1 ：
仕様書無しさん：
みんなの意見を聞きたい
金融危機
↓
株価急落
↓
実体経済の景気低迷
↓
ソフトウェア需要低迷
↓
プログラマー需要低迷
↓
>>1は解雇
2Get!! マジレスすると、労働条件の悪化はしばらく続いて、 若いのにも忌避されて、 ニッチもサッチも行かなくなって、 動かないコンピュータが山のように出来るまでは下降曲線だろ。 産科医絶滅と同じ構図だな。
5 ：
仕様書無しさん：2008/10/09(木) 20:12:35
もうすぐプログラムをつくるプログラムができるはず
その前にプログラムをつくるプログラムをつくるプログラムをつくらないと
プログラムをつくるプログラムをつくるプログラムをつくる（ry
"プログラムをつくる"×n プログラムは、プログラムであるのだから、
プログラムを作るプログラムを作れば、すなわちそれはプログラムを作るプログラムを作れるような気がする。
従って、我々人類がまず成すべきことは、プログラムを作るプログラムを手作業で作ることでは無いだろうか。
というわけで俺に1000億ドルの支援をお願いします。
1000年以内に完成させる自身があります。
趣味は音楽とスポーツです。
じゃんじゃんクビにしていってほしい。
>>9 とりあえず役に立たないくせに威張り散らす正社員をな。
特定サービス産業実態調査とか見ていると
プログラマはここ数年、少しずつだが確実に減っていっているんだよな。
パッケージが増えているわけでも無いので
やっぱりオフショアに移っているのかねー。
それともSヨが労働強化で、プログラムも書かされているのか。
国内限定で考えれば減るのは間違いない
海外とは言語の壁があるとは言っても、やっぱり人件費の差は大きいよ
プログラマの仕事は安い海外に取られる可能性がかなり高い
それに、プログラムってのはコピペしたりと再利用が楽だから、
既存のソフトウェアモジュールの利用で事足りるようになってる。
おまいらだってネットからコピペするだろうし、言語もどんどん簡単になってるのは分かってるだろ。
最終的には一般人がプログラム作れるレベルまで落ちるだろうね。
そうなるとフリーソフトもさらに充実して、金払ってまでソフト作るってのは減ってくるよ
残るのは、そうだな・・・
ネットワークや鯖のインフラ保守や、企業戦略を伴う独自ソフトってとこだろ
他社と差を付けるためのソフトってのは増えそうだ。
ただ、プログラミング以外の能力も求められるだろうから難しいだろうね。
まぁ、だからと言って他にいい職があるのかってのも疑問だが
14 ：
仕様書無しさん：2008/10/10(金) 12:06:02
もうちょっと未来の話をしてくれないか
プログラミングという技術はこの先廃れるのかどうか
昨日のニュース見て思ったんだが、
プログラマーの誰かがノーベル賞受賞したら地位は一気に向上する。
どこの国の人でもいいけどね。
16 ：
仕様書無しさん：2008/10/10(金) 12:28:40
プログラミングは廃れないが、高度なことはライブラリ任せになり、徐々にスクリプティングに近いものになってゆく。
職業としてはオフショアが進んでいるので、仕事は少しずつ確実に減っていくだろう。
様々なニーズを形にしたり、異業種を研究して食い込むような貪欲さが求められる。
単なるコンピュータオタクには辛い時代。
>>13 > 最終的には一般人がプログラム作れるレベルまで落ちるだろうね。
それってPC黎明期から言われているけど
結局はそーなってない。
ペンキ屋みたいなもんで、素人でも塗れるけど
面倒な汚れ仕事だし、
さらに芸術性を求められるようなレベルは素人には永遠に無理。
> 金払ってまでソフト作るってのは減ってくるよ
パッケージに合わせる・我慢する事が日本人にはできないから
どーなんだろね。
車輪の再発明・物まねソフトが乱発される内は大丈夫じゃね。
>パッケージに合わせる・我慢する事が日本人にはできないから
>どーなんだろね。
>車輪の再発明・物まねソフトが乱発される内は大丈夫じゃね。
つまり、バカでわがままな団塊社長とかが居るうちは大丈夫ということですね
わかります
19 ：
仕様書無しさん：2008/10/10(金) 20:47:32
良スレage
俺クラスならオフショアが進んでもプログラマーとして
残れると思う。
21 ：
仕様書無しさん：2008/10/10(金) 21:40:04
ぶっちゃけ、フリーソフトってのはプログラマの仕事を奪ってるよなぁ
シェアウェア作者の愚痴スレとか見ても分かる。
こんなソフトありませんか系のスレも「フリーソフト限定で」とか言ってる
さらに、家電量販店のソフト販売のスペースの狭さといったら・・・
フリーソフトが無ければプログラマの世界は違ってたかも
RMSが居なければよかったのにってか
ソフトウェアはハードと違って材料費がいらないからなー
>>23 人件費を落とすだけでいくらでも利益がでるしなー
25 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 11:40:12
>>15 同意する。しかし化学、物理学、医学、生理学などのノーベル賞受賞者にとって研究用のソフトウェアを作る人は不可欠であったはずだ。
だが、彼らが日の目を見る事は無い。
あと大江健三郎は賞金の半分を訳者にやるべきだ。
26 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 13:00:53
今スレで起こってる喧嘩に口をはさんじゃいけないみたいな空気
27 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 13:02:25
>>25 いや、その考えはおかしい
研究用のソフトウェアなんてただの道具に過ぎない
重要なのは道具を使って何をするかであるべきだ
だがちょっと待って欲しい。
研究用のソフトウェアってのは高度に複雑なのではないか。
研究ってひたすらいろんなパターンを試してみるだけだから
ほんと単純作業だよ
30 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 14:27:50
>>28 「高度で複雑」はノーベル賞のとれる条件ではない
ノーベル賞が注目する点はゼロからイチになる瞬間であるかどうか
だから「イチをニにしました」とか「これはヒャクマンです」はノーベル賞にならない
31 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 16:22:40
>>27 > 重要なのは道具を使って何をするかであるべきだ
まあそれはそうなんだけど。
それが強調されるのは、日本ではやたらと受託開発が大手を振るっているからだ。
情報サービス産業協会（ＪＩＳＡ）によると
IT業界の売上げの半分以上（55％）は、受注ソフトウェアという統計がある。
しかしgoogleみたいな感じで、なんか良く分からないんだけど、凄い技術のソフトが
降ってきて、新しい市場を作っちゃうという市場が強ければ
研究ソフトウェアなんてどーでも良い的な発想にはならない。
受託開発だと、技術者のアイデアより
お客さんのマニアックな趣味（要件とも言う）を聞き出す事が優先されて
それがコミュニケーション能力だなんだと、崇められて
リア充・凡人パラダイスになっちゃう。
その結果が、日本のガラパゴス・IT植民地化だ。
プログラムを作るプログラムを作る人を除いては、デザイナーと呼ばれる職業に統合される
33 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 16:29:14
>>32 > デザイナーと呼ばれる職業に統合される
なんだかよく分からないデザイナー（コンサルとも言う）が
増えていく傾向はあると思うけど
やっぱり破綻するんじゃないか。
マンションの耐震偽装なんか、まさにそれで
意匠というか、見てくれの設計をする人ばかりが増えて
技術計算をする人が儲からなくなって
結果、嘘八百となって・・・
IT業界も訴訟とか増えてきたし、今までのように素人がごまかして
何かあっても知らん振りという訳には行かなくなる。
34 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 16:33:38
>>13 > 最終的には一般人がプログラム作れるレベルまで落ちるだろうね。
犬小屋レベルだったら、素人でも作れるんだよ。
多少、歪んでいても、犬が我慢すればよい。
しかし規模が大きくなると、多少の歪みが命取りに。
建築で言えば、高層建築まで行かなくても
２階が出来るだけで、危なくなる。
歪みや地盤、２階での作業。
・・・結局、デザイナーさんみたいな半素人。非作業者ばかりじゃ
手に負えない。
35 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 16:35:42
つまり、
犬小屋作りたいけど作り方がわからない
作りたいものがないけど、何か作りたい
っていう人が分かれてるからいけないんだよ
犬小屋作りたいから自分で作るって人が全然いない
36 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 16:53:36
いや、素人が犬小屋を作るなら
趣味なんだから、入る犬が居なくても、作りたければ
作ればよい。
問題は大工さんなんて、犬小屋作るだけなんだろ。
２階建ても、犬小屋も変わりないよね。
だったら素人でも良いじゃん的な
素人の浅知恵。
全然、違いますから！
お前らは耐震偽装マンションに押しつぶされろと。
37 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 17:22:02
>>35 > 分かれてるからいけないんだよ
両方出来れば、それに越したことは無いけど
専門を突き詰めていくと、そんなに広範囲には出来ないんじゃねーの。
ただ全く現場を知らなくて
現場の大工さんより、お客さんと仲が良くて
お客さんと素人談義に花を咲かせた挙句に
コストカットで、鉄筋削っちゃえみたいな悪乗りをする
元技術者や半素人、商売人の存在を
許さないような仕組みを作らないといけない。
38 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 20:14:13
プログラミングを本格的に始めかかってる俺にとってはこのスレが気になって仕方がないage
仕事は減らない、むしろ増える
ただし、単価は下がる。すげぇ下がる
その代わり納期は短くなる
40 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 21:24:21
41 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 21:51:20
無能なプログラマの需要は本当になくなる。
ただそれだけのこと。
プログラマの需要が一気に減らないのは無能なプログラマがいかに多いかということの裏返しである。
ただ、企業の競争力は優秀なプログラマの頭数が減り続けることで悪化する。
そのため長期的には需要は減る方向にある。
上流と下流を完全に分けて、利益の大きい上流だけやって、下流は安いオフショアにするってのは、上流のダメさが
下流で吸収されなくなって、上流にも高いレベルが求められるようになるから、今の国内のSIerに耐えられるのかって
話は読んだことあるな。
プログラムの工程を上だの下だの分けてるのは日本だけでないかい？
45 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 23:41:41
イギリスとかだとどうやってるの？
46 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 23:44:13
さっきテレビで金融システムが壊れたとかいってたから、
その修復のためにプログラマの需要は大幅にUPするのでは？
47 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 23:47:00
そんな一過性の仕事は需要とは呼ばん
>>47 じゃあもっともっと壊れれば長期的な需要が生まれるのでは？
49 ：
仕様書無しさん：2008/10/11(土) 23:53:11
そうなればプログラマの信頼失墜して長期的に減る気が・・・
でコンピューターがやってたことをまた人間がやる時代に戻るのか？
戻れるのか？
>>49 医療事故がおこっても医者の需要は減らないよ
52 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 00:17:30
>>44 とりあえずSIerって言葉は和製英語で
うそっぱちな日本特有の商売を表しているのは確かだな。
システムエンジニアというのも
海外ではソフトウェアエンジニアと言って、プログラミングもするという話を聞いた。
日本ではブルーカラーとホワイトカラーみたいな分類で
プログラマを工場労働者か何かと間違えている。
その結果が、コード製造能力の低下だ。
googleみたいな超技術を生み出す事が出来なくなった。
まずSystem Integratorの略が何故SIerになるのかが長年の疑問なんだが
"金融システム"を本当に再構築するなら10年や20年はかかるだろうな
壊れたっていうから今日はどこのメンテ日だったかなーとか考えちゃったじゃないか
ここでいうシステムは業界の慣習やそこらも含めての事だな
55 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 00:26:54
> 最終的には一般人がプログラム作れるレベルまで落ちるだろうね。
なんか俺のこの発言に結構レス貰ってるんだけど、
>>13で言いたいのは、一般人も作れるようになってフリーソフトが充実するのが問題だということ。
もちろん全員じゃなく、一部の一般人のことを言ってる。
質の問題だって時間をおけば、次第によくなっていく
今のソフト業界なんてスキマ産業で成ってるようなもん。
フリーでソフトがないから、委託や市販ソフト買ってる。
フリーでもオプソでも安い物が広まったら業界が縮小するのは当たり前
例を挙げればJw_cadとかCAD業界で問題になったじゃん
スタンフォード大学って入学試験で
グループディスカッションとかディベートあるらしいよ
57 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 00:36:04
>>53 SIのほうには興味がなくて
SIをする人。一括請負契約を誰がぶんどるか
という所に全ての興味があるという事じゃね。
59 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 00:40:46
>>55 うーん、フリーソフトは関係ないと思うよ。
Linuxだってフリーだけど、結局サポートでお金が掛かる。
> 質の問題だって時間をおけば、次第によくなっていく
世の中の大半のフリーソフトは
時間の経過と共に作者が興味を失って、止めちゃうんだよね。
次第に良くなっていくようなソフトは、大企業が資金提供やら人材提供をして
メンテしている事が多い。
> 安い物が広まったら
特に日本ではパッケージすら使わないのに
安物のソフトで代用する時代が来るのかねー。
>>46 壊れた「金融システム」は「金を転がす仕組み」の話で、プログラマの仕事とは別の話。
仕組みだけざっくり書くと
①米国の地味な好況
↓
②金融機関が低所得者向けの住宅ローンを作る
↓
③低所得者がローンで住宅を買う
↓
④地価の上昇と共に住宅の価格が上がる
↓
⑤住宅の価値が借りた額を上回る
↓
⑥売却して全額返済+利益ｳﾏｰ
↓
⑦金額を増やして何度か③～⑥を繰り返す
↓
⑧景気が停滞して住宅が売れなくなる。地価も下がる。
↓
⑨価値の落ちた住宅の売却ではローンが返せず破産する低所得者が続出
↓
⑩金融機関は金が回収できなくなり、潰れる。
仕事が無いって言うわりには問題のあるシステムばっかりだけれども
ハロワのパソコン使える人にとっても使えない人にとっても使い辛い最悪の検索システムとか
マウスからタッチペン方式にしても全然使い辛さは変わってなかったりと
政府の関連のシステムでこのザマですか
62 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 01:19:39
>>61 > 政府の関連のシステムでこのザマですか
政府のシステムは、ITゼネコンが１円入札みたいな事をやって
後から高額な随意契約でボッタクル商売だから
システムの完成度なんて誰も気にしていない。
お前らもっと客観的な話をしろよ
64 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 01:58:05
65 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:03:29
業務種類別売上高のソフトウェアプロダクトって何ですか？
66 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:05:52
全体の9割が正社員って…
客先常駐型請負の名ばかり正社員のことだろ？
偽装請負しかないこの業界でその認識はちょっと甘いんじゃないか
67 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:09:47
>>66 > 客先常駐型請負の名ばかり正社員のことだろ？
まあそれはそーなんだが、一応は特定派遣なので
一般派遣よりは身分的にはマシ。
運用とかインフラ系のエンジニアはもっと不安定雇用だし。
>>65 パッケージという事かな。
客先常駐型請負じゃ定年まで居られないだろうね
ずっと20代の賃金のままでも働かせもらうのは難しいと思うよ
69 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:12:28
70 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:14:14
>>67 ＞一応は特定派遣なので一般派遣よりは身分的にはマシ。
何言ってんの？偽装請負の現場知らないだろアンタ
「一応は特定派遣」って誰のことだよ
偽装請負社員なんて派遣以下だよ
正社員比率もアヤシイもんだよ。
登録型派遣にカタカナの呼び方を用意して、個人事業主として扱う所もよく見るし。
72 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:18:13
>>70 うーんと、運用監視とかのエンジニアは
３割くらいがアルバイターらしいから
それと比べてマシと言っているの。
> 偽装請負社員なんて
これってどのくらいの割合で居るんだろう。
零細企業の社員なんて、業界全体の１割くらいでしょ。
客先常駐みたいな社員も、業界全体の１割くらいというのが統計データ。
73 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:19:39
>>71 > 個人事業主として扱う所もよく見るし。
あくまで統計の調査範囲だから
実際がどーなのか分からないんだが
個人事業主（フリーエンジニア）は数パーセントしか居ない。
９割以上は企業形態。
>>69 そうだね。外注企業毎に人月単価が決まってると、
賃金に上限ができるし仕方ないね。
またリーダー役になるとして中堅に新人5人付けて売る仕組みにしても、
結局ねずみ講と同じで、客が無限に沸かない限り限界が来るわけだし。
客先常駐型請負のマの需要は一定数生じ続けるだろうけど、
会社はIT企業を名乗らずに派遣会社化していくと思うよ。
>>74 > 会社はIT企業を名乗らずに派遣会社化していくと思うよ。
経済産業省の統計では、IT企業以外からの派遣も
含めているみたいよ。
それで客先常駐している（派遣）が、約７万人という
調査結果になっている。
> そうだね。外注企業毎に人月単価が決まってると、
ちっちゃい企業は単価が安いから、そーゆー所に属していると
駄目なんだろうけど、大企業はどうよ？
IT業界の従業員の３割は大企業に属しているらしいんだが。
>>73 「個人事業主として扱う所もよく見るし。」って言い方が悪かった気がするんでゴメンナサイ
よくある「勤務状況次第で正社員に～」の募集の契約社員を
正社員でも契約社員でもなくて、PJ毎に支払いをする他社扱いにするITゼネコンのトンネル屋のことです。
募集は単なる非正規雇用なのに変だと思ってさ
77 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:47:48
78 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 02:56:05
>>75 んー。派遣全体のマの需要。。。
客先常駐型請負は先に社でのシステム導入ありきなら、
需要は細々とでも続いていくように思えるし。
派遣会社からの期間毎の一定数の人夫集めだと、
消滅はしないまでも、近年同様減り続けるだろうね。
結構な人数を管理して仕事を回すシステムやノウハウも蓄積されているし、
後は熟成～枯れる段階を、少ない人数で仕事をこなす実績をもって固めれば良いわけだし。
IT業界の大企業は2000人位を子会社に転属させた有名所もあるし、
プロジェクト管理手法の進歩に伴ってマを減らして行くように思えるね。
オフショアを続けるにしても、交渉用の上流と、
荒い成果物の修繕用のマ(次世代の交渉用上流と子会社のマ)の需要は無くならないだろうよ。
81 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 03:20:50
業界が受託開発からパッケージ型に移行していけば
パッケージを作るプログラマの需要が増えていくんじゃねーの。
受託開発と比べると、高度な知識とセンスが要求されるんだろうし
人数的には今より減ったとしても、幸せな未来が待っている・・・なんて事は無いのかね。
82 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 03:35:20
業界全体の需要とかマの需要とか何の意味もねえ
個人の立場で見てみれば、
「お客さん」のところに放り込まれてコキ使われて使えなければ捨てられてオシマイ
捨てた「お客さん」は次の人を呼びつけてこき使うだけ
業界全体の仕事量は減ってないのに不幸な人だけ増えていく仕組み
死ねよマジで
パッケージは製造に人手が要るけど、
その後は人が余るからねぇ。
マの需要を維持・拡大させるには常に作り続けて、
新型への買い替え需要を喚起するビジネスモデルが必要だけど、
MSもXPとOffice2003以降の買い替えで行き詰りを見せているし、
サポート期限が頼みの綱に思えるね。
マを抱え続けるならグーグルの広告収入が理想なのかもね。
後追いでできるものじゃないけど。
マにとって先が明るい業界は電器・電機に思えるよ。
家電の多機能化をどんどん進めるだろうし。
機械を制御する自前のコンピュータのソフトは内製し続けるだろうからね。
自動車も似てるけど、既に派遣ビジネスがカトウの乱を起こすくらいだからダメそう。
>>64 PGよりSEが多いって変だろ。
すでにオフショアが進んでるってことなのか?
(まあだいたい分かるけど)
おまいら人月単価いくら？
俺は客によって80から100
87 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 12:38:55
>>85 2001年の統計とSE/PG比率は変わらないから
オフショアは関係ないんじゃねーの。
SEのほうが単価が高いからな
それより派遣が１割くらいしか居ないのが意外。
あとは下請けとして、自社ビルで働いているのかね。
90 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 12:52:34
>>77 景気変動と言えば
>
http://www.gamou.jp/sailing/2008/08/post_453c.html > *=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
> [請負と派遣] (5)仕事の減少に伴う技術者余り
> *=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=
>
> コンプライアンス問題で話が長くなりました。
>
> 次に、「仕事の減少に伴う技術者余り」についてお話しします。
>
> > 実は３月以降、大型プロジェクトの凍結や
> > 派遣人材の突然の解約といった
> > ＩＴ投資縮小の流れが表出しています。
>
> 上記は、船井総合研究所の長島淳治氏が発行しているメルマガ
> 「ソフトハウスのための幸福経営論」8月11日号からの引用です。
>
> 今年の３月前後から、仕事が減り技術者が余ってきました。
>
> 詳細は「新航海術の補足ブログ」の下記の記事を参照してください。
>
> 新航海術の補足ブログ「ソフト業界は3月を境に技術者余りに転じた」
>
http://www.gamou.jp/comment/2008/08/3_fb49.html >
> 持ち帰り開発案件も客先常駐案件も減っています。
> その結果、下記の技術者は常駐作業に入れなくなっています。
>
> ・外国人
> ・高年齢者
> ・経験の少ない人
91 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 12:59:19
>>79 つか１８年と１９年では
プログラマが１万人も減っているのね。
ソフトウェアで唯一伸びているのは、OSの販売って
それじゃー日本のプログラマはお払い箱になるわけだわ。
92 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 16:08:59
93 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 16:29:43
インフラの仕事ばっかになりそう。つまんねーけど。
ぶっちゃけ、中国、インドにオフショアだろうな、
96 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 18:28:06
>>83 > その後は人が余るからねぇ。
パッケージで勝ち続けるのはなかなか難しいけど
当たればデカイからな。
わざわざSEだ、プログラマだと区別・用意せずに、少人数で作れば
初期メンバーは大もうけでしょ。
>>83 余らないよ、当たった後もバージョンアップやらなんやらで
客の要望や市場ニーズはどんどんあがってくるからそれに合わせないといけないし
>>97 問題は当たらなかったパッケージなんじゃねーの。
俺の居たちっちゃい会社で、社長の鶴の一声で
１年もかけて、どっかの会社用のアプリを汎用パッケージ化したけど
全然、売れなかった。
99 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 19:06:33
すまん。Web系の開発を主に6年やってたんだけど
毎度毎度似たような開発で、システム開発っていうより
単なる入力作業に思えてきた。
で、前から自分でこつこつ趣味でやってきたVC（APIとMFC)＆アセンブラ
がかなり面白くなってきたんだけど、31歳なんだけど転職できるかな？
俺のところはWeb系専門だから、他の事情しらないんだ。３１でも雇ってくれるかな？転職初めてなのでアドバイスよろ。
プログラムは趣味でやるに限る。
そのままWeb系の仕事を続けて、趣味でアプリを作るほうが良いよ。
組み込み系でも、最近はCで作るみたい。
アセンブラ使って作ってるとこは、ほとんどないんじゃないかな？
VCの開発は.net系になってるよ。
プログラマーの需要は増えるだろうけど、プログラマーそのものは減るんじゃない？
規模がだんだん大きくなりすぎて、なんちゃってプログラマーじゃやってられない。
>>99 個人的にマジレスすると年齢的な問題で厳しい
しかし、詳しいことは専門家に聞けとしか言えない。
ただ問題になってくるのは、専門家というのもDODAとかだと転職を斡旋するのが目的というのもあるわけで、
公平な意見はいけないかもしれない。
会社に行きながら転職活動を進めつつ、自分の評価を測ってみるのもいいかもしれんな
>>99 無理じゃないか。いまどきMFC+アセンブラでWin32の受託アプリ新規で作ってるとこなんてねーだろ。
保守ならそこそこあるけど、UIのとこをVBで書いてたりとかそんなんばっかりだし。
そんなんばっかなら何やっても「単なる入力作業」だと思うんじゃないの？
勘違いしがちだけど、同じ仕事ばかりでつまらないのは使う道具に飽きたら皆同じだよ。
MFCやアセンブラができたってMSに入らなきゃOfficeは作れないし、
自分で考えたモノが作れないのなら何やったって面白くはないよね。
みんながみんな生き残ろうってのは無理なんじゃないかね
人を蹴落とすようなソフト作って
自分だけ生き残る事考えたほうがいいと思う
104 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 20:55:26
VC++で仕事してる素人だけど
おれはウェブ系に移りたいと思ってた
やっぱ、これからはウェブだよな
でも、ウェブ系の仕事がつまらんというのはたまに聞く。
C++だとものすごくどんくさく作ることもできる一方
ものすごくスマートに作ることもできる
要するに個人の工夫の余地があるわけでその点いいかもしれない
誰がやっても同じになるということはないかも
ウェブアプリに使えるライブラリの仕事とかいいんじゃないかな
今の時代、SaaSとかPaasですよね。
自称「ｐログラマー」で一番質が悪いのが
普段は「我々のやってることはもっと評価されて良い」とか
「我々のやってることは不当に低く評価されている」
とか言っておきながら
いざ責任を問われる段になると
「我々は、仕様書の通りに結果を出してるだけで、
その結果がどういう結果をもたらそうとも
仕様書に応じた結果が間違ってなければ、何の問題もない」
と逃げ出すところ。
108 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 23:17:24
>>107 それはプログラマの需要と直接関係あるの？
(1) PG「俺たちをもっと評価しろ」
経営「よし給料あげてやろう。権限もあたえよう。ただし責任ももってもらうからな」
(2) プロジェクトこける
(3) PG「われわれは仕様書どおりに作りました。いっさい責任はありません」と逃げ出す。
>>107 そんな話(1)の段階で、ありえないから、ない。
110 ：
仕様書無しさん：2008/10/12(日) 23:53:37
>>109 だから、それはプログラマの需要と関係あるのかよ！！
111 ：
仕様書無しさん：2008/10/13(月) 00:13:53
国内プログラマの需要は減ると何度言ったら・・・。
プログラマの需要は今後、中国、NICS、インドに移るので
プログラマもそちらに移住して仕事すれば問題なし。
去年と比べて1万人プログラマ（組込含む）が減ったらしいね。
中国、インドにオフショアとかよく聞くけど、
日本式の納期直前の仕様変更とかで、心が病んでく人とか居ないのかな？
中国、インド人に刺された、呪い人形を作られた等の面白エピソードをお持ちのSIer,SEの方はコメントお願いします。
仕様を満たして無くても責任を追及され、
仕様を満たしていても責任を追及され・・・
誰も開発しなくなるぞｗ
>>114 > 心が病んでく人とか居ないのかな？
どこかで読んだ記事では、納期に追われるのは
どこも同じみたいね。
そんなに優雅にお仕事をしている訳じゃない。
ただし客先派遣とかはお断り。
サービス要求もお断り。
ちょっとキャリアを積んだらとっとと転職。
合理的な欧米企業の下請けが幾らでもある。
って言うか、日本のITなんてダサい
くらいに思われているらしい。
まずは仕様変更にかかった費用を出してもらおうか
119 ：
仕様書無しさん：2008/10/13(月) 16:22:59
上海の子会社、ボロボロなもの作ってくるんですけど。。。
>>64 ＳＥとかＰＧって
必要スキルでいったら
ＳＥ≧ＰＧなのに
ＳＥのほうが多いんですね
SEつってもOSとミドルウェアインストールするだけの仕事だってあるんだぞ
こういうのに関して異常に鼻が利く俺が断言する
この業界これからは下降線をたどるのみ
かなり前からわかってたことなのに、今更語るのかｗ
俺はもう他業種へ脱出済
実際現場では開発者がﾀﾞﾌﾞついてるはず
継続して仕事をしている奴らは気付かないだろうが
その継続は近い将来なくなる
SEがPGの上位職だった時代がなつかしい
オープン系が台頭しなければみんな幸せだったのに
これからは1人月20万くらいで受けようかな
PGはこれから食いっぱぐれるってのは
何となくわかった。
じゃあ、どうすれば食っていけるかってとこも
議題にあげたいんだが。
>>122が言う他業種って何なのか気になる・・・
127 ：
仕様書無しさん：2008/10/13(月) 23:58:45
今までのように3日くらいの仕事量で100万もらうとか
もう無理なのかな
129 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 00:31:28
>>127 要は自称勘の良い奴でしょ。
根拠なんかない。
そもそも勘が良いなら、ダメな業界にわざわざ来て脱出なんかしないで
最初からその業界に入っているよ。
もう、システム系の仕事は海外にオフショアされるんで、
独自性のあるpackageソフト開発ぐらいしか仕事がなくなり、でそんな開発は、
少人数のアジャイルソフト開発だから、プログラマが要らなくなるって事じゃ無いんですか
とりあえずケータイ開発で使い捨てにされた技術者が
今どーなってるのか気になる。
日本語って大切だぞ。オフショアできないからね。
IT業界でのプログラマの需要は減る。
既にIT設備投資を優遇した税制を終えてからシステム開発の需要が減少している。
開発環境の高機能化によって一人あたりの生産性が向上し、必要な人数が減る。
プロジェクト管理手法の進歩によって人員を1つのプロジェクトに束縛する期間が減る。
オフショア開発が進み、下流は叩き直す為の要員と、カスタマイズ要員だけで済む。
そして下3つはIT業界自体が望み、推進している為いずれ達成する。
お前らの職場がうらやましい。
オレのところはＣ、Ｃ＋＋、アセンブラでハード周りから
ＯＳの絡むところもやってるが余りにも忙しすぎる。
インド支社に仕事投げたが対応遅いしバグだらけのものが
出来てきた。客先の大手メーカーに送り込んでも人身御供としてしか使えない。
結局自分たちが動くまでの時間稼ぎしか使えない。
客は日本語通じる人間を求めるからあまり喜ばれないし。
ＯＳ上のアプリのように一般化された環境での開発は素人には出来ても
ハードが絡むとサンプルコードすらなく経験がないとどうにもならないので
需要はあるよ。ハードとＯＳを取り持つ機構はどうしても人手が要るし
それでいてＷｅｂの方が面白いから人が集まらない。
労働時間も長くなり人も寄り付かない。どこかの社内ＳＥかメーカーに脱出したいよ。
135 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 04:34:51
>>133 > そして下3つはIT業界自体が望み、推進している為いずれ達成する。
確かに業界が後押ししているよね。
特定派遣とかブラック企業の底辺が２ｃｈで騒いでいるのを
鎮火せずにむしろ利用しているって感じ。
このままではIT要員が居なくなりますよ的な脅しで
自分達に都合の良いシステムを作ろうとしている気はする。
136 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 04:46:21
で、ユーザー企業に対しては中抜きで
余計な費用がかかっていますよみたいな話もして
下請けが使っている派遣を自分のところに吸収して
規模拡大と利益増大を狙っている。
下請けの派遣が自社の派遣になっても
派遣は派遣だから
不景気になったら切ればよい的な発想もある。
137 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 05:04:07
139 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 08:12:07
>>137 逆に言えば、コモディティ化してないパッケージやサービスを作る事ができる人
にとっては、プログラマの地位や収入は向上するという事じゃね。
今まではイメージと逆で、人売り・人買いの奴隷・犠牲者でしかなかった訳だが
そういう需要はだんだん外国人奴隷に置き換わっていく。
業界の人数は減るかもしれないが、凄いプログラマの活躍する場は広がる。
つか受託開発じゃなければ、プログラマだ、SEだという職種の区別も不要なわけで
プログラミング技術を持ったエンジニアというような立場になっていくんじゃないだろか。
だいたいプログラマーになりたいという夢もなかったような
やつがいすぎ。
そんなやついらねーよ。
野球嫌いなのにプロの野球選手になれてしまうようなもんか
142 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 09:41:37
いや野球選手だと思って就職したら
球団の職員として、遊園地で
わがままな子供のお守りをする仕事だったという感じかな。
違うだろ
別に金もらえればなんでもいいやつが多すぎなんだよ
とりあえず就職してみたらプログラマという職種だったと。
だから仕事を覚えようともしないしな。
144 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 11:34:26
いや、プログラミング好きなんて
経営者が採用しないから。
コミュニケーション能力と称する
わがままなお子様・お客様のお守りを大人しくしてくれそうな
あまり頭の回らない人をかき集めて
神経がおかしくなったら、交換する商売をやっているだけだから。
いや、そんなのの需要がなくなるのは良いことだな
146 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 12:15:24
そうならないように3年以内で使い潰してるのかとｵﾓﾀ
148 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 18:28:48
プログラミングなんかでーきれーだけど、
飯食えるだけ稼げて屋根の下で仕事出来て
低学歴でもねじ込める業界だから入ってきました。
みんなプログラミング好きで就職したの？
信じられないなあんなの…。
なんという、餌丸出しの釣り
150 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 18:39:41
すぐ釣りだとか言うヤツはアホだと思うよ。
覚えたての言葉使いたいだけなら別にいーけどよ。
プログラミングが好きだと
「たくさんプログラミングしよう！」
ってな発想の方向に仕事をもっていくよね。
だから決定権を与えてはだめ。
そんなやつはいねーよ。プログラマという人種は
毎日の仕事の手を抜くために最大限の努力をするから。
ソフトやってたときそういう奴が多かったな
一人でブツブツつぶやいてる奴ｗ
隣に座ってるのに用件をメモで渡すクソったれ
155 ：
仕様書無しさん：2008/10/14(火) 21:21:50
>>146-147 その条項はプログラマーやSEには適用されないでしょ。
平成16年3月1日に改正された。期間制限の例外「26業務」でググれ。
つーか、そんな記事を書いてる人がなんで今さらって感じなんだが。
というわけで、PG・SEは一生派遣で暮らすことになりました。
ちなみに、そのPG・SEにはテスターまで含まれるという。
全然専門的じゃないと思うけどなｗ
>>153 メモで渡してくれるなんて、
口頭でぐちゃぐちゃ言ってるのをメモる手間暇をかけずに済むんだから
随分と良心的じゃないか？
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￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/ / /
158 ：
仕様書無しさん：2008/10/15(水) 00:12:48
途中までは良スレだったのに、残念
昼間株が急騰したと思ったら、こっちの質は暴落してたのな。
160 ：
157：2008/10/15(水) 01:17:05
正直すまんかった、
162 ：
仕様書無しさん：2008/10/15(水) 04:16:54
まだまだマジレス待ってるよ
163 ：
仕様書無しさん：2008/10/15(水) 08:11:25
>>155 > その条項はプログラマーやSEには適用されないでしょ。
意図的に間違えて
下請けから出来る人を吸収してるって話じゃねーの。
164 ：
仕様書無しさん：2008/10/15(水) 17:05:23
>>162 お前はどんな話が聞きたいんだ？
お前にとって良スレとは何だ？
どっちに話を展開すればいいんだ？？？
165 ：
仕様書無しさん：2008/10/15(水) 17:19:32
うんこ
166 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 00:15:37
>>164 スレタイ通り。
もし数年先、あるいは数十年先にプログラミングが廃れてしまうのならば
プログラミングを本格的にやるのがあまりにも馬鹿らしいと思ってね
将来パソコンが使えなくて嘆いているオッサンオバサンみたいになりたくないってこと
大してプログラミングもできない俺が言ってもなんかあれだが
誰だって気になるとこだろう ＞需要
ここまでの読めば大体わかるだろ？
需要（仕事）は減る。単価は下がる。定年まで働けるかも怪しい。
なんで本格的にやる気になるかなぁ。
168 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 01:37:16
>>166 お前の気持ちはよくわかるぞ
お前の為を思って言っとくが、趣味に留めとけ
>>167 俺はどうしてもやりたかったな 趣味を職業にしたくて。
でも後悔はしてないな、というかできない。 防衛機制なんだろうなぁと思う。
今はまだ大丈夫だろうがダメだと思ったら早めに見切りをつけておいたほうがいいな
170 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 02:01:12
プログラミングそのものの将来性については確かに気になる
実際どうなんだ
171 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 02:05:08
個々の言語の将来性よりプログラミングそのものの将来性か･･･難しいな
なんで将来性がないんだ？
新しいハードウェアが出ればソフトは必要だろ。
最近は仮想化にフォーカスが当たっていてソフト屋より
インフラ屋のほうが元気だがいったり来たりだよ。
Webのように誰でも手が届くようなところは
単価は下がっていくだろうけど。
173 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 03:00:17
>>171は論じることが難しいと言いたかったのだとオモ
174 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 04:19:43
>>171 > プログラミングそのものの将来性
プログラムがプログラムを自動生成する（デバッグする）AIが登場するまでには
まだまだ時間がかかるだろうね。
現状は漢字変換とか自動翻訳すら、あんまり進化してないし。
>>172 > 新しいハードウェアが出ればソフトは必要だろ。
新しい環境に適応するのは結構、時間がかかるからねー。
その間はプログラマの活躍の時代だ。
インターネットが普及して15年くらいか。
最初の頃は原始的だったプログラミング環境もだいぶ整ってきた。
でもある日、ちゃぶ台ひっくり返しの日が来るんだよね。
そーすると自動化されていた物が、また人力にもどっちゃう。
方法論の試行錯誤も必要だし。
175 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 04:34:57
>>166 > プログラミングを本格的にやるのがあまりにも馬鹿らしいと思ってね
職業としてのプログラマ
・・・日本は受託開発が中心で、作業員扱いだから馬鹿らしい。
趣味としてのプログラミング
・・・無料環境が整って、安上がりな趣味・暇つぶしだが
すぐ知識が劣化するので、長期的な趣味としてはなりたたない。
たぶん習字でもやった方が幸せ。
長年やっていれば蓄積が効いて上手くなるし、先生とかも居るし。
という事で、あんまり熱心にやるのは馬鹿らしい。
176 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 05:13:48
>>175 必死こいて覚えた知識も技術が廃れると無駄になるんすね。。。
何かそう考えるとプログラミングに限らず、できることが限定されるような･･･
英語でも勉強しようかな･･･
>>172 ハードウエアメーカーは昔からあるし、その為のプログラマも自社や関連会社で囲っている。
ハードの開発は企画の段階から計画的な製造計画を立てるので、
ハードに関わるプログラマの需要を極端に増減させる事はしない。
でも最近の地デジ+録画のゴタゴタやケータイの迷走で膨張した人員はいつか必ず減らす。
また、最先端過ぎるモノの研究開発は、特別な人達がやるからココで言う需要とは無縁。
需要の将来性から見たら潰れないけど明るくもないね。
めぼしい企業がそれなりにIT設備投資を終えつつある、情報サービス業のプログラマ需要は暗い。
もうプログラムと無縁の労働力として派遣してた中小IT企業も見た。
ソフト屋、インフラ屋は客先常駐の対応要員だろうか。
空調に当たり過ぎて体壊さないようにね。
>>176 Oracle9i関連はもう履歴書に書き難いと思う
179 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 05:40:32
>>176 勉強の種類が違うからね。
プログラミングの知識の有効性は短期的だから
あまり必死こいて勉強する必要は無い。
しかし安上がりに、手軽に習得できる。
英語とか、習字とかの知識は長期的に有効だが
かなり必死にやらないと、自慢できるほどには上手くならないし
お金もかかる。時間もかかる。
ライフワークとしてやりたいなら、プログラミング以外をお勧めする。
180 ：
179：2008/10/16(木) 05:51:35
> 手軽に習得できる。
エントリーレベルは手軽に習得できる。
と修正。
本当に上手くなろうとしたら、プログラミングは大変。
方法論が確立されているわけでも無いし。
ただプログラミングはエントリーレベルでもなんとなく自慢できるし
職業としても、ビジネスアプリの受託開発プログラマは
それほど高度なことを求められないから
ほとんどの人間は入り口付近でうろうろしている。
ライフワークとしては悲しい。
181 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 06:05:25
>>177 > 膨張した人員はいつか必ず減らす。
うーん、また新しい技術が出て、投資・建設が必要になれば
プログラマの時代・職人さんの時代はやってくるよ。
手間や人手の掛かる、やっかいな技術ならなおさらに。
そういう波に若いうちに乗れた人は儲かる。
次の波がいつ来るのかなーというのが、興味のある所。
プログラマーの中でも将来性がありそうなのはなんでしょうか？
今は一般的なWindows系業務系プログラマです。
クラサバ、Web。言語は一般的なC、Java、VBなどです。
一番将来性なさそうで心配です。
新規参入が少なければ、長持ちするというのはあるぞ。
VB6だってしぶとくやっていれば、そのうち皆、新しいのに移っていくから
技術者としての希少価値は出てくる。
うんざりするし、儲からないけどｗ
役所のシステムなんて、一度入れれば化石化するまで使い続けるんだろうし
随意契約でうまー。
そーゆーのを将来性というなら、ローエンドにも未来はあるｗ
184 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 07:59:33
案外良スレになったな
185 ：
182：2008/10/16(木) 08:35:05
ゲームも作れる業務系プログラマをめざして
DirectXを猛勉強中です。
最近 中 を使う会社が多いなぁ…
中国が輸入機器にソースコード開示しろとか言い出してるけどよ
どうおもうよお前ら
自分たちで解析するのが面倒だから？どうせ手数の違いだけなんだから、
無駄な抵抗はやめたほうが身のためアル（ ｀ハ´）
ってことかｗ
つうかどうせそれベースにして自分ところの家電に組み込むんだろ
大手の正社員募集がこれほど少ない職種もないよ。
正直使い捨てる需要しかないよ。
191 ：
仕様書無しさん：2008/10/16(木) 19:26:53
クラウドの普及でプログラマー必要なし
>>179 確かに個々の言語の文法やAPIは短期的にしか有効じゃないかもしれんけど、
本質的な知識はそうとうもつよ。
ノイマンアーキテクチャや、OS、通信プロトコルなんかの基本的な考え方、
パーサーやコンパイラのの作り方とかRDBの基本概念なんかは、
ここ何十年本質的には変ってない。
「これからは～はもう古いから～を覚えなくちゃ」みたいなことを言う連中って、
そういう基本的なことは勉強してないから、表面的な変化についていくのにヒイヒイ言ってるように見える。
>>192 挙げた中でも何が本質かは異論があると思うけど。
おそろしくレイヤの違う物を一緒くたに本質というのは
自分が若いうちにやったことを本質とやらにしたいただの年寄りじゃないか？
つか、ノイマンアーキテクチャ言いたいだけとちがうんかと。
>>192 コボラーはリレーショナルデータベースを理解せずに
ファイル構造だと思って、設計書を書くから始末に悪い。
蒸気機関車も新幹線も同じという手合い。
本質が同じと言うなら、新しいものを勉強しても
すぐに分かるだろうと。小一時間
・・・だいたいは芸暦何十年とか威張ってるから、言う事聞かない。
>>193 まあ、トートロジーになっちゃうけど、
若いうちにやったことのうち、今でも役に立ってることを挙げたんだけどね。
役に立つたたないよりも、大事な事がある人には無用の戯言かもしらんね。
>>196 本人が思っているのと
現実、他人の視点は違うからね。
プロなら、やっぱりきちんと知識を磨くなり
口の出し方を勉強するなりして、芸暦何十年で凄いと思わせなくちゃ。
大先輩に向かって、ロートルの爺と口に出す人はいなんだから
そこは自分自身に厳しい眼を向けて。
>>197 >口の出し方を勉強するなりして、芸暦何十年で凄いと思わせなくちゃ。
それが王道ってことはわかるんだけどね。
なんか最近、ITマスコミがよく書く「一流ITエンジニアに必要とされるスキル」みたいな記事で、
どこでも判を押したように書いてる、そういうスキルの必然性に疑問を持ってきた。
企業にとっては、そういう芸を見せなきゃわからんような奴でも、
なだめすかして使ってくれる中堅エンジニアがいてくれることは有り難いんだろうけどさ。
まあ、スレの趣旨から言えば、そういう話になるのは止むを得ないし、それで正しいとは思う。
でも、俺は、「そうしなくちゃ」とは思わないし、そうしないことが「自分に厳しくない」とも思わない。
このあいだ介護の仕事をしている友人がこんなことを言っていた。
「お年寄りは、言う事を全部肯定して誉めてからじゃないと、こっちの話を聞いてくれない。」
なんか急に思い出した。
>>198 > どこでも判を押したように書いてる、
資格商法とか色々大人の事情があるからね。
IPAなんて公的機関みたいに威張っていたって
所詮は資格商法で食っている団体だしさ。
その会社に必要なスキルを見極めてというのが理想だけど
それはなかなかに難しい。
201 ：
仕様書無しさん：2008/10/17(金) 02:44:26
プログラマーってかわいそう
202 ：
KYOO ◆1C9DnWzrKw ：2008/10/17(金) 05:39:18
>>192 ノイマンアーキテクチャ
って何すか？
芸人すか？
あ あれはジョイマンか
ジョイマン飽ーきてきた
食っていきゃ別に問題ない
が、しかし・・・
本当に食えるだけだ。
それももう終わり
な、なにかたしかな根拠でもあるのか？
207 ：
仕様書無しさん：2008/10/17(金) 10:27:04
> 91 名前： 仕様書無しさん 投稿日： 2008/10/12(日) 12:59:19
>
>>79 > つか１８年と１９年では
> プログラマが１万人も減っているのね。
>
> ソフトウェアで唯一伸びているのは、OSの販売って
> それじゃー日本のプログラマはお払い箱になるわけだわ。
>113 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2008/10/13(月) 01:36:54
>去年と比べて1万人プログラマ（組込含む）が減ったらしいね。
プログラマの残り者には福はあるのか？
209 ：
仕様書無しさん：2008/10/17(金) 21:29:53
こうやってプログラマは激務、絶対やめとけと言い続けることで
国内のプログラマ人口は増加せず、給与も下がりにくくなります
そして、職場から逃げたとしても職を得ることが可能です
若者がプログラマを目指さないように仕向けましょう
210 ：
仕様書無しさん：2008/10/17(金) 21:53:50
新規参入がなくなっても
どーせオフショアが増えるんだから同じだろ。
つかオフショアが増えるとわかっていて
新規参入しようという方が自殺行為。
まー学生さんは賢いから
IT業界離れしているみたいだけど。
IT業界幹部は、それじゃあ困るから右往左往して
学生と対話集会とか開く。
でも所詮は裸の王様で
世の中とズレまくっていることが判明するだけ（笑）
＞学生と対話集会とか開く。
「正社員ですよ、仕事場は客先ですけど」
212 ：
仕様書無しさん：2008/10/17(金) 21:59:45
残業が多いのは帰りたくない奴が多いから。
泥のように働け。
赤字になったのは社員が働かないから。
IT業界は名言至言の宝庫だな。
213 ：
182：2008/10/17(金) 22:14:59
激務なのは見積もりがあまいから
最初の見込みの5倍で見積もりだしとけばまあだいたいおｋ
214 ：
仕様書無しさん：2008/10/17(金) 22:18:41
215 ：
仕様書無しさん：2008/10/18(土) 07:40:44
最上層は残るだろうw
未踏IT(本板の当該スレ参照)のスーパークリエイターみたいな人たちw
なんか公務員みたいになってきたな
>>215 それは最上層じゃないよ。オタク学生の延長みたいのは残るけど、ビジネスとしてはもう終わりでしょ
>>210 今週やってたExpoとかの発表はまったくそんな感じだったよ
場内に派遣の営業いたりしてこの業界もう何年も変わらんな
と思った
219 ：
仕様書無しさん：2008/10/18(土) 22:10:44
>>215 残るのは社会保険庁の年金システムみたいな
役に立たない化石の面倒を見るコボラーなんじゃね。
220 ：
仕様書無しさん：2008/10/18(土) 22:47:29
こないだ、NHKでソフトが消滅する日っていうやつやってた。
クラウド？だっけ？
今の所はbuzzword
>>220 そうだよ
クラウドにすると、ソフトを作れる人が限定されるね
ソフトウェア社会における貴族階級を構築するのが目的だからね
>>220 Javaのキャッチコピーを思い出させるな。
「Write Once, Run Anyware」
ってやつ。
>>220 クラウドなんて20年のそれと何等かわらんよｗ
ただgglとかmsの好き勝手にさせておくとサービスを
引き出すには自分たちに了承をとれとかうざったくなる
強制された支配なんて不要だ。でもあいつ等はそれを強く望んでいる
225 ：
仕様書無しさん：2008/10/19(日) 00:11:15
>>219 そもそも
120,000,000人
+
16才～75才 ＝59年 (←最多加入期間として)
59×12＝708
708×一億二千
データベースにしたとしても総量1ＴＢ行きませんね
せいぜい700くらいか・・・
情けねぇ～
馬鹿しかおらんのだろうな
>>220 アレただのwebサービスだったよ。
経営支援機能付の。
この業界終わったな
35才以上は本格的にやばいね
>>210 いまオフショアしてる先の国の人件費が上がったら、
別の国にオフショアするって想定？
１０年後とかって中国、インドあたりって賃金結構あがってそうだと思うな
そんな先の事は考えてないだろうよ。
上場大手でも「団塊の退職で人手が足りん」と阿呆みたいに採用増やしたのが
去年一昨年って会社ばかりだし。
考えてもどうせ２、３年先くらいじゃないかな。
オフショアで価格競争力付けて利益増やす迄。
だから引き上げた後に「破壊され尽くした価格でどう立ち回るか」
なんて考えてないだろうね。
ワープアの代表的な職業がプログラマに確定するのは何年後かな。
ニアショアとかで有り得ない価格で
受ける業者いるから既にワープアだけどね
2ちゃんにいるとみんな自分のことできるやつみたいに書いてるけど
実際には俺よりできるやつに会ったことがないのはなんでだろう。
>>232 ほんとに出来る人は
他の収入源を見つけてor見つけずに
業界を脱出して
趣味でプログラミングを楽しんでいるからじゃね。
>>229 > 別の国にオフショアするって想定？
北朝鮮とか案外有望かもね。
わざとプログラミングというものを複雑にしてる奴が、多分いる。
死ねって思うけど、、
一般人にやたら触って欲しいと思わない･･･のは賛成
こっちの為にも、その人のためにも。
こんなことやるのは一部の人間だけでいいと思うから。
C++より、もうちょっと難しい言語が出てくることを期待
それを最低ラインくらいに。して、 それ以下の人間は、
口出しすんな的な雰囲気を作ってくれ
資格みたいなもんだ 金払って得る資格より、よっぽどわかりやすくて有効
>>232 それは、あるな
プログラミングができる人間が、それだけ少ないんだと思う
自分より上が廻りにいる人間は恵まれた環境だよ
239 ：
仕様書無しさん：2008/10/19(日) 23:04:41
次はCζζだな。難しそう。
Haskellですね
RoRとかは？
>>237 実際そんな言語ができたとしても、
3次、４次請の会社が、その言語を「経験あり」として営業するから、
理解していない人間が、マジョリティになると思うぞ。
そして、「○○機能はムズカシイから極力使わない。」って規約ができるわけだ。
Javaのときもそうだったろう？
もうこの業界からはおさらばですわ
近い将来路頭に迷うのはいややし
プログラマってそんなにだめなの？
>>245 良さそうだと思ったらプログラマ向けの資格試験に参加してみなよ
プログラマの中でもやる気のある奴らが集まっている所に
幸せそうなリア充っぽい奴がどれだけ居るか数えてみたらいい
正確に言うと受託開発プログラマが駄目。
日本は受託開発に偏りすぎていて
発明家みたいなのは求められて無い。
SEとかプログラマとかいう肩書きとは無関係に
少人数で設計から製造までやって
リリースしてIPOで大もうけ（mixi みたいな感じ）
みたいなビジネスモデルが無い。
>>247 日本が…とかいう前に、日本の銀行が金を貸したくなるようなアイデアを出してみろ
249 ：
仕様書無しさん：2008/10/20(月) 12:18:20
>>248 アイデアなんて関係ない。
結局のところ、土地など担保物件を持っているかだｗ
結局、ベンチャーに金を出すのは暴力団だけとなる。
250 ：
仕様書無しさん：2008/10/20(月) 12:28:06
IT業を始めたいのに、土地が必要ってのが
笑えるな。
素人が聞いたら、IT＝農業なのかと勘違いするぞ。
俺、引きこもれるだけのお金貯めたら製品開発するんだ...
アメリカ人のプログラマーを雇いたいんだけど
どこのページを見ればいいの？
英会話教室。だいたい1人位はプログラマくずれがいる。
254 ：
仕様書無しさん：2008/10/22(水) 22:03:11
24のCTUのプログラマみたいなのは実在するんだろうか。
必要に応じて、その場でコードを書いて
データ処理してみたいな。
受託プログラマがマラソンランナーだとすれば
CTUは１００ｍダッシュを繰り返すみたいな感じがする。
256 ：
仕様書無しさん：2008/10/27(月) 00:10:33
日本のＩＴ産業って10兆円で、そのうちIT派遣業が8兆円ぐらいなんだけど、
なんか、もう詰まれてる。
なにその
IT産業2兆円になぜか派遣産業8兆円が加算されている
不思議仕様
大手の社員以外ワープアだらけという状況に納得できるわ
258 ：
仕様書無しさん：2008/10/27(月) 06:48:42
259 ：
仕様書無しさん：2008/10/27(月) 08:37:14
今カナダのカレッジでプログラミング習ってる者ですが
俺は今後どうやって生きていくべきでしょうか
>>259 帰ってこないほうがいいんでないｗ
日本だったら商社とか。
>>259 真面目に英語を勉強して、帰国後に通訳の国家資格である通訳案内業を狙いましょう。
IT以外の業界への就職をオススメします。
また日本ではプログラマになっても、後々はプロジェクト管理か派遣人数管理だけをするようになります。
IT業界で働くにせよ、そのままプログラミングの勉強を突き進める事はオススメできません。
せっかく英語圏で生活できるならそちらで働いた方が幸せだと思いますよ。
日本では1ヶ月丸々休める会社なんかありませんから。
264 ：
仕様書無しさん：2008/10/27(月) 15:23:01
コンカレント・マネジメント・システム？
265 ：
あ：2008/10/27(月) 18:18:13
あｗ
>>256 > 日本のＩＴ産業って10兆円で、そのうちIT派遣業が8兆円ぐらいなんだけど、
>>79を見ると、
人数的には１割位じゃなかったっけ？派遣って。
特定派遣が含まれているのかどうか、今一分からないんだけど。
267 ：
仕様書無しさん：2008/10/28(火) 00:45:55
ITってヤクザ経営が多いよね。
269 ：
仕様書無しさん：2008/10/28(火) 01:00:05
水戸黄門の現代版だと
男は炭鉱じゃなくて、プログラマかｗ
プログラマと聞こえは良いものの、その実態はヤクザにピンはねされる炭鉱夫ですか
271 ：
仕様書無しさん：2008/10/28(火) 01:07:27
IT業界の暴力団比率・経済ヤクザ比率とか
資料は無いのかな。
公安調査庁の出番だぜ。
272 ：
仕様書無しさん：2008/10/28(火) 04:55:22
ねむ
そもそも需要がどうって話でもないよな？
需要を満たすことができる奴がいなくなると
その仕事って消えるっぽいしなｗ
小児科医が少ないからって待遇が上がるわけでもないみたいだしな
医者で上がらないなら
プログラマなんていてもいなくてもいいような仕事はさらに望み薄いな
>>271 都内と大阪だと企業舎弟率高いよ
表向き派遣業でとかね
275 ：
仕様書無しさん：2008/10/30(木) 19:19:51
日本経済新聞 2008年10月30日 朝刊 「世界この先」 序章 壊れゆく常識④
「25年後には平均的なコンピュータープログラマーと大工のどちらが稼げるか？それは恐らく
大工だ」。米連邦準備理事会（ＦＲＢ）の元副議長のアラン・ブラインダーはいう。平凡な
ホワイトカラーの仕事は世界のどこかで代替されてしまうのだ。
276 ：
仕様書無しさん：2008/10/30(木) 21:12:45
ちょっとおまいら、今すぐ自分の会社の株価確認しろ！！！
で、そのアランさんは大工なの？
>>276 上場してないから大丈夫！ なわけもなく。
このままではIT土方まっしぐらですが・・・
まっしぐらというか
ついにドカタを脱することができなかったと言うか。
Winnyを開発した人が逮捕されちゃったり
個人のアイデアや発明は歓迎されてないから。
281 ：
仕様書無しさん：2008/10/31(金) 13:07:53
プログラマーはやる気の無い奴ばかり
やる気がある奴は皆起業をする
逆に考えるんだ
やる気のない奴が企業してその結果バンバン倒産したら迷惑だ
ゆえに、やる気のある奴はプログラマーをするとよい
>>132 80年代の日本をお手本にしたアジア各国がそろそろ始動する頃だぞ
あいつら日本語バリバリ
284 ：
仕様書無しさん：2008/11/01(土) 18:18:42
建設業がどうなり上がったかを考え直さないとだめだな。
バブル+豊富な予算を与えられた大きな案件+談合+タコ部屋
286 ：
仕様書無しさん：2008/11/01(土) 20:09:07
プログラマーの数が足りてないって言われてたけど
まったくの嘘だったな
優秀なやつが足りてないんじゃね
288 ：
仕様書無しさん：2008/11/01(土) 20:50:49
結局プログラマは少数精鋭の方が強い
仕事の半分は考えてることの方が多いんだから、
考える時間の短い人ほど効率がいい
そりゃそうだろ
生産性が１０倍は違うからな
少なくともプログラマの需要が途絶えたことはない。
ネットバブル崩壊の時代もプログラマの需要はあった。
>>290 プログラマなんて新規需要は不要だろ？
パッケージ買ってきてマウスでカチカチやれば完成するぞ？
信頼が必要なんです。
293 ：
仕様書無しさん：2008/11/01(土) 22:03:13
極少数のベテランと中華で占められてゆくのかな
不登校の中学生が全国で１０万人を超すなか、勉強を続けたい生徒たちの受け皿になっている
通信制高校。その経営に、ソフトウエア会社、英会話学校、予備校……と様々な業種からの参入
が続いている。構造改革特区で株式会社立の学校が認められたことなどが契機で、「逆境にある
子を支援したい」「新たなビジネスチャンスに」と思いを巡らす。
今年４月、兵庫県西部の相生市に開校した「相生学院高校」は、ソフトウエア開発会社の富士
コンピュータ販売（同県加古川市）がつくった。現在９２人の生徒が通う。
同社はＩＴ技術者の養成施設を９９年から運営するが、手に職をつけようと集まってくる若者に、
不登校やいじめで悩んだ経験をもつ人が多く含まれていた。森和明社長（５７）は「失った自信を
取り戻す本格的な教育がしたいと思った」という。
０２年に特区制度ができ、チャンスが生まれた。相生市で廃校の中学校を見つけ、校舎を再利用
して株式会社立で開校することを市に提案。谷口芳紀市長も「熱意に打たれた」と認可した。
同校は、母体の社員が最新の知識を教えるＩＴコースも置く。将来的には育てた生徒を会社に受け
入れたいという思いもあるという。
授業料は１単位７千円、３年間で７４単位分の５１万８千円。初期投資は廃校利用で約５千万円
で済んだが、全校で５４０人の定員を超えなければ利益は出ないという。森社長は「学校でもうける
というより、会社が社会貢献をしているというＰＲの意味合いがある」と話す。
ソース：朝日新聞
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200811010111.html コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ
プログラマは足りないが
プログラマーは余ってる
297 ：
仕様書無しさん：2008/11/02(日) 00:38:23
>>294 >森社長は「学校でもうける
というより、会社が社会貢献をしているというＰＲの意味合いがある」と話す。
こういうPRって、自分で言っちゃだめじゃねｗｗ？？
組み込み等ハードが絡む案件に関しては、
電気屋がハード作り続ける限り必要だよ。
大手がインドに仕事頼んで失敗した例を山ほど知ってるし
俺自身も経験している。
日本だとハードとソフトを平行して作りこんでいくから何度も
仕様変更がある。日本だとなあなあでソフト屋が飲んでしまうが
インドだと別契約になるし、ソースコード管理も雑で性格的なものなのか
ソースがとにかく汚いんだよ。まぁこれは台湾、中国人も同じだけど。
おかげで原因不明のエラーが見つかったとき修正方法すら見出せず
関係ない日本支社まで巻き込まれてしまった。
お客は日本の大手だが、連中はうちの会社を切った後
また別のオフショア探すんだろうな。で、同じ間違いをする。
そういったものを最後に引き受けるのが日本支社の役割なんだからいいんだけど。
299 ：
仕様書無しさん：2008/11/02(日) 04:00:12
ま、ダメリカのあおりを受けて日本全体不況ってことで。
この状態でマだけ好景気は絶対にないｗ
マクロ的に見えていないアホなマの長文ウザス。
300 ：
仕様書無しさん：2008/11/02(日) 04:06:43
エラーがどうのこうのちっちぇえこと言ってるけど
そのプロジェクト自体いきなり終了したら意味なし
ヤベー時に企業がやるのは、一番かかる人件費削減の実行
そこいらの判断が遅れた会社は潰れへ一直線ｗｗｗ
これから潤う産業？ 賢い人はもう解ってるよねｗ
日本人はちゃんとした仕様書は作らない、作れないからね
将来的にはハードも含め設計自体がインドに行くかもね、（ってもう行ってる）
>>301 俺もそれが失敗の原因だと思うんだよね
インドや中国が悪いんじゃなくて
仕様わかってるはずのお前等がいつもなぁなぁで仕様書かかねぇで
仕事進めようとするからじゃねぇの？
って言いたくなる
「発注後もなあなあで仕様変更できて当然。もちろん納期と金額はそのままだろ。」
て客ばかりだった事が設計を後回しにする悪習を根付かせてしまった原因
ヨドバシのアレなんか、設計書どころか性能テストまで端折った悪例じゃね？
需要は減る。
マが増えた時期よりプログラミングにかかる労力は大幅に小さくなっている上に、
ビジネスに必要なソフト/サービスも大手に十分に普及している。
昨今のようなリプレイス案件ばかりな状況が続けば、多くのマを抱える必要は無い。
いいじゃん。給料安くなっても。
プログラミング楽しいし。
>>304 おまえ幸せそうだな
>>302 特に組み込みでは物を起こす前から完璧な仕様書なんて書けない。
完璧なトップダウンを成功させるには、天才と時間が必要だな。
現場経験が薄いか、相当上澄みの仕事しかしたことのない奴の妄言としか思えない。
306 ：
仕様書無しさん：2008/11/02(日) 11:01:56
馬鹿だな。給料が安くなるんじゃなくて、
>>304のようなプログラマがレイオフされるんだよｗ
>>305 完璧じゃなくてもいいけど
開発プロセスはないし
開発サイクルもないし
決まってることですら不備だらけってのが
日本の仕様書だぞｗそれでいいんですって
いってるから仕事減るんだよｗ
308 ：
仕様書無しさん：2008/11/02(日) 12:23:04
そもそも客に完璧な仕様を求めるのが間違い
おまえら、ドカタドカタっていうけど、実際の建築業じゃ客がまともに仕様決めてるか？
家建てるときに、じゃあ仕様を決めてくださいとか言われても、いやいや無茶言うなと
同業界間なら仕様決めて来いよって思うが、客に求めるのは理不尽
客の仕様なんてそんなもんでいいんだよ。
問題はまともな開発計画立てられないプロジェクトリーダーの方
あいつらどうにかしてくれ
仕様書も書けない末端プログラマが何言い合ってんだかｗ
>>308 家の場合だと、客に間取り図見せて、確認とるでしょ。
プログラムの仕様書と比べて、非専門家でも分かりやすいってのは有利だよね。
>>305 完璧じゃないけどまったくないってどういうことよ？
しかも、バグってるわけじゃないのに
気に入らないから作り直せってありえないでしょ？
家は作ったら多少気に入らないところがあっても完成は完成なんだよ
ちゃぶ台返しとかないでしょ？
家を土台から作り直せってのはないわな。 まあ、土台もまともに作れない
建築業者ってのはかなりアレだけど。
建築物とプログラムの違いは、人件費のぞく材料費が存在するかどうかだよ。
プログラムで一番性質が悪いのは、ソフトウェアそのものには量的価値がないから。
建築物はコンクリやら鉄筋やらの材料費がかかるから、おいそれと見切り発車できない。
実際の現場はどんなもんかしらんけどね。
以外に湯水のように金つかってるかもしれないけど、白線の引き方くらいは決めてるよな。
そもそも図面の書き方が何十通りもあったりしないよな。
ソフトウェアもちゃんと統一の言語を作って、設計者とコーダ（建築士と土方）を決めれば良いだけ。
そういう動きができないから、所詮ソフトウェア業界はオタクとヤクザの住まうクソ業界から脱却できない。
家でも建て直しあっただろ、姉歯の件もう忘れたのか
>>315 姉歯が建築業界の一般的な状態なら分るが、あれはある程度特殊な件だろ。
はぁ。仕事ねぇ
仕事ないから東京行く
この不況下でも東京なら仕事あるの？
東京は仕事あるって聞いた
そうなんだ、東京考えてみるかな
東京も仕事ないよ。釣り案件はあるけど。
NGN案件潤沢なはずだが
載ってる案件が釣り
325 ：
仕様書無しさん：2008/11/03(月) 14:51:04
>>291 > パッケージ買ってきてマウスでカチカチやれば完成するぞ？
いやだから、日本じゃ客が過剰なオーダーメードを求めているから
受託開発率が異常に高くて
パッケージでも過剰カスタマイズで
業界構造がおかしいんだろ。
カチカチとか素人かよ。カチカチ山にでも行きやがれ。
お客様は神様です。
この言葉が日本のゼネコン構造を推し進めたと最近しみじみ思う。
>>308 要求仕様（部屋数・広さ間取り・台所の構成とか）程度は決めるんじゃない？
内部仕様（壁の素材・鉄筋の量）とかは決めないけど。
世界に通用している日本産ソフトウェアって、Ruby位ですかね？言語だけど。
330 ：
仕様書無しさん：2008/11/03(月) 20:10:32
うーーーんと、お客様を神様と、思うのは、時代おくれと言うか、
契約をもらったら、同じ立場で、ふるまわないと、やってられないよ
>>327 本気でそう思ってるのは客側だけだろう
質の悪い客は会社を潰す元だから全力で追い出す
三波春夫が何と言おうとな
自分で仕切れないから客任せにするっていう根性が今の体質を招いたんだよ
>>329 RubyとJP1だな、あとはゲーム
そもそも受注がメインでオプソやパッケージはほとんどない
日本のニートは2chブラウザとエロゲぐらいしか作らないからな
プログラマ需要減りすぎて今じゃインフラに人をどんどん回してる
鯖管なんて今や派遣ニートと敗残兵だらけ
>>331 鯖管も不要になってるよ特にうま口だった
官公庁が縮小、廃止を進めている。
知ってる限りじゃ（今期10人->来期1人）とか多いかなぁ
やばいな
将来食っていけるかな
株価が大幅に下がった半年後に急激に景気が悪くなるそうなので来年の春辺りに大波が来る？
336 ：
仕様書無しさん：2008/11/03(月) 23:38:59
内定取り消されませんように・・・
会社から目標設定シートなるものを書いて、提出しろ
といわれてるんだが、そのなかで3年後のキャリア
目標がまったく書けん・・・
そんな先の事まで考えられん。
そもそも3年後にこの業界にいるかもわからんのに。
「中小企業診断士」とでも書いておけばよい
欧州は景気後退発表あった。来年0%成長
ちゃらちゃらしたシステム化は予算下りないだろうな
342 ：
仕様書無しさん：2008/11/04(火) 01:13:32
>>337 そういう人間に目標を作らせるのが目的なんだよ
自己啓発にもなるだろうし、なんか目標書いてみたら？
3年後・・・退社
3年後のキャリア目標
ＰＨＰ＋mySQLで何かカンタンな
WEBアプリを自分で組めるようにする
三年後…就職する
346 ：
仕様書無しさん：2008/11/04(火) 09:09:51
>>308 > そもそも客に完璧な仕様を求めるのが間違い
公的な規格を作って、客が我慢してそれを使えば
皆にとって一番いいんだろうけどね。
仕事の手順とか、印刷帳票の仕様とか
別に１社ごとに違わなくても良いだろうと。
で、そーゆー細々とした話から突然
システムなんてどーでも良い。問題はビジネスだ。
金をかけたんだから、儲かるなりリストラなりに貢献するのが当たり前
みたいなレベルの話に飛ぶ。
思考の断絶というか、要するに基地外だろ。客は。
347 ：
仕様書無しさん：2008/11/04(火) 09:23:43
>>337 本年度の目標書かされることになったので、
提出したらダメだし食らったよ。
どないせいつーんだか。
ただでさえ通常業務達成する稼働が忙しいのに、
その他の課題なんかできるかっつーの。
目標なら資格取得って書いとけばいいんじゃね？
プログラマ「・・・帰りたい」
修造「声が小さいよ！もっと大きい声で！」
プログラマ「・・・帰りたい」
修造「ぜんっぜん気持ち伝わってこない！もう1回！」
プログラマ「家に帰りたい！」
修造「はい今無くなった！今日の終電今無くなったよ！」
350 ：
347：2008/11/04(火) 13:48:33
>>348 金にならんことはだめなんすよ。
そして金になることは既に「第一」目標であげており･･･
あとはさっしてくれ。
じゃあ部長になる！とか
352 ：
347：2008/11/04(火) 14:50:18
353 ：
仕様書無しさん：2008/11/04(火) 14:56:06
じゃあ、もう、目標何にしたらいいですか？
って聞いてみるしかないよね
今データベースアプリ作ってんだけどタイプミスして気付いた。
「にゅうこ」って打ったつもりが「にゅこ」になってたんだが、ちゃんと「入庫」で変換できた。
だから何？と言われれば困るけど、とにかく誰かに言いたかったんだ許せ。
スレチすまん
356 ：
347：2008/11/04(火) 15:30:13
じゃあ、もう、起業する！
>>357 マジレスすると今は技術力とコミュニケーションがあれば仕事に困らない
派遣でも月80は稼げる
その派遣はコネで回ってるからその輪に入れるかどうかだ
これから仕事無くなるのに仕事に困らないの？
>>359 仕事が無くなるだって？冗談でしょう？
それはただプログラムを組んで、自作PCを作ってゲームして
友達のPCのメンテをタダでやってあげて自己満足してるレベルの人な
こういう人は本当に仕事が無くなって行くし環境も厳しくなっていく
ちゃんと努力して英語力を見につけたり、業務を見につけて
コンサルと堂々と話しが出来るレベルになってる人は引く手あまただよ
そんな仕事おもしろくないよね？
ひきこもりでもいいから、
ゲームとか世界最高の圧縮ソフトつくｔってるほうがまだまし。
ひきこもりでもいいからキューマシン用言語のコンパイラとかwindows用LLVM作ってるほうがまだまし
364 ：
仕様書無しさん：2008/11/04(火) 19:00:34
コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。
本物
ペレルマン、RMS、くぬーす、etc
偽者
コンサルと堂々と話ができるレベルを身に着けてうんぬん。
367 ：
仕様書無しさん：2008/11/04(火) 20:45:43
> しかも、一カットの原画料はロボットの派手なアクションであろうが
> 女の子の動かないアップ一枚でも同じ値段。当然みんな簡単なカットばかり
> 書きたがって難しいカットは余っていくことになる」
>
> ──誰も描きたがらないカットはどうするんですか？
>
> 「そこで登場するのが海外。ギャラは日本より安いしどんなに難しいカットでも
> やってくれる。ネットが発展してからほぼタイムラグなしで上がりが来るから楽
> だしね。海外に出す方が安いからどんどん海外に出す。（略）
> ─国内に動画を描く人がいないということですか？
>
> 「もちろん国内にも動画を描く人はいるよ。でもね、経験が足りないから本当に
> うまい動画は少ない。取り合いなんだよね。しかも、上手い人も下手な人もギャラ
> は同じ。作品単位でギャラは決まっているから年齢が高くても低くても、
> 上手くても下手でも同じ値段。なんかやる気無くなるよね」
アニメを作るにはまず絵を描かないと。intuos3 PTZ-431とか買うといいんじゃないか。
>>367 なんかどこかの業界とそっくりだなorz
副業で漫画原作やってたけど、月3万円でした。
>>370 今日やってもらったマッサージ代より安い件について・・・
372 ：
仕様書無しさん：2008/11/06(木) 12:17:44
> ──確かに、アニメーターという仕事は「薄給過剰労働」の代名詞のように言われて
> います。
>
> 「あまり知られていないけれど、一番酷いのは演出かもよ。30分アニメは大体2ヶ月
> ほどで作るんだけれど、そのギャラが平均20万程度。2ヶ月で 20万よ。
> 何本か掛け持ちしてどうにか食べていける感じ。結婚して子ども出来たら共働き
> じゃないと生活できないよね。これで徹夜の連続なんだから、労働基準法なんか
> 関係ないよ」
http://www.cyzo.com/2008/11/post_1146.html この理屈で言うと、SEはもっと悲惨なんだろか。
ちゃんと客と会話して、設計が出来る人なら、月手取りが10万はあり得ないよ
普通に月で手取り30以上は貰えるだろうし、
下にPG複数付けて開発管理も出来るなら、倍くらいは行くんじゃね？
その代わり仕事も集中するから、労働基準法は関係なくなってる事が多いけど
丁稚みたいなもので、最初は住み込みで雑用とかもやらされて月手取り10万とかでも
やるぐらいの気迫は必要ということだな
もちろん雇う側にもそれなりの心構えは必要だけど
>>372 だいたい同じくらい悲惨だろうよ。生活費がなんとかなる程度。
やりがいは世の中に名前が出る方が上な気がするけどね。
新しい技術への挑戦というリスクを取らない方がリスクは大きい。
この世界では何もしない事が一番大きなリスクになる
ラリー・エリソン
男は度胸、なんでも試してみるものさ
阿部 高和
うほっ
組み込み系プログラマって他のプログラマの仕事よりも比較的に平均年齢って高いの？
>>381 これ読んだら俺がいかにすごいプログラマかわかった。
俺も全部やってる＆やれるな
ちょっと自分に自信がもてたおｗ
読んでいて、アンチパターンかとおもったが。。。
これ書いた奴がプログラマじゃないのはわかった。
385 ：
仕様書無しさん：2008/11/08(土) 02:14:50
ガイアの夜明けでやってたけど、日本人と中国人は馬が合わないらしい。
上司が部下にコピー頼んでも思ったようにしてくれないので、
上司自らコピーしてた。
結局、日本人が作るケースが増えるのかも。
ま、ＩＴの世界は一寸先も見えないから、気にするな。
業種の盛衰は抑えた方がいいけど。
もう派遣業との区別しきれない程衰えてる業界だしな
自社のセキュリティカードの通し方忘れて立ち往生した俺がきたよ
>>385 今後は中国人が上司になるパターンが増えていくと思うんだが・・・
>>386 自社で働いてる奴なんて全体の3割ぐらいらしいな
実感としてはもっとマシかと思ってたんだが・・・
388 ：
仕様書無しさん：2008/11/08(土) 12:35:21
>>373 > 普通に月で手取り30以上は貰えるだろうし、
30はもらえないんじゃねーの。
20以上は貰えるだろけど。
で、IT業界は見かけの給料はそれなりだけど
実感としては、割に合わない給料で
かなり買い叩かれている。時間給とかに直すとやってられない。
神経使うし、無理な横車も多いし
休日も勉強して、資格取れとかで
辞めていく人が多い。企業も使い潰すのを前提にしている。
>>377-378 はじめは、皆そう思うんだけど
新技術とかじゃなくて、ユーザー企業、元請から下請けの
どこの階級に所属しているかが、全てで
新技術とか関係ないんだよね。
むしろ旧技術で、役所とかに食い込んでいるほうが
楽して儲けられる。天下りの人とか受け入れれば良い訳。
389 ：
仕様書無しさん：2008/11/08(土) 12:39:26
>>381 > ＃10：上司をたてられるか？
上司や客は、技術なんかどーでもいいから
何とかしろと思っている。
でもITは１＋１の理系の世界だから、１＋１＝３とか＝１０とかにしろと
言われても、そりゃ無理。また無理やりやれば、マンション耐震偽装みたいな話に
なっちゃう。
それでもいいなら、そーするけど、その結果が年金記録偽装みたいな話で
お前らが年金貰えなくなるけど、それでいいのか？
俺の元いた会社がここ3年ぐらいすごい成長を
見せた。地元の新聞にも掲載されるようになったが
理由がすごいしょうもない理由なんだよ
元県庁の部長クラスの職員が取締役で常任したって
だけ。それだけでいっぱい仕事が来るんだよｗ
おまえらだって飛び込みの風俗で無指名なんて怖くてできないだろ？
やっぱ顔ぐらい知ってる奴とセックスしたい
仕事だって同じなのさ
392 ：
仕様書無しさん：2008/11/08(土) 12:52:58
まあIT業界なんて、そんなもんだわ。
輸出とかが全くなくて、海外からは相手にされず
物凄い内向きで、国内相手にしか商売できないんだから
お役所とかが上客になる。
393 ：
仕様書無しさん：2008/11/08(土) 12:56:31
>>391 売春婦的な商売のわりには
英語のドキュメント読んだり、結構大変で
時間も自由が利かず、
それどころかお客が休んでいる休日が
メンテナンス日和だから出て来いとか
いろんな業界の悪い所を集めると
IT業界になるんじゃないかというような職業。
調査データとか見ると、一見良さそうに見えるところが
またひどい罠。
394 ：
仕様書無しさん：2008/11/08(土) 13:04:44
>>388 > 30はもらえないんじゃねーの。
> 20以上は貰えるだろけど。
あ、これってポット出のお兄ちゃんが
ある日突然、SEになったらという想定。
サポートに英語ドキュメントの翻訳させようとしたら断られた俺がきたよ
おまえらって文句ばっかだな
IT業界って他の業界よりだいぶマシなのに
世間知らずもいいところだ
例えばどんな業界がどのようにマシなの？
>>396 人売り営業乙
マシな点を具体的にあげてみろよ
酒飲んで人売ってりゃいいなんてのはナシな
そんなに嫌なら他の業界行ってみろよｗ
それもできないで文句ばっか
情けねーなｗ
ビルメンとかレジ打ちの方がマシですかそうですか
介護士（離職率80％）
よりはマシだろ、
>>397 はぁ？だからマシなのがIT業界だっつーの。
嫌なら他行けっつーの。行けないんだろｗ
403 ：
仕様書無しさん：2008/11/08(土) 20:14:52
日本製ソフトで輸出されたのって、家電、乗り物、軍事？、プラント以外で何？
ゲームか
ゲームと図研のソフト以外知らん。
たくさん採る
↓
たくさん辞める
↓
たくさん採る
↓
たくさん辞める
↓
新卒がやばい業界だと気付き始める。内定辞退
↓
大学の情報学部の偏差値が急落
↓
日本の情報処理技術者の質が低下
↓
インド・中国にオフショア
派遣を使って数でごり押しする開発を止めて、少数精鋭のチームで開発した方がよくないか？
未経験文系学部卒がエンジニア採用とかおかしいだろJK
>>405 >派遣を使って数でごり押しする開発を止めて、少数精鋭のチームで開発した方がよくないか？
もう口ばっかり進む奴が実力のある奴とされて
開発能力がある奴を判別できないってのが現実だろ
少数精鋭にしても果たして精鋭にできんのかどうかってのもまた笑いを生むとこだなｗ
俺も開発だけに関してならかなり実力あると思ってるけど
何が能力あって何がないのか？って聞かれると正直考え込んじゃうね
口だけの奴である程
したり顔で物事を否定するだけで、対応には尽力しない傾向が強い。
そら反感もかいますわな
408 ：
仕様書無しさん：2008/11/09(日) 13:34:18
>>405 ↓
インド・中国にオフショア
↓
インド人・中国人をたくさん採る
↓
たくさん辞める→欧米企業へ転職
↓
・・・
↓
インド人や中国人の間で、日本企業＝ダサい・ヤバイと気づく→欧米企業に転職
↓
・・・
↓
日本にオフショア
409 ：
仕様書無しさん：2008/11/09(日) 13:41:32
>>405 > 、少数精鋭のチームで開発した方がよくないか？
受託開発で、ソースコードは客に盗られちゃうし
ノウハウが溜まらないんだよ。
パッケージですら、客ごとにカスタマイズが激しくて
知識を共有化できない。
結局、納期にあわせて、ごり押しする事ばかりノウハウが蓄積される。
だいたい少数精鋭と言っても、どこからその人材が沸いて来るんだ？
大学教育なんて、ごり押しには役に立たないし
IT企業なんて、教育･研究開発に一番、金をかけてない業界として有名。
本当に大事なとこは少数精鋭でやってるだろ
411 ：
仕様書無しさん：2008/11/09(日) 14:55:05
>>410 現場レベルでは、でしょ。
誰にでもメンテ可・リプレース可のものを作って欲しい、というのが一般的な意見だろう。
誰にでもできるメリット
・メンテ容易
・リプレース時に人探すの楽（元々しょぼいシステムだから）
誰にでもできるデメリット
・競争力ない（競合他社も簡単に作れるから）
・使えない機能
（誰にでもできるように＝機能制限されるから）
・コストパフォーマンス悪い
（使えない > それを使って利益上げれない）
日本の企業体質として、ジェネラリスト育成が根底にあって、
誰でも対応できるように、っつー概念がゴミシステム製作の一翼を担っているんじゃないかね。
（誰にでもできる・コストパフォーマンス ＞＞超えられない壁＞＞特別な機能・コストカット）
誰でもできる・作れるものに価値などないのにな。
412 ：
仕様書無しさん：2008/11/09(日) 15:01:01
究極のコードって誰でも簡単にコード組めるようにすることだろ
仕事無くなるね
>>411 差別化といって海外パッケージをカスタマイズカスタマイズ
挙句の果てにはサービス停止や開発中止になってるの
現状の方が問題あるだろｗ
そもそもお前の主張するジェネラリストの育成とやらは
未達成もいいところだろ
どこの現場でも精鋭だけで仕事をしたいと思ってるだろうね
実現させるにはGoogleのように精鋭しか入れない会社に行く他ないけどさ
>>414 精鋭だけ集めても、その中から出来る精鋭と出来ない精鋭にまた細分化
されるだけだから、考えているほど効果があるわけじゃないんだけどな。
何？「精鋭なんか世の中にいませんよ」と言わないと落ち着かないの？
その理屈だと最後に一人しか残らんよ
このスレには、自分は精鋭だと勘違いしてるやつばかりなわけだが
プログラマなんてそんなに特殊な仕事じゃないだろ。
生産性とやらはそりゃ10倍も差はあるけど
車の組み立てでねじ回しが十倍早くできたとこで
全体でどうなるもんでもあるまい。
>>418 アホの方ですか？末端にリスケがあるかないかで全体のスケジュールに響くのがわかりませんか？
>>419 響くのははわかるが、十倍の生産性があっても1.5倍の給料の差は必要ないポジだな。
>>420 給料の話は置いといて、実装の難易度を考慮していないド素人が組んだスケジュールを満たすには
生産性10倍のPGが必要。で、そんなのは探してもなかなかいないから金も必要。
1.5倍ではリスケの嵐で炎上必至。
リアルで炎上してるプロジェクトはたいがい実装がわからない素人が素人考えで
スケジュールを組んでるのが原因なわけで、
10倍の仕事が出来る上級PGを探さないと回らない時点で
その上級PGがやってる仕事は特殊な仕事と言える。
PGに代わりがいくらでもいるというのは実装がわからないド素人の考え。
簡単なものなら誰でも作れるけど難しいものは
誰でも作れるわけじゃないしね。
>>414 少数精鋭に再編したら自分が抜けたでござる
仮にできる精鋭しか触れないコードを書かれて
そいつらを４～５年も抱え込むなら
誰でも触れる単純なコードで
必要なときに必要な人数だけ集めたほうが会社にとっては
はるかに安上がりで済む
コピペで作れる単純さを強調したコードのが圧倒的にいいソースだと
いまなら言い切れる
日本においてソフトが完成しなかったことってのが多分ないんだよね
だからそう難解なコードを書かれるよりは誰でもさわれるようにしておいてもらったほうがいい
そうしておけば必要なときに必要な人間を集めるだけで済む
コピペがいいわけねーだろ
ヨドバシ.comがどうなってるのかしらねーのか
東京三菱UFJの新システム移行はどうなる事やら、ヨドバシやJCBみたいにならなければいいね。
できる精鋭を最初に使って誰でも触れるコードを作成するのが良い
430 ：
仕様書無しさん：2008/11/10(月) 00:09:26
だれか今年から北海道情報専門学校 プログラマーコースへ入る俺に一言。
出来ない奴が、出来ないまま、出来るようにならなくていいなんて、
いい会社もあるもんだな。
おれ、PG兼SEの34歳なんだけど、将来性ないのはわかってたんで
無駄遣いせず貯金してたんで、2000万貯まった。
今、辞めたも悔いはありません。退職金も300万はでるだろう。
>>426 例えばエクセルのセルにすべてを埋めていくようなソースと
行と行、列と列の差分だけを判定して記述していくようなソース
前者は単純にパターン作業になるが
後者は難解なif文の羅列になる
おそらくコピペを拒否した場合、大抵の奴の作るソースが
難解なif文の羅列になるが、引継ぎ易い、全容が眺めやすいのは
圧倒的に前者だと思う
ヨドバシもそうだが、炎上してるようなシステムのコードは
たいがい自称少数精鋭で生産性十倍、なんて言ってるちゃらい会社だ。
まともに動くシステムはメンテできるように地道に作られるもんだよ。
阿呆ほど
簡単な処理を信じられないほど複雑に組む
>>435 バカでもメンテナンスできるようにしろ、ってことですね。
439 ：
仕様書無しさん：2008/11/10(月) 14:42:52
安く使いたいんなら
バカ化して
労働時間とか責任も、工場労働並みに簡略化して
何にも考えないルーチンワークにすれば
怨嗟の声は消えるだろうよ。
馬鹿かどうかじゃなくて
書くべき処理とそうでない処理とで判別することを学ばないで
育ったPGってのはいくら経験年数があっても使えない奴ばっかりだったな
できれば何も書きたくないプログラマ
好きな事だけ書いていたいプログラマ
443 ：
仕様書無しさん：2008/11/10(月) 22:26:43
>>440 > 書くべき処理とそうでない処理とで判別することを学ばないで
で、それはどこで学ぶのよ？
学ばなくても自然にわかるとおもうが
一回書いたら
イディオム化して自動生成だろ
でも究極的に言えば、コード書かなきゃバグは出ないよな。
何かExcelとかから自動生成するフレームワーク作って、
エンドユーザに仕様書から書いてもらえばどうだろうか？
ばかかてめぇ。
ふれーむわーく、こーどかかずにつくるきか。
まぁフレームワークのバグは、使い続けてりゃそのうち枯れんだろ。
バグ枯れる前に精根枯れて逃亡しなけりゃな
>>444 学ばない奴は本当に学ばないよ
っていうかその方向の可能性を信じないから検証すらしない
ひたすらテンプレートこねくりまわして
効率考えずにアフォなもんばっかり作ってたなｗ
なんていうかちょっと離れて全容を眺めてみる能力が足りないんじゃなくて
欠落の域まで達してるから救いようがない
外から見てるといつも思うんだが、この業界は常に人材不足って話を良く聞くんだが
人の数が足りてないのか技能を持った人材が足りないのかはっきりしなくて紛らわしいんだよな。
残念ながらもう人材不足の時代は終わったっす。
もう、何人も待機組みがいるっす。来年はボーナスないっす。
「再来年は会社ないっす」が続いてもおかしくないから困る。
相変わらず人柱は不足してるとこは残ってるみたいだけどな。
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 人生にリセットボタンは無いが
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 電源ボタンはあるんだ。
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /| めんどくさくなったら押してみるのも一興だな。
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' |
│ /───| | |/ | l ﾄ､ |
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 |
>>424 それで、にっちもさっちも行かなくなったのが日本のIT業界。
米国発の金融危機により世界的な株安が進む時代で、確実に副収入を得る手段として農業が注目
されている。北海道在住の兼業農家、堀口博行さん（３０）は平日にイベント企画会社で働き、土日だけ
の農作業で年間１０００万円を稼ぐ。初期投資２５０万円で誰にでもチャンスありだ。
失敗しないための注意事項は別項の通り。「株式投資よりもリスクはずっと小さい。１人でやるには現在の
７ヘクタールが限界なので、今後も年１０００万円の利益を維持していきたい」と話している。
【農業で失敗しない１１の心得】
（１）農地を安く手に入れる（借りる）
（２）農機具を安く買う（借りる）
（３）お金のかかることは決して急がない
（４）農作物を吟味する（高収益で低リスクな作物を選ぶ）
（５）面積を広げすぎない
（６）分からないことは農協に相談する
（７）農作業は単純でいやになるが、最後までやり抜く
（８）適度に自分なりの息抜きを入れる（マッサージ、飲み会）
（９）借金をしない
（１０）ギャンブルをしない（株、為替含む）
（１１）適度にアウトソーシングする
▽ソース：ZAKZAK （2008/11/10）
http://www.zakzak.co.jp/top/200811/t2008111045_all.html ７ヘクタールって結構大規模じゃねーか
459 ：
仕様書無しさん：2008/11/12(水) 22:34:57
不景気のせいかずいぶん予算なくなったよな、景気が良くなれば買い替え需要が
でてくると思うけど。
>>459 15年不況の到来って言われてて
どうやって買い替えが発生するの？
ハード・OS・ミドルウェアのサポート期限切れとか
リプレイスったって社内向けサービス用なら最安ハードでもオーバースペックだし
ソフト改修もOS・ミドルウェアの更新部分の対応ぐらい
ハードは安あがりになるし、手間賃も1人月ちょい出れば御の字って所か
今の時代ソフトなんてほとんどタダで手に入るし意味がない
サーバ構築や保守が金になるんだよ
開発なんて保守取る為のサービスみたいなもんだ
>>464 >サーバ構築や保守
これはあと３年以内に８割消失するよ
NGN時代になればサーバ構築、保守なんて消えて無くなる
保守要員は今後5年で6割り減少するって予測もあるし
466 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 10:01:32
>>1 需要自体は無くならない。様々なものがシステム化されて、
社会は人手が徐々にいらないようにはなっていくけど、そのシステムを作る要員は必要なんだし。
そこでASP改めクラウドですよ、って言ってる人もいるようだけど
468 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 17:13:58
>>466 一部の奴以外は切り捨てられるだろもしそうなるとしたら
469 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 18:45:32
厳しいなぁー
マ板はたまに凄くためになるスレがあるな
471 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 19:26:09
うん
473 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 19:36:54
>>468 どうかな。
一般人は、眠っている間に小人さんが働いていくれていると思っているん
だろうが、実際はマとかSヨが自動化するために、その何十倍も働いている訳で。
しかもルールから外れた例外処理ばっかり求められて
自動化もへったくれもあったものではないと。
現実には、人手が幾ら有っても足りないだろ。
>>473 ちょっとだけ働き方をシステムになるように変える事ができない会社はこれから生き残れないはず。
ただ日本のソフト屋はその特殊な社内のシステム作るような、
営業もできないつかえねー奴らのゴミタメからできたようなのが多いからなぁ。
好況だった去年でさえ1万人も減ってるのに
不況になった今年なんかは目も当てられない減り方だろうね
何でもシステム化してしまうと体制を変える時にやたら金と時間がかかる
と大手企業も気づいてきたんだろうね
需要も人手も減る一方だよ
476 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 20:19:55
>>475 > 目も当てられない減り方だろうね
80万人中の１万か２万だから
不況で調整されるのは全体の１割以下。
まあ普通の人は大丈夫だと思うが
大手だから安心という事では無いので、気をつけろ。
好況でも人手が減っているのなら、業界自体が縮小傾向にあると考えていい。
478 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 20:36:07
>>477 いや、もう去年の春くらいから
この業界は不況だよ。
2006年がピーク。
客側が好況でも発注してこないなんて尚更悪いだろ
>>475 システム化する前に業務フローの整備してりゃまだマシなんだが、そんなマジメな企業なんて例外中の例外だからな。
エライ人「今の業務そのままをシステム化しろ！」
481 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 21:04:50
>>480 > エライ人「今の業務そのままをシステム化しろ！」
特に役所とかな。
あいつら、頭いいんだか、悪いんだか、さっぱり分からん連中だ。
役所直受けかぁ。いいなぁ。
> エライ人「今の業務そのままをシステム化しろ！」
ここから担当者と少しエライ人らと折衝重ねて
ショボイの作って増築させる方向で長く付き合う訳だけど
業務の見直しに関わる改修費用と期間でモメやすいわな
大概作り直しには納得しないし
483 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 21:39:05
80万人がいっせいに
ストライキ起こしても
大丈夫だろ
484 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 21:55:00
>>482 話がまとまりかけた所で
突然、担当者がご栄転の恐怖。
業者との癒着を防止するシステムなんだと。
数十年の内でも最悪の時を迎えているのは確か
そのうち色んな所でシステムが火を上げて、社会問題になるけど
その頃には火消し人員なんて殆んどいなくなって大混乱になるような展開を希望
中国様から火消し要員も輸入するんでね？
488 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 22:54:47
>>1 需要自体は有り続けるだろうけど、下流工程は海外との競争になるだろうから
国内で仕事するなら上流工程メインにやれるようになる必要がある。
他の業界でも川下から川上にシフトを進めてる企業が多いし。
489 ：
仕様書無しさん：2008/11/13(木) 23:07:29
どう転ぼうと下火だろうね。
確かに中国は脅威ではある
仕事はあるが
要求がニッチ過ぎるような気がするよ
>>472 スルガ銀行でやらかしたからな、省がない。
492 ：
仕様書無しさん：2008/11/14(金) 00:00:56
日本IBMが年内にも1000人規模の人員削減へ…米本社経営戦略の一環
日本IBMが1000人規模の人員削減を進めていることがわかった。年内の完了を目指す。
世界の金融危機を乗り越える米IBMのグローバル戦略の一環とみられる。
南米やアフリカといった成長市場でいっそうの増収を目指す一方で、
北米や欧州、日本などの成熟市場は生産性の向上とコスト削減を徹底する。
業績評価制度「Personal Business Commitment（PBC）」の評価に基づき1万6000人の社員から候補者を選定、
退職金を積み増して退職を勧める。内部的には最低1000人、最高で2000人を削減目標とするもよう。
対象者には再就職斡旋会社を紹介するとみられる。
日本IBMの2008年度（1～12月）の業績は減収となる公算が大きい。
米IBMは今のところ好調を維持しているが、長期の受注額が減少するなど成長に陰りが見え始めている。
日経コンピュータの問い合わせに、日本IBMは「詳細はコメントできないが、当社は常に最適なスキルと
人材の配置を図っている」（広報）と回答する。
今回のリストラによって日本IBMは一時的に100億円程度のコスト増を迫られるが、
来期以降は収益構造が改善する見通し。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1226588128/l50 若い人は良いね
40歳の壁があることを実感しました
495 ：
仕様書無しさん：2008/11/14(金) 00:54:27
ＯＳ/言語/ツールがこれからも更新され続けるであろうから、それらが使える人員の需要はあると思う。
だから、これからもこの業界で生きていくには勉強を続けるしかないだろ。
でも、新しいことをすぐ覚えたり将来に投資できるのは、ほとんどが若い奴ら
だよな。 そういう最新ツールが使える若いのを養成する学校でも始めるか...
>>495 ＞でも、新しいことをすぐ覚えたり将来に投資できるのは、ほとんどが若い奴ら
若い奴らが若いままでいられる期間ってのは意外と短くいよ。 特に最近の若いの
なんて、覚えた新しいことに固執して、他のものを見なくなるのが多くなってると
思うなぁ。
>>495 むしろ３０代あたりの年寄り用スクールのほうが需要ありそうだけどな
>>496 だから、そういう意味で書いてるんでしょう。
500 ：
仕様書無しさん：2008/11/15(土) 00:24:27
＞＞496 でも、時間は有限なんだからあんまり手を広げる訳にはいかないのでは？最低限、押さえると後々応用が効く知識ありますか？
タイムマネジメント orz
まとめるとプログラムデザイナーとか目指せばいいのか？なんかインテリだなワクワクする
>>502 正社員だと効率悪いし、フリーでそれやると金かかりすぎる・・・
海の外にいこうぜ
陸？
506 ：
仕様書無しさん：2008/11/16(日) 07:47:44
>>504 インド修行とか
嫌だろ。
ブリッジSEなんて、どー考えても板ばさみで
地獄っぽい。
言葉や文化の違いは大きいな
今まで日本のエンドユーザーは豊富なサービスを受けすぎてるから
508 ：
仕様書無しさん：2008/11/17(月) 01:42:21
それをブリッジSEが吸収しろって話でしょ。
そんなもん出来るかぁ、ボケが。
まさに死亡フラグ
510 ：
仕様書無しさん：2008/11/17(月) 04:29:07
アルバイトで良いんじゃね？
511 ：
仕様書無しさん：2008/11/17(月) 12:34:35
> 「大手でもシステムを作れない」
まぁそりゃそうだよな
大手の正社員は、今まで入社してから、
妄想ベースの仕様書を書いて投げることしかしてないわけだから
それで俺等の給料が上がると思いきや
なんとその職業が消滅するんだよな
過去、服飾産業がそうだったように・・・
いま、ミシンなんて使って服を一着こさえられる奴なんてほぼいないだろ？
それで賃金が上がるとおもいきやその職業は日本から消滅して
海外から買うようになった
>いま、ミシンなんて使って服を一着こさえられる奴なんてほぼいないだろ？
昔、彼女が生地狩ってきて作ってくれた事あるけど
洋裁出来る子は、型紙も書き換えたりして作っちゃうよ？
私だってミシンで服縫えるけどさ・・・そうじゃなくて
産業としてのことを言ってるんじゃないの？
昔はミシン工という職業人が日本にはたくさんいたけど
今は全部中国とかへ移行しちゃって、日本からはほぼ消滅、ってこと。
ミシン工をプログラマに置き換えればおｋ。
>>515 どうかな・・・・・・・・ミシンでの生産物 と プログラムを仕様どおりに製造する とは 異なる。
外国人はダメって多いよ コミュニケーションの問題で。
仕様書も外投げになるんでしょ
>>516 お前程度のやつでもPGなら、もうどこの国のどんな馬鹿でも問題ないね。
某生保で中国人に基幹システムのプログラム作らせたら
中身ボロボロだったらしいよ
んで来年３月までに日本人がＵＴ～ＳＴやり直すって案件が発生してる
中国はだめだよ。安物買いの銭失い。
たしかに中国人で仕事をまともにこなせるやつはまだ見たことがないな。
発注側も問題ありそうだよな。
曖昧な要件定義で後半で詰めるナアナアな進行が基本だから、
単体レベルなんて誰も気にしてないだろうし。
アメリカ人と仕事した事あるけど、
日本人の仕事の仕方とは随分と違うと思った。
ビジネスライクさが凄く好きだ。
金融系は投資縮小でやばいみたいだね
しばらくは、金融に関わらず、どこもやばいと思われ
案件激減中
今日経営側から
派遣600人1月までに契約きっておいてくれって言われた
マジでやべー
９月から厳しさが急速に
もう今はフリーで仕事探すのは無理だな
正社員でも相当なスキルを要求されるよ
言語関係なく、特定業務の知識に精通している事（ってさ。発注元仕事する気無いな！）
且つなＯＳやＤＢ・言語やハードの知識は知っていて当たり前。
ここで業界出働く人を振るいに掛けて人数絞り込んだ結果は。。。。
来年４月以降の動かないコンピュータが激増
とりあえずサブプラ問題が片付くまでニートします。
貯金も６千万ほどあるから問題なし。
日本の中の生活費が極端に安くてそれほど生活に困らない程度の中都市に
移住しようかな。
どこがおすすめ？
俺はリゾバ予定
雪山で越冬しますよ
532 ：
仕様書無しさん：2008/11/19(水) 01:25:17
>>530 あんまり都会でもなく、田舎でもなく。
・・・千葉。
これから寒くなるから西日本の南のほうがいいんじゃないかな
マジみんな非難するの？
さすがに東京が移民街だらけになったら移住するよ
最近コンサルと称する人が
セミナーとかやたら開催して高い開催費
請求してる。そうとう金に困ってるんだろうな
騙される経営者が減るのはいいことだ
>>533 > 西日本の南
大して変わらないだろ。
台風とか黄砂とかウザイし。
沖縄も、北風が冷たいらしい。
沖縄は、近いうちに一国二制度で中華だらけになるから、
ずっと住もうと思うべきじゃないな
540 ：
仕様書無しさん：2008/11/19(水) 16:35:00
でも、沖縄はIT系の仕事結構あるから、マとして生活する上で職には困らないかも？
542 ：
530：2008/11/20(木) 15:45:25
候補としては、冬もわりと温暖で大都市へのアクセスもよい静岡か、
知人からわりとすごしやすいと聞いた高知、高松あたりですが
今の住環境はどこが良いのでしょうか。
ただ、永住する気はさらさらないですが。
瀬戸内は悪くない候補だね
確かに他よりは気候は良いと思うよ
静岡は東海地震とかが起こる起こると言われて、
起こらないまま何年も経ってるが、
いつか起こるかもしれんね
食いもんと酒がうまいのは断然、高知。あそこだけは別格の田舎だ。
四国って水不足なイメージがあるんだが
一時非難なら大丈夫か
瀬戸内なら、岡山、山口なんかもオススメかも。
山口は移住者を増やすために行政が優遇しているところが多いとか。
ただ、永住が条件になるけど。
水の問題は香川だけ。
香川が水不足でも徳島は使い放題。
そんなもん。
548 ：
仕様書無しさん：2008/11/20(木) 23:28:47
どこかの調査で見た記憶だが、日本で一番住みやすい県は「滋賀県」なんだとさ。
なんでも、住居費は安く、食料品も新鮮、適度に田舎で治安もいい。
それでいて、大阪・京都・名古屋等、大都市圏が近くアクセスも良いからだとか。
まぁ、参考までに
仕事があれば田舎暮らししたいじょ
滋賀から大阪って結構遠いぞ
休みの日に買い物って距離ではない
551 ：
仕様書無しさん：2008/11/21(金) 07:41:03
埼玉の高崎線沿線のがいいよ
東京まであっちゅうまだし
552 ：
仕様書無しさん：2008/11/22(土) 02:34:47
それには同意する
群馬の安中榛名がいいよ
東京まであっちゅうまだし
北関東は寒すぎる。
やっぱり千葉だろ。
556 ：
仕様書無しさん：2008/11/23(日) 14:40:06
557 ：
仕様書無しさん：2008/11/23(日) 14:41:01
>>544 西原のおかげで高知にはdqnしか以内というイメージがある
やくざとまぁじゃん でうｓか
560 ：
仕様書無しさん：2008/11/25(火) 09:41:58
意外に良スレだったな
結論としてはもうやばいからいいところに逃げろじゃないかｗｗ
車不景気だってね。カーナビ開発もだめじゃん。
おれタクシーの運転手になるかも
加藤に殺されるぞ
不景気になるとタクシーの需要が減って供給が増える
まだ増えるのか・・・
自分CG屋で最近プログラムも勉強しだしてるんだけど
需要が減るやら単価下がるやら中国インドに投げるやら、
流れが全く一緒過ぎて笑える
現物のないものを扱う仕事はどれにしたって先行き暗いと思うよ
製造業以外は国が興味を持たない
>>563 不景気の影響をすぐ受けるタクシーは、客が激減しているって聞いた。
まじ？
タクシー駄目か。。。
どうしよう
ってかお前らはこの業界で頑張るんですか？
そもそも2種もってんのか
>>569 2種は養成してくれるから大丈夫
それよりさ、中国人に仕様説明して物を作らせて
その結果が全然ダメで
再度説明してもやり直しはしないって言い切られて
お前がやれって上司に言われた
ある程度までは自分で直せるけどさ
見積もって見たが300本は使い物にならん
精神的に限界なので今日退職する旨を伝えた
571 ：
570：2008/11/26(水) 00:27:22
>再度説明してもやり直しはしないって言い切られて ←×
中国の会社の営業（代表？）に聞いたら
関わった人たち全員帰国したｗ
572 ：
仕様書無しさん：2008/11/26(水) 00:31:15
コンサル系の会社経営している♀です。
ココで詳しくは話せませんがアダルト関係の依頼が増え会社とは別ラインで人材を探しています。
WEB制作に関するスキルを持っていて現在フリーの方、ご連絡ください。
風俗店のWEB制作が主な仕事となります。
学歴、職歴は問いません＆急ぎなので雇用形態(在宅可)、待遇等、ご希望に沿えるよう相談に乗ります。
ある程度まで話が進めば詳しい内容＆情報お教えします、簡単なプロフで結構です、メル欄まで☆
できれば関西圏内で。
>>570 乙！無茶や無理をしないでも生きていける時代なるといいな・・
574 ：
仕様書無しさん：2008/11/26(水) 01:14:07
>>566 >製造業以外は国が興味を持たない
じゃあその製造業で使うソフトの方へ進めばいいんじゃ？
組み込み系や制御系等へ
>>571 帰国した、は中華どもの常套の逃げ口上。
実際は別の仕事やってたりして、帰国したかどうかは怪しい。
ま、どっちにせよあんたに手を貸す気はないよ、って事。
彼らは瑕疵責任とかそういう言葉は理解しないから、
金を積んでやらせるしかないし、
金の分働いたと思ったら、何であっても手を引いて出てこないよ。
中華に投げた段階で、もう死亡フラグだったって事だな。
以前、お試しでちょっとだけ投げてみて、やっぱり前評判通りボロボロで、
お試しだったから投げた分の規模が小さくて、結果的に何とかなったけど、
ま、連中を信頼とか信用とかする日本人がバカだって事だ。
そりゃあ、日本でしか通用しないサービスを求めちゃあ
相手にされなくて当然じゃないのか
金の分以上働くのがデフォなんて俺達の方が調教されすぎというか。
契約条件に瑕疵責任があっても、かれらは平然と反故にしてくるよ
というか理解してないんだろうけど
郷に入らば郷に従えだろう
中華には理解出来ないかもしれないけど
>>572 関西じゃないけど、javaのweb系なら期待に添えるかと思います。
デザイナーではないですが・・・
できるなら概要設計以降の下流でおねがいします。
いかがでしょ？
>>578 せいぜいCGI程度だろ。
しかもチョロっと。
時給850円くらいか？
釣られるなよ
メル欄空だし
>>576 だよなぁー
客によっちゃ刑務所みたいな所もあるし
鬱になっちゃうよ
582 ：
仕様書無しさん：2008/11/29(土) 04:30:00
マは全部インド人でおｋ？
583 ：
仕様書無しさん：2008/11/29(土) 09:16:40
無理に中華を洗脳するな。俺たちの仕事を奪われる。
あいつらは、今後１００年それで良い。 それで良いと思わせておくんだ！
584 ：
仕様書無しさん：2008/12/03(水) 06:52:51
オフショア拡大で今月からフリーになりました
585 ：
仕様書無しさん：2008/12/05(金) 20:12:57
大手のＩＴ企業は、受注減で大きな固定費に悩むことになる。
その点、下請けＩＴ企業は超身軽。
これからは小が大を呑む時代だよ。 日経の記事を読んでみな。
--------------------------------------------------------------------
さて、「プライム・ベンダーはまだよいが、下請けさんはねぇ・・・」の話だが、
確かに大手SIerから仕事を請け負っているベンダーはこれからが厳しい。
ITサービス業界の多重下請け構造が景気の調節弁になっているのは冷厳な事実
だから、多くの下請けベンダーが苦境に陥るのは間違いない。単に案件が減るだけでなく、
プライム・ベンダーがオフショア活用を加速させるからだ。
ただし、すべてがそうはならないだろう。あちらこちらで“下克上”が起きる可能性がある。
何かと言うと、下請けベンダーがプライム・ベンダーに取って代わるケースだ。
開発が終わるとプライム・ベンダーは営業担当者ですら、ほとんど顔を見せない。
そして下請けベンダーの担当技術者が常駐でシステムの面倒を見てくれている。
ユーザー企業にはよくある話だが、彼らにとって大事なパートナーはプライム・ベンダーではない。
無理を聞いてくれ、自分たちの業務も知り尽くした下請けベンダーの担当者だ。
そんなわけだから、システムのリプレースの際に現行システムのベンダーが提案に行ったら、
下請けベンダーの担当者が客側の席に座っており、その人に向かって提案内容の説明をしたという
マンガのような事態が起きる。また、ある下請けベンダーが蛮勇を奮って、新規開発案件で
プライム・ベンダーと競合し、見事ユーザー企業から直で受注したという話も聞いた。
こうしたことはプライム・ベンダーにとっては“許しがたい下克上”かもしれないが、
ユーザー企業から言えば当然のことだ。やはり信頼できるパートナーに仕事は発注したい。
というわけで、景気後退で案件が減る今、下請けに甘んじていたベンダーには下克上に
チャレンジすることをお勧めする。ITサービス業界の下請け構造はもうもたないのは目に
見えている。ユーザー企業とのリレーションがあるなら、それに賭けるべきだ。
社員結構抱えてる企業って出向部隊がいるじゃん。
アレから真っ先に切られるでしょ。
587 ：
仕様書無しさん：2008/12/06(土) 04:05:14
中華の怖いところは、管理されたらきちんと結果を出すところ
キーパンチャーを中国に外注してるが、徹底的に北朝鮮式に管理してるらしく全く問題ない
588 ：
仕様書無しさん：2008/12/06(土) 11:38:02
一方、無管理だった中国人による年金データの入力は
破滅的だったのであった。
肛門にアルミに包んだUSBメモリ入れて
情報盗んでいったやつがいたなぁ
痛そうだなぁ
そんなことしなくてもやろうと思えば素通りできると思うが
大抵の企業でうｐろだ掲示板とかヤフーメールやGmailすらガードしてなかったから
パスワード付きのzipファイル上げるだけで簡単に外部に持ち出せるだろ
場所によってはそんなに強固なのか？
仕事もし辛いなそれ
>>591 万引き防止装置と同じ機器導入しているところあるよ
そういうのを恐れるあまり資料の持ち込みまで「内部統制」をやって
生産性ガタ落ちで倒産の危機に陥るところもあったり
ま、実際問題、データになっちまえばどうにでもなるんだよね
人を経由する以上、データも情報も漏れる物で
だから最近は、誓約書的なもの書かせて、
いざとなれば責任問題で裁判起こせるぞっていう安心を買うわけだけど
流出がすべて表面化するとは限らないんだよな～
>>594 >いざとなれば責任問題で裁判起こせるぞっていう安心を買うわけだけど
報道されないだけで情報漏えい、中国に帰国、行方不明という
ケースが多発してるよ
596 ：
仕様書無しさん：2008/12/06(土) 18:00:26
情報漏洩とかって値打ち付けて言うけど、値打ちがある情報なんてほんの一部。
無能が入れ替わり立ち替わり触りまくってグチャグチャになったスパゲッティソース
なんて誰も欲しがらないし。
597 ：
仕様書無しさん：2008/12/08(月) 12:40:56
ひどい記事だ
クラウドは人生
600 ：
仕様書無しさん：2008/12/08(月) 21:23:51
クラウドコンピューティングって、メインフレーム万歳
の頃に戻りたいという大手企業がもつ「希望」じゃない
かなー Googleは打倒MSってことなんだろうけど。
俺はコケると思うけどな。
クラウド化する金があるのかな？
今週の東洋経済とは逆の見方だなあ
602 ：
仕様書無しさん：2008/12/08(月) 21:51:08
そもそも社内の機密に相当するような業務情報を
クラウドで扱うとは思えん・・・ そもそも外に出せる
ものは既にアウトソーシングしてるだろうから、
わざわざ金を注ぎ込んでクラウドを導入する理由はないだろう。
マスコミはITオンチばっかだからな。
マスコミがほめそやすもので実際にはやったものは皆無。
だいたい技術者じゃないんだから技術の優劣や将来性なんか分かるわけないの。
604 ：
仕様書無しさん：2008/12/08(月) 21:56:09
MSにフルボッコにされて失ったメインフレームの
栄光を再び！という妄想じゃねーかなぁ。と。
605 ：
仕様書無しさん：2008/12/08(月) 22:59:33
アウトソーシングとクラウドって何が違うの？
クラウドって結局は運用代行的なもの？
この手の用語は、新規性があるようにみせて、
客に金を出させるのが主な目的。
だから、ちゃんと覚えておかないといけない。
タダで集めてきたフレームワークを少しカスタマイズしたり、
ゴテゴテと集めてきてパッケージにして値をつけて売るみたいなもんだな。
Windows100%と同じビジネスモデル。
客先と話す機会がある奴はわかってると思うが、客はクラウドには結構興味津々。
クラウドで新しく何が出来ると言うよりも、クラウドにしたらいかにコストが安くなる化だが。
クラウドのそのものに関しては
すれ違いだぞ。お前ら。
クラウドぶーむで、プログラマの需要はどーなるか。
業界全体の人減らしになるのか。
について語れや。ごらぁ。
語ってください。
610 ：
仕様書無しさん：2008/12/08(月) 23:44:05
>>609 クラウドはコケるからクラウドが人減らしの
原因にはならないが、不景気の影響で人員削減→人余り
になるとは思う。
んー自分は逆だな。クラウドは全てがそれに変わる訳じゃないけれどいろんな部分がクラウド上で動くようになると思うよ。
今のGoogleApsみたいな奴でもっとまともな奴がいろんな分野で出てくる。
まぁ作る対象が変わるだけで作れるひとに対する需要は変わらんと思うけどね
612 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 00:00:10
>>611 新技術（実際には過去にあったアイデアの焼き直しであっても）を
万歳する連中ってのは、大切なことを忘れがちな傾向があるな。
教育は思いの外難しい。
だからクラウドは失敗すると思う。
613 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 00:16:44
でも牽引する企業が大きければ
やはりその方向に向かう確立は高いよね
コスト掛けて作ったシステムは意地でも売らないといけない訳で
いやなんだかんだ逝ってもその技術を使うメリットがあればだんだんと普及するもんよ。
.netも案だけぼろくそ言われてるが、着実に使われてる事例増えてるし。
クラウドって新技術なのかね。
ASP->Saas->クラウドみたいな感じで
サーバーやソフトウェアをレンタルしやすく
機能を組み合わせ自由にするように
発展しましたというだけじゃね。
だから教育はあんまり関係ないと思う。
部品化が進むと、重複して一から作っていたようなものの
再利用が進んでしまって、プログラマの需要が減るとか。
人じゃなくて、ソフトウェアそのものを部品として買われちゃうと
人売りの人たちが困っちゃうとか。
その時必要な分だけソフト部品やサーバーパワーを買われちゃうと
余分に抱き合わせで売っていた人たちが困っちゃうとかじゃね。
.NETをぼろくそ言ってるのは新しいものに対応できない人だけでしょ
使いどころさえちゃんと把握してればどれも有用な技術だよ
なんで.netの話になるんだ？と思うが
ちょっと方向性を変えて
.netみたいにライブラリが整備されたら、プログラマの需要は減るのか？
それとも、ますますへぼなプログラマがのさばるのか
どっちだと思う。
結局、クラウドになっても今のサーバーにあたる部分と
クライアントに当たる部分のプログラムは組まないといけないんでしょ？
なにがどうコスト減になるの？
>>618 重複が減る＋切り売りが出来る＝コスト削減じゃね。
xoops+各種プラグインをセットして「最新のクラウドです！」って言いはれたりして
621 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 01:05:33
すでに始まってるクラウド
4月に始まる新経理にむけての更改作業案件は出てきてるよ
利用してる企業は従業員500人程度の中堅事業所
一部のプログラム修正に伴う確認作業と運用設計等
現実的には手作業でデータをメンテしながら運用するんだってｗ
625 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 02:14:04
再利用できるってセールストークは今までも
色々なところで見聞きしてきたが、どれも上手く
いってないからなー。
やっぱただの妄想ぢゃね？
なぜコードレベルの話になっちゃうの？
Saasは機能単位でしょ。
クラウドはさらに
ソフト面でもハード面でも部品化が進む。
そこをどー考えるか？という話になるべきじゃね。
627 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 02:15:57
>>625 機能の部品化は進むでしょ。
十分なレベルで再利用できるかどうか、これは議論が分かれると
思うけど。
>>626 いや、コードレベルでしょ
結局、ありがちな例でいうとDBに必要な項目とかそれに対する出し入れなんかは
業務を理解して１つ１つやってくしかないっしょ？
この辺汎用化できたことないっていうかできないでしょ
一番時間のかかる部分だけどこれが短縮できない
だから、コードレベルだと出来ないって話でしょ。
結局そこら辺は関数型みたいにやるのが一番よい再利用の仕方であってそいうソースレベル情報を実行時に取得コンパイルできる形でないと無理。
昔MSがおしてたIPはそれに近いものがあるよね。
>>628 > 業務を理解して１つ１つやってくしかないっしょ？
最終的なまとめは業務を理解しないと
出来ないとは思うが
だからといって、コードレベルという事は無いと思うぞ。
aspやsaasでは、１社からレンタルしていたアプリを
同じクラウドの中にある、複数の会社から機能単位でレンタル。
GMailと自社のアプリが同じgoogleのサーバー上で動いて連携する
と言ったイメージで
他社のアプリを再利用しやすくなる。
631 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 15:52:45
んなとこ派遣池とか言われたら辞め…させてくれんかもな。
仕事するか有明海でムツゴロウのエサになるか、好きなほうを選(ry
634 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 20:31:34
>>630 そんないらん機能付けられても困る
肝心の業務に関わる部分はちっとも安くならないくせに
この広告は詐欺だと思う
635 ：
仕様書無しさん：2008/12/09(火) 20:45:13
>>634 商売なんだからクラウドでコスト削減なんて
雲を掴むような話だと思うけど・・・
わざわざ安くすることなんてあり得ない訳だし。
結局、いままでどかっと必要だった経費が、
雲霞のように曖昧で、小金が大量に必要になって、
結局かかる経費はそれほど大差ない
ってオチ？ｗ
クラウドで人がいらなくなるって
宣伝してて真に受けたバカ経営者が
仁慈に人員削減案練らせてますよ
638 ：
仕様書無しさん：2008/12/10(水) 01:32:45
クラウドの実際のデータは別の国にあったりして、その国で内戦勃発
データ喪失・・・
客「別のとこにバックアップとってあるんだよな」
業者「すいませんバックアップもその国にあって消えちゃいました」
客「・・・・」
それはASPやSaaS、GMailと同じだと思うけど。
皆、喜んで使ってるジャン。
641 ：
仕様書無しさん：2008/12/10(水) 02:08:32
そもそも業務に関わる重要なデータを
どこに置かれるかも知らないサービスなんぞに
託すのはバカなヤツだけ。
自社に置いておけば安全かというと
そーでも無いだろ。
自社専用のデータセンターみたいなのを作れる会社
なんて限られているんだから。
日本は災害が多いし。
クラウド業者は世界中で一番コストの安い所にデータセンターを置く
日本の企業のデータは中国あたりにありそう
645 ：
仕様書無しさん：2008/12/10(水) 02:38:01
で、某G社にデータを丸ごと抜かれるとｗ
>>644 廃熱の問題で、寒いところにあるらしいよ。
アメリカだとカナダ国境の山岳地帯。
水力発電で冷やしているとか。
中国・・・電力供給が安定していないところは駄目だろ。
日本企業は・・・意外と大手町とかにあるんんじゃね。地震とかで
本社ごと全滅しそうだけど。
仮にいきなり利用料を値上げされたりしたらどうすんだろ？
他の業者に移行ってできるのかな？
値上げ云々も契約しだいだろうし。
移行も出来るでしょ。
むしろ変な専用アプリより、メジャーどころのクラウド間を
移動するほうが楽なんじゃね。
つかプログラマの需要の話もしろよな。お前ら。
クラウドは仕事が淘汰される可能性があると単純に考えた場合
マ需要は減の方向に向かうとは思うが
法改正の伴う諸々のシステムの対応なんかも別途掛かる事も無いのだろうし
目先のコスト削減に必死なアフォ経営戦略を練っている企業には有効かなと
>廃熱の問題で、寒いところにあるらしいよ。
北朝鮮だな
需要だけ伸びても
どれか一つがC+以下の人なら
自然淘汰されて減っていくんじゃないか？
需要が増えても中国様から輸入するし、需要が減れば日本人切るし
たいして問題にはならんだろ
中国のソフトウェア開発なんて、へぼだし
インドあたりと比べても、規模も全然大したことが無い。
インドはまあまあのレベルだけど
欧米流だから、日本流で無理が効かない。
結局、日本人の代わりにならない。
顧客が変われば・・・そんなもん出来る訳無いだろ。
ってことでOK？
やってらんねぇ～～
1000万以上稼いでも俺には300万かよ～
明日こそは・・・・
会社の稼ぎが1000万なら、
おまえの手元にはそんなもんだろｗ
諸経費含めて計算してみろｗ
>>655 お前はいい奴隷だな。
冷静になって諸費用を計算してみろ。
社員は本社及び支社の事務所の家賃も負担してるんだよね
副都心あたりで４０人が仕事できる環境を確保出来るフロアを借りるには
月額300万ぐらいは必要なんだよん
事務的な仕事で稼ぎのない奴の給料分も稼がないといけないしな
そういう諸々含めて450万は貰えるんじゃないか？
どっかで誰かが抜いてるんだよ。
別にお前じゃなくたって、誰でも1000万貰える仕事を営業か社長の顔で取ってきたんだろ
そりゃ、300万頂ければ十分じゃないのか
そうだよそうだよ
誰かが適当にちょろまかしてんだから
さっさとリーマンなんて辞めちまえ
めんどくせーよお前
俺はリーマンだけど500万くらいしか売り上げないけど
給料も500万です。
なぜかというと俺は特別な存在だから。
経営者の身内とかセクト枠採用？
景気が上昇気味のときはいいかも知らんけど今は会社ごと沈む可能性大だな。
内緒だけど給料以外のお小遣いももらってますよ。
665 ：
仕様書無しさん：2008/12/13(土) 16:46:33
税務署の方から来ました
グーグルは検索だけやってて欲しい
667 ：
仕様書無しさん：2008/12/14(日) 01:44:25
給与を貰う理由が必要な人もいるんですよ
668 ：
仕様書無しさん：2008/12/14(日) 10:48:34
深いな
社会人になって10年あまりがたち、仕事やオフ活動に脂がのってきたAround 35。
不惑が近づいてきたことを見据え、新たなステージを探る人も少なくない。
35歳前後のITパーソンは、どのような生活を送っているのだろうか。
「3300人大調査」の結果を基にAround35のペルソナ（架空の人）を作ってみた。
注：調査結果からITに携わる34～36歳の回答を抽出。最頻値や平均値、自由意見を基にペルソナを作成した
Around 35のペルソナ
高橋 哲也（仮名）
学生時代にインターネットの商用サービスが始まり、ネットと共に社会人人生を歩んできた。
大学入学時にはバブル崩壊、卒業時は就職氷河期に直面。
就職直後に給与制度が年功序列から成果主義に変わるなど、「いい思いを一度もしていない」と感じている。
ITが特に好きというわけではないが、最近はチームリーダーの役割を任されるようになり、仕事に対して充実感も感じてきた。
現在の悩みは「仕事と家庭」の両立。
●年収（諸手当含む） 583万円
●職業 システムエンジニア
●役職 チームリーダー（主任相当）
●学生時代の専攻 理系（経営工学専攻）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1228747381/ おｋ
うわ・・・
間違いなく言えることは・・・
しっかりしたコミュニケーションが取れることと
嘘をつかない愚直な姿勢をと問題対処能力を身につけた上に技術は成り立つ
それは可変的ではあるが、時代にあった結果が出せればニーズは必ずある
>嘘をつかない愚直な姿勢
?
奴隷決定。
>>673 >しっかりしたコミュニケーションが取れることと
>嘘をつかない愚直な姿勢をと問題対処能力を身につけた上に技術は成り立つ
なんだそり。
客先に提出するスキルシートにもそう書くのか？ｗｗ
>>676 「客先に提出するスキルシート」って何?
お前のところは客から"個人で"仕事をもらうのか?
・・・は？
自分にわからんことを言われた時に
「は？」
しか言えないヤツってクビ切られやすそうだよね
マにはそれがお似合い
は？としか言えないようなあまりにも酷い文章を書くヤツってクビ切られやすそうだよね
凶ならコーダーは全員死亡
684 ：
【豚】 【737円】 ：2009/01/01(木) 13:23:52
年末ジャンボあたりました。
３００円×１２枚
686 ：
仕様書無しさん：2009/01/02(金) 00:21:33
３００ｘ１
10枚買って600円だった
0枚買って500円拾った
結局企業に隷属してるような奴はどこ行ってもダメってことか
691 ：
仕様書無しさん：2009/01/12(月) 04:25:51
692 ：
仕様書無しさん：2009/01/13(火) 23:52:00
一応個人事業主として10年近くやっています。
仕事は1社からずっと紹介してもらっている。
まあ、偽装派遣みたいなものかな。
契約はだいたい3か月単位で、ずっとそれを繰り返してきている。
ところが最後の契約が昨年12月で切れた。
でも受けている仕事は今も続いている。。。
契約はします、手続きが遅れているだけです、と言われているが
本当に契約してくれるのか・・・？
いきなり切られた派遣の人たちも気の毒だが、なんかただ働き
させられているような気がしてならない。
おれ、どうなるんだ？？？
693 ：
仕様書無しさん：2009/01/13(火) 23:55:16
>>692 タダ働きにはならんだろうが、３月末まで
仕事が出せる保証がないんだとおもう。
もうすぐ切られるよ。 覚悟しといた方がいい。
もしくは計画倒産。
>>692 いっそ派遣先に直接交渉したら、個人事業主なんだし。
多分ハッピーになれると思う。
自分もそれで年収が倍になってびっくりした。
相談はよいかもね
派遣先によっては資本金●●円以上じゃないと直発注できない
みたいなのがあるから、なかなか難しい事もあるけれど
697 ：
仕様書無しさん：2009/01/17(土) 22:18:25
>>695 それって可能？
どういうところですか、派遣先は？
自分の場合はたぶん無理だな。
個人事業主とは契約しないよ、きっと。
698 ：
仕様書無しさん：2009/01/17(土) 22:53:47
>おれ、どうなるんだ？？？
俺のケースと全く同じだ。WWW
ということは、ただ働き。
ひたすら頭をさげてそれで終わり。
とりあえず引き上げろよ
700 ：
仕様書無しさん：2009/01/18(日) 00:11:40
>>698 マジですか？？？？
法的手段はとらなかったの？
>>699 そうするかな。
ひどい時代になったもんだ。
金の切れ目が縁の切れ目
これは絶対に揺るがない
惰性で無料働きするってのは、自分の存在価値を０円といってるようなもの。
大人なら交渉しろよ。
いきなり切るより悪質だな。
既にチャリンカーに陥ってると思われ
もともとＩＴ屋は着手から売掛け金回収までが長いのが問題ってのもある
中途半端にできてるだけだと資産性もゼロだから人も切れないし
決算までに金借りるか入金のアテがないならアボーンじゃないの？
>>692 相手はそこそこ大きい会社なんだろうな。
金に対する考え方がおかしい人がいるから、ちゃんと話しをするべきだろう。
大きなところは、決算までにつじつまが合えばOK。
それどころか、最悪、決算で合わなくても、次回に回して帳尻を合わせればOK。
なんて考えている奴は多い。
「予算が取れるまで発注は待ってください」なんて平気で言うし、
「それは困る」という話をすれば、
「払わないって言ってるわけじゃない。ちょっとくらい待てないんですか？」
>>705 いるいる
ちゃんと罰する法律ほしいよね
すげー腐ってるよね
育ち悪すぎるよ
一体、どう育てられたらそんな発言できるようになるんだろうね
もう作ってるのに予算がとれなかったらどうすんだろマジで
予算が取れるまでで待たされて
去年の６月からずーっと待ってる仕事がある
要求定義の日程が毎回客の都合で延期になる
ヤルヤル詐欺
予算とれるまで先行作業させておいて手のひら返しはＤＱＮ会社が使う手だね
「予算取れなかったから金払わない」 → 提出資料を改変して自社の物へ → 地元中小に格安発注
だいぶ前の現場では、予算が取れなかったから
作業無しで、普通に給料ありで、半月ぐらい遊ばせてくれたが、
世の中には、払わないような所もあるのか。
当たり前だけど発注が出てないってことはその業務に関する契約もしてないんだから
そのまま反故にされたら作ったコードも渡されたデータもひっくるめて適当にオープンソースでぶちまければいいんじゃね？
>>710 ダメだ
だいたいほかの関連の仕事も請けてて向こうが１～２個の契約反故にしても
他がいきてる
やっぱり向こうのが立場強いよ
逃げちゃえ。もう行かなきゃいい。
714 ：
692：2009/01/20(火) 01:03:03
皆さん、いろいろご意見ありがとう。
今日、契約書が今日(日付変わったから昨日か)届きました。
今回はなんとか。。。
でも、こんなこと初めてだったから肝を冷やしました。
土曜の夜は眠れなかったよ、あー。
もうこういう働き方は考えちゃうな。
紹介先の仕事も、いくら頑張っていても、そこの親会社の
方針がころっと変わるとどうなるかわからないことも見えてきた。
次の契約も大丈夫かどうか。。。
次は大丈夫でも、その次はやばそう。
そろそろ個人事業主は考えた方がいいかも、よ。ほんと。
715 ：
仕様書無しさん：2009/01/20(火) 01:41:34
>>714 あと半年したら行き場無くなってるかもよ。
不況は別にして、偽装請負でいくらでも金になるので需要は耐えない。
オフショアは高リスクでいまいちやし。
717 ：
仕様書無しさん：2009/01/20(火) 21:03:50
>>717 この業界は、需要＜＜＜供給になっちゃってるから厳しいかもなぁ。
でも、抽象的な概念の理解力やものごとの法則性を抽出する能力に長けてるなら
経験が浅くてもすぐにそこそこのプログラマになれちゃうと思うよ。
>>716 この不況でいままでの論理が通用しなくなるっしょ。
なんの技術もないすっからかんの会社がばんばん潰れちゃっていいよ。
システムエンジニア募集
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0006442996 対象となる方 社内SE/業務SEとして、金融（証券・FX）の業務知識を深めていきたい方
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【具体的には】
・運用監視ツール（JP-1、OpenView、A-AUTO、他）の使用経験がある方
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・Webアプリケーション開発の経験がある方大歓迎
・フットワークが軽く、コミュニケーション能力に自信のある方
※証券や金融に関する知識を身につけたい方にはピッタリです
※証券に関する知識や経験を持っていれば尚歓迎！
--------------------------------------------------------------
給与
年俸500万円以上
※経験・能力を考慮し優遇
※年俸額の1/12を毎月支給します
【年収例】
1200万円／経験15年／38歳／年俸同額
700万円／経験5年／27歳／年俸同額
500万円／経験3年／26歳／年俸同額
721 ：
仕様書無しさん：2009/01/27(火) 23:52:11
>>720 ドアップの写真、ホリエモンと思ったぞ。
722 ：
仕様書無しさん：2009/01/29(木) 13:10:43
カネ稼ぎたい奴は、しばらく旅に出ろな。
>どうなると思う？
なくなってくると思う
少なくとも日本では
724 ：
仕様書無しさん：2009/01/29(木) 17:12:00
みなさん、はじめまして。今大学生２のものですが、セキュリティ関係の会社は鬼門でしょうか？ 不況→ リストラされたｴﾝｼﾞﾆｱがネット犯罪→セキュリティ必須みたいなことを、いろんな記事でみています。
なぜ公務員を目指さないのか理解できない
>>725 ３０超えました
いい職紹介してください
なんか大学生がしっかりしていればSEもPGもなんとかなるんじゃね
資格ないと従事できないよう法律で定められ、総派遣時代が来る。
出来ない奴は淘汰され、できる奴はとことん稼ぐ。そういう時代。
そうだね
出来ない奴はホームレス
出来る奴は激安単価で仕事を得るわけよ。所謂勝ち組。
んで勝ち残った勝ち組には
会社も資格手当てなんて支給する余裕ないから
資格合格に対しては一時金として金払って、給与には反映しない。
無意味に悲観的な人がいるな。
731 ：
仕様書無しさん：2009/01/30(金) 09:12:31
資格試験が無意味だ。
結局、国とベンダーが潤ってるだけでしょう。
多額の受験料収入で
資格のメリットとされる内容ばかり謳われていて、国やベンダーがぼろ儲けしていることがクローズうｐされない
732 ：
仕様書無しさん：2009/01/30(金) 09:18:23
アメリカでの話し
2008年中にIT業界で行われた解雇は、前年比74.2％増を記録するまでに及んだとのこと。
たとえば、
2008年中にAT&Tは、1万2000人規模の人員削減を発表
Sun Microsystemsは6000人、Xeroxは3000人のレイオフを計画。
733 ：
仕様書無しさん：2009/01/30(金) 09:24:50
この先っていうのは、中長期的にってことかな？
中長期的には、害虫プログラマ（いわゆる派遣や請負）は減る見込み。
その理由は、大企業のコスト削減とオープンソースソフトウエアを活用した社内システム構築が普及すると見られるため。
短期的には、この不況下で、やはり、害虫削減論が噴出。
すでに多く企業は今ある基幹システムを使い続ける傾向にある。
社内にも優秀なSEはいるため、メンテナンスは行えるし、かゆいところに手を届かすには、フリーウエアを活用するし。
個人レベルでいえば、一度買った洗濯機や冷蔵庫、エアコン、テレビをすぐに買い換えないのと一緒。
残念ながら企業の社内SEにそんな技能は無い。
社内SEには確かにそんな技能は無いんだが、
無いなりに何とかしないといけなくなる。
優秀なSEを確保するために無能な社内SEの職は危うくなるかもね。
そんなこと言いながらまだ害注もたくさん居るし、人員整理は他国ほど
すんなり行きそうにはないね。
736 ：
仕様書無しさん：2009/01/30(金) 11:14:23
737 ：
仕様書無しさん：2009/01/30(金) 11:50:23
>>1 この先需要はなくなると思う。
プログラミングレスのシステム構築がトレンドになりつつあるから。
プログラマ→アドミン君ですね
プログラマ→べーしっ君ですね
アスミッくん
741 ：
仕様書無しさん：2009/01/30(金) 14:50:59
なんなの？絶望しかないじゃん
>>737 歴史上それをプログラミングと呼ぶようになるのは時間の問題なんだよ。
fortranですらできたときにはコレでプログラミングから解放されると言われた。
>>737 でどんなに簡単になっても、7割がた以上の人は使えない。
一定数の人は、そもそも論理的な思考が出来ない。
これが意外と多い4分の1を超えるかも、
当然いくら簡単でも、システム構築は出来ない。
でそれより多いのは、勉強ってことを欠片もやりたくなくて、
やらない人たち、これが大人の半分はいる。
この人たちも学生時代に学んだとか、天才的な洞察力でそうさできる
少数を除いてまぁ使えないだろう。
てか、野村系、東芝系、ＮＥＣ系、日立系、パナソニック系は需要なし。
次は、FとＮＴＴＤだな
745 ：
仕様書無しさん：2009/01/31(土) 21:00:50
>>735 社内SEと社内マだけで開発した製品を世に出せる度胸のある
会社が日本にあるとは思えないｗｗｗ
>>745 でも、一応ＮＥＣは下請け切りを断行すんだろ。
そそ、とっくの昔に詰んでるんだわさ
748 ：
仕様書無しさん：2009/02/01(日) 11:33:53
>>746 それじゃNは自ら樹海へ逝く道を選択したってことかい
>>748 てか、新規案件ないから保守要員だけで十分だろ。
ソースかけなくても読めたらなんとかなるだろう。
4月から専門行くけどここ見て絶望した
やっぱFランでも大学にしときゃよかったかな
751 ：
仕様書無しさん：2009/02/01(日) 14:09:17
>>750 Ｆランも専門も結果は同じだから気にするな。
Fランでも院までいけば教授のコネでどうとでもなるよ。
>>752 この記事を元に書いたのだが、説明してくれ
「ＮＥＣは30日、ソフトウエアの開発などで業務を委託している企業を含め、グループで2009年度中に2万人超を削減すると発表した。」
756 ：
仕様書無しさん：2009/02/02(月) 04:57:53
学生で将来これでなきゃと思う分野が無いかぎり、今は専門にのめり込まないほうが良いぞ。
特に７５０みたいな奴は。
勉強で大事な順番から言うと、まず国語次いで数学そして英語だ。 そして
その次は、なんと「体力」だ～！ そのためにはスポーツ医学や食育学の勉強をしろ。
そうやって十分な基礎を築いて、行くべき方向を見定めたら、専門的な勉強に
アクセルを全開にする。 これが一番効率良い。
コンピュータのキモオタなんて、ゼロ戦みたいに空中分解して、海の藻屑と消える。
人生をうまく渡るには、目指すは国際線パイロットだろ？
もっとも必要なのは精神力でないの？いろんな意味で
鈍感力を身に付け体力を付けろ！
すこぶる評判が悪くなると思うがメンヘルにならなきゃ勝ち組
759 ：
仕様書無しさん：2009/02/03(火) 05:21:48
>>1 「プログラムが書けない人でもプログラムが作れるようなプログラムを作れ」
と言っちゃうようなおつむが筋肉でできている管理職がこの世に存在している限り
プログラマは安泰だと思う今日この頃。
760 ：
仕様書無しさん：2009/02/03(火) 07:30:14
プログラマーって初めは給料安くてもずっと続けてれば500万とかくらいはもらえるようになるのですか？
新入社員の時に300万ぐらいもらえるような会社だったら、もらえるようになる。
普通のビジネス系SIerだと人売り管理者か現場リーダーにはならないと無理だと思うけど
プログラマーとしての能力に大きく依存する仕事だといけるんじゃね
2038年が近づくと急激に需要が増えるから、それまでガンガレ
>760-761
1年目300貰えても、400～450で頭打ちって会社もあるぞ。
特に規模が大きい割に、平均年齢がやけに低い所は要注意。
今から10年ぐらい前
ＣＳＫで入社10年目のプロパが4月の定期昇給1,000円だったのは印象的だった
機械語がかけないやつ用にCとかC++とか作られたろう。
定期昇給あるだけマシだよ
完全実力主義（笑）だと高評価という名の管理者おきにいりじゃないと給料あがらない
入社以来定期昇給は3000円固定です
770 ：
仕様書無しさん：2009/02/05(木) 05:03:00
逃げるが勝ち
パナソニックOTZ
772 ：
仕様書無しさん：2009/02/05(木) 21:59:11
>>769 すると１０年で３万円か？
まじか？
すぐ辞めたほうがいいんじゃね？
最初の給料がいくらかわからんけど、
３２才で経験１０年なら最低でも５００万ぐらいは
もらわないとな。。。
773 ：
仕様書無しさん：2009/02/06(金) 19:59:30
>>750 心配すんな
どんな酷い人生の道歩んでこようが、
３０までは生きれる
政府はSE/PG特別手当を予算に組み込むべき！！
あと特別結婚相談所も。
いやいや
鉄道会社に金ださせて公共安楽死施設作るべきだろう
俺が真っ先に利用する
小さい環状線作って、片っ端から飛び込むんですね、わかります
って、これ安楽死じゃねぇな
777 ：
仕様書無しさん：2009/02/07(土) 20:48:50
何言ってんだよｗ
778 ：
仕様書無しさん：2009/02/07(土) 21:18:45
人生ｵﾜﾀｸﾅｲ！
779 ：
仕様書無しさん：2009/02/07(土) 21:19:58
>>767 いや・・・その歴史は間違ってる
マシン語での記述は、非効率すぎたんだよ・・・・メモリ等の制限がだいぶあった時代でも
石によってレジスタ名、数、振る舞いが違うんだから
アーキテクチャさえ与えてやればコードを生成できるものを
作ろうと発想するのが普通だろ。
ハードによって構成、性能、振る舞いが違うんだから
ナレッジベースさえ与えてやればプログラムを生成できるものを
作ろうと発想するのが普通だろ。
それ80年代には実用可能って言われてたのにいまだに目処たってないんだよね…
>>782 実用可能だけど
それをするとほとんどの人間が働かなくなるから
研究実用化に政治的圧力かかってるだけだよ
もしかして： Lyee
ニッチな仕事を幾つか抱えるか、大企業でヌクヌクするか
ぐらいしか、ＰＧの仕事の安定とかこれから無いでしょう。
と契約切られた漏れが言ってみる。
精神的疲労も回復したし、これからだぜ。
786 ：
仕様書無しさん：2009/02/21(土) 18:12:03
やばいね。
本当に仕事がなくなってきている感じ。
今の仕事が４月くらいまでらしいが、その先継続があるか不透明。
そろそろ考えるか。
でもこないだＩＴ技術者不足が深刻って新聞に載ってた
でもよく読むと「安い」って付けないとダメな記事だったｗ
やばい今月で仕事が切れる。
かといって郊外に遠征したり、安い金額で受けたりとかは出来ないので
慎重に仕事を選ぶ必要がある。
PHPできる人を探しています
どこのお店で買ったらいいのかわかりません
楽天？
お店には売ってないけど派遣会社には売ってる
793 ：
仕様書無しさん：2009/02/22(日) 13:03:25
需要なくなったから経歴水増しして新人を経験2年と偽って面談させる、恵比寿にあるＡ社
素朴な疑問なんだけど開発コストを下げる為にオフショアとして出しても
結局受け取った時に時間が掛かるし、品質も悪いしで
普通に日本人に投げて開発した方が良い気がするのですが
私だけでしょうか？
>>794 総工数が倍増くらいならオフショアに投げたほうが安い。
>>796 そう。あと、要員の調達力がハンパない。
F#出来る人を探しています
日本の業者だから品質がいいとは全然限らないからな。
中国の業者でも同じ事が言えるだろうが。
今の現場に中国人ＰＧのブス女がいるんだけど、そいつと一緒に仕事をしている３８歳位の
おっさんはいつもやりづらそうにしてるよｗ
時々話の節々でイライラとしていると察する事が出来る様な話振りをしてるからね。
まぁ、日本語がいまいち分かっていない感じの中国人だから仕方無いか。
というより日本人だらけのプロジェクトで働いていてもイライラする事が頻繁にあるのに
中国人と一緒に仕事だなんて想像しただけでも嫌になる。
>>800 安心しろ。お前はその中国人の代わりに切られる側だから
一緒に仕事することはない。
↑
流石中国人の変わりに切られた事のある経験者は違うなｗ
要するに、日本の業者だから品質がいいとは限らないということですね。
>>803 ただ、文句を言うときに、日本語がちゃんと通じる事が確信出来るかどうかは大きいかもね。
大陸の連中は、日本語わかりませんとか言い出すからｗｗｗ
805 ：
仕様書無しさん：2009/02/24(火) 21:31:37
プログラミングしか知らないPGは要らない子になるだろうね。
806 ：
仕様書無しさん：2009/02/25(水) 00:06:36
きっと今よりも少しだけ地位が下がった感じで少しだけ給料が下がった感じで存続し続けるんじゃないのかな
プログラミングしかできないとかいうのは実際はプログラミングもできないんで元から要らんよ
大手開発部なんだが不況に乗じて正社員も非正規社員も３割近く解雇する事になった
開発部は死に物狂いで仕事してくれているのが分かってるだけに、通告するのが辛い・・・
解雇よりも株主の配当をまず削り、役員の給与をカット、ボーナスカット、それで駄目なら社員の給与をカットしてなんとかしのげばいいのに。
何より社長とその家族グループが金取りすぎてる
>>808 どこを削減するかを決定する人間は、自分から遠い方から削るだろｊｋ
810 ：
仕様書無しさん：2009/02/25(水) 23:00:58
本当は直接金を稼いでいない&&給与が高い幹部クラスから削るべきだが
彼らは最後まで居座るｗｗｗ
みんなで結託して辞めてやれよ。おまいらがやつらの給料を稼いでるんだぜ。
ばかばかしい。
開発者が全員辞めて、幹部や役員だけで会社が回るかやってみればいい。
811 ：
仕様書無しさん：2009/02/25(水) 23:02:52
開発者なんて買えばいいだけだろ。
役員と末端のＰＧの仕事がまったく違う事を理解してないアホ発見。
仕事が出来る奴＝給与が高い
という図式が間違っている、という事ぐらい社会人なら誰でも気づいていると思うが
役員の報酬が高いのはM&A対策
まぁその間違ってる図式の中で生きてればいいと思うよ
>>813 オマエが実際にどっかの会社役員やってて自社株買ったり
買収しかけられた時の為に報酬をストックしてるんだったらその発言は納得するが
雇われてる身分で本気にそんなことを信じてるんだったらただのバカだ
単に権力があるから美味しい思いできるだけ
817 ：
仕様書無しさん：2009/02/26(木) 01:26:15
それが資本主義というものだ。
ぶっちゃけ仕事の出来ない俺が手取りで７０万～とか稼げている一方
バリバリ仕事の出来る院卒クンが２５万とかって事も多々ある。
謙遜乙
>>811 そんな怪しい会社（役員１０人いて、実作業をやっている人間が一人も居ない）
この不況でも誰も就職しないと思うぞ。
創業１０年とかでさ、全員辞めた会社なんて何かあるに違いない、
ブラック？と思うのが普通。
>>820 余所から買ってくる == 派遣
じゃね？
結局のところ今の不況でもプログラマが不足している言語は何かあるの？
仕事を言語で分類するようなプログラマは余りまくってます。
なるほど、Cが出来てとC++勉強中、C++から派生したJavaもやって、
JavaやるならC#も、これ以外にやっといて損は無い言語はなんでしょうか？
PHP JavaScript
仕事が取れる言語と言う意味では、COBOLとVBも。
あと仕事取りたいなら、言語よりも業務知識のが重要な希ガス。
Haskell
アルゴリズムと単純にソフトウェアの機能設計の旨さで
食っていくのか
業務知識で守られながらしょうもない生き方をするのか
２つに１つだな
> アルゴリズムと単純にソフトウェアの機能設計の旨さで食っていくのか
これだけじゃ食っていけない。
研究所勤務で超並列アルゴリズムの開発とかできるのなら別だけど。
ぶっちゃけ仕事なら幾らでもあるけど金が下がった。。。
ＰＧでも６０万は稼げてたんだけど、、、
今４５。。。
俺乙
今不況だ不況だって言われてるけど
ハロワでC/C++限定で応募している求人って
やっぱり人が足りてないのかな？
知識があればニートでも雇ってくれるかなあ。
やる気はあるんだが･･･
833 ：
仕様書無しさん：2009/02/28(土) 01:16:28
偽装派遣ばかり
偽装派遣でも今は文句言っていられない。
業界未経験だから最低でも1年はやって、
業務経験を積まないといけない立場にいるから、
雇ってもらえるだけでもありがたいと思っている。
長くそこで働けるならそれに越したことは無いが。
C言語は個人的には土台がもう出来上がっていると思っているので、
あとはどれだけ応用が利くかは分からないけど、
業務に対する経験値が欲しい。
業務って金融とか？
Cのスパゲッティは悲惨を極める
もう人間の能力では追えないと思ったら、あきらめて捨てるのが吉。
腐ったソースは時として人を殺す。
捨てるのが許されない場合もあるんじゃね？ｗ
まず上司の壁があるな。
「捨てて作り直すだとーー！？」
馬鹿正直に捨てていいですか？とか聞くからだろ
問答無用で作り直せよ
気づかれれば説教食らう
まあ説教覚悟でも作り直すべきモノってあるけど
問答無用で作り直したいんだが、時間が与えられるとは限らない。
相手は既存のコードがあるからすぐに対応できると思ってるからな。
＞もう人間の能力では追えないと思ったら、あきらめて捨てるのが吉。
まぁ、そういうソースに限ってソースコードが仕様書だったりするんだが。
仕様書がなくても明解なソースだけで理解できる！って奴に限って
仕様書もあったり。
結局、仕様書はあってもなくても、あまり読まないんだけど。
どっかの人が仕様書は妄想ノートだっていってたが確かにと思ったわ
specificationにまでなってない、ただのidea note
まあ、そんなのばっかりだから俺の仕事が成り立つわけで
「書き換えてもいいけど、テストの工数は出せないよ」
（どうしてもやるつもりなら、サービスでやれ）
849 ：
仕様書無しさん：2009/03/07(土) 01:25:50
いまどき、詳細設計まで終わった後のコーディングだけ担当するPGって少ないだろ。
うちの会社だと、一年目の新人に練習としてやらせるくらいしかないぞ。
(それも、教育のためにわざわざ手間掛けて設計とコーディングを分離してるくらいだ)
ERPは新機能頭打ちでお先真っ暗ｗ
PGも需要なくて外食奴隷になるしかねーだろｗ
ERPｗｗｗｗ
なにその虚業
詳細設計書をパンチャーレベルで済ませれるところまで落としてくれるなら
PGいらねになるんだけど、現実は逆だからなぁ。
パワーポイント資料からコードを作る機械ですね、わかります
音声でにょろにょろって
要求入力したらプログラム作ってくれる
VisualStudioっていつできるの？
おまえが有限会社びぢゅあるすたぢを
でも立ち上げればすぐできるよ
>>855 それはAVStudioって言うんだぜ。
なんかムラムラしないか？
いや、全然。
詳細設計書を書くのってPGの仕事じゃないの？
契約による
決めないといけないことが多い場合は、SEが詳細設計まとめることもある。
fssfr
>>789 お前いつもその内容のコピペばかりしてスレを荒らすな！！
糞が！！
>>864 PHPできる人で
無給で働いて
コミュニケーション能力のある人を
探しています
>>865 ＰＨＰぐらい自分で勉強すればいいじゃない？
phpって、vbscriptより絶対使いやすい
（ ＾ω＾） ふんふんふん…
（⊃⊂）
⊂（ ＾ω＾）⊃ ＜セーフ!!!!!
（ ）
／ ω ヽ
＿[警]
( ) (^ω^ )
( )Ｖ( ）
| | | |
( ) 春の世界へ
( )
| | +。
* ヽ('A`)ﾉ *ﾟ
+ﾟ ( ) ﾄｷﾊﾅﾂ!!!
ﾉω|
__[警]
( ) ('A`)
( )Ｖノ ）
| | | |
もう釈放されたんだろ。燃焼事務所の件の目くらまし君。
871 ：
仕様書無しさん：2009/05/25(月) 02:59:26
プログラムを組む能力の無いSEとかじゃなくて？
俺は能力的に上位1%以内に入っているから問題ない。
じゃぁ僕は上位2%！
ちなみに1位は僕です
お前が最下位な
↓
│ ≡ ('('('('A` )
│≡ ～( ( ( ( ～)
↓ ≡ ノノノノ ノ ｻｯ
orz
今の自分にとって唯一自信持てそうなIT業界、早く回復してくれ。
880 ：
仕様書無しさん：2009/09/22(火) 23:42:28
このスレ、今年の４月以降死んでるな。
「この先」どころじゃなくなったわけか。
みんながみんな需要なんて「ない」って形でわかってよかったんじゃね？
883 ：
仕様書無しさん：2009/09/23(水) 11:52:49
こうなったら重要は自ら作り出すしかない。
ウィルスばらまくとか。
ウィルス対策ソフトの会社とか、リアルな世界のマスク会社とか薬品メーカは
うはうはだな。
>>879を書いたものだけど、
民主党は全く景気を回復させる気が無いようだから
軌道修正し直さないといけなくなってきた。
掲示板に張り付いて政治活動してる暇があったら勉強しなさい。
886 ：
仕様書無しさん：2009/09/26(土) 09:11:30
確定しました。やっぱり来るみたい。今回は10月1日までは警戒が必要。
千葉神奈川静岡東京茨城や他の関東が危険
(重要事項につき会員同時公開) 2009/09/25
(5) なお、HAARPに誘引されて、関東地方ではM5前後の中規模地震が発生するだろう。
(3) HAARPの影響は大気イオンのみならず、気象現象や通信、動物の狂乱状況をも生み出し、
疑似宏観異常現象を発現させる。いわば環境テロである。
(2) HAARPは電磁波を宇宙に向けて放出、電離層を刺激し、反射して地表付近の大気イオンに影響を与えるものと聞いている。
HAARPの運用状況と大気イオン濃度変動を見比べると、明らかに同期しているとの指摘を多数頂戴した
大気イオン地震予測研究会e-PISCO
理事長 弘原海 清 大阪市立大学名誉教授
http://www.e-★pi★sco.jp/r_i★on/at★tention/090925weekly_z.html
http://s01.megalodon.jp/2009-0925-1414-33/www.e-★pisco.jp/r_i★on/attention/090925weekly_z.html
http://s02.megalodon.jp/2009-0926-0102-46/www.e-★pisco.jp/r_i★on/attention/090924weekly_e.html
HAARPの動きを四川地震のパターンに今回に当てはめると９月２７日が危険
http://gol★den★tamat★ama.bl★og8★4.fc2.com/blo★g-date-20090922.html
http://s03.megalodon.jp/2009-0926-0114-47/goldentamatama.bl★og8★4.fc2.com/bl★og-date-20090922.html
世界的科学者がハープは地球の気候や人の脳を損傷させる兵器の疑いがあると
http://www.yo★utube.com/wat★ch?v=8A★MlqRsHUXI&feature=player_embe★dded#t=51★1
２ちゃんねる地震情報
http://li★ve2★4.2ch.net/eq/
9.11事件、破壊されたＷＴＣで働くユダヤ人は１名も死んでいませんでした。
http://da★mhantaikanuma.we★b.infoseek.co.jp/Sonota/91★1dead.html
地震来たら権力者達が犯人。・・・ユダヤ人は大量に人を殺しています。
皆心配しすぎだって、この先どうなるかなんてわかりきったことじゃん。
2012年には、ほぼ間違いなくフォトンベルトに地球が突入して、全ての電気製品は使用不能になります。
電気自体が消失してしまうそうですから、人類は原始時代に逆戻りです。
ちょっと肩につけるトゲ買ってくる
889 ：
仕様書無しさん：2009/10/05(月) 19:47:08
>>886 日本じゃなかったけど、でかい地震あったね。
よくわかるな。それともただの偶然？
>>888 じゃあ、俺は知り合いのケンシロウ君と仲良くしてくる
目指せ世紀末覇者ですね、わかります
892 ：
仕様書無しさん：2009/10/06(火) 15:21:06
ノストラダムスの本書いて儲けた奴とおんなじだ～
893 ：
uy：2009/10/17(土) 17:24:54
>>889 10月2日の0時～2時位に関東でも小さいのあった
で？
>>890 じゃあオレは
知り合いの葉隠覚悟と仲良くしてくるかな
やっぱ、いくら成果物は素晴らしいにしても
中の人がキチガイばっかじゃ長くないと思う
お前はそれ言える立場じゃないだろJK
じょしこーせー
でも普通の人じゃ素晴らしい成果物は作れないと思う
女子高生常識的に考えろ
っていったら
JKJKなんだね
はぁ？
JKJK!?
あれ？？？
JKJKってやったらどっちが女子高生でどっちが常識的に考えろになるのかな？
女子高生 常識的に考えろ？
常識的に考えろ 女子高生？
派生としてこんなのも考えうるよ
常識的に考えて 女子高生
>>900 900とってんじゃねえよタコが 死ね!!!!!カス!!!!!!
本来、科学って
平均的な人間のレベルに合わせて進化していくべき物だと思うけど
コンピュータに関してはキチガイが先行して進化させちゃった分野だと思う
ちょっとこの、小さな箱に色々詰まりすぎだよね
携帯電話、たった100グラムの箱に何十万行というソースコードが入ってるんだ。おかしな世界。
ていうか、数グラムのチップに1G入るんだからもう･･･数グラムで数奥行のソースコードだねキチガイ
キチガイが、いろんな事を自動でやってしまうプログラムを作るから、普通の人が手作業でやる仕事が奪われるんだ。
最後はどうなるでしょう？ そのキチガイが賢ければ、自分の仕事までは自動化しない。
もしくは自動化している様を、誰にも見せない。
あるいは、自分の仕事を自動化して、起業する？ それらのどれかなんだと思う。
ロボットが支配するような世界じゃないけれど、ボタン一個で色んなものが動いてしまうシステムを量産しちゃえば
いずれは
ソースは入ってないと思うが…
ターミネーターに書かせりゃPG要らずだな
906 ：
仕様書無しさん：2010/01/08(金) 04:55:01
ケータイではOSが統一される
mp3playerですらアンドロイドなどが採用される
プログラマは失業する人増えるかも
しかしこれは日本の携帯が世界で売れる可能性を示唆する
プログラマは失業するひと増えるかも
907 ：
仕様書無しさん：2010/01/08(金) 07:37:36
>>906 アンドロイド上で開発する案件が今度は増えるかもなｗ
一時増えた、iPhoneアプリみたいにさ
908 ：
仕様書無しさん：2010/01/08(金) 18:44:57
余程特殊な技術を持っている人以外は
一山いくらで買い叩かれる傾向がさらに悪化するんだろうな
910 ：
仕様書無しさん：2010/01/10(日) 17:38:02
それは悪化じゃなくて正常化では？
印度人、中国人、朝鮮人で間にあいますw
>>903 ヒデェな、自分が取り残されたからって周りをキチガイ扱いかよ!
ぶっちゃけプログラマ、足りないというか、いなくて困ってるんすけど。何でこんなに人手不足なのか
914 ：
仕様書無しさん：2010/01/29(金) 09:51:29
kwsk
915 ：
仕様書無しさん：2010/01/29(金) 18:36:20
うちも人手が足りなくて困ってるけどな。
必要なのは「安い・うまい・早い」の３拍子揃ったプログラマ、だろ？
よくガラパゴスとか携帯ビジネスを非難している人は
Apple以外の技術者が失業するはめになるのを喜んでいるのかね？
はてなとか自分自身が失業するのに気が付かない阿呆揃いなんだけど？
>>906 世界で食い合って過当競争で逆に食えなくなるに一票。
App Storeが良い例。
919 ：
仕様書無しさん：2010/01/30(土) 09:56:40
>>917 Microsoft以外の技術者が失業してるか？
920 ：
仕様書無しさん：2010/01/30(土) 10:03:45
まじめに。
クラウド、パッケージが大まかに生き残る。
けど、だれでもシステムが簡単に構築できるようになっていく流れは変わらないだろう。
あわせて自社のものは自社で作る流れが再び発生していることから、プログラマの生き残る道は
内製
しかなくなる。
つまり、プログラマが専門職だった時代から敷居が下がって、プログラマが普通の固定職になり、
↓そして
プログラマがひとつの会社内の役割になる。
>>919 PCメーカは沢山あるがAppleは一つだけだが？
922 ：
仕様書無しさん：2010/01/30(土) 10:07:40
>>921 PC作るのにプログラマーが必要なんだっけ？
>>922 技術者なのか？
つーか、ソフトだけならメーカが無くなれば全部インドに行くな。
日本のプログラマに日本語以外のメリットがあるのか？
インドインドいうけど、インドの人件費たかいよ・・・
927 ：
仕様書無しさん：2010/01/30(土) 11:46:45
>>924 サービス残業するから価格競争にも対応できる。
グラフィック業界も先細りになりはじめたよね。単価が下がりだしてきた。
ニコニコ動画とかyoutubeで、個人作成の動画作り始めてから。
まぁ、作り手はプロかセミプロなんだろうけど・・・。
プログラミングも、電子機器も、グラフィックも、大企業云々ではなく、ごく少数の有能な人間によって実際は作られていた。
ってのが表にでるようになってきたから。
公務員の不祥事だってニュースや新聞しかなかった時代だとさほど多く取り上げられなかったけど、
ネットがでてきてから一気に出るようになってきた。
システム化がもたらした不幸だね。
無能が役に立っていないことが、だんだんと知れ渡るようになってきたってことかな
930 ：
仕様書無しさん：2010/01/30(土) 12:03:25
>>928 グラフィック系が単価抑えてるのは、単に客に金がないだけだろう。
>>929 この業界は実績第一だから、まずはスマートグリッドな仕事やって実績積まないと、
スマートグリッドの仕事やるのは難しい。
>>931 そもそも規格を決めてる最中だから、今のうちから策定中の規格を勉強しておけば、
かなり好待遇で仕事受けられるんじゃない？
>>928 別に有能だから食える訳でもない。
芸術ではゴッホに限らずマーケットや運がないと食えないなんてざらだ。
アプリにしても当たればネコでも大きいが
高度な技術でも当たらなければニートのような存在感になる。
コンスタントに仕事になる人物がいれば神様になるね。
>>927 そういうのをガラパゴスっていうんじゃない？
>>930 いや、ツールが揃いすぎた。
ってのと、
ある程度、パターン化してきてしまった。
ってことで、
プロが個人レベルでダンピングを誘発している
936 ：
仕様書無しさん：2010/01/31(日) 02:51:32
なんか宇宙の旅を思い出すな。
937 ：
仕様書無しさん：2010/02/01(月) 20:23:02
>>933 ＞別に有能だから食える訳でもない。
いやいや、↓この優秀なエンジニアなら、いつの時代にも食うに困らないほど案件があるはず。
188 ：仕様書無しさん：2009/10/22(木) 18:39:55
底辺=業界の標準みたいなのやめてくれるかな
俺は時給契約特定派遣だが3300あるぞ
ソフ開持ってて1000以下なんて死んだ方がいいレベルの無能なんだろ
↑
これだけ優秀だと、底辺SEさえクビになった自分としては嫉妬心さえ感じてしまう♪
938 ：
仕様書無しさん：2010/02/01(月) 21:15:49
プログラマはいずれＳＥにならないとやってけないんだろうけど
ＳＥの仕事って俺には激しく合わないんだよ。
今はＰＧの仕事中心にやってるが将来がほんと心配。
客と話せるかどうかだけだと思うぞ
上や間に入ってる人が話す様な事な
>>938 興味ないだろうけど、プロジェクトマネージャーの試験受けてみな。
多少は視野や考え方が変わるから。
ずっとＰＧでもいいじゃん。ただＳＥの仕事も要求されればできるよ。って状態にしとけばいい。
上流を担当すれば自由に設計できるし、好きな技術も投入できるし、
技術屋としてはSEの方がおもしろいけどなぁ。
ぶっちゃけ外注のSEもPGもいらない。
自分で使うものは自分で作るのが一番いい。
これからは使う事務員がプログラムを勉強して自分で作れるようにするべき。
こうしてエクセルマクロができあがったとな・・・。
945 ：
仕様書無しさん：2010/02/03(水) 17:58:22
小泉政権の景気のいいころは、フリーランスのプログラマが勝ち組だった。
でも今はモノを作れば売れる時代でもないし、テレビゲーム需要もそろそろ陰りが出てきた。
というわけでプログラマーがいらなくなって、自宅待機プログラマが続出。
セキュリティソフトにしてもフリーソフトでも多く出てるし、「ウイルスバスター」なんて必要ない。
だがネットカフェでもなぜかよく「ウイルスバスター」が入っていて、ちょっとエロ画像見ようと
するとすぐにブロックされたりして本当にウザイ。自分の場合は設定を全てオフにした。
プ ロ グ ラ マ ー は も う い ら な い
それにしてもフリーランスでも自分より上手にコード書く人も居たのに、なんだかもったいない気もする。
プログラマーはいらなくなってもプログラミング知識はないよりあったほうがいいはずだ。
基本情報とかＣ言語とかＪａｖａ資格とかは、プログラミング業務でなくてももっと重視されるべき。
￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
O 。
, ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿ /,/＼ヾ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿ __（（´∀｀＼ ）＜ というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿ ／ノへゝ/''' )ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿| | | ＼´-｀） / 丿/
|＿|＿| 从.从从 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从. | /＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼ / ::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／ つづく
つづくのかよ
948 ：
仕様書無しさん：2010/02/06(土) 21:46:21
てか需要なくなったらどこに転職する？
不安になってきたガクブル
需要を消化するばかりじゃなくて、生産・増産する方法も考えませぬか。
お偉いさんばかりに任せてないで、漏れら下っ端も何か考えるべきだ。
とりあえずここ十数年は高品質化・高付加価値化の方向へ進んで来た訳だが
いい加減頭打ち。
何か他のベクトルへ、余剰労働力を逃がす事はできまいか。
>950
漏れが問いたいのは、「自分の食い扶持稼ぐ」だけじゃなくて
「他人に食い扶持稼がせる」方法。
ちょっと訂正。「他人にそいつの食い扶持稼がせる方法」な。
>>952 そりゃ、他人に「作りたいもの無いの？」と聞いてまわるしかないｗ
需要回復のために自立を促すという目的だったらね。
あんたが搾取したいから他人に労働させたいんなら話は全然違うけど。
自立を促すのではなく、あんたがリーダーになって、その采配で他人が働くことが出来て、
結果として下っ端の労働問題を解決させたいと思うなら、会社作るのが一番だよ。
>そりゃ、他人に「作りたいもの無いの？」と聞いてまわるしかないｗ
「欲しいモノを自分で作る」は「需要の創出(消費)」とは直接関係無い気がするのだが。
質問の内容が「欲しい物は無いか」なら分かるのだけど。
それとも「欲しいモノを自分で作る」と、誰かが何かをペイしてくれると?
>>954 議論の前提が
> 需要を消化するばかりじゃなくて、生産・増産する方法も考えませぬか。
なので、生産・増産する方法を論じるのが前提だと思うんだが。
受託が無いから自社パッケージを作って売ろう、というのと同じなんだけどな。
逆に聞くけど「需要の創出」って何だと思ってるの？
自分のしたいことを具体的に言えない癖に、人の意見は否定するって時点で、
何か能動的に生産的な事をする適性はあんたには無さそうだね。
>受託が無いから自社パッケージを作って売ろう
「作りたいもの無いの？」の一言から想像したものが食い違っていたようだ。
「(自分で)作りたい」のに、わざわざ人の手借ると発想できんかった。
あと自分でプロジェクト立ち上げってのは出ると思ってたけど、実際やるのは難しい。
トライする事に意義はあると思うが、需要が生み出せる見込みは低い。
…こんな事言うと、また適性無いとか言われそうだけどね。
トヨタ車の制御プログラムのバグつぶし業務なんか増えないかな。
>>956 相変わらず「需要の創出」という言葉の意味がわからないので何とも言えないけど。
「他人にそいつの食い扶持稼がせる方法」というと他人事だけど、
「俺もお前もうまく働くためにどうするか一緒に考えようぜ」というなら、
みんなで一緒に需要考えるのが一番だし、それしか方法は無いと思うよ。
素人考えだから質が低いとか、そういう事気にする前に実装を始めないとね。
否定から入ったら何も始まらない。
>958
否定してるんじゃなくて、それだけじゃ需要は増えも減りもしないでしょ、
と言いたいだけなんだが…
（「作りたい物作れば/作らせれば需要は増える!」とか言われても…）
あと漏れが言ってるのは「需要を考えよう」ではなく、「需要の掘り起こし方を考えよう」。
具体例を思いついたので挙げとく。
2chの愚痴スレ漁る … 不満があれば必ず欲求（需要）があるはず。
>>959 具体例のおかげで「需要の創出」という言葉の意味は理解できたけど、
今度はあんたの目的との不一致を実感してしまった。すまないねえ。
もし「愚痴を知ること」が需要の掘り起こし方になるというなら、
あんたのするべき事は、営業活動やマーケティング活動をする事だよ。
「困ったことはないですか」「欲しいものはありませんか」って聞いてまわることだよ。
需要のある人を探すのが営業で、人の持つ需要を知るのがマーケティングね。
俺は「困ったこと」「欲しいもの」ということを「需要」だと考えていて、
もう顧客が「今困ってるんだ」「こういうの作ってくれないか」と言う事が無くなったから、
言われて作るのではなく、言われなくても何かを作って売れないかを考えていたのよ。
そういうのを指して「需要を消費するのではなくて」「創出する」と想像していた。
新商品を作って見せてみれば、興味を持って貰えるかも知れない。
「今まで考えもしなかったけど、この商品が欲しくなった」と思わせたい。
それには「他人が愚痴ってたから」「言われたから作ってあげた」じゃなくて、
「俺がこれがいいと思ったから作った」という自らの信念が必要じゃないかと。
いや、だから漏れは「需要を掘り起こしたい」のではなく、
その方法（掘り起こし方）を論じようと言ってるだけなのだが…
（もちろん誰かが需要を掘り起こすのは一向に構わないけど）
あと繰り返すけど、漏れは否定したのではなく、疑問を呈しただけ。
別の言い方をすると、>950は↓の「?」を埋めないとワケわからんよ?
（>960までで「?」は埋まったので、これ以上の説明は不要だけど）
「作りたい物を作る」→ 「?」 →「需要発生」
>>961 > いや、だから漏れは「需要を掘り起こしたい」のではなく、
> その方法（掘り起こし方）を論じようと言ってるだけなのだが…
意味不明。
「お金を稼ぎたくはないがお金を稼ぐ方法を論じよう」ってことだよね。
そんな議論、まったく意味ないよ。
普通はこうだけど
「私は●●がしたい」→「行動する」→「●●の結果が出る」
あんたはこう。
「?」→「論じる」→「●●の結果が出る」
あんたが一体何をしたいのかがさっぱりわからない。
>>949の
> 需要を消化するばかりじゃなくて、生産・増産する方法も考えませぬか。
> お偉いさんばかりに任せてないで、漏れら下っ端も何か考えるべきだ。
は、いまだに意味不明だよ。
他人は需要を掘り起こせよ。俺は何もしないけど考えてやるよ、ってこと？
そんなの、ふざけんなって思うけどな。あんたが「他人」の立場ならそう思わん？
自分で何もする気が無いくせに、他人に行動させようとしたり、
それなのに、自分と他人を「漏れら下っ端」としてまとめようとしたり、
他人にさせるだけの事を「生産」とか「創出」という美辞麗句で誤魔化したり、
あんたの考えが結局人売り商売と何もかわらんように見えることが腹立つ。
あんたがまず動け。それ以外に他人に指図する筋合いは全く無いわ。
>他人は需要を掘り起こせよ。俺は何もしないけど考えてやるよ、ってこと？
>そんなの、ふざけんなって思うけどな。あんたが「他人」の立場ならそう思わん？
考えもせずに、営業が仕事を持ってくるのを座して待つだけとか
ただ愚痴言うだけよりは、よっぽどマシだと思うけど。
漏れはせめて考えるくらいしようぜ、と言いたいだけ。
>あんたがまず動け。それ以外に他人に指図する筋合いは全く無いわ。
もちろん自ら動いて需要を発掘するのがよりベストだけど、
それはここでやれることじゃ無いでしょ。
ここでできるのは啓蒙活動かネタ振りだけかと。
>>964 > 漏れはせめて考えるくらいしようぜ、と言いたいだけ。
いや、だから、あんたが考えろよ。他人に押しつけるんじゃなくてさ。
> ここでできるのは啓蒙活動かネタ振りだけかと。
他人にやれと言うだけで自分が何もしないのは啓蒙活動とは違うだろ。
営業を座して待つのと、隣の開発に営業やらせて座して待つのと、どう違うんだ？
俺はあんたの態度のほうがずっと悪質だと思う。
「下っ端の開発」が営業を考えさせられるくらいなら、営業職が仕事したほうがずっとまし。
「やれ」じゃなくて「やろうぜ」なんだが…
「漏れ自身は何もしない」とは一言も口にした憶えは無いけど。
勝手に誤解して、変な横槍入れてくるのはやめてくれないか。
>「下っ端の開発」が営業を考えさせられるくらいなら、営業職が仕事したほうがずっとまし。
仕事が無いと嘆くだけより、考える位はした方がずっとましだと思うけど。
他にやることがあるなら、無論そっちを優先すべきだが。
漏れが啓蒙したいのは、何もせず愚痴るのは止めとけって事。
みんな営業しろって事ではない。
>>966 自分の発言読み返せよ。
>>952とか。
>>949の話し相手をしているのは残念ながら俺だけだから。
俺から見ると、あんた自身は何もしてない。
どうやったら下っ端の開発に営業させれるかという話しかしてない。
俺は最初から、あんたが動けと一貫して言っているが、すべて否定している。
誰かがやってくれるならいいけど、漏れがやるのは難しい、の一点張りじゃん。
嫌なこと、やりたくないことを他人に押しつけてるだけじゃん。
あんたの発言のようがよっぽどしみったれてて愚痴っぽいよ。
何度でも言う。あんたがやれよ。
>
>>949の話し相手をしているのは残念ながら俺だけだから。
そりゃそうだ。>949,951,952,954,956,959,961,964,966=漏れだし。
>どうやったら下っ端の開発に営業させれるかという話しかしてない。
「下っ端の開発」だの「営業させる」なんて狭い範囲に絞った覚えは無いし、
「誰かにやらせよう」なんて書いた覚えも無い。（どこ読んでるんだ?）
あと漏れはむしろやる気の無い奴は、別に事を起さなくても良いと思ってる。
けど愚痴ばっかり言ってるのは良く無いし、せめて状況を好転させるための
知恵くらい出すべき。あるいは知恵は出なくとも考えるべき。
考えただけで何かが変わるとは思っちゃいないが、愚痴ってるより遥かに有意義。
>何度でも言う。あんたがやれよ。
まずは何をすべきか考えるのが先だろうに。
それに申し訳ないけど、当分の間は今抱えてる仕事が優先。
従って考える位しかできません。
しかし考えることすら、こうやって邪魔されてるけどね。
> 「誰かにやらせよう」なんて書いた覚えも無い。（どこ読んでるんだ?）
ここを読みました。
>>951 > 「他人に食い扶持稼がせる」方法。
>>952 > 「他人にそいつの食い扶持稼がせる方法」な。
>>954 > 「欲しいモノを自分で作る」は「需要の創出(消費)」とは直接関係無い気がするのだが。
>>956 > あと「自分で」プロジェクト立ち上げってのは出ると思ってたけど、実際やるのは難しい。
>>961 > （もちろん誰かが需要を掘り起こすのは一向に構わないけど）
>>964 > もちろん自ら動いて需要を発掘するのがよりベストだけど、
> それはここでやれることじゃ無いでしょ。
あんたにとって他人とは「愚痴ってるだけの存在」で、
あんた自身は「何かを考えてる凄い人」で、他人にそいつの食い扶持を稼がせる特別な存在。
そういう決めつけ自体がおこがましいと思うんだけど。
> 考えただけで何かが変わるとは思っちゃいない
そう思ってるなら、実際に何もしていないのを「考えてまーす」なんて誤魔化さないで、
きちんと考えた結果を行動に移せばいいのだよ。行動しろ。
考える事に意味もないと自負している上に実際に考えてもいない。
そんな見かけ倒しに何の意味がある？ 他力本願が粋がってるだけ。
> あと漏れはむしろやる気の無い奴は、別に事を起さなくても良いと思ってる。
あんたは元々自分にはやる気が無いから事を起こしてないんだろ。
せめて、あんたがやる気なら、自分から率先して知恵とやらを出せよ。
そしてそれを「他人に食い扶持を稼がせる」んじゃなくて、自ら率先してやれよ。
ぐだぐだごたくを言うのはもういいから、考えたいんならまず自分で考えろ。
そしてこのスレに考えた結果を書けばいいじゃん。
あんたがやらないんなら、やるかどうかは他人の勝手なんだから。
>>949 > 需要を消化するばかりじゃなくて、生産・増産する方法も考えませぬか。
を、いままでの流れを踏まえて読み返すと、
他人に考えさせようとしているだけで自分では考えるつもりが無いように見えるわ。
自分で例に挙げてた2chの愚痴を探すのなんか、今の仕事辞めなくても出来るだろ。
俺に対して自分が行動しない言い訳をする暇があるんだからさ。
偉そうに他人様を愚痴っぽいだのなんだのと批判している奴が
実際は一番何もしてないというのが、とにかく腹の立つ理由だわ。
正直、一番邪魔だよ。こういう口先だけの奴は。
嫌らしいくらいネガティブに受け止める人だな…。
>951,952
> 「他人にそいつの食い扶持稼がせる方法」
これは「他人も需要を得られ方法」とでもいった方が良かったか。
951だと他人に押し付けてるみたいだから、わざわざ修正までしたんだが。
>954
> 「欲しいモノを自分で作る」は「需要の創出(消費)」とは直接関係無い気がするのだが。
コレは>961でも言ったけど、両者が漏れの脳内で繋がらなかったから
疑問を呈したに過ぎんのだけど。そもそもこれの何処が「押しつけ」?
>956
> あと「自分で」プロジェクト立ち上げってのは出ると思ってたけど、実際やるのは難しい。
>961
> （もちろん誰かが需要を掘り起こすのは一向に構わないけど）
>964
> もちろん自ら動いて需要を発掘するのがよりベストだけど、
> それはここでやれることじゃ無いでしょ。
これもどこが「押しつけ」?
要は需要が分からんって事？
>あんたにとって他人とは「愚痴ってるだけの存在」で、
>あんた自身は「何かを考えてる凄い人」で、他人にそいつの食い扶持を稼がせる特別な存在。
>そういう決めつけ自体がおこがましいと思うんだけど。
それは完全にアンタの決め付けだろうに。
漏れは「他人」ではなく「愚痴ってる奴ら」に行動を改めさせたくて、
「一緒に愚痴の原因を無くす方法=食い扶持稼ぐ方法考えよう」と
言ってるだけなんだが。
それがおこがましいと言うならまだしも、勝手な解釈で批判されちゃ堪らんて。
>偉そうに他人様を愚痴っぽいだのなんだのと批判している奴が
>実際は一番何もしてないというのが、とにかく腹の立つ理由だわ。
何でそんなに勝手に決め付けて、頭ごなしに怒りをぶつけてきますかね。
むしろあんたの方が「偉そうに」「批判してる（咎めてる）」と思うんだけど。
あといい加減ムカついてるので、「何もしていない（愚痴ってない）」奴が、
「愚痴ってる奴」を批判して何が悪い、と揚げ足取っておく。
>>974 かってな解釈て、他の意味で解釈されないようにしてないお前が悪い
行動してないなら、愚痴ってろうが黙ってろうが同じく邪魔
むしろ個人的には、考えてるから底辺じゃないとか言ってる人の方が邪魔
>むしろ個人的には、考えてるから底辺じゃないとか言ってる人の方が邪魔
また出た超解釈。
申し訳ないけど、妄想力強すぎる人間に正しく意味を伝えられるほど文才無いんで。
言いだしっぺの務めとして、これまで紳士的に振舞うよう努力してきたつもりだけど、
いい加減腹に据えかねたので、これからは遠慮なく書かせて貰う。
>他の意味で解釈されないようにしてないお前が悪い
伝達ミスは受け取り手が確認を怠った場合、受け取り手の責任でもある。
あるいは相手が客だった場合は、100%こちらの責任。
↑のような事を言っても許されるのは、新人くらいなもんだよ。
例え相手が目下の人間だろうが、こんな事平然と言い放てる奴は神経疑うわ。
>965
>「下っ端の開発」が営業を考えさせられるくらいなら、営業職が仕事したほうがずっとまし。
敢えてスルーしようと思ったが、やっぱりこれは言っておく。
営業職よりもずっと客と長く付きあう、下っ端こそ営業するべき。
単なる「商品」であり続けたいなら、しなくてもいけどさ。
でもせめて自分を売る能力を身に付けなければ、好きな所へ売られていくこともできんよ。
というネタ
979 ：
仕様書無しさん：2010/02/16(火) 22:58:57
次回、２３日夜１０時のプロフェッショナルで、
いろんな業界人の道具スペシャルやるそうです。
PGの営業ツールは、煙草と酒、ガンダム。
>>977 >考えてるから底辺じゃない
お前のことじゃない。
行動してるんだろ？
被害妄想乙。
>他の解釈
自分が話し手であれば注意するべきだし
聞き手であれば確認する。
お前は話し手だったろ。
お前が悪い。
責任の所在の話がしたいならお前の理屈で同意するが出来てないだろ。
お前も悪い、に訂正
要はどっちも悪いが、変な解釈するやつが悪いとか平然と言うから横槍いれただけ。
おまえアフォだろ
仕事がなくなったら今流行りの右翼になるつもり
>982
>要はどっちも悪いが、変な解釈するやつが悪いとか平然と言うから横槍いれただけ。
まぁ落ち着いて>977を良く読みなよ。
>伝達ミスは受け取り手が確認を怠った場合、受け取り手の責任で「も」ある。
最終的結論はどちらも悪いで同意だが、横槍を入れられる覚えはない。
>981
>お前のことじゃない。
>行動してるんだろ？
>被害妄想乙。
解釈が明後日の方向へ突き進みまくってて、ちとワロタ。
そもそも底辺じゃないなんて言って無いし、行動してるとも言って無いけど。
（ただし>975の「考えてるから底辺じゃないとか言ってる人」はもちろん否定する）
相変わらず、ありもしない行間読むのが巧いね。
日頃から糞仕様書と格闘して得た能力かい?
埋めるか？
どうぞ埋めて下さい。
誤解を解くのは既に諦めた。
ついでに書き忘れてた事を1つ。
>責任の所在の話がしたいならお前の理屈で同意するが出来てないだろ。
漏れは意図が伝わるよう、努力したんだがね。
988 ：
仕様書無しさん：2010/02/18(木) 15:57:03
もう増えることはないだろうね。
並の能力のやつはお払い箱だ。
需要を埋める仕事をしてる奴が多いだけだ。