唯物論を学べや！タコ共が！

神はいないんだよ！妄想の世界でマスでも掻いてろ！

神下げ

クソ泡沫スレ毎日立てやがって、この唯物論の厨房が！

なにも学んでなさそうな奴だな、＞1 は

>>4
お前も電波だな？

今時かーる・まるくすだなんて。ﾈﾀにも程がある。
だいたい共産主義者は立派なマルクス教だよ。

>>6
お前も電波？

観念論者逝ってよし！神に抱かれて逝ってよし！

>>6
はぁ？

>>9

間違えた>>7

10げっと

１１じゃん・・・・・。逝ってきます

1が突っ込まれたらとりあえず電波って言ってるね。
親父がｸｿ共産党員なんだろうね。

オナニストが三人か・・・

>>1
お外で「唯物論者です」なんて言ったら、
サナトリウム行きだから気をつけなさいよ。母より。

>>1
ナニワ金融道の読みすぎか？

ちまみに共産党はオナニストの集団だから
近寄るなよ！

>>17
オマエモナー

唯物論者はポルポト政権下のカンボジアや、
文化大革命期の中共でも耐えられるって事だよね。
一度ぼうっきれで頭殴られろ。脳みそ出るくらいな。>>1

19>>
キチガイハケーン！暴力反対！

観念論者は資本主義で泣きを見る人種だからな。
いてもらわないと困る。

>>20
マルクス主義は階級闘争を革命根拠にしており、
そこにおいて武力を用いる事を当然にして想定しているだろ。
マルクス主義者が暴力反対だ？氏んで詫びろ。

>>21
観念論と唯物論の二律背反でしか世の中を見れない
ﾋｯｷｰなんだね。

>>1
つーか、マルクス的な唯物論を突き詰めれば、
宗教的精神性そのものに近づくんだけどな。。
>>6とは全く違う意味で。

>>23
んなこた一言も言ってねえぞ。あんたはアホですか？
そう取るアンタも世間が狭いね。

>>24
doui

あの〜、唯物論の方に伺（うかが）います。

最初の物質（ビッグバン時）はどうやってできたんですか？
原子は大半がスカスガの状態ですが、その間は何があるんですか？
物質の全貌が分ってないのに物質しかないというのは科学的ではないん
じゃないのでしょうか？
お答えお願い致します。

>>27

http://cheese.2ch.net/sci/

こっちで聞いた方がいいよ。

>>28
助言アリガト　具体的なスレ名の指摘プリーズ

すべての観念は物質を基礎としていますが、なにか？

>>1
＞神はいないんだよ！

あなたの脳みそのなかではね。

神がいないことはどうやって証明できるのか教えて。

唯物論と史的唯物論の区別ぐらいつけよう

マルクスについて云々するなら
せめて資本論を読んだ後にしろ
イメージで語るんじゃない

物象化論ってどうよ？

>>32
神がいると主張する人に神がいることをを証明する義務があるでしょう。挙証責任ってやつね。

>>32
神がいることはどうやって証明できるのか教えて。

>36
それを言うなら、いないと主張する人にも、それを証明する義務が生じることになる。

お願いです・・・
どちらも証明しないで下さい・・・

僕のちっぽけな楽しみを奪わないでください・・・

あぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ

ふぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！

>>38
そうじゃなくてね、
いると主張する側がいるということを証明できないことに対して、
証明できない以上いるという主張は無効だといっているのであって、
いないという証明云々ということにはならないでしょ？　わかるかな？

うさんくさいんだよ
男の骨から女作ったとか言って。逆ならまだ分かるけど。
あと聖書にのってるノアの箱船の話だってイスラム教かなんかにもあったし。
ただの御伽噺なんじゃねーの。

いないことは証明できないんですか？
私はいるともいないとも、どちらともつきません。
いなそう？な気はしますがかといって
いないという確証もありません。
困っています。

どうしてこんなに世界中に宗教があって、
信者が多いのか。

神がいない証明をして、さっさと彼らを
論破することはできないんでしょうか？

人間の脳が宗教を信奉するようにできてるから無理だな。

論破したところで彼らは信仰を捨てない。
自分自身のアイディンティティをなくす事になるからだ。

信者というのはかわいそうな奴らだな。

ふかんぜんせいていりによって
「神の存在・非存在は証明できない」
がしょうめいされたのでは？

おいっ>>1　「神はいない」という主張は無効だそうだ。（＞40氏がそう言ってる）

>>40
よ〜くわかるよ。
ただ、神の存在の証明については、と〜っても古い、古〜い話題であるからにして、
何を今さら。。。の感がある。
どだい、神の存在証明なんて、不可能だよ。
その反対に、神は存在しないと言うことを証明することも、不可能だし。
存在の証明を考え始めると、神を信じる人にとっては、結局理神論に落ち着くのかな？

>>48
原始仏教や禅はず〜と昔から、その立場だと思う。
密教などになると、だいぶ変わってくるが。

ゲーデルの定理ってそうだっけか？

神の存在は宗教者にとってはいわば公理。
公理は証明できない。
自明のことです。

よし、良く解った！
で、証明はいいから神って何なんだ？

ここは？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009565622/l50

勝手に公理をつくっちゃいかんだろうが

>>54
なぜいけない？所詮約束事だよ。

矛盾を含んだ公理は成立しない
それとも宗教は所詮擬制にすぎないということかな？

>>56
そら数学や論理学の話だろう？

だったら公理とかいうなよ

>>58
だから公理の前に「いわば」とつけただろうが。

>>52
宇宙を創造した意思、でよろしいでしょうか？

>>60
それでいいよ。よくわかんないけど。

>>60
お前、神？
で、神はどうやって宇宙を創造したんだ？

>>59
おまえ「公理」っていう概念を権威づけに利用しようとしただろ？

1はただの餓鬼

>>62
私は神ではありません。
神がどうやって宇宙を創造したかは、分かりません。

なんちゅう不毛な議論じゃ。

>>63
してない。してない。公理が権威になるとも思ってないし。
つうか、公理って権威になるのかよ？どこの世界の話だ？

>>67
そうか？ま、いいけどさ。
で、宗教は擬制に過ぎないってのについては、どうよ？

>>68
宗教者に向かって神の存在を証明して見ろっていうのは、
数学者に向かって公理を証明して見ろというぐらい(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
って感じなんじゃねーの？300年前ならともかく、今さら
神の存在証明もないだろう。

で、宗教は擬制にすぎないって何に対して擬制にすぎないと
いってるんだ？

>>69
「何に対して擬制」ってどういう意味よ？
もっと公理について話したい？

>>70
だから何をどうみなしてるんだよ。

>>71
ごめん。言ってる意味がわかんないけど？

>>72
法律用語として使われている擬制じゃないのか？
違うなら意味を定義しろ。

ぎせい 【擬制】
〔法〕〔fiction〕相異なる事実を法的には同一のものとみなし、同一の法律的効果を与えること。失踪宣告を受けた者を死亡とみなし、電気を有体物とみなすなどの類。

信じるものは救われず、報われず。信じぬものが救われる、報われる。

マルクス、レーニンでの世界は、実際に幼少期の生活からの
反動と聞いたが、本当か（レーニンの方だったと思う。）

なるほど、法律用語の擬制じゃあないよね。ごめんごめん。
「擬制の終焉」とかいったときにつかわれる擬制で、
まあ、うんと易しくいえば「架空」という語に置き換えられるような概念なんだけど。

レーニンは恐れずに墓にいったぞ（ｗ

「虚構」という表現はどうよ。

それもいいね。

　吉本隆明が言っている「共同幻想」のことでしょ？　>77

>>77
わかったようなわからんような。

宗教は架空の物語ではなく世界観の一つであると考える。

　「虚妄」という言い方もできるのでは？

>>81
それならまだ納得できる。

>>81
う〜ん　もうちょっと広い概念というか・・・

「虚構」は仮設とか作り事という意味、
「虚妄」は偽り事という意味が強いと思うが。

ボクが恥ずかヒすぎてごめんなさい！
まだまだ成長するから養老ちくねっ！

唯物史観の宣揚の為に！

そんなことより聞いてくれよ>>1よ。スレッドとは関係あるからさ。
昨日、心と宗教板行ったんです。心と宗教板。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいでスレが読めないんです。
で、よく見たらなんかスレが乱立していて、エホバの証人、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、エホバの証人如きで普段来てない心と宗教板に来てんじゃねーよ、ボケが。
エホバの証人だよ、エホバの証人。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でエホバの証人か。おめでてーな。
よーしパパ伝道奉仕しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、新世界訳の聖書やるからその席空けろと。
心と宗教板ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
スレを立てたやつ同士でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
エホバか統一協会か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、イスラム教徒出てこい、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、イスラム教なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、イスラム教、だ。
お前は本当にイスラム教を問いつめたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、イスラム教って言いたいだけちゃうんかと。
心と宗教板通の俺から言わせてもらえば今、心と宗教板通の間での最新流行はやっぱり、
唯物史観、これだね。
資本論を一巻から通読。これが通のスレの立て方。
唯物史観ってのはソクラテスからヘーゲルまでの思想を綿々と受け継いでいる。
そん代わりカルト的要素が少なめ。これ。
で、それに「宗教は阿片だ」（ヘーゲル法哲学批判序説）。これ最強。
しかしこれを頼むと次から公安にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、鰯の頭でも信じてなさいってこった。

そんな事より聞いてくれよ。>>1（マルクス氏）よ。

マルクス主義者のキリスト教徒がいる。
おかしいやろ、それは。
この現象はどう説明されるのでしょうか？

>>90
現象がおかしいのではなく、その「マルクス主義者のキリスト教徒」がおかしいのでは？

　マルクス主義者のキリスト教徒ですか。

　どうして罪を二重に背負う必要があるのでしょうか。かわいそうに...

>>90
進歩史観や唯物史観といった決定論的歴史観は、
キリスト教的終末論がその源泉なんだよ。

キリスト教徒で仏教徒ってどう？

>>94
キリスト教的には完全にアウト。
仏教的には正しく生きていれば何教だろうが関係ないと思う。

じゃ仏教の勝ち？

神がいるとかいないとか、
最終的にはどうでもよくなるんだろうなあ

みんな現実の退屈さ加減に飽き飽きしてるんか？

>>96
んが、仏教は歴史を動かす意志もなければ力もない。

まあ、100ってことで。

われわれは単一線のような歴史観に馴染んで、
常識としてるけど
それは聖書的な考え方ってことですかね？

「悟り」ってある意味、仮死状態だよね

唯物史観の宣揚の為に！

>>102
自我意識すべての死、そのすべての受容意識かと。

>>102
違うと思う。縁起の論理的帰結とは…

>>104
それも違うと思う。無我とは自我意識の死のことではない。

　すべての可能性から枝分かれする無数の平行宇宙が存在するのです。

無我ってアパシーとどう違うんだろう。

唯物論だって、まだそんな寝言いってんのかよ。
唯物論なんて、無心論者のズリネタだろ。

語るべきことを持たない惨めな奴・・・

>>107
そら全然違うだろう。

唯物論ってアパシーとどう違うんだろう。

唯物論ってキモチいいのか？

>>112
エロ本買おうと思って古本屋に行ったら資本論激安で売ってたので、
衝動買いしてしまいました。
結局エロ本が買えなかったので、仕方なしに毎晩資本論を読みながら
ｵﾅｰﾆしていますが、どうよ。

唯物論とマルクスの言う史的唯物論は全く別物。
一緒にしている馬鹿がおおいけど。

>>111
アパシーを知りたかったら、「アルベルト・モラヴィア」でも読め。

アパシーってのはな、物に対しても無関心でなきゃならないんだ。
唯物論とはまったく違うね。

古っ

古っとはなんだ。
成人式を元服、ハンガーを衣文掛け、フードをシャッポ、オーバーオールを繋ぎ、ヴェストのことをチョッキ、レイプを手篭めと言って何が悪い。

大阪船場にある「喫茶ナウ」の何処が古いと言うのだ。

何をするやら蜜柑やら、金柑枡で計るやら♪

唯物史観の宣揚の為に！

今日はひまだね

イタいスレッドだ。。。

>>118
成人式 =/= 元服だと思います。
成人式 → 犯罪を犯したときの手続き法が少年法から刑事訴訟法に変わることを慶び、
　DQNの仲間入りをする儀式。
元服 → 大人の仲間入りをする儀式。

資本主義も一種の宗教です

>>124
イニシエーションを元服…
の方が良かったかな。

つなぎは、coverallだと思うが。

1.神が居ようが居まいが世界（空間、物質、時間、エネルギー）は物理法則によって誕生した。
（量子力学的諸現象）
2.神が居ようが居まいが人は神をつくる
（あらゆる未開社会において神はそれぞれに存在する）
3.神が居ようが居まいが起きる可能性が「全くの0%」でないかぎり、所謂奇跡は100%起きる。
(無限のトライ＆エラーを繰り返せば）

これらの「状況証拠」からいって、少なくとも「地球は丸い」、「月にウサギは居ない」、
という「教え」を信じている人ならば、神は居ないと「見なす」べき。


と思うな〜
＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |ﾍ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿／ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|

この板の住人キモモモ
宗教法人の回し者の集まりか？

唯物史観の宣揚の為に！

http://www2u.biglobe.ne.jp/~NKK/new_page_5.htm

学んだのかな？

だれか128に反論してみて

>>133
反論というか…

>物理法則によって誕生した。

物理法則によって誕生したの？
初耳。

というか、>128 = >133？

無知の表明は反論にならない

>>135
まあまあ。

>反論というか…

と言ってることだし。

今の子供達は昔よりも科学ﾏﾝｾになりすぎだね。
何でも解ってる気になってるけどそれは極少量なのに。
こんなことしていると神様の存在を考えたくなるのにね。

>>136
いやいや。
この世界がどんな法則に基づいて、どんな風に誕生したのか既に解明されてるの？

>>138
完全には解明されてないハズ。

すべての観念は物質的基礎に基づいていますが、何か？

　物も，心も一つ．・・・・物心一如（ぶっしん　いちにょ）と思わないのかな．
　ものをものとしか思わないのも，こころが物と独立して存在しているとするのも，どっちも変．

　宇宙には，物しかなくて，人間も物である・・・・というのは正しいかもしれない．
　真実の存在は物であって，倫理も愛もなにもかも無意味である・・・・とする思想もある．
　変だとは思わない ?
　かとおもうと，唯心論・・・・こころがすべてだとしたり・・・・．
　どっちもおかしい．
　神とか佛というものを作り出してそれが（人格的存在として）実在するんだとするものある意味変だと思う．
（物質を離れての，意識生命体があるっていう言い方の方がいいかな）
　それも変だと思う．

　自分（我）なくして世界（宇宙）はない），だけれど，自分（我）がいなくとも世界は存在する．

　矛盾しているように見えるけれど，そういう事だと思う．

　その人が，生きていく為に必要なら・・・・（超越的存在としての）佛や，神がいることにしてもいいけれど，だけれど，それが本当に存在するかどうかはまた別．

　本当の事はわからないんだといって，不可知論に陥る人もいる・・・・．

　哲学的断定をさけて生きていくのが本当はいのだと私は思うのだけれど．
（実は，本来の佛教はそういう考え方なのだとおもうけれどね．そう，「こだわる事なかれ」（哲学的断定はさけよ））

弁証法的唯物論において精神活動が否定されていると思っているらしい。
その意味で、スレタイトルをもう一度読むべきだな。

128を読んだあとで不可知論的お茶濁し無しに「それでも神は断固存在する！」といえる有神論者はいる？
つうか聞きたい。煽りじゃ無しにマジで

>>143
マジなら返事してやるよ。馬鹿馬鹿しいけど。

＞1.神が居ようが居まいが世界（空間、物質、時間、エネルギー）は
＞物理法則によって誕生した。（量子力学的諸現象）

特異点の問題はいまだ解決されていない。世界は物理法則によって誕生した？
その物理法則はいつからあった？なぜそのような法則となっている？
物理法則をこのように作ったのは神だ！と主張することも可能。

＞2.神が居ようが居まいが人は神をつくる
＞（あらゆる未開社会において神はそれぞれに存在する）

これこそ神がいる証拠だ、と解釈することもできる。

＞3.神が居ようが居まいが起きる可能性が「全くの0%」でないかぎり、
＞所謂奇跡は100%起きる。(無限のトライ＆エラーを繰り返せば）

今まで一度も起きたことのないことは確率0だが、
一度でも起きたことは100％起きるといっているだけ。
何の意味もない主張だね。

>>144
「神がいなくともそれらは成立する。」という意味に取れば、矛盾はない。

>>143

>特異点の問題はいまだ解決されていない。
ビッグバン理論「のみ」に依拠すればな(w


>これこそ神がいる証拠だ、と解釈することもできる。
そんな屁理屈を持ち出さんでも集合無意識や原体験の投影として説明できるし、説明済み。

>何の意味もない主張だね。
奇跡が神が居ることの論拠足り得ないという事を確率論的に主張した文章。
文脈的に意味が無くはない。


つうか君は多分不可知論者だろう？オレは有神論者の意見が聞きたいのだが。

>>146
集合無意識だって（ﾌﾟﾌﾟ
ユングが科学だって思ってるの？

　私もかつては無神論者でしたが、洗礼を受けクリスチャンになり
ました。

　一日も早く、みなさんが神様が私たちを愛し、慈しんでおられる
ことに気づいていただけるようにと、心からお祈りいたします。

科学というものの定義にも拠るが、ユング（精神分析学）=疑似科学として切って捨てるのはどうかと思う。
確かにユングで言えば、例えば夢診断なんてのは大脳生理学の「夢＝デフラグ説」なんかから言って単なる
文学に過ぎなかったんだがね。


というわけで引き続き有神論者ﾀﾝの見解ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>149
集合無意識ってどちらかといえば形而上学の部類じゃないの？
どうやってその存在を証明するんだよ？

>150
つうかそんな無粋な突っ込みをする以前に146の当該箇所をもう一度じっくり読んでくれ。

哲学は実践するもの。
よって、「神様を信じたい」という気持ちのほうが、史的唯物論に近い。
ただし、統一協会が言う「神」なら、そんなものは居ない。
逆に、統一協会を操るサタンなら居るかも。

>148
>神様が私たちを愛し、慈しんでおられることに気づいていただけるように…
あずみさんは、どのようにして、それに気付いたのですか？

唯物史観の宣揚の為に！

>>152 いってることがわかりませんが

>>148　神様って大国主の命のことですか？

>>143
法則が個物を造るとは普通いわれない。
現象間・個物間の関係において成立しているのが法則。

>155
何のための無神論か。
偽善的な西欧の教会を批判したり、宗教カルトによる無謀な蜂起を批判するという背景が、
「史的唯物論」にはあった。
仏教の「衆生の抜苦与楽」を目的とする無神論もあるし、
組織的な詐欺のための某破壊的カルトによる「神主義」もあるな。

唯物史観の宣揚の為に！

物象化論どうよ？

妄想カスどもが！単純だね。神様思い浮かべるだけで救われるなんて。
弱者の集まりだなこの板。よって弱者あげ

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4504/kouza05.htm

>>144
　そもそも物理法則は個別事例から帰納される創作物であって，存在論的身分からいえ
ば事象より劣位。法則が事例を作り出すわけではないので，１２８はアフォ。

唯物史観の宣揚の為に！

>そもそも物理法則は個別事例から帰納される
なにをあたりまえのことを・・・・

＞１６５
当たり前の事をわかってないのがいるから

＞１２８のこれ↓
>世界（空間、物質、時間、エネルギー）は物理法則によって誕生した。
物理法則が物理的存在者を生むわきゃねーつーの
法則は実在じゃなくてイラータなんだから

物理的存在者を生むのは物理的存在者だけなの？

存在と存在者は違うんですよ。有名な存在論的差異ってやつ。

存在すること、と、存在するもの、とは違うんだって話ですね。
「人間の社会的存在」は存在することの方でしょうか。

なんかすごく矮小なカントって感じだな　ｗ

唯物史観の宣揚の為に！

>>167
とは限らない。
観念が自己限定して物理的存在者を生んだりもするらしい（ｗ
が法則が物理的存在者を生むというのは厨房とト学者以外がいっているのを見た事がない

>観念が自己限定して物理的存在者を生んだりもするらしい（ｗ
それはすごい。ぜひ特番で放映して欲しい。

物理的法則にしたがって物はある・・・・
別に間違ってはいないな、レトリックの問題じゃないの？

矮小なカント風世間話は終わりかな？

唯研ってどーよ？

>>176
浅香唯研究会

西脇唯研究会

>そもそも物理法則は個別事例から帰納される創作物であって，存在論的身分からいえ
>ば事象より劣位。法則が事例を作り出すわけではないので

>物理法則が物理的存在者を生むわきゃねーつーの
>法則が物理的存在者を生むというのは厨房とト学者以外がいっているのを見た事がない

144の「特異点」といい、この板は古典物理学しか知らない文系ｸﾝしかいないのか？
つうか頼むからお前ら最近の宇宙論の本でも読んでください。立花隆でもいいからさ(w

唯物史観の宣揚の為に！

age

それって　滅びの理論だよな〜〜〜　実証されてるし・・・
反面教師としてなら役立つよな・・・最近の実例には事欠かない・・・
ま　お暇なら確認すればという程度のものだったよね〜〜〜

>182
誤爆？

真の唯物論者なら「唯物論を理解できない人間の存在」を認めるべきだろう。
人間の知的能力には個体差がある。観念論者に唯物論を理解させるのは極めて困難。
無駄な努力をするのは止めなさいってこった。

世界が物質だけでできていると思っている人
　↓
死んだらただの無になるとあきらめている人
　↓
どうせ無になるような人生に何の価値も認める事のできない人
　↓
死に直面したとき何をするかわからない危険人物
　↓
社会から排斥するべき基地外
　↓
ウマー

185はビリーバーの無教養ゆえの怖さが滲み出てますな。
悲劇は常にエリートが扇動し、大衆がそれを遂行する。

宗教ほど儲かるビジネスはそうそうない。
元手はいらないし、生産設備も原料もいらないし、特殊な技術や資格もいらないし、
信者に奉仕させれば人件費もタダ同然。おまけに税金を払う必要もない。
今も昔も、新たに宗教を興そうとする胡散臭い奴が後を絶たないわけだ。
教祖以下、宗教団体の幹部クラスというのは唯物論者だから、
彼らを信奉するアホな観念論者はとても太刀打ちできない。
いいように利用され、連中を儲けさせるばかりというわけだ。哀れだな。

唯物論のスレが宗教の板に居候している。
唯物論のいたはない。
マルエン全集、レーニン全集、等市場にみかけない。
もっともタダモノロンは跋扈している。

返事が後れたな〜〜　「空爆」だ・・・現実という名の・・・

唯物論を前提に全てを読み解くことができ、
創造論を前提に全てを読み解くこともできる。
双方の視点は全く逆で、相互に矛盾しているが、
だからこそ、一方だけの視点に荷担すると
もう一方の視点を失うだろう。
今、あなたの立場がどっちかに寄っているなら、
その逆の立場の考えを学ぶべき。
それが、ものごと一般を全的にとらえる鍵だと
思ってる。
今の自分から見ていかにアホな思考体系に見えるものでも、
それなりの根拠と時代背景があり、
それを生きている生身の人間がいるのだから。

なーんてマジレスはｶｺﾜﾙｲね。しょせん2chは
煽りｱｵﾗﾚが面白いのよねん♥

>創造論を前提に全てを読み解くこともできる。
(唯物論と違って）そのためには理性を徹底的に裏切らなければならない。
それは実質現実逃避となんら変わらない。
「木之元さくらﾀﾝは実際に存在するんだ！！！！」といっているのと同じ。

唯物史観の宣揚の為に！

>>191
いや、だからね、そう思うのは
あなたがおもいっきし唯物論の側に立って
そっちの枠組みで世界をとらえているからなんだって

高校から大学の頃は、俺も唯物論マンセーだった。
神？ボケたこと抜かすんじゃねー、ってカンジだった。
その後、大学でキリスト教を学んだ。
個人的に牧師の先生について学ぶぐらいにまでなった。
俺は結局神の存在は信じることはできなかったけど、
なんていうか、唯物論マンセーだった自分が恥ずかしく
なるような知の蓄積・歴史の重みが宗教の側に
あることが分かったよ。

そういう俺は今ではヨガをやっている。
神があるか・ないかって理屈で対立するのって
意味ないよ。梵我一如。答えはそこにある。

>>194 というふうに信心してますってことね

>>194 まあ、失礼だが、それがあなたの限界だったということでしょうね

唯物論者なら人間の知的能力に個体差があることに気づけよ。
唯物論は、馬鹿に理解させるには荷が重いだろ。

唯物論ほど単純でわかりやすい論もないと思うが。

物象化論どう？

多数多様性ってどうよ？

>>200
多数多様体？

>>199
いいんじゃない？

唯識３年、倶舎８年という喩えがあるくらいだからね。

唯物論者なら、唯物論という体系そのものの
正しさなんて証明できないことに気づけよ（w
唯物論の体系内から、宗教のアホさをいくら言えても
そりゃ他の宗教がやってることと同じなんだって。
結局あらゆる体系を俯瞰できるヤツがエラいのさ。

唯物論と一口にいっても色々あるわけで。

>>204
アホ言う前にまず唯物論を理解したら？

>>206
史的唯物論ってどうよ？

>>204 どうにもしょうがないな　苦笑

>>206
唯物論を理解したいのですが、まず何から勉強すればいいですか？
書名を何冊か教えてくれるとありがたいのですが。

唯物真理教の信者共ﾊｹｰﾝ

ゲーデル知らんのか？

数理論理学な

ゲーデルの名前は知っていても、完全性定理と不完全性定理を
正しく理解している奴がこの板にいるはずないじゃないか。
もちろん>>204も含めての話し。

をいをい　形式的理論の話じゃないだろ？

＞いや、だからね、そう思うのは
＞あなたがおもいっきし唯物論の側に立って
＞そっちの枠組みで世界をとらえているからなんだって
190といい193といい無理やり相対化するなよ。少なくとも唯物論に与する際には
理性を裏切る必要は無いでしょ？
ちなみに神の「非存在」を論理学的に証明できないことはもう常識。
でもだからといって神さまがどうとか言うのは
「大東亞戦争はアジア開放の聖戦だ！！！！」といっているのと同じで
現実逃避。こう言いたかった。
まあ全く現実逃避をしない人間なんて実は居ないんだけど・・・

＞唯物論者なら人間の知的能力に個体差があることに気づけよ。
厨房は知らないだろうけど殆ど全ての人間には「知的能力の個体差」なんてもんは
実質的に存在しない。

>>215
神を信じること即現実逃避と考えるところが痛いというか宗教に対して無知というか。

唯物論の形而上学的動機ってご存じ？

>>215
前半部分は適切のようだが
＞厨房は知らないだろうけど殆ど全ての人間には「知的能力の個体差」なんてもんは
＞実質的に存在しない。
この部分は違うな。人間の脳組織には個体差があって、理解能力が違ってくるんだよ。
知的障害者はこの差が特別に著しいが、いわゆる健常者でもそれぞれ個体差はある。

>神を信じること即現実逃避と考えるところが痛いというか
その物言いだとまるで脊髄反射的にそう発言したように聞こえるね。
理由は述べたはずだが？

>人間の脳組織には個体差があって、理解能力が違ってくるんだよ。
生まれながらのニューロン数そのものが脳機能を果たすのではなく、重要なのはシナプス接合の密。
>いわゆる健常者でもそれぞれ個体差はある。
それぞれ個体差はあるが、本質的な有意差とはならない。普通の東大生と高卒ドキュン
に本質的知能差は無い。

>>219
「大東亞戦争はアジア開放の聖戦だ！！！！」

これは現実逃避ではなく歴史解釈の問題では？

神などいない。ただ神に対する解釈があるだけだ。

神が存在したとして、人間が神を完全に解釈する事などできるのか？

できないよな。限り有る解釈の枠の中で「ここまでは分かる」
と言うしかないよな。

>>222
聖書読んでから言えハゲ

完全な解釈などない。より優秀な解釈と、より劣悪な解釈があるだけだ。

>>210みたいな発言ってほんとに惨めだよな。ｗ

私>>1です。
まだこのスレあったのか・・・・。観念論保全のために皆さん必死ですな。
これだけスレが伸びるってことは、観念論者が唯物論に対して(史的唯物論ね)
脅威を感じているって事ですな。

>>227
アホ。

>>228
オマエモナー

>>227
観念論も唯物論ももう古いよ…。

>>227
おまえもマルクスについて少しでも云々するなら
せめて資本論全巻ぐらいおさえてからにしろよ

宗教に精神を依存することが間違ってる

>>231おさえてるが、なにか？

すでに結論が出てるのに議論を続けようとするから無限ループだな。

うんうん

唯物史観の宣揚の為に！

「神は有る。なぜなら、…… だからだ。」
と議論し判断できるほどの能力を人間は持っているだろうか。
また、人間に定義されるほど、神というのは矮小だろうか。

「どこにも存在しない」という可能性も同時に有している。

神は有る。なぜなら、あなたの罪を許しあなたを本当に救えるのは、神だけだからだ。

都合がいいですね。
「あなたの罪」と「許しと本当の救い」とを適当に決めれば、
天秤（てんびん）の反対側に乗る「神」も自然に決まってしまいそうです。

それだけなら、金目当てカルトの教祖にだって唱えることができますけど。

世の中には、金のために愛を装う姑息な奴と、
愛のために金を使う気前のいい奴と、
どちらにも関心を示さない下らない奴がいる。
この３者はそれなりに人間的な奴らだ。
しかし、愛と金の両方を手に入れようとする貪欲な奴は、最悪である。
人類社会から排斥しなければならない基地外とは、この貪欲な奴のことだ。

アフォリズムというより、ただのアホという感じですが・・・・

無知蒙昧の１および無神論信者ども！
おまえら・・もうね、アホかと、馬鹿かと・・

資本論と史的唯物論は関係ない。これは故宇野教授とそのお弟子さんたちが
実証した。マルクスが哲学の領域でやったのはヘーゲルの弁証法を唯物論
にあてはめたこと。マルクスの宗教論のキモは”おメーラの神さんは
おメーラのせつな糞だろー”という疎外論で夏目漱石と同レベル。
有名な宗教は阿片という言葉もその含意は結構俗耳に膾炙されている
のとは違う。前後をよむこと。

俗耳に膾炙 ×
人口に膾炙 ○
俗耳に入り易い ○

このスレ立てた奴は受け売りの教条主義者だな。

唯物史観と唯物論が別物だというのはその通りだと思います。
（急に入ってきてごめんなさい。）
唯物史観は経済論／社会論のようなもので，労働者と資本家の間の構造を議論し，
その結果，うまくいけばより公平な世の中にしましょうよ，という労働者に
とっての救いを提案したものだと思います。

唯物論はその点，何か価値があるのでしょうか。どのような問題を解決してくれ
るのでしょうか。唯物論でこの燃え盛る苦悩を解決できるのであればそれは
結構なことですが，残念なことに私は物ではないので，唯物論では解決しない
領域に生きております。

社会の問題は社会学的なアプローチで，自然や技術の問題は（自然）科学の
アプローチで，芸術や工芸は伝統と工夫によるアプローチで，しかしながら，
個人の心の問題はどのようにアプローチするのでしょうか。薬や体操もよい
と思いますが，個人の心にはなぜだかしりませんが，探究心というものが
自然な感情としてあるようで。

はぁ？

唯物史観の宣揚のために！

>>246
唯物論で解決できない問題は、他の思想でも解決できないような気がするが？
あなたが例にあげた「燃え盛る苦悩」にしても、それを見事に解決してく
れる思想なり哲学なりがあるとも思えず。

>>246
その通り！MARXが何故、妻以外の女（女給）をはらませたのか？
ENGELSがなぜ、その面倒をみてくれたのか？
唯物論では、劣情を抑えようもなく。そもそも、ペニスとはおもしろ半分に
立つものであって、そうそう、論理的に立つものではない。
BUNDの兄ちゃんも、昔から、よく、パチンコや連れ込みにシケテいたよ。
唯物論者が何故？？？
射精同の姉ちゃんと４吐露の兄ちゃんが、くっついて革命的結合に至るのは
どして？？？おせーて！

唯物論って宗教の一種だろ。神はいないっていう感情的な盲信。
多分、自分のしけた境遇を神の不在に責任転嫁してるんだな。

絶望的なヴァカがいるみたいだな　ｗ

>251
私もそう（唯物論は宗教の一種）思います。
>249
私もある程度そう（唯物論で解決できない問題は、他の思想でも解決できない
ような）思います。
でも一切の苦悩は解脱すれば解決しますよ。それは思想や哲学ではないけれど，
解脱するためには，思想や哲学の段階で問題を棚上げ（解決できる方法はない
から唯物論でいこうなどと）してはだめですね。

ﾌﾟｯ

唯物論など、ガキでも簡単に理解できる、単純な理論だろ。
わかりきってるんだよね。この世の中が、原子の組み合わせとしての、
物質でできていることぐらい。
唯物論には深みが全くない。

あははは

深みがある方が真実だ。
深みがない方は嘘だ。

「ガキでも簡単に理解できるもの」じゃないといけないのは
どっちかってぇと宗教的真理とか、そういうヤツじゃないのかえ？？
ヴァカでもわかる・・・んじゃないと、宗教の意味が無いつーか、
価値が半減、または、理想から遠いと言えますナ。

唯物論の人たちが存在を否定したいのは人格神みたいな
概念のことでしょ？それは、分かる。

でもたとえば唯物論で解明される宇宙のシステム全体を、
Aという言葉で呼ぶとして、それを、人によっては
神とか言ってるだけじゃないの。

まあ神なんていう言葉を使いたくないだろうってのも、
分かるけどね。

>>258
胴衣

唯物論は決して浅薄な哲学ではないと思います。
神の概念を動物や子供が理解できないように，唯物論もかなり大人にならない
とちゃんと理解できてこない。
より成長すればどちらも理解できるようになると思いますが。
要は理解力の問題ですよ。

＞でもたとえば唯物論で解明される宇宙のシステム全体を、
Aという言葉で呼ぶとして、それを、人によっては
神とか言ってるだけじゃないの。

それは汎神論といい、
「神」を物質宇宙の外に置かず、物質宇宙の誕生以前には存在しないとする。

精神活動を例外なく客観化するには、唯物論のほうが便利。

アホこいてないで、ちょっとは史的唯物論でも勉強してみれば？

>>258
＞ヴァカでもわかる・・・んじゃないと、宗教の意味が無いつーか、
＞価値が半減、または、理想から遠いと言えますナ。

あんた宗教勉強したことないでしょう？

>>264
「宗教を勉強する」のと「信仰する」というのを同じ意味で使ってると
して応えれば、
だからシューキョーシャって駄目なんだよな〜。
と、なるがね。
無論、俺はｎｏｎ宗教者。故に貴方は次の台詞で
「おはなしにならないね」と、こう来るのかな。勉強して出直せ、と。
「こっちの方が天国への階段の一歩先に居るぜ阿呆メ」と思ってるのなら
まぁ、お幸せにというか、そんなかんじ。
だが、俺はそこんとこ（修行の度合いで階層を成す）に矛盾を感じる。

このレス、あて外れなら話す事もないが、まぁ、良くある事だと無視してくれ。

だからさー　アホこいてる暇に論文のひとつも読めってば

>>266
だからさー　そんなこと言ってたらこのスレの意味ないって。
わざわざ宗教板に来るなよｳﾞｫｹ

はいはい　そのとーり

>>265
だから、宗教を語る上での最低限の知識として、キリスト教、イスラム教、
仏教の基本的な教えは理解しているわけなの？

「宗教者ではない」のと「宗教の教えをしらない」というのを同じ意味で
使っているとして応えれば、だから無宗教者はだめなんだよな〜、となる
がね。

哺乳類の子供には絶対的に自分を肯定してくれる
｢親｣的な存在が必要。
人間の世界では動物の比べ子孫を残す事が容易な為に
本来なら親になる資格の無い個体が子を持つ事が多い。
そのため、宗教など、
親代わりの仮想的な存在が必要になる事も多い。
(ただし、だめな親や大人が子に対する権威を
補強するために、宗教を利用する場合も有り)
唯物論をかたるなら、それくらいの事を
言ってほしいな。

てゆうか「神」って論理的には無限集合のことじゃん。
あらゆる概念を含む集合Xのこと。
「ある」とか「ない」とか言ってるほうがアホらしい。
このぐらいのことはすでに中世の神学で語られているぜ。

キリスト教信者さえ多くはそういうこと知らずに
信仰とか、文学的なことばっか言ってるから
唯物論者にバカにされるんだよ。

>>262
＞精神活動を例外なく客観化するには、唯物論のほうが便利。

意味がわからん。

ﾌﾟｯ

>>271
信仰とは本来文学的なモノだと思うが。
神の定義など宗教的に考えた場合必要ではない気がするし。
神を定義しようとする試みは宗教より哲学に近い。

>>269
＞「宗教者ではない」のと「宗教の教えをしらない」というのを同じ意味で
＞使っているとして応えれば、だから無宗教者はだめなんだよな〜、となる
＞がね。
コレ意味よくわかんないっす。
>>258 >>265
への反論はまだ一言も発していないと思えるのですが、いかに？
ヴァカにも判るように書いてくれ。

>>275
宗教的秘儀（例えばバラモンの梵我一如、密教の曼陀羅、その他諸々の宗教
的儀式など）は一般信徒には公開されないし、当然部外者にも見せないし教
えない。宗教的真理は一般には隠されているから価値がある、という側面も
持っている。

>>271 はげしく産生

>>271
おまえ講談社現代新書読んだだろう？

＞278さん
講談社新書で集合論がでているのですか？
＞？さん
唯物論者の方にお尋ねしますが，唯物論のよいところというか，
ご自身の立場を語って見ていただけませんでしょうか。
＞２７４さん
宗教は文学的なもの・・・賛成。
昔教授に言われたのは，文学的悩みとは人間関係の悩み，哲学的悩みとは
個人経験上の悩み，ですって。

>>279
『<神>の証明』って本の中で、神の集合論（神の本質としての無限集合と、
神の実存としての部分集合の同一と差異の問題）が出てくる。それに影響
を受けたのかと思った。

>>276
スレッドの話題とはずれて行ってるが、察しの良い人と話すのはラクなので
このまま続けてみる。
＜今までのまとめ＞
「唯物論などガキでもわかる（浅薄で価値の無いものだ）」という誰かの発言
にひっかけて、「宗教的真理こそガキでもわかるようなものでないといけない
のではないか？」と書いたらばそれに対して、
「貴方は宗教を学んでいないから、そういう事が言えるのだ」と返事があった。
で、具体的な例示として>>276で、密教的秘儀等が出されているのだけれど
あたしゃまさにソコんところが（真理というやつと）矛盾してないか、と。
思うのだ。素朴に。
奥まった所にあって隠されているから価値がある〜とされるものは、所詮
人の世界のフィクションに過ぎないんじゃないか。と。ダイヤモンドなんか
と同じじゃないかと思うのだがな。
信仰（神）というものが、宗教〜組織として成立していくと
（さらにもっと言えば言語となった瞬間からだ）どうしても
修行の度合いとか教義への精通だとかでランク付けが出てくる。
で、レアなものは価値があると。でも、それってただの市場の問題でしょ。
卑しい言い方をすれば、エライさんが儲けるためのシステムちゃうんかと。
努力して学ばなければ見つからない身につかない「ありがたい教え」は
確かに尊いが、それは数学や音楽や経済学とおなじ次元のものであって
「神の真理」とは別のものだと思う。
それ（神の真理）は学ぶことも見つけることも要らない。それは既にある。
・・・と、自分は思っているので、「コレを（神の真理だから）学びなさい」
というヤツはみな偽物であると思っている。生きて行くのに役に立つかも
しれないが少なくとも「神の真理」では無く、唯物論と同じ土俵の上にある
ものだ。で、決まり手は「どちらが自分にとって役に立つか」となる。

ハァ？「自分」ですか。生くさいな。
「自分」の定義の仕方によっては、神の真理も唯物論も役に立たん。
うまいメシと快適な家があればそれでいいだろうが。

>>274
まあ、どっちかといえば俺、哲学派だから。
唯物論×信仰の論争はどっちもどっちってかんじで見てるよ。

かつてキリスト教を学んだものとして、
「信仰は文学的」ってのは、よく分かるよ。
だけど、論理は論理で分けていかないと、
唯物論者には勝てないと思うよ。

>>282
うまいメシと快適な家のほかにメンタルな部分のやつも加えておいてくれ。
くどいようだが、「神の真理」は役に立つとか立たんとかそんなものじゃない
と言っている。かわりに「○○教の教え」を入れれば文意は通るが、ならば
他のなにかを探すまでのことだ。
（二元論にはなってないという事。なのよ。）

>282
確かにそうですね。「得がたい」は一つの価値だけどそれは市場原理。
それより自分の問題に何がどれだけ役立つのかが重要なんだな。
それは得がたいかもしれないし，得やすいかもしれない。

>brownさん
え？と、思った。
「どれだけ役に立つか」という秤で良いの？
「自分の問題」の部分を「全世界・宇宙」に置き換えても、なお
「役立つかどうか」という秤に載せるのなら（同じ土俵に立たせ得るとするなら）
宗教には全く勝ち目がなさそう・・・百歩譲っても「人によっては他のなにかと
置き換え可能」な、そんな選択肢のうちの１つ。て事なのですか？
貴方の場合は（たまたま）宗教であった。と。
なれば、「宗教（信仰）でなければならない、〜が無ければならない」とする
根拠が力弱いと思うし、せいぜい水掛け論に終わるような予感がするのだが。
（まぁ、俺はそんなもんだと思ってきたけれど）
なんかビックリするようなレスは有り得るのか？否か？

宗教ヲタキモイ。逝ってくれ

唯物論　まなべや　親のない雀

うちの教祖サマの本は、スゴいんです。
とにかく、一度読んでみれば、分かるんです。
あなたもぜひ一度、読んでみてください。
そうすれば、わかりますから。
読まないと、分かりません。
内容は、あまりにも素晴らしいため
ここで私が簡略にまとめるなんてこと、
とてもできません。

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>>279
>唯物論者の方にお尋ねしますが，唯物論のよいところというか，
唯物論者ではないが、よいところは存在論を単純にできるところ
（その点では絶対的観念論と便利さではほぼ同じか）

>>271
>このぐらいのことはすでに中世の神学で語られているぜ。
だれのどこにあるテーゼか出典キボンヌ

>fさん，
でいいんですよね。
気持ちのいい合いの手を打ったつもりなのに，なんか変なこと言いました？私。
役に立たなくて宗教に何かよい点があるのでしょうか？
神が信仰せよ，と命じるから？それが本当だとしたら，神は，信仰しない人間を
罰さなければならなくなってしまう。そして，もしそうだとしたら，罰されない
ために宗教は役に立つということになろう。
逆に，役に立たないのであれば，唯物論であろうが，宗教であろうが，私は
願い下げです。
宗教者なら難しいことを言っていないで，どのような役に立つのかということを
教えればよいのだし，それは唯物論者でも同じ事だと思う。
自分勝手すぎかな。そうだとしたら「役に立つ」以外の価値観を教えてください。

>brownさん
いや、変じゃないです。よくわかります。
ただ、
よくわかりすぎる。・・・というか、コレはただ俺の偏見なのかも知れませんが
宗教してる人（の一部）には、合理的（功利主義？）では理解不能な信念を持って
たりしますやん。俺がお門違いのこの宗教板をチラチラのぞいてチャチャ入れて
るのも、そのなんやワカラン価値観てのでビックリしてみたい。というような
ものなので。
「役に立つ」以外の価値観を教えて欲しいと思ったのは俺の方も、ですよ。
※蛇足ですが、自己犠牲とかは違いますよ
（理解不能ではないし、ある種の「自分にとって役に立つ」行為ですから）

>fさん
問題意識，非常によくわかりました。

唯物史観の宣揚のために！

たまたま通りかかりましたが何か？

神も仏もいないんだよ。
最後に頼れるのは自分だけ。

私は確かに存在しますが、誰かのために存在するわけではないので頼らないでね。

>>297
仏は一人は少なくともいただろう＝ゴータマ・ブッダ

>>298
じゃあ何のためにいるのさ？

例えばいくつもの宗教がある。ここではカルト宗教としよう。

「信じるものは救われる。」

考えないで、信じて身を任せた結果どうなったか？
ここでこう反論が来るだろう。

「宗教にもいい宗教と悪い宗教がある。」

では、どう判断する？例えばキリスト教。
いい宗教かどうかなんてわからない。
もちろん信者はいい宗教だと言うだろう。
だが一世紀以上たっても、いい宗教でいられるかどうか？
パラダイムは常にシフトしているのだ。
「その年数」が大きければ大きいほどその確率が高くなる。

神とは「人間の生み出した」概念なのだ。・・・理解しろｳﾞｫｹと。

>>300
そんなのこっちが聞きたいよ

http://www.funet.fi/pub/culture/russian/html_pages/soviet.html

仏教はある意味、無神論である。
ベトナムでも、共産党に対立したのは、カトリックで、仏教は共産党に許容的だった。

>>神
なんか良いな。笑った。

風邪ひいた

>>301
で、お前自身は何を基準に善悪を判断してるんだ？

>>306
だいたいは現代の価値観。日本民主主義思想とでも言えばいいのかな？
そしてそれは、常に変わる。

・・・俺は最高の宗教を知ってるよ。それは・・・

>>307
つまり、戦前あるいは戦中に生まれていたら戦前・戦中の価値観が
おまえの善悪の基準になっていたわけか。

常に変わると言ってるだろ？
それと、お前呼ばわりすんな。

判断の基準が常に変わるなら、100年後にはオウムが
再評価されているかもな。ﾌﾟﾌﾟ

最高の宗教？なら常に変わるということを
2500年も前から説いていた仏教が最高だな。

>>310
君の脳内ワールドではあるかもな。

>>311
まぁ、マシかもな。
仏教も生活の一部だから。

善悪の基準は「力」を持っている者が決める。

>>313
じゃ、国民主権か・・・？

力もどんな種類の力によってで変わるぞ。
ハッキリ逝って、一般的に歴史から見て、現近代はかなり良い世の中だ。
俺はいい世の中なのかわからんがな。

ぜ〜〜〜んぶ平等に作ったから、意味とか使命だとかは勝手に考えてネ

神神うるせーんだよ！このカルト集団！

hage

労賃とは資本家が支払う一定の金額です。

覚醒剤は許可制にするべきである。

ある一定の試験を受ける事により、許可されるべきだ。
今のままだとDQNが量産され、「本当に有効な使い方」を知らない馬鹿が増えるだけである。

また、許可制にする事により麻薬シンジケートの市場がクリーンなものになり、北朝鮮もヤクザも追い込むことができる。

もちろん、法律は今より厳しくするべきだ。
未許可の人間は最低5年の実刑（裁判ナシ）。

わぁ！薬板のが誤爆したぁ！

言っとくけど俺はやった事ないからね。

あ、見てのとおり俺は宗教より、精神医学の方が役に立つと思ってる人間です。
激しくスレ違いなのでごめん。sage（ｗ

裁判なし？お前クスリでもやってるの？（ﾜﾗ

まじれすとぎもん
　宗教哲学っていうのは、神の力？を発揮できるものがいなくなったよう
するに奇跡をあまり起こせなくなった宗教の苦肉のさくだと考えています
宗教哲学だけが宗教の本質とは思えません。奇跡と宗教哲学両方いるとお
もいますが…。

　奇跡を見せることで神といわないまでも目に見えない存在をわからせる
なら、まだわかりますが、宗教哲学で存在をしらせるのはかなり無理があ
るでしょう。唯物主義の文句も一理ありです。

　そう考えると良くも悪くもでてくる世界救世教くらいしか研究対象がな
いです。教祖いなくなっても奇跡をおこす宗教で大きなところといえばこの系列ですから
な…。

　たまたま、文明の創造という本を手に入れてよんでいたらすごく大きな
こと書いてました…。ここまでキチンと説いたのもキリスト、釈尊以来で
しょう。理解はできなかったけど、反論もできないというものでした。書
いてあるもので創造神の部分だけ要約しそのまま書くと（私の感想ではな
い）。一言いえるのは私たちが神と考えているのは妄想がつよく、本当の
創造神は私たちが想像しているものではないということでしょうか。存在
はするようですが、私たちが妄想で作った都合の良い神ではないようです。

　最後の審判とは世の終わりではなく悪の滅亡ということ、ということは
大きくも小さくも悪人が多く感じる現在だとたしかに世の終わりとはよく
書いたものですね（＾＾。

　しかし、霊感のない私には理解がしきれませんが…。これ以上は実際に
宗教に触れないとわからない部分ですね…。
　仏教はあまり眼中にいれませんでした。釈尊自身が仏教は滅するといっ
ているようですし…。法華経の元になったやつにかいてたのかな

1はナニワ金融道の愛読者ですか

唯我論が最も正しい！
唯物論は何かにすがりたい人間が産んだ妄想です。

神マンセーage

唯物史観の宣揚のために！

天地創造つってもほら、適当だったんで。その、酔ってたんだな・・・。
つい中出しつーか。ゴメン。

>>327
な〜んだ、やっぱりそうか
だから周りの奴らはみんな臭いんだな
俺だけは男前にしてくれてりがと。

>>327神
もうちょっとガンバレ。（ネタ的に）
わりと注目している。>>300 >>302のシンプルなやり取りが
自分的にヒットしたので注目している。

なんで下がらんの？
あと日本語変だわ。俺。

>1

お前はかわいそうなやつだね。
知らず知らずのうちに、神に見守られているのにそれを否定し
感謝をしないなんて、かわいそうなやつだ。

実際作ってみたらデカいし熱いし

>>331　 おまえにかわいそうがられてもな・・・プッ

唯心論でも唯物論でもなく…

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□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

終了！！

キリスト教とマルクスは、ひどく距離が近い。
２ちゃん風の無自覚的儒教道徳のほうが、ずっとかけ離れている。
マルクスのいう唯物論は、日本人の自己誤認的、無神論（実態は儒教）
とははるかに隔たっている。
ヘーゲルの段階では、もう主と言わなくても済むほどに、論理学的な
整備ができていた、ということと思う。マルクスはその状況のチャンピオン
だったろう。
もう一度言うが、キリスト教の概念をたどって、身に付けないと、
マルクスの話は、理解不能のはず。

>>338
ヘーゲルの「キリスト教の精神とその運命」はどうよ

いまだに唯物論とか信じてる人がいるのは信じられない。

唯物史観とか言うが、全ての事象は経験者によって様々に捉えられる、
唯一絶対の歴史などない。言い換えれば年表のような歴史などない。

こうゆうとマッハ主義とか言って切り捨てるんだよ。マルクスなんか信じてる人は。

大体、神があるとか神がないとかは、セム系のローカルな思想体系でしょ。
しかも唯物論とか観念論はさらに狭い体系で、その体系を信じてる人にしか通用しない。

手元に、任華　他著、西洋哲学史概説、東方書店、1973って 唯物史観の本があるけど、
これは正にトンデモ本にしか見えないよ。全ての思想を唯物論/観念論で分けて、
マルクス主義に至る哲学的進化論で書いているのだから大変だ。

マルクス主義なんて、セム系の直線的歴史思想が生み出した進化論と、
科学万歳の物質還元主義から出てきた、脳天気でローカルな考えに過ぎない。

そんなものを信じる人が多かったのは、インチキ宗教のように
不幸な人々に対して我が宗義を信じれば明るい未来があると説いていたこと
にあって別に正しいからでも、深みがあるからでもない。
逆にほとんどのことを二項に単純化して誰にでも分かるようにしたからでしょう。

そんな階級闘争なんかしてないで、思いやり持ってよ。
階級闘争は戦争をもたらし、思いやりは平和をもたらす、と思うだけど。

唯物論者は、ちょっと前まで松果体が物質から精神への媒体とか言っていた、
今は唯脳論なんていって脳に還元しようとしてる。あああ〜

そんなことしてどうするの？　ものにしあわせなんてあるのかな〜？

まあ、食べ物は大切にしましょう。（これだけに意味があるな他ごみだ）

>340
なるほど。
その意味で唯物論に一理あるとしたら，客観的に検証・議論可能な方法で，例えば
戦争を起こすかやめとくか議論できる点にありますね。観念論や一神論的な電波
で議論されたのでは手の打ちようがありませんからな。科学主義や人文主義で戦争
がとめられないどころか益々ひどくなっているのはご覧の通りですが，それでも
「ちゃんと議論すればなんとかなるかも」という望みはある。唯物論の悲劇は，
人間存在は単に物だけではないものを物だけに限定しているところにある。
わかっていて唯物論の立場にいる人はよいけれど，本当に物しかないと信じてしまう
ものも出てきて悲惨な現象を起こしてしまう。

マルクスの決定論的歴史観はキリスト教の終末論的歴史観のパクリというか亜流にすぎない。

>>341
その唯物論理解、ちょっと違うんでないかい？

唯物論者は、破綻する。
関連スレ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1014891681/

>>319
戦前のアヘン専売制度みたいなものか？
考え方としては、悪くはないと思う。
ただし条件として政府が販売許可証および購買許可証を発行して、対象者を限定することが必要。
（そうなってくると、現実問題として購買者の職業選択の制限が掛けられることになる。
　覚醒剤でラリッている人間に許される仕事は少なくなることは十分予想できる。）
もう一つ問題なのは、覚醒剤の性質。ヘロインのようなダウナー系だったら、安い値段で
薬が与えられているかぎり、おとなしくしている事が多いが、覚醒剤はコカイン同様アッパー系だし、
ラリッている奴が奇妙な行動をとり、本人および周囲に損害を与えることは十分にありうる。
つーか、専売制度導入するには、薬理作用が強すぎる。
（個人的には、マリワナが限界だと思う。マリワナは医学的な疼痛除去を目的とする場合は
　解禁してもいいかもしれない。でも、専売制度にする場合、使用者の登録が必要になるが。）

結論：考えとしては悪くないが、覚醒剤は効き目が強すぎるので不適。

なお、唯物論導入していた国では、麻薬の問題が深刻化していたようだが。
（旧ソ連のアフガン戦争での麻薬蔓延が有名。）

宗教は、麻薬かもね。

>343さん
どこがどのように違うのですか？教えてください。
（もうこのスレでどこかで議論されてるかもしれません。そうだったら申し訳
ありません。）

>>340
広松のこと？

[1] 幻覚・妄想も、寝れば治る


覚醒剤と言えば「一度手を出したらやめられなくなり、いずれ幻覚・妄想や凶悪犯罪
に行き着く」恐怖のクスリのはずだ。今は第３次ブームだそうで、確かに覚醒剤を
やっているヤツはたくさんいる。なのに錯乱してるヤツとか、覚醒剤凶悪犯なんて全
然いないのはなぜなんだ？

実は「覚醒剤＝幻覚・妄想・凶悪犯罪」というのは、世界でも日本だけの"常識"なの
だ。ヨーロッパヘ行ってドラッグの本や雑誌を見て気づいたが、薬害としての「幻覚
・妄想」は「不眠」なんかと一緒に「やめて数日寝れば治る」と軽く扱われていた。
これが欧米の研究者の一般的な見方なのだ。

しかし日本の研究者だけが、「幻覚・妄想は少しずつ蝕まれた脳の致命的な損傷のせ
い」という独自の説を主張しつづけて、国際学会でも孤立しているらしい。しかもそ
の説は、50年代のヒロポン・ブームの頃、つまり脳のことなど何もわかっていない時
代に、特に根拠もなく提唱されたものだ。

確かに幻覚・妄想が長引いたり再発する人はいるし、それは欧米でも認められてい
る。「パーセンテージ」の問題なのだ。おそらく使用者全体の１％未満であろう幻覚
・妄想例や、さらにその１割程度の「再発（フラッシュ・バック）」の症例ばかりを
取り上げて発表しまくり（欧米ではむしろ、覚醒剤によるフラッシュ・バックは否定
されている）、専門書をよーく見ると「（幻覚・妄想の）80％を超える大部分の患者
は断薬により１ヵ月以内（その多くは10日以内）に精神病像が消褪する(＊1)」なん
て書いてあるわけだ。

「再発」ケースにこだわる理由はまず、最初に「脳の損傷説」を唱えた人が、今も日
本の覚醒剤研究の神様扱いで、今さらそれが間違いだとは言えないから。引くに引け
ず、その説に合うような再発例ばかり調べてるわけ。

さらに大きな理由は、そもそも研究者が撲滅運動をやっているから。それなら「寝れ
ば治る」より「致命的」のほうが都合がいい。これはもう研究というより「撲滅運
動」の一環なのだ。世界では相手にされない説でも、何も知らない国民に信じさせる
のは簡単だ。こうして悲惨な例ばかり、さらに誇張して徹底的に広め、今あるイメー
ジを作り上げたのだ。本当に。

[10] 付記　「人格改造マニュアル」(＊3)の「覚醒剤」の項目の訂正


情けないことに、自分もかなりだまされていたので、間違っていたところを訂正しま
す。

(1)まずは「いずれは幻覚・妄想に行き着く」といった書き方をしている部分が、す
べて誤りでした（例えば、P37、5行めの「すでに、幻覚・妄想とは背中合わせ」
等々）。どんなに量が増えても、それは耐性が強まっただけで、幻覚・妄想に近づい
たわけではない。でも量を増やさないのに越したことはないというのは同じ。個人の
勝手だけど。

(2)P40、13行め。幻覚を見ても、病院に行く必要はなかった。断薬して寝るだけでい
い。当然ながらP41、2行めの「分裂病治療薬で治る」も間違いだが、なぜか国内では
こういう治療が行なわれている。

(3)P34など、全般にわたって「禁断症状」があるとして、「イライラ、ソワソワす
る」「苦しい」などと書いているが、すべて間違い。退薬症状として一般的に言える
のは、今のところ「だるくなる」だけのようで、"禁断症状"　(退薬症状のことだが)
の名にふさわしいものは特になかった。これを読んだせいで"架空の禁断症状"が出て
しまった人がいたら、本当に申し訳なかった。

また「だるくなる」にしても、自分は海外で覚醒剤を1ヵ月に4gもやり続けて突然や
めたが、その直後、だるかったかどうかはよく覚えてない。そんなもんだった。

以上。日本の文献はこういう操作に気をつけて読んでいたつもりだったが、まさか
「寝れば治る」とは思わなかった。申し訳ない。

海外に行ってこれらを全部知った時には、本当に驚いた。自分で言うのも変だが、こ
んなでかいウソは、「原発は安全です」以来久々に出くわしたと思った。

この問題は、他でもない自分のためにも、今後も追っていくつもりだが、こうなると
どのデータも信用できないので、無力感に襲われる。広瀬隆は偉大です。

さて。「覚醒剤に関するあなたの知識は、全部デタラメです」。そんな気もしてきた
なら、とりあえず成功だ。

唯物史観の宣揚のために！

おいおい　馬鹿こいてないですこしは史的唯物論でも勉強してみれば？　ﾌﾟｯ

まだ唯物論なんてやってんの？ ﾌﾟ
60年代でとっくに終わってるんだよ ﾌﾟ

>>352
だから史的唯物論なんて高度成長期の小学生が書いてた未来の絵みたいなものだって。
単純で科学がなんでも解決してくれるとか。

あるいは童貞・処女が書いたｾｸｰｽ・マニュアルかな。
自分の理想ばかりで、外的不測の事態に全然対応できないとか。

いずれにしろ心が腐った人が唯物論に乗って政治を実行した結果が、
いろいろ共産圏に現れていることは否定しようもない歴史事象でしょう。

事実とは言わない、そんなものは無いでしょ。
唯物論や唯物史観を持ってる人は速やかに「自己批判」でもして、
転向してください。すくなくともノンポリのがましです。

歴史なんて或視点から見た鏡にしかなりえないでしょ。
有用だとは思うし、有能な歴史家の仕事は尊敬するけど。

できれば思いやり持ってね。

宗教を否定してるのにわざわざ宗教板に来て議論ふっかけたがる
のは結局、「アンチ宗教」が拠り所だからだよ。

>>355
今bmd.bmobile.ne.jp さんが、いいことを言った！

>>339
「キリスト教の精神とその運命」いいですね。何度も繰り返し読んでます。
キリストの復活について述べた部分。三位一体にも関わる考察。
もうマルクスの資本論の始まりの貨幣論、そのままいけてるでしょ。

>343さん
>その唯物論理解、ちょっと違うんでないかい
ほんとに興味あるんだけど，どういうことなのか教えてください。
それとも悔しくて言ってみただけ？

をいをい、お前ら、トンチンカンな唯物論批判こいてないでちっとは勉強しろよ！ほんとに！　W

>>359
お前、それしか言えんのか（苦笑
ポケモンのキャラ全部覚えろよ！って
ダダこねてるみたいだな

>>360 どうにもこうにも・・・（苦笑）

>>358
＞唯物論の悲劇は，人間存在は単に物だけではないものを物だけに限定している
＞ところにある。

唯物論は心的なものに対する物的なものの根元性を主張しているだけで、心的な
ものの存在を否定しているわけではない。ただ心的・精神的なものの全ては物的
なものの現象ないし仮象と考えるだけ。

「心は脳内の物理的な化学反応によってできている」と主張しているってワケだ。
「心は存在しない」と言ってるわけではないと。

絶望的に理解力の欠如した奴がいるな・・・・　363とか・・・

単なる知識不足では？

>>362
>唯物論は心的なものに対する物的なものの根元性を主張しているだけで、心的な
>ものの存在を否定しているわけではない。ただ心的・精神的なものの全ては物的
>なものの現象ないし仮象と考えるだけ。

だから物質に還元しちゃうと、Do「心的・精神的なもの」に変換する契機とするかで、
でてくる理論、例えば唯脳論とかお笑いじゃないですか？

Do=一応、気志団（旧漢字じゃないけど）用語ね。
「そこんとこ、よろしくメカドックわんわん」

絶望的に理解力の欠如した奴がいるな・・・・　364とか・・・

理解力はなくても、負け惜しみは一人前らしい・・・　苦笑

要するにオレのほうがエラい、って言いたいだけのヤツが多いことは
分かったよ。苦笑してオレが勝ったって勘違いしてるのもいいけどさ、
少しは内容のあること書けよﾀﾀﾞﾓﾉ論者。

>362さん
ありがとうございます。前半の
>その意味で唯物論に一理あるとしたら，客観的に検証・議論可能な方法で，例えば
>戦争を起こすかやめとくか議論できる点にありますね。
はいいんですね？

>>354etc
心、心って。目に見えないものは存在するのはわかってる。
思いやりを持てってのも、わかってるよ。

だけど、唯物論＝マルクスってなんでマルクスなんだよ？
唯物論は有名だけどな。社会主義や共産主義だって嫌いな奴の方が多いんじゃないか。

ここで言うのは、簡単に言ってもう少し「自分の頭を使って考えろ」ってことだよ。
共産主義だのカルト宗教だの、なぜ、間違ってたかも実証できるだろ？
それには見えるもの（または見えると仮定したもの）が必要なんだよ。

それを元になぜ、そういうふうに考えたか？ではどうすればいいのか？など。
＞すくなくともノンポリのがましです
そうは思わないな。

>>345
くだらんレスにレスサンクス。
俺は抗精神薬を処方されてる人間。それも、ほとんど合法覚醒剤に近い。
だからそういうの多少は詳しいよ。ラリる人間が少ない事は確か。
（人格改造マニュアルは読んだ事あるけど。>>349）

ちなみにタバコもマリファナも勘弁してもらいたい。
臭いし、健康に悪いし迷惑がかかるから。
だが風邪薬や抗鬱在etc、は使い方を誤らなければ大丈夫だと思う。
それとタバコもマリファナも許可制にするべきだと思う。

＞宗教は、麻薬かもね。
だろうな。

唯物史観の宣揚のために！

>>371
YO！さん、唯物論だと実証の準備はいつでもあるが、
話し合いとか相手の立場への理解など可能性すらなくない。

なぜなら、唯物論では事実は一つで実証的論証できると思っているからで、
論証結果は他者にゆずれない、つまり話し合い不可能。

そのような唯一絶対の事実などありえず、話し合いは相手の解釈や歴史を
尊重してゆずりあうことからしか、生まれないと思うけど。

そうゆうわけで唯物論的に頭で考えた結果を唯一絶対の事実なんて思うのが、
戦争や粛正の元だと思うのですよ。

だから、話し合いとかは頭だけで考えず胸を温かくして、
相手の痛みに共感し、自分の痛みに耐えることからしか、
良い結果は望めないと思うんだけど。

唯物論はだめだけど実証法は一定の有効性はあると思います。
でもそれは状態把握にはなるけど、今実行すべきこととそのものではない。

例えば統計を調べ尽くしたプロの意見より、生活者の実感の方が正しいことは
いくらでもあるでしょ。もちろん分析的なことプロが正しいことのほうが
多いけど、大局的本質的なことは生活者の方が正しかったりするでしょ。

ﾌﾟｯ

屁こくなよ

＞唯物論は心的なものに対する物的なものの根元性を主張しているだけで、心的な
＞ものの存在を否定しているわけではない。ただ心的・精神的なものの全ては物的
＞なものの現象ないし仮象と考えるだけ。

↑これって結局、否定してるじゃない。

>>373
横レスだけど、同意。

神州不滅を信じて、一面の焼け野原が目に入らない。
そんな「心」を救う哲学は？

>>377
戦前の国粋主義、精神主義に対する反動の唯物論ですか？

どっちもだめだよ、あるがままの思いやりですよ。要は。

哲学ってギリシャに発生した本質探求思想なんじゃないですか？

最近はなにやら意味射程が広いようですけど。
Do you 意味で使ってるんですか？

ｶﾞｲｼｭﾂだけど、
ここって頓珍漢な唯物論批判（批判になってないけどさあ）の宝庫だよね。
楽しく読ませてもらってまーす。

ああ、まだ唯物論信仰してるのか？

それで高みに立ったつもりで皮肉ね、心が貧しすぎるぞ。

心の中に占める唯物度に心の貧しさは比例するこれを演芸係数という。

にゃはは、おそまつ

まず唯物論とはなにかを定義しないと。

世界が物質に還元できるとする珍説

>>383
物質以外に何があるの？

言語、知覚は非物質的に現れると思うけど。

あるいは地位とか名誉は物質に還元できるかな？

だいたい唯物だったら、論にはならなくないか？

物質の「振る舞い」は唯物論的にはどんな解釈なんでしょう。
言語・知覚なんかもそれにあたると思いますが。

＞３８３
太陽の光とか空気って物質なのかな？ﾖｸﾜｶﾗﾝ

>>387
そのへんは思いっきり物質でしょう

＞385
言語も光も波動です。　エネルギーでしょう。
知覚、思考も頭脳で様々な動きがあるはずですが？

>>389
言語といっても音のことじゃなくて、言語習慣や言語制度ね。
別に発話しなくてもよく心で考えるでしょう。

唯脳論みたいに非物質的なものはみんな脳に還元するのね。
便利ね、脳って。だからそれが現代の松果体だっけ、
デカルトとかがいってたやつ、それと一緒だよ。

ふぉんと笑っちゃうんだけどな。
唯物論者は感情がないから何を書かれても怒らないんじゃない？

感情も脳の物質運動と考えるんでしょうが。

＞390
違うんですか？　薬品で感情を制御できることについてどうお考えですか？

＞３８９
物理学的なんだね。

つか、唯物論てほんとに何？
何を肯定し何を否定してるの？

だからアンチ宗教ってのが唯物論のアイデンティティなんだって。
まずそのルサンチマンが先にあって、しかるのちに宗教否定のために
全ては物質というところに基礎を置く体系を作ってるんだから。

一方、全ては「あるように見えているだけ」とする
唯心論・観念論の側の体系でも
世の中の全ては説明つくわけだが。

>>391
>違うんですか？　薬品で感情を制御できることについてどうお考えですか？

精神的なものや言語体系を物質に脳に還元するのは無理だと思うわけで、
物質的現れが、精神的現れに影響を与えないとは言ってませんよ。

綺麗だと思いこんでる形態のおねいさんがいるとウキウキしちゃうもんね。
それと薬とさほど違いはないと思うけど。

だから唯物論じゃなければ観念論みたいな単純な二項分類はもう止めましょう。
もう結論いいですか、タイトルにちなんで、

唯物じゃ論にならんだろ、近代人さん！と、で終了です。

神がいると思ってる人がアンチ唯物論者なの？

ガイシュツです。創造主がいるいないっていうのは、
セム系の思想の枠内での話しであり、
単純にいえば、西洋思想の話しで、

創造主がいるいないっていう二項対立がそもそも、へんな話しです。

この厨房スレ、まだあったのか。

いいねえ　独創的といえば独創的だよね　ほんと面白いよ

そうそう　ほんとに笑える

>>390
＞ふぉんと笑っちゃうんだけどな。
＞唯物論者は感情がないから何を書かれても怒らないんじゃない？

ところがどっこい、妙に子供っぽくて感情の抑制の効かない人が多いデス。

>>399=>>400
何が言いたい？（ｗ

>>398-401
捨てぜりふでしょ。花火みたいなものでしょ。

>>403
だから、なにが言いたいの？

ユニークな唯物論「批判」もっと読みたいです。　ﾌﾟｯ

終わってるねこのスレ

このスレというかこの「宗教」ってカテゴリが終ってる。

>>407
いやまあそう言いたいあんたのルサンチマンは分かるよプ

>>405
悪態つくんじゃなくて、意見をいいなよ。

クソスレ

あれ？　
ひさしぶりにきたのにユニークな唯物論「批判」増えてないなー
さすがにネタ切れ？ｶﾞｶｰﾘ

結局、唯物論は、間違いだったということだね。
これで、このスレは、終了。

>>414
そう思うよ。唯物論者、不幸にしかなってないもん。

>>413
唯物では論にならないでしょ。で終わってると思うが、
それ以上、何を言えというのですか？
論になるというなら、唯物ではないと思うがどうですか？

鈍い唯物論者のためにあえていいますが、論じた、考えた瞬間に
既に貴方の唯物論の反証は実証されています。
なぜなら、論、思考は概念だから。

もしも、思考のできない寝たきりの状態といろいろ考えられるけど寝たきり
の状態でとエネルギーの消費が違うのなら、物質が思考に変化してると考え
られないかしら。

>>416
既に推論は唯物じゃないと思うぞ。

精神活動が、物質に影響を与えたとして、
なぜ、それを物質に還元する必然性が要請されるのか？

それは単に唯物論者が全てを物質に還元したいからだと思ういますよ。

どんとこい唯物・論！

お前らの教典を教えて下さい
『共産党宣言』一つ取ってもいろいろな訳がありますよね?
お前らが採用している訳を教えて下さい。
あとそれから
http://www.jcp.or.jp/jcp/Dokusyu/
でどこから先に読み始めるといいでしょうか

面白いねえ　もうひとひねりするともっといいと思うが・・・ｗ

カス

ﾁﾝｶｽ

>>417
416です。レスありがとうございます
基本的なことですみません。
想像する物理や化学は唯物論とは違うのでしょうか。
頭の中の考えがこの世のすべてとは思えないんですけど。
エネルギーのある世界が頭の外に存在するのかなと。
考える力ってどっから得ることができるのか考えると、
物（エネルギー？）からとるしか浮かばないんだけど。
唯物論について勉強不足なんで的外れでしたら無視して下さい＾＾。

>>422
416さん、ご丁寧なレスありがとうございます。恐縮します。
私は唯物論自体に詳しいわけではありません。
唯物論とは世界という現れを物質に還元して説明する説だと単純に捉えています。
で、この説には反対だという訳です。
逆に観念論にも反対です。何か一つに還元できるという考え方には無理があると思います。
とりあえず、これなんか読んでみてはいかがでしょう。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0609608541/ref=sr_aps_d_1_2/249-2809636-9301955

>>423
416です
本の紹介ありがとうございます。（日本語だったら読んでみたいです）
哲学と物理化学と宗教の世界観が量子力学論によって類似点を見るように
なった。ということですが、この前読んだひも理論の本からもそんなこと
思いました。物の最小単位が原子（陽子、中性子）までしか教育で学んで
ないので、「なんにもない空間と思われる空間はそう見えるだけで物（量
子）と物が常にエネルギーの交換をして消えたり現れたりしている」に奥
深いものを感じました。宇宙の起原についてもビックバンとブラックホー
ルになんかつながりがあるんじゃないか、なんて思いを巡らしてます。
唯物論と観念論など反する？考えと思われてるものもどこかで繋がってる
のかも、とM理論の考え方から思ってしまうのでした。

唯物論が完璧なら、
誰も議論なんかしねーよ、バカが。

笑いage

唯オナ論

>>425
唯心論が完璧なら、
誰も議論なんかしねーよ、バカが

>>424
ちょっと、違います。何故、あの本を挙げたかというと、
著者の一人、マチウ・リカールさんは、分子生物学の分野でノーベル賞学者のもとで研究を行い
パストゥール研究所に数年研究された方で、西洋科学の最先端を経験した人です。
しかも、彼はダライラマの教師にあたる僧侶に十年以上ついて学んだ人で、
チベット仏教の最先端も極めた僧侶であることが一つです。

もう一つの理由は、世界をコスモスだと見て、
その本質を探求し構造の明解な分析をしていた西洋的知とは別種の、
世界に因果関係はあるが、構造は分析しても限界は見出せないという仏教的世界観を知って欲しかったからです。

また存在論的分析や唯物論的分析では「どうなっているか？」は分かるけれど、
「どうすべきか？」は分からない。そのことをマチウさんは別の著作の序文でこのように言っています。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794804180/qid=1018311674/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/250-0994704-7194660
>　他のどこよりも日本において、伝統と革新、精神的価値と物質主義、
>　内面の変革と世界への働きかけのあいだの明らかな矛盾が、人々の心
>　に疑問を投げかけているのに、これに答える助けになる手がかりはほ
>　とんどありません。
>
>　本質的な問いはいつも同じです。「どうすれば、私たちの人生に意味
>　を与えられるのか？」。この問いに答えを見つけられれば、私たちは
>　刻々と過ぎゆく時の豊かさを充分に味わうことができるし、見つけら
>　れなければ、最終的失敗の確認としての自殺に追い込まれることもあ
>　ります。
>
>　現代の教育は、何よりもできるだけ多くの知識を蓄積し、私たちの知
>　性を鍛え、私たちの効率を高めることとをめざしていますが、私たち
>　をより良い人間にすることはほとんど考えていません。この「無益な
>　知」のおびただしい量を眺めて、若者はただあわてるしかなく、それ
>　から、そんなにもたくさん努力しなければならないことに、がっかり
>　するばかりです。しかも、そこにはいちばん大事なものが欠けている
>　ことを、若者はしっかり見抜いているのです。自己の認識と、幸せと
>　苦しみの基本的メカニズム、利他主義と自己中心主義の認識です。

こちらは和訳ですが、たぶん416さんの主題と違うので、いたしかゆしですね。

要するに、科学の最先端と東洋思想の類似点を見るようになったというのではありません。
そんなことを言ってもあまり意味がないと思います。単に科学におもねっているだけで。
そうではなく、西洋知と仏教知ではスタンスがまったく違い、
例外もありますが仏教では本質探求や構造分析は、ある程度の有効性を認めるが、
徹底はしない、徹底できないのです、と言いたかったのです。

d

>>429さんへ
416です
＞また存在論的分析や唯物論的分析では「どうなっているか？」は
＞分かるけれど、「どうすべきか？」は分からない。

＞例外もありますが仏教では本質探求や構造分析は、ある程度の
＞有効性を認めるが、徹底はしない、徹底できないのです、

「どうなっているか？」を知ることが、余り意味のないモノ。とい
われてしまうと、「どうすべきか？」なんておせっかいだな。っと、
ちょっとむっとしてしまいました＾＾。

そう感じてしまう私は利己主義なんですが、利他主義と自己中心主
義（利己主義）の認識については、私は“利他主義に見える行動も
自分のため（利己主義）”こう思っています。

「どうなっているか？」がある程度納得できないと（そのための唯
物論かな）「どうすべきか？」に進めないじゃん、と単純に思って
しまいます。

皆さんは夢を見たことがありますよね。
夢の中ではそこが実在の世界だと考えています。そして、色々と物理的（唯物論）
な行動しています。
ＡさんとＢさんは同じ夢を見ました。
Ｂさんは「この世界は心によって出来ており、実在はしないのだ」と言いました。
このＢさんの考えを「唯心論」といいます。
そこでＡさんは「何を言っているのだ。ここに物質があるし、叩けば音も出るし、
君にはこれが見えないのか」と言いました。
このＡさんの考えを「唯物論」と言います。

さて、ＡさんとＢさんは同時に目を覚ましました。
ＢさんはＡさんに言いました。「今の夢の中の世界は実在していたかね。君の心で
造られてはいなかったかね」
Ａさんは言いました。「あの世界は夢であったから、実在しないし、私の心によって
造られていた」
Ｂさんは言いました。「へー。今になって自分の思想を変えるのですか。」と。

さて、私たちが今住んでいるこの地上世界は一体どうなのでしょうか。
自分自身が死んで（目覚めて）から、目覚めた世界（死後）で「あの世界は実在しな
かった。私の心で造られていた」と言うのでは？

>「どうなっているか？」がある程度納得できないと（そのための唯
>物論かな）「どうすべきか？」に進めないじゃん、と単純に思って
>しまいます。

当然です。だから、以下は誤解です。

>「どうなっているか？」を知ることが、余り意味のないモノ。とい
>われてしまうと、「どうすべきか？」なんておせっかいだな。っと、
>ちょっとむっとしてしまいました＾＾。

ですから、「どうなっているか？」を知ることに一定の有効性はあると
思います。ですが、最終的には精神的な動機が重要だと思うのです。
唯物論では精神的な動機について考慮されているとは思えないのでが？

>そう感じてしまう私は利己主義なんですが、利他主義と自己中心主
>義（利己主義）の認識については、私は“利他主義に見える行動も
>自分のため（利己主義）”こう思っています。

情けは人のためならず、ですか？　
『僧侶と哲学者』四年ぶりに読み直したら、唯物論や科学についても
たくさん論じてました。ぜひ、ぜひ、お読み下さい。
笑ったのは90頁の聖者を狂人と解釈する「医学的唯物論」です。

>>433
荘子ですか？　なれば、

スタール『神秘主義の探求』法政大学出版局


をご一読あれ。

>>433 物質についてわかっていってるの？

>>434さんへ
416です
＞最終的には精神的な動機が重要だと思うのです。
唯物論では精神的な動機について考慮されているとは思えないのでが？

確かに進化について考える時、偶然だけでここまでくるには時間が足り
ないそうなんです。そこには意志が働いているのか？という考えも出て
くるのですが、遺伝子に意志が組み込まれているのか、意志が化学反応
で説明できるのかは確かでありません。だから神によって決められてい
るんだよ、の声が聞こえてきそうなんですが、その原因をさがすことは
唯物論的思考が為せるわざではないのでしょうか。意志にエネルギーが
ないのなら遺伝子の行動に影響を与えることができないのではないので
しょうか。私はバージョンアップした唯物論を期待しているのですが。

P.S
やっと宗教や哲学に興味が出てきたとこなんです。いきなり難しい本を
読んで萎えてしまうのもなんなんで初心者向けからいきます＾＾。

>>437
416さん、無理にとはいいませんが、
『僧侶と哲学者』そんなに難しくないですよ。

少なくとも今道友信『西洋哲学史』程度で、
絶対、波多野精一『西洋哲学史要』よりは読みやすいです。

まあ、どちらも明解ですが。哲学史は、この二つと、
九鬼周造全集所収の『西洋近世哲学史稿』上下をお勧めします。

原典は、平凡社文庫のハイデッガー、特に『形而上学入門』

宗教については
井筒俊彦『意識と本質』岩波文庫

エリアーデの世界宗教史なんていいかも。

原典は、聖書、コーラン、上村勝彦訳『バガヴァット・ギーター』
各種仏典など。

その他は例えばダライラマなど宗教者の自著をお勧めします。
学者のものは原典翻訳を読み、著書は避けましょう。

ご参考までに。

いいねえ　誤解の体系って奴かな？　ユニークな唯物論「批判」ｷﾎﾞﾝﾇ

>>439
誤解の拝啓？　そりゃ中世以降の西洋哲学じゃない？
特にマルクス主義、不幸の体系か

物質は、それを観察するものが居なければ、存在足りえない。

物質は、それを観察するものが居なければ、存在にならない。
物質は、それを観察するものが居なければ、存在にならない。
物質は、それを観察するものが居なければ、存在にならない。

いいねえ　もっと！もっと！　ｗ

>>438さんへ
416です
メモさせてもらいました。
またなにかピクンと来たらよさせてもらいます。では

スターリン

唯物論とは、ものだけじゃなくて
観念や概念もものだととらえる考え方のことをいうのだよ。
ある観念や概念がひとをとらえるとき、
それは現実の力になるからね。
マルクスにとっての革命っていうのは
そういうものだったんでは。

>>446
うんうん、そうして多くの人たちが不幸になった。
今尚、その信者たちは自他を苦しめている。

これは唯物史観（ﾜﾗ）によっても歴史的に明らか？

そうゆう概念設定が無理だと思わない？

唯物論は形而上学だってわかってるのかな？

唯物論は形而上学的選択ってこと？

だったら、このレスの前提は崩れるぜ。

なら、他者で唯物論を形而上学的に選択しなかった人たちに強制できないでしょ。

オラ、前提からして唯一絶対の唯物論の信仰者を対象としてるんだけど？

形而上学的にでさえ唯物論を選択する人はお笑いですけど。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1018074522/l50

　ヽ(･∀･ヽ）　ｱｵﾙｷﾁﾆ ♪~

　　　　↓

　　（∩･∀･）つ　ｶﾀﾙﾃﾞﾝﾊﾟ ♪~

　　　　↓

　ヽ（･∀･ヽ）　ｵﾅｼﾞｱﾎﾅﾗ ♪~

　　　　↓

　　（∩･∀･）つ　　ｵﾄﾞﾗﾆｬｿﾝｿﾝ ♪~

唯物史観の宣揚のために！

age

神はいないage

ネタ切れ？　唯物論への「独創的批判」は？　藁

量子力学的な世界では観察されない事象は可能性の状態に止まり、その運動量と
位置を同時に把握することはできない。
唯物論ではどう捉えるの？

唯物論者は、病気で激痛に悶え苦しむまでどうせわからねーよ。
死の恐怖を味わえば、少しはわかんだろ。

死の恐怖の先に、神が見えてくるのでしょうか？
神を求めることはあっても、その先に神が見えるのでしょうか。

唯物史観の宣揚のために！

もともと釈迦はニヒリストで現実的な哲学者・思想家だった。
しかし、後の連中が釈迦をいろいろ神格化して宗教にしてしまったのだ。
釈迦の言ってることは、簡単だ。
生きることは苦しい。
世の中は絶えず変化しており、生物も生まれてきたら必ず死ぬ。
つまり、生きることが苦しいのは、この世における全てのもは、
一瞬たりともとどまることなく移り変わるのに、不変を願ってものごとに
執着する心（つまり煩悩だな）を捨てきれず迷うから苦しい。
釈迦はこの世の中は不変不滅じゃないから、
煩悩を捨てなさいと教えただけだ。
つまりな、涅槃とはな虚無なんだよ。
釈迦はな、人間はどうせ死ぬのだから、生きている意味は無いから、
欲望は捨てて虚無になりなさいと教えただけなのだ。

>>460
虚無になれとはいっても、過度の欲望は持つな、程度のものだよ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　>>460

>>460
そりゃ、前世紀の西洋人解釈ですね。

死んでも輪廻があるからだめなんですね。

だいたいニヒリストだったら人に教えないで涅槃されたでしょう。
そこから抜け出せすための道を説かれた。

涅槃は虚無ではありません。


>>461
過度の欲望ではなく、一切の欲望を断つんです。

欲望と意欲のようなものは別です。

>>463
同じだよ。欲望はその原義において、必ずしも卑しい意味合いではない。
一切の欲望を絶つだなんてのは間違った解釈。
それは中庸に非ず苦行に身を置く事に近い。

くっだらねーの　（ｗ

で>>460は釈尊と同じ境地なワケ？
ならば法を説けよ、（･∀･）ｱｱ!?
現前仏勅してみろや。

哲学は真理の追究。
釈尊の言葉は真理であり、そのまま救いに繋がる。これは哲学には無い側面。

>>467 根拠は無いけど「真理だから真理なんだよー！」ってわけね　ﾌﾟｯ

そういや、あのニーチェも晩年インド仏教に興味を示していたとか。

釈尊の言葉は救済を目的に語られる。

真理かどうかは別問題だが、救われた人は真理かのように受取る。
神の存在、死後の霊界などを避けて語らないことは、釈尊の特徴。
「意味が無い」のに敢えて説法したのは、救済に意味を認めたから。

釈尊の言葉で真実、真理をあらわしていないモノは何かな？　>>468

くっだらねー話　ﾌﾟｯ

>>472
よくいるよな、こういう小学生

ｳﾝ、ｺ供だね　>>472

唯物史観の宣揚のために！

唯物史観破壊のために?ﾊ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016226066/49-54n

つづく

あたらしい珍説奇説出てこないねー　楽しみにしてるのに・・・　（W

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コピペです。

あなたは毎夜夢の中では、夢の世界を現実世界だと思っている。
しかし、朝夢が覚めたとたんに「あれは夢の世界だった」と考えをひるがえす。
この世界も同じである。自身が死んだ瞬間に『この世が実在する』という考えを
ひるがえし、「たとえば８０年の夢だった」というだろう。
これが、唯心論、観念論の本当の意味である。

その時あなたは何処にいる。地獄で目を覚ますのか。天国で目を覚ますのか。
唯物論的な観念を持ちながら、地獄も天国も理解することは不可能です。
また、当然ながら神を理解することも不可能です。

どうにもこうにも・・・苦笑

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　唯物論が心と宗教のコーナーにあることが
皮肉なことに事の本質をものがたっている。
　少量の酒なら、寝つきがよくなるからまあ
呑んだほうがいい。それか、体を動かして汗
をかいたらいいと思う。
　それか、他の道楽を見つける方がいい。

唯物史観の宣揚のために！

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>>479むもんさんへ
はじめまして
＞あなたは毎夜夢の中では、夢の世界を現実世界だと思っている。

私は夢の中でどうしても経験できない事があります。それはおしっ
こが溜まった時どうしても夢の中だけででスッキリできた事があり
ません。現実の世界に戻ってようを足さなければなりません（おね
しょを含む）。同じく夢の中で射精の感じも味わえません。現実の
世界でパンツを汚さなければなりません。

したがって
＞自身が死んだ瞬間に『この世が実在する』という考えを
＞ひるがえし、「たとえば８０年の夢だった」というだろう。

これはあり得ないとおもうのですが。明らかに夢と現実は分かれて
いるのではないのでしょうか。

それとも今の現実で味わえる快感は、死後の世界で寝ている自分が
起きることもできずに、おねしょや夢精で垂れ流し状態なんでしょ
うか。目がさめなければおかしいと思うのですが。

>>485

確かにあなたの疑問はもっともだと思います。
しかし、人が射精したり、おしっこをするのは、この世界という夢の中だけ
の話なのです。したがって、毎夜の夢の中でおしっこがしたくなればこの
世界で目を覚ましてしまうのです。

ところが、この世界から目を覚ました『あの世（死後の世界）』ではおしっこ
や射精などの物質現象はないのです。すなわち、あの世ではおしっこは
しないのです。したがって、この世という夢の途中で目を覚ましてしまう現象
は、事故、災害、殺人、死に至る病気などです。この事故、災害、病気、
殺人などが毎夜見る夢の中の射精、おしっこなどに相当するのです。

すなわち、目の前にあるあらゆる物質は、この世にいる中はあるように見え
ますが、実際には存在しないのです。そしてそれをあたかも存在しているよ
うに現しているのはあなたの「想念」なのです。

>>486
それでは、全てが無に帰してしまう。
実際のところは個人個人の人間それ自体は
自分の殻から永遠に抜け出せないという
ことではなかろうか。
自分とはある種の牢獄である。
それは人が他人を見るときも同じ。
聖書に人は投げられた石のように時を過ごすという
言葉があるが、人間は確かに放り投げられた石の
中でもがきながら自分で自分を変えられずに
そとの現実もわからずに、地に帰っていくものだという
気がしてならない。。。
現実は存在するが、確かに個々人にとっては
想念であって、われわれは究極の意味で現実を味わえないのである。

>>487

>>それでは、全てが無に帰してしまう。

まったくその通り。それを仏教では「空」あるいは「非我」といいます。

>>実際のところは個人個人の人間それ自体は
>>自分の殻から永遠に抜け出せないという
>>ことではなかろうか。
>>自分とはある種の牢獄である

では夢はなぜ見るか。フロイトは夢は欲望によって造られるといいます。
この世の夢も全く同じで、この世に生まれた原因は欲望によります。
この世という地獄から抜け出す方法は一つ。
「欲望」を滅尽することです。

欲望から悪が造られ、悪によって悲惨な世界が造られている。
そこで、欲望、諸々の悪を自身の心の中から滅尽させる。
それで心が善、仁慈、愛に変わることによってのみ、この世の地獄から抜
け出すことができるのです。

>>486むもんさんへ
485です。お答えありがとうございます。
私はこの世界と言う夢の中で私の想念によって生活をしていかなけれ
ばなりません。そこで幸せになるには物質現象に従わなければならな
いと思うのですが。この世界と言う夢の中でしあわせになるのに欲望
を捨て、この世の地獄から抜け出す事が、正しい事であっても、私は
幸せにはなれません。

私が幸せになる事を私自身が望む事が欲望になり、他人の幸せを考え
る事が、善、仁愛、愛になりこの世の地獄から抜けだせるにしても、
それは考えた本人だけが抜けだせるのであって、この世界からから逃
げる事になりませんか。

この世界と言う夢の中で一緒に生きていくなら、あるように見えてい
る物質を、使っていかなければならないと思うのですが。その為の唯
物論ではないのでしょうか。そしてこの地獄で生きていけるのも、欲
望（自我）があるからと思うのですが。

>487
禿しく同意。
Moccさん、今度寮へ遊びに行っても良いです樫の木モック？

>>489

まったくおっしゃるとおりです。私たち人間は欲望を成就するために
この世に生まれたのです。

欲望を捨て、善、仁慈、愛になり、この世から抜け出そうとする人は
悟りを得た人です。また、悟り（解脱）とは世の人々を救うのではなく、
自分自身がこの世から脱出することなのです。
この世を脱出するために人を救う必要があるので、世間では覚者は
人々を救うと誤解しているのです。覚者が人を救うのは自分のため
なのです。

唯物論というのは、その文字が示すようにすべてが物質から始まって
いるという考えですが、事実はすべては心から始まっているのであれば、
唯物論は明らかに誤謬だと言わざるを得ません。

しかし、この物質の世界では物質の法則に従って生きなければなりま
せん。したがって、この世では科学は大事なものです。
しかし、私は原則として、『夢によって造られていない世界は存在しない』
したがって運命は『夢と同じく思考によって良くも悪くも変化する』と考え
ています。

>>491むもんさんへ
485です
＞『夢によって造られていない世界は存在しない』
＞したがって運命は『夢と同じく思考によって良くも悪くも変化する』

この考え方は唯物論からは導き出されないモノなのでしょうか。

すべてが心から始まっている。と言う考え方と、すべては脳の中の出来事。
と言う考え方を比べた時この世界での生き方に差が出てくるのでしょうか。
脳死になっても心は生きている、と考えるひとも、脳死になったらすべて
おしまい、と考える人も臓器を提供するかどうかには関係ないと思うので
すが。

悟りを得る為に、すべてが心から始まっている、と言う考えが出てきたの
ならばこれは自分のための考え。自分の欲求のための唯物論と、同じ価値
を感じてしまいます。

>>492

あなたのおっしゃるように、『すべてが心から始まっている。と言う考え方』
これが唯心論。『すべては脳の中の出来事』これが唯物論。

したがって、『夢と同じく思考によって良くも悪くも変化する』という論理は
唯心論独特のものです。
唯物論では『心によって物質が変化する』という考えはなく、『物質によって
心が変化する』と考えられています。

唯物論から悟りを考える場合、それは道徳となるでしょう。
それは悟りではありません。法律のように人類での暗黙の取り決めだからです。

唯心論から悟りを考えた場合は違います。
『夢と同じく思考によって良くも悪くも変化する』これを『縁起』といいます。
この法則を利用して、ただ座って思考を変化させることによって、自己の運命を
変えることができるからです。

『悟り』はこの縁起の法則の上に立っているのです。

>>493むもんさんへ
485です
いろいろありがとうございました。
心についてもっとお話したいのですが、唯物論のスレから外れてしまい
そうなので残念ながらここまでとなりそうです。（むもんさんとお話し
ましょう。のスレがあったら参加希望です＾＾）とりあえず、お話して
みて、また本でもさがしてみようかなって気がしてきました。では。

道徳は時代によっても変化するしね。

史的唯物論では、人々が社会的意識を持つことに意義を認めます。
「運命」を変えるものと考えています。