○○○○プロテスタントの広場○○○○
プロテスタント神学を検証すること
また
聖書的な聖書解釈を検証すること
また
聖徒の交わりを大切にすること
以上を目的として、語り合っていきたいと思います。
また
聖書的な聖書解釈を検証すること
また
聖徒の交わりを大切にすること
以上を目的として、語り合っていきたいと思います。
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2 ：あずみ：02/01/09 11:37
聖書的な聖書解釈？
何、それ？
そんなもの、あるわけない。
死んでください。
何、それ？
そんなもの、あるわけない。
死んでください。
3 ：（−−）：02/01/09 11:39
ヲイラも混ぜて。＞ボンジュール吉田氏
＞何、それ？
聖書的聖書解釈とはファンダメンタリズムにあっては、鉄則です。
＞そんなもの、あるわけない。
それは根本主義者に言って、私にはあるものを無いなんて言えない。
＞死んでください。
どうして？私は長生きするつもりです。
聖書的聖書解釈とはファンダメンタリズムにあっては、鉄則です。
＞そんなもの、あるわけない。
それは根本主義者に言って、私にはあるものを無いなんて言えない。
＞死んでください。
どうして？私は長生きするつもりです。
6 ：あずみ：02/01/09 11:52
おたずねしますが、「聖書的」ってなに？
7 ：あずみ：02/01/09 11:53
ついでに、その「聖書」の範囲は？
8 ：（−−）：02/01/09 11:56
>聖書的な聖書解釈
「…聖書の権威は、どのような人間や教会の証言にも依拠せず、（中略）その著者であられる神に、全く依拠する。」
（ウエストミンスター信仰告白第一章第四項より）
つまり、聖書の解釈は、聖書そのものによらなくてはならないと言うのが、ヲイラの考え。
「…聖書の権威は、どのような人間や教会の証言にも依拠せず、（中略）その著者であられる神に、全く依拠する。」
（ウエストミンスター信仰告白第一章第四項より）
つまり、聖書の解釈は、聖書そのものによらなくてはならないと言うのが、ヲイラの考え。
9 ：あずみ：02/01/09 12:00
解釈というのは、それ（聖書）を読む人の理解でしかないから、
それが必ずしも神に依拠しているかどうかは検証できないのでは？
それが必ずしも神に依拠しているかどうかは検証できないのでは？
10 ：あずみ：02/01/09 12:00
要するに、その人の思いこみにしかすぎないのでは？
11 ：あずみ：02/01/09 12:02
主観的な思いこみですね...
＞おたずねしますが、「聖書的」ってなに？
聖書を聖書から解釈するという意味でいいじゃないのかなあ
聖書を聖書から解釈するという意味でいいじゃないのかなあ
13 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 12:07
一人で静かに思っているだけならいいんだけどね、迷惑千万なんだよね。
ウサン臭いご都合自称聖書主義
ウサン臭いご都合自称聖書主義
14 ：（−−）：02/01/09 12:15
>13
ご都合主義は、むしろリベラルだと思うぞい。
何せ、読んでいる人の都合によって、解釈がころころ変わるからなあ。
ご都合主義は、むしろリベラルだと思うぞい。
何せ、読んでいる人の都合によって、解釈がころころ変わるからなあ。
15 ：あずみ：02/01/09 12:16
読んでいる人によって解釈が違う方が自然では？
16 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 12:17
>14
ご都合主義でも、リベラルは押し付けがましくないだけ未だマシだよ
ご都合主義でも、リベラルは押し付けがましくないだけ未だマシだよ
>>11
ところがどっこい
「主観的な思いこみですね」の逆
できるだけ主観を排して聖書的に解釈するんですよ。
バーナード・ラムの「聖書解釈概論」ってなのを読むと、その苦労がよくわかるよ。
解釈って大変らしいよ。
ところがどっこい
「主観的な思いこみですね」の逆
できるだけ主観を排して聖書的に解釈するんですよ。
バーナード・ラムの「聖書解釈概論」ってなのを読むと、その苦労がよくわかるよ。
解釈って大変らしいよ。
18 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 12:21
19 ：あずみ：02/01/09 12:24
「主観を排して」って言っても、解釈に主観が入らないはず
がないでしょう。
福音書そのものが、まるっきり解釈によって書かれた文書です
よ。
がないでしょう。
福音書そのものが、まるっきり解釈によって書かれた文書です
よ。
20 ：（−−）：02/01/09 12:24
21 ：あずみ：02/01/09 12:27
いろんな読み方、いろんな理解、いろんな解釈ができるから
こそ、キリスト教はいままで生き延びできたし、世界中の牧師
が毎週説教できるのでは？
こそ、キリスト教はいままで生き延びできたし、世界中の牧師
が毎週説教できるのでは？
22 ：（−−）：02/01/09 12:32
主観を廃するために、いろいろな手段が執られている。
信条もその一つだろうな。
むしろ、信条を重んじない教派や教団が、主観的な読み方に流れてしまっている。
いろんな読み方、理解、解釈が、いろいろな教派を生み出した、と言うこともあるのでは。
信条もその一つだろうな。
むしろ、信条を重んじない教派や教団が、主観的な読み方に流れてしまっている。
いろんな読み方、理解、解釈が、いろいろな教派を生み出した、と言うこともあるのでは。
23 ：あずみ：02/01/09 12:35
だからこそ、キリスト教は２千年間存続したのです。
24 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 13:10
まず、旧約の解釈はユダヤと一緒で無いとダメでしょう。でも、それは不可能。だってユダヤ人自身が忘れてるから。
色んな意味があったりしたらしいけど、今や全て知っている人は存在しているのだろうか？
外国人が後に多数派となったキリスト教徒は、後に解釈を変えてしまっているから、これはどうだろうか？
そして、旧約を聖典と呼ぶにも無理がある。これはユダヤ民族伝承記でもあるから、解釈を誤ると大変。
新約は後から作られたもの。これはカトリックやオーソドックスの伝承記。
福音書の記述は、福音書の成立年代によってキリスト教徒の価値観が変化してきていることから、どれが一番正しい福音書なのかも考えないといけない。
それに誰が書いたかも分からない。
本人の思想らしい捉えを別の人が書いたものであっても、それはその人のものとなるからね。
使徒の手紙も、本人のものとは必ずしもいえない。後世に権威付けのために書いたものも多いから。
時代によってキリスト教徒の信仰の形態が変わっているのも分かる。
最初はイエス・キリストという捉えそのものを、目の前で見ていた人であったも、神と捉えていた人もいれば、神ではないと捉えた人もいたわけだし、後に加わったパウロとエルサレム教会指導者のヤコブとの見解の相違も目立った
後にパウロ説が主流の座を占めたことも重要である。
よって、解釈が同じでなければならないという考え方なら、旧約の解釈は全ての解釈を知っているユダヤ人がいるなら、そのユダヤ人と統一するべきだろうし、新約に至っては、初期の文献の可能性が高いマルコの福音書を採用して、他の福音書を歴史的資料にしたほうがいい。
使徒の手紙も、なるべく古そうなものを採用して、他の手紙は歴史的資料として考えたほうがいいと思う。
イエスの技は、秘教的なヨハネ教団の系譜にも繋がっている。この流れのマンダ教ではイエスを悪の教師と捉える。どういう解釈が良いか悪いか、そんなものは分からない。
良き知らせ「福音」は、イエスのものでしょう。ただ、これに従っていた方がこれからのキリスト教徒には無難な感じがする。
色んな意味があったりしたらしいけど、今や全て知っている人は存在しているのだろうか？
外国人が後に多数派となったキリスト教徒は、後に解釈を変えてしまっているから、これはどうだろうか？
そして、旧約を聖典と呼ぶにも無理がある。これはユダヤ民族伝承記でもあるから、解釈を誤ると大変。
新約は後から作られたもの。これはカトリックやオーソドックスの伝承記。
福音書の記述は、福音書の成立年代によってキリスト教徒の価値観が変化してきていることから、どれが一番正しい福音書なのかも考えないといけない。
それに誰が書いたかも分からない。
本人の思想らしい捉えを別の人が書いたものであっても、それはその人のものとなるからね。
使徒の手紙も、本人のものとは必ずしもいえない。後世に権威付けのために書いたものも多いから。
時代によってキリスト教徒の信仰の形態が変わっているのも分かる。
最初はイエス・キリストという捉えそのものを、目の前で見ていた人であったも、神と捉えていた人もいれば、神ではないと捉えた人もいたわけだし、後に加わったパウロとエルサレム教会指導者のヤコブとの見解の相違も目立った
後にパウロ説が主流の座を占めたことも重要である。
よって、解釈が同じでなければならないという考え方なら、旧約の解釈は全ての解釈を知っているユダヤ人がいるなら、そのユダヤ人と統一するべきだろうし、新約に至っては、初期の文献の可能性が高いマルコの福音書を採用して、他の福音書を歴史的資料にしたほうがいい。
使徒の手紙も、なるべく古そうなものを採用して、他の手紙は歴史的資料として考えたほうがいいと思う。
イエスの技は、秘教的なヨハネ教団の系譜にも繋がっている。この流れのマンダ教ではイエスを悪の教師と捉える。どういう解釈が良いか悪いか、そんなものは分からない。
良き知らせ「福音」は、イエスのものでしょう。ただ、これに従っていた方がこれからのキリスト教徒には無難な感じがする。
25 ：（−−）：02/01/09 13:13
>23
では聞くが、主観的な読み方を一切廃した教会、たとえば東方教会は、どうだい？
２０００年にわたって、存続しているぞ。
連中は、旧共産圏の中にあっても、絶えることなく存続し続けてきたぞ。
どう説明するつもりかな？
では聞くが、主観的な読み方を一切廃した教会、たとえば東方教会は、どうだい？
２０００年にわたって、存続しているぞ。
連中は、旧共産圏の中にあっても、絶えることなく存続し続けてきたぞ。
どう説明するつもりかな？
26 ：あずみ：02/01/09 13:29
東方教会？
何、それ？
ロシア正教会のこと？
何、それ？
ロシア正教会のこと？
27 ：あずみ：02/01/09 13:31
私、プロテスタントのことしか知りません。
残念でした。
残念でした。
28 ：（−−）：02/01/09 13:31
東方教会とは、ギリシャ正教会やコプト教会を含む、東方教会。
西方教会に対して、こう呼ぶ。
西方教会に対して、こう呼ぶ。
29 ：あずみ：02/01/09 13:32
だから？
30 ：（−−）：02/01/09 13:39
こっちが聞いとるんだぞい。＞あずみさん
それはそうと、24殿。
一気に長く書くと、迷惑するぞい。
細切れにして、要点だけを簡潔に述べた方が、読んでもらえる。
それはそうと、24殿。
一気に長く書くと、迷惑するぞい。
細切れにして、要点だけを簡潔に述べた方が、読んでもらえる。
31 ：あずみ：02/01/09 13:42
東方教会が主観的聖書の読み方を排除しているってことを
知らない私に何を聞くんですか？
本当にそうなのかさえ、私には判断つきません。
したがって、その前提そのものをあなたは証明するべき。
知らない私に何を聞くんですか？
本当にそうなのかさえ、私には判断つきません。
したがって、その前提そのものをあなたは証明するべき。
32 ：あずみ：02/01/09 13:45
それに東方教会がプロテスタントと同程度に聖書を重要視している
のかどうかについても、不知。
のかどうかについても、不知。
33 ：（−−）：02/01/09 13:52
>31,32
あのな。。。
>>21と>>23の、
「いろんな読み方、いろんな理解、いろんな解釈ができるからこそ、キリスト教はいままで生き延びできた」
「だからこそ、キリスト教は２千年間存続したのです。」
という、あなたの書き込みに対して、
「では、いろんな理解、解釈をしない東方教会が、２０００年存続してきたのはなぜか？」と、
ヲイラは聞いているんだぞ。
でも、>31と>32で、要するにあまり詳しくは知らなかった、と言うことが分かった。
あのな。。。
>>21と>>23の、
「いろんな読み方、いろんな理解、いろんな解釈ができるからこそ、キリスト教はいままで生き延びできた」
「だからこそ、キリスト教は２千年間存続したのです。」
という、あなたの書き込みに対して、
「では、いろんな理解、解釈をしない東方教会が、２０００年存続してきたのはなぜか？」と、
ヲイラは聞いているんだぞ。
でも、>31と>32で、要するにあまり詳しくは知らなかった、と言うことが分かった。
カトですみません。
東方の名の下にコプトまで含めて
聖書に対する態度を定義するのは土台が無理ですよ。
あずみさんがおっしゃるように
前提を疎明してから質問すべきですね。
東方の名の下にコプトまで含めて
聖書に対する態度を定義するのは土台が無理ですよ。
あずみさんがおっしゃるように
前提を疎明してから質問すべきですね。
36 ：（−−）：02/01/09 14:05
>34
おっしゃるとおり、反省。
以前、別のスレで、「コプトを無視してはならない！」と叫んでいた人がいたことを、つい思い出しちまってよ。
気を遣いすぎましたな、これは。
ただ、ここでは「聖書に対する態度を定義」しているのではないと、認識しておりますが、
ちごうとるやろか。。。
ヲイラが言いたいことは、あずみ氏が書き込んだ、
「聖書を自由に解釈することができたから、キリスト教は２０００年続いた」という主張に対し、
そりゃあ違うんでないかい？と言いたいわけですぞい。
おっしゃるとおり、反省。
以前、別のスレで、「コプトを無視してはならない！」と叫んでいた人がいたことを、つい思い出しちまってよ。
気を遣いすぎましたな、これは。
ただ、ここでは「聖書に対する態度を定義」しているのではないと、認識しておりますが、
ちごうとるやろか。。。
ヲイラが言いたいことは、あずみ氏が書き込んだ、
「聖書を自由に解釈することができたから、キリスト教は２０００年続いた」という主張に対し、
そりゃあ違うんでないかい？と言いたいわけですぞい。
＞（−−）さん、
「主観的解釈を排除する」ということで、何をお考えかをもう少し知りたく思
います。
例えば、聖書のある箇所の本当の意味ということがあるとお考えでしょうね。
１ それは、その箇所を含む文書の著者（この場合人間のことを指します）が、そ
の箇所を書いた時に意図していたこと、のことですか
それとも
それは、その箇所をその著者が書くことを意志した神が意図していたこと、
ですか？
または、以上の二つ（つまり人間の著者の執筆の際の意図と神の意図と）は一
致するとお考えですか。
「主観的解釈を排除する」ということで、何をお考えかをもう少し知りたく思
います。
例えば、聖書のある箇所の本当の意味ということがあるとお考えでしょうね。
１ それは、その箇所を含む文書の著者（この場合人間のことを指します）が、そ
の箇所を書いた時に意図していたこと、のことですか
それとも
それは、その箇所をその著者が書くことを意志した神が意図していたこと、
ですか？
または、以上の二つ（つまり人間の著者の執筆の際の意図と神の意図と）は一
致するとお考えですか。
（37の続き）
２ >>22 を参照しますと、信条は主観的解釈を退けるために有効だとお考えの
ようですね。これは、「神学によって聖書解釈を、聖書解釈にもとづいて神学
を」という循環をお認めになってのことと思われます。
この場合、主観を廃した何らかの正当な手続きによる聖書解釈の結果、伝統的
信条とされてきたものが実は改訂されねばならないというようなことになる可
能性をお認めになりますか？ それともいくつかの信条はもう改訂の可能性の
ない正統なものであって、それに反するような解釈は、それに反しているとい
う理由で、「聖書的ではない」と評価されるとお考えですか？
２ >>22 を参照しますと、信条は主観的解釈を退けるために有効だとお考えの
ようですね。これは、「神学によって聖書解釈を、聖書解釈にもとづいて神学
を」という循環をお認めになってのことと思われます。
この場合、主観を廃した何らかの正当な手続きによる聖書解釈の結果、伝統的
信条とされてきたものが実は改訂されねばならないというようなことになる可
能性をお認めになりますか？ それともいくつかの信条はもう改訂の可能性の
ない正統なものであって、それに反するような解釈は、それに反しているとい
う理由で、「聖書的ではない」と評価されるとお考えですか？
（39の続き）
要するに私は、「聖書的な聖書解釈」という際の、「聖書的」であ
るかどうかの基準について、基本的なことを質問しております。
例えば、おそらくは「聖書全体の統一性・整合性」といったことを
前提にして解釈するというあたりが、福音派における基準（の一つ）
となると思いますが、では、そうした基準自体はどのようにして
「聖書的に」基礎付けられ得るか、というようなところにまで話が
及べばいいのですが。
要するに私は、「聖書的な聖書解釈」という際の、「聖書的」であ
るかどうかの基準について、基本的なことを質問しております。
例えば、おそらくは「聖書全体の統一性・整合性」といったことを
前提にして解釈するというあたりが、福音派における基準（の一つ）
となると思いますが、では、そうした基準自体はどのようにして
「聖書的に」基礎付けられ得るか、というようなところにまで話が
及べばいいのですが。
41 ：（−−）：02/01/09 14:40
>>37
１について。
聖書の言葉そのものについては、当時使われていた人間の言語で記されている。
しかも、当時の人々の経験の範囲内で記されているので、よ〜わからんっ！と言ふ箇所も多い。
例えば、当時の人が、現代のジェット機や携帯電話やパソコンを見て、どう表現するだろうか。
ジャンボジェット機なら、「巨大な体を持つ鳥が、大きく翼を広げ、大きなうなり声をあげて、
飛び立とうとしている。その体には、たくさんの目がついている（窓のこと）。
翼にも大きな目がある（エンジンのこと）。首は回らず、進む方向に体ごと向きを変える・・・」
などと、書くだろうなあ。エゼキエル書を思い出す。
例えば、そう言う制約を聖書はもっていると思う。
だが、そこに盛られているメッセージは、神のものであって、誤りはないとヲイラは信じる。
１について。
聖書の言葉そのものについては、当時使われていた人間の言語で記されている。
しかも、当時の人々の経験の範囲内で記されているので、よ〜わからんっ！と言ふ箇所も多い。
例えば、当時の人が、現代のジェット機や携帯電話やパソコンを見て、どう表現するだろうか。
ジャンボジェット機なら、「巨大な体を持つ鳥が、大きく翼を広げ、大きなうなり声をあげて、
飛び立とうとしている。その体には、たくさんの目がついている（窓のこと）。
翼にも大きな目がある（エンジンのこと）。首は回らず、進む方向に体ごと向きを変える・・・」
などと、書くだろうなあ。エゼキエル書を思い出す。
例えば、そう言う制約を聖書はもっていると思う。
だが、そこに盛られているメッセージは、神のものであって、誤りはないとヲイラは信じる。
42 ：（−−）：02/01/09 14:50
>>39
２について。
聖書は、主イエス・キリストを指し示し、証ししていると、ヲイラは信じている。
さて、使徒たちは、主イエスが復活したことを宣教した。ナザレの主イエスこそ、
（旧約）聖書の預言者たちが語った、メシアであると信じて、宣教に励んだ。
メシアの受難と復活が、（旧約）聖書に証しされていると信じたわけだ。
このことが、キリスト教にとって、聖書を読み解く鍵となると思ふ。
基本信条は、そのことを私たちに教えているのではないだろうか。
つまり、主イエス・キリストが証しされているというのが、
基本ではないかと思っております。
２について。
聖書は、主イエス・キリストを指し示し、証ししていると、ヲイラは信じている。
さて、使徒たちは、主イエスが復活したことを宣教した。ナザレの主イエスこそ、
（旧約）聖書の預言者たちが語った、メシアであると信じて、宣教に励んだ。
メシアの受難と復活が、（旧約）聖書に証しされていると信じたわけだ。
このことが、キリスト教にとって、聖書を読み解く鍵となると思ふ。
基本信条は、そのことを私たちに教えているのではないだろうか。
つまり、主イエス・キリストが証しされているというのが、
基本ではないかと思っております。
43 ：（−−）：02/01/09 14:54
要するに；
受肉したメシアである主イエス・キリストが、十字架上で贖罪死を遂げ、三日目によみがえり、
天の父なる神の右に座したもうた、そして、終末時に再び来られるという信仰、
しかも「主は復活した」という信仰が、鍵になるのではないかと。
聖書は、そのことを証ししていると思う。
受肉したメシアである主イエス・キリストが、十字架上で贖罪死を遂げ、三日目によみがえり、
天の父なる神の右に座したもうた、そして、終末時に再び来られるという信仰、
しかも「主は復活した」という信仰が、鍵になるのではないかと。
聖書は、そのことを証ししていると思う。
44 ：あずみ：02/01/09 15:40
東方（諸）教会が主観的な聖書を読み方を排除しているなら、なのに
どうしてたくさんの主教座が乱立しているのか、教えていただきたいもの
です。コプト教会やシリア正教会はキリスト単性論のはずですが、そういう
教会もギリシャ正教やロシア正教、アルメニア正教と同じように主観的聖書
の読み方を行っていないとすれば、その違いはどうして生まれたのですか？
どうしてたくさんの主教座が乱立しているのか、教えていただきたいもの
です。コプト教会やシリア正教会はキリスト単性論のはずですが、そういう
教会もギリシャ正教やロシア正教、アルメニア正教と同じように主観的聖書
の読み方を行っていないとすれば、その違いはどうして生まれたのですか？
45 ：あずみ：02/01/09 15:43
それもまた、聖書理解の違いからでないとすれば、その違いは
何なのか、おうかがいしましょう。
何なのか、おうかがいしましょう。
46 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 15:50
あずみのおまんこ臭い。
47 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 16:26
あずみさんガンバレ。
2chのニセクリに負けるなヨ
2chのニセクリに負けるなヨ
48 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 16:48
左翼の害虫あずみさん死んでください。
>>41 （−−）さん、早速の回答をありがとうございます。
すると、「当時の人間の言語」で、その「経験の範囲」で書かれている
ことばを材料にして、「そこに盛られているメッセージは、神のもので
あって、誤りはない」という内容を取り出すことが、〈解釈〉であると
いうわけですね。――ここまでは分かりました。
で、私が知りたかったのは、どういうやり方で、人間の表現という層と
神のメッセージという層とを見分けるのか、ということなのです。
例えば、創世記冒頭を読んで、ある人は「進化論に反することが啓示さ
れている」と解します。多分「種類に従って創った」というような表現
は、人間の表現レベルにとどまらずに、神のメッセージという層から発
していると考えるのでしょう。しかし、別の人は「とくに進化論に反す
るわけではない」と、つまりここで表現されているのは、当時の人間の
経験の範囲という限定付きのことであり、神のメッセージとして取り出
すべきなのは、神が創造主であるということである、と解するでしょう。
この場合、>>43 で説明されていることは基準になるのですか。それとも
他の基準がありますか？
すると、「当時の人間の言語」で、その「経験の範囲」で書かれている
ことばを材料にして、「そこに盛られているメッセージは、神のもので
あって、誤りはない」という内容を取り出すことが、〈解釈〉であると
いうわけですね。――ここまでは分かりました。
で、私が知りたかったのは、どういうやり方で、人間の表現という層と
神のメッセージという層とを見分けるのか、ということなのです。
例えば、創世記冒頭を読んで、ある人は「進化論に反することが啓示さ
れている」と解します。多分「種類に従って創った」というような表現
は、人間の表現レベルにとどまらずに、神のメッセージという層から発
していると考えるのでしょう。しかし、別の人は「とくに進化論に反す
るわけではない」と、つまりここで表現されているのは、当時の人間の
経験の範囲という限定付きのことであり、神のメッセージとして取り出
すべきなのは、神が創造主であるということである、と解するでしょう。
この場合、>>43 で説明されていることは基準になるのですか。それとも
他の基準がありますか？
50 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 17:28
ブルネルスはカトだったよな。
何かむきになっているように見えるが……。
ここは「プロテスタントの広場」なんだから、
適当にしておいたらどうだろう。
逆に荒らしに来られたら困るからな。
何かむきになっているように見えるが……。
ここは「プロテスタントの広場」なんだから、
適当にしておいたらどうだろう。
逆に荒らしに来られたら困るからな。
>>42、>>43
「受肉したメシアである主イエス・キリストが、十字架上で贖罪死を遂げ、
三日目によみがえり、 天の父なる神の右に座したもうた、そして、終末時
に再び来られるという信仰」が鍵になるということですね。
ということは、この部分については、当時の人々の経験や言語使用の仕方
による表現を取り去った後でも残り続ける神のメッセージだと解するので
しょうか。
例えば「よみがえった」「天の神の右に座した」という表現は、当時の
人々の経験の範囲で表現できる限りの表現であるようにも思われるので
すね。昔の人がジェット機を見てどう記述するかを例示してくださいま
したが、そういう類の表現を含んでいるのではないでしょうか？「天の
神」は人のような姿はとっておらず、遍在するとお考えのはずですから、
「その右に座する」とは文字通りには解せないはずだという意味です。
この辺のところ、どうお考えですか？
「受肉したメシアである主イエス・キリストが、十字架上で贖罪死を遂げ、
三日目によみがえり、 天の父なる神の右に座したもうた、そして、終末時
に再び来られるという信仰」が鍵になるということですね。
ということは、この部分については、当時の人々の経験や言語使用の仕方
による表現を取り去った後でも残り続ける神のメッセージだと解するので
しょうか。
例えば「よみがえった」「天の神の右に座した」という表現は、当時の
人々の経験の範囲で表現できる限りの表現であるようにも思われるので
すね。昔の人がジェット機を見てどう記述するかを例示してくださいま
したが、そういう類の表現を含んでいるのではないでしょうか？「天の
神」は人のような姿はとっておらず、遍在するとお考えのはずですから、
「その右に座する」とは文字通りには解せないはずだという意味です。
この辺のところ、どうお考えですか？
52 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 17:36
人のいうことも聞けぬブルネルス君
お主、少しノイローゼ気味ではなかろうか。
お主、少しノイローゼ気味ではなかろうか。
>>50
私はカトではありません。元根本主義者？？です！！
（聖書の無誤性と無謬性の違いについて知っているくらいですから、
このスレに出てきてもいいのではないか、と思ってます
>>17 で、ボンジュール吉田氏が、バーナード・ラムに言及しているのを読むと
「なるほど、ラムを排除しない立場なのか？」と思いつつ、それなりの話題提供
をしているつもりです。）
私はカトではありません。元根本主義者？？です！！
（聖書の無誤性と無謬性の違いについて知っているくらいですから、
このスレに出てきてもいいのではないか、と思ってます
>>17 で、ボンジュール吉田氏が、バーナード・ラムに言及しているのを読むと
「なるほど、ラムを排除しない立場なのか？」と思いつつ、それなりの話題提供
をしているつもりです。）
>>52
すいません。51を書き込んでから50に気付いたものですから、
「人のいうことが聞けなかった」のでした。
また、53をアップしてはじめて、52に気付きました。
なお、今日はしなければならない仕事になかなか興がのらず、
こんなところに出没してます。そういう意味では発散させて
いただいてます。50、52以外にもご不快に感じる方がおられ
るようでしたら、しばらくひっこみます。
すいません。51を書き込んでから50に気付いたものですから、
「人のいうことが聞けなかった」のでした。
また、53をアップしてはじめて、52に気付きました。
なお、今日はしなければならない仕事になかなか興がのらず、
こんなところに出没してます。そういう意味では発散させて
いただいてます。50、52以外にもご不快に感じる方がおられ
るようでしたら、しばらくひっこみます。
＞ブルネルス
カトじゃなかったのか。失礼した。
ストレス発散なら誤謬スレ行って
シル相手にやってきたらどうだ？
そんなにすごい知識があるんだからな。
カトじゃなかったのか。失礼した。
ストレス発散なら誤謬スレ行って
シル相手にやってきたらどうだ？
そんなにすごい知識があるんだからな。
聖書的聖書解釈 人によらず教会によらず聖書によって解釈する・・・
なるほどー、ということは解釈バリバリ入り込んでる新改訳聖書は
用いないスレッドですね
なるほどー、ということは解釈バリバリ入り込んでる新改訳聖書は
用いないスレッドですね
＞聖書的な聖書解釈
ムード的な看板ということでＯＫじゃないでしょうか？
総論として神と人の間での聖書の位置づけを捉えるよりも、
聖書が人間に果たした役割を各論で話し合う方が、
参加される人々にとって実りの多いスレになると思います。
ムード的な看板ということでＯＫじゃないでしょうか？
総論として神と人の間での聖書の位置づけを捉えるよりも、
聖書が人間に果たした役割を各論で話し合う方が、
参加される人々にとって実りの多いスレになると思います。
58 ：名無しさん＠１周年：02/01/09 22:45
カルヴァンは聖書のアウトピストス（自証性）を聖書が「カノン」であることの根拠としました。
これを別の面から見ると、これは循環論法と呼ばれるものであると私は考えます。
「聖書が啓示している神」と「神の霊感によって書かれた聖書」の二つがまさに相互依存しあ
うのが、「聖書的な聖書観」となるでしょう。ところが、これは前提の真理と結論の真理とが相
互に依存し合うような堂々巡りの論証となります。しかし、これ以外には健全な聖書観は存在し
ないというのが私の主張です。つまり、聖書的な聖書観こそが健全な聖書観であるという主張で
す。以下説明をしていきます。
これを別の面から見ると、これは循環論法と呼ばれるものであると私は考えます。
「聖書が啓示している神」と「神の霊感によって書かれた聖書」の二つがまさに相互依存しあ
うのが、「聖書的な聖書観」となるでしょう。ところが、これは前提の真理と結論の真理とが相
互に依存し合うような堂々巡りの論証となります。しかし、これ以外には健全な聖書観は存在し
ないというのが私の主張です。つまり、聖書的な聖書観こそが健全な聖書観であるという主張で
す。以下説明をしていきます。
ちょっと、大ざっぱに循環論法の骨子を書きますが、
前提は「聖書に啓示されている神は実在される」です。
その点からの演繹は「聖書に啓示されている神は私をも造られた神だから、
人にご自分の意志を伝達され、計画を語られる」その働きが聖霊です。「そ
の霊感を受けて神の言葉を正確に書き留める人々が書いたのが聖書である」
結論は「だから、聖書の啓示は誤りがない」つまり「聖書に啓示されている
神は実在される」
ここで、また前提にもどってしまいます。これが循環論法です。
前提は「聖書に啓示されている神は実在される」です。
その点からの演繹は「聖書に啓示されている神は私をも造られた神だから、
人にご自分の意志を伝達され、計画を語られる」その働きが聖霊です。「そ
の霊感を受けて神の言葉を正確に書き留める人々が書いたのが聖書である」
結論は「だから、聖書の啓示は誤りがない」つまり「聖書に啓示されている
神は実在される」
ここで、また前提にもどってしまいます。これが循環論法です。
聖書の言葉をそのまま受け取れば「聖書はすべて、神の霊感によるもの」だ
と信じられるのですが、人はいろいろ考えるもので、その通りには受け取らな
い人もいます。しかし、どんな聖書観が提示されようと聖書それ自体は少しも
変わりません。これは、はっきり知っておいてください。この点はもっとも大
事なことです。人がどんな意見を述べようと聖書は変わってはいない。ある時
代には、焚書の対象になり、現代でもある国では焚書扱いがされていますが、
聖書は変わってはいません。日本でも過去２回ほど国家的なキリスト教弾圧が
ありました。しかし、聖書は変わってはいません。
と信じられるのですが、人はいろいろ考えるもので、その通りには受け取らな
い人もいます。しかし、どんな聖書観が提示されようと聖書それ自体は少しも
変わりません。これは、はっきり知っておいてください。この点はもっとも大
事なことです。人がどんな意見を述べようと聖書は変わってはいない。ある時
代には、焚書の対象になり、現代でもある国では焚書扱いがされていますが、
聖書は変わってはいません。日本でも過去２回ほど国家的なキリスト教弾圧が
ありました。しかし、聖書は変わってはいません。
聖書は分厚い本です。初心者には到底その内容を理解することは至難のワザです。
ですから、牧師に聞きます。また、聖書についての解説書を読むかもしれません。
そこでこんな話を聞くかもしれません。「これはね、ユダヤ人の教典だよ」「これ
は、たくさんの人が書いた合本だよ」「これは読む人の姿勢によって、その人にと
っては神の言葉だよ」「これは、その中に書いてあるとおり＜聖書はすべて神の霊
感によるもの＞です。＜教えと戒めと矯正と義の訓練のために有益です。＞」と。
ですから、牧師に聞きます。また、聖書についての解説書を読むかもしれません。
そこでこんな話を聞くかもしれません。「これはね、ユダヤ人の教典だよ」「これ
は、たくさんの人が書いた合本だよ」「これは読む人の姿勢によって、その人にと
っては神の言葉だよ」「これは、その中に書いてあるとおり＜聖書はすべて神の霊
感によるもの＞です。＜教えと戒めと矯正と義の訓練のために有益です。＞」と。
おわかりのように、これらの回答は「人」がするのです。最後の回答だけは聖書を引用したしたから、聖書にある言葉で答えています。後は、どんな人が答えたにせよ、回答者の意見です。
そのどこかをそのまま信じて受け取れば、その回答者の回答からの演繹法による聖書観を持つことになるでしょう。もし、その回答が間違っていたら、その演繹による聖書観は間違ってしまう
のです。それでは、その人の信仰の基礎は、聖書から人へと移ってしまうことになります。私がクリスチャンを「キリスト教徒」と表現したくない理由はここにあります。私たちは「教え」を
奉じているのではないのです。
一般的な聖書観を考えると、「聖書は原典において誤りのない神の言葉である（根本主義的な聖書観？！）」「聖書は人の言葉であるが、信仰によって読む人にとって神の言葉である」「聖書
はしかし、再び強調しますが、どんな聖書観が提示され主張されても聖書自体は少しも変わりません。もし、「イエス・キリストを個人的な救い主、人生の主として受け入れ、信じている者」と
いう意味でのクリスチャンだとすると、その「イエス・キリスト」についての情報をどこから得たのでしょうか。それは聖書に決まっています。＜聖書解釈の根拠づけは聖書自身にもとめられな
けらばならない＞という根本主義者の主張は、その意味で正しいものです。この聖書観を語るにおいては、バーナード・ラム「聖書解釈学概論」は必読の書であると考えます。聖書解釈において
の先輩クリスチャンの苦闘を知ることができます。人の言葉であるが、神言葉を含んでいる。（リベラル的な聖書観？！）」というものではないでしょうか。
そのどこかをそのまま信じて受け取れば、その回答者の回答からの演繹法による聖書観を持つことになるでしょう。もし、その回答が間違っていたら、その演繹による聖書観は間違ってしまう
のです。それでは、その人の信仰の基礎は、聖書から人へと移ってしまうことになります。私がクリスチャンを「キリスト教徒」と表現したくない理由はここにあります。私たちは「教え」を
奉じているのではないのです。
一般的な聖書観を考えると、「聖書は原典において誤りのない神の言葉である（根本主義的な聖書観？！）」「聖書は人の言葉であるが、信仰によって読む人にとって神の言葉である」「聖書
はしかし、再び強調しますが、どんな聖書観が提示され主張されても聖書自体は少しも変わりません。もし、「イエス・キリストを個人的な救い主、人生の主として受け入れ、信じている者」と
いう意味でのクリスチャンだとすると、その「イエス・キリスト」についての情報をどこから得たのでしょうか。それは聖書に決まっています。＜聖書解釈の根拠づけは聖書自身にもとめられな
けらばならない＞という根本主義者の主張は、その意味で正しいものです。この聖書観を語るにおいては、バーナード・ラム「聖書解釈学概論」は必読の書であると考えます。聖書解釈において
の先輩クリスチャンの苦闘を知ることができます。人の言葉であるが、神言葉を含んでいる。（リベラル的な聖書観？！）」というものではないでしょうか。
今、仕事から帰ってきました。
以前、まとめたものを貼り付けただけです。
いろいろと批判をお願いします。
その前に、こんな長いの誰が読むかって？！
私は貼り付けただけだから、別に苦労していない。
みなさんも、大変だったら、いい別に苦労する必要ないよ。
以前、まとめたものを貼り付けただけです。
いろいろと批判をお願いします。
その前に、こんな長いの誰が読むかって？！
私は貼り付けただけだから、別に苦労していない。
みなさんも、大変だったら、いい別に苦労する必要ないよ。
65 ：あずみ：02/01/10 08:40
こんな長い文章貼り付けたら、誰も読まなくなるのに...
「まだ悟らないのか」
「まだ悟らないのか」
66 ：（ ：02/01/10 09:07
わ・・・お・・・
67 ：（−−）：02/01/10 09:10
あまりにも驚いて、書き込む最中に送信してしもうたではないか。
こんなに伸びているとは思わなんだぞい。
ヲイラが質問を受けているのであるが、一体どこから答えたらよいものやら・・・
しばし待たれい。
こんなに伸びているとは思わなんだぞい。
ヲイラが質問を受けているのであるが、一体どこから答えたらよいものやら・・・
しばし待たれい。
>>67
頑張ってね！
頑張ってね！
＞聖書的な聖書解釈？
＞何、それ？
＞そんなもの、あるわけない。
＞死んでください。
あずみ君は２で、こんな投稿をしているね。
で、聖書的な聖書解釈って言葉が指し示すものは、ありましたね。
どうするんでうすか？
君が死ぬの？それともちゃんと謝罪するの？
私はちゃんと謝罪した方がいいと思うよ。
＞何、それ？
＞そんなもの、あるわけない。
＞死んでください。
あずみ君は２で、こんな投稿をしているね。
で、聖書的な聖書解釈って言葉が指し示すものは、ありましたね。
どうするんでうすか？
君が死ぬの？それともちゃんと謝罪するの？
私はちゃんと謝罪した方がいいと思うよ。
71 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 19:57
あずみさんをあまりいじめるなよ。
「善が生じるために悪をしよう」を実践している有り難い人だ。
「善が生じるために悪をしよう」を実践している有り難い人だ。
＞ボンジュール吉田さん、1を読んだときから多分こういう人だろうと推測した
通りの発言なので、安心して、また出てきました。
>>59
｜「聖書が啓示している神」と「神の霊感によって書かれた聖書」の二つがまさに相互依存しあ
｜ うのが、「聖書的な聖書観」となるでしょう。
つまり「聖書的」というのは、聖書を聖書として受け取ること、つまり聖書を神の
啓示として受け取る立場を現わしているわけですね。もっといえば、テモテ２：１６
がお好きなようですから、逐語霊感説にたって聖書を読むのが「聖書的」だ、とま
でおっしゃっているようにも思われます。
通りの発言なので、安心して、また出てきました。
>>59
｜「聖書が啓示している神」と「神の霊感によって書かれた聖書」の二つがまさに相互依存しあ
｜ うのが、「聖書的な聖書観」となるでしょう。
つまり「聖書的」というのは、聖書を聖書として受け取ること、つまり聖書を神の
啓示として受け取る立場を現わしているわけですね。もっといえば、テモテ２：１６
がお好きなようですから、逐語霊感説にたって聖書を読むのが「聖書的」だ、とま
でおっしゃっているようにも思われます。
>>61 ボンジュール吉田さん、
｜聖書の言葉をそのまま受け取れば「聖書はすべて、神の霊感によるもの」だ
｜と信じられるのですが、
パウロがテモテに語った（という建前で書かれた）この言葉が語られた時、「聖
書」とは今でいう旧約聖書のことだったのではないでしょうか（著者はそう思っ
ていたはずです）？
その後集められて教会によって正典（新約聖書）として認められるようになった
ものも、この「聖書」という語によって指されているのだ、と考えるのでしょう
が、そこんところは何か説明が要ると思いませんか？
少なくとも「聖書の言葉をそのまま受け取」っただけでは、おっしゃるような
信念にはなり難いと思うのですが。
｜聖書の言葉をそのまま受け取れば「聖書はすべて、神の霊感によるもの」だ
｜と信じられるのですが、
パウロがテモテに語った（という建前で書かれた）この言葉が語られた時、「聖
書」とは今でいう旧約聖書のことだったのではないでしょうか（著者はそう思っ
ていたはずです）？
その後集められて教会によって正典（新約聖書）として認められるようになった
ものも、この「聖書」という語によって指されているのだ、と考えるのでしょう
が、そこんところは何か説明が要ると思いませんか？
少なくとも「聖書の言葉をそのまま受け取」っただけでは、おっしゃるような
信念にはなり難いと思うのですが。
73の続き >>60
｜「その霊感を受けて神の言葉を正確に書き留める人々が書いたのが聖書である」
私が言うことでもないですが、この説明の仕方は逐語霊感説の適切な説明とは
ちょっと違うのではないでしょうかね。自動筆記的説明に聞こえちゃいます。
実際に書いた人々の主体性と神の霊感ということとの調和をうまく語らないと、
誤解されるのでは？それともバーナード・ラムがこういう表現をしているので
すか？
｜「だから、聖書の啓示は誤りがない」
これはどのようなレベルでの誤りのなさを言っておられるのですか？
「信仰と生活に関する啓示として」なのですか？
それとも限定なしに、例えば歴史にかかわる記述、科学の領域の知識にかかわる
ような記述まで含めて誤りがないということなのですか？
｜「その霊感を受けて神の言葉を正確に書き留める人々が書いたのが聖書である」
私が言うことでもないですが、この説明の仕方は逐語霊感説の適切な説明とは
ちょっと違うのではないでしょうかね。自動筆記的説明に聞こえちゃいます。
実際に書いた人々の主体性と神の霊感ということとの調和をうまく語らないと、
誤解されるのでは？それともバーナード・ラムがこういう表現をしているので
すか？
｜「だから、聖書の啓示は誤りがない」
これはどのようなレベルでの誤りのなさを言っておられるのですか？
「信仰と生活に関する啓示として」なのですか？
それとも限定なしに、例えば歴史にかかわる記述、科学の領域の知識にかかわる
ような記述まで含めて誤りがないということなのですか？
75 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 21:35
なんでいちいち「ほら！聖書のココにかいてある！」「書いてない！」なの？
76 ：通行人：02/01/10 22:31
あずみさんって、本当に性格が悪いね。死んだら。
77 ：71：02/01/10 22:37
78 ：名無しさん＠１周年：02/01/10 22:57
＞77
同意なんだけれど、あずみさんが牧師になったら、
その教会の教会員も似てくるのかな、と考えると、
ちょっと怖いぞ。クリスチャンはそのぐらいのず太さを
持った方が身のためなんだろうけれどさ。
同意なんだけれど、あずみさんが牧師になったら、
その教会の教会員も似てくるのかな、と考えると、
ちょっと怖いぞ。クリスチャンはそのぐらいのず太さを
持った方が身のためなんだろうけれどさ。
79 ：パウロ5世：02/01/10 23:05
あずみは中世なら、魔女として火あぶり。
80 ：あずみ：02/01/10 23:08
福音派の人たちは何かというと「テモテへの第二の手紙」3:16を
持ち出すけど、この個所は旧約聖書（主としてトーラー？）は人を
教え、戒め、正しくし、義に導くのに有益と書いてあるだけで、聖書
全体が誤りがない書などと言っているのではありません。
なお、「聖書は、すべて」のすべては「旧約聖書の各書は」という
意味で、「（旧新約）聖書全体がすべて均一に」という意味ではない
と思います。
持ち出すけど、この個所は旧約聖書（主としてトーラー？）は人を
教え、戒め、正しくし、義に導くのに有益と書いてあるだけで、聖書
全体が誤りがない書などと言っているのではありません。
なお、「聖書は、すべて」のすべては「旧約聖書の各書は」という
意味で、「（旧新約）聖書全体がすべて均一に」という意味ではない
と思います。
81 ：あずみ：02/01/10 23:17
旧新約聖書の各文書は、その著者が「神はこう語られた」と信じて
書いた、いわば信仰告白です。だから、各文書には相互に矛盾もあれば、
間違いも、古代的な世界観や倫理観、歴史観などもたくさん混入してい
ます。
私たち現代に生きるキリスト者は、いわばそうしたノイズをも「神の
言葉」として無批判に受容することがキリスト教信仰だと語ることので
きない地平にすでに生きています。なぜ、古代の人々がそう語ったのか
を考え、彼らが古代的表現を用いて何を言いたかったのかを洞察し、現
代の言葉に置き換えていく作業こそ、実はもっとも大切な聖書の読み方
なのではないかと思います。そして聖書はそのように読まれるときにこ
そ、古代人による古代的表現を貫いて、神が私たちに語りかけるその言葉
を聞くことができるのではないでしょうか。
書いた、いわば信仰告白です。だから、各文書には相互に矛盾もあれば、
間違いも、古代的な世界観や倫理観、歴史観などもたくさん混入してい
ます。
私たち現代に生きるキリスト者は、いわばそうしたノイズをも「神の
言葉」として無批判に受容することがキリスト教信仰だと語ることので
きない地平にすでに生きています。なぜ、古代の人々がそう語ったのか
を考え、彼らが古代的表現を用いて何を言いたかったのかを洞察し、現
代の言葉に置き換えていく作業こそ、実はもっとも大切な聖書の読み方
なのではないかと思います。そして聖書はそのように読まれるときにこ
そ、古代人による古代的表現を貫いて、神が私たちに語りかけるその言葉
を聞くことができるのではないでしょうか。
82 ：ヨハネ：02/01/10 23:22
あずみらしくない文章だね。キリスト者だってよ。
83 ：あずみ：02/01/10 23:26
だってキリスト者だもん。
文句あるなら、金をくれ。
文句あるなら、金をくれ。
84 ：あ：02/01/10 23:35
金をくれって、そんなに貧乏なの。
85 ：71：02/01/10 23:35
おーい、福音派。何か反論しろよ。
86 ：71：02/01/10 23:39
>>84
安達祐実ちゃんのドラマ「同情するならカネをくれ」のパロだろ。あほ
安達祐実ちゃんのドラマ「同情するならカネをくれ」のパロだろ。あほ
ブルネルスさんへ
いいところを突きますね。
その通りです。
まず、逐語霊感説をとくにあたっては、新約聖書は神がその編集におけるまで導いたことを
前提としなければなりません。ゆえに、その根拠をテモテ２：１６からもってくると、私が以前
カトリックの方と論争したときに経験したように、あれは「旧約聖書じゃないの？」という反論
がでてきます。
逐語霊感説を標榜する方の多くは、確かにテモテ２：１６を持ってきます。しかし、私はそれ
しません。私が新約聖書を霊感によるものとするのは、「聖書が霊的な書物である」という私自身の
体験と数々の証という特称命題の集積によるものと、それ以上に正典として選ばれるにおいては、神の
働きがないとは言えないであろうというものです。それをカルヴァンは聖書のアウトピストスと
表現しています。聖書は霊的書物といわれるに十分であろう。それは、聖書がそのようなものであ
るからであるという同一律です。それが真であるか偽であるかは、それは信仰における領域です。
（ただし、私はファンダメンタリストと自称するが、その実は逐語霊感説を信仰における手段としています。
またこの点については、いろいろ語れたらとは思います。）
名前を変えて、山本誠一より
いいところを突きますね。
その通りです。
まず、逐語霊感説をとくにあたっては、新約聖書は神がその編集におけるまで導いたことを
前提としなければなりません。ゆえに、その根拠をテモテ２：１６からもってくると、私が以前
カトリックの方と論争したときに経験したように、あれは「旧約聖書じゃないの？」という反論
がでてきます。
逐語霊感説を標榜する方の多くは、確かにテモテ２：１６を持ってきます。しかし、私はそれ
しません。私が新約聖書を霊感によるものとするのは、「聖書が霊的な書物である」という私自身の
体験と数々の証という特称命題の集積によるものと、それ以上に正典として選ばれるにおいては、神の
働きがないとは言えないであろうというものです。それをカルヴァンは聖書のアウトピストスと
表現しています。聖書は霊的書物といわれるに十分であろう。それは、聖書がそのようなものであ
るからであるという同一律です。それが真であるか偽であるかは、それは信仰における領域です。
（ただし、私はファンダメンタリストと自称するが、その実は逐語霊感説を信仰における手段としています。
またこの点については、いろいろ語れたらとは思います。）
名前を変えて、山本誠一より
88 ：あずみ：02/01/11 00:03
私自身の体験？
なに、それ。そんなもの、キリスト教信仰といえるのかな。
なに、それ。そんなもの、キリスト教信仰といえるのかな。
89 ：あずみ：02/01/11 00:05
あなた、もっと正典結集の歴史について勉強したら？
＞自動筆記的説明に聞こえちゃいます。
実際に書いた人々の主体性と神の霊感ということとの調和をうまく語らないと、
誤解されるのでは？それともバーナード・ラムがこういう表現をしているので
すか？
命題を簡素化して表現しました。
論旨はあくまでも、聖書的な聖書観を語ることを目的としており、その概観が
伝わればと思い以前に書いたものをそのまま貼り付けたものです。私の理解している
逐語霊感説が聖書的な聖書観であるということは、十分条件であっても必要条件ではありません。
文書理解において、ある程度の読者側の裁量に負うところが多くなるのですが、
できるかぎり意図するところを汲んでいただけるとありがたいと思います。
実際に書いた人々の主体性と神の霊感ということとの調和をうまく語らないと、
誤解されるのでは？それともバーナード・ラムがこういう表現をしているので
すか？
命題を簡素化して表現しました。
論旨はあくまでも、聖書的な聖書観を語ることを目的としており、その概観が
伝わればと思い以前に書いたものをそのまま貼り付けたものです。私の理解している
逐語霊感説が聖書的な聖書観であるということは、十分条件であっても必要条件ではありません。
文書理解において、ある程度の読者側の裁量に負うところが多くなるのですが、
できるかぎり意図するところを汲んでいただけるとありがたいと思います。
91 ：嘆きの壁：02/01/11 00:19
山本さんが行っていた聖書学校って、もしかして
〇駒、とか、〇〇デレとかですか？
〇駒、とか、〇〇デレとかですか？
>>89
正典結集については、新約聖書概論が私の牧師の専門分野なので、神学校で
教えてくれる授業を聖書研究会でシリーズてやってくれました。
その講義を受けたのと、自分自身で読んだ本としては、「聖なる書物」ジェイムズ・バー著
「新約聖書正典」Ｈ・Ｙギャンブル著です。この２冊は正教会の人との論争のときに
一生懸命に読みました。しかし、結局のところ、私なりに理解できたのは、新聖書注解１（いの
ことば社）の巻頭部分の解説です。
いま、私が以前に正典編集についてまとめたものを探しましたが、どこに保存したのか
見あたらなかったので、見つけたら、また長々と貼り付けます。
正典の基準として、使徒性・公同性・正統性・確立した使用法といったものをギャンブルは
基準としてあげていますが、それらを語っても正教会の私の論争相手は納得しませんでした。
正典の依拠するところとしては、どうもしっくりこないとは自分でも感じていました。
カルヴァンは聖書の自証性（アウトピストス）と聖霊の働きを正典の基準としたと聞き、
現在、カルヴァンの「キリスト教綱要」を読んでいるんですが、まだそこが出てきません。
しかし、私自身の正典における問題も、「聖書の自証性（アウトピストス）と聖霊の働き」
ということに帰納しました。
正典結集については、新約聖書概論が私の牧師の専門分野なので、神学校で
教えてくれる授業を聖書研究会でシリーズてやってくれました。
その講義を受けたのと、自分自身で読んだ本としては、「聖なる書物」ジェイムズ・バー著
「新約聖書正典」Ｈ・Ｙギャンブル著です。この２冊は正教会の人との論争のときに
一生懸命に読みました。しかし、結局のところ、私なりに理解できたのは、新聖書注解１（いの
ことば社）の巻頭部分の解説です。
いま、私が以前に正典編集についてまとめたものを探しましたが、どこに保存したのか
見あたらなかったので、見つけたら、また長々と貼り付けます。
正典の基準として、使徒性・公同性・正統性・確立した使用法といったものをギャンブルは
基準としてあげていますが、それらを語っても正教会の私の論争相手は納得しませんでした。
正典の依拠するところとしては、どうもしっくりこないとは自分でも感じていました。
カルヴァンは聖書の自証性（アウトピストス）と聖霊の働きを正典の基準としたと聞き、
現在、カルヴァンの「キリスト教綱要」を読んでいるんですが、まだそこが出てきません。
しかし、私自身の正典における問題も、「聖書の自証性（アウトピストス）と聖霊の働き」
ということに帰納しました。
93 ：皆に告ぐ：02/01/11 00:40
漢字が多すぎる
94 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 00:46
山本誠一が何かまじめな発言しても、
誰も読む気にならんよな。
誰も読む気にならんよな。
96 ：あずみ：02/01/11 00:52
このスレ、おもしろくなくなった。
コピペ貼り付けるうざいバカは死んでください。
コピペ貼り付けるうざいバカは死んでください。
97 ：嘆きの壁：02/01/11 00:58
確かに何だかつまんない。
99 ：あずみ：02/01/11 01:03
あんた、うざいよ。
消えてください。 >98
消えてください。 >98
あずみさんへ
＞このスレ、おもしろくなくなった。
そりゃ、そうだよ。
だって、君は茶々入れするだけだろ。
されじゃあ、参加していることにならないよ。
そうそう、そもそもこのスレッドたてたのは、私ですよ。
このスレッドは、君の来るところではないようだね。
バイバイブー
＞このスレ、おもしろくなくなった。
そりゃ、そうだよ。
だって、君は茶々入れするだけだろ。
されじゃあ、参加していることにならないよ。
そうそう、そもそもこのスレッドたてたのは、私ですよ。
このスレッドは、君の来るところではないようだね。
バイバイブー
101 ：あずみ：02/01/11 01:10
そうですか。
二度とこないから、勝手にやってください。
さようなら。
二度とこないから、勝手にやってください。
さようなら。
102 ：71：02/01/11 01:14
自分の言葉で簡潔に要点を語れないってことは、
言ってることを自分でも分かってないんだろう。＞山本
まあな。
何も分からんくせに他人を「変態」呼ばわりするドキュソだからな。
言ってることを自分でも分かってないんだろう。＞山本
まあな。
何も分からんくせに他人を「変態」呼ばわりするドキュソだからな。
ブルネルスさんへ
Ｐの方ですか？
答えるのがめんどくさいなら、別にいいのですが・・・
最近、２チャンネルに移ってきたので、誰がどのような方だか分からないくて。
一応、ブルネルスさんはチェックです。
あと、Sylviusさん
ふらんちぇすこさん
パプ＠品川さん
あたりは、読んでいて参考になるなあ
あずみ君は、イマイチだな オシイんだよな 若すぎるってのもあるな
とにかく、あずみ君は、（もっと）がんばれ！
Ｐの方ですか？
答えるのがめんどくさいなら、別にいいのですが・・・
最近、２チャンネルに移ってきたので、誰がどのような方だか分からないくて。
一応、ブルネルスさんはチェックです。
あと、Sylviusさん
ふらんちぇすこさん
パプ＠品川さん
あたりは、読んでいて参考になるなあ
あずみ君は、イマイチだな オシイんだよな 若すぎるってのもあるな
とにかく、あずみ君は、（もっと）がんばれ！
104 ：嘆きの壁：02/01/11 01:18
俺は、あずみさんの書き込み読んで、時々大笑いしてるけどね。
105 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 01:20
>>102
おお、君は変態ロリコンか？！
こんなところにも進出か！
ロリコンスレッドにもどれっっての。来るところ違うでしょ！
＞自分の言葉で簡潔に要点を語れないってことは
あら、私は自分の言葉で語っていますよ。
変なＨＰの間違いまくった翻訳をパクって使っているチビクロっていう奴が
いたけど、私はそんなことしないよ。
自分の言葉で語るようにしている。
おお、君は変態ロリコンか？！
こんなところにも進出か！
ロリコンスレッドにもどれっっての。来るところ違うでしょ！
＞自分の言葉で簡潔に要点を語れないってことは
あら、私は自分の言葉で語っていますよ。
変なＨＰの間違いまくった翻訳をパクって使っているチビクロっていう奴が
いたけど、私はそんなことしないよ。
自分の言葉で語るようにしている。
参考にすることは良いことだよ。
あっと、間違い！
参考にされる文章を他の人が書いてくれればいいんだけど
２チャンネルには、まだ私が知らない人材がたくさんいるんだろうなあ
関係ないけど、
ＫＧＫはよかったよ。
参考にされる文章を他の人が書いてくれればいいんだけど
２チャンネルには、まだ私が知らない人材がたくさんいるんだろうなあ
関係ないけど、
ＫＧＫはよかったよ。
109 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 01:26
110 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 01:29
もう一度書く。
君のようなドキュソに「この人は読んで参考になる」と名指しされた人は、
むしろ迷惑だと思うぞ？
君のようなドキュソに「この人は読んで参考になる」と名指しされた人は、
むしろ迷惑だと思うぞ？
111 ：嘆きの壁：02/01/11 01:30
104の補足
「大笑い」とは、面白いという意味です。
キリスト教界を馬鹿にしてばかりいても失礼ですが。
「大笑い」とは、面白いという意味です。
キリスト教界を馬鹿にしてばかりいても失礼ですが。
>>92
｜カルヴァンは聖書の自証性（アウトピストス）と聖霊の働きを正典の基準としたと聞き、
｜現在、カルヴァンの「キリスト教綱要」を読んでいるんですが、まだそこが出てきません。
第１篇第７章５の冒頭に出てきますよ。まあ、７章全体をお読みになられれば、よいので
はないでしょうか。
｜カルヴァンは聖書の自証性（アウトピストス）と聖霊の働きを正典の基準としたと聞き、
｜現在、カルヴァンの「キリスト教綱要」を読んでいるんですが、まだそこが出てきません。
第１篇第７章５の冒頭に出てきますよ。まあ、７章全体をお読みになられれば、よいので
はないでしょうか。
113 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 01:34
>>112
ありがとうございます。
＞第１篇第７章５の冒頭に出てきますよ。まあ、７章全体をお読みになられれば、よいので
はないでしょうか
すみません、今見てみたんですが、私が買った「キリスト教綱要」（久米あつみ訳：教文館￥４５００）
は６章までしかありません。なんでか分かりますか？
ありがとうございます。
＞第１篇第７章５の冒頭に出てきますよ。まあ、７章全体をお読みになられれば、よいので
はないでしょうか
すみません、今見てみたんですが、私が買った「キリスト教綱要」（久米あつみ訳：教文館￥４５００）
は６章までしかありません。なんでか分かりますか？
｜「その霊感を受けて神の言葉を正確に書き留める人々が書いたのが聖書である」
は逐語霊感説の説明として不適切ではないかという私の問いに対して
｜ 命題を簡素化して表現しました。
｜ 私の理解している逐語霊感説が聖書的な聖書観であるということは、十分条件で
｜あっても必要条件ではありません。
とお答えですが、
なんかなあ、
という感想です。
私はむかし逐語霊感説を奉じていたことがありますが、今はそうではありません。
またどっかのスレで自分の主張ではない三位一体説をむきになって説明したという
パターンを繰り返しそうで、これもまた、なんだかなあ、ですが、
ご自分の信じるところであれば、もっとちゃんと逐語霊感とはどういうことかを、
言い表してくださいませんか。上に引用した説明は簡素化したものだとしても
まずいと思いますよ。
は逐語霊感説の説明として不適切ではないかという私の問いに対して
｜ 命題を簡素化して表現しました。
｜ 私の理解している逐語霊感説が聖書的な聖書観であるということは、十分条件で
｜あっても必要条件ではありません。
とお答えですが、
なんかなあ、
という感想です。
私はむかし逐語霊感説を奉じていたことがありますが、今はそうではありません。
またどっかのスレで自分の主張ではない三位一体説をむきになって説明したという
パターンを繰り返しそうで、これもまた、なんだかなあ、ですが、
ご自分の信じるところであれば、もっとちゃんと逐語霊感とはどういうことかを、
言い表してくださいませんか。上に引用した説明は簡素化したものだとしても
まずいと思いますよ。
119 ：あ：02/01/11 01:47
山本誠一さんは、どこの教派の人ですか。
２ｃｈに、ふさわしくなく真面目に答える人ですね。
２ｃｈに、ふさわしくなく真面目に答える人ですね。
>>115
｜すみません、今見てみたんですが、私が買った「キリスト教綱要」（久米あつみ訳：教文館￥４５００）
｜は６章までしかありません。なんでか分かりますか？
6章の表題は、創造主なる神に達するためには・・・というような意味のもの
となってますか？
7章がないとなると、次はどこにいくのでしょうか？
私は信教出版社の渡辺信夫訳を使ってます。これは数冊からなってますけど
｜すみません、今見てみたんですが、私が買った「キリスト教綱要」（久米あつみ訳：教文館￥４５００）
｜は６章までしかありません。なんでか分かりますか？
6章の表題は、創造主なる神に達するためには・・・というような意味のもの
となってますか？
7章がないとなると、次はどこにいくのでしょうか？
私は信教出版社の渡辺信夫訳を使ってます。これは数冊からなってますけど
私が買った「キリスト教綱要」（久米あつみ訳：教文館￥４５００）
第一章 律法について
第二章 信仰について
第三章 祈りについて
第四章 残る五つの礼典が・・・どんなものであるかを示す。
第五章 キリスト者の自由について、および教会の権能、政治統治について
第一章 律法について
第二章 信仰について
第三章 祈りについて
第四章 残る五つの礼典が・・・どんなものであるかを示す。
第五章 キリスト者の自由について、および教会の権能、政治統治について
私の理解する逐語霊感説とは、原典において聖書の一語一語がそのまま誤りなき神の言葉であり、
新約聖書の執筆においても執筆者を通して書かれるときも聖霊の導きと守りがあり、その編纂にいた
るまで聖霊の導きと守りがあったというものです。これは、一般的な逐語霊感説の理解であると思っ
ていましたが、ちがいますか？私がイメージしているのは、メーチェンあたりが言っているものであ
と思います。なぜなら、私の牧師がよくメーチェンを持ち出して語るからです。
ただ、私は信仰においては、逐語霊感説という立場をとりますが、それはちょっとズルイ考え方
をしています。
「現代キリスト教神学入門」（Ｗ.Ｅ.ホーダーン著）のＰ８７ー１０４には、根本主義についての
参考になる文章があります。私はこの部分の解説での要点を一言で言うと、「聖書の無謬説というもの
も、実は福音のメッセージを保護することがおもなねらいなのである」（同書Ｐ１００）ではないかと
いうものです。私の場合もこれに近いものがあります。さらに、それゆえに、
私は信仰においては逐語霊感説で全く問題ないと思っています。
新約聖書の執筆においても執筆者を通して書かれるときも聖霊の導きと守りがあり、その編纂にいた
るまで聖霊の導きと守りがあったというものです。これは、一般的な逐語霊感説の理解であると思っ
ていましたが、ちがいますか？私がイメージしているのは、メーチェンあたりが言っているものであ
と思います。なぜなら、私の牧師がよくメーチェンを持ち出して語るからです。
ただ、私は信仰においては、逐語霊感説という立場をとりますが、それはちょっとズルイ考え方
をしています。
「現代キリスト教神学入門」（Ｗ.Ｅ.ホーダーン著）のＰ８７ー１０４には、根本主義についての
参考になる文章があります。私はこの部分の解説での要点を一言で言うと、「聖書の無謬説というもの
も、実は福音のメッセージを保護することがおもなねらいなのである」（同書Ｐ１００）ではないかと
いうものです。私の場合もこれに近いものがあります。さらに、それゆえに、
私は信仰においては逐語霊感説で全く問題ないと思っています。
123 ：嘆きの壁：02/01/11 02:20
＞122
それなら、意味ありそうだと思いますよ。
それなら、意味ありそうだと思いますよ。
124 ：あ：02/01/11 02:25
山本うざい。あずみを見習って、簡潔に述べよ。
聖書の言葉は一字一句正しいというのかい。
あほらし。死ね。
聖書の言葉は一字一句正しいというのかい。
あほらし。死ね。
125 ：嘆きの壁：02/01/11 02:27
＞124
>ただ、私は信仰においては、逐語霊感説という立場をとりますが、それはちょっとズルイ考え方
>をしています。 （122より抜粋）
ここがポイントでしょ？
>ただ、私は信仰においては、逐語霊感説という立場をとりますが、それはちょっとズルイ考え方
>をしています。 （122より抜粋）
ここがポイントでしょ？
126 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 02:29
あずみはすぐ「死ね」っていうよね。
で、「見習え」ですか。ふうん。
恥ずかしくないの、ねーねー。
で、「見習え」ですか。ふうん。
恥ずかしくないの、ねーねー。
127 ：嘆きの壁：02/01/11 02:30
122に近い考え方は、昨年の夏以前に、
「福音派を語るスレッド」で「副因覇」と名乗る方が
すでに書いておられますよ。
「福音派を語るスレッド」で「副因覇」と名乗る方が
すでに書いておられますよ。
128 ：嘆きの壁：02/01/11 02:33
＞126
そりゃまずいけど、簡潔さにおいては優れていると思います。
功多ければ罪多し、じゃないかな。
キリスト教の各教派も、そういう面がると思いますよ。
そりゃまずいけど、簡潔さにおいては優れていると思います。
功多ければ罪多し、じゃないかな。
キリスト教の各教派も、そういう面がると思いますよ。
129 ：死ね：02/01/11 02:37
死ねっていうのは、キリスト教徒には日常的。
聖書で神様は信仰心のない人をどんどん殺してます。
聖書で神様は信仰心のない人をどんどん殺してます。
130 ：嘆きの壁：02/01/11 02:38
＞129
その点に関する詳細な検討こそ、
あずみさんの出番かもしれませんね。
その点に関する詳細な検討こそ、
あずみさんの出番かもしれませんね。
131 ：嘆きの壁：02/01/11 02:43
関根清三氏の「汝殺すなかれ」についての御講演を
私は聞いた事あります。
私は聞いた事あります。
132 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 03:32
>129 君の言う死と聖書における命、死は別物。
信仰心が無い人は本来の生から乖離し死んでいる。
君の言う死は肉体の活動の有無。
信仰心が無い人は本来の生から乖離し死んでいる。
君の言う死は肉体の活動の有無。
133 ：名無しさん＠１周年：02/01/11 04:54
罪に死ぬ。
134 ：（−−）：02/01/11 10:03
このスレ、一日でこんなに混雑してしまったのか・・・
聞かれたことに答えようと思ったけどやめた。横やりになってしまいそうだから。
>>68
サンキュー。
でもそう言うわけで、ヲイラ暫くＲＯＭにまわりますぞい。
その前に、ヲイラの意見を言うと、大筋において>>122に同意。
ただ、ずっと上の方で書き込んだように、
聖書記者たちが生きていた時代や環境も、考慮に入れないと。
つまり、その時代や環境、言語という状況の中で、神は語られ、聖書の言葉は霊感された。
聞かれたことに答えようと思ったけどやめた。横やりになってしまいそうだから。
>>68
サンキュー。
でもそう言うわけで、ヲイラ暫くＲＯＭにまわりますぞい。
その前に、ヲイラの意見を言うと、大筋において>>122に同意。
ただ、ずっと上の方で書き込んだように、
聖書記者たちが生きていた時代や環境も、考慮に入れないと。
つまり、その時代や環境、言語という状況の中で、神は語られ、聖書の言葉は霊感された。
135 ：（−−）：02/01/11 10:11
霊感された言葉は、当然のこととして、時代や環境の制約を受けている。
例えば、インターネット教会について、聖書のどこを探しても、記されてはいない。
しかし、もし現代の状況の中で聖書が記されるとするなら、
インターネット、パソコン、携帯電話といったものまで、記されるに違いない。
記されていないから、無視するのではなく、それらのものをどう考えるか、
聖書からメッセージを読み取らないとならない。
そう言う意味では、ヲイラは聖書を正しく釈義することは、絶対に必要だと思っている。
そのために大切なことは、聖書の言葉は全て神の霊感を受けている、と信じることではないだろうか。
もしそうでなければ、今自分たちが生きている状況に合わせて、聖書の言葉を勝手に読んでしまう。
それだったら、聖書は聖典にならないし、神の言葉でもなくなる。ただのご都合主義になる。
時代や状況の変化によって、必要になったりならなかったりするような神の言葉なら、
ヲイラはそんなものいらない。
神の言葉である聖書は、さまざまな制約を乗り越えて、
全ての時代に住む全ての人々に語りかけてくる。
だから、聖書なのだと思う。
例えば、インターネット教会について、聖書のどこを探しても、記されてはいない。
しかし、もし現代の状況の中で聖書が記されるとするなら、
インターネット、パソコン、携帯電話といったものまで、記されるに違いない。
記されていないから、無視するのではなく、それらのものをどう考えるか、
聖書からメッセージを読み取らないとならない。
そう言う意味では、ヲイラは聖書を正しく釈義することは、絶対に必要だと思っている。
そのために大切なことは、聖書の言葉は全て神の霊感を受けている、と信じることではないだろうか。
もしそうでなければ、今自分たちが生きている状況に合わせて、聖書の言葉を勝手に読んでしまう。
それだったら、聖書は聖典にならないし、神の言葉でもなくなる。ただのご都合主義になる。
時代や状況の変化によって、必要になったりならなかったりするような神の言葉なら、
ヲイラはそんなものいらない。
神の言葉である聖書は、さまざまな制約を乗り越えて、
全ての時代に住む全ての人々に語りかけてくる。
だから、聖書なのだと思う。
136 ：あほクリスチャン：02/01/11 22:39
>>129
でも、そういう聖書を文字通り解釈して、神の名のもと、異教徒を殺してきたクリスチャンは歴史上数多かった。
でも、そういう聖書を文字通り解釈して、神の名のもと、異教徒を殺してきたクリスチャンは歴史上数多かった。
皆さんはマタイ５章２２節
「しかし、わたしはあなたがたに言います。兄弟に向かって腹を立てる者は、
だれでもさばきを受けなければなりません。兄弟に向かって＜能なし。＞と言う
ような者は、最高会議に引き渡されます。また、＜ばか者。＞と言うような者
は燃えるゲヘナに投げ込まれます。」
とありますが、この部分をどう理解されますか？
結構、クリスチャンの方で、兄弟姉妹に向かって中傷する人が多いので、
ちょいと気になっています。
誰か教えて下さい。ここの部分の理解が私は足りません。
「しかし、わたしはあなたがたに言います。兄弟に向かって腹を立てる者は、
だれでもさばきを受けなければなりません。兄弟に向かって＜能なし。＞と言う
ような者は、最高会議に引き渡されます。また、＜ばか者。＞と言うような者
は燃えるゲヘナに投げ込まれます。」
とありますが、この部分をどう理解されますか？
結構、クリスチャンの方で、兄弟姉妹に向かって中傷する人が多いので、
ちょいと気になっています。
誰か教えて下さい。ここの部分の理解が私は足りません。
139 ：名無しさん＠１周年：02/01/12 14:06
山本誠一
警察に被害届だしといたから、よろしく
警察に被害届だしといたから、よろしく
>>122
｜私の理解する逐語霊感説とは、原典において聖書の一語一語がそのまま誤りなき神の言葉であり、
｜新約聖書の執筆においても執筆者を通して書かれるときも聖霊の導きと守りがあり、その編纂にいた
｜るまで聖霊の導きと守りがあったというものです。これは、一般的な逐語霊感説の理解であると思っ
｜ていましたが、ちがいますか？
私は山本氏が次のように説明したのに対してクレームをつけたのです：
｜「その霊感を受けて神の言葉を正確に書き留める人々が書いたのが聖書である」
この定義と今回の上で引用したような説明とは、正確さにおいて大分違います。
「神の言葉を正確に書き留める」という表現を指して「なんだか自動筆記みたいだ」
と批判したのです。
ただ、今回も「執筆者を通して書かれるときも」という表現が、なお自動筆記的
要素を残しているように思われないわけではありません。確かに「神は預言者たち
を通して語られた」というような表現があるので、これにならったのかもしれませ
んが、動詞を「書く」にするとニュアンスが変わってくるんですね。
私が言いたいのは、逐語霊感説は従来、自動筆記的に誤解されるのを避けて、注意
深くことばを選んで説明してきたということです。「書く」のは人です。しかしそ
の人の執筆を聖霊が導いた、あるいは聖霊の力がおおっていて、誤りがないように
した、ということではなかったでしょうか？
あ、繰り返しますが、私自身は逐語霊感説を支持しているわけではありません。
｜私の理解する逐語霊感説とは、原典において聖書の一語一語がそのまま誤りなき神の言葉であり、
｜新約聖書の執筆においても執筆者を通して書かれるときも聖霊の導きと守りがあり、その編纂にいた
｜るまで聖霊の導きと守りがあったというものです。これは、一般的な逐語霊感説の理解であると思っ
｜ていましたが、ちがいますか？
私は山本氏が次のように説明したのに対してクレームをつけたのです：
｜「その霊感を受けて神の言葉を正確に書き留める人々が書いたのが聖書である」
この定義と今回の上で引用したような説明とは、正確さにおいて大分違います。
「神の言葉を正確に書き留める」という表現を指して「なんだか自動筆記みたいだ」
と批判したのです。
ただ、今回も「執筆者を通して書かれるときも」という表現が、なお自動筆記的
要素を残しているように思われないわけではありません。確かに「神は預言者たち
を通して語られた」というような表現があるので、これにならったのかもしれませ
んが、動詞を「書く」にするとニュアンスが変わってくるんですね。
私が言いたいのは、逐語霊感説は従来、自動筆記的に誤解されるのを避けて、注意
深くことばを選んで説明してきたということです。「書く」のは人です。しかしそ
の人の執筆を聖霊が導いた、あるいは聖霊の力がおおっていて、誤りがないように
した、ということではなかったでしょうか？
あ、繰り返しますが、私自身は逐語霊感説を支持しているわけではありません。
141 ：キリスト：02/01/13 00:18
聖徒の交わり、体のよみがえりを信じます。
だから、姉妹とエッチをして、体が気持ちよくてよみがえりました。
だから、姉妹とエッチをして、体が気持ちよくてよみがえりました。
>>140
＞私が言いたいのは、逐語霊感説は従来、自動筆記的に誤解されるのを避けて、注意
深くことばを選んで説明してきたということです。
そのようですね。
さて、私は逐語霊感説を考えるとき、自動書記というイメージを
全くといって良いほど思い浮かべません。
最初から福音派の教会で育ったせいかもしれませんが、どこから
自動書記という発想になってしまうのかがイマイチ分からないという
ところはあります。
しかし、逐語霊感説に対する誤解があり、また十分に誤解を受ける
ような逐語霊感説を唱える人々がいることは確かです。であるから、
誤解に対しては弁明が必要であり、makoto支持さんのような疑問を
投げかける方に対しては、できるかぎり真摯に答えゆくことで、この
立場は理解されていくものだとは思います。
ただ、私自身はファンダメンタリストであるといいながらも、他人が
逐語霊感説であろうがなかろうが、実のところどっちでもいいという
考え方をしています。逐語霊感説に私が立つのは、神の言葉をもらい
たいと思って聖書を読むのにイチイチここは正しい正しくないと考える
のは、めんどくさいし、やっていられないという思いが第一にあります。
逐語霊感説の立場でいることで受けることができるメリットと、そうで
ない場合の比較考量が働いているかもしれない。しかし、私はあくまでも
価値相対主義に立ち、信仰においてはファンダメンタリズムの立場を選ん
でいます。
＞私が言いたいのは、逐語霊感説は従来、自動筆記的に誤解されるのを避けて、注意
深くことばを選んで説明してきたということです。
そのようですね。
さて、私は逐語霊感説を考えるとき、自動書記というイメージを
全くといって良いほど思い浮かべません。
最初から福音派の教会で育ったせいかもしれませんが、どこから
自動書記という発想になってしまうのかがイマイチ分からないという
ところはあります。
しかし、逐語霊感説に対する誤解があり、また十分に誤解を受ける
ような逐語霊感説を唱える人々がいることは確かです。であるから、
誤解に対しては弁明が必要であり、makoto支持さんのような疑問を
投げかける方に対しては、できるかぎり真摯に答えゆくことで、この
立場は理解されていくものだとは思います。
ただ、私自身はファンダメンタリストであるといいながらも、他人が
逐語霊感説であろうがなかろうが、実のところどっちでもいいという
考え方をしています。逐語霊感説に私が立つのは、神の言葉をもらい
たいと思って聖書を読むのにイチイチここは正しい正しくないと考える
のは、めんどくさいし、やっていられないという思いが第一にあります。
逐語霊感説の立場でいることで受けることができるメリットと、そうで
ない場合の比較考量が働いているかもしれない。しかし、私はあくまでも
価値相対主義に立ち、信仰においてはファンダメンタリズムの立場を選ん
でいます。
あら、何か上の文章イマイチだなあ
144 ：名無しさん＠１周年：02/01/13 09:36
逐語霊感説ってなんですか？
145 ：あずみ２号：02/01/14 00:04
聖書は一字一句、神の言葉であり、忠実に守らなければならないということだろ。
146 ：名無しさん＠１周年：02/01/14 00:53
↑
お前のせいで、スレが駄スレと化してるぞ。
お前のせいで、スレが駄スレと化してるぞ。
いや、（本物の）あずみが去った時点で既に駄スレ。
148 ：名無しさん＠１周年：02/01/15 02:50
149 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/16 02:10
あげ
150 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/17 12:06
age
151 ：チン ◆g0QfOwRI ：02/01/18 02:47
アーゲ
152 ：山本誠一 ◆.t4dJfuU ：02/01/18 04:27
153 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 21:21
age
？？？なして
155 ：名無しさん＠１周年：02/01/18 21:37
大辞林第二版より
ちくご 【逐語】
原文の一語一語の意義を忠実にたどって行くこと。逐字。「―的に解釈する」
ちくご 【逐語】
原文の一語一語の意義を忠実にたどって行くこと。逐字。「―的に解釈する」
さて寝るか
157 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 01:00
158 ：名無しさん＠１周年：02/01/19 04:37
age
159 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/20 18:45
皆さんは、ちゃんと聖書通読をしていますか？
160 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/21 01:02
一日１章の通読を！
161 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 01:06
ついでに続編もお読みください。
おっほほほほおおっほほほほ・・・・
おっほほほほおおっほほほほ・・・・
162 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/21 01:34
続編ってなに？
163 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/21 23:58
ディボーションはClayがいいとすすめられています。
だれかClayを使っている人はいますか？
164 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 00:58
165 ：山本誠一 ◆hRKFl5jU ：02/01/22 01:11
ごめんなさい、僕が悪かったです。
166 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 01:13
>>165
本物はそんなに素直なヤツじゃないはずだ。
本物はそんなに素直なヤツじゃないはずだ。
167 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/22 01:37
169 ：名無しさん＠１周年：02/01/22 01:45
旧約と新約の間にある第二正典のことです。
170 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/22 02:00
ああ、何だ！
何のことをいっているのかと思った。
何のことをいっているのかと思った。
171 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/23 00:01
こんばんにゃ
172 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/24 00:34
とにかく、皆さん、元気でなによりです。
173 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/24 11:06
プロテスタントの正統性とは何でしょうか？
174 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/25 00:17
一つ聖書主義
175 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/26 00:22
聖書はそのまま信じるのがいい
176 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 00:24
聖母を蔑ろにするのは異端です。
177 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 05:03
どうか皆様も我欲を棄てて祭壇の前で子供のような心でマリア様に語りかけてみてください。
下記はご出現を詳細に解説しているカトリックサイトになりますのでもし宜しければご参照下さい。
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm
http://www.aba.ne.jp/~mikami/index.htm
下記はご出現を詳細に解説しているカトリックサイトになりますのでもし宜しければご参照下さい。
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/index.htm
http://www.aba.ne.jp/~mikami/index.htm
178 ：山本誠一 ◆OKzv/rzM ：02/01/26 05:05
聖母を蔑ろにするのは異端です。
そのﾄｵｰﾘ! ほほほーほーほほほほーほー
ふふふふーふーふふふーふふふふーふふふーふー
そのﾄｵｰﾘ! ほほほーほーほほほほーほー
ふふふふーふーふふふーふふふふーふふふーふー
179 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 05:29
>>178
お前、一体いつから･･･
お前、一体いつから･･･
180 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 05:30
>>178糞でもくらえ!!
山本よ たのむからもう来ないでくれ
逝ってよし
逝ってよし
183 ：みんなでメールしよう！：02/01/26 06:07
>>183てめーぶっ殺すぞ
>>184てめーぶっ殺すぞ
186 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 06:36
サバ？
187 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 06:37
プロテスタントはフランス語よりも
ドイツ語を勉強制。
ドイツ語を勉強制。
188 ：みんなでメールしよう！ ：02/01/26 06:37
189 ：名無しさん＠１周年：02/01/26 07:18
>>189ほんとのアド晒すわけねーだろヴォケ!!
191 ： とつぜんですが、：02/01/26 20:56
192 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 02:24
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http://------O------------------------------------------------------------O---
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193 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 03:06
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194 ：名無しさん＠１周年：02/01/27 05:12
>>193
戒名を書く札が横にあるのはどうして？
戒名を書く札が横にあるのはどうして？
駄スレもいいとこだねえ。
山本氏にはもうすこしがんばってほしい。
山本氏にはもうすこしがんばってほしい。
196 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/27 22:40
確かに！
私の偽者の働きが悪いな
がんばって欲しい
私の偽者の働きが悪いな
がんばって欲しい
197 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/27 22:40
fure-fure-
198 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/28 01:26
もうすぐ２００にいきそうだな
命令： 朝までに、２００を達成せよ！
命令： 朝までに、２００を達成せよ！
199 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/28 02:26
だれも書き込まないので、自分で２００を達成してやる！
200 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/28 02:26
２００だ
201 ：名無しさん＠１周年：02/01/28 02:36
おっ、珍しく山本誠一達が数を正確に数えているな＞２００
202 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/28 02:50
私はレイコンマゼロゼロゼロイチまで正確に読みとります。
すばらしい！
すばらしい！
203 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/28 11:06
すばらしい
204 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/29 00:46
こいのぼり
恋い上るとき
およぎだす
浮き世のなかに
おぼれるものも
恋い上るとき
およぎだす
浮き世のなかに
おぼれるものも
205 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/29 03:33
かたかたと
ローラーまわり
あしのせる
まわりまわれど
つかれはとれず
ローラーまわり
あしのせる
まわりまわれど
つかれはとれず
206 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 06:40
ミニスカで
オッパイつんつん
楽しいな
オッパイつんつん
楽しいな
207 ：名無しさん＠１周年：02/01/29 06:47
>>206
そういう事はカトリックの人も正教の人も考えると思うが、
そういう事はカトリックの人も正教の人も考えると思うが、
208 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/30 01:22
みなさん、弾けていますか？
209 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:37
山本誠一氏の更迭を小泉首相が決断。
210 ：名無しさん＠１周年：02/01/30 01:38
山本誠一＝小泉真紀子？？？？
そうか、高級官僚だっていうあの噂は、こういう事だったのか･･･
そうか、高級官僚だっていうあの噂は、こういう事だったのか･･･
211 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/30 23:56
はい？
私は官僚ではないよ。
私は官僚ではないよ。
212 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/01/31 20:57
奇妙な理論
だまされやすさの研究！！
↑という本が面白いよ
だまされやすさの研究！！
↑という本が面白いよ
213 ：ボンジュール吉田 ◆1P./8snQ ：02/02/02 11:00
このスレッドは上げようよ。
214 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 18:44
215 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/02/03 22:28
age
216 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/02/05 00:30
現在、パソコンに向かっています。
217 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/02/06 00:37
こんばんにゃ
218 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/02/08 01:59
こんにちは
219 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/02/13 01:41
あげリング
220 ：初心者：02/02/15 06:37
ボンジュール吉田さんというのはthankyoujesusさんなのですか？
221 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/02/26 01:45
あげまくリング
お、あがってるぞ。けど、話題がない。
色々あるんで、我々はまとまりが無いのね〜。
色々あるんで、我々はまとまりが無いのね〜。
223 ：名無しさん＠１周年：02/03/08 20:28
なあみんな。
カトリックの連中は、あんなに意気軒昂なのに、
どうして我々プロテスタントは、こんなにも元気がないのだらう？
このスレも、探し出すのに苦労するほど、沈んでいたぞ。
現実の教会の有様を反映しているとすれば、
これほど寂しいことはない。
がんばって書き込もうではないか、同志諸君よ。
カトリックの連中は、あんなに意気軒昂なのに、
どうして我々プロテスタントは、こんなにも元気がないのだらう？
このスレも、探し出すのに苦労するほど、沈んでいたぞ。
現実の教会の有様を反映しているとすれば、
これほど寂しいことはない。
がんばって書き込もうではないか、同志諸君よ。
224 ：（−−）：02/03/08 21:23
話題の提供の意味で、書き込むぞい。皆さまのご批判を請う。
キリストが教会に託された福音の杯は、時間が経つにつれて埃が付着し（聖伝）、
手あかで汚れてしまった。
○カトリック教会
この埃や手あかさえも、杯の一部として大切に保存、継承する。
埃や手あかと、杯本体との区別がつかない。
○プロテスタントの中の、カルヴァン系の教会（改革派・長老派等）
付着した埃や手あかを、杯からぬぐい取り、いつもきれいにしておくことに余念がない。
杯をピカピカに磨いておくためのマニュアル（信条）の研究は、非常に充実している。
○プロテスタントの中の、ルター派系の教会（ルーテル教会等）
一度ルターが杯を磨いて、ピカピカにした。ところがその後、杯を磨くことにはあまり熱心でなく、
ルターはどうやって磨いたのか、自分たちはどうやって磨くのがいいのか、
といった話で盛り上がることが多い。
長くなりそうだから、ここでいったん切るぞい。
キリストが教会に託された福音の杯は、時間が経つにつれて埃が付着し（聖伝）、
手あかで汚れてしまった。
○カトリック教会
この埃や手あかさえも、杯の一部として大切に保存、継承する。
埃や手あかと、杯本体との区別がつかない。
○プロテスタントの中の、カルヴァン系の教会（改革派・長老派等）
付着した埃や手あかを、杯からぬぐい取り、いつもきれいにしておくことに余念がない。
杯をピカピカに磨いておくためのマニュアル（信条）の研究は、非常に充実している。
○プロテスタントの中の、ルター派系の教会（ルーテル教会等）
一度ルターが杯を磨いて、ピカピカにした。ところがその後、杯を磨くことにはあまり熱心でなく、
ルターはどうやって磨いたのか、自分たちはどうやって磨くのがいいのか、
といった話で盛り上がることが多い。
長くなりそうだから、ここでいったん切るぞい。
225 ：（−−）：02/03/08 21:24
上の続きだぞい。
○アングリカン（聖公会）
杯を洗う時に、どの汚れを落とし、どの汚れを残すのかを、一生懸命にやった。
しかしその基準は、当時のイギリス国王の個人的な事情によるところが多い。
カトリックからは、大切な埃を洗い落としてしまったと言われ、
他のプロテスタントからは、洗い方が不十分であると文句を言われ続けている。
○プロテスタントの中の、メソジスト系（ホーリネス系を除く）
アングリカンから杯を継承した。しかし、どうやって杯を継承して行くかという方法論に熱心なあまり、
特にカルヴァン系の教会からは「神学がない」などと批判される。
まだ杯を知らない人に、このことを教えること（伝道）には、熱心である。
だが時折、杯以外のこと（病院、学校経営等）に情熱を注ぎ込み、羽目を外してしまう。
○プロテスタントの中の、ホーリネス系
杯そのものにはあまり興味はなく、杯に関わる人の方に関心が傾く。
杯の扱い方も、その人の考えによることが多い。
考え方が合わないと、容易に分裂してしまう。
うまく行けばいいのだが、ずっこけると目も当てられない場合が多い。
さらに続くぞい。
○アングリカン（聖公会）
杯を洗う時に、どの汚れを落とし、どの汚れを残すのかを、一生懸命にやった。
しかしその基準は、当時のイギリス国王の個人的な事情によるところが多い。
カトリックからは、大切な埃を洗い落としてしまったと言われ、
他のプロテスタントからは、洗い方が不十分であると文句を言われ続けている。
○プロテスタントの中の、メソジスト系（ホーリネス系を除く）
アングリカンから杯を継承した。しかし、どうやって杯を継承して行くかという方法論に熱心なあまり、
特にカルヴァン系の教会からは「神学がない」などと批判される。
まだ杯を知らない人に、このことを教えること（伝道）には、熱心である。
だが時折、杯以外のこと（病院、学校経営等）に情熱を注ぎ込み、羽目を外してしまう。
○プロテスタントの中の、ホーリネス系
杯そのものにはあまり興味はなく、杯に関わる人の方に関心が傾く。
杯の扱い方も、その人の考えによることが多い。
考え方が合わないと、容易に分裂してしまう。
うまく行けばいいのだが、ずっこけると目も当てられない場合が多い。
さらに続くぞい。
226 ：（−−）：02/03/08 21:25
最終回だぞい。
○プロテスタントの中の、バプテスト系
信徒が比較的平等に、杯に関わることができる（会衆派）。
しかしそのためには、必ず浸礼を受けなければならない、子どもには洗礼を授けないなど、
杯とどういう関係があるのだろう？と首を傾げたくなることに、以外と固執する。独立心旺盛。
○ハリストス正教会
大切な杯をしまっておく箱を、熱心に作った。
その箱の外側をきれいに飾り付け、杯を箱ごと継承している。
見方によっては、杯ではなく箱を継承しているかのようにも見える。
「へぼ将棋 王より飛車をかわいがり」などと言われても、
平然と構えているのは、たいしたもの。
以上、ふと思いついて、先ほど書いてみた。いかがでしょうか＞皆さま
○プロテスタントの中の、バプテスト系
信徒が比較的平等に、杯に関わることができる（会衆派）。
しかしそのためには、必ず浸礼を受けなければならない、子どもには洗礼を授けないなど、
杯とどういう関係があるのだろう？と首を傾げたくなることに、以外と固執する。独立心旺盛。
○ハリストス正教会
大切な杯をしまっておく箱を、熱心に作った。
その箱の外側をきれいに飾り付け、杯を箱ごと継承している。
見方によっては、杯ではなく箱を継承しているかのようにも見える。
「へぼ将棋 王より飛車をかわいがり」などと言われても、
平然と構えているのは、たいしたもの。
以上、ふと思いついて、先ほど書いてみた。いかがでしょうか＞皆さま
227 ：歯の裏にくっつくホスチア：02/03/08 21:37
為になるなあ。
229 ：mm：02/03/09 14:50
なんか激しいっすね。
230 ：岸田編集長 ◆9506ZWPs ：02/03/11 02:00
フェイスマークさん
非常に為になる投稿をしてくれていますね
非常に為になる投稿をしてくれていますね
ホーリネス系ってなんです？
232 ：嘆きの壁：02/03/11 15:29
233 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 15:42
プロテスタントには奇跡ってあるの？でも、それを厳しく調べる機関みたいなものはないよね。
234 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 20:52
>>233
カトリックの調査なんてイイカゲンじゃねえか
カトリックの調査なんてイイカゲンじゃねえか
235 ：名無しさん＠1周年：02/03/11 21:26
>>226
>見方によっては、杯ではなく箱を継承しているかのようにも見える。
爆！爆！
>「へぼ将棋 王より飛車をかわいがり」などと言われても、
>平然と構えているのは、たいしたもの。
いや、批判と受け止める感受性がないだけや。
>見方によっては、杯ではなく箱を継承しているかのようにも見える。
爆！爆！
>「へぼ将棋 王より飛車をかわいがり」などと言われても、
>平然と構えているのは、たいしたもの。
いや、批判と受け止める感受性がないだけや。
236 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 21:32
＞２３４
いい加減という根拠はどこ？
いい加減という根拠はどこ？
237 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 21:34
>>236イイカゲンでないという根拠は？
238 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 21:36
へぼ将棋
神よりマリヤをかわいがり
神よりマリヤをかわいがり
239 ：名無しさん＠1周年：02/03/11 21:41
240 ：名無しさん＠1周年：02/03/11 21:47
>>239
ならマリアは我々より卑しいというのか？
ならマリアは我々より卑しいというのか？
241 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 22:04
これまで６千件以上の癒しの報告があったのにバチカンが６４件しか正式に奇跡認定してないっていうのは厳しいと思うよ。
ルルド国際委員会では無神論者、プロテスタントも含む人たちと最終的に判定するんだし。
「カトリックにおける『奇跡的治癒の基準』は複数の医師の所見と患者の所属する
司教区による治癒後の追跡調査を含む綿密なものになっていて、
医療不可能な難病が別の治療なしで自然に突然に、通常の回復期間をすっ飛ばして完全に治り、
再発せず、医学による説明が不可能でなくてはいけない。
しかも、精神障害や神経障害による機能障害は審査の対象にはならない。
自己暗示でも治りそうな心身症は問題とされていない。
抗生物質が出てきてからは結核性の病気は認定の対象から外されている。
病院での何年もの追跡調査の後「説明不可能」の認定が出されても司教区にまわされた後、
人格査定を受け教会に対して合法的な立場、つまり信者としても模範的でなければ認定は取り消される。
中には奇跡の治癒のあらゆる条件を満たしていたにもかかわらず
離婚していたので調査を中止された例もある。
今までの１３０年間の間に約２，５００件の治癒例が説明不可能と認定されているが
そのうち奇跡と認定されたのはたったの６５件に過ぎない。」
ここはプロの場だったね、失礼しました。因みに私はキリスト教徒ではないです。
ルルド国際委員会では無神論者、プロテスタントも含む人たちと最終的に判定するんだし。
「カトリックにおける『奇跡的治癒の基準』は複数の医師の所見と患者の所属する
司教区による治癒後の追跡調査を含む綿密なものになっていて、
医療不可能な難病が別の治療なしで自然に突然に、通常の回復期間をすっ飛ばして完全に治り、
再発せず、医学による説明が不可能でなくてはいけない。
しかも、精神障害や神経障害による機能障害は審査の対象にはならない。
自己暗示でも治りそうな心身症は問題とされていない。
抗生物質が出てきてからは結核性の病気は認定の対象から外されている。
病院での何年もの追跡調査の後「説明不可能」の認定が出されても司教区にまわされた後、
人格査定を受け教会に対して合法的な立場、つまり信者としても模範的でなければ認定は取り消される。
中には奇跡の治癒のあらゆる条件を満たしていたにもかかわらず
離婚していたので調査を中止された例もある。
今までの１３０年間の間に約２，５００件の治癒例が説明不可能と認定されているが
そのうち奇跡と認定されたのはたったの６５件に過ぎない。」
ここはプロの場だったね、失礼しました。因みに私はキリスト教徒ではないです。
242 ：名無しさん＠１周年：02/03/11 22:59
243 ：嘆きの壁：02/03/12 01:05
>>238
「将棋世界」の加藤一二三さんの連載にはマリア信仰について書いてある事もありましたが（藁
「将棋世界」の加藤一二三さんの連載にはマリア信仰について書いてある事もありましたが（藁
244 ：（−−）：02/03/12 09:48
少しは話題の提供に役立ったみたいで、何よりだぞい。
プロが、マリアを崇敬しないのは、当然と言えば当然。
ただ、マリアの信仰に学ぶ態度は、大切かも知れないな。
プロが、マリアを崇敬しないのは、当然と言えば当然。
ただ、マリアの信仰に学ぶ態度は、大切かも知れないな。
245 ：嘆きの壁：02/03/12 13:58
>>243
加藤一二三さんの「将棋世界」誌上での連載は、
自分の将棋の指し手をただ追って書いているだけで指し手の解説がほとんどなく、
時々カトリックの信仰について書いてある事があるので、
いったいこの連載は将棋の解説なのかカトリックの宣伝なのか、
いったいどちらなのだろう？
と思ってしまうのです。
このスレで書く事ではありませんが。
加藤一二三さんの「将棋世界」誌上での連載は、
自分の将棋の指し手をただ追って書いているだけで指し手の解説がほとんどなく、
時々カトリックの信仰について書いてある事があるので、
いったいこの連載は将棋の解説なのかカトリックの宣伝なのか、
いったいどちらなのだろう？
と思ってしまうのです。
このスレで書く事ではありませんが。
246 ：（−−）：02/03/16 14:14
やっぱり、流行らないなあ、このスレ。
とにかくあげときまひょ。
とにかくあげときまひょ。
247 ：名無しさん＠１周年：02/03/18 00:10
★福音派にカトリック教徒が移ってきた場合等に生じる問題。
マリヤ崇敬をしてきた元カトリック教徒は、それが是か非かという事を悩んでいる筈。（単に組織に盲従するだけの組織崇拝者を除く）
その事に関して、牧師に質問をするだろうか？おそらく、出来ないに違いない。それを質問出来る雰囲気ではないのだ。
仮に質問をした場合、マリヤ崇敬が聖書に反している事くらいならば、牧師は教える事が出来るだろう。
しかし、それだけで元カトリック教徒が納得する筈はない。奇跡の問題があるからだ。 マリヤ崇敬に伴う奇跡の事で質問されたら答えられる牧師は少ないのではないだろうか？ それに関して詳細に述べたので参考にして頂きたい。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015851589/2
マリヤ崇敬をしてきた元カトリック教徒は、それが是か非かという事を悩んでいる筈。（単に組織に盲従するだけの組織崇拝者を除く）
その事に関して、牧師に質問をするだろうか？おそらく、出来ないに違いない。それを質問出来る雰囲気ではないのだ。
仮に質問をした場合、マリヤ崇敬が聖書に反している事くらいならば、牧師は教える事が出来るだろう。
しかし、それだけで元カトリック教徒が納得する筈はない。奇跡の問題があるからだ。 マリヤ崇敬に伴う奇跡の事で質問されたら答えられる牧師は少ないのではないだろうか？ それに関して詳細に述べたので参考にして頂きたい。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1015851589/2
248 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 02:05
上げとくよ。
249 ：名無しさん＠１周年：02/03/20 03:49
「神武以来の天才」寡頭１２３がカトだなんて、知ってる奴はかなりまマニアだぞ。
にしても、Ａ級陥落したよな、１２３。
年寄りなんだから、もう引退して信仰に生きたほうがいいだろーな。
にしても、Ａ級陥落したよな、１２３。
年寄りなんだから、もう引退して信仰に生きたほうがいいだろーな。
250 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/03/31 00:26
こんなスレッドがあるなんって！
251 ：Mocc ◆NvOWunKc ：02/03/31 00:27
ほんとだーー。
はやらなかったらのっとっけばよかったのかな？？
はやらなかったらのっとっけばよかったのかな？？
252 ：名無しさん＠１周年：02/04/06 11:48
常に福にして全くきずなき生神女，我が神の母なる爾を讃美するは真に当れり。ヘル
ワィムより尊く，セラフィムに並びなく栄え，貞操を壊らずして神言を生みし実の生神
女たる爾を崇め讃む。
光栄は父と子と聖神 に帰す,今も何時も世世に。「アミン」
主憐めよ。三次
主イイススハリストス神の子よ，爾が至浄の母と，我が克肖捧神なる神父と，諸聖人
との記憶因りて，我罪人を救い給え。「アミン」
ワィムより尊く，セラフィムに並びなく栄え，貞操を壊らずして神言を生みし実の生神
女たる爾を崇め讃む。
光栄は父と子と聖神 に帰す,今も何時も世世に。「アミン」
主憐めよ。三次
主イイススハリストス神の子よ，爾が至浄の母と，我が克肖捧神なる神父と，諸聖人
との記憶因りて，我罪人を救い給え。「アミン」
ageる。
254 ：名無しさん＠１周年：02/04/10 06:39
>>247
つーか、そのスレッドにもさんざん書いてあるけど
俺氏の奇跡否定の見解は幼稚すぎて笑止なので、恥ずかしいから自分のスレを宣伝するのはやめたら？
無知をさらしてるってのがわかんないのか・・・（呆れ
つーか、そのスレッドにもさんざん書いてあるけど
俺氏の奇跡否定の見解は幼稚すぎて笑止なので、恥ずかしいから自分のスレを宣伝するのはやめたら？
無知をさらしてるってのがわかんないのか・・・（呆れ
255 ：名無しさん＠１周年：02/04/11 07:06
>>254
はカトリックの偶像礼拝者です
プロテスタントが忠告しなかったら
誰が忠告するというのでしょう？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016818893/
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1015180259
はカトリックの偶像礼拝者です
プロテスタントが忠告しなかったら
誰が忠告するというのでしょう？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1016818893/
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=psy&key=1015180259
聖母が人のなかで最も恵まれたものであるとして、我々はどう、
接すれば好いでしょうか。勿論、恵むものではないので、崇拝
はしません。まして、偶像をつくるなど。
接すれば好いでしょうか。勿論、恵むものではないので、崇拝
はしません。まして、偶像をつくるなど。
聖人もそうです。けど、聖人伝とかは為になるし（作り話でも）、
尊敬（崇拝ではない）する人もいますが。
ageてみる。
尊敬（崇拝ではない）する人もいますが。
ageてみる。
258 ：名無しさん＠１周年：02/04/12 22:24
age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age
age age age age age age age
age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age
age age age age age age age age age age
age age age age age age age
259 ：Dandelion ◆BfwfXFgw ：02/04/16 23:37
260 ：名無しさん＠１周年：02/04/19 16:42
age
age
age
age
age
age
age
261 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 13:45
>>249
マニアというか年がわかるな
マニアというか年がわかるな
262 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 14:09
263 ：名無しさん＠１周年：02/04/20 23:11
「神を知る認識と、我々自身を知る認識とは、互いに結び合ったものであって、
分割する事は出来ない。」
カルヴァン ；「キリスト教綱要」第1篇第1章第1部
分割する事は出来ない。」
カルヴァン ；「キリスト教綱要」第1篇第1章第1部
265 ：名無しさん＠１周年：02/04/23 01:23
>>251
嘆きの壁は、20代だったはずだが。
嘆きの壁は、20代だったはずだが。
266 ：名無しさん＠１周年：02/04/27 18:26
age
267 ：山本誠一 ◆1P./8snQ ：02/04/28 03:25
揚げ幕リング！
268 ：名無しさん＠１周年：02/04/28 03:27
>>267
明日、ちゃんと教会へ行けよ。
明日、ちゃんと教会へ行けよ。
269 ：268：02/04/28 03:52
俺は教会に行かないけどな。
270 ：名無しさん＠１周年：02/05/02 22:08
age
あ
272 ：名無しさん＠１周年：02/05/11 21:41
age
273 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 18:20
ageたいなら、なんか中身のあることかけよ。
274 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 18:22
なんか中身のあること
275 ：274：02/05/13 18:23
済まん。とりあえず、お決まりのギャグとして。
276 ：名無しさん＠１周年：02/05/14 13:23
age
277 ：名無しさん＠１周年：02/05/17 22:59
age
278 ：嘆きの壁：02/05/19 05:15
ここで書くべきだったかな。
（−−）さん。
職場で先日まで私の隣の席にいた奴は、
デビルマンみたいな顔をしていましたよ（藁
（−−）さん。
職場で先日まで私の隣の席にいた奴は、
デビルマンみたいな顔をしていましたよ（藁
279 ：Ｓｈｅｒｒａ ◆rWqKQ/1. ：02/05/19 13:19
今日はペンテコステの日です☆
よってあげ。。。
よってあげ。。。
プロ集合〜！っていわれても、プロの人自身は、自分がプロに所属している
という意識があまりないので、盛り上がんないのではないか。と思ったりした。
という意識があまりないので、盛り上がんないのではないか。と思ったりした。
281 ：名無しさん＠１周年：02/05/20 22:41
良スレの予感！！
アドレス変わったようだし、
この手のスレが立ったときのお約束（？）なので
『カリスマ運動情報センター』のＵＲＬを貼らせて頂くよ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Renge/9362/index.html
アドレス変わったようだし、
この手のスレが立ったときのお約束（？）なので
『カリスマ運動情報センター』のＵＲＬを貼らせて頂くよ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Renge/9362/index.html
282 ：Kirklad ◆rs2OUULQ ：02/05/21 06:13
盛り上がってない。
283 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 21:54
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284 ：名無しさん＠１周年：02/05/24 22:20
毒麦も よい麦も ぜ〜んぶ 一緒 プロテスタント
収穫の時にみ〜んなより分けられるからね。
285 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 00:50
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1022183679/144
あずみがこき下ろされてるぞ
あずみがこき下ろされてるぞ
286 ：名無しさん＠１周年：02/05/26 01:40
ＩＣＦよりも、こっちの方がイイ！！
287 ：名無しさん＠１周年：02/05/29 22:32
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288 ：名無しさん＠１周年：02/05/31 00:51
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289 ：名無しさん＠１周年：02/06/03 13:46
290 ：名無しさん＠１周年：02/06/06 21:53
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291 ：名無しさん＠１周年：02/06/10 23:29
プロテスタントの女性は、結婚するまではセックスしてはいけないって言うのは、本当ですか？
もしそうなら皆さんは、ちゃんとそれを守っているんでしょうか？
もしそうなら皆さんは、ちゃんとそれを守っているんでしょうか？
292 ：名無しさん＠１周年：
291>
どうだろね？
どうだろね？