、その時の縁ですから。
その人間のこころの奥底を伺っている訳ではありませんからね。
自分に跳ね返ってきて、そして善悪を分別しちゃうんですからね、
もともとは、全部自分自身いかんです。
ことらが良いこころで観れば「善」でしょう。
悪く観れば「悪」でしょう。
「禅」とは本来そういう思想かと思います。
いわゆる大愚。

23 ：派閥の領収書：02/03/26 00:51

金権セイジヤを見りゃ、ここの連中、きゃわいいモンだぜー。

24 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 00:57

仏教の、しかも「禅」のタイトルで、善悪の捉え方から論じなければなりませんね。
即ち、刹那、刹那の善悪は、バイオレット先生と、荒らしではどーですか？
「禅」ですからね、答えは明白ですよ。
一期一会ですからね。仏教とは本来そういう捉え方をするんじゃないでしょうか？
お題をだしましたから、どーぞ。

25 ：鈴木大拙：02/03/26 01:03

文部科学省は、“坐”という字を常用漢字に認めろー

26 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 01:10

私もそろそろ眠りますが、一言カキコします。
例えば、過去において悪いことをした人間でも、「悪い」と思うのは、
自分の「記憶」ですよね。
その記憶にある人間は既におりません。記憶に執着しているだけですよ。
ここをいわゆる「禅」においては、刹那の命という捉え方をするんでしょう。
過去に悪いことをしたのであれば「それが全て」
今が良い事をしているのであれば「それが全て」です。
ここのところを、いろいろ又議論しましょう。
おやすみなさい。

27 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 01:13

字の意味にとらわれてどーする。くだらん。

28 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 01:29

>>27
おまえ生意気に字が読めるんだ？くだらん。

29 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 01:30

>>12
字に拘るなとよっ。

30 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 07:45

変人さんはどんな坐禅するのだ？
ヨガか？禅か？気功か？

31 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 07:59

次のレスは、「荒らし」には関係ありません。

私が２ちゃんにカキコしてて感じる事は、精神的に不安定の人が多いですよね。
私もその一人なんかも知れませんが・・・。
経典を一生懸命勉強している人でも、その解釈に腐心して肝心のところが抜けている人もいます。
そうなるんでしたら、一切経典を外して、仏教からも外れて、自然のままに生きる方が仏教的生き方かと思いますよ。
仏教、仏教に振り回されるんでしたら、あたりまえに御飯を食べて、あたりまえに寝て、それで良いかと思います。
本来人間の生活とは、そういうものじゃないでしょうか？
宗教から外れるのも、一つの選択肢かと思います。
「禅」において最終的に辿り着くのは「あたりまえの生活」だと思うのです。

32 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 08:05

>>30
基本的には「無修行の修行」。それに、禅と丹田呼吸法。

33 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 08:18

だから偽善者の荒らしを先生呼ばわりしている
変人は、そもそも坐禅なんてできてないんだって
おまえの目は曇っているんだよ（笑）

そもそも本当に禅に打ち込んでいれば、そのようなものは
直観で悟るもんですな

34 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 08:20

こんな詐欺師に騙されているおまえは
詐欺師以下だよ（藁
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁

35 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 08:22

（３１レスつづき）
「相手を判断する」というのは強い言えば「自分への問いかけ」なんですよ。
善も悪もないんですね。
「学ぶ」というのはそういう事なんですね。
全部自分が学べるんですよ。命題は「自分への問いかけ」ですから。
その時、その時の刹那が肝心ですから。
禅師には色々個性がありますが、この境涯は全ての禅師に共通してるんじゃないでしょうか？
やはり、禅の核になるところじゃないでしょうか？
いわゆる「我」の破壊ですよね。
観念的に仏教を捉えても、何にもなんないかと思いますね。

36 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 08:24

心のくもったものは、善と偽善の見分けがそもそもつかない
理屈をこねて正当化しているだけ（藁

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/saku/984405665/
ようバイオレット吉川よ
お前がアラシしているクリシュナスレを
削除依頼だしといたからな
ついでにオイスター作戦を剥奪することもな（藁

37 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 08:33

スレッド住民へ
どーも春休みに入ったものですから、例年の如く騒がしくなってきました。
まあ、ここは寛容の精神で見守りたいと思います。

38 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 08:52

禅と丹田呼吸法ってことは坐禅組みながら丹田呼吸法やってるってことけ？

39 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 09:24

>>38
禅は、只管打坐それだけ。
丹田呼吸法はいわゆる健康面重視ですね、禅とは違います。分けています。
そこに裏千家の「わび」も一応入りますね。これは風雅の範疇でしょう。
トータル的に「無修行の修行」です。
いわゆる、「修行に拘らず」で調うべし。

40 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 09:30

>>38
一言逝っておきますが、風雅も大事ですよ。
中道ですから。
あまりに偏りキレル御仁もおりますから。

41 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 09:55

山に篭って修行するのも良いでしょう・・・。
しかしですね、それは「人間関係」という基礎的ベースがあって成立つもの、
現代若年層は、その基礎的なところも疑問な人もいるだろう。
経典を読む、その足元がぐらついてたんではどーにもなりません。
先ず、人間関係の修行が一番大切でしょう。

42 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 10:36

あと、他の方のレスで気がついたんですが、禅は神通力みたいのとは全く別です。
時に一般常識からすると違った視点に見受けられますが、よく考えれば理解できるかと思います。

いうならば、既成概念で私を判断しましても答えようがありません。
その既成概念を捨てているのですから。
ようは「禅」とは、「その考え」を捨てることです。
これがなければ「禅」の意味はありません。

43 ：しかんたざ：02/03/26 11:50

道元禅師　「自分を忘るることなり」

44 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 15:43

>>33
＞そもそも本当に禅に打ち込んでいれば、そのようなものは
＞直観で悟るもんですな
私は神通力を肯定してませんからね、他の流派の教義を持ち込んでもどうにもなりません。

45 ：独眼だるま：02/03/26 15:56

善悪を越えるのもいい話なんだけど、
善悪を越えていない凡夫の、その苦しみを
知らずして、一足飛びで語るのは、
片手落ちのような感じがして・・・。

46 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 16:44

>>45
基本的には、仏教は内観、自灯明、法灯明かと思うんですが、基礎のところが出来てないのが問題かと思う。
宗派によっては、基礎のところを外して、神秘主義的傾向を強調するところがある。
そういったところでは、かえって執着を助長する結果になるだろう。
もはや仏教の範疇を超えている。
＞善悪を越えていない凡夫の、その苦しみを
＞知らずして、一足飛びで語るのは、
そうですね、まず四諦が大切ですね。

47 ：ナカソネヤスヒロ：02/03/26 17:40

いきなり坐っても・・・ってことですね。

48 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 18:37

>>47
基本的には「我」の破壊かと思うんですね。
自我の強い人はなかなか難しいかと思います。

六祖慧能は、入門わずか８ヶ月で「心は明鏡台に非ず本来無一物」の境地に達している。
公案による我の破壊も充分にかんがえられますよね。座るだけではないかと思います。
現在の伝統宗派による公案は、相当質的にレベルが落ちていますよね。
臨斎でも殆どマニュアル化しています。自分なりの「公案」というのも考えるのも良いかと思います。
すなわち、相当なインパクトによる「我」の固執を払いのけるのが宜しいかと思います。

49 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 19:09

盤珪は、「生きる」という非常にシンプルな課題に取り組んだと思いますね。
これがいわゆる乞食との共同生活という事になります。
余計な価値観を削ぎ落とし、ただ単に「生きる」という事です。
「生きること」即ち「死ぬこと」ですね。
ここを原点にする事により観えてくるもの・・。一期一会もまさにこの事ですね。
それが「不生禅」に繋がるかと思いますね。
宗教の原点とは何ぞや？となりますと、やはり非常にシンプルかと思います。
私が盤珪に傾倒しているのは、こういった理由なのかもしれません。

公案を退けた盤珪に対し、同じ臨斎の流れを汲む白隠は公案重視になっています。
しかも白隠は最終的に法華経の紐を解きますね。禅師では珍しいかと思います。

50 ：インチキ詐欺師バイオレット吉川：02/03/26 19:45

こんな詐欺師に騙されているおまえは
詐欺師以下だよ（藁
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008885713/l50
これらはすべて偽善者バイオレット吉川の仕業です（藁

51 ：インチキ詐欺師バイオレット吉川：02/03/26 19:46

52 ：インチキ詐欺師バイオレット吉川：02/03/26 19:56

53 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 19:57

五祖弘忍の法燈を継ぐのは、最高弟子である神秀かとおもいきや、
東禅院に入ってわずか８ヶ月の、わずか２４歳の慧能が継承するのである。
それを決定つけたのが、いわゆる公案。
神秀の「心明鏡台の如し時々払拭せよ」。に対し慧能の「明鏡台に非ず本来無一物」。
これで弘忍は慧能に決定するのである。一応六祖までで、その後系譜は分かれていく。
いわば現代禅のルーツは五祖の決定が全てであったと解される。

私は、ここのいきさつは軽く解釈していたのですが、やはり考察はしなければならんかな？
とは思っています。分別相、無分別相のところです。
それを象徴するが如し、慧能は兄弟子に殺されそうになったそうです。
系譜が分かれていったいきさつからして、相当な混乱はあったと推測される。

54 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 20:00

慧能が入門の際、弘忍は「南州人は野蛮人だから仏の道などかなわぬ」。と引っ掛け？てくるんですね。
この公案にキレルことなく慧能は上手く対処している。
そういう「身分」という背景があったのか？慧能の待遇は「こめ引き」をしていて、
それからいきなり抜擢された訳です。

これらは、やはり「公案重視」の流れが出来てしまった瞬間なのではないか？
北禅、南禅と別れ北禅は衰退してしまった。
この流れを汲んで白隠が登場するのだが、現代禅はこの流れになっている。
盤珪のような、たまに公案を退ける禅師もいますが・・。

55 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 20:04

弘忍が、最高弟子の神秀を退けたということは、弘忍の修行方法も否定？に繋がるのではないか？
勿論４０歳とか５０歳代のバリバリ禅師も弟子でしたでしょうから、相当混乱したでしょう。
私見として、ここで「禅」は大きく後退したのではないかと勘ぐるのです。

白隠によって公案は持ち直したかに見えたが、現代これを継承するのも至難だろう。
資質が弱体化すれば、中興の祖というのも今後に期待したいところです。

56 ：変人って？：02/03/26 20:04

変人って精神病患者かなにかか？
一日中２ちゃんで発言しているみたいだが、
こいつマジでキチガイかなにかかもしれん・・・（ｻﾌﾞ

57 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 20:09

58 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 20:10

59 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 20:10

60 ：オイスター作戦を悪用するインチキ野郎バイオ：02/03/26 20:28

61 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 20:28

62 ：オイスター作戦をインチキ占いに悪用するバイオ：02/03/26 20:32

変人とコピペ競争だな（藁

63 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 20:44

どなたか禅に興味がある方。
スレッド立てましたら移りますよ。
私は何度もスレ立てられませんので。

64 ：オイスター作戦をインチキ占いに悪用するバイオ：02/03/26 20:46

漏れがたててやろうか（藁

65 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 21:06

「スレッド立てすぎ」の表示が出ますので、私は立てられません。
私としては、仏教徒同士争いは好みません。
もし、争いが過激になるようでしたら、私の方から身を引きます。

一応継続するか、しないか迷っております。
これ以上、私が争う意味もありませんし、
もしかしたら、これが最後のレスになるかもしれません。
一応、ハッキリ２ちゃんから身を引く決心ができましたら。
お世話になった方々に改めて御礼もうしあげます。

挨拶は、必ずこのスレで致します。

66 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 21:09

あと、私が２ちゃんで継続してやるか決心がついてませんので
一応、スレの方は保留にして下さい。

67 ：変人 ◆1PfzdK1. ：02/03/26 21:30

一応、私の方で身を引きましょう。
決心しました。
お世話になった方々、どうもありがとう御座いました。
復帰するか、しないか未定です。
いずれにせよ暫くは２ちゃんから離れます。　　　　
このスレにおいて、私にご支援下さいました方々有難う御座います。
また、ご迷惑をお掛けしまして申し訳ありませんでした。

「悟り」スレ以来、多くの方達から学びました。
改めて御礼申し上げます。どうも有難う御座いました。

68 ：オイスター作戦をインチキ占いに悪用するバイオ：02/03/26 22:19

まずは、一人かたずいたか
また別コテハンででてくるのは、みえてるがな
いちよう、ご苦労さん（藁

69 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 22:48

＞いちよう、ご苦労さん（藁

いちおう、だろ。
日本語は正しく使おうね、シヴァちゃん。
メルマガ読者が泣くよ。

70 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 22:53

＞かたずいたか

片付（かたづ）いたか　

ちゃんと語チテネ、シヴァちゃん。
よく考えたら、コピペ屋丸写しだからまちがわないか。

71 ：オイスター作戦悪用インチキバイオレット吉川占い：02/03/26 23:00

今は、おまえどころじゃないんだよ（藁
バイオレット吉川がかた（づ）いたら相手してやるからまっとけ
おまえがバイオレット吉川自身かしれんがな（藁

72 ：名無しさん＠１周年：02/03/26 23:07

おお！ちンコ恥候が訂正を学習している。
感動シタゾ！（コキ済み

73 ：さる：02/03/26 23:12

辻元　変人　宗男　腰砕け　バイ　でＢＹＥ　ＢＹＥといきたいもんだぜ。

74 ：オイスター作戦悪用インチキバイオレット吉川占い：02/03/27 00:09

>>72
バイオレット吉川を葬った後におまえ相手にするのは、
すしの大トロを腹いっぱい食った後に白身の魚のネタを食うようだな
味がうすくて、うまみがねぇってことだ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

75 ：名無しさん＠１周年：02/03/27 00:53

こんどこそホントにいなくなるんだろうな、バ氏よ。
もう嘘つくなよ。

76 ：毒ガス　：02/03/27 00:55

かみくいしき　で、坐るんだとよ

77 ：名無しさん＠１周年：02/04/04 19:35

あげ

78 ：２ちゃんにでてこない宣言連発詐欺師インチキ占い師バイオレット吉川：02/04/04 21:20

こんなものあげんなよ
また忙しくなるだろう（藁

79 ：名無しさん＠１周年：02/04/10 18:16

お話しおながいします。

80 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 18:17

ageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageageage

81 ：名無しさん＠１周年：02/04/15 09:35

>>78

貴方の粘着度には頭が下がります

82 ：↑キチガイホモコンビ警報：02/04/15 10:14

>>81
漏れの粘着質にここまで耐えた奴もまた初めて（藁

83 ：名無しさん＠１周年：02/04/16 20:06

ふしぜんふしあく

84 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 04:55

994 ：凡夫：02/04/18 21:22
>>988さん
＞結論から言いますと経典は第二義的である。と、思っています。
　是はまさにそうだと思います。
　結局、お経というのも「型」なのですね。基本形とでもいうの
　でしょうか？やはり、入門に際しては「型」から入るのが基本
　なのでしょう。自灯明というのも最終的には「お経」にさえ頼
　るべきではない。捕われるべきではない。ということだと思い
　ます。最終的には「自由無碍」の境地があるのでしょうね。
　「型」は私達を助けてもくれますが、いかんせん無常ですから。

　釈尊の言葉には「私の言葉だからとて、無批判に受け入れるべ
　きではなく、それぞれ良く吟味して、納得してから受け入れる
　べきである」とあります。釈尊も、言語による伝達の限界を痛
　感されていたことでしょう。増してや文字となれば･･･
　お経にこう書かれているからこうなのである。という頑なな態
　度は、釈尊の心に適うものではないと私も思うのですよ

85 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 04:58

私に丁度良いスレがありました。
住人がだれも居ないよーです。
よって住み着く事にしました。

86 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 05:01

「仏教のおはなし２」は何時の間にか終了していました。
仏教、あるいは「禅」に興味のある方は私と共にお話しましょう。

87 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 05:09

髑髏仮面の正体は如何に？
今もって、それは「謎」のままです。

実は髑髏仮面は、平成１４年4月の新年度をもってデビューした新人です。
記憶を捨て「刹那の心」。これも仏教の教えです。
執着から離れて、新しい気持ちで日々過ごしましょう。

　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　日々是好日

88 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 05:13

旧スレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017060652/l50
「仏教のおはなし２」。

89 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 05:43

曹洞宗と臨済宗と黄檗宗の座禅の仕方の違いについておしえてください。

90 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 05:57

曹洞宗、道元禅師の「只管打坐」。一言で言うなら「黙って坐れ」。
無所為、無所悟、不可得、つまり何も求めず。悟りを求めず。
坐る自分も非ず。それを観る自分も非ず。
つまりは、主観・客観に揺れ動く「自分」が非ず。
ここのところは、念仏においては「手綱」によりその心の動揺を抑えるらしい。
「念仏」は、禅に近いところがありますので、一応考察するには面白い。

91 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 06:33

おまえこんな朝っぱらから何やってんだ？
はやく病院に戻れ

92 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 07:08

朝坐るのがいーんじゃねーか。
まあ91は牛鮭定食でも喰いに行ってこいや。

93 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:28

>>92
また変人(髑髏仮面 )の名無しの罵倒がはじまったか
こいつは平気で嘘つく二重人格だからな
癌がなおらずやけになっているんだろ

94 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:30

■■ 　　Ⅷ　　　　　　　Ⅷ　　　■■■■■■　■■
■　　　｜|　　　　　　｜| 　　　　■■■■■　　■
■　　　｜|　　　　　　 | | 　　　　 ■■■■■　　■
■　　　｜|　　　　　　 | | 　　　　■■■■■　　■
■　　　｜|　　　　　　 | | 　　　　■■■■■　　●
■　　　 |｜ ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
■　　　＼（ヽ´Д｀）／/　　　|　あわれな変人(髑髏仮面 )の遺体を持って来ました　|
■　　　　　|　 ≡　≡ /　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
■　　　　　＼≡　≡/ 　　　　　　■■　 ■■
■　　　　　 .＼∩／　　　　　　　■■　 ■■
■　　　　　　／Ｖ＼　　　　　　　　■■　　■■
■　　　　　∥　　　∥　　　　　　　■■　　■■
■　　　　　 ∥　　∥　　　　　　　　■■　　■■
■　　　　　 ∥　　∥　　　　　　　　■■　　■■
■　　　　　∥　　　∥　　　　　　　　■■　　■■
■■　　　　Ⅷ　　　Ⅷ　　　　　　■■■　　　■■
　　　　　　　　　↑
　　　　癌再発で変わり果てた
　　　変人(髑髏仮面 )の姿（藁

95 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:31

何かを望むなら、その事柄を寝ても覚めても、ひたすら想い続けよ
そうすれば、たとえ、よこしまな思いでも叶えられる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　道元　正法眼蔵

　　　　　　　　　" ヾ ;ヾヾヾ　　 ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;ヾ ;";ヾ ;ヾ ;"ヾ　　 ; ;" 　; .／; 　　　"　　";. ; ;ヾ ;ヾ ;" ;
　　　　　　　　;"";""; " " ;_; "　"; 　;"ヾ ;ヾ ;ヾ;" 　"ヾ;"　　　　 ";ヾ ;;ヾ ;;　"　　　　"ヾ; ;";ヾ ;;"
　　　　　　　_""　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　"　"　　""."..
　　　　　　",＿＿　　　　　|　　変人(髑髏仮面 )が癌で死にますように…　　　　　　　　　　　　　　"　　　"　　　　"　　.
　　　　／　　.／＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　／　　.／( ・ ).＼　"　　　　　o〇　　　　　　　　||　　|］;;;"ヾ;ヾ;"
　　／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧ 　　　　　　　　　　||　||　　］;
　　￣|| || || ||. |っ￠..|| 　　　（,,　　,）　　"　　　　　　| |　　＼］|“
　　　 || || || ||./,,,　|ゝ||ii~ 　　⊂　　ヾｗｗｗｊｊ从ｊｗｗｗ|　| |　］||ｗｗｊｗｗｊｗ"ｗｗｗｗｗｗｗ
　　　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　.（　　　）～ｗ从ｊｗｗｊ／　人　/＼］＼ｊｗｊｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::".:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ｗ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从ｊｒｊｗｊｊｒｊ从

96 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:32

⊆ニ(二(ニニ⊇ 　　⊆ニ(二(ニニ⊇
　　　　　　　　.／￣￣￣￣￣/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
　　　　　　　／　＿＿＿＿/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ヽ
　　　　　　,/￣￣ ┏━, /￣￣￣|| ||.￣￣￣￣ ||| ￣￣￣￣￣￣￣...| |
　　　　　,/ ∧ ∧.　i┸i //. ∧ ∧　|| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 _.,/.　(・Д・ )　| :::|//　(ﾟДﾟ　) ＜　変人(髑髏仮面 )を迎えにきました
　　　|/,,,,,へ⊂　ヽ　 .// 　,/　　ノ/ ||＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,/￣￣￣￣￣￣//|＿／￣￣￣| ￣￣￣￣￣ |￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　|~ ゜￣゜￣￣￣~~|￣￣　　　＝。|┃　　　　　　　|━━━━━...............|
　　|＿＿＿＿＿＿: |,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,゜,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,東京ガン病院,,,,,[|
　._|]0::∴:::0::[二二il:]　　　,-―-、 ,,|　　　　　　　　|　　　　　　　.　　　 [|
　|=＝＝＝＝= ;...........|　　/, ￣ヽ |~~|.　　　　　　　　|　　/, ￣ヽ |　　　　{|
　ヽニ[＿]ヾニニヽ''''''|―-|.（※）|':|''''|.'''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.（※）|:|'''''''''''''''''/
　　　　　ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ￣￣ゞゝ三ノ￣￣￣ゞゝ＿ノ

97 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:33

変人(髑髏仮面 )がご臨終しました
南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、

　　　　　　　　　　　　変人(髑髏仮面 )　　　　　　／￣￣￣ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ↓＿　　　　　　　　　　 /ヽ）―- ､　　 l
　　　　　　　　　,―γ ＿＿＿ヽー､　　　　　　 q｀´ﾊ　ミ　ヽ　　}
　　　　　　 |￣￣|　　|　|ー　－　　　 |￣￣|　　<＿））＿,　 |　 /
　　　　　　|　　　ヽ　 (6　　ー　）　　ﾉ　　　|　　　ヽ＿＿_/_ノ
　　　　　 -――　￣￣￣￣￣￣￣￣――-　　　(t)￣￣￣|
　　　　　|　　,― ￣￣￣￣￣￣￣ ― ､　　 |　　 (/_ ）/　/　|
　　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　（　）　○　　 |-o
　　　 |　　|　　　癌再発により　　　　　 |　　 |　　｀ー―― ´
　　　|　　|　　　変人(髑髏仮面 )　　　　 |　　 |
　　　|　　|　　　　　臨終チーン　　　　　　|　　　|

98 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:33

変人(髑髏仮面 )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
,|　　　　　　　　　　'一⌒》　＼＿＿　＼　||　／　＿＿／　《⌒ー'　　　　　　　　　　　|―――
|／￣￣￣＼　　　　　＿》　　／⌒｀､＼＼／／／⌒｀､　　《＿　　　　　,一￣￣￣＼|―――
　　　　　　　　'､＿一~ |　　　(　 ,=,　＼　　　　／　,=, 　)　　|　￣ー＿/　　　　　　　　|―――
　　　　　　　　)　　　　　|　　ι二二二　|　　　|　二二二Ｊ　|　　　　　　(　　　　　　　　|
／￣￣￣ヽ　)―――-Ｌ　U　￣￣￣　|　　　|　￣￣￣　　」――――(　/￣￣￣~＼|――
　　　　　　ヽ/――――|　＼　　　ι(　　　　　　)ι　　／　|――――-|_/　　　　　　　|――
　　　　　　/―――――|　ヽ　　　　　⌒ー一⌒　　　／　|―――――-|　　　　　　　　|―
　　　　　/――――――|　　||　||￣￣￣￣￣￣￣||　||　|――――――|　　　　　　　　|―
　　　　 /――――――-|　　||　|⌒'⌒'⌒'⌒'⌒'⌒|　||　|――／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 /―――――――-|　 |　 |　|⌒｀ー一´⌒|　|　 |　|　　＜　　そ、そんな・・・
　　　/――――――――|　 | 　├|　　　　　　　|┤　|　|――-＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/――――――――/|　　|　 ├|　　　　　　 |┤　|　|＼―――――――|
　/　　　　　　　　　　　　/　＼　　　|/|＿＿＿＿|､|　／　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/――――――――-/　　　|　　　､'ー―――-',　　|　 |　　癌のため変人(髑髏仮面 )の命はあと3日
――――――――/　　　　　＼　　￣￣￣￣￣　／　　＼　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―――――――/　　　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿／　　　　　　Ｖ　＼―――――|

99 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:34

∧_∧　+ 　　　　　　　*
　　　(*ﾟーﾟ) 　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　 |⌒/つつ
　川　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　ゾヌラッシュ、疲れただろう？
　　ι´U　　　　　 ⊂⊃ 　　　　　　　　僕も癌の闘病で疲れたよ。
　　　　　　　　　　　∧_∧　　　　　　　　何だかとても眠いんだ...　　　　　+
　　　　　*　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　*　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　　　　　　 |⌒/つつ
　+ 　　　　　　　川　　ﾉ　　　　　　　　　　　 |￣￣＼　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　ι´U　　　　　　　 ∧＿∧〃＼　　＼￣￣￣￣＼／　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀）　　＼　　 |　　 ●　　● ＿＿__
　　　　　　　　　　　⊂⊃ 　　　　　⊂　　　　　つヾ￣￣￣　　　　　　　＼　　+
　　　+ 　　　　　　　∧_∧　　　　　　ﾉ　ﾉ　ﾉ　　　＼____／　　　　　　　　▼ |＼〃
　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) 　　　　　（_ノ _ノ　　　　　 |　　　　　　　､＿人_|
　　　　　　　　　 |⌒/つつ　　　　　　+ 　↑　　　　　　 |　　　　　＿＿＿ノ
　　　　　　　　　川　　ﾉ　　　　　変人(髑髏仮面 )　/　　　　／"
　　　　　　　　　ι´U　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　／"
:::::::::::::::::::::::o:::::::::::.......................　　｡　　　..............::::｡　:|　 / / :::::::::::::::::........｡........:::::::::::::
......｡.......　　......　...........:::::::::::::::::::.............　゜　　　........... | ノノ ....:::::::｡::::::::::::::::::...............

100 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:34

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗0=============0┛
　　　　　　　　　＼===========［_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_|_］===========／
　　　　　　　　　　　／三三三三三三三三三三三三三三三三三三三三＼
　　　　　　　　　 0　│ |∞∞∞ |::|∞∞田田∞∞|::|∞∞∞ | ::|　 0
　　　　　　　　　　　　［二］ | ::| 　　　 |::|┏━━━━┓|::| 　　　 | ::l ［二］
◎○＠※◎○＠※. |□|.│ |┌┬┐ |::|┃／変人(髑髏仮面 )┐| ::|. |□|　◎○＠※◎○＠※
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| ｀)三(´| ::|├┼┤ |::|┃ ∧＿∧　┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´iｌ|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
＠※◎○＠※◎○　| ::|　| ::|└┴┘ |::|┃（´∀｀　） ┃|::| └┴┘| ::|　| ::|　＠※◎○＠※◎○
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi┏━━━━━┓|::|┃（.　　　つ┃|::|┏━━━━━┓ ｌi|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ
◎○＠iiii※◎○＠ ┣┳┳┳┳┳┫|::|┗━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫ ◎○＠iiii※◎○＠
ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌ　○　　　●　　　　 ∫∬∫∬　　　　 ●　　　○　ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|ｌi
　　　　　　　　　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　　 ●●　　○○
　　　　　　　　　　　［￣￣］［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　　［￣￣］［￣￣］
　　　　　　　　 |_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　癌再発のためご臨終

101 ：名無しさん@1周年：02/04/19 09:35

何かを望むなら、その事柄を寝ても覚めても、ひたすら想い続けよ
そうすれば、たとえ、よこしまな思いでも叶えられる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　道元　正法眼蔵
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,イ^i　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,イ::::　 l　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 /::::::::　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::: 　　｛　　　　　　　／|　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／::::::::　　　＿`-､＿　　／::　{
　　　　　　　　　　　　/:::::::::::　　　＜ ☉ฺ ＼　￣　　__　l　　　　　
　　　　　　　　　　　./:::::::::::　　　　r ￣￣ :::::::.....　<☉ฺ ﾞ　　あひゃっひゃっひゃっ　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 /:::::::::::　　　　　　人　　 :::::::::::::::.￣、{　　変人(髑髏仮面 )よ　　　
　　　　　　　　　　 |:::::::::::.　　　　　 l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ!　 !　　癌再発させて死ね！　　
　　　　　　　　　　 |::::::::::::. 　　　　＼ ..`..＿＿＿_' /　 | 　　　
　　　　　　　　　　 .l:::::::::::::.　　　　　　＼:::::::::::::::::::::/ 　 / 　　　
　　　　　　　　　　　ヽ::::::::::. ＿＿＿　　＼_￣~^/ 　 ,/　　　　　
　　　　　　　　　　　＼::／`ｰ---‐^ヽ　　　ﾞ`=' 　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　l:::　　　　　　l 　　　　　/　　　　　　　　　
　　　　　　　　＿／,--､l::::. 　　　　ﾉ　　　　　　 l　　　　　　　　
　　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　､ﾐｰ---‐,,l　　　　　　　＼　　　　　　　　
　　　 ,/　　　:::　　　　　　 i￣￣　 |　　　

102 ：吉川十和子　　：02/04/19 13:41

おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」
おれは、みなの者からバッシングされる「ジーザス・クライストだ！」

103 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 17:15

最近禅の本を読みました。
いまここじぶんっていうやつ。
今が大事だって書いてあったけど、河合塾（予備校）では計画が大事だってならった。
どっちが本当に大事なの？

104 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 17:19

人の病気をネタにする奴ってやだねー。

頭の病気なんだろな。

105 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 17:28

>>103さん。
計画を立てるときも、いまここが大事。

I do my thing you do your thing.

I am not in this world

to live up to your expectation.

And you are not in this world

to live up to mine.

You are you and I am I.

And if by chance we find each other it's beautiful.

If not,it can't be helped.

106 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 17:42

　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　禅

107 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 19:42

>>105

明日のことを考えなくちゃ計画は立てられない。
いまってのは明日を思い煩うなって意味じゃないの？

ところでなんで英語なの？

108 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 20:26

>>103
＞いまここじぶんっていうやつ。

男と女は愛し合って、やがて結婚します。
愛し合っていた事よりも、喧嘩をしてしまった事が「記憶」として鮮明に残存する事があります。
そういった「記憶」の積み重ねが、やがては破局へと突き進むこともあります。

喧嘩をした時の、自分と相手はもはや存在しません。
にもかかわらず、人間というものは「記憶」の中で相手を見てしまう事があります。
これは、生命を「連続性」で捉えてしまう人間の業というものでしょう。
そこのところを「禅」では刹那の命、瞬時の命、一期一会、こういった捉え方をしています。

109 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 20:34

過去を振り返るのも、未来を展望するのも、現在が機軸になります。
時間軸に譬えなくても、状態の変化と捉えれば良いのではないかな。
つまり、ある状態が変化して現在があるのだし、現在の状態があれ
ば、必ず違う状態に移行するのですね。
変化しない現在だけ、というのはあり得ないでしょう？

110 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 20:53

>>109
＞状態の変化と捉えれば良いのではないかな。
「変化」とは、いわゆる連続性ですね。
ここのところは「刹那に生じ刹那に滅す」で、「変化」とも捉えていません。

木を燃やして灰になった場合、木が灰になるのではなく「木」がその時全てであるし、
「灰」はその時全て。「全く違うもの」。それが刹那かと思います。
「灰」が今でしたら、「木」は全く存在しないということではないでしょうか？

111 ：名無しさん@1周年：02/04/19 21:27

112 ：名無しさん@1周年：02/04/19 21:27

113 ：名無しさん@1周年：02/04/19 21:29

114 ：名無しさん@1周年：02/04/19 21:30

115 ：名無しさん@1周年：02/04/19 21:31

116 ：brown：02/04/19 21:31

シヴァちゃん，最近「何かを望むなら、その事柄を寝ても覚めても、ひたすら想い
続けよ　そうすれば、たとえ、よこしまな思いでも叶えられる」ってのいっぱい
はりつけてるけど，それってほんと「道元　正法眼蔵」にあるの？

117 ：名無しさん@1周年：02/04/19 21:37

それが気になるということは
かたくなに自分の妄想に自己満足していたbrownからすれば
大きな進歩じゃ
フォフォフォフォ！

118 ：brown：02/04/19 21:41

時間の問題，おもしろいですよね。
現在とは感覚のことで，過去と未来は思考ですね。人が計画を想うとき，感覚は
心（計画）に従属してしまう。逆に人が感覚にとらわれるとき，心は感覚に従属
してしまう。それ故に，感覚的なとらわれから離れよ（現在にとらわれていない
で未来をしっかり計画せよ）とか，思考の渦から離脱せよ（未来や過去の世界に
住んでいずに，本当に体験している現在をしっかり見据えよ）とかいわれる。
しかし，もし人が涅槃を対象に禅定の中にあるなら，彼には感覚と思考が互いに
相手を冒すことなく自由に流れ続ける。それ故，はっきりと現在に目覚めてい
ながら，未来のことをあれこれと思い悩むことができる。

119 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 21:42

>>84
＞　お経にこう書かれているからこうなのである。という頑なな態
＞　度は、釈尊の心に適うものではないと私も思うのですよ

人間は、言語の存在によって悩み、また苦しむ事もありますね。
便宜上において「言語」は必要ではありますが。
思考もまた言語によりますね。これですと、その概念の範疇でしか捉えきれません。
「般若心経」においても、そういった捉え方をしています。
三法印にしても「一つの捉え方」と解釈して良いかと思います。
しかしながら、これは「全く違う」というののではなく、概念で捉えきれない範疇という事です。
森羅万象全て「理路整然」とした理論で説明出来る訳ではなく、
自灯明において「知る」以外にはないかと思っています。
貴方も、そこのところは気づいているかとは思いますが・・・。

ｙ

120 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 21:47

自灯明で知るしかないなら、お前の発言自体無意味じゃねえか

121 ：名無しさん@1周年：02/04/19 21:58

122 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 21:59

　　　||
　ノ⌒||^ヽ
彡/∥￣ヽ
　|　|`====′
　|　|＿＿｜
　凵＃＃ヽ
　∪＃＃＃ゝ
　　^Ｔ TT´
　　　| ｜|
　　　「「 |
　　　し'し

123 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 22:00

>>107
>ところでなんで英語なの？

これはFrederik S.Perls,M.D.のゲシュタルトの祈りというやつです。

124 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 22:08

>>118
＞相手を冒すことなく自由に流れ続ける。それ故，はっきりと現在に目覚めてい
＞ながら，未来のことをあれこれと思い悩むことができる。

解脱しているbrownさんの事ですから、真意は別にあるのでしょうか？
私は、優れた禅師になりますと・・
＞未来のことをあれこれと思い悩むことができる
こういった概念とは少し違う気がしますね。
「悩む」というよりは、その刹那刹那でそのまま「受け止める」のではないでしょうか？
対比、相対するから「悩む」「苦しむ」があるんで、不二の法門に依る捉え方は「それも一如」。
つまりは、生きていても、死んでも、一如でしょう。
全く相対に非ずかと思います。

125 ：名無しさん@1周年：02/04/19 22:15

>>124
うひゃひゃひゃひゃ
こいつバイオレット吉川を失った寂しさに
以前から必死にbrownにラブコール送ってるぞ
brownけつ貸したれや（藁　
癌うつしてもらえるぞ（藁

126 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 22:22

横川のソーヘーは、知ってはいたが・・・

127 ：brown：02/04/19 22:32

>124さん
私は正直言いますが，どのような表現が正しいのかよくわかりません。あまり勉強
してないですから。でも，解脱とは，あなたの指し示された「一如」と，苦や楽の
相対性，感情や思考など部分の多様性との二つのものへの双入であり，空や無のみ
で片付けられるものでもなく，もちろん悩みがそのまま菩提だといって片付くもの
でもありません。
確かに「悩み」と「118」の文脈で出てくるのは驚かれるかもしれません。それは，
この双入を強調して言ったのですから。

128 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/19 23:11

>>127
＞この双入を強調して言ったのですから。

ああ、そうでしたか・・・。
誰にでも分かるように平易な表現をしたのですね。
なんでしたら、そのものズバリ逝ってしまっても大丈夫かと思います。
＞もちろん悩みがそのまま菩提だといって片付くもの
＞でもありません。
これは「空即是色」のことでしょうか？
御指南あれ。

129 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 01:13

で、
＞明日のことを考えなくちゃ計画は立てられない。
＞いまってのは明日を思い煩うなって意味じゃないの？

はどうなったのだ？
禅の教えは悟った奴にしか応用きかんのか？

130 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 05:10

明日は明日みづから思い煩はん。一日の苦労は一日にて足れり。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　聖書　　－山上の垂訓ー

131 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 05:16

キリスト教はわかりやすいよな。
本が基本だから。
信ずるものは救われる。

132 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 05:48

なんか髑髏仮面を叩いているほうがイタイ人みたいな、、、

とりあえずsage進行したら？

133 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 06:19

>>129
横レス失礼。
>＞いまってのは明日を思い煩うなって意味じゃないの？
ここのところが「無分別」→「分別」の、いわゆる仏智（仏の智慧）かとおもいますね。
色即是空（無分別）→空即是色（分別）。
分別のところが実は大事なところです。
＞いまってのは明日を思い煩うなって意味じゃないの？
相対概念による「煩う｝ではなくて、刹那の智慧で宜しいかと思います。
その時の結果が「良くなるか？「悪くなるか？」この相対概念では無い。という事でしょう。
今現在の「智慧」そのもので宜しい。という事かと思います。

134 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 06:39

>>132
両方とも痛いのがこのスレの斬新な特徴です。

>>133
で、明日の計画は立てて良いのか？良くないのか？そんなことどっちでも
いいのか。
どちらなのでしょうか。

135 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 07:54

>>134
人間が無分別ののまんまでは生きていけませんから、計画は立てるのは良い事ではないでしょうか？
「刹那で生きる」とは、「未来は何も考えず」とは全く意味が違うかと思います。
大いに立てるべきかと思います。

136 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 07:59

公案
http://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/utada001.jpg
http://www2.ttcn.ne.jp/~yuyu/utada004.jpg
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Robin_LS/utada.jpg

137 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 08:07

雲もなく月もかつらも木もかれて

　はらひはてたる　うはのそらかな

>>134
美醜善悪を越え、幸・不幸を越える。円相です。

138 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 08:28

>>136
美しきなれど、九相なり。
森羅万象移り逝く。是無常なり。
執着とは何たるや？
無常の無明がその所為なり。

139 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 10:17

>>136
私は芸能界に興味がないが・・・
あの娘が宇田多晃という女か？
初めて顔を拝ませてもらった。良い資料であった。
印象とすれば、あまり「綺麗な女」ではないな（＾＾）
唄の方もあまり好きではない。

ちなみに、私の好みはカーペンターズのカレンちゃん。
あの透きとうるような声の方が好み。

とりあえずは、ヒカルの顔を見れたんで、有り難う。

140 ：名無しさん@1周年：02/04/20 10:19

>>132
また髑髏仮面の自作自演がでたか

141 ：名無しさん@1周年：02/04/20 10:22

>>138
仏教の本書き写しても
癌は治らぬよ
心を治す努力をなさい

142 ：名無しさん@1周年：02/04/20 10:24

>>137
こいつコレそこらじゅうにコピペしまくっとるな
癌による痴呆か

143 ：名無しさん@1周年：02/04/20 10:26

>>135
誰かれ構わずこじつけて、宗教本とこじつけて、
書き写しとるなコイツ

144 ：梵夫：02/04/20 10:27

>>110
むむっ、しかし「刹那に生じ、刹那に滅す」という場合の生滅というのも
一種の状態の変化なのではないでしょうか？
例えば「木」が、何の前兆もなく唐突に「灰」になっている界なら、その
意見に同意します。でんも「木」はじょじょに「灰」になっていくもので
すよね？自分達の場合でも、お腹が空いてくるのも唐突な移行ではないで
すよね？しかも、この場合は個人差でその変化を激しく感じたり、穏かに
感じたりする違いも出てきます。例えば怪我病気などでは個々の患者の痛
み、苦しみの「感じ方」が違うのだし。現象というのは、何も人間の外に
あるだけでなく、自分自身も現象なんですね。現象がある以上、状態の変
化があるのは己を見れば自ずと答えが出ると思うのですが･･。この変化は
個々の「感じ方」「考え方」の違いを差し引いてもまだ残りますよね？
ただ、その変化が己にとって都合が良いか、悪いか、の心情に停滞しよう
とするのが自我という閉じられた界にいる特徴で、色々と問題を起こす因
なんだと思うんですよ。
人間である以上、この因（五蘊等）から逃れることは出来ずに、五蘊皆空
の境地は掴めても、腹が減れば苦しいし、怪我をすれば痛いし、誰かから
貶されれば、不愉快になるものです。しかもこの苦しい、痛い、不愉快な
現象は、結果的に自分自身にしかない現象で、誰かのせい…にしても最終
的には自分が「感じている」ことである事は否めません。
人間の問題として、苦を捉えるならここが入り口でしょう。自我を否定する
事が現象までを否定してしまうのはどうでしょう？自分も現象であり、移行
し、変化するものである。この観察が人間存在の内的な修行ではないでしょうか？
「確かに自分には苦がある。しかし、この状態は変化し、終りがくるものである。
ならば、それまでの間少しでも善き心を目指そう」と『考える』ことが正思では
ないでしょうか？苦しみから悟る意味ではないだろうか？佛教は決して考える事
の否定はしないと思うのです。考える事とは、過去を振り返り、未来を想う事で
しょう。人間である以上、五蘊六根はなくなりません。それでいいと思うんです。

145 ：名無しさん@1周年：02/04/20 10:54

>>144
梵夫←ぷぷっ髑髏仮面の自作自演

146 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 11:58

>>144
＞でんも「木」はじょじょに「灰」になっていくもので

これは理論的に、哲学的に推量しては少し混乱するところかもしれません。
ようは「捉え方」の問題かと思います。「禅」独特な事かとおもいます。
これは、禅師の逸話においてはだいたいがそういう捉え方をしているようです。

一休禅師が、女子を背負って橋を渡るのですが、その時弟子に冷やかされるんですね。
一休「今しがた女子を背負っていたが、今現在は背負っておらぬ」。
　　「したがって冷やかすのは可笑しくは無いか？」。というものです。
「背負っていた時点」と「女子を降ろした時点」を明確に区分し、「連続」として捉えていない。

一休に限らず、こういう捉え方は禅師それぞれ共通しているのがみてとれます。
私とすると、ここのところは非常に納得するところなのですが・・
どうでしょうか？　

147 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 13:10

>>変人さん

それ一休禅師のエピソードでしたっけ？

148 ：名無しさん@1周年：02/04/20 13:31

>灰」になっていくもので
>>146
髑髏仮面は皆よりはやく、癌で灰になるな

149 ：名無しさん@1周年：02/04/20 13:34

>>146
意味もわからず宗教書書き写して、とんちんかんなこといってるね

150 ：brown：02/04/20 14:39

>144
うん。あなたは悟っているな。あるいはその途上にいる。

151 ：梵夫：02/04/20 15:10

>>150
キチガイに悟ってるって言われてもなぁ

152 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 15:18

>>147
＞それ一休禅師のエピソードでしたっけ？

変人氏ではござらぬが、そういう風説が流れているようなので、あえて分別せず。

確か一休のような記憶があるのですが、ハッキリ断定できないかなぁ？
一休は、どちらかと言うと好色なほうですし、
また、女子の方は顔を赤らめ「まんざらでもなさそう」ですし、
状況としては「良いムード」ではなかったかと推察しています。
弟子の「冷やかし」は、当然そういう事を言わしめる状況であったとは思われます。
弟子の「お題」に、禅師らしい「答え」として、とても印象的なエピソードかと思います。

153 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 17:22

＞変人氏ではござらぬが
>>152
嘘ばかりつくな！

154 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 18:16

我なんかもともとないっつ～の！

155 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 18:28

＞変人へ
盤珪盤珪って言うけど別に乞食と暮らしたのは盤珪だけじゃないぞ！
もちっと勉強してから知ったかぶりしろ

156 ：梵夫：02/04/20 19:13

>>150
１５１は１４４をレスした人とは違う「梵夫」です。梵夫が複数いて混乱します
から、次回以後、私も名無しにします。

157 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 19:18

バカ同士で傷のなめあいしてんじゃねー

158 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 19:29

>>144
＞自我を否定する事が現象までを否定してしまうのはどうでしょう？

例えばの話。
化粧して「良い女」になった女性でに対して・・
「貴方は実は良い女ではありませんね」。「本当は化けているのではないですか？」。
と、化粧するプロセスを丹念に考えずとも良いのではないか？という事です。
その時「綺麗」であれば、そのままで宜しい・・・。という事ではないでしょうか？

寒い時は寒いなりに「寒さ」を楽しめば良いんだし、暑い時は「暑さ」を楽しめば良いのでしょう。
お腹がすけば、御飯を食べれば良いんだし、何も特別なことではなくいたって自然なことかと思います。
かえって余計な事を思索する事により、人の心は迷うと思います。
「迷い」とは何でしょう？と、行き着く所は・・・。やはり「余計な事」。になるかと思います。
ある時期、吹っ切れるのが、これが「答え」かと思いますね。
理論的に整合性があるのが「良い」と言う概念も、これも問題かと思います。

159 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 19:36

>>146
ひろさちやの「般若心経８８講」には
ある禅僧とだけ書いてあるぞ

160 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 19:38

腹が減って飯食ってるだけじゃねえかよ。何の為の仏教なんだよ

161 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 19:46

一休禅師の弟子が師をからかうなんて、作り話にしても面白くない。
ちなみに、一休禅師の弟子たちはみんな
持戒の堅い僧侶だったことが知られているはず。
こんな弟子に慕われるってことは
並の破戒僧とは格が違うんだ。

162 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 19:54

>>159
これは一休禅師に限らず、あらゆる禅師に共通しているかと思います。
特に、良寛の「大愚」ではこれが顕著なのではないでしょうか？
良寛は、やはり「一期一会」をベースにしますと、その魅力は一段と増しますね。
良寛の生き方が、我々に何を問い掛けているのか？
彼の生き方には学ぶべきものが多いと思います。

163 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 20:08

>>161
＞作り話にしても面白くない。

作り話にしても、ようは先達が「何を伝えようとしているのか？」という事です。
後世に残っているエピソードというのは、それなりに意味はあるかと思います。

164 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 21:12

１４４→１４６
理論的でないところが禅の良いところでもあるわけですよね。思考の追及、知性の追及
を跳ね付けて超然としている。「孤高の禅者」と言うのは、風流、粋でもあります。
実は、私の家の御墓があるお寺は曹洞宗で禅寺なのですが、かつて私が僧侶に一般
向けの座禅会のようなものはないのですか？と質問してみたところ、私達のする座
禅は普通の人には耐えられない。とにべもなく言っていました。私には禅定を指導
してくれる僧侶がいるので、敢えて頼むこともしませんでしたが…

さて、「木」が徐々に「灰」になって行く…ですが、これは理論、哲学を超えても
それぞれの主観を離れても万人が観察できる現象です。
さらに連続性も否定するなら、過去の自分が殺人を犯しても、過去は過去。と開き
直る理由にもなってしまいかねません。
こういうキワドイ処に対して、禅の教えにはどのような戒めがあるのですか？無用
な殺生を戒めるのは佛教なら当然ですが。
禅者というのは、何となく人を人とも思わない傾向が覗われるのですが、私の思い
過ごしでしょうか？何となく、禅者というのは物凄い集中力と意思の力で、バーン
とぶっ壊す、ぶっ壊し屋という感じがするのですよ。ここのところは完全に私の思
い込みなのですが、如何でしょうか？ご指南お願いします。

165 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 21:46

>>164
禅師を、既成の価値観で見てしまうと理解し難いところがあるかと思います。
というのは、ある程度の既成概念というのを破壊しなければ先に進まないところがあると思うからです。
つまりは「何かを得よう」とすれば「何かを捨てる」ことになりますから、
ドンドン削ぎ落としていきますね。
それとはなしに拘っていたものでも「削ぎ落として」いきますと、良寛みたいな「大愚」なる印象になると思います。
つまりは人間は、背負い込まずとも良いものでも背負い込んでいる姿。それが無明かと思うのです。
それが吹っ切れたとき。それが「気づき」かと思うのです。
それはえてして既成の価値観から離れた一瞬でもあるかと思うのです。
それがいわゆる「変わり者」的印象で観られるのかと思いますね。

166 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 21:56

>>164
>さらに連続性も否定するなら、過去の自分が殺人を犯しても、過去は過去。と開き
>直る理由にもなってしまいかねません。

開き直るというよりも、全く捉え方が違うと思うのです。
ある人が禅師に「死ぬのは覚悟がいるのでしょうか？」と聞いたのですが、
禅師は「覚悟などいらぬ」。と答えるんですね。
少し常識外れと思うのですが、よくよく考えてみますと「成る程」と思えるんです。
つまりは、人間というのは余計な事を考え過ぎるのかと思います。
そういう事が、だんだん分かってきます。
当然、市井の人から見れば「変わり者」的印象があるのかもしれません。
私としては「変わり者」が、いわゆる普通と思うのですが・・・。

167 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 22:00

こと禅で言えば、かつての殺生は関係ないんじゃない？

168 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/20 22:38

>>167
そういう事だと思います。
かつて殺生したのであっても、
「過去の自分」と「今の自分」は全く違う「自分」でしょうからね。

169 ：元西まめ：02/04/20 22:54

元・西・まめ＿＿＿　とお三方のみとしてましたが、密教禅もいいかもー～～

170 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:19

>>168
死ね！

171 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:21

172 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:22

(*ﾟーﾟ) 　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　 |⌒/つつ
　川　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　ゾヌラッシュ、疲れただろう？
　　ι´U　　　　　 ⊂⊃ 　　　　　　　　僕も癌の闘病で疲れたよ。
　　　　　　　　　　　∧_∧　　　　　　　　何だかとても眠いんだ...　　　　　+
　　　　　*　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　*　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　　　　　　 |⌒/つつ
　+ 　　　　　　　川　　ﾉ　　　　　　　　　　　 |￣￣＼　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　ι´U　　　　　　　 ∧＿∧〃＼　　＼￣￣￣￣＼／　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀）　　＼　　 |　　 ●　　● ＿＿__
　　　　　　　　　　　⊂⊃ 　　　　　⊂　　　　　つヾ￣￣￣　　　　　　　＼　　+
　　　+ 　　　　　　　∧_∧　　　　　　ﾉ　ﾉ　ﾉ　　　＼____／　　　　　　　　▼ |＼〃
　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) 　　　　　（_ノ _ノ　　　　　 |　　　　　　　､＿人_|
　　　　　　　　　 |⌒/つつ　　　　　　+ 　↑　　　　　　 |　　　　　＿＿＿ノ
　　　　　　　　　川　　ﾉ　　　　　変人(髑髏仮面 )　/　　　　／"
　　　　　　　　　ι´U　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　／"
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......｡.......　　......　...........:::::::::::::::::::.............　゜　　　........... | ノノ ....:::::::｡::::::::::::::::::...............

173 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:25

174 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:25

癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発
癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発癌再発

175 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:26

176 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:28

177 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:28

178 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:29

179 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:30

180 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:32

181 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:33

182 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:33

183 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 00:02

　　ｶﾞﾗｯ!!
　＿＿＿＿＿
　|∧ ∧ ||　 |　|　　／￣￣￣￣￣￣
　|( ﾟДﾟ).||o. |　| .＜　人事を尽くして天命を待つ
　|/ つ　 | |　＼＿＿＿＿＿＿
　￣￣￣￣￣￣
　　　　↓

　　ﾊﾟﾀﾝ
ヾ'＿＿＿＿＿
　||　　　 |　　　|
　||o　　 .|　　　|
　||　　　 |　　　|
　￣￣￣￣￣

184 ：みうらじゅん：02/04/21 00:08

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もはや、あんたは仏像になった！

185 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 00:20

>>166の変人（髑髏仮面）についてなんだが・・・

＞開き直るというよりも、全く捉え方が違うと思うのです。
＞ある人が禅師に「死ぬのは覚悟がいるのでしょうか？」と聞いたのですが、
＞禅師は「覚悟などいらぬ」。と答えるんですね。
＞少し常識外れと思うのですが、よくよく考えてみますと「成る程」と思えるんです。
＞つまりは、人間というのは余計な事を考え過ぎるのかと思います。
＞そういう事が、だんだん分かってきます。
＞当然、市井の人から見れば「変わり者」的印象があるのかもしれません。
＞私としては「変わり者」が、いわゆる普通と思うのですが・・・。

こいつ、自分がよほど凄いことでも言ってるつもりなんだろうな
で、付けたコテハンが「変わり者→変人」ですか・・・
プププププッ

186 ：森田健作ダイギシ：02/04/21 00:28

　　　　　　　　　　　　　　　　　おれは、仏だ！

187 ：マジレス：02/04/21 00:28

＞当然、市井の人から見れば「変わり者」的印象があるのかもしれません。

誰から見てもあなたは基地害ですよ。
みんなから認めてもらえないからといって都合よく自己正当化し過ぎです。
いい歳してアホの中学生みたいに勘違いが激しいですね。＞変人（髑髏仮面）

188 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 06:08

人間が、無明の世界にあって、もし三悪趣三昧が楽しくてしょうがない。
と、こういう考えであればそれも「業」。誰にも批判されるべきではないでしょうし、
また、仏縁により「変化」を求めたいと望むのも是「人の生き方」だと思います。
ようは、自分で選んだ道を自信を持って生きる事が大事なことかと思います。

どういう仏縁か？私は仏教の道に足を踏み入れましたが、
他宗に興味のある方もいるでしょうし、宗教には全く興味がない方もいるでしょう。
自分が思うとうりに人生の道は選択すれば良いのであって、それは人に押し付けられるものではないかと思います。

189 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 06:16

ようは、「他の人がどういう生き方をしているのだろうか？」と、いう事よりも
自分が「どう生きるべきか？」これが大事であって、
「そんな事ドーデも良い」。も人生・
「しっかり見つめる」。のも人生。
ようは「方向性」を「自分に向ける」。かと思います。
宗教以前の問題かと思います。

190 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 06:26

仏教一つのジャンルでも、選択肢は色々あります。
自分で「是は良い」と思った教義を選択すればそれですむ事です。
「人に強制」されるものではないし、自由に選べばすむ事です。

自分で選ぶことも修行の内だと思います。

191 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 06:33

黙って座れ！！

192 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 06:36

218 ：仏放っとけ！：02/04/19 22:22
１７５の書き込みして得意がってるのは、
第二板で聖人を気取ってるシヴァか？

キサンはコピペ厨房かあ！出典を書け！
リモホ晒されても仕方ねえぞ,ネタで遊んでるなら
アクセス規制もどうってことないだろうYO!

http://www5b.biglobe.ne.jp/~mio_/esoteric/akashic.htm

193 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 06:38

219 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 22:24
キリがないんだよね・・。どうせ答えはないんだろ？
どこに行きつくんだ？
修行しろとか、選択仏教とか。
何も今努力する必要ないだろ。そのうち仏になるんだからさ？わかったよ

194 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 06:40

220 ：仏放っとけ！：02/04/19 22:31
シヴァ！キサンのメルマガもお里が知れたわさ。
盗人猛々しいたあ、てめえのこったい。

調べてみたら、本やサイトの引用の連続じゃねえか、
著作権侵害の責任追及も覚悟しとけYO！
２ちゃんだからってヒロユキの立場もあるんだぜ

195 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 06:41

222 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 02:20
>>220
その手の煽りは主戦場の「座禅」でされたらいかがでしょう。
きっと盛り上がりますよ。

196 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 06:45

　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　/■■■■ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　/　■■■■ ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　/　　■■■■ 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　/　　っ　　　　　　っ　ヽ
　　　　　　　　　　　　　/　っ　　　　　っ　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　っ　　　　　っ　ヽ
　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼
　　　　　　　　　　　　/|　　　　　　　　　　　　　　|＼|　ヽ
　　　　　　　　　　　/　|／|　　　　　　　　　　　__　＼　 /
　　　　　　　　　　　＼　丿　＿＿　　　　　'"ゞ'-'　　|　|
　　　　　　　　　　　　|　|　'"-ゞ'-'＿＿＿＿|　|　__／／
　　　　　　　　　　　　＼＼|　|￣￣ ::::::::　　￣￣＼／
　　　　　　　　　　／＼／　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|／＼
　　　　　　　　　　／＼|　　　　　　　　　　　　　　　|／＼
　　　　　　　　　　／＼|　　　　　__,-'ﾆニニヽ .　　|／＼
　　　　　　　　　　／＼|　　　　　　ヾニ二ン"　　　|／＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　　　　　　　　　髑髏仮面は変人であると見抜ける人でないと
　　　　　　　　　　　（基地害の相手をするのは）難しい

197 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 07:56

「刹那の命」についての私見。
言葉で表現するのであれば、刹那々々で区切るような説明になりますが、
これは「自由な心」を言い表わしたものと解釈しています。
「禅」においては、こういう具合にまともに言葉尻で受け取ってしまうと理解が至難です。

先達が、不立文字という手法において、あえて表現したものと解釈しています。
臨済語録を読むのも、そういったところがベースになるかに思います。
ようは、演繹的手法によるものですから、西洋合理主義二元論法を一端外して解釈するのが肝要かと思います。
その時、真意の何たるや？が分かるかとおもいます。
えてして既成概念が、この解釈を阻みます。

198 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 08:08

また知ったかが始まったよ
凄いこと言ってるつもりなんだろうね

199 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 08:23

┌─────────────────────────┐
│　　　　(￣￣)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　）　（　　基　地　害　コ　テ　ハ　ン　認　定　証　　　　|
│　　　／ 2ch ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　　|　Λ Λ　 |／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　 |
│ 　　|　( ﾟДﾟ)＜　癌再発まであとちょっと　|　　　　　　　　　　 |
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　 |
│ 変人（髑髏仮面）が2ch基地害審査委員会の定める認定　　|
│　基準（第7項）を満たしていることをここに証する。　　　　　　 |
│　平成１４年４月　　　　　２ｃｈ　基地害審査委員会　　　　 |
│ 　　　　　　　　　　　　理事長　ひろゆき＠管直人　　　|
└─────────────────────────┘

200 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 08:30

髑髏仮面さんのレスって　つっこみどころ満載すぎて
どこから手をつけたらよいのか迷う。

201 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 09:14

なんだガン細胞男変人(髑髏仮面 )よ
おまえ漏れのメルマガ読んでるんか

腐るからやめてくれ、癌で腐った奴は
購読禁止なんだよ（藁

202 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 09:15

あいかわらず、根性のあさましい奴だなぁ
変人(髑髏仮面 )よ
おまえの癌細胞は、それが原因で増殖しているのが
わからんのかい

203 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 09:42

164>>168
　かつての殺生者が「私は殺生などしていない」と堂々と宣言できるとしたら、人
　間社会に対する大きな兆戦です。人間社会が善い訳ではないが、敬意は必要です。
　仏典でも、アングリマーラという殺生者が、仏門をくぐる事を仏陀に許されます
　が、だからと言って「なかった事にする」と言う訳ではないのですよ。
　私も少年時、害心から小動物などに無用な殺生を働きましたが、仏門に入って自
　分の心が正常化するにしたがって、記憶が蘇えり、何故にあのような残酷な事を
　やらかしてしまったのか！と非常に後悔していますが、どうすることもできませ
　ん。「やってしまった事」ですから。今では、害虫を殺す事にさえ畏れを抱くよ
　うになってしまいましたね。もう、無感覚ではいられないのです。
　貴方の言うように「既成概念」だけ、壊すなんて言う器用な真似は出来ないと思
　うのですよ。同時に、壊さなくてよいものも、壊してし行きかねませんか？
　「禅」は刀のようです。無用な贅肉を切り落とすには、高度な技術と、高い理性
　が必要でしょう。狂気と正気の隙間を切るのですから。いきなり素人に刀を持た
　せるとしたら、明らかな狂気だとも思えてきます。
　件のお寺で、素人には「耐えられない」と言っていた僧侶の言はマトモであった
　と言う事ですね。ただ、私には疑問なのですが、いくら精神や意思の力で煩悩を
　切ったとしても、限がないのではなかろうか？
　煩悩などは、心が熟せば自然に剥がれていく質のものだと思うのですよ。だから
　私の接した佛教では、心を熟すことを修道するのですね。煩悩を切ることは概ね
　逆効果になったりしますから。
　　
　以上、なんだか「禅」に対する批判めいたことばかり書き込んだかも知れません
　が、「禅」素人の正直な疑問として、御許しくださいね（^^

204 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 09:55

殺生していないなどと言うことはないんでないのかな。
殺生をした過去は過去、現実として残る。
この認識を捨てることは嘘をつくことと同じだ。
まあ、２ちゃんで昔の名前を捨てるくらいのことは許されるだろうけど。

禅とはそういった過去や、起こり得る未来にとらわれない生き方でないかしら。
過去は過去で正しく認識しながらも。

205 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 09:58

なんで禅ヲタクって、どこでもそうだけどくどくどくどくど
よく喋るの？
黙って座れよ。

206 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 10:07

わはは、おれには座る趣味はないのだ。

207 ：↑：02/04/21 10:08

自意識過剰なのは座んないからか？

208 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 10:16

>>203
＞いくら精神や意思の力で煩悩を切ったとしても、限がないのではなかろうか？

煩悩を、別に切る事もないかと思いますよ。「煩悩」と捉え方が変わってくると思います。
煩悩はそのままで良いかと思います。

「禅」は、私は特別な世界でと思ってないんですね。
例えば、毎日同じように御飯を食べて生きていて、それはそれ人生良いかと思うのです。
しかしながら、アタリマエノ生活であっても、そこには又違った側面もあるかと思います。
「違う見かた」ですね。
「生死一如」がどういう「ものの見方考え方」なんだろう？「善悪一如」とは何だろう？
この事かと思うんですね。
前スレで、ある方が「修行とは、同じ道を何度も行き交い花を見つける事だ！」と仰った方がいました。
あれは非常に上手い言い方かと思います。とても印象に残っています。

「御飯を食べて生きる事」。これはどう考えても「意味」はないと思うのも正解？。
そこに「何らかの」見かた考え方を見出すのも正解かと思います。
これがいわゆる「道端に咲く花」かと思うのです。「気づき」でしょうか・・・。

209 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 10:22

>>204
＞禅とはそういった過去や、起こり得る未来にとらわれない生き方でないかしら。
＞過去は過去で正しく認識しながらも。

そういう事ですね、記憶としてあっても、それに囚われない「こころ」。

210 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 10:26

>>204
＞まあ、２ちゃんで昔の名前を捨てるくらいのことは許されるだろうけど。

「仮面」とは、どういう意味なのか？
「答え」は既に出しております。

211 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 10:41

>>205
黙って座っている時、貴方には多分見えないでしょう。

212 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 10:49

203>>204
それなら、良くわかります。大事な側面ですね。てっきり「なかった事にする」
のかと思いましたよ。失礼しました。

213 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 12:08

>>212
子供の頃より「これ美味しいかい？」「これ不味いかい？」とか・・
　　　　　　「勉強良くできたねぇ」「勉強良くできないねぇ」とか・・
二者択一（相対）の環境で育つわけですから、その概念で物事を判断するのは至極当然かと思います。

ある「捉え方」が変わりますと、そういった幼少からの概念というのも変わってきます。
よって、無理に変わろうとするのではなく、ごく自然のなりゆきで変化をきたすかと思います。
例えば、相対概念というのはどういうものなのか？というのを、概念の無い人に話すのは困難です。
こういったコミュニケーションでは困難な事をカバーするのが、いわゆる修行かと思うのです。
不二の法門が難しいのではなく、その解釈を阻む無明という概念が問題なのかと思います。

214 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 12:49

>>213
ウザイんだよ、死にかけガン男
はやく地獄に落ちろ

215 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 12:58

>>214

コイて寝ろや、オメーは。

216 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 13:19

シヴァが荒らすのはかまわない。
彼がまだ若造なのは誰の目にも明らかだし、
若気の至りなら仕方の無い面もあるからだ。
しかし、分別のあるいい大人が
一緒になって同じような荒らしをするのはいかがなものか？
ちなみに私は215さんでも213さんでも髑髏仮面さんでもない。

217 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 13:25

執着を捨てる、煩悩を捨てる。こういった目標で修行をする訳ですが、
「修行する」というは・・・
「執着の意味が解る」「煩悩の意味が解る」という事かと思いますね。
「捨てる」のではなく「解る」かと思います。
ここは非常に大事なところかと思います。
執着を「捨てる」と、おもう心もまた「執着」。
そこから離れて「解る」。
つまりは「解る」ための修行ですね。気づき。

218 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 13:27

>211
意味不明。見ることも止めなきゃ座れぬ。

219 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 13:38

>ちなみに私は215さんでも213さんでも髑髏仮面さんでもない。

上記「213さんでも」のところは「212さんでも」に訂正します。

>「執着の意味が解る」「煩悩の意味が解る」という事かと思いますね。

そうですね。
たとえば自然界に山や海があっても、それに思い悩む人はあまりいないと思う。
みな逆にそれを楽しむでしょう。
しかし、自分の中に性欲という自然の海があるのを知ると、人は悩んでしまうのですね。
あるいは溺れてしまうのです（笑）。

220 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 13:59

>>219
未知なる者、それは自己というもんなんでしょう。
「大疑のもとに悟りあり」。
「悟りあって悟りなし」。
つまりは、自分を知るというのは特別な事ではないが、それは困難である。という事でしょう。

221 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 14:02

禅語りと禅は別物だからね。

222 ：あめーにー打たれてーもー　　　　　　　　　　　：02/04/21 14:02

たーたかれても　たーたかれても　わーがまま　繰り返すぅ　♪

223 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 14:09

つまりは、言葉とは外面への働きかけであり。
同時に内面への啓発でもある。
よって、これを基軸にしたのが私の発言。
切磋琢磨であり、また自己啓発でもある。

224 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 14:10

じゃ、セミナー行けば。

225 ：ヴィトゲンシュタイン：02/04/21 14:11

言葉と言葉の意味は別物ではない。

226 ：　　　　　　　　　：02/04/21 14:15

169 ：元西まめ：02/04/20 22:54
元・西・まめ＿＿＿　とお三方のみとしてましたが、密教禅もいいかもー～～

227 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 14:16

バイブルにもありましたね。
「初めに言葉ありき」。
余談です。

しかしながら、重い。そう受け止めております。

228 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 14:19

行為と意味の違いがわかんないのか。
ひどい馬鹿もいたもんだ。

229 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 14:27

受け止め方までは私の範疇に非ず。
自由な判断が宜しかろう。

230 ：わかるかなぁ：02/04/21 14:31

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黙って、しゃべる！

231 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 14:48

よーは、カビの生えた饅頭を「美味い」と言って喰う御仁もいる。

私はどちらかと言うと、井村屋の羊羹かなぁ・・・。
もちろん、カビの生えてないのが良いねぇ。

232 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:02

よく醗酵した脳味噌お持ちのようで。

233 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:13

まったく同じ意味でまったく違うこともできるね。
自分のやっていることとシヴァのやっていることが同じ意味とわからないとは
ひどい馬鹿もいたもんだ。

234 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:18

なんかイキがってんのがいますが。

235 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:22

ほんとイキがってるやつがいっぱいいるね。

236 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:33

仮面の自演じゃろ

237 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:33

238 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 15:33

今日は、久しぶりに井村屋の羊羹を食べました。
裏千家の作法で・・・

貧乏人ですが、心の自由を満喫しました。
「わび」というのでしょうか？
日本文化。良いもんですね。

239 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:37

>>238
死期が近づいているから
誰かにかまってもらいたいんだね

240 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:40

241 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:42

そうか？
私は髑髏仮面さんからかまってくれ、と頼まれたことはいちどもない。
かまいたがっているのは自分なのに、相手のせいにする、
これが未熟な自他未分化な心の表れだよ。

242 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:45

いいじゃん融即って感じで。

243 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:46

音楽とともに楽しんでください
http://www.biwa.ne.jp/~mr-copa/inu.html
(*ﾟーﾟ) 　　　　　　　　　　　　　　　　　+
　 |⌒/つつ
　川　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　ゾヌラッシュ、疲れただろう？
　　ι´U　　　　　 ⊂⊃ 　　　　　　　　僕も癌の闘病で疲れたよ。
　　　　　　　　　　　∧_∧　　　　　　　　何だかとても眠いんだ...　　　　　+
　　　　　*　　　　　(*ﾟーﾟ) 　　*　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　　　　　　 |⌒/つつ
　+ 　　　　　　　川　　ﾉ　　　　　　　　　　　 |￣￣＼　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　ι´U　　　　　　　 ∧＿∧〃＼　　＼￣￣￣￣＼／　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀）　　＼　　 |　　 ●　　● ＿＿__
　　　　　　　　　　　⊂⊃ 　　　　　⊂　　　　　つヾ￣￣￣　　　　　　　＼　　+
　　　+ 　　　　　　　∧_∧　　　　　　ﾉ　ﾉ　ﾉ　　　＼____／　　　　　　　　▼ |＼〃
　　　　　　　　　　　( ﾟДﾟ) 　　　　　（_ノ _ノ　　　　　 |　　　　　　　､＿人_|
　　　　　　　　　 |⌒/つつ　　　　　　+ 　↑　　　　　　 |　　　　　＿＿＿ノ
　　　　　　　　　川　　ﾉ　　　　　変人(髑髏仮面 )　/　　　　／"
　　　　　　　　　ι´U　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　／"
:::::::::::::::::::::::o:::::::::::.......................　　｡　　　..............::::｡　:|　 / / :::::::::::::::::........｡........:::::::::::::
......｡.......　　......　...........:::::::::::::::::::.............　゜　　　........... | ノノ ....:::::::｡::::::::::::::::::...............

244 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:48

そんなにゾヌラッシュは髑髏仮面さんにかまってもらいたいの（笑）。

245 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:48

>>241
＝変人(髑髏仮面 )の自作自演

246 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:50

>>244
再登場
＝変人(髑髏仮面 )の自作自演

247 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:50

分別めいたウゼー半端もんの自分語りよりかコピペの方がましかも。

248 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:51

私は髑髏仮面さんじゃないよ。

249 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:52

>>248
再々登場
＝変人(髑髏仮面 )の自作自演

250 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 15:52

ようするに、宗教とは「生き方」を模索する事がその発端。
これは誰のためでもない、「自分のため」がそもそもの発端。
問いかけを、自分に向けるのが発端。
分かるか？分からぬか？
これも全てが自己責任。
「自分はどうなのか？」。
この問いかけこそ肝心。

251 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:54

なぜウザいのか？
自分のこころがそのように分別しているわけですね。
自分のこころのありようがシヴァに似ていると、
ついシヴァと同じことをやってしまうようです。

252 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:54

>>250
自作自演をばらされ
あせってコテハンででてくる
変人(髑髏仮面 )

253 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:56

254 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:56

>251
はいはい。お決まりの煽りですねえ。

255 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 15:59

>>254
コテハン入れ忘れてるぞ
ちゃんと自作自演しろ
＜変人(髑髏仮面 )

256 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:01

251>>254

ん？
私は別にあなたに会ったこともないし、誰かをあおっているわけでもないですよ。
>>251をよーく読んでくださいね。
特定の誰かにあてたメッセージというわけではないですよ。
なんで>>254さんはあおられたと感じたんでしょうか？

自分に問う

というのはそういうことです。

257 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:01

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,イ^i　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,イ::::　 l　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 /::::::::　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::: 　　｛　　　　　　　／|　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／::::::::　　　＿`-､＿　　／::　{
　　　　　　　　　　　　/:::::::::::　　　＜ ☉ฺ ＼　￣　　__　l　　　　　
　　　　　　　　　　　./:::::::::::　　　　r ￣￣ :::::::.....　<☉ฺ ﾞ　　あひゃっひゃっひゃっ　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 /:::::::::::　　　　　　人　　 :::::::::::::::.￣、{　　変人(髑髏仮面 )よ　　　
　　　　　　　　　　 |:::::::::::.　　　　　 l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ!　 !　　癌再発させて死ね！　　
　　　　　　　　　　 |::::::::::::. 　　　　＼ ..`..＿＿＿_' /　 | 　　　
　　　　　　　　　　 .l:::::::::::::.　　　　　　＼:::::::::::::::::::::/ 　 / 　　　
　　　　　　　　　　　ヽ::::::::::. ＿＿＿　　＼_￣~^/ 　 ,/　　　　　
　　　　　　　　　　　＼::／`ｰ---‐^ヽ　　　ﾞ`=' 　／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　l:::　　　　　　l 　　　　　/　　　　　　　　　
　　　　　　　　＿／,--､l::::. 　　　　ﾉ　　　　　　 l　　　　　　　　
　　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　､ﾐｰ---‐,,l　　　　　　　＼　　　　　　　　
　　　 ,/　　　:::　　　　　　 i￣￣　 |　　　

258 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:05

>>256
なんか自分で勝手に意味付け、文脈整理しないでね。
他者とはあんたさんの一部ではなくて「外部」なのだから。

259 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:05

最近宗教板もつまらねぇな
変人(髑髏仮面 )煽ることぐらいしか楽しみないから

あんまり皆で攻撃してやるなよ
生かさず殺さず、突くのが一番おもしろいんだからな

貴重な存在感謝してるぞ＜変人(髑髏仮面 )

260 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:07

シヴァは馬鹿だけどな

261 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:07

256>>258
>他者とはあんたさんの一部ではなくて「外部」なのだから。

外部ならなおのこと私の意味付けは私のものとしてあなたがきにする必要はないでしょう。

262 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:08

>261
なに必死になってんだよ、弱い頭でさ。

263 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:08

だから黙って座禅してりゃいいんだよ。>>256=変人
インターネット中毒みたいだから、辛抱できなんだろうけどね

264 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:10

>>263
ｵﾏｴﾓﾅｰ

265 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:11

最近はなんですね、頭の弱いやつを必死にかまっているやつはなんなんだ、
と思うやつが多いですね、ハイ。

266 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:16

最近皆で変人(髑髏仮面 )叩きすぎだぞ
本人もマヒしているようだ

人間は一定の時間を置いて、拷問されると
最後には発狂するらしい

そういうことで、少しここらで変人(髑髏仮面 )を
皆でたたえてみようではないか
一定の時間を置いて、谷底に叩き落すのもおもしろいぞ

267 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 16:25

私のような貧乏人は、羊羹食べるくらいでも心の豊かさを感じるのですよ。
「わび」の世界で、少しは心を休めてはいかがでしょうか？
心が悲鳴をあげてます。

宗教の事は忘れて・・・。もっと肝心な「心のゆとり」から人生を見つめ直したら如何ですか？
宗教よりもっと大切な事です。

精進あれ。

268 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 16:31

「貧しき者は幸いである。天国へ逝けるからである」。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　聖書
是は、金のない貧しさ。
心は豊かであって欲しいものです。

269 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:41

讚えられるコテハンが一人くらいいてもいいかな。

270 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 16:45

ああ、そうそう「さび」も良いですよ。
良い茶碗を持ってお話すると、不思議と宇宙的話題になります。
これは、茶碗に詳しい方ならお分かりです。

まあ、宗教も良いですけど、こちらの方も良いですよ。
これにて精進なさると良いかもしれません。

271 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:45

仮面ならみのもんたレベルかな。

272 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 16:49

小さな茶室でもあればモット良いかもしれません。
心を休ませてあげたら如何でしょう？

心の疲れは自分の為にはなりません。
今は、休ませる事が一番大切です。

273 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 16:51

茶室は小さなもんですが・・・

274 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 16:52

ああ、そうそう日本刀も良いですよ。
まあ、今度機会がありましたらお話しましょう（＾＾）

275 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 16:55

>>273
＞茶室は小さなもんですが・・・
そうでしたね。
狭い茶室から、広大な宇宙的空間を具現するのが、いわゆる「わび」です。
利休は良いものを残してくれましたね・・。

276 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 17:24

髑髏仮面さんは禅の人なのにどうして
周囲にいやがられたり非難されるのですか

277 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 17:29

陳腐な陶酔系自分語りに惑溺するからですよ

278 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 18:13

>>276
同じ井村屋の羊羹でも、食卓で食べようが、茶室で食べようが人それぞれです。
つまりは、味わい方が人それぞれです。
これは各人が好きな場所で、好きなように食べるのが一番美味いのです。

「見かた考え方」は人それぞれですから、自分が一番良いと思った事を大事にすれば良いことです。
私は、自分が「一番良い」と思った事をカキコしているだけです。
どう受け止めるかは、ROMしている人それぞれ自由です。
いやなものは「いや！」とハッキリカキコしているだけの事です。
それが一番良いかと思いますね。
私が、皆さんに同意を求めている訳ではないのですから・・・。

279 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 20:02

今日は、羊羹を食べながら「以心伝心」新たな発見がありました。
新緑、雨、一期一会。

　　　　　　　　　　　　　　　　日々是好日

280 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 20:05

髑髏仮面さんは本当にガンなのでしょうか

281 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 20:24

>>280
＞髑髏仮面さんは本当にガンなのでしょうか

癌であっても、癌でなくても、この世に執着はありません。
ただ、死ねば家族の事は心配ですが、それ相当の保険は加入しています。
人間は何時かは死を迎えるのですから「早いか」「遅いか」の違いです。

ただ現在生きているのですから、一生懸命生きる事が大事です。
死んでしまえば、地獄に落ちようが極楽に逝こうが別に心配はしておりません。
余計な事を考えず、今を大切に生きればそれで良いかと思います。

282 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 21:04

>>268

「心貧しき者は幸いである」

ですよ。
アッシジの聖フランシスコだったかな、が、
神は貧しい、と言っておりますね。
では、心の貧しさとは何か？
捨てる、捨てる、すべて捨てる、自分の命さえも捨てる、
そのような「貧しさ」なんです。
しかしこの「貧しさ」は、見えざる何かで満たされた貧しさでしょう。
クリシュナムルティーも「空白の心」の重要性をよく話していました。
そして残ったものが「真理」あるいは「天の国」なんです。

283 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 21:06

天の国は地上で実現するもの。

284 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 21:10

その通りです。
それを正しく理解しているキリスト教徒が少ないのは残念です。
私はキリスト教徒ではありませんが。

285 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 21:22

>>281
で、ガンというのは本当と受け取ってよいのでしょうか？

286 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 21:49

>>282
＞「心貧しき者は幸いである」
確か、そうかな～とは思っていたのですが、「貧しき」→「貪欲」のイメージがあったものですから・・・。

＞捨てる、捨てる、すべて捨てる、自分の命さえも捨てる、
＞そのような「貧しさ」なんです。
これは、日本流に言うと「清貧」→「心の豊かさ」のイメージがありますね。
＞しかしこの「貧しさ」は、見えざる何かで満たされた貧しさでしょう。
そいう事かと思います。

私の方を訂正させて頂きます。ありがとう御座います。

287 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 22:02

>>285
ガンではありません。健康です。
が、しかし・・・
人間の命は、明日にでも死ぬ事はありますから、何時死んでも良いように用意はしてあります。
「何時死んでも良い」。これは「今を大切にする事です」。
そういう意味では、ガンであっても、ガンでなくても同じ。という事です。
一期一会。今日、お茶を差し上げたお人とは二度と逢えないかもしれない。
そういう気持ちで接します。

真剣勝負で、試合前の「礼」は明らかに今生の別れを意味します。
負けた方は大体死ぬ訳ですから。
ようは、そういう気持ちで「生きる」という事です。

288 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 22:12

>>287
以前ガンで仏教をはじめたという話があったと思いますが

289 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 22:22

>>288
変人氏がそうらしいですね。
変人氏と私が同一人物であるなら、貴殿の指摘するに相違ございません。
がん細胞は、一日に約二千個自然発生しますが殆どが消滅します。
そのうちの一つでも消滅せず増殖すれば誰でもガン患者になる訳です。
そういう意味では誰にでもリスクはあります。

290 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 22:33

気づきはどうでもいいいいいいいいいいから
誰か座禅のテクニック的な事おせーてよおおおおおおおおおお

291 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 22:36

吉野家の、牛鮭定食を食べて生きるだけが人生ではありません。
たまには「禅」文化と触れ合って、新しい発見をしたら良いかと思います。
「わび」を理解するには、その世界に入るのが一番理解しやすいものです。

そういう訳で・・・。寝ます。お休みなさい。

292 ：南蛮人：02/04/21 22:39

十年、座れ。で、何もない。そして、また十年、座れ。また、なんの得るものもない！

293 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/21 22:40

>>290
私は、只管打坐、それだけです。
テクニックは何もありません。
詳しい方がおりましたらお願いします。

294 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 00:02

ただ座っているだけで禅になるのなら
私も学生時代はよく教室で禅をしていました
でも悟りは開いてませんが、
そのあたりをどうお考えなのでしょうか

295 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 00:45

髑髏仮面さんのレスは本当に反面教師という意味で役に立つ。
煽りでもなんでもないよ　事実だよ。

296 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 06:02

>>295
反面教師で良いんですね。
自分で「噛み砕く」ことが大事ですから。
自分の人生ですから、自分が選択せねばなりません。

297 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 06:14

仏教は、「人生はこう生きるべきである」。というマニュアルを用意している訳ではないですね。
いわば、牛（幸福）を追い求める道すじを示したのが仏教ですから。
人それぞれが牛を探せば良いことです。
宗教から離れる事が「牛」かもしれませんし、選択肢は自分で決めるもの。

私も基本的には「切磋琢磨」。答えは自らが出せばそれで良い事です。

298 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 07:22

>>294
＞ただ座っているだけで禅になるのなら

私は、茶をたしなむ時は正座をします。
それだけでもなんとなく心は和みます。

吉野家の「牛並汁だく」で心が和む人もいるかもしれません。
自分には何が一番良いのか？　茶か？　汁だくか？
答えは自ら出さねばなりません。

299 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 08:27

変人（髑髏仮面）発見
http://eroicon.kir.jp/cgi/img-box/img20020408191520.jpg

300 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 08:37

>>298
吉野家の牛丼を食べて、禅になるなら
禅僧はなぜわざわざお寺で頭をそって、結跏趺坐で
すわってじっとする必要があるのでしょう
心がなごむのが禅なら、そんな必要性もないかと思われますが

301 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 09:30

>>296
何故、なんでもかんでも強引に説教しようとするのだろう。
結局「教えたがり」ということなんだね。
しかも全然的はずれだし。。。

302 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 09:55

>>300
つまりは、私が問い掛けている訳ですよ。
「問いかけ」に、私の答えを出している訳です。
只管打坐。何かを求めるのでもなく、主客未分化。それだけですから、
茶か？　汁だくか？
答えは「どちらでもない」。というのを、自分で答えを出せば良いんですよ。
いわば、牛は自分で探さねばなりません。

与えられるものではなく、問いかけに答えを出すのが肝要かと思います。

303 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 10:00

只管打坐。
悟りを求めるのでもなく。
坐る自分もなく、坐っている自分もなく・・・（主客未分化）。
心がそこに非ず。
ただこれだけです。「黙って坐れ」。という事でしょう。

304 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 10:10

>牛は自分で探さねばなりません。

あなたが牛の背に乗っているのに？

305 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 10:28

基地害の特徴の一つに
「話がまるで噛み合わない」というのがある。

306 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 11:40

>>304
牛とは、つまり自分の事です。
牛を探して、それが自分と気づく。

307 ：歎異抄：02/04/22 11:54

禅とは元々語るものにあらず。

俗世の嘆きを憂慮するものにあり。
それを悟りと呼び、人は悟りを目指して禅を組む。

わからないまま語り合うのはいいと思うけど、
自分だけがわかったように、
尤もらしく諭すように語るのはいかがなものかと思う。

そんなこと望んじゃいないよ。空の上の方々は。

308 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 12:04

坐る。とは・・
先ず身体を清め、環境を清浄にし、静かな場所で行うのが良いと思います。
「静か」とは、針が落ちても感じる位の静粛さが良いと思います。
それも大事かと思いますが・・・
朝から晩まで「発菩提心」。
坐っていても、坐っていなくても、これは変わらないかと思います。
「自分とは何ぞや？」。
疑問がなければ答えもありません。
内なる「声」を聞く事が肝要かと思います。

309 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 12:11

>>307
「禅」とは、悟る事を目指すものではありません。
一切それを排除する。
全てを捨てて。円相。

310 ：ぜんじ：02/04/22 14:03

ハイ、２ちゃんをやってる場合では、ないのですね！

311 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 17:19

>>298
髑髏さん。
「ただ坐る」と「ただ坐る」。全く同じですけど、全く違いますね。
どちらでもないけど、答えは出てますね。
つまりは「ただ」に自分なりの答えを持ってなければならんということでしょう。
あるものと、あるものは同じだけど、そこには違う部分がある。それを汲み取れば、
あるものと、あるものは全く意味をなさないが、「違う部分」に意味がある。
こういう答えでどうでしょうか？

312 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 17:39

怒ると、人間が「牛」に見えてくる世界の話を思い出した。人々が穏かに話し合っている
時は、人間に見えるのですが、怒り出すとどう言う訳か「牛」に見え出すんですね。
そして、周りの人からから怒っている人は食われてしまう。人間を人間と見れなくなって。
人間が人間に見えるなんて当たり前のように思えますが、目の前にいる人が、自分と同じ
人間だと実感している人って、実は少ないんじゃないのかな？

313 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 18:12

>>311
そうですね。そういう事です。
「これから坐る」という心もまた迷いですね。
「ここに坐っていた」というところでしょうか？
菩提心の姿として「坐る」かと思います。心の表れた状態かと思います。
ごく自然に「坐る」カタチになるかと思います。
>>312
これは禅定以前の問題ですよね。
修行とは、八正道も合わせて考えませんと何にもなりませんね。
常に「疑問を持つ」これがありませんと答えを求める事が出来ないかと思います。
つまりは、修行とは「疑問を持つ」事ですね。
答えを最初に求めるものでは無いと思っています。

314 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 18:38

>>311
答えが分かってしまったので一応カキコします。
茶を飲む時は、無意識に正座をし背筋を伸ばします。ごく自然な姿勢かと思います。
こういった自然なままで禅定を組めば良いかと思います。
「これから禅の修業だ！」と、意気込まなくて良いかと思います。
何を求めるのでもなく、こころの無いままに、静粛の中に入っていれば良いかと思います。

315 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 18:46

はじめまして。ここは禅宗系の方々が多いようですね。
ところで、浄土系のスレで、「渡海　難」というアホがいまして、彼は「座禅念仏」というものを考案しているらしいです。
「座禅念仏」というのは、下（↓）のようなものらしいです（爆）
.　　 |::|　| |＿|,,,,,|.....|--|::|　 |　 .|　 .|　　|:::|
.　　 |::|　| |＿|,,,,,|.....,;;;;;;;;;;;､‐''''''''""~~￣|:::|
　　 |::|　| |.　|　 |　{;;;;;;;;;;;;;;}.: . .:　. : .. .: |:::| ﾊｱﾊｱ…ああ先生…
　　 |::|　| |￣|￣|　'::;;;;;;;;;::' .　. :. . .:　.: :|:::| 　ｼｺｼｺｼｺｼｺｼｺﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　 |::|　| |￣|,r''''"~　　 ""''ヽ. :　.: .: ..|:::|
　　 |::|,__!_--i'　　　　　　　　 'i,-――|:::|
　　　|::|―-- |　　　　　　　　 'i,二二|:::|
　　　|::|. 　　 !　　　　　　　　i'>　 } . iｭ |:::| 　
　 -''"￣~~"",.｀!　　　　　　　;　_ノ _,...、|:::|
　　　　　 'i, ｀'i'''―--―''''i'ﾆ-'" 　ﾉ//￣~""
　　　　　　　　ヽ.i' "'　　　 '''"';　　_／ //　_,,..i'"':,
　　　　＝==｀ゝ＿,.*_ 　 _,;..-'"＿//　 |＼`､:　i'､
　　　　　　　　　　　　￣　￣￣/,/　　＼＼`_',..-i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /,/　　　　＼|_,..-┘
くわしくはこちらで
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012997700/
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1014353904/

というわけで、禅宗系の方々に、ご意見を伺いたいと思います。
禅宗系では座禅などで悟りを開くそうですが、浄土系では念仏を唱えることによって阿弥陀仏に救われるとしています。
したがって、浄土系で座禅という作法は本来ないはずです。
しかし、この「渡海　難」というオッサンは、何を血迷ったのか、親鸞が「座禅念仏」を説いたと言っています。
これについてどう思いますか？

316 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 18:47

髑髏仮面さんは、２ちゃんに朝から晩までいますが、
そのような時間があるのなら、禅をするべきなのではないでしょうか

317 ：315：02/04/22 18:50

ちなみに、親鸞の著書等には「座禅念仏」という言葉はなく、浄土真宗の教義にも「座禅念仏」というものは存在しないことから、「座禅念仏」は間違ってるというのが、真宗の多数の意見です。
なお、「渡海　難」というのは、このスレの「髑髏仮面」みたいなものです。

もしこのスレになじまない話題でしたらごめんなさい。無視して構いませんので。

318 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 19:33

>>316
先ず、朝早く起きて茶室の中と周りを掃除します。
茶をたしなみ、静粛の中に入ります。
＞禅をするべきなのではないでしょうか
禅をするのではなく、結跏趺坐のままの姿をなします。
>>317
＞なお、「渡海　難」というのは、このスレの「髑髏仮面」みたいなものです。
ということは、私にコメントを求めている訳ではないのですか？
トウミ・カタシさんですね。有名な方ですから承知しております（＾＾）
「座禅念仏」はトウミさんの発案でしたか？初耳です。
「座禅」ですか？「坐禅」ではなくて・・・。どうでも良いですが。
私は詳しくはないのですが、発案としては非常に面白い。
コメントするほどの情報は得ていませんが。他の方のコメントに期待します。

319 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 19:38

座禅と念仏では、その方法論、表現はまったく正反対と言っていいくらい違いますね。
両修できれば理想だけど、その渡海　難さんという人はあまり禅を理解していません。
ただし、親鸞さんが座禅念仏を説いたかどうか、私は知りませんが、
全く正反対だから両修できない、というものでもありませんね。

320 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 19:59

>>318
静かな所でいるだけで、禅なら
私もそういうところでいることが多いですが
それらは禅なのでしょうか
結跏趺坐してたら、パソコンしてていいのでしょうか

321 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 20:09

>>313
禅定以前の問題かもしれないけど、このスレ見ていると禅定以前の問題、仏教
以前の問題の、もっと基本的な問題に疑問を感じてしまうのですよ…

322 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 20:47

>>319
ある目標をもって精進していて、しかしながらドンドン気づいていく。
とどのつまりは「何も無い」。
しかしながら「何も無い」ことがいたって重要であると「気づく」。
そこが出発点。
人間とは、かくも愚かなものか？
禅は、いわばその道への模索と思います。
念仏と禅は、中国あたりでは両修もあるそうですが、出発点がそもそも違います。
最終的には、境涯とすれば同一とする見方もあります。
しかしながら、個人的にはどうも馴染めませんね。
歎異抄は、教学とすればハイレベルかと思います。

323 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 20:49

ちなみに黄檗宗では坐禅と念仏を併修します。
現在中国に残っている禅はすべからく念仏＆坐禅の併修です。
日本の禅は独特の発展を遂げているのです。

324 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 20:58

>>320
私は、修行は禅定だけとは思っていないんですね。
掃除したり、仕事をしたり、食事をしたり、日常が修行と思っています。
一つのパターン化したものを、いわゆる「修行」と捉えている訳ではないのです。
「修行」は目標ではありませんから、ここのところを間違えますと、
禅定さえ否定する禅師もいるくらいです。
もし、パソコンが修行に妨げになる様でしたら避けるべきでしょう。
>>321
詳細がわかりません。

325 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 21:10

>>323
＞ちなみに黄檗宗では坐禅と念仏を併修します。

そういわれれば、確かに共通性はあるかと思います。
真宗の、自己をドンドン滅していく手法。他力とはいえやはり通じるものは感じます。　

326 ：320：02/04/22 21:15

>>324
あのー
答えになってないのですが

>静かな所でいるだけで、禅なら
>私もそういうところでいることが多いですが
>それらは禅なのでしょうか

ということなのでしょうか

>結跏趺坐してたら、パソコンしてていいのでしょうか

でしょうか

327 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/22 21:31

>>326
カビの生えた饅頭が好きな方もいます。
そういう方は稀ですけど。
私はどちらかというと羊羹（カビ無し）が良いですね。
ようは好き好きですから、饅頭のカビの味も良いかと思います。
私は遠慮しておきますが・・・。

328 ：326：02/04/22 22:05

>>327
髑髏仮面さんは、日本語がよめるのでしょうか
全然質問の答えになってないですが・・・

329 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 22:08

パソコンで２ちゃんやってるのも修行だ、何しようが俺の勝手だろって意味だろ。

330 ：名無しさん＠1周年：02/04/22 23:03

>>329
じゃあ２ちゃんねらー全員が、禅やってんだね（ゲラゲラ

331 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:11

>>323
漢文出来ないだろ？w

332 ：331：02/04/22 23:13

というより、日本語が間違っている。
「すべからく」とは「全て」の意味ではありませんよ。

333 ：黙ってすわるなんて、デキナイ！：02/04/22 23:19

ここほど、いいシュギョーは、ない！　　

334 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:38

>>317
＞なお、「渡海　難」というのは、このスレの「髑髏仮面」みたいなものです。

髑髏仮面さんを、高く評価している人は結構いるかと思いますよ。
㌧でもない事を言っている訳ではありません。
どう解釈するかは、当然人によってマチマチでしょうけど、私は高く評価しています。

335 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:10

>>334
いや。「禅って髑髏仮面さんの言うようなもんなんだぁ」と思ってもらうと困るんだけど・・・
全然違う。何が違うかというと・・・・・まったく違う。
その根底にあるものがずれまくりのずるむけまくり。
教義をこねくりまわしてお勉強ごっこしようとしている人には面白いレスなのかもしれないが
禅を生き様と直結させている人達に対して甚だ失礼だ。
何が不愉快って髑髏仮面さんが「私の生き様＝禅」と確信しきっているところが不愉快だ。
そしてこういうレスに「それもまた良しですよね」となんでも有りにしちゃうところが不愉快だ。
麻雀じゃあるまいし。「ありあり」って言っても基本的なルールくらいあるのじゃぁ！
自分で勝手に作り出したルールを適用させんで欲しい。

336 ：ぜんじ：02/04/23 00:11

評価を追い求めるようでは、イカンのです。

337 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 00:18

>>335
まあ、あなたとほとんど同じこといっていた人がいましたが・・・
私が観るに、あなたの見解のほうが間違っていそうですね。
ちなみに私の禅はヒッピー禅ですけど。

338 ：２ちゃんねらー：02/04/23 00:54

言うだけ言う、意見は聞かん。

339 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 06:09

＞３３７
ヒッピー禅って何デスカ？
＞３３８
聞かない人は、口を閉ざすべし。

340 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 06:10

334 ：名無しさん＠１周年：02/04/22 23:38
>>317
＞なお、「渡海　難」というのは、このスレの「髑髏仮面」みたいなものです。

髑髏仮面さんを、高く評価している人は結構いるかと思いますよ。
㌧でもない事を言っている訳ではありません。
どう解釈するかは、当然人によってマチマチでしょうけど、私は高く評価しています。

--------------------------------
また自画自賛かよ、、
何が「私は高く評価してます」だ。
何が「髑髏仮面さんを、高く評価している人は結構いるかと思いますよ」だ。
いねーよ基地害。

341 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 06:14

>>337＝変人（髑髏仮面）

苦し紛れに「私の禅はヒッピー禅ですけど」だってさ。
聞いてもないのに「ちなみに私の禅はヒッピー禅ですけど」だって。
「ちなみに」とか言うから何かと思ったら、きょうび「ヒッピー禅ですけど」だと。
てめえの禅は、千ずり野孤禅だろうがボケ。
つーかこいつ、自分のことヒッピーだと思ってたんだな。
キモイヒッピーだぜ（藁

342 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:04

>>334 >>337
私に理解をしてくれた方がおいでのようですね。有り難う御座います。

私は、マニュアル化されたレールの上で「禅」を捉えるのは少々疑問をもっています。
例えば「だまって坐る」これはいわば「以心伝心」で捉えるわけです。
これが分からないようでしたら、念仏を唱えるやり方のが良い訳です。
「南無阿弥陀仏で救われる」。非常に明確です。

武士が、なぜ刀を大切にしたのか？
一つの理由は「自決」「切腹」が出来る事に価値を見出したかと思います。
それによる「無我」。これは後ほど詳細に検証していきたいと思います。

343 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:07

>>342
コラ、変人（髑髏仮面）。
名無しで自作自演してるからコテハン入れ忘れてるぞ（藁

344 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:09

>>342
＞例えば「だまって坐る」これはいわば「以心伝心」で捉えるわけです。

何がどう「いわば」なんだか・・・

345 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:10

＞私に理解をしてくれた方がおいでのようですね。有り難う御座います。

恥ずかしい奴・・・

346 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:11

３４２レスは、髑髏仮面です。

ハンドルネームにより人は迷います。
しばらくはハンドル無しにてレスを付けます。
気が向けば又復活するかもしれませんが・・・。

347 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:13

>>343
最初から消してます↑を読んでね。

348 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:16

苦しい言い逃れだな
自画自賛の自作自演を認めてるようなもんだぞ

349 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:21

自画自賛を認めたということですね？＞髑髏仮面

350 ：３３５だけど：02/04/23 07:22

>>337
俺の中ではヒッピー禅って
「ドラッグ買う金が無い連中がドーパミンいっぱい出したくて瞑想する」
というイメージしかないのだが、違うのかね。
あんまよう知らんのよ、すまんね。

351 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:25

「禅」は、いわば「自分への問いかけ」。
これは私がイヤと成る程レス付けています。
この一番基本なる部分を未だ分かっていない。
「ただ坐る」。
この答えをわたしはイヤと成る程答えているんですけどねぇ。

人間というのは、そもそもそういう者なのです。
「有っても無きが如し」。
有るのはハンドルへの固執。それに気づくべきでしょう。

352 ：３３５だけど：02/04/23 07:26

>>344
あんた良い指摘してるよ。確かにそうだ。なにがどう「いわば」なのだ。

353 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:30

>>352
禅より念仏の方が貴方には合っているかもしれんね。

354 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:37

鎌倉時代において、念仏は多くの民衆に支持されている。
理由は「分かりやすさ」。
「南無阿弥陀仏」を唱えるだけ。
「禅」の理解に苦しむなら、念仏が良いと思う。

355 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:38

>>351
で、自画自賛を認めたわけだな？

356 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:53

カビ饅頭を喰い過ぎますと、執着が強固になるのでしょう。
現世利益を追求するも一つの価値観。

私はその道に非ず。
自分の道を大切に歩んだら良かろう。

357 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:54

>>356
だーかーらー、
自画自賛を認めたわけだな？

358 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:58

356 名前：名無しさん＠１周年：02/04/23 07:53
カビ饅頭を喰い過ぎますと、執着が強固になるのでしょう。
現世利益を追求するも一つの価値観。

私はその道に非ず。
自分の道を大切に歩んだら良かろう。

↑こいつ一人で何言ってるんだか。
カビ饅頭、カビ饅頭て、お前の頭がカビ饅頭だろ。

359 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 08:25

334>>357
なにを勘違いしているのか分かりませんが、３３４レスは髑髏仮面さんではありません。
私のレスです。
３３７レスの「ヒッピー禅」云々は私のレスではありません。

叩き、煽りは誰にでも出来る。禅を知らなくても自由に出来る。
しかし、自分の意見を言える人は少ない。
髑髏仮面さんは、そういう中でも貴重な存在として「高く評価している」。ということです。
学ぶべきところは確かにある。まず、自分自身が素直になることが大事なのかと思う。

360 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 08:28

>>359
ハイハイ、お前が変人（髑髏仮面）なのはバレバレなの。

361 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 08:30

＞髑髏仮面さんは、そういう中でも貴重な存在として「高く評価している」。ということです。

そんなこと思ってる奴なんて一人もいないっつーの。

362 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 08:42

＞学ぶべきところは確かにある。

ないない。
どこにあるんだ？
駄目な見本ってことか？

363 ：３３４：02/04/23 08:44

率直にカキコしてみます。
髑髏仮面さんへの煽りで、まともなのを拾ってみても的確なものは無い。
例えあったとしても、人間が生きていくのに難しく考える必要があるのか？
そういう事を考えると、共鳴するところは素直に共鳴すれば良いんだし、
反論するほどのカルト紛いの事を言っている訳でもない。
私としてはこれで充分。

364 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 08:53

＞髑髏仮面さんへの煽りで、まともなのを拾ってみても的確なものは無い。

まともなのがあって、的確なのはないだ？

＞例えあったとしても、人間が生きていくのに難しく考える必要があるのか？
＞そういう事を考えると、共鳴するところは素直に共鳴すれば良いんだし、

意味不明なんだが。
まともな日本語書いてくれや在日の基地害。

365 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 08:56

＞反論するほどのカルト紛いの事を言っている訳でもない。

変人（髑髏仮面）がカルト紛いじゃなかったら何がカルト紛いなんだか教えてくれよ

366 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 08:57

＞反論するほどのカルト紛いの事を言っている訳でもない。

「反論するほど」だ？
そうだな。
てめえの書き込みには突っ込み所がありすぎて反論どころじゃないな。

367 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:04

相変わらず楽しそうだな。
人気者は大変だ。

368 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:05

自作自演しときながら、
何が「率直にカキコしてみます」だ。

369 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:06

良い具合にスレは進んでいますね。
私は「仮面」ですから、本来、正体は隠してあるのです。
私は話が「分かるか？」「分からないか？」それは受け止める方の自由です。
よって、私の方もその線に乗っとりカキコしていきます。
無理に同意を求めている訳ではないので、自由に解釈して頂きたいと思います。

ジャンルにすれば、どちらかと言いますとヒッピー禅です。
分からない方が、むしろ当然と言うべきかと思います。
ヒッピーに興味のある方は続けてROMして下さい。
ヒッピーとは、「自由な禅」という事です。そう捉えれば宜しいでしょう。

370 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:09

＞ジャンルにすれば、どちらかと言いますとヒッピー禅です。

自画自賛を認めたということだな？

371 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:27

>>369＝変人（髑髏仮面）
＞３３４レスは髑髏仮面さんではありません。
＞私のレスです。
＞３３７レスの「ヒッピー禅」云々は私のレスではありません。

これは二つとも嘘だったということを認めたわけだな？

372 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:33

今日は随分賑わっていますね（ｗ
髑髏仮面さんには疑心暗鬼でしたが、どうやら彼の言いたい事が分かってきました。
＞ヒッピーとは、「自由な禅」という事です。そう捉えれば宜しいでしょう。
これには大いに同意します。
妙好人の生き方ですね。
最終的には、どう分別しようが同じ事かと思います。
なかなかそこのところは厨房には分からんところでしょう。
私もこれからドンドンレスつけますから、相手宜しくね・・。

373 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:37

「かと思います」はやめようよ。
わかり安すぎてつまんない。

374 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:47

早く出て来いよ変人
ドンドンレスするって言ってるぞ

375 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/23 09:52

私への同意のレスが付けば「自画自賛」と叩く。
私はかまわないのですが、それでは相手が不快に思うかと思って、私のハンドルを消しました。
今後も暫くハンドルは使いません。

自画自賛したとして、私には何の得もないのです。
そうする必要もありませんし。
誤解のある方があるようでしたら、よくよく考えたら分かることです。
これから仕事がありますので席を外します。
迷いから覚めて正見で解されたし。精進なされ。

376 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:55

＞私への同意のレスが付けば「自画自賛」と叩く。
＞私はかまわないのですが、それでは相手が不快に思うかと思って、私のハンドルを消しました。

コラ基地害、辻褄が合わなくなってるぞ？
なんでお前が名無しになるんだ？
余計わかりにくくなるだろーが。

377 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:57

＞自画自賛したとして、私には何の得もないのです。
＞そうする必要もありませんし。

否定はしてないということは自画自賛を認めたということだな？（バレバレだが）

378 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 09:58

＞迷いから覚めて正見で解されたし。精進なされ。

基地害に説教されることなんかないわ野孤が

379 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 10:01

>>372
早く基地害にレスしろや

380 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 10:03

>>372
ドンドンレスするんだろーが
早く出てこい

381 ：玄奘惨状：02/04/23 10:14

382 ：死ね、偽善者似非仏教徒変人(髑髏仮面 )：02/04/23 10:44

ぷぷっ
しばらくこんうちに、ふくろ叩きにあっとるな
変人(髑髏仮面 )よ
漏れが荒さんほうが、ひどいみたいだな（ゲラゲラ

ついにコテハン使えなくなったか
ギャッハッハッハ
おまえアホだろう、はじめからそうしてりゃ、ここまで
叩かれることなんかなかったんだよ
自己顕示欲と執着心が強い似非だなぁおまえは（ゲラゲラ

383 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 11:04

372>>380
シヴァの、アホを相手にしてもつまらん。
好きなようにカキコしたら良いでしょう。

384 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 11:08

とりあえずはROMしてみたが、アホばかり（ｗ
一人だけマトモがいるが・・・。
大体がDQN。

385 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 11:32

337>>335

おはようございます。
昨日の晩の私のレスが嵐を呼んでいるようですね（笑）。
私は髑髏仮面さんではありません。

>俺の中ではヒッピー禅って
>「ドラッグ買う金が無い連中がドーパミンいっぱい出したくて瞑想する」
>というイメージしかないのだが、違うのかね。
>あんまよう知らんのよ、すまんね

私がヒッピー禅と言ったのはいくつかの理由があります。
ひとつには、このスレには、多分あなたもそうだと思うのですが、
いわゆるちゃんとした伝燈に属している方が何人かいらっしゃるようなので、
そういう方々に失礼がないように、と思いまして、
自分がそのような伝燈の出身ではない、
ということをはっきりさせたかった、というのがあります。
髑髏仮面さんも私が観るに本職の方ですよ。
以前、髑髏仮面さんと思しき方から
「ＮＨＫを見ろ」
と、叱られた事があります。
何のことだかわからないでしょうが私は一人勝手に、
ああ、なるほど、そういうことか、と思いましてね（笑）
以来、彼は本職の方なのではないか、と思っております。

さて、ヒッピー禅ですが、
私にとってのヒッピー禅とは、
主に近年のインドから新しく興った新しいＺＥＮのことです。
それ以上のことは戒律に触れるので内緒にしておきます（笑）。

386 ：玄奘惨状：02/04/23 11:34

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　慈
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悲
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　を
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜

387 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 12:08

客人を茶室に招き入れる日は、私は庭の掃除をしません。
大方の見方は「掃除をするべき」と考えるでしょう。
掃除をしたければ、そうすれば宜しいのです。
「掃除をしない考えもある」。という事です。

はて？利休でしたら掃除をするでしょうか？しないでしょうか？
私には全く分かりません。
だがしかし、利休の片鱗は少し理解しているつもりです。
スレの諸君の考えは如何に？

388 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 13:11

つまりは、掃除してそれでパーフェクトというのは無いんですね。
そう思う心もまた迷いなんですよ。
これがひとつの理由。
しかしながら、このテーマ一つだけでこのスレッドを使い切ります。
利休は「さび」という表現をしましたが、それも片鱗かと思います

つまりは「心の現われ」。
相手への気遣いは色々なカタチで表現される。
私のレスが、理解しづらいのは全くもってその通りかとおもいます。
これは私にはどーしょも出来ません。

389 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 14:56

私達が食卓、ならびに外食で食べる「鶏肉」とは大体がブロイラーです。
ですが・・・
「鶏肉」＝「ブロイラー」では無いですね。
ブロイラーは、合理的に生産されたものですから、それはそれ大変宜しいかと思います。
しかし、鶏は鶏でも喰う餌を自分で探さないと生きてはいけない鶏もあります。
まあ、そういう鶏はなかなか食卓ではお目にかかれませんから、「鶏肉」という」イメージはありませんね。
よく、人は地鶏とか呼んでいますね。
めったにお目にかかれませんが、そういう鶏もいます。
少し難しい話をしてしまいました（＾＾）

390 ：372：02/04/23 17:05

>>389
ブロイラーは「喰う」ために生産。「喰う」には二つの意味がありますね。
喰われる⇔喰う。
本来は生餌なんでしょう。一番良いのは。
メクラメッポウに餌を探すわけでは無いですね。
三歩歩いて「我」を忘れる。

391 ：372：02/04/23 17:13

>>388
未熟の自戒。謙虚。
いろいろありますね。
利休でしたら、わざと枯れ葉を落とすかと思います。
朝顔を、一つ残して全てもぎ取った事がありましたね。

392 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 17:44

>>391
畳の上の一片の花びら。
これで大騒ぎをしているのですね。
これは傑作です。

「一片の花びら」。果たしてこの意味が分かるかどうか？
ああ愉快。

393 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 18:12

>>342
武士の「自決」「切腹」がどうして、それによる「無我」なんですか？
自決、切腹にもし美学を見出すのなら、無我には程遠いように思える。

394 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 18:25

>>392
自分で自分の語る言葉の意味が分からないでどうするのですか？
「一片の花びら」からなら、誰だって色んな意味を見出せます。
誰かの望むような意味ではないかもしれませんが…
それだけの事で大騒ぎなど愚行ですね。

395 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 18:31

>>393
円相、無我は流派に関わらず武道の極意になっている場合が多い。
そこから美学の文化が形成されていく。
「死ぬ事と見たり」は、つまりは「生きる事」への意味でもあるかと思う。

つまりは、「無我」の文化は、華道、茶道、弓道その他の「道」全てに波及している。
その結果として、武士の美学がかたち創られてきたものと思う。
３９３レスの「一片の花びら」を不愉快に思う人もいれば、
またそれにより「宇宙的空間」を感じ取る人もいる。
これは「空」の文化と言って良いかと思う。
感じ取るか？感じ取らないか？人それぞれ。別にそれで良いのでしょう。

396 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 18:39

>>394
利休が、客人をもてなす為にわざと花びらを落とします。
客人は、意味も分からず大騒ぎをしているという事です。
これを何と説明しますか？

397 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 18:51

花びら落としたと思ったら
キャバクラの領収書だったからじゃないのか？

398 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 18:57

公案と言うものは、
ただの「言葉遊び」という道楽になってしまう危険があるわけね。

399 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 19:00

>>397
領収書を、野狐が化けたものと勘違いしたのでしょね。

400 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 19:16

「公案」というのは、裁判記録のこと

401 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 20:24

>>385
貴方は、ブロイラーの意味がすでに御存知かと思います。
一連のレスで述べましたが、禅定については独自の捉え方をしています。
これの多くはやはり先達の禅師に学ぶところが多いですね。
文献では、禅定を否定する禅師の記述があったとして、理由は書いてあったとしても
最終的には自分で深く考察しなければなりません。
「しようとする心」これが問題なのか？やはり自分なりに問題提起をしました。
これをドンドン掘り下げていく。こういう事がそもそもの発端です。

402 ：名無しさん＠1周年：02/04/23 20:28

>ドンドン掘り下げていく。
>>401
で、具体的にどのようなことをされているのでしょう

403 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 21:19

>>402
つまりは、菩提心の表れがそういうかたち（禅定）に極自然になるのではないでしょうか？
何時から何時までが禅定の時間です。で禅を組むのではなくです。
坐っている時も、そうでない時も、それが一切修行の分別が無く。という事でしょうか？
「禅を組む」。でなく、気が付いていたら「禅を組んでいた」。といった自然な姿が良いのでしょう。
伝統宗派からすると、まあ異端でしょうけど。眼の開け方まで決まっていますからね。

404 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 21:25

>>402
＞で、具体的にどのようなことをされているのでしょう
何もありません。一つだけ「疑問」を絶えず持つことです。
答えを求める事よりも、そちらの方が大事かと思います。

405 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 21:32

>>396
説明はすでにあなたがしています。「利休が客をもてなすために故意
に花びらを落とした」そういうことですよね。違うのですか？

406 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 21:56

>>405
それも既に答えを出しています。
風雅のつもりが、何と笑い話になってしまったという事です。
ある者は、野狐が出たと騒いでいるんですよ。
野狐。これもまた風雅というのでしょうか？

407 ：こき：02/04/23 22:25

＞＞４０４
真剣に答えを求めない疑問でいいの？

408 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 22:38

>>403
>>>402
> つまりは、菩提心の表れがそういうかたち（禅定）に極自然になるのではないでしょうか？
> 何時から何時までが禅定の時間です。で禅を組むのではなくです。
> 坐っている時も、そうでない時も、それが一切修行の分別が無く。という事でしょうか？
> 「禅を組む」。でなく、気が付いていたら「禅を組んでいた」。といった自然な姿が良いのでしょう。
> 伝統宗派からすると、まあ異端でしょうけど。眼の開け方まで決まっていますからね。
>
いや・・・あんた・・・異端って・・・
あほか・・・・というかなんというか・・・もうええわ・・・・

409 ：brown：02/04/23 23:12

ここのテーマは座禅ですけど，もっとお茶道について教えて欲しいな。だめかな。

410 ：名無しさん＠1周年：02/04/23 23:13

２ちゃんしてても、疑問をもってれば禅になるのでしょうか

411 ：祖門：02/04/23 23:14

こういうところで禅の話というのはやはり難しいですね。
ひとつには禅に対する考え方の違いということがある。
仏教の流れで禅を捉えている人もいるし
禅を単独で捉えている人もいる。
どちらが正しいとかの問題ではない・・・と普通はここで書くのだろうけど
私はあえて後者が正しいと断定しておきます。（笑）
こんなこと書くと前者派の方達からかなり怒られそうだけど。
ある程度（というかかなり）禅をやっている人達ならばあえて説明は不要なんでしょうが
なかには専門道場に１０年くらいいる人でも勘違いしていたりしますからね。
以前、『「禅は仏教じゃない」というようなことを言われて反論しない禅宗側の対応はおかしい』
と熱弁を揮っていた若い禅宗の僧侶の方がいましたが、やはり解っていないなぁというのが
正直な感想でしたね。
まあ、この件に関してはなにかレスがあってもお答えいたしませんけど。大変面倒なので。（苦笑）

だから髑髏仮面さん（変人さん？）を批判している人が禅に対しどのような見方をしているのか
によってもこのスレの見方が変わってきますよね。
勿論、これは変人さんを肯定するような文ではありません。

禅は「一旦悟ってしまえば間違えない」というようなことはないのでしっかり眼の開いた方に
検証してもらわなければなりません。
「悟り」の境地そのものは一瞬で入りますけど、
悟ればその「悟り」が表に出てきてしまったり、その「悟り」にしがみついてしまったりするので
真に自在な境地に至るのにはかなりの年月を必要とします。私もまだまだですが・・・。
髑髏仮面さんには今の状況に満足することなく是非、「向上」を目指してもらいたいと思います。

朝から晩まで２ちゃんにいると髑髏仮面さんを批判する方がいましたが、逆に考えれば何故この人は
朝から晩まで２ちゃんにいるんだろうという疑問が出てきます。
朝から晩までそういう状況にいるということは・・・
そこからひとつ思い至るところがあるのではないでしょうか。
もう少し大きな気持ちで見守ってあげたいし
彼が黄泉の道に入る前に少しでも禅の道を進ませてあげたいというのが
私の偽らざる気持ちです。

412 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 01:58

385>>411
>以前、『「禅は仏教じゃない」というようなことを言われて反論しない禅宗側の対応はおかしい』
>と熱弁を揮っていた若い禅宗の僧侶の方がいましたが、やはり解っていないなぁというのが
>正直な感想でしたね。

禅は仏教ではない、ですか。
なかなか・・・なかなかですね。

私の場合はそもそも「仏教（というより宗教）」の捉え方が他の方々とはかなり違うので、
逆に禅こそは仏教の本髄と思っています。

413 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 05:21

>>407
＞真剣に答えを求めない疑問でいいの？
随分、面白い事を言いますね（ｗ
頭で考えて答えが出る訳はありません。また、答えを求めようとして苦しむ事も良くないと思います。
一切皆苦。その中にあってそれで良いかと思います。
苦しければ、自然に禅定の姿になる。これが理想かと思います。
いわば、そういった環境を整えることが「修行」かと思います。
禅定はその一環かと思っています。

414 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 05:43

>>410
＞２ちゃんしてても、疑問をもってれば禅になるのでしょうか

２ちゃんは、人心がストレートに入ってきます。
「どう受け止めるか？」。これによって勉強になるかと思います。
「常に疑問をもつ」。これを提起してくれます。

しかしながら、２ちゃんは「諸刃の剣」。

415 ：あけい：02/04/24 05:44

くるしまぎれ

416 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 05:53

>>411
＞そこからひとつ思い至るところがあるのではないでしょうか。

そういう事です。
つまりは「修行」に分別はありません。
カリキュラムを組んで修行する事も一つの考え方。
「どう修行するか？」これを考える事も「修行」と考えています。

417 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 06:02

>>411
> 朝から晩まで２ちゃんにいると髑髏仮面さんを批判する方がいましたが、逆に考えれば何故この人は
> 朝から晩まで２ちゃんにいるんだろうという疑問が出てきます。
> 朝から晩までそういう状況にいるということは・・・
> そこからひとつ思い至るところがあるのではないでしょうか。
もしかして・・・管理人さん？
いつもお世話になっております。

418 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 07:41

>>408
せっかくレスを頂きましたので、邪道の話をしまよう。
私は陶器には詳しく無いんですね。して、茶碗を選ぶにはどうするか？
良い。悪いの区別のつかない人間は、何度も店に足を運ぶんです。
茶碗を見て、そして両手に持ってみる。しっかり抱きしめる訳です。
答えは茶碗の方がちゃんと用意してくれています。
女性と同じで、やはり相性があるかと思います。
女性と同じで、やはり使いこまなければ歓んでもらえません。
女性と同じで、皺になって魅力は増します→これは少し違うかな？（ｗ

419 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:14

なんだ、既に再発して入院中だったのか・・・

420 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:21

>>419
入院中は入院中でも精神科の方かも。

421 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:24

>>419-420
実質、その両方なのでは（藁

422 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:32

元々、精神科に入院中で、、、
頭の中で架空の家族とか作って妄想の中に生きてましたと。
で、癌になって入院。
精神科と行ったり来たり繰り返してるんだろ。

423 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:52

つまりあれだよ。
癌におかされた余命幾ばくもない基地害がさ、
２ちゃんにカキコすることで
自分の生きた証みたいなのを残そうと必死になってるんだよ。

424 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 08:57

>>423
なるほどな。
てことは、要するに妄想の補完作業の一環って訳だな？（藁

425 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 09:14

>>423
どうやらそれっぽいですね。
私もかねてよりそんな感じがしてました。
歪んだ人格というかなんというか、、
正直、気持ち悪いの一言です。
私はなるべく接点を持ちたくないので、彼に直接レスをしたことがないくらいです。
みなさんも気を付けた方がいいですよ。
たまに話相手をしている人がいるようですけど、
聞くところによると「移る」こともあるらしいですから。

426 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 09:19

>>424
私はその補完作業には関わりたくないですね～。
もう本当に気持ち悪くて、、
なんていうか異質な気持ち悪さなんですよね。

427 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 09:24

>>426

わかるわかる
以前にも生理的に受け付けないって人何人かいたし
ちなみに俺もほとんど叩いたことないんだけどね
だってあんな奴に話し掛けられたらキモイもん（藁

428 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 09:25

ところで彼の仏教理解についてはどうなんですか？

429 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 09:29

>>428
全然お話にならんよ。
本人は悟ったつもりでいるらしいけどね。ははは。
叩かれるのは叩くの側が無知だからだと信じ込んでる始末。
基地害特有の自己正当化だね、ありゃ。
正常な精神の持ち主だとあそこまではねぇ。
もうお手上げ。（苦笑）

430 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 09:34

＞叩かれるのは叩くの側が無知だからだと信じ込んでる始末。
＞基地害特有の自己正当化だね、ありゃ。

そうそう、追いつめられたら必ず自分を非難する側がわかってないんだと結論づける。
で、スタートに戻ってまた遣り直し。
もうこれまで何回ループしてきたことか。

431 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 09:50

仏教徒という奴等は戒律なんだか慈悲の実践のつもりだか知らんが
ああいう偽仏教を野放しにするんだよ。
酷いときは丁寧に話し相手になってやってる。
そんなの偽善なんだよ、偽善。
ちっぽけな己の戒律守るよりも、偽仏教広めたがる奴らを見て見ぬふりする方がよっぽど
罪じゃないのかと。
オウムの件だって、ダライラマは事件前は、麻原に君は菩提心があるだとかなんとか、軽々しく
持ち上げといて、事件が起きた後取材されて、「知らない、知らない」だもん。呆れるよ。

432 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:11

>>428
仏教以前に気違いな訳ですからね・・・
本当に身の程知らずな奴ですよ。
小学生がよく、将来プロ野球の選手になるとか
総理大臣になるとか言うじゃないですか。
そして大人になるに連れて現実に直面して自分が見えてくるのですが、
奴の場合、妄想の中に生きてますから直面する現実がないわけです。
しかし単純に子供と比較するわけにはいきません。
普通の人生経験を積んできた大人なら
たとえ無知な領域であっても少しは身の程を弁えるはずなんですが。
そもそもプロ野球の選手とか総理大臣になるよりも
比較にならないくらい遥かに難しいわけですしね。
まあ、・・・やはり気違いということなんでしょう。

433 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:24

自分をまともだと思っている人は、なんかみんな基地外みたいですね。
正気とはなにか？
どっちが基地外なのか？
・・・・考えされられます。

434 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:25

>>430
批判するなら自分の意見書いてみろとかってのもよく言うよな。
でもそれだとあいつの間違いを正してやることになるわけ。
だから間違いを指摘しても、意識的にそれ以上は書かないようにしてる（藁

435 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:26

433 名前：髑髏仮面：02/04/24 10:24
自分をまともだと思っている人は、なんかみんな基地外みたいですね。
正気とはなにか？
どっちが基地外なのか？
・・・・考えされられます。

436 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:26

433>>434

それだと永遠に「あなた自身」が学べないですよ。

437 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:28

436 ：髑髏仮面（変人）：02/04/24 10:26
433>>434

それだと永遠に「あなた自身」が学べないですよ。

438 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:29

436 ：髑髏仮面（基地害）：02/04/24 10:26
433>>434

それだと永遠に「あなた自身」が学べないですよ。

439 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:29

なんか本当に手におえない基地外がいるみたいね・・・
>>433、>>436は私ですけど、髑髏さんとは別人ですよ。

440 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:31

439 ：髑髏仮面（人格障害者）：02/04/24 10:29
なんか本当に手におえない基地外がいるみたいね・・・
>>433、>>436は私ですけど、髑髏さんとは別人ですよ。

441 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:32

なんていうか、殺意を抱いてしまうんですけど・・・

442 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:32

>>441
誰に対して？

443 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:33

>>441
激しく同意します。

444 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:34

>>441
俺も禿同

445 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:36

>>441
私も激しく同意

446 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:36

間違ったやつは殺して救うしかない・・・ということでしょうか？
ポアしますか？＞仏教徒諸君

447 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:37

結局、自分が正しいと信じる人は基地外ということですね。

448 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:38

>>446
いやあ、もう精神破壊して輪廻すら出来なくしたいくらい

449 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:40

>>448
それは慈悲です。
ただし、その慈悲は「自分自身」に向けてくださいね。
そうしないとあなたも麻原と同類です。

450 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:50

>>446
＞間違ったやつは殺して救うしかない・・・

単純に殺意を抱くほど嫌いだということでしょ
>>448にしてもその他のレスも

451 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:51

そもそも仏教徒じゃないし、救うつもりなんてさらさらないよ

452 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 10:56

>>451
俺も。あんなの救う訳ないし（藁
救うだとか偽善臭いこと言ってる奴こそ仏教徒だろ

453 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 11:02

私見だが、多分、釈迦は一切衆生を救うなんて言ってないだろ
仏教はインドで釈迦が入滅後に一気に衰退していったんだから
後の仏教徒たちが布教して信者を増やすための大義名分をつくったんだろうな

454 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 11:05

ま、思ってることは大体みんな同じだったということで、そろそろ落ちますわ

455 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 11:08

>>453
菩薩行だとかいうのも多分それでしょうね。
軍隊の訓練とか自己啓発セミナーとかに通じるものがあると思います。

ではわたしも落ちます。

456 ：名無しさん＠1周年：02/04/24 11:44

久しぶりに来たら髑髏仮面さんは、コテハンを使ってないみたいですね
周囲のｷﾁｶﾞｲがどうもうるさいからかな（笑）

457 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 11:52

↑基地害はお前だろ（ﾌﾟｯ

458 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 12:15

「自分を叩く奴等は仏教がわかってない」から、
今度は「自分を叩く奴等は基地外」になってるね。
次はどのパターンで来るんだろう・・・

459 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/24 13:00

(つづき）
つまり、こちらで答えを求めなくとも「答えが返ってくる」。と言う事です。
茶席においても、言葉以外のコミュニケ－ションの方が多いということです。
稀に返って来ない場合もあります。
喩えて言うなら「マグロ」。こういう状態です。

実はコミュニケーションの話で、この先がまだまだ続きます。
関連レスがありましたらカキコしてみます。

460 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 14:50

>>459
利休が、花びらを落とすのは有名な話ですね。
茶碗は、当時国産で良いのがなかったので朝鮮から取り寄せた。井戸茶碗。
朝鮮ではこれは日常用品で、別に芸術品でも無かった訳ですね。
現在、良いものは大体一千万円以上の高値がつきますね。
だからといって箱にしまっていたのでは意味がないですよね。

461 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 16:21

髑髏仮面さんを叩いている人たちは、
実際には何をしているのだろうか？と、
弱い頭で考えてみた（笑）。

現実の髑髏仮面さんを叩いているのか？
それとも、彼らが心の中で作り上げた髑髏仮面のイメージに対して叩いているのか？

もしも後者だとしたら、実際には彼らは彼ら自身を罵倒していることになる。
しかし、彼らは本当に罵倒しているのだろうか？
というのも、もしかしたら彼らは慈悲心から、
あるいは仏教を守りたいという気持ちから、
対象としての誰かに対してではなく、
誰であれ、本当の仏教を間違って認識する人に対する警告として
一連の書き込みを行っているだけなのかもしれないからだ。
だとしたら、それを「罵倒である」と認識することは当たっているのだろうか？

まあ、お茶をのんで目を覚まそう。

462 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 16:26

>>459
「答えを求める」。つまりは、無意識的に「答えを用意している」。という事になりますね。
「用意している答え」に阻まれる。という事でしょうか？

禅定は釈迦以前にもありましたが、これは釈迦の模倣ですね。
「心の表れ」。成る程、参考にはなりました。

463 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 17:07

>実際には彼らは彼ら自身を罵倒していることになる。

また妄想がはじまったよ。罵倒されてるのは自分ではないんだと思いこみたんだな。
はやく鉄格子のついた隔離病棟に移れ　>>461＝変人＝髑髏仮面

464 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 17:21

>>462
答えは沢山あります。その一つ。２ちゃんのスレによる公案。

修行僧の下働きをしていた男が、僧の真似をして禅定をするようになった。
次々に僧が見性していく中で、男だけ見性できない。
男「私だけどうして見性できないのでしょうか？」
禅マスター「もういいから寺を出て行きなさい」。
つまりはこういう事だと思います。よって、貴殿は正解です。
答えを求めますと、いつかはそういう気持ちになるかと思います。
これではますます迷うようになるかと思います。

465 ：４６４：02/04/24 17:28

>>462
４６４レスは私見です。
禅マスターの真意は分かりません。

466 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 18:50

>>464
「花びら」でしたか・・・
随分考えました。

467 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 19:29

漏れの使い込んだモノは花ヴィラ三回転でも連射可能

468 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 19:35

>>465
あのさ　寺男が追い出されたと思っているの？
そう思っているなら何もわかっていないということだぜ。

469 ：４６６：02/04/24 19:51

>>468
架空の話でも何でも良いかとおもいます。
その事は重要ではないですから。
追い出されても、出されなくても良い事です。
とりあえず４６４さん、ありがとうございました。

470 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 20:38

>>461
人間は、ジャンルの中で物事を考えますからね。
まあ、これがクリシュナムルティ－のジャンルでしたら又違うでしょう。
宗教の持つ一面かと思います。
宗教というジャンル。哲学というジャンル。分けられないジャンル。非常に難しいテーマです。
>>469
＞とりあえず４６４さん、ありがとうございました。

いえいえ、光栄です。
この話は、また機会がありましたらしたいと思っています。

471 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 21:39

自分は、誰も救わない。仏教は自力の道。つまりは自分の内側の心の教え。
教われば、誰にでも理解し、応用でき、実践できる道。
「空」だとか「無」などは、思想としては優れているし、菩薩道も尊いこと
だと思う。でもそれらは実践しようと思えば、甚だ困難で、誰かに説明を求
められても、巧く説明できないばかりか、かえって混乱を招きやすい。
中には、武道と仏道を混同している節も見うけらます。確かに日本人が「道」
と名付けて親しんできたものには、仏道と通じる部分もありますが、ある処
から全く違う道になると思います。

472 ：brown：02/04/24 22:02

>471さん
うん。あなたは悟っているな。あるいはその途上にある。
>なんとか仮面さん（変人さん？）
ご存知かどうか知りませんが，あなたを「叩いている」と想定されるのは
すべて一人の引き起こした現象です。私の相手もしてくれましたが，最近全然
相手してくれません。ね，シヴァちゃん。私には手ぬるい攻撃しかせず，
しかしここではかなり手の込んだことをやっています。なかなか腕をあげている
かと思います。なかなか面白い人かと思います。

473 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 23:29

座禅のことを勉強するのにオススメの本はありますか？

474 ：名無しさん＠1周年：02/04/24 23:32

なんか、脳みそ癌に犯された馬鹿は、漏れにしか煽られてないと勘違い
しているみたいだな。ちなみにここ最近、宗教板に飽きて
あまりきてない。君は、漏れ一人にしか、ウザイと思われていないと
信じたいみたいだね、癌細胞君（藁

475 ：名無しさん＠１周年：02/04/24 23:50

髑髏仮面さんは、四法印。何となく分かります。
少しイメージが変わりました。
前レスをよく読んでみます。

印象とすると、念仏に近いかなぁ。いや失礼。

476 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 06:02

最も基本的な仏教の戒律を守るより、ここのルールに従う方が遥かに簡単であり、楽である。
仏教の美味しいところだけを取ろうと思っても、巧くいかないはず。本などを読んで知識を
詰め込んでも内容の実践が伴わなければ、イザと言う時自らの知識に裏切られる事になると
思われる。そこで愕然として始める人も多いと思うが･･･。本当に自分が困った時、頼りに
なるのは何なのか？と言う事ですね。
まあ、困らない、苦しまない人生に、仏教の実践は無理かもしれないけど…。

477 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 06:22

281 名前：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/24 14:26
>>280
＞ウザイ粘着荒らしが付いてくるからな。

例の、他人のHPからこっそりコピペする奴だな（ｗ
今のところ、私のメインスレッドに張り付いているよ（ｗ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1017343179/281

↑こいつシヴァちゃんのメルマガのこと盗作呼ばわりしてるよ

478 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 06:26

>>477
最近のシヴァちゃんは貴様のような青臭い厨房のお誘いには乗らないようだぞ。
残念だったな。

479 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 06:39

461>>470
>人間は、ジャンルの中で物事を考えますからね。
>まあ、これがクリシュナムルティ－のジャンルでしたら又違うでしょう。
>宗教の持つ一面かと思います。
>宗教というジャンル。哲学というジャンル。分けられないジャンル。非常に難しいテーマです。

そうですね。
私はクリシュナムルティーだけから学んだわけではないですけど・・
で、461の続きですが、いくら考えてもわからないんですね。
どんなに合理的な説明をもってきても、
なんというか、そのものずばりは結局「闇の中」ですから。
しかし、この「闇」はまだまだほんの入り口・・・闇の中に飛び込んでみないと見えないものがありますね。

480 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 06:43

癌に冒された人格障害者の最近の自問自答レスは以下

>>460
>>462
>>464-466
>>469-470
>>475
>>479

481 ：480：02/04/25 06:53

479は違ったかな・・・？

482 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 06:54

479>>480

ちがいますね。
とりあえずご苦労様。

483 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 07:03

>>475
念仏は、阿弥陀如来を基軸にしますから、説明が非常にわかりやすいですよね。
鎌倉時代に民衆に支持された理由が良く分かります。
＞印象とすると、念仏に近いかなぁ。いや失礼。
これが難しいところです。
念仏とは違いますが、方便と言う事でしたら支持したいところはあります。
こんな事をカキコしますと念仏の方に叱られるかもしれませんね。

484 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 07:07

今日のシヴァは早起きだな
なんか用事でもあるのか？

485 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 07:15

>>479
私も、そういうところは分からないところです。
これは、何かのキッカケで「何となく分かる」。と言う事になるのでしょうか？
ある意味、非常に興味があります。
この「謎」の部分こそ２ちゃんの魅力かと思っています（＾＾）

486 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 07:26

>>476
＞まあ、困らない、苦しまない人生に、仏教の実践は無理かもしれないけど…。

これは非常に重要かと思います。
「菩提心」に「一切皆苦」がありませんと、カビの生えた饅頭を喰うようになるかと思います。

487 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 07:29

>>484
あれはシヴァじゃない、おれだ。
失礼な。

488 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 07:39

>>471
ﾏﾀｰﾘ仏教の事を話ましょう・・。
>>472
brownさん。
瞑想スレッドを拝見しております。
大変参考になります（＾＾）

489 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 09:16

４５９レスのつづき。
教育関係者は、仕事が多忙ですので大変疲れている方が多いですね。
そういう方達と茶席を共にする事がたまにあります。
仕事柄、どうしても一方向からの視点で見る傾向が出てきてしまいます。
茶席という空間を共にすることにより、幅広い視点で見られるようになるんですね。
「答えが出てくる」。というのはこの事です。
赤だと思っていたのが、実は青なんじゃ～ないか？と、考え方の転換です。

これも一期一会。どう捉えるか？これも自由自在です。それが良いところなのでしょう。

490 ：名無しさん＠1周年：02/04/25 11:06

シヴァシヴァってそんなに漏れがこいしいのかい（藁
わるいが他の板で荒らすとおもしろいのみっけたから忙しいんだよ（藁
また暇になったら、癌細胞イジメにきてやるよ（藁

491 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 11:46

４８９のつづき
つまり、四諦は一つの方向性を示しているのかと思います。→像の足跡。菩提心。
平易な言葉で言いますと・・・
「花びら」も、ルンルン気分で見れば、ギャグにもなります。
受け止め方で答えは様々。その人の機根で様々。状況で様々。

私の経験で言いますと、マグロはだいたいルンルンです。
じゃ～、マグロは駄目か？これも難しい。
その人の人生観ですから、どちらが良いかは到底判断はつきません。

492 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 12:32

仮面の用法における人生観=事大主義的相対主義
　
よーするに、なんにも考えてません、かつどーでもいいってこと。
　

493 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:38

>>492
掲示板ですから、皮肉を込めてカキコしてあります。
文面みれば、文脈で真意が分かると思います。

494 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 14:44

「以心伝心」も難しいか・・・

495 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 16:59

>>491
＞「花びら」も、ルンルン気分で見れば、ギャグにもなります。

ここのところを、裏に読めば四法印ですね。
飽食の時代にあって、なかなかここのところが捉えづらいと思っていましたが、
どう考えていますか？

496 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 17:53

あほか

497 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 18:41

>>495
＞どう考えていますか？

無明であれば一切皆苦、この認識が無ければ無明さえ蚊帳の外。
一つの「道すじ」と考えれば、基軸が明確になるかと思います。
よく陥るのが「何の為？」。これは、基軸がハッキリしない為かと思います。
＞飽食の時代にあって
この論法は良く耳にします。全く方向性が違うかと思います。
狐を捕まえる時の、狐本体では無く紐の部分を考えれば良いかと思います。
紐がありませんとなにもできません。

498 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 20:30

>>497
＞紐がありませんとなにもできません。

自らの無知を悟るという事なんでしょうね。
突き詰めるとは、とことん無知である。
「疑問」とは、これを悟るということなんでしょうか？
念仏に、少々似ているところかもしれませんね。
こういった捉え方で宜しいのでしょうか？

499 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 21:30

>>498
方向性の見極めは肝心かと思います。
「苦」と思っている事が「楽」であったり、「楽」と思っている事が「苦」であったり。
無明とはこういう事かと思います。
この状態で「何かを得る」。というのがそもそも「迷い」なのかと思います。
つまりは「方向性」の問題かと思います。

私は、朝が早いのでもう寝ます。

500 ：chebjcro：02/04/25 21:46

500!
よっしゃ！！

501 ：名無しさん＠１周年：02/04/25 22:09

>>499
なんぼなんでも早すぎねえか？
三時起き？
もしかして修行道場からレスしているの？

502 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 05:03

>>501
人間は夜行性ではありませんから、本来、陽が沈めば行動は沈静化するのが常と思う。
＞三時起き？
そういうのは稀。４～５時位が多い。
＞もしかして修行道場からレスしているの？
そういうところではありません。
俗世にどっぷり浸かっています。もっと、自由な環境。

503 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 05:25

４９９のつづき。
＞つまりは「方向性」の問題かと思います。
これについて・・・・
煩悩は滅すのでは無く「煩悩即菩提」。抜苦与楽に非ず。
煩悩と菩提が水面の如く全く同一と分かった刹那、無明を悟る。
これは明確です、つまり煩悩がありませんと菩提が無いのハッキリ分かるわけですから。
「分かる」というのは、又「疑問」が生じます。
つまりは「自己の概念」への疑問です。「自分への問いかけ」の意味するところです。
ようするに「方向性」とは・・・
自分に向けるのかと思います。

504 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 05:37

白夜の国の人はどーすればいいの？
興奮しっぱなし（藁

505 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 05:44

>>504
「自然に即した生き方」。これが底流。
暗い夜道は歩くに至難。
ノルウェイの人間はそういう事はないんだろうね。

506 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 06:00

自己欺瞞。自己自己欺瞞。自己欺瞞。

黙って座りませウ。

507 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 09:52

>>503
なるほど、意味が分かりました。
煩悩があるから菩提心があるので、もし煩悩がなければ菩提心も無く修行も必要ありませんね。
「修行する」というのは何なのか？これについては、あまり考えませんからね。
「疑なくば信なし」という事でしょうか・・・。
「どうして禅に興味をもつのか？」もっと掘り下げて考えませんといけません。
自分なりに考えてみようと思います。

508 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 12:30

>>498
＞念仏に、少々似ているところかもしれませんね。
＞こういった捉え方で宜しいのでしょうか？

付き詰めると良く似ているかと思います。
機根によって、念仏に向いている人と、禅に向いている人に分けても良いかと思います。

>>507
そういう事です。
山登りでしたら、ふもとから一歩ずつ歩くという事が大事なのかと思います。
バスで山の中腹まで行って、それから登山してもあまり意味がないかと思います。
そのてん、念仏でしたら非常に分かりやすいという事かと思います。
中世において念仏が民衆に支持されたのは、そういう理由かと思います。

509 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 16:26

>>508
念仏が分かりやすいというのは、阿弥陀如来という受け入れやすい概念があるからでしょう。
これを方便と見れば、自力・他力を超越した妙好人才市的生き方も考えられるわけです。
「阿弥陀如来は方便です」と、最初から言ってしまえばこれは方便で無くなるわけですが、
方便か？方便でないか？これは最終的にはどちらでも良いことです。

禅は、最初から「自力」です。
それ相当の資質がありませんと、理解するには非常に難しいのは推測できます。
念仏は、最初に「我を滅する」訳ですね。改めて、なにやら共通するものを感じます。
そういったところを深く考察しているようで、その点大変参考になりました。

510 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 17:22

>>509
う～む。
貴方は、張り詰めた弦を弾くとどーなるか？ご存知ですね・・・。
そうですね・・
私でしたら「癒し系」というのでしょうか？
あまりビートが効いてないのが良いですね。それもBGM程度のが宜しいですね。

つまり、結論はこういう事かと思います。

511 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 19:11

ピチピチべんべん♪　プチンッ、、、オウ、マイガー（＞＜）

ユルユルべんべん♪　ポヨンポヨン、、、（・・;

ホドホドべんべん♪　チントンシャン、、、(’’)@　　　　　

512 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 19:19

>>510
たしか、利休は「一輪挿し」でしたね。
しかもそこに一工夫してますね。

つまり結論はこういう事かと思います。

513 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 19:32

ひとぉーりじょおーずとよばないでぇ～

514 ：名無しさん＠１周年：02/04/26 19:35

>>512
おそれいりました。
そういう事で宜しいかと思います。

私が急須に茶葉を入れて飲むが如し。こういう事です。

515 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 05:45

>>514
新茶の時期は新茶が最高という事になるのでしょう。
お茶受けとしますと、饅頭が良いか？羊羹が良いか？カビが生えているか？
いずれにせよ大事なのは眼鏡のことでしょうか？
白隠は「水の中の氷」という表現をしていますね。
阿弥陀如来は「水の中の一滴」という表現です。

516 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 06:16

>>515
普遍性の事です。
その時カビが生えていた。それだけかと思います。

517 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 06:20

>>515
つまり、５１６が眼鏡という事になるかと思います。

518 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 06:51

山に篭って禅定三昧の連休を過ごしてきます。でも、都市生活者の私は
ある時などは、山中の暗闇に恐れを抱いてしまう。まさに無明か・・・

519 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 07:27

現在、坐禅でなんとかボーダーを乗り越えられそうなよけん。

520 ：５１７：02/04/27 07:40

>>518
眼鏡、つまり正見。あるがまま。
山中も然り。
素晴らしい事と思います。そのお話を期待しております。

521 ：５１７：02/04/27 07:44

>>519
「自分に返る」。これが「禅」かと思います。

522 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 08:48

自分が少しなにかわかった気になって、
これで自分はもう悟ったのだというふうに思いこんで、
自分は迷える人を教える側なのだというふうになってしまうと、
自分を見つめることのできない善魔になったり、
常に自分を先生の側にしかおけないような心の不具者になったりします。
心の不具者で、成長できないでいるのに、自分は高みにいる気になって、
悩み相談にくる方を食らっているのだということに気づけないのです。
↑　　　↑　　　↑
これは、変人、髑髏仮面のことです。名無しで参加するときもありますが、
すぐに分かります。　　　　

523 ：名無しさん＠1周年：02/04/27 09:06

髑髏仮面さんのいうことには、落着きと気品がありますが
それを叩いている奴らには、禅のかけらも感じられませんね
少し危地がはいっているのではないでしょうか（笑）

524 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 09:53

なんだ、あんたの禅は趣味か？セコイな

525 ：５１７：02/04/27 11:50

正見について私見。
「悟る」「悟らない」これを捨てて「ありのまま」。これが即ち「正見」。
つまり、拘りを越えて捨てれば宜しいかと思います。
「悟り」の概念は余計な事ですね。これが「気づき」。全部捨てたら宜しいかと思います。
何でか？これがいわゆる無明。
良寛の生きざま。これ即ち円相の見本かと思います。
円相は「無」です。よって「悟り」の概念は「無」に帰す。こういう事かと思います。
「解脱したか？」「解脱せずか？」これも「無」で宜しいかと思います。
いわゆる「即心即仏」「非心非仏」。是同じ事です。
方便はいわゆる方法。これに惑わされる事なかれ。同じ事かと思います。「無」です。

526 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 12:15

そーいうあなたも、禅、禅、禅になってないな。そうでしょ？

527 ：名無しさん＠1周年：02/04/27 12:17

>>525
死根

528 ：５１７：02/04/27 13:11

>>526
禅。是は一つの方法。目的・目標に非ず。「悟り」と同じ事かと思います。
日常生活が修行。その象徴として「禅」。
これが全てに非ず。拘ることも迷いなり。こう思う。

529 ：５１７：02/04/27 15:01

髑髏とは、即ち九相の最後。執着の正体。是のシンボルマーク。自身で顕現しております。
仮面の正体を正見されたし。髑髏が語りかけております。声を聞きなされ。耳をすましなされ。

530 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 17:46

２ちゃんで朝から晩まで１日中ひとりでべらべら喋ってる
禅の人なんてのがいるかよ！君のリハビリだろう？

531 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 19:12

一休禅師が、普段着で市井の人と出会う。無愛想であった。
今度は、袈裟懸けで同人と出会う。そうしますと一変態度が変わった。
一休は、袈裟で態度が変わる事を諌めていますね。

つまりは、ホームレスでも禅師はおります。
「禅師とは？」これも一つの先入観かと思います。
「禅定だけが禅に非ず」。これをとくと説いた禅師がおります。
臨済宗の流れを汲むが公案は否定。分かりやすい言葉で禅を民衆に広げました。
独自の修行法を説いた、江戸時代の禅師がおります。

532 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 19:36

ゲームやパソコン、パチンコ、２ちゃんねるにどっぷり嵌ってる禅師がいても
何が悪いんだって事？

533 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 20:19

>>532
ホームレスであっても、「自分に厳しい生き方」というのはあります。
つまりは「生きる姿勢」の問題です。
ゲームやパチンコ、２ちゃんねるが良くないと思うのであれば、自身で避けるのが良いかと思います。
選択するのも修行かと思います。

ここのところを「張り詰めた弦」と言っております。
これだは良い音色がでませんから、少々弦を緩めます。良い具合。中道。

一日を通してリズムがあります。
それは「四季」の如し。その刹那それぞれで宜しいかと思います。刹那に生じ刹那に滅す。

534 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 21:35

>>533
あのさ、２ちゃんなんてはっきり言って遊びなんだよ。遊び。
ゲームとかパチンコとかと一緒。
遊ぶときは一生懸命遊ぶ、でいいけどさ。そこに「修行」とかもってくるなよ。
読んでいる方が恥ずかしくなってくるからさ。
中道とかいかにもな事を言ってるけど、あんた弦ゆるめっぱなしじゃん。その分しんどいこと・つらいことしているのかね。
あんたの考えていることなんて、ちょっと仏教書読んで半年くらい修行すれば誰でも思えるんだよ。
思えるけどさ、そっからは普段どれくらい必死に生きているのか、じゃないのか？
普通の人間は一日終われば頭も体もへとへとだよ。
汗水たらして体を酷使するよ。人との摩擦で神経もすり減らすよ。
酒でも飲まなきゃやってられねえ！って感じだよ。
あんたもそういう目一杯な生き方しているのか？俺にはそう見えないな。
それやってから偉そうなこと言いなよ。そうやるようになったら偉そうなこと言わなくなるだろうけどな。

535 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 21:40

>>533
＞それは「四季」の如し。その刹那それぞれで宜しいかと思います。

一日が「春夏秋冬」。しみじみするレスですね。確かに仰るとおりかと思います。
世の中不景気ですと、なかなか心の方まで荒みます。
心のゆとりというのでしょうか？。少し反省しています。

536 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 21:43

そういえば良寛さんは碁が好きで、しかも下手だったそうな。

まったく関係ない話ですが、
史上初めて将棋界で７冠王となった羽生さんの対局中の脳派は、
谷川さんなどの普通の？一流棋士が凡人離れした著しい「集中」であったのに対して、
羽生さんただ一人だけ、禅師が深い禅定にあるときのような常人にはめったに現れない
リラックスした脳派だったとか。
最近の対談とかでも、
空白の心で手が浮かぶのを待っていることがある、とか、
「読む能力」ではなく「読まない能力」が勝負を決める、とか、
とことん知力の限りを尽くして読んで、
その先の変化がどうしてもわからないときはテキトーに指しててを決めているとか、
読んでいるときのプロセスは言葉で説明できない、とか
いろいろ面白い語録があります。

537 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 21:47

そうそう、その羽生さんの最近の対談集のタイトルは
「簡単に、単純に考える」
です。

538 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:05

>>537
あのさ、そういう話をしたければ「ご隠居さんスレ」に行ってくれないか。
こっちは忙しいんだよ、あんたと違って。

539 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:16

>>534
一日において、冬の如く厳しい時間帯もあれば、また春の如く穏やかな時間帯もあるという事です。
刹那に生じ刹那に滅す。
遊びか？遊びに非ずか？
私はあまり「遊ぶ」という概念はありません。それではなく・・・
生活が修行ということです。

>>535
手厳しいレスの後ですからコメントのしようもないのですが・・・。
そう受け取ってくだされば宜しいです。

540 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:24

>>536
これは武道とかの極意となる円相と思います。
「無」です。

541 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:33

>>539=535何　自分で自分のレスに感心してんだＹО！

542 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:41

>>539
あんたのレス「良い事言うなぁ」と思うときもあるんだぜ。
だけどさ、「立派なこと言うならその分普段から頑張ってもらわんとなぁ」
と思うわけさ。
「生活が修行」なら基本はやっぱり「遊んでいる場合じゃねえ！」と思うんじゃないのか？
遊びというかホッとするひととき、っちゅうのは一日頑張った中のちょっとしたご褒美じゃないのか？
俺は半端モンだからそう思わないと怠けちまうんだ。
あんたも同じだ。中道を「怠け」の言い訳にするなよ。それはずるいってもんだぜ。

543 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:43

>>536
５３４さんの仕事の話が出てきました。
ついでですから、事業と宗教について今後語っていきます。
事業主らとの情報交換。これについても谷川思考から羽生思考へと推移しそうです。
利潤追求から、「ゆとり」への展開。

少し夜更かしをしましたので・・・・おやすみ。

544 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:56

>>542
私は、無償で人を接待する事があります。
ぜんぜん儲かりません。
その時は損をしても、やがては返ってくるもんです。それを期待している訳ではありませんが。
基本的には貧乏人ですが、生活には困りません。いたって質素です。
これは生活のスタンスの問題かと思います。

545 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 22:59

真面目に働いてる人が沢山いるから
お前みたいなホームレスだって生きていけるんだろ。

546 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 23:23

>>544
あんた達の好きな一休や良寛や盤珪がどれほどしんどい修行して
あの自由な境地に至ったのか知っているのなら、
スタンスだ、なんだ、と気取っていないでもっとぎりぎりのところを
生きてみろよ。そうすればまた世界の見え方が変わってくるかもしれんぜ。

547 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 23:42

>>545
「私は世間のオコボレを頂いて生活しています」。と言うのは簡単なのですよ。
しかしこれは卑下慢と言いまして宜しくありません。
自分に対してではなく世間に対してです。
>>546
先達から学ぶべきものは沢山あります。
しかしながら、人生は全く別物です。
周囲の関わりの中で自分の責任を真っ当せねばなりません。それが第一義。
それがありませんと修行とは言えません。
私は出家者ではないのですから。「不惜身命」に非ず。

548 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 23:44

で、ダメ人間が出来あがりってわけだな。

549 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 06:17

私は、学生の頃からハッキリした夢がありまして、それを着々実行してきました。
それが少々一般的でありませんので、これは私独自の価値観でしょう。
どういう人生であるべきか？は、これは自分で考えるべきものでしょうから、
他の方の人生観とは対比するようなものではありませんので、難しい部分もあります。

これは一つの例です。
世間との関わりが深くなりますと、まず食料品類がタダで入ってきます。
世間で言われる「遊び」にしても、繋がりが深くなれば仕事の方も入ってきます。
情報も色々入ってきます。
こういう状況は考えていた訳ではありませんが、結果としてそういう生活になりました。

やはり人間と言うのは、どんなに不景気でも「ゆとり」というのには魅力があるのかもしれません。
これは学生からの自分の考えていた生活スタイルです。
それを周囲の人も実は共通していた。という事なのかもしれません。

550 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 06:58

>>549
あのさ、何をしているのか教えてくれよ。ひとさまに言えないような職業じゃないのなら。
読んでいると坊さんみたいな生活スタイルだけど「出家者じゃない」って言うし
そんな職業あるのか？ええなぁ。

551 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 08:31

>>550
私は、ちゃんとした専門職をもっています。都会でしたら現収入の２～３倍は確実かと思います。
あえて私は地方に住んでいます。土地はかなり広い。家は古い屋敷を改造したものです。
柱が太くてそれだけで何というか？贅沢気分になります。日本人なんでしょうかねぇ。
資産価値とすれば殆ど評価は安いでしょうが・・・。
これがリッチな生活なのか？否か？人それぞれでしょう。
人の紹介で、家にタダで泊まりに来る人もいます。そういう人達が地方の珍品を送ってくれる場合もある。
茶席のお礼に農作物はタダでくれる。もらった物の残りは他に廻す。またお礼がくる（＾＾）
まあ、なんと言いますか？セコイと言われればセコイかもしれません。
私は人間の営みとは、こういうのがある意味自然なのかなぁとは思っていますが。
ようするに、なんとか生活できる。生活に困らない。それに安住しております。

552 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 08:42

（つづき）
つまり私は、横浜ベイブリッチ（いったことが無い）でデートするより、今の生活を選択したのです。
どういう生き方が自分に合っているのか？これなんでしょう。
遊行三昧であっても、それが宜しいのであればそれに安住すれば良い事です。
出家したいのであればそれが宜しいのであろうし。
つまりは、自分の合った一番良いのはなにか？という事かもしれません。

553 ：名無しさん＠1周年：02/04/28 09:25

いなかの精神病院で入院しているのですね（笑）

554 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/28 09:46

>>553
精神科の先生は懇意にしております。
入院を勧められたことは未だありません。
これも色々面白い話は満載です。が、しかし・・・・
ネット上ではなかなか言う訳にはまいりません。
＞情報が入る。
とはこの事です。宗教とはかなり接点があるのは確か。

555 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 10:03

やっぱり、こいつ、普通じゃねえよ。変人だ

556 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 10:47

>>459
＞つまり、こちらで答えを求めなくとも「答えが返ってくる」。と言う事です。
＞茶席においても、言葉以外のコミュニケ－ションの方が多いということです。

この事と同じような経験をした事があります。
経典の「六神通」とは漠然とこのような事ではないかなぁ。と、思ったりしてます。
「六神通」は少し突飛な言い廻しなので、そのものズバリで解釈しているのではないですが。

>>551
随分羨ましい生活してますね（笑）
私もこういった生活に憧れている一人です。

557 ：名無しさん＠1周年：02/04/28 11:15

いなかの病院に入院すればすぐにできます

558 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 12:31

>>556
備品というのが茶道具しかなくて、廻りが静粛。そこに起っていれば自然と座り込みます。
お腹が空けば又起ち上がります。
新鮮な心になれば、又考えも新たになります。これと同じようなものかと思います。
余計な事で考えを張り巡らせれば、それだけで思考の方も行き詰まるかと思います。
これが茶道の魅力なんでしょうね。結構ファンは多いです。

これとは別に「一人で篭りたい」と言う人もいます。数ヵ月篭っていますね。
「家庭不和で篭りたい」と言う人も居ますが、こちらは直ぐ出ていきます（ｗ
隠れ家みたいになっていますから、瞑想には打って付けかと思います。
先ずはこういった条件というのも考慮しなければならないかと思います。
「瞑想をする」。ではなく「自然と瞑想に入れる条件」です。
針一本が落ちる音が聞こえる条件です。

559 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 12:35

禅ってこわいね。だから変質者みたいな坊主が沢山生まれるんだな

560 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 12:51

>>559
いや、５５８のレスは禅とは何にも関係ないから安心して。

561 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 13:15

>>551
あのさ、そういう牧歌的な生き方全然否定しないぞ。せこいとも思わんし。
でもさ、禅ってやっぱりどこまでも自分を磨き上げる作業じゃないのかな。
どっちかというと老荘思想なライフしてないか？
「世は全て事も無し」と今の現状に満足しちまっていないか？
「若いときの苦労は買ってでもしろ」っていうじゃないか。
「さらに自分にできることはなにか」と自身に問いつめてみろよ。
そんでそこからさらに一歩踏み出してみろよ。そうしたらあんた、本物だぜ。

562 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 13:37

>>558
＞「瞑想をする」。ではなく「自然と瞑想に入れる条件」です。

なかなかこれが難しいところです。
同居人が居ますからね（笑
いろいろ参考になりました。
しかし、反対の方も結構いますな。どうして反対なんでせう。
そこのところの方が非常に興味があります（笑

裏の小屋を改造して、私も貴方のような庵を考えてみます。

563 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 13:51

>>561
＞「若いときの苦労は買ってでもしろ」っていうじゃないか。

髑髏仮面さんは、苦労したともしないとも書いていませんけど、夢を追い求め実現
したのだから、それなりの苦労はあったと思うよ。
宗教とは何でしょう？
生活に根ざしているなら、それで良いかと思うけどね。
何を目指すのでしょう？

564 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 15:41

>>561
簡単に言いますと、人間の細胞と同じかと思いますね。
脳細胞もあれば、肝細胞もあります。「その役割を知る」という事なんでしょう。
その役割の中で生きる事かと思います。特別な事ではないと思いますね。
自分が何処の部分の細胞なのか？こういう事かと思います。

565 ：名無しさん＠1周年：02/04/28 16:39

>>564
あなたはガン細胞？

566 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 17:00

ゼンは本来悟る為にある。悟るとは仏教を知る為にあるよ。
一方悩んでる人が禅を組む時はその悩んでいる事の答えを
知る為に行う、その禅も間違いでは無いが本来は悟る為に
宇宙感であり人間の本来の目的である仏自身（キリスト教で
いうなら神自身でもいい）を底から知る為に行うものである、
要するに禅が完成すれば神もしくは仏が全部分かったって事
になる。
「人間の本来の目的である仏自身」は説明すると自分が霊魂の
成長をする事を言っているのさ、神、仏様も本来は人間だったのさ
それを修行（禅でもよい）して神もしくは仏に成ったのだ。
禅ｲｺｰﾙ仏教の全部の理解と解釈するとよいだろう。

567 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 17:03

「修禅にあらず！喝！！！」

568 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/28 17:25

>>566
＞ゼンは本来悟る為にある。悟るとは仏教を知る為にあるよ。

私の論法が「間違い」と指摘したのは、そなたですか？
是は少し疑問です。
いわば「道すじ」かと思いますよ。その論法は・・・・。

569 ：566：02/04/28 17:42

違うよ566がここの始めてのレスになる。

余計な世話かも知れないが髑髏仮面という名前は
好かれないと思うよ、名前を大衆受けにするのが
よろしいのでは。

570 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 18:26

名は体を表す
髑髏仮面は開き直ってるんだよ、醜い奴だ

571 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 18:49

>>569
＞違うよ566がここの始めてのレスになる。

そうですか。それは失礼しました。御意見よくよく拝見しました。
＞好かれないと思うよ
現実世界では結構好かれています。
２ちゃんで煽られ続けてますと、それがキャラクターになってしまいましてね。
今ではあまり感じなくなりました。

572 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/28 19:06

>>566
＞禅ｲｺｰﾙ仏教の全部の理解と解釈するとよいだろう。

私とすると。禅＞仏教。
勿論中核をなすものは仏教であったとしても、禅を広範囲に捉えております。
「禅」とはこうであるべき。も、ひとつの考え。
「公案」も、これも一つの考えと思っています。

573 ：名無しさん＠1周年：02/04/28 19:32

精神病院の皆に好かれてるんだよね

574 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 20:13

>>566
神ってキリスト教の神？
神と人は厳密に区別されるんだよ。知らないの？
神になるって。。。
なんて罰当たりな。

575 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 20:25

「カッコーの巣の上で」って映画見たことある？

576 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 21:07

>>572
私とすると。禅＞仏教。
勿論中核をなすものは仏教であったとしても、禅を広範囲に捉えております。

たまには変わり者に真面目に聞いてみよう。たまにはいいだろう？＞変人と遊んでる皆さん
これってどういう意味です？ヨガとかと同じで、あなたは禅は宗教的ドグマを超えるものとみてるというのか？

577 ：576：02/04/28 21:15

と思ったけどバカらしいんでどうでもいいや

578 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 21:44

他人に「もっと苦労をしろ」なんていうべきじゃないと思うけどな。
自分と比較して「上」の方にいると思えるような人に嫉みを感じて。
自分は努力しているのに、中々報われず、周りを見れば努力してい
ない人間が、甘い汁を吸っているように見える。
それを「現実」と考え、不平等、不合理に悩み、その対象に嫉みを
抱いたり、憎しみを抱いたりする。
大体、他人に「もっと苦労をしろ」なんて言う人は、そう言う心情
に苛まれているのだと思う。
でも「そう見える」なら、普通の人はそう考えるのが当然でもある。

だけど、そこで仏教の教えにある「正見」がものを言う。
偉そうな事を言っているように見える奴が許せないのはどうしてか？
甘い汁を吸っているように見える奴が憎らしいのはどうしてか？
現実にそういう人がいて、自分の隣にいたとしても、自分に
そう見えなきゃ、そう感じなきゃ怒りも憎しみも無い。
自分の心が如実に映しているものは何か？
人間は、基本的に五蘊で生活している。だから、正しく見えない。
物事を正しく見れない人間に、どうして正見するように仏教で勧めるのか？

579 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 21:53

>>578
はっきり書けよ

580 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 22:12

神ってキリスト教の神？
神と人は厳密に区別されるんだよ。知らないの？
神になるって。。。
なんて罰当たりな。
暇だから書く
神になるとは罰当たりじゃないよぉ
神もそれを望んでいる、神と同じ心を持つて事だよ。
仏なら仏と同じ心を持つってことだ。
霊能的に力を持っていないと574さんの意見が出るの
だろうけど力を持っている者ならそれは常識だよぉ。
神と人間とを大きく区別するとその間に色々な人が
入って戦争などの大きい災難が生まれるんでやだな。

581 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 22:24

＞＞大体、他人に「もっと苦労をしろ」なんて言う人は、そう言う心情
に苛まれているのだと思う。
努力は良くなる手段だよ。苦労と捉えず努力して今より良い生活を
手に入れればいい。
５７８さんには正に寺で禅を組めと言いたい（笑）

582 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 23:01

>>581

＞　『　他人に　』　「もっと苦労をしろ」なんて言う人は、

日本語理解できる？

583 ：581：02/04/29 02:34

＞582
途中を省いていきなり答えを言ったのさ、分からなかった
かい？

584 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/29 05:51

禅は、「ある境涯を目指す」というのも一つの考え方。
が、しかしその過程において「今を生きる」。この大切さを学ぶ事が出来るかと思います。

私がパソコンをいじっているのも、そのキッカケは殆ど刹那。あるプログラマーとの出会いからです。
「私が教えてあげるからやってみたら？」。これが始まり。
メカに弱い私が、こうしてパソコンを操作できるのも、そのグラマーさんのおかげです。
つまりは、そういった「生き方」が身に付いて、禅の意味があるかとおもうのですね。
生活においての「修行」とは、その「生き方」そのものを意味しておるのです。
もちろん禅定も大事な事ですが、それだけでは無いと思います。
ここのところは無分別で良いのでしょう。それに拘るなかれ。だと思います。

585 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 07:27

>>581
誰かに「若い時の苦労は買ってでもしろ」なんて言うようなお節介なレスがあった
のでね。自分がすれば宜しいでしょう。
「欲しいもの」を手に入れるため、つまり自分の為に幾らでも努力すればいいんで
すよ。私が言いたいのはそれだけです。
自分の仕事が分かっていれば、他人に踊らされることはないと思う。ここで偉そう
なレスを付けられたと思っても、別にどうと言う事ではない。それだけです。

586 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 07:47

あのさ、「苦労は買ってでもしろ」についていろいろ言っているけどさ、
髑髏さんが苦労してきていないなんて思っていないぞ。
ただな、禅ってなぁ死んで死んで死にきったところに出てくるものだろうが。。
盤珪の不生禅がいいとか言うのなら、盤珪がそこに至ったその過程を考えろと言っているんだ。
それを得るために盤珪はどれほど苦しんできたんだ。
「「不惜身命」しようとは思わない」「周囲の関わりの中で自分の責任を真っ当せねばなりません」と言っているがな、
あんたの責任ってなんだ。「周りのみんなと調和して生きていこう」というのがあんたの責任っていうやつか。
だけどな、禅をやる以上「自分の中を風が通り抜けるが如し」の境涯にならなきゃ嘘じゃないのか。
あほな暴走族みたいな命知らずになれ、と言っているんじゃないんだぞ。
周りも大事だけどな、まず自分を極めることじゃないのか。それ無くして本物の菩提心は現れるのか？
それには常に「これではいかんこれではいかん」と思う心が大切なんじゃないのか。
細胞は新陳代謝しないとどんどん死んで行くぞ。あんたも常に成長し続ける気持ちを持つべきじゃあないのか。
俺なんかよりずっと勉強もしているし知識もあるけど肝心なところが抜けている気がしてならないのが残念なだけだ。
そんだけだ。

587 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/29 08:47

「今を生きる」。例えばの話です。
A、１拍して一万円の商品券を置いていく客。
B、１泊してなんにも置いていかない客。

AとBが再度尋ねてきて、同じような接待が出来るか？という「お題」です。
ここのところの生き方を、良寛は私達に良い見本を見せてくれましたね。
拘りもせず。期待もせず。自他不二。刹那。一期一会。
禅とは、最終的には実践。大愚？。苦労する、苦労しないの未分化。ありのまま。正見。
つまりは「知る」→色即是空。「実践」→「空即是色」。これで調うかと思います。
ようは、自灯明。法灯明。
いわゆる「修行」とは、この事です。他に非ず。

588 ：↑：02/04/29 09:32

あんたは灯台下暗しの自分勝手だ
現実社会じゃまともに相手してくれる人がいないから
ここで粘着してるんだろ

589 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/29 10:27

う～ん。
「禅」スレッドですからねぇ。
基本は「無分別」。無差別相にて解されたし。
つまり「相手される」「相手されない」の分別を→無分別。という事です。
さすれば、それはおのずと答えは明白。
簡単に言いますと、私のレスは自他不二。自らへの「問いかけ」でもあるのです。
このテーマだけで、一スレ全部使い切ります。

590 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 10:53

うーむ

591 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/29 11:14

カビ饅頭の喰いすぎで、カビの分別がつかず。その「無分別」。

それに非ず「無分別」なり。

592 ：ff：02/04/29 12:46

道元禅師の思想についてどう思われますか。
よく宗教に興味がある人の気が知れないと言う人がいますけど、
そういう人はお金とか地位とか死ねば終ってしまうものの為に
一生右往左往して虚しくないんですかね。
私は出家し修行することが即ち悟りであって、その功徳は何回
生まれ変わっても永遠に通用するものだと言われたその思想に
強く惹かれています。

593 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/29 13:22

道元に関わらず「輪廻」に関しては「ドーデも良い事」かと思います。
で、これを何処でそう思うか？やはり空性かと思います。
ここで、その「迷い」から離れるのかと思います。
「迷いであった」と悟るのかと思いますね。で、ここで一端「無」にする事により観えてくる。
つまり「生」への執着が無くなれば「輪廻」は「どーでも良い」。となるかと思います。

盤珪は、ここのところを・・・
「不滅とて無駄な事不生にて調ふべし」。と言っています。
つまりは「死んだらどーでも良い」。という事かと思います。

「生死一如などござらん」。と言って、立ち往生したｽｸﾞﾚﾓﾉ禅師もおります。

594 ：ff：02/04/29 14:07

輪廻や因果の問題についてはやはり一つの方便として
言われたのでしょうね。
でも魂が永遠なものであるとするならば、修行の功徳
もまた永遠なものと私は信じたいです。

595 ：髑髏仮面 ◆hmSrkuWE ：02/04/29 15:18

>>594
＞でも魂が永遠なものであるとするならば、修行の功徳
＞もまた永遠なものと私は信じたいです。

般若心経では「不生不滅」。初めもなければ終わりも無い。生じもせず滅することもなく。
いわゆる「空」で、
永遠⇔永遠でない。の無分別と捉えています。
その人の機根で捉えれば宜しいかと思います。
＞輪廻や因果の問題についてはやはり一つの方便として
＞言われたのでしょうね。
その時の刹那で捉えれば宜しいかと思います。
諸行無常。人の心もまた無常です。
「方便」と思う刹那が「気づき」。是が「禅」かと思います。
「禅」は、忘れた心を取り戻す、その道すじかと思います。

596 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 19:07

講義説法ご苦労ですな。

髑髏仮面さんよ、あんた真言立川流でも信仰してるのか？
オレはあんたのレス読んでて、
初めてネットで叩きをしてやりたいと思ったよ。
そういうの語ること自体が無意味だとは思わんかね。

597 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 20:25

あのさ、結局「理論・理屈」から離れる気は無いみたいだな。
あほらしくなってきたからうるさいこと言うのはやめるよ。せいぜい偉い人の言葉を借りて理論武装してくれ。
考えてみたら、あんたの言うことで「良い話しだ」と思うのは名僧の吐いた言葉の丸写しだけだったな。
それを自分の文脈に都合良く取り入れてな。結局、「虎の威を借りているだけ」ということだったんだ。
でも俺がこんなこと言っても屁とも思わないだろうな。言葉は丁寧だけど我が強いもんな。

598 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 20:49

金剛の一族は殺生すべきである。

599 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 20:57

あれれ、流れが変だね。
言葉で伝えることが大事で、合理的な理論・理屈、哲学が重要で、
そうでないやつは「頭の弱いやつ」じゃなかったっけ？

600 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 21:20

>>599
もう少し禅の本読んでみましょう。
いままで是と思っていたことが非に思えてくるから。
そうなったら今度は実践あるのみ。

601 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 21:29

599>>600
では、あなたはもうちょっと「実践」しましょう。
これまで非と思えたことが是に思えてくるか。

602 ：名無しさん＠１周年：02/04/29 21:36

面白い展開ですね。
髑髏さんを叩いている人は、「間違い」を指摘しているのですか？
それとも、他の理由によるのですか？
そこはどうなんでしょう？

603 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 00:10

>>602
あんたのジサクジエンもう飽きた

604 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 00:25

だんだんシヴァちゃんの言っていたことに近くなっていくね。
戯言大会止めて実践あるのみ・・・。
心のあり方がほんとよく似ている。

605 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 07:02

髑髏ですが、あえてハンドル消しましょう。
ジサクジエンと、迷う事もいけませんから。誤解が生ずるとマズイ。

ジサクジエン？
そーゆーことはしておりません。
簡単に言ってしまえば・・・。という事で、こういう答えになります。
詳細については、徐々に・・・。

606 ：しかんたしょ　　　　　　　　：02/04/30 07:57

ただ、すわるのみ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ただ、カキコするのみ

607 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 08:45

602>>603
ジサクジエンではないよ。
ROMしている人、全てが髑髏さんに異議を唱えている訳ではない。
髑髏さん全て間違いなし。というつもりはないが。
少なくとも、ある程度の興味はある。

608 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 12:11

>>586
とてもよかったです。もし貴方が禅を組んだなら
いいところまで行きそうな気がします。

609 ：581：02/04/30 12:26

>>585
全く同意見です、貴方と私の意見に違いはありませんよ。
私の意見が偉そうだったかについてはこのスレは禅のスレの
なのでご容赦くださいな。

610 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 12:54

今日は、日和もよろしいようで・・・。
こういう日には、川原にでも行って無心に石を積むことでもしましょう。
一生懸命、無心に石を積む訳です。
それで、限界まで積んでいって、それを全て壊すという事になるかと思います。
大事なのは、積む事ではなく「壊す事」かと思います。
これは実際のところ、頭のゲームではありませんから、実践しなければ意味がないかと思います。

石を積む心と、石を壊す心。これはおのずと違うこと然り。
その時の機根により捉える以外になし。こういう事かと思います。

611 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 16:57

>>610
道元は、幼少の頃から頭が良くて「禅」の世界にはいるのは一つの才覚と思うね。
下駄を作って一生過ごす人間もいれば、野菜を作って人生を終わる人間もいる。
一緒くたに「黙って坐れ」でも、そういう環境に恵まれた人間の言うセリフかと思う。
普通、そういった状況でないのは想像すれば分かるはず。
狭い部屋に、子供がギャ－スカ、ピースカ。
私は、ヒッピー禅とか？何とか？知らないが、貴方のような人間も必要だとは思う。
＞大事なのは、積む事ではなく「壊す事」かと思います。
このレスは、広義に受け止めている。
やはり、何かを壊さなければ始まらないのかと思う。

612 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 18:15

今日も修行修行！

613 ：585：02/04/30 19:19

>>609
偉そうだったと私が感じても、ホントに偉いかどうかは実のところわからないの
ですよ。まあ、五蘊の反射反応などそんなものでしょう。だから、その辺はあま
りシビア―に考えていません。
>>611
壊すのは、自分自身の既成概念とかの内部のものにして欲しい。それに誰かを巻
き込んででも行うというのなら、武道でもやっていた方が遥かにマシだと思うよ。
仏道は聖なる道だと言う事を忘れないで頂きたいですね。

614 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 19:21

「壊す」つもりが「逃げている」
滑稽だね

615 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 19:52

611>>613
＞それに誰かを巻き込んででも行うというのなら

そんなこと一言もいってませんよ。
誰かを巻き込む必要も無いし、これは自分の事です。
今までのスレの流れを見て、自分なりに感じた事を書いたまでのこと。

616 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 20:05

>>608
アホだからいいところまでいけんけど、
同意してもらえる人がいるということは心強いし単純に嬉しいよ。
ありがとう。

617 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 20:06

平和やね

618 ：ff：02/04/30 23:40

やっぱり環境を変えなくては無理なんじゃないでしょうか。
私は参禅にいったことがありますが、今まで感じたことの
ないようなすがすがしい気持ちになりました。
娑婆ではどんなに意志の強い人でもまず無理だと思います。
道元さんが出家イコール悟りと言われたのも、少し分かっ
たような気がしました。

619 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 05:23

610>>611
刹那とは、「今の自分を知る」と言うことでもあるかと思います。

遥か彼方の景色を見て、「実に綺麗だなー」との思いの刹那、足元の綺麗な花を踏みつけるが如し。
これを「気づくか？」「気づかないか？」の違いかと思います。

>>618
貴方の意見は御もっともな事かと思います。
やはりこれも上記「今の自分を知る」に通じるかと思います。
恵まれない環境だからこそ、逆に「修行」になるのではないでしょうか？
ここのところを盤珪は「無修行の修行」という考え方を後世に残しています。
これも「禅」における一つの捉え方。広い視野が必要かと存じます。

620 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 05:30

>>618
＞やっぱり環境を変えなくては無理なんじゃないでしょうか。

つまり、出家者と同等の視線では到底無理かと思います。
どうすれば良いか？
視線を変える他ないかと思います。これは大変重要な事でして、これも「気づき」。
いわゆる、こういった「気づき」の積み重ねこそ「修行」かと思います。

621 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 05:55

613>>615
いや、大変失礼しました。

622 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 05:58

615>>621
了解（笑

623 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 06:08

>>592
>そういう人はお金とか地位とか死ねば終ってしまうものの為に
>一生右往左往して虚しくないんですかね。
それが欲です。
>私は出家し修行することが即ち悟りであって、その功徳は何回
>生まれ変わっても永遠に通用するものだと言われたその思想に
>強く惹かれています。
それも欲です。

624 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 18:31

>>623
人間は、欲があって善し。欲のない人は病院に行くべし。

625 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 19:03

う～む。
実は「無修行の修行」とは、「我欲」「身びいき」を排除していき、「欲」とは何ぞや？の問いかけなのだが。
親から授かった不生の仏心。つまりは「産まれる事記憶に非ず」「不生なら不滅はいらぬこと」。
まあ、これも一つの「禅」の考え方です。
これを日常生活において実践していく訳です。

アレフのように「修行をするぞ！」。みたいな「する」「しない」の分別では無い。という事です。

626 ：ff：02/05/01 19:44

>>623
それはそうですが、おなじ欲でもレベルが上なんじゃ
ないでしょうか。自分でいうのもなんですが。
私は、少欲無憂で植物のように生きることが、仏教の
真髄だとは決しておもいません。
本物の悟りであれば、そこに何らかのはたらきが生ま
れるはずで、そういう意味ではおおいに欲張るべきで
はないでしょうか。
道元さん親鸞さんがもし少欲の人だったら、あれだけ
の仕事はできなかったはずです。

627 ：名無しさん＠１周年：02/05/01 20:13

宗教違いだけど、パウロは「いっぱいたくさん伝道したい！」って
ぶちあげてる。自分が好きでやってることだから、報酬要求したり
したくない、そんなこというなら死んだほうがまし、って書いて
おりますです。

628 ：南蛮人：02/05/02 00:35

まあ、あれだ。生きてる以上、欲持ってるわけで、それに降伏するっていう謙虚さも一つってこと。　

629 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 05:20

つまり、「欲とは何ぞや？」の追求が禅であり仏教かとおもいますよ。
ここのところを端的に表わしたのが、色即是空、空即是色。
色即是空。無差別相にて解釈し「仏智」にて対処されたし。

盤珪にしても殆ど「大愚」なのです。それは出家者だからこそ出来るんで、一般人は無理。
何でか？
税金も払わねばならんし、家族もいるし、生活費の事も考えねばなりますまい。
いわゆる「色即是空」では生きる至難。そこを生きるにはどーすれば宜しいか？
是即ち、自灯明、仏心の智慧により生きていく訳ではないでしょうか？
これがいわゆる「無修行の修行」の極意なり。

630 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 06:03

>>628
でも、それに降伏するつーより、如実知見するっつーんじゃないっスか？

631 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 06:08

>>629
欲とは、対象に向かって進んでいく、或いは、吸い込まれていく心の現れ。

632 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 06:47

>>629
それ、禅じゃないじゃん。

633 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 07:27

う～ん。
四諦とは何ぞや？
基本がまだまだ、機根を見るほか無し。
何ぞの為の「禅」なるか？
まだまだ・・・・。

634 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 09:25

>>633
何言っているのかさっぱりわからないんだけど。

635 ：６３３：02/05/02 09:31

>>634
632の
＞それ、禅じゃないじゃん。
これに対する返答です。
四諦の実践。これを禅。まあ、他にもいろいろありますが・・・。

636 ：６３３：02/05/02 09:42

説明不足でした。
禅定だけが「禅」ではないと思います。
伝統宗派でも、修行は生活全てに及ぶかと思います。
そういう意味に捉えてくれたら宜しいかと思います。

637 ：菩提樹のほとりで：02/05/02 09:51

“無修行のシュギョー”　　　苦しみに満ち満ちた、この世界に「どうして生まれてきちまったんだーーーー。」

638 ：６３３：02/05/02 10:03

>>637
＞この世界に「どうして生まれてきちまったんだーーーー。」
生まれも知らず、不生の仏心、不滅も無駄な事。ある禅師の境地。それで調ふべし。

639 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 10:08

ソーシキ仏教・・・　仏の教えは、死んでからでは遅すぎなのよ！

640 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 11:40

>>618
環境かえないと出来ないような座禅なら
止めてしまったほうが賢明です。

641 ：６３３：02/05/02 13:45

>>631
＞欲とは、対象に向かって進んでいく、或いは、吸い込まれていく心の現れ。

言うなれば、そーゆー事かと思います。
これを五蘊皆空と逝ってしまえばそれまでの事。しかし人間そう簡単なものに非ず。
それを「無明」と言うのでしょう。
「禅」は、いわば自身への洞察なんでしょう。「気づき」への道のりなんでしょう。

642 ：元西まめ：02/05/02 18:00

道元じゃが、ワタシは只管打坐を言うぞー、言うぞー、言いつづけるどー。

643 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 19:18

>>641
「五蘊皆空」は、発言すべきじゃないでしょう。あなたの言うように「自ずから気付くも
の」だと思うのです。人の手垢を付けて相手に渡しても、更に垢まみれになるのがオチ。
私としては「欲」は肯定しています。「欲」に執心して貪りと怒りをふらふらしながら少
しずつ、少しずつ無明を照らしていく道中なものですから。自ずから気付けば、自然と欲
に対する「執着」は捨てられるようになっていくようだと思います。
だから「欲」がないと「何もできなくなってしまう」んですよ。ハッキリ言うと生きてい
けないんです。「生きていく」事を否定するような「欲」の否定は、生きている事を否定
するのと同じくらい善くない事だと思うんです。
生物の本能に刻まれている「欲」は、本来「無記」なものだと思うんですよ。つまり善で
も悪でもないもの。でも、その「欲」が機軸になって、どうしても「貪欲」や「瞋恚」に
なってしまうのが人間の偽りなき心の姿だとは思う。
「欲」には善悪の概念を付けるべきじゃない。「貪欲」や、それに付随する「瞋恚」に善
悪の概念化をして、その輪廻を確りと見定めるのが、余計な迷いを抱かずに済むと私は思
う。「ご飯が食べたい」「眠りたい」「セックスがしたい」と言うような「欲」は、あり
のまま認めるのが善い。ただ、そのような無垢な欲に執着して、あっという間に「貪欲」
や「瞋恚」に変化してしまう処が正見、正思の入り処でありましょう。
その辺の変化や違いは、まさに「自分の胸に聞いてみな」と言う事以外言葉はない。まあ
日本人なら誰でも知っている言葉でしょうが、バカにしてしまうような事は出来ない言葉
だと私は思いますよ。真摯に向い合えば素晴らしく、又怖い言葉です。
聞いて知ることと、聞いた事を自分の頭で考えてしることと、実際に応用、実践してしる
ことで智慧は磨かれていくものですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　では、善い休日を御過ごしください。（^^）

644 ：６３３：02/05/02 20:11

>>643
＞生物の本能に刻まれている「欲」は、本来「無記」なものだと思うんですよ。つまり善で
＞も悪でもないもの。でも、その「欲」が機軸になって、どうしても「貪欲」や「瞋恚」に
＞なってしまうのが人間の偽りなき心の姿だとは思う。

「色即是空」のところですね。一番肝要なところかと思います。
禅師の生き方は、ここのところを起点にしますと非常に分かりやすい。

元禄時代、僧俗の結制を行っているとき、味噌が腐っていた。
盤珪の弟子が気を利かせて師匠に新しい味噌を出した。
ここで盤珪は弟子を諌めて断食に入るのですね。弟子も責任を感じ共に断食する訳です。
つまりは、弟子を気遣い一週間で断食は終了。この話を後世に残している

「大愚」においては良寛の上を逝ってますね。
私はこの話が好きでして。「身びいき」について、一つの教えを伝えているかと思います。
「無修行の修行」の、一つの見本となっております。

645 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 21:28

>>644
一週間断食しているから「修行の修行」じゃないの？

646 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 21:40

>>645
「無修行の修行」とは、盤珪の「禅におけるテーゼ」。
禅定然り、食事然り、掃除然り、トータルで「無修行の修行」。
断食しても、断食せずとも、トータルで分別なし。という事でしょう。

647 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 22:20

>>646
なら、断食とかそういう事をしなくても構わないの？

648 ：南蛮人：02/05/02 23:16

あるが、ない。　ないが、ある。　こういうことで！

649 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 23:45

変人さんよ、哀れだな。
自分の糞でも食ってみたら

650 ：ff：02/05/03 00:32

>>640
座禅だけじゃなくて、生活態度全体のことです。

651 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 07:30

おはよー

652 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 07:31

おはようございます。

653 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 08:31

>>647
廻りの人間が、腐った味噌を食べていて、自分だけ新しい味噌を出されたらどうするか？
そこのところを盤珪は「私に食べるなと言っているようなもんだ！」と受け止めてます。
その心の現われ、位相が「断食」というのに繋がりますね。
禅師でも色々でしょうから、「断食」に至らないものの「気の引ける者」もいるかもしれませんし、
ﾄﾝでも禅師でしたら、「当然」と受け止める者もおりましょう。
＞なら、断食とかそういう事をしなくても構わないの？
それは自身で決めるものかと思います。
自分に厳しければ、そういった行動にでるのでしょう。つまり、そこに何を見るか？
やはり盤珪の「厳しさ」を見るわけですね。
盤珪が、乞食と共に生活を共にしたというのも菩提心の表れでしょう。

654 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 12:08

>>653
やっぱり厳しい修行とかしたの？

655 ：インド人のおっちゃん　　　　　　　　：02/05/03 12:18

>>654 他人の目から見れば、キビスィと思うものでも、やってる本人からすれば「こうするほうが
よかろう！」と思って、さほど苦にならないってこともあろうかと思われ。。。

656 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 13:07

>>654
＞やっぱり厳しい修行とかしたの？
基本的には６５５に同意。
臨済宗の流れを汲みながら、公案をキッパリ否定し平易な日常会話にて民衆と接している。
人間性とすれば、星飛馬のオ父っつあん星一徹のような人柄を忍ばせます。
頑固一徹かもしれませんね。断食の件もやはり人柄なんでしょう。

盤珪の特徴は、その境涯を「実践」していく訳ですね。
その「生き方」で民衆及び弟子に伝える。
多くの禅師がそうであるように、「生き方」でその境涯を学ぶ訳です。
文献学的手法もまあいいんでしょうけど、多元的「禅」の捉え方もあるかと思います。

657 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 13:19

>>656
でもそれは一通りやってみた上でわかったんじゃないの？
お釈迦さんもあらゆる苦行をしたから「苦行なんていらない」と言えたんじゃないの？

658 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 13:54

>>657
弟子が禅定をしようとして、坐り込んだと途端に「そんな禅なら止めてしまえ」と言ってます。
つまりは、禅とは何ぞや？を「盤珪の生きざま」を通して弟子に伝えている。
＞お釈迦さんもあらゆる苦行をしたから「苦行なんていらない」と言えたんじゃないの？
盤珪も苦行をしてみて、それである程度のノウハウを身に付けたかと思います。
公案を退けたのもその一つ。やはり実践重視という事なんでしょう。
実践も禅定に重点を置く訳でなく、広域に解釈していますからね。
一般民衆においては「禅」の認識も変わったかと思います。

659 ：過ぎたるは・・・：02/05/03 14:01

お釈迦さんが気ぃ付きはった、いわゆる“中道”ってやつですな！！！

660 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 14:23

>>659
まあ、それかと思いますね。
只管打坐も良いですが、そこは中道。私はそう見ています。
公案も、キッパリ退ける訳ではありませんが、中道。

「心何処に在らざるべきか？」。達磨と沢庵が「何処ぞに」「何処ぞに」言うております。
これも「何処ぞでも宜しかろーに・・」でも良いし。只管打坐でも宜しかろう。

661 ：名無しさん＠１周年：02/05/03 21:49

>>658
やっぱりそのノウハウを身につけるには苦行をしなければ駄目？

662 ：ストリートチルドレン：02/05/03 23:14

>>やっぱりそのノウハウを身につけるには苦行をしなければ駄目？絶食を試されては。。。

663 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 07:18

>>662
腹減るとめまいがするんだけど・・・

664 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 07:48

>>663
そのまま逝ってヨシ。

665 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 09:43

>>661
＞やっぱりそのノウハウを身につけるには苦行をしなければ駄目？

苦行と言っても、苦行が目的であればそれの意味するところもなくなってしまう。
いわば、それは「自分を滅する」ということでしょうから、軽く言えば「清貧の思想」。
これは苦行とは言えないまでも究極に洞察するのは適当な手段かもしれません。
私のコンタクトを取った中で言うとすれば・・・
特にインテリ層において、妙好人的生活に憧れる人は多いですね。
地位も得た、金もある。そこでフッと自分を取り戻したい気持ちになるんでしょう。
そういう人達は、最終的には清貧な生活になるかと思います。
共通して言えることは「自分を演じていた自分に気づく」。ということでしょうか？
切々と語ってくれます。

666 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 12:51

>>665
いつも貧しくて普段からそれなりに努力していれば悟りはひらけるということ？

667 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 12:56

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜努力して得られるのは有限なもの。悟りは無限なので努力では得られない。(藁
　（　　　　）
　｜｜　|
　（_＿）＿）

668 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 13:38

>>667
どうすれば得られるの？

669 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 13:44

>>666
＞悟りはひらけるということ？

悟りを拓こうとする「自分」を捨てる事かと思います。
これは、私が茶を所望しながら切々と語ります。
客人は多種多様。勿論マグロもおりますから万人に適うとは限りません。
「好きなだけ泊まって逝きなされ」。これだけで、泊まる者もおりましょうし去る者もおります。
答えを見出すのは各人の胸のうち。
「業」は人それぞれでしょうから、同じようにはまいりません。

清貧。つまりは「欲」を廃すことにより、心の大事な部分を気づくのでしょう。
これがキッカケとなりまして、自分というのを見つめ直す。
ようは「気づき」への第一歩かと思います。

670 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 14:24

>>669
その考えはやっぱり修行の中で見えてきたもの？

671 ：一切皆苦：02/05/04 14:46

>>その考えはやっぱり修行の中で見えてきたもの？「死ぬ」ということを考えただけでも
見えてくると、私の場合は、そうでした、そうです。

672 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 15:26

>>671
やっぱりやらんとあかんのか・・・・

673 ：王子様：02/05/04 15:55

>>672 死を考える。　　修行・苦行をせずとも、このことはいつでもどこでもできるんでは

674 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 16:13

　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　｛
　　　＼《ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　｝
　　　　　＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　〕
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　　　　　　　　ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　､　　　ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
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　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　｝　　　　｝　　　　　′　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝

我を崇拝せよ

675 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 16:26

>>673
自殺すればいいということ？
>>674
今ひとつなんの絵だかわからない。

676 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 19:01

客人によっても違いますが、茶席においての一期一会は、いわば真剣勝負なのです。
真剣勝負とは、刹那に刀を振り下ろせば、その瞬間で勝負は決まってしまうのです。
どういう事かと言いますと、相手は何らかの答えを求めている。それに答えられるか？否か？
こういったケースの茶席があります。
この場合は、こちらが真剣にならねば当然相手には伝わりませんね。
で、これはどういう意味かと言いますと、相手に伝わるのはホンの刹那です。
つまりは、刀を擦り合わせるのは一瞬という事です。後はもう御座いません。これがいわゆる「刹那に生じ刹那に滅す」。

677 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 19:05

┐('～`；)┌

678 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 21:44

>>676
要は常に真剣勝負の気構えでいろということ？

679 ：６７５番さんへ：02/05/04 22:37

死というものを見つめたら、生きている今というものが輝いてこないでしょうか。

680 ：名無しさん＠１周年：02/05/04 23:01

>>679
死んだら土に還るだけでしょ？だから好きなように生きろということ？

681 ：あなたは、どう思われますか？：02/05/04 23:15

ひとが死んで消えゆくように、あらゆるものも最後は消えてなくなってしまう。
あーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー・・・

682 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 07:44

６７６の続き。
例えば、一元論、不二元論、不一不二、これが分かるのは体系的、論理的に解釈するからです。
この延長線で物事を把握しようとしても、ある限界が生じましょう。
この範疇に非ざるもの。以心伝心の事を言うておりまする。
>>678
＞要は常に真剣勝負の気構えでいろということ？
さような事ではありませぬ。６７９さんの言うておりまする事にて良かろうにおもう。

「刹那に解る」。これは深い意味が御座います。徐々に徐々にではありますが・・・。
話していきとう存じます。
文献で解釈しよーとしても、これは駄目。そーゆー話とは違いますから。
「自他不二」とは何ぞや？色々ここのところを考えて逝きとう存じます。

683 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 10:36

┐('～`；)┌

684 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 11:29

>>682
貴方の考えは、非常に念仏に近いところがあるかと思います。
私は念仏を信奉しているのですが、禅にも共通するところを感じます。
阿弥陀如来さま。一つのシンボル的に捉えております。
大乗においては、これは致しかたなかったのでしょう。
そう考えますと、やはり禅との共通性が浮かび上がるのです。
引き続きロムしていこうと思います。

685 ：伊勢：02/05/05 11:44

法華経の冒頭で
仏に会うは限りなく希１時も無駄にせず修行に励めと
言うところでしょうな

全てのものに可能性があるが
それには自覚が必要とのこと
古くからあるどの宗教等で同様の事がいわれてますね

686 ：伊勢：02/05/05 11:47

加えて
　人は清浄で欲は知恵を用いれば有用
これもそうですね
　過剰は良くないてことでしょう

　

687 ：伊勢：02/05/05 11:56

これは　アニミズム
　全てのものに精霊あり　その精霊の心に触れることにより
　全てのものは繋がりあう
との思想が元だからでしょう
　精霊のヶ所に信仰対象の例えば神仏を入れてみると
　いいでしょう
　だから人とて全たき者になれるということに　
　なるわけですね

　その手段はそれぞれちがえども．．．．．

　さて昼だし　またね

688 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 12:52

>>684
「自分を滅す」。言うはたやすきなれど行うは難し。
まあ。これの事かと思います。
そこで文献を漁る諸兄がおりますが、自分を滅すどころか肥大させとる。
可笑しなもんです。いわゆる無明というのでしょう。業は強し。
>>687
＞これは　アニミズム
「空」は、森羅万象分別なしの天地一如。これにも通じるかと思いますね。
たしか神道でもこれに共通するかと思います。
よーは、方便であれなんであれ、それによって自己が目覚めることなんでしょう。
そういったキッカケがありませんと、人間は深く考えませんからね。
水に浮かぶ「浮き草人生」でもしょうがないでしょうし。

689 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 13:36

┐('～`；)┌
変人、アホ

690 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 14:15

684>>688
＞「自分を滅す」。言うはたやすきなれど行うは難し。

その通りかと思います。
方便であっても、そうでなくても方法はいろいろあるという事だと思います。
阿弥陀如来さまに帰依するというのも、これも方法とすれば良い事でしょうね。
で、これはどういう意味か？とか、そろについてはあまり考えても意味がないかと思います。
＞そこで文献を漁る諸兄がおりますが、自分を滅すどころか肥大させとる。

ここのところは非常に分かります。何を仰りたいのか、私には理解できます。

691 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 16:25

>>690
貴殿は「業」について良くご存知ですね。
人間の弱さ。という事です。これを知るのが非常に大事なことなんでしょう。
「知って」そして他力の意味があるんでしょうね。
貴殿は、他力、自力にはそう拘らない方とお見受けします。

〇〇の自分とは何ぞや？それを突き詰めた人が一番分かるかと思います。
本末転倒。人間は無知なり。これを知ることが肝要なり。　　　合掌

692 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 17:22

>>691
仏教用語をいくら使ったところで、自分を騙すことは出来ない。

693 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 17:50

>>691
＞「知って」そして他力の意味があるんでしょうね。

１５年以上この道を歩きまして、その意味がやっと分かりました。
「ありのままを見る」「自分を知る」。これはなかなか分からないものです。
つまりは「本末転倒」なんですね。

694 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 20:27

>>693
歎異抄も、見方が変わるかと思います。
>>685
＞全てのものに可能性があるが
＞それには自覚が必要とのこと
修行は、いつ何時にもあるかと思いますね。
こういった求道の心が大事なのでしょう。
与えられるものではなく、自ら追い求めていくのが菩提心なんでしょう。
つまりは上記レスの通り。
スレの流れからすると、一点に集約されるかと思います。

695 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 20:57

>>694
話の内容が分かりません。
「無記」のことでしょうか？
それ以外のこと？

696 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 21:17

>>695
勿論「無記」の事です。
それ以外の事もありますが、それについてはオイオイします。

697 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 21:20

この人達のやりとり、なんだか気持ち悪い。

698 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 22:06

身心脱落でしょうか？

699 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 22:33

その事も含んでいると思われ。↑身心脱落。

700 ：多種多様：02/05/05 22:37

ＲＯＭしましたが、一方では「刹那」、他方では「またオイオイ」と言われる方もあり
みほとけの奥深さ・幅広さをあらためてツーカンした次第であります。

701 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 22:53

小石が竹にカーンと当たった瞬間。
水は、それでも不変です。

702 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 22:58

変人、害毒垂れ流すなよ

703 ：名無しさん＠１周年：02/05/05 23:06

身心脱落の事でしょう。たぶん、そう思います。

704 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 00:04

初めてROMしました。
良いスレッドです。
age

705 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 01:28

706 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 01:45

>>694
＞与えられるものではなく、自ら追い求めていくのが菩提心なんでしょう。

相対立するものに、これを求めては逝けないということですね。
なかなか深いので少々解釈するのに戸惑います。
今晩はこれで寝ますけど、またそのうちレスしたいと思います。

707 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 02:02

708 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 07:00

>>706
喩えで言えば、トンネルの入り口付近で迷ってしまう。
後ろを振り向けば直ぐ出られるのに、どんどん奥の方に進んでしまう。
方向性の問題かと思います。
つまり、考えるのではなく身体の向きを替える事かと思います。
「考える」事こそ大事なことと誰しも思うんじゃないでしょうか？

正直、返事が返ってきて驚きました。
いつものように黙示されるのが常ですから（笑

709 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 08:05

>>708
おはよう御座います。
以前でしたか、「スレの見方が変わる」と仰いましたね。意味が分かりました。
掲示板ですからこれ以上は言いませんけど。

710 ：↑：02/05/06 08:53

自作自演するようになっちまったか。オウムと同じに成り果てたか

711 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 09:05

昔は正直な痛いおじさんだったのが
今は嘘つきの痛いおじさんになってしまった。

712 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 12:27

経書をひらくは、いたずらに思慮念度をついやして、菩提をうる功徳に擬せんとはあらぬなり。
ということだと思います。

円相は、禅定の姿そのまま。

いよいよ暑くなりにけり。
清水を汲んで飲みまする。大変おいしゅう御座います。
お身体に気をつけてお過ごしなされ。

713 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 13:30

７０９です。
僕は、ジサクジエンはしてません。
勝手に思うのはかまいませんけど。
だけど、そういうのを検証するのも大変だねぇ。

714 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 18:10

湧き水を無料開放しているので、極自然に仏縁ができる。
ある陶芸家と接触できた。
最近は、ガス窯が増えてきているなか「登り窯」に拘っているらしい。
宗教の話になって、信仰とまではいかないまでも、火入れ前は榊を飾り成功を祈るらしい。
そういえば、刀のタマ鋼（はがね）作りもそれらしき事をするそうだ。
それを機に少し深い話をしてしまった。
このスレにおいて、研鑚する職人の空性について論じた事があったが、それを思い出した。

刀は、「反り」と「捻り」。「硬」と「軟」。の絶妙なバランス。
この技術は、西洋の「剣」を作るための大事な「最高温度」の技術が無かった為に編み出されたもの。
つまり、硬くてはモロイ。柔らかくては耐久力がない。程よく張り合わされているのです。
神技的「良い按配」。中道というところなのでしょう。
これについての共通点が大変興味深かった。私の領域にも随分勉強になりました。

715 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 21:19

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
∧＿∧　　|　人格障害者はおとなしく病院でリハビリしてなさい |
（　´∀｀）＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
（ ∧∧ つ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　こういう奴が病院から出てくると、　　　　　　　　　|
　/つつ　　|　　　　　　　　　　　ろくなことがねぇしな。　　　　 |
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　 |　このスレに来たみなさん。髑髏仮面（変人）のレスは仏教とは　|
(-＿-)＜　なんら関係がありません。気をつけてください。　　　　　　　　　　|
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716 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 21:22

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ii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii| ｀)三(´| ::|├┼┤ |::|┃彡癌ミ　┃|::| ├┼┤| ::|｀)三(´iｌ|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|iiii|
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　　　（　　　　）（　　　　）（,　　　）（,,　　　）　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　　　）（, 　　　;）
　　　これが嘘吐き基地外の末路か……　　ザワザワ　　自業自得だな　　ナモナモ……

717 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 21:23

|　髑髏仮面（変人）を迎えに来ました。このバスは三途の川までノンストップです。
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　　　　V　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
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　┃┃直行三途の川┃┃|＿＿＿...┏━━┳━━┳━┓／___＿＿＿_┏━━┳━━┳━━┳━┓ 　|
　┣┻━━┯━━━┻┫||￣||￣|| ┃三途┃　　 ┃ 　┃||　||　||　||　||┃ 　　┃ 　　┃　　 ┃　 ┃　 |
　┃. ∧∧　.| 　　　　　┃||　 ||　 || ┃の川┣━━╋━┫||　||　||　||　||┣━━╋━━╋━━╋━┫目|
　┃ (ﾟДﾟ )_　| 　　　　 ┃||　 ||　 || ┃￣￣┃　　 ┃ 　┃||　||　||　||　||┃　　 ┃ 　　┃ 　　┃　 ┃目|
　┃⊆⊇⊂..| 　　　　　┃||　 ||　 || ┗━━┻━━┻━┛||　||　||　||　||┗━━┻━━┻━━┻━┛　 |
　┣━━━┷━━━━┫||　 ||　 |||出口|￣￣￣￣..　.　　.||　||　||　||　||入口|　地　　獄　　交　　通　　|
　[|□|￣￣◇￣￣￣|　 [] ||　 ||　 || ￣￣　　ﾛ　　　　　　||　||　||　||　||　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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　￣￣￣￣￣￣ゞゝ￣ノ￣￣￣　ゞゝ_＿_ノ￣￣￣￣￣￣￣￣ゞゝ＿ノ　　ゞゝ_＿_ノ

718 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 21:25

　　　|| 彡彡彡从乂个个乂＃| ||＃乂个个乂从ミミミミミ～
　　　|| 　　彡彡彡彡　o∵o｡∵∴｡o∵ﾟ∴o∵｡o∵ﾟ∴ミ☆ミミミミ
　　　||　　彡彡彡///　　ﾉ(∵ー∵。∴ー∴。∵ー　　＼ミミミ～　　　
　　　||　　　　|///　　⌒ー　ﾟ∴ー∵。∴ー∴∴∴。　λ 　～
　　　||　　　　 |//:::::::'￣￣￣::::::::::::::::::::::￣￣￣　:::::::`λ
　　　||　　　　　|/::::::::::::/κ ）　　>))((<　（χヽ::::::::::::::λ
　　　||　　　　.. |:::::::　/●／　　ノへ＼　　＼●ミ::::λ
　　　||　　　　　|:::::: 彡／::::::（●　●）　:::::::::::::::::::::::λ
　　　||　　　　ξヽ　ヽ　: ▼▽▽▽▽.▼　メ:::::::::::∫
　　　||　　　　ξヽ:::::::::: ,-|/ m｀l　ｗ　'ω {　｀l::::::: /∫
　　　||　　　 ξ::::::::::::::::::::: く ▽▽▽/ ^ (､　 /:::::::::::∫
　　　||　　　 ξ:::::::::::::::::::: 　(ﾉ△△△　（_　_('｀u''/:::::::∫
　　　||　　 ξ　＼:::::::::::｀　 l´　o∵o　 '　　　::::::: ／::::::∫
　　　||　　ξ::::::::::::＼:::::::: △△△△△△｀∴ 　　｡　　 ∧_∧ 　　　髑髏仮面（変人）の近影ですよ。
　　　||　ξ:::::::::::::::::::::::: :ヽ::::::　|-||||-|　　／::::　　: ＼　(~∀~#)　　みなさん気を付けて下さいね。
　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　⊂⊂ |
　　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 .∧ ∧　　　　　　. |￣￣￣￣|
　　　(＾～＾∧ ∧　(’ー’∧ ∧(´ Д ｀∧ ∧　　　.|　　　　　　|
　～（＿　(´ー｀∧ ∧ __(＾◇＾∧ ∧__(o･-･∧ ∧￣￣￣￣￣　は～い、先生。よくわかりました。
　　　　～（＿　(´▽｀∧ ∧＿(・e・∧ ∧＿(`～`∧∧ 　　　　　　　　ってかキモイです
　　　　　　　～（＿　(‘ д‘)　（ ..(＾▽＾,,).～（＿(｀.∀´)　　
　　　　　　　　　　～（＿__ﾉ.. 　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

719 ：名無しさん＠１周年：02/05/06 22:36

>>715
＞このスレに来たみなさん。髑髏仮面（変人）のレスは仏教とは　|
＞なんら関係がありません。気をつけてください

ジサクジエンではないけれど、無記にはちゃんと説明しているし（関わらず）。
道元においても、経典、公案は全く否定している。
この三つを否定するのは、やはり「禅」とは違うのかなー？
一番基本のところかと思うけど。一体何が言いたいのでしょう？

720 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 07:24

言葉で、そのものズバリ言えば、その概念により「また囚われてしまう」。という事です。
例えば、「思慮・思推もいかん」と言えばその概念に囚われてしまう。

いうなれば、言葉で理解しようとすれば「ｷﾓｲ」。になるかと思います。
しかしながらここは「禅スレ」。一応のコンセンサスがありませんと先に進みません。
不立文字とは言わないまでも・・・
ある程度のｷﾓｲは致しかたなかろう。是正するなら「禅」でなくなる。
ハッキリ言わしてもらえば、言語で解釈しようとしても到底無理。
そこのところを了承ねがいたい。
まあ、こういうことは説明する必要もないのだが、一応カキコしておいた方が良いだろう

721 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 07:47

>>719
そうですね。ちゃんと読もうとすれば意味は通じるはずですよね。

この流れは、般若心経、三法印・四法印まで及びますから、それぞれこんな感じです。
仏教以外の個人的エピソードにおいても、充分仏教の話をしている訳で、
いうなれば、これが私のテーゼです。
ここはあくまでも「禅」のマナ板に乗せて解釈して頂かないと返答のしようがないですね。
そこのところは充分貴方は分かっていると思います。
ジサクジエン。これはいわばBGMのよーなもの。
私の頭上に流れるミュージックみたいなもんでしょう。私には関わりはありません。

722 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 08:26

あたまわるそー

723 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 09:29

「禅」に向かないのであったら念仏の方が良いという事でしょう。
概念とすれば念仏は解釈しやすい。
無理に分かろうとしても、機根というのがありますから、
そちらの選択の方が大事なんでしょう。
阿弥陀如来を一心に帰依した方が、幸福になれるかと思います。

724 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 12:25

>>719

> 道元においても、経典、公案は全く否定している。
当時はこのスレと同じように学者まがいの坊さんがたくさんいたわけで、
「公案が全て」とか「お経をこれくらい勉強した」とか
あくまで「見性を得る為の方法」にすぎないこれらの事に執着する輩に
うんざりしてのセリフであって、道元自身も、また臨済も隠元もその他の禅の高僧も
皆、公案・教典に対して人一倍真摯に向き合った上で見性しているのだから、
そこを誤解しないように。
「いらない」と否定しているわけじゃないぞ。

725 ：名無しさん＠おなかいっぱい：02/05/07 13:04

>道元自身も、また臨済も隠元もその他の禅の高僧も
>皆、公案・教典に対して人一倍真摯に向き合った上
>で見性しているのだから、そこを誤解しないように。
道元禅師が見性したなんてことはないよ。

>「いらない」と否定しているわけじゃないぞ。
「いらない」と否定して居るんだよ

726 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 13:10

>>724
＞経書をひらくは、いたずらに思慮念度をついやして、菩提をうる功徳に擬せんとはあらぬなり。
つまりはこれの事でして、その殆どが釈尊の十無記にあたるものが多し。
相対立するものを、どう思慮しようと迷いは増すばかりなり。
それであるなら初めから否定も良かろう。それをベースに見るも良しという事ではないでしょうか？
道元自ら逝っている事でして、極論とも思ってはいません。
しかしながら、これ以外の教学においてはそれ相応にあって然るべきかと思います。
＞あくまで「見性を得る為の方法」にすぎないこれらの事に執着
だいたい多くはこれに該当するものかと思います。そこのところを只管打坐ですから、そのまんまで宜しかろう。に思う。
道元の身心脱落は、確か隣の人間が居眠りしちゃって、そこでマスターとのドタバタ。
そのドサクサ紛れの事と記憶しております。
そういった道元自身の体験が、文献に相当影響しているかと思います。

727 ：名無しさん＠おなかいっぱい：02/05/07 13:39

>道元の身心脱落は、確か隣の人間が居眠りしちゃって、そこでマスターとの
>ドタバタ。

こうしたことは、何が機縁となるかは分からない即今即処。それを「ドタバタ」扱い
とは、何を考えているやら。

大体この身心脱落話が『正法眼蔵』等に説かれる宗教観と一致しないことや古伝では
別扱いにしていること、これとは異なる伝承があることから、最近では後代の創作と
して認識されているものである。

728 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 13:39

遂に実現！！
髑髏仮面（変人）と渡海難が夢の共演！！！

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1019565021/

729 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 15:14

>>727
＞最近では後代の創作と
＞して認識されているものである。
参禅帰りの白隠同様、そういった体験話というのは説明するのも難しいところがありますからね、
創作というのも充分考えられますね。
そうリアルに説明つくものでもないでしょうし。
白隠同様、その内容においては「そのまんま」には受け取っておりません。
何らかのインパクトのようなものがあったのでしょう。「気づき」でしょう。
それを「即今即処」に結び付けたんでしょう。
「竹に当たった小石」。「川のせせらぎ」。それと同じことなんでしょう。

730 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 16:02

>>722
＞あたまわるそー
覚者は大愚です。
胸をハダケテ、裸足で、酒の入った瓢箪をぶら下げ、布袋さんはそのモデルです。
手をぶらっとさせて市場に赴く。知り合いと酒を交わして、他愛のない事でも菩薩の生き方。
人はそれで満たされるのだそうです。
それから静かに岐路につくだけ。

仙台四朗も、イメージとすれば布袋さんみたいな感じなんでしょう。

「賢くなりたい」。「賢く人から見られたい」。そういう希望があるのなら「禅」はやらない方が良いでしょう。
大愚ですから、決して「賢そうには間違っても見られません」。

731 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 19:45

>>730
なんでも、イエスという男は大勢で飯を食ったり、酒を飲んだりするのが好きだった
らしいですぜ。
顰め面して権威ぶっている宗教家達を批判したりして「神」を「とうちゃん」と呼ん
でいたらしいですぜ。
しかも、祈りの最後に付ける「アーメン」を一番最初に持ってきたりして、とにかく
権威に反抗してたらしいですぜ。・・・どう思います？

732 ：名無しさん＠１周年：02/05/07 20:28

>>731
一般的に評価される「偉い人」が、必ずしも覚者というイメージとは一致しないでしょう。
仏智＝賢明な判断（一般的に思われている）とは到底思えない。

江戸末期の仙台四朗は、一応「白痴」で「ばあや、ばあやん」としか発言できない。
それでも、何時もニコニコしているおかげで「福の神」と民衆から崇められている。
いうなれば、この「無垢」な状態こそ菩薩そのものの姿ではないか？極論すればだが・・・。
ということで・・・
イエスも、聖人としてのイメージを人間がドンドン作り上げるのは、これは人間の勝手。
ということで・・・
これはイエスには責任はござらん。
後世の人間が一種の妄想により「イエス像」をか勝手に創りあげたのであろう。
だからと言って、必ずしもイエスの権威が失墜するものでもない。

鎌倉時代の日蓮は、晩年、痛風で相当苦しんだみたいだが、これも自説の「南無妙法蓮華経」の七字では癒されなかった。
聖人と言えどもかくありなん。おしてしかるべし。
だからと言って、必ずしも日蓮の権威が失墜するものでもない。

733 ：名無しさん：02/05/07 21:33

日本で一番とされている釈○○○会の老子。
うれしそーに「子猫を壁に投げつけて殺した」と。
今日の祭りで思い出したよ。

こんなヤツが指導者なんだね。サイテー

734 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 06:10

>>732
人々が崇める権威というものは、本質的には何のことなのだとお考えですか？

735 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 06:47

名無しの変人は一度でも座ったことあんのか

736 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 08:10

>>734
＞人々が崇める権威
というよりも、崇めるから→権威になるかと思います。
まあ、権威とは言わないまでも、仙台四朗は「例」としては参考になるかと思います。
当時の、料亭、遊郭、芸妓屋、旅館は全部タダ、汽車も無賃。
これは「崇める」ことの典型かと思います。その「根」の部分は人間の「欲」なんでしょうけど。
一つの群集心理。パニック状態だったのではないでしょうか？
こういう話は世間には、ネタ話として広がりやすい。それが今日の「仙台四朗」を創りあげたのでしょう。
宗教の世界も、ある種これに近いと思います。本質の部分は・・・。

「権威」。この意味するところ、政治、社会一般における考察ではありませんのであしからず。

737 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 17:11

>>736
＞宗教の世界も、ある種これに近いと思います。

これは、どういった事でしょうか？

738 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 19:40

>>737
「尾ひれ」の事ですね。

下駄を履いて歩くとします。何か考え事をしてまして、下駄の紐が切れた刹那。ヒラメキ。
つまり、下駄の紐は「下駄にとっては大事なところ」。自ら「切る」とは想像もしません。
しかし、自ら切った場合「尾ひれ」が付いてきます。
「どうして切ったのか？」「その理由は？」「そんなことをしては駄目じゃないか！」。
ありきたりの論争が巻き起こりますが、本来は無意味ですね。
本人は全く違った意味で捉えている場合。論争は全て意味のないものかと思います。
これは、仙台四朗の「違った見方」で推測すれば分かりやすい。

739 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 19:49

>>738
無意味なことをしているあんたが、何故、この板に執着してるんだね？

740 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 20:47

>>738
「紐」は象徴的な意味をもってカキコしている。
念仏などで言う「紐を放す」の意味でも良いし。執着から放れた瞬間でも良いし。喩えの話。
で、これをドーデ、コーデ論争しても意味がない。論争とは全く違う意味。というのを逝っている。
結論的には、ひとつの宗教における宿命的なものをカキコしている。

741 ：名無しさん＠1周年：02/05/08 21:00

　　　　　彡ミミミヽﾉ彡ミミ)))
　　　　((彡ミミミミ)(彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ" """"ヾ彡彡))
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿　　　＿　ﾐﾐ彡
　　ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミ)))
　　ミ彡　 '￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ))
　　((彡|　　　　 | |　｀　　 |ﾐ彡
　　 (彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　ゞ|　　　　､,!　　」　|ソ　　　＜　永田町の変人は、チンコも変人である。
　　　　　ヽ　'´￣￣￣'ﾉ /　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＼　/　　　　　￢　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　／￣￣ヽ
　＼　　　　　　　　　　　　／⌒⌒ヽ　　　　　　　　　／　　　　　＼
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　　　　＼　　　／　　　　ゝ　　　　ヽ＼　　　／　　　　　　　　　　|
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742 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 22:55

>>738
この人のたとえはいつもわかりにくい。
文章そのものも、わかっているようなわかっていないような変な言い回し。

そう思っているのはもしかして俺だけ？

743 ：名無しさん＠１周年：02/05/08 23:15

>>742
たぶん　本人もわかっていると思われ
ただ、このわかりにくさも「禅」
としてそのままにしているような気配も？

744 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 05:08

例えばですね・・・
ある論争をするスレッドがあります。
住人達は一生懸命論争しますね。
ところがそもそもそれが「迷い」。こういう事です。
当人達はそれを気づいていない。
「紐を切る」。この事ですね。「紐」はいろいろな意味がありますが・・・。

745 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 06:11

>>736
＞というよりも、崇めるから→権威になるかと思います。

崇めるから権威が生まれる。そうかも知れませんね。
だとすると、尊さとか、貴さっていうものは何だろうか？
例えば、一輪の花に人が何かを感じたり、一期一会に価値
を感じたりするのは、どうしてだろうか？

746 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 06:34

起きて寝言いうのが禅じゃないだろう

747 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:08

>>745
極論になりますが・・・
過去、未来を思い煩ってもあまり意味がないという事でしょう。
消去法的に「今ここ」かと思いますよね。
空→全てを捨てる→無。これでしたら刹那しか残りません。
極自然に到達する「理」。これにより・・・
＞尊さとか、貴さっていうものは何だろうか？
そこから導きだされた五蘊の位相。↑これでしょう。
極自然な流れ。川がトウトウと流れるが如し。その一点がそこにあるのみ。
点であるが故、尊き、貴き。これにて調うべし。

748 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:12

教養もないときた

749 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:15

>>746
極論ですが・・・
寝言であっても、そうでなくても分別は無し。
迷う事なから。それ即ち「迷い」かと思います。
極論ですが・・・
生きていても、死んでいても、その刹那が全て。分別はありません。

750 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:17

>>748
教養ある。教養ない。これも迷い。
まあ、きりがありませんが（笑

751 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:18

じゃ、死んでてもいいじゃん。てか死ねよ。

752 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:19

言い繕いばっかしやがって。恥ずかしい奴だな。

753 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:29

>>751
まあ、これは初歩的なことですが、「今」が生きているなら、それを大切にということです。
基本中の基本。禅というより人類普遍の価値観かと思います。

754 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:31

何が人類普遍だ。鬱陶しいやつだな。貴様とは酒飲めんな。
まずくならあ。

755 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:35

禅てのは腹で生きることだ。上っ面の観念ふくらませて自我肥大させる
ことじやねえぞ。腹の悪い奴あ、覚えも悪いし、耳も悪い。畢竟覚悟が
悪いから、縁に遠いんじゃ、ばかたれが。美味い酒飲めてナンボじゃ、あほう。

756 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 07:46

>>754
私は酒はあまり飲まない方でのぅ。
まあ、そのうち縁があったら「茶」の方でも所望してしんぜよう（笑

757 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 08:05

「所望」の使い方、間違っとるぞ、低能。

758 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 08:55

>>747
>極自然な流れ。川がトウトウと流れるが如し。その一点がそこにあるのみ
ときどきこのスレにはこういう言い回しが出てきますが、これでは自然外道説。
十牛図などの還源返本も、しばしばそれであると指摘されるところである。

759 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 09:17

>>757
私のレスは、ときどき変換間違いがある。
ウオッチャーはそこのところを上手に読むので、あまり指摘されたことはない。
これからも変換間違いがたまにあるので、私のファンでしたら、そこのとこ宜しく。
あくまでも『変換間違い』。平仮名でもよくある・・・。宜しく。
>>753
川の流れ・・。
これは、人類悠久の時間の流れを「喩え」で逝ったのですが、
まあ、そう受け取ってもらえれば在り難いですが、如何お考えでしょうか？
もし、違った見方でしたらレス付けて頂けたら有り難い・。
×在り難い→変換間違い。

760 ：７５９：02/05/09 09:21

↑
×　＞＞７５３
○　＞＞７５８
３と８はよく間違えます。失礼しました。

761 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 09:28

>>758
あと、私は「大海の一滴」を良く使います。
これも「喩え」でして。
これと同じような意味ですが、どんなもんでしょう？

762 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 11:18

>>744
＞「紐を切る」。この事ですね。「紐」はいろいろな意味がありますが・・・。

仏教は、ややもすると知識偏重になりがちですね。
門前で立ち話しも良いんでしょうけど、一歩踏み込む事も大切なんでしょうね。
理屈だけで判断しがちになるのも、これも「迷い」なんでしょう。
「紐を切る」というのは、こういった事に関しての警鐘でしょうか？

763 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 12:16

>759
>これは、人類悠久の時間の流れを「喩え」で逝ったのですが、
>まあ、そう受け取ってもらえれば在り難いですが、如何お考え
>でしょうか？
　ものごとをPanとHenにとらえることはギリシャ哲学にもあるが、
特にインド人が好んだという。中国では老荘思想が代表かな。
　インド仏教はそうした見方は極力避ける。また自然崇拝・賛歌
になれば外道説としてキッチリやっている。
　中国では、特に宋代、三教一致説で老荘思想化するのでこの傾
向は顕著。武周の廃仏で経論全て焼き払われて、大筋で仏教は一
度断絶してしまったと見てもよいかと思う。
　禅宗で言えば、『無門関』などは見るに耐えられない。
　
>761
>あと、私は「大海の一滴」を良く使います。
　「功徳海中投一滴」のような使用法なら問題はない。法華にも
高原穿ジャクの喩えがあるこったし。これが大海の体は変わらず、
事象はその波だ、といったら「性海思想」、こうした体用論はサ
ンキヤなどの外道説である。
　仏教では『起信論』で主にメジャーとなるが、『起信論』が偽
経ならぬ偽論？、朝鮮半島撰述が定説であり、こうしたものによ
るのはあまりよくない。
　最近見たのは江戸時代の有名な禅宗系の学者さんが、語録に見
られる外道説集めて、「何を言わんとしているかハッキリ見つめ
て、祖意を誤るな」とやっていた。この中にも性海思想・体用説
は取り上げられていて、これ自体は外道説だと明言していた。

764 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 14:12

>>763
何故私が「喩え」を使うか？
たとえば、「時間の流れにおいての瞬間」という言い方をしますと、「じゃ～時間とは何ぞや？」。
となりまして、時間も是二元的概念である事を気づきます。
つまり、「時間は流れている」というのもひとつの「捉え方」。「時間は流れていない」というのもひとつの「捉え方」。
ですから、あえて時間というは使わないようにしています。
時間そのものに意味がありますから。喩えになってしまいます。

老壮思想は、禅にも大いに共通するところがあるかと思いますが、
「人間とは？」という、方向性を掲げている仏教とは一線があるかと思います。
「生き方」とすれば、かなり近いところがあるかと思いますが、深いところまでは到底無理かと思います。

765 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 15:50

だめだこいつ。糞土の牆は塗るべからず。

766 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 16:37

>>764
時間の概念を引きずりますと、瞬間の捉え方が変わってきますからね。
「今ここ」というのは、時間という概念の全く無い事を意味しているのでしょうか？
そういうことでしたら、瞬間しかありませんから、道元さんの言っている事も分かるような気がします。

767 ：渡海　難　 ◆0AE5SZ4. ：02/05/09 17:35

お知らせ
　最近、いたずら坊主のイタズラが度を超してきました。
　親鸞仏教論　Ⅳのフィルタースレッドを作りました。　ご利用下さい。
　http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/
　http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/honden.htm　

768 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 17:45

>>766
＞「今ここ」というのは、時間という概念の全く無い事を意味しているのでしょうか？

逆に考えれば分かりやすい。
過去や未来の時間というには何処にあるでしょうか？
「記憶」の中にだけしかありません。

とりあえず、厨房達が既成概念、無明の闇の中で一生懸命考えようとしています。
その判断材料をマナ板の上に乗せられても返答の仕様が無い。
貴方は一応分かっていらっしゃるから、マジでレスつけます。
しかしながら、大愚の分からん連中に「大愚」と言っても、これは「馬の耳に念仏」。

769 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 17:46

>>747
＞そこから導かれた五蘊の位相。↑これでしょう。
＞点であるが故、尊き、貴き。これにて調ふべし。

レスを有難う。でも、もう少し素人にもわかるようにお願いできないでしょうか？
理解できないものですから（汗

770 ：髑髏仮面：02/05/09 17:53

>>767
先だっては色々おじゃましました。
随分良いスレッドができましたね（＾＾）
私もROMしようと思います。慣れてきましたらレス付けますから、その時はﾖﾛｼｺ

771 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 18:08

>>768
＞過去や未来の時間というのは何処にあるのでしょうか？

時間はいつもここにありますよ。至極当然。無常というのは
瞬間の中ではないでしょう。変化も瞬間では起こらない。
あなたがどんなに頑張って一刹那に生きようとしても、変化
する自分を否定する事はできないでしょうね。
過去や未来と言う「概念」は虚しいものだけど、実際に変化
しているものは否定し様がない。
貴方の仰る「今ここ」というのは変化しない一刹那なのです
か？写真のような？

772 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 18:09

>インド仏教はそうした見方は極力避ける。また自然崇拝・賛歌
>になれば外道説としてキッチリやっている。

仏教が退けるのは、英語でいうところのNatureとしての自然だろ？
老荘思想の自然はそれとは全く違うよ。

＃基本がわからないまま言葉だけ追いかけてもなんにもならないよ。

773 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 18:17

>>769
基本的には７６８レスの通り。
人生８０年としても、時間というのは貴方自身の記憶の中の概念でしょう。
「生きる」とは刹那（瞬間）と捉えています。
連続性では捉えていません。これは私見でなく、全ての禅師がそう捉えています。
つまりは、瞬時の命であればこれは大変、尊き、貴きと言う事です。
五蘊。つまり認識で「その事を歓喜すべきである」。と言うことです（大げさに言えば）。
平たく言えば、「刹那の命だから大切に」。と言うところでしょうか・・。
ここのところは、言葉の意味よりも「命の捉え方」が重要かと思います。

774 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 18:39

>>771
無常については「空」の捉え方も関連してきますので非常に説明が大変です。
つまり、時空の概念は二元論の範疇かと思います。
ですから、これを連続性で捉えるのは、あくまでも相対概念かと思います。
無常の→変化は→縁起ですから→時間概念としての連続性では捉えていません。
いわゆる「色即是空」。縁起だけで、時空の概念はありませんでしょう。
「空」ですから。時間という普遍性はありませんでしょう。

775 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 18:47

>>772
>仏教が退けるのは、英語でいうところのNatureとしての自然だろ？
>老荘思想の自然はそれとは全く違うよ。

　老荘思想の自然の意味が nature にないとでも思っているの？
　翻って「自然」という漢語が、環境としての意味でも状態の意味でも
使用されるが、これが分からないの？

>基本がわからないまま言葉だけ追いかけてもなんにもならないよ。

　その言葉そっくりあなたに返しましょう。

776 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 19:00

>768以降
刹那は時間の単位で長さを有する。瞬間と捉えるのは誤り。
また「文化」が時間を現在から過去へとの見方、「歴史」が過去から現在という見方
「宗教」が現在という見方をする、と戦前戦後の岩波関係の本で喧伝されたこともあっ
て、人口に膾炙し、現在の書物でも当然の如く踏襲されているが、虚心坦懐に経論・語
録を妥当とは言い難い場面に多く出逢う。
今一度、自身の目で確かめられた方が好いと思うゾ。

あとざっと見た感じ、無常と刹那生滅の関係・歴史について分かっている人がいなさそ
う。梶山雄一さんが山口益さんの思い出でしばしば語られるところだから、見とけば。

777 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 19:07

一部削除しちまったい。
>虚心坦懐に経論・語録を妥当とは言い難い場面に多く出逢う。
は、
「虚心坦懐に経論・語録を見れば、妥当とは言い難い場面に多く出逢う。」
だい。

778 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 19:22

言い忘れたが

>>773
>連続性では捉えていません。これは私見でなく、全ての禅師がそう捉え
>ています。
これは必ずしも全ての禅師（言っている意味は分かるが、こんな表現初めてだわ。
大体禅師や大師号は臨済の時代以前からお金を出して朝廷から買うのよ。よって
禅師号を下賜されたか大師号を下賜されたかによって、その人が禅師か大師か、
或いはその何れでもないか、その道の人は使い分けている。例外としては禅師
は＃やから＃の意味があって、侮蔑や謙遜の意味で通用として用いたりしたこ
とはあったらしい。だからものすごく違和感がある表現）がそう言っている訳
でもない。

　またそのような表現もままあるが、それはそう言わざる得ない思想的背景が
ある。その一端は梶山さんなどを読んで、あなたに素養があれば、理由が分か
るであろう。

779 ：愛を込めて：02/05/09 19:34

愛を込めて　eternal

あなたは例えば小さいころ、ある日突然に、ダッコしていた人形に見向きも
しなくなったものだ。それは子供がある時期に達すれば起きることだ。
人によってはそれは小学生の高学年まで続くかもしれない。しかし、
いずれにせよ、
子供は人形に飽きてしまう時期がくる。そうしてこそ本当に無関心になる。
ところが、親が子供に「あんたはもう大きいんだから、そんなものは捨てなさい」
とでも言おうものなら、そのトラウマは中年になっても続き、
結果としてロリコンや好色になったり、するものだ。
なんであれ、何かを『途中で取り上げる』というものは、

徹底的なトラウマになる。

中途半端にされたものは必ず悔恨を残す。
だから、本当の禅の世界に入るには、悔恨のない状態のために、
本当にやり残したものは何かという自問が必要になる。

780 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 19:35

>>776
＞無常と刹那生滅の関係・歴史について分かっている人がいなさそう。

例えば演繹的手法により、１０人が文献に纏めたとして、どの人が正解か？どの人が不正解か？
これは全部正しいと言えばそうなるし、全員間違いと言えばそういう事もあるでしょうし。
つまりは言語、そのものズバリの意味では当然欠陥は出てくると思いますね。
例えば私のレスで７７４の・・・
＞「空」ですから。時間という普遍性はありませんでしょう。
これは正確には「ありません」と断定はできない。つまり二元的に「有る」「無し」は断定できない。
不立文字にしても、正確には伝えるというのも限界があると思います。
一応はそういう前提があることはある程度は致しかたないかとは思う。
まあ、正確が良いのは当然ではあるが・・・。

781 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 19:35

>老荘思想の自然の意味が nature にないとでも思っているの？
>　翻って「自然」という漢語が、環境としての意味でも状態の意味でも
>使用されるが、これが分からないの？

おたく、ぜんぜん分かっていないね。
そんな話していないよ。

刹那消滅についてとやかく言っている人もいるようだが、
いずれも勉強不足。
特に>>776。おたくが一番分かっていない。
現代物理学の観点から言っても哲学的な考察からもそんな馬鹿なことにならんよ。

782 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 19:59

>>778
＞これは必ずしも全ての禅師（言っている意味は分かるが、こんな表現初めてだわ。

私は、興味のある事項以外は、伝統宗派の歴史を云々してもどうにもなりませんが・・・。
一応一般論で申しあげているので、そこのところは、まあ、どーにもなりません。私では・・・。

783 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 20:15

776だが

>>781
今日は仕事ある程度目途ついたから、少しの間つき合ったゲル。

>>老荘思想の自然の意味が nature にないとでも思っているの？
>>　翻って「自然」という漢語が、環境としての意味でも状態の意味でも
>>使用されるが、これが分からないの？
>おたく、ぜんぜん分かっていないね。
>そんな話していないよ。

>>772の答えからすると、この答えでも充分通じているが、何を言いたい
のか自分自身ハッキリ要求せい。

>現代物理学の観点から言っても哲学的な考察からもそんな馬鹿なことに
>ならんよ。

では 1.何が　2.どういうことだというのか、先ずは進言せい！

>特に>>776。おたくが一番分かっていない。

何がどういう風に分かっていないのか、まずはどうぞ。

784 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 20:23

>>782
>私は、興味のある事項以外は、伝統宗派の歴史を云々してもどうにもなりま
>せんが・・・。

う～ん、禅師と言ったばやい、伝統宗派の中にいて、ある程度その時代と地域
に通用する用語・言葉を使用して教えを説いた、そういう人のことを言ってい
るんでないかい。そしてその人のことを取り上げるんであれば、ある程度はそ
うした伝統や慣習に基づいて理解しなければ、その人の教えは理解できないん
じゃないのかい。

私も伝統宗派にいる訳ではないが、一面そこの伝統について理解は必要だし、
一面それを離れて、もっと別の立場から探れるよう努力はするゾ。

急に真面目な話、スマソ。

785 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 20:44

>>>772の答えからすると、この答えでも充分通じているが、何を言いたい
>のか自分自身ハッキリ要求せい。

環境としての自然とか、状態としての自然とか、そういう話をしているわけではないね。
言葉には「文脈」がありますからね・・・単語だけ取り出しても・・・
これで分からなければ何をいっても無駄と思うね。

>では 1.何が　2.どういうことだというのか、先ずは進言せい！

じゃあほんの一つだけ。
時間とは、心が作り出している主観的な体験で、
物理的には時間ではなく「時空」が存在している。
そして「時空」というものが「非連続なものである」ことはよく知られている事実です。
どこかで時間が滑らかに連続的に流れる、と言っている方がいるようですが、
全くのカン違いでしょう。

786 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 20:47

>>784
もし貴方が陶芸家だとして、良い茶碗を作ろうとする時、過去の名工の手法を文献だけで学べますか？
このスレのメインは、まさにその事を指摘しているんです。
道元の言葉を借りたりしながら・・・。
で、そこのところが私のテーゼになっているんです。
う～ん。なかなかそこのところが難しい。私にはさして興味のないことだし（苦笑

787 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 20:48

諸行無常じゃないですか

788 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 21:16

>>785
>環境としての自然とか、状態としての自然とか、そういう話をしている
>わけではないね。
　つまらんことになったな。
　自然外道説で仏教を語っている人がおり、もしくは仏教用語に依りきりながら自然説を
語っている人がおり、それを私が仏教としては違うんでないの、と水を差し、そこで>>772
ではあなたが、ここでいう自然の概念について意見を言ってきた。
　されば自然という語について先ずは、この語の有する意味について理解が違うんじゃない
のと言うところからこちらは始めた。取りあえずここまでで、あなたは老荘思想における自
然主義か、或いは仏教思想についてこういうことである、とかそのような方向性のある意見
は言っていないから、こちらとしてもどういう話をしているか、これ以上は推測できない。

　以上について実はそうしたつまらん言語の詮索だとか、概念は虚構であるというニ
ヒリズム的会話を楽しんでいただけというのなら、水を差したこちらが悪かった。
ただしそれならわざわざ立てられたスレに書き込む必要もないと思う。

>そして「時空」というものが「非連続なものである」ことはよく知られている事実>です。
アインシュタインが時空系を座標としたのは、その後よく知られた事実であるが、現代物理学
ではこれに依っているのは取り扱う分野によってだろう。一般化されても。

>時間とは、心が作り出している主観的な体験で、
　そういう言い方もできるが、他者との関わりの中において共通認識手段として設定された概念で、「心が作り出した...」など非科学的な言い回しするなよ。

というわけで、老荘的な自然説についての回答キボンヌ！

789 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 21:43

まあ、簡単に言いますと「空」で全て言葉の概念が通用しなくなると思えば宜しいかと思う。
そこから導きだされたのが「刹那」で、それを論じても相対立してしまう。即ち無記ですから結論はでません。
ですから「色即是空」で、これしか言いようがないかと思いますね。

790 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 21:44

>>786
>もし貴方が陶芸家だとして、良い茶碗を作ろうとする時、過去の名工の手法を文献
>だけで学べますか？
もし貴方が陶芸家だとして、良い茶碗を作ろうとする時、過去の名工の作品を文献も指導者
（過去の経験当を蓄積した当体）なくして造れますか？

>道元の言葉を借りたりしながら・・・。
　道元禅師は「或従知識、或従経巻」、言葉や経典を重んじる。釈尊の示したかった法は、
すべて経巻に説き記されるという立場を取る（『正法眼蔵仏経』）。
　また「教外別伝不立文字」を外道説として破斥された。真理は言葉によって表詮される（
『正法眼蔵道得』）。ヴィトゲンシュタインが『論理哲学論考』で「語り得ぬものについては沈黙せねばならない」としたのと表裏をなしている。
　こうした立場は経をプラマーナ（基準、尺度、秤）とする立場で、仏教の伝統的なものと見て差し
支えない。

　たとえば、＃過去の名工の作品を文献も指導者（過去の経験当を蓄積した当体）なくして造った＃
としよう。文献等が無くても、或いは偶然造れるかもしれない。だがその時、出来上がったものがど
うして名工のものと同じであると知られるのか。過去の名工の作品が実在していてれば、見かけは判
断できるかも知れないが、中身は違うかも知れない。では名工の実物を壊して素材から調べるとしよ
う。一体いくつ壊せば、一々の特性まで全て調べることが出来るのか。また壊し尽くしてしまったと
して、どうしてそれを、実物と照らし合わせることが出来るのか。
　このようにして実物でも、文献でも、過去の経験の蓄積主体でも、その基準（プラマーナ）が無く
しては、過去の名工の作品と＃知ること＃は出来ない。
　過去の名工の作品があるということは、それを知ることであり、知るということは、その特性を悉
知するということである。
　換言すれば、現実、事物事象、存在などなど、われわれによって正しく認識され、把捉されること
によって成立するのである。
　われわれは目の前に展開する現実を、世界を正しく認識することは出来ないかも知れないが、しか
しそこに同じく存在するものとして、近づく努力を鋭意いとまなければならないのである。現実その
もの危うさの中に埋没してしまうのであるから。

791 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 21:46

あんた達、よくこのくそスレでマジレスできるねぇ。感心感心。
ところで大乗起信論って中国人の作じゃなかったのか。
朝鮮ってホント？

792 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 21:48

>>789
>まあ、簡単に言いますと「空」で全て言葉の概念が通用しなくなると思え
>ば宜しいかと思う。
>そこから導きだされたのが「刹那」で、
こういうナーガールジュナ真っ青の空理解をネットで垂れ流すのはやめて欲
しい。大体「部派仏教」依頼の「刹那生滅」（「刹那」とだけあるが、おそ
らくこれを言いたいのであろう）が「空」思想の背陣を期しなければならな
いのか。

793 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 21:50

>>791
>あんた達、よくこのくそスレでマジレスできるねぇ。感心感心。
おっしゃるとおり、ついマジになっちまったよ。
ストレスたまっててね。

794 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 22:24

>>790
＞道元禅師は「或従知識、或従経巻」、言葉や経典を重んじる。
「禅」において経典を重んじるというのは、あまり耳にしませんね。
道元は、公案、経書は殆ど否定している。

名工と、同一の茶碗を作るというのはあまり耳にしません。
自己の洞察、自灯明、法灯明が基本でしょう。
只管打坐は、そういう意味でしょう。

795 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 22:49

自然法爾と無為自然

796 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 22:54

変人さんは中途半端に狂っていますから、みなさん、それに慣れましょう。

竜巻にもなれず、まあ、木枯らし程度の者ですよ

落ち着いて、落ち着いて

797 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 23:07

>>794
>>道元は、公案、経書は殆ど否定している
がいしゅつ。眼蔵でも広録でもよく読んで。道元さんは、公案も経書を
否定しないよ。但し看話禅は否定するけど。

>「禅」において経典を重んじるというのは、あまり耳にしませんね。
世の中いい加減な情報が氾濫しているから。その人やその人の言説を知
るには、その人の著作等を直接見るべきである。
ましてや通俗的な「禅」で理解されても。。。

>名工と、同一の茶碗を作るというのはあまり耳にしません。
いっちく辻が花とか、まあ同一の作品を作る出ないにしろ、最初は
模倣して、というのはママあるでしょう。
いずれにせよ786さんが出された喩えに随ったまでのこと。

>自己の洞察、自灯明、法灯明が基本でしょう。
>只管打坐は、そういう意味でしょう。
只管打坐を、いきなり「自灯明・法灯明」と同一視ても、困ってしまう。
まあそう言うところで結びつくのでしょうけど。

798 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 23:22

>>797
「経書をひらくことは、ほとけ頓漸修行の儀則をおしへおけるをあきらめしり、教のごとく修行すれば、かならず証をとらしめむとなり。いたづらに思量念度をつゐやして、菩提をうる功徳に擬せんとにはあらぬなり

道元の言葉とすると、こういった内容が随所に見られる。
一応参考までだけど、どーの、こーのと言っても拉致はあかないけどね。

799 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 23:29

>>797
茶碗を作るんでしたら、先ず上手、下手より自分で粘土を捏ねるのが先決。
職人は頭で茶碗を作るんでなく、「手」で職を覚える。
頭で考えなくても、勝手に手が作品を作ってくれる・・・。という事です。
いわゆる「何が一番大事なのか？」という事です。

では、おやすみなさい。

800 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 23:38

>>785
＞そして「時空」というものが「非連続なものである」ことはよく
＞知られている事実です。
　専門用語や数式つかってもいいからも少し説明キボンヌ

801 ：名無しさん＠１周年：02/05/09 23:44

>>798
>一応参考までだけど、どーの、こーのと言っても拉致はあかないけどね。

そこまで引いておいて拉致が明かないってのは無いんじゃない。

>>799
「過去の名工の」という限定を加えたのは 786 だよ。ただ茶碗を作るだけ
ならまた話が別だが、でも何の知識もなしにいきなり陶芸は出来ないだ
ろう。

>「何が一番大事なのか？」
最初陶芸作品を作ろうとした意志でもなく
陶芸を作るためにした学習や努力でもなく
出来上がった茶碗・作品でもなく

「勝手に手が作品を作ってくれている」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
という事実が大事とでもいうのか、オイオイ。

802 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 00:11

>自然外道説で仏教を語っている人がおり、

いや、だからそもそも、その前提が間違っている、ということなんだが・・・

>もしくは仏教用語に依りきりながら自然説を
>語っている人がおり、それを私が仏教としては違うんでないの、
>と水を差し、

それはつまり、「あなたが仏教と思っているところのもの」が、
他の人のと違っているように見えた、というだけでしょう。

>取りあえずここまでで、あなたは老荘思想における自然主義か、
>或いは仏教思想についてこういうことである、とかそのような方向性のある意見
>は言っていないから、こちらとしてもどういう話をしているか、これ以上は推測できない。

そういえば日蓮さんも法然さんの仏教理解が、経典に書いてあるのと違うと、
いちゃもんをつけたそうな。法然さんの言っている内容を理解していなかったんでしょうね。

>そういう言い方もできるが、他者との関わりの中において共通認識手段として設定された概念で、
>「心が作り出した...」など非科学的な言い回しするなよ。

そうか？
時間について深く考察するなら、それは心のあり方そのものとわかるはずだが・・・

>というわけで、老荘的な自然説についての回答キボンヌ！

老荘的文脈においての「無為自然」は仏教的文脈における「如性」と変わりゃしません。

803 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 01:31

死人禅の経験者はいますでしょうか？

804 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 05:22

>>801
＞そこまで引いておいて拉致が明かないってのは無いんじゃない。

道元が経書を否定したとしても、貴方が曹洞宗の人間でないなら、それになにも拘る事は無いと言う事です。
それはそれ貴方の判断ですよ。道元の弟子ではないんですからね。
一応、先達の資料は重要なのは言うまでもありませんけど。判断は自分がするもんです。
＞「勝手に手が作品を作ってくれている」
あくまでも文脈の趣旨は「第一義なるもの」。
「何が大事なのか！」。ですよ。となりの職人の技術を見習うこともあろうし、
名工の作品を模倣するのも勉強になるかもしれんが、何が大事なのか？これです？これっきゃない！
なにが大事なのか？というんでしたら一番大事なのは一つしかないということです。
勿論、それに付随する事項も大事なことはかわりませんが、大事な事は「筆頭一つ」。

805 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 07:28

>803

別スレ立てたら？

実践瞑想スレ2に、２人居るみたいだけど。

806 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 07:47

　>803
　スレ立てちゃいました。

　え　お　さ　ん　に　つ　い　て　。
　
　ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1020984171/

807 ：804：02/05/10 08:13

中間総括
既存の価値観に拘束され、振り回されている御仁が何人かおるようです。

先達の残された文献を『そのまま受け止めるのではなく』
大事なのは『何を伝えようとしているのか？』。これの考察の方が重要です。
これがいわゆる「仏智」。この解釈がありませんと、相対立して迷う事必然。
基本のところで言いますと、無分別→分別。これが大事かと思います。
>>806
新スレおめでとうございます。
私もROMしてみようと思います。

808 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 09:28

>>802
>いや、だからそもそも、その前提が間違っている、ということなんだが・・・
だから「どう違っているのか」って言ってるんだよ。

この「坐禅」とういうスレで >1が
「そうとうしゅう　りんざいしゅう　おうばくしゅう」
とはじめて
これについて話し合うスレじゃないのか？

そうじゃなくて、禅の言葉を借用しながら禅から離れて、自分たちの考えをまとめるス
レなのか？
それなら私が間違っていたよ、スマソ

>それはつまり、「あなたが仏教と思っているところのもの」が、
たいていみなこう言うよ、ネットではね。
でもネットに載っている禅理解というのは、たいてい禅とは何ら関係のない、道教的
もしくは日本的霊性であるから、あえてクレームもつけたくなる。
これによって禅のみならず、仏教まで間違えられるから困っちゃう。

>そういえば日蓮さんも法然さんの仏教理解が、経典に書いてあるのと違うと、
>いちゃもんをつけたそうな。法然さんの言っている内容を理解していなかっ
>たんでしょうね。

日蓮さんも最後は、証真も念仏唱えたし（口称じゃないよ）、ああいうのもありかと
言って題目始めた。（金沢文庫保管資料）

法然さんは末法の世として、釈尊の教えを捨てて（語弊はあるが）、弥陀の本願に依
った。

因みにこの人々や、親鸞さん、高野聖を総括して、仏教を門としながら、その基底として
日本古来の民族宗教に根ざし、発展させた「聖・上人の系譜」と、史学の方面で言われて
いることを付け加えておこう。

809 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 09:29

つづき
>>802
>>そういう言い方もできるが、他者との関わりの中において共通認識手段として設定され
>>た概念で、「心が作り出した...」など非科学的な言い回しするなよ。
>そうか？
>時間について深く考察するなら、それは心のあり方そのものとわかるはずだが・・・
「心」という言い方自体が、認識論という問題を卓上して、学術や論理の俎上に載せられ
なくなる。阿毘達磨以来、こうした認識や、そこから派生する感情等の種々相「心所法」
「不相応法」として分類され、包括概念として「心」は建てるが、「心」というものが単
独で存在しているとは見なさない。それは上記の理由による。

>老荘的文脈においての「無為自然」は仏教的文脈における「如性」と変わりゃしません。

他にもあるけど、出典引けと言われてすぐ引けそうなものに限らしていただければ、智顗
とか道元さんがいうには、「如」とか「一心」とか「無為自然」とか、縁起的時間を無視
し、「因果」関係が無視されるような命題やら、プロパガンダやら、こんなものは法では
ないと。よって孔子の教えや、老荘の教えと仏教の教えは、全く違うものだと揀別してい
る。撥無因果の外道として。。。
＃基準＃とはなり得ないでしょうな。
証道歌に「外道は聡明にして智慧なし」とあるのは、「縁起の理法をしらざるが故に」と
いうのが、一応の正解とされている（智慧という言葉そのものがprajn~aであり、般若の
空であり、これは原始仏教以来の縁起を大乗的に展開したものだから、ここでは同義的に
扱っている）。
まあこれも仏教を基準とした場合で、これがみなさんが最終的に仏教的理解を求めている
分けではないと言うのなら、蛇足ですがね。

810 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 09:41

>>804
>となりの職人の技術を見習うこともあろうし、
>名工の作品を模倣するのも勉強になるかもしれんが、
だからそういっているんですよ。すべてかかせぬ条件ですよ。
それを何が大事かで、個々の問題を止揚してしまう。こういうのが丸山真っ青
さんが「日本の思想」とかでいった、般若の「即」の誤用による山川草木悉皆
成仏説、聖徳太子の「和」による問題の埋却。
袴谷さんたちがいう本覺法門、事実主義。

>>807
>先達の残された文献を『そのまま受け止めるのではなく』
先達の意志を知るには、既存の文献や残された言葉に依るのが第一でしょう。
文献さえも正しく受けとめられないで、何をやっても砂上の楼閣でしょう。
『正法眼蔵』は「道得（宋代の白話で「ことば」という意味）」だし、聖書には
「初めに言葉ありけり、ことばは神であった」とあるじゃない。
チャーチルだって、「より確かな過去を知ることが、より確実な未来を作る」っ
てい言ったじゃん。
もうちょっと考え直した方がいいんじゃない？

811 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 09:42

>>807

突然、ヨコからスマソ。

>大事なのは『何を伝えようとしているのか？』。これの考察の方が重要です。
これがいわゆる「仏智」。

「仏智」とは、何かの問題を考え抜いてわかるものじゃありませんよ。むしろ、
考える以前にわかるべきものです。私見ですが、禅の公案とは、日常使っている
「常識的な思考法（分別智）」を徹底的に破壊するための道具にすぎません。
先達の残された文献も「月を指さす指」にすぎず、これを頭でいくら考察しても
指しか見えてきません。

>無分別→分別

これも全くの逆じゃないでしょうか。一切の分別が起きる前の心（たとえば、名前
を呼ばれて返事をする）で感得するのが仏智だと思います。

812 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:07

807>>811
貴方のレスをよくよく拝見しますと、私の言っている事と全く同じです。
＞これの考察の方が重要です。
ここで文面を「切って」いるので、文脈は貴方と同じ。
＞（たとえば、名前を呼ばれて返事をする）
「返事」は色ですから、私と言っている事は同じ事です。

813 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:07

>>807
>突然、ヨコからスマソ。
私も横からスマソ。

>>大事なのは『何を伝えようとしているのか？』。これの考察の方が重要です。
>これがいわゆる「仏智」。
>
>「仏智」とは、何かの問題を考え抜いてわかるものじゃありませんよ。むしろ、
>考える以前にわかるべきものです。私見ですが、禅の公案とは、日常使っている
>「常識的な思考法（分別智）」を徹底的に破壊するための道具にすぎません。
>先達の残された文献も「月を指さす指」にすぎず、これを頭でいくら考察しても
>指しか見えてきません。

これも問題の一つ。こうした考えは白隠の考え方で禅一般ではないのです。
もっとも、淵源として瑜伽行派に、こうした思想はありますが、。
因みに上では文献が殊に否定される傾向にあるようですが、「月を指さす指」（私な
んかはブルース・リーを思い起こしますが）は、文献的には中国天台の「法華文句」
からの借用ですね。もちろん天台は「無分別」には行きませんでしょう。
＃教理中の一つとしてはあるでしょうけれども＃

>>無分別→分別
>これも全くの逆じゃないでしょうか。一切の分別が起きる前の心（たとえば、名前
>を呼ばれて返事をする）で感得するのが仏智だと思います。
これは最近では、瑜伽行派以降（分別→無分別）そうなっているだけで、仏教本来は
分別の世界を重んじていたらしいです。
807さんはまた違う意見があるでしょうから、807さんレス下さい。

814 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:11

>史学の方面で言われていることを付け加えておこう。

だ・か・ら・その史学が間違っている、と言っているんだよ。

>「心」という言い方自体が、認識論という問題を卓上して、学術や論理の俎上に載せられ
>なくなる。

その学術や論理の俎上がおたくと私で違うのがわからんのか？
行動主義者と話してみ。
「心所法」「不相応法」として分類したって話がかみ合わんだろうから。
だいたい物理学に反するような時間理解を言っているほうがよっぽど非科学的だと思うね。

>まあこれも仏教を基準とした場合で、これがみなさんが最終的に仏教的理解を求めている
>分けではないと言うのなら、蛇足ですがね。

なんか激しくカン違いしているみたいだね。
だれも「空」だけが仏教のすべてだ、とか、
老荘思想の無為自然と仏教の如性が同じだから両者が同じだ、とまでは言っていないよ。
また、智顗とか道元さんがどこまで老荘思想を理解していたかは疑問だな。
そんな文献で学んだ知識で自分が仏教を理解しているなんて思い上がらないほうがいい。

815 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:15

横レスですが・・・
807さんはトータルとしては
分別→無分別→分別
というのを言いたいと思いますよ。

816 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:28

804>>810
つまりこれは「禅」をベースに『喩え』でカキコしているんですよ。
知識偏重はどんなものかと。道元の言葉を借りれば・・・
＞いたづらに思量念度をつゐやして、菩提をうる功徳に擬せんとにはあらぬなり
つまりは、文献はまあ良いとして基本は「修行」。
理屈より、粘土を捏ね繰り回すほうが大切という事です。

＞>先達の残された文献を『そのまま受け止めるのではなく』
「経書に依らざるべし」という事なら、その趣旨を受け止める事が大事という事です。
逆に言いますと、「弊害がないなら経書はよんでも構わない」。という事でしょう。
つまり、簡単に言いますと「趣旨」を受け止めれば良い事です。
手段が目的ではありません。そこのところを逝っておるのです。

817 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:35

>>814
>だ・か・ら・その史学が間違っている、と言っているんだよ。
その史学が間違っていると断定しているからには、論文読んだことがあるんだな？
だったらどこが間違っているのか、発表したまえ。会場で待っているよ。
＃匿名の掲示板で無意味なことを行ってしまった＃

>だいたい物理学に反するような時間理解を言っているほうがよっぽど非科学的だと
>思うね。
いきなり「心」を持ち出すような物理学って、専門外で疎いんだけどアルの？
知人の物理学者・数学者は「いまさら時空系なんて相対論やる位で必要になるけど
みな否定的にとりあつかっている。また理論物理の範囲でそれ自体主流ではない」といっているぞ。

>だれも「空」だけが仏教のすべてだ、とか、
私もそんなことは行った覚えはない。「外道は聡明にして智慧無し」という文章がこの
場合お互いの立場に当てはまるかとも思ったが、あんたがそれほど聡明ではないような
気がしてきた。無意味だったな。

>そんな文献で学んだ知識で自分が仏教を理解しているなんて思い上がらないほうがいい。またこれかい。経典否定したら、なにを基準に仏教を判断するんだい。
あのナーガールジュウナでさえ、サッダルマ（＝正法）とはアーガマのことだといって
いるんだぜ。単に帰謬論だけで、物事の判断に決着が付くことはありえない。
＃よってプラーサンギカよりスヴァータントリカの方が好き＃

818 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:43

>>816
>知識偏重はどんなものかと。
その知識がないから、問題と言っているんですが。

>「経書に依らざるべし」という事なら、その趣旨を受け止める
>事が大事という事です。
「経書に依る」という記述は無視してしまうんかいな？
「知の一字衆悪の門」と道元さんは言ったぞ。己の偏知を判断の基準
にしてしまうほど恐ろしいことはないと。

>手段が目的ではありません
手段（修）と目的（証）を別に建てず修証一等というのが、道元さんのはずだが。。。
筏の教えも、岸についたら捨てるという考えはいけないと。

819 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:47

>その史学が間違っていると断定しているからには、論文読んだことがあるんだな？

史学の個々の論文がどうこう言っているんじゃないよ。
史学というアプローチ自体がが宗教とはなじまないし、
その史学で宗教の判断をすることが間違っている、という意味。
＃おたく、あたま悪そうだね。

>いきなり「心」を持ち出すような物理学って、専門外で疎いんだけどアルの？

はあ？時間は心的体験、物理とは関係ない、という話だよ。
ぜんぜん話見えていないね。

>経典否定したら、なにを基準に仏教を判断するんだい。

私は経典を否定しているわけではない。
あなたがそれを正しく理解していないだろうとは思うけどね。
＃人の話を理解できない人が文献を理解できるのかい？

820 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:48

807>>813
＞807さんはまた違う意見があるでしょうから、807さんレス下さい。
色即是空→空即是色。
差別相→無差別相→差別相。
分別→無分別→分別。
こういう事かと思います。

821 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 10:51

813です
レスありがとうございました。

822 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:00

>>819
>＃おたく、あたま悪そうだね。
きみがでしょ。

>はあ？時間は心的体験、物理とは関係ない、という話だよ。
物理と心の関係のコメントだよ。ぜんぜん話見えていないね。
物理物理とあなたは言うけど、じゃあ数式でもなんでも使って
納得できるように説明してよ。
本当に物理分かっているの？

>あなたがそれを正しく理解していないだろうとは思うけどね。
私は典拠だけでもなるべく上げて、何を根拠に話しているか、
いざとなったらみなさんに、それを見ていただいて判断できる
よう、最低限の配慮はしているつもりだが、キミはそれもないね。

理解以前の問題でしょう。まあ理解も出来ていないみたいだが。

823 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:02

>>818
＞「経書に依る」という記述は無視してしまうんかいな？
そういう記述があるなら、その趣旨で自身が受け止めれば宜しいかと思う。
わたしは、道元門下でないのでこれは個人的判断。

＞>手段が目的ではありません
私が逝っている「手段」とは「経書」の事。「修」にあらざるなり。
つまり、経書を「読む」「読まない」という手段は、その弊害が第一義。
弊害によって判断すべし。という事です。

824 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:08

中観総括。

根拠を外に求めると道を間違える>>822

以上。

825 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:14

>>819
お莫迦さん。

>史学というアプローチ自体がが宗教とはなじまないし、
史学が、教団史や教理史に有効に活用されている。
その一部として。。。

>その史学で宗教の判断をすることが間違っている、
戦争責任や人権問題等で史的側面を明らかにし、かつそれらについて
教団の教理の誤謬や弊害を指摘し、社会への新たな展開に寄与している。

826 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:20

>史学が、教団史や教理史に有効に活用されている。
>その一部として。。。

教団=宗教ではないね。

>教団の教理の誤謬や弊害を指摘し、社会への新たな展開に寄与している

教団、ということならそういうこともあるだろうね。
まあ、社会常識も時代とともに変わりますからね。

827 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:21

＞戦争責任や人権問題等で史的側面を明らかにし、かつそれらについて
教団の教理の誤謬や弊害を指摘し、社会への新たな展開に寄与している

カ　ル　ト　必　死　だ　な（藁

828 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:30

>>823
先に道元さんを引いたから、それに合わせて言っているまで。
しかも引いたはいいけど、道元さんの教えを間違っているから
指摘している。

823さんが、先に道元さんを引いたじんぶつかどうかは分からぬが、
もしそうであれば自分で引用しておいて

　>道元門下でないので

は、ないだろう。
みな「名無しさん＠１周年」だから、こちらには当該人かどうかは
和からん。

>私が逝っている「手段」とは「経書」の事。「修」にあらざるなり。
これは詭弁。

>つまり、経書を「読む」「読まない」という手段は、その弊害が第一義。
違うだろう、弊害があるかないかで、普通読む本をえらばんだろう。

あなたがそういう主義ならそれでも窯ワンが、それを人に示唆するんであ
れば先のあなたの発言に抵触している。自己撞着だよ。

829 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:32

>>827
既成教団だってそうだよ。

830 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 11:42

>>826
>教団=宗教ではないね
ちょっと、これは。。。

831 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 12:04

>>828
禅をマクロで見ますと、道元が「経書見るべし」「経書依らざるべし」。是も機縁かと思う。
白隠が公案云々しても、道元や盤珪は「あまり関心なし」。
仏を拝んでも良し。仏を拝まざるも良し。これが禅かと思う。
いうなれば、禅そのものが寛大（寛容）な土壌があるのかと思う。
一般的常識判断で、そこのところを検証しても迷うばかりなり。
極論ですが、究極的には「大愚」になりますよね。実感として感じます。
ある意味、そういった分別を乗り越えませんとなかなかそこのところが見えてこないかと思います。
ここが、哲学、倫理、そういったジャンルと違うところかもしれませんね。
どうでしょうか？　　　既成の概念で全て合理的に説明できるでしょうか？
不立文字にしても全て合理的解釈というのは無理かと思います。そこが禅の禅たる所以かと思います。

832 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 12:34

>>831
充分分別しているじゃん。何を言ってるの、君。

833 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 12:39

>>831
>禅そのものが寛大（寛容）な土壌があるのかと思う。
　実際に宋代までの禅は、何でも有りという状況ではなかたっらしいし、公度制でしたので典籍の学習は必須、大きく通仏教から離れることはない。戒律も守りますしね。
　日本的展開を認めるのはよいとしても、大きく外道説になびいてしまっているのはいた
だけないというのが、個人的感想です。

　特に白隠の登場は（外道説という訳ではないですが）、影響力も含めて、唐代の純禅、華やかな宋朝禅というのを眩ましてしまいます。同じ臨済宗でも、同時代の無著道忠の
系譜がなぜ主流派にならなかったのか、それが残念でなりません。地味な人ですから。

>一般的常識判断で、そこのところを検証しても迷うばかりなり。
上記の理由により、やはり「何が正しい姿か」というのは問われねばならないかと思います。

>極論ですが、究極的には「大愚」になりますよね。実感として感じます。
それと対極になると感じております。小賢しいという訳ではありませんが。

>既成の概念で全て合理的に説明できるでしょうか
　私には、ここのスレのカキコの方が、市販されている諸分野の啓蒙書の範囲内を抜けら
れないでいるように感じられます。

>道元が「経書見るべし」「経書依らざるべし」
　百丈懐海が「依経解義、三世仏怨。離経一字、如同魔説。」というのがありますが、言
わんとすることは経典・言語の否定ではありません。それ故禅者は、語録を残すのです。
後者の句に取りあえず注目してください。

834 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 12:52

>百丈懐海が「依経解義、三世仏怨。離経一字、如同魔説。」というのがありますが、
>言わんとすることは経典・言語の否定ではありません。それ故禅者は、語録を残すのです。
>後者の句に取りあえず注目してください。

笑止。このスレで経典・言語を否定している人なんていないだろう。
言ってることが分かってないなら黙っておれ。

835 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 13:13

あるぞ
>>789
阿呆め！

836 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 13:52

>>833
＞上記の理由により、やはり「何が正しい姿か」というのは問われねばならないかと思います。

何が正しいか？となりますと、北禅・南禅まで遡りますから、歴史検証になりますね。
臨済宗でも、公案否定の盤珪ですと全く禅の考え方が違いますから、「正しい」は一概に言えんでしょう。
＞それと対極になると感じております。小賢しいという訳ではありませんが。
一般の判断基準よりからの見方ですがね・・。相対しない自由な心。これの印象ということですがね・・。
まあ、これは主観の問題でしょうから、何とも言えませんがね。
わたしとすれば「大愚」。印象とすればこれに当たりますね。自由な心。でしょうか？
＞　私には、ここのスレのカキコの方が、市販されている諸分野の啓蒙書の範囲内を抜けら
＞れないでいるように感じられます。
そういう方が、随分このスレにカキコしているよーですね（笑
＞言わんとすることは経典・言語の否定ではありません。それ故禅者は、語録を残すのです。
＞後者の句に取りあえず注目してください。
経典・言語の否定というよりも、二元価値判断では到底真意を伝えられないということかと思います。
そこのところを、「相対立する事に結論は出るまじ迷うばかりなり」。と言っています。
早い話が、根本のところでボタンの掛け違い、というのがあるのではないでしょうか？
そこのところを無分別と言っておるのです。

837 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 14:11

>>836
>そこのところを、「相対立する事に結論は出るまじ迷うばかりなり」。
>と言っています。早い話が、根本のところでボタンの掛け違い、とい
>うのがあるのではないでしょうか？そこのところを無分別と言ってお
>るのです。
　申し訳ありませんが、この場合の「無分別」とか、やっぱり言葉の使
用法がおかしいと思います。
　種々の対象（言説・事物）から「真意」を得るという点からすれば、
やはり何らかの価値判断は必要となると思います。そして最終的には二
元的なところから結論へ帰着しますでしょう。
「相対立する事に結論は出るまじ迷うばかりなり」として結果を卓上し
てしまうのが一部の禅者に見られます。無事禅とよばれるものです。
　
　またこのスレで多く見受けられる大河のような回答も、少しこの手の
勉強をされた方が、身につける会話の常套法であまり好いものとは感じ
られません。夢想礎石の語録なんかに共通するともおもいますが（問答
のパターンを肌で身につけたような感じ）、死句に参じているようで悲
しいのです。

838 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 15:42

>「相対立する事に結論は出るまじ迷うばかりなり」として結果を卓上し
>てしまうのが一部の禅者に見られます。無事禅とよばれるものです。

そういうあなたのは典型的な教相禅のようですね（笑。

839 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 15:56

>>838
>典型的な教相禅
はじめて聴きますね、教相禅（藁
あまり不適当なことは発言しない方が世のためだと思います。

840 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 15:58

>>837
＞やはり何らかの価値判断は必要となると思います。そして最終的には二
＞元的なところから結論へ帰着しますでしょう。

無分別から→分別による
＞最終的には二元的なところから結論
これは明らかに「意味あい」が違うと思うのですがいかがでしょうか？
つまり、最終的に二元的結論を出したとしても、相対的結論とは明らかに違うのではないでしょうか？
早い話が、○・×式の結論ではないということです。そこを無分別→分別と言っております。如何でしょうか？

＞またこのスレで多く見受けられる大河のような回答も
これも少し意味が分かりませんが、なんぞ回答にクセのよーなものでもありましょうぞ？
別段気にもとめませぬ。御教示あれ。

841 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 16:24

>はじめて聴きますね、教相禅（藁

ああ、教条禅だったかな?
最終的には無事禅と同じような意味になるかと思うが・・・
経典ばっかで勉強してるとあなたみたいになるという意味ね。

>種々の対象（言説・事物）から「真意」を得るという点からすれば、
>やはり何らかの価値判断は必要となると思います。そして最終的には二
>元的なところから結論へ帰着しますでしょう。

そこのところが違うんだな。
もうこの前提の時点でぜんぜん違うよ。
このスレで散々でてくる方向性の違い、ボタンの掛け違いだね。

以前、大航海時代だったか、アラビアのロレンスの時代だったか、
イギリスがアラブに出て行って、その国の首領と話をしたときのことを訊いた覚えがある。
何でもそのアラブの国の親玉は、おまえの国の王はラクダを何頭持っているか？
とか何とか訊ねたそうだ。もちろん彼らにとってはラクダをたくさん持っていれば、
それが財産がたくさんある、ということだから、
イギリス国王の財力を知りたかったんだろうね。
前提が違えば質問自体が成り立たないということはよくあること。
ということで

>>833
>>一般的常識判断で、そこのところを検証しても迷うばかりなり。
>上記の理由により、やはり「何が正しい姿か」というのは問われねばならないかと思います。

何が正しいか？その基準がもうすでに間違い。

842 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 18:40

>>835
>あるぞ
> >>789
> 阿呆め！

遡って返答する場合、このようにレスもつけてもらえるとありがたい。
いちいち戻るのめんどくさいんだよね。

843 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 20:06

>>841
>ああ、教条禅だったかな?
馬鹿！書かぬ方がまだマシ。

>もうこの前提の時点でぜんぜん違うよ。
>このスレで散々でてくる方向性の違い、ボタンの掛け違いだね。
>
>以前、大航海時代だったか、アラビアのロレンスの時代だったか、
>イギリスがアラブに出て行って、その国の首領と話をしたときのことを訊いた覚えがある。
>何でもそのアラブの国の親玉は、
<くだらないので略>
>前提が違えば質問自体が成り立たないということはよくあること。
>ということで
前提が間違いと主張する時は、その前提なり命題なりの真偽を論証するものだ。
前提が違えば結果が成立しないことなど厨房でも分かる。おまけにその喩例ま
で引くなんて意味無いことを。本当ここの人たちってこんな人馬鹿（ばっか）。

>何が正しいか？その基準がもうすでに間違い。
といいつつ人の前提が間違っているとと真偽を図っている自身の言が矛盾してい
る。
因みに >833 は何が禅の正しい姿かを問うていてるが、>841は恐らく「＃普遍的
に＃何か正しいものがある」と主張していると、勘違いしているのであろう。

844 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 20:17

>>840
>相対的結論とは明らかに違うのではないでしょうか？

むかしむかし、お釈迦様の時代サンジャヤという聖者がおったそうな、
この聖者、ヌラリクラリと論議を交わし、また条件が変われば結果も変わる、
と言い、また相対的にものごとを見ることを説いていたそうな。

そこでお釈迦様は「ウナギのようなもの」と、このような見方を否定されたそ
うな。六師外道の内に数えられるようになったとさ。
めでたしめでたし。

845 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 20:42

禅スレですから、基本中の基本をカキコしておきましょう。
色即是空、「空」はやはり今のところ一番大事かと思います。
ここのところで、今までの修行全部すべて捨て去り「無我」。即心即仏。円相の位相。
これで明確に「吹っ切らないと」後のところがうやむやになるかと思います。
なんと言ってもここが一番の基本のところですから、いわゆる無分別、無差別相のところです。
これをベースに考えませんと、すべて中途半端、噛み合いません。
まあ、極端な話なのですが、誤解を恐れずに言いますと（あくまでも喩え）
無分別→分別。でしたらある程度のファジーの部分が内在しております。
ですから、それを明確に分別する必要も無い訳です。明確に分別しようとするところが
これがいわゆる「無明」です。迷う必要の無いところで迷いが生じます。
ですから、いわゆる「空」は一番大事かと思います。とりあえずは「極論」ですが・・。
煽りは禁物。あえて分かりやすく説明したまでの事。

846 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 20:49

まだ言っている

847 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 20:50

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜お前らさっさと悟れよ。（藁
　（　　　　）
　｜｜　|
　（_＿）＿）

848 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 20:51

熱碗鳴声

849 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 20:53

無機物の茶碗もお湯を入れると、チンチン鳴って声を出す。
人間ものぼせると妄言を吐く。
無意味な言葉の例え。

850 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 21:10

>>845のこと

851 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 21:13

>>845
わかったよ。あんたが一番正しい。
それでいいからもう黙っていてくれ。
お願いだから。
レス読むたびにモニター壊しそうになるから。

852 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 22:51

意味不明のスレ

853 ：名無しさん＠１周年：02/05/10 23:47

だから言ったでしょ。
変人さんは中途半端に狂っていますから、みなさん、それに慣れましょう。

竜巻にもなれず、まあ、木枯らし程度の者ですよ

落ち着いて、落ち着いて

854 ：変人ごっこ：02/05/10 23:59

空ですよ中道ですよそれが肝要かと思いますよ
生きるも死ぬもそれは同じですよ
生ける屍ゾンビの心持ちかと思います　ここが大事ですよ
ここが基本です盤珪を紹介した本を読んだりしてしったかぶりをする
それもベースかと思います考慮するもよろし
では明日は早いので寝ます
精進あれ

855 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:22

>前提が間違いと主張する時は、その前提なり命題なりの真偽を論証するものだ。

そういう思考がすでに間違いだよ。

>といいつつ人の前提が間違っているとと真偽を図っている自身の言が矛盾している。

言葉で捉えれば全部矛盾するに決まっています。

>因みに >833 は何が禅の正しい姿かを問うていてるが、
>>841は恐らく「＃普遍的に＃何か正しいものがある」と主張していると、
>勘違いしているのであろう。

正しい禅の前提がそれぞれちがうという話をしただけなんだが・・・
＃どうしようもない白痴だな。

856 ：南蛮人：02/05/11 00:23

迷って迷って迷って迷って迷って迷って迷って迷って＆迷いまくる人生を今
まさに行っております。

857 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 00:27

>>855の補足。
>その前提なり命題なりの真偽を論証するものだ。

前提を論証するための前提は何だい？
形式論理か？ふざけるなよ。

858 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 03:13

age

859 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 06:52

>>854
ちょっとおもしろかった

860 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 06:55

８４５の者なのだが、私の逝ってる事が分かっている御仁は、少なくとも２名はいる。
実際の数はかなり居るとは思いますが、まあ少なく見積もってという事で・・・。
何人いるか？これはさして問題ではないですが、一応中間総括。

私は別にﾄﾝﾃﾞﾓ論をぶち上げている訳ではないんです。
眼の前の「まつ毛」の事かと思います「喩え」ですが。あまり近いので見づらいというのでしょうか？

私の方が「正しい」と逝っている訳でもありません。是も分別。まさに人間は分別の闇でもがいております。
相対するものに迷っているのかと思います。
人間とは何ぞや？少し見えてくれば良いのですが、私もこの命題に皆様と共に取り組んでおります。

861 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 06:56

もっとやって

862 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 09:01

>>855
>正しい禅の前提がそれぞれちがうという話をしただけなんだが・・・
なら「正法」などと祖師が言うわけはない。
臨済も大慧もみな正法眼蔵を嗣ぐ人々。

>言葉で捉えれば全部矛盾するに決まっています。
そういうのを禅では「無理会話」を好む人々といっているはずだが。

>>857
>形式論理か？ふざけるなよ。
単に一般論でもそうだよ、ふざけるな。

>>860
>私の方が「正しい」と逝っている訳でもありません。是も分別。まさに人間は分別
>の闇でもがいております。相対するものに迷っているのかと思います。
そういうのがかえって人を惑わす。野狐禅だよ～ん。

863 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 09:06

>>860
黒山鬼窟裡下作活計

864 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 09:51

>>860
いまだに天動説を信じている人がこの世界に何億人いると思う？
二人くらい取り込んで喜んでいちゃ駄目だよ。
もっともっといい加減な事を言って、すばらしきアホアホ教の教祖様になってくれ。
仏教がアホアホ教によって迫害される日がくるかもしれないな。
やばいな。

865 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 09:52

ああそういうためのスレだったのね。勘違いしていた。
そりゃ悲しいね。

866 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 10:52

>>863
＞そういうのがかえって人を惑わす。
惑わす・・・というか、相対概念のほーが惑わすことになるんですよ。
不一不二。この法理こそ仏教の根幹をなす法門なのですから。
これを語らずして何を語ると言うのであろーか？
>>864
＞すばらしきアホアホ教の教祖様になってくれ。
一般常識から鑑みますれば、まさに大愚なのですよ。そのことは「大愚」と前レスでも逝っております。
哲学の論理で思推してもなかなかこれは説明できません。

867 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 11:49

>>866
何故「大愚」と称するのですか？世間一般の価値観からすれば「愚」であっても
禅師の内奥が「大愚」であるとは思えないのですが…
ただ、誰かから見られる時「大愚」に見えると言う事で宜しいのでしょうか？

868 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:00

何の限定もなしに「愚」なのさ、この人は。
仏陀や、禅者もそうであると思っちゃイカンぜよ。

869 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:08

>>868
ですから、相対したから「愚」なんですよ。
無分別→分別でしたら、貴方の概念の「愚」とは意味が違います。
その事を逝っておるんですよ。

＞仏陀や、禅者もそうであると思っちゃイカンぜよ。
これも少し誤解があります。
相対であるなら、貴方の逝っている事はマトモな事です。
だがしかし、私が言う意味とは違います。

870 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:11

>その事を逝っておるんですよ。
ホント逝っちゃっているヨ、この人は。

871 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:14

>>862
>なら「正法」などと祖師が言うわけはない。
>臨済も大慧もみな正法眼蔵を嗣ぐ人々。

はあ？この期に及んで何、眠いこと言ってるの？
おまえは「正法」の「正」を二元対立の「正誤」の正だと思ってんのか？
寝言言ってるんじゃねーぞ！

>そういうのを禅では「無理会話」を好む人々といっているはずだが。

最近の学人は自分が理解できんことは全部無理会話にするんかい？
やれやれ・・・

>単に一般論でもそうだよ、ふざけるな。

誰も一般論なんかしていないだよ、ヴォケが！
分かったつもりで適当なこと言って害毒垂れ流すな！

872 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:17

>分かったつもりで適当なこと言って害毒垂れ流すな！
「不適当」と言うべきところだろう、ボケ！

873 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:17

>>867
＞誰かから見られる時「大愚」に見えると言う事で宜しいのでしょうか？

一般的価値判断からすればそういう事になるでしょう。
しかし、よくよく考えてみますれば、一般的価値判断のほーが間違いと気づくはずかと思います。
一般的価値判断のほーが間違っているのでしたら、当然「愚」に見えるということです。
簡単に逝ってしまえば・・・。

874 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:18

正の一字に参禅せよ

以上。

875 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:19

お前がナ

876 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 12:28

>834
>841
>857
逝ってよし！

877 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 13:16

>>831
>白隠が公案云々しても、道元や盤珪は「あまり関心なし」。
道元という人は「正法眼蔵」見ても、公案と経典の山で、これをずっと解説して
いきますよネ。「あまり関心なし」というのは当てはまらないんじゃないのかな。
看話禅と勘違いしているのかな？

>>836
>何が正しいか？となりますと、北禅・南禅まで遡りますから、歴史検証に
>なりますね。
なぜ「釈尊の正法から」とか、「達磨まで遡りますから」ではなくて、「北禅
・南禅」なんでしょうネ。

878 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 13:38

>>877
>道元という人は「正法眼蔵」見ても、公案と経典の山で、これをずっと解説して
>いきますよネ。
>看話禅と勘違いしているのかな？
相対したから「公案」なんですよ。
分別→無分別でしたら、貴方の概念の「公案」とは意味が違います。
その事を逝っておるんですよ。

似てる？

879 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 13:45

>>877
釈迦においても、苦行をしたからこそ「苦行」について提言が出来るかと思います。
道元も賢明な方ですから、多方面を修したかと思います。その結果として只管打座、黙照禅があるかと思います。
軌跡とすれば釈尊と同じようなもんですね。最終的にはシンプルなところにおちついたんじゃないでしょうか？
看話禅とは勘違いしておりません。臨済宗ではないですからね。

＞なぜ「釈尊の正法から」とか、「達磨まで遡りますから」ではなくて、「北禅
＞・南禅」なんでしょうネ。
理由はありませんが、神秀、慧能の二分裂は禅史において重要かと思いまして指摘しました。
貴方も、そこのところを語りたいのではないでしょうか？何かそんな様子ですね（ｗ
まあ、意見をお持ちならドンドン語って下さい。そーゆー話が好きな方が随分いそうですから（ｗ
私も、貴方と同じくそういう話は好きなほーです（＾＾）

880 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 18:31

>1 >座禅
>871 >何、眠いこと言ってるの？...寝言言ってるんじゃねーぞ！
>845 >いわゆる「空」は一番大事かと思います。

このスレのキーワードは「空　寝る　座る」だな。
三大勘違い。

881 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 19:36

８４５>>880
失礼ながら、既成概念の中で宗教というのを捉えていませんか？
あくまでもベースは「自己への洞察」。これかと思いますよ。
つまり、彼岸とは飛び越えねばならんでしょう？
やはり「溝」はあります。溝があることを自覚せねばならんかと思います。
アーデモナイ、コーデモナイ。この概念を吹っ切って瞬時飛び越すんかと思いますよ。
その時、アーデモナイ、コーデモナイの意味が分かるんかと思います。
私は、その事を言うておるんです。アーデモナイ、コーデモナイとは何ぞや？
考えるより、吹っ切ることを言うておるんです。これを・・・・・
＞>いわゆる「空」は一番大事かと思います。
ここに繋げるんです。ソーユー事になるかと思います。

882 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 21:48

>ソーユー事になるかと思います。
そうゆう思いこみが、他人に害をなす。
公衆の目の届くところに、毒を流すな！

「空」だとか「自己の洞察」とか、他人の言葉を不適当に使うな。仏教を自分の
都合にいいように利用しているだけじゃん。
語るなら自分の全く新しい言葉で語れよ。

>アーデモナイ、コーデモナイ。
アーデモナイ、コーデモナイと、えんえんと意味のないこと書き続けるなよ。

883 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 22:11

>>880
おまえ！

おもしろいぞ

884 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 22:14

age

885 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 22:17

>>882
俺もそう思うよ。
一度みんなどう思っているのか投票してもらいたいよ。

886 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 22:26

もう寝てるんだろうねーあいつは。また早朝から活動し出す。

887 ：投票屋：02/05/12 00:29

>>885
あなたの案件はわたしが請け負いましょう。

では、本日24時まで以下の投票を行います。

現在このスレで大活躍中の名無しさん（髑髏仮面さん、旧名変人さん）
のレスに関する設問です。
あなたの気持ちを正確に反映しているのは次のうちどれに相当しますか。

①共感する
②逝ってよし
③どちらとも言えない

番号を一つだけ選んでカキコしてください。
何か適当なコメントをいただけると、その後の解析に役立つ場合があります。
原則として無記名でお願いします。

なお、あなたの投票は厳密な審査の対象となります。
くれぐれも自作自演による複数投票はなさらないようお願いいたします。
２ちゃん上とはいえ、真理を歪める自作自演行為は不妄語戒に抵触する
明白な破戒行為となります。
仏道を語る身なら、この投票に関しては自重してくださいます様重ねて
お願い致します。

投票屋

888 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 00:47

このスレの流れを見ていて思い出したのは、
龍潭禅師に噛み付いた徳山のお話。

知らない人のために書いておくと・・・
むかし、中国に龍潭禅師という人がいて
「即心是仏（この心のままで仏である）」
と仏法を説いていたそうな。
これを伝え訊いた金剛経の注釈師の徳山は、
あやしからん、デタラメを説きやがって、折伏に行く、
本当の仏法を教えてやると、こう思うわけです。
というのも徳山は、仏になるためには何生も生まれ変わり、
厳しい修行をして、徳を積まなければ悟りを開けるわけがない、
そのようにちゃんと経典に書いてある、これじゃあ六師外道じゃあないか、
老荘思想じゃあるまいし、とこういう考えをもっていたので、
龍潭禅師が害悪を垂れ流している、正法をしらない奴だ、
と思ってしまったわけですね。
で、長年研究した金剛経やらその論文（ストレスためて書いて、
学会に発表するつもりだったんでしょう）を背負って折伏に出るわけです。
で、その途中、立ち寄った茶店で点心を頼んで一服するわけですが、
茶店の婆さんからそれは何かと荷物のことを聞かれ、
これは金剛経の注釈本だと答えると、その婆さんが
「その金剛経の中に三世心不可得とあるが、あなたがこの点心を頼んだときの心はどの心か？」
たずねられて答えられない。それまで一度も自分の心を振り返らなかったのでしょう。
えらい恥をかいた、ということです。

いくら博識になっても肝心の「空」を自分の心でつかみきらなければ、
仏法が分かるわけがない、という、いい教訓話でした。

889 ：レコードの針、故障：02/05/12 01:01

♪　あめに～　降られて～も～　書きつづける人がいる～　　　　　じっと～　無視するのが～

　　務め～と信じてるぅ～　　務め～と信じたい～　信じたい～　信じたい～　信じたい～　信じたい～

890 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 01:23

>>887
ROMしてる人はともかく、このスレの住人は10人に満たないと思われ。
○+数字は　機種依存文字　だからヤメレ。

どうせ、ネタスレだし
４）　好きにスレ
一票

891 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 01:28

バカをからかって遊んでるだけだから

俺も
４）どっちでもいい
　に一票

892 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 02:09

　　　　　　　　　　　　　　　,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;,-'''"　　　　ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'''　　　　　　　　　　　ヽ;;;;ｌ
　　　　　　　　　/;;;;;;;;;'"　　　　　　　　　　　　＿ヽ、　　【ちてきしょうがいしゃ】
　　　　　　　　 i';;;;;;;;;;;　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;-=ヽ､　　　←どくろかめん（へんじん）
　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;|　　,,,,,;;;;;;;;;-､　　　 ‐'"ﾞ＿,,,,,,,_＼
　　　　　　　　|;;;;;;;;/　／-─'''''''"ヽ　　　"‐＝二￣ヽ、　２ちゃんのきらわれもの
　　　　　　　　 |;;;;;;|　　'",,,-＝=‐　ヽ　　" ､　　　　　ヽ
　　　　　　　,┴､;|　　=＝ニ-‐'"　,　　　　ヽ､　　　　ﾞi　　　ちてきといっても
　　　　　　 |ｌ |ヽｌ　　　　　　　　/ｌ　　　　　 .）＼　　　 i 　　
　　　　　　　＼|ｌﾉｌ　　　　　　　/└-‐ヽ-‐'　　　ヽ　　 i 　あたまがいいわけではない
　　　　　　　　ｌ､ﾞ|　　　　　　/　　　,,---'ニ＝メ　i　　.|
　　　　　　　　ヽ-i　　　　　 i'　　／-ｌ「ヽ┼＋//　;;　 /
　　　　　　　　　　ヽ、　　　　ヽ＝ヽ─＋＋-''ノ　　　 /､
　　　　　　　　　　 ,,,,＼　　　　ヽ　　ﾞ‐─''''''"~　　　 /　ヽﾞヽ､
　　　　　　　,,-''''"　　＼　　　　　　　　　　　　　　 / ）　
　　　　　　　　　　　　　　＼ヽ､　　　　　　　　　　／ /
　　　　　　　　　　　　　　　＼　ﾞ''ヽ　､,,,＿＿,,;-'"　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,　　　　　　　,,‐"

893 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 02:42

投票に参加します。

①共感します。
仏教は不二元論。観念的には理解しづらい。そのために坐るのかと思う。
禅問答でも常識的ではない。
もともと禅は、常識的では無いとおもう。

894 ：19才 ◆YtAGGK2M ：02/05/12 02:43

スゴーイ！このスレッドって物凄くレベルが高いですね。
ていうか、一人だけ悟った人がいますね！
他の人は全然わかってないみたいですが（ゴメンナサイ）
でも名前が「名無しさん＠１周年」ってなってるので誰だかわかんないですー（＞＜；）
それで、わたしは大学で仏教勉強してるんですけど、
是非、学校のみんなにここの悟った人のこと紹介したいんです。
先生もきっと驚かれますよ。インターネットに仏陀が現れたぞって！
もしかして未来仏としてお釈迦様が予言された弥勒菩薩様ですか？
だとしたら大事件ですね！！

895 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 03:02

　>894

　煽んな　。　投票しろ　。

896 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 04:31

893 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 02:42
投票に参加します。

①共感します。
仏教は不二元論。観念的には理解しづらい。そのために坐るのかと思う。
禅問答でも常識的ではない。
もともと禅は、常識的では無いとおもう。

897 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 05:22

なんでこんな遅くまで起きてるの？
明日の朝、何時になるかな（ｗ

898 ：投票屋：02/05/12 05:27

>>890
御意。

現在このスレで大活躍中の名無しさん（髑髏仮面さん、旧名変人さん）
のレスに関する設問です。
あなたの気持ちを正確に反映しているのは次のうちどれに相当しますか。

1)共感する
2)逝ってよし
3)どちらとも言えない
4)どうせネタだから勝手にスレ

番号を一つだけ選んでカキコしてください。
何か適当なコメントをいただけると、その後の解析に役立つ場合があります。
原則として無記名でお願いします。

なお、あなたの投票は厳密な審査の対象となります。
くれぐれも自作自演による複数投票はなさらないようお願いいたします。
２ちゃん上とはいえ、真理を歪める自作自演行為は不妄語戒に抵触する
明白な破戒行為となります。
仏道を語る身なら、この投票に関しては自重してくださいます様重ねて
お願い致します。

中間集計：(1)一件、（４）２件

899 ：投票屋：02/05/12 05:28

総得票数目標１０人！

900 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 07:25

つまり・・・。
私を、ｷﾓｲとか言っていた連中は、不可思議？な言動がｷﾓｲだったんでしょうね。
しかしもともと仏教は、一般的概念からすると非常識とみられる事もあるかもしれません。
しかしながら、徐々に徐々に相対概念の方がどーも可笑しいのではないか？そう思ってくると思います。
いわゆる、「ものの見方考え方」というのはそんなもんです。
ゲージが狂っていれば考え方も狂ってしまうのです。
「気づき」というのでしょうか？その連続が、いわゆる禅なのかと思います。

901 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 08:21

（４）
おもろければヨシ！
がんばれ変人さん。今日もわらかしてくれ。

902 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 08:24

2)逝ってよし
目が腐る

903 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 08:52

>>898
「50:50でお願いします」

「どれが消えてほしいですか？」

「（１）は絶対違うんですよ。（３）も違うような気がします。（２）か（４）どちらか消えてほしいですね」

「では参りましょう。消してください」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（２）逝ってよし

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（４）どうせネタだから勝手にスレ

「ああああああああああ！！！」

904 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 08:53

2）

さらに
>仏教は不二元論。
というのには全く賛同できないし、（シャンからのアドヴァイタか？）

>観念的には理解しづらい。そのために坐るのかと思う。
別段インドでは他の教団でも坐るぞ。

>禅問答でも常識的ではない。もともと禅は、常識的では無いとおもう。
いや、当時の南方方言と慣用語で会話しているので、一元的な意味で会話
しているはずだが。（直感的な指向は重んじるが、こういうところが勘違
いされる要因だな）。

独特の表現法があって、それを常識的でないというならそれまでだが。

905 ：867：02/05/12 09:53

>>873
そういう意味なら「大愚」も理解できますね。何とかと何とかは紙一重と言いますね。
でも、見る人が見れば、キラリと輝くものがハッキリと分かると思います。
この部分で何故なのか説明しろと言われても直感的な部分だから難しい事は確かです。
直感と合理の狭間には、やはり溝がある。直感で得たインスピレーションを合理的に
説明する事は可能ですが、やはりそこには限界と言うものがある。
宗教には直感が必要でしょうね。だけど、そこに傾き過ぎればカルト宗教的な禍から
免れ得ないと思う。「迷信」「妄想」という人間にとって厄介な問題があるから。
人間というのは言葉の如く「間」で迷えるものだと思う。
例えば直感と合理の間などでも。ただ、自分が「迷っている」という自覚があれば、
やがてその「迷い」が内奥からの正覚（自灯明）に導いてくれるものだとも思う。
「迷っている」というのを知る事は、ある意味で既にヒントを掴んでいるようなもの
でしょうね。「迷い」が嫌だから「悟り」が欲しいというのは当然の心理だけど、迷
わない人はいないので、素直に「迷い」を認める事が重要だと思いますね。

906 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 10:23

>>905
別スレで、猫が随分虐待されたそうで、その猫の哀悼の意を込め「猫」について語ります。

猫は、餌を前にして「喰うべきか？」「喰わざるべきか？」これを合理的判断でしている訳ではありません。
合理的。この概念がいかにも至高の法則のよーな捉われかたをします。
合理的なものが良くて、そうでないものが良くない。そう考えますが・・・
はたして合理性とは何ぞや？その大元は二元価値観かと思います。
そこのところまで考えませんと、「合理性」について考察できないかと思います。
合理性が果たして価値判断としてのゲージになり得るのか？
考えてみれば既に明らか。
猫チャンを例に喩えればわかるかと思います。私が逝っているのはあくまでも極論ですが・・・。

907 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 10:40

>>905
＞宗教には直感が必要でしょうね。だけど、そこに傾き過ぎればカルト宗教的な禍から
＞免れ得ないと思う。「迷信」「妄想」という人間にとって厄介な問題があるから。

「空」でしたらカルトになる素地は全くないと逝って良いかと思います。
形而上的存在を言ってる訳ではありませんですしね。
迷信、妄想とも違うかと思います。非常にシンプル。削ぎ落とした「無」がベースですから。
他に何もないかと思いますよ。
「無」されど「無」。シンプル。それゆえ深遠なり。円相そのまんまなり。

908 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 10:43

>907
>「空」でしたらカルトになる素地は全くないと逝って良いかと思います。
すでにカルトだよ、あんた。

大智度論に空ならば...と殺人を肯定し、オームはこれらによって教理を肯定したんですから。
因みにこうした考えはマッカリ・ゴーサラ、六師外道の一人。

909 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 10:46

>空ならば...と殺人を肯定し、オームはこれらによって教理を肯定したんですから。

肯定した時点ですでに空ではないやーね。

910 ：９０７：02/05/12 11:10

>>908
「空」で肯定、否定が非ず。無分別。
グルイズム無し。
基本的に９０９さんに同意。

911 ：９０７：02/05/12 11:17

少し誤解があるようですから念を押しておきましょう。
「空」は行動原理にはなりえません。

例えば「民衆救済」という御旗を掲げればこれは明らかに行動原理。
しかしながら、これは『空』では全くあり得ない事です。

912 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 14:11

>>898
(3どちらとも言えない。に一票。
もう変人の言葉はいつも同じことばかり言って、言葉が言葉として、機能してない。
本当に壊れたレコードプレーヤーだよ。
こうやって、指摘しても彼は変わらないでしょう。

913 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 14:20

>906
とりあえず、あんたの「合理」ってロバの合理やね。

914 ：９０７：02/05/12 15:27

>>912
＞言葉が言葉として、機能してない。

言葉には限界があります。また言葉自体に二元的性質を内在している。
「歓び」は「悲しみ」を内在している。
「坐る」は、坐る自分（主）、坐っている自分（客）。
「先生」は、状況によって「センセイ」になり全く立場が変わる場合もある。
「水」は、遭難した時は命が助かる場合もあるが、大海の「水」は溺れる事もある。

つまり、言葉が全てを説明できるとは限らないということです。

>>913
西洋合理主義の影響で、やはりこの概念は強固なものと察します。

915 ：912：02/05/12 16:41

もっと詳しく説明しよう。
言葉の使い方を知らない、ということだよ

916 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 16:45

>>910 >「空」で肯定、否定が非ず。無分別。
「空」は別にそんな無分別の象徴じゃございません。

>>911　>「空」は行動原理にはなりえません。
実際には行動原理にもなっているが。

「空」という言葉を借用してこのスレのようなことを言うなら、
「くう」ではなく「から」とか、このような読みを採用して峻
別した方がよいのでは？

917 ：９０７：02/05/12 17:04

>>915
つまり、断定ができないものは「喩え」になりますね。
そう言われれば、確かに伝え難いのは確かでしょう。

伝統的手法とすれば、不立文字があるんでしょうが、まあそこまでレス付ける程の事もなし。
ポイント、ポイントをカキコしてますからね、主旨が伝わり難いのは確かでしょう。

＞言葉の使い方を知らない、ということだよ
まあ、これは（ﾆｶﾞﾜﾗﾋ
と言うところでしょうか？

918 ：９０７：02/05/12 17:12

>>916
これは殆ど基本の根幹部分ですからね。これを否定しちゃうと禅ではなくなってしまいますね。
貴殿のお考えは如何に？
「禅」について、何ぞの見解をお持ちとお見受けしますが・・・。

919 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 17:18

わかったわかった。見ていて痛々しいから、もう止めないか。
なあ。
　
　
　
　
なあ。

920 ：９０７：02/05/12 17:27

いわゆる、ﾄﾝﾃﾞﾓ概念を挿入してしまいますと、ﾄﾝﾃﾞﾓ論法になります。
ここは気をつけねばなりますまい。
最終的には「自己責任」。これは基本ですから。ここのところは肝に命じるべきかと思います。

921 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 17:37

ていうか、あんたはそもそも「概念」の何たるかを知らんでしょうが。

922 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:39

たまには基本じゃないこと喋れ

923 ：９０７：02/05/12 18:49

>>921
「概念」について、余計な「概念」を植え付けますとﾄﾝﾃﾞﾓ論法になるかと思います。
貴方の概念が、どーゆー概念か知らねども、どういう概念か論じてみては如何でしょう？
私は、貴方の概念の何たるか？は知らん（ｗ

924 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 18:57

また逆戻りすんのかい
禅とはなんぞやとかって・・・またはじまるのか？
意味不明な演説が・・

925 ：９０７：02/05/12 19:13

では、そろそろお答えしても良いでしょう。
つまり、概念そのものを破壊するんですよ（極論ですが）。
概念を追求せんでも良いのです。徹底して破壊して、それで良いのです。
さすれば、わたしの言わんとしているところが見えるはずです。

総括といたしまして、方向性の問題かと思います。
迷いとは、つまり余計な事を考えてしまうんでしょうね。

926 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 19:17

＞では、そろそろお答えしても良いでしょう
ﾜﾗﾀ

そうですなァ固定観念を破壊するってとこはありますなー（ｗ

927 ：投票屋：02/05/12 19:19

さて、２ちゃんもゴールデンタイムにさしかかって参りました。
現在このスレでますます大活躍中の名無しさん（９０７さん、髑髏仮面さん、旧名変人さん）
のレスに関する設問です。
あなたの気持ちを正確に反映しているのは次のうちどれに相当しますか。

1)共感する
2)逝ってよし
3)どちらとも言えない
4)どうせネタだから勝手にスレ

番号を一つだけ選んでカキコしてください。
何か適当なコメントをいただけると、その後の解析に役立つ場合があります。
原則として無記名でお願いします。

なお、あなたの投票は厳密な審査の対象となります。
くれぐれも自作自演による複数投票はなさらないようお願いいたします。
２ちゃん上とはいえ、真理を歪める自作自演行為は不妄語戒に抵触する
明白な破戒行為となります。
仏道を語る身なら、この投票に関しては自重してくださいます様重ねて
お願い致します。

928 ：投票屋：02/05/12 19:24

現在、
（１）一票
（２）二票
（３）一票
（４）四票
総計８票。
目標総投票者数１０人！
ご支援のほどよろしくお願いいたします。

929 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 19:26

投票屋さん、いいね！
変人さんの鈍感さには見習うところがあります。

930 ：投票屋：02/05/12 19:29

なお、この投票は本日をもって終了させていただきます。

931 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 19:31

>>924
ループしてるってことは結論が出ないんだろうけど、
じゃあこのスレは何がしたいスレなんだろうね？

でもまぁ　いい塩梅にﾙｰﾌﾟしてますな。いい感じ。楽しそう。

ｺﾋﾟﾍﾟﾃﾞｺﾞﾒﾝ｡ｵｼｺﾞﾄｺﾞｸﾛｳｻﾏｵｲﾗﾄｳﾖｳｽﾞﾐﾀﾞﾖ>928　　

932 ：投票屋：02/05/12 21:46

投票age
私は本気だ。

933 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 21:58

>>927
（４）に一票

みなさん本当にこのお方の真意がわかっているのですか？
「野弧の典型」を演じることによって、我々に様々な角度から検証・つっこみを入れさせる。
「学びの為のレス」なのです。

その菩薩心に満ち満ちたレスを読ませていただくたびに
私は法悦の涙を拭うことすらできない。

苦しいときの「空　分別　大愚」頼み。
譬えようもないほど的はずれな譬えの数々。
そして・・・

＞では、そろそろお答えしても良いでしょう

「大愚」どころか「どうしたらこんな未熟な奴がここまで思い上がれるのか野郎」を「大法の為に」とひたすら演じ続けられるそのお姿を
どうか誤解しないでいただきたい。
そして改めて一連のレスを読み直していただき、そこに大いなる慈悲を感じ　　泣いてください。

934 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 21:58

トラトラジオンジオンチトフルモ　トオチャソウトチャソウホンミアン
ジオンプラトアミアミ　ミトラホンホントラツ　トオライタチプララソト
チタチトアミホン

935 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 22:19

　どのレスがどなたのご意見かよく分かりませんが、一筆申し上げさせていただきます。

　確かに龍樹において、中論頌などの著作では「真理とは言葉と現実の乖離である」という点が指摘されています。
このような観点から一面こちらで説かれる「空」のような理解も示されますが、しかしながら言葉の価値が不当に落
としめられたこともなく、現実のみを重視するものでもありません。またその両辺を離れることが論争の回避する手
段として用いられている訳ではありません、論理のルールに従って結論を求めています。

　既存の訳にて申し訳ありませんが、一例を挙げれば、

　　またわれわれは、言語習慣の真理（言説諦）を承認しないで、すなわち言語習慣の真理を無視してしまって、　
　　「すべてのものは空である」と言うわけではない。実に言語習慣の真理に従わないで教法を説く訳には行かない。
　　　　　言語習慣を用いないでは最高の真実は説きえない。最高の真実に従わないでは涅槃はさとりえない。
　　といわれるように。『廻諍論』

　また末尾では

　　すべてのすぐれたものの達成が得られる人には、仏陀と教法と僧団という三種の宝が理解される。......さらに、
　　世間のすべての言説・慣行が確認されるのである。このようなしかたによって、自分で（さまざまなことを）理
　　解しなければならないーーことばによっては、わずかのことしか述べるわけには行かないのであるから。

とします。

　さらに、実践がともなわないことへの批判が見受けられますが、実践がともなっていれば貴氏のような意見になら
ないはずです。般若経典群の「空」思想についても、同様です。もう一度よくお考え直し下さい。

936 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 22:33

>>927
え～っと、おれで１０人目かな。

2)逝ってよし　に１票。
以前、変人のコテハンの時は、
痛いながらもどこか真面目なところもあったように思う。
いまはキショい。

937 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 23:11

>>935
結局誰に何を言いたいの？

938 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 23:14

>>933
野弧→野狐 sage

939 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 23:19

なんだ、今度は定説おやじか

940 ：元西まめ　　　鬱・・・：02/05/12 23:26

道元　　　栄西　　　隠元　　　　　　　　　スレ立てさん、どこいた？　おりまっか？

941 ：名無しさん＠１周年：02/05/12 23:37

人、座れば、必ず思うところがある。

その人が正しいと思うことが、
さとり、かもしれん。
そうでないかもしれん。
悩みがあれば、すればいい。
いやならやめればいい。

それだけ。

942 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 00:36

888>>935

私に関して言えばあなたがそこに書いたようなことは100も承知、200も合点。
知らないでやっていると思っての助言かもしれないが、
正直言ってあなたの無知さ加減にはあきれた。
それだけです。

943 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 00:44

真面目に禅やってる人がみたら気分は悪いよね・・このスレ。

944 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 00:53

スレ立てもわかるってか

945 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:22

>>942
そんな文句言うならせめてコテハン使えば？
>>935の人は特に相手を指定してないのに、
いきなり出てきて「私に関して言えば」と切り出し、
「知らないでやってるいと思っての助言かもしれないが」とか、
「あなたの無知さ加減にはあきれた」とか言ってるけど、
端から見てるとただの電波の被害妄想にしか見えないんだが。

946 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:26

>>945
名無しが名無しに言ってどーする。

947 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:28

まあ変人と遊ぶ隔離スレッドだからいいじゃん

948 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:29

>>946
名無しが名無しに言ってなにが悪い。
つーか、文脈理解してから突っ込め。
この場合、別に名無しでもいいだろ。
それともなんだ？これだけのためにコテハン名乗れってか？
以上。

949 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:31

>>948
そんな文句言うならせめてコテハン使えば？

950 ：投票屋：02/05/13 01:31

投票の結果を発表させていただきます。
（１）共感派：一票
（２）逝ってヨシ：三票
（３）どちらでもない：一票
（４）勝手にスレ：五票
総計１０票。
この２４時間の内に目標人数に到達いたしました。
皆様のご協力に感謝いたします。

まず、総投票人数１０人ですが、このなかには私、投票屋も入っております。
私は通りすがりの投票屋であって、このスレの常連では御座いません。
それを考え合わせますと>>890の指摘、

＞ROMしてる人はともかく、このスレの住人は10人に満たないと思われ。

は、極めて精緻なこのスレの解釈に基づいた、内部構造を知り抜いた上での
発言であることが伺えます。

さらに890氏は、（４）の投票項目を付け加える事を暗に要請してきました。
これは（１）～（３）で全ての可能性を網羅しうると考えていた、このスレの
表面しか見ていなかった私にとって正に目から鱗、
急遽項目を付け加えさせていただきました。

結果はごらんの通り、投票者の半数が（４）を支持するというものでした。

半数にも及ぶ人が、変人さんをネタだと見抜いた上でつき合っていたのです。
この複雑に交錯した相互理解こそ、２ちゃんの醍醐味なのかも知れません。
わたしは今日ほど２ちゃんを深いと感じたことはありませんでした。

変人さんの、そして皆さんの更なるご発展を祈念いたします。

投票屋

951 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:32

>>949
はい、はい。また文脈違いの突っ込みだったな。

952 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:32

>>948
端から見てるとただの電波の被害妄想にしか見えないんだが。

953 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:34

>>952
はい、はい。また文脈違いの突っ込みだったな。

954 ：ワンワン：02/05/13 01:35

私このまえ見性しました。
座禅はすごいです。全人類が行うべきものです。
形にはこだわらなくていいと思うけど、
あらゆる生の真剣さの中にはかならず禅的なものが
あるはず。その中で本物を見出していけばよいのです。

955 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:37

で、たぶん共感派の一名は、変人本人みたいだよね
後、考えられるのは同情票でしょう

956 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:40

ここが哲学板だったらもっと徹底的に叩かれてるだろうね。変人。

957 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:44

なんで彼にみんなつい構ってしまうのでしょうね？
バカはほっときゃいいだろうに。微妙にむかつくとか。コテハンで延々アゲテルから
視界に入ってくるんですが

958 ：ワンワン：02/05/13 01:45

とりあえず皆さん座ったほうがいいですよ。
たまに禅寺に行ってどうのこうの、というの
はあんまりよくないです。一日に４５分くら
いは集中して座ったほうがいいのでは。
形而上的な理論もいいですが、今のこの議論は
何にもならないですよ。
たとえばあなたが今ご飯を食べようとご飯に箸
をのばすその刹那、「空」はどこにあるか分か
りますか？

959 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:46

「禅」って言う看板を出してる飲み屋だと思ってください

960 ：ニャンニャン：02/05/13 01:47

>>958
上下左右にゃん。

961 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:49

ワンワンは人ですか犬ですか。
ワンワンの好きな食べ物はドッグフードですか。
ワンワンの好きなおもちゃは潰すとピーて音がなるボールですか。
ワンワンの家にはワンワンの小屋てペンキで書いてますか。

962 ：ワンワン：02/05/13 01:52

なるほど。
わたしは、ご飯を食べているということ、
それが空であることを明瞭に分かりました。

座禅は、なかなか一人でやるのは難しい。
意義が見出し難くなってしまうのです。
そこをなんとか続けていく中で、全てが変
わってきますよ。
無とか空とかいうのは、生きる姿勢のことです。

963 ：ワンワン：02/05/13 01:53

ワンワンは人です。

964 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:53

>なんで彼にみんなつい構ってしまうのでしょうね？
>バカはほっときゃいいだろうに。微妙にむかつくとか

それがいわゆる「気づき」なんかと思いますヨ。

965 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:56

ワンワンは犬のお巡りさんですか。

966 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:58

ワンちゃんも座禅するのねっ

967 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 01:59

うちの犬も「おすわり」って言うと座禅するよ。

968 ：ワンワン：02/05/13 01:59

過去レス８０くらい斜め読みしてみました。
面白いですね。僕には全く分からないです。

969 ：ワンワン：02/05/13 02:00

背骨をぴんと伸ばし、あごを据わらせるのが座禅
のなかで最も大切です。
「おすわり」は座禅じゃない気がします。どうでしょうか

970 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 02:01

立禅ならできるかも

971 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 02:03

>「おすわり」は座禅じゃない気がします。どうでしょうか

うん、なかなか筋がいいね。

972 ：ワンワン：02/05/13 02:06

座禅を生活の中心に置くようになってから、
こだわりすぎて考えることややたら本を読む
こと、他人にこだわることがなくなりました。
毎日が楽しいというか、全てに筋の通った充
実感を覚えるようになりました。

973 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 02:06

想像するとかわいいな。座禅するワンちゃん

974 ：ワンワン：02/05/13 02:10

突然すいませんでした。とにかく皆さん、
無理して無理して、自分に強いて、一日
五分からでもざぜんを継続してやってみ
て下さい。いいものですよ

975 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 02:13

ニャンコ先生のようですね

976 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 02:15

このスレもそろそろ終わりだな。最後にきれいなレスが見れて良かった
では寝ようおやすみ

977 ：Bob：02/05/13 02:41

NO.I went to Paresutina.And Ielusarem. The desert peple
didnt believe the historical Christian exist. From old
period,judaya have miracle terrers. Christian story is
one of the story.

978 ：９０７：02/05/13 05:46

ずっとROMしてて、一応納得したのは>>941さんと、ワンワンさん。
９４１さんのレスより・・・
＞人、座れば、必ず思うところがある。

＞その人が正しいと思うことが、
＞さとり、かもしれん。
＞そうでないかもしれん。
＞悩みがあれば、すればいい。
＞いやならやめればいい。

＞それだけ。

分別していませんね。大変良いレスかと思います。

979 ：９０７：02/05/13 05:54

>>958ワンワンさん
＞たとえばあなたが今ご飯を食べようとご飯に箸
＞をのばすその刹那、「空」はどこにあるか分か
＞りますか？

つまりは、こういう事かと思います。
生活に息づいてこそ「禅」かと思います。
たまにこういった、キラリと光るレスがあるのは嬉しいもんです。

誤解があってはいけませんので申し上げておきますが・・・
私に対する、アンチか？アンチではないか？その分別は全く関係ございません。

980 ：髑髏仮面：02/05/13 06:23

新スレ立てました。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1021237852/l50
どうぞきてくらはい。

981 ：以下の書きこみは：02/05/13 06:38

sage推奨
================ 終了しました。新スレ>>980もよろしくね ================

982 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 09:17

>>942
あなたが誰か特定していっているのか和からんが、私ではない。

>私に関して言えばあなたがそこに書いたようなことは100も承知、
>200も合点。知らないでやっていると思っての助言かもしれない
>が、正直言ってあなたの無知さ加減にはあきれた。

おそらく知らないんだろうなこれ。

983 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 09:24

変人のような考えは、哲学の発生期に共通して見られる
初歩的なもの。

「出身猶可易、脱体道応難」
雨滴声は夢にも聞こえないんだろうなこの人は。

984 ：髑髏仮面：02/05/13 09:36

>>983
う～ん。
哲学のジャンルで理解しようとしてもねぇ。
ｺﾏﾂﾀｺﾏﾂﾀ

そこより、おもいっきりジャンプせんとなぁ。
いずれボチボチ語って逝きます。

985 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 09:58

>984
その程度にもなっていないと言うことだよ。
コマッタコマッタ。

自分がジャンプしてよ。

986 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 10:03

内容論議を回避せざるえない人間は、

>無知

等、人格攻撃に出る。
ここでの「空」とは、人格攻撃のための論理である。

987 ：髑髏仮面：02/05/13 10:04

>>985
これはですね、私は既に答えが出ているのですよ。
ただ答えを言わないだけです。
ズバリ逝ってしまいますと、なかなかその解釈が至難です。
言わないだけです。答えを・・・・。
時期がくれば答えを言います。
簡単なこと、しかしながら至難なり。

988 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 10:06

結局毎回何一つ内容がないんですけど。
ちゃんと語れたら2ちゃんになんて来ないってか。
まあそうだね。

989 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 10:08

そのとおり。
987なんかも、よくある答え方。

990 ：ナインナインオー：02/05/13 10:16

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あと十

991 ：髑髏仮面：02/05/13 10:26

喩えで話しましょう。
男女和合（ｾｸｰｽ)は、その方法は極自然に覚えるものです。
これは論じても意味がありませんね。
つまり、哲学板で論じているのは像の足跡の極一部です。
像の足跡が分かれば、無駄なことが何なのか？これが分かると思います。
哲学の範疇は、正直言いまして幅があまりにも狭い。と、こういう訳です。

992 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 10:38

>>984
ジャンプと言えば、横超ということもあるぞ。
発想の転換ということだが、
お前さんのは＃あさっての方向＃に向いているぞ

993 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 10:40

>>991
またズレた譬喩を。
あなたの回答の範囲・知見の範囲が極めて狭い。

994 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 10:44

　投票屋さん　ご苦労様でした。
＞半数にも及ぶ人が、変人さんをネタだと見抜いた上でつき合っていたのです。
＞この複雑に交錯した相互理解こそ、２ちゃんの醍醐味なのかも知れません。
＞わたしは今日ほど２ちゃんを深いと感じたことはありませんでした。

　しみじみと同意。

　>>956
　哲学板の人には、このスレの腐敗臭は耐えられないでしょう。
　ですから、叩かれる事は無いと思いますよ。　

995 ：せ～んろは続く～よ～：02/05/13 10:56

また、禅だー　　　また、禅だー　　　また、禅だー　　　また、禅だー

996 ：髑髏仮面：02/05/13 10:57

>>993
＞またズレた譬喩を。

つまりね、公共の掲示板ですからハッキリ書き込みできません。
>＞極自然に覚えるものです。
これは「気づき」です。以心伝心の心で読んでくらさい。

絡まった糸がほづれれば、細かい事は極自然に観えてくるという事です。
哲学は、いわば細かい部分です。

997 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 11:01

942>>982

あなたは常連さんのようですね。
935さんとは確かに別人でしょう。

>おそらく知らないんだろうなこれ。

いや、「知のあり方」というのかな。
本質的な部分で全く無知に近い。
彼が博識か、学位があるか、とかそういうことではないですからね・・

998 ：ブダ：02/05/13 11:08

２ちゃんにこだわってやるぅ。２ちゃんにこだわってやるぅ。２ちゃんにこだわってやるぅ。

999 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 11:08

>つまりね、公共の掲示板ですからハッキリ書き込みできません。
「ハッキリ書き込みできません」ような、粗末内容か、能力的な
問題だろう。

>これは「気づき」です。以心伝心の心で読んでくらさい。
そんな他人の主観任せな言い訳ないだろう。あんたこそはやく、
「気づけ」ヨ。自分の威信をかけた言い訳を、掲示板でで伝え
ようとする「威信電信」だろう。

>絡まった糸がほづれれば、細かい事は極自然に観えてくるという
>事です。
自分にゃ、見えてないだろうがね、自分の立っている足元が。

1000 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 11:08

髑髏仮面のばーか

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。