カトリック聖体拝領を信者の手に取り戻そう

難しい理屈は分かりません。保守反動主義者でもありません。
でも、ご聖体をいただく時にはクチでも手でも信者の選択が許されていると信じています。
なのに、最近やたらと手での拝領を強制する恣意的な司祭の噂を聞きませんか？
プライバシーに触れない程度に業務上の公人である司祭の悪の所業を晒しませう！

本当にどっちでもいいのかよ？
手で受けないやつはバカだって言ってる奴がいるけど？

やり方はそれぞれの神父が決めることなんだよ！

>>2
それは違うぞ。判断は教区司教様に委ねられていると思われ。
教区司教様が、各小教区の主任司祭に判断を委ねるとおっしゃるな
ら、話は別だけど。

>手で受けないやつはバカだって言ってる奴がいるけど？
兄弟にバカという者は最高法院に引き渡される。

ウチの教会では一回のミサで５０人くらいかな。
その中で長崎出身の人とオタク風な人がクチで拝領してるけれど、
神父さんは何も言わずにヘッチャラみたい。まぁ内心は知らないけれどね。

>>3
司教が決めることってホントか？
いちいち司教がそんなことまで指図するってヘン！

ふうむ。
このネタで小生が思うのは、昨今の教会のムードに異物を許さない排他的
な雰囲気が強くなってることだろう。
知人が高級車で乗り付けていたが陰口を叩かれて、天気の悪い日には教会
に姿を見せなくなった。まさか教会用にＫを買うワケにもいかん、と云う。
いろんな人がいることを互いに認め合わなければならんのに、気に入らな
い奴が居ると文句が多い。信者の"徳"が落ちてきたんじゃないかと心配だ。

いいじゃぁ　ないのぅ　しあわせぇ　ならばぁ〜　♪

主の平和！

クチで拝領するなど中世の悪習慣だ
伝統派を称する連中は断固排斥しよう。

>>9
伝統派お得意の自作自演あおりが出た。

>>9
中世の頃はクチだったのかい？

>>10
そうか、そうだったのか！

神父さまから教えて貰った話ですが
初代教会の頃は手で受け取っていたそうですよ。

>>13
じゃあ何時からクチになったのかしら？

クチでもらう人なんかいないのよ
だって誰も見たことないでしょ（Ｗ

げらげら

>>1
口でも、手でも受けられるが、司教も司祭は、強制できない。
どの方法を選ぶかは、信者の自由。

ただし司教は、自分の教区で、手での聖体拝領を禁止することは出来る。
又、バチカンの許可を受けて無い国でも、手での聖体拝領は出来ない。
許可のある国でも、バチカンは、口での方法を推奨している。

>>17
司教は口での拝領も禁止できるの？

＞＞１８
そうだ、１７の説明は肝心要のそこが抜けてるぞ！

>>18

そうです。
日本は、バチカンから、手による聖体拝領の許可を受けていますが、
司教区ごとに変えることが出来ます。

たとえば、長崎の大司教が長崎教区内での手による聖体拝領を禁止
しますと言う通達を出せば、そういうことも出来ます。
その場合、他の教区内では、手でもOKでも、長崎教区内では、
いっさい手での聖体拝領が、できなくなると言うことです。

でだ、
>司教は口での拝領も禁止できるの？
はどうなるんだ？

古代教会になれば儀式化されてくるけど、
初代教会、パウロの時代なんて食事でしょ、食事。
手でみんなわけっこしてんじゃないの

でも口で受け取りたい人がいたらそれでもいいじゃん
多様性の中の一致でいこうよ

それもそうだな。
口で分けっこしたら合コンでも不気味だ。

汁ついに犯罪に手を出したか。掲示板上で個人名出して
槍玉に上げるｽﾚをたてるとは。

>>24
イマイチ若覧。
冷静に落ち着いて丁寧に話してくれないか。

京都教区では司教通達で禁止になったんじゃなかったっけ？

>>21

口のほうは、司教でも禁止できないよ。

あくまで、バチカンにもらった手での許可を取り消すか、
取り消さないかのことだからね。

○○○○▼○○○○○▼○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○▼▼○○○○○▼○○○○○○○▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼○○
○○▼▼○○○○○▼▼▼▼▼▼○○○○○○○○○○○○○▼▼○○
○▼▼○○▼○○○▼○○○○▼○○○○○○○○○○○○▼▼○○○
○○▼○▼▼○○▼▼▼○○▼▼○○○○○○○○○○○▼▼○○○○
○○○▼▼○○▼▼○▼▼▼▼○○○○○○○○○○○▼▼○○○○○
○○▼▼○○○○○○○▼▼○○○○○○○○○○○▼▼○○○○○○
○○▼○○○▼○○○▼▼▼▼○○○○○○○○○○▼○○○○○○○
○▼▼▼▼▼▼○○▼▼○○▼▼○○○○○○○○○▼○○○○○○○
○○○○▼○○○▼▼○○○○▼▼○○○○○○○○▼○○○○○○○
○○▼○▼○▼○○○○▼▼○○○○○○○○○○○▼○○○○○○○
○○▼○▼○▼○○○○○▼▼○○○○○○○○○○▼○○○○○○○
○▼▼○▼○▼○○○○○○○○○○○○○○○○○▼○○○○○○○
○▼○○▼○○○○▼▼▼○○○○○○○○○○○○▼○○○○○○○
○○○○▼○○○○○○▼▼▼○○○○○○○○○○▼○○○○○○○
○○○○▼○○○○○○○○▼▼○○○○○○▼▼▼▼○○○○○○○

>>26ええっ！京都教区だけど、口禁止はないと思われ。
うちの婆さん口でだけど怒られてないよ･･･。
うちの教会は爺さん婆さんばかりだからかな？

見ていると、司教がちゃんと手を洗ったか気になる。

私はいつも口で聖体拝領していますよ。
別に神父様からも他の方々からも何も
言われません。
口で聖体拝領しているのは私以外にも
何人もいます。どーしていけないんですか？

>>30
うちの教会って大きいところだから聖体拝領の時に司式司祭以外で
拝領を手伝う人がいるのだけど、その人から御聖体頂いた時
食べたらしょっぱかった。
ある暑い夏の日だった・・・。

御聖体を頂く時に、箸を使ってもよろしいのでしょうか。
どなたか教えて下さい。
スプーンはどうですか？　フォークはどうですか？

うちの教会はでホスチアを御血に浸す時指まで
浸す人がいるので、その人より必ず先に聖体拝領
します。

>>31

口での方法は、正しいですよ。
バチカンは、口でご聖体を受けるように推奨しています。

日本は、手での方法も許可を受けてますが、
それは、単なる許可にすぎません。口での方法が禁止されたりとか、
口での方法から手の方法に変化したと言うことでもありません。
これからも、どうぞ口で受けてください。
ひざまずいて受けたら、なお良いですよ。

>>35
汁よ、ここでも名無しでの投稿なのか？
コテハンはどうした？

>>36

俺は、汁ではないよ。

>>35
ありがとうございました。
私はひざまずいてはいませんが、
ひざまずいている人も何人かいます。
それと、ひざまずき台のある椅子の
教会が少なくなって来たようです。
パイプ椅子の教会もありますね。
あれはちょっと...

>>38

うちの教会もひざまずき台は無いけれど、
３割くらいの人は、口で受けてますよ。
もちろん、自分も。

聖体拝領でもしエイズが移ったらどうするんだ？

聖体拝領が原因で食中毒が発生した場合、
教会は営業停止命令を受けるのでしょうか？

>>38
＞パイプ椅子の教会もありますね。
＞あれはちょっと...

貧乏なだけだろ。許してやれよ。

>>42
あー単にそう言うことですか。了解。
パイプ椅子の方が良いと思ってそれに
しているのかと思ってました。
趣味悪いなって（スミマセン）
思ってたんです。
パイプ椅子の教会の方ゴメンナサイ。

主の平和！

死の平和！

血の平和！

おはようございます｡
主の平和!

酒の平和！

おやすみなさいませ。
朱の平和！

趣の平和!

首の平和！

調布教会もパイプ椅子ではなかったか？

>>34

信者は、ホスチアを自ら御血に浸すこといは出来ません。
規定違反です。すぐにやめて下さい。

また両形態の聖体拝領は、頻繁に出来ませんし、
司教の許可なしにも出来ません。

>>53
＞＞両形態の聖体拝領は、頻繁に出来ませんし
口での拝領は許可無しではダメってことで、納得。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■　（臨時）カトリック誤謬告発スレッド（９）
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第九弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。

カトリック誤謬告発スレッド（８）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/
カトリック誤謬告発スレッド（７）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008467075/
カトリック誤謬告発スレッド（６）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007772477/
カトリック誤謬告発スレッド（５）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004704745/
カトリック誤謬告発スレッド（４）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003626438/
カトリック誤謬告発スレッド（３）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html
カトリック誤謬告発スレッド（２）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html
カトリック誤謬告発スレッド（１）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html
††† カトリック・すれっど ７ †††
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html
カトリック･スレ６
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

新スレおめぇ〜

Sylviusさん。スレ立てお疲れさまでございます。

公文書の中の、切り取られた数節の文言を比べて、一見矛盾するようでも、
それは「『新』は『旧』より芽生え」たものであることもあります。

「旅する教会」として、カトリック教会がどのように今後刷新されていくか
また、どのように伝統とアイデンティティを守っていくか、
このスレで有意義な議論が行われるといいですね。

まあ私は、なるべくＲＯＭの方に回ります。

げらげら

>>55は、私ではありません。
誤解なきよう。

＞ >>55は、私ではありません。
＞ 誤解なきよう。

信仰者として最低限の我を捨てる努力をしなよ！
２ちゃんで個人のアイデンテをひけらかしても賞が無いだろ。

>>54

逆です。
手での聖体拝領は、許可無く出来ません。

じゃあ、口での拝領は許可が要らないの？
拝領の手段に優劣があるってオカシくない？

>>54
そうやってわざと間違えた方法でやるのなら、
大罪状態になります。
もうあなたは、正しい方法をしてるのですから。

>>62

＞口での拝領は許可が要らないの？

要りませんよ。
ただし、ここで述べてるのは、ホスチアのみでの
聖体拝領であって、両形態の場合は、司教の許可が
必要だと言うことです。

結局、どうやって頂戴しようが
どうでもいいってことなんだろっ！

>>65

どうでも言い訳がありません。

このスレを立てた名無しさんはSylviusです。バレた瞬間は以下の通り。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009491454/606
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009491454/609
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009491454/616
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009491454/622
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009491454/629

結局、だれがスレを頂戴しようが
どうでもいいってことなんだろっ！

>>67
誤謬です。

＞１
＞難しい理屈は分かりません。保守反動主義者でもありません。

最も理屈屋で最も反動主義者のくせに何を言うか。ウソツキ汁

がんばれシル！
だれがなんといおうと君は２ちゃんカトのホコリだっ！
がんがん誤謬を叩いてくれっ！

ホスチアは、口でも、手でも受けられるが、司教も司祭は、聖体拝領の方法を
信者に強制できない。どちらの方法を選ぶかは、信者の自由。
ただしバチカンは、口で受ける方法を推奨している。

ただし司教は、自分の教区で、手での聖体拝領を禁止することは出来る。
又、バチカンの許可を受けて無い国では、手での聖体拝領は出来ない。
（許可のある国でも、バチカンは、口での方法を推奨している）

両形態の聖体拝領で、信者は、ホスチアを自ら御血に浸すこといは出来ません。
規定違反です。すぐにやめて下さい。
御血の回し飲みも禁止されています。これもやめて下さい。

また両形態の聖体拝領は、頻繁に出来ませんし、司教の許可なしにも出来ません。

　

結局ここが臨時汁スレになってるワケね

誰か誤謬スレたてたら？まじで。
今日このスレで、みんなで「１」の文面かんがえよう。

しかし汁もわかりやすい嘘のつきかただよなあ。

＞難しい理屈は分かりません。保守反動主義者でもありません。
って「私は保守反動ですよ」言ってるようなもんだよなあ。

>>74

「もう疲れました。前ｽﾚ参照」
でどう？

げらげら

あと924か。

１はこんなのでどうだ？

「カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる」と勘違いして憂慮している
Sylviusさんが、それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第九弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレをお読みいただければと思います。

カトリック誤謬告発スレッド（８）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1009504006/l50
カトリック誤謬告発スレッド（７）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1008467075/
カトリック誤謬告発スレッド（６）
http://www.raiji.net/bbs/kaku.cgi/http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1007772477/
カトリック誤謬告発スレッド（５）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004704745/
カトリック誤謬告発スレッド（４）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003626438/
カトリック誤謬告発スレッド（３）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/1000/10005/1000527840.html
カトリック誤謬告発スレッド（２）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/999/999457682.html
カトリック誤謬告発スレッド（１）
http://mentai.2ch.net/psy/kako/997/997915878.html
††† カトリック・すれっど ７ †††
http://mentai.2ch.net/psy/kako/998/998421467.html
カトリック･スレ６
http://mentai.2ch.net/psy/kako/996/996062427.html

以下は議論のための基礎資料として、Sylviusさんが上げてございます。
しかしながら、ＣＣＣは保守原理主義過激派の理論的支柱である成相明人神父
によるもので、これまで翻訳の不具合が見つかっています。
他の資料には、第二バチカン公会議以降、過去の遺物とされるものも含まれております。

誤謬に関する教皇文書（パッシェンディ、謬説表、反近代主義宣誓文など）
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
カトリック教会のカテキズム（CCC）
http://www.hvri.catholic.ac/cccccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典、教父文書
http://www.newadvent.org/
教皇回勅（テンツィンガー教会文書資料集（Dz）所収のもの、その他）
http://www.geocities.com/papalencyclicals/all.htm

>>79-80
ええんとちゃう。

汁さん、頑張ってください。

☆★誤謬ｽﾚを立てたｼﾙﾋﾞｳｽの発言です☆★

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

＞隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりも
＞はるかに忌まわしいことだ・・・人々の霊的安全のために俗権が
＞異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されてしかるべきだ （５６９）

＞ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な
＞唯一の愛徳の行為なんだよ。（６５３）

＞公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる（６９１）

＞必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
＞そして、それは何ら罪ではありません。（８９７）

◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇

主の平和！

ヴァカ！

手で聖体拝領するのをやめなさい。
人々に、我が尊い息子の前にひざまづいて祈らせなさい。
聖なるいけにえは、ただの食事ではありません。それは、いけにえなのです！
　我が息子の家の指導者および司教たちよ、恐れることはありません！
私は、オーストラリアの教会に、充分なる警告を与えています。
まだ時間が残っている今、神に立ち返りなさい。我が尊い息子イエズスは、
もうすぐ、地上における（完全な）天の支配を宣言するために、
大いなる勝利のうちに再臨されるからです。
愛する子らよ、世の救い主である尊い主の聖心をこれ以上、
悲しませないで下さい。あなたがたの神であり、我が神であられる御方は、
あなたがたを大変愛しておられる故に、ご自分の聖なる母を
あなたがたのもとにおつかわしになり、再び正義の道を見出させようと
しておられるのです。
http://homepage1.nifty.com/charbeljapan/lpm001.htm

>>86
アホウ、早くねろ！

主の平和！

主の平和

>>86
口で拝領するのをやめなさい（ｗ
エエ！！晩餐は「いけにえ」なの。

いけにえって生きながら煮え湯に入れられた石川五右衛門？

ワラタ！ワラタ！>>86は動物を殺して捧げる気か！
２１世紀だよ、今は（ｗ

教会法に従う義務があるのは
司祭以上でしょう？
何を勘違いしてるの？

汚れなきマリア…だって！
読みましたよ。イマドキこの様に考える人もいるんですね。笑！！

マリアはどうして汚れてないのですか？

マリアだって、手は汚れてただろうに。

＞93
208条以下に信徒の義務が書いてありますけどなにか？

マリアは抗菌人間だったのでしょうか？

マリアじゃないよ
マ・リ・ヤ

竹内まりやって知ってるだろう？

けんかをやめて　二人を止めて
私のために争わないで　もうこれ以上

マリ〇って罪作りな女だったんだな。

一度でいいから口で食いたい

おいおい、喧嘩はやめような
ここは、私の顔をたてて

＞101
マリアを？

＞102
お前が来ると、余計ややこしくなる。

なんでだよ
仲間に入れてくれよ
どうして、仲間外れにするんだよ。

いいけど、もう少し場を考えた物の言い方をしてくれ。

マリアは勃ちませんよ

透明人間あらわるあらわるぅ♪
透明人間あらわるあらわるぅ♪

＞108
何だ、そりゃあ？

いいえわったっしわサソリ坐のおんなぁ♪

我は行く　さらば　昴よ

マリヤのことでけんかなんて
こマリヤしたなぁ

マリアはソマリア出身者なんですか？

俺はサンタマリアが好きだ。

俺もマリア様が好きだ。
ああっマリアさま〜、天の女王、めでたし海の星
マリアさまのこころ、それは青空♪

オマエらなあ、口だ手だってワイワイ言ってんじゃないよ。
今は手でどうのっていう時代じゃないの。
口使うのがあたりまえなんだよ。
1万いくらも払ってよ、いやたとえ数千円でもよ、
手でやられた日にゃ泣くよ。
今どき手だけってんじゃオマエ・・・。
エ？
・・・？

・・・オヨビデナイ？
ｺﾘｬﾏﾀ ｼﾂﾚｲｲﾀｼﾔｼﾀ！

＞116
そりゃ、お前が嫌われてるんだよ（藁

＞116
てゆーか、下の口は駄目なのか？

ギャグ＆下ネタのスレかいここは(W

神父が聖体拝領の前に手で鼻水拭ってるのを見て、気持ち悪くなり、
受けなかったことがある。

>>116 口よりもマンコの方が気持いいぞ！

パウロ六世のニセモノは本物とは多くの点で正反対の事をした。本物のパウロ
六世は離婚には強く反対していたが、こセモノは許した。本物は聖餐式のパン
（聖餅と訳す事もあ る）を手で受けとることを禁じていたが、ニセモノは許
した。これについては不愉快な説明を加えなければならない。まったく何で私
はこんな仕事をしなければならないのだろう。聖餐式のパンを手で受けとるこ
とはサタン礼拝者と彼らの黒ミサにとって重要な事である。彼等は教会でこの
パンを受けとると、彼らの黒ミサに持って行き、そこで「キリストの体一を辱
める。またこの「キリストの体」はサタン礼拝者の儀式と能力を高めると信じ
ているんである。もちろんそれはクリスチャンの言う意味ではなく、言わば戦
利品の様にあるいは魔術の小道具として用いられるわけである。よくもまあこ
んな事を考えつくものだ。そしてそんな事を熱心に実行する人がいると言う事
が私には信じられない。

なんで手を使わないで、口を使うの？
それじゃ動物じゃないですか？
神父の手で渡されたものを口に入れるとか、一つの杯をみんなでまわし飲み
するのってちょっと抵抗ある。

　御聖体はまことの食べ物、御血はまことの飲み物だから、なるべく
司祭の手から直接いただく、という姿勢の現れだよ口を使うのは。
　教会にトイレと別に洗面所や手洗い場所があって、ミサの始まる前に
各自が手足を洗うのが習慣になれば、手を使って聖体を受け取るのも
ありかもしれないけど。現状、ドアやら壁やら椅子やら本やらに触った
手で事もあろうに聖変化したキリストご自身の肉をいただくというのだ
から、口で直接いただくというのも神への尊敬の表現としても妥当と
いうもの。教会はたしか、口でうけても手で受けてもどちらでも今は
良いという見解だと思う。自分は、手洗いの設備が整っている場合に
手で受けることも許可し、特別なことがなければ、口で司祭の手から
直接聖体を受けざるを得ないという見解が良いのではないかと思ったりする。

不幸なことに各地で手に御聖体が置かれるようになりました。これがどの程度
の刷新と御聖体拝領の深まりになるのでしょうか？この知り尽くすことが不可
能なたまものをいただいていた際のあの恭しい畏敬の念は、私たちがそれを聖
別された司祭の手からでなく、聖別されていない私たち自身の手に受けること
で、以前よりも高まったのでしょうか？

聖別されたホスチアのくずが床に落ちる危険とか、恐ろしい冒涜の危険が比較
にならないほど増したことを見るのは難しくありません。また、手による接触
がホスチアをもっと現実的にするという主張は間違いなくナンセンスに過ぎま
せん。ここで大事なのはホスチアの現実性でなく、ホスチアが本当にキリスト
の体になっているという信仰によってのみ達することのできる意識です。司祭
の聖別された手によって私たちの舌の上にキリストの体を受けることは、私た
ち自身の聖別されていない手に御聖体を受けるより、もっとこの意識を強める
のに役立ちます。聖トマスはその賛歌アドロ・テ・デヴォテの中でVisus,
tactus, gustus in te fallitur, sed auditu solo tuto creditur（視覚、触
覚、味覚では理解できませんが、耳で聞いたから安心して信じます）と歌い上
げているではありませんか？

やれやれ、カトリックって大変だね。。。
常識では些末な事が、重大事となるようだからね。
昔、この板にあった、カトのオナ論争。
とどまるところのない大激論の末、結局結論は出なかったと記憶しているが。
あれは笑止の沙汰だったけど、これもやはりその類かな？

手で受けるか、口で受けるかって・・・確かに別のことも想像してしまって、笑える。

>>126
つーか、分争を起こしたいグループがカトの中にごく少数いて、
そいつらがあーだこーだ言ってるだけなんだよ。
そんなやつらも追い出されずに居座れるところが、
カトのふところの深さだと思ってくれ。

自分は手で拝領していますが、舌で拝領したい人にはそうさせるべきだと思います。
ローマ司教はそれを一応推奨してるわけですし（クリスマスミサ中継みたら、バカチンでは
皆ベロで頂いてた。やっぱパパ様はそっち系なんだなぁ〜と思った）。
昔いた狂区では舌で拝領しようとする人がいましたが司祭に怒られて憤慨してました。
まあ司祭も人間ですから、ぶっちゃけた話舌で受けられるのは凹むのかも（汚そうだし）。
まあ、でも司祭には禁止する権限ないんだから怒っちゃダメだと思う。
関係ないけど、口語主祷文ってさぶい。日本の教会って保守or革新以前に美的センス無さすぎ！
聖堂も公民館と大差なし。いまアメリカにいるけど、こっちの教会はイイ！！
カトリックはやっぱ審美的かつ派手じゃないとさぶいねぇ。

カトリックは審美的かつ派手じゃないと・・・
激しく同意だあ

カトリックって外国では貧乏子沢山のイメージなの？

>>129
今は２１世紀だよ。
ケバケバシイ中世的な典礼や聖堂は時代にそぐわない。

>>131
こんな狂った時代に合わせる必要ない。

カトリックは美術に、プロテスタントは音楽に特化したと言われている。
中世うんぬん以前にミサは美しくあるべきだし、教会も美しくなくてはならない。
日本のカトリックから様式美をとったら何が残るの？タダでさえ日本の教会は公民館ちっく
なんだから、お祈りや典礼くらいは綺麗じゃないと・・・。
信仰の道に贅肉はいらない！とか言う人いるけど、それってきもい。
外人はその点正直で教会をビジュアル的にも評価する。カトリックのお膝元のイタリア人は
綺麗な女性を愛するように美しい教会を愛する。
まあ、公民館の井戸端会議が好きならそれでいいけど・・・。

２１世紀は神秘主義が復権すると思います（願望）

日本の宗教者って政治家とおんなじで審美的感覚がなさすぎ！
大抵の人間の信仰心なんてたいしたことないんだから、視覚的、聴覚的な雰囲気で
よわっちい信仰心を補助した方が合理的だ。歴代法王の多くが批判を無視して教会美術
と荘厳な典礼の強化に務めたのは、綺麗事よりも実際上の効果を知ってたからだと思う。
なにもラテン語でやれとはいわんけど、もうちっと雰囲気出してくれよ！！

>>133
１世紀頃の初代教会の時代は、あばら家でミサを行っていたのでは？。
ましてや口で拝領していたとは思えません。
第二バチカン公会議以降カトリック教会が目指しているのは、１世紀頃の典礼に戻ることでしょう。

１世紀に帰るのもいいけど、
２０００年間のギャップは大きいです。

宗教芸術によって神聖さを表現してきた
歴史的な過程も無視できないと思われます。

>>136
>>第二バチカン公会議以降カトリック教会が目指しているのは、１世紀頃の典礼に戻ることでしょう。

全く逆だ。カトリック教会はフリーメーソンに乗っ取られて、
「現代化」「エキュメニズム」の美名のもとに解体が進んでいる。

二言目にはフリーメーソンか。
落合信彦が喜びソ

俺はあばら家なんて大嫌いだ〜っ。
あと、不細工な女の子もいやだ〜っ。
「信仰、希望、愛の次は、やっぱ美だよね」　　　　　地獄の黙示録１２章１３節

ま〜「あばら家」では防災上問題がありますから（笑）
装飾を廃して、現代的にシンプルにしていくのが、今後の主流でしょうね。

シンプルなのが現代的なのかなあ・・・？
現代的ってそもそもなんだろうね。

フリーメーソンに乗っ取られてるわけないけど（タダの石工組合だし）
近頃の教会指導者は中世なんかよりも真面目過ぎる。人間の信仰を過大評価してるだけ。
中世の高位聖職者達は概ね、ぼんぼん君か教養ある人文主義者だったので信徒たちの信仰心
なんて信頼してなかった。人間の信仰には補助輪が必要だと知ってたんですね〜。
ヤクザ映画見た後強くなったような気がしたりすんのと一緒で、人間って雰囲気に弱いもんだよ。

そういう意味で中世の高位聖職者は頭がいいね。
ボクはそういうカトリックの人間を
「馬鹿にしてる」ような考え方がとても好きだなあ。。

今の日本人は、お前らみたいに伝統や雰囲気にイカレるほどバカじゃないよ。

べつにカトリック馬鹿にしてる訳じゃなくて、人間を馬鹿にしてます。俺はカトリックだし。
いくら理論武装したって人間は、結局動物的なところから抜け出せないという事を認識してるだけです。
俺的カトリック観からいうとシルくんなんかは表面的に完璧カトリック的だけど
内面的には非カトリックだと思います。ホンマもんのカトリックって人間の弱さを
認めるってところにあると思います。懺悔なんて便利な制度はその代表例ですね。

ローマ帝国の異教徒を改宗させる為、文字が読めない人の為に、彫刻や絵画で聖像を造り
異教からの改宗者も違和感が無いように、神殿の雰囲気を踏襲するために、装飾を施した聖堂を立てた。
現代の日本のカトリックでは、ギリシャローマの異教徒もいないし、文字が読めない人間もいない。
自称「伝統派」の連中以外は、司祭も信頼でき、信者の信仰も信頼できる。

>>145
そうやね。

>>145
今の日本人、じゃなくて１４５さん、あなたが、でしょ？

ふーむ。
長崎の大浦教会とか、伝統と雰囲気はある。
だが未信者にとっては、京都や奈良の寺や神社のすっげえ伝統と雰囲気に比べたらイマイチかもね。
やっぱカトは、伝統や雰囲気よりも別の部分で勝負すべきじゃないかな。

華美な聖堂の装飾や、きらびやかな典礼が
日本のカトリック教会に果たして必要か？

伝統派の連中なんて、昔のカトリックの体験なんか全くないのに
ラテン語ミサがどうだとか、よく言えるよ、まったく。
連中の言う伝統なんて、根拠薄弱な単なる淡いノスタルジーみたいなもんさ。

>>150
同意。

華美な聖堂や煌びやかな典礼が好きな方々は、
他教派でそのような教会があるので、そちらに逝けばよい。

信頼できん物も信頼させる・・。そんな信仰ってなんだか恐ろしいョ・・・。

>>152
そういうお前だって２０００年前の体験なんかないだろう。

俺は「神様の愛があればなんにもいらない」ってのが嫌でプロから転向してきたけど
カトリックもなんだかなぁ。別にノスタルジーとかじゃなくてねぇ・・。
まあ公民館スタイルが日本での教勢拡大に効果あるってなら別にいいけど・・・。
みんな、カトリックなんだからもっと派手にラテンのノリでいこうよ！激しく大袈裟に！

>>154
どこですか？教えてちゃんですいません。

>>157
公民館ばかりでは面白くないと思うです。

>>158カト信者は聖体拝領させてもらえないかも・・・
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1003417971/l50

日本に帰るのなんだか鬱だ・・・。キリスト教国のアメリカ人よりキリスト教的だ・・・。
日本のカトの方が真面目かも・・・。
むむっ！本来なら喜ぶべきところなのかっ！！

よくよく考えたら日本の教会って質素なのが日本的かも・・・。
カトリック教徒も少数派だから金集まらんし、派手なこと出来ないし・・・。
まあ、なんつったって日本はワビサビの国だもんね。

微妙に脱線しつつありますね。聖体拝領も教会のスタイルと関係あるけど。

>>157

「秘跡」と「聖人・聖母崇敬」がカトのウリなんだけどな。

質素なのが日本的というか、西洋のような豪奢な聖堂なんか日本には
もとからないのだから、伝統的なミサなんかやっても様になんないよ。
公民館スタイルで十分。嫌ならイタリアにでも移住したほうがよろし。

>>164 長崎に移住する手もある（ｗ

あと、煉獄の清めと死者のための祈り。
聖堂のケバケバしさがカトのウリじゃないって。

＞＞１６４が今いいこと言った！

>>166
ケバケバしいってのは語弊がアルよ。一度外国の教会めぐりしてみー。
まあ、ケバいのもあるけど、聖堂自体が美術品って感じのが多いよ。
カトリック狂国のスペインの教会はケバいのが多かったけど・・・。

全世界の小教区の保護者である、聖ヨハネ・ヴィアンネーは、
自分自身は身なりも質素、食べ物もたまに草やジャガイモのみ
だったが、聖堂だけは、できるだけ豪華に、そして華美にしていた。

聖ヨハネ・ヴィアンネーは、祭器、祭服のためには、金銭を惜しまなかった。
万軍の主なる神の御前に出るときは、それでも足りないと感じていた。
聖ヨハネ・ヴィアンネーとは、たびたび神と聖母に会い、悪魔が大変恐れて
いた人物である。遺体も、未だに腐敗せず。

ある朝、ある少女が、聖ヴィアンネーの御ミサに与って、
聖体拝領台の所まで進み出た。彼女は、その朝アルスに
着いたばかりであった。聖人は、順々に御聖体を授けて、
少女の前に来ると、どうしたことか、御聖体を捧げたまま
立ち止まってしまった。少女は驚き、かつ狼狽えた。
どうして良いのか分からないので、夢中で、心の中で、
信徳唱、望徳唱、愛徳唱を唱えた。唱え終わるのと同時に、
聖ヴィアンネーは、彼女の舌の上に、聖なる御体を乗せて、
そのまま次の人に移って行った。
その後、聖人は、彼女に『娘よ、朝の祈りもせず、気を
散らし続けて教会に来たのでは、聖体拝領の準備は、
出来ませんよ』と言った。少女は、連れの人々と、
はしゃぎながら、馬車でアルスに着いたのであった。

＞ヨハネ・ミカエル

気持ちは分からんでもないが、
あんたのカキコは一般人から見てキモイんだよ。

それと、ここは2chという場所だからな。
ウソ、デタラメ、ハッタリ、捏造、成りすまし
これらが日常茶飯事だ。
特にシルヴィウスが来てからな。
何か言うなら出典をきちんと明らかにしろ。

それより、あんた明日の朝ミサ行かんのか。

>>171

＞何か言うなら出典をきちんと明らかにしろ。

中央出版社（現在：サンバウロ)
グロリア文庫「聖ヴィアンネー」

一般人がキモくても、神にとって、聖人の言葉は、心地いいだろう。

＞一般人がキモくても、神にとって、聖人の言葉は、心地いいだろう。
このへん、ｽｺﾞｰｸｷﾓｲ
電波がかっている

グロリア文庫「聖ヴィアンネー」より。

ある朝、ある少女が、聖ヴィアンネーの御ミサに与って、
聖体拝領台の所まで進み出た。彼女は、その朝アルスに
着いたばかりであった。聖人は、順々に御聖体を授けて、
少女の前に来ると、どうしたことか、御聖体を捧げたまま
立ち止まってしまった。少女は驚き、かつ狼狽えた。
どうして良いのか分からないので、夢中で、心の中で、
信徳唱、望徳唱、愛徳唱を唱えた。唱え終わるのと同時に、
聖ヴィアンネーは、彼女の舌の上に、聖なる御体を乗せて、
そのまま次の人に移って行った。
その後、聖人は、彼女に『娘よ、朝の祈りもせず、気を
散らし続けて教会に来たのでは、聖体拝領の準備は、
出来ませんよ』と言った。少女は、連れの人々と、
はしゃぎながら、馬車でアルスに着いたのであった。

神が心地いいのは聖人の言葉をカキコする
ことではないような気がするのだがどうかなあ？？

>>175
「神にとって」は「信徒にとって」の間違いだろ？

>>163,166
カトの売りにはインカルチュレーション（文化受容？）もあると思われ。
それに惹かれてプロからくる人も多いよ。漏れもその一人。
あ、あと、瞑想があることかな。神様と一対一にしてくれる時間と場を提供してくれるのがよい。
プロだと牧師の説教が第一、ってとこがあるからね。

教会装飾は単なる装飾ではない。
ただ豪勢な飾りだと思ってはいけないよ。
言葉には置き換える事は出来ない神の言葉を伝えていると思うんだが。
祈りは人間のすべての能力である五感を使って行うものだからな。
神秘とはそういうものからも伝えられる。
言語のみを信頼すると、そういう神秘の事を理解出来なくなるのかもな。
昔の人間の方が神秘への感性が豊かだったのかもしれないな。
かくいうをれも、バロックみたいなのよりは、シンプルなのが好きだったり
するから退化してるのかもしれん。典礼は荘厳なのが好きだけどね。

最近はコンクリートむき出しみたいな建物がはやりなんですかね。
ちょっと残念。

>>179
建築や音楽など、現代日本の文化を受け入れることも大切だよ。

>>180

東京高輪教会の門は和式でよかったが、
DQNな車がつっこんでなくなっちまったのは
マジ惜しい。

>>179
石材は金が掛かるし、巨大建造物で木造というのも金が掛かるからな。

現代建築の教会でも、ル･コルビジェや、安藤忠雄の素晴らしいものもある。
中途半端なポストモダン建築やバウハウスもどきなどはダサイ。
をれてきにはビルバオのグッゲンハイム美術館の作者、フランク･ゲーリーの
教会とか、レンゾ･ピアノの教会は見てみたい。彼等は現代素材でも
充分にすごい空間を作る。

>>181
えっそうなの、無くなっちゃったんだ。
急カーブの所だったからね。それにしても残念だ。

キリストはどうやってパンをくれたのか、それが問題のような気がしますが、どうよ。
(帰郷者というのは、イスラームを棄教したという意味で、カトリックは棄教していません。)

>>184
キリストがどうやってパンをくれたか、それともパンがキリストであると
信じられるようになってからパンがどうやって配られるようになったか、
いずれによりウェイトを置くかで、違って来るのかもね。
しかし多分キリストにとってその違いは些細なことだと思う。
天から御覧になって些細なことでいがみ合っている人間を笑われていると思う。

公教　マリア
正教　マリヤ
新教　マリヤ
回教　マルヤム

何で跪きを廃止したのかなあ。
日本の習慣に合わないとかいう理屈を言うなら、
平和の挨拶のときに手を合わせるのも廃止するべきなのに。
まるで、フジヤマ・ゲイシャ・ウキヨエ・サムライ・ハラキリの日本人みたいじゃん。

カトリックの教会が公民館みたいだったらイヤですわね。
それが好きなら、無教会にでも行けば？
日本で一番ケバイ教会ってどこでしょうか？
教えてくださいな。
ちなみに、わたしの行ってる教会は最近建て替えて
モダンでシンプルな教会に変身しちゃったんですけどお。
前の方がわたし好みなんだけどなあ。

畳敷きの教会がいいなぁ。

>>187
外国では、平和のあいさつ、の時はどうしているのですか？
やっぱり手を合わすのでしょうか？
日本では手を合わさないといけないのでしょうか？
合わすか単に「主の平和」って口で言うのもOK？ですか。
　私は跪いていますよ。浮いてるかもしれませんけど。
Sr.に「なんか変な会とかにあなた入ってないって」聞かれたこと
有りますけど教会外ではなんの会にも入っていません。

>>189
私の行ってる教会は畳敷きですよう。
オルガンは足踏み式だよう。
でも、モダンな教会に建て替える予定だそうです。

>>190
Notredame de Paris のミサでは抱擁した上でキス(唇で頬に)をかわしていた。
名前忘れたけどローマのわりと小さな教会でもそうだった。
「あれをやらなきゃいけないのかなあ;;」と思ってたら
私の隣にいた白人青年は握手を求めてきた。

どうしてだかはとりあえず考えないことにする。。

http://okayama.catholic.ne.jp/岡山教会
新築でも貫禄あるネ

>>192
オオ怖あ〜。
で、握手し返したのか？

さすがは秀吉の大阪、
今の司教に変わってからのキーワードは一夜城だ。
姫里教会、茨木教会と見たが、
資材され揃えば一晩でスーパーマーケットに改装可能な所がミソさ。
>>193
岡山いいな。広島は未だ死んでないんだな。

>>195
今茨木教会のHP往ってきました。
お聖堂は学校の講堂のような感じでしたね。

>>195
>>196
URLきぼん

http://ibaraki.catholic.ne.jp/

>>195藁藁藁
昨年できた和歌山の打田集会所は
建設途中からローソンではないかと噂されていたのを思い出しました。

>>198
さんく

>>198
イエズスのご像がちっちゃ過ぎてさえないぞう。
もっと大きくてでっかいのに変えろ。
金がなかったのか。そんな大事な所で金ケチるなよ。

たしかに岡山のイエズスはでかそうだ。
結局、金の問題？

スーパー大阪カトリック
いつも特売、安いぞ、安いぞ、皆おいでぇ（Ｗ

>>そんなとこに往きたかねえよ。

>>198
よくは分からないが、随分ちんまい感じじゃん。
おかあさんの袋をめがけて這い登るカンガルーの赤ちゃんみたい。

＞１９３
岡山の馬小屋にはお賽銭を投げ込む風習でもあるのか？
http://okayama.catholic.ne.jp/okayama_200112_01Q.html

>>206
往った。見た。ワラタ。

漏れは建築のことはＤＱＮですが
安普請の聖堂を建てると寿命が短いんじゃないでしょうか？

>>206
１円とか１０円ばっかじゃん！

なぜ馬小屋に？

http://okayama.catholic.ne.jp/okayama_200112_39L.html
足が匂いそう（Ｗ

いやいや
マリアさまのてにムクミが．．．
http://okayama.catholic.ne.jp/okayama_200112_52Q.html

>>208
つーか廃止されそうな教会に金つぎ込んでもしょうがねぇ

http://okayama.catholic.ne.jp/okayama_200112_53L.html
祭壇はやはりガラスより石か木の方が良いと思うがな。

岡山教会をからかう人ばっかですけど
このホームページの写真はめちゃキレイと思います。

うらやましがってるだけだよん。
パイプオルガンとステンドグラスは
金かかってそうですね。

でも祭壇は厳しいなぁ...パスいち！

>>215
業者に写真頼めるだけの金があるってことだろっ？
ものを言うのはつまりはカネなのさ。

金が欲しいよ。教会のブロック化はやめとくれ（＞I大司教様）

聖体拝領を御飯と味噌汁でやっちゃだめですか？

プロの教会で聖体拝領いやあっちでは聖餐式か、を
フランスパンとぶどうジュースでやってるのを
見たことがありますよ。
ご飯と味噌汁じゃ朝ご飯じゃないの
海苔と卵焼きも要るわね

フランスパンは硬そうだなぁ　せめて食パンがよいかと

乾パンならいい線かと

ご飯とみそ汁、良いねえ。
今朝寒し、それに日曜の朝飯代浮かせられるし。

はら一杯ホスチァ食おうと思ったが５０枚でげろ気味だたよ

バチあたるぞ(笑)＞225

ちがうよ、変化まえのやつさ。

クリスマスの時にこんなに信者がいたのかって
いうぐらい集まって、ホスチアを自分の分を
入れていなっかたのかもしくは、未信者の人が
何人も聖体拝領してしまったのか、途中で
足りなくなって、一枚を粉々に割ってスゴーク
小さいのをいただきました。ちょっと悲しかった。

>>228
今度、司祭用のでかいのを入れとけ！

今夜はどっかの教会叩きごっこをしないのかな？

じゃネタ出して！

私の行ってる教会の神父様は、演歌が好きなので、
ミサ中で、司祭が歌うところは大抵コブシがすっごく
入りまくり。
神父様の悪口はいけないが、特徴ある神父様のことを
カキコして下さいナ。

>>232

聖変化のあと、深い祈りの沈黙がある。
神父様の信仰深さを強く感じる。

>>221,222,224
だって、最後の晩餐でキリストが与えてくださったパンとぶどう酒は、
当時のごくありふれた食事だったわけでしょ？
今日の日本人が「御飯と味噌汁」に持つイメージ＝
二千年前のナザレ人が「パンとぶどう酒」に持っていたイメージ
と思うのですが、どうよ。
>>233
それは聖霊と交信しちゃってるのとは違うんだよね？

電波神父のミサは誤謬じゃないのか？

>>234
私は正教会に通ってるのであなたと同じイメージなのですが、
カトの方にとっては最後の晩餐のパンは「種入れぬパン」のはずでしょう？

だったら、当時の慣習に照らせばほぼ過越祭のときだけいただく特別なもので
あなたがカトならその理解はちいとまずいんぢゃ。とつぶやいてみるテスト。

正教会に通っていて
>>236あなたと同じイメージ＝>>234御飯と味噌汁……？？
詳細きぼん

御飯と味噌汁とは思いませんが、
主が自ら裂かれたパンと自ら杯を挙げられたぶどう酒、
そしておそらくは幾度となく聖使徒や他の弟子たち、
あるいは聖母もそこにおられたカナの祝宴でもそのような食事が
取られていたのだろうなあと思います。

ただ聖杯礼儀のときにそう思う、っていうんじゃなくて
教会のそとでふとそう思うんだけどね。
聖変化のときは、御聖体の顕現への畏れと感激で一杯になって
ますから、そんなこと冷静に考える余裕はないっす。

＞〜はないっす。
末尾がキモイ。

いいじゃんよ。

>>101　食べれば？

おは