●▲×真宗教団はどこがイカンのだろう×▲●

わたしは本願寺派の僧侶です。ちなみにNBはイニシャルじゃないです。
なんか、宝島社からも本願寺のスキャンダル暴露本がでるみたいですけど、
思いのたけを書いちゃってくださいな。

個人的には○○を信仰してる、あるいは無宗教だけど、家は浄土真宗みたい。
って人もたくさんいらっしゃるでしょ。

ってなわけで、どうぞー。

応援あげ
ＮＢさん頑張って下さい。

こんなにレスがつかないということは、一般人は本願寺教団に期待なんかしてないということかもね

浄土真宗は霊魂や輪廻を否定しているね。
みんな浄土に逝きたくて仕方ないらしいよ。

真宗ははっきりいって、もはや堕落論です。

観念的すぎるんだよね

念仏を「御恩報謝の念仏」と既定してしまいすぎて、助かりたくて、何かに
すがりたくて念仏してしまう人々の心と、教団が乖離してしまっているのが、
一つの問題なんじゃないでしょうか。

御恩報謝の念仏が称えられるようになるためには、人によっては長いプロセス
を辿らなければならない人もいる。私だってそんな心境では称えられない。
しかし、それでもいいから称え続ける事で、自然と「御恩報謝の念仏」を
称えられるように、導いていただけるのだ、という教えがあるのであれば、
私なんかは安心する事が出来るのですが・・・

少なくとも今の私には「御恩報謝の念仏」なんて称えられない。
この念仏を称える事で、何とか阿弥陀様に助けて欲しい。幸せにして欲しい。
という気持ちでしか、称えられない。

おおー。帰ってきたら、６つもレスが、、、、
いや正直ぼくは、はじめてたてた２ちゃんのスレが！なんといきなり！
２ゲッターすら現れない、ただひっそりと下がり続けるだけの「真の駄スレ」であったとは、、、
と、感慨深く、このスレの下がり続けるさまにある種の愛しさすらを感じはじめていたのでした。

しかしみなさんありがとう。けがれなく純白に広がるスレの大地に、ここにようやく一つのレスがつけられて、
やがて二つ、それから三つと、いずこにたどりつくのやら、ゆくえもしれぬ逍遥を、はじめる運びとあいなりました。
かさねて、みなさんありがとう。そしてこれからも、、、１０００までとどけ、この思い。

そうか、宗教としての魅力がないんだね。いや、魅力というか、人間の「生」に直接働きかけてくるような
生ナマしさを感じないというか。

ただね、「朝に礼拝。夕べに感謝」ってのは浄土真宗的じゃないんだよ。基本的に。
それから、称える念仏がそのまま、「御恩報謝」となるんであって、「御恩報謝」
の気持ちでお念仏を称えなさい。あるいはお念仏の出るときは「御恩報謝」の気持ち
になっていなければダメです。ってのも浄土真宗的じゃないね。

>>規定されているからといってそれが真実とは限らない
僕は本願寺派の僧侶だけど、称名が報恩行に限定されるなんて思ってもいない
>本願寺派の教学は称名は報恩行のみであるが、親鸞はそう捉えていないと思うから

>御恩報謝の念仏が称えられるようになるためには、人によっては長いプロセス
>を辿らなければならない人もいる。私だってそんな心境では称えられない。
>しかし、それでもいいから称え続ける事で、自然と「御恩報謝の念仏」を
称えられるように、導いていただけるのだ、という教えがあるのであれば、
>私なんかは安心する事が出来るのですが・・・

この文の「御恩報謝の念仏」を「他力の念仏」に置き換えると、僕が思ってる理解には近くなる
「自力の念仏の一回もしないで、なんで他力の念仏ができるわけ？？」って感じです

そして渡海難さんがやってくる・・

>>11
そん時はそん時でどうにかなるでしょ
多分…

いや、なんか↑がいやらしい書き方だったんでごめんなさい。

つーか。やっぱ坊さんとか仏壇って、いわゆる「信仰」とは別物
であることが常識。みたいな感じなんだろね。

ああ、すいません。>>13の「↑」は>>9にむけてでした。　

法の華みたいに詐欺罪で捕まっちゃう僧侶がでてくるかもね＜職業坊主

てゆうか、そもそも念仏そのものに「自力・他力」の差別なんて
あるのかしらねえ？

そういう相対的なものを絶したものが「念仏」であるのではないのかしらねえ。

>>16
称えることが功徳となると思って称える念仏→自力
称えることには何にも功徳がないと思いながらも称える念仏→他力

>>16
自力の中に他力はないけど、他力の中に自力はある。ってのが、親鸞聖人の
捉え方だね。

「ただ、義なきをもって、義とする。そのことを心得た後には、義なきをもって、義とする
ことも忘れなさい。でないと、なおそこには義理があることになってしまうから」というのが
お念仏です。とおっしゃられたお言葉はあります。

>>16
称えれば称えるほど仏に近づいていくような念仏→自力
称えれば称えるほど仏とは遠い自分に気付いていくような念仏→他力

なんか、微妙にかぶってるね。
結婚しませんか（ｗ

>>20
たぶん今は仲良さそうだけどきっとNBさんと僕の真宗理解は全然違うよ
それでよければぜひぜひ＜結婚

>>15
詐欺罪って？？
もなすごく興味あります。

>>21
うれしいね。ほんと。よろしくお願いします。
基幹運動とか、、どう？思います？

>>22
法の華の人たちって詐欺罪で捕まったみたいですよ
うそついてお金を信者から巻き上げたってことですよね
真宗の坊さんの一部は真宗を信じていないのに、衣つけてお経上げてお布施貰ってるんでしょ
これって完全に詐欺じゃない

>>23
基幹運動の理念はすばらしいと思う
けどそれが信仰運動になっていないのが問題
部落差別をなくすための運動になってるのが残念
過去に真宗教団が差別を助長してきたから今それをなくす運動をという責任論になってる
過去がどうあれ、念仏申すものとしての必然だと思う＜反差別
まぁ今の運動の展開のしかたには非常に問題が多いと思うけど、やらないよりはマシだと思う

>>24
うーん。檀家の人たちって、お坊さんよりもむしろ、自分の家とお寺の関係を信じてるんだと
思われ。
で、お坊さんの位置づけって、わりと仲介者的な意識で見られてるような。。。
まあ、地域差はあるかも、

>>26
いつまでもそんな情に甘えててどうすんの…

>>25
真宗理解は違うのかもしれないけど、
基幹運動理解はほとんど、っていうかまあ、一緒みたいね。

ところで、ぼくのこと、ばりばりの保守優等生坊主と思ってるでしょ。
いや、別にいーんだけど。

>>28
武田ゼミにいそうなタイプだと思っています（笑）

>>27
いや、おっしゃることはそのとおりだけど、
むしろ「お墓」に甘えてる部分があるのかもね。

それがいいと言ってるわけじゃないんだけどさ。

>>29
ははは、残念。なるほど、
って、実はあんまり「武田ゼミ」って知らんのだけど。
いや、真宗学じゃなかったもんで。

私は傍観者なんで、よ〜わからんけど。
日某宗関係者以外は皆他宗を誹謗せず仲良くやってれば。
うちの、大和尚もそういってはりましたし。
大体、世界宗教者会議に出てるとこは普通の仏教でしょ。

十方三世一切佛 諸尊菩薩 摩訶薩 摩訶般若 波羅蜜

三帰依文
南無帰依佛 南無帰依法 南無帰依僧
帰依佛無上尊 帰依法離埃尊 帰依僧和合尊

舎利礼文
一心頂礼　万徳円満　釈迦如来　真身舎利
本地法身　法界塔婆　我等礼敬　為我現身
入我我入　仏加持故　我証菩提　以仏神力
利益衆生　発菩提心　修菩薩行　同入円寂
平等大智　今将頂礼

合掌

>>32
世界宗教者会議ってなんかうさんくさい感じするんだけど…

人が増えればどんな組織でもピンからキリまで色々な人間を抱えることになる。
今の総局はそんな中でまあ頑張ってるよ。３歩進んで２歩下がる程度なら成功
だったと後世にも胸を張れるでしょう。

世間はクリスマス色になりつつあるけど、なんか情緒を味わっている暇がないね。

霊魂否定しておきながら、供養で金取るのは如何なものか？
浄土真宗の糞坊主。
源信に帰れと言いたい。小一時間言いたい。言い詰めたい。

真宗系列の教団の他に、多大なる影響を与えているものに、日蓮・法華経系列教団
があります。私なりに、どうしてこの法華経系列教団が若い人達や幅広い年代に
通じて人気があるのか、無知浅見を省みず考えてみましたが、それはやはり、
法華経の五字・七字の題目の力によって、あの世ではなく『この世に』仏国土を
建設するのだ、という積極的な教えが、その人気の根本にあると思われるのです。

その教えから、自ずと布教にも力が入り、積極的な活動を起こす原動力になっている
と思われるのであります。

ですから、真宗教団の方々、浄土系列教団の方々にも、浄土往生に収まらず、浄土に
近い素晴らしき世の中を、お念仏のお力によって、阿弥陀如来のお力によって、この世
に現わさせていただこう、という積極的な思いを持ちつつ、布教して頂きたいのです。
その思いから、自ずと部落差別問題や、様々な人生・社会全般における諸問題に対して、
少しでも『皆さんが感謝してお念仏を称えられるような境遇にさせて頂けるように』、
改善させて頂こう、という姿勢が生まれて来るのではないか、と思われるのです。

『浄土そのものでなくとも、浄土に近い世の中を建設させて頂きたい、みんなが安心して
お念仏を感謝の思いで称えられるような社会を目指していきたい、阿弥陀仏、お念仏の
お力によって、現わさせて頂きたい！』
という積極的な姿勢を、真宗教団、浄土系列教団の方々に切に求めるものでございます。

>>36
最後の部分、いいんですけどね。それやっちゃうと危ないのが出てきそうで。

>>34
クリスマスに情緒を求める人に今の総局はお似合いかもね（藁

>>35
「供養」なんかしてないって
何も知らんくせに書き込むな

>>36
＞その教えから、自ずと布教にも力が入り、積極的な活動を起こす原動力になっている
と思われるのであります。

「積極的」に迷惑もまきちらしてるけどな。
大体自分のバカさ加減も知らないで善行する奴が最悪なんだよ。

>>40
お前のほうがよっぽどバカっぽいぞ

別冊宝島Real”西本願寺「スキャンダル」の真相”買ってきました。
結構面白そう。
今から読んでみます。だれか買った人います？

ところでこれって、「宝島３０」の流れなんだろうか？って、古っ。
まあ、読むべし。

そうだ。
供養はしないけど、なんかやってるらしい。
わけわからん。

>>43
ちゃんと何をやってるか調べてから書き込みなさい

>>32
＞大体、世界宗教者会議に出てるとこは普通の仏教でしょ。

ってのは管見の限りではうちの宗派とはあんま関係ないような。。。
曹洞宗さんのとこも、江戸時代を経験してますよね。
江戸時代の社会思想って、宗教はほんと、心の内面の問題か、死後の問題としてしか、
存在することを許されなかったんですね。基本的に。
だって、世俗社会の布教では封建・儒教思想の倫理秩序を乱すようなこと言ったら首が飛ぶんですから。

そういう構造って皇国思想のからみで「戦前」まで引きずってて、宗教の教義と実社会の生活が乖離
しちゃったのが伝統仏教教団の大きな問題点としてありますね。
だから、たとえば、念仏って生きてる時にどう役に立つの？とか、禅の修業が企業戦士養成の研修になったり。

本願寺派の「基幹運動」って、大まかに言えば、そういう問題をどう解決するか？ってのが目的なんです。
でも、現実は…。
曹洞宗のほうでもそんな問題意識ってないですか。また、気楽にレスお待ちしてます。

亡くなった後でこそ、人はより深く出会うことができる。
なんて誰かが言ってたけど、実際、そういうもんだね。さみしいことに。
「供養」って考え方がその「出会い」をさまたげることって多いと思うんだけど。

故人の死後の救済を求めずにはおれない心。って確かにあるけどね。
でも、それにかこつけて、仏法を、自分の生老病死を、他人事にしてすませることが
平気な坊さんこそ本分をまっとうしてないと思うね。

いや、反論の余地は大いにあり。だけどね。　　って、文末の「ね」がちょっとウザイけどね。

>>41
どういうふうに

>47

>浄土そのものでなくとも、浄土に近い世の中を建設させて頂きたい、
という行為をあなたは善行だというんでしょ
こんなの虚仮の行に決まってるじゃん
けどやらざるえない「うながし」が仏願力ということ
そしてこれが真宗の実践論
そういうことくらいわかれよ

まったく態度が違うな。

>>49
>>49
「虚仮の行（偽善）」が「虚仮の行」と気付くには、
それが「真実の行と思ってはじめることこそが重要なんだよ
というかあんた実践論とか考えたことあんの？？
まさか「信心の社会性」とかしょうもないこというんじゃないだろうね

けど愚物さんが言ってるように、みんなが望んでるから教えを変えろというのはかなーり問題アリだと思うけど…
おそらく実践論を前面に出していったら、門徒を離れていく人続出すると思うけど

>>49
まあ、見る人がみたら、わかるだろうとは思ってたけどね。てへへ。
最初は「一念仏者」として書き込んだんだけど、あんまり、あそこの
空気が悪かったもんでね。
あそこには禅オタじゃない迫力のある人がきてほしいね。って、少数ながら、
いるような気もするけど。でも、それは「禅の人」じゃなかったりして…。
まあ、これからも、よろしく。どっちでもね。てへへへ。

>>50
「信心の社会性」って、江戸宗学のアンチテーゼになれれば、充分意義深い。
問題意識だとは思うんだけどね。。

>>42 別冊宝島Real”西本願寺「スキャンダル」の真相”買ってきました。結構面白そう。

私はお東系で、愛読書は｢祖師に背いた教団｣。かなり面白い。人間ってこんなもん。

西本願寺「スキャンダル」の真相　読みました
あそこに出てくる悪者坊主はきっと「権化の仁」なのです
多分…
そんなことないけど…

というか解放同盟べったりの基幹運動が気に入らない人たちが協力して作った感じですね
諸悪の根源は基幹運動にありって感じ…
そんなことはないと思うのですが

>>54
西も東も、問題抱えてますよねえ。
「祖師に背いた教団」って、勉強不足で読んだことないんですけど、なんか面白い
ところあったら紹介してもらえませんか。

>>55
ははは、面白いことをおっしゃる。でも、さすが、鋭いですね。
あと、福井教区のS師の記事もちょっと不自然な感じが…。
いや、個人的にはS師は「人物」と呼ぶにふさわしい方だとは思ってるんですけど。

まあ、所詮「宝島」か。って印象もちょっとあったりして（ｗ

基幹運動本部の予算5億円というのにびっくり
本はいっぱい作ってるみたいだけど、何に使ってるのかな？
東京のセクハラ事件の話が面白かった、だって知ってる人がいっぱい実名で出てるから

>>57
おお、それはぼくもびっくりしたよ。「サットバ」なんて印刷とかしょぼいのにね（ｗ
本山のどんぶり勘定は基幹運動に限ったことじゃないけど、監正局って一体…。
地方別院の会計監査なんかは結構ねちねちやるみたいなのにね。

ま、細かいことだけど本山の公文書って結構いいコピー用紙使ってるね。
なんか、、よきにはからえ。なんて感じでなんでももの買ってたりして。

って、基幹運動本部の予算のつきかたとはまた別の次元の話だね。たぶん。

>>56 西も東も、問題抱えてますよねえ。「祖師に背いた教団」って、勉強不足で
>　　読んだことないんですけど、なんか面白いところあったら紹介してもらえませんか。

p.257:
（これまでは法主制と闘ったが）これからは、いよいよ世襲制や檀家制の問題がクローズアップ
されるだろう.

全然問題にされないところを見ると、エネルギー自体が枯渇したのだと思われ、、

ところで真宗って何をやってんの？
南無阿弥陀仏を唱えるだけ？

>>60
本願を信じて、念仏申して、仏になる。をやってます。

私はちょっと違う。

親鸞を学び、時にこれを習っています。清沢満之に導かれながら。

>>61
信じるだけ？
宗教なんだから行はないの？
禅宗だと分りやすいけど、真宗は何やってんだいって思う。
日蓮系も同じかな。

>>63
うーむ、なかなかの突っ込み。プロっぽいね（ｗ
行はね。あるんですよ。如来の衆生救済の大行。
我々の行によって、仏になるんじゃなくって、
仏の真実行によって、我々が不可思議にも仏にさせていただくんですね。
仏の行がすなわち南無阿弥陀仏の名号。本願召喚の勅命。

>>62
中葉さん。けっこうスレかぶってますね。へへ。

ああ、それから、>>59はありがとうございます。
深刻すぎて、ちょっと考えてました。

最近真宗スレがめっぽう増えましたね。
チェックが大変。

みほとけのちかいをしんじとおといみなをとなえつつ
つよくあかるくいきぬきます。

超懐かしいです。

なにか世間に対する意見はないの？
真宗さん。

>>64
うーん、わかりにくい行だな。

仏に行をしてもらうの？
自分は何もしないでそれを信じるのみ？

>>68
本願寺のＨＰには結構社会問題についての
記事があります。
めんどくさいので読んでないけど。

>>69
仏に行をしてもらうというか、仏は大慈大悲のゆえに、
一切衆生を救済されんと、願いを立てて行を起こすんですよね。でしょ。
末代悪世の一切衆生を救う願行成就の名乗りが名号。
その名号のこころを聞きひらくことが、すなわち信。

真宗における行は基本的に他力の称名念仏行です
もしくは私における阿弥陀仏の存在意義を生活の中で考え続けていく営みが行であるともいえるでしょう

やはり「易信難行」を好んじゃいますね。
でもそれでは、悟れないし、救われもしないんだけど。。。

救ってくださーい。
ということかな。
まあいいけど。どうもなー。

私思うんですけど、本当にＴさんが来ないスレって平和ですよね。
いやな予感。

>>74
>救ってくださーい。
>ということかな

全然ちがうだろ…

阿弥陀仏は救ってくれるだろうけど、
誰でも救ってくれるの？

>>75
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006878118/
じゃTさんを待ってる人でいっぱいなんですけどね
そういうとこには来ないっぽいからねぇ

>>65 中葉さん。けっこうスレかぶってますね。へへ。

ハハ、ここでは大真面目？？　浄土真宗清沢派だもん。つまり、、、

>>72 真宗における行は基本的に他力の称名念仏行です

とは異なる派です。しかし、、、

>>70 本願寺のＨＰには結構社会問題についての記事があります。

こういう似非社会派とも違います。　　まったく往相、還相って難しい。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/998069996/33
この話ﾁｮﾄ興味ある。

Ｔさんがこのスレに来ない理由

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006878118/33

33 ：渡海　難（ p2005-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp） ：01/11/29 20:02
　ちなみに、僕は教団にも関心が無いから、「真宗教団はどこがイカンのだろう」が、教団の話題に推移している限り、参加するつもりはない。個人の自覚レベルの親鸞思想に触れてくれば、いつでも参加すると思うけどね。


要するに、このスレは教団に関する話題を語るスレであり、思想を語るスレではないんです。
だから親鸞の思想の話題に触れてはいけません。スレが汚されるおそれがあるので。

渡海　難が来なさそうで良かったですね・・・（＾＾

親鸞様は比叡山で修行をしていましたよね？お説教によるとあの｢酒井ゆうさい」氏
よりも厳しい修行をしていたらしいと聞いています。
親鸞様は弟子たちに｢修行してもしゃーない、自力では悟れん。おまえらせんでもよしっ！」
と言われたから真宗は自力行がないんですか？

素人ですので出来たらお経の言葉を使わないで教えて欲しいんですが・・・
すいません

>>82
ややこしいハンドル使わんでください。
ＮＢさんかと思いました。

>>82
これは罠ね。ってちょっと古っ。（ｗ

まあ、如来さまの他力のお救い・お手回しの前で、我が自力のちっぽけ・無力なことが
よくよく知らされるから、自力の修行がないんですね。
タイタニックなんか目じゃないスゲー船に乗せてもらえるのに遠泳の練習はせんでしょ。

って、ほんとは渡海氏召喚を狙ってるでしょ。ね。

＞って、ほんとは渡海氏召喚を狙ってるでしょ。ね。

ＮＢさん、それは勘弁してくださいよ。
本当に渡海難がこのスレに来たら浄土真宗スレと同じ運命になりますよ。
マターリとした議論をするためにも、渡海を誘うのはおやめください。

いや、まだこれぐらいじゃ先生はやってこないと思いますよ。
先生が耐え切れなくなるころあいを見計らってレスやめる。これ最強。
しかし、これやるとマジレスつけてくれた人にも恨まれるという危険もともなう諸刃の剣

まあ、ほんとゆーと荒れてもいいんだけどね。少しぐらい。

自力も他力、他力も自力…
真宗の切れ味は鈍って来ていると思います。
自分には何かある、とか思ってませんか？NBさん等。
失礼なレス失礼

>>88
こちらこそ、なにか気に障りましたらごめんなさい。
どういうことですか。ちょっと文意がとりにくいんですけど。

なんかねー。
浄土真宗は南無阿弥陀仏と悪人正機説くらいしか思いつかん。
教義はそんなもんなの？

阿弥陀さんしか拝んだらあかんのやろ､
阿弥陀さんが全能なんかい？ホントに？

不動も虚空も大日はもとより､地蔵も薬師も､千手も､観音も､いらんのやろ､
法華経もいらんのやろ､
真言じゃ全部いるんじゃがのう。
おかしいな？

>83
すまねー。今度のHNはどう？

みんな何か渡海がくるのをワクワクして待ってません？
いじめっ子の顔になってますよ。

＞NB
いやいや、聞きたかったのは親鸞様ほどの修行をしていない方々はホントに
他力でしか救われようがないって境地に至りませんよね？
それでも親鸞様が後世に自力を伝えなかったのは何故なのかなと思いまして・・・

NBさんだけ回答するのは大変だと思いますので
誰か他の方でも結構です。よろしく！

>>90
他力本願・悪人正機・往生浄土の３つが教義の全てです。つーか、基本の全てです。

>>91
凡夫直入・一乗を極めた無上の善巧方便ですからね。一仏を仰ぐは一切仏を仰ぐなり。
なんでかとゆーなら諸仏の悲願は同じだからです。すなわち一切衆生の成仏。
我が機根は一つなのに二仏にまみえて二つの菩提を求めることがありませんように。

>>92
そういうことなら、
親鸞様に他力のお念仏を知らせて下さった方がたが、凡夫のためには自力の仏教修道のむなしいこと
をお示しくださったからです。

仏には、全能な大日以外は総て三不能があって、優れた特徴ある能力とは別に、
苦手とする部分もあったのでは？
１３仏総てと法華経等の諸経典が揃って始めて完璧になるのだから、一仏のみ
で総て足る、とする真宗は基本的におかしい。

それでは何故、親鸞は高野山に墓所を構えているのか？
矛盾しないか？

>>94
どこから持ってこられた説ですか。
ってか、まあ、それはいいですけど、はたして、何が完璧になるんですかね。
教えてください。

阿弥陀仏の三不能
　◎業力を動かせない
　◎逆らっては救われない
　◎因縁・機が熟さなくては救われない

例えば、地蔵菩薩は地獄で人を救う功徳を持つ。
　　　　薬師如来は医薬・医術を司る。
　　　　阿弥陀如来は貪を退治するのが本来の役割。

　大乗仏教は本来、一種、役割分担の多神教だ。
　その中の一部分を以ってして全能とする鎌倉仏教（曹洞宗のみは本来姿に近い）
　は、そもそも無理があるのだ。

>>96
＞大乗仏教は本来、一種、役割分担の多神教だ。
ってのは、悪いんですけど、相手にするのはちょっとしんどいです。
普通の仏教入門書から、出直してください。（「普通」ってとこが肝心です）
ぼくとしては凝然大徳の『八宗綱要』をお勧めします。講談社（だったかな？）
の学術文庫からもでてます。ただ、その文庫本は漢文の書き下しに結構間違い
多いんで注意してよんでください。その手の疑問はそれからお答えさせていただきます。
だって、結構、仏門に興味をお持ちでしょ。

ちなみに凝然大徳は華厳宗のお方です。公平に仏教を見ることができます。
ほんとに尊く、ありがたきご高僧です。ちなみに、鎌倉仏教興隆前の仏教のすがたを
映し出してくださってます。
文庫本の漢文書き下しは結構トンデモな間違いもありますが、
でも一番手に入りやすく読みやすいです。
（最近の版では直ってるのかもしれません。）

>>97
＞＞大乗仏教は本来、一種、役割分担の多神教だ。
＞ってのは、悪いんですけど、相手にするのはちょっとしんどいです。
＞普通の仏教入門書から、出直してください。（「普通」ってとこが肝心です）

おー、NBさん、言うたれ言うたれ！（煽ってどないすんねん）
だいたい外から喧嘩売りまがいの書き込みしてくる人ってのは
単に初歩的知識の欠如からきてる場合がほとんどだもんね。
出直してもらったほうがいいよ。

それならば、なんで阿弥陀のみが全能なの？
阿弥陀の本質って何なの？

如来、菩薩、明王の違いも知らんのじゃないの？
だって否定しますよね、真宗って、
神社についても良く言わないし、真言もあまりよく言わない、
近寄るなってなことを言いますよね、真宗の坊主って、

なら言わせて貰おうか、
阿弥陀のみが全知全能と説くのは、悪いんですけど、
見る人が見れば、相手にするのはかなりしんどいです。

このスレってのは、真宗門徒同士が語らうスレなのか。
それとも、真宗のシの字も知らん奴から売られた喧嘩に応えて初歩的解説をすることに労力を費やすスレなのか。

>>100
＞なら言わせて貰おうか、
＞阿弥陀のみが全知全能と説くのは、悪いんですけど、
＞見る人が見れば、相手にするのはかなりしんどいです。

だったらこんなスレにこなきゃいいじゃねぇか。
だいたい「阿弥陀のみが全知全能」だなんて真宗は一言も言ってねーよ。

>>100
「全能」ということばはよく知りませんけど、
阿弥陀如来の本質は一切衆生を罪悪深重の凡夫にいたるまで救うことの
誓願であり、その誓願が誓願の通りに仕上がったことの名乗りです。

それから、如来。菩薩。明王。いずれも否定などしておりません。
神社についても良く言わないし、真言もあまりよく言わない、
近寄るなってなこともありません。少なくとも、ぼくは。

それから、阿弥陀「のみ」が「全知全能」という用語法には不用意に
うなずくことはできません。

ああ、>>101-102さん。ありがとうございます。
まあ、100さんの次のレスでぼくの出方を考えさせてもらいます。

>>100

君さぁ、やっぱり出直してきたほうがいいよ。
別に「歎異抄」とか「教行信証」とか難しいやつじゃなくていいから、
NHKブックスか何かの《普通の》仏教書からじっくり読んでみな。
そういう本に書いてありそうなことを、逐一、君に解説してあげられるほど
２ｃｈにはまってる人は、このスレにいないと思うよ。

もう寝ます。おやすみなさい。

>阿弥陀如来の本質は一切衆生を罪悪深重の凡夫にいたるまで救うことの
>誓願であり、その誓願が誓願の通りに仕上がったことの名乗りです。

平たく言えば、平安仏教のマスプロ版ってことだろうけど、
然らば、罪悪深重の凡夫ではない人には、真宗は不要、ということですな。

また、真宗では、死と同時に罪が消える、と説くようだが、これも天地開闢
以来の霊界の秩序と矛盾をする。生前に罪業を重ねた者は、死後にその裁き
を同等に受けるのが物理の作用反作用の法則にも叶うものだ。
あまりにも調子の良い教えだ。

>>107

君もさぁ、出直してきなよ。

＞然らば、罪悪深重の凡夫ではない人には、真宗は不要、ということですな。

そうだよ。もっとも、「罪悪深重の凡夫」の意味を分かって言ってるのかどうか知らんけど。

＞また、真宗では、死と同時に罪が消える、と説くようだが、

真宗はそんなこと説いてねーよ。どっから拾ってきたんだよ。言いがかりも甚だしい。

>>107
渡海さんのレスよりはおもしろいです。
まだ読めるだけまし。

真宗の本質は何だ？
これは結局、聖徳太子時代の仏教に戻ってしまつている、と言うことだろう。
あえて言えば、故意に戻したものだ。

>阿弥陀仏の三不能
　>◎業力を動かせない
　>◎逆らっては救われない
　>◎因縁・機が熟さなくては救われない

山城王の如く、無抵抗のまま蘇我に全滅させられ、魔と戦えないものだ。

密教のように祈祷する会媒者（トランサー）が修行をする自力で、功徳を授かる
檀家が他力、と言うならまだわかるが、真宗のような会媒者までもが他力である
というのは、単独では神仏のエネルギーは加持されず、霊力の授受は成り立たな
いことを意味する。

>>110
名無しさんのおっしゃっていることは、あなたの概念の色が濃すぎて議論に
ならないですよ。
批判は大いに結構ですが、批判をするならまず、自分の先入観や既成概念を
できるだけ取り払って、批判の対象をじっくり勉強してから行うべきです。
名無しさんのご意見は、失礼ですが、単に因縁をつけているのと同次元と
思われます。

>>60
＞南無阿弥陀仏を唱えるだけ？　　　　＜南無阿弥陀仏を唱えるだけですよ。＞

>>61 ：NB
＞本願を信じて、念仏申して、仏になる。をやってます。

　僕は、念仏申して本願を信じることができてきました。本願を信じて、念仏申した覚えはないなー。

>>62
＞親鸞を学び、時にこれを習っています。清沢満之に導かれながら。
　　　＜入り口はたくさんあるでしょう。＞

>>63
＞信じるだけ？ 宗教なんだから行はないの？

　信は念仏を称えるという行の後にやってくる。　念仏は座禅して称えるのが原則。禅宗でも「南無釈迦牟尼仏」と称えながら座禅する人は少なくない。念仏は、座禅をしながら称えると納まりがいい。

>>64
＞行はね。あるんですよ。如来の衆生救済の大行。　　　＜？？如来さんてどこにいる人？？＞

＞ 仏の真実行によって、我々が不可思議にも仏にさせていただくんですね。

　不可思議と言えば済むんなら何でも言える。オールマイティー。水戸黄門の印籠だな（笑）

＞仏の行がすなわち南無阿弥陀仏の名号。本願召喚の勅命。
　＜宇宙人の暗号はチンプンカンプン（笑）。＞

>>69
＞うーん、わかりにくい行だな。　　　　＜僕にもチンプンカンプンだよ（笑）＞

>>71
＞仏に行をしてもらうというか、
　　＜「というか」は、接続詞？　順接？　逆説？　宇宙語、煙幕語だな。＞

＞仏は大慈大悲のゆえに、 一切衆生を救済されんと、願いを立てて行を起こすんですよね。
　　　　＜チンプンカンプンだな（笑）＞

＞でしょ。　　　　　＜質問者に質問してどうするの？＞

＞末代悪世の一切衆生を救う願行成就の名乗りが名号。
　　　＜宇宙人の呪文？　　　人間の言葉で説明すべきじゃないの？＞

＞その名号のこころを聞きひらくことが、すなわち信。
　　　＜宇宙人の寝言かな？　聞き開いた信を見せてくださいな。＞

>>72
＞真宗における行は基本的に他力の称名念仏行です　　＜他力って何？　他力の称名念仏行って何？＞

＞もしくは　　＜？？？　言い換えているつもり？　前後は同じことを意味しているの＞

＞私における阿弥陀仏の存在意義を生活の中で考え続けていく営みが行であるともいえるでしょう。
　　　　　＜何ともコムツカシイ。こちらの理解の限界を超えているワイ（笑）＞

>>73
＞やはり「易信難行」を好んじゃいますね。
　　　　　＜易信難行って、何？＞

＞でもそれでは、悟れないし、救われもしないんだけど。。。
　　　　　＜ナニガイイタインジャロウ？？＞

>>77
＞ 阿弥陀仏は救ってくれるだろうけど、誰でも救ってくれるの？

　念仏を体験してみれば分かる。論より証拠。
　他人は救われなくても、まずあんたが救われることが大事じゃろう。
　あんたが救われなければ、あんた以外の人がいくら救われても、あんたには関係ないことだ。

>>79
＞まったく往相、還相って難しい。　　　　　＜何が難しいの？＞

>>86　　　　ＮＢさんの話でよく分かったでしょう（笑）

>>90
＞浄土真宗は南無阿弥陀仏と悪人正機説くらいしか思いつかん。教義はそんなもんなの？

　南無阿弥陀仏は、行。教義自体ではないでしょう。　悪人正機説は、清沢さんの教義かも知れないけれど＜不確かです＞、親鸞の考えの中心ではないと僕は思っていますよ。

>>91
＞阿弥陀さんしか拝んだらあかんのやろ､

　阿弥陀さん以外にも拝みたかったら拝んだらいいじゃんか。本人の勝手でしょう。
　余所を拝む奴は、おれは救わんぞーなんて言わないよ。余所を拝んで余所で救われるような奴は、邪魔してやるー、なんて言わないよ。

＞阿弥陀さんが全能なんかい？ホントに？　　　　＜阿弥陀さんは架空だ。＞

＞おかしいな？　　　＜何がおかしいの？＞

>>92
＞親鸞様ほどの修行をしていない方々はホントに他力でしか救われようがないって境地に至りませんよね？
　　　＜うん、うん。＞

＞それでも親鸞様が後世に自力を伝えなかったのは何故なのかなと思いまして・・・
　　　時代遅れだと思ったからでしょう。

>>93
＞他力本願・悪人正機・往生浄土の３つが教義の全てです。つーか、基本の全てです。
　　　　＜僕とは考えが違うんだな。＞

＞凡夫直入・一乗を極めた無上の善巧方便ですからね。　〜　二つの菩提を求めることがありませんように。
　　　＜トホホホ。チンプンカンプンじゃよ〜＞

＞親鸞様に他力のお念仏を知らせて下さった方がたが、凡夫のためには自力の仏教修道のむなしいことをお示しくださったからです。
　　　　＜どこでお示しくださったんじゃろか？＞

>>94
＞仏には、全能な大日以外は総て三不能があって、優れた特徴ある能力とは別に、苦手とする部分もあったのでは？
　　
　　　ほほう。お釈迦さまも不能者だったんかいのぅ？

>>96
＞阿弥陀如来は貪を退治するのが本来の役割。
　　　＜本来の役割って？　貴方の本来の役割は何なの？　お釈迦様にはどういう不能があったの？

＞大乗仏教は本来、一種、役割分担の多神教だ。　　　＜誰が決めたの？＞

＞鎌倉仏教（曹洞宗のみは本来姿に近い）は、そもそも無理があるのだ。
　　　＜一人一人の考えは自由なんじゃないの？＞

>>100
＞それならば、なんで阿弥陀のみが全能なの？
　　　　　　　＜全能？？　聞いたことがない（笑）＞

＞阿弥陀の本質って何なの？
　　　　　　　＜人格で捉えた真理そのものだと思っていますよ＞

＞如来、菩薩、明王の違いも知らんのじゃないの？　　　＜阿弥陀さんがわかれば十分じゃないの？＞

＞だって否定しますよね、真宗って、　　　　＜知らないなー（笑）＞

＞神社についても良く言わないし、真言もあまりよく言わない、
　　　　＜阿弥陀さんだけで間に合いますよ、とは言うでしょ。＞

＞近寄るなってなことを言いますよね、真宗の坊主って、　　　　＜そうなの？？＞

＞阿弥陀のみが全知全能と説くのは、悪いんですけど、見る人が見れば、相手にするのはかなりしんどいです。

　全知全能と説くのは、貴方一人じゃないの？　しんどければ相手にしなければいいんじゃないの？

>>103
＞「全能」ということばはよく知りませんけど、　　　＜うんうん。＞　　

＞阿弥陀如来の本質は一切衆生を罪悪深重の凡夫にいたるまで救うことの誓願であり、その誓願が誓願の通りに仕上がったことの名乗りです。

　ま、あんまりよく分からんが、とりあえずここはうなずいておこうか。ウンウン（苦笑）。真宗を知らない人に言って通じる言葉とも思えないけどね（笑）。

＞如来。菩薩。明王。いずれも否定などしておりません。
　＜関心を持つ、持たないと言うのは、好きずきでいいんじゃないの？＞

＞近寄るなってなこともありません。少なくとも、ぼくは。
　　　＜僕だって神社に行くもんね。拝まないけど（笑）＞

＞阿弥陀「のみ」が「全知全能」という用語法には不用意にうなずくことはできません。
　　　＜ウンウン＞

>>107
＞平たく言えば、平安仏教のマスプロ版ってことだろうけど、　　　　　＜？？＞

＞罪悪深重の凡夫ではない人には、真宗は不要、ということですな。
　　　　　　＜罪悪深重の凡夫ではない人には知らんが、僕には大事な教えだな（笑）＞

＞また、真宗では、死と同時に罪が消える、と説くようだが、これも天地開闢以来の霊界の秩序と矛盾をする。
　　　　　＜？？天地開闢以来の霊界の秩序？？＞

＞生前に罪業を重ねた者は、死後にその裁きを同等に受けるのが物理の作用反作用の法則にも叶うものだ。

　物理の作用反作用の法則？？　ニュートンが聞いたらびっくりするだろう（笑）。

＞あまりにも調子の良い教えだ。　　　　＜僕にはかけがえのない大事な教えなんだ＞

>>109
＞渡海さんのレスよりはおもしろいです。まだ読めるだけまし。　　　＜ウンウン＞

>>110
＞山城王の如く、無抵抗のまま蘇我に全滅させられ、魔と戦えないものだ。
　　　　＜「宮崎　駿」のファンタジーの世界だな（笑）。アニメの見過ぎじゃないの＞

>>110

君、オカルト好きなんだね。別のスレに逝ったほうがいいと思うよ。

＞密教のように祈祷する会媒者（トランサー）が修行をする自力で、功徳を授かる
＞檀家が他力、と言うならまだわかるが、真宗のような会媒者までもが他力である
＞というのは、単独では神仏のエネルギーは加持されず、霊力の授受は成り立たな
＞いことを意味する。

「神仏のエネルギー」って何？　「霊力」って何？
オカルト用語はよくわかんないんだけど。

>>110

出典の不明な根拠をもって「真宗はこのように説いている」という
決めつけ＝思い込み＝妄想＝言いがかりをするのは、やめたほうがいいですよ。
自分が恥ずかしいだけですから。
あなたが浄土真宗に関して述べていることはいずれも
真宗の教えには一言も書かれていないようなことばかりです。
あるいは、どこかの部分を曲解すればそういうトンチンカンも発生し得るかもしれませんが。
すでに指摘されているように、あなたは基礎的なことから出直してきたほうがいいですね。

>>110は渡海難と同レベルのＤＱＮです。
無視しましょう。

教義問答のスレなのかここは？
教団批判のスレじゃないのか？

>>123
そうだよね。ここは「真宗教団はどこがイカンのだろう」なのにね。
あのなあ、このスレは教団について語るスレなんだから、教義論争はやめろよ！
だから邪魔者渡海難が乱入してスレが台無しになるんだよ！


以後、このスレでは教義論争は禁止です！
教義論争をしたければここへ逝け→http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004329429/

てゆーか、教義論争にすらなってないし。

>>125

教義論争になってないのは、渡海難がいるから。
というより、渡海難の発言そのものが論争になっていないと言ったほうが正しいと思われ。

まあ、でも、真宗に関心の無い人は（あるいは関心の無い人の信仰からは）
そんなふうに真宗を理解されてらっしゃるのか、というのは、まるっきり
意味の無いことでもないような、、というか。。

>>110さんはたぶん真言宗的仏身論・仏身観をなんとなく下敷きにしているようにも
思うんですけど。。。、
確かにそれにしてはちょっと、ってのもあるんですね。えー、悪いんですけど。

ややこしい教義論争になりそうなのは他スレ（>>124さんのリンク先とか）
でお願いしたいですけど、
まあ、このスレの＞１としては基本的にはどんな意見でも、聞きたいと思ってます。

とにかく、真宗各派教団外の方でも、どんな風に見ていらっしゃるか。
ということでしたら、大大大歓迎です。

>>127

110はたぶん「開運！密教念力入門」みたいな本に毒されてるだけだと思いますよ。
きっと、ケンショウ炎になるまで梵字を書きまくって
護摩たいて五体投地して座禅して滝に打たれれば、
空中浮遊ができるようになるとでも信じてるんじゃないんですかね。
同じ密教馬鹿でも、瀬屠内邪口調のほうがまだましなこと言うでしょう。

>>128
ほんと、いろんな人がいらっしゃるもんです。まあ、真宗に限ったこと
じゃないでしょうけど、坊さんが一番無菌室でぬくぬくとしてるんでしょうね。

そういえば、ぼくが学生時代お世話になった玉突き屋のマスターが、おっしゃって
ましたね。
「坊さんが来る前の日から、何を質問するか考えておくんや。あんまりきついこと
聞いてしもたら話が続かんようになってしまいよるさかい、何を聞いたら喜んでくれる
やろうかと頭使うんや、うまい質問したら、なんぼでもしゃべってくれよるさかいなぁ。」
なんてね（ｗ
そのマスターは浄土宗の檀家さんでしたけど、どこでもおんなじなんでしょうね。

方便如来とやらに、日本人は毒されてきたのだ。
あれも方便、これも方便、本音と建前、

ある意味、真宗の功罪は大きいと思う。
他力本願にしろ、悪人正気にしろ、基の理念はあるのだろうが、弊害が大きすぎる。
悪人の逃げの拠り所ではないか。
事実はありのままに見るべきだ。

薩摩藩にしろ、織田信長にしろ、何故、真宗を嫌い根絶やしにしようとしたか？
真宗と真言とは名は似ていても内容は全然違う。180度違う。
真宗の行き着く先はただの唯物論だ。

>>130

まだほざいてるのか？　あきれた奴だね、まったく。
みんな言ってるように、いっぺん初歩から出直してこいよ。

＞他力本願にしろ、悪人正気にしろ、基の理念はあるのだろうが、弊害が大きすぎる。

そういうことは「基の理念」をかじってから言えっての。
だいたい「正気」じゃなくて「正機」だぜ。小学生みたいな誤字じゃん。
こういう勘違い野郎が出てくるから、蓮如上人はわざわざ「歎異抄」の最後に
「ろくでもない奴にこの本を見せるな」って書き足したんだよね。

＞悪人の逃げの拠り所ではないか。

お前は善人かい？　自分で善人だと思ってる奴ぁ、りっぱに悪人だよ。俺もそうだけどな。

＞事実はありのままに見るべきだ。

おおよ、それは真宗の教えだよ。すなわち仏教の教えさ。
事実をありのままに見ないで真宗に妙な言いがかりをつけてるのはお前じゃねーか。
自分のカキコをぜ〜んぶ読み返してみろ。このＤＱＮが。

＞薩摩藩にしろ、織田信長にしろ、何故、真宗を嫌い根絶やしにしようとしたか？

簡単なことさ。権力にとって浄土真宗が邪魔だったからさ。
真宗の基礎知識以前に、少しは日本史の勉強したら？

じゃぁ真言の行き着く先はタダのオカルトだ。

>>131

130はそもそも浄土真宗でいうところの「悪人」の意味を解していないように見受けられます。
きっと倫理的な文脈の「悪人」と勘違いしているのでしょう。
そういう人に、善人悪人の話をしても通じないと思いますよ。
まあだからこそみんな「出直してこい」って言ってるんでしょうけどね。

あー、教団問題スレという趣旨から遠のいてゆく・・・・・・・

＞ＮＢ様へ。

他スレから移動して来ました。早速ご質問したいのですが、このスレで良いので
しょうか？

もしも、他のスレの方が都合が良ければ、そのスレを指名して下さい。
そこで改めてご質問させて頂きます。

どうかよろしくお願い致します。

>>130
>>110

外からちょっかい出しに来てるお前らに言いたいことを、要約しておく。
１。ここは《教団問題》のスレなんだから、余計な茶々を入れるな。
　　おかげで荒れ気味じゃねーか。まあこうして相手してる俺も悪いんだけどな。
２。真宗批判をするなら、少しは真宗の基礎知識を持ってから来い。
　　お前らが真宗について言及してることって、少しも真宗にかすってないんだよ。
　　はっきりいって自分が恥ずかしいだけだぜ。
３。オカルトに興味があるなら、よそに行け。
　　超能力とか念力とか霊とかについて話すスレならよそにあんだろ。
　　ここは仏教・浄土真宗の人々が語り合うスレなんだよ。
以上。

＞１００
興奮しすぎじゃないですか？
｢100ゲット！｣を言うのを忘れてますよ。

どうしても普通の仏教書一冊読みきるまで書きこむの我慢できないんだったら、
せめて質問箱スレッドで自分の持ってる知識が正しいか聞いてきたら？

>>134
まあ、浄土真宗的にはベタな話なんですけど、

なんで仏教を信じておらん者、信じようとしない者が、死後には仏教で説く極楽浄土に生まれたいなどと願う道理がありましょうか。
仏法を謗り、念仏など称えようとも思わない人が、弥陀如来の本願で救われたいなどと願う道理がありましょうか。

浄土真宗でいう「信心」とは、我が力で我が心に起こすものでも作り上げるものでもありません。
凡夫の心に響きを与える、凡夫の心を震わせる、弥陀如来の大慈大悲の心がそのまま「信心」です。
仏の心なんですね。私の心じゃなくって。

仏教を謗り、信じようともしない者でも差別無く、救わずにはおれん、必ず救うとの仏のほうよりの
喚びかけが、我々の心に聞こえてくるはたらきかけを「信心」と名づけるんです。

弥陀如来の喚びかけが、私の心に聞こえてくる響きのうちに、弥陀如来の願いが私の心に働きかける
震えのうちに、仏法を謗る心もひるがえされ、念仏申さんと思い立つ心も起きてくる。その時には口
からお念仏も出ることでしょう。

そこにおいて、弥陀如来が仏法を嫌い、仏法に背きつづける我らがためにお造りおきくださった極楽の、
お浄土のありかも、正しく知らされてくるんです。

そこにおいて、我が心の自力で「極楽のようなもの」を願っていた、願わずにはおれなかった我が姿の
もろさ、みにくさ、身勝手さが、正しく「罪悪深重」と映し出されてくるんですね。

>>138
NBさん、教理にケチをつける所はなさそうなんだけど、
あまりにも、あまりにも、あまりにも、本願寺派的すぎな語り方。

>>139

たはは、まあ、おっしゃるとおりで、嫌なトコ言って下さっても結構ですよ。
やっぱこういう語り口がダメなんですかねえ。

>>138
語り口はとてもわかりやすくて(･∀･)ｲｲ！です。
自分は東だが教師も持っとらんので黙って勉強させてもらいます。

寝る前にひとカキコといこうか。

>>140
別に「嫌なトコ」ってのとは違いまっせ。何せ東慣れしてる耳なもんで。

本来の趣旨にそったスレに回復しつつありますなぁ。

>>138が、他宗旨・他宗教からこのスレにいらっしゃった人のたたき台になれば、、、
ってことで、よろしいか？

いや、「安心論題」的にいうなら、「タノム・タスケタマエ」が全然見えないけど、
つーか、たたき台を完全無欠にするために、多くの方のご意見キボンヌ。

＞ＮＢ様、私の質問に対して、>>138のお答えを頂き、誠にありがとうございました。

では、再度質問させて下さい。
私達の信心が、全て私達の｢自力のはからい｣によるものではなく、阿弥陀如来からの
おはからい、すなわち、どのような者達でも救わずにはおかない、という呼び掛けに
より、引き起こされるものである事、すなわち「他力」である事はよくよく得心致しました。

という事は、すなわち、今、現時点において阿弥陀如来に目もくれず、念仏も称えようと
せず、仏法を信じようともせず、聞こうともせず、馬鹿にしたり、誹謗したりする人達も、
「いつの日か」阿弥陀如来の呼び掛けによって、自然法爾と「信心」を賜わり、仏法に帰依
するようになる、すなわち「救われる日が来る」と解釈してよろしいのでしょうか？
そしてこの世においてそういう方々が｢信心｣を賜わる事がなかったとしても、未来において、
いつか必ず｢信心｣を賜わり、浄土へ阿弥陀如来によって導かれる、と解釈してよろしいので
しょうか？

どうか、御教示下さい。よろしくお願い致します。

＞ＮＢ様、私の質問に対して、>>138のお答えを頂き、誠にありがとうございました。

では、再度質問させて下さい。
私達の信心が、全て私達の｢自力のはからい｣によるものではなく、阿弥陀如来からの
おはからい、すなわち、どのような者達でも救わずにはおかない、という呼び掛けに
より、引き起こされるものである事、すなわち「他力」である事はよくよく得心致しました。

という事は、すなわち、今、現時点において阿弥陀如来に目もくれず、念仏も称えようと
せず、仏法を信じようともせず、聞こうともせず、馬鹿にしたり、誹謗したりする人達も、
「いつの日か」阿弥陀如来の呼び掛けによって、自然法爾と「信心」を賜わり、仏法に帰依
するようになる、すなわち「救われる日が来る」と解釈してよろしいのでしょうか？
そしてこの世においてそういう方々が｢信心｣を賜わる事がなかったとしても、未来において、
いつか必ず｢信心｣を賜わり、浄土へ阿弥陀如来によって導かれる、と解釈してよろしいので
しょうか？

どうか、御教示下さい。よろしくお願い致します。

乱入者＝光明です。

これからは「光明」でレスします。

初心者ですが、よろしくお願い致します。

>>145
うまく説明出来ませんが、違います。

だって明日はもう生きていないかも知れないでしょう。

>>145

＞という事は、すなわち、今、現時点において阿弥陀如来に目もくれず、念仏も称えようと
＞せず、仏法を信じようともせず、聞こうともせず、馬鹿にしたり、誹謗したりする人達も、
＞「いつの日か」阿弥陀如来の呼び掛けによって、自然法爾と「信心」を賜わり、仏法に帰依
＞するようになる、すなわち「救われる日が来る」と解釈してよろしいのでしょうか？

これはあくまでも俺のいただきかたなんだけどさ、
そういうことができない、「救われる日」の来ない、どうにも救いようのない俺であると、
阿弥陀さんはおっしゃってるらしいんだ。でもって、
「そんなわかったふうなこと言いおってからに。ほんとはわかっておらんのだろ、お前は」
てな感じでとどめの突っ込みも入れて下さってるらしいんだ。
>>138NBさんみたいな話を聞いて、頭で理解したつもりでいても、
実はち〜っとも本願を信じちゃいない俺ってことを、阿弥陀さんは先にご存じらしいのさ。
それでも「救ってやるぞ、安心せい」っておっしゃってるらしいんだ。

＞そしてこの世においてそういう方々が「信心」を賜わる事がなかったとしても、未来において、
＞いつか必ず「信心」を賜わり、浄土へ阿弥陀如来によって導かれる、と解釈してよろしいので
＞しょうか？

そいつぁ、ちと違うな。>>148と同じで、俺もうまく言えねぇけどさ。
事は「未来」じゃなくて「今この瞬間」の話なのさ。
だって、行き先が決まったら、もう安心じゃねぇかい？

>>146
おっしゃるとおりです、私が見るところ、あなたはあと６８４回生まれ変わる
と浄土の機縁が熟して、浄土往生を遂げて、めでたき仏となられるようです。
それからあなたの一番近くにおられる方はあと１２３４４５５回輪廻を遂げて
極楽浄土のめでたき仏となられるようです。
ですから、あなたは今生において何も求める必要はありません。今生での仏教
に対する興味はまったくの無意味ですので、今すぐ別のものに興味を向けられるほうがよろしいかと思われます。

これはぼくの偉大なる神通力によって感得したところですから、間違いありません。
以上、「ご教示」させていただきました。

>>151
誰かがNBさんになりすましてるな。光明さん、気をつけてくれ。
だいたい「極楽浄土のめでたき仏」なんてのは、真宗の教理にない。
大方、例の密教馬鹿の荒らし連中のいたずらか。
コテハンにするとこういうことがあるから、俺はコテハンにしないのさ。

>>152さん。すんません。>151は正真正銘ぼくの書き込みです。
あの、>>146光明さんの問いが、どこから問われた問いかけか、なんのための問いかけ
か、というところに立ち返られたらどうですか。っと、基本的にはそう表現しようと
思ったんですけど。
失敗っぽいですね。（汗っ

あと、「極楽浄土のめでたき仏」ってのは、、、、、、
「双樹林下往生」の拡大解釈版って、ことで、、、、、にしちゃ輪廻の回数がぁ、、
って、恥の上塗りですね。。（汗汗っ
ありえない表現、でした。すんません。

>>153
寝ようと思ったら、おや、NBさんこんばんは。最近俺は２〜３時就寝なのさ。
まあ、光明さんの質問に至るまでの経緯を知らねぇ俺が余計な口はさんだのがいけねぇようだ。
失敬失敬。それにしても「神通力」なんて紛らわしい物言いをしてくれなさんな（笑

やっぱぺぺさんでしたか（ｗ
でも、ありがとうございます。

ぼくもしばらくおやすみします。おやすみなさい。

>>151
これはいただけないな。
１５２さんの指摘ももっともです。
最初から１５３のように言った方がよかったのでは。

ＮＢ様、私の>>146の質問に対して、>>151,>>153とお答え下さり、誠にありがとう
ございます。また、>>150の名無しさんにもお答え頂き、誠にありがとうございます。

では、どうして、>>146のような質問を僧侶であるＮＢ様にご質問させて頂いたか？
それは…真宗の方々は、やはり阿弥陀如来のご本願を信じて、お念仏を御称えながら過ごして
いらっしゃると思います。

しかし、この世には念仏など称えず、仏法など目もくれず、日々を過ごされている方々
が沢山いらっしゃいます。そしてそういう方々に対して、弥陀の本願のありがたさを
懸命に真宗の方々が説かれたとしても、どうしても、念仏を称えぬまま、阿弥陀の本願
も知らぬまま、この世を去ってしまう方々は日々おられる事でしょう。そういう方々は、
いかにして、阿弥陀如来は救うぞ、とおっしゃられているのか？という事、そういう
有り難い教え、聖経があるのであれば、どうかご教示賜わりたい、と思っての質問で
ございました。この世に念仏を称えず世を去る人は多く、念仏を称えなくてもいいんだ、
と思いつつ、又は念仏の｢ね｣の字も知らず、この世に生きる人は多いからであります。

そういう方々はいかにして救われるのか、というそのための質問でありますので、
どうかそこを御理解頂いた上で、そのような教えがまたは聖経が、あるのか、
ないのか、御教示頂けますよう、再度お願い申し上げます。

>>155
俺は「ぺぺさん」じゃないぜ。マジ。
やっぱコテハンにしたほうがいいんかなぁ。

>>157
俺は俺なりに思うところはあるが、
まあここは一つご指名ってことで坊さんのカキコに譲ろう。

154,155,158,159は自作でしょう。
aho喪家。

>>160
自作って言われてもなぁ。
別人を装っちゃいねぇってこたぁ、口調からわかるだろ。
単に同一人物（＝俺）が思いついた時に書き込んだだけなんだが。
でも155は違うぜ。
まあなるべく一本にまとめるよう今後気をつけるとするか。
ところで坊さん誰か157に答えてやったらどうなんだい？

>>159の名無しさんへ。
ＮＢさんのお答えと共に、あなたのお考えもお聞きしたいのですが、どうか
御教示頂けませんでしょうか。

どうかよろしくお願い申し上げます。

質問の内容ですが、
｢阿弥陀如来の本願を知る事もなく、念仏を称える事も、聞く事もなく、仏法に
帰依する事なく、この世を去られている多くの方々、もしくは今、現時点で生きて
おられる方々に対して、阿弥陀如来は『どのような手段で』お救いになられようと
されるのか、それを説いた教え、聖経があるのか、ないのか、あれば、どうか御教示
下さい。」
という事でございます。

よろしくお願い致します。

まあ>>162は、歎異抄ぐらい読んでから書き込めってこった。

>>163の名無しさん、御意見ありがとうございます。

名無しさんのおっしゃられる「歎異抄」での、私の質問に対する答えになる部分
とは、第五条の「ただ自力をすてて、いそぎさとりをひらきなば、六道・四生の
あひだ、いづれの業苦にしづめりとも、神通方便をもて、まづ有縁を度すべきな
りと云々。」でございますか？
それが>>163の名無しさんの私の質問に対するお答えと解釈してよろしいので
しょうか？

お答え下さいますよう、お願い致します。

どっちにしても救われるんだから日々感謝して生きようや、ってこった

>>164の続き。

要するに、煩悩深く、非力な凡夫の身である事を自覚して、本当に人々を救いた
ければ、念仏を称えて急ぎ浄土へ生まれ変らせて頂いて、仏の身となった上で、
その超越的な救済力を行使して、自分にまつわる方々や、その他の方々を、思う
存分お救いなされば良い、という事が、この第五条の意味する所であると思いました。

そのような解釈で宜しいのでしょうか？
お答え頂ければ幸いに存じます。

>>165の名無しさんへ。お答え頂きありがとうございます。

「どっちにしても救われる」の「どっちにしても」の意味を明確に
お教え下さい。また、そのご発言の根拠になる出典である、聖経も
しくは浄土の教えに関する経典も御示し頂ければ幸いです。

最近、親鸞会関連スレが寂しかったり、親鸞会（と思われる）と華光会（と思われる）
でうざいので一丁、真宗正当の底力をみせつけてやってくれませんかね。お坊さんの
人。

何か俺と似たような口ぶりの人間が増えてきて、ややこしくなってきた気配だぜ。
まあこれが２ｃｈの面白いところなのか？（笑
言い遅れたが俺も実は２ｃｈは初心者さ、まだ３日目か４日目だ。みんなよろしくな。
って言う割に横柄な物言いで悪い悪い。まあ、キャラだ。

>>168
まさかとは思うが、俺のことじゃあるめぇな。
俺はフツーの真宗のお寺のフツーの門徒なんだが。

>>光明さん。
答えになってるかどうか分からんが、俺は真宗ってのは
「救われるための教え」じゃなくて「すでに救われてることに気づくための教え」
だと思ってるのさ。
まあこれは、むか〜しどっかのお寺のＢＢＳに誰かが書いてあったの見て、
ビビビンときたもんで、おおそうだそうだってことで俺も受け売りしてるんだけどな。
たぶん坊さんがもっと教学っぽい言葉で説明してくれるんでないかい？
ＮＢさんあたり、一つたのんますわ。

しばらくお休みしようかな。なんて思ってたんですけど、、まあ、なにかと年末ですんで。

あの、光明さん。『歎異抄』でゆーなら、どっちかというと第四条「慈悲に聖道・浄土の
かわりめあり。…」のほうですかね。でも、第四条よりはどっちかというと「後序」

「弥陀の五劫思惟の願をよくよく案ずれば、ひとへに親鸞一人がためなりけり」

じゃないでしょうかね。味読なされるとありがたいです。
というか、なんでそのへんをとばされて、いきなり第五条であったのか。というところ
がぼくは知りたいですね。

まあ、「世界平和」なのかもしれませんけど、光明さんの大切に思う問題意識は。
でも、どこかそのための方法論として捉えてらっしゃいませんか。お念仏のこと。
うーん。悪く言えばネタ探し。みたいな。

「慣れては手ですることも足でするぞよ」なんて蓮如上人のお言葉にありますけど、
仏を手づかみに粗末にすることはもちろん、我が信ずる法が素晴らしいと思ったときには、
容易に人の人生をも、救いをも手づかみに思うもんです。
（いや、なにもあなたへの諫言じゃないですけど。問いのありかが知りたくって）

ほら、「蜘蛛の糸」って小説ありますよね。あの話の中で、無数の地獄の亡者たちに、
幽かにしか見ることのできない救いの糸のありかを知らせたのはいったい何だったのでしょうか。

それから、このスレの＞１としては、長くなるようでしたら、↓でおながいします。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004329429/l50

＞ＮＢさん、ご多忙と思われる中、丁寧なお答えを頂きました事、誠にありがとう
ございました。

｢歎異抄｣の御指摘の部分については、どのくらい味読出来るかわかりませんが、拝読
させて頂きたいと思っております。

私の問題意識が｢世界平和｣である、との御指摘ですが、もっと広い意味で、宗教的に
申し上げさせて頂くと、聖書にある｢主の祈り｣の一節にあります「御心が地に行われる
が如く、地にも行われますように。｣という、神様の御心が現に行われている天国その
ままの世界がこの世にも行われ、実現されますように、の精神でもありますし、また、
あのスレッドにどなたかが書き込んで下さった、仏典の一節である「生きとし生ける
ものの上に幸いあれ。」という精神の現代版で、わかりやすく｢世界平和と全ての幸福を
お祈りして下さい、それぞれの御好きな表現で、」という事をお伝えさせて頂いている
のです。また、そのようにお祈りされて、希望される方々が一人でも多く現れる事を
私は希望致しております。(続く

>>167
169さんとほぼ同じです。
どっちにしても、は「念仏しようがしまいが」あるいは「信者であろうが
あるまいが」程度の意味。
根拠は、「いろいろ読んで考えた結果、」です。

蜘蛛（くも）の糸
http://www.aozora.gr.jp/cards/akutagawa/htmlfiles/kumonoito.html
久し振りに読むとやっぱり味わい深いね。

＞ほら、「蜘蛛の糸」って小説ありますよね。あの話の中で、無数の地獄の亡者たちに、
＞幽かにしか見ることのできない救いの糸のありかを知らせたのはいったい何だったのでしょうか。

わからん。。。

>>172の続き。
そしてお念仏と｢世界平和｣の関連性でございますが、私の考えとしては、全く関係
無し、とは考えてはおりません。
畏れ多くも親鸞聖人は、御消息集において、性信房に対するお手紙の中で、
「あなたに限らず、念仏しようとする人々はご自分の浄土に生まれるためをお思いに
なる事はなくても、『天皇のおんため、民のためにお互いに念仏を申しあわせられるな
ら、結構なことでございましょう。』(中略)かならず浄土に生まれることが出来ると確信
する人は、仏のご恩を思われるにつけても、『ご報恩のために、お念仏を心にいれて称え、
世の中の穏やかであるよう、仏のみ教えの広まるように、とお考えにならなくてはなら
ないと思われます。よくよくご思案になってください。このほかには別のご分別が要るとは
思われません。』」とか、
教忍房へのお手紙の中ででも、｢一声の念仏のほかにさらにより以上称えられた念仏は、
一切の世に生を受けた人達に、浄土に生まれる直接の因として、回らしさし向ける必要が
あるということも、もっともな事でありましょう。」とか、
｢なおまた一声の念仏のほかにさらに称えられる念仏を全宇宙一切のものに浄土に生まれる
因として回らしさし向けるとありますのは、それが釈迦如来と阿弥陀如来とのご恩に報い
たてまつろうとの心からなされるのであれば、ふさわしい事でありましょうが…(略)。」
(続く

>>175の続き。
以上のように、お釈迦様のお言葉と、親鸞聖人のお念仏に対する考え方と、
｢世界の平和、全ての幸福を祈る思い、願い｣とは、矛盾相対するものではないと
私には思われます。

要するに、親鸞聖人は、一声の念仏以外の念仏においては、国のため、民のため、
この世の一切が穏やかであらんため、そして浄土への直接の因が回らしさし向け
られるためのもの、と仰せられているように思われるのです。

ここにおいては、念仏はただ個人の救いだけを説くものでもなく、念仏を称える
その事そのものが、浄土への因を全てのものに回らいさし向けるという、御仏の
大慈悲行のお手伝いをさせていただいている事になりませぬでしょうか。
個人人類衆生成道の道が、｢南無阿弥陀仏｣なのではないか、と私には思われるので
あります。

こうなると、今この世に念仏を御称えせずしてこの世を去る方々、御称えせずに
この世に生きておられる方々の浄土への因を回らしさし向けるためと同時に、自分が
浄土往生させて頂ける身にお育て頂いた事への報恩のお念仏が、親鸞聖人の
説かれたお念仏であろうか、と私は解釈させて頂いております。
(なお、御消息集の出典は、｢日本の名著・親鸞｣中央公論社刊１３３、１３４、１３５ページ
から引用させて頂きました。御参照頂ければ幸いです。)

私個人の考え方ですが、キリスト教も、仏教も、そしてその中の浄土真宗も、
私にはそれぞれの教えを行じられる事で、｢この世に神の国を建設し、」
｢全ての生きとし生けるものの安らかなる事を目指して、」おられるように感じ
られてなりません。

そして、お念仏も、その仏教の延長線上にあり、絶対他力行の終極形として、
あるのではないかと思っているのであります。

私の質問は、その事を真宗の方々からお聞きできるかもしれない、との期待を
込めたものでもありました。

長々と自説を述べさせて頂きました事、ご無礼を致しました。
これで失礼させて頂きたく存じます。
ＮＢ様、お答え下さった方々、初心者である私に対して、お答え頂いた事
誠にありがとうございました。

仏法が広がり、多くの方々が救われる事を、私もお祈り致します。

それでは、失礼致します。
南無阿弥陀仏

すみません、一言最後だけ申し上げさせて下さい。
>>173の１６５さん、お答え頂きありがとうございました。
「既に救われた身であるという事」｢念仏を称えても、称えなくても、信者であっ
ても、そうでなくても救われる」という事は、｢本来仏性有り」という大乗仏教
の思想の一つである如来蔵思想と共に、考察されなければならない問題なのでは
ないか、と思われます。
｢無我とは何か｣「仏性とは何か」｢仏性という主体があるのか」｢この世を去り、
浄土へ往生するという主体とは何か｣「如来蔵というが、その如来そのものが私達の
中に潜んでいるというのか」…等など、様々な諸問題が浮かんでくると思われます。
私には、とてもそのような諸問題に答える力量も智慧も無いので、これで失礼させて
頂きます。

ありがとうございました。
南無阿弥陀仏

>>178
あえて如来蔵って書かれるとこがおもしろいですね。
『如来蔵経』って、確か、鋳造の仏像がたとえに使われてますよね。
ってことは成立史的にはあんまり、古くはさかのぼれない。
しかし、お経のスタイル自体はワリと古形に属する。そんなんじゃなかったですかね。
まあ、どっちにしろ不思議なお経です。あと、『宝性論』とか？

ただね。浄土真宗は、基本的に凡夫の自性としての仏性は否定するんです。おもしろいでしょ。
これがなにを意味すると思います？ね、だから蜘蛛の糸なんですよ。

>>179
＞＞浄土真宗は、基本的に凡夫の自性としての仏性は否定するんです。おもしろいでしょ。

一切衆生悉有仏性。仏性はアリでしょう。
と、すると「凡夫の自性として」がミソなのかな？

自性唯心にしずみ、、、ってところを問題にしているとすれば、
問題は、凡夫の自性としての仏性ではなく、唯心に沈む、つまり、
浄土や如来あるいは地獄や極楽を、心の内面（観念）として
とらえることにあるってことで、仏性は否定なんてされないと思うんだけど、
どぉでしょ？
お西はそうなの？
ちなみに僕は東

>>180
信心正因だからですね。　仏性正因じゃなくって、

それから、自性ってのはそんな大げさにみなくても単に本性ってことでいいと
思います。
仏性ってのはそれはそれは清浄なものですけど、凡夫の本性はどうですかね。

まあ、光明さんの>>172と愚物さんの>>36って共通するところがあるんかなあ。
傍目から見た分かりやすさというか、真宗の信者はどんな社会像・人間像を
理想とするのか。みたいな。
でも、世界中を真宗的価値観で覆い尽くすことが信者の使命だ。というのは
違うしねぇ。いや、決して>172や>36のことを指してるんじゃないですけど。

まあ>>178は、スレ違いを反省して、
ものもおぼえぬあさましき人々に同じくして、
念仏しながら、
おのれの日常を大切にするこった。

ちょっと見せてもらった限りでは、まだこの話題は出てないようなので。

いわゆる大乗仏典の成立の話なんですが、仏教史をやっている人達から見ると、浄土三部経の
成立は、ざっと見積もって紀元後100年ころで、釈尊直説とは到底言えないはずです。

//www.j-world.com/usr/sakura/replies/buddhism/bud120.html
//www.bukkyou.ne.jp/nenpyou1.htm
//www.mahoroba.ne.jp/~felix/SGI/Bud-His/

もちろん、成立年代が新しいから偽物のお経だと言うつもりはありません。釈尊の心を伝える
ものとして尊重しています。しかし、こういう歴史上の事実を伏せておくのはいかがなもの
でしょうか？NBさんが僧侶という立場を明かされているので、大変答えにくい質問とは思い
ますが、うちのお坊さんに直接聞く訳にもいきませんので、何とぞ率直なご意見をいただけ
ないでしょうか？

もうひとつついでに、仮に浄土三部経が「大衆部」の創作教典だったとして、それを
信者が承知しても、念仏は21世紀に生き残ると思われますか？

通りがかりさんって、二人いるからなあ。どっちの人ですか。まあいいです。ありがとう。

＞成立年代が新しいから偽物のお経だと言うつもりはありません。
のなら、答えはおのずとわかってらっしゃるんじゃないですか。

それから、全然伏せてなんかいませんし、どうぞ、ご遠慮なく「うちのお坊さん」
にお聞きになられたらいかがでしょうか。浄土真宗にこころを寄せる多くの人も、
常識として承知していることだと思うんですけど。

仏教学的にも一応の決着がついてますけど、ぼく自身はまだまだ決着の済んでない
問題だと思ってます。ただ、それは「お念仏」というよりも、既成宗派全体の問題
としてですけど。

問題は浄土経典や法華経典などの大乗経典が「偽作」であったとして、
それがどれだけの多くの人々の心に響くかどうかでしょうね。

人は真実よりも、自分の救われとか、幸福感を得るためであれば、
嘘でも信じてしまう生き物ですから。

>>181

僕も別に大げさにみるつもりは無いです。
さて、「信巻」「真仏土巻」に『涅槃経』をひいてありますよね。
信心と仏性の関係は「信巻」信楽釈の「師子吼菩薩品」にあります。
「信心正因」と「衆生の仏性」は対立概念ではないです。
だから、NBさんの言うとおり、もちろん信心正因ですよ。

で、凡夫の本性ですけど、罪悪深重煩悩し盛の衆生に違いないです。
でもだからと言って、凡夫は一切衆生の中から洩れるわけではありません。
言葉はあれですけど、それじゃあ困るんです。
なんせ仏性の無いものは仏にはならんのですから。（笑）

「衆生の仏性は現在に無なりといえども、無と言うべからず。虚空のごとし。」
（真仏土）ってあります。そのへんの前後関係をみるとやっぱり、
仏性が説かれています、、というか親鸞が引用してます。しかもいっぱい・・。

一切衆生に仏性有りは、人間の本性が清浄と言っているのとは違うし・・。
「未来の身浄なるがゆえに仏性と説く」ともあるしね。

うーん。やっぱり「凡夫の自性としての」ってとこなのかなぁ・・・。
自性ってのは存在を現在に限定する言葉なのかな？
でも、、、そもそも本性なんて言ったら無我だし・・・。
「これが私」なんていう、確かなモノは無いわけで・・・。
仏性は常住にして変なし、、虚空のごとくして有なり、、だし・・。

確かに蜘蛛の糸は人間の本性だけど、その人間が信心によってまなこ開かれて、
往生するわけでしょ。だからこそ仏性有りって言うのだと思うが。
どだ？

と、通り掛かりさんが紹介したＨＰの佐倉 哲氏が言ってました。

でも親鸞さんは偉いと思いますよ。自分は念仏で地獄へいくのか
極楽へ往生できるのか本当の所はわからん、とおっしゃってるん
ですからねぇ〜。

平然とあの世や霊とかを説いて人々をだますエセ宗教家よりは常識
人だと思います。

>180
ヲレも東だが、その論法はあんま役立たんと思うよ。
覆水盆に帰らずというが、そのこぼれた泥水は
元は清水だった、と言い張るのと同じ。あまり意味がない。

>>184

生き残るナリ！

すでにウン百年も前の『歎異抄』二章の
「弥陀の本願まことにおわしまさば〜」
で解決してる問題だと思います。

>185

正直にお答えいただいて、ありがとうございました。
ちょっと肩透かしを食った感じです(^^)。阿弥陀如来の誓願を、釈尊以外の誰かが感じ取って、
それをお経にしたということなんですか？詮索しすぎでしょうかね？

いわゆる「無功徳」の念仏を唱えておられる方は、どれ位おられるのでしょうか。功徳を
求める念仏を唱える人にとって、「阿弥陀如来の誓願は、フィクションにすぎないかもしれ
ない」という事実は脅威だと思うのです。口の悪い人なら「詐欺だ、これまで納めた法事の
金返せ」と叫ぶかもしれない。才市なら「何をボケたことぬかす、弥陀はウチで今飯食って
るぞ」と言うでしょうけど。この「決着」は、念仏の構造改革、それも空前の規模の、
につながらざるを得ないでしょう。

>>188

そうですね。「念仏やって極楽へ行こう」では、テレビのクイズか何かの
キャンペーンになってしまうが、「地獄落ちでも本望だ」はすごい。才市なら、
「弥陀が一緒なら地獄こそが極楽」とでも言うでしょうかね。「無功徳」の
念仏を唱える人はもう、手を下しようがない。

これは禅宗のお坊さんのお話ですが、村の有力者が寺を訪れて、お坊さんに「あなた
は死んだら極楽へ行けると思っているのか」と訊ねたら、そのお坊さんは目をぎょろ
つかせて「ワシは地獄へ落ちる」と即答した。それはまた、なぜか、と問うたら、
「お前のような欲深な奴は必ず地獄へ落ちる。ワシは、そういうお前を救うために
後を追って地獄へ行くからだ」と答えたそうです。

そう言えば、菩薩って、人のためなら地獄も厭わぬ、そういう存在ですよね。こうなる
と、死後に行くのが極楽でも地獄でもどうでもよくなる。その時に「無功徳」の念仏が
が燦然と姿を現すのでしょうね。それを唱える人は、親鸞も才市も菩薩です。

>>191
＞念仏の構造改革
というのは何かな？
いったい何を問題としておるのかわからぬ。
何か勘違いをしているとしか思えないが。

>>193
つまり、念仏なんて釈迦ムニは説いていない、つまり嘘、という事ですよ。
それが大勢の人々に広まる事で、浄土真宗は解体される、という事なんです。

あと、日蓮宗関係も解体されるといいですね。
どうせ偽作なんですから。可可

んで、みんなめんどくさがらずに、原始仏典に帰れ、という事なんじゃ
ないのかな。
釈迦ムニの直説に戻れ、という事ですよ。
そして、凡夫は悟れない、とか自分勝手に思い込まない事ですよ。
大事な事はですよ。
ですよばっかりですよ。

>193

簡単に言えば、念仏することによって、阿弥陀如来の四十八誓願により、極楽
往生するというのが念仏宗の基本ですね。しかし、その四十八誓願が書かれている
浄土三部経は、釈尊の死後数百年、紀元後100年頃に成立したのです。では、その
誓願を書いたのは誰か、釈尊ではない、すると書いた人間は何の権威をもって、釈尊
の口を借りて阿弥陀如来による救いを書いたのか、ぶっちゃけた話が、死んだ後には
阿弥陀如来の救いなどないのではないか、という疑問が湧いてくる。

法然上人も親鸞上人も、こういう歴史的検証結果をご存知ない状態で念仏を広められた
ので、もし浄土三部経が釈尊の直接の経ではないという事実をご存知だったら、果たして
念仏宗をお立てになっただろうか？

私が投げかけた問題とはこういうことです。

でも、大乗経典が偽作でも、その教えを聞いた人達が、そこから
｢空ってなんだ？縁起ってなんだ？悟りって？…」と考え出して、
そこから釈迦さんの原始の説に関心を持つようにならないとも
限らないし、その偽作が結果的にその人が釈迦に導かれる原因に
なって、悟りを開けたらそれでいいんだから、その点では大乗経典の
存在価値もあると思いますヮ。
ってこれも佐倉哲氏の受け売りちゃんだけどねへへん。

>>197
そうだねえ。鎌倉時代なんかに、経典の時代考証なんて考えつかないしねえ。
そもそも経典つっただけでありがたや、ありがたや、だったと思うし。

それを考えたら、今の時代っていうのは、本当に色々とわかる時代なんだね〜。
それを真っ向から認められない人もいるみたいだけど。

法然上人も、当時としては、それで心救われた人達がいただけで、正解だったの
かもしれないね。

>198

同意します。むしろ、大乗仏教の方が本来の釈尊の心を忠実に伝えている
と思う。原始仏典は、技法に溺れすぎていると思うし、下手するとオウマー
のような、血も涙も出ないサイボーグを大量生産してしまって危険だ。
2chで議論してても、原始仏典オンリーの連中はすぐにわかる。心の冷たさ
がこちらにまで伝わってくるからね。

>>200
原始仏典の中にも、優しさを湧き立たせるようなものもあると思うん
ですがね〜やっぱり翻訳者の人格に左右されるんでしょうかね〜

つーことは、原始仏典も大乗経典も、共にみんなのために作られたんで
お互いを補足するようなモンと考えてもいいんですかね〜

>>191,194-195
浄土三部経は釈尊が実際に口にされた言葉じゃねぇってことくらい、
真宗門徒は常識としてちゃんとわかってんだよ。
ＮＢさんも言ってるじゃねーか。ちゃんと日本語を読め。
お前の言ってることはなぁ、
「釈尊は信号を守れとはおっしゃってないから、仏教徒は信号無視していい」
てのと同レベルなんだよ。出直してこい、アホ。

つーことは、浄土も法華も今は必要かもしれん、という事か・・・

なるへそね〜

＞２０３
この言葉の悪さと寛容の無さが、嫌なんだよね〜

で、結局念仏って、何！？

いや、むしろね。小乗部派がお釈迦様の説かれた法を灰身滅智の無余涅槃の殻に
閉じ込めちゃった。
それの「構造改革」が大乗と思われ。

>201

原始仏典の中でも「法句経」を私は愛読していますが、あれにはそういう冷たさ
はありませんね。むしろ、アビダルマ哲学が興って、いろいろと分析を加え始め
た頃からおかしくなる。インド人は元々何でも理屈をこねくらないと気がすまない
らしいのですが、そういうものを日本人の頭で理解しようとしていくと、どんどん
洗脳されていくらしい。私はもともと頭が悪いので、数ページ読んで吐き気がしま
したが。宗教が哲学になったら終わりだ、とつくづく思いました。

>202

私はそのように理解しています。

＞＞２０６
悟りへの因となるものですが、それ自体は無功徳です
つまり、そこから原始仏典へと行かないと、意味がありません。
戦国時代や戦争など極限状態においては、心の平安が得られるかもしれませんが、
定かではありません。称えるだけで最初は良かったみたいですが、造悪者が出没
したり、息子が義絶されたりしたため、ややこしくなってしまいました。
でも、ただ称えるだけなら害はありません。

>207

そういう見方もできますね。唯識論など読むと、天女が舞い降りてきてその衣
が岩をこすって、とうとう岩が磨耗しきった、ということが何万回起こった果て
に成仏するなんていう馬鹿げたことがシャアシャアと書いてある。死んだら、
阿弥陀様がお迎えにきてくださる、と教える法がずっと親切ですし、よい一生が
送れます。実際に救われた人も大勢いる。

仏教の目的が「抜苦与楽」であることを考えると、どっちが仏教に近いか一目瞭然
でしょう。

>>209
めちゃめちゃ突っ込みたいけど、今日は小１時間もないんで、また、あとで、
他にもいろいろあるんだけどなあ。
実は渡海氏のようなタイプの人が出てきたのも近代の大乗非仏説と絡んでるんだよねえ。
まあ、これはオレ様説だけど。

>>210
六波羅蜜を誹謗すると無間地獄ですぞお。たぶん。

六波羅蜜を誹謗するのは良くねぇやな。
六波羅蜜を実践する人を誹謗するのも良くねぇや。
しかし六波羅蜜を笠にきて下根を誹謗するような奴ぁ、
六波羅蜜を誹謗してるよなぁ。

>212

めでたく無間地獄落ちになったあかつきには、2chの皆様に生きた悪い見本ということ
でお役に立ってみせましょう。私も菩薩候補の見習いの補欠の端くれですからね(^^)。

いやあ、その、ちょっと尋ねるんだが。
密教経典は、釈迦牟尼直説ではないことは周知のことだが、それを問題にしたものはいないはず。
浄土三部経が釈迦牟尼直説でないからといって、祖師方は別に驚かれないと思うのだが。

>215

密教教典はまだ勉強してないので、推測で物を言うしかないのですが、
密教には即身成仏の法があるので、釈尊に期待していないということでは？
禅の「教外別伝」と同じで、もともと「別オプション」だから、釈尊直説と
いうことに価値を置いていない。違ってたらスマソ。

>>216
いやいや、じつは読んだことはないのだ、＞密教経典。
しかし聞いた話によると、密教経典というのは釈尊が説いたとしていない。大日如来の説だというではないか。
しかしそれに対して疑義を挟んだものを聞いたことがない。
すでに歴史上の仏ではない大日如来の経典でさえ認められているのだから、他の大乗経典が歴史上の釈尊が説いたものではないとして、いまさら驚かれる祖師方ではあるまい。
と言いたかったのだ。
（ですます調がしっくりこないので、だ調で書いていますが、気にされるようであれば、次回からですます調に直します。）

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　北山の廊下とかの認可取りはオマエの仕事だったろうが。責任とれｺﾞﾙｧ!!　　　　　　
　＼＿_　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_┌―――――――――‐
　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜・・・・・ハア？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └―───―ｙ――――
　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.∧＿∧
　　 （#ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´Д｀　）
　　 ./　　Οﾄﾞﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　）
　￣￣￣￣￣| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Aお地　　｜ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　Tけの総長

　 ∧＿∧.　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ﾊｸﾝﾂﾉｷﾞﾛﾝ ﾜﾙ ｶｺｲｲ !!
　（　　・∀）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（・∀・ ）（・∀・　;）

　／￣￣￣￣￣￣
　|　　・・・・・・・・・・　　　　　
　＼_　　_＿＿＿_　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌――――――――――――――――――‐
　　　∨　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.｜ オマエが済ませておくべき仕事だったモナ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .└―───―ｙ―――――――――――――
　　　∧∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　 （#ﾟДﾟ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （´∀｀　）
　　 ./　 ⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂　　　　）
　￣￣￣￣￣| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣
.　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|

　　ﾊﾊﾊ 　　　　ﾊﾊﾊ 　　　　..ﾊﾊﾊ 　　　　ﾊﾊﾊ 　腹ｲﾃｰﾖｰ
　 ∧＿∧.　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　 　　　　ｼﾞﾊﾞｸ ｶｴﾘｳﾁ ｶｺﾜﾙｲ(ﾌﾟﾌﾟ
　（　・∀・） （＾∀＾　）（,＾∀＾ ）（, ,＾∀＾ ）＾∀＾ ,,）（＾∀＾ ）（＾∀＾）　（・∀・ ）（・∀・　;）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ ｼﾈﾔｶｽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
新報では会場の雰囲気までは如実に伝わらないが、かなり藁われたそうです。

>>218-219
うれしいっす。しかし、はたして、このスレのゆくえや如何に？
でも、また、よりしくおながいします。

それから、通りがかりさん。面白いスレ立ってますよ。リンクはやめときますけど、
「聖書の脱神話化について考えよう。」ってやつね。個人的には最注目株スレ。
仏教でも、（大乗はもちろん「初期仏教」信奉派だって）このへんの議論が必要なんですけどね。
もっとも、いろんな意味でキリスト教におけるそれより複雑なものを抱えてますけどね。

ひとつだけ言うと、近代の大乗非仏説によって、仏教は「世俗化」しちゃったんです。
世俗化。ってのは教えが俗っぽくなった。という意味じゃなくって、伝統各宗派の権威の正統（当）性
に大きな疑問符が投げかけられた。そのことは近代日本の仏教においては、仏・涅槃の絶対性を前提とした
「信仰・修行」の立場と、各宗の祖師を「思想」的視角から見る立場が同じ資格でもって混交する状況を
生み出したんです。えーと、それから、単なる「霊感」によって仏の絶対性を権威づけることをも同じく
可能になっちゃったんです。まあ、結論だけ素描するなら。
それが意識された上で、問題化できてている主張って、「アゴン経典に帰れ（○○宗じゃないですよ）」
だけなんですね。現状では。でもそれも、日本近代の仏教史に当てはめて見てみるならば、だいぶ問題を
はらんだ主張なんです。って、だいぶ長くなったんで、続きはご希望・ご感想があれば。。

ああ、浄土真宗だと、「アゴン経典に還れ」ってのは、親鸞「思想」に還れ。の主張と同質とみても
まあ、間違いないとこだと思います。まあ、あとはご希望・ご感想があれば、

渡海氏なんかもこの流れだと思います。基本的には。まあ、龍谷大学なんかでも多いんですけど。
えーーー、それから、○○会なんかもこの流れの傑作といってもいいほどの変種じゃないかと
密かににらんでるんですけど。

近代的な世界観からはこっちの方が「理解」しやすいんですね。納得しやすいし。
仏の「実在」にまつわる問題を回避するためには「現実」の存在である自分の上に
信仰の「はっきりとした証し」となるものをもってくりゃいい話ですから。
（ほら、アニメの一休さんのポクポクポクチーンみたいな座るやつとか…
さらにゆーなら、「思想」に基づく具体的な行動・生活態度みたいなやつとか…

あー、最後２行は余計かな。まあ、でも、そのままで。

うわー。文意がとりにくいですね。変な文章ではずかし。

＞＞ＮＢ氏

要するに、ＮＢ氏が言いたいのは、念仏を称えながら生活させていただく毎日の
積み重ねにおいて、自然と仏様の｢実在｣を感じさせていただくという、簡単にし
てととても難しい、わかりにくい事をやるよりも、｢現実の生活の中に」信仰の
｢はっきりとした証し｣というものをもってくる事で、｢仏様の実在を感じられる自分、
そして仏様に自然と感謝出来る自分へと成長させてもらう事｣よりも、そういう
一見わかりやすい、思想に基づく具体的な行動・生活様式を実行する事で、
｢仏様と共に感謝の生活をしていると錯覚してしまう｣事が、危ういというか、
わかりやすいがゆえに、仏様との本当の触れ合いというものがどこかへ
押しやられるような危うさがある、と言いたげな感じがするのですが、どうですねん？

そして念仏を称える生活、念仏者の生活という物は、そういう具体的な思想を
行動や生活様式に実践していく事で、それで仏様と共に触れ合う、と錯覚する
ようなものであってはならない、という事でっしゃろ？

あくまでも、一見わかりにくくても、宗祖の言葉を読んで、念仏を称えながら、
生活していくうちに、仏様の実在をほのかに、というか何かわからないけど
感じさせていただく自分へと｢御育て頂いて｣、そして自然と報謝の念仏が称え
られるように御育て頂く事を目的としてらっしゃるんでしょうか？浄土真宗と
いうものは？

＞＞ＮＢ氏
だけども、あくまでもそういう、念仏を称えて、生活の中で仏様に抱かれている、
守られているこのもったいない身である事よ、と自然と仏様の実在を自分なりに
感じさせていただいて、そして自然と仏様に感謝させていただけるような身へと
｢御育ていただく」という事が根本にあるのならば、あとは自分の好きな思想に
基づいた行動・生活様式を実践していく事は、何の問題もないわけですよね？

あくまでもＮＢ氏が言いたい事は、そういう根本をおろそかにして、軽んじて
どこかへおいやってしまって、何らかの思想的行動を実践する事が、そのまま
｢仏様と共にいる生活、仏様の御心を実践する生活｣と勘違いして、仏様の実在
を仏様のおはからいによって感じさせていただく、そして感謝して念仏を称え
る生活がおろそかになってしまう事が、浄土真宗の信者の生き方としては、
ふさわしくない、という事なんですよね？

俺もうまく表現できないんで、何度も書きこんじゃいました。スンマソン。

＞＞ＮＢ氏
でも、外の人から見たら、浄土真宗の人達の生き方も、
「一つの思想に基づいた行動・生活様式を実践している」にすぎない
んですよね。その念仏を称えつつ、日々の生活の中で、自然と仏様の
実在を感じさせていただき、そして仏様に対して自然と報謝の念仏を
称えられるような身へと御育て頂く事を目的というか、第一義として
生きる事が浄土真宗の念仏者の生き方とすればですね。

こうなると、｢念仏は義なきをもって義とす。｣という親鸞上人の言葉
が出てくる。要するに、オレが今まで書き込んだ事も、思義を絶する
という念仏の意味においては、あんまり意味が無い事になる。

・・・・・となると、ただただ｢智者のふるまいをせずして、ただ一向
に念仏すべし。｣と言われた法然上人の言葉が、一番念仏者としての、
あるべきよう(明恵上人ではないが)を伝えているという事なんですかね？

>>220-221

>「聖書の脱神話化について考えよう」

私も個人的に注目してました。似たようなことを考えている人がキリスト教にも
いるんだな、という感じです。

私は、宗教はそもそも仮説の域を出ないものですから、各自がどんな宗教を信仰
しようが、それによって本人が満足するならそれでよい、と思っています。ただし、
「死んだら極楽へ行く」風の「約束手形」だけはやめるべきだと思っています。
それをやったら、どんな宗教も迷信になる。仏教で言えば、死後の往生が目的では
なく、日常生活での煩悩を解決するものでなければ「抜苦与楽」にはなりません。

ある宗教家の言ですが、「もし人間がこの世に生きている間に極楽を見られないとすれば、
死んでもやっぱり極楽には行けないだろう、極楽は心の中にある。」至言だと思います。
「今」救われなければ、死んでも救われることはない。一念三千、この世を極楽に
するも地獄にするも心ひとつです。念仏で救われるか？唱えた本人がすでにわかって
いるはずです。そして救われたという確信を持つ念仏は必ず感謝の念仏になるはずです。

日常生活の煩悩からはびこる妄想を脱し、この世に極楽を認め、「ありがたい」という
気持ちで生活できるのであれば、念仏、お題目、禅、即身成仏、なんでもありだと
思います。

でも、その法然上人の念仏も、浄土真宗から言わせれば、まだまだ
｢他力の中に自力あり｣の念仏と見えていて、
・法然・・・・念仏を称え続ける事で｢臨終時には｣浄土往生
・親鸞・・・・信心が発した時点で正定ジュの位、臨終を待つ必要無し
しかも、念仏を称えることも、信心を持つ事も、全て自分の力ではない、
と規定したのが浄土真宗というか、親鸞上人のお考えですよね。

まあ、ここは、｢自分の力で念仏を称えているんだ、というのは勘違いに他ならない
んだよ。」という程度の意味かな、と思ってるんですが・・・

でも、実際称えているのは自分なんだし、称えている事の根底に阿弥陀さんの
働きかけがあるかどうか、というのはもう、これは死んで見ないとわからんし、
自分の生活の中で「見出していく」しかないのかな、とも思いますねえ。

これはなかなか難しいですよね。一つの行をやって行く事も難しいが・・・
本当に、念仏って、｢やさしい｣行なんですかね〜？

その称える生活の中で、崩れそうになる信心を補佐するのが、｢聴聞」
みたいなんですけど。

ＮＢさん武田ゼミじゃない？
話題がそれっぽいのですが。

>私も個人的に注目してました。似たようなことを考えている人がキリスト教にも
> いるんだな、という感じです。

御注目感謝。
でも私たちがいまこれを考えついたというわけではなくて
脱神話化(非神話化)というのは
プロテスタント神学者ルドルフ・ブルトマンの提唱したものなので
そこのとこよろしくです。

＞でも、浄土真宗としてはどうなんですかねえ。
毎日の暮らしの中で、お念仏を称えながら、自然といつのまにか、仏様が身近に
いるというか、仏様と共に暮らさせて頂く想いが湧いて来て、それで自然と仏様
に対して報謝の念仏を称えさせて頂けるように｢お育ていただく事｣を目的として、
それを真宗門徒の求める最後の境地として、それを自力で辿りつこうとするので
はなく、仏様に導かれながら辿りつかせて頂くために、｢念仏｣を称えるのか、
それとも、そういう｢求めるもの、求める境地自体を規定してしまうと｣、そのため
の｢手段としての｣念仏と成り下がる恐れがあるから、ただただ、そういう境地は
あくまでも親鸞・蓮如その他諸々の方々が示された境地として見て、ただただ
念仏を称えて生活する事と共に、｢聴聞｣する事が門徒の務めなのか、そもそも
念仏とは、一体何のために称えているのか、称えなければならないのか、
そこですよね。｢転迷開悟のため｣とも言えるし、浄土往生のため、とも言えるし、
今までの書き込みを見ていると｢既に救われた身である事に気付かせて頂くため｣
とも言える。

そこで浄土真宗の方にしつも〜ん！！
１．浄土真宗としては、念仏は｢何のために｣称えるものなのでしょうか？
２．｢何のため｣にするものではないのでしょうか？
３．２が答えとしたら、称えなくてもいい、という事が成り立つのでは？
４．１〜３が全て見当違いであれば、｢ただ称え続ける事で何かを知らせて頂ける。
しかし、あくまでもそれを求めての念仏ではいけないし、期待しての念仏では
いけない。ただ称える事に徹する事。あとは仏様が自然と知らせて下さる。｣
という事なのか？
５．そして念仏を称え続ける事で、自然と報謝の念仏も称えさせて頂けるように
なるから、それを求める事無く、ただ称え続けなさい、という事なのか？

まあ、いつでもいいんで、気が向いたら答えて下さい。連続カキコすんﾏｿ

＞またまたＮＢ氏へ。
うん、ＮＢ氏が言いたい事を何となく整理してみると、｢仏様の実在を感じさせて
頂いて、そして自然と仏様に感謝出来る身へと御育て頂くという、これほど至難
な事を、ある思想に基づく具体的な行動・生活様式を実践する事で、それを続けて
いく事で、そういう至難な事を[わかった・理解出来た・理解出来ている]と錯覚
してしまう事、そして、具体的な行動の実践＝仏様を理解する事、という風に
[すりかわってしまう事]が、ＮＢ氏の言いたい事なんじゃないかなあ、と思った
んですよね。
間違ってたらスイマセン。でも、もう少し、そこの所をはっきり詳しく言ってもらい
たいんですよね〜。そういう事は、浄土真宗的にはいけない事なのか、そうではない
のか、それとも許容出来るものなのか、という所をね〜。

>>231
ありがとうございます。感謝感激雨あられ。
まあ、基本的にはそうなんですけど、もともとの問題は価値判断であるよりは
単なる分析です。ですから、このスレでは、というかぼくは、残念ながら明確
な答えを持ってません。

それから、>>230には別スレでレスしときました。なおざりですけど、とりあえず。

>>229別スレの１さんへ。

ご登場賜り、ありがとうございます。って、あんたも好きねぇ〜〜。

キリスト教ではいろんな議論の積み重ねがあって、ほんとにうらやましいです。
仏教はまだまだ全然。。。大体、大乗教の興起も「宗教改革」としてとらえられ
がちなんですよね。でも、これが「改革」であるためには改革の理念が必要なわけで。
で、その「改革の理念」とは何ぞや？と問うてみると、これがなんとも「普遍宗教」
の理念だったり（苦笑）まあ、明治以来、本質的な進歩（思索の深化）を遂げてないんですよね。仏教の場合。

まあ、興味しんしんでROMしておりますんで、期待してます。
なんか、今のところ混沌としてるように見受けられますが。
やっぱ、どっかで現象学的な問題認識の視点がないと、２ちゃんのスタイルじゃしんどそうですね。
まあ、とにかく、ご登場ありがとうございます。面白い流れを期待してます。

それに、仏様の実在を感じさせて頂く身へと御育て頂く、という事には、
何の手段をもってしても「不可能」な気がするんですよね。座禅にしても、
念仏にしても、何にしてもそうですよ。

そうすると、そういう諸々の事柄も打ち捨てて、ただ念仏を称えるべし、
座禅すべし、唱題すべし、なんですかね〜。
念仏する人は念仏そのものに成り切れ、座禅する人は座禅そのものに成り切れ、
題目を唱える人は題目そのものに成り切れ、・・・・という事しかないんで
しょうか？？？？？
そうなると、仕事する時は仕事そのものに成り切れ、家庭に戻ったら父親に
成り切れ、・・・・に成り切れ・・・に・・・と連続性というか共通性も
見出せるような気もしますね〜。所詮観念論の域を出てませんけどねー！

>>233には、いかなる批判・批評の意図をも含んでません。そう取られるところ
があったなら、深くお詫び申し上げます。ただただ、嬉しかっただけです。

>>228
武田ゼミって、龍大の真宗学ですよね？
残念ながら違います。って、ぼくが龍大にいた頃はそんな問題を扱ってるようには
思わんかったんですけど。どっちかというと、古賀先生ですね。（さて誰でしょうｗ）
でも、今がそうなら、そうとう嬉しいです。一体どんな話題が取り上げられてるんですか？
ほんと、ほんとにマジで、（って、いつもマジですけど）教えてください。
ぼくはそっち方面の世界からみるなら、単なる挫折したひきこもりにすぎません。

>>観念論さんへ、
とりあえず、>>232

>>234
もし、仏様の実在を感じさせていただく身とやらへお育ていただける俺だったら、
お念仏なんざ要らねぇと思ってまっせ。
ついでに言えば、俺みたいのを「本願ぼこり」っていうらしいぜ。

>237

こう言っちゃ悪いけど、どんなに阿弥陀如来が万能でも、救いを求めない人だけは救えない
のではありませんか。「俺はどうせ悪人だから救われるわけがない、放っておいてくれ」と
居直る人は放置しておくしかない。

むしろ、「仏様の実在を感じさせていただく身とやらへお育ていただける俺」じゃないと
信じて念仏するとしたら、それは阿弥陀如来への挑戦の念仏になるのでは？救えるなら救って
みろ、といういじけた念仏にどんな意味があるのでしょうか？

>>238
237さんはどこに「放っておいてくれ」なんて書いてますか。
237さんが救いを求めない人と感じられましたか。

>>239
前レスちょっと間違い
救いを求めるってのは間違い。
真宗では救いを求めないって聞いてます。

「阿弥陀如来の万能を信じる」ということと「仏様の実在を感じさせていただく身とやら
へお育ていただける俺じゃない」と告白することは、裏腹の関係だと思うが。

「こんな罪深い私でも救ってくださる」なら、その後に「ありがたい」が自然に来るが、
「どうせ私なんか仏様の実在を感じれるわけないんだ」なら、その後には一体何が来ると
言うのだろうか。

天は自らを助くる者を助く、で、自力なき他力もまた物にはなりませんよ。

>>127
＞真言宗的仏身論・仏身観をなんとなく下敷きにしているようにも思うんですけど。。。

　新作コンピュータゲームソフト「大日如来　対　阿弥陀仏の死闘」なんてのがどっかにない？　全能の大日如来が勝利の雄叫びを上げるか、極楽浄土の阿弥陀仏が本願力で蹴散らすか、なんてね（笑）。

>>129
＞坊さんが一番無菌室でぬくぬくとしてるんでしょうね。
　　　　　　＜腐敗室の中で座して死を待っているんじゃろ？＞

>>138 ：NB
＞なんで仏教を信じておらん者、信じようとしない者が、死後には仏教で説く極楽浄土に生まれたいなどと願う道理がありましょうか。

　うんうん。本願は信じていても、「死後には極楽浄土に生まれたいなどと願」わないもんね（笑）。

＞仏法を謗り、念仏など称えようとも思わない人が、弥陀如来の本願で救われたいなどと願う道理がありましょうか。

　誰が仏法を謗るのか。仏教が分かってるつもりの人が、仏法を謗っておる。念仏も称えようとしない。それでいて、自分は弥陀如来の本願で救われるなどと、横着なことを言っておる。
　だから、見識のある人も仏法を謗る。仏教が分かっているつもりの人を見てるからなんじゃろう。そして念仏を軽蔑する。見識があるほど、弥陀如来の本願に関心を持たなくなる。
　仏教が分かっているつもりの人が、仏教を分からなくする諸悪の根元ということも言えるでしょうね。ＮＢさん。

＞浄土真宗でいう「信心」とは、我が力で我が心に起こすものでも作り上げるものでもありません。

　そうそう。だから、騙されたつもりでいいから、まず座禅して念仏してみなさいよと、僕は勧めるんです。最初は信心はいらない。騙されたと思って称えてみなさい。「ハッと」気付くときがくる。

＞凡夫の心に響きを与える、凡夫の心を震わせる、弥陀如来の大慈大悲の心がそのまま「信心」です。

　弥陀如来の大慈大悲の心はどこから与えられるの。まず入り口を通過しなさいよ。信心の入り口つまり真門は一心不乱の念仏だ（阿弥陀経・化身土巻）。

＞仏の心なんですね。私の心じゃなくって。

　仏の心は「念仏せよ」という心だ。念仏しなくてもいいという我流の私の心じゃない。

＞我々の心に聞こえてくるはたらきかけを「信心」と名づけるんです。
　　　　　＜聞こえた心が「南無阿弥陀仏」＞

＞震えのうちに、仏法を謗る心もひるがえされ、念仏申さんと思い立つ心も起きてくる。その時には口からお念仏も出ることでしょう。

　練習は嫌だ。辛いから嫌だ。そう言っていた少年野球チームの少年達も、練習を積み重ねる内に色々な経験発見を重ねてくる。野球の面白さも分かってくる。進んで「練習をしよう」と思い立つ心も起きてくる。
　そのときにはいつの間にか口から「よしやろう」という言葉も出てくる。いつのまにか自分から進んでグランド整備を行い、気が付いたときにはキャッチボールを始めている。

＞ 弥陀如来の喚びかけが、私の心に聞こえてくる響きのうちに、弥陀如来の願いが私の心に働きかける

　監督さんの指導の声が少年の心に響いてくる。呼び掛けの響きの中で、野球の先人達の願いが少年の心に働きかける

＞震えのうちに、仏法を謗る心もひるがえされ、念仏申さんと思い立つ心も起きてくる。その時には口からお念仏も出ることでしょう。

　野球ってこんなに面白かったんだ。震える心に、スポーツを謗る心もひるがえされ、練習をしようという思い立つ心も進んで起きてくる。その時にはいつのまにか、自分からバッティング練習、キャッチボールを始めている。

＞そこにおいて、弥陀如来が仏法を嫌い、仏法に背きつづける我らがためにお造りおきくださった極楽の、お浄土のありかも、正しく知らされてくるんです。

　そこにおいて、監督さんを始めとする野球の先人達が、練習を嫌い、スポーツに背きつづける少年達のために造ってくださった少年野球チームの大切さも、正しく知らされてくるんです。

＞そこにおいて、我が心の自力で「極楽のようなもの」を願っていた、願わずにはおれなかった我が姿のもろさ、みにくさ、身勝手さが、正しく「罪悪深重」と映し出されてくるんですね。

　そこにおて「オレのやり方でいいんだ。オレは巧いんだ。オレは練習しなくてもできるんだ。
　オレ流の仕方でやるんだ」という我流の方法で「少年野球チームのようなもの」を願っていた、願わずにはおれなかった我が姿のもろさ、みにくさ、身勝手さが、正しく「ああ、自分は馬鹿だったな」と映し出されてくるんですね。

>>139
＞あまりにも、あまりにも、あまりにも、本願寺派的すぎな語り方。
　　　　　＜あらゆる学習の基本だからね。＞

>>140 ：NB
＞やっぱこういう語り口がダメなんですかねえ。　　＜だめじゃない。大事なことだ。＞

>>141 ：大谷厨
＞語り口はとてもわかりやすくて(･∀･)ｲｲ！です。自分は東だが教師も持っとらんので黙って勉強させてもらいます。
　　　　　　　＜うんうん。＞

>>145
＞「救われる日が来る」と解釈してよろしいのでしょうか？。

　　念仏を進んで称えたいと思わなくてもいいんです。仏法を信じたいと思わないでもいい。聞きたくないと思ってもいい。馬鹿にしたり、誹謗したりしてもいい。騙されたと思いなさい。嘘っこでいから、南無阿弥陀仏と称え続けてみなさいよ。
　嘘でいい。あだ名でいい。貴方の親を、友人を、仕事を、勉強を、どんなもんでもいい。一つでも二つでも、嘘で「阿弥陀仏」と名付け、南無阿弥陀仏と称えて念じてみなさい。
　お寺に行けば、木偶の坊を家の中央に飾り、自分勝手に「阿弥陀仏」「ご本尊」とあだ名を付けているでしょ。あれでいいんです。
　棒きれでも、人形でも言い。紙切れに「阿弥陀仏」と書いても「へへののもへじ」でもいい。自分勝手に阿弥陀仏とあだ名をつけ、ご本尊をあだ名を付け、「南無阿弥陀仏，南無阿弥陀仏」と念じてみなさい。必ず何かが見えてくる。
　仏教を信じるのも、法を大事にするのも、体験が先だ。ひたすらひたすら称えてみれば、気付くときがくるもんだ。

＞そしてこの世においてそういう方々が｢信心｣を賜わる事がなかったとしても、未来において、いつか必ず｢信心｣を賜わり、浄土へ阿弥陀如来によって導かれる、と解釈してよろしいのでしょうか？

　次にも、次にも南無阿弥陀仏がくり返し重ねられていくことが当然予定されている南無阿弥陀仏を、嘘っこでいいから今後もずっと称えていこうという思いができたとき、念仏の先人達は「自分たちと同じ心だな」と喜んでくださる。
　念仏の先人達を喜ばすことが目的じゃないけれど、念仏の先人達が、「自分たちと同じ心だな」と喜んでくだされば、嬉しいものだ。そのとき我らは、南無阿弥陀仏を称える人々の仲間となる。南無阿弥陀仏を称える人々の世界に入ったことになる。
　南無阿弥陀仏を称える人々の世界に入れて貰えたことになる。南無阿弥陀仏を称えなさいよと教えてくれている人々によって、南無阿弥陀仏を称える人々の世界に導かれる、と解釈してよろしいでしょう。

>>146 ：光明 ：01/12/02 21:06
＞すなわち「救われる日が来る」と解釈してよろしいのでしょうか？

　騙されたと思っていていいんです。現時点においては阿弥陀如来に目もくれず、念仏も称えようとせず、仏法を信じようともせず、聞こうともせず、馬鹿にしたり、誹謗したりするそういう心でいいんです。
　騙されたと思って称えれば、南無阿弥陀仏を称える人々の世界に導かれる、と解釈してよろしいのです。念仏の先人達が、念仏を称えようと言う自分たちの心と同じ心だ、と自然法爾で受け入れてくださるのです。仏法に帰依していると思ってくださる。

>>150
＞それでも「救ってやるぞ、安心せい」っておっしゃってるらしいんだ。
　そうだそうだ。念仏の先人達が、南無阿弥陀仏を称える人々の世界に入れてくださる。

＞事は「未来」じゃなくて「今この瞬間」の話なのさ。
　　そうだそうだ。称えた瞬間、南無阿弥陀仏を称える世界の人に入れてくださる。

>>151
＞あなたはあと６８４回生まれ変わると浄土の機縁が熟して、浄土往生を遂げて、めでたき仏となられるようです。 　　　　＜？？？＞

＞それからあなたの一番近くにおられる方はあと１２３４４５５回輪廻を遂げて極楽浄土のめでたき仏となられるようです。 　　　　＜？？？＞

＞以上、「ご教示」させていただきました。　　　　＜？？？＞

>>217にレスがつかないようなので、もう少しわかりやすく書いてみる。

密教経典は、大日如来が説いている経典である。
大日如来は歴史上の仏ではない。
祖師の時代にはすでに密教経典は認められていた。
したがって、浄土三部経やその他の大乗経典が歴史上の釈尊の所説ではないとしても、なんら問題にはならないはず。

ということなのだが。

なんだか、極楽浄土だけって、奇麗事しか見ない、細くてスマートな
いいとこしか見ない、そこそこいいこちゃん、みたい。
修行も何も無いんでしょう。真宗って、

ホントそれでいいの？

仏様に救われる為に特別の行為を必要としない真宗は、傍目から見ると修行と無縁に見えるようで・・・。
でも、苦しみだらけの現世で生き延びようとすること自体、修行と思われ・・・。

>>157 ：光明
＞この世には念仏など称えず、仏法など目もくれず、日々を過ごされている方々が沢山いらっしゃいます。　　　＜それは貴方自身のことですか＞

＞どうしても、念仏を称えぬまま、阿弥陀の本願も知らぬまま、この世を去ってしまう方々は日々おられる事でしょう。
　　　＜貴方が称える方におなりになればいいでしょう＞

＞この世に念仏を称えず世を去る人は多く、念仏を称えなくてもいいんだ、と思いつつ、又は念仏の｢ね｣の字も知らず、この世に生きる人は多いからであります。
　　　＜他人様より、ご自身のことの方が大事じゃないんですか＞

>>162 ：光明
＞阿弥陀如来は『どのような手段で』お救いになられようとされるのか、

　「念仏申せ、念仏するものを救うぞ」と永遠に叫び続けることでお救いになられようとされています。

＞それを説いた教え、聖経がある　　　　＜大無量寿経です。＞

>>172 ：光明

＞聖書にある｢主の祈り｣の一節にあります「御心が地に行われるが如く、地にも行われますように。｣という、神様の御心が現に行われている天国そのままの世界がこの世にも行われ、実現されますように、の精神でもあります

　はて？天国がどのような世界か存じませんので、神様の御心がどのように行われているか見当もつきません。でも、念仏すれば念仏する人々の世界の一員になる、ということは間違いないと思います。

>>175
＞畏れ多くも親鸞聖人は、　＜随分と時代がかった言い方をするのね。＞

>>176
＞お釈迦様のお言葉と、親鸞聖人のお念仏に対する考え方と、｢世界の平和、全ての幸福を祈る思い、願い｣とは、矛盾相対するものではないと私には思われます。
　　＜なるほど。＞

＞念仏を称えるその事そのものが、浄土への因を全てのものに回らいさし向けるという、御仏の大慈悲行のお手伝いをさせていただいている事になりませぬでしょうか。

　なるほどね。少年野球がキャッチボールするということは、野球の素晴らしさを全人類に、回らいさし向けるという、御仏の大慈悲行のお手伝いをさせていただいている事になるのかも知れませんね。考えたこともなかったね。

＞こうなると、今この世に念仏を御称えせずしてこの世を去る方々、御称えせずにこの世に生きておられる方々の浄土への因を回らしさし向けるためと同時に、
　自分が浄土往生させて頂ける身にお育て頂いた事への報恩のお念仏が、親鸞聖人の説かれたお念仏であろうか、と私は解釈させて頂いております。

　＜野球もしないでこの世を去る方々、キャッチボールもしないでこの世に生きておられる方々の、野球仲間への誘いを回らしさし向けるためと同時に、
　自分が野球仲間に加えて頂ける身にお育て頂いた事への報恩のキャッチボールが、光明さんの説かれたお念仏であろうか、と私は解釈させて頂こうかしら。＞

>>177 ：光明

＞キリスト教も、仏教も、そしてその中の浄土真宗も、私にはそれぞれの教えを行じられる事で、｢この世に神の国を建設し、」｢全ての生きとし生けるものの安らかなる事を目指して、」おられるように感じられてなりません。

　＜水泳も、野球も、練習を積むことで、｢この世に神の国を建設し、」｢全ての生きとし生けるものの安らかなる事を目指して、」おられるように感じるようにならないといけないかしら。
　どこかがこそばゆうなってきました。難しいことを考えないで、念仏はただ称えればいいんじゃないの？＞

＞お念仏も、その仏教の延長線上にあり、絶対他力行の終極形として、あるのではないかと思っているのであります。

　　　＜難しいことを考えないで、称えたらいいんじゃないの＞

＞私の質問は、その事を真宗の方々からお聞きできるかもしれない、との期待を込めたものでもありました。
　　　＜こんな難しいことを聞けば誰も答えられないよ＞

＞南無阿弥陀仏

　次にも次にも回数が重ねられていくことが当然予定されている無数回の中の南無阿弥陀仏を一声一声称えましょう。

観念論さんへ

どうも、遅くなってスマソなんですが、まずは他スレでのご活躍重畳。
しかし、最初のところで、ボタンの掛け違いがあるように思いますんで、

恐れ入りますんですけど、
>>232をご理解いただいた上で､もう一度>>223を整理して、書き直して
いただけませんかねえ。

ちなみに>232の「基本的にはそうなんですけど」から、「残念ながら明確
な答えを持ってません。」ってのは>>231の「うん、ＮＢ氏が言いたい事を
何となく整理してみると」を受けた言葉です。
つまり、>>220-221の内容についての観念論さんの理解についてのものであって、
観念論さんの「本願寺派教義」の理解について指したものではありませんので、
あしからず。

>>249
その見方の方向に、大乗非仏説を克服することができるんでしょうね。

ただ、日本近代の初期においては、釈尊金口の直説はどうやら、アゴン経典
のほうであると認めざるを得ない……。という議論の中で、
じゃあ、大乗って一体何？ってことになったんで、そこんとこよろしゅう。

>>180
＞一切衆生悉有仏性。仏性はアリでしょう。
＞仏性は否定なんてされないと思うんだけど、

　仏性なんてアリと言ってもいい。ナイと言ってもいい。アリと言われりゃ、そうかアリなんかと思えばいい。ナイといわれりゃ、そうかナイのかと思えばいい。
　アリというときの相手の呼吸、ナイというときの呼吸が問われてくる。アリでもナイでも結論はどっちに転んでもいい。アリと言い、ナイと言う。視線はどこ向きかが一番大事なのさ。

>>181
＞それから、自性ってのはそんな大げさにみなくても単に本性ってことでいいと思います。
　＜なるほど。なるほど。これで「ナイ」という結論に持っていくんだな。うんうん＞

>>182
＞世界中を真宗的価値観で覆い尽くすことが信者の使命だ。というのは違うしねぇ。
　　　　　　　＜どっかでそんな議論が出ているんですか？＞

>>184
＞浄土三部経の成立は、ざっと見積もって紀元後100年ころで　　　　＜ほほう＞

＞成立年代が新しいから偽物のお経だと言うつもりはありません。
　　　　　＜世の中に偽物でないお経ってあるの＞

＞釈尊の心を伝えるものとして尊重しています。　　　＜釈尊の心を伝えてるという貴方の側の根拠は？＞

＞歴史上の事実を伏せておくのはいかがなものでしょうか？ ＜誰が伏せてるの？＞

>>187
＞もちろん信心正因ですよ。　　　　　＜はて？　「もちろん」って？　「信心正因」って？＞

＞仏性の無いものは仏にはならんのですから。（笑）　　　＜仏性の無いものって？＞

＞というか親鸞が引用してます。しかもいっぱい・・。

　　うん、うん。　ＮＢさんの言う仏性論と、親鸞引用の仏性論とは、概念の切り口が違うだけでしょう。相手の議論の切り口が見えないと話が噛み合わない。

＞うーん。やっぱり「凡夫の自性としての」ってとこなのかなぁ・・・。　　　＜ま、そんなとこだろ＞

＞自性ってのは存在を現在に限定する言葉なのかな？
　　　　　　　＜現在と言えば、現在。未来と言えば未来。そんなとこでしょうかね＞

＞そもそも本性なんて言ったら無我だし・・・。　　　　　＜無我にして我有り。我にして無我（笑）＞

＞仏性は常住にして変なし、、虚空のごとくして有なり、、だし・・。

　心の目が開かないと見えないでしょう。見えりゃなんてことない。なーんだということになる。他愛のないことだ。

＞だからこそ仏性有りって言うのだと思うが。どだ？　　　　＜笑＞

>>188
＞極楽へ往生できるのか本当の所はわからん、とおっしゃってるんですからねぇ〜。

　当たり前のことを当たり前に言ってるだけでしょう。雪は白い。木炭は黒い。それだけの話じゃないの？

＞平然とあの世や霊とかを説いて人々をだますエセ宗教家よりは常識人だと思います。

　エセ宗教家より常識人と誉められりゃ、親鸞さんもくしゃみなさることじゃろう（笑）

>>191
＞阿弥陀如来の誓願を、釈尊以外の誰かが感じ取って、それをお経にしたということなんですか？詮索しすぎでしょうかね？
　　　　＜詮索しすぎじゃなく、その通りでしょう＞

＞いわゆる「無功徳」の念仏を唱えておられる方は、どれ位おられるのでしょうか。
　　　　＜無功徳でなかったら、どういう功徳があるの？　功徳ってどういう意味？＞

＞「阿弥陀如来の誓願は、フィクションにすぎないかもしれない」という事実は脅威だと思うのです。
　　　　＜誰の脅威になるの？（笑）＞

＞口の悪い人なら「詐欺だ、これまで納めた法事の金返せ」と叫ぶかもしれない。
　　　　＜馬鹿じゃない？＞

＞才市なら「何をボケたことぬかす、弥陀はウチで今飯食ってるぞ」と言うでしょうけど。
　　　　＜阿弥陀様って飯食うの？＞

＞「決着」は、念仏の構造改革、それも空前の規模の、につながらざるを得ないでしょう。
　　　　＜？？＞

>>192
＞「地獄落ちでも本望だ」はすごい。　　　　＜一定すみかって「本望」っていう意味だったの？＞

＞才市なら、「弥陀が一緒なら地獄こそが極楽」とでも言うでしょうかね。
　　　　　　＜弥陀なんかおらんくても、地獄も極楽＞

＞「無功徳」の念仏を唱える人はもう、手を下しようがない。　　　　＜何か手を下したいの？＞

＞「お前のような欲深な奴は必ず地獄へ落ちる。ワシは、そういうお前を救うために後を追って地獄へ行くからだ」と答えたそうです。
＜居丈高なお方じゃ（笑）＞
　　

＞親鸞も才市も菩薩です。　　＜？？＞

>>194
＞念仏なんて釈迦ムニは説いていない、つまり嘘、という事ですよ。
　　　＜そんな馬鹿なこたぁ、ナイ。＞

＞それが大勢の人々に広まる事で、浄土真宗は解体される、という事なんです。
　　＜そんな馬鹿なこたぁ、ナイ。＞

>>196
＞原始仏典に帰れ、という事なんじゃ

　原始仏典もいいことが書いてあるかも知れんが、大乗仏典にもいいことがたくさん書いてある。

>>197
＞念仏することによって、阿弥陀如来の四十八誓願により、極楽往生するというのが念仏宗の基本ですね。
　　　　　＜うんうん。＞

＞浄土三部経は、釈尊の死後数百年、紀元後100年頃に成立したのです。　　　　　＜ほほう＞

＞誓願を書いたのは誰か、　　　＜龍樹あたりも一枚噛んでいるなんてことないの？　アテズッポウ＞

＞釈尊ではない、　　　＜うんうん＞

＞すると書いた人間は何の権威をもって、

　当時の教育学界の権威をもって書いたんじゃないの？　現代でも、学者は盛んに自分の説を書いている。

＞釈尊の口を借りて阿弥陀如来による救いを書いたのか、

　自他共に認める釈迦の後継者集団学校が各地にあったんでしょう。浄土教集団も、そんな一つだったんでしょうね。

＞死んだ後には阿弥陀如来の救いなどないのではないか、という疑問が湧いてくる。
　　　　＜死んだ後は知らんが、生きているときにある。＞

＞法然上人も親鸞上人も、こういう歴史的検証結果をご存知ない状態で念仏を広められた
　　　　＜法然・親鸞が言っていることに矛盾はないでしょう。＞

＞釈尊の直接の経ではないという事実をご存知だったら、果たして念仏宗をお立てになっただろうか？
　＜大無量寿経は素晴らしいお経だから、大無量寿経から独自の思想を確立されたでしょう。＞

>>199
＞そもそも経典つっただけでありがたや、ありがたや、だったと思うし。
　　　　＜それは現代の坊さんの話じゃないの。＞

>>206
＞結局念仏って、何！？
　　　　＜座禅して「南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、…」って口で称えることさ。＞

>>209
＞ ただ称えるだけなら害はありません。　　　＜だれかが「害がある」って言っているの？＞

>>221
＞渡海氏なんかもこの流れだと思います。基本的には。

↑がなんか無意味に長いんで分かりにくいかもしれませんが、
上のほうにも、観念論さんにレスしときましたんで、よろしくです。

それから、忘れてました。スンマソの>>187

＞確かに蜘蛛の糸は人間の本性だけど、

ってのは違うと思います。遅レススマソ。

最悪パターン

家が代々、浄土真宗　　→　　間違って、日蓮系新興団体へ　　→　　辞めたい

魔と戦えない他力本願の阿弥陀様だけなので、法華仏魔にはやられ放題、蹂躙される。
為すすべもない。無防備なダックが片っ端からハンターに射られる如く。

なんでこの世にこんな方便宗派があるのだろうか？

「念仏無間」でっか？

創価学会の信者数は約６４０万人らしいです。
真宗の信者数は約１５００万人
あまり当てにならないけど、文化庁統計より
かなりの元真宗門徒が創価学会の会員になっていることが
推測できますが、真宗のどこがイカンのか創価学会員に
聞いたらよいかも。
ムダかな。
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r3-1.htm

>>221
＞親鸞「思想」に還れ。の主張と同質とみてもまあ、間違いないとこだと思います。

　「（１）親鸞に無関心を持て。（２）親鸞を蔑（ないがし）ろにするな。（３）何も分かってないくせに、お門違いの我流の異説を親鸞の名前で主張するな。（４）一人合点になるな」ということと思うんですけどね

＞渡海氏なんかもこの流れだと思います。　　　＜えっ？　ま。いいか（苦笑）＞

＞近代的な世界観からはこっちの方が「理解」しやすいんですね。納得しやすいし。

　理解できない。納得できない。チンプンカンプン説に一文の価値でもあるの？。博物館でも迷惑する。

＞自分の上に信仰の「はっきりとした証し」となるものをもってくりゃいい話ですから。

　「もってくりゃいい」って、それができないから、アンタらはチンプンカンプン説になってるんじゃないのか？

＞ほら、アニメの一休さんのポクポクポクチーンみたいな座るやつとか…

　これは「座禅して念仏せよ」と説いている宗祖に対するあてつけ？。宗祖に対する皮肉？親鸞を蔑ろにするなってことは、ＮＢさんに当てはまる。

＞さらにゆーなら、「思想」に基づく具体的な行動・生活態度みたいなやつとか…　　　　　＜？？＞

>>223
＞簡単にしてととても難しい、わかりにくい事をやるよりも、
　　　　　＜「よりも…」何だといいたいの？。脈絡不明確＞

＞念仏を称えながら生活させていただく毎日の積み重ねにおいて、自然と仏様の｢実在｣を感じさせていただくという、
　　　　　＜これは「簡単・難しい」ということの中身なのかな？。脈絡が別の議論？＞

＞｢現実の生活の中に」信仰の ｢はっきりとした証し｣というものをもってくる事で、｢仏様の実在を感じられる自分、そして仏様に自然と感謝出来る自分へと成長させてもらう事｣よりも、
　　　　　＜「よりも…」何だといいたいの？＞

＞そういう　　＜「そういう」ってどういう？。脈絡不明確＞

＞一見わかりやすい、思想に基づく具体的な行動・生活様式を実行する事で、 ｢仏様と共に感謝の生活をしていると錯覚してしまう｣事が、危ういというか、わかりやすい
　　　　　　＜これが「よりも…」を受けているのかな。脈絡不明確＞

＞仏様との本当の触れ合いというものがどこかへ押しやられるような危うさがある、と言いたげな感じがするのですが、どうですねん？
　　　　　　＜主語は何？　「わかりやすさには」という隠れた主語があるのかな？。脈絡不明確＞

＞そして念仏を称える生活、念仏者の生活という物は、そういう具体的な思想を 行動や生活様式に実践していく事で、

　これは肯定文脈なんでしょうか、否定文脈なんでしょうか？。脈絡不明確

＞それで仏様と共に触れ合う、と錯覚するようなものであってはならない、という事でっしゃろ？　　　　　　　　　　＜？？。脈絡不明確＞

＞あくまでも、一見わかりにくくても、宗祖の言葉を読んで、念仏を称えながら、生活していくうちに、仏様の実在をほのかに、というか何かわからないけど感じさせていただく自分へと｢御育て頂いて｣、

　｢御育て頂いて｣ということと、不合理なことを相手の思うままに勝手に刷り込まれ、お寺さんにマインドコントロールされるアホになるということとは、話が違うの？。

＞そして自然と報謝の念仏が称えられるように御育て頂く事を目的としてらっしゃるんでしょうか？
　　　　　　　　＜脳天気の馬鹿になるということかな？＞

＞浄土真宗というものは？　　　　＜？？＞

>>224
＞自然と仏様に感謝させていただけるような身へと｢御育ていただく」という事が根本にあるのならば、あとは自分の好きな思想に基づいた行動・生活様式を実践していく事は、何の問題もないわけですよね？

　自然と仏様に感謝させていただけるような身へと｢御育ていただく」という事がいいことだ、という価値観が前提にあるようですね。
　自然と仏様に感謝させていただけなければよくないという考えもあるんでしょうか？

＞そういう根本をおろそかにして、軽んじてどこかへおいやってしまって、

　「自然と仏様に感謝させていただけるような身へと御育ていただく」という事が根本だという価値観を立てるんですね。これを軽んじてはいけないとするんですね。

＞何らかの思想的行動を実践する事が、そのまま｢仏様と共にいる生活、仏様の御心を実践する生活｣と勘違いして、

　何らかの思想的行動を実践する事が、そのまま｢仏様と共にいる生活、仏様の御心を実践する生活｣と思うことは間違いだと言うんですね。


＞仏様の実在を仏様のおはからいによって感じさせていただく、
　　　＜これは貴方の肯定文脈なんでしょうか。否定文脈なんでしょうか？。脈絡不明確＞

＞そして感謝して念仏を称える生活がおろそかになってしまう事が、浄土真宗の信者の生き方としては、ふさわしくない、という事なんですよね？

　　＜要は、これだけが主張の核心かな？。脈絡不明確＞

＞俺もうまく表現できないんで、何度も書きこんじゃいました。スンマソン。

　うん。非常に分かりにくいんだ。
　こういうタイプの人は何時間も何も考えずただひたすら座禅して念仏してみるといい。半年も続けると頭の構造が変わってくるだろ。もっとシャープになってくるはずだ。あれは脳を血流で動かして活性化する。

>>225
＞でも、外の人から見たら、浄土真宗の人達の生き方も、「一つの思想に基づいた行動・生活様式を実践している」にすぎないんですよね。
　　　　＜なるほど＞

＞その念仏を称えつつ、日々の生活の中で、自然と仏様の実在を感じさせていただき、

　誰がどうやって感じさせていただくの？　感じさせられる客体は自分？。　感じさせる主体は誰？。

＞そして仏様に対して自然と報謝の念仏を 称えられるような身へと御育て頂く事を目的というか、第一義として

　自然現象として「称えられるような身へと御育て頂」かれるの？。そんな自然現象がどこにあるの？。　マインドコントロールとどこが違うの？。マインドコントロールの懐に委ねましょう。ロボットになりましょうということかな？

＞生きる事が浄土真宗の念仏者の生き方とすればですね。

　マインドコントロールされていれば、生きていることにならんでしょ。ロボットは生き物じゃない。

＞こうなると、｢念仏は義なきをもって義とす。｣という親鸞上人の言葉が出てくる。　　＜ほほう＞

＞要するに、オレが今まで書き込んだ事も、思義を絶するという念仏の意味においては、あんまり意味が無い事になる。
　　　　＜ほほう＞

＞ただただ｢智者のふるまいをせずして、ただ一向に念仏すべし。｣と言われた法然上人の言葉が、一番念仏者としての、あるべきよう(明恵上人ではないが)を伝えているという事なんですかね？

　念仏者としてのあるべきようかどうかは知らないが、貴方にはこれが一番いいようだ。何も考えずに、心を静め、姿勢を正し、ひたすらひたすら「南無阿弥陀仏、…」を称えてみなさい。
　一日数時間、半年も続ければ見えるものが変わってくる。頭がシャープになってくる。相手に届く話ができるようになる。今のままじゃ話が相手に届かない。

>>226
＞「死んだら極楽へ行く」風の「約束手形」だけはやめるべきだと思っています。

　説明方法が問題なんでしょう。
　「約束手形」になるような説明じゃいけない。ここには深い思想がある。分かりやすく説明できる人が「死んだら極楽へ行く」と言うなら問題はない。

＞それをやったら、どんな宗教も迷信になる。
　　　　　　＜迷信化するような「死んだら極楽論」は、説く人の無知が原因だ。＞

＞仏教で言えば、死後の往生が目的ではなく、日常生活での煩悩を解決するものでなければ「抜苦与楽」にはなりません。

　日常生活の「抜苦与楽」の方法論実現のため、死後の往生論が説明手法として説かれている。
　死後の往生論が問題じゃなく、死後の往生論を正しく説明できない坊さんが問題だ。

＞ 死んでもやっぱり極楽には行けないだろう、　　　　＜僕とは考えを異にする＞

＞極楽は心の中にある。」至言だと思います。　　＜心の中に収まるようなそんなに小さい物じゃない＞

＞「今」救われなければ、死んでも救われることはない。　　　＜そんなことはない。＞

＞一念三千、この世を極楽にするも地獄にするも心ひとつです。　　＜その心が自由にならんのじゃ。＞

＞念仏で救われるか？唱えた本人がすでにわかっているはずです。　　　＜救われる。＞　　　

＞そして救われたという確信を持つ念仏は必ず感謝の念仏になるはずです。

　感謝の念仏になるかどうかは貴方が実験したらいい。怒りの念仏になるかも知れないよ。お前らになんでこんなことも分かんねんだー！。馬鹿ヤロー！！ってね（笑）。人の個性は千差万別。顕れ方は一様じゃない（笑）。

＞念仏、お題目、禅、即身成仏、なんでもありだと思います。
　　　　　　　　　＜そう思ったら一つでもいいからやってみなさい。＞

>>227
＞勘違いに他ならない んだよ。」という程度の意味かな、と思ってるんですが　　　　＜なるほど＞

＞これは死んで見ないとわからんし　　　　　＜死んでも分からんじゃろ＞

＞自分の生活の中で「見出していく」しかないのかな、とも思いますねえ。
　　　＜心が開ければ見えてくる。＞

＞本当に、念仏って、｢やさしい｣行なんですかね〜？

　座禅に乗せれば難しくない。ただ称えようと思うと納まりが悪い。座禅して称えれば納まりがいい。

＞その称える生活の中で、崩れそうになる信心を補佐するのが、｢聴聞」みたいなんですけど。

　信心のない坊さんの、愚痴、駄法螺、開き直り、言い訳、空論、無駄話、謎掛け、煙幕を聴聞しても、補佐にはならんでしょ。

>>228
＞ＮＢさん武田ゼミじゃない？話題がそれっぽいのですが。

>>269
　誤　親鸞に無関心を持て。
　正　親鸞に関心を持て。
　　　　　　　　　　　　　　失礼

　270,271,272,273 ,274は議論が分かりにくくなりました。
　申し訳ない。先方の脈絡がつかめてないのが原因だと思います。
　今後は、脈絡理解に自信がもてない文へのコメントはしないことにします（申し訳ない）

>>269-279
渡海よ。ここはお前専用のスレじゃない！
他の人がカキコするということを忘れるな！
お前が一人占めするから誰も来なくなったじゃないか！

真宗教団に話題を移しましょう。スレが汚されてる

へんなのにまぎれて分かりにくくなってますけど、
観念論さんとかにもレスつけてますんで、よろしゅう。

まあ、今日はこれから某団体の忘年会逝って来ます。

>>257
レスありがとう。
しかしこれは、大乗云々とは別に、祖師にとっては問題なかったということに同意されたと取ってよろしいのかな。

＞じゃあ、大乗って一体何？ってことになったんで、そこんとこよろしゅう。

大乗は仏教、仏の教えだと思うが。まあそれはともかく。
これは大乗仏教と、アゴン経典しか説かれてはいない歴史上の釈尊とが、どう関わるのかという意味であろうか？（しかしなぜカタカナ？＞アゴン）
もしそうならば、大乗経典の釈尊は報身仏である、ということで片が付くと思うのだが。
（素人の幼稚な考えで申し訳ないのだが）

>281
賛成！

何度も訊かれたことかも知れませんが真宗の世襲制について・・・
あるお寺さんに訊いたら「凡夫であるじぶんが往生できる教え･誰でも行えるのが
この浄土真宗だから誰が(住職に)なったっていいんだよ」的なことをおっしゃっていました。
少し納得しましたが冷静に考えてみると｢だからと言って血縁でお寺を継承していく事の答えに
なってないんじゃないか?」と思いました。

決して真宗を批判的な眼で見ているわけではありません。素直に意見を聴くつもりです、出来たら分かりやすく
教えてください。

>>284 おおざっぱに説明します。
本来、そもそも真宗の僧侶は厳密にいえば「僧尼令」により国家から認定
された僧侶ではありませんでした。
門徒の中から、気の利いた者を道場の主としたことに始まります。それが
専従者として定着していったのです。だから、肉食妻帯も勝手でした。
しかし、門主一族やその周りの者の権力や利権の確保から必然的な流れと
して世襲化が定着し、さらには他宗派の僧侶と変わらないような儀礼も取
り入れてきました。
そんな真宗を、冷ややかに見ながら、こそこそ同じような生活をしていた
他宗派の多くは、明治以降は、肉食妻帯を公然化し世襲制になっていった
のでした。
世襲制には功罪がありますが、現況の教団をみたとき罪のほうが多いでし
ょう。一般寺院が世襲制ですから、門主制にも天皇制にも本気で批判する
ことが難しくなっているのが事実です。

>285
ありがとうです。わかりやすい文で書いてくれて感謝です。
世襲制が良いのか悪いのか分からないけどあれだけたくさんのお寺が
よそからいちいち後継者選びをしていたら大変だろうなーと思います。
そういう意味では世襲の方がスムーズにお寺を継続していけるような気がします。
ただ真宗僧侶の貴族化したような身のこなしと人間くさ〜い親鸞さんのイメージとが
かけ離れていたものでこのような質問をしてしましました。

ついでに質問ですが他宗の方々はどのような建前で肉食妻帯を公然化したのでしょう？
(表向きには)肉食妻帯していない者がある日を境にパタっと肉食うわ嫁もらうわでは
おかしいでしょ？

現在、司馬遼太郎の尻くらえ孫市を読んでます。
戦国時代の「浄土真宗」と「イスラム教」
信者は平等という考え方と、一大勢力を誇ったのが似てるように思いました。

>>286
ここは真宗教団について語るスレであり、
浄土真宗の教義についての論争スレじゃありません。
そういう質問はここでやってください。↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1004329429/

最初から真宗しか知らないのならば、仕方の無いことだろう。

でも真宗って、なんだか政治指向って言うか、数主義って言うか、
仏教、宗教そのものの本質以外の部分を売り込むしか無いのでは？
本質からは外れていると思う。

方便なんて、どんなにでも化けるがね。
やっぱりおかしいと思う。

>>288
286は広義での教団論をテーマにしていると思う。
どこが「教義論争」になるのか知りたい。

>>288
難しい教義のことはまったく訊いてませんよ。聞いても分からないし・・・(^^;
ただ人間としての親鸞さんに関心がありその弟子たちである真宗僧侶に興味を持ち
次第に教団のことを知ろうと思っただけです。

途中、同じ人からしつこいぐらいの書き込みがあってこのスレも本題からずれてい
たように受けられましたが本題の｢真宗教団｣について聞かせていただきたいです。

>>286
あれって確か、明治の初期に明治政府から諸宗に対して「肉食妻帯勝手たるべし」
みたいな「お達し」があったんだよね。
あんまよそから口出ししたくはないけど、だからってねえ…。ま、そうゆうことで。

世襲制の是非・功罪についてはいろいろやっちゃってくださいな。
（>292に補足）

>>286
家族ぐるみの信仰という観点でいえば、世襲制にも少し意味があるかもしれない。
しかし、真宗の歴史は、近世以来「イエ」の宗教、つまり祖先祭祀の宗教としか
機能してない現状をみると世襲制は意味がない。
江戸時代の柳生家は、能力のない息子の場合には廃嫡して養子を迎えた。
それぐらいの気持ちがあれば世襲でも良いと思う。

詳しい知識はないが、煽ってみる。

そもそも教団とは社会的存在で、社会の支持を失っては
どの時代に於いても存在できなかったはず。（真宗に限らず）
教団は時々の社会におもねり媚びて生き延びてきた。今日を含めて
時代時代の社会の要請に見事に敏感に対応してきたのではないか。

ところで親鸞の思想はとゆうと、本にしとけば生き延びてゆくものだし
事実そうなってるから時代によって社会によって変える訳にはいかない。

しかたないから教団はその時々で解釈を変えたり、本を隠したりして（蓮如）
やりくりしてきた。民衆に受け入れられる解釈を考えるのが今も昔も
変わらぬ教団の仕事であり、教団の教義の歴史は欺瞞の吹き溜まりとは言いすぎか。

俺は批判をしようとは思わない。そうゆうものだと素直に理解しているだけ。
親鸞の教えと教団の教義の違い。教義の時代による違い。その違いを総括できずに
今日の社会に無自覚的に展開されている教義。

社会におもねり生き長らえる凡夫ならぬ凡教団と深く自覚いたし、お念仏申されよ。

>>283である。
スレ違いになってきたようなので、これに反応がなければこれでやめるが、
大乗経典の釈尊は報身仏、ということで大乗に関する問題は解決、
また>>197の問題提起は無効であった。
ということでよろしいかな。

>>295
これを批判という。
そして、その批判は雑な展開だがあたっている。
最後の一言は蛇足。

>>295
内容には特に異存は無い。概ね同意。
だがね、批判、批評というものは実に簡単で、誰にでも出来るものだ。
そこで提案だが、例えば君が教団の中枢に働きかけて、現状を打破
するべく努力してみたらどうだろうか。教団内部にも君のような考え
をもっている若い人が結構いるはずだ。そういう人達と協力して何か
行動をおこしてみたら？
もしそれができないのであれば、君の意見がどれほど正しくとも、人の
心を動かすことはないだろうな。

>>295

一遍上人は、死の前に自分の著書を焼き捨て、自分の死後には教団など作るな、と遺言
されましたね。道元が師から頂いたはなむけの言葉もまた、権力には近づかず、少数精鋭
の仏弟子だけを育てていけ、だった。

俗化した教団自身が「方便」に他ならないのでは。「方便」を通じて救われる人もいる限り、
排除するべきではないが、「方便」は所詮「方便」にすぎないと思うのです。今の教団の
問題点とは、「方便」が一人歩きして親鸞上人が命がけで格闘した宗教的諦観から解離して
しまっているというところだと思う。

もう少し突っ込むなら、現代人は誰でも親鸞上人の著書を通じて、その宗教的
諦観を自分なりに感得するだけの国語力を持っている。文盲だらけだった鎌倉
時代とは事情が違うのです。

時代にそぐわない「方便」で、弊害の方が多いのなら、潰してしまえばいい。

>>298
本願寺派の場合ですが、教団の中枢に働きかけても何とかはなりません。
批判・批評をする者も少ない現状があります。

組の単位で決議をあげて、賦課金を供託するような直接的な行動は、
効果があります。
それと、まともな宗会議員を送り込むことも必要です。

>>298
＞批判・批評をする者も少ない現状があります。

これは本山でのことですか。地方などでは若い僧侶の方々が教団を変えようと
がんばっている、という話をたまに聞きますが。

失礼。>>301 の間違いでした。↑

>>302
>これは本山でのことですか。
教団全体のことです。
>地方などでは若い僧侶の方々が教団を変えようとがんばっている
ご指摘の通りです。しかし、それは硬直化した教団の現状にたいして
　失望し、自分達の周りでしっかりやっていこうという動きなのです。
　こうした、地方の動きを連携し地方の現場から変えていくことが大事
　かと思います。

>>304
＞地方の動きを連携し地方の現場から変えていくことが大事
　かと思います。

おっしゃる通りですね。304さんもお坊さんと推測しますが、
304さんのような意識をもっているお坊さんがいらっしゃる
と知って、うれしく思います。

私は、今の収入源を改めない限り、教団は変わりっこないと思う。構図としては、

・個々の寺は、「浄土真宗」のブランド名で葬式収入をあげる。
・大本山は、個々の寺からのあがりの一部で保持される。

で、持ちつ持たれつの関係でしょ？全体で見ると、一般人から葬式収入で収益をあげる
「浄土真宗」株式会社であることは明白。死者を相手にしてしか金儲けができないこと
が一番のネックなんだから、そこから脱却するしか道はない。悪く言えば、一種の「極楽
詐欺商法」なんだから。悪銭からは悪果しか出てこない。これ仏法の常識でしょう？

ホームレスの世話とか、ひきこもり少年達のケアなど、社会的に役立つ事業をやって、
生き金を集めてからでないと、何ひとつうまく行くわけがない。

>>297.298.299
２ＣＨらしく煽って書いたが、社会的存在である教団の現実と
親鸞の思想が矛盾していることを批判しょうと思わないというのは本当。
俺の言いたかったのは実は蛇足といわれたところ。
>>295
社会におもねり生き長らえる凡夫ならぬ凡教団と深く自覚いたし、お念仏申されよ。

矛盾をかかえて生きている人間存在を、ありのままで、矛盾を否定せぬままで
見つめつづける、真摯にして謙虚な視点の持ちようこそが
親鸞思想の真骨頂ではないかと思うが、いかが。
その視点の先にこそ他力の心があると御講師様はいってたぞ。

俺は教団という存在も人間の集団である以上、同じように考えても
いいと思ってる。そして親鸞の思想をちゃんと信頼しようよ。
　矛盾をなくそうとするな、それは自力だ。
　矛盾解消の努力、教団改革の運動はアーメン教団でやってくれ。
　　　しかし返す刀で、
　こんな矛盾に気付こうともしない慢心の方々、度し難し。

人間の矛盾こそは教団の存在意義そのもの。

�@親鸞の思想を深く理解すること、その努力を続けること
�A現実社会の一員としてで教団の役割を知ること、役割を果たすこと
　（葬式坊主、前向きにやってください。先祖のお墓もお願い）

�@�Aは一所懸命やればやるほど、矛盾は立ち上がってくるはず。
その矛盾は門徒みんなの宝、悩める教団の姿を大いに公開してほしい。

そして矛盾は矛盾でさらしつつ、日々お念仏する。ただお念仏する。
運動なんてしないひたすらお念仏する。真宗はこれで救われていくんだと
背中で語って欲しい。

>>307
なるほど、この発言が矛盾そのものです。
295での問題提起はよかったのですが、この発言は寒すぎますね。

矛盾って何ですか。何がタテで何がホコなのかが問題なんでしょう。
それを明らかにすることも仏法でしょう。

　>その視点の先にこそ他力の心があると御講師様はいってたぞ。
御講師様ではなく、あなたはどう思うのですか。

>そして矛盾は矛盾でさらしつつ、日々お念仏する。ただお念仏する。
>運動なんてしないひたすらお念仏する。真宗はこれで救われていくんだと
>背中で語って欲しい。
いい加減な僧侶がこのような発言をよくします。
こうした方向性に理屈をつけると、大村英昭の「ポストモダンの教学」に
化けます。

うーん。ポストモダンはだめだめさん。なのは同意するけど、
>>307が「寒すぎる」ってのは言いすぎと思われ。
なんかもうちょっと、切実なもんが見え隠れしてるような。

少なくともポストモダンのいやらしさ＝現状正当化の教化者意識
（とでも表現しておきましょうか）とはちと、違うもんがあるんじゃない？

さて>>308なになに　＞矛盾って何ですか。　
　　矛盾同士が重構造を形成して合理的な雰囲気をもっている
　　ぐらい言って欲しかったが、矛盾がひとつも目に映らない人かな？
それから…＞あなたはどう思うのですか
　　御講師様とあてこすってみたんだがが伝わらないか。
＞いい加減な僧侶がこのような発言をよくします
　　背中で語れと言ってるよ。職人の親方なんかにはいるけどねぇ、こう黙々と
　　いい仕事して説得力ある人。確かにできない奴に限って理屈だけはね、言うね。

俺はお坊さんじゃぁないからね。教学の本は読んでない、でもお念仏は信じてるよ。
宗教は死後を語り、死の苦しみからの開放を解くのでしょう。
なになに教やなになに教団にも旬もあれば賞味期限も寿命もあります。
教団は死の苦しみから救われるのでしょうか。あなたは死そのものから
救おうとしていませんか。教団の健康法や、癌との戦いかたを議論される方
教団も遅かれ早かれ死にます。りっぱなお覚悟をなさりませ。
ほかならぬ宗教教団なのですから。

>>310 →一番背中で語らないタイプ。
　　　「宗教は死後を語り、死の苦しみからの開放を解くのでしょう。」
　　　どんな念仏を信じているのか知りたい。

　　　

>>220 >>221 >>283 さま

ｻﾝｽｸﾘｯﾄ:ｱｰｶﾞﾏ
漢訳:阿含経
日本:ｱｺﾞﾝ

↑概ね,廃仏毀釈の頃から,普通の教団なら,論ずる事は禁忌に成っとります｡
仏教は宗教との見方が常識でしょうが,ｱｶﾃﾞﾐｯｸには印度哲学(印哲)と称する考えが有り,
理由はよ〜云わんですがﾀﾌﾞｰと教育されました｡

教団を擬人化し個人の救済を語った教義を概念的なものに（家族とか国家、教団などいろいろ）
拡大援用することはまだ多くの検証が必要でしょう。しかしあえてそのプロセスを省いて言えば
俺の提示している問題は

｢真宗の教義は真宗の教団を救えるか｣ということだよ。

そして真宗教団の問題は意地でも｢お念仏で救って見せるしかないでしょう｣ということだよ。

腕の未熟な鍼灸医よ、自分の体調不良をまさか近代医療の投薬で直すつもりではないだろうな。
鍼灸には鍼灸のすばらしい理論があってそれを信じているのなら、自分の未熟こそ恥じよ。
という例えはお気にめしませんか。

>>309
307を寒すぎると言ったのは言いすぎでした。

>>310
スレが違ってしまうけれど、君の矛盾の説明は説明になっていません。
もし、まだ学んだことがないのなら西田幾多郎の、「絶対矛盾的自己同一」
について学んでみると面白いですよ。
君のご高説にはかないませんので、シッポを巻いて逃げます。

>>313へ　ここは教団を語るスレだ。腕のいい鍼灸医（親鸞）は近代医療も
取り入れつつ素晴らしい理論を確立した。しかし、後世、弟子達が大きな
病院（教団）を経営したが、その病院がトンデモナイ経営をしていることを問題に
しているのだ。
オレはお前の主張は寒いどころか凍結していると感ずる。

たしか｢無学者論議に負けず｣でしたか。自戒しなければと言い聞かせつつ
>>315のズレかたひどいんだもん。完全に俺の煽りにはまちゃって。

もう一度言います。
｢親鸞の教えは現在の真宗教団の問題解決に対して有効か、無効か｣

ひとつ御宅のご門徒さんが生意気にも尋ねているとお考え戴いて、
怒らずにやさしくお教えいただけませんか。

真宗教団がどうだとか､親らん聖人がどうだとか言う前に､阿弥陀様は何と仰有っておられるか考えてみたらどうですか?
仏法は､人の力で広まるのでなく､
法の力によって広まるのではないですか?
凡夫に､法を広める力も､法を広めようとする心も全く無いと思います。
よくよく自分の心はどうなのか反省してみたらどうです?

ハイ確かに俺は、法を広める力も､法を広めようとする心も全く無い凡夫
だと思います。しかもほんとうに心から念仏したことがあったかといえば
それもない、一度たりとも心から念仏することもできない凡夫です。

さて、コテハンはってがんばってる俺の、知識なくて感性だけで正直に
書いてきた俺の、この問を真っ直ぐ切りにきて欲しいです。

｢親鸞の教えは現在の真宗教団の問題解決に対して有効か、無効か｣

↑無学ってのは良くわかったけれど、感性なんてあるの？
煽られて段々馬脚を現してきたな。
本当は無学な坊主のネタふりなんでしょ。

凡夫だとか分かるような尊い心なんて持ってるの､あなた?
どんな念仏であろうと､念仏がとなえられるような清らかな心なんて持ってるのですか?
念仏となえようとする心さえ持たないんじゃないの?
また､あなたは､念仏となえるようなやつではないとも分からない暗い心を持っているんじゃないですか?
暗いともわからない真っ暗な心じゃないですか?
親らん聖人の教えが教団にとってどうなのかという前に､自分自身にとってどうなのかと考えるべきではないですか?
後生は一大事ですよ!

>>312
法然聖人のたまはく、
「仏教には忌みといふ事なし」

理由をご存知なら教えてください。
あと「さま」は要らないです。

>>318
＞｢親鸞の教えは現在の真宗教団の問題解決に対して有効か、無効か｣

親鸞聖人の教えはもともとそういうもの、つまり教団に対してのものではないので、無効だと思う。

だからこの問いは、こう言い替えるべき。
｢親鸞の教えをいただく人々は現在の真宗教団の問題解決に対して有効か、無効か｣

>>322
親鸞の教えが教団という組織に対して個人に対するものと同様に論じられるかどうか
については一応>>313に

教団を擬人化し個人の救済を語った教義を概念的なものに（家族とか国家、教団などいろいろ）
拡大援用することはまだ多くの検証が必要でしょう。しかしあえてそのプロセスを省いて言えば

としたようにこれからの教義的問題でしょう。俺は同様に論じられると思うのですが、これは
�@親鸞の教えは個人と同様に組織においても有効であるとする（仮説）
�Aある展開に於いて�@は明らかに矛盾した
�B親鸞の教えは組織などには適応しない（結論）
という検証方法ではどうでしょうか。�Aについてお願いします。

その他　門徒の俺が聞いてる状況で（２ＣＨ的無礼はごめん）書き込まれたレスに
　　　　計らずもこのスレの答えが浮き彫りにされつつあるような…

>>317

その通りだと思う。六字を護持するのになぜあんなコンクリート作りの大伽藍
がいるんだ。

>>323

>門徒の俺が聞いてる状況で（２ＣＨ的無礼はごめん）書き込まれたレスに
>計らずもこのスレの答えが浮き彫りにされつつあるような…

その通り。要はあなた自身が、弥陀の生き血を吸って自分の腹を膨らす餓鬼
の仲間にならず、本当の念仏を唱えればいいんですよ。

どなたか「現在の真宗教団の問題」と言うのを何点か
挙げてもらえませんか。

門徒さん
念仏の教えがそれを信仰している人の人格形成のどのように影響するのか、ということをはっきりさせない限り、教団論を語れないでしょうね
組織といってもつきつめればそれを構成している人たちが問題なのでしょうから…

私は真宗教団がイカンとは少しも思っていない。
誰かどこがイカンのか教えてくれ。
真宗門徒はもっと誇りを持て。

一応煽りです。

他人の事（真宗教団）を心配する前に､自分自身の事を心配したら?
我が身の問題となったら､人の事など言ってられなくなる､構ってられなくなる｡

真宗教団の諸問題。具体的にはなにが問題なのだろう。私も知りたい。

何が問題って､一人一人が信を獲らない事じゃないの?

教団って僧侶だけで構成されているとは思わない。オレも仏青を通じて、
教団の構成員だと思う。
このスレの趣旨が、教団の執行部に対するものなのか教団全体なのかあ
いまいだと思う。
それと、門徒と称している人が、勿体つけて述べた結論には、ワラッタ。
理屈っぽく言葉を並べているが、中身はませた高校生レベルだ。
この人、実は僧侶じゃないの。

>>328
真宗教団は他人の事ではない。
私の愛する教団である。

本当に愛しているの?
愛せるような心なの?
自分自身はどうなの?
醜い心を持った自分を本当に愛せるの?

>>333
＞醜い心を持った自分を本当に愛せるの?
？？？　よう分からん。
自分を愛してない人はいないような気がしますが。
”愛する”というのは”好きな”ぐらいにとって下さい。

本当に好きなの？心の底から好きだと思っているの？真宗教団が好きなんじゃなくて､真宗教団を好きだと思っている自分が好きなんじゃないの?

↓から無断でコピペしちゃいました。
ttp://www.ryukoku.seikyou.ne.jp/home/87716/texts_folder/hisofrel.html

チャーチ・すでに特殊的宗教集団として全体社会から独立している一方で、当の社会がその宗教
　　　　　をオーソドックスな正統的なものとして公認しており、その社会の成員は、すべて生まれな
　　　　　がらにして当然その教団の信徒であるべきものと規定されているようなタイプの教団。
　　　　　保守的、正統的な教義や儀礼の尊重・遵守、異端を拒否する機能、
　　　　　冠婚葬祭をはじめとする伝統行事の執行

セクト・時の支配的なチャーチに対して不満を抱いたものが、内部的に分裂抗争を起こして新しく
　　　　結成した、改革的宗教集団のこと。カソリックに対するプロテスタントがその例。世俗的権力や
　　　　既成教団に対しては非妥協的・批判的・反抗的・攻撃的、迫害、
　　　　個人の信仰を中心とする同信結合としての教団。

デノミネーション・階層の教派。民族、階層、地域などによって宗教が限定され、それぞれの特色を
　　　　　　有する信徒層から教団構成がなされる。自由選択的・任意参加的態度、自由競争を建前とす
　　　　　　る目的集団の性格。

カルト・ただカリスマ的なリーダーの周囲に未組織的な個人が集まるだけの、最も無定型的な宗教
　　　　集団。神秘主義的な傾向が強い。

まあ、真宗教団ってのは基本的に「チャーチ」と「デノミネーション」ですからね。セクト的な問題を立てても、無益と思われ。

言いがかりとしか思えん。
私は親鸞と真宗が好きですよ。

しんらんや真宗教団が好きだと言っている自分に安心している｡
本当の自分を見るのが､こわいから何かにすがりついていたいだけじゃないの?
一度何もかも捨てて､素裸になってみたら?

>>338
おっしゃることはよく分かります。
その通りかも知れません。

仰有る事がわかるような殊勝な心か?
その通りだと思えるような自分なの?

↑おいおい、粘着。

333、338、340は同一？
チョッと｢?｣がしつこいよ！
機のジンシンの事に話を発展したいんだろうけど、
正直ウザイよ。

上のウザイ奴は真宗をある程度習ってるかもしれないけど
それこそ真宗教団のいかんところの縮図じゃない？？
頭でっかちな論理ばかりで社会的に役に立ってない。

>>323
これは問題の立て方が反対だと思われます。
弥陀の本願は個人が対象です。なので、
＞�Aある展開に於いて�@は明らかに矛盾した
という事例を挙げるより、反対の矛盾していない事例を探すべきだと思います。すべて矛盾しているはずですから。
もし一例でも矛盾していない事例があれば、
親鸞の教えは組織にも通用する可能性があると結論できます。

とわかったように書きましたが、じつはあなたの論旨がよくわかっていません。何故真宗の教えを組織に援用したがるのかわかりませんし。

うざいとか､しつこいとか言っている人って､結局､自分の心を全然見てないね｡
書かれた事が､図星だから､うざいとか言って逃げているように思える｡
自分の問題になっていないんだろうね｡

お約束ですが。
で、あなたはどうなのよ？

あなたはどうなのって書いている人って､他人の意見を聞いて､どうしたいのだろうね｡
人の言う事を聞いて安心でもしたいのかなぁ｡
人の事を聞くよりも､自分に常に問い続けたら?

>345
見当はずれの意見ありがとう。
おまえねー、なにも考えずに上のウザイやつを粘着質だと
思わなかったか？

これ以上議論するつもりはないからレスするなよ！

あんたもレスするなよｰ
でもレスしていないと不安だから､無理か｡

348って､書かれた事が自分に当たっているからって､むきになって怒りまるだしなのがバレバレ｡
負け犬の遠吠えにしか聞こえない｡

>>344
教団は個人ではないが、断じてただの個人の集合体でもないでしょう。
�@社会に独立存在を認められ
�A教団としての意思をもち
�B教団の名において活動する
存在、意思、活動の３点の要件を満たせば組織にも援用できるのではないか。
（現社会制度は法人と名を冠して存在を認めているわけだが）
援用できるならば真宗の教えは真宗教団自身をも対象とするわけです。
また援用できないのであれば、真宗教団の意思は真宗の教えとは違う
思考規範にしたがって決定されることも教義的に許されるし、
真宗の教えとは違う活動を許してしまうことにもつながってゆくのでしょう。
そしてそこには真宗の教えは、教えとは違う活動を正すことができないという
ジレンマが待っているのではないでしょうか。
　それと、可能性があるという結論はやくにたちません。検証前と同じ状態です。
阿弥陀さんの働きの証明は背理法では難しいですね。あまりにいいポイントを
突かれたので無理を言いました。ごめんなさい。

>>334,337,339
ネタにマジレスしてた私はちょっとおバカみたいです。
みなさんありがとう。

>>349
あっ、やっぱりレスってる(w　　　ツレタツレタ
レスるなと言ったそばからこれだもの・・・
論破したくてウズウズしてたのね

親鸞聖人を知りたくてここに来たけど真宗教義を習ってる人たちの
空っぽな意見はもう聞き飽きました。
誰が自分のこころを正面から向き合える？誰が自分のホントの姿を
見ることが出来る？

まぁ取り合えず>343　>346に答えてあげたら？

自分の心を見つめようともせず､生きている人って､畜生に等しいね｡
心ってながめようとしなくたって､みせつけられる時ってあると思うんだけどなぁ｡
反省とかしないのかな｡
しかし､その心を見つめさせる力って何だろう?

351は偽者です。ご苦労様です。

俺の思いは307で以下の如く表明している。いま一度熟読してもらいたい。

＞社会におもねり生き長らえる凡夫ならぬ凡教団と深く自覚いたし、お念仏申されよ。

＞矛盾をかかえて生きている人間存在を、ありのままで、矛盾を否定せぬままで
＞見つめつづける、真摯にして謙虚な視点の持ちようこそが
＞親鸞思想の真骨頂ではないかと思うが、いかが。
＞その視点の先にこそ他力の心があると御講師様はいってたぞ。

＞俺は教団という存在も人間の集団である以上、同じように考えても
＞？いいと思ってる。そして親鸞の思想をちゃんと信頼しようよ。
＞矛盾をなくそうとするな、それは自力だ。
＞矛盾解消の努力、教団改革の運動はアーメン教団でやってくれ。
＞しかし返す刀で、こんな矛盾に気付こうともしない慢心の方々、度し難し。

＞人間の矛盾こそは教団の存在意義そのもの。

＞�@親鸞の思想を深く理解すること、その努力を続けること
＞�A現実社会の一員としてで教団の役割を知ること、役割を果たすこと
＞　（葬式坊主、前向きにやってください。先祖のお墓もお願い）

＞�@�Aは一所懸命やればやるほど、矛盾は立ち上がってくるはず。
＞その矛盾は門徒みんなの宝、悩める教団の姿を大いに公開してほしい。

＞そして矛盾は矛盾でさらしつつ、日々お念仏する。ただお念仏する。
＞運動なんてしないひたすらお念仏する。真宗はこれで救われていくんだと
＞背中で語って欲しい。

>>343
社会的に役立てようとするのはおかしいんじゃないの｡
仏法を､人生をより良く生きる為の道具にしようとしている｡
別に､より良く生きる為なら､ほかの宗教だっていいんじゃないの｡宗教が無くたっていいと思う。
それに真宗のせいにしたり､教団のせいにしたりするのはおかしい｡
一人一人が悪いのであって､常に､自分はどうかと問い続けていかなければならないと思う。

>>353
本当に真宗教義にあきたなら､こんなところに来ないはず｡
書き込んでいるという事は､レスしないと不安だという証拠だ｡安心が出来ないのだ｡
真宗の教えに飽きさせない何かがあるとはわからないんだろうか｡

他人の意見を認めない事で安心している｡
相手に論争で勝つ事で安心しようとしている｡
人の言っている事を無視し､逃げる事で､勝ったと思い安心している｡
それは本当の安心ではないのに｡
それだけ不安におののいているのだろう｡
むなしくさみしい心を持っているのだろう｡
そんな自分だと気付かずに､ここに書き込んでいるのだ｡

匿名で何でもありの2chでマジになるのは野暮だ。
わざわざHNをつけてくどくどレスしているような奴は、
単にくやしがりで、普段は世間で相手にされていない
奴だろうし、問い詰められても何も言えない奴という
のがみえみえで滑稽だ。そんな人間のガス抜きの場と
して充分機能している。
傾聴に値する発言もあればカスもある。
それぞれの判断で受け止めれば良い。
本当に真剣に論議をするのなら、それなりの場がいく
らでもあるはずだ。
ここにそれを求めるべきではない。
ネタ振りの場と考えて楽しくやりたい。
しかし、私はそんな2CHが好きだ。

真宗＝粘着
というネタが実証されたということでよろしいか？

>>355
ｸｸｯ俺こういうの嫌いじゃない。まだ遊んでくれる人がいてうれしい。
>>307と>>351が違う主張してると言いたいんですね。
一応、皆に分からないといけないので、　　　　>>355は新門徒さんです。
ご指摘ありがとう。訂正します。
＞３５１教えとは違う活動を正すことができないという　Ｘ
　　　　教えとは違う活動をする教団を救うことができないという　○
>>310に教団の矛盾について
＞矛盾同士が重構造を形成して合理的な雰囲気をもっている
とチラッと触っておいたんですが、ある矛盾を証明しようとするとき
証明しようとした矛盾を含む概念を使用せざるを得ないというジレンマがあり
矛盾どうしの関係についての検討が必要なケースがよくあります。オマエモナー
ってやつです。これ以上は俺には無理です、ちょっとお念仏して気を落ち着かせます。
しかし議論の堂堂巡りにはよくこの構造がみられますね。

>>284
＞真宗の世襲制について・・・

　親鸞の教えと世襲制とは全く関係がない。ところが、本願寺の思想は世襲制思想を本質の一部としているようです。

　「おほよす宗々格別なりといへども相承血脈をもて正義とす。浄土真宗の血脈の譜を案ずるにいはく、まづ釈迦如来三部の妙典をときたまへり、これを浄土一宗の正依経とす。そのほか浄土経ありといへども、おほく天竺にとゞまりて漢土に請来せずとみえたり＜真宗血脈伝来抄＞」
　これは覚如　著と言われています＜信憑性は分かりません＞。
　高田専修寺に代わって本願寺が親鸞教団の中で勢力を拡大していく手法として、覚如は血脈を最大の武器としたようです。本願寺教団は、以後これを固持し、高田派に代わって親鸞仏教の正当な後継者を自認してきました。
　世襲制思想を抜きにして、本願寺浄土真宗はこの世に存在しなかったでしょう。本願寺浄土真宗の生命線こそ、親鸞の思想を非常に分かりにくいものにしてきた原因とも言えると思います。
　本願寺教団が、相承血脈をもて正義とする根拠は何か。真宗血脈伝来抄は百回読んでもさっぱり分かりません。とんだごり押し論という感じは否めないようです。親鸞が読めば腰を抜かすでしょう。

真宗ピ〜ンチ！！

相承血脈の血脈って、
体内を巡る血管のように途切れることなく受け継がれてきた仏法の流れ（法脈）
のことで、血統のこととは関係ないからね。

変な嘘に騙されないでね。

よって世襲に思想はありません。

＞世襲に思想はありません。

　謝々　m(_ _)m 　長年、知りませんでした。(^^ゞ
　>>364が正解のようですね。面目ない。

　けちみゃく‐そうじょう【血脈相承】
　祖先の血統が子孫に伝わるように、師から弟子へ法脈を伝えること。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜広辞苑＞　

で結局、真宗の世襲制の意味ってなによ？

真宗を懸命に信仰しようという坊さんばっかりになったら困るんでしょう

>367
んなことはないよ

盛り上がりませんな〜

>369
そろそろ終わりまひょっか？

このスレは、渡海氏と門徒氏に進呈して、お二人でズレたスレを継続してもらいましょう。

そろそろ始めまひょっか？

坊主かよー
わかんねー

真宗スレがかなり寂しくなってきたので、
浄土真宗の人いる？スレ　一本にまとめましょう。
どうですか？

年末だからだと思われ。

質問

真宗では、どんなときにお念仏を唱えるように教えてるのでしょうか？

（団体関係で気になることがありますので、こちらで質問させてもらいます。）

>>377
「弥陀大悲の誓願を　ふかく信ぜんひとはみな　ねてもさめてもへだてなく　南無阿弥陀仏をとなふべし」（『正像末和讃』）でーーす

>>378
どうもです。

苦でも、楽でも、南無阿弥陀仏。
このように理解していたのですが、
「苦」のときに唱えるのは、あると思うのですが、
「楽」なときに南無阿弥陀仏と唱えることはあるのだろうか？
唱えてる人は少ないのではないか？
団体的に、「楽でも唱える」というのが、希薄になってるのではないか？
と思った次第です。

「苦」だけの念仏はどうしても片手落ちのような気がします。

>>378
＞「弥陀大悲の誓願を　ふかく信ぜんひとはみな　ねてもさめてもへだてなく　南無阿弥陀仏をとなふべし」（『正像末和讃』）でーーす。

　親鸞は、ねてもさめてもへだてなく　南無阿弥陀仏をとなえなさいよと教えているんですか？。
　この和讃は、「どんなときにお念仏を唱えるんですか」という問いに対する教えなんですか？。「となふべし」は、当然・命令（指導）という意味でしょうか？。

>>380
それくらい自分で調べてください

>>381 名前：…

　辞書的な意味は調べれば分かるでしょう。
　貴方の受け取り、貴方の理解は、当然・命令（指導）という意味でしょうか？。

真宗教団はどこがイカンのだろう

381 ：… それくらい自分で調べてください

　↑こういうのが坊主をやってるからイカンのよ。

>>383
渡海さんは自説を主張したいだけなので、これくらいの対応で十分なのです
現に最初に尋ねられた377さんは納得されてるじゃないですか…

べし【可し】
　　助動
　　当然の意。　　　　　…するのがよい。…するはずだ。…しなければならない。
　　確実な推量の意。　　きっと…するだろう。…するに違いない。…するらしい。…する予定だ。
　　意志・決意を表す。　必ず…しよう。…するつもりだ。
　　可能の意。　　　　　…することができそうだ。
　　命令の意。　　　　　…せねばならない。

　親鸞は弟子一人も持たず候。　〜　一重に弥陀の御催しに与かって、念仏申し候〜。

　弥陀大悲の誓願を深く信ぜん人は皆、寝ても醒めても時を区別する必要などはないでしょう。いつでもいい。何回でもいい。お好きなとき、お好きなだけ称えるといい。称えるのが嫌になれば止めればいい。称えたくなればまた称えればいい。
　計画を立てなければ称えられないという人は計画を立てて称えるのもいい。計画を立てると称えられないという人は計画を立てないのもいい。座禅して称えるのもいい。
　「座禅は自力だからワシャ嫌いじゃ」という人は、座禅なんかしなくてもいいですよ（笑）。座禅なんかなくてもワシャ称えられるワイ。見てみい」という人は、座禅なんかしなくてもいいですよ（笑）。
　「ワシャ他力の念仏を称えるんじゃ」という人は他力の念仏と思う念仏を称えればいい。「自分には自力の念仏しか称えられん」という人は自力の念仏でいい。
　「自力も他力も無いんじゃ」という人は、自力も他力も無い念仏を称えればいい。自力の念仏も他力の念仏も「南無阿弥陀仏」。
　好きなだけ称えればいい。飽きたらやめればいい。思い出したら称えるのもいい。選択は自由でしょう。〔不断念仏〕

べし【可し】は、広辞苑から採録しました。

>>384

１つだけ、教えてほしいことがあります。

「楽」なときにお念仏を唱えることについて、
どのように教えられるのかについて、
教えていただけないでしょうか？

>>387
レスが遅くなってすみません
自分さえ「楽」であったら満足してしまう「自分」のありかたを振るかえるというようなお念仏というのはいかがでしょうか

77さんは「苦」の状態の時にどういう心持でお念仏されているのでしょうか？？
思い過ごしなのかもしれませんけど、念仏を称えたところで世俗的な「苦」は解決されませんよ

>>388
＞というようなお念仏というのはいかがでしょうか。
　　　　＜逆質問？。　質問の内容もよく分からない。謎かけ、煙幕かな？（笑）＞

>>389 ：…
＞念仏を称えたところで世俗的な「苦」は解決されませんよ

　念仏は、何のために称えるものですか。念仏を称えると何がどうなるのでしょうか。称えないとどうなるのでしょうか？。貴方は、何のために称えてますか。貴方は称えてはいないのでしょうか。念仏は単なる惰性ですか？。

＞真宗教団はどこがイカンのだろう
　　＜何か言われると、ちょとしたことですぐ意気地なしになるところがイカンのだろう＞

>>391
＞何か言われると、ちょとしたことですぐ意気地なしになるところがイカンのだろう

渡海さんよ、無宗教（部外者）の私でも納得のいくように具体例でも示してくださいな。
どうせあなたの場合は真宗のお坊さんを馬鹿にしてこき下ろすことが目的なんでしょ？
それともお坊さんに対する勝利宣言のつもり？

２００２年「真宗フリートークの集い」
　　　　　開催のごあんない
-----------------------------------------
■日　時　２００２年１月２１日（月）　午後１時開会
■場　所　本願寺聞法会館３Ｆ多目的ホール　及び京都東急ホテル
　　　　　　「本願寺聞法会館」下京区堀川通花屋町上る　TEL:075-342-1122
　　　　　　「京都東急ホテル」下京区堀川通五条下る TEL:075-341-2411
■参加費　３，０００円　　　■懇親会費　６，０００円
■宿泊費　１０，１００円（京都東急ホテル　シングル　朝食付）
■日　程（予定）
　午後１時　：　開　会（聞法会館）
　午後１時３０分〜　：　第１講演　小森龍邦氏（部落解放同盟広島県連委員長）
　午後３時１５分〜　：　第２講演　信楽峻麿氏（元・龍谷大学学長）
　午後５時〜　：　自由討議と交流
　午後７時〜　：　全国教区報告と交流懇親会（京都東急ホテル）
　午後９時　：　閉　会

■参加申し込み・問い合わせ先
　「真宗フリートークネットワーク」事務局
〒614-8085　京都府八幡市八幡馬場４１−７　浄泉寺気付

を！、フリートークの案内が・・・

フリートーク萌え萌え。
行きたかったなあ。休みはとったんだけど。

飲兵衛のＮＢさんとしては行きたかったでしょうね。

よろしくあげ
http://www.altec.ne.jp/ajch/

>>396
たははは。最近はだいぶ控えてるんであんま飲兵衛じゃないです。
まあ、昨日は新年会だったんでちょっと飲みましたけどね。
渡海の決め付けに同調されませんように。

フリートークネタもとられちゃったし、このスレもそろそろ雑談スレですかね。

フリートーク参加してきました。１５０人くらいいたかな？
年齢層は高めですが、学生のすがたもちらほらと。

小森さんの講演は、なんかマイクの調子が悪くて、そちらが気になったお陰で
よくわかりませんでした。ただ、解放同盟や基幹運動の姿勢にはやや批判的に
聞こえました。主催者の意図に合わせたのか、信楽先生への配慮か・・・？

信楽先生のお話は、かなり一般向けの話でした。
ただ、最後はグチも飛び出して、なんだか老け込まれた気がしないでもないです。
変わらず石泉学派の復活と空華学派の批判でしたが、あの程度の主張、決して過激ではないと感じましたが、それでも宗門は受け入れられないのかなと、不思議に思いました。
異安心問題への思い出エピソードが、なかなか笑えました。

>>399
老け込んだというのであれば、小森氏の方ではないかと感じました。
同宗連結成から基幹運動の確立まで、教団の運営に深く関与してきた人間で
あり、解放同盟でも一時代を築いた人間が、まるで借りてきた猫のようでした。
あの集まり自体を批判するか、基幹運動の解放同盟依存主義、事件解決主義を
批判するか、どちらかだと予想していたのですが、核心には触れず仕舞いだっ
た印象です。そのこと自体を評価してもいいのでしょうが・・・

一方の信楽氏ですが、まさに立て板に水でしたね。
しかし、「信心の社会性」に踏み込んだあたりは、大いに意見の分かれるところではないでしょうか。
設楽氏自身もおっしゃってられましたが、少なくとも宗門では受け入れられないでしょう。
ただ、他スレでも出ていますが、信楽氏の問題提起は、戦時教学の根本的な克服と、「なぜヤスクニに反対するのか」という疑問の核心にせまるものであったと思います。
問題提起という意味で、良いお話が聞けたと思います。

それにしても、本当に「色々」な人が来ていました。
あの場に同席してたというのが、今更ながら、ちょっと怖くもあります。
理由はさまざまですが・・・

『教団改革への発言』＠永田文昌堂S43の
信楽先生のやつ、なつかしくって今読んでます。
思えばこの本に夢中だったころって、ずいぶん昔になったなあ。
なんて。でも、全然古くなってないのが鬱。

個人的には信楽先生って、最初に受けた講義で１９世紀の宗教学者の名前がずらりと並んで
なんだかなああ。って思いました。（真宗教義学だったけかなあ。）

age

真宗教団はどこがイカンのだろう

　どこがって、全部じゃないのか？

http://www.ymg.urban.ne.jp/cgi-bin/jodoji/bbs/minibbs.cgi

今回のフリートークでわかったこと。
フリートークは解放同盟ともハナシをするということで、名実ともフリートークで
あることを示した。
確かにあの会場での小森氏は孤立するような位置にあったかもしれないが、少なく
とも質疑応答の段階でも解同いじめにはならなかった。
事前の情況では、全解連は小森氏を呼ぶことに反対していたし、出席すら拒否して
いた。それでも開催を推し進めたのだから、全解連べったりという指摘はやや的は
ずれと思われる。
会場には何人か基幹運動の相談員もいたようだが、そうした人達からの発言は一切
なかった。そして、上記掲示板のように終わってから陰口をたたくありさま。今の
基幹運動を取り仕切る人達の姿勢が表れているというのは言い過ぎか。それよりも
その相談員たちは、信楽氏の提言をどう聞いたのか。理解できなかったわけではあ
るまい。
会場の書籍が部落問題研究所だけだったのは仕方ない。これまでのフリートークに
全解連が協力してきた義理もある。それだけを取り上げて、尻尾が出ただのとは失
笑ものである。教団が解同べったりで、それに対するアンチならば、必然的に全解
連と繋がることは別にフシギでもなんでもない。敵の敵は味方ということか。

＞真宗フリートークが「基幹運動は偏ってる」というのはおかしな話です。
＞「基幹運動・教団は全解連と連帯しろ」とどうして言わないんでしょうね。
これが基幹運動のぬるま湯に浸かっている人間の感覚である。しょせん自らの
運動も、外部の運動団体主導でなければ何も出来ないと言っているのと同じだ。
今回のフリートークで主催者はこう言った。「真宗教団として主体的な運動を
確立するときである｣と。今の基幹運動には、自らの意志、自らの努力で問題
を解決していこうという意識がまるでない。「解同ＯＲ全解連ＯＲナッシング｣
としか捉えられないのであろう。フリートークを苦々しく思っておる方がある
のなら、逆に、あなたたちは何をしたのかと問いたい。懐疑的であるのなら、
あの場で発言すればよろしかろう。少なくとも、あの場では自由に発言するこ
とが許されていたように思う。それとも、基幹運動を擁護する発言でもしよう
ものなら、吊るし上げられるとでもお感じになられたか。確かに、基幹運動の
モノサシならば、｢差別発言だ！｣の怒声とともに、差別者の烙印を押されるで
しょうな。嘆かわしや。
最後に、例のスキャンダル本は数年前から取材が続けられていた。それが全解
連であろうがなかろうが、出版されるという情報を知るのは容易だったはず。
ま、世間から本願寺の不祥事がどう見られているか、基幹運動の閉鎖性がどう
見られているか、そういう世間のアンテナを張っていない人間には、本屋にな
らぶまで解からないというのも無理なかろう。そういう人間に限って、あの本
を読みもせずに全否定するのだから。

近年、解同内部の温度差は地域差も含め激しい。いまや小森氏も決して主流ではない。また、基幹運動本部が解同に
迎合しているとの指摘も過去のものである。今や、その逆の様相を呈している。一枚岩ではなくなった解同は本願寺を
どう取り込むか腐心している。
その点、全解連は一蓮托生路線で、中央の方針を律儀に守って運動している。中央こけたら皆こけます。
いずれにしも、「真宗教団として主体的な運動を確立するときである｣なんて全解連の人たちが言うのも片腹痛い。
フリートクも勝手に蚊帳を吊って、蚊帳の外から蚊帳を拡げようとしているように思える。

フリートークとかスキャンダル本とか、色々ありましたが、
意外に基幹運動は安泰じゃないかしら？
色々と疑問を持ったりする僧侶は多いと聞きますが、フリートーク以外
でそういった動きがあるというのを皆目耳にしません。
連研の場でご門徒を交えながら、ああいう疑問が出てきたときに
どう対処されているんでしょう。

北山問題の不起訴だって、ご門徒は見ていると思うのですが。

age

>>408
つーか。本山に見切りをつけてると思われ。
ああ。だから見かけ上は基幹運動は安泰なのかもね。

う〜ん。ってゆーか。ほんとの「フリートーク」が必要なとこにきてる
と思うんだけどなあ。
まあ、本山の　とある研修に参加させてもらって思ったんだけど、地域に
よって抱える問題が違いすぎるんだよね。一つの問題での連帯って、本当
に難しい｡

ここで、基幹運動関係の人がおもしろいやりとししてる。
きっかけはフリートークネタだったけど、いまや関係なしでキレてる。
とくにａｙｕってのはいいね。
こういう人がいるから安泰なのか？


http://www3.justnet.ne.jp/~tanahara/
↑ここの【新・お茶所】

>>331
仏青ﾒｿﾊﾞｰﾊｹｰﾝ(w

超遅レス

基幹運動の具体的内容の一つは「教団がどう（部落）差別とかかわってきたか」
そして「教団に今もある差別」を克服していく・・・ということ。
基幹運動が解放同盟べったりなのではなく、教団の歴史と現状を認識すれば
具体的活動が解放同盟のそれと似かよるのは当然のこと。「差別はなくなりつつある」
「解放同盟が差別をなくせなくしている」などと主張する運動体とは水と油になって
当然。フリートークの問題性は、運動のありようを「評論」することを
「教団・運動の本来化」と勘違いさせてしまうこと。（確信的とも言えるが）
だいたい、差別事件を起こし「反省文」を教団に提出した人間が、「本当は・・」と
自己正当化する話を「なるほど」と聞き入れるフリートークって何なんだ？

過日の真宗フリートークの話題に、どうして私の名前が出てこないのか？
私の力なくしては、本願寺内（聞法会館）での開催は出来なかったはずである。
せっかく総務らしい力（宗務所・部長級に圧力をかける）を発揮したのにぃー！

Ｔ総務、自分ひとりだけ手柄話を言うのはずるいですよ。
私だって頑張ってます。
例えば・・・一杯あるなあ・・・そうそう
あるブロックの布教団研修会で、差別発言＆問題発言（「歎異抄はウソばっかり書いてある」）
をやってしまった某和上。
その和上が、今度は女性蔑視の発言をやらかした折・・・
私は奔走して、問題を内々で押さえました。
私の力がなかったら・・・問題が表に出ていたかもしれませんよ。

わしだってガンばっとる！
北山問題の敗訴で頭が痛い最中に、あんたらの仲間の総務が
御正忌報恩講の特別講演で、何ともならんとんでもない話
やらかしてくれるから・・・

録音テープ押さえるのに相当苦労したぞ。

>414-416
ﾜﾗﾀ

＞４１６

総長！　それってもしかしたら僕の事？

なにやらＨ教区のほうで騒がしいようだが、ひょっとして
ワシの輪番時代のことかしらん。
まぁ、○○にはたっぷり儲けさせたうえに差別落書事件まで
デッチあげたしなぁ・・・。

>>415
それはＡ勧学さんのことですか？
ああいう問題児は大学研究室にでも閉じ込めておかないとダメですよ。

＞４２０

Ａ和上？？？そんな人わたしは知らん。

＞４１９　Ａ議員へ

あなたの「いい加減さ」は多くの知るところだが
ウソはいかんだろ。

＞差別落書き事件までデッチあげた
って、どうデッチあげたんだあ？

ウソはいかんぞＡ議員！！！

>>411
ＨＰの掲示板より２ＣＨの方がおもしろいし見やすい。

>>419
えぇ！やっぱり差別事件って全部街道のジサクジエンだったんですか？
あぁ、、、街道じゃなくてＩ本部長のジサクジエンか。

＞＞４２４

「やっぱり」という事は、あなた自身が以前から「差別事件はジサクジエン」と
思っていたということですね。
なぜ「ジサクジエン」と考えていたのか、その具体的根拠をお示しください。
よろぴく。

>>425
そうやってムキになるところが笑えるよ。
差別事件の起こった教区の教務所長あるいは輪番、教区部会の顔ぶれ、
時期、その事件が結果的に教区なり組、僧侶個人に与えた影響、或いは
人事に注目すれば結構おもしろいと思うけどな。
お金の動きだって、注視していればどこかに集まってますよ。

まぁ、ジサクジエンなんてどこまでも証拠の無いウワサでしかないけど。

＞まぁ、ジサクジエンなんてどこまでも証拠の無いウワサでしかないけど。

あらそう。やっぱり「ウワサ」なのね。
いったい誰が何の為に流してるウワサなんでしょうね？
あなたのように信じてくれる人のいる事が、何らかの利益につながるからなのか
それとも、まったく単なる無責任なウワサなのか・・・

そりゃそうと

＞お金の動きだって、注視していればどこかに集まってますよ。

って、どこにどう、いかほどのお金が集まってるの？

もしかしてこれも「ウワサ」なのかなあ？？？

構造改革してもらいまひょー

（某板から転載）

最新の本願寺新報をお読みになられたでしょうか？
一面は全面を割いて「ハンセン病元患者さんが、瓦懇志３００万円を
進納された」という事が報じられていました。
私自身は「とうとうここまでやって懇志を集めるか・・」と
冷ややかに読みました。しかし、今日ある方から電話をいただき
「今までの学びがまったく生かされていない」と怒り嘆いておられる方
がおられる事を知りました。
よくよく考えてみれば確かにその通りです。
「被差別部落の者が、これほどの懇志をあげているのだから
あなたたちも・・・」という募財にまつわる差別法話が過去にありました。
そして「ハンセン病差別法話」もありました。
私自身その事実を知っていただけであったようです。
今回の新報記事は、製作者（総局）に「そんなつもり」があろうが
なかろうが、募財差別法話とまったく同じ手法です。

丁度、宗会が開会中ですので、議員のどなたかが質問されるかもしれません。
しかし、質問があったからと言って、私が何もせずにいていいとは思えません。
では、どうするのか？　何をするのか？

とりあえず今はこうしてＢＢＳに書きこみをさせていただく事しかできない
もどかしい自分です。

（以上）

今の総局は、もう無茶苦茶です。

例えば局議（総局の会議）に議長が座っている事が多々あります。
内閣の会議に衆参の議長が座っているなどありえません。
しかし本願寺教団では、公然とこんな事がなされています。
総局（総長・総務）と議長が、聞法会館で落ち合い、いそいそと
夜の京都へ繰り出す姿も目撃しました。
内閣と議会責任者が「蜜月」の教団。これが、全ての根っこです。　　　

>>427
そうやってムキになるのが笑えるよ。

>>429
その記事、吐き気がするね。教団がとってきたハンセン病への差別姿勢なんて、
記事の下のほうでちょこっと触れてるだけ。デカデカと書かれているのは、瓦懇志にいくら出したってことばかり。

その同じ号で、紙面の中ほどへいけば、2面の基幹運動もまた笑える話だね。
差別はみんなの体質。体質改善程度じゃ直らない。いっぺん死ぬのが早道だ、、みたいな内容かな？

本願寺新報に差別文章掲載！
「ハンセン病の門徒だって懇志を出しているんだ。普通に日暮しているオマエたちはもっと懇志を出せるはずだ」
「それが教団護持につながるのだ。国体護持のために、戦場へ行ってタマに当たって死になさい」

・・・まぁ、３人程度のクビで済むのでしょうけどね。

４０５・４０６は真宗フリートークの事務局です。
つまり全解連の人です。

432は基幹運動の人です。
つまり解同ネタで金儲けと差別を際限なく繰り返す人です。

　やっと分かってきたＹＯ。
　基幹運動と真宗フリートークは仲間割れ状態、喧嘩状態にあるようだ。
　解同ネタは金の卵なんだな。両者は親鸞さんの名前を使ってマッチ箱の中の争奪戦を続けていたのか（笑）
　「真宗教団はどこがイカンのだろう」なんていう、しらけた話以前だな。

>基幹運動と真宗フリートークは仲間割れ状態、喧嘩状態にあるようだ

ぜんぜん違いますよ。渡海さんもわからないならわからないと言えばいいのに、
知ったかするから恥かくんですよ。

親鸞の名を使って煽り、荒し、糞スレを立てる渡海難は放置、無視でよろ。

＞わからないならわからないと言えばいいのに

　分かりたいとも思わないね。
　坊様同士の、クソ、ションベン、オナニーのひかっけ合いというコップの中の醜い派閥争いが、歴史的に続いてきているようだ。それが２茶に持ち込まれていたということがやっと分かったよ。
　クソ、ションベン、オナニーのひっかけ合いというのは、坊さん達の先祖代々のお家芸だったのか（笑）。
　教行信証論に盛んにクソ、ションベン、オナニーをひっけにくる奴がいるが、浄土真宗の坊さん達のお家芸だったんじゃしょうがない（笑）。
　「どこがイカンのだろう」なんていうこんな質問も、実は馬鹿馬鹿しい根っこをもった質問だったと分かったよ（笑）。まともな人が答えるような問いじゃなかったな（笑）。

>>436
＞糞スレを立てる渡海難は放置、無視でよろ。
　　　　糞・オナニーは、坊さんが相手に向ける挨拶語だったんだな（笑）。

いんちき宗教団体ランキング
http://www.kenshoukai.net/nayami/cgi-local/r-1/choice.cgi

浄土真宗も念仏宗渡海会もランキング入りです。

>>437-438
みなさん、渡海は誰かに相手してほしいだけなのです。
何度も繰り返しになりますが、以後、渡海は完全無視でお願いします。

＞完全無視でお願いします。

　糞・オナニーも音を立てずに飛ばし合おうということだな（笑）。

↑何かスゴいレスついてますけど、、、

スレ違いのようで恐縮ですが、ちょっと教えていただけませんか？
浄土真宗は「南無阿弥陀佛」って書くんですよね？家にあるお経の本みると、
南「无」阿弥陀佛って書いてあるんですけど、字が違うのは何か意味あるん
ですかね。

>>442
表記上の便宜以上の意味はあまりありません。无は無と同じ意味。
南无阿彌陀佛も南無阿弥陀仏も一緒です。

のたまはく、「南无」の字は聖人（親鸞）の御流義にかぎりてあそばしけり。
「南无阿弥陀仏」を泥にて写させられて、御座敷に掛けさせられて仰せら
れけるは、不可思議光仏、無碍光仏もこの南無阿弥陀仏をほめたまふ徳号な
り、しかれば南無阿弥陀仏を本とすべしと仰せられ候ふなり。
『蓮如上人御一代記聞書』

わかったようなわからんような…。誰か教えてください。

お文にあるように
「南無とは帰命なり」ということで他力にすがることを示すから、
（親鸞）の御流義にかぎりてあそばしけり。
で、不可思議も無碍も阿弥陀仏のお力を修飾する言葉だから
南無阿弥陀仏をほめたまふ徳号なり、
なのだと思いますが、どうでしょう？
あれ？それともこの文意味はわかりきったことであくまで
无と無の書き分けについてなんでしょうか？

鎌倉時代は无って書いてたんだよ。
基礎よ基礎！

>>445
でしょ。わかららあん。って、ぼく酔ってるんで…。

そういや。わからんかったらわからんでええねん。次聴いたらわかると
思えばええねん。次聴いてわからんかったらもうイッペン聴いたらわかると
思っとけばええねん。次聴いてわからんかったら。いつかわかると思っとけば
ええねん。って。そんな先生いらっしゃいますよね。
ああ、渡海に突っ込まれそうやけど、渡海にゃわからんだろな。こうゆうの。（ｗ

あ、スレ違いなんでsageってことで。

＞４４７

溜息もでないほどの教団の現状の中で、久々に「ホっとできる」
お話でした。ありがとです。

本願寺新報の「ハンセン病元患者さんが300万瓦懇志」の記事を読んで
うちの門徒さんも「懇志をあげたい」っと言っております。
なのにどうしてこの記事が問題になるの？

ＨＯＮＤＡ議員ありがとう。
それを聞いてほっとしました。
「あれ？これってもしかして差別につながるの？」
って不安しなってたから。
なにしろ、御正忌・特別講演でのボクの話が「問題だ！」なんて
言われるし、この頃ボクばっかり問題おこしてるみたいに言われて。
ボクはただ「お金集め」に頑張ってるだけなのに・・・
だって、△田総務さんが「君は金儲け、しかも×××な金儲けしか
才覚がないんだから、それさえやってくれればいい」って言うから
頑張ってるのに。。。
墓地を造って、どうやって儲けるかは、
ボクの右に出る者はいないんだから。

ヤスクニと根っこがいっしょですもん。

うちの寺は門徒一揆衆の名も無き一人が開基なんです。
戦う時は常に一人なんでしょね。そうでなければ戦う意味がない。
そういう人間とじゃなきゃ連帯する意味もない。

その「一人」ってのは如来・聖人の前でただ一人たつときにのみ、いえるんでしょうね。
って、ああああ、やっぱ酔ってます。

おお、厨房まるだしなんでやっぱsageってことで。（恥

お金儲けの才覚があるお坊さんが総務さん。
隔離政策にまったく無批判に差別を助長してきた教団の歴史など
まったく知らされないまま「私も懇志をあげたい」という門徒さん。
その門徒さんを誇りにしている議員さん。
本願寺教団のどこがイカんの？

>>444
＞わかったようなわからんような…。誰か教えてください。
>>447
＞ああ、渡海に突っ込まれそうやけど、渡海にゃわからんだろな。こうゆうの。（ｗ

　僕に聞いているの？。「誰か〜」なんていう聞き方（447）には僕は普通応えないんだけど、こういう質問に応える人が２ＣＨにはいないと思われても癪だから回答します（笑）。
　言っていることは難しくない。蓮如さんの言いたいことは、十分に分かる。無か无かという問題とは関係ない。ＮＢさんは、蓮如さんの設問の所在が分かってないようだ。
　蓮如さんの設問は、「南无阿弥陀仏」が本尊か、「阿弥陀仏」が本尊かという問題です。諸宗は大日如来、釈迦如来、薬師如来などを本尊とします。南无大日如来、南无釈迦如来、南无薬師如来は本尊とはしません。
　諸宗の例に倣えば、浄土真宗は、「阿弥陀仏」が本尊ということになります。「南无阿弥陀仏」を本尊にするというのはおかしいじゃない。蓮如はその問いに答えています。
　「南无阿弥陀仏」を本尊にするというのが親鸞の流義である。蓮如はそう言います。他の流義では「阿弥陀仏」を本尊とする。
　しかし、「阿弥陀仏」とは、「南無阿弥陀仏」は素晴らしいとほめていらっしゃる仏様である。「南無阿弥陀仏」をほめていらっしゃる仏様のお名前である。
　阿弥陀仏でさえ南無阿弥陀仏をほめていらっしゃる。だから、親鸞の流義では「南无阿弥陀仏」と書いてこれを尊いものとして本尊にする。そうと仰っているんです。月を指さす指よりも、指が指さす月を仰ごうということです。
　木像よりも絵像、絵像よりも名号。その名号は南無阿弥陀仏です。「阿弥陀仏」はないんです。
　これで満足してもらえた？（447）

>>445　　？？

>>454
誤　そうと仰っているんです。
正　そう仰っているんです。

誤 その名号は南無阿弥陀仏です。「阿弥陀仏」はないんです。
正 その名号は南無阿弥陀仏です。「阿弥陀仏」ではないんです。

知ったかな渡海は放置よろしく

>>456
よろしくー。

>>456
芸風は別として、他人がどうのこうのということじゃなく「こういう意味があるんだよ」と教えてくれている内容にまで「放置」なんてやり方しなくてもいいと思うけどな。
真宗にとって大事なことを書いてくれていると思うけどな
あおり文句は別として、>>454の内容は聞く耳もつ必要あると思うよ。

458さん、放置が嫌なら絡めばいいですよ。

＞　糞・オナニーも音を立てずに飛ばし合おうということだな

さあ、どうぞ。

＞458
まぁ、もっともなんですけど渡海の荒しは洒落にならないんで・・・。
自分がいいたいこといってる内はまだいいんですが、意見、批判等をすると荒しはじめます。
なにより、話題がスレ違いですので、
渡海難と話したいならどうぞこちらのスレでお願いします。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012997700/

＞>>454の内容は聞く耳もつ必要あると思うよ。

渡海の事をわかっていない奴を発見！
渡海は独善的で自己顕示欲が強く、人の話を聞かないアフォなんだよ。
だからあんな馬鹿が発する発言に耳を傾ける必要なんかないんだよ！
そんなに渡海と対話がしたいんだったら、渡海に４０００円払ったらどうよ？

うう、なんか書き込みづらいけど、454にお礼言っときます。

>>462
　お気持ち頂きました。

>>460
>>461
別に彼の全てを肯定してるんじゃないけどなぁ。
「454の内容は」って限定してるじゃん。
なんか、彼に対して反応過敏になってない？

>>464=458
反応過敏もクソもないだろ。
普段ウザイくらいにオナニーだのキンタマだのと不規則な発言を繰り返す奴の言うことなんか信用できないぞ！

　 　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣|
　 　 |　渡海難を回収に来ました。　　　　　　　 　　　　　　　　宗教板をきれいに　.|
　 　 |＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　 ＿＿＿|
　　　　 ,＿∨＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　γ===============┐..　　　　Ｖ
　　 . γ；二二二, ll　.__／￣￣￣￣￣￣￣//　　＼＿＿＿＿__/ ）＼ｩｱｱ・・　
. _　 // ∧_∧　|.||　| .|　　　　東京都 　　.l l,,,,,,,,,,,,,,,,,,＼__＿＿/ /＿＿＼
［_］.//（ ´∀｀）.| ||　| .|　　　　　　　　　　　ヽヽ丶　 　 |８||￣ / /￣ヽ　　|6|
.└/l＿_/__　 ）.| || .|__|￣￣￣￣￣￣￣￣ヽヽ ヾ-ー「：l|＿/ /__∧ ヽ　　||
　 |　　　　(_/　［||| --|＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽヽ　 ゞ　|.：ll ./ /;´Д｀） ミ.　∧＿∧　ﾎﾟｲｯ
　 lﾌ　　,------|.l_|二二l_l/￣￣/l　/γ二二..ヽヽ __ヾ |.：|/.　　　 ＼ヽ⊂（∀｀　 ）ミ
　［ll三//￣ヽ＼|.\＝＝＝l二二l__l ///￣ヽ＼~ヽヽ＿匚|］二||二二二||_.（⊂　　）
　 └--l .※ ..l ..凵＝＝＝＝＝＝-l/.l .※ ..l |＿l~(＼__/~'==l=======l==/y　　人
　　　　丶　 ./_/　　　丶＿/_/　　　　.丶　 ./_/_/￣~~丶＿/_/_/￣￣￣　（__＿）__）

東本願寺がだしてる同朋新聞、前からなんか左翼っぽいなぁと思ってたけど、
３月号すごすぎ。とりあえず、下に書くよ。

「・・・戦後の変革によって士族・華族の差別身分は撤廃されましたが、象徴天皇制は戦前の
神権天皇制と本質的には少しも変わっていません。その最大の被害者は、天皇家の人たち皇族です。
その憂愁の人に旗を振っているわれら国民は、冷酷な加害者であると同時に無知な被害者です。
同朋会運動４０年の歩みの中でこの悲惨事がまともに信仰課題にならなかったのはその運動が
皇族の系譜に連なるわれら寺族によって担われてきた・・・」

信仰課題に天皇制撤廃もってこようとするとは一体何を考えているんだ。
その上、皇族に連なる寺族って法主のことでしょ。なに自分たちの頭のせいにしてるんだｗ
しかもこの文、第一面に堂々と書かれてるし・・・。書いたやつ和田潤ってアカ？

教団は左翼集団なのか。

お東さんの執行部だか指導部だかは、すでに共産党に乗っ取られたと聞いたけどな。

左翼は８０年安保がなぜ起こらなかったか反省することが先と思われ。
いや、これって、結構宗教的な問題でもあると思うんだけど。
だって、戦後一番「豊かさ」云々が問題視されたときだったもんね。

つーか、>>467さん引用の記事って、ちとイタイね。

東も西もバランス感覚なさすぎ。

今にはじまった話じゃないが、この先どうなんかねぇ・・・。

真宗大谷派(東本願寺)自体の体質は、保守的だと思う。
決して革新的な改革をしようとか、
親鸞思想に従った教団に改革しようなんて考えはないと思う。
ただただズルズルと、
このまま門徒・信者の人たちの
純朴な信仰心の上にあぐらをかいていこうとしているだけだと思う。
そういうぬるま湯に浸かりきった教団のあり方に
危機感をもっている人もいるのでしょうが･･･。

age

しばらくぶりにのぞいたんやけど、
浄土真宗関係のスレはすっかり寂れてしまったんやね。
そやからって、別にかまわんのやけど･･･。

>>471，>>473
＞すっかり寂れてしまったんやね。　　　　＜元気がない。＞　

＞信仰心の上にあぐらをかいていこうとしているだけだと思う。　〜　浸かりきった教団のあり方に危機感をもっている人もいるのでしょうが･･･。

　教団のあり方に危機感を持っている人もどこかにはいるのでしょうが、２茶にはいらっしゃらないようですね。
　教団というゴミ箱、たこ壺、たん壺、おまるの中にドップリはまり、門徒のお布施にあぐらをかいてひしめき合い、射程距離が乏しい古式ゆかしきキンタマで濃密なオナニー糞ションベンを、おまるの中で十年一日、百年一日、五百年一日、互いにひっかけ合ってきた。
　オナニー糞ションベンの引っかけ合いが今は２茶に持ち込まれてきた。チノーで見える視野はタコ壺、たん壺、おまるの中だけ。回りを囲む壁を破る勇気もないのに、手だけは電脳を使い、壁を飛び越すしぶきを飛ばす。これじゃ本当の元気がでるはずもない。

＞そやからって、別にかまわんのやけど･･･。

　そうそう。別にかまわんのや。あぐらをかいてるお寺をかつぎ、お檀家はいつの時代も心が広い。

「身調べ」に萌え

>>474
＞教団というゴミ箱、たこ壺、たん壺、おまるの中にドップリはまり、門徒のお布施にあぐらをかいてひしめき合い、射程距離が乏しい古式ゆかしきキンタマで濃密なオナニー糞ションベンを、おまるの中で十年一日、百年一日、五百年一日、互いにひっかけ合ってきた。
＞オナニー糞ションベンの引っかけ合いが今は２茶に持ち込まれてきた。チノーで見える視野はタコ壺、たん壺、おまるの中だけ。回りを囲む壁を破る勇気もないのに、手だけは電脳を使い、壁を飛び越すしぶきを飛ばす。

全部渡海難のことじゃないのか？
オナニー糞ションベンの文章を２ｃｈに持ち込んで坊さんを非難する渡海にも問題がある！

非公開情報（西本願寺の宗会）をネットに流してるヤツ特定できました。
近日中に宗務所からあぼ〜〜〜んされるでしょう。つまりクビ
この宗派は「最初からそんなひといなかったです。」というようなクビの切りかたします。
宇宙人にさらわれた。という表現をすることもあります。

>>477
まじっすか。やっぱあれ？宗務員の守秘義務違反？そうだとするならくだらんねえ。
ほんっと。意味もないのに妙に体育会系なんだから。

東京の浅草本願寺を本山とする、東本願寺派（大谷派からの別れ）
はどうなんだろう。目立った動きはないのかな？

>477
議事録って非公開なの？
しっかし、あぼーんされるなんてね。
(宗会でそういうハナシが出るってのは、部外者でも想像できそうだけど)

宗務所のパソコでここにかきこしてるオヴァかさんがいます。
ばれてまっせ！

檀家の方々、御門徒の方々こそ、罪悪深重の坊主を生かして下さっている阿弥陀如来
様である！

南無阿弥陀仏！

宗務員守秘義務違反疑惑の文

573. Re: 記事に関して ayu 2002/02/24 (日) 03:12

基幹運動本部が、記事の掲載取りやめを求めたようですが総局はがんとして受けつけなかったようです。（「国の賠償金を進納」の部分だけは削除させたそうです）
最近の本願寺新報１面は「総局の占有物」と化し懇志に関する事に偏っています。過去に犯した轍（差別を根底にした）をまた踏んでまで、どうして懇志を集めなければならないののか・・・

今、開催中の宗会では、宝島リアルの記事「セクハラ問題」を楯に「実名の書かれている２名を移動させるべき。但し、１名は総局公室長という要職にあるのでそのままでいい」と、基幹運動本部・部長の更迭を求める質問が堀議員（門徒議員）
より出され、議会が紛糾した模様です。
また予算委員会では「基幹運動は（一時）中止してはどうか」（那須野議員）という意見まで出されたそうです。

（尚、新報記事に関しては、本会議で質問がなされた模様）

教団の立法機間であり意思決定の場でもある宗会で真偽の不確かな雑誌記事をもとに「運動潰し」が行われています。（宗会開催直前には、議員あてに「怪文書」といえるＦＡＸも流されました）

真宗フリートーク・「宝島」・そして今回の宗会。それぞれの関連はわかりませんが、基幹運動が大きな分岐点を迎えている事は確かです。

「御同朋の社会」が、このままどんどん遠のいてしまっていいのでしょうか？

http://www3.justnet.ne.jp/~tanahara/

宗祖大遠忌のご懇志が集まりわるいんだよね。確か。

つーか、本山にはばんばんPC入れてるみたいだけど、地方との連絡はあいかわらず
ファックスが郵便。せめてファックスで流せるようなもんだけでもハンコ廃止すりゃ
いいのに、つーか、きりないし。

つーか、思いつきで無駄遣いするのやめとけばいいのに。

本願寺派宗法から抜粋ね。
第８９条
この宗門の財産は、僧侶、門徒等の懇念の結晶であるから、常に良好の状態において管理し、
第二条の目的（まあ、浄土真宗の弘通・興隆の目的だね。）に応じ、最も効率的にこれを運用
しなければならない。

第五条↓がむなしくひびきます。御影さま。。

本山は一宗弘教の根本道場であり、すべての寺院及び教会の本寺である。宗門に包括される
すべての個人及び団体は、これを永世護持しなければならない。

はあ、仏法をば破る人なし。獅子身中の虫がこれを食らうってねえ（鬱
いや、自戒です。（鬱。

うわさを聞いてきてみました。ほんまの宗務員が書き込んでる。
ほとんど事実びっくりした。漏れもそうなんだ。だれが書き込んだかわかる。
漏れも書きたいこと山ほどあるけど部長にちくられてあぼーんされたらいやなので
がまんする。みんなほどほどにね。漏れもやばい！

ａｙｕってのは本山宗務員なの？
ハナシの内容からだと、知人に又聞きした地方の教務所職員ってカンジだけどな。
或いは基幹運動推進委員。
４８３だって実名出ちゃうのはどうなのかわからないけど、内容自体は広く世間に知れるべきことがらじゃないかしら。
例の２人だって、先月上旬の段階では確かに総務間の秘密事項だったかもしれんが、宗会で出たのなら、何も守秘義務違反とはならない。

つーかさ、いいじゃん、どんどん守秘義務してよ。探られると痛い腹があるから敏感になるのはわかるけど、
それって本来の教団の姿じゃない。

まぁａｙｕは見せしめになるんかもしれんが、本山職員諸氏はどんどんリーク続いてくださいってこった。

がーんにーしーくどーく
びょうどーせーいっさい
どうほつぼーだいーしん
おーじょーあんらーこー　なまんだぶ　なまんだぶ･･･

そうやって宗務員が２ｃｈにカキコするから、
渡海難がウザイくらいに攻撃してくるんだよ。

いや、ほんとに事実なんですかあ？？
はあ、なんか、責任感じます。たきつけるようなレスつけたこともあるし（鬱

>>487
一応、宗務員です。スマソ。
宗務所職員じゃないけど。

宗務員って書いたけど本山の宗務所職員がかきこしてる。
基幹運動より文書のやつらなんとかせええ
あ。。。また書いてもうた。やべ

>>486
ayuって昔は別の名前でよくＢＢＳに出てたけどな。
>>483のＢＢＳの197番の書込みの人だろ

>>479
以前お世話になったお寺が関東の大谷派だけど、
東京では「お東」と自称できなくなったとか。
「大谷派」と言わなければ東京本願寺と区別つかなくなるから。

教義の上で分派したのならともかく、財産問題で分かれたのだから許せんと言ってた。
まだ親鸞会の方がマシだとも(^^;;;
現状はともかくとして、一番最初は教義の違いで出ていったのだからと。

>>490
しょーもない突っ込みいれてごめんなさい。
ああ、おれっていやなやつ(鬱

駄レスすまそ。＞ＡＬＬ

ａｙｕさんの書き込みが内部告発ですかいな？
大したこと書いてまへんやん。誰でも知ってることでっしゃろ。
どうせ書くんやったら、もっとエグイ話あるでしょ。

>>487
＞渡海難が　〜　。

　コメントをお待ちですか。
　どうぞこちらのことはお気になさらずご安堵ください。

女性差別問題をかわすため
来年度、本山にて女性に調声、登礼盤させる予定。って本当？
今の４０代の上の方の奴らほとんどが宗務所内で不倫してるもんな
こんな状態では女性差別なんてなくならないよ。

どうなるんだろこの宗派

>>496
女性同士で不倫してるわけじゃあるまいし、その点で女性が差別されるべきならば、男性だって差別されないといけないんじゃない

>女性差別問題をかわすため
>来年度、本山にて女性に調声、登礼盤させる予定。って本当？
こっちに対してレスつけろよ！
不倫なんかにレスつけてもおもろないやろ。センスないやっちゃの〜〜〜＼(`o'")
というわけで４９７のせいで盛り下がり。
┐( -"-)┌ ヤレヤレ

│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ﾉ　　│
│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 　│
│：：：：：：　　　　　　　　　　　ﾐﾐミミミミミ　　　ミミミミミ│
│：：：：　　　　───〓──────〓〓─────〓
│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ﾉ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　　／
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　　＜　　お前ら全員ろっぽんぞーだな
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　 ＼
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼＋＋＋＋＋＋/　/
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
│　　/│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.　/＼
│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──

今回のａｙｕ事件って　さぁ　これって
本願寺宗会による、ネットへの言論弾圧じゃないの？
バカじゃないのネットに流れた怪情報にさぁ
委員会なんか創ってさぁ。

>>500
＞委員会なんか創ってさぁ。
詳しく説明キボンヌ

>>500
言論弾圧ったって、全世界に発信されるネットに内輪ネタを暴露してるヤツもどうかと思うなぁ。
ネットで必死にバトルとかしてるみたいだけど、そんなヤツらがワカタような顔すな。

>>502
なんか故意的に事実を捻じ曲げてるみたいだしね
けど委員会とか作るのはどうかと思う
AYUなんて誰だかすぐわかるのに…、浄財を無駄遣いしないで欲しい

今、開催中の宗会では、宝島リアルの記事「セクハラ問題」を楯に
「実名の書かれている２名を移動させるべき。但し、１名は
総局公室長という要職にあるのでそのままでいい」
と、基幹運動本部・部長の更迭を求める質問が堀議員（門徒議員）
より出され、議会が紛糾した模様です。
また予算委員会では
「基幹運動は（一時）中止してはどうか」（那須野議員）
という意見まで出されたそうです。

教団の立法機間であり意思決定の場でもある宗会で
真偽の不確かな雑誌記事をもとに「運動潰し」が行われています。
（宗会開催直前には、議員あてに「怪文書」といえるＦＡＸも流され
ました）

これが　怒りを買ったのだろうな。
しかし、委員会を創ったということは、発言を認めたことに
なるんじゃん。
ちっとは考えてから創った方が良かったのじゃないかなぁ

はじめてきました。
ayu事件ってなんですか？
一般寺院の子弟にはよくわからない。

　　 　（＼　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　 　 ｜総局に代わってみなさんの
　　　　　　 　　　（＼＼ 　　　　　　　　　　　 ｜ ねがいを
　　　　 　　　　　　＼＼＼ 　　　　　　 / ）　　| 　　叶えてあげましょう
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼ 　　　 / /　　　 ＼　　
　　　　 　　　　　　（＼＼＼＼＼　 ./ /　 　　　　￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　　　　＼＼ ｜｜｜/ /⊃　　　　　　　ノ）
（￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼ 　| 　/ /＿Λ　　　　 ／　＼
　￣￣（￣￣／／／／￣＼　/ / ＾∀＾）　　_ ／ ／＾＼) 　＊　　。
　　　　　￣（／／／／￣＼＼|　　　　　⌒￣＿／
　　　　　　　　（／（／／／￣（|　　　　 |￣￣ 　　　　　　＊
　　　　　　　　　　　　（／（／｜|　　　　 | 　　　　　　　　　ﾟ
　　　　　　　　。　　　　（／（（/ |　　　　/ 　　＊　　　ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　 / 　　　　　　＊　　　.　＊
　　　＊　　　　　　　　　　　　 /　 ／ ／　　　　。　　　　　･.
　　　　　　　　＊　　　　　　　/　 /／　　　　　　　　　　　　＊　　ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　／/　／ 　　　　　　　　　　*　　。　　･¨
　　　　。　　　　　　　_ ﾉ　/　/　　　　＊　　　* 　　　　・･
　　　　　　　　　　　 （　　/　/
　　　　　　＊　　　　　）（　 /　　　　　　　　。 　　　*
　　　　　　　　　　　　し） / 　　　　　　＊　　:.　

>>502
＞ネットで必死にバトルとかしてるみたいだけど
どこでしてるの？

浄土真宗の人いる？？ぱぁと�Wはまだか？と思う今日この頃｡さみしいね。

-─＝==─ヽ/へ　　　　　真宗は氏んだ！！！！！　　
iiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ　　　 ＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿　,-───
彡≡≡≡≡|≡ミミヾ　／　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　＿-=─=-　　　／　　　　 ｀
￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ　　　　　　　　　　　 ＼　　　　_-=≡///::　;;　''ヽ丶/ヾ　ヾ .,! !,,!＿´,,//_／／
　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ　　　　　　　　　─　 |　 ／ 　　　''　　~　　　　ヾ/=/`''~~　　　　　　　/彡-
　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ　　　　　　　 ──　| /　 　　　　　　　　　　　　|=.|　　 　　二　　　　　| 三
━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ _,-＝-　　_,-=　ヽ| | 　　 　　　　　　　　　　　 ヽ|　　　──　　　　　＼三
　 ⊂⊃,.::　　::　⊂⊃　　ヽiiiii　⊂⊃ノ_⊂⊃ ヽ |≡　　 　　　,　、　　　　　　　||　ヽ　,, 　　、ｰ￣　　　＼
　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii 　　　　　　　ヽ　 .|≡_≡=-、_＿＿, - -=≡=_ /　⊂⊃　　　　⊂⊃　　　|=
　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|　　　　 ( о　)　　| | ,⊂⊃　|　 　　 |　⊂⊃　|┤　　　　/　　　　　　　　　|/
　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii| ／_,,,,;;iiiiiiii;;;,,_ヽ　 |ヽ二＿,(　　 　）＼＿二/　|　　　 ( ｡つ＼
　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|///;;;;───､ヾ. |　　　/(　　　 　　)ヽ　　　　| 　　　/　　　　　丶ー
　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|:::///＼＿_/ヾヽ| 　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　| 　 　/＿＿＿＿」
　《《　 ＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|::// ;;　　; ;; 》::::::|　 　　　　　　　　　　　 ／　 | 　 　　　|/ 　　 /
　 》》　　 ￣￣　　《《　》》》》》iiiii|::《　;;　;; ;》　;;》:（　 　　|＿／ヽ_'＼＿／　　　|　|　　 　|＿＿/　 　　//
《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|/ 》　 ;;》　》　;;ミ ヽ 　　､＼_￣　￣／ヽ　　　 ヽ　　　 -─　　 　　 /
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII　　ヽヽ《　;;; 》(　　＼ 　 | 　 ￣￣　　　 　＿／/ ヽ＿＿＿＿_/_ノ
巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii　　　　　 ``《人/　　　＼__ ヽ＿＿＿＿／　　／≒/-'
4人の伝説がはじまった・・・・

さて、２ちゃんの真宗スレって他のサイトの掲示板より劣ってると思う人！
思うところをなんでもいいから書いてください。お願いします。

なんでもいいから書いてくれ。という掲示板はかえって書きにくいんだってね。
知ったこっちゃねーから、なんでも書いてちょんまげ。
たとえば、、、たとえば、、、ああーーわからんわ。
書いてちょ。

＞508
たてて欲しいきもするけど、どうせまた奴が来て荒れまくると思うと建てない方がいい気もする・・。

>>505　ayu事件ってなんですか？
→　　>>483から読もう

>>507　どこでしてるの？
→　　>>483　の最終行のアドレスなんかがあります。でも最近面白くない。どこか違うところでやってるのかな？

宗務員の皆さまへ、給与削減の噂が跳んでいますね。現在の社会状況からすると仕方がないことかもしれません。
しかし、本願寺の予算が減ったのは何時を境にしてからでしょう。北山問題が発覚してからでは無いでしょうか。あなた方の給与削減分がなぜ北山の補填に使われるのでしょう。疑問に思いませんか、現行では反発も出来ないでしょう

宗門の言論弾圧を考える会（仮称）近日公開

粗氏は放置。
これができない人が真宗スレには多いような気がする。
粗氏に反応すればその人も粗し。
ということがわかってない人も多いような気がする。

AYU文書の問題点
�@基幹運動本部が、記事の掲載取りやめを求めたようですが
→取り止めを求めたのは基幹運動本部ではなくて新報編集部
�A基幹運動本部・部長の更迭を求める質問が堀議員（門徒議員）
→このような発言があったことは事実であるが、堀議員はこの発言をすぐに謝罪、撤回。
�B予算委員会では「基幹運動は（一時）中止してはどうか」（那須野議員）という意見まで出されたそうです
→スキャンダル本に関して、何の対応も見せない、基幹運動本部に対して、「『基幹運動は（一時）中止』してまでも、ことの真相を明らかにすべきである」という趣旨の発言であった
　また委員会は非公開であり、予算委員（宗会議員）と担当職員しか、その場に同席できない。単なる一住職であるAYUがこの発言を知ることはできないはず。議員から聞いたのであれば、問題ないのであるが、そのソースが職員であれば、職員は守秘義務違反となる。
今回の委員会はこの点を解明するために結成された
�C新報記事に関しては、本会議で質問がなされた模様
→反基幹運動的な発言を行った二名は実名を挙げているのに、基幹運動の趣旨にそった発言をした議員の実名は挙げていない。基幹運動出身の議員がこの記事を宗会で問題にしなかったのに対して、
運動つぶしのレッテルを貼られた議員がこのような発言をしたがAYU的には気に入らなかったようである
　またこの発言は本会議ではなくて委員会であった
�D宗会開催直前には、議員あてに「怪文書」といえるＦＡＸも流されました
宗会直前にながーいFAXが議員宛に流されたことは事実であるが、発信先も明記してあり、決して「怪文書」といえるようなものではなかった。
�E基幹運動が大きな分岐点を迎えている事は確かです
基幹運動の要職にあるような人がこんなことやってたらそりゃ分岐点も迎えるでしょ

>>512
○原さんのＨＰ見ました。メールアドレスでだれか簡単にわかるやんか！
知ってる人だったら。。。漏れしってる！！！宗務所で居心地悪いやろなあ
　かわいそ

>>515
宗門の言論弾圧を考える会（仮称）近日公開って訳わかんないことなにこの人言ってるんだ！と思っていたらメールが…、こういう差出人がわかんないのが怪文書って言うのかな

http://naha.cool.ne.jp/tako99/

>�@基幹運動本部が、記事の掲載取りやめを求めたようですが
>→取り止めを求めたのは基幹運動本部ではなくて新報編集部

編集部って、発行する部署だろ？
デスク（とか編集長とか）が、記者の書いた記事をボツにしたのなら、話はわかるが、
掲載の取り止めを求める、なんて、変な話。
「求める」ってんだから、
他の部署や人間が、編集部に、求める、
ってのが、常識的な文脈だろ。

＞議員から聞いたのであれば、問題ないのであるが、
＞そのソースが職員であれば、職員は守秘義務違反となる。

バカじゃねーの？
そもそも秘密にしたくて非公開にしてるんだったら、
議員が内容を漏らしてもマズイだろ。
議員はＯＫなんだったら、そもそも職員が内容を話したって、
形式的にはマズイことにはなってても、
「委員会」までつくって調べることか？

「ある議員から聞いた。名前は言えない。」
ってなこと言われれば、オワリじゃん（ﾜﾗ。
宗会議員って、そんなにヒマ、なのか!?（ﾜﾗﾜﾗ

そんなどーでもいいことするために、
選挙で選ばれて京都に集まってんじゃねーだろ。
末寺も、そんなことやらせるために、賦課金納めてるわけじゃねーぞ、まったく！！

＞５１８　宗門の言論弾圧を考える会　御中
　
調査委員会が開催されていない現段階。つまり「ＡＹＵ］が誰なのか断定されていない
現状で当人に対する「圧力」がかけられている事実があるのでは？
「出講依頼」を「諸般の事情」などという理由でキャンセルするとか・・・
そういった権力の横暴の暴露キボーン！

今の総局は、教務所長たちに「お前ら誰に任命されているのか」と
恫喝し、一切の批判・疑問を呈す事すら認めない。
その強権政治たるや「言論弾圧」の域を越え「圧政」となっている。
多くの宗務官僚たちが、その職を追われる事で、即、生活に影響をおよぼすという
「足元を見た」上での権力行使が常識化している。
その陰湿さは国政の比ではない。
宗務員は自己の生活権を守るため、組合を組織すること等を真剣に考えなければ
いつまでたっても一部権力者の「奉仕人」で人生終わっていくぞ。
それでいいのか宗務員！

>>515
鮎ってHP見りゃメアドでだれかすぐ解るじゃんか！
昔のふる〜〜〜〜い因習や考えが色濃く残ってるからみんななんにもいえないのよ〜〜〜ん
言いたいこというと組内からも吊しあげられてとっても大変！！
愁訴もさぞお喜びのことでしょう。

＞５２３

＞昔のふる〜〜〜〜い因習や考えが色濃く残ってるからみんななんにもいえないのよ〜〜〜ん
＞言いたいこというと組内からも吊しあげられてとっても大変！！

なるほどね。
で、あなたはどうなの？
まさか、こんなところで
わかったような事言って「物知り顔」してるだけじゃあないよね？

非公開の委員会での発言内容がネット上に記載された事を
「委員会の秩序保持に関わる重大な問題」として調査委員会を作るのは
宗会の自由ですから、どうぞおやりください。
では、門主が教書や消息で再三、「宗門も柱」として位置付け、法的にも
確約している基幹運動を「停止せよ」との発言はどうなるんだ？
宗会の委員会の秩序どころか宗門の根幹を覆す「問題発言」ではないのか？
しかも、その発言が出された経緯は「宝島の記載内容の真偽を明確にするために」だろ。
１雑誌の内容を精査するために、どうして「基幹運動を停止」する必要があるんだ。
だいたい、その雑誌が、どんな手合いの物かわかってんの？
「本願寺スキャンダル」に続いて出された、宝島リアル。ありゃなんだ？
同じライターが書いてるよな。
「解放同盟潰し」狙いがあきらかな勢力が書いてる本をどうしてそんなに重要視
するんだ？
もしかしたら・・・ぜーんぶつながってるのか。。。
そういや、差別発言で除名された元宗会議員が、宗会中に宗務所を闊歩し
総局を「表敬訪問」したらしいしな。
いったい何を狙ってるんだ？　総局さん。

>>525
そうだ！そうだ！禿しく同意。
ご消息まで出ているんだぞ！
「基幹運動は（一時）中止してはどうか」だと！てめえみたいなのが居るからより一層推進しきゃダメなんじゃねぇか！
調査委員会なんかやってる間に、もっと現実に目を向けやがれ！

将来が心配です。門徒さんに見限られる日も近いのでは？

>>526
>>527
ayu自らやってきたかと思った
文体そっくり！！

>>528
残念。>>526と>>527は別人だよ〜ん。
しかも、漏れはAyuではな〜い。（藁

我々人間が牛や豚、鶏などの獣肉を食べる事は間違っている。魚を食べる
事も間違っている。牛や豚、鶏などの動物は我々人間のコンパニオン・
アニマル(共生者)であって、決して食べる対象ではない。肉食は身体に
著しく害を及ぼす。我々人間が完全なベジタリアンになるならば我々の
健康は百パーセント保証されるのである。我々人間は果実や野菜を食べて
生きていくのが最も自然なのである。しかし現実を見ると、我々人間は
当然の事であるが如く、肉を食べ、自ら健康を損ねている。肉食時の便や、
屁は強烈に嫌悪すべき悪臭を放つ。これは肉食そのものに対する我々への
警告であって、肉食はしてはならないということを示唆しているのである。
我々日本人は即刻、肉食を止めてベジタリアンにならなければならない。
古来日本では、仏教の戒めにより肉食を禁じてきた時期があった。しかし
ペリー来航後、明治期の文明開化により我が国には「すき焼き」などの米英
の慣習が伝わった。本格的に肉を食べるようになったのはそれからである。
肉食を止めよ。そうすれば救われる。

>>530
ハイハイ。スレ違いね。
どうぞ健康百二十パーセントで、せいぜい死なないように･･･。

お西の寺は、蓮如さんの遠忌のときに
うちらと比べて随分厳しく取り立てられたとか聞きましたがそうなんですか？

漏れのとこは篤信の門徒さんのおかげであっとゆうまにノルマこなした。
（ノルマ）こんな言葉使っちゃいけないんだろうな〜
でも結局は永代経（つまり亡くなった人の誰かのために）でしかコン氏が集まらないから
今度の大隠樹が怖い！
詭弁や言い訳せずに先祖クー酔うしよう！そしたらこの経段も生き残れるかも

本日、第一回特別調査委員会が開催される予定。
先の宗会（委員会での発言内容）の事がインターネットに流された事の
調査について審議される模様。
ＡＹＵも呼び出されてるんだろうね、きっと。

>本日、第一回特別調査委員会が開催される予定。

やめときゃイイのに、もうバカ過ぎ！
イイ歳こいたオッサンたちが、ガンクビ揃えてやることか！？（ﾜﾗ
その費用、結局は門信徒からの浄財だってこと、忘れてんじゃねーの？
今回の問題、無視してりゃ何でもなかったろうに、恥の上塗りだって気付いてないのかね。
「宗会議員って、その程度？」って笑われるのがオチだな。
去年の今ごろは、改革改革って、選挙で偉そうな事、必死で喚いていたのに、な。（ﾜﾗﾜﾗ

＞ＡＹＵも呼び出されてるんだろうね、きっと。

ふぁたさんかわいそふ！

>>534
>ＡＹＵも呼び出されてるんだろうね、きっと。

しかしさぁ、なんでayuってだけで人物が特定されるの？
メールアドレス？
ひょっとしたら、誰か他のヤツが別人のメールアドレス使ってるかも知んないジャン。
こんな委員会にも、ひょっとして委員交通費とか会議手当みたいなのが出るのかなぁ。
ayuにも支払われるのかな？（藁藁

>こんな委員会にも、ひょっとして委員交通費とか会議手当みたいなのが出るのかなぁ。

そりゃそうだろ。
地方議員もいるから、宿泊費とかも、ね。

＞メールアドレス

おそらく、そうだろうね。
でも、掲示板の書き込みの際に、他人が勝手に書くことができるから、
本当に特定しようと思えば、掲示板の管理人がログを提出してIPアドレスを特定し、
接続元のプロバイダーに協力してもらわなければ無理。
今回の件程度では、個人情報の保護と、それこそプロバイダーの守秘義務から（ﾜﾗ
情報の提供はしないと思う（まあ、会社によるだろうけどね）

結果、知らぬ存ぜぬ、で通せると思うよ、たとえ当人だとしても。
決定的な証拠が無いわけだからね。状況証拠じゃ話にならない。
根拠も無しに決め付けたり解雇したりしたら、
それこそ名誉毀損や不当解雇になって訴えられかねないからね。

今回の委員会の諸経費はAYUの全額負担でいいんじゃない
本人も自分がやったって言ってるんだし

それにあの人前からこんなこと繰り返してるんだよねぇ
それは自分が所属している会議のことだから問題ないんだけど
まぁちょっと、やりすぎたぁと思ってるんだったら、経費分は本山に寄付して欲しいよね

>>538
宿泊費も出るのか！ってことは、委員会終了後、委員は祇園で豪遊？
まさかこんなのも経費で出るんじゃあ（藁えない
>>541
どこがやりすぎなのよ？ワカタように言うんじゃねぇよ。
って、漏れもそんなにワカテない･･･。（藁

>本日、第一回特別調査委員会が開催される予定。

この内容は流出しないのかしら？？？
尻てぇ〜

sage

調査委員会への呼び出しどころか、何の連絡も問い合わせもいただいてませんよ。

（出講依頼を受けてた研修会への出講お断りの連絡はあったけど）

それとねえ
５４０さん
＞本人も自分がやったって言ってるんだし
ってどういうこと？
いつ誰にＡＹＵがそんなこと言った？

それから５４１さん
＞それにあの人前からこんなこと繰り返してるんだよねぇ
って何？
「こんなこと」ってどんな事？
いつどこでの事？

で、どうして「委員会の諸経費を全額負担」しなければならないの？
法的根拠でもあるのなら教えて下さい。
お金用意しとかないといけないから。お願いしま−ス。

>>542
まあ実費程度だろうから、たいしたことはないと思う。
もちろん、夜の席は自己負担（ﾜﾗ
でも、会派の親分とかが出してくれるんじゃないの？（ﾜﾗﾜﾗ
昔は、総局が変わると、潰れるお茶屋が出たとかいう話もあるし。

現時点では「ＡＹＵ」が誰であるか「推定」はできても「断定」はできない。
にもかかわらず、「ＡＹＵ」が誰かをわかったかのようなカキコしてたら
場合によっては「名誉毀損」が成立してしまうから、面白がってたら火傷するぞ。

５４５は「天然」のアユか？　それとも「養殖」？

>>548
おや、一級さんだ！
とんち、効いてるねェ（ﾜﾗ

＞５４８

アユの解禁はまだ先だろ？

まあ、ＡＹＵは５４０や５４１みたいな
「知ったかクン」が嫌いだから５４５は「天然もの」臭いな・・・って
漏れももしかしたら「知ったかクン」？

AYU釣りの際には、
入漁料をいただきます。
高いそぉ〜！

>>551
そこはウチの縄張りだっ!!

じゃあ、
きょうの
AYU釣りの委員会、
ボウズだった
ということで。

　
まあ坊さんが集まってんだからボウズは当然ですな。
ということは、いつまでやったってアユは釣りあがらんって事ですな。

明日午後、天然あゆ一尾を堀川花屋町下ガルに放流致します。

おおっし！
明日は一番乗りで釣に行くべっ！

天然あゆが誰かなんて調査委員会が調べるわけがない。 どういうルートで情報が漏洩したかも把握されている。 要は、「身内」以外への情報漏洩が止まればいいのだから、調査委員会は設

>>527
＞門徒さんに見限られる日も近い

　門徒さんに見限られる日こそ、「仏教とは何だったか」を、お坊様達が始めて悟るきっかけとなる可能性を含む唯一の日かも知れませんね。

>>533
＞詭弁や言い訳せずに先祖クー酔うしよう！そしたらこの経段も生き残れるかも
　　　＜先祖供養は打ち出の小槌。地獄の沙汰も金次第。教団坊主のための社会保障か（苦笑）。＞

>>535
＞門信徒からの浄財だってこと、忘れてんじゃねーの？

　その浄財は、借金自殺した大黒柱が家族に残した生命保険金の一部かも知れないモンネ。大事に使ってね。

仏が大好きなんだね（ｗ

>>558
また来やがったよ！
もう荒らさないでね！

>558
＞その浄財は、借金自殺した大黒柱が家族に残した生命保険金の一部かも知れないモンネ。大事に使ってね。

渡海難は、「真宗教団＝人殺し」という妄想に取り付かれています。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012997700/202
＞２０２よ。あんたはどこのお寺だい？。給与削減に怯えてるといったって、まさか本願寺宗務員じゃないだろうな。
＞浄土真宗シャーマニズムは、貧乏神に取り憑かれ、一部の坊主は「死に神」と提携し、見ず知らずの人にインターネットでヤミクモに自殺教唆するところまで転落してきたということか。
＞日本の長寿国化は、不況時代のお寺にとっては迷惑な話なようだ。
＞「台から飛び降りて死ね」という理由を聞かしてもらおうじゃないか。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012997700/211
＞浄土真宗シャーマニズムは、インターネットを通じて呪文を送りつけ、他人を呪詛して殺害するなんてことまで始めたのかい？。
＞不景気はそこまで深刻なのか？。浄土真宗シャーマニズムでは、今は実験段階かい。泣き言では人を殺せないんだよ。

煽りコピペ如きでこれだけの過剰反応を示しました。それ以前に、煽りコピペを貼りつけた人を「お坊さん」「真宗の関係者」と断定する時点で既に被害妄想に陥っていますが。

渡海はこれで自分なりに「葬式仏教」を批判しているつもりですが、実際は妄想に取りつかれているだけなので相手にしないほうがいいでしょう。

>>561訂正
×　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012997700/202
○　http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1012997700/204

感じ悪くない？

>>561-562
＞相手にしないほうがいいでしょう。

　うろたえてるのかい？。あほらしいと思った人は相手にしないもんだよ。５６１よ。相手にしてるのは、あんた自身だろう（笑）。
　＜ナニ？。トウミ　ジシン　ガ、アホナ　５６１，５６２　ノ　アイテ　ヲ　シテル　ッテ？。　ボク　ハ　ヒト　ガ　イイ　ノ　サ≪苦笑≫　＞

話題はさかのぼるが……。 予算委員会で提議された、基幹運動の理念の実現に現在の組織・体制は 本当に有効なのか、という問いかけについては真剣に考えられるべきで はなかろうか? 現

とりあえず、年間５億の予算で基幹運動が何をしてきたのかが問題。

連研でお茶を濁しているようでは、はぁ・・・。
連研といえば、ノートＤのヤスクニをきちんと取り上げている組や教区はどれくらいありますか？

＞渡海へ
ぜひヤスクニについてのあなたのご主張をお聞かせください。

>>566
あいつはシカトだよ！また荒れるだろうが！
「煽り・荒らしは、２ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、放置しましょう。」
だよ！

>>566
＞基幹運動が何をしてきたのかが問題。
だと？
何言ってんだイッ！運動ってのはなぁ、教団が何をしてきたかじゃねえんだよっ！
てめえが何をしてきたかなんだよっ！
ワカタようにヌカスナ！

>>566
しかも渡海にレス求めてるんじゃねえよ！
他スレで仲良くやりやがれ！

>>566

＞煽り・荒らしは、２ちゃんねるの神様・仏様にお任せして、放置しましょう。

だそうです。ということで、ま、気にせずにいきましょうか。

基幹運動の理念から基幹運動の現実が乖離していってるような気がする…
基幹運動の役職につくということは今日において出世の早道だしなぁ

>>568
無駄に興奮しないように。

予算がどのように使われているかは、当該組織がどのように運営さ
れているかを端的に表すから、会計監査をすれば、基幹運動組織の
「現実」がはっきりとする。そして、「現実」に着目し「現実」の
問題に真摯に取り組むことを求めているのは、基幹運動なのだよ。

>>572
ふ〜ん･･･。
ワカタ

花粉症の季節だ。免疫機能が嫌われている。悪いのは環境汚染であって，
生体防御機能が強化されねばならない。削減すべきではない。免疫機能の予算は減らすな！
｢過ぎ｣の過敏症でなくて，もっと普遍的で対象者の多い差別を殺れっ.

>>566
＞ぜひヤスクニについてのあなたのご主張をお聞かせください。

　神道については関心がありません。私は宗教が専門ではありません。ＮＢさんのような宗教の専門家にお聞き下さるといいでしょう。
　他人にものを頼むときは、敬称をつけるのが日本語の常識です。

>>569
＞しかも渡海にレス求めてるんじゃねえよ！

　御用ですか？。書いてくれと頼まれても書かないし、書くなと言われてもカキコはしますよ。

>>570
＞気にせずにいきましょうか。
　　　　　＜気にしてるのは、ＮＢさんでしょう（微笑）。＞

>>566
>575を見て不安になったもんで一言。

>570は意味伝わってますよね？？
あなたの書き込みを否定するつもりじゃないんです。

やんわりすぎてわかりにくかったのかも。。

さぁ〜て、酔っ払いなもんでカキコ。

マジレスしちゃうと渡海氏なんか、かわいいもんすよ。煽り・荒らしとしてはね。

つーか、大なり小なりほんとの「敵」は渡海じゃない。渡海氏はまだルールが見えてる
ぶんだけ良心的だと思う。いや、別に氏を擁護するつもりはさらさらないけど。
だって下品すぎるもん。なんかつーと下ネタばっかだし。

下ネタはここに来ている坊さんのレベルにあわせてるだけだって大先生はおっしゃることでしょう（笑）

ところで、「第一回特別調査委員会」ってのはどうなったの。
１回やっただけで終わり？
だれかリークして！

>>578
下ネタ大好き♪

だから、もう当分の間は誰もリークしないんだって!

足がつくところで実名出すから問題なんだろ。
ここならいいじゃん。
どうせ半分以上はガセなんだから。

元真宗大谷派宗務総長の古賀制二氏死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0316/001.html

　古賀　制二氏（こが・せいじ＝元真宗大谷派宗務総長）は１４日、肺がんで死去、７８歳。
通夜は１６日午後７時、葬儀は２３日午後２時から福岡県高田町今福６９の自坊・浄泉寺で。
喪主は浄泉寺住職の次男堅志（けんし）氏。

　「お東紛争」の当時の宗議会議長。８１年に宗憲（宗派の憲法）を改正し、
大谷家から宗派の代表権を宗務総長に移管した。
８４〜８９年、宗務総長を務めた。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~posteios/PROJ_E_A1.htm
ポストエイオスでも触れてますね。

なんか漏れ的にはayuとムネヲがかぶってると言ってみるテスト

正直、渡海よりタチの悪い絡み方してくる奴はごまんと居る。

>>585
どこがっ！？

本願寺新報の「ハンセン病元患者さんの瓦懇志」記事に対して
様々な個人・団体から抗議・批判が本山に寄せられているように聞く。
が、それに対して本山が何らかのリアクションをしたという話は聞かない。
「拓かれた伝道」を掲げる本山（総局）が、まさか「しらんぷり」じゃ
ないだろうな？

昔・・・馬の耳に念仏
今・・・総局の耳に同朋運動

教団なんて親鸞の名を語る詐欺師集団でしかないように思う。
そういう私は、一人前の詐欺師にすらなれない落ちこぼれなんだけど･･･。

んで、結局はＩ本部長更迭、公室付のＴは留任ですか？
あっと、ついでにａｙｕは堀川の鮎に喰われると。

基幹運動マンセーの人たちの問題把握は激しくズレている。ハンセン病元患者さんが大谷本廟がなくなっては困るから瓦懇志をしたと明確に述べていることをどう受け止めているのだろうか

＞５９２
オイオイ！　問題把握が激しくズレてんのは君だろ？
ハンセン病元患者さんにとって、大谷本廟はベストの場所だと思う？
郷里の墓所こそがベストのはず。その願いが叶わないのは差別・偏見ゆえ。
そして、教団はその差別・偏見を助長し自らも差別してきた。
そんな歴史を踏まえたならば、元患者さんの「大谷本廟がなくなったら・・・」
は、美談チックに取り上げられるはずがない。
こんな当たり前すぎる理屈がわからん５９２は、もしかして総局の一員？

＞５９２
「骨になっても療養所を出られない」という思いを
どう受け止めるの？
「せめて大谷本廟」にという思いに差別者の我々が乗っかっていいのか！
新報の記事は元患者の人々に対して、○○の沙汰も金次第と
平気で言ってるってこともわからないのかい？

だー。ややこしいＨＮだけど、>>594は私じゃありません。

インチキ宗教団体ランキングに浄土真宗とあって何票か入ってました。
あんだけ門信徒のいる団体なのに〜

新報の記事の差別性は議論の余地なし。
だいいち、瀬島龍三がノコノコと出てくるなんて、ダブルスタンダードもいいところ。
瀬島も総代なんだからヤスクニ反対するのか？そんな訳ないだろが。

>591　ＴじゃなくてＹ内じゃないの？Ｉ本は奈良の被差別部落寺院に帰ります。

＞590
二重否定は精神衛生上悪い。ダブルバインド→デンパ，統合失調症｡
詐欺だと思うから落ちこぼれる。嘘が下手なのは徳が高いと思え｡
自分にできることやれば｡にちゃよごしても，ひとまねでお茶濁すなっての｡
ＡＹＵみたいな絶滅危惧純情種が，増えてくれー。

>>592
場果！
何もワカテない･･･。（憂）

ふーん、その程度にしか受け止められないのか。鬱だ。てゆーか、お前ら、教行信証を読んだことないだろ。

>>594 でっちあげはやめれ

>でっちあげ

どのへんがでっちあげなのでしょうか？
いまいち、事実関係や問題点が整理できないのですが。

基幹運動マンセーどもへ

本願寺教団が本山から末寺まで総ぐるみでしてきた悪行の歴史を踏まえる
ならば、「大谷本廟」がなくなっては困るから「瓦懇志」をするという元
患者の言葉は、本願寺教団には「大谷本廟」さえあればいい（「御影堂」
なんかなくていい）、という痛烈な批判として受け止められて当然だろう
と言っているのだ。

元患者の言葉を自分に向けられた批判として真摯に受け止めないで、総局
批判でお茶を濁そうとするのは、激しくズレているとしか言いようがない。
本願寺教団は伝道教団でも同朋教団でもないじゃないか、葬式と墓守と先
祖供養をしているだけじゃないか、本願寺には親鸞聖人の教えがないじゃ
ないか、と訴える元患者の声が本当に聞こえないのか？　それでも「瓦懇
志」をする元患者の気持ちをどう推し量っているのだ？　なぜ、基幹運動
への「寄付」ではなかったのか、考えたことがあるのか？

＞、「大谷本廟」がなくなっては困るから「瓦懇志」をするという元
＞患者の言葉は、本願寺教団には「大谷本廟」さえあればいい（「御影堂」
＞なんかなくていい）

というのは、

＞本願寺には親鸞聖人の教えがないじゃないか、

という「痛烈な批判」の意図を込めたアイロニーの表現、
だと603さんは解釈されているようですが、
本当にそうなんですか？
私は、実際に、その記事を読んでないのですが、
その皮肉を込めた表現としか読めないような文章だったのでしょうか？

伝道者の側が、そこから、そのような反省と教訓を読み取るのは、たいへん結構なことですが、
発言した患者が、「そのような皮肉を込めた意図を持ってたはずだ」と決め付けるのは、
非常にマズイと思います。実際、本廟の護持、つまりは先祖崇拝の場の確保の意図しかなかった、
とすれば、先ずは、その現実を直視し、そこから話をはじめるべきではないでしょうか。
でなければ、反基幹運動を目的とした政治的意図を持った牽強付会だと言われてもしかたないと思いますよ。

>>602

>
新報の記事は元患者の人々に対して、○○の沙汰も金次第と
平気で言ってるってこともわからないのかい？
>

こんな読み取りができるようには新報の記事は書かれていないし、
あの記事が「差別」として問題にされているのは、「元患者」に
対しての直接的な差別が記事の内容に塗り込められているからで
はなく、「傍観者」の立場を取る読者を加担者として「差別」へ
と巻き込む差別機構との関連において記事が差別を意図して書か
れているかどうかなので、「でっちあげ」と表現した。

内容を「でっちあげ」なくても、あの記事を素材にして差別につ
いて議論することは可能だったのに、「でっちあげ」によってそ
の議論すら貶められたことを非常に残念に思う。

＞、「傍観者」の立場を取る読者を加担者として「差別」へ
＞と巻き込む差別機構との関連において記事が差別を意図して書か
＞れているかどうか

なんか、わかりにくいな。
もう少し、理解しやすい表現でお願いします。

>>604

決め付けているのではなくて、そのように受け止められると言っているだけだ。

伝道する側、伝道される側という区分が有効だと考えること自体、差別意識
の反映だという自覚をあなたは持っているだろうか？　元患者は「伝道」さ
れる側である、「教化」される側であるという意識が基幹運動マンセーの人
々の中に根強いので、元患者から「伝道」を受けろ、「教化」されろ、と言
っている。別に政治的な意図はない。そんな意図があるならここには書かな
いだろ、普通（藁）

>>606

チャットみたいだね。
やっぱり、記事を読むべきだと思う。記事を読まないと、なぜ、この記事が
「差別」との関連で問題にされるのかはわからないと思う。できれば、本願
寺新報を入手して、見出しからレイアウトから他の紙面構成まで「読んで」
ください。それから、話しましょう。チャット風ではなく。ああ、遅刻する。

つまり、605さんは、問題の新報の記事には、594さんが指摘するような、

＞新報の記事は元患者の人々に対して、○○の沙汰も金次第と平気で言ってる

なんて解釈は不能であり、そもそも差別性があったかどうかというのは、

＞「傍観者」の立場を取る読者を加担者として「差別」へ
＞と巻き込む差別機構との関連において記事が差別を意図して書か
＞れているかどうか

ということを基準になされるべきだ、と受け取って言いのでしょうか？

で、その基準、抽象的に、ちょっとわかりにくい表現になっているのですが、
具体的に、今回の記事の件には、この基準が如何に適用され、
結果的に、記事に対して、どのような態度をとるのが適切なのだど考えてらっしゃるのですか？

＞伝道する側、伝道される側という区分が有効だと考えること自体、
＞差別意識 の反映だという自覚をあなたは持っているだろうか？　

もちろん、そのような批判はよく聞く話で、重要な自覚だと思います。
しかし、現実問題として、宗門という組織があり、
現代では、共同体というより、ほとんど機能集団化されているわけだから、
それを運営するという役割を担っているのが「伝道者」としての僧侶や住職、
そして、そこから権限を委託された宗会議員であり、総局であり、
専門職としての宗務員や、勧学寮や教学研究所などの学者さんたちでしょう。
その人達が、自らの責任として、指針を示し、発言し行動することは、
非常に重要なことだと思います。さもなければ無責任・無定見な寄り集まり
にすぎなくなってしまいますからね。
これは、自らを伝道者と言う「一段の高み」に自らを置いて、
とかく間違いがちな信者を導こう、なんて差別意識が背後に隠されている、
なんて批判（これはこれで重要な話ですが）とは、まったく別次元な話だと思います。
（ちなみに私は「伝道者」の側にいる者ではないのですが）

しかし、
＞元患者は「伝道」される側である、「教化」される側であるという意識が
＞基幹運動マンセーの人々の中に根強い

ゆえに、

＞元患者から「伝道」を受けろ、「教化」されろ、と言っている。

という指摘は、誰であれ先ずは自らが「信仰者」である、という自覚、
その次元の意味では、まったくおっしゃる通りで、忘れてはならないことだと私も思います。

でも、ここで、この指摘が一般的なものにとどまらず、
あえて「基幹運動マンセーの人々の中に根強い」とされている点が不明瞭です。
いかなる点を持って、この「基幹運動」なるものに携わる人々や、それを支持協力する人達を
あえて名指ししてまでも、この指摘をなさるのか？
ここが、ある種の政治的な判断があるような気がする、と、思ったまでです。

＞記事を読むべきだと思う。

まったく、おっしゃる通りで、まずはレアな素材にあたらずに、
双方のやり取りを云々するのは、
非常におこがましいことだと反省しております。
どうにか見ることができるよう、努力してみます。
では。

新報なら
http://naha.cool.ne.jp/tako99/
に記事の写真入りで全文アップしてるよ。

>>613
見せていただきました。ご苦労様です。

話はちょっと違いますけど、大別院の輪番職は天下り先、弱小別院のそれは左遷先。
みたいな発想がなんとも許せん。
人事としての発想もそうですが、別院間の給与格差などを放置し、利用できてしまう
危機感のなさがいやですね。
連続する別院の不祥事には経済的な維持基盤の崩壊ってのが大きく影を落としてますしね。
そういう危機的な状況を臭いものにかぶせる「ふた」にできちゃうんだなあ。「本山」って。

>>613
ありがとうございます。
また、新報の現物にも目を通してみたいので、
引き続き探してみます。

>大別院の輪番職は天下り先、弱小別院のそれは左遷先。

地方によって違うのかもしれないけど、
輪番の給料って、
月給は本山の会計から出るけど、
賞与は教区の会計から出してるらしいね、
変な話だけど。

聞いた話で、はっきりとしたことはわからないけど、
以前は、全額教区が出してたらしいんだけど、
総局が勝手に任命してるのに、地元が出せるか、
てな話に教区会議会で問題になって、
折衷案として、そんなことになったらしい。

でも、もう、輪番・所長人事も、地元の教区会の承認も必要なんじゃないかな。
じゃないと、結局、総局が有力議員や「うるさい」議員に（ﾜﾗ
カネとメイヨを、つかませているようなモンだもんね。

一方で、別院の会計処理って、相当ズサンなところも多いらしいよ。
コネの寺院子弟を、安すぎる給料で使ってるからかもしれないけど（ﾜﾗ
領収書綴りも、マトモに作ってなかったりとか。
会計監査の議員が、ロクに検査もせずに、ハンコ押しちゃうのも悪いらしいけどね。
別院のあり方も、スキャンダル温床だとわかったわけだから、
きちんと地方がコントロールできるようにしないとね。

教務所併設だと>>616みたいな感じらしいですね。
逆にそうじゃないと>>617みたいな感じですってね。

監正局の会計監査はけっこう厳しいみたいだけど、
肝心なとこでへたれだよなあ。って気が…。ま、言っても無駄っぽ（以下自粛

札幌・鹿児島・南米だっけ？輪番で逝って帰ってきたら家が建つってのは。

南米は知らんかったけど、築地なんかもそんなこといいますよね。
で、ageっと。

つまらん議論してる暇あったら
救われる自分を喜んで感謝せーや？

教団のあり方についての議論は
「救われる自分を喜んで感謝」するご宗旨の方には目障りな議論のようなので
誰か他に板たててください。

つーか。ここは真宗各派教団のあり方を書き込むスレなんですけど。
一応。

間違いさがし
ttp://www.ts-music.com/machigai.html

>>624
精神的ブラクラ。マジびびった。二河白道が浮かんだ。

「救われる自分を喜」べる人はいいんだけどね｡
権勢護持の押し売りでしかなかったりして｡辛い。
それで合理思想ですったら詐欺だよね，やっぱ｡
愁訴をカリスマ・ソースだけで食べよってのは，
もういい加減無理なんだよ｡んなもん浜崎ＡＹＵ
かなんかにでも垂らしたほうが美味だってよ｡
もっともらしいことやれば認めてくれるような
甘い世界はもうどこにもなくなってくだろう｡
権力崇拝の原始感情は決して仏教ではないし，
仏陀をお釈迦にしてそんな処へ退行したのは
愁訴ではないよね｡神秘のみヒカリのかわりに
カネしか実感できない人が，観念だけの教義
こねくってれば未来は暗い。合理主義信仰を
突き詰めるなら宗教は解体していくしかない｡

>>619
東は札幌、大阪難波･･･などなど、輪番の月収数百万で、
ウハウハで面白くて辞められんという噂。
一方で、輪番という名前だけで、収入のない別院もあるということですが･･･。

●▲×　浄土真宗の人います？　×▲●
なつかしいな。

浄土真宗の人います

http://naha.cool.ne.jp/cgi-bin/tbbs.cgi?User=tako99&GetType=Simple
とりあえずこのへんでも見ときましょうか

昨日、友人の宗務所員に聞いたが北陸のＳ元議員の時に比べて今回のことは
宗務所では比べモノにならないぐらい話題になっていないそうだ。それよりも
週休２日になったのがうれしいと言っていた。。。。。なんだかな〜
合掌！

似非ばかりで本物は稀

その元議員が「復権」のために現職と手を結んでいる。
「敵の敵は皆味方」とはよく言ったもので「基幹運動憎し」の勢力が幅を利かせる為
様々な工作がなされている。
ＡＹＵの件もその一角。「情報が漏れた」から問題視したのではない。
「宗会の秩序維持に関する重大な問題」などというのは大義名分。
権力を意のままにしたい総局の一部にとって、自分たちへの批判が許せない、
というのが本音。しかも、当事者が「運動関係らしい」ので「見せしめ」を
作りたかったんだろう。
ただ誤算は・・・・・・・・・・・

↑
じぇひ、つずきを！

「似非ばかりで本物は稀」
　　　稀でもいいから本物があるなら冥土のみやげに拝んでおきたい。

＞↑
＞じぇひ、つずきを

まあそう慌てるな。
もうすぐわかるさ。

もうまてないよ〜(;｡;)

もう、ソーローなんだからッ!!プンプン！

総局（某総務）が「AYU」と推定した（調査委員会等では、まだなんら本人と特定されていない）
人物に対して「出講取り消し」「出講停止」といった圧力がかけられている。
（既に決済済みの次年度の委嘱状も押さえこんでいる）
その理由は「総局批判」。
宗務員の場合は「左遷」、あるいは辞職に追い込む（3月31日付けで何人かが辞めるだろう）
といった手を使う。
こうしたやり口がまかり通る本願寺。一部「権力者」に私物化されているのが本願寺の現状である。

ちなみに本願寺新報の瓦懇志記事に関して、他宗派からは
「今までのハンセン病と仏教（教団）の歴史を考えると、ハンセン病元患者からの懇志を受け取り
しかもそれを宗派の刊行物にデカデカと載せるなど信じられない行為」という批判がでている。
教団内の「批判分子」は切り捨て、教団外の声には馬耳東風の今の総局・・・
もう黙っていられない。

>「今までのハンセン病と仏教（教団）の歴史を考えると、ハンセン病元患者からの懇志を受け取り
>しかもそれを宗派の刊行物にデカデカと載せるなど信じられない行為」

広報誌にのせることの如何はあるだろうけど、
懇志を受け取る事自体は、たとえ相手が誰であれ、
喜んで受け取るのが筋じゃないかな。

ダーナの精神から言って、こちらが受け取りづらくっても、
喜捨するよう勧めるべきべものじゃないかな、そもそもが。

＞６４０
本願寺教団がハンセン病とどう関わってきたか
その歴史を知ってて言ってるのか？
君の言ってる「ダーナの精神」は、坊さんの立場でのもんだろ？
国賠の300万を「喜捨」するよう勧めるのかい？

削除依頼出てるよ
みんな発言に気をつけてね！

>君の言ってる「ダーナの精神」は、坊さんの立場でのもんだろ？
>国賠の300万を「喜捨」するよう勧めるのかい？

全く、おかしな話だ。
喜捨・布施に坊さんも何もないだろ？
そもそも真宗は非僧非俗という考え方があるんじゃないのかい？

>国賠の300万を「喜捨」するよう勧めるのかい？

金に色がついているとでもいいたげな話だな（ﾜﾗ
それともカネに執着することを勧めようとでもいうのかな？(ﾜﾗ

>>642
あーびっくりした。レスの削除依頼なんですね。スレの削除依頼かと思ったよ。

とうみは削除対象にはならないの？

久々に屁理屈以下のクズレスを見た。
ただ、世間ではあまり発言しないでね。
真宗関係者がみんな君のような考え方・生き方だと思われると
迷惑だからね。
とりあえず、それほど「喜捨」を奨励したいのなら
君自身が２ちゃんで遊んでる時間にバイトでもして「喜捨」すればどうだ？

「業」の深いほうが，喜捨もらうんだろ。
自惚れるのがおかしいって｡
問題は詐欺なのか，それとも真実の狂を顕わすか。

６４３みたいなのがいる限り、本願寺の集金システムは機能し続け
差別を温存し、権力者が私腹を肥やす温床が絶えないんだろうね。

＞６３９

「某総務」＝他家だ証Ａ

「非僧」ばっかり強調して「非俗」を忘れていやしませんかね。

削除依頼出てるよ
みんな発言に気をつけてね！
「他家○証○」これもやばいよ〜
きゃつらはプロバイダへ「訴訟するぞ」と脅して反総局サイトを潰す
スキルを習得したようだ。ここは大丈夫だろうけど。。。。。。。。。。。

>>646-650
なんか自分の意見が正しいんだって、独善的な感じがするなぁ。
ほんと、お布施というものを、どう考えているのだろう。
まさか読経という労働の対価だと考えてはいないと思うけど。
（まあ、そのように考えて、この社会の構成員としての自分を
どうにか納得させようとしている人もいるかもしれないが。）

患者さんたちが、「お寺のために」と包んでくれたお金を、
拒否しろ、ということになるぞ、君たちのリクツでは。
本当に、そんなこと、思ってるの？信じられない。
キミ個人にくれてるもんじゃないんだよ、
仏さまに差し上げてるんだよ、お布施は、みんな。
どのような相手であれ、こころよく「ありがとうございます」と受け取るのが
まずは仏教者としての在り方じゃない？

そして、そのお金の「重さ」に想いを巡らし、「僧」だと振舞ってる自分に、
そして、教団が為してきた過去の「罪」を背負ってゆくのが、本当の宗教者じゃないか？
ここで「貴方たちは懇志は結構ですから」なんて言うのは、問題から逃げていることに気付かない？
サンガの一員であろう君たちは、布施によって生かされているという自覚があるのか？
気持ちよく受け取れる布施だけで生きようなんて、「甘え」だとは思わないかい？

そして、その「重さ」に気付き、生かされてる我が身が勿体無く感じられてこそ、
宗教の勤めを課せられている自分は、真摯に伝道活動という「ダーナ」に励まねばならないと、
切実に感じられるんじゃないか？
そして、布施を受けるに価する「清らかなサンガ」たらんと教団や寺の在り方を
真剣に考え行動してゆくものではないのか？

もし教団が布施を受けるに価しないゆえに受け取らないというのなら、
患者さんばかりでなく、全ての人からの布施を拒むのが道理というものだろう。
「清らかなサンガ」じゃないから、と言ってね。
でも、それでは全てが終わってしまう。

金持ちが見栄から包むお金と、
貧しいのに精一杯包んでくれるお金とは、
同じ金額の布施でも、その「重さ」の違いは、
自分の「在り方」をも反省せざるをえないほどの意味を持ってるとは思わないかい？

信仰の篤い信者さんからいただくのは心地いいかもしれないが、
出し渋る人からも、グチグチ嫌味を言われながらも寄付を出していただくことも、
誰もが嫌う行為ではあるけれども、金満主義で利己的な現代だからこそ、
宗教家の非常に重要な仕事のひとつじゃないか？
前者ばかりの布施だと、人間、自分は「偉い」とか「尊い」とか、とかく勘違いするものだ。
まして、自分で稼いだ金で生活をし、一方で伝道活動するというのも、
確かにスッキリして気持いいかもしれないが、そこにこそ「驕り」が生まれかねない。
乞食をして生かされている自分をみつめてこそ、
僧にもなれない、俗にもなれない、自分の愚かさを自覚できるのでは？

>>652-654 禿堂

不毛なかきこ！
所詮この世は金次第！
もうすぐ宗教法人にも固定資産税かかるらしいよ
みんな氏のうよ！みんなで氏ねばこわくない！

　　　/ ＿　丿丿 　 　　　　　　　　　　　　　 / ＿　ヽ　　┼┐┬┐
　　―ナ′　　　　　　　|　＿/　　　　　　　―ナ′　 　　　〈　/ 　Ｖ　　　|　　―┼‐
　　　/　　‐'￣　　　　　Ｘ　/￣＼　　　　　　/　　　, ﾉ　　　乂 　 人　 　 |　　 ＿|
　　 /　　　､＿__　　　 レ ' `‐　 ﾉ　　　　 　/ 　く＿/`ヽ　　　　 　 　 　　 |　 く＿/`ヽ

　 　ノ ‐─┬　　　　ナ'￣ 　　　＼　　　ｌ 　　　　　　　　―――'フ　　　┼‐
　,イ 　囗.　|　　　　ノ`‐、＿　　　Χ￣￣〉　　　　　　　　　　/￣　　　　┼‐
　 | 　　　__ﾉ　　　　　＿メ　　　　　　＼ 丿　　￣￣〉　　　　|　 　　　　　｛＿_）
　　　　　　　　　　　〈＿＿ 　　　　　　　＼　 　　 ノ　　　　　`−
　　　　/ ＿　丿丿
　　―ナ′　　　　　　　|　＿/
　　　/　　‐'￣　　　　　Ｘ　/￣＼　　　　　
　　/　　　　　　　　　　/　Ｖ　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽーナ
　 /　　　､＿__　　　　レ ' `‐　　/　　　　　　　　フ　　＼＿　　　 　く／
　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾉ　　　　　　　 〆、　　　　　>　　　 / ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　メ　　　／　　 　 (＿＿＿ゝ

東本願寺では春の法要が厳修されております。
明日は全戦没者追弔法要がありまして、大江健三郎氏が記念講演を行います。
なに話しはるんやろか、休みやし行ってみよかな？なんて思ってましたら
大谷大学でちょっと面白い事があるらしい。
どうせならそっちに顔出そうかな、なんて思案中なのでございます。

･･･と本願寺派の話題が続くので無理に東の話をしてみました。よってsageで（ｗ

いやいやぜんぜんＯＫじゃないですか。のageで（ｗ

「布施」って財施ばかりじゃないよね？
法施っていうのもあるよね。
本願寺教団が法施としてハンセン病患者に何をしてきた？
そして今、元患者に何をしている？
その事を不問にして「布施」の建前論・一般論を展開することこそ独善。
６５２−６５４の主張が正当であればあるほど
本願寺新報の記事は、その問題性の根が深い。
「差別」という現実を離れたところで展開している理論など
戯論以下のあんたの空想・妄想だよ。

では元患者さんに何をすればよいと思ってらっしゃいますか？

元患者さんに何をすればいいか…。
もっともっと、療養所などを訪れて、直接話しをきいてみては？
数年前に、ある療養施設へいったけれど、元患者さんは、慰問で
来られるより、普通に遊びにくる感覚で来てほしいのだそうです。
慰問といわれると、逆に差別されているみたいで嫌なんだって。

つ〜かさぁ〜、「何をすればよいか」と思う段階から、元患者
さんを下に見下してないかなぁ…。
だって、こっちだって「何か」をしてもらっているかもしれな
いじゃん。何かをする、って考えた時点から、そりゃ差別して
んじゃないかな〜。

新報記事には
「夫を納骨させていただいた大谷本廟がなくなっては困るので懇志を納めた」
という元患者さんのコメントが出ていたはずです。
私はこれを読んで悲しくて申し訳ないです。
本当にこの方が納骨されたい場所はどこなのでしょう？
私自身は、この元患者さんに、全ての元患者さんにこう申し上げたいです。

あなたや亡きつれあいさんが、故郷の、ご両親のお墓に
納骨できない理由である差別、ハンセン病差別を私の教団は行ってきました。
そして今、私自身はその差別責任を何ら果たせないままでいます。
これからは、せめて元患者さんに「私をどうか故郷の墓に納骨して下さい」と
言ってもらえる私になります。教団にしていきます。
「大谷本廟がなくなったら納骨してもらえる場所がない」とまで思わせて
しまっていることを許して下さい。

こう言いたいです。

>>660
他人の意見を罵るばかりで、
何が言いたいのか全く整理されていませんね。
そんなことでは、教団への批判も説得力を失い、残念です。

>>662
まったく賛成いたします。
ただ、661さんが率直に尋ねられておられるのに、
「見下している」なんて疑いを最初にかけるような言い方をするのは、
「自分に何か出来ることがあれば、お役に立ちたい」という意欲をそいでしまう結果が危惧されるので、
いかがなものかと思います。一行の発言からの憶測としては、言葉尻を捕らえすぎてる、
といわれてもしかたないと、傍から聞いても思いますよ。

ご指摘の点は、まずは人と人が向き合うことで、自ずとわかってくるものであり、
そうでなければ、その人には意味のないことだと思いますよ。
ふれあうことで、御同朋・御同行の気持ちが育まれてくるものだと思います。

ところでみなさんは死んだら祖壇に分骨してもらいたいですか？

漏れはやだ！なぜならあそこでお骨がどんな扱われ方してるか知ってるから。
知れ渡ったらみんな激怒すると思う。

莫大な修繕費が必要なことを計算に入れずに見切り発車して建てられた無量寿堂もやだ。
（当時の総長が「売れなかったらウチの門徒に全部買わすから」と言って建てた話は有名）

だいぶがたきてるのよ！所有者から取り立ててる年間維持費だけでは足りない
（だって夏なんか一日で電気代だけで七桁ちかくかかる）
もっと書きたいがayuみたいになりたくないからここらへんで！
これでもひやひや〜〜

自分のホネなんか、どうでもいいなぁ。
所詮、残された者が執着から、
イロイロやりたいんだと思うし。
カスなんだから、後の者が納得できるように勝手にやればいいと思う。
できれば執着なんかしては欲しくないけど。

664さま、ご指摘ありがとうございます。
たしかに、見下している…というのは、誤解をうむ表現でした。反省！

さて、元患者さんの意見としては、今園にある納骨堂で、仲間と共にいたい
という方が一番多いそうです。だって、園では色々な宗教がある訳で、かりに
大谷さんへ納骨されたら、東西に別れてしまったりするし…。いつまでもあの
納骨堂があれば…と願っておられるようです。

その大谷本廟ですが、まぁ色々ご意見はあるでしょうが、うちの門徒さんの中
では、「やっぱり親鸞聖人の傍にいたいね」という意見が多いです。
本廟の内情はいろいろあれ、「親鸞聖人の傍」というのが、ホッとできる場な
んじゃないでしょうか？？

もうね、真宗教団はまるごと逝っていいよ。

>>666
６６６さんの言うことは正しいのだけど。。。。

僧侶はそうだと思うけどパンピーは執着しまくってる。お彼岸に無量寿堂にいけばよく分かる。
お骨に頬ずりして涙してる人よく見かける。「おじいちゃ〜ん！おばあちゃ〜ん！」
って言いながら

>>667
＞本廟の内情はいろいろあれ、「親鸞聖人の傍」というのが、ホッとできる場な
＞んじゃないでしょうか？？
６６５さんのかきこはホントの話！
毎日、すごい量のお骨が来る→置いとく所なくなる→ザザーー
ホッとできないと思う。
本廟勤務経験のある人に聞いた。分骨するなら無量寿堂！

大谷墓地も維持費が払えなくなるとその墓地を取り壊し順番待ちの家族に！
だれかの骨の混じった土に埋葬されることに。。それがいやな人いっぱいいると思うんだが
こんな考え方真宗らしくない？でも壇信徒は住職や衆徒と違う考えかたしてるはずだよね。


＞＞６６８
わらた。。禿同！

日本語下手でごめんね！練習する

>669さま
…そうなんですか…＞本廟。
門徒さんにしてみれば、親鸞さまの近くで安心っていう意見が多くて、お墓
を持ちたいけれど、先立つものが…という方に、ずっと勧めていたんですけ
れど…。はぁ…。
これじゃ「本廟」じゃなくて「本病」ですな。

だけど、埋葬されて土になっても、教学上では心は浄土だし、倶会一処の
考えからいえば、まぁざざぁ〜ってなってもいいのかと思ったりもする…。

でも、でも、人間の根源的な感情としてはヤでしょうね。つ〜か、そういう
体質を本廟が持っていること自体が問題ですな。

えっと。西大谷の祖壇納骨がどういう方式になっているのかいまいちわかりませんが。

東大谷の御廟納骨の場合、所謂共同墓の形態になっています。
だからザザーってのは当たり前。勿論親鸞のお墓にね。
「親鸞聖人の傍」ではなくて「親鸞聖人と御一緒」なわけです。

…あ、分派後に作ってるから一緒じゃないんじゃない？っていうのは無しの方向で（ｗ
東大谷造成の折に遺骨をちゃんと納めたのかつーことは知らんし（ｗ

＞「親鸞聖人と御一緒」
って、親鸞聖人は骨なんですか？
それは親鸞聖人の教えからはずいぶん離れているような。

文脈読みなよ。スレの流れもね（ｗ

さ、仕事いこ。

歴史的にみて門徒・信者レベルでまで遺骨に対してこだわりを見せたのは
実は真宗教団なんですってね。龍大のとある先生との酒飲み雑談レベル
の話なんで論文とかあるかどうかは知らないけど。

門徒物忌み知らずの方向からみると変に思われるかもしれないけど、
まあ、仏骨崇拝の流れかな。なんて想像したりする今日この頃。
お念仏に育てられて人生をおくった故人を正しく仏と敬う方向かな。っと…。

>って、親鸞聖人は骨なんですか？
>それは親鸞聖人の教えからはずいぶん離れているような。

ご存じの通り、本願寺の御真影様は親鸞聖人の遺骨の一部を塗り込んで作ってある。
それを毎日拝んでる。
阿弥陀さんより大事に扱われてるような。。というか偶像崇拝O.Kみたいな
（それについていろいろ本山の人に聞いたがいいわけとしか聞こえないことばっか言われた
し、終いにはたいがい「おまえそれでも真宗の人間か」と言われた。ヘ(-_-ヘ　）

みんな余計なこと考えずお金集めしましょ！ぎゃはははは〜
金持ってる団夏のいぱいある（つまり本山に金いっぱい持ってくる）寺の房さんが
この教団ではえらいとも言っていた。すはらし！本願寺マンセー！

本廟のお骨の扱いがどうあれ、ハンセン病元患者さんが
療養所以外には「本廟にしか納骨できない」と感じる事の問題は
変わらないでしょ。
それに、そうした差別を生み出してきた教団の責任も変わらないよね。
新報の記事への批判が出ている最中に
「教団の財政を守る為（懇志をあげてもらう）には、布教・伝道の
充実が大事」って、伝道を金集めの手段と言ってはばからない総務を
なんとかして！
ついでに御正忌の特別講演で
「自分の父は、墓地経営を宗教法人でやって、非課税で儲けた」なんて
話を自慢げにやってる総務さんもなんとかして！

総務批判の時は「あゆ」にちなんだなまえにするのが流行みたいね。
おっしゃれー

ところで調査委員会はどうなったの？
「ａｙｕ」はどうなったんだろ。。。

５４５の「ＡＹＵ」は天然の鮎なの？

>伝道を金集めの手段と言ってはばからない総務

まったく本末転倒とはこのことだ。何を考えているのか？
本当だとしたら、いったい誰が何処で発言したのですか？
もし、確かに発言し、みんなに公言したのだったら、
残念ながらも本人の信ずるところだろうから、発言の主を明かにして欲しい。

選挙でえらばれて、代表として役職についているのだから、
どんな場の、いかなる発言にも重い責任が当然ともなうし、
選挙権を持つものが、それを知らないことには、
どうしようもないし、何もはじまりませんからね。

＞御正忌の特別講演で

こちらは、まさに公の場での責任を伴った発言だから、
誰なのか、ぜひ明かにして欲しい。
（ここの掲示板の規約に反するのなら、明かせないのは仕方ないけど、
だったら場所を変えても明かにして欲しいし、本人の弁明も聞きたい）

しかし、これが嘘の「噂」を流そうとするものだったり、
曲解できそうな発言の一部を、恣意的にとりあげたりした、
政治的な意図を持ったものなら、それはそれで非常に残念です。
こんな場ですから、失礼ながら、批判的に読ませてもらいますね。

でも、最近の新報の記事の「胡散臭さ」は、
確かに私も感じていますし、そこから考えても、残念ながらありうる話ですね。
そんな「邪推」を抱かせかねない新報の記事の書き方も、まったくどうかと思う。

これが単なる「邪推」であるのか（そうあればそれに越したことはなく、認識を改めねば）
それとも事実なのか（残念ながら現状では、こちらが説得力がある）
どんな場でもよいから、はっきりさせて欲しいし、
情報公開に努める「開かれた宗門」をめざすのなら、当然なされるべきことだと思います。

＞６８０
「伝道と懇志」については中外日報を読まれたし。
困難ならばＵＰしてもいいですよ。

「墓地をぼちぼち売ってきましたが、なかなかハカバカしくはいきませんでした」
という特別講演のお話は担当部署がテープを保存しているはずです。
公開を求めてみてはどうでしょうか？

>680

「教団の財政を守る為（懇志をあげてもらう）には、布教・伝道の
充実が大事」という総務の発言を、676が「伝道を金集めの手段と
言ってはばからない」と受け取ったということ。
　もっとクールに読みましょう。

>>682-683
＞「教団の財政を守る為（懇志をあげてもらう）には、布教・伝道の充実が大事」という総務の発言

情報ありがとうございます。
これらは中外日報に載った記事だと言うことですか？
ごめんなさい。さすがに中外は・・・。

＞特別講演のお話は担当部署がテープを保存

うーん、誰の何時の講演だか分かりませんし、
一般に貸し出してるとか、文書にしてるとかのものでもなさそうですし。

やはり、問題点がきちんとフレームアップされ、情報が手に入れられないと、
正直、判断に苦しいところがありますね。
公正中立（まあ理想論かもしれませんが）なメディアが無いのが、なんともツライですね。
だから、内部からの告発が重要な意味を持ってくるわけですが。

あなた達はホントに知らないの？知らないってネタでしょ！
そんな人２ちゃんにこないはず
いぱん寺院の人にはこおゆことつたはってないのか。。。
刺繍のひと。。

ネタでやってるに決まってんじゃねーか。
四州とか書くな、ヴォケ！

すんまそ〜ん、私もしりまそ〜ん！
だって、お寺関係者じゃないもーん
真宗門徒じゃないけど、真宗を聴聞してるやじうまだもーん
こんな私でも２ちゃんには来るも〜ん

＞６８６

どっかのサイトでテープ流してみようかなー・・・
「鮎料理」には「ネタ」はないからね。

>>685
末端の寺院には、地域の差はありますが、山の情報は非常に薄いか、
偏っていると思いますよ。知らされいないことが多過ぎる。
普通の政治の話を同様に、選挙のときだけで、後はほっとかれる、
そして、ある日突然、怪文書や噂の類が・・・。（ﾜﾗ
マスコミが無い分（中外はちょっと、ね）、国政などに較べて非常にマズイ状況だと思います。
当事者は、口では「情報公開」って言いながら、ＡＹＵ事件では調査委員会なんてやってるし。

地方では、京都・大阪の情報のあり方とは、非常に違いますよ。
また、東京や広島でも、なんか違うし。
口コミで噂が囁かれるばかりで、確かめようも無く、
まさにルーマー・ポリティクスがまかり通っている、といった感じです。
まったく残念な話ですが。

＞688

一般寺院の法座でならいざ知らず、御正忌の特別講演と言えば本山でだろ。
いくらなんでも総務さんが、本山御正忌でそんな話するわけがないジャン。
ネタにもならないネタはいい加減にしろよな
「テープがある」と言い張るのなら
いつでも、どこへでも聞きにいってやるから。
どこ行けばいい？

>688 素早く公開しろ。 那覇クールの不平不満サイトでいいから。

＞６９１
墓地経営の話なんか
聞いてどうするんだ？

>>692
金のことだけが知りたい。

>686
＞ネタでやってるに決まってんじゃねーか。
＞四州とか書くな、ヴォケ！

あふぉがつれた！ぎゃははは

ぼくのおにいちゃんは、けいさつかんです。
いまは「こうつうきどうたい」というところにいます。
こうつうきどうたいは「こうき」というのだそうです。
そしておにいちゃんは、あさのしごとがにがてです。
おにいちゃんはいつもいっています。
「あさのこうきはつらい」って。
あさのこうきは、しんどいみたいです。

>>687

聴聞してるだけ立派。マジで。
合いの手に称名すると、盛り上がる。
話がだらけてきた時に、称名すると、勘のいい講師ならすぐ切り上げる。
本で読んだのですが、という人には、それもう読んだ、と言ってあげると吉。
適当に講師をいじめて、楽しいご法座。なまんだぶ。

本山の幹部なら公人なんだから
実名出しても問題ないでしょ？

とりあえず議員さんに通報すますた！
かけあてくれるそでーす。

>本山の幹部なら公人なんだから

それはどうでしょうか？
たしかに宗教法人は公益法人だし、
しかも包括法人たる本山の幹部です、
が、公務員や芸能人ってわけではないですからね。
そして話題が、犯罪や社会的責任の問題ではなく、
宗教的態度の問題だから、微妙だと思いますよ。
本山の幹部といえども、外部から見れば私的な集団のひとりなわけですし。

もちろん、幹部の情報は、内部の人間にとっては、
その集団にとっての「公」的な性格があり、
本来、もたらされてしかるべき情報だとは思います。
すくなくとも構成員には開示されるべき話ですね、正確に責任を持って。

まあ、この場が、いくら匿名性があるからといって、
ふさわしい場かどうかは、慎重であるべきですね。

700get!

NBとはN.B.フォレストのことである！
よって１は人種差別主義者である。

＞＞７０１
えっそうなの！
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
６９８さんに通報してもらおう！

１はマークされている。この情報社会で完全なる匿名は無理！
本山の幹部にとってこんな目障りなスレを立てた者を放っておくはずがない。
みんな２ちゃんのこのスレからてをひけ！

さっ削除依頼でてる！
ってことは。。。
ばれたのかも
本山から除名されるかも(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
どうしよう！生きていけない

ぼく僧侶じゃないから除名なんて関係ないも〜ん
除名されたら困るのは肩書きで宗教者してるひとだけだも〜ん
ほんとに念仏喜んでる人は本山なんかなくってもいいも〜ん
（でも金集めと人集めばっかの組織はもっといやだも〜ん）
２ちゃん所属で御聴聞していくも〜ん

>>701
おや、こんにちは。にせものさん。な朝でございました。

701,702,704およびこの板の削除依頼出した奴は同一人物。
「官僚組織」でこういう「権力の側に立つ」ことで自己を大きく見せようとする奴が
管理職となった場合、その組織は絶望的。
本願寺がそうでないことを願う。

例の「宝島」発刊には教団関係者が大きく関与している。
こんな板よりそっちの方が大問題だろ。
それに保護されるべき個人情報の書きこみはいかんが
役職者の行為事実を公表することは何ら問題はない。
「宝島」みたいな一方的証言のみによる捏造はだめだがな・・・

都のとある歯科別円の問題の時にトカゲのしっぽ切りされた人の同期がお別れ界やったとき、
それがお偉方にばれてしゅせきしたしとは地方に行かされちゃったよ！
部課長クラスはごっつおこられただけですんだんだ！こういうわけのわからない
ことするから総局はこはい！
ほんまに議員や総局にちくるやつがいるかも。デモ大丈夫！手の出しようがない。
個人情報を直で書いてるわけでもないので、安心してリーク。。いや語り合おう。
わしも知ってることできるだけ（書ける範意で）かくけの〜
もうすぐやめてかえったる！宗務所は坊主の集まりとはおもえん。

↑日本語下手

×　701＝702＝704
○　700＝702
moreがkaitanoha sitano 2tu dake.
sakujyoiraidasitayatutohabetujinn issyonisinaide!

ところでｎｂフォレストってなに？

最近、削除って書き込み多いよね？えなりみたいなのふえてるのかな？
それと渡海こないね〜生きてんのかな

〜　　 　　　　　 　∧＿∧＿___　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿_　　（´∀｀　,） //|　＜ [問題] NBの正体は？
　 　 <──<＼⊂ へ ∩）//||| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
──┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　問題：　　　NBの正体は？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　A： 引きこもり　　 　　　　　　　　　　 　　　　　　B：女いない暦死ぬまで　　　　　　　　　　　　　>━━
　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　Ｃ：社会不適応者　　　　　　　　　　　　　　　 　　Ｄ：友達いない暦死ぬまで　　　　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　　　　　　　 　　_,,,,､---､,,､-‐''"-=､_,
　　　　　　　　 　,､‐''"　‐-- ､,-‐=＝=-　`ヽ、
　　　　　 　 　,／ ; :: 　-‐''"'`!''　"-=＝￣``ヾ、
　　　　　　 .ノ"　-‐＝ニ_＿, i;ミ　;;;　;、　ヾ　　＼､,,
　　　　　,／　　;　_､=＝''"; ;　i`ヽ　＼ ＼　　　､ヾ　`'ゝ,,
　　　 ,／　　‐=手_;;イ／;,､‐;'`ヾ;;`;､　ヾ　ヽ丶　`､　丶＼_,
　　　i'　　;　彡',／;/'/ !/;'　　　　 `"`ヾ,＼　ヾ、ヾ;;; ヾ;;; ;ゝ､_ノ
　　;/　　　; ;;　;//' /' i!'　　　　　　i　i　:|　ヽ、　`ヽ;;;　;　;ゞ,_ノ
　,/"　　,,　;;",〃'';/; ,i!'　　　 　 　 i　;　 | |ヾ ヽ ヽ ゞ　　ミヾく
‐'; 　　　,,ﾉﾉ/;"'　ii ' i!' i,ｯ;,､,　　　 i　' 　ﾘi|;;|`;;､i i　;;;;ミ　;;",ゝ`
　!;; ;,, r"ゞﾐﾘ'"　 i!　i' _,,,_,`''ｯ;,　　　　　!'川|｜｜;;　;;;;ﾐ ゞヽ,`
　〉ﾘi i;! ”ｊ､;ｉ'　　 ii　|''”ゝ_ﾗ`,、"':.　　,,､-ｯﾘi!''川　｜川;;;ゞ`
　ｆﾘ| ;;ゝ、`'ｉ!　　ﾘ　!　　　　"'　 　 .:::;ｒｆ'';ｊ‐,､'i !ﾘ|| i;;;　;;ﾘ``
　i'　!;;; i `┐　　　　'　　　　 　　　:::::. ` ゛:::''`ﾘﾘ;| |i;; ;; ゞ
　　,ゞ i!川i　　　　　　　　..:　　 　 :::::.　　..:.:::/ﾘ川 ﾉ`ｊi`
　,／;// リ!:.　　　　 　 　 ヽ-..　　,::::::.　 　 /;/i! ｲ` '~
／ ノ〃;;i!ﾉ .::..　　　 　､ _ __　　"゛　　　　/;;ﾘﾘ'
';〃/;;ﾘi!,/; :: .:ヽ.　　 　 `''‐-`'==､　 　,.ｲ/;;'
''-‐"　i' ヽ　　:::::＼ 　 　 ` ‐-　"　 .／,ﾘi!
　　　　!　 ＼ ..:.:::::::ヽ、　　　　 　.／i!ﾘ'
　　　　i､　　 ＼.:.::.::::::`';;､;__,,,､イ';;;::. 〉、
　 　 　.|＼　 　 ＼ .:.:;:;:;:;:;:;:;:.／;::.:.. /　`'-､,
　　　 　|　＼　　　＼;:;:;:;:;;／;:;:::. ::./　　　 　`''‐- 、
　　　　 .|　　＼　　-‐`'＜,;:;:;:;... . /
今のおおたにあっちゃんこんな感じ！本派の将来がコノひとに！

やっと２ちゃんらしくなってきた（苦笑

新ネタアップしたよ〜。

>688 素早く公開しろ。 那覇クールの不平不満サイトでいいから。
近日公開予定です、待っててね。

＞７１７

さっそく新ネタ読んだ。スゲー！！！
ほいでもって○○総務　ヒデー！！！
プリントアウトしてみんなに見せるぞー！！！！！

>>717
たいへん、ご苦労さまです。

ところで、この文章は、ご本人から、どのような形で出されてのでしょうか？
日付からみると、webページ向けに書き下ろされたものではないようですね。

いろいろと辛いこともあるかもしれませんが、
これからも、がんばってください。

もう一つ「調査委員会」作る必要ありじゃないのだろうか。
いくら総務とはいえ、あまりにも滅茶苦茶。
「強権政治」どころか「教団の私物化」じゃないか。
速やかに総務を辞任すべし。
いや、宗会議員を辞職すべし。

審問は結局ドクター逝ったのか？
ウワサでは真宗學のD20人超えるとか。流大院も専門学校に成り下がった館があるな。

>ウワサでは真宗學のD20人超えるとか。流大院も専門学校に成り下がった館があるな。

それは昔からの話。
いまさら・・・（ﾜﾗ

＞言論の自由があるのだから、何を言うのも自由。
＞但し、自由には責任が伴う。自分の言動には責任を負わねばならない。

ご自身が身をもってお示し下さい。

それができなかったら「言行不一致」の無責任体質を晒すことになってしまいます。

７２３は↓からの引用

＞http://naha.cool.ne.jp/tako99/oohata.htm

がんばれ総局！負けるな総局！

文句ばっかりしたり顔で書き込んでる本山のおこぼれをもらって生きてるくそども！
根性あるなら本山から離脱してみろ！檀家はみんな違う寺の檀家になるぜ。おまえら看板なかったら生きてけないんだよ
やくざが破門されて代紋無くなってやってけないのと同じだよ。
やってることは先祖供養のくせに詭弁ばっか使ってかね取りやがって、よかったよ。寺に生まれなくて！

そう言いたくなる気持ちはわかるが、看板外しても生きていける坊さんもいなくはない。

>根性あるなら本山から離脱してみろ！
>やってることは先祖供養のくせに

だから離脱しても、727さんの言ってるように、たいして変わらないのも現実。
残念だが、先祖が供養できれば、宗派は関係無いってのが大半ならば。

やっぱり、みんな教義はもちろんだけれども、
本願寺を好きだし尊敬してるんだよ。
だから、現状の腐敗や困難を打破して欲しいって声をあげてるんだと思うよ。

＞文句ばっかりしたり顔で書き込んでる
お前もそうだろうが。

＞根性あるなら本山から離脱してみろ！
総務の暴言を世に問うているＯ氏は、そのくらいの覚悟はしてるって。

＞檀家はみんな違う寺の檀家になるぜ
個人的にＯ氏をよく知っているが
彼の寺の門徒さんは違う寺にはまず行かなんな。

何にいらだってるのか知らんが「思い込み」でものごとを
全体化するなよな。

>729
漏れはおまえらのように宗派のおこぼれもらってる坊主じゃないもんぱんぴーだよ
＞総務の暴言を世に問うているＯ氏は、そのくらいの覚悟はしてるって
漏れはＯ氏のこと言ってるんじゃない。お　ま　え　らのことだよ！

しかし、ちょっと煽っただけであふぉが３匹も釣れるなんて！大漁だ！
ぎゃはは〜

こんなとこで煽っておきながら何を偉そうな。

やっぱり
煽りは無視するに限るな。

また２匹もつれた！
大漁！

基地系基推委小森大好きｻﾖが暴れてるんですか(;´Д`)

第２　心と宗教板に移るというのはどうですか？
いろいろ問題のある団体ですね。余計なお世話かもしれませんが、B差別だから
削除してくれって依頼出てますが。。。終了しないでね！

削除依頼が出るような差別問題が背景にあるんですか？

そうじゃなくて〜
過去レス読んでよ。ある元部長さんについてのレスで。書いたヤツ奈良のヤツだよきっと。

>>735
＞第２　心と宗教板に移るというのはどうですか？

まあ、そんな神経質にならなくてもいいんじゃないでしょうか。
人の多いところでテーマにそってなんでもあり。のほうが面白いっす。

>>736
「B」差別だから削除してくれって依頼は出てないと思います。
それに最近のやりとりにはそういう背景はないと思われ。

しっかし、もうすぐ750。こんなにのびるとは…（ｗ
浄土真宗の人いる？？ぱぁと�Vから分かれるみたいな形でできたスレでしたけど、
もうその頃の人いなかったりして（ｗ

って、んなこたあないかヽ(´ー`）ノ

>>737
がーん。まじっすか。

はぁ、やっぱおれが書き込むとスレがさがるね。
ｽﾏｿ｡嫌われ者かぁ。つーかイタイヤツか。逝ってきまーす。

煽りに対してであろうが、なんであろうが、書きたいことを書くのが「あふぉ」
だとは思いませんが。無理に２ちゃんねるに合わせようとする方がみっともない
よ。今の時期、いろんな人がここを見にくる可能性が高いから、そうでなくても
低いレベルをこれ以上下げたくないのが私の本音です。部落差別と判断される書
き込みは確かにありました。

つまり、２ｃｈでまともな議論はできないんだよ。

まともな議論までは期待していないが、ここのスレは他と比較しても
幼児性が際立っていると思うよ。

真宗教団がイカンのは、教団構成者の幼児性が原因でもあるのではな
いか？　Ｏ氏はいい人なのかもしれないが、わざわざ総務に面会して、
自分の出講取り消し（形式的には自発的に「辞退」にしている）につ
いてだけ話す感覚が私にはまったくわからない。情報漏洩の「調査委
員会」の制度上、そして運営上の問題や波及効果（魔女狩り）の問題、
情報公開の名目でおこなわれる情報操作、新報のハンセン病元患者に
よる瓦懇志記事掲載問題などなど、総務に直接、問いただすことがで
きたはずなのに、なぜ、それをしなかったのか、非常に疑問。結局、
自分のことしか頭にないのだと思う。それは「幼児性」の顕著なあら
われだよ。

盛り上がって参りました！！
っと…。はぁ。