淀橋教会韓国部･ヨハン早稲田キリスト教会

東京・新宿区の西の外れにある、淀橋教会韓国部は韓国人の留学生にすこぶる評判が悪い。
すごく勧誘がしつこく、韓国人のクリスチャンでも気に入らないところが多いらしい。
また、この教会が日本人伝道用に作ったヨハン早稲田キリスト教会も同様の体質である。

やつらの変なところを暴いてみよう！

ああ、ここって98年に左翼が牧師を襲ったところだったっけ？

ボクは満員電車の中で1の直腸にグリセリンを瞬間移動させたいです
身動きができなくなっている1は迫りくる便意に耐え続けます
途中下車なんてさせません
ボクがテレキネシスで1をやさしく包み込んでいてあげます
でもさすがは1
すばらしいがんばりで耐え続けます
そこでボクは1のかわいいおしりをつんつんとサイコキネシスでつついてあげます
必死の表情の1。もうだめです。いまにも出そうです
そしていままさに排出の瞬間に、1が絶望の極地に涙をうかべるそのときに・・・
ボクはゆるしてあげます
1をこの苦しみから開放してあげます
ボクは用意してきたビニール袋の中に1の便を瞬間移動させます
くっ・・、鞄の中のビニール袋にすごい重力がかかりました
いっぱい出したんだ、よかったね1♪
1は自分になにがおきたのかわかってないみたいです
その表情はボクがいままでにみた1のどの表情よりもすばらしくやすらぎとほほえみに満ちていました

各大学にあるゴスペルソング愛好会、ヘブライ文化研究会は奴等の出張機関だと聞いたが。

　なんかよくファンダメンタリストや統一教会と間違われる不幸な教会やね。
友人にこの教会の信者がおって、そいつによると使っとる聖書は新共同訳だそうだから。
正統派のキリスト教みたい。ただ韓国人の牧師が、日本の戦争責任について説教かます
から「時々ムカツク」とのこと。あと「キャンパス　クルーゼーズ　フォー　クライスト」
（直訳すると「キリストのための大学構内十字軍」？ケッ！）と提携結んでいて、
高学歴層の信者獲得に力を入れてるみたい。だから学生自治会を牛耳ってるサヨとは
敵対関係にある。ここの牧師「金圭東」を検索すると襲撃したサヨの犯行声明が読める。
でも俺の友人信者は「創造説は正しい。進化論は間違ってる」と主張してたから
理科教育には支障ありそう。そんなトコかな。

高田馬場駅周辺の喫茶店で「ゴスペルコンサート来てください」って勧誘してる人たちは、ここの教会の人なの？

>6
8割方そうだろう。
知人でこの教会の信者だった人がいたが、勧誘をきつく行うように教育されるそうだ。
すごくヤバイところとまでは行かないが、独特のきつい雰囲気があるようで耐えられない人は耐えられないところらしい。

age

　あとこの教会の友人信者が真顔で「昔は日本の全人口の一割がクリスチャンだった。
現在では１％に満たない。日本のキリスト教信仰は崩れかかっている。だから自分達は
がんばらなければならない」とか言ってた。まあ「崩れかかった教会を建て直す聖徒」
ってのは伝統的なイメージだけど（聖フランチェスコの幻想とか）、「昔は一割」って
いつの「昔」だ？脳内限定版「昔」？

いい教会だし人気があるよ。だから信者も多いんでしょう。一度行ってみたら。

　サヨと敵対してるってのは聞いたことある。でもってこの教会、「テコンドー部隊」を編成して革労協の襲撃に備えてたってホント？？　襲われたのはホントらしいけど。
　法政大学のキャンパスでは「殺してやる」と凄んで、左翼過激派と激突したとも。

まあ、韓国人が反日で反共なのは当然ですから、御愛嬌だとおもわれ。
この教会は「ウェスリアン・ホーリネス教会連合」の傘下にあって、
「ウェスリアン」てのはウェスレー兄弟の作った教派で、いわゆる
「メソジスト」ってやつですな。
一応は、マトモな奴なんですけどねぇ。
「若気の至り」用の教会ですな。まぁ若いもんは、多少ナマイキでないと
将来使い物になりませんから・・・。（遠い眼）

>>12
メソジスト＝ホーリネス
とも言いきれません。

ホーリネス（運動）はウェスレーの一つの胸像に過ぎないと
藤本満師は述べていたと思います。

[胸像」ってなに？「虚像」のこと？まあ確かにウェスレー兄弟自身には、新しい
宗派を作る意思なんてなかったんだけど

＞12
まとも？
ここでウェスレーのカルト性が指摘されているんですが・・・
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/9080/#4

>>14
とりあえずのレス。
確かに「虚像」と言った方が良かったかもしれません。
仰る通り、ウェスレー兄弟には新しい宗派を作る意図は無かったと
いうのも否定はしません。しかし、私が申し上げた事の意味は、
ホーリネス（運動）はウェスレー（神学）の一要素に過ぎない、
という事なのです。

銅像（銅で造らなくてもいいですけど）が、
見る角度によって見え方が変わるように。

例えば、きよめ派の救世軍のような社会福祉活動、
ああいうのも本来のウェスレーの一要素であるはずです。
きよめだけを強調するという姿勢でいたら、
あのような活動は見失ってしまうかもしれません。
実際問題としては、福祉活動をする余裕があるかどうか、
という問題が先に立つのでしょうけど。

>>15
ウェスレー神学の解釈について藤本師は、
「不完全でも真剣に」というウェスレーの主張があったと述べておられますが・・・。
第一、前にＫＧＫスレでも書いたけど、ウェスレー自身、自分自身が
キリスト者の完全の領域に達したとはっきり言ってはいなかったはず。

ところで、メソジスト神学者（倫理学者）のハワーワスってどうよ？

早稲田には、穴八幡の森のところにも、プロテスタントの教会があるよね。
早大の寮とか結婚式場とかと同じ敷地にあるとこ。
あそこはどう？

この教会は若い学生のエネルギーを使って、キャンパス伝道を一生懸命やっている。
左翼の学生運動と似たような性質があるが、それゆえにこの教会の信者たちが左翼とぶつかってしまうとも言える。
韓国人留学生を中心とした大人数で宗教活動をしているので、危ない連中だと思われる事も多そうだ。

＞１６。そういう意味なら「胸像」じゃなくて「一面」とか表現してください。
＞１５。ありがとう。大いに参考になった。ていうかぁ、まだこんなことしてんの
か、あいつらは。イギリス史の本とか読むと、初期のメソジストは国教会派と対立
して、しばしば武力衝突にまで発展したっていうけど、なるほどねぇ。（ポール・
ジョンソンの「キリスト教の２０００年」時事通信社なども参照）

キャンパス伝導って、強制なの？
強制だったら可哀相…

１５の紹介したＵＲＬのサイトの中にいい言葉があった。
　福音の目的は栄光を神に帰すことで、それ以外に目的はない。
　伝道したり、失われた魂をキリストの下に導くのが福音の目的では
　ない。

読んで、目を白黒させるクリスチャンがいそうやね。

>>19
１６で言った事と少々矛盾するかもしれませんが、
メソジスト会内でのウェスレーの権力固めには目を見張る物がありました。
それがカルトっぽいと言えば確かにそうなのです。
では、御霊の実で判断するという見方からすれば、
比較的平穏そうに思えるメソジストの活動ですが、
決して全ていい事ずくめという訳ではありません。勿論です。

>>21
確かにいい事言ってます。
伝道する事自体がキリスト教の自己目的化してはおかしくなってしまうでしょうね。
そもそもウェスレーが高教会主義であった事を考えると、
淀橋教会の活動も、かなりそこから派生した活動だと考えられそうです。
福音を受容する人々に合った形というものがありますから、
私はあのような形も有りなのだろうと思います。
周りの一般の人々に迷惑をかけるような活動は控えた方が良さそうですけど。
どこの教派でも一長一短あると思いますよ。

もう一つ。
メソジストは、分派が多いです。
私は、プリミティブ・メソジスト（よりウェスレー主義を貫いている）の
活動については、比較的安心できると思います。

まあ、こう言っては難ですけど、
プリミティブ・メソジストの活動自体にしても
他の（自分たちにとって思わしくない）分派の活動があったからこそ
それに対抗して出来た活動だ、という見方もできるのかもしれませんけどね。
その根底にはやっぱり聖書があるはずですが。

一応、淀橋教会韓国部のサイトを紹介する。
http://www.tky.3web.ne.jp/~yohan/jp/index_j.html
「自分で悟りなさいという宗教が多いです。解脱すればわかるとも言います。でも
完全に解脱したと、もう分かったと言った人が果たして今までいたでしょうか。
　一生懸命に努力して修行して何も分からない人に「先覚、聖覚」という呼称を
つけるといったおかしなことをくりかえしているに過ぎないのです。」
「キリスト教は狭い、排他的であるとよく言いますが、もし真理に到る道が幾通り
もあるならそれは既に不完全な神様でしょう。真理への可能性が色々あるというのなら
一人子イエスキリストを死なせたりはしないはずです。」
　いやなんと言うか、こういう他宗教への無理解、独善こそ、今後キリスト教会が克服
しなきゃイカンところだと思うんだけどねぇ。「イエスが神の一人子である」という
ドグマを共有していない異教徒には、この教説の説得力はゼロでしょう。
　とっぱなに、エフェソの信徒への手紙第２章８−９節「あなたがたは、恵みにより
、信仰によって救われました。このことは、自らの力によるのではなく、神の賜物
です。」を挙げているから、「あぁ、信仰義認ね。パウロ神学を継承してる、ちゃんと
したプロテスタントなんだな」という安心感をあたえてくれますが。

あれ、直接飛ばないや。上記ＵＲＬをクリックして、「信仰コーナー」次いで
「牧師のメッセージ」をクリックすると、「問題」のページに飛びます。

http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/tege008.html
そんでこれが、上記の説教をした牧師を襲撃したクソ左翼の犯行声明。
ったく、どうしようもねぇな。現代の左翼は！
　新共同訳を採用する「ファンダメンタリスト」の教会なんかねぇって！

他宗教への無理解は、淀橋教会特有の問題というよりは、
恐らく福音派で多く見られる問題なのでしょうね。
中には、比較宗教学者の方もおられるようですけどね。
（その方、私は実際にお話を聞いたりはしておりませんが、
　昨年の夏のスーパーミッションのパンフレットに、比較宗教学の第一人者
　という振れ込みで１メッセンジャーとして載ってました。
　渡辺たまおさんと言ったかな。どんなメッセージされたんでしょうね？）

日本のウェスレー研究の権威に野呂芳男先生という方がおられます。
（今は無き）青山学院大学の神学部で教えたりしておられた方です。
『ウェスレーの生涯と神学』日本基督教団出版局　だとか、
『ウェスレー』（清水書院）だとか書いておられます。

この方、一昨年には慶應義塾大学日吉キャンパスにて
ＹＭＣＡ主催でフロイトについての講演会をされたそうです。
（ある日本基督教団の牧師が私に教えて下さいました。）

ウェスレーがカルト教祖かどうか、という問題などは
この方にお聞きしてみると良いのかもしれませんね。

情報提供ありがとう。「（今は無き）青山学院大学の神学部」ってのが哀愁をさそう。

一昨年、「日本ウェスレー・メソジスト学会」が発足しています。
初回は日本基督教団銀座教会を会場として行われたようです。
ウェスレーとメソジストについて真面目に考えるのでしたら、
（日本国内では）こちらの方が良いだろうと思いますよ。

昔は、青山学院大学神学部長渡辺善太（バルティアンですよね）を会長として
「ウェスレー著作刊行会」というものがあったようです。


ttp://member.nifty.ne.jp/WMSJ/

銀座教会の近くの教文館は、どういう訳か最初は「メソジスト〜〜」という
名前だったそうです。


P.S
２ちゃんねるでは、「福音派への無理解」も時々あります。

というか、私も３０のＨＰはしばらくすっかり忘れていたんです。（大藁、大恥
おかげで思い出しました。良かった良かった。

age

＞26
それだけ悪事を働いたんだから、襲撃されても仕方ないんじゃないの？
その牧師

＞３３
どれだけの「悪事」を働いたら、「襲撃されても仕方ない」のか教えて。
貴方の脳内限定版「悪事判定基準」ではなく、原理的には万人が共有可能な
基準に従ったうえで、自己の主張を一度は客観的に見て狂ってないか熟考
してから、回答を望む。カント主義者だから、俺。

ついでに書きます。

私は大学の哲学・倫理学のある授業で、かなりリベラルなキリスト者の講義を
受講していた事があります。あまりのリベラルさにげんなりしてしまった事もあります。
（成績は「Ａ」もらえたけどね。）
その先生は、別の学校（そこはミッション・スクール）では、
杉原千畝が行ったユダヤ人開放にホーリネスの人達が尽力した事を授業で教えておられる
そうです。ありがたい事だと思いました。

＞34
まあ襲撃した人たちの言い分も分からなくないということです
どの程度の「悪事」に対して襲撃が許されるとかそういうことは言ってないです
表現が拙くて済みません
あまり難しく考えないでください

＞34
確かに左翼はどうしようもない連中だが、そいつらに目をつけられるほどヘブライ文化研究会が目立っているということ。
安らかな学生生活を送りたかったら、淀橋教会韓国部のキャンパス伝道には加わらないことだ。

＞日基教団最左派さんへ。
「それだけの悪事を働いたんだから、襲撃されても仕方ないんじゃないの？」
「どの程度の「悪事」に対して襲撃が許されるとかそういうことは言ってない」
って言ってるじゃん！「それだけの悪事」って何？是非聞きたい。もしかすると
「仕方ない」と「「許される」との間には差があるってことか？じゃあ、その差
を弁別する、貴方の基準を教える義務が貴方に課せられた。「襲撃されても仕方
ないんじゃないの？」と記した以上。
＞３５の嘆きの壁さん。それは初耳だ。ユダヤ人の出国のために尽力したホーリネス
！本当かい。今後のために情報源求む！俺の友人信者の名誉回復にも役立つぞ。
その情報は。
＞３７さん。まあ、客観的にいえばその通り。でも「若気の至り」って奴はそうも
いかないのよ。
　俺がこの教会に関心をもったのは、これまでさんざん話題にしてきた友人信者
が俺に「教会のビデオを一緒に観ませんか？」と誘ったのがきっかけで、勿論
断った後、「教会のビデオ」ってテンメェ統一協会じゃねえか！と驚いて
色々調べ出したのが始まり。誤解されやすい体質を持っていることは確かです。

あれ？１５さんが紹介してくれた↓このサイトを読み返していた。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/9080/#4
そしたら「訳者あとがき」によるとこの記事は「米国の基督之教会無楽器派教群
の内で絶対的献身伝道運動（仮訳）なるものが拡がり始め」とことを対象にして
いる。「基督之教会無楽器派教群」て淀橋教会のよく勧誘する「ゴスペルコンサ
ート」と何か関係があるのか？

ベンチに座って､友達とおしゃべりしたり、ご飯食べている時に、
勧誘してくるから､とっても迷惑。
キャンパス・クルセードも､またしかり。
勧誘の仕方が､新興宗教と一緒。
もうすこし、考えたほうがいいんじゃないかなあ？

>>38
『紅葉の影に　ある牧師の戦時下の軌跡』（石浜みかる　日本基督教団出版局）

１９０７年に長野県上田市で生まれたホーリネス系の池田政一牧師の生涯に関して
この本に書いてあるようです。（但し、この本に書いてあるのは日本国内の事に関して
であり、ユダヤ人開放の事はあまり触れられていないだろうと思います。）

（この本については、ホーリネスの「福音による和解委員会」の会長の藤巻先生も
　ご存知無かったのです。私が教えときました。
　教派の壁による情報網の違いってかなりありますね。不幸な事です。
「聖域なき構造改革」をしてほしいです。但し、慎重に。）

↑いや、本当にそうだよよね。昼食を学食で食べ終わってから、
「ゴスペル・コンサートがあります」とビラを押し付けてくるのは
ホント迷惑。邪魔すんな！って感じ。

４１で挙げた
『紅葉の影に　ある牧師の戦時下の軌跡』（石浜みかる　日本基督教団出版局）
については、日本ホ教団では錦織師が別のところで書評を書いておられたと思います。

で、ここからが本題。
『紅葉の影に　ある牧師の戦時下の軌跡』（石浜みかる　日本基督教団出版局）
この本の書評は、『アルテイア』第31号（2000年12月1日発行）に掲載されています。
書評を書いている人はパウル・ティリッヒ研究者です。

ななしぃさんのお求めの、
ホーリネスの人々が出国したユダヤ人の受け入れに尽力していた事実に関しては、
『約束の国への長い旅』などの杉原千畝関連の本に詳しく書かれているそうです。

４３で述べた『アルテイア』（2000年12月号）より抜粋。

（皇国日本を作り上げる人間を育てた
「日本基督教団第一回教師錬成会」について）

「この事実を、戦後生まれの多数派のわれわれが
『戦争協力のための国家によるマインドコントロール』として、
宗教評論家のように型にはめて処理しては絶対にいけないと思う。
そうではなく、まさにこの時多数派を占めていた非ホーリネス系の人々が、
上手に賢く妥協しながらぬくぬくと自分たちは生き延びたという事実を
直視しなければならない。その影で、どちらかと言えばこの世的
エリート出身ではない牧師たちが多かったホーリネス系の関係者が、
次々と当局に目をつけられていたのである。
なぜホーリネス系だけが狙われたのか、という疑問が当然出てくる。
　諸説あるのであるが、まず、第一に、彼らがキリストの再臨を
待ち望んでおり、この信仰が天皇絶対史観と対立したこと、
さらに、ホーリネス系の教会は、一早くヨーロッパでのユダヤ人迫害の
情報を得ており、放って置くと彼らが反ドイツ、反ヒトラーの運動を
起こすのではないかと当局が恐れたこと。
確かにリトアニアの領事代理であった杉原千畝が発行した通過ビザをもち、
シベリアを経由して日本にも立ち寄ったポーランドからのユダヤ難民を
世話していたのはホーリネス系の人々であった。この事実は
『約束への長い旅』などの杉原関連の本に詳しい。
　そして第三にやはり先ほど少し述べた通り、いわゆる高学歴の人が少なく、
苦労して純粋な信仰を守り通そうとしたホーリネス系を狙い撃ちしたことは
まちがいないだろう。
　信州と甲州の美しい紅葉の影で、孤独な闘いをしていたホーリネス派の
人々のことを胸に刻み込んでおきたい。

４４の最後、鍵カッコ（」）を付け足します。

杉原千畝は正教会。

>>40･42
クリスチャンが余りにも少なく、個人的なコネだけでは非常に人が集めにくい今の日本でたくさんの人間を呼ぼうと思ったら、場所を選ばず宣伝しまくるしかないだろう。
それに、宗教というものは人前で堂々と宣伝をして人を集めていくものだ。
だが日本はオウムを初めとしたさまざまな新興宗教のおかげで、宗教に対するイメージは最悪なものとなっている。
このムードを変えるのは容易なことではない。
今のままではいかなる方法を取っても、キャンパスでの伝道活動自体が新興宗教と同じ物と捉えられてしまいがちである。
宗教に無理解すぎる今の日本では、彼らの活動は自分たちの勢力をそれなりに増やすことはできても、日本全体を変えるようなことは無理だろう。
まあ彼らの集会に行ってみて雰囲気が気に入れば残ればいいし、だめだったら一切の勧誘を断てばいいだけの話。

「嘆きの壁」さん。詳しく御紹介どうも感謝です。「約束の国への長い旅」は
えらい昔に読んだ記憶があるが、内容をわすれていた。あと、４４を読んで、
戦中の「ホーリネス事件」の背景も理解できた。なるほどねぇ。

日本の教会史を学べば、戦時中、軍部に「兄弟」を売った自称「クリスチャン」
たちは福音派を「聖書に盲従している奴ら」「無知蒙昧なかわいそうな連中」
とせせらわらって、牧師を特高に売り、教会堂を防空訓練の実験台として、解
体させた。そんなことがわかる。
形式的な謝罪が、１５年ほど前にあっただけ。

日本基督教団の悔い改めのあいさつは、ある日の礼拝の後、３分程度の事務的で
ちんぷんかんぷんのもので、とても相手を思いやるものではありませんでした。
実際、おばあちゃん先生や弾圧当時の役員さんも、あいさつを聞いておられまし
たが、その胸の内はどんなものだったでしょう。
６０歳代の３人の男性がお見えでした。
（ため息）

僕の親友がここの信者になっちゃいました。まじめですごい頭のいい奴だった
のですが・・・。ここって大丈夫なんでしょうか？

この教会知っているけど、何も問題ないよ
そこらへんの教会より、よっぽどまじめだしな

＞「若気の至り」なら、問題なし！
　友人信者によると、ここの神父は、「色々な立場の人々の本を読むのは良い事
です」と、自派以外の人々の著した著書を読むことを、積極的に薦めているから
「頭のいい奴」ならば、自分で判断して、自分で成長するって！
「まじめ」な奴ならなおさら！「大丈夫かな？」と影で見守ってやればＯＫ！

［神父」じゃないよ、プロテスタントなんだから。
「牧師」に訂正。
でも、なかなか言えないんじゃないの、この台詞。
俺も、友人信者の成長を、見守ってます。

>>52
世間的には問題ないかもしれないが、俺の知人の韓国人がこの教会を嫌いだと言っていた。
韓国人留学生の間にはよくない評判が立っているようだが、いい教会ならそういうことは普通ないのではないか？

＞＞５５さんへ。「よくない評判」の具体例を知りたいな。私の友人も信者だから
関心がある。
　別の教会の信者が、この教会（ヨハン早稲田の方）に行ったら、大学生くらいの
信者が「僕はこれから三日間断食します！パウロみたいに！」と宣言していて、
「なんじゃここは？」とあきれた、と話していたな。俺なんかは、この話を
聞いても「おうおう。若いモンは元気があってえぇなぁ」としか思わないけど。
　しかし、「パウロみたいに！」はすごいな。なに考えとるんじゃ！？
聖書でイエスがあれだけ「断食するときは偉そうにするんじゃない。黙ってやれ！
」と説いているのに。ここと提携してる「キャンパス・クルーゼーズ」がときどき
「断食祈祷会」を催すのに影響されているのかな。

　ちなみにキャンパス・クルーゼーズ（「大学構内十字軍」ケッ）を
起こしたビル・ブライト博士の著書「カミング・リバイバル」序文↓
http://www.mirai.ne.jp/~patmos/mess.html
には、「断食は、霊的なエリートの仲間入りをする手段ではない。断食
をしなくても、神に用いられることはできる。」とあるから、まあ
「人の神によって義とせられるは、律法の行いによるのではなく、
ただ信仰のみによってである」の正統派パウロ神学の枠内にはある。
　ただ、食事や睡眠時間を制限するのは、典型的なカルトの特徴で、
これのせいで、誤解されているのかもしれない。
あと、１にしろ、５５にしろ、「すこぶる評判が悪い」とか「よくない
評判が立っている」とか言うだけで。誰も具体例を挙げないのはどゆ
こと？まさかとはおもうが、襲撃した馬鹿サヨクが、襲撃した後、
「やっべぇ。正統派の教会だったよ。なんとか理由をデッチあげなきゃ
」ってんで、立ち上げたネタスレか、ここは？

＞まさかとはおもうが、襲撃した馬鹿サヨクが、襲撃した後、
＞「やっべぇ。正統派の教会だったよ。なんとか理由をデッチあげなきゃ
＞」ってんで、立ち上げたネタスレか、ここは？

当たっているな。あそこはバリバリの正統派だ。

＞＞５８さんへ。
　もしそうなら、ここまで付き合ってきた俺ら、まるでアホじゃん。

悪い噂というのは、とにかく雰囲気がきつい、カルトな感じがするというものと、昔この教会の伝道活動に熱心になりすぎて家族と音信不通になった韓国人留学生がいて、家族が来日してやっとこさ教会から引き離したというものだった。
俺も数年前に一度日本語礼拝に行ったことがあるが、そんなに悪い感じはしなかったものの特に通おうという気にはなれなかった。
だがその後何回も勧誘の電話が来たためいやな感じがした。
その後俺は引っ越し携帯の番号も変え、教会を紹介してくれた知りあいにも連絡先を教えなかったため勧誘は来なくなった。
噂は教会から勧誘が来なくなった後に知り合った韓国人の知人から聞いたもの。

＞＞５５さん。どうもです。
　俺の友人信者も、一度は「ビデオ観ろ」「教会に来い」とうるさかったが、
一度キッパリと断ったら、それ以来誘わなくなった。そいつとは、今でも
友達付き合いしてるよ。

再び登場だが、この教会に通っている日本人は話を聞いていると人生に紆余曲折あり、クセの強い人物が多かった。
おとなしいタイプの人間はちょっとやっていけないところがあると思った。

私も日本人の礼拝に行ったことがあるけど、
ぜんぜん嫌な感じはなかったよ。
その後、特に電話は来ないしね。
ウワサがだいぶ先行しているんじゃないのか？

ここって、いい教会か、おかしなところかよく知らないけど､
キャンパス内でよく声をかけてくるから、
あまりいい印象をもっていないＷ大学生は多いと思うよ。
数年前のことだけど、演劇研究会の人たちとの間で､
礼拝がうるさくて迷惑ということで､トラブルがあったらしいし。

↑勘弁してやりなさい。「若気の至り」用の教会なんだから。
　近々、友人信者本人をここに、連れてくるから。
　馬鹿サヨクよ。眼の球剥いて、よっく見よ！

聖書に従っている熱心ないい教会だよ。だから信者も多いでしょう。不信感があるなら
２．３回直接礼拝に出てみれば。自分の連絡先を教える必要ないから。他のキリスト教会
の評判は悪くないよ。

そうだね、反感はこの教会になじめない人というより
キリスト教になじめない人からあるんだろうね。

ほかの教会も伝道を熱心に行ったら、この教会みたいに
ボロクソに言われるんだろうな。

はっきりしているのは、正統な聖書にしたがっている
いい教会であることと信仰に熱心であること
それにひかれて都内有数の大教会になっていること、
脱会は他のカルト教会とは違って容易なこと（きちんと
話しをすればしつこく引き止めないよ）、
ねたみから他の教会の反感をかっていることだな。

　この教会のことを「「統一教会」の別働隊である「国際へブライ文化研究会」の
傘下にある。」と、バカ丸出しの記述をした左翼の機関紙について、「「統一教会
」の別働隊ではなく、ファンダメンタリストである」と反論しているページ発見！
http://marukyo.cosm.co.jp/BBS/OLD-LOG18-19/4959.html
大笑い！ファンダメンタリストでもないんだよ！あそこは！左翼ってみんな、こん
なにバカなのか？おい。「調査なくして発言権なし」ってのはたしか毛沢東の言葉
だったよな。「調査なくして襲撃権あり」と勘違いするなっての。バカで手が早く
て、おまけに「俺たちには全ての事を理解できる」と思い込んでる、一番タチの
悪い野郎どもだよ。

http://www.uranus.dti.ne.jp/~yuugeki/tege008.html
既出だけど、この犯行声明も大馬鹿！「「共産主義者は悪魔だ。紙に楯突く共産
主義者は殺せ」とばかりに説教をしている」、「とばかりに」って見てないんじゃ
ねえか！どうせ統一教会かなんかと勘違いして、襲った後から「ファンダメンタリ
スト」ってレッテル貼ったのがミエミエ。襲撃する前にちゃんと調べろ。ていうか
、自分達がバカであることを深く自覚して、行動には慎重になれ！
「小人閑居して不善を成す」とは、まさにこの事だな。

↑「紙に」を「神に」に訂正。
いやあ。激しく「怒り笑い」をしてたので気づかなかった。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1006057791/l50
↑「キリストの教会無楽器派について」スレを参照することによって、１５さん
ご提供の論文にでてくる「基督之教会無楽器派」は淀橋教会とは無関係である
ことが判明した。なんかこの教会は老人主体で覇気がなく、若者がこれに飽き
足らず、「東京キリストの教会（略称ＴＣＣ）」を設立し、まあ良くありそう
な話だけど、現在ＴＣＣはカルト化の様相を呈している。正統派の教会であり
ながら、若者のエネルギーをも吸収する、淀橋教会韓国部・ヨハン早稲田キリ
スト教会のような教会こそが、若者が統一教会やらなんやらに走るのを防ぐ
防波堤の役割を、果たしているという訳や。統一教会に反対する左翼ども！
今後「新宿区の西の外れ」には、足を向けて眠れないぞ！

>>65
｢若気の至り｣とはいったい？

>>67
とても信仰熱心な教会であるようだが、韓国人のクリスチャンの知人はこの教会のことを好きではないと言っていた。
知人は毎週日曜は必ず教会に通うきちんとした信仰の持ち主である。
キリスト教が合わない者だけではなく信仰が強い者でも、この教会の考え方は独自性が強いためついていけないことも多々あるのだろう。

馬鹿サヨクがいよいよ正体を現したな、てめぇの正体は最初っから、お見通しだ！
「韓国人のクリスチャンの知人はこの教会のことを好きではないと言っていた。」
って伝聞形かよ！「独自性が強い」って、採用している聖書の翻訳は「新共同訳」
だぞ。そんなはずないだろ！「新共同訳」ってのは、教会合同運動のために、カト
リックとプロテスタントが共通の聖書を持ちましょう、ってんで皆で集まって
訳した聖書だ。「独自性」の強い教派は、この翻訳のカトリックぽさを嫌って、
「新改訳」を使っている。まともなプロテスタントとしては、ロマ書の「キリスト
は律法の終わり」（口語訳）を「キリストは律法の目的」（新共同訳）と訳して
いる聖書を「カトリックっぽいよなあ。「律法の終わり」と訳したほうがパウロ
神学的には正しいのに、でもいつまでも分裂したままじゃいけないから、この
翻訳のまま使うしかないか」と判断して、採用してるのよ。田川建三（「書物と
しての新約聖書」は、まあ著者のカトリック嫌いもあって、新共同訳よりも、
口語訳を薦めている。ファンダメンタリストの教会なら、必ず新改訳を使って
いるはずだ（新改訳を採用してる教会＝ファンダメンタリストというわけでは
ないことに注意）。
明日、友人の信者を連れてきて、てめえらみんな（実は全部同一人物？）晒し
ageるから、首を洗って、待っておれ！

>>73
ウヨサヨ論争がしたければ、
思想板・議論板・マスコミ板・コヴァ板・・・。
色々あるだろ。
どうしてここでするのだ。
他所でやってくれ。

あと５５さん。「出し遅れの証文」て言葉の意味わかるう？
昔の、友人からの、伝聞情報、ありがとねぇ。
いやホント、現代のサヨクってこんなに馬鹿ばっかなのか！？
爆弾闘争に関与して、「都市ゲリラ教程」と「腹腹爆弾」だけを懐にして
あちこちのアジトを転々、ついに逮捕されても、警察では完全黙秘を通して
獄中では非転向を貫いた先輩としては恥ずかしいぞ！お前ら！
（あ、ネタです。一応。）

＞＞７４さん、どうも。
俺のせいじゃないんですう。
文句は、こういうネタスレを挙げた１さんに言ってくださいですう。

しかし、しょっぱなから誹謗中傷の電波飛ばしまくってたくせに、反論できなく
なると「他所でやってくれ」か。面白すぎる。生態観察のために、続きを希望
する。立て逃げはナシね。

age

>>77
74は俺だ。被害妄想もいい加減にしろ。馬鹿者。

あちゃあ。誤爆った。「被害妄想」「馬鹿者」もその通り。反省してます。許して
ください。いや、滅茶苦茶ハラ立ててたからね、この時。
あと私はこのスレで「ウヨサヨ論争」するつもりはない。ウヨじゃないしね、第一。
今日中に、現役信者の方を、１さんを含めた皆さんにご紹介します。

いやあ。条件反射で、レス出しちゃいけない、という、いい教訓になりました。
で、今、とあるネットカフェで、友人信者が、皆様へのメッセージ、書いてます。
なんか、電子辞書を参考にしてて、真剣です。真面目な奴だなあ。２ちゃんねる
で、揉まれて成長してくれ！

ななしぃさんの友達のヨハン早稲田キリスト教会に通っている者です。
はじめまして。私はキリスト者です。今日は友達に誘われて、この掲示板を
読んで、「ここで行き交っている噂はホントなの？」という友達である
ななしぃさんの質問に対して答えたいと思います。

まず私が二年間この教会を通って断言できることは、「この教会は
正統派プロテスタント教会である」ということです。確かに、ヨハン
早稲田キリスト教会は、創立してから６年の間、「ヨハン早稲田
キリスト教会」というアイデンティティを築いてきました。その
アイデンティティは他の既にestablishされた教会のそれとはちょっと
異にしています。

まず、一つ挙げられるのは、この教会は伝道を奨励しています。個人レベルでは
自分の周りの人たちである、家族、友人、知人に「福音」を伝えることです。
そして、教会そのものが伝道の一環として行っているのが、年に２回行われる
「ゴスペル・コンサート」もその一形態です。

私もななしぃさんにかなりシツコク伝道しました（苦笑）。
そして、はい、嫌がられました（爆）。でも、ななしぃさんとの
関係は良好です。

ななしぃさんへのレスなんですが、「うちんち、ビデオデッキ
ないから、貸して。『十戒』というビデオなんだけど、ついで
だから一緒に見ない？」と言ったわけで、「うちの教会のビデオ
を見ない？」とは言うとらんぞぉ！あれは全然勧誘するわけでなく
純粋に私がビデオを見たいから、あの時電話したんだ！（笑）
でももう終わったことだし。ところで、あの後、偶然に知り合った
ギデオン協会のおじさんに「留学生が残していったやつがあるから
あげる」と言ってもらいました。

えらい！がんばれ
君の信仰は本物だ
うわさにまけるなよ

＜５６について、ななしぃさんへのレス。

これは、私（あ）とななしぃさん（い）と
他の教会に通っている私のクリスチャン友達（う）との間で交わされたお話。
私のクリスチャン友達（う）のクリスチャン友達（とりあえず「口臭さん」と
命名する）が「私、パウロのように断食する！」と言って断食した話を（う）
さんがした時、（う）さんは「断食するのもいいけど、口臭がして、辛かった！
ガム食べる？と勧めても『いらない』と言うんだよね。参ったよ〜」とあの時
カフェで話してたんだ。ただ、人脈関係が錯綜としていたから、混乱したんだね、
ななしぃさんは。あれはそれほど深刻な問題ではなくって、結構爆笑もんだったんだよ（爆笑）。

ちなみに、「なんでクリスチャンは断食するんだろう？」と思った方も
いらっしゃったと思うので、簡単に断食について説明します。断食は義務では
ないことをはじめに言っておきます。しかし、時としてクリスチャンは敢えて
断食をすることで、神様に対してお祈りをする際（お話をする際）「私は
これだけ真摯に神様に訴えているのです。どうかお答えください」といった
藁をもすがる思いで神様にその人自身の気持ちを体で表現するのです。これは
大体その人が（殊に精神的に）ピンチに陥っている時にやるので最終手段と
言ってもいいのかもしれません。断食に対する姿勢は個々のクリスチャンに
委ねられているので、やる人もいれば、やらない人もいるわけです。ちなみに、
私は、絶食は苦しそうだから、やりませんが（笑）。しかし、私も人生の節目に立たされたり、
ピンチに陥ったりしたら、断食するかもしれません。今私は毎日平和に
暮らしているから、する必要性を感じていないだけなのかもしれません。

またうちの教会の話に戻ります。「あの教会は熱心に『勧誘』するから
オカシイぞぉ！」ということになっていますが、ヨハン早稲田キリスト
教会はカルト化しているというよりも、むしろ新しいが故にあふれん
ばかりのエネルギーを内包していると私は思っております。私は神学を
研究したことのない一学部生ですが、うちの教会に限らず、説教を通して
思うように至ったことは、教会が誕生する際にも沢山のエネルギーが
放たれ、そして教会が成長する各段階においても多くのエネルギーが
放たれ、周囲を影響するということです。

特に、私の教会では、多くの信者が信仰生活に入って精々６年です。
聖書に関する知識もあまりなく、人間的に未熟でもあるけれども、
若さというエネルギーで、「精一杯クリスチャンとして自分なりに
神様に栄光を帰したい、仕えたい」という若者にありがちな純粋な
エネルギーを以って、試行錯誤を繰り返しながら日々クリスチャン
生活を送っている若者が多いです。事実、伝道に関しても、ド素人
そのもので、他のいわゆる新興宗教と言われている所の採用している
勧誘方法のほうが洗練されていると思います。私たちは、「四つの
法則」というキャンパス・クルーセード・フォー・クライスト（CCC)の
小冊子を使って、学生なので、大学構内で時々日時を決めて
伝道しております。

疲れたんで、また、おなかすいたんで、続きは次回に
まわします。乞ご期待！

と言うわけで、勘違い誤爆野郎のななしぃでございます。
あなたをここに連れて来たことで、「あなたの名誉」じゃなくて
「私の名誉」が回復されたようだ。感謝感謝。

６４です。
始めに言っておきますが、わたしは、左翼ではありません。
ただ、学生時代によくキャンパス内で淀橋教会の人を見かけていて､
気になったので､ここをのぞいてみただけの者です。
淀橋教会がカルトではないことは、知ってるけど、
熱心に伝道していること以外には､なにも知らないもので･･･。
あの熱心さは､韓国式なのかななどど思いながら､いつも見ていました。
たしかに、少し話してみた印象は､悪くなかったけれど､
クリスチャンではない友人が、「なんかあやしげ」と言っていたので､
もう少し､なんとかならないのかなと思います。
でも、キャンパスで宗教の勧誘をすること自体が
日本では､あやしく思われるので､仕方がないのかもしれませんが。

ところで、キャンパス伝道の成果って､あがっているのですか？

>でも、キャンパスで宗教の勧誘をすること自体が
>日本では､あやしく思われるので､仕方がないのかもしれませんが。

これがすべてなのかなと思いました。
日本のほとんどのキリスト教会の伝道は教会で行われる
コンサートや講演会のチラシを配布するだけになってしまって
います。
また、怪しい新興宗教は伝道？に熱心です。
まともな教会が伝道したらカルトとか言われて
しまうのは、妙ですね。

＞90
俺は東京23区内のすぐ隣街に住んでいるが、ときどき近所のプロテスタント教会が作った伝道用のしおりが入っているぞ。
エホバのパンフの方がよく入っているが、がんばっているなあという気がする。
キャンパスに伝道できる、ということはそれだけ若い人間が多いということ。
まあ年寄りはあまり向かないかもね。

先日、私が昔いた思想系のゼミのＯＢ会に出席したら、
入れ替わりの後輩君（キリスト者ではなくルネサンス好きという人だが、
思想の勉強でカトリック系の書物も今は読んでいたりするらしい）が、
淀橋教会を知っていると言っていました。改装中から何度か前を
通りかかった事があるらしく、教会ができてビックリしたそうです。
とりあえず、別に悪い印象とかは無さそうでした。

私、以前この教会の前を通りかかって外から眺めていたら、
中から人が出て来て、教会を少し案内してくれました。実はＫＧＫの同士でした。
彼の話によると、この教会には、他の教会で疲れた人が来る事も多く、
遠くから来る人もいたりするそうです。そういう意味では良さそうですね。

私もこの教会で行われた断食祈祷会に行ってみた事あります。
その中で「カトリックの樋口廣造はビールをばらまいて云々」というような
祈りをしている人がいて、この祈りには私は悲しく思ったのですが、
他の人達は、激しく同意だったのでしょうかねえ？

ところで、左翼活動と言えば、
日本基督教団信濃町教会では、その昔に丸山真男（キリスト者ではない）が
そこで講演をした事もあったようですが、淀橋教会についてはどう思ったりしてたんでしょう？

ななしぃさん、
「２１世紀と福音信仰」（教文館or新教出版社　千葉眞著）って読んだ事あります？
千葉眞は、ＩＣＵの政治思想学者です。私、買っただけでまだ読んでませんけど。

↑いや、ないなあ。というか、嘆きの壁さん、愛想をつかさず、レス感謝でござい
ます。丸山真男はキリスト教徒じゃないけれど、「日本有数の政治学者」で、
キリスト教徒だった大塚久雄の弟子で、大塚は内村鑑三の直弟子の無教会主義者
だったから、そんな人脈つながりで呼ばれたんでしょうな。なんか「あの時代」の
雰囲気を彷彿とさせるはなしです。
　丸山は「現代日本の思想と行動」で、スターリンの社会主義解釈への賛同を
「古代ローマ帝国におけるクリスト教への熱狂」（原文が手元にないので記憶
曖昧）に匹敵する、と評価した、まあ、こう言ってはなんですが、左翼です。
で、現代の左翼の知的水準といえば、丸山と比べるのも馬鹿らしいほど（以下略）
しかし、「ビールをばらまいて云々」て何？プロ野球の優勝祝勝会じゃないんだか
ら。カーニバルの真似事でもしたのかな、カトリックだから。

ごめん。訂正。大塚久雄が丸山真男の弟子だったの、学問上。
こんな基礎知識を間違えるか、普通？
「キリスト教問題」で頭が一杯になっていたからだな。

「現代日本の思想と行動」
そう、それ昔のゼミで読んだっす。まだ持ってますよ。
同意できる部分は多いんですよね。
しかし、その本の中で丸山が日本のクリスト者は転向した
と言っている部分があったけど、それは例外もあるぞ、と思いました。
ホーリネス、セブンスデー、カトリック、無教会（も？）あたりは
転向しないが故に弾圧を受けたわけですから。

教授が無教会の人だったんです。
（最初、カトリックの人なのかな？　と勝手に勘違いしてゼミ選んだのですが（藁））


「ビールをばらまいて云々」というのは、つまりこういう事です。
プロ野球の祝勝会みたいにブシャッとビールをかけたりする事ではなく、
ビールを社会に普及させていることをそう表現していたのでしょう。

淀橋教会を含め、福音派は普通は酒は飲まない事にしていますから、
その祈った人は樋口さんに対して怒っていたわけです。
で、そういう裁きっぽい祈り方について、それはちょっと無いだろと
私は思ったのです。

ななしぃさん、

「２１世紀と福音信仰」千葉眞著（もしかしたら書名違うかも）は、
書評を読む限りは良書のようです。
ご一読をお薦めしても良さそうだと思います。

大了解。↑必ず読みます。え〜とメモメモ。現代のキリスト教信仰が
直面している問題を真摯に受け止めた良書と、勝手に認定しました。
　でもまだ、「ビール」云々はよく分からないな。「奴は酒飲みだから
けしからん！」という訳？それはちょっとおかしくないか？「カナの
饗宴」を読め！イエスが最初に奇跡を表したのは、人々が悲しんで
いる場所ではなく、喜びの場所だったんだじょお！「酒飲みの大喰らい
」とイエスは非難されながら、人々の間を巡ったのに！

>>97
「ビール云々」についてななしぃさんの仰ることは全くそうなのです。

しかし、例えば新潮社選書からサラリーマン向けのキリスト教本を出している
鹿嶋春平太（福音派系宗教社会学者）などに言わせれば、
最初から酒を飲まないというのも一つの有り方で、
飲酒によって起こり得るリスクを最初から回避できるというのです。
（表現は違いますが、だいたいそんな考え方だったと思います）
もちろん、少量の飲酒による体への良い影響もあるのですが。
株や投資、競馬などの話を考えれば理解できなくもない話だとは思います。

聖書にも、限られた食物しか食べない人を差別するな、
とパウロが言っている個所もありますから、
まあ、そっとしておいて良いのかもしれませんね。

まともなクリスチャンならお酒・たばこはやらないですよね？

そうですねえ、酒を飲まないで自分で満足できるようになる
というのは一つの理想なのでしょう。
でも、酒・たばこをやるからといってまともなクリスチャンではない
と言ってはいけないと思いますよ。

↑いやなんというか。俺の馬鹿レスにいちいち御回答、感謝の言葉もありません。
単に今、俺が酔っ払ってるから怒ってレス出しただけなのに。
酔っ払いのクダとして聞いてくれよ、みんな。お姫様を護衛するナイトとしては、
お姫様を「カルト信者だ」と侮辱した野郎どもに、決闘状を差し出さないわけには
いかなかったのよ。滅茶苦茶あたまに来てたらね。奴は（いや「彼女は」）俺の
大切な友人で、これからの成長を楽しみにしている大事な人だから。２ちゃんねる
の皆さん、彼女を、よろしく。
（なんか、お姫様を嫁に出して「肩の荷が下りた」と、隠居生活に入る執事みたい
だな。

>>101
なんかウケちゃった。笑っちゃいかんのだろうけど。
微笑ましいと言うか。

しかしね、彼女の信仰を理解しようとして深入りすると、
フラレタ時にトラウマになる事もあるようなので
気をつけて下さいね。そういう関係じゃなかったら、失礼。

ウェスレーとティリッヒとマルチン・ブーバーとでは、
愛に関する思想で共通する部分があります。
野呂芳男が著作に書いてます。

いや、「愛に関する思想」って、そんなんじゃないですって。
重ね重ね、酔っ払いの馬鹿レスに、御回答、感謝です。

お酒を飲む人はクリスチャンじゃないよ
聖書にもこう書いてある

肉の行ないは明白であって、次のようなものです。
不品行、汚れ、好色、偶像礼拝、魔術、敵意、争い、
そねみ、憤り、党派心、分裂、分派、ねたみ、酩酊、遊興、
そういった類のものです。
前にもあらかじめ言ったように、私は今もあなたがたにあらかじめ言っておきます。
こんなことをしている者たちが神の国を相続することはありません。
（ガラテヤ5・19〜21）

え？俺の事？俺はクリスチャンじゃないよ。文句ある？
あとクリスチャンでも「酩酊」しなきゃいいんじゃない？俺は、ほとんど毎晩
「酩酊」してるけどさ。「健康のために少量の葡萄酒を飲みなさい」って章句
もあったと、記憶してるけど。（でも確か、この章句はカギ括弧でくくって
あったような。だとすると後世の付加なのか？）

クリスチャンは飲まないほうがいい
人間は弱いものだからセーブできなくなることも
多いよ

了解。クリスチャンに限らず、俺は他人に飲酒の強要だけはしない
ようにしています。体質やら戒律やら、いろいろあるからね。

政治思想関連の話は怖いですねえ。
丸山の本なんか高校生の読む本だ、とかのたまった方もおられたし。
ゼミのレジュメでメノナイトのハワード・ヨーダーの本の名前を
ちらっと載せておいただけで大変な事になった事もあったし。

９６の本は、聖書学的には無教会系なんだろうけど、
本の最初の方にアメイジング・グレイスの歌詞が載っていて、
そこがちょっと庶民派っぽくて感動したな。こんな本、なかなか無いよ。
著者がアメリカ留学中に歌ったそうなので英語ですけどね。


>>107
飲まないでやってける人は幸いですよ。
すぐにそうなれるかどうかというのは、その人の生まれや人柄も
あるような気がしますねえ。そういえば病床洗礼っていうのもありましたね。

教会で役員をやった事もある福音派の教会の人で、
自宅の引越しを考える時に、ノンクリスチャンのご主人が大きな酒瓶を持って
家に帰れる通路を確保する事を考えていたりした奥さんもいましたねえ。
こう言っては難だけど、その人はあんまり福音派っぽい伝道ってものが
念頭に無さそうな人なんですけどね。（何でそんな奴が役員やってたんだ、
という話が出て来ないのが不思議と言うか、幸いと言うべきなのか・・・）

>>92
（自己レス）
丸山は実証史というよりは思想史の人だったので、
日本人クリスト者の転向云々に関して
細かい点で色々茶々を入れてもしょうがないような気もするんですけどね。

だけどね、講演で島崎藤村とかが戦時中に転向した話を持ち出して、
そういうキリスト者が当たり前だとでも言うかのような話し方をした
ジャーナリストがいたけど、あれは気分悪かったな。
そう、あれは教会で祈祷会をやっていた時間だったな。

感想を書いて提出するんだけど、大学院生がああいうの採点してるんだよね。
宗教系という事で親近感を持ってくれるのか何なのか、
仏教系の高校を出た院生の人が興味持ってくれてたみたい。

テモテへの第一の手紙、第五章２３節「これからは、水ばかりを飲まないで、
胃のために、また、たびたびのいたみを和らげるために、少量のぶどう酒を
用いなさい。」カギ括弧じゃなくて全体が括弧にくくってある（口語訳）。
これってどう解釈すべきなのかな？
＞嘆きの壁さんへ、まとめてレス。
　１０３について。奴は（「彼女は」という表記はあらぬ誤解を生むようだから
もとに戻す）確かに、ウェスレー主義者だが、どうして私の書棚にブーバーの
著書があることをご存知なんですか！？「我と汝・対話」です（未読）。
　「二十一世紀と福音信仰」買いました。まだ、はじめの方しか読んでないけど
ドストエフスキーの言葉「もし神がいなければ、人間にはすべてが許される」が
２０世紀を象徴する言葉として出るは、マックス・ウェーバーの「プロテスタン
ティズムと資本主義の精神」は出るは、十字軍の蛮行に対する批判は出るはで、
私の問題関心にズバズバ当たってます。
　もしかして、貴方は千里眼（古い）？エスパー？ニュータイプ？エヴァンゲリ
オンのパイロット？
　最後の奴だけ違う。といいますか。文体やら用語法やらで、分かってしまうもの
なんですよね。書き手がどういう教育をうけたのか、自ら好んでどういう知的
環境に身を置いているのかは。この辺が、匿名掲示板の、怖いところ、そして、
面白いところですな。

なんか雑談スレと化してきたので、強引にスレの趣旨に合わせた質問
するけど、飲酒・喫煙については、淀橋教会韓国部・ヨハン早稲田
キリスト教会としては、どう教えているのかな？

>>111
うーん。酒云々に関しては、当時の主流な飲み物が葡萄酒だったから、
と言ってる人もいましたけどねえ・・・これに納得できるかどうかは、
信仰以前のものもありそうですねえ。
あと、メソジストは、１８世紀のイギリスにおいて中下層階級を
主な対象として伝道しました。炭鉱労働者が多かったわけですが、
酒呑みで「聖なる月曜日」になってしまう事もよくあったりしたようです。
そこへ、禁酒を推奨したメソジストの伝道で彼らがまともに働くようになり、
産業革命に一役かったそうで、「産業革命の教会」と呼ばれたりもするようです。

ひとまずここまで。

「ウェスレー主義」に関して。コレっという固まった枠のようなものを
ウェスレーは好まなかったフシがあるので、ウェスレー自身、「ウェスレー主義」
という言葉は好まないかもしれません。国教会にはほとんど合わせていたんですけどね。

ちなみに、ジョン・ウェスレーとジョン・ニュートン（アメイジング・グレイスの作詞者）とは
友好的に会った事がある、とベアンテ・ボーマンちゃん（Ｎ響のバイオリニスト兼牧師）が
昔、説教で語ってました。

十字軍関連では、政治思想的には「祖国のために死ぬ事」（カントロビッチ　みすず書房）
って面白いですよ。すごく読みにくいんですけど。十字軍のナショナリズムを
説明しているような本です。

マルチン・ブーバーの著作は私は残念ながら持っていませんけど、
ホーリネスの人々のユダヤ人開放を教えておられるらしい先生が
ブーバーの「汝と我」を好きだったのです。

>もしかして、貴方は千里眼（古い）？エスパー？ニュータイプ？エヴァンゲリ
>オンのパイロット？

聖書の言葉を預かるという意味での預言者ではありたいと思っています。
そして、「静かな細き神の御声」（P6）にいつも敏感でありたいものです。

　「感謝の言葉もない」という語は、こういう時に使うべきなんでしょう。
　いや、まいったな。嘆きの壁さん。俺のような者での、救われるんでしょうか？

>>115

もちろんですよ。
こちらこそ、大変感謝です。

訂正。「者での」から「者でも」へ。
　「救われる」と言われたら、またガチャガチャ文句言いそうです。
　困ったな、どうも。簡単に結論は出したくないんだが。
　とりあえず「二十世紀と福音信仰」読みます。後のことは、
その後で！

>>117
分かりました。

２ちゃんねるには、すごい奴がいるよ、ほんとに。

私、英語苦手なんです。
受験英語ってしっかり学んだ事がないもので・・・

訂正

>>98
>鹿嶋春平太（福音派系宗教社会学者）などに言わせれば、
　　　↓
>鹿嶋春平太（福音主義な信仰を持つ宗教社会学者）などに言わせれば、

>>109
>こう言っては難だけど、その人はあんまり福音派っぽい伝道ってものが
>念頭に無さそうな人なんですけどね。（何でそんな奴が役員やってたんだ、
>という話が出て来ないのが不思議と言うか、幸いと言うべきなのか・・・）

これは「福音派っぽい」と言った方が意味が伝わりそうな気もするんですけど。
福音主義だと落ちついた感じの人達の割合も多そうですし。


「福音主義」「福音派」の用語の混同は、私の不注意によるミスです。
私はＫＧＫで「バカボン」なんてあだ名を付けられた事もあるような人間ですから。


あずみさん、御指摘感謝致します。

「エヴァンゲリオンのパイロット」って、「福音の水先案内人」とも、訳せるよな。
エヴァについては、永井豪「デビルマン」と、キャンパス・クルセードの小冊子
とを関連付けて、いずれここで論じる（論じなくていいって？）。一応、淀橋教会
の伝道の問題点（と私には思えるもの）に関係あることです。
げ！あずみさんが見てるの？ここ？（「げ！」は失礼だな、いくらなんでも）
あと、ＫＧＫってなんですか？

ななしぃさんには、ある意味で参ったなあ。う〜〜ん。慧眼ですね。

>>114

間違ってるよ
＞ベアンテ・ボーマンちゃん（Ｎ響のバイオリニスト兼牧師）

ボーマン先生は
東京交響楽団の主席チェロ奏者
です

>>124
スマソ。ああ、やっぱり福音派厨房だ。アハハ。

>>122

「デビルマン」は実はあまりよく知らないのですけど、
「エヴァ」のアスカ・ラングレーってドイツから来ましたよね。
ドイツ語での「evangelicsh」はプロテスタントの事でしたっけ？

そういえば、学内聖書研究会をある非キリスト教徒の友人から
ふざけて「エヴァンゲリオン研究会」と言われ、
まさしくそうだよ、と言っておいたものです（笑

そういえばねえ、
私はある別のサークルの活動で日本基督教団早稲田教会（早稲田奉仕園と呼んでたな）
に行った事があるのですが、初めて行った時は場所が分からず、
道行く人に訊ねたんです。
そしたら、その人、何とＣＣＣの人で、地図をくれました。
いやあ、ホント、タナボタでしたね。（マジ話ですよ。）
私はＣＣＣに参加はしませんでしたけど、
淀橋教会での祈祷会で活動の説明はちょっと聞きました。

しかしね、早稲田教会の同じ敷地内の日本キリスト教会館に仏教系の活動の
ポスターが貼ってあるのを初めて見た時は
ビックリしたものです。

そうだ、思い出した。
もう３年前に出た本なのですけど、
『ホーリネスを求めて　キリストの体なる教会のかなめ石』
（本間義信　ウェスレアン・ホーリネス教会連合　連合ホーリネス中央教会
　発売がいのちのことば社であるというのがちょっとビックリ）
という本があります。

P159　「１２　ケズィック・コンベンションにおける
　　　　バイブル・リーディングの神学と方法論」
　この項で、
「かつて渡辺善太師は『ケズィック流バイブル・リーディングの秘訣を
　盗みとった邦人講師によるバイブル・リーディングを聞き得る日の来ることを
　待望する』と書き記している」

とあります。これはどういう事なんでしょうね？
渡辺善太は大酒呑みだったという事でも知られるようですが。
岡村民子さんとかは、どう思ってらっしゃるんでしょう？

「デビルマン」を読んだことがない！そりゃあ人生損してるよ。すぐに読むこと
をお勧めする。漫画本にして、たった５冊ですから、一日で読める。俺なんか
何百回読んだかわからん。「え？たった５冊？」と思われるかもしれないが、
それだけ内容が濃いということです。これを読んで、エヴァ観て、その後で
ＣＣＣの発行してる福音マンガみると、情けなくなってくる。筋骨隆々で、
片手に剣を持った、背中に羽根の生えた天使がアメコミ調で描かれてて、
「オマエら、日本人をなめとんのか？」と言いたくなる。ＣＣＣって
「聖書のみ」の団体じゃないのか？背中に羽根生やした天使が聖書のどこに
でてくるんだよ！
「デビルマン」は普通のマンガ本がおすすめ。講談社文庫版は後から加筆され
ていて、その分冗長になっている。（ま、この辺は個人の好みの問題ですが）

１週間ぶりでございます。

１週間しか（も）経っていないのに、スレッドに
いろんなことが書かれている。

先週自分が書いたことを読み返してみて、わけわからないことを
延々と書いていたなあと思いまして、自分の考えを整理すると同時に
ちょっとした説明を付け加えさせていただきます。

教会が誕生して間もない頃はたくさんのエネルギーを放出し、
内外問わず影響力を発揮する云々と書きましたが、動植物に
たとえるのも変ですけど、教会も有機的存在で成長してんだなあ
と感じています。

ななしいさん、あれはハリウッド映画でしたけど、たしかに
ビデオレンタルで借りたやつでなくて、教会の備品でした。
そういう意味では、「教会のビデオ」だよね（うるさいなあ）。

前回に、他の教会と一線を画す特徴として、うちの教会は
伝道を奨励している点を挙げました。

＜８９　名無しさん＠１周年
（伝道に対する）あの熱心さは韓国式なのか？という質問に対して

韓国式なのかしら？うーん、わたしには分かりません。
日本人でも情熱的な人が教会にいるし。しかも、彼は
早稲田生だし。

でも、国民性はあると思います。韓国は「東洋のラテン」と
言われるぐらい、情熱的な国だと言われています。実際に
韓国人とはサッカーのテレビ中継を一緒に見たくない（苦笑）。
でも、おおらかで（大雑把で？）、いろんな意味において
スケールの大きい人たちだと思います。

＜（つづき）伝道の成果について

伝道の成果はあると感じます。日本の一般的と言われる教会が
大きく成長していない現実を見て、また、6年前数名でスタートした
教会が今は200名以上の主日礼拝参加者数を擁するまでに成長した
という事実を見ると、伝道の成果は驚異的と言わざるを得ません。

しかし、その背後には、信者の巧妙な伝道テクニックがあったというよりも、
熱心な祈りと忍耐がありました。

伝道テクニックは稚拙だと思います。何を言えばいいのかわからないという
ことで（前回も書いたように）CCCが出している小冊子を棒読みしたり、
教会の催し物が記してあるチラシをただ渡したり、といった感じです。
これは個人的な話ですが、大学１、2年生の時、エホバの証人と一緒に
いわゆる「書籍研究」を２年間し続けた経験がありまして、彼らの
伝道方法の方がずっと洗練されていると思います。たしか、毎週木曜日の
に夕方に「宣教学校」というのが、「書籍研究」の後に一時間設けられていまして
そこで信者が伝道方法を体系的に学習しています（時間帯は地域によって
異なりますし、プログラムの名称は記憶が定かでありません）。

９0番の「始めて書きこみます」さんに全く同感です。

いわゆる新興宗教が伝道活動に熱心であるので、「普通（正統派）の」
教会が伝道すると「カルト化」しているとよく指摘されます。

ここで「普通の」というといろいろと言われてしまうでしょうが、
一応異端と認定されていないカトリック／プロテスタント教会ということに
しておきます。

９５年のオウム真理教によるサリン事件など、新興宗教団体が社会的問題と
なっていることを考えれば、しょうがないと言わざるを得ないけれども、
現在の多くの日本人の頭の中にある「宗教＝アヤシイ」という図式は
短絡的すぎると感じますねえ。

またまたわたしでございます。

うちの教会の特徴を整理すると：
（１）伝道熱心
（２）聖書勉強熱心
（３）信仰生活熱心。。。

自分の教会を誉めているわけではないが、結果として
誉めていることになる、、、。うちの教会は、とにかく
使徒言行録にでてくる初代教会をモデルとしているから、
当時の教会のような、熱心に集い、聖書を読み、
祈り、そして、ともに食べる（！）教会を目指している。
さすがに、現代社会に生きているから、私的財産の共有
までにはいたらないけれども（笑）。

でも、これって、うちの教会だけが実践していることでなく、
どこの教会もやっていることなんだけどね。ただ「熱心に」
やっているというだけでもあるし、「熱心さ」がうちの
教会の売りでもある。

やっと現役信者さんの再登場であります。「ともに食べる」っていうと、共同
で食事つくって、みんなで一緒に食べたりするんですか？なんかそういう、「伝道
活動」以外の、教会内部の情景を、具体的に書き込んでくれると、偏見の打破に
役立つでしょう。共同食事会では、酒がでるのかな？（こればっか）

　あと、まとめてドカッと書くんじゃなくて、もっとちょくちょく
このスレのぞいて、その場その場で会話するように書くと、もっと
面白くなるぞ！この俺が１１５で「こんな俺でも救われますか」と
書いたのは、そのおかげだ。「伝道」ってのは、こうやって行われる
べきものじゃないのかね（エラソー）。

とても良い教会です。これからも頑張って下さい。

　前回現役信者さんにネットカフェで書き込んでもらった時、直接聞いたんだか、
左翼が襲撃した牧師は、実は苦労人で、信者にも社会人になることを積極的に
薦めているそうな。「大学でて、すぐに神学校に入学して、聖職者になった人は、
一般人の気持ちが分からなくなる恐れがある。一度は社会人になって、朝９時
から夕方５時までを会社に拘束されながら、信仰生活を維持しなきゃダメだ」。
なんか大工として生計を立てながら教えを説いて廻ったイエス、天幕作りをしな
がら伝道して廻ったパウロの心意気だな。現役信者さんの言う「初期教会をモデル
にしている」とは、そういう意味ですね？
　お〜い〜。こんなマトモな教会を「カルトっぽい」とかほざいてるのは、どこの
バカだ？え？

嘆きの壁さん、また書いてくれるかなあ？トホホ。

＜現役信者さん
興味本位の書き込みに､律儀に答えてくださって､ありがとうございます。
６年間で､２００人以上の教会に成長したというのは、すごいですね。
キャンパス伝道で､苦労したことは、どんなことですか？
あと、あんまり伝道が好きではない信者さんは､いないのですか？
早大生の信者さんだと､伝道する姿を友達や知り合いの人に見られてしまうと
思うのだけど､恥ずかしいとか思ったりしないのかな？

一つ、根本的な問題として私がこの教会について気になるのは、
「ウェスレアン・ホーリネス」とは何を意味するのか、
という事です。ウェスレーも彼なりに様々な文献を読みながら
初代教会を辿っているようなんですけどね。
まあ、一般信徒（私もそうです）の方だと、
そんな事知らねえよ、というのも無理は無い話だと思いますが。

韓国人キリスト者の方については、私は彼らと話すと、
何だかちょっと甘いんじゃないの？
とは思いながらも、ホッとしちゃうんですよね。

ななしぃさん、キリスト者ではないのに、
普通の信徒よりも詳しいですね。

お酒は、この教会では少なくとも現状では
非常に難しいと思いますよ。

それから、
あんまりこういうような事を書くと淀橋教会の一般信徒の人は
ビックリしてしまいそうですが、
前に書いた渡辺善太という聖書学者。（私の大学の図書館にもこの人の
著作集はあります。その中にも、ホーリネス信仰を大切に思っていると
思われる記述があります。この人、最初は日本ホーリネス教団のとある
教会で洗礼を受けて最初は中田重治とも行動を共にしていた人ですから。）

世界一の聖書学者だったとも言われていますが

141は、ちょっと後半が欠けちゃいました。

あんまりこういうような事を書くと淀橋教会の一般信徒の人は
ビックリしてしまいそうな内容が含まれる話なのですが、
前に渡辺善太という聖書学者の名前を出しました。
聖書学的にはバルト主義で、豪放磊落な酒飲みだった人としても
知らる故人です。
（私の大学の図書館にもこの人の著作集はあります。その著作集にも、
この人自身がホーリネス信仰を大切に思っていると思われる記述があります。
この人、最初はホーリネスのとある教会で洗礼を受けて
あの中田重治とも行動を共にしていた事もある人ですから。）

それから、この教会では、年末に「笹尾会」というものが催されると
ある本に書いてありました。（「ホーリネスの流れ」日本ホーリネス教団出版局）
笹尾鐡三郎という人は、キリスト者の家庭に育ったという訳ではありません。
彼は、慶應義塾で学び、福澤諭吉からその人柄と教養を見込まれて
教授となる事を望まれた人ですが、商学系の学問をしていたためか
自信を付けて渡米（留学）し、ところがそこでキリスト教を信じたのです。
この人は日本に帰って来て宣教し、中田達と共に活動し、
後に東京聖書学院の初代学院長となります。
（ウェスレアン・ホーリスネス連合には「東京聖書学校」という別の神学校がありますが）
ひとまずここまで。

１４２で書いた笹尾について、豪放磊落な酒飲みとしても知られた
聖書学者の渡辺善太（青山学院大学初代神学部長）は
「宗教座談」という会合でこう語ったそうです。

「彼は、学者でも神学者でもなかった。
しかし、その特徴は神との霊交とキリストへの思慕という点で偉大であった。
ややもすると、知的にのみ走ろうとする私に、
『神と離れた知識が、いかに価値のないものか』と警告を与えてくれました。
キリスト教の本質を、神との交流に見いだすということを教えられました。
これがなければ、思想的変動の波に流されていたでしょう。
二十年後の今日も、深く感謝しています」

この笹尾鐡三郎は、あの内村鑑三から自分の娘を（結婚という意味でなく）
委託されたりもした人物です。


淀橋教会で年末に持たれる「笹尾会」っていかがですか？
また、今年、この淀橋教会で中田重治宣教１００周年を記念する集会が
持たれたそうですね。いかがでしたか？　＞淀橋教会の方

大変な問題かもしませんので、訂正しておきます。

>>141
>ななしぃさん、キリスト者ではないのに、
>普通の信徒よりも詳しいですね。
　　　　　　↓
ななしぃさん、前に、信仰者ではないと名乗っておられましたが、
普通の信仰者よりもキリスト教についてお詳しそうですね。
それだけ物を真面目に考えようとする方なのかと思います。

飲酒については、飲酒したからといって信仰者が地獄行きになるなどという事は
ないと思いますし、聖書にもそうとまでは書いていないでしょう。
但し、人によっては飲酒によってどうしても罪悪感のようなものに
苛まされ続けるかもしれません。真面目な人ほどそうでしょう。
そして、多量の飲酒によってもたらされる最悪の結果として
信仰を無くす事が危険視されます。

だからこそ「きよめ」が必要とされるのでしょうね。


よく信仰の体験談的な「証詞」で信仰を持って飲酒しなくなったと
語られる事がありますが、なかなか酒をやめられない人にとっては
これを聞かされる事ほどつらいものは無いのかもしれませんね。

>>111
特に引用符を付けていない翻訳のほうが多いと思うが……
とりあえず、Aland-Nestle では特に斜体字などは使われていないし、
RSVでも同様(引用符なし)。冠詞に若干の異同があることを除けば
この句はシナイ写本やヴァティカン写本にもすでに見えている。
後代のものと考える材料はとぼしい。
(なので A.-N.でも後代の付加を現わすアパラトゥスは附されていない)
また当時の衛生事情では水より葡萄酒のほうがある意味安全だし
そもそも水で薄めて飲むことが一般的だったことも見落せない(現代とは度数が全然違う)。
カナの祝宴の記載や愛餐の習慣から考えて、
適度の飲酒である限りは初期の教会では目くじら立てられていなかったと考えるのが妥当だろう。

なお聖書の章句を象徴的に読む手法はカトリックなどに発達しているので
そちらも参考にしてみるとよろしいのでは。

>>145
レス感謝です。

嘆きの壁さん、それから１４５さん、ありがとう。
　まったく俺は「果報者」（仏教用語ですが）だ。
嘆きの壁さん。全然、「大変な問題」じゃないです。でも、そこまで気をつかって
いただいて、いや何と言うべきか、申し訳ない。単に、簡単には結論を出したく
ない、我執（あれ、これも仏教用語だ）の強い奴なんだと思ってください。インテ
リ気取りによくいるタイプです。
「中田重治と行動をともにした」には、確かにビックリです。「あの時代」って
奴ですな。
　見えない多くの人々によって、俺は生かされているんだと、実感しました。

「中田重治」は「中野重治」のことですか？それではじめて↑のカキコが有効
になります。

日本ホーリネス教団の藤巻牧師、礼拝説教で
名指しはしないでも、信徒の故人中傷っぽい事を言うのはやめましょう。
人生狂わされてる人もいます。

>149
説教スレへ行きなよ

>>147
いえ、中田重治という人がいたんです。
そういえば「中田重治全集」というものが
お茶の水のＣＬＣに置いてありました。

でもなあ、教会で飲酒したいと仰るのでしたら、
少なくとも今の日本のホーリネス系の教会ではまず無理だと思いますよ。

了解です。（ていうかＣＬＣってのが了解じゃない。）
　いよいよこのスレにネストレでアパラトゥス（異読）の有無を解説できる方が
御到来。ここまで引っ張ってきた甲斐があったというものです。ネストレも最新版
は保守化してるそうですが、やはりアレですか、エキュメニカリズムのせいですか
？（ド素人がうろ覚えでなにを恥ずかしいことを・・・）
　それから、このスレでは、新共同訳聖書を採用している、この教会のことを
カルト扱いする御方（たち）が出没していらっしゃるので、その御方（たち）にも
今後レスをよろしくお願いいたします。
　

いい朝焼けだ。老執事は、とりあえず寝る。明日も太陽の昇らんこと
を、どこのだれとも知らない存在に、祈りつつ。

宗教というものは、例えそれが間違った道ではなくとも、熱心になるとみんなカルトっぽく見えるものなのか？
その熱心さ故に多くの人を引きつけるが、またその熱意と合わない考えの人間には反発心を生む。
この教会の性質について簡単にまとめるとそんな所だろうか。

こういうことは人の話を聞くんじゃなく、自分で勉強すること
じゃないのか？
中田重治を知らないの？ホーリネスの基本を知らないんだね。
日本のホーリネスの流れを勉強してみなよ。
小原十三司（おばらとさじ）牧師が牧会し、森山諭牧師など偉大な
牧師たちとも親交のあった偉大な歴史があるのが淀橋教会だよ。
韓国人の金圭東先生も素晴らしい牧師だね。もちろん、日本語の方の
峯野牧師の方がメインの扱いをされている。
間違いなく、日本を代表する牧師だ。
一度、礼拝に出てみなよ。人生変わるから。

カルトに巻きこまれ人生めちゃくちゃ、ってことですか？

156さん

淀橋教会はカルトじゃないって・・・・
無知にもほどがあるね

ななしぃは議論板でも左翼叩きに熱中して暴れていたウヨ

ついでに言えば、田中芳樹ヲタ

google　で
検索すると面白いぞ。
淀橋教会、峯野牧師、大和カルバリーチャペル、大川従道
それぞれ検索してもマイナスイメージのものはない。
東京キリストの教会　で検索すると反対派のものが検索できる。
本当に社会の悪ならば、誰かが反対するホームページを作って
いるしな。

＞１５８、１５９さん。俺は議論板は見たこともないし、ウヨでもないって。
別人と勘違いしてるね。こんなＨＮ誰でも思いつくぞ。
マックス・ウェーバーとドストエフスキーとカール・ポパーを愛読してるから、
保守主義者、ポパーの言葉を借りれば「非革命的自由主義者」ではあるけど。
でも田中芳樹ヲタってのには笑った。ヲタってほどじゃないが「銀河英雄伝説」
は読んだ。あれはウェーバーの「支配の社会学」を下敷きにしてるからね。
議論板の「ななしぃ」さんは、田中芳樹に依拠して左翼叩きしてるの？せめて
ウェーバーとかＥ・Ｈ・カーとかに依拠してくれと議論板の「ななしぃ」さん
に伝えておくれ。現役信者さん。次に来る時は、俺がウヨ（まあ「馬鹿な右翼」
のこと）じゃないと証言していただければありがたし。
＞１５５さん。どうも。ホーリネスの基本を知らない、というのはまさにその
通り。それで、この教会のことを「カルト」だの「独自路線」だのという輩を
相手に四苦八苦、ついには友人の現役信者さんをここに引っ張ってきたという
次第です。御助勢、感謝します。

１５７さん。いやあ、「無知にもほどがあるね」最高です。拍手喝采。
「鎧袖一触」とはこのことだ。
一目瞭然さん。ところが、Yahoo! Japan で「金圭東」「ヨハン早稲田キリスト
教会」を検索すると、左翼系の的外れの非難や論評がでてきて、このままじゃ
いかん、と思って、自己の無知ぶりも省みずこのスレにレスだした次第です。
たとえば、６８でリンク貼った論文によると、この教会のことを「「統一教会
」の別働隊である「ヘブライ文化研究会」の傘下にある」と機関紙で描写した
のは、左翼業界では、それなりに大手で、（そして他のセクトから蛇蝎のごとく
きらわれている）革マル派です。「核戦争を待望する人々」（朝日選書）ばりの
ファンダメンタリストと誤解しているセクトもいるようです。

マックス・ウェーバーの「支配の社会学」は、世良晃志郎訳で創文社刊行。目次を
見るだけでワクワクする名著です。
あと、俺をウヨ呼ばわりする奴は、過去レス読んでんの？丸山真男の「現代日本
の思想と行動」を読むウヨなんているわけないでしょうに。もしいたら、その
ひとのことは「ウヨ」ではなく「民族主義思想家」と呼ぶのが適切かと。（俺
はそれでもないけどな）。

だから、左翼の批判は、全然的外れな、思いこみによる
襲撃だったということが分かるでしょ。

↑その通り。でも俺はそれが分かっても、分かってない奴らが一杯いるようだか
ら、レスでしたわけ。いまっだに、１５６のように「カルト」呼ばわりする奴が
いるからね。単に俺の認識だけの問題だったら、放っておくけど、俺の友人が
この教会の信者で、奴の名誉にも関わる問題だから、一肌脱いだわけよ。

訂正：「レスでしたわけ」から「レス出したわけ」。
テレホーダイは安くていいけど、だいたい俺が酔っ払ってる時間と重なるから、
誤字脱字が多くなってイカンなあ。そろそろ定額制の常時接続を導入するべき
かな・・・。

読んでることと賛同することは別だろう。
どうして右翼なら丸山を読んでないとか決めつけるの？
ななしぃ氏の見方はときどき途方もなく偏っているね。
または世界が異常に狭いのか。

↑すいません。仰る通りです。なにぶん、ウヨとも「民族主義思想家」とも
お付き合いがありませんので。「世界が狭いです」ハイ。

あと、私は「ウヨ」という単語を「バカな右翼」という意味で用いております。
１６１のレスを見ていただければご理解いただけるかと。
世のなかには、賢明な右翼がいることは存じております。マルクスに通暁してた
葦津珍彦とか（読んでないし、おつきあいもないけど）。

韓国のことを知りたいなら、「韓国民に告ぐ」を読みなさい。必ず読みなさい。

あああ。くだらん煽りにレス出しちゃったよ。俺。反省してます。
煽りは放置、これが２ちゃんの鉄則！肝に銘じよう。
俺個人に関する中傷には、今後、誇り高く、沈黙で応ずる。煽りさん含めて、みな
さん、そこのところ、よろしく。
　でも俺の友人の現役信者さんと、奴の属する教会を中傷しやがったら断固、
論理的・理性的ア〜ンド紳士的に反論するから、覚悟しとけ！

またまた現役信者です。

ななしぃさん、もっとちょくちょくチェックします。

前回の続きとして、飲酒にかんして。

建物は一つだけど、２つ教会があると、みなさん、そう
思って下さい。淀橋教会韓国部とヨハン早稲田キリスト教会と。
韓国部は原則として禁酒です。友人で韓国部の人の話によると、
韓国では飲む時はトコトン飲むそうです。んで、酩酊にならないよう
節度をもって読んでも、韓国では「あいつ、クリスチャンの
くせに！」と周りは節度をもって酒を嗜んでいるとは見てくれないそうです。
だから、まぁ、周りの人の（ノンクリスチャンの）厳しい批判を
避けるべく、いっそのこと、禁酒にしちゃえー！ということで、大方の
韓国のクリスチャンは飲酒しません。これは、うちの教会に限った
ことではないのです。しかし、人口の約三割がクリスチャンの韓国、
酒を飲むクリスチャンはいると思います。

　はあ。やっと来たか現役信者さん。肩の荷が下りたよ。

ここってカルト？

違うって。
過去レス読めば一目瞭然！

カルト化する要素はあるのでは
↓
【積極的な勧誘、終末論、単立】

>>ななしぃ
>>73はどう説明する？

>馬鹿サヨクがいよいよ正体を現したな、てめぇの正体は最初っから、お見通しだ！

「終末論、単立」は明らかに、この教会とは別物です。
ファンダメンタリストみたいに「終末論」を説いてはいないし、
ホーリネス系の教会であって、「単立」でもないよ。

>>サクラヤ
http://www.google.com/intl/ja/
淀橋教会　韓国部
で、検索すれば早いでしょ？

俺は一通り見てきたよ。

「クリスチャンのみが、キリスト再臨時に救われる」
これって、終末論とちゃうん？

＞ホーリネス『系』
具体的な所属団体は？

>「クリスチャンのみが、キリスト再臨時に救われる」

本当にメシアが降臨するなら、そんな了見が狭いもんか。
って、ことで、こんなこと信じてる連中が救われないってことで、（・∀・）ｲｲ !!
エホ証や漏るとかわらんな、こんなの。
つまり、淀橋教会はカルト♪

サクラヤさんへ。「ウェスレアン・ホーリネス教会連合」に加盟しています。↓が
ＵＲＬです。
http://www2.odn.ne.jp/tobatatakamine/whc/

上記ＵＲＬから「教会紹介」「東京地区」をクリックすると、
「淀橋教会韓国部」がでます。
竹下節子著『カルトか宗教か』（文春文庫）によると、れっきとした
カトリック内部の教団でも、カルト化した例はあるので、どの教派
に属していても、油断はできませんが。友人の現役信者さんは、教会
で薦められて『カルトか宗教か』を読んだそうなので、まあカルトで
はないわな。あと、俺個人的には「新共同訳聖書」を採用している
カルトって想像しにくい。カトリックとプロテスタントが共同で訳し
た聖書ですよ。自派の教義解釈よりも他の教派との「共同」性を重視
するカルト、なんて語義矛盾ですがな。

再びサクラヤさんへ。
＞「クリスチャンのみが、キリスト再臨時に救われる」
＞これって、終末論とちゃうん？
　それを言っては全てのキリスト教会がカルトになってしまう。（すくなくても
全てのプロテスタントが）
　俺は友人の「現役信者」さん（そういう人がこのスレに現れたのです。過去レス
を見てください）から「世の終わりは近い。あなたも早くこの教会の信者になり
なさい。さもないと救われませんよ！」と勧誘されたことは一度もない。
勧誘はされたけどさ。
　あと奴は東方正教会の信者のことを「同じクリスチャンだ」とも言ってた。

ここは、アレの別働隊だよ・・・ﾎﾞｿｯ

ま、確かに「ヘブライ文化研究会」ってなによ？と訊きたいわな。
http://www.tky.3web.ne.jp/~yohan/jp/index_j.html
↑のサイトがいつまでも工事中。略称「ヘブンケン」てなによ？的オーラは
キャンパス生活を送っていて感じる。
　「現役信者」さん。あとは、よろしく。

訂正。（こればっか）。「文春文庫」から「文春新書」へ。
いやマジ、これは名著です。一家に一冊、必携ですわ。

>>186
明治学院には「ヘボン研究会」（通称ヘボ研）というＫＧＫキリスト者学生会（福音派）
と関係の深い聖書研究会がある。
どこかの「間抜け」が、「ヘボ研」を「ヘブ研」（統一原理）と聞き間違って、
多大な迷惑を「ヘボ研」にかけた。
「ヘボン研究会」に協力的だった牧師が、「人違いゲバ」でとんだとばっちりをうけた。

なあるほど！そういうわけか！
　それから「ヘブ研」＝「統一原理」じゃないんで、
よろしく。
　しかし、「間抜け」だよなあ。

↑に自己レス。「ヘブライ文化研究会」はヨハン早稲田キリスト教会内部の
組織であり、ヨハン早稲田キリスト教会は「ウェスレアン・ホーリネス教会
連合」に加盟している「淀橋教会韓国ヨハン早稲田キリスト教会部」の牧師が牧会しているので、統一
教会とは無関係です。上に挙げたサイト参照。
　どっかには、「ヘブライ文化研究会」と紛らわしい名前（省略すると「ヘブ研」
になるとか）の、統一教会系の組織があるかもしれませんが。ていうか、連中
のことだから、いかにもやりそう・・・。

age

自宅のパソコンが調子悪くてなかなかレスできませんで、
すみません。

しばらくぶりに見たんで、どこから説明するべきなのか、また、
何を説明するべきなのか、わかんなくなってしまっていますね。

一見は百聞にしかず、みなさん、一度自分の眼で確かめたらどうでしょう？

教会の住所はネットで調べられると思うので、興味がありましたら
自分で調べて下さい（私は教会の住所は知らないので、、、。ただ、
大久保と東中野の間、日本閣が見える所です）。

一言付け加えさせて頂くと、「信じないと救いが及ばない」というのは
キリスト教の基本的考えで、これ一つで私の教会がカルトだと決めつけ
るのは短絡的だと思います。この論理に則るとキリスト教会全てが
カルトです。しかし、実際はそうではありません。どの宗教でも
ある一定の排他性があります。また、キリスト教の教会にせよ、
イスラム教のウンマ（？）にせよ、信条を等しくする共同体です。
信条を等しくするからこそ、一緒にいるのではないでしょうか。
卑近な例として、友達になる人は大方自分と同じ部分をもっていますが、
これ一つを見ても、信仰を同じくする人が一緒になり礼拝を捧げる
事自体はごく自然だと思います。

ななしぃさん、いろいろとどうもありがとう！

嘆きの壁さん、最近はどうしたのでしょう？ななしぃさんとの
やりとりを見て楽しかったです。

最近、私はゆっくり書きこみばかりしているわけにも行かないのですが、

そういえば、ヘブライ文化研究会は、私の大学で教室でゴスペル・コンサートを
開いていた事があります。私はそれに参加していませんが、
それに行ってみた知合い（非キリスト者）はあまり印象良くなかったらしいです。
時間延長しまくってしまったりして大学側からも少し怪しまれてしまっているみたいです。
学問の場で普段からそういう活動をすると、ちょっと・・・
というのもあるのでしょう。
かといってＫＧＫやＣＣＣが好印象ばかり与えているというわけでもないでしょうが。

>194
ある程度は致し方ないと思われ＞印象悪い
いきなり人の大学にやってきて大音量で「神様うんぬん」と言ってるわけだしね。

スレ違いだったら無視して下さい。

自分は無宗教ですが、友人に「長老派」の奴がいるんです。
で、その関係で幾つか協会に行きました。
友達の人とも食事などしました。

自分の抱いた印象なのですが、ガキが多すぎる。精神的にね。
思い通りに事が運ばないと、キレる。拗ねる。怒る。
なんか皆（と言うか多くの人が）心穏やかでは無いようです。
上で現役信者さんが、
>「信じないと救いが及ばない」
と仰ってますが、「信じる者は救われる」と置き換え、果てしない広義で理解している人が多いと言う事なのでしょうか？
逃げに宗教を利用している様にしか、見受けられません。
勉強会にも一度参加しました。
俺が信者で無い事を知った上である一説の感想を求められました。
そこで俺が答えると（神の御心の深さかなんかを言ったと思う）それについて誰も何も言ってくれません。
信者以外にとっての勉強会ではないんですね。（だったら感想求めるな！）
場末の協会ってこんなもんなの？って感じでガッカリです。

・・・え〜と、愚痴りたい訳ではないんですが、
何か根本的に（日本での教え方に）無理があるのではないでしょうか？
って、違う宗派の人に聞いても仕方ない事なのでしょうね。

クリスマス礼拝も誘われましたが、断りました。
決して反キリスト教ではありませんが、どうにもやりきれません。
あぁ自己完結してしまった。
長々つらつらと申し訳ありませんでした。

>>196
とりあえず「長老派」だったら
「協会」じゃなくて「教会」ですよ。
でも敢えてそう呼びたくなるのかな。

信者でない人が神の御心の深さを語ってくれるなんて嬉しい事は
めったにない事なのに・・・

　嘆きの壁さん。あれから千葉眞にハマりまして、『思考のフロンティア
デモクラシー』（岩波書店）買っちゃいました。こっちの方が、宗教社会学的な、
私の問題関心にピッタリです。いい著者を教えていただいて、ありがとう。
　クリスチャンてのも、バカにはできないということを、貴方と、現役信者さん
と、千葉眞と、三重のバトンタッチを経て思い知りました。（いや、いままでも
バカにしてたわけじゃない。でも福音派ってのはてっきり・・・あわわ）
　現役信者さん。「イスラム教の『ウンマ』」なんて言葉を、あなたから聞ける
とはねえ・・・（遠い眼）。勉強していらっしゃるようですな。結構結構。
成長を見守ってきた甲斐があったというものです。このような知的成長を
可能にしている貴方の教会は、決してカルトではないということを、
貴方は身をもって、教えてくれているわけだ。有難いねえ。１さん！

>>197
レス付けてくれて有難う御座います。
協会は故意でないです。
こういう板見てると、真面目そうで良いんですけどね。
いや、知り合いが不真面目と言う分けでないですよ・・・
だから問題と言う気もしますが。
ともかく愚痴ってしまってゴメンなさい。

淀橋教会の峰野先生は、
社会問題について考えるキリスト教系の集会にも関係しておられますね。
これは、カトリックも聖公会もプロテスタント（ＮＣＣ系、福音派両方）も
関わっている組織です。正教はどうだったかな。
上智大学のキャンパスの中で集会をやっていましたが、
確か峰野先生が最初と最後の祈祷をしておられたと思います。

非キリスト者も呼んで講演させていましたね。

どうでもいいが、ななしぃの文体は気持ち悪い。

例
>　現役信者さん。「イスラム教の『ウンマ』」なんて言葉を、あなたから聞ける
>とはねえ・・・（遠い眼）。勉強していらっしゃるようですな。結構結構。
>成長を見守ってきた甲斐があったというものです。このような知的成長を
>可能にしている貴方の教会は、決してカルトではないということを、
>貴方は身をもって、教えてくれているわけだ。有難いねえ。１さん！

自分でも、読んでてそう思うよ。反省。

嘆きの壁さん。
＞淀橋教会の峰野先生は、
＞社会問題について考えるキリスト教系の集会にも関係しておられますね。
＞これは、カトリックも聖公会もプロテスタント（ＮＣＣ系、福音派両方）も
＞関わっている組織です。
＞非キリスト者も呼んで講演させていましたね。
これって、すごく重要な情報です。この教会をカルト呼ばわりする連中に対する
最終兵器ですがな。「あの教会がカルトじゃないことは先刻承知のことだ」と
仰る方々ばっかりじゃないんですから、世の中。第二・第三の襲撃事件を防ぐ
ためにも、是非詳細を、書き込んでください。あ、現役信者さん、貴方も、詳細
を知ってたら、よろしく。

　よく考えてみたら、現役信者さんが定期的に書き込んでくれるようになった今
俺が、このスレの趣旨に関して、皆さんに提供できる情報ってなくなっちゃんだ
な。だから、現役信者さんや嘆きの壁さん相手に雑談したり、１さんに嫌味の
電波飛ばしたりしかできなくなった。でもそれって、他の方々にとっては、
良くて無駄な、悪けりゃ不快な体験でしかないわけで・・・。
　どうやら本当に、お嬢様を嫁に出した老執事に引退の時が来たようだ。
現役信者さんが定期的に書き込んでくれる間は、俺はこのスレに書き込むのを
自粛する。俺の文章を読んで不愉快になりたくない人は、「もっと頻繁に
書き込んでくれ」と現役信者さんに頼み込むといいよ。（ってこんなこと書くか
ら「不愉快」とか言われちゃうんだよ＞俺）
　最後に二つだけ事務連絡。
現役信者さん。このスレでなんか困ったことが起きたら、連絡してくれ。「現実
空間」の中で、御手伝いする。
嘆きの壁さん。貴方は私の魂の深い部分にまで達した、初めてのエヴァンゲリスト
（福音伝道者）でした。俺が「千葉眞ってどうよ」スレでも立てたら、また、
お相手してください。
　最後はパウロの言葉で締める。記憶曖昧ｽﾏｿ。
「今、私たちは水面に映る影のように、お互いを見ている。
いつの日か、直接向かい合うように見るようになるだろう。」

すまん。訂正。上記二行目「なくなっちゃんだ」から「なくなっちゃったんだ」。
じゃ、みんな！さよ〜なら〜。

age

sageだかageだかワケわからなくなっちった。ｽﾏｿ。
ageですage

とりあえずage

クソチョン晒しage

>>198
正直申し上げて、福音派の教会に迎合的に関わっていると
歴史・哲学・宗教系の学問を客観的に学ぶ事はやりにくいです。
「いい人」にはなれるかもしれませんが。

送年age

もう一つ言っときますと、
渡辺善太氏とホーリネス諸氏の関係云々を色々書きましたけど、
ああいう発言は渡辺氏だからこそ言うのかもしれない、と思ったりもしました。
私は、渡辺氏にお会いしたりした事なんてもちろん有りませんけれど。

恐喝まがいの布教

そういえば、ウェスレーは若い頃はビール飲んでたらしいです。

age

お久しぶりでございます。

みなさんが元気でなによりです。

特に私からの情報はありません。何かウチの教会について知りたいこと
がありましたら、質問してください。できるかぎり、お答えしたいと思います。

他者を受け入れる、または、認めるっていうことは本当に難しいなぁと、
最近思うようになりました。クリスチャンだろうが誰だろうが、
相手の気持ちをよく考えずに自分の基準・価値観を押し付けることによって、
相手を深く傷つけてしまう…。う〜ん、人を傷つけることなしに生きていく
のは、とても難しいと思います。自虐的になるつもりはなくても、私の
何気ない一言で「傷ついた」と友達から言われると、「私って、人を傷つけ
ながら生きているんだ」と感じたりします。人を踏み台にして生きていると、また、
生きるためにはそうせざるを得ないと時々思ったりもします。
そもそもこのスレが立ち上げられたのも、キリスト教的価値観を
一方的に押し付けられたと感じた人（それが事実であるかどうかは別として）
がウチの教会に反感を抱き、イジメてやろう！と思ったからだと
思っております。

やっとインターネットを使えるようになったので、
時々ちょっくらこのスレに顔を出します。

遅くなりましたが、みなさん、あけましておめでとう
ございます！

最近思うんですが、
私を「本物のホーリネスの嘆きの壁さん？」とか呼んで来られる方がおられます。
しかし、これがもし”ホーリネス限定の嘆きの壁”だとしたら、
それこそ本物の嘆きの壁に失礼なんじゃないかと思うんですが・・・

ウェスレー研究者だってバルトを無視しているわけではありません。
ディシュナーという学者がウェスレーのキリスト論についての博士論文を
バルト教授に提出した事があるそうです。どう評価されたかまでは
よく調べないと分かりませんけど。
インマヌエル綜合伝道団の藤本満氏の『ウェスレーの神学』（福音文書刊行会）に
そう書いてあります。

age

>>66さん
　私もこの教会の信徒です。
　普通のプロテスタントの教会よりも人数が異常なほど
この教会は多いです。 日曜の礼拝だけで一日５回。
　日本人礼拝は大体３００人近く。 何かイベントがあると
もっと多くなるという。。。 だから日曜は平日の
朝ラッシュのごとく、座ることもままならない時があります。
　そこら辺の教会よりはずっと活気ありますよ。
　ちなみに韓国部になると1000人以上は来ます。
　「宗教＝カルト」と考えていると、案外肩透し食らいますよ(^-^)

ななしぃ氏が言っているのは「宗教＝カルト」という事ではないと思います。
この教会がカルトではないとしても、どこかにカルトっぽく見られてしまう
危険性が潜んでいるのではないでしょうか？
その点は注意されてもよろしいかと。

淀橋協会のクッパうめぇ〜。
それで十分ニダ（‘〜`）／
最近二ダー語がうまく出てこないニダ。
明日は徹夜祈祷集会ニダ。

age

　はじめましてアマデウスと申します。　現役信者さんに質問があります。　
あなたは第何期の受洗者ですか。　

>>225
ここの教会では、「第○期の受洗者」なんて言い方するのかい？

　そのようですね。

フォルフガング・アマデウス・モーツァルトはカトリックだったぞ。

　その通りです。　それに彼はフリーメーソンの会員でもありました。

>>229
モーツァルトがフリーメイソンでもあったとは初耳です。
私はモーツァルトの「Ave　verum　corpus（まことのおからだ）」を
非信仰者と一緒に歌った事があるけれど、ホーリネスからは異端扱いされてしまうんでしょうかね？
まさかそりゃ無いよな？

福音派のいのちのことば社の『百万人の福音』に日本基督教団出版局の『教師の友』の広告が載っているんですが、
43で書いた人の名前が載ってますね。あの人もあんなところに名前出すようになったのか。
面白そうだから、読んでみよう。
なんて言ってるとホーリダスなの？
私はそういうのがウザくて仕方ないから一般企業に就職したくなりましたけど。

age

230で書いたモーツァルトの曲は、工房の頃に合唱曲として歌っただけです。
その頃はカトリック嫌いでしたけど。

　ヨハン早稲田キリスト教会の新しいホームページ
　http://www.yohan.or.jp/waseda/

挙げるぞ、ゴルア！！　挙げ挙げ

43で書いた人から、いつまで自分がこの仕事を続けられると思うんだ
と名指しで言われた事がありますが、
あれはリップ・サービスだと思うべきですよね？

ウェスレーはハーバード・スペンサーの父親と仲が良かったそうです。
スペンサーの書物は、ある大学の初期に”キリスト教”として読まれていたそうです。

私は、あるスペンサーを研究している人から、
君に教えを請わなければならない、なんて言われてしまった事があるのですが･･･

蛇のように聡く、鳩のように素直に
とは一体何でしょうか？

ageます。

age

.......

終戦記念日を日本敗戦記念日と呼ばせるわ。
日本人に韓国の民族教育押し付けようとする傾向強いよね。
その辺のこと、何とも思わない日本人信者って危ういなと思った。

>終戦記念日を日本敗戦記念日と呼ばせるわ。
>日本人に韓国の民族教育押し付けようとする傾向強いよね。

それは初耳です。なんでそんな事するの？

ホーリネスでもいろんな教会があるからね。

てゆーかさあ、ホーリネス関係者の人、都合のいい時だけ出て来て
煽りみたいなレス付けて人を異端者呼ばわりすることばっかりしてないで、
たまには２４１みたいなのにも、応えないんですか？

都合の悪い事には放置？
蛇よりもずる賢いですね。

ホーリネス系にかまっているだけ無駄かな？

で、結局レスなし？？

今、あるホーリネスの教会で宗教多元主義的な信仰を持った人が
役員会からの依頼で新聖歌の指導をしています。
ＫＧＫのような活動については「忙しいから関われない」という口実で全く関わろうとしなかったような人ですが、
いつの間にかＮＣＣ系のあるミッションスクールの教員になってキリスト教倫理なるものを教えているそうです。
（役員会を含めて教会員は「ああ、すごいね」とでも思っているんでしょう）

とっても変ですね。ああ、ホーリネスは馬鹿らしい。欺瞞。

さあさあ、ホーリネス煽りストさん、こういうのはどうするんですか？
役員会ごとホーリダスでもしたらどうですか？

私は、こういうのを見たりして、教会が馬鹿らしくなりましたけどね。

早稲田大学付近で、ゴスペルとか勧誘っぽいことしてるのはこの教会？

早大周辺には、日本基督教団早稲田教会や、カトリックの東京のカテドラルがあるみたいだけど。

私の所属は日本ホーリネス教団ですが、
このスレッドの教会は、ウェスレアン・ホーリネス教会連合です。
同じホーリネス系という事で色々書かせていただいておりますが、
淀橋教会について私は詳しくは知りません。

日本人の時間？　献金に1円玉が混じってて
「ナメてんのかゴラァ！」って御指導されたり。
新年早々日本人が焼肉屋の姉ちゃんみたいな衣装着てたり。
率直に、信仰と何の関わりがあるのか、現役信者さんに聞いてみたい。

>>251

なんで、献金に1円玉が混じってたらダメなの？

献金した人は、10001円献金したかもしれないんじゃない？

おれの勘違いかな。

　現役信者さんは今、御殿場に行っているようです。

>>252

不覚にも藁てしもーた

毎度お馴染みの、韓国から客呼んで、私は日本が嫌いでしたが、
信仰熱心なあなた達に会って印象が変わりました。みたいな、
いつもの予定調和、聞きに行ってるんだー。

KOSTAジャペ〜〜〜〜〜〜ン

とりあえずage

age

元祖ハレルヤ氏やホーリネス関係者氏はどこへ行ったの？

　現役信者さんはいつになったら現れるのでしょうか。

アマデウスさんって、この教会の現役信者ではなかったの？

あれだけ人のことを「ホーリダス」だの何だの叩いておいて、
このスレッドなどに書かれている事に全く応えようとしないホーリネスの人って
何なんでしょうね？　ご都合主義としか思えない。

教理信条なんて建前にしか思えない。

age

素朴な疑問。
あなたたちは、日曜日は聖日だからバイトとかすんなって声高に戒めるくせに、
平気な顔して礼拝後、ファレスでたむろするのは、どーして？
日曜日に働いてる人が悪なら、歩いて教会まで通ったらどうですか？
客（信者）の囲い込みと、遊びに金使われて、上納金減るのが嫌なんだろっ？
信者引っ張り込む競争して、伝道王とかいっちゃって、賞品与えるなんざぁ
保険の外交員と一緒じゃないのかい？

　私はヨハン早稲田キリスト教会の者ではありません。　ただ、この教会の
何人かの方が、私と同じ大学に通っています。　彼らとは大学の文化祭で
知り合いました。　今はほとんど付き合いはありません。

age

私は淀橋教会の近くの韓国系教会にかよってる日本人です。
うちの教会に淀橋教会にも行ってる人がいて、良く分からない新しい人を
伝導しています。教会の中で他の教会の伝導するなって感じです。
このスレ読んでてなんでこんなに伝導してたのかわかりました・・・
そうそううちは淀橋教会の近くなんですけど、今年の夏、淀橋教会の敷地に
神輿の休憩所がありました・・・そんなの絶対おかしいと思うんですけど…
あとモー娘の加護と辻と石川とアントニオ猪木がきて、なんかの撮影やってました・・
いつもへんな教会だと思ってたんですけど、やっぱりへんな教会でしたね・・・

ななしさん、まだこのスレッド見ていらっしゃるでしょうか？

ハンナ・アレント著／千葉眞訳『アウグスチヌスの愛の概念』（みすず書房）

という本が最近出たようです。銀座の教文館の一般書の部門の方に置いてありました。
ハンナ・アレントの博士論文だそうです。私は書評などは読んでいませんが、
何となく面白そうですね。
（アウグスチヌスはプロテスタントでもカトリックでも受け入れられている人です）

こうしてスレッドを読んでいると、
私の所属する日本ホーリネス教団とこのスレッドの淀橋教会のウェスレアン・ホーリネス連合は
少し違うようだなと感じます。

使い終わった洗剤のボトルでビビンバのタレ作ってるの知ったら
まともな人は喰わんだろう...現役信者さん、おいしい？？？

　勘違い誤爆野郎のななしぃで御座います。嘆きの壁さん、愛想尽かさずレス
感謝です。書き込みは控えてましたが、欠かさず見てはおりました。
　ハンナ・アレントの本は、みすず書房の『全体主義の起源』しか読んだこと
がないです。ホラ、俺ってマックス・ウェーバー流の社会学研究者だから、
『アウグスティヌスの愛の概念』とか言われてもピンとこないのよ。
　千葉眞訳か、なにかありそうですね。
　現役信者さんは、「２ちゃんねる文化」に、すっかりアレルギーを起こして
しまいました。「うっとうしいけど、面白い」のが苦手みたいです。
これで良かったのかなあ？（エヴァより）

>>272
アレントの本は千葉眞の訳だったのでちょっと書いてみました。

私は、キリスト教で面白そうな本は教文館で探したりするのですが、
近くのキリスト教書店でそういう本に手を出そうとすると
知合いの福音派の店員さんから、あんた何そんな本に手を出してるの！！
みたいな目で見られちゃう事もありました（藁

そうか。ななしさんは研究者だったんですか。なるほど。

>現役信者さんは、「２ちゃんねる文化」に、すっかりアレルギーを起こしてしまいました。

自然な反応と思われ..
現役信者さん自身は真剣に信仰と向き合ってると感じます。
しかし、酒の話ひとつ取っても、新大久保で酒出してる焼肉屋も信者だろ？
飲んじゃダメだけど、売ってよしっ！って不思議に思わない？
3.1運動の話が、礼拝で出てくる理由がどこにあるのか？考えたことある？
日本はウリナラより客をもてなす時の料理の品数が少なくてセコイ！とか
礼拝で弾けちゃうキリスト者がどこにいる？
自分を許容してくれる集団が欲しいだけなら、他にも良い場所あるだろう。

>>274
使用しちゃ駄目だから売っても駄目って言うんだったら
コンビニのバイトとかもできなくなりそうですね。
本気でそういう主張するメノナイトの知合いもいますけどね。

あまりこういう事を真剣に考えないで何となくの信仰生活を送れる人が
気楽で羨ましいです。
「キリスト者の完全」と言っても必ずどこかにaboutさが入るもんですよ。

３．１運動の話が礼拝で出てくる理由は何となく分かる気はしますけど、
自分たちと考え方が違うキリスト者を「まともなクリスチャンではない」と
言ってしまってはいけないでしょうね。

ななしさんは社会学ですか。でしたら、こんなのはどうでしょうか。
もっと早く教えろ、と怒られてしまいそうですが。

山中　弘『イギリス・メソディズム研究』ヨルダン社
（この本の著者も、ウェーバーを通して宗教と社会の関係に興味を持つようになったそうで
　宗教復興の中心的役割を担ったウェスレーとメソジストについて研究しているらしいです。
　この本を研究に用いている日本基督教団の旧メソジストの牧師もいますね。）
　

池上良正「大正期のキリスト教聖霊派に見る信徒たちの『救い』」
　――ホーリネス教会の「あかし」分析を通して――　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（駒沢大学文学部研究紀要　第59号）

まあ、言ってしまえば大正期のホーリネスは聖霊派に近かったようです。
ここらへんを読めば「ホーリダス」の構造も分かって来ますね。

嘆きの壁さんへ。
献金に関する話を耳にしちゃったから書いただけなんで・・・

考え方が違うといっても、聖書の行間利用して、ウリナラマンセー教育するのが嫌なんです。
謝罪と反省汁！それができなきゃアルマゲドーンと行ってみよう！そんな展開もありなんですか？

２７７さんへ。ハングル板へ帰りなさい。
「ウリナラマンセー」とは韓国語で「我が国万歳」という意味で、大韓民国
国歌の末尾です。この教会は、そんな教育はしていませんし、アルマゲドーン
も、説いていません。
「反省汁」は、「反省しろ」を韓国のデモ隊が誤って「反省しる」と
プラカードかなんかに日本語で記したのが、「特定の人々」の間で
笑いものになって、できた２ちゃん専用のスラングです。
（いちいちそれにつあってる俺もバカだよなあ）
　この教会のことをファンダメンタリストだと規定しているのは、もっぱら
この教会の牧師を襲撃したバカ左翼の犯行声明のみがソースです。
　てめえら、少しは進歩しろっての！
　嘆きの壁さんへ。ウェーバーは近代資本主義発生の起爆剤として、カルヴァン
派を重視してまして、メソジストについては、「個人的な宗教的恍惚感情」
は、個人内部で神と人間との関係性を解消してしまい、対社会的緊張感情
を生み出さなかった。よって、近代資本主義の発生には積極的には貢献しなか
った、と評価し（だから悪いって言ってんじゃないよ）、その後の分析を
放棄しています。
　イギリスの資本主義とメソディズムが関係してたら、それはそれで、
面白くなしそうですな。

訂正、最終行「面白くなしそうですな」から
「面白くなりそうですな」へ。

ななしぃさんは、信者サンですか？
嫌味じゃなくて解説はありがたいのですが、私は韓国語が使えます。
だから、日本語礼拝と韓国語礼拝の温度差も自分で体験しました。
右か左かなんて興味ないですよ。
もし信者サンであったら、牧師の奥さんの新入り教育で
聖書勉強会で、授洗コースの勉強会で、歴史の話聞かれたでしょう。

野暮な話ですけど、反省汁！はデモ隊ではなく、韓国の国会議員です。
ミンジュダンだっけな。それ見た韓国人の友もギャグで使ってるから、
専用スラングでもないような気がします。

>>278
ウェーバーによるメソジストへの評価って『プロ倫』の中に書いてある事を
指して言っておられるのでしょうか。
だとしたらウェーバー批判も出ているのですが。

>>280
日本語礼拝と韓国語礼拝との温度差ってまさに右か左かの世界なのでは？
「聖書勉強会」で聞かされる歴史の叙述の仕方も右か左かで違いそうだし。
ちなみに、２，３年前に私が聞いた話では韓国の歴史教科書の半分は
日本による虐待について書かれているとの事でしたが。

いずれにしても、このスレッドではまともな返答は帰って来ませんね。

一つも。

ななしぃさん。
一夜明けてみてみると、あなたの278に書かれている括弧内の言葉は
裏返すと私が「バカ」という意味ですか？
韓国国歌の末尾は「マンセー」では終わりません。続きがあります。
最後まで、よく聞いてから書き込んでください。特に断言する場合は！

　ﾊﾞｼｯ !
　　　　　　　　∧,,..,,,　ミλ
　　　　　　　c(ω；=)　　　　　痛いょぅ！助けてょぅ
　　　　　　　　（x:c ）〜
　　　　 　　　　(ﾉ''`ヽ)　))

　ああ、末尾じゃなくて、一番のクライマックスでしたね。訂正依頼
まことにありがとう。なんか耳に付いちゃってさ、無邪気なナショナリズム
ってやつが。でも、それって、このスレとは何の関係もないよ。
　日曜礼拝のたびに、韓国国家を歌わされてるってんなら、問題だけど。

ウェーバーの『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』に引用されている
ウェズリ―の際立った言葉

「私は懸念しているのだが、富の増加したところでは、
　それに比例して宗教の実質が減少してくるようだ」
　　（岩波文庫版の352p）

キリスト者というわけではないゼミの後輩（すでに社会人）に
この言葉を指摘されて私は襟を正される思いがしました。

下手なキリスト者よりもいい事言ってくれる人もいるもんです。

286むなしぃ認定
>ってやつが。でも、それって、このスレとは何の関係もないよ
この切り返し方幼稚でカワイイ。

>>286
まあねえ、キリスト教を伝える事自体、民族教育に似ていると言ってしまえば
そうなんでしょうけれどね。

　この教会は日本全国を開拓する計画を立てています。　今のところ東京、大阪、
福岡、仙台、名古屋、横浜。　これからどんどん増やしていくようです。

アマデウスさんは現役信者ではないというのにどうしてそこまで知っているんですか？

　自分はかつてヨハン早稲田キリスト教会に通っていたことがあるからです。しかし、
この教会の何人かのクリスチャンは自分を省りみずに他人ばかり責めていました。その
標的となったのが私です。　私は何も言わずに教会を去りました。それっきりです。
　突然ある日、教会の信徒の一人が私を訪ねてきました。　彼は私に謝りました。そして
教会の週報を彼から受け取りました。その週報に最近の情報が載っていたということです。
　私が教会を再び訪れることは二度とないでしょう。

>>293
だったらスレッドを見るのさえ本当は嫌とか･･･

>>293
私も、今の自分の所属教会に対して、最終的にはあなたと同じような結果に
なるかもしれません。理由はまた別なのですが。

>嘆きの壁さん

カトリックにきてください

>>296
カトリックと言えば、
将棋の加藤一ニ三さんがＡ級順位戦から陥落してしまいましたね。
あの年でＡ級にいた人は珍しいので、私は非常に残念に思っています。
と言ってもカトリックには色々な方がいらっしゃりそうですから
こういう事にいちいち関心を示されないのでしょうか。福音派だと
例えばビスマルクが伊達公子とどうしたとか話題になったりするものですが。

私は、信仰の内容はひとまず置いておいて、
キリストを信じる信仰に支えられて生涯を一生懸命に生きている人には
見るべきものがあると思います。

　信仰には内容などない　あるのは嘆きの壁ですか？？

嘆きの壁は、信仰の内容も無いって事でしょ...

>>299
福音派系のこのスレッドでカトリックの人について語るので
「信仰の内容はひとまず置いておいて」と書いたわけです。
（「何者かによって支えられている」というのだって一つの信仰の内容でしょう。）
私は個人的には信仰の内容については絶えず模索中です。

>>300
ＫＧＫであまりにも偏った信仰を植え付けられたような経験もあるので、
確かに一度信仰をスッカラカンにした方が良いと思った事もあります。

＞嘆きの壁さん

加藤一二三さんがカトリックだと知ってましたが、A級戦？から脱落したとは知りませんでした。
あの人は、対極時の挙動があやしいですよね(^^;)

>>303
あのぐらいの年までＡ級順位戦にとどまった人って他に大山ぐらいしかいませんから･･･
信仰の為せる業が何かあるのではないかと思うのです。

あの加藤一二三さんの怪しい挙動はわざとやっているのではないらしいですけど
結果的に「盤外戦術」になってしまう事もあるのがたまに傷です。
それはそうと、そういう映像を見ているって事はあなた、日曜日は･･･

age

age

カルトage

ここも、鈴木宗雄みたいだね。

どおして聖絶などあるのでしょうか
　一緒に語り合っていきましょう。

age

age

なんかこの人たちって自分が神によって作られたと思い込んでいるね。
今時なに言ってんだか・・・

きのう知り合いに「楽しいイベントがあるから来ないか？」って言われて行ってみたら
ヨハン早稲田キリスト教会って所に連れて行かれて礼拝に参加させられた。
フザケンナ！誘い方が汚ねぇんだよ。騙して教会に連れて行くなんて顕正会（カルト教団）
と大して変わんねぇよ。

age

どこで誘われたの？

◆毎年約１万人も韓国人が大量帰化しているというのに、在日の数が
ほとんど減っていない。

　 　　　　　　1998年　　　1999年　　2000年
在日韓国人　　638,828 　　636,548　　635,269 人

これではいつまでも韓国人の日本人汚染が続き、そのうち日本が
日本国籍の韓国人だらけになってしまう。

一方、不法滞在の韓国人は56000人で外国人で最も多い！

◎外国人帰化数
http://www.kyotsu.com/level2/hobby/data/toukei.htm

ちょっとageてみたりする・・・。

学校、旅行社、不動産、手広くやって末世。

この教会の人たちしつこい･･･

age age age age age

マジでウザイ

私がこのスレッドなどで書いたホーリネス系の教会に対する
批判・疑問などについて明確な回答をしないうちは、
「嘆きの壁　ホーリネスの恥」などとアホでうざい煽りを書くのは禁止です。

関西のホーリネス関係者氏、分かりましたか？
ＴＣＣだって不明確ながらも回答はしているようですから、
それすらしなければあなたはＴＣＣの幹部以下です。

age
age
age
age
age
age
age

4月になって新入生の勧誘が禿げしくなってきましたね。
楽しいイベント。コンサート…。プププ。

あいつらが楽しいイベントがあるって言ってたが実際イベントなどなかった。
結局礼拝に参加させられて牧師っぽい人のくだらない話を聞かされただけ。
奴らのコンサートのCDをもらったが素人丸出しって感じでやはりくだらない・・・。
コンサート開くくらいならやはりそれなりのものを聞かせろ。

ぷーん

age

age

強引な勧誘をやめろ

age

age

ホーリネス派は元気だ！！
聖書研究会ってここが仕切ってるのかなー？