.Net＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Java

来年.NET FRAMEWORK 3.0 が出るらしいじゃないか？
2.0との互換性は保たれるのか？そもそも使いもんになるのか？

なる


と希望的な俺。

64bit版で別に出るんじゃないかと思った

どうやら、中核となる.NET Framework（CLRおよび基本クラス・ライブラリ）自体は現行の2.0のままらしいのだ。
要するに、.NET Framework 3.0を図示すると、次のようになる。
これを見ると、名称は「.NET Framework 3.0」だが、中身は「.NET Framework 2.0＋α」となっていることが分かる。

.NET Framework 3.0でぐぐったら・・・ぐはぁｗｵﾜﾀｗｗｗ

互換性ばっちりだな！

>>383
希望が崩れ去ったなｗ

普通なら、こんなんなら2.1だろ・・・

追記しておくと
C#3.0の新言語機能も非対応らしい

.NET 2.0 + WinFXコンポーネントよか正直バージョン上げるだけのほうが
混乱少ないし(配布とかのチェックもMicrosoft.NET\Frameworkの下見る
だけにしたい)、CLR2も取り急ぎ拡張する必要もないしなぁ。

3.0なのは、BCLにも手を加えている(ほしいものある?とかやってたしなぁ)し、
対応プラットフォームがこれ以降WinXP SP2以降になるんで、まぁ取り立てて
否定する材料もみつからんなぁと言ったところ。

つーかこれで 1.1 2.0 3.0 全て入れなきゃならんとなったら・・・

3.0は2.0アンインストールが必要になるんｼﾞｬﾏｲｶ？
2.0のパッチと同仕様な希ガス

そうか

1.0 のも 3.0 だけ入れたら動くとかにしてくれんかなぁ

もし>>391ならユーザーにやってもらうの大変だコレｗ
俺.NET絡んでなくて良かった

>>392
インストーラーが全バージョンの合計サイズとかになりますがいいでしょうか。
配布時はコンパイルしたバージョンしかいらんので正直今のスタイルで
不満はあまりないけどな
つか、たぶん全部入れるインストーラー作れるよ？確かにMSがそういうの
作ってもいいと思うけどな。Vistaにははじめから全バージョンはいって
いるとはいえ。

>394
うん
そのほうがまだマシ

>>394
2.0パッチは何故その仕様じゃないんだ？

.NETが日本で最も普及しているプログラム言語
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1156986942/

まあ９０％以上はなんだかよくわからないけどとりあえず入れてみただけなんだけどな。

MSのパッチが出来ない事をする漢か・・・

つーかずっと気になっているんだけど、
>2.0アンインストールが必要になる
どのパッチよ？CFの話？だったらmsp出てなかった？

ちなみに統合インストーラ作りたいんならredistパッケージ落としてきて
全部インストール。ブートストラップしてもよし。

ここって半分くらいはバカだよね。

いや、日本人の９９.９％はバカだよ

と、半島が申しております?

と、ネットウヨが申しております

と、レッテル貼って頭良いふりが得意です?

と、レッテル貼りが得意でつ？

やあ、僕、VisualBasic 6.0。また帰ってきたんだ、よろしくね。
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/subscriptions/MSJVM/VB6.aspx

>>407
帰ってこなくていいよ

やあ、僕、VisualBasic 6.0。これで、
VisualBasic >>>>>>>>>>>>>>> .Net
だね。

.Neeeeet

それじゃまるでドトニートじゃないか

ますますスレタイだよな。

今後はスマートクライアントが主流になるとおもうんだが
java厨たちはきちんとｗｉｎアプリを作ることができるのかね。

クライアントはflashとかPDFでしょ。
adobeはクライアントに結構気合入れてる。
.netは配布する場合に最初の敷居がまだ高い。
以前数万の素人なユーザにクライアントを配布するシステムやったけど
クライアントのインストールはハマルんだよね〜
配布が簡単であれば簡単であるほど良い。多少の機能性は目をつぶる。

>>413
.NET　frameworkランタイムが標準でｗｉｎに入ってないのがダメぽだな。
Windowsアップデートでなんではいらんのやろか。

ノンタッチでプロイメントに変わるＣｌｉｃｋＯｎｃｅがいい感じならなおさらweb死なない？
開発の容易さで完全に.NETが勝ち。
webサービスの作成やプロキシの作成も.netのほうが容易。
しかも下層Pgはそれを意識しなくてもプログラムできるっちゅー感じだもんな。

でもビジネスロジックはJava　UIは.NETなんてこともできるじゃーん？
UI部開発はどの道.NETには勝てないでしょ。

Windows上でマイクロソフト以外のUI製品が勝ちつづけることは無理だろ

Win上でＭ＄ＵＩの負け例　→　Exchange＋Outlook（Expressじゃないほう）サイアク

OutLookのUIいいやん。Exchangeとからませたときはしらんけど。

Exchangeとからませて、かつ、遠隔地だとカタマル。

ウェブアプリの勝ち。

そんな各論論じても・・・。

総論という意味では、０＄はドライバに成り下がる。

＞ウィンドウズがデバイスドライバになるとき
＞ttp://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/1a2a8a84eda19e3939472340967bf169
確実なのは、ようやくマイクロソフトの時代が終わろうとしているということだ。
ウィンドウズは（少なくともデスクトップでは）独占であり続けるだろうが、
それは電力を東電が独占しているのと大して変わらない意味しかなくなるだろう。
これは成功した企業としては自然なライフサイクルである。
むしろMS-DOSから20年以上にわたってトップランナーだったのは、交代の激しいこの業界では、異例に長い「青春時代」だった。

JAVAがでた10年前も同じことを言ってたような・・・。
JAVA−VMが全てを吸収するって。

てゆーか、今ってソフトがウェブ側に吸収されたじゃん。
２ちゃんとか。

＞フツーの家庭から パソコンが消える日
＞ttp://www.j-cast.com/2006/09/08002881.html

なんできみたちは、いまだに JAVAよりって言ってるの?
そんな昔話ばかりして、みっともないよ。

だって、メインフレームから携帯までJava（とC++）が制覇しちゃったから。

>>423
へー、その理屈でいくと映画とラジオはテレビに吸収されてなくなってる、ってことだよね。



ﾌﾟ

>>426
携帯厨の記事にﾏｼﾞﾚｽってｗｗｗ

>>426
MTVで初めて放送されたvideo killed the radio starを知らない？

ハリウッド監督が言ってたが、映画学校の若手はロングが無くてズームの多様でテレビ用の画になってるらしい。

ラジオスターの悲劇か


それなら


ビデオスターの悲劇という
やつもあるぞ。

当時そのFlashを見たときは面白かったが

今じゃもう古いな。


ビデオ・スターの悲劇
http://race-queen.com/videostar/

>>423
今の携帯電話は親指しかつかえないのばっかだし
ディスプレイが小さいので使いやすさという点では
まだまだPCに劣るね

>>428
今、YouTubeのような個人による動画配信が当たり前の時代だろ。
動画が音声のみの世界を席巻するなど当たり前

>>430
その通りなんだが、ジーさんバーさんはその親指ＩＦしか使えない。
地下鉄駅降りて歩きながら打ってる年寄りを良く見かける。
それらの人たちまさか家でバリバリＰＣを使ったりできねーだろ。

>>428-429
おい、年齢がバレバレ(ry

＞ディスプレイが小さいので使いやすさという点では

使い分けだろ。
大画面で映画を見るときもあれば、小さい画面でようつべするときもあるだろ。

全く納得できません。

＞Visual Studio 2005 ってどんな感じですか？
＞ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/prog/1141500537/20-

20 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2006/07/16(日) 01:53:08
.net / MFC / Win32純正 の使い分けできてるか？

21 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2006/07/17(月) 00:56:33
とりあえず全く聞いたことないぜ

クラスライブラリ=複数のクラスの塊?の一種で、
ExpにはMFCは搭載されてないって所までわかった
残り２つもクラスライブラリでいいのかな?

ウィンドウクラスって言った場合はウィンドウの作成の時のテンプレを指して、
その他の場合(一般的な場合)は複数の関連あるオブジェを入れる箱を指す、
で、オブジェクトは値＋メソッド（処理)の塊と認識中・・・

今の状況は、
使い分けるも何も記述の中でどう使ってんのか全然わからない状態だったり

22 名前： 仕様書無しさん [sage] 投稿日： 2006/08/04(金) 19:05:53
インストールしないほうが良さそうだな。

＞オブジェを入れる箱を指す

何？この頓珍漢な説明

説明というか模索中なんじゃね？

頑張ってる人の足を引っ掛けるのは如何なものかと。

>>426
＞崩壊中のBSラジオ局
＞ttp://slashdot.jp/articles/06/09/27/006231.shtml
＞ラジオ局といえば、1分も無音状態があればけっこう大変な事態だと思うのだが、
＞現在のWINJは、数分どころか数時間の無音状態も珍しくない。

「答えてねっと」リニューアル失敗の流れ
ttp://members.at.infoseek.co.jp/u0221/705.html

答えてねっとのひどい言い訳
ttp://nullpo.2log.net/home/nsharp/archives/blog/main/2006/08/24_010648.html

DLL Hellの再来
http://www.ailight.jp/blog/kazuk/archive/2006/09/27/12109.aspx

＞VB6 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ VB.NET
＞ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159388733/l50

良スレ

.NETからJavaに行くと、マンドクサぃ事だらけだなぁ。
どうせWindowsで開発するんだから、MSスイートな環境でラクチン開発が俺にやさしい。

>>441
ｵﾏｲにやさしい事になんら意味を見出せぬ

>442
環境整えるのが楽で開発効率も良ければ、それだけ上流工程に時間が割ける。
アジャイルにも向いてる。

えー
上流工程って有ったら有っただけ時間を使い潰して問題先送りされることが多いんだから
その分ﾃｽﾄの時間に回してくれよ〜。

”一見”ラクチン開発の実相：

失われたﾌﾞﾋﾞﾁｭｳの１０年。
作り直しを迫られるＶ＄厨の現在。
これから失われるﾄﾞﾄﾈﾄ厨の未来。

まあ、PGをドカタで使う規模ならJAVAじゃないの？
MSのツールは小回りが効く人が小規模開発をするのに最適。

ヴイビーもドトネトも小回りきかねーよ。

両方ともWin32コール必須。

というかそれはむしろ小回り効くに分類される機能ジャマイカ

小回りきくかって言われると、両方ともWin32コールし難い。

ｳﾞﾋﾞだとDECLEAR宣言だけと思うかもしれないが、
他言語C++とかDelphiだとそんな宣言無しでコール出来る。

だからどうした？っていうミクロなレベルじゃないのか？
因縁つけるっつうか。

手詰まりってこと。

Win32コールしなきゃ作れないクセに、コールし難い。

他のクラスライブラリだとWin32コールがラップされてて書きやすいにも関わらず。

＞他のクラスライブラリだとWin32コールがラップされてて書きやすいにも関わらず。

ちょっと間違えた。

他のクラスライブラリだと、Win32がラップにより抽象化されてて、直コールは不要。

＞ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50647659.html
＞C#は確かにいいと思う。私自身はJavaよりずっとかっこいいと思う。
＞でも使わない。「手元の環境」であるOS XやFreeBSDでは敷居が高いからだ。
＞なぜ敷居が高いか?デフォルトで付いてこないからだ。

ドトネトってユーザの敷居を高くするだけだからヤなんだおね。
それから生産性がメチャ高いとか無くって、ＶＣＬのパチモン。
旧ＶＢやＭＦＣに比べて生産性がメチャ高いだけ。

失われたﾌﾞﾋﾞﾁｭｳの１０年。
作り直しを迫られるＶ＄厨の現在。
これから失われるﾄﾞﾄﾈﾄ厨の未来。

連投しなくていいから要点をまとめろよカス

Win32APIを叩かないと作れないって何？
鞭の極みでしょ。

ドトネッツってそんな感じだよ。
もともとは０＄のＡＰＩになるよていが、中途半端なランタイム。

じゃあJAVAって何？
まあ、基地外にしゃべても論理的な回答えられないだろうけどさ。

ﾁﾞｬｳﾞｧの用途は、
メインフレーム（汎用機）のCOBOL（ダサダサ）の代用。

もしくは、ＵＮＩＸのシェルスクリプトや簡易言語で作られてた業務アプリの代用。

他には、以前は文字しか無かった組み込みソフトのＧＵＩのレベルアップのためのウィンドウシステム付き簡易フロント作成ツール。。

なんだろう、この釣りとも呼べない痛さは

仕事がなくて暇なんだろ

.NETはポストMFCライブラリ、ポストVBライブラリってこと

ポストJava＋Delphi/VCLなんじゃね？

国が公的資金をジャブジャブＩＴにつぎ込んでくれればいいよね。
でもCOBOLかJavaなんだよね。

そしてくだらない役所書類まで書かされるわけか

公的資金の流れ

国→NEC、東芝、日立、三菱、IBM、松下→子会社→孫会社→派遣

webサービス作ることひとつとっても.NETに軍配があがる。
もはや比べられない。
clickonce機能の発達によってwebサービスを使ったスマートクライアントが今後
普及することをかんがえれば
イベントドリブンなwinフォームになれたvbPGのほうが使えるかもしれませんな。

日本語を正しく。

>>467
この業界の人間には日本語は難しすぎる

文章中にif〜elseとか入れたがるからな。

windowsサーバの信頼性がlinux並になれば
話はまた変わってくるけど
結局linuxサーバ使ってるしね

javaにならざるを得ない

＞イベントドリブンなwinフォームになれたvbPGのほうが使えるかもしれませんな。

頭割る杉。

ウィンドウシステム入った時点でどの言語つかおうがイベントドリブンだ。
で、一番下手なのがブビ中のイベントハンドらに全部処理書くやつ。
普通はイベントハンドらで他クラスの入出力を書くが、旧ブビのクラスはクラスと言えない偽クラス。

リナックスサーバーの信頼性がWindowsサーバー並になったら
考えよう。

>>472
それなら納得お得

>>471
そういう意味じゃないよ。

UIを作りこむ場合java→.NETのやつの作り方みたらむちゃくちゃ。
この辺筋金入りのVB厨のほうが使える。

いまどきｸﾗｽ概念もまったく知らないようなVB厨はいない。
正直並以下のJava民よりよっぽど使えたりするからな。

>>474
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
応援してる・・・命は大切にな

事ある毎に再起動が必要なOSはヤダ。

.NETっていいよな
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145296501/l50

271 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2006/10/11(水) 09:47:32
.NETってカスじゃんｗｗｗｗｗｗ
http://forums.microsoft.com/MSDN-JA/ShowPost.aspx?PostID=798587&SiteID=7

272 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/10/11(水) 10:04:41
バージョン選択できないアプレットと似たようなもんだろ
新着レス 2006/10/11(水) 10:19

273 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2006/10/11(水) 10:19:50
ドトネト環境が破壊されちゃうんだから、何をどう考えても同じと思えない。

.NETってマイクロソフトがあらゆる方面でより支配力を強めようとした結果の産物だろ？
それを有難がって使ってる奴馬鹿じゃねーの？

それを嫌ってる奴バカじゃねーの？

[DirectX][.NET][XBOX360][C♯C＃] XNA Game Studio
ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159367275/

10 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/09/28(木) 19:10:22
MDX1.1の後継として開発されていたMDX2.0がベータのまま廃止。
MDX1.1はメンテくらいは続けるとはどこかで言及されていたと思う。

33 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/10/04(水) 01:29:48
MDXｵﾜﾀのか．．．
手を出そうか迷っていたけどノーマルDirectXで書いていて良かった。

57 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2006/10/07(土) 13:22:35
MDX1.1 -> MDX2.0β -> XNA1.0β(今ここ) -> XNA1.1 -> XNA2.0β -> なにかβ
ひたすら振り回される毎日が続きそうです。

69 名前： デフォルトの名無しさん 投稿日： 2006/10/11(水) 10:46:36
俺の作った最強のゲームプログラム＠Ｍｅｎｅｇｅｄ　ＤｅｒｅｃｔｅＸ　ｖｅｒ２．０が動かなくなってる！！！

>>479

ソフトウェアってハードウェアを抽象化して移植性が高いものですが、
囲い込みはその反対方向でつ。

囲い込みでプログラムを長く使えるわけでなく、

＞VB 6業務アプリはいつまで使えるの？Vistaでは？
＞ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/vblab/opensemi_01/opensemi_01_03.html
＞私の個人的な意見としては、.NETに踏み込むとき、既存アプリケーションの移行から入ってしまうと、
＞挫折する確率が高いのではないかと感じています。

旧ＶＢは全部作り直し、

＞VistaはMSDEをサポートせず――影響するシステム数は膨大に？
＞http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0608/30/news010.html

またまた全部作り直し。

>>483
MSDEは問題が違うさね。2005EE使えばいいだけやし、ほとんど互換やし。
MSDEは製品に同封される場合が多かったからどうしようかね、という話。書き直しとか
とは違う。

Javaは将来Linuxで囲い込もうと思って、とりあえず主流のWindowsと共通の
開発環境を揃えただけだろ。MSの取ってきた戦略と何も変わらない。

Oracleにしてもそうだが、二束のわらじを履き続ける限り、Windows一本のMS製品に
パフォーマンスで上回ることはできない。

.NETユーザにとってありがたいのは、Javaが競争力を持ったおかげでVS Expressが
無償になった事。これで子供でも気軽に.NET開発ができるようになった。
Javaバンザイ！

Javaに欠けているのは、子供でもクリックしてればセットアップが完了する手軽さ。
こういうことが何より大事。将来の業界を担っていくはこういう子供達なのだから。
Javaしかしらない奴等は、「え？Java？あぁ、そういう世代かぁ。」とか
新入社員に思われる運命

…とか.NET勉強しはじめた俺が偉そうに思ってみた。

...φ(．． )ﾒﾓﾒﾓ とりあえず>>485は「妹がいきなり」まで読んだと・・・

>486
そこで読み止めるおまいの神経がわからない

>>486
俺は「妹がいきなり抱きついてきて」まで読んだよ・・・

>488
続きのコピペきぼん

.NetがJavaよりすぐれているのは当たり前。
何を今さら。

MS鯖より安定しているUNIXのメリットをそのまま継承しているだけだろ>>java

よくわかんない

.NET信者きめぇ(笑)

MS鯖の安定性って今はどうなの。
うちは未だに2000鯖使っているが、年に1〜2回プルーバックでコケてる・・・。
つーか時々再起動してやらないと不安定になるというか、パフォーマンスが著しく低下するのだが・・・。

Win鯖は定期再起動必須

>>489
妹がいきなり抱きついてきて焦った。
少し勃ったのは内緒だ。

>>485
それって
「MSがメモリをバカ食いするOSを作って広めてくれたおかげでハードが安くなったんだから感謝しる！」
みたいなとらえ方すればいいの？ｗ

>>488
「妹がいきなり抱きついてきて『お兄ちゃん！私じゃダメなの！』と」まで読んだ

なぜそこで読むのをやめるかな
さては貴様！姉属性か！

>>494
2003最強。

マイナーアップデートで、セキュリティホールと大量のバグを真面目に
修正してくれているJava。
サービスパックという名の「ベータ版を正式版にするパッチ」しか出さず、
大量のバグを抱えたまま、なぜか「枯れてきた」ことにされている.NET。

>>494
アプリが原因の可能性は？

>>494
月一回のWindows Updateのときにどうしても再起動になるんじゃないのかな？
うちも第二水曜日のあたりには「○時〜○時までサーバー停止します」のお触れが回ってくるし｡

>>503
>不安定になるというか、パフォーマンスが著しく低下する
って書いてあるからupdate関係なくﾈ？

MS信者はMS擁護に必死なので応対が支離滅裂です

日本語は正しく。

>>506
それは無理です。日本語は日本のSE/PGには難しすぎる言語です。

そうか。よし、わかった。

通達。

日本語が出来ない SE/PG は、新人と一緒に新人研修を来年の4月に受ける事。まずは敬語の使い方から勉強する事。

新人研修で習う敬語が日本語として間違っている件。

新人研修ってのはその程度のものだ。
所詮一般社員が講師の顔をする。
間違いが受け継がれるので無問題。

>>229
>たとえば仕様変更やライブラリのバグをオーバーライドで対処することで修正ステップ数を抑える方法などを
>作成者の勝手な思い込みで制限されると　めんどくさいOO言語を選択する意義がなくなる
>ビジネスアプリなら（中略）メンバー全部継承許可しとくほうがいい
ｱｲﾀﾀﾀﾀwwwww

>>511
かなり古い所引っ張ってきてるｗ　ｱｲﾀﾀﾀﾀwwwww

痛い発言に変わりはないけどな。

【ﾈｯﾄ】XBOX360開発キット無償公開2【やろうぜ】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1162063002/
Xboxのゲームを作ってみないか？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1155571518/
[DirectX][.NET][XBOX360][C♯C＃] XNA Game Studio
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1159367275/

Vista RCで.NET2.0のソフト動かしたら、クラスライブラリの挙動の違いで
ボロボロだった…
そのまま実行できちゃうのに、同じクラス、同じメソッドで動作が異なるのはマズすぎ。
マジ終わったかもしれん…

ええええええええええーーーーーーーーーーーーーーー!!!!

VB.netってVB6の10倍は生産性あるね

>>515
kwsk

>>515
どのクラス、どのメソッドでどのように動作が違ってた？

何がどう違うかあげてくれよ。
うちでは何も問題ないし、ネタだろ。

俺も無問題だったぞ。

アストロターフィング乙！

でも、いまのマイクロソフトならありえる。動作が異なることがありえる。
そんな気がする。

IE7もダメだしね。
しかし、MSのCEOは何故あんなに自信満々なんだろ？すでに腹を括ったか？

SONY病。自身だけは満々。

>>524
>MSのCEOは何故あんなに自信満々なんだろ？すでに腹を括ったか？
ビジネス上の成功と技術上の成功の区別が無いから。

・下らない質問だ。
・達成しない社員が悪い。

>>527
それは富士通だから

不治痛氏ね

目立社員ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!

>>530
業界もぐりかい？

>>530
この業界全員目立社員って事かｗ

社印じゃなくて書院でわ？

それと全員というより９９％偽○派遣かも。

S○FT BANKといい、正気ではやっていけない業界なのかも。

正気なやつは、そもそもサラリーマンになんかならん。

あげ

まあ待て兄者達、Javaも.Netも進化してるんだぜ

.Netはいらない。
無くても困らない。

ASP.NETって何がいいんだ？

>>539
コントロールぽんぽんおけばページできるとこ。

>>540
それだけ？

>>540
つ NetBeans

ｊａｖａ開発環境重すぎ

コントロールぽんぽんおけばAJAXもできちゃう。

>>544
つ NetBeans

>>543
eclipseはそれなりにいいぞ
これがC/C++にもJavaと同等によければ最強なのにな。
ファイアーモックス！

NetBeansってASP.NETよりいいの？

ちょっと調べたらNetBeansってIDEじゃないか・・・
>545はNetBeansを使えばいけるぜって話か。

なんでJAVAって必要以上にもてはやされてるの？

オプソ厨のおかげ

ドトネトが使えるレベルにならんから。

うんこだな

ドトネトを使えるレベルにないんだろ

ｳﾞｳﾞｨ厨をいぢめるな！

vb9.0とC♯3.0でとどめをさされるな

>>554
その文字列ワロタFF9のviviかと思ったw

>>539-540
バカだろ。ASP.NETの概念勉強してこい

　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 _,,t-‐‐-､,-‐‐-､
　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 三'::::::............... .....::::::`ｙ,.
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ナ::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::ヾ
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　　　　　　 　 　　|￣| |￣| 　 ﾅ::::::::::::::i`__,,,,,,,ｧ_　 _,,,,,_ t;;:ﾇ
　　 　 　　　　　　| 　| |　 |　 イﾍ::::::(ヾ~!,ｬt､　!'''i ｨｔﾝ )=f }ｆ
　　　　　　 　 　　| 　| | 　|　　i {t）テ" ﾍ' '___,ｲ　ヽ＿/　介'
　　　　　　　　 　 | 　| |　 |　_,rﾍ_,ｊ|!'　　　　 /ｰ--''! 　 　 |'
　　　　　　　　 　 |,.ｨ―''''￣　／| |　　 　 　 ／二ｸ 　 　 !
　　　　　　 　 　 /;;:::'';;::''::;;:／ {　!　、　　 　 ヾニﾝ　　　ﾉ＼
　 　 　 　 　 　 /'''::::;r|''':::;;;|　　|　!　＼　　　　　　 _,,.／|::;;'''＼
　　　　　　　　/:;;／　|;;;''::;;| 　　丶＼ 　｀_＿＞-ｰ´　　　!;;;:'''::iヽ、
　　　 　 　 　 i／　　 |'::;;;;''|　　 　 　三 ―''"　　　　　　　!''::;;;;| /ヽ
　　　　　　　 /⌒ヽ　 |;;''':::;|　　　　　　　＼　 　 　 　 　 　 !;;::''|/　 i
　　 　 　 　 / 　 　 ＼{'';;;::''}　　　　　　　　　￣二ニ＝　 　 !::;;|　　 |
　　　 　 　 /ﾍ　　　　 |;;:::::;{　　　　　　　　　　　　‐-　　　 　 !/　　　|
　 　 　 　 /　　i　　 　 |:::;;;''!　　　　　　　　　　 　 ー　　 　 　 !　 /　|
　　　　　/　　　l　　 　 |;;'';ｲ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｝　　 {、
　　　　　〉、　　　　　 ∧ﾃ{　ヽ 　＿　 　＿,,,,;;;;;:::-==ﾆ;;;_　　 ﾉ　__,イ´
　 　 　 /　＼_　　 　/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|

・VB6はゆるやかに*.NETで置き換えられるだろう
・ネイティブアプリは存続し続ける
・Javaはコンソールアプリの領域に進出することはないだろう
・.NETがサーバアプリの領域で大成功を収めることは無く、収束に向かうだろう

お前は.NETでM$のケツを舐めながら生きろ。俺はJAVAで自由に生きる。

長年M$に騙され続けた奴は経験から分かるが、歴史を顧みない若い奴は泥沼を
歩いていることすら分からないというのか・・・残念だが、ここでお別れだ。

まあ
javaはwebでしかつかえない言語

俺も2年前までwebアプリ作ってたけど
DBつっつくだけてでつまらん
まわりにあるのはSQLとHTMLだけ

はっきりいって、プログラマとは思えん

>>561
それが本来あるべき姿とは思わんか？

>>561
Webでしか使わない言語じゃなくて、Webでしか使わなかった言語の間違い？

>>560
俺はMSのケツを舐める。お前はSunのケツを舐める。
舐める対象が違うだけさ。

Charのケツを舐めたらヌルっとしてた時期もあったよねぇ

ガッって突っ込まれたい？

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/07/23/16420.html
電子申請システムにおけるJRE問題、12機関／20システムで更新必要

さっすがJAVAですね

>>567
いやいや、それほどでもぉー。（しんちゃん風に）

ドトネトは使われてなくてﾖｶﾀね。

.NOTがどうした？

>>567
これどこが作ったの？

NTTデータ、と予想

使いこなせてないカス
ＪＡＶＡという名前だけで選んで適当なことやってたんだろ
ほんとあそこの仕事でまともな仕事に当たったことがない

もうちょっと知識付けてからオープンソース使えよ

データの中の人と仕事以外の絡みで役職上の人から下っ端まで知り合いがいるので聞きたいことあれば聞いとくよ。

JavaはCobolを駆逐しましたか？

YES

開発ツールだけで100万もかかるVisual Studioｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://kakaku.com/item/37600110088/

Visual C++ プロジェクトの一般的なファイルとその拡張子を次の表に示します。ここでは、Projname はプロジェクト名を表します。

拡張子 種類 内容
.asmx ソース 配置ファイル。
.asp ソース ASP (Active Server Page) ファイル。
.atp プロジェクト アプリケーション テンプレート プロジェクト ファイル。
.bmp、.dib、.gif、.jpg、.jpe、.png リソース 一般的なイメージ ファイル。
.bsc コンパイル ブラウザ コード ファイル。
.cpp、.c ソース アプリケーションの主要なソース コード ファイル。
.cur リソース カーソルのビットマップ グラフィック ファイル。
.dbp プロジェクト データベース プロジェクト ファイル。
.disco ソース 動的探索 ドキュメント ファイル。XML Web サービス探索を処理します。
.exe、.dll プロジェクト 実行可能ファイルまたはダイナミック リンク ライブラリ ファイル。
.h ソース ヘッダー ファイルまたはインクルード ファイル。
.htm、.html、.xsp、.asp、.htc、.hta、.xml リソース コモン Web ファイル。
.HxC プロジェクト ヘルプ プロジェクト ファイル。
.ico リソース アイコンのビットマップ グラフィック ファイル。

.idb コンパイル ソース ファイルとクラス定義との依存関係情報が含まれているステート ファイル。ミニマル リビルドとインクリメンタル コンパイルのときにコンパイラで使用します。
.idb ファイルの名前は /Fd コンパイラ オプションで指定します。詳細については、「/Gm (簡易リビルドの有効化)」を参照してください。
.idl コンパイル インターフェイス定義言語ファイル。詳細については、『Platform SDK』の「Interface Definition (IDL) File」を参照してください。
.ilk リンク インクリメンタル リンク ファイル。詳細については、「/INCREMENTAL (インクリメンタル リンクを行う)」を参照してください。
.map リンク リンカ情報を含むテキスト ファイル。マップ ファイルの名前は、/Fm コンパイラ オプションで指定します。詳細については、「/MAP (マップ ファイルの生成)」を参照してください。
.ncb ソリューション コンパイルされないブラウザ ファイル。
.obj、.o オブジェクト ファイル。コンパイルはされますが、リンクはされません。
.pch デバッグ プリコンパイル済みヘッダー ファイル。
.pdb デバッグ プログラム デバッグ データベース ファイル。詳細については、「PDB ファイル」を参照してください。
.rc、.rc2 リソース リソースを生成するためのリソース スクリプト ファイル。
.sbr コンパイル ソース ブラウザ中間ファイル。BSCMAKE の入力ファイルです。
.sln ソリューション ソリューション ファイル。

.suo ソリューション ソリューション オプション ファイル。
.srf プロジェクト サーバー応答ファイル。このファイルには、ATL Server アプリケーション用の HTML コードが記述されています。
.txt リソース テキスト ファイル。通常は README ファイルになります。
.vap プロジェクト Visual Studio Analyzer プロジェクト ファイル。
.vbg ソリューション 互換性のあるプロジェクト グループ ファイル。
.vbp、.vip、.vbproj プロジェクト Visual Basic プロジェクト ファイル。
.vcproj プロジェクト Visual C++ プロジェクト ファイル。詳細については、「プロジェクト ファイルとメイクファイル」を参照してください。
.vdproj プロジェクト Visual Studio デプロイメント プロジェクト ファイル。
.vmx プロジェクト マクロ プロジェクト ファイル。
.vup プロジェクト ユーティリティ プロジェクト ファイル

ま、どっちでもいいよ。

．ＮＥＴの方がサクサクつくれて開発者としてはありがたいけど、市場のニーズはＪＡＶＡだからしょうがないから覚えた。
言語的な難しさなんて慣れちまえばどれも同じだし。

ふつう、なにかひとつでも言語をマスターしたプログラマならどんな言語つかっても１年未満で覚えるっしょ。
本音はＶＢ６があと４０年続いてほしい。

>>581
VB6糞杉ｗｗｗ
この世から消えて欲しいｗｗｗ

>582
会社から「次の仕事はVB6」
と言われたら「VB6は嫌いなのでやりません」
と言えねぇだろ

言語言語言ってるうちは所詮ＰＧなんだよ。
ぐだぐだ言ってる暇があるなら少しでも高く売れるタマになれ

ｙｈｇｙｊｇｙ

糞言語を支持する糞言語使いのプロマネ登場(笑)

>>583
言えるよ
つーか言語選定も仕事のうちだろ

新規の案件でVB6でやるってところが
いまだにあるってのは信じられないが、あるらしいｗｗｗ

>>583涙目ｗ

>>583
おまえはPGになれないから安心しろ

１６：９
http://snipurl.com/1wp0w

>>587
Win+VB5から汎用機＋COBOLへ移植の仕事が来たよ

>>590

それはそれで悲惨だね。
汎用機コボルって出来上がるソフトは大したことしないくせに、ファイルの入出力とかJCLとか山ほど作るんでしょｗｗｗ

>>587
俺の居る会社だ。
去年転職してきたばかりだが、今年1年耐えられないかもしれない。

MVC全部同一クラスに突っ込んでる糞ソースのおもりなんてもうたくさんだ。
.Netに至ってはその作りの上更にFrameworkで用意されてる諸々が使用不可で、
自社製の糞ライブラリ使用を強制ときた。

Windows上で動かすプログラムは.NETが良い。
それ以外で動かすならJavaが良い。
(.NETも一応、他プラットホームで動かすためのShared Source CLIというのがあるが)

GUIの有無によるかな
GUI無ければ.NET以外でもおｋ

.NETなのにVB6の組み方しかしてないソースならうちの会社です

>>595
そりゃ悲惨だなｗ
早いうちにC#へ移行することをおすすめする。

でも、C#で組んでも
VB6チックに組めるっちゃーくめるから
解決にはならないかもしらんがｗｗｗ

>>583
ペーペーなんだな・・・

>>596
一言言わせて貰う。
おまえはVB厨甘く見すぎだ
業務部分はリソース集めやすいVB.NETでなんて絶対考えるなよ・・・

ＪＡＶＡは難しいからダメ言語

JAVA案件は話し聞くまで
アプリかアプレットかサーブレットかスクリプトかわからんので請けるのめんどい
区別して書いて欲しいな

.NET FrameworkおよびVisual Studioを作ったMicrosoftは紙

>>600
スクリプトってなんだ？

>>602
営業フィルタでjava=javaScriptになる事もあるんだよ・・・

>>601
それにVi$taも混ぜてくれ。

どれも凄い。未だに慣れない。

Me2 がどうかしましたか？

じゃ、ドトネトはVb2かよ！

Vbランタイム2かも（自己レス）

.netと旧世代の言語を一緒にするなよ

ＪＡＶＡは難しいからクソだと思っていたが。ドットネットも難しいじゃんwwwwwwwwwwww
おれ、ピンチだよ今

>>609
大丈夫だ
だれでもできる

>>609
お前がクソ

C#2.0なのに・・・
非ジェネリックのコレクション使うのやめてくれ（切実）

Java と C#　は殆ど同じ。

だが、Javaは環境設定が難しい（というかメンドクサイ）

うむ、ＪＡＶＡはややこしい。メンドクサイ。
開発効率だと.netが上だよ。楽チンだ。ＩＤＥが優れている。

コテハン「おじゃば」に対抗して
コテハン「おどっとねっと」て奴はおらんのかね

>>615
馬鹿であることを自己アピールする奴じゃなきゃ無理だｗ

>>612
いやぁ…それはジェネリックの存在そのものを知らんのだと思うよ。

自分のところは、Formクラスの中に全処理を記述することって縛りがあったりする。
型付DataSetやTableAdapterなんかは当然使用不可。DataReader使いまくり。
当然プレースホルダなんてものは（ｒｙ

次の人事異動で上司選べなかったら退職。

>>612
MSのウンコバージョンupに振り回されてる方がクソ

>>618
かわいそうな人だな

＞この板見てるとＣ＋＋良いって意見ばっかなんだが
＞ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1199418556/570-

ドトネトのSystem::Generics::Listはヒドいとおもた。

java使ってるプロジェクトって開発環境がぐちゃぐちゃなの多くてヤダな、なんでだろう。
開発環境さえキチンと整っていれば結構良い言語なのに
いままで何回もＪＡＶＡ案件の仕事したことあるけど、たいていどこのチームもデバッグはSystem.outPrintで変数の中身みてたりする。
時代を逆行してどうすんだと毎回思う。
ぶっちゃけ.netの方が楽だわ。

ＪＡＶＡでちゃんとＩＤＥを使ってないチーム結構あるでしょ
知ったかぶりしてテキストエディタで開発するほうがレベル高いと勘違いしてる奴はアホ。

あげ

つうかJava使ってるやつって
勘違いデザインパターン野郎多いよな

>>623
おじゃばが召還されるぞｗ

あれは勘違い以前の真性のアホだ

>>621
でもデバッガしか知らない奴と仕事した事あるけど怖かったよ。
ログにはいてるにも拘らず、スタックトレース読めないから再実行・・・「再現しないので原因わかりません」

>知ったかぶりしてテキストエディタで開発するほうがレベル高いと勘違いしてる奴はアホ
俺の知ってるのは「IDEのせいでバグが出たからIDEは使わない」とか言ってたわ・・・その場で変え要員要請したけどね。

どんなOO言語つかっても
OOわかってなきゃ意味ねーわけだが

いや意外となんとかなる

なんとかなってると思ってるのは>>628だけ

過去ログを読んで、これまでの内容を俺の解釈でまとめてみた。

＜Webアプリ＞
.NET
・IISが必須となり、自動的にサーバがWindows必須。
　現在のサーバのシェアを考えると、制約条件が大きすぎる。
java
・サーバのOSに依存しないので、組みやすい。

＜リッチクライアント＞
.NET
・Windows限定だとライブラリが充実しているので、
　開発が非常に早い
java
・ちょっと苦手。

＜その他＞
.NET
・C#はjavaを真似たものだが、javaより処理が遅い。
・バグも非常に多い。短期間のバージョンアップ、仕様変更も。
java
・開発環境を入れるのに手間がかかる。
・ノウハウが多い。


これからどちらかを勉強をする人には、javaをお勧め。
java→C#はやり易いが、逆はやりにくい。（最初に苦労をすると良いという意味）

ぷげら

>>630
苦労する時間があればいいな〜
納期がガガガガガガ（あと予算も）

ということで.NETばかり
それで不満は無いけど

これから学ぶ場合においてをまとめてみた。
このあたりは、過去ログにほとんど無かったので、俺の直感によるところが大きいが。

＜ドキュメント＞
.NET
・ネット上は情報量が少ない。ソースが公開されているサンプルアプリも少ない。
・実質、高い公式文書を買わなければならない。
・分かりにくい説明のMSDNに頼るしかない。（翻訳文章だから？）
java
・解説サイトやサンプルソースがネット上に多い。
・javaアプリのサンプルをネットで無料公開する流れがある。
・MVCなどの概念は、javaを具体例として使ったものが多い。

すでに概念などを理解した上であれば、.NETは非常に早い開発が
実現できるが、OOPの概念などを知らない状況でやるのは、
ドキュメントが少ないため、.NETでやると非常に苦労をする。
よって、javaがお勧め。

極論っぽくなるが、[DB接続について]を例に説明文章を書いてみた。

.NETの場合
Connectionオブジェクトは〜というコード。executeするには〜というコード。
このサンプルコードはこれ。以上。

javaの場合
DB接続の概要。まず、DB接続は〜。
このドライバを使うと、〜という理由で共通の手段でアクセスできる。
では、使い方だ。
Connectionオブジェクトは〜。SQLを準備してこれに代入。
このサンプルコードはこれ。

もちろん、.NETでも解説文章はある。が、かなり少ない。
このまとめは、あくまで文献を読みながら勉強していての印象の話だ。

>>634
その程度ならそれで問題無いだろ

DBだったらコネクションプーリングクラスとか使う場合
Javaは資産があって便利かな
.NETでもどっかに転がってないかな・・・

あの応用性の無い解説しかないところは何とかして欲しいな。
ウィザード使って実現というパターンが非常に多い。

みんな.NETの勉強はどんな感じでやった？
会社である、講師を呼んでやる研修とか？それとも書籍を読んでの独学系？

>>637
MSDNだけかな
使いにくいのは確かだけど仕事で使う分には問題無かった

やはりMSの公式解説書の類が良い＞どとねと
ややお値段が張るのが難点だが

まあMSDNを隅々まで読めば
たいていのことは解決できる

日本語翻訳版を読むとよくわからんオチに気を付けろ

>>639
開発環境では動くが、開発環境以外では赤丸×が出て
動かなくなるとかの問題も解決する？
あおりとかじゃなくてさ。俺はこれがマジで嫌なんだが。

>>635
iBATIS、Hibernateなど.NET版でてるでしょ。
触ったこと無いけどｗ

>>640
MSDNの問題は其処だなｗ

>>641
例外取れてないだけじゃね？
セキュリティ例外とかドトネトFWのバージョン不足or無い場合とか？

MSDNの翻訳って、技術書として分かりやすい解説を書く気持ちで
やっていないから、ああなってしまってるんだろうな。
「俺の仕事はこの文章を日本語化することだ」と割り切った考えで
仕事をしているのを感じるのだが。
それとも「日本語 編集部 注」みたいなものをつけたりしては
いけないような社内のルールでもあるのかな？言語の設計方針が
間違って伝わるから絶対にするなとか。

ま、とにかく現状の問題解決は必須だという認識は持って欲しい。

>>643
FWのバージョンはチェックしたし、違うOSで試してみてもだめだったことがあったよ。
2003の時は、こういう原因不明のエラーがあった。
2005になると、問題なく動いた。

.NETの特徴は、ウィザードをやりたがるのもあるな。
ほら、javaとは違ってすごいでしょ。みたいな。

>>645
なるへそ
できるだけ2005で行けるように仕事調整するわ

某社は、試行錯誤的にいろいろ枝葉をひろげていって、
だめだったら切り捨てるみたいなことも平気でやるからな。
それがいい事でもあるが、悪いことでもある。
MeでSPをださずに切り捨てたこと。バージョンに年号をいれるように
していて、バグフィクスなのか良く見えない事。
javaはこういうことしないよね

Deprecatedだらけですが何か

C#とVBも、どちらかが急に切り捨てられたりする可能性が
あるんじゃないかとか思う。
「これまでは.NET Frameworkに移植する事が目標だった。
これからはそれぞれの目指す方向に向かう」ということだが。

現状のドトネトはネイティブ・ウェブサービスに対して帯に短し襷に長しだもんね。

>>651
ｋｗｓｋ

デスクトップアプリ作ると遅いからＣ丼をネイティブに汁！っていわれてるでしょ。

ウェブサーバーのメチャクチャハイエンドな椰子には実績無いし、
実績出来てもデスクトップアプリ用にライブラリ変わりまくったらそれもマズイ。

正直、.NETはしばらく様子見をしていたい。
ま、仕事で必要だからやるけれど。

>>648
1.3, 1.4の次が5.0になったが…

1.2用jre、1.3用jre、5.0用jreが必要です

javaの欠点というと何かな？
バージョンアップによって互換性がなくなることの他に、
>>651-3見たいな感じでない？

>>650
VBは無理やり乗せた、C#が.NETの主流だってMSさん言ってなかったっけ？

>>658
そのそーすきぼん

設計者がVisualBasicに将来性があるとコメントしているソースを出しておきます。
ま、方針を変えることはないと断定は出来ないとは思うけれど。

設計者が語るVisual Basicの来た道、進む道
ポール・ビック（Paul Vick）
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/t-interview/vb2005/vb2005_02.html
> ――　VB2003においては、C#とVB.NETは文法に違いがあるだけで機能
> そのものには違いがないという印象でしたが
（省略）
> この2つの言語はいまでこそ同じ開発環境、同じフレームワーク上にありますが、
> どちらも重要なミッションを持っていますから、そこにもっとフォーカスするようになれば、
> 将来的にはさらに違いがはっきりしてくると思います。

C#を出したことや、.NETFrameworkへの移項などを考えると、
VisualBasicは消える方向にあるんじゃないかと思うけれど、
M$は「（ウィザードなどを多用して）初心者でも簡単に出来るツールを提供する」
という方針を持っている以上、残し続けるんじゃないかとも思う。
となると、逆にC#を切り捨てかねないなとも・・・

VBは、サーバはIIS限定で、クライアントPCにはモジュールをいれて、
IE限定の環境であれば、今までのWebプログラムの面倒さを意識しなくて
よい開発環境となりますよ。という方向にしたいんじゃないかなと思う。
そこまでいけるかどうかは、VBの売れ行きと資金力次第かな。

>>659
すまん、どこで見たか覚えてないわ。
誰が言ってたかすら・・・英文だったとしか・・・

F#って構想もあるみたいだけど、どうなの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/F_Sharp

ま、この会社の場合、いろんなところのを買収して、部署化しているみたいな
ところがあるから、「別会社の言語」みたいな見方をしたほうがいいのかもしれないが。

経営のことは詳しく知らないが、海外の企業はなんか日本の流れとは
全く逆のように見えるよね。
海外の場合は、どんどんでかくなろうとしてるのに対し、日本の場合は、
部署がある程度大きくなったらどんどん分社化していく。
税金などの兼ね合い？

開発環境がどんどんと重くなっていくなぁ。
PHPやPerlみたいにいかんのかなぁｗ

みんなどれくらいのスペックのマシンでやってる？

MSX

>>617
Datasetは入れ物にしか使わないというのはある程度共感できる…。

DataAdapterって使う意味あるの？っていう意見も結構多くみかける。
Transaction設定する時は、DataAdapterの各種Commandのオプションに
指定しないといけないし、ウィザードで自動で作られたSQLを信頼して
実行する気にはなれないとか。

javaは「Webもリッチクライアントも全部出来る」を目指したわけだけど、
それをやろうとするからこそ無理が出てきたところや不便になった部分も
あったわけだけど、それを.NETも同じコンセプトで追いかけなくて良いだろと思った。
他の言語の傾向を見ても、似たような欠点はあるのだから。
・どのバージョンであっても何らかの不便を感じる。
・バージョンアップ時に仕様は大幅に変更せざるを得ない。

>>668
読み違い乙

>>668 >>669
てゆうか、おまいら
David Sceppa先生のADO.NET2.0読んで勉強せｗｗｗｗ

確かにウィザードは使わんけどな

　　　　　　　　 ,',';::::::::::::::::::;',,..,,i:::':;:::::::::',:;:::'::::::::::::':;::::::::::::::::::::::::::::::i
　　　　　　　　,' i'i::;';::::::::::;'.i'　 ヾ'|＼:::::::, ＼:::ﾊ:::::::';:::;:::::::::::::::::::i
　 　　　　　　 i　i:i i:::::::::〈　,ｪｧ-ｮ､　 ＼::',.　ソ, ＼::::':i::::::::::::::::::i
　　　　　　　　　　i i:::::::::::!ヾ 〈:::::::ヾ　　 `' 　 ,......_"ゝi:::::::::::;'i/l 　　やる実だよ☆
　　　　　　　　　　　i i:: ::::ヽ. ､ヽ:::丿　　　　,､ｧ''''''-ｭ/::::::::::/ '
　 　 　 　　　　　　　'.ﾞ､ヽ::::::⊂⊃´　　　　　　⊂⊃ｿ::::::/i/　皆さん、私のおっぱい見て落ち着くお
　 　 　 　　　　　　　　 ' ヽ::',ヽ, 　　､__,`､___,　　,.ｲ／'ﾞ ´
　　　　　　　　　　　　　　　_ゝ::::ゝ､　ヽ:;;;;丿　,.イ､,"
　　　　　　　　　　　_,､､-‐'´　　l 　 `.: ､_､. '´　 .l　 ~`'‐ ､
　　　　　　　　 ,､ '´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `' -､
　 　 　 　　　 ,'　　　　　　　ヽ　　　　　　　　 　　　,__..　　　　　 ﾞ'.､
　　　　　　　 i　　　　　　　　　　`　- 　　　　　‐' ~　　　　　　　　　}
　 　 　 　　　l　　　　､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　i
　　　　　　　 ﾞ、　　　 ヽ; 　 　　　　　　　　　　　　　　　 / 　　　　/
　　　　　　　　ﾞ,　　　　 Y　　　　　　　　ヽ/　　　　　　　'.　　　　 /
　　　　　　　　 ﾞ, 　　 　,"　　　　　　　　　ｌ　　　　　　　　'、 　　/
　 　 　 　　　　 ﾞ,　　　.i　　　　　　　　　　.ｌ　　　　　　 　　.　　/
　 　 　 　　　　　',. .ｎi 7　　　　　 ＿＿___|_　　　　　 　 .ｎ　/
　　　　　　 ,､-‐ l^l | | ｌ ,/)　 　／ノ '　　 ヽ＼　　　　l^l.| | /）
　　　　,､ '´　　　', U ! ﾚ' /　／（ ≡）　 （≡） ＼　　 | U ﾚ'/／)
　　　,ｲ　　　　　/　　　 〈`／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ ﾉ　　　 ／　　　させるかお！
　　/:::ﾞ,　　　　/　　　　　ヽっ　　　　|r┬-|　　　 ｒニ 　　　　|
　 /:::::::＼　　/　／´￣￣＼ 　　 　 Uー'　　 　 ／ `ヽ　　 l

>>671
サーバカーソルがなくなった以上、ExecuteNonQuery使う人多いみたいだよ。
君の場合は、Adapter.Update使ってたりするの？

他(標準的な手法)を知らんから妄信する嵌めになるんだよな。あほらしいｗ

なんだその標準ってのは

Webアプリの場合はDataSetなんて使わないだろ。

更新ならSQLを投げるだけかもしれないが、DataSetみたいな結果表無しにどうやって値を取得するのか？

DataTableやDataReaderで受け取れば良いじゃん。
そういう意味でDataSet使うの？と思うの。
DataRelationとか必要なければ、あえてDataSetにするだけ無駄なんじゃ・・・

まさかDataAdapter.FillがDataSetでしか受け取れないとか思ってたとか・・・
http://msdn.microsoft.com/library/ja/default.asp?url=/library/ja/cpref/html/frlrfsystemdataoledboledbdataadapterclassfilltopic.asp

デザイナ使うのが標準的な手法なのか。。。
ま、そういってしまえばそうだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>680
すごい読み違えだなww

笑ってないでその標準的な手法とやらを具体的に書いたらどうだ。
本当に頭の悪いやつだと思われるぞ。

こういうのは、説明しないのではなく、説明できない、という状況である。

>>568
VBじゃなくて、Javaじゃないの？

> NETにもVisual J#というJavaの実装が存在するが、これは本家のJavaとは非互換で、
> 関連するクラスライブラリは殆ど言語バージョンが古いJDK 1.1に基づいている。
> これらの理由は、Visual J#が.NETにおける主要な言語として設計されたのではなく、
> Javaから.NETプラットフォームへ移行するために用意された言語であるためである。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Java%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%A0

>>673
671じゃないけど、
一覧の一括更新するときなんかにDataAdapter.Update良く使うなぁ。
結構便利だよね。

javaってjavaしかないけど
.netってC#,VB,F#もあるから良いですね＾＾

>>686
沢山あるのが必ずしもいいとは限らないでしょ。
今のところ、C#とVBは書き方を省けば、ほぼ同じ言語という状況だ。
何がいいのかを言わないとｗ

>>687
なんで「C#とVBは」なの？

>>688
@ITの記事は、こんな感じのが多いから。
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/dotnettips/487csvparser/csvparser.html
あと、書籍でもADO.NETはC#とVB両方のソースが載っているから

C#とVBは、変数の型の部分とかには違いはあるようだけど。

C#とVBは、変数の型の部分とかには違いはあるようだけど、それ以外は見当たらない。

なんだゆとりか

>>692は、間違いなくゆとりだな。

オブジェクト指向もなんだか廃れそうだし
オブジェクト指向ブームが終了したときjavaの最後だな

>>688
C++/CLIはその二つとはレイヤが違うんだよな。managedとnativeの中間層みたいなイメージで使ってる。
どうでもいいけど、ADO.NETの話を延々としてるバカをつまみ出して欲しいｗ

>>694
.NETはオブジェクト指向じゃないの？
イベントドリブン方式とか、もろにオブジェクト指向じゃん。

>>695
標準的な方法とやらを詳しく答えきれないんだなｗ

ASP.NETはIIS頼りにしている設計である以上、サーバアプリの領域で
大成功を収めることは無いだろうな。
OSを限定しない設計にするのが.NETじゃなかったのか？

上二行と最後の一行が微妙に繋がってないんだが…

IISはOSを限定しているってことじゃないの？
現状、Linux上ではASP.NETは無理。

M$がすごいみたいないわれ方をするけれど、M$は技術的にはすごくないと思う。
C#を設計したアンダース・ヘルスバーグは、ボーランドからつれてきた人なわけだし。
M$がすごいところは、資金力と今もなお大きくなろうとしているところだと思う。

>>700
ASP.NETがIISに依存してることと、.NETがOSを限定しないか否かは別問題じゃん？

しかし、実質OSを限定してしまっている.NET
OSを限定しないjava

IISで十分だよ業務用なんて

IISをインターネット上で不特定多数に公開するのは怖いよな。

C#で組まれていて非常に遅いOSがあるが、あれは何とかして欲しい。

>>700
Apache+MonoでASP.NETいけるよ
使い物にならないおもちゃレベルではない

>>706
CooS? Singularity?

こんなんみつけた

Linuxで動く.NET環境「Mono 1.0」の実力（後編）
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/mono10_02/mono10_02_04.html

>>708
今まで知らなかったのか…。

そういうことだ

まだこの手のスレッドってあったのか

.NETプログラマってウィザードばりばり派多いのかなぁ？
ウィザードがないとやっていけない、くらいに頼り切ってるとか

なんか、「多機能なモジュールを使いこなして効率良くプログラミングをするのが
理想的だ」なんて考えながら.NETでプログラミングしている人がいたけれど、
その人のプログラム、ものすごく重いものだった・・・ま、俺には関係の無いことだった
から、何も助言はしなかったけれど。

M$系のプログラミングは確かに早く作ることが出来るけれど、それしか知らないとか、
何も知らない人が学びながらプログラミングする事とかには向かないように思う。
根本的な何かが抜けてしまうように思う。

2chでの.NETとJavaの比較は
数年前には滅多に見られない意見が多くなってきたなあ。

昔はJava批判と.NET賞賛ばかりだった印象が強かったなあ。
Javaが廃れてC#が流行ると言われていたのに、結局それが現実化されることはなかった。
Javaは遅くて使い物にならないと言われていたのに、Javaを使う仕事は依然として多い。

あれは5年前の話だったろうか。時代は変わったものだ。

>>714
俺の考え。

１．.NET Frameworkが安定しなかった
開発者にバグを見つけてもらう目的でリリースしたのでは？と思われる場合もあった。

２．出たばかりの言語でノウハウが少なかった
どういうスタイルで組んだらいいか分からない場合、情報量が少ないこと。
ドキュメントは公式図書かMSDNしかない。フォーラムでの情報も少なかった。

３．C#の処理が想定より遅かった
これにより、javaの遅さに不満を持ち、C#に希望を持っていた人が離れていった。

M$は資金力が大きな会社なので、何らかの方法でこれらの欠点も埋め合わせて
くれるものだと期待していたが、それらも全くの期待はずれであった。
新しい言語のデメリットを知らなかったのか、それとも出すので精一杯だったのか。
もうしばらくは、javaの優位性が続くことだろう。

ＪＡＶＡは亀のようにトロいけど、C＃も同じくらいトロいしなぁ
なんで時代が進んでるのにトロくなってんだよ…と思う。
比べるとＣ＃の方が少し楽だから個人的にＣ＃の方が良いな
ＪＡＶＡはＩＤＥとか環境が乱立してるからチームやプロジェクト毎にグチャグチャになってる現実。
一社独占の方が開発者から見ればありがたい。

>>713
>「多機能なモジュールを使いこなして効率良くプログラミングをするのが
>理想的だ」なんて考えながら.NETでプログラミングしている人がいたけれど、
>その人のプログラム、ものすごく重いものだった・・・

その辺のトレードオフができるからVM上で動く言語使って作るんだろ。

>>717
言語特有のものではなくて、その人、プログラム経験が無さ杉だから、
非常に効率の悪い、重たい処理をしているのよ。
無駄に画像ファイルとかを読み込んでるから、他のプログラムに比べ、
起動の待ち時間がはるかに長い。

「早くプログラムを作成することが出来る」という点には同意だけど、
「初心者でもいきなり組める」という点はどうかと思う。といいたかったのさ。
他の言語をしっかりとやった経験がないと、ぜんぜんだめ言語という印象がある。

javaは、初心者、上級者両方に向いているが、
フレームワークやIDEがごたごたしている。

>>718
どこぞのヘボ技術者の仕事の出来が、言語の評価に飛躍してるじゃねーかｗ

>>713
おまえnativeと.net比べてそうだな。
あと開発効率とプログラムの重さなんてのは比例しないよ。

車に例えると java は MT、.NET は AT といったところかな。
M$特有の自動化を好まない人は、「内部の構造を把握しながらこそ、
プログラミングだ。」という考えを持っている人もいる。
（MT好んでいる人はそういうところあるよな。）

利便性から、AT使っている人が圧倒的に多くて、それだからこそ、
AT車両で事故が起きる事は多い。
軽トラや業務用などMTでなければいけない状況も確実に存在する
わけで、それらを使いこなせないと、仕事の範囲が非常に狭く
なってしまう。AT限定が許されるのは女性のみだという風潮もある。

すごいな、>>722はOSSの内部全部チェックしてるんだな

>>723
あえてつられて書こうｗ

MT好んでいる人全員が車の内部構造に興味持ったり把握したりはしてないだろ？
それと一緒だよ。
内部に詳しい人は一握りで、その人たちの飛びぬけている技術によって、
現代の車の技術が支えられているのである。

MT扱い・・・つまりJavaにフレームワークはない、と。

>>725
批判する場合は、その対象をちゃんと勉強してからの方がいいぞ。頭の悪いやつだと思われるから。
ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/special/aspstruts01/aspstruts01_01.html

>>726
Javaと.NETの違い程度でAT/MTに喩えられても困る

両方ともATだな

ATとMTの敷居の差はそんなにあるか？
講習だと２時間くらいの差じゃね？

C/C++：バリバリのMT
java/.NET：バリバリのAT

>>721
MTだとかATだとか書いてる奴も同一人物だろ。
すげー独自解釈してそうｗｗ

言語も大事だが
それをどう使っているかの方がもっと大事

それを言ってしまうと、スレの意味が無くなってしまう件ｗ

>>731
他人の人間性の評価じゃなくて、言語の評価をしようぜｗ
ちなみにこの二つの言語の違いはどう評価してるの？
なるべく変な具体例は使わずに頼むｗ

制約プログラミングのモジュールってjavaも.NETも標準で入ってないけれど、
そういうのって理論が難しいから入ってないのかなあ。
ある程度処理が遅くても、やり方は出来上がっていそうに思うんだけどな。

帰ってきてみたら変なレス付いてんな
>>731
713読んでからにしてくれ、本人なら・・・君の言うとおりだよ

>>736が何を言いたいのかがよくわからん。

>>737
「713読んでからにしてくれ」これすら判らないの？

煽るだけの奴等と相手してる奴巣に帰れ

１行だけのコメントって読んでて分からん。
誰に対して言っているの。何がいいたいのか。
そういうオナニーレスはするな。

>>738
「>>713の意見」とやらにそもそもケチがついてるんじゃないのかｗ

具体的に何処が悪くて、何を言いたいのかをはっきりとさせろ。
だから、オナニーレスはするな。

>何も知らない人が学びながらプログラミングする事とかには向かないように思う

これこそMS向け

>>742
そんな偉そうな言い方じゃ、誰もおしえてくれないよｗ

そうか？M$のはドキュメント少ないし逆に変なクセがつきそうに思うが。
バージョンアップしたら、すぐに仕様が変わりまくるし。

何も知らなきゃjavaはコンパイルもできねーよ

javaは、基礎から理解し、苦労して設定などをし、動くアプリを組む形で
学ぶスタイルがあっていると思う人向け。（大学はこの形態を好む）
.NETは、まず動くアプリを組み、その仕組みを少しずつ学んでいく
スタイルがあっていると思う人向け。（主に、短大や専門学校のスタイル）

結論：それぞれのスタイル次第。

これで解決ｗ

大規模なシステムを構築する場合、（人件費を省いた）開発コストを比較すると、
このスレタイみたいになるよなｗ
.NETは小規模だと無料で可能だが・・・

全く同じ機能のシステムで、200万円のものと、100万円のものとでは、
どちらを買うだろうか。

＞全く同じ機能のシステム

前提が変

.NETで出来ていて、自動で行われるWindowsUpdateによって
動かなくなったりするシステムと、javaで出来ていて、
WindowsUpdateの影響がないシステムはどちらの方が
使いやすいだろうかｗ

もうしばらくしたら、自動にしていたら、強制的にIEが7にあがるらしいね。
対応していないからやめろなんていうシステムも稼動しているというのに。。。

ﾄﾞﾄﾈﾄｲﾗﾈ

ソニーとMSの社員が「ウィキペディア」で叩き合い！！！ユーザーは「大人げないことを」と呆れる！！！
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/gamenews/1189326348/


これによると、2chでもMS社員は必死にJava叩きをしていたのだろうか？

>>722
昔はC++がMTでJavaがATといわれた時代があったのに
今ではそういわれているのか。
時代が変わったね。

C++で組めなくてもやっていけるようになりつつあるんじゃないかな。
ま、すみからすみまですべてじゃないけどさ。
本家が.NETへ移植させようとしている以上、ポインタじゃなくて
リファレンスの知識のみでよくなってきてるように思える。
ま、制御系は別だよ。これは業務アプリ（Webやクライアント）の世界

ポインタの知識は、今で言う「DOSコマンドに精通している」に
なっていくのかなｗ

＞本家が.NETへ移植させようとしている以上、

本家って何の本家？

ウェブならＵＮＩＸ本家だし、けーたいならＬｉｎｕｘ本家だし。

＞ポインタの知識は、今で言う「DOSコマンドに精通している」に

大きな勘違いしてるようだが、C++には参照渡しがある。
クラスのポインタ宣言じゃなくて、実体宣言もできる。

>>759
自動変数だけで書いているとポインタの知識がいらないよね。
特に文字列クラス。

string concat(string a, string b) {
return a + b;
}

void hoge() {
string a = "a";
string b = "b";
string c = concat(a, b);
}

引数はconst参照にしろとか細かいことはあるけど、
無視してても能率悪いけどバグるわけじゃないし。

Σ (ﾟДﾟ;）ﾊｯ この流れもしやC++モンリー？

>>759
だから、ポインタ使わないじゃんｗ

C#でポインタ使いまくって
ゆとりプログラマをいじめてるおれが来ましたよ

>>748
「人件費」コレが一番きついだろ。
単価もスレタイ通り、出来ないのに単価高すぎ。
同一単価払って出来るjava屋にC#やらせた方がはるかにいい出来・・・

javaの方が人件費がはるかに高いという意味？
相対的にどれくらいなの？

>>763
そういうやつは、まわりがゆとりだらけになった時、追い出されるぞｗ

そういう状況の時、なんと言われるのだろうか。
いまでいう「ゆとり乙」にあたる言葉が出来そうな気がする。
「3.14乙」とかかな？ｗ

ポインタ乙

>>765
相対的というか対会社間の話で
.NETなら40万〜でも集まる、50なら余裕
javaは50だとかなり厳しい、60で見つかるかどうかってとこ

一人当たり20~30万は違うかな
java人足集めるときの感覚的は２割増し以上

ただし.NET技術者の場合一人月の仕事くらいは期待できる場合が多いが
java技術者は微妙な場合がけっこうある

>>765
人口数多いから当然javaの方が安い。
スキル位置を合わせたら.NET：java=2：1位になる。

>>769
.NET案件豊富な地域の人？
.NETでくくったら半分近くOO理解してない事になるよ？
java技術者の方がいいに決まってるでしょ。

そういやあVS2008から
J#という香具師がなくなったね

J#はjavaと互換性無いんでしょ。
javaとjavascript位の違い。

>>769
そうなんですか。javaの開発者は少ないといわれてますからね。
となると、.NETのバージョンアップとバグフィクスに頑張ってついていくよりも、
javaでやった方がいいということになるのかな？ｗ

>>770
javaの方が人口が多いのは分かりますが、.NETの案件は多いとは限らないような
気がしています。まだ大きな規模のシステムの実績がないと、プロジェクトでは
敬遠するのではないでしょうか。

javaや.NET、どちらの案件の話であるかで給与が異なるのは分かりますが、
それは、PGとしての話なのかな？
SEやPMとしての技量があるという意味ではなく、あくまでコーディングに近い
事をする場合の話とか？

>>775
いや日本語って難しいな・・・
.NET案件少ない→人口少ない→アサインし辛い→単価高い
764も同一単価ならスキルはjava屋の方が上って書いてあるつもりなんだが・・・

>>776
案件単位で個人に反映するのは派遣さんだけじゃね？
ところで派遣PMっているのか？

>>777
なるほど。ありがとうございます。
.NETはノウハウの情報が少ないですもんね。
あるものを作ろうとして、エラーが出るなどしてひっかかると、
MSDN探してもなくて、@ITにも基本的なことしか載ってなくて・・・
となりますもんね。

>>777
> 案件単位で個人に反映するのは派遣さんだけじゃね？
なるほど。javaの需要がという話は、派遣の話だったのですね。
納得しました。

.NETは言語としては悪くないし、スキルは本人の努力次第ということだけれど、
「最初から.NETをやってきた。俺はこれが得意だ」という系統の人って、
スキルがどこかかけている傾向にあると感じる。
「C++やjavaを勉強してきていて、最近.NETを勉強した」という系統の人は、
オブジェクト指向をしっかりと理解している傾向にあると感じる。

ま、あくまで個人的に感じている傾向の話なんだけど。

＞.NETは言語としては悪くないし、スキルは本人の努力次第ということだけれど、

そーでもない。

J++はＪ丼に変わって最後には死滅したし、
Ｃ丼バージョンうｐしまくり、
ブビはスクリプトに改悪されるらしい。

どう作ってもモッサリは回避できないし。

VBがOOPになったから、それで汎用性のあるモジュールを組んで、
あとは、バージョンアップや需要に合わせてその都度インターフェースを
作っていこうを思ったりしていたが、余りにも変わりすぎるからそれは
出来ないなと感じている。

C++で組んで、そのOSで動くようにコンパイルして.NETから呼び出す方式に
するか、C#にするか。それともjavaにするか。どれがいいかな？

DataTableとかは配列にソートや検索機能がついたモジュールとしても
使えて便利だけど、それを前提にしたプログラムは、.NET Frameworkの
バージョンアップで呼び出し方が変わったりして不具合出す可能性もあるね。

結論：
C++かJava

適材適所だろ。

WebならC#よりJava
WindowsリッチクライアントならJavaよりC#

＞Windowsリッチクライアント

いらんだろ。

リッチクライアントでもC#は遅いぞ

javaの帳票機能ってどうなの？
例えば、VBなんかは無料で使えるものは、座標指定で絵を描くくらいの機能しか
提供されてなくて、モジュールを買うか、上位版を買うかしか方法がないわけだけど。

つSVF

まぁＪＡＶＡできれば.netも楽勝だわな。
これは言語的に.netが優れているからだと思うよ。
逆はあまりない。javaをいきなり振られるとまず環境でかなりてこずる。前任者にしっかり教えてもらわないと厳しい。
オープンソースゆえのデメリット。

>>781
Paint.netとか触った事ある？

毎度々おなじみの「.NETは遅い論」なんだが、
こういう奴っていったいどんなコード書いてるのかね

結論
.Net >>>>>>>>> Swing

遺産保守以外でまだSwingが選択肢に挙がる会社ってあるの？
使ってるのって学生だけじゃないの？

GUI作りにくいからjavaはだるい

>>792
君の言うとおり
俺もそう思た

無職が妄想で書いてるんだろ。
.NETどころかJavaすらまともに書けないんだろ。

.netもjavaも最初の起動が遅いのはわかるけど。ループのスピードとかも遅い？俺はあんま感じないけど

ちなみに、後からでた.netのほうが優れていて当たり前だと思う。
俺はjavaと.net両方仕事でやるけど、javaはもうグチャグチャで触る時に嫌気がさすわ、、、
各社各自バラバラのＩＤＥ使いやがるし、俺のマシンに誰かが勝手にイクリプスやらnetbeensやらjbuilderやらApworksやらいっぱい入れやがって、、、どれ使えばいいのだ？バージョンもどれが正しいのだ？
しょうがないから秀丸で保守してる俺。最悪だよ。

個人的な愚痴でした。

Javaは5.0で駄目言語に成り果てたな

>>799
何処がだめ？
ｋｗｓｋ

>>798
Antくらい使えよ

画質について
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1912947

JavaがダメなのはVMの仕様で縛らずに言語で縛ったこと。
これはJavaが出た当初から言われてた。

その逆がまさに.net

一方、VMの仕様で縛ったドトネトはWindowsのネイティブ環境でさえダメになった。

＞VMの仕様で縛ったドトネト

ブビのモッサリのまま、ランタイムが病気で肥大化したドトネッツ。

VBは6で完成系にして、あとはメンテナンスに徹底しておけばよかったのにね。
何であんなことをしたんだろうか。C#があるから役目ないし。

ヒント： 対Delphi 対Java

>>807
それ、C#でいいじゃん。
VBはあの処理速度と仕様のまま、維持していれば、プログラマからも
反発の声が上がらなかったのではないだろうか。という意見さ

他社からばんばん人を入れて新言語を作るのならば、
そういうプロジェクトにすればよかったのに、VB6を強制終了させたでしょ。
ま、俺はVB6で組んだりはしないので俺に直接不利益は無い話だが。

「VBのあの構文を使う言語をリリースしよう」という使命感のような
ものはあるのかなぁ？

>>808
なんか子供の意見みたいだな悪いけど。

>>789
もう二度とつかいたくね。バグいっぱいのVer7で酷い目にあった。

>>800
ジェネリクスのcovariance/contravariance。
これを初心者に分かりやすく解説するのは無理。

>>806
ちょｗｗｗ
VB6で完成系とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>813
いや、あれはあれで行くところまで行ったろ
マイナーチェンジの余地はあまりなかったろ

Officeだって97で完成形だったが、リボンとかいうのをつけたり、
旧形式のボタンやメニューに変換できないようにしたりとかやってるでしょ。
マーケティングな理由で仕様を変更するのはやめて欲しいという意味さ。

時間が経ったらバージョンアップじゃなくて、時代に合わせたものを作る
というモットーにして欲しいんだけど、それを感じないのさ。

VBAだって、.NETに変わってからも言語の仕様変更してないじゃん。
でもあれでやっていけるよね。

なぁ、ここでいう.NETにVB.NET含めるの・・・か？

含めちゃいけないの？
だったらC#と書くべきだったのでは？

リボンのどこがマーケティングな理由なんだ。

あれ、使いやすいと感じてるの？

非表示にすると画面が広くなって使いやすい

初めてOfficeに触る人間には使いやすいだろうな

そうでもない

ttp://furukawablog.spaces.live.com/blog/cns!156823E649BD3714!9079.entry

>某MS社員に、「MS IME最近どうなっているのよ？」と先週聞いた答えが...「IME開発の主体が、中国にシフトしまっていて我々も手を出せない......個人的にはATOKに切り替えようと思っている」と言う現役開発系社員の発言に絶句!!!　

どこも同じだねぇ

>>819
マーケティングな理由でないなら、どんな理由？

キティラーのおいらはリボンという言葉だけでも十分に魅力

それならウィンドウの透かしにキティが入ってる方が良いんじゃね？

Paint.NETみたいなC#の実績ってもっとないのかな？
なんか、規模が大きな実績となるとjavaしか思いつかないんだが。

ま、そういうことだ。

ただ、Java”だけ”の時代じゃないけどな。

Paint.NETは一部にC++使ってますとあるが、
純粋にC#だけじゃダメって事なのか？

YES.

>>825
コマンドが膨大すぎてメニューではもはや効率が悪いから
その為に導入されたんだろが。
てかマーケティングな理由って一体何だよ。
わざわざリスクを犯すのがマーケティングなのか。

じゃ、何で前のモードが利用できないのだろう。

そう。
本当にマーケティングを意識しているなら当然互換性もあってしかるべきだよねー。

M$社員乙といったところかなｗ

まだM$って使ってる奴いるんだね。

ヒント： イルカの消し方

>>836
そういう反論しかできないんだね。正論だから？(^o^)

.NET→MS叩きの流れってさ、いいかげん飽きない？

どうして話をそらしてるの？(^o^)

>>840
スレタイ読んで来い

リボンの有効性の話展開させたのそっちが先だよ。(^o^)
すぐに製品の仕様変更を行うから使いにくいよね。という話の
具体例でリボンをだしてたんだけど。(^o^)

M$社員乙といったところだなｗ

じゃあスレに沿ってそうな内容で
JavaAppletはもう記憶の片隅に言ってるんだけど、Silverlightはどうして注目されてるんだろう

行ってる、だった

一昔前は、一太郎をjava作ってっていうのがあったよね。
ソースコードも無料で公開されているっていうのが。
たしかarkとかいうの。だったら、Paint.NETも・・・

>>812
Developer Worksの記事を読めれば大丈夫

>>824
さすがにATOKにはかなわないと思うよ
そこだけがジャストシステムの強みなんだから

ATOKは何処が強い？
携帯の入力の世界だけになってしまったような印象があったけど。

むしろMS-IMEが強いところとか同レベルなところがひとつも無いんだが

つ　Windows

気休めでATOK使ってるけどそんなに賢さは体感できないな。
別でMS-IMEでもこまらねぇやということでまだATOK2005。

ああ、漢字変換の賢さの話か。
ただ同然のような感じでIMEがついてくるのでそれを使ってるけれど、
大きな不便は感じてないから、ATOKを買おうとまでは思わないなぁ。

関西弁の変換がどうのとかは聞いたことがあるけれど、確かに方言の
変換はうまくいかないことが多くて不便は感じる。
だけど、入力がそんなに多いわけでもない。

今のIMEで困らないってのは信じられない。
ネットで騒いでるのに気づくまで、
俺はウィルスにやられたかHDDがいかれたと
思ってたぐらい激遅になりましたよ。

何が騒がれたの？
あのナチュラルなんとかってやつ？青いアイコンのやつ。
あの変換は不便だから切ってるよｗ

851が何を言いたいのかさっぱりわかんねぇ

>>852
ジャストシステムのやつをちゃんと使わないと
賢さを体感できねえぞ

>>857
君が体験したその賢さを具体的にここで書いてくれ。
IMEで十分だと思ってて移項を考えたことの無い俺には
ただの信者にしか見えないのだｗ

たしかに851は何を言いたいのか分からないな。
知識が無い状態で背伸びして発言をしたとかなのかな？ｗ

Windowsに標準搭載されてるという（商業的な）強みでない？
いや、寧ろATOKがWindowsに標準搭載されてないという弱み？

>>858
AIが強い
文字パレットが充実

>858
＞移項を考えたことの無い俺には
こういうとんでも誤変換が明らかに少なくなるんだよね

以降を考えたことのない俺には＠ATOK2005

AIってどんな風に強いの？いや、あおりとかじゃなくてさ。
俺が今使っているIMEの場合は、過去に入力候補として
選択したものが、常に優先的に出るようになっている。
なので、入力するファイルを変えても、変換候補が同じになるので、
そこは不便だと感じる事はあるなぁ。
今入力をしている文章の種類までもを見てくれているのであれば、
非常にすばらしいと思うのだが、そこまであるの？

>>864
> AIってどんな風に強いの？いや、あおりとかじゃなくてさ。
> 俺が今使っているIMEの場合は、過去に入力候補として
> 選択したものが、常に優先的に出るようになっている。

そんなのはAIとは言いませんよ。そんなのは20年以上前からありました。

連文節変換で文節の組み合わせと過去に自分がある単語や漢字を入力した回数や
タイミング等を学習して、今入力しようとしている単語とすでに入力した文章とを照らし合わせて
ここで出力されるべきよき候補がAIによって選ばれて一番最初に出力されるのです。

20年以上前からというと大げさすぎだろ。
10年くらい前の日本語変換使ったことあるが、
あれはひどかったぞ。

あえて黙っててみたら漢字変換の話題で盛り上がってるよ。
スレ違いなのにどうしてだろうね。(^o^)

M$社員乙といったところだなｗ

みんな、>>844の話題にはのらないの？

>>869
ヒント：ここはマ板かつ言語比較という糞スレ

暗黙の了解を口にするなｗ

atok使わずとも
携帯の予測変換で十分分かりそうな

>>872
それしかないようにしかみえない。

>>866
だいたいそれくらいの歴史があるよ。
1988年にはろくにマシン弄ったことはないがね。
PC9800とかPC88とかMSXとかFM-townsとか

＞【ＩＴ】米MS、世界の学生に「VisualStudio2008」「WindowsServer2003」など開発ツールを無償提供へ。ただし日本は含まれず[2/20]
＞ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1203515597/145

>「多くの学生はLinuxやApache、MySQL、
>PHPといったオープンソースのソフトウェアを組み合わせてWebサイトを構築するよりも、
>Microsoftの強力なツールを使いたいと思っているはずだ」

　　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 　／　─　 　 ─　＼
　　　　　　　　／ 　 （●） 　（●）　 ＼
　　　　　　　　|　 　 　 （__人__）　 　　 |　　それはない
　 　　　　　　 ＼　 　　 ｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　 　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　 　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀ ｝　　　　　　　　　 　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ 　　　　　　　 　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ 　　　　　　 　 　 　 　　|　 |

>>875
「はずだ。」

こう言い切るところが相変わらずだねM$は

日本は含まれない理由はなんだろうね。

＞こう言い切るところが相変わらずだねM$は

完璧なマーケティング能力で逆の結論を得た上で、
無料で太刀打ちしてるわけなのにね。

ウソをついて言い切った方がプラスだとまたマーケティングしたんだろうね。

海外は、オープンソースの開発者が日本より身近に感じるところがあり、
LAMPでの開発が学生レベルから多かったりするのかな。

別に日本だってセーガクがLinux使ってるお。

米、日でお金巻き上げて収益確保しといて、お金ない国では無料でシェアをあげとくんだろ、jk。

日本の大学はWeb開発が盛んなイメージ全然ないや、専門はともかく

>>875
このスレなんでこんなにアレルギー反応起きてるんだろ…金払っちゃった人が批判するのは分かるんだけども

未だに卒論のネタにApplet使ってるところが多いんだよな

Fランクではな

学生が使いたがっているかどうかに関係なく、
教育において応用性などを考えると、LAMPの方がいいと思う件。

>>875
いや、大半の学生は思ってるけど？
Linuxなんて既知外以外は喜ばない。

>>885
そのスレの中の人読んでみ？

それに残念、学生はLinux使ってまつ。

「Microsoftの強力なツールを使いたいと思っているはずだ」なんだな。
「教育には有効だ」ではないんだなｗ

いや、Linuxは使ってない。
Unixなら使ってるけど。

Visual Studio 2008で見る.NET Frameworkのソースコード
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/insiderseye/20080222sourcecode/sourcecode.html
> 公開されたソースコードには（もちろん英語だが）多くのコメントが入っており、
> ローカル変数名も元のままの“生”のソースコードである。
> そしてそれがVisual Studio 2008でシームレスにトレースできるようになる

実は学生の間で一番使われているのはExcel&VBAなのであった、ちゃんちゃん

>>883
Eランクでもな

>>885
ソースがないなあ。
Linuxのシェアは数年前にム板でC#とJavaの不毛な争いがあった頃よりも伸びているぞw

うちの大学（駅弁）の情報センターはVSとOffice一式入れてたな
ホストOSは赤帽で、UNIXコマンドとかTEX入門とかやらされる時でもなければ皆VMwareでXP使ってる感じ
おかげで重い重い、あれは絶対管理者の趣味だね

日本の場合、「最新のハードとソフトを入れてますよ」が広告効果があるからな。
最新鋭の環境で勉強するのは、流行最先端でかっこいいみたいに思うようだ。
一方で、「LAMP使ってエキスパートを育てます」だとオタクを量産するみたいで
いやだとみられるっぽいｗ

>>893
おれんとこの三流大学もVSとOfficeは入ってるぞ。
それでも講義内容や研究室ではJava優勢。

どこもみんなそうなんじゃないのか。

>>892
お役所が積極的に導入しはじめたからな

お役所はLinuxよりSoralisじゃね。

職員が使うだけのマシンにあんなクソ馬鹿高いサーバなんて導入したら怒られる
もっぱら納税者向けWEB行政サービス用だろう。

>>895
ウチは基礎がC言語でその後C++だな
VC++に流れてる人はC#にも流れてきてる

>>895
専攻全く違うんで詳しくはないけど、講義表とシラバス見た限りJava使ってるようには見えなかったなぁ
ゲストにVS入ってるのにホストにはEclipseもNetBeansもないという謎構成だった

なんで学生でマ板見てんの？
そんな暇あるなら別業界に就職出来るようにがんばれ

ひどいわ、体は学生でも心はPGよ？！

ﾊﾞﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

学生とワナビしか居ないに決まってるよ

C#とVB、どっちをやった方がいいのかなと思うことがある。
ま、結局は、調べ物をしている時、その資料が片方の言語でしか書かれていない場合や、
引継ぎの関係から、両方を知っておかなくてはならなくなるわけなのだが、
何で二つも似たような言語を作ってくれたんだろうと思う。

旧VBには、それが実際に広く普及し使われたという「実績」と、
中途半端なことしかできない「糞言語という評価」というアンビバレントな
側面があるからだろう。

悩むような難しい話じゃないと思うけど。

だったら、C#いらないじゃん。とか思えてくるのよ。

で、これこれこうだとか考えると、頭の中で話がループしていく。

はあ？何でそう思うんだ。頭悪くないかおたく。

だからVBには頭から拒絶反応を示すプログラマがいるからでしょ。

それに、俺自身は気に入らないけどCの流れを汲む簡潔な表記に固執する奴ってのも
少なくないからね。
そういう人から見るとVBの文法はナンセンスに見えるでしょ。
Dim i as Integerとか見てdimとかasとかウゼーって今でも現にいるじゃんそういう人。

>>908
で、君が持ってる結論は何？ｗ

>>907
どっちも無いとどっちかが困るだろ

>>910
どっちも無いといけない状況がなぜあるのかを考えると、
似ている言語を無駄にリリースした為だと思う。

だめだ本当に頭悪いみたいだねw

VBオンリーにした場合⇒Windowsプログラマのコア層であるC/C++プログラマは総スカン
C#オンリーにした場合⇒大量のVBプログラマが難民化

こんなの小学生でもわかる理屈だと思うけど。

>>912
それは知ってるけれど、バージョンが2008になるまでの間に１つのプログラムに
移行出来たように思うけどな。

>>912
そのやり方、最初の取り掛かりはいいかもしれないけれど、結局は２つの言語を
覚えさせられることになるよね。

>>912よ。その理論を使ってスレタイのようにjavaよりもすぐれているところを示してくれｗ

利点は>>912のように色々な言語をサポートしていることだろう
さらに.NETが動く環境であれば開発が出来る
マイクロソフトがフレームワークを整備してくれるから
UIが貧弱だと嘆くことも無い

WindowsNTをリリースして、そのデスクトップの使い勝手の良さのCMみたいな
位置づけでDOSに無理やりGUI入れてリリースしたWindows95が、思いのほか
売れて使われ続けてしまったので、いつまでもずるずるとWindows98、Meと
出し続けてなかなか統合が出来なかったというパターンの二の舞の予感・・・

>>912
君もだいぶ面白いね。
C++erはC#よりもC++/CLIへ移行する、C#, VB.NETよりも今までに近い環境だからね。

>>913
そう簡単に移行できないよ、VBは元々構造化言語なんだし。
VBはもうメンテナンス・拡張しづらくてほんとうは切り捨てたかったがユーザ数を考えると・・・って所だろう。
でもスクリプト化って話も出てるみたいだし、基本路線は変わってないっぽいな。

>>917
VBかC#かというのは結局ガワの問題なので
好きな物使えばいいと思う

たくさんの言語をサポートすることが必ずしも良いことであるとは限らないぞｗ

>>919
個人レベルで作るプログラムならば、それでいいかもしれないが、
会社で資産があるとか、引継ぎがあるとかだと、この言語仕様の違いに
泣かされたりしない？

泣くほどの違いがあるとも思えん

>>921
VB　C#　コンバート　でググっておくといいかもね。

>>920
ttp://www.infoq.com/news/2007/04/unicode-ruby-compatibility-jruby
とかね

C++/CLIはアンマネージコードと連携するときに
しかたなく使う物であって、
マネージコードオンリーでわざわざC++/CLI使う物好きもいないだろ。

とうとう.NET Frameworkライブラリのソースコードが公開された
これでJavaを選択する理由が一つもなくなったわけだが

>>926
それは、何も資産が無い状況で新規で作る場合に限った話では？

>>924
ごめん。何がいいたいのか分からない。

VBのプロジェクト保存の概念が2005で変わったのには違和感があるなｗ
Accessの場合も、最初に保存場所をきめるわけで、プロジェクトの保存を
考えると、そのファイル数が多くなるわけなので、そっちの方が手順としては
正しいわけで・・・

結局は、ある程度はVB、C#両方の書き方を把握しておかなくてはならないってことだろ。

VBユーザの場合
わーい、従来のコーディングスタイルで.NETが出来るんだ。VB.NETでコーディングしようっと。
え？C#の資産があるの？C言語ライクな表記って面倒だな。

C、javaユーザの場合
今までと似たようなコーディングで出来るC#は便利だな。
え？VBの資産があるの？なんだこの無駄ばかりで分かりにくい表記は。
なんだよDimって、バカジャネーノ？

>>930
.NETを採用する際に会社の主要開発言語に合わせて
どちらの言語で作るか決めておけばいい話では？

>>931
正社員はそれでいいだろうが、派遣社員はそうもいかないだろうｗ

派遣は自分の技術領域の仕事に派遣されるだろ

Microsoftって、その会社の製品を支持する人を社員にするんだろうけれど、
その会社の製品しか知らない人は基本的に雇わない方針じゃないかと思う。
あの便利な機能だけしか知らないと、基礎を理解して無いことが多いし。

>>933
そうもいかないのが、派遣の世界ｗ

で、それを言語のせいにするの？

>>931
ちなみに君は主要開発言語を選べる立場にあるとすると、どっちを選ぶ？

VBのほうが長いけど
匿名メソッドがあるC#かなあ

イメージでいうと、スマートでかっこいいC#。
実際の使い心地でいい思いをしてきたのは、VB

VBの帳票の使い勝手の悪さは、無料にしてくれないの？ｗ

間違えた。なんか変な日本語になってたな。

VBは無料の範囲で、帳票の使い勝手の悪さをどうにかしてもらえないの？

>>926
ソースコードが公開されたとなると、そのノウハウをjavaに移植する人がでてくるんじゃないの？
ADO.NETのDataTableクラスは、SortやSearchなどがあるから、いろんな言語にぱくられそうな
きがするけどなぁ。あと、LINQとか。

チームで開発すんならＶＢだな
落ちこぼれ率が下がる

>>943
落ちこぼれなくても全体レベルが大きく下がるだろ

>>944
仕事がこなせればいいから全体レベルは低くていいよ
言語知ってる人が半分、ものづくりがわかってる人が１割いればいいかな
あとはキーボード打てて日本語できれば教える

落ちこぼれだったら、言語に関係なく駄目なコードを書くと思うがｗ

オープンしたモノをクローズし忘れたり
基本的なミスを必ずやってくれるからな

具体的に、どんなレベルならば、その落ちこぼれでも任せることが出来ると思う？
俺だったら、画面にたくさんボタンがあり、その保存と読み込みをするプログラムを
書く場合などは、委託したいな。ｗ

作業内容は、コントロールを配置する。読み込みコードを書く。書き込みコードを書く。
各種テストを行う。

>>948
元ねたがあって変数やクラスを入れ替えてちょっといじればＯＫなものをさせる
あとはデバッグが見た目で直感的にわかりやすい画面表示やファイルＩＯも

開発終盤はテスターとしてがんばってもらえば万歳

コピペ前提ﾜﾗﾀｗ

>>905
どちらも初めてやるならC#だろ

>>901-902

おいおい。学生は誰でもなれるぞ。
50過ぎた大学生、大学院生だって珍しくない。
数年前にブームになったのに今では再びそのブームも衰退しているが。

そうでなくても大学院生や研究生もいるんだしよ

>>926
.NET Frameworkのメリットを紹介してくれ
Javaよりなにが優れているのかわからん。

C#とJavaとの比較は散々聞いたからそこは省略してもいい

>>931
すでにある程度資産ができあがっていることと
各技術者の言語経験に応じて、そう簡単に決めることができないこともあるものだよ

>>942
つうか、.NET Frameworkはどこまで公開されたんだ。

マならちっとは自分でさぁ・・・

>>955
全部。コメントつきで。ただし英語だけど。

いいかげん、.NET Frameworkのソースが公開されたことによって、
javaとどういう関係になるのかの見解を教えてくれｗ

マイクロ厨としては、マイクロソフトが
カコイイコードを書いてくれていることを願う・・・

ｍ個の言語頂点とｎ個のシステム頂点があったときに、言語頂点とシステム頂点をすべて結ぼうとしたら
m*nの労力が必要だけど、言語 -- 中間言語 -- ランタイム と、中継点を挟むことで
実装の苦労は m + n だけで良くなる。

Java も .NET も中間言語を作ったところまでは同じ。(便宜上こう呼ぶ)

中間言語が多言語対応に出来なかった (ほかの言語が作られてないだけかも) のが Java。
一応出来てるのが.NET。

開発元(Sun)ががんばってランタイムを広く普及させることに成功したのが Java。
さぼってMonoに外注したせいで Window 以外のシステムへのランタイムの普及に失敗したのが .NET。

仕様が公開されていて、いろいろな研究がされていて、みんなの研究いいとこ取りなのが Java。
Java の成果をパクりながら、ほそぼそと自社だけで開発してるのが .NET。

ってところだと思ってる。採点お願い。

次スレまだ？ｗ

＞ほそぼそと

一社だけってのは確かだけどどれくらいのシェア握り合ってるかで言うと
ほそぼそってわけでもないだろ？
WEB系以外のJAVA普及率はそれほどでも無いって感触なんだけど
分野によるんだろうけどさ

いつまでも、成果をぱくってやってるから、批判されてるんだと思う。
小さなところがやるならまだしも、巨大な企業がそれをやったりしたら
他のところはひとたまりも無い。

Java厨はうぬぼれ強いから困る

ＶＢを笑う奴って経験が浅いヒヨコＰＧに思えるのは気のせいだろうか？

そういえば
次のJavaはXMLリテラル導入らしいな
VBには既にあるし
これでC#は死亡確定か

>>965
確かに笑えない

VBを馬鹿にする人がいたけど、そいつがすごい馬鹿だったということはあったｗ

兵隊はな
槍持って突進しろと言われたら槍持つし
弓で狙い打てと言われたら弓撃つ

良い兵隊は武器の好き嫌いは言わんのだよ。

ああ、なるほどな。
第二次世界大戦では、弾丸だけを持って突撃した兵隊もたくさんいたらしいしな。
前にいる死んだ兵が持っている銃をもって突撃しろなんていわれてたそうな。

学生の当時は、今は違うなと思ってたな・・・
本気でそう思ってた・・・

VBは笑わん。
が、VB厨は笑えない。

VB厨は笑えないちゅーか、
VB的なコードしか書けねーやつは哀れ
同情すらする

VB的なコードってどんなんだ？

C#のControl.InvokeがjavaSwingのinvokeAndWaitで
Control.BeginInvokeがinvokeLaterだってことに気づいた。
いままで違いがわからなかったけどやっと使い方が分かって感動。

>>972
同情する気も起きなくなるよ
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1185542077/100

>>９６０のｎとかｍがわからんけど
とりあえずJREでうごくC#をつくればいいってことはわかった。

>>965
2000年ごろの事だったが「VBはお子ちゃま言語」だと豪語した富士通のJava技術者がいてなあ。
しばらく仕事させた後にこれからって時に腰痛を患ってリタイアしていった。
残された大量のゴミJavaソースを前に殺意を禁じえなかったのをしみじみ思い出す。
あいつ死んでるといいのに・・・

＞2000年ごろの事だったが「VBはお子ちゃま言語」

これは事実。

>>978
その理由は？
業務アプリの世界では開発実績十分すぎるほどあるだろ。
2000年頃は、少ない工数でアプリ作るなら、まずはVBが
出てくる時代だったろ。
C++は出来なくは無いが、バグが多い。工数が長くかかる。
javaはPCスペックが低すぎて重過ぎる。そんな時代だったろ？

＞業務アプリの世界では開発実績十分すぎるほどあるだろ。

「業務アプリの世界では」というように、限定してしか使えないものを「おもちゃ」とか「おこちゃま」という。
言葉の定義。
ｲｼﾞｮ!f

Σ (ﾟДﾟ;）ﾊｯ この流れもしやDelphiモンリー？

>>980
だったら、VBは「おもちゃ」で良い。
聞きたいんだけど、君の言ってる「おもちゃでない言語」とは何？

C++。

Javaはおもちゃだけど、あるソフトウェアの領域では必要性のあるおもちゃ。

ブビのおもちゃは必然性のないおもちゃ。
だから、M＄様がブビを終焉させて下さった。

ブビの必然性がある領域は、オフィスマクロかな。

が、VBAとVB6の実行エンジンが統一路線で、VB6が壊れた幹事。

>>983
君は何がやりたいのか分からないのだが。C++を持ち出すとかスレ違いだし。

>>985
君は逝ってることがムチャクチャなのだが。

>>986
ヒント：スレタイ

VB6みたいに、マウスで設定して、ちょこちょこコードを書くだけで
アプリが出来るみたいなツール（ただし、限定条件もたくさんある）を
javaが作ってしまったら、また勢力の関係は変わるかもしれないね。
リッチクライアントでやや劣勢なところがあるからさ。

ＷＥＢシステムが流行るひとつ前の時代
Ｃ／Ｓ型のシステムはＶＢの天下だったわけだが
Ｃ／ＳシステムをＣやＪＡＶＡで作る馬鹿はいなかっただろう。あってもＶＢ以下のクズシステムしかなかったのはガチ

C/Sの勝者はコンポーネントの数でDelphiだお。
ポトペタ度最強。

.NETは、Webシステムの時代で、IIS限定はどうするつもりなんだろうね。
Apache対応に切り替えるのだろうか。それとも、Monoを強化してIIS続投なのだろうか。
判断に関係なく、このあたりで成功するかどうかが、Webで勝てるかどうかに
関係してそうに思うんだけどな。

ご安心下さい。
きっとドトネトの次が出ます。
で、きっとドトネトはII＄専用で、ドトネトの次がII＄／Apache対応。

そこでM＄厨が”進化した”とマンセー。

「M＄」とか「II＄」とか書いているやつ
かっこわるいからやめときぃｗｗｗｗ

>>836=>>993

>>992
またライブラリが変わるのか・・・orz

>>995
銀光ではC丼使えないそうだお。
それにドトネト２００８ではJ丼消えることケテーイ。

現状はIISがどんどんApache食ってきてるからひとまず大丈夫なんでねー
関係ないけどJava育ての親IBMも製品に.NET利用しだしてることだし

>>996
銀光ではC丼使ってないの？じゃ、主要はなに？
J#が消えるのは予定通りでしょ？エンジンレベルで異なってるらしいし。

>>997
Linuxに無料でIISが乗らないと、大幅に変わらないのでは？

>>999
Win鯖が増えてきてるんだと

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