脳死は人の死か

脳死についてどう考えますか。

回復できるかどうかによると思います。

NO死

脳はヒトの器官。・・・に過ぎませんがしかし・・・。
んじゃ、ヒト（〜私）ってナンだ？と。
対他関係の総和か？と。なれば・。
脳死以前／以後で「私」の有り様は（非常に大きく）違って
来るのですが、その「非常に大きく違ってしまった私」に対して
周りがソレまでとは違う対応をするのもむべなるかな。
さっさと腎臓なり肝臓なり持ってケなりよ、と。

人間の記憶は脳だけじゃない、細胞レベルの
記憶もある、っつうレポートがあったらしいのお。
他人の身体の中で、かつての自分を思い出すってのもやだな。
本来つぎはぎはよくないとは思うんだが、重病人に
臓器移植も未だ良く分かってない事なんだからもう
あきらめろ、とはいえん。

あぼーん

脳死の概念が生まれる前は、仮死状態や気絶してるだけでも
死んだ扱いだったと思われ。
だから、死んだと思った人間が突然起きあがると、お化け扱い。
骨を折ったり、縛ったりしてして埋葬したのってそんな理由じゃないかな？
脳死はとりあえず「死」でしょう。時間もったいないし。

四肢ばらばらにして埋葬するとこもあったねそういえば。

癌細胞だけで生きている組織に、人格が認められるかという問いに似ていますね。
脳死の身体はヒトではあっても、人間と言えるかはわかりませんね。
人間ではないと言った時点で、社会的、倫理的、道徳的に死んだと考えればいいのでは。

宇都御魂は脳死状態。

青眼とＴ氏の落書きも脳死状態

山本誠一もしかり

ageageageageageageageageageageageageageageageage

脳死は人の死です。
たぶん。
きっと。
恐らく。
そうであって欲しい。

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kjdhiurhiurhiugre
kgrjhr

脳死した本人の自由意志

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kjdhiurhiurhiugre
kgrjhr

医師は実際に見てるから、臓器提供カードにnoと書くそうですね。
脳死でも肉体は生きようとするそうですね。
臓器を取り出すとき、体が嫌がるそうです。

age

本当に死ぬってのは腐り始めた時だとライアルワトソンのロミオ・エラーを読んだ思ったよ。

脳死では人の死とは言えないかも知れない。
が、２ｃｈで逝ってヨシと言われたら人生終わりかけと理解しても良かろう。

そもそも人は生を定義出来ていない by　人形遣い

臓器提供のカードを持ちたいと思っているのだけど、夫が強く反対。
「脳死ってまだ、心臓動いているわけでしょ？そんな君の体を刃物で傷つけて
内蔵を取り出させるなんて、自分には絶対に出来ない。理屈では、脳死は事実上
死だと思っても、とにかくそんなことは感情的に許せない」
とのことだった。

age

>>21
ちょっとわろた・・・

脳死って魂の抜けた状態なんじゃない？？
人の死じゃん？？

ちゃう

>>27
ｗｈｙ？？

age

元解剖学者　養老氏は、心臓死と脳死は時間差があるのが
あたりまえであって、心臓死だからと宣言されて臓器を摘出されるとき
脳はどうおもうか、という発言をしたことがあった。
聖餐に預かる身がドーナーカード一枚持たないのはね？

心臓が止まり。
瞳孔が開き。
身体が冷たくなる。

太古よりこれを死と呼ぶ。

自分とは何か？　脳か？　心臓か？
何をもって自分を自分と定義するのか？
脳が死んだとされた時に、生命体としての自己は本当に終わってるのか？

人間は魂が本質なり

魂は心臓の近くにあるのです

魂は脳味噌の機能だって。

age

age

age

>>23
臓器提供「しない」欄もあるから、それならなおさらカードもったほうが
いいのでは？

age

脳みそ死んだら？人間が生きてるって魂が生きてるんだったら
脳死は死なのかなぁ・・・・
何か、死んだ人なのか死ぬ運命にある人なのか微妙だね・・・

脳が死んでも魂が生きてるとしたら
それはもう人間じゃ無くて幽霊orおばけだから
脳死は人の死。
だって「♪おばけは死なない〜」
んでしょ？

魂は存在するのか？
材質は何だ？
もし魂というものが存在するとした場合、身体活動が全て停止した際にはどうなるんだ？

医学的領域と思われ。宗教口出すべからず。

つうか、宗教の信者ってみんなすでに脳死してるのでは？

>>44追加
by　1　クリスチャン

>>44

　脳死問題に宗教者の意見が必要とされる
のは、先進国でも当たり前。日本は悲しむ
べき例外。

>>44
医学は、死という概念の文化内在的定義を与える事はできない。
医学は良きも悪しきもテクノロジーなんだから。

ヨソはヨソ。西欧コンプレックスかい

　死にかかっている個体を死んでいると見なして
延命措置をやめる／臓器出す、の是非ならば、シ
ューキョーが絡むのも理解できなくもないが、死
を決めるのは医学。

　板違いと言ってよい。

>>47
日本のそのスジの検討委員会に宗教者っていなかったっけ。

「死」などというから、法律家・哲学者・宗教者など問題解決に役に立たない奴等がしゃしゃり出てくる。この問題は正しくは
「脳死体は死体か」だろう。これで発言権のあるやつとないやつが
はっきりするというものだ。

死体に一票

　そういう機会は、ほとんど皆無だったような
気がします。だから法律制定後も、皆、怖がっ
て臓器提供者がなかなか現れなかった。

>>49

　西洋がそうなら、他の東洋の国々は
なおさらでしょう？　この国はおかしい
んですよ。自覚するように。

　立花氏の脳死についてのルポルタージュ
も、技術論ばかりで、哲学的、宗教的な
議論が何もなかった。
　80年代の後半に、臨死体験が話題になっ
たのは、脳死についての即物的に過ぎる取
り扱いに対する暗黙の抗議だったと思いま
す。

>>54
意味不明。東洋において、西洋の場合に較べて宗教者が
口を出さなきゃならない理由は見当たらない。

　2000年くらい前に死体が生き返った例があると信じている
キチガイにこんなこと言わせんといて下さい。

即物的な解釈は当たり前ではないか？
いちいち個々の主観なんかに振り回されていたら制度の統一はできんぞ？

特定の宗教なんかにしゃしゃりでてこられては不愉快だな。
日本人が実質的に無宗教社会を獲得したことを誇りに思うべきだろうな。

>>56

　科学合理主義が行き届き、世俗化の
進んでいるはずの先進国ですらそのよ
うであるなら、そうではない途上国で
あれば、と言っても良いです。

>>58

　勝手に腐って行けば？

キリスト教では、基本的には何でもやっていいと書いてますし、
心を重視するのがもともとだったはずなので
個人の責任に基本的に任されていると思うのですが・・・・。

日本は無宗教社会ではないぞ！

>>58 まあ、おまえの頭じゃそういう捨て台詞しか吐けんわな　W

脳死は人の死か。脳死したらその人の体は死体として扱っていいのか。
医者や専門家だけにまかせられる問題ではない。
生きるも死ぬも自身に降りかかってくる、大いに関係のある問題なのだから、
今生きている人は皆全て自分の死に対する定義について語る資格があるよ。

一つ思考実験。
｢私は、一人いる。」
ここで事故等に遭い、手足を失ったとする｡体重が３５％減ったとして・・・・
｢私は、０．７５人いる」だとか｢私は３５％死にました。」とか言わない。
やはり、｢一人の｣私が生きているのだ・・・・・｡
義手や義足、人工臓器が進歩発展していったとして、体のほとんどが機械に置き換わるとして、
いったいそれはもう自分なのか？

極端な話、脳も体も全ての臓器を半分に分け、人工臓器によって、
一人の私から二人分の私を作れるようになったら、いったいどうなるのか？？

これからどんどん医学や科学の発展にともない想像もつかない悩みが生じてくる。
何故悩むかって、自分がそうならないとは限らないからだ。

延命技術が進むのは嬉しい｡体が生きている状態で他人に死んだと判断されてしまうのは恐怖｡
これが人間の感情だと思う｡昔ウメズカズオが脳死と判断されて心臓を採られてしまう恐怖漫画を
書いていたが、これは誰もが恐怖を共有できる普遍性のある問題だと思われ｡

宗教家も、道徳家も、全ての立場の人間が、わが身の事として、家族の事として考える資格がある。

安楽死問題にもつながる。人間としての生活が、行動が､言動が、何も出来ない状態なら、
生きる意味などないのではないかと。
結局、生きる意味がどこにあるかで、答えは変わってくる｡医者や専門家だけで決められまい。
医者は､治癒と延命が仕事じゃないのか｡命の可能性､延命にかけてきたからこそ、
昔なら死んでいた人が｢脳死体｣として「生き」てしまうからこそ、逆に問題となるこの皮肉・・・・。

医者は体細胞の生死だけで死を決めるのではない。「人間の生」を定義する時代背景や、
国ごとの宗教観という背景にも左右されている。決して板違いではない｡

＞６２
同感。
だが自分の場合、思考が停止した時点を「死」と定義している。

おいおい、実質的無宗教社会と言ったろ。

＞６６
君は違うかも知らんが、日本人のほとんどは初詣に行くし、墓参りもするように思うが？

　臓器移植を受けたら、ドナーに
趣味が似てきたって話の本、あっ
たねー。

しかも、遺体にすら畏敬を感じる。
即物的唯物社会ではまったくない。
このアニミスティックな感覚を取り込まない、脳死に関する倫理規範は、日本
文化にはそぐわないだろう

>>62
現代の日本において、それらの行為は娯楽や社会的儀礼以上の意味をもっていないと言っているんだが？
「日本人のほとんど」が特定の宗教を生活の規範にしているとでも言いたいのか？

＞６９
遺体はただの物に過ぎない。蹴飛ばしてもよい。

＝６９

>>71

おそらく７１のように感じられ行動できるのは日本人では少数派だと思う。
そのことが日本人の大半が非宗教的ではないことの証拠だ。

>>72 「おそらく」を根拠に展開されてもな・・・・・・

だいたいな、おめーら、死について他人事すぎるんだよ。
何が一部の人間にしゃしゃり出られたら、だ。
その一部の人間がなんとか委員会とかいって脳死を定義しちまったじゃねーか。
代表が決める？民主主義？おいおい、脳死が争点となった選挙なんてねーぞ。
これは国民投票もんの問題じゃねーのか。つーか、一人一人違うだろ｡
誰が勝手に人の生死を決めるんだよ｡外部に何の反応もなかろうと俺は思い、
考えてる場合だってあるかも知れねーじゃねぇか｡
それなのに、いきなり横で「ご臨終です｣とか言われて｡
おもむろに臓器取り出されて。おいおい、感覚はまだ生きてる、思考回路も
生きてる・・・痛いったらありゃしない、おいおい臓器返せよ｡
・・・てなことになったら、堪え難い状況だな、こりゃ。
たとえ身勝手といわれようが、延命装置で体が行きてるなら、
とことん延命しろってんだ。
そういう意味でカードは有効だな｡もちろん、提供は脳死ではなく、
心臓死までいちゃってからだな。｢完全に｣？死んでからなら、どこでも使えよ。
まぁ、完全死なんてあるか知らんが｡
要するに、技術不足だな｡死が定義できない＝生が定義できない、なんてさ。

>>71
友達で自分の親の死体を見て、‘わはは。蝋人形みたい・・・‘
と言ったツワモノがいます。。

蛙の心臓って、解剖して取り出しても動いてんだけど
あれはいつ死ぬことになるのかな・・・・
心臓停止時刻？？不思議・・・

　わが国の法律では死亡判定は医師して診断書書くことに
決まっていたように思うので、医者に判断させといて
いいんじゃない？　議論に参加したけりゃ医師になれば
いいことだろーに。

＞７４
脳細胞が停止すれば痛くも痒くもないぞ＾＾

>>77
自分で決めたいから、論議をする。
わからないから、せめて自分の宗教にあっているように
考えて納得させようとする。
誰かが、決めてそれに従うだけで終わらない問題も
あると思うよ。誰でも医師になれるわけでもないし。

>>77

　医師だって人間であることに変わりはないよ。
医師の専門は、怪我や病気を直そうとすること
であって、人の生死を決定することではないと
言う見方もある。

＞７８　まぁな、脳細胞が全部死亡していればな。
だが今、医者どもが決めた「脳死｣は｢全脳死｣だけが脳死じゃない。
たとえ一部の脳細胞が生きていても、要は思考など司るらしい前頭葉などの細胞の
死よりも、脳幹など生命維持に関わる部分に重きを置いてるんだよ｡
だから、さっき書いたよ―な状況も発生しないとは限らないんじゃないかと。

あと、＞７７、だからおめぇは他人事過ぎるんだよ。
生きるのも死ぬのも自分のことなんだよ。てめぇは他人に臨終と判断されたら
素直に従ういい子ちゃんか。おめでてーな。

７７さんは臨終です・・・あーめん。


冗談です、すまそ。

そうなんだ・・・。
それだったら痛いなぁ。
よし、脳死するときは全脳死にしよう＾＾

全脳死の場合、脳はもちろんもうどろどろですし、
他の臓器もかなり損傷をうけているんです。
だから、水晶体と皮ぐらいしか使い物にならなかったりする。
しかし、今の脳死の基準だともう少しそれが
痛んでないわけです。もちろん、生体移植ほどではありませんが。

痛いのは嫌じゃない？
麻酔打ってくれるのかなぁ・・・。

そんなものは打ちませんが・・・
やっぱ、駄目？

うん、だめ。
少ししか使い道がなくても我慢してもらうさ！

＞８４　そこなんだよ！だから、医者どもが議論したのは本人の立場よりも、
どれだけ｢使える｣臓器がある状態で人を「死んだ｣と判断できるか､なんだよ。
確かに移植しか生き残る道が無い患者の立場もある。
全脳死を待ってられない、そういったドナーに限定していられない、という･･･。
まぁ、必要な一部の臓器を速やかにクローンできる時代になるか、
人工臓器の技術が発展すれば、性急な「脳死｣判断は減るだろう・・・。
基準も変わっていくかも、だ。だが、残された家族の経済的重圧の関係などで、
つまり、また｢本人の意思｣とは違う立場から、基準は見直されないままかもな。
前例ってのは影響力があるし、だから怖いんだよ｡
そんな前例を作りまくられて、たまるかよ。

完全になくなられてからなら、医学部の解剖に寄付すると
いう手もあります。
医学部の解剖は普通は身寄りのない人の遺体やお金で買って
調達しています。他は寄付です。キリスト教徒では献体と
いって、解剖に回してくれる方が多いです。
遺体も結構高くてね・・・２０万円だったかなぁ。。
骨だけなら、ガンジス川から医学用といって取ってこれる
ルートも存在しますが、やっぱり医学部生が解剖するのは
生身の人間でないといけないもので・・・

脳死でも、肺は完全に使い物にならなかった気が・・・
気のせいかしら。。

医学部の解剖にまわされるのだけは嫌だなー

全脳死の後ならどうなってもいいけど・・・
＞８９
まな板の上の脳死体みたいなかんじかなぁ

人間の形は完全になくなりますね。。。
肋骨をのこぎりでぎこぎこしたりしますし。
うまく乾燥してると綺麗なのですが。。。
下手するとカビはえたりしますし。

これはネタですが、死んでもひげが伸びるって知ってます？

あ、誰もいなくなっちゃった・・・・
死ぬと徐々に乾燥していくのですが、
（ほっとくと３０分もすればハエが来てしまうが
人間は菌がいっぱいだし。ほんとは人間ほど汚い
動物ってないかも・・・）
それで体の中に入っていたひげが出てくるんです。
それで、ひげが伸びたように見えるんですよ。

>92 まぁ、全細胞が同時に死ぬわけじゃないんで、
そういうこともあるって聞いたことありますよ｡

んで、脳死はどうなのよ。語れ！宗教家ども！！

うーみゅ、こわひ・・・やったことがあるのかしら・・・

>>94

　俺は移植カード、持ってない。

もってナーイ＾＾

このまま１００いくことなく消えるのね｡記念かきこ。
宗教家は脳死を考えられない＝脳死状態ってことが証明されますた。

　宗教者は死人に興味がありません、布教対象としても金蔓としても
手遅れですから。

>>99　死にかかっている人間の家族は絶好の金蔓だけどな。

　だから、生きてなきゃだめじゃん。

信者はそんなこと考えてないよ。
そんな賢いことを考えるのは、ごく一部。
信者は、ただコンビュータウィルスか、初期の生物のように簡単な命令しか入ってないよ。
自分の複製を作るとか、たんぱく質探してウロウロするとかと、同様の。。。

本格的にしぼりとるのそれからじゃん？

まぁ、そういうこった＞１よ。この板にこんなドッスレ立てても不毛に終わる。
それが分かっただけで大収穫だったな。板違いではないが、無駄遣いではあった。

aaaaa
a

>>99
そうかなあ…
水子や御先祖様は多いに利用し甲斐がありそうだけど…

age

もう少しやってみよう

幸い誰でも一度は死ぬ。
違う考え方も心の隅に置いておきたいものだ。

age

ideth

記念火帰庫

age

age .

死と看做してるだけです。
法律書き換えれば死ではありません。

>>102
誰にいってんだ誰に。主語ぎぼんぬ

age

死です

言葉の上では、脳死は脳の死でしょ。
人の死ではない。

脳がホントに死んでるのか、も今の脳死判定ではあいまいなところだ。
復活する可能性もなくはないらしい。

age

和田アキコ紅白歌合戦追放キャンペーン投票会場
http://wn.31rsm.ne.jp/~branking/rank.cgi?cat3=ent03_78

>>72に禿同。
とはいえ、生きてるヤシとは明らかに何かが違うんだよな。
ただ、「遺体」っていうのとも違うんだ。抜け殻ってのとは違う、
なんか猛烈に違和感のある俺の知らない何かがそこにあった。
外見はよく知ってる奴なんだが、これは俺の知ってるあいつじゃない、
そう思った。あれこそが他者性の究極の形なんだと、そのときに思ったよ。

夜中に一人で付き添ってるときに、揺さぶって起こそうとしたけど
ぴくりとも動かなかった。人間の死体ってのは案外重いんだな。

後で精神科医に、「それは死の重さそのものだ」ていわれたよ……

＞後で精神科医に、「それは死の重さそのものだ」ていわれたよ……

深いですね、それ。

法律は、現在に生きている人々のためのフィクションだから、
法的な意味での脳死は、現在に生きている人々のために決めてよい。
だから臓器摘出のために、脳死を法的に定義しているんですね。

それと、生物学的な不可逆な脳の変質という意味の脳死とは、
混同すべきではないよね。
それは現代の医学的な意味での脳死とも、ちょとずれる。

脳死は、決めるものか、それとも、決まるものか、はともかく、
人の死は、決めるものか、それとも、決まるものか。
はてさて、ふふーん。

>>123-124
って、もしかしてせんせ？
……だったら某スレの二の舞になるだけだから、今は何もいうことないや。

うん、何もかもある意味では虚構だよね。てか俺は今も自我性もある種の
虚構だと思ってる。……誰かはそれを自己性と呼んで、定立性そのものと
しての自我性とは区別してるけど、定立そのものが虚構作用だからね。
……肯定的にいえばそれは創造だけどさ。しょせん俺らは過ぎ去っていく
ものだから、俺らが作るものはすべて虚しい。空なるかな空なるかな、だ。

でも、俺にとっては自我性は事実だ、だからその限りでそれは虚構では
ないんだよ。それは俺の前に、ここにあることができるものだからさ。

わけわかんない？人違いであろうとなかろうと、わけわかんないかも
しんないな。まあ、大したこといってるわけじゃないから、気にしない
でね。俺、あたま悪いから124さんみたいに簡潔にまとめらんないの。
……スレ違いっぽいかな。スマソ。

>>90
俺そっちのほうがむしろいいなあ。墓作るのってけっこうめんどいしさ。
何もかもなくなって綺麗に消えて、そんでもってちょいと人の役にも立つ
わけでしょ？素敵。

せんせだろうとなかろうとどうでもいいかな。宗教とは関係なくなるかも
しんないけど。
＞人の死は、決めるものか、それとも、決まるものか。
そりゃ、決めるものでしょ。
別に現代社会に限ったことじゃないでしょ。
でも、他人の死を決めるってのはそいつを殺す事と紙一重だから
─というよりは端的に自分の手でそいつを死者として定めることだから
別のところに規準があるように振舞うほうが楽だよね。
そしてどこかに、生物学的に不可逆な折り返し不能点がある、これもまた
事実だ。それがどこにあるのかは時代のもつ医療水準やあるいは呪術(ｗ
水準の決めるもんだから、これもまた実は不定だが、ともかくどこかに
折り返し不能な一点があって、それを超えると患者は「死者」になる。
つうか、される。

生物学的な・宗教儀礼的な折り返し不能地点があって、そこを超えちゃった
からそいつは死者なんだ、と思って諦めるほうが、自分の意思でそいつが
死者であることを定めるより、個人にとってはずっと楽だろう。

ところが脳死判定ってのは「死が決まる瞬間」が所与のものじゃなくて、
死んでいる本人ではない個人の選択に委ねられうる、
いや元来それによってのみ決まるってことをあらわにしちまった。
脳死って概念自体にもにょる奴がいるのは、
「脳死」が本当に死かどうかとか問題なんじゃなくて、
その過酷さに耐えかねてる奴が沢山いるってことじゃないのかな。
すでに不可逆に死んでいる奴でさえ、そいつが死んでる、ただのしかばねに
なってる、どころかただのカルシウムの塊としてしか物質界には存在してな
い、つかそいつはそいつの構成要素であってそいつはもうどこにもいない、
ってことを受け入れるのは結構しんどいもんだ。
まして、寝ているような顔して横たわってる、まだぬくい奴だったら……
しんどいだろうと思うよ。

そしてさらに、前にカリフォルニアであったみたいに、一度脳死＋臓器移植を
受け入れちまった社会では、本人の意思も遺族の意思も違うところで、
生きてる連中の都合で怪我した奴が「死者」として認定されちまうからな。
当然起こりえることなんだけど、そして起こっちまったことは諦めるしか
ないんだけど、遺族がいまだに怒ってるってのも、俺分かる気するんだな。

……この問題について「社会的な合意」を形成することの難しさはそこに
あると思うよ。つまり、個人にとっての死と医学的な利用価値を定めるため
の脳死判定基準(法はそれを正当化する)と文化的な死の意味がごたごたに
なってるのな。>>124さはそれを考慮に入れた上で書いてるんだろうけど。

そして、俺らの社会はともすると個人ってものを無視しがち
だから、なしくずしに個人にとっての死の意味が無視されるんじゃないか
って思ってるヤシがたぶんそれなりの数いるんだろうな。
でもって、そいつらはどうして自分がもにょるのかもたぶんうまくいえない
んだよ。で、えらいせんせたちが自分らの都合で話をどんどん進めちゃう。
……たんに脳死がどうの、っていう問題以前に、そこのところの乖離が
実は真の問題なんだろうと俺は思うね。つまり共同体性とはなにか、って
ことがまったく問われないところで、「社会的な意味での死」とは何か
ってのは果たして定義できんのかどうか、ってこと。
そこのとこどうよ＞124さ
ってだれだかしんないけど。

age

１２４はここにいるよ↓

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1030529521/l50

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1032050715/l50
ここでもみた。

死んだと思ってから丸一日おくことに意味はあるのでしょう。
一日も待てないと言っているのが、脳死なのでしょう。

僕は一日くらいはそのまましておいて欲しいと思っている。

俺は一日といわずずっと置いときたかったなあ。
別に腐ってもよかったから。ってキスしたらアンモニアくさいので
それには閉口したが。

棺に入ってやってきたからそのまま葬儀場へ入れちゃったんだが
あとで家につれて帰ってやればよかったなあと時々思ってね。
でも棺から出せないなら、もっとせつなかっただろうと思ってね。
死体でもいいから、もいちどだけでも、あいつの腕のなかで眠りたかったよ……
>>130-131
ヲチャですか？てかファン？
コテハンでもないのにファンがつくってのもすごいなあ。

なんだ、コテなのか。……なんでこっちでコテ入れないんだろう。
変な人〜♪

>>133
彼？はコテ入れるの１３１くらいかな？すごい人だよ。でも若い人だろうな。。。
人生のニオイがしない。
そう。。ファンなの。ｗ　ここの人が”日本から寺を排除せよ”に遊びにきたので
のぞいたら、知り合いがいて。。。そういうわけです。

age..

脳死が人の死というのは、釈然としませんね。やはり心臓が止まってでないと。
それでも、いきを吹き返すかもと　淡い期待は誰もが持つでしょうね。

息を吹き返すかも、という状態で死ねるのってある種幸福だよね。