怒れプログラマ、ＳＥ

1 ：プログラマＳＥ：03/12/12 04:31

プログラマとＳＥは、違法派遣や無能経営者の犠牲になっている。
怒れプログラマ、ＳＥ

2 ：仕様書無しさん：03/12/12 04:36

3 ：糞スレ立てんな：03/12/12 04:46

>>1
ｺﾞﾙｧ!!

4 ：プログラマＳＥ：03/12/12 05:14

プログラマは、結局使い捨てですよ。
大企業はそれが判っているから派遣を使う。送り込む側は一人月
60万で儲かるなんてうかれているうちに高齢技術者の処分に悩む、
ということの繰り返しですよ。この業界は。

5 ：プログラマＳＥ：03/12/12 05:21

今日も徹夜あけです

6 ：プログラマＳＥ：03/12/12 05:34

ソフトハウスの経営者は楽だよね。
今月は売上が多いとか少ないとか言っていればいいのだから。
人を雇うには、職場環境を良くしようとか社会的責任がある
のに、派遣だと何もしなくていいのだから大脳細胞がなくても
取締役がつとまるよ。

7 ：仕様書無しさん：03/12/12 06:52

そうだね

8 ：仕様書無しさん：03/12/12 07:48

HやFの子会社の部長クラスは、頭が悪いくせに尊大なやつが多い。
親会社で使い物にならず子会社に追い出されたくせに、1階級上がって
親会社では課長にしかなれない資格なのに部長と肩書きが付いたもの
だから、外注のことを人間扱いしていない。(事実、購買部の担当だが)
こういう連中に高給な無駄かねを払う分、ソフトハウスの技術者に
しわ寄せがいっていると思う。

9 ：仕様書無しさん：03/12/12 08:10

しょうがないじゃん、下請けソフトハウスにしか入れないのが悪い。
やめてよそ逝けば？

10 ：仕様書無しさん：03/12/12 10:00

そうじゃないでしょ。なりたい人が多いからでしょ。
デゼニランドのバイト代が安いのと同じ。

11 ：仕様書無しさん：03/12/12 10:05

単純になりたい人が多いんなら、高学歴の奴が採用されるだけでしょ。
現実はｶﾅｰﾘ違う。

12 ：仕様書無しさん：03/12/12 10:27

プログラマどうこうじゃなくて、受託産業は計算上仕方ないよな。
働いた分の金しか入らないから。
それで十分もらうには、大変高額になって誰も発注できない。
薄利多売産業、得にメーカなら寝てても金が入ってくるので、
明らかに利益を上げてない人でも「管理」してるだけで給料が出せる。

13 ：仕様書無しさん：03/12/12 10:28

受託だと受注が無いときに社員を遊ばせることになるからね。

14 ：仕様書無しさん：03/12/12 11:51

いいんだよ、プログラマなんか使い捨てで
一流大出のプログラマなんか見たことないって
よっておまえらはどこ行っても使い捨てです（藁

15 ：仕様書無しさん：03/12/12 12:42

>>14
>一流大出のプログラマなんか見たことないって
見たことがないのは、お前とは住む世界が違うから。

16 ：仕様書無しさん：03/12/12 13:27

>>14

17 ：仕様書無しさん：03/12/12 13:28

一流大の大学院卒でクソ使えない奴がいましたが・・・

18 ：仕様書無しさん：03/12/12 14:28

>>17
だから院卒なんだ、っつー話もある。

19 ：仕様書無しさん：03/12/12 14:28

>>17
俺の同僚にもいた。KOだったが。
理論ばかり先行していて実践的な知識が見事に欠落していた。
昔の特種を持っていたが。

20 ：怒るプログラマＳＥ：03/12/12 20:27

ソフトハウスにも一流国立大卒や修士がいますね。同様に大企業の技術者だから
と言って必ずしも優秀ではないですね。最近はメインフレーマも若いうちは
プログラマとして育てるように方針変換したようですね。
入社して１０年間外注管理だけでは、このご時世に抱え込む余裕はもはやない
ですよ。

21 ：仕様書無しさん：03/12/12 20:33

貧乏くじは引いた奴が悪い。2chでガス抜きしたりしたら、それこそ会社の思うつぼ。
愚痴をよそではいて、こっちであくせく稼いでくれりゃこりゃ、笑いが止まりませんがな。

22 ：プログラマＳＥ：03/12/12 20:36

T大、K大、O大、H大など旧帝大もずいぶんいますね。以上は全員、
いっしょに仕事をした人たちです。
人間好不調があり、たまたま高校3年のとき好調だった連中です。
相撲の横綱は大変ですよ。不調のときも１０勝上げないと引退か、
と言われるのだから。

23 ：仕様書無しさん：03/12/12 20:41

>>22
それは横綱になったときに考えることです。

24 ：仕様書無しさん：03/12/12 20:58

業務経歴書はプライバシー侵害だぜ。
昔客先で業務経歴書を課内回覧させた馬鹿課長がいた。

25 ：仕様書無しさん：03/12/12 21:24

昔は使えなくなった技術者はフロッピーのラベル張り
をやらせていると、そのうち辞めていったが、今は
派遣に出すと、数年で辞めるね。社内にいれば大先輩
でC言語の権威なのに、期限に遅れて気違いみたいな
雰囲気のなかに放り込まれ、給料体系が全然違うのに
仕事やれと言われても無理だよ。

26 ：仕様書無しさん：03/12/12 21:26

無理なものは仕方ありません。

27 ：一流大の大学院卒：03/12/12 21:29

おまえらみたいな低学歴どもはさっさとやめてくれないかな･･･。
バカ相手だと疲れちまうよ。根本的に間違ってるんだよ、お前らの考え方。

28 ：仕様書無しさん：03/12/12 22:30

俺も皆が集まる木の子会社から親会社にロンダリングされていましたが
Sﾖの部署では外注に発注、工数計算とかそんなもん。

一度子会社に入社すると、どんなに優秀でも親会社には頭が上がらない。
SONYとか集まる木とかさ、能力主義を掲げているんだけど、その前に
能力アル奴をちゃんとしたポストと権限をあたえろっつーの。

一度きりの人生なので、辞めて今思う存分コーディングして楽しい。

ああっと学歴よりも、スプリットが大事だよ。精神力。これね。
技術は愛と、人柄だからさ、これわかんない人は駄目だよ。

29 ：仕様書無しさん：03/12/12 23:18

spirit？

30 ：仕様書無しさん：03/12/13 00:26

splitさげ

31 ：仕様書無しさん：03/12/13 00:31

＞給料体系が全然違う
やっぱこれだよな。
いくら働いても金額(低いところで)変わらないのに
周りは終電近くまで働いちゃってる。
うまくやるためには自分もギリギリまで働かないといけないが、
定時を過ぎた瞬間から損をしている気持ちでいっぱいになるので
仕事の能率は上がらない
(どころか「どうせサービス残業」と思っていると定時間内の仕事すらいいかげんになりかねない)
ここの仕事が大成功しようがあぼーんしようが
自分(とその給料)にはたいした影響がない。

ようするにやる気は限りなく０になり、
そのうち自分のやる気が０なのが許せなくなり、
精神的におかしくなり、
無事、退職届が提出される。

32 ：仕様書無しさん：03/12/13 01:11

DQNでよく考えもしないで質問しまくり厨
ﾁｮﾝみたいな顔で、茶髪、しかもスリガラス越しに分かるほどのカッパ禿げの２０代PG

お願いだから、パチンコとシモネタ以外の話題しゃべれ

33 ：おれも怒ったぞ：03/12/13 06:25

親会社に４０過ぎてもヒラの人いるよね。課長や時には部長より年上で
扱いにくい。こういう人を社内資格はそのままで子会社に出向させ課長にする
わけ。親会社は身軽になるが子会社は大変だよ。周りから見れば身分不相応
にも課長にしてもらってよかったね、と思っているのにご本人は劣等感の裏返し
でいばったり、逆にやる気がなかったりで、その下で働く人は大変だよ。
もっとも最近は、子会社に出向受け入れを強要しない代わりに親会社以外から
仕事を受注しろ、と方針が変わったね。結局子会社は不要人間廃棄処理場か
親会社経費縮小対策しわよせ事務所だよ。

34 ：仕様書無しさん：03/12/13 08:04

大体学校で、子会社のサラリーマンの話、親会社の人事部の人の話とか
いろんな実際の話をきかせるかマニュアルがあればいいと思う。
職業に貴賎はない。
という妄想をみせて実社会に出てから初めて公開する。
そのとき初めて理解する、何のために勉強するべきだったかを。

35 ：仕様書無しさん：03/12/13 21:32

違法派遣を取り締まってもらいたい。
この業界ほど違法派遣が多いのもめずらしい。
二重派遣は違法なため、委任とか工数請け負いとかいって
ごまかすんだよな。

36 ：仕様書無しさん：03/12/13 21:38

こういうのこそ共産党に頑張ってもらいたい。他のはどうでもいいから。

37 ：仕様書無しさん：03/12/13 21:52

>>34
なかなか良い話デス。
俺も社会に出てから理解できました。

38 ：仕様書無しさん：03/12/13 21:57

先生、貴賎ってなんですか

39 ：仕様書無しさん：03/12/13 22:07

>>35
正直あんま気にしてなかったけど、顧客から仕事を直接
受けてる会社との間に別の会社を挟むのって違法なの？
所属会社とか経歴を騙って派遣先に潜り込むのは流石に
アレだとは思ってるが、今更だけど結構まかり通ってるよな。

40 ：仕様書無しさん：03/12/13 22:43

>>36
共産党に夢を見すぎ。

41 ：仕様書無しさん：03/12/13 23:00

共産党は他党/官僚なんかの批判しかできない輩の集まりだからなぁ

42 ：仕様書無しさん：03/12/14 02:53

最近はそうでもないよ。少なくとも党首は一番まとも。
批判のための批判に陥ってるのは民主と社民。

43 ：仕様書無しさん：03/12/14 02:59

まぁ、少なくとも社民よりは優良だわな。

44 ：仕様書無しさん：03/12/14 06:53

>>39
派遣法により二重派遣は違法です。
だから請負を装いごまかします。
派遣ではないのだからおおまかな業務に関すること以外
(例えば残業しろ、休暇を取るな、もっと速く仕事しろとか)
を言われたら所属会社を通してください、くらい突っぱねる
べきです。

派遣は、事業所ごと(会社ごとではない)に職業安定所に
届け出る必要がありますがほとんどのソフトハウスは
していない。また、派遣責任者を置かなければならない、
雇用時に派遣労働者だと言わなければならないなどあり、
これらはまったく守られていません。就業規則に派遣もある、
と書いてあっても駄目です。

はっきりいって違法派遣をするソフトハウスの経営者は
最初は違法が判っているのに咎められないので味をしめ、
次々に腹黒いこと(嫌がらせ、使い捨て、セクハラ、取締役
をイエスマンで固める、自分は全然役立っていないのに
今後は成果主義でいくぞとわめく)をするようになりますね。

45 ：仕様書無しさん：03/12/14 07:31

おれの先輩、友人で独立し、客先常駐会社の社長している
人が４人いる。誰もが、あの程度で社長が勤まるならおれも、
と独立したんだな。今月は売上はいくらだった、少ない、
もっと一生懸命やれ、と言っていれば済むのだからな。
もっとも独立は１０年前で、今は不景気だから皆さん独立
しないほうがいいよ。

一去年彼らに会ったが、中年技術者をどう辞めさせるか、
とか、社内の女子社員にセクハラまがいの事をしたとかの
話ばかりであきれた。昔の先輩、同僚の姿はどこに行って
しまったのか。
別の社長がいうには、バブルのころのソフト会社の
社長は女狂いが多かったらしいね。

46 ：仕様書無しさん：03/12/14 08:31

だいたい上流工程という名称は一体なんだ。
要求定義から始めるから楽しいのに、作成だけ
こっちに回す。本来プログラミングというのは
楽しい業務なのに、一部だけ下請けに出すから
つまらなくなるのだ。
自分たちのほうが金をたくさん取ることを正当化
するため、難しいように見せて上流工程と言って
いるのだ。あんなのクソ工程で、本当は誰にでも
できるんだぞ。
今、中国に発注することが流行っているが、中国の
ソフト会社も、設計からやらせてほしい、と主張し
出したようだね。

47 ：仕様書無しさん：03/12/14 08:49

生産性の低い大企業にしか仕事頼まないから悪いんだろ。
国がFを潰さないように仕事やってたりとか、NTTの政治的圧力に負けてそこに頼むとか、
そういう客を減らさない限りどうにもならないと思うよ。

48 ：仕様書無しさん：03/12/14 08:55

いい意味で職人がいなくなったんだよ。
人身売買の商人が横行し、罪を重ねている。

49 ：仕様書無しさん：03/12/14 11:21

買う側にすれば職人だろうが奴隷だろうが安いほうを買う。
それで自社の利益は増えるわけだし、海外でさらに安ければ
そちらに流す。

嘆いても仕方がないので、稼げるうちに稼ごう。

50 ：仕様書無しさん：03/12/14 11:32

>>46
あたりまえだ。

51 ：仕様書無しさん：03/12/14 11:40

派遣PGが主体になると、労働環境の劣悪さから優秀な人材がPGにならなく
なり、業界全体の技術低下を招く。
また、プログラミングは派遣任せで、正社員はSEに専念すると、新卒から
いきなりSEということになり、コーディングの経験の無いSEが誕生する。

52 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:03

派遣法という法律は本当に悪法だね。

派遣法は、電機連合が制定を主張し当時の社会党
に圧力をかけて成立したんだよな。電機連合は
目立、四菱、富士痛などで構成されているからなぁ。
派遣技術者の犠牲の上にあぐらをかき、自分たちだけ
いい思いをしようというんだろうな。
そんなに派遣が好きなら自分たちが派遣に行けば
いいんだよ。

53 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:03

カイジでも読んで出直してこい。AAｒｙ

54 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:03

そのうち中国元の為替レートが上がって中国に発注もできなくなる。インドも右に同じ。
そのときはたして国内に優秀なPG、SEが生き残っているだろうか･･･

55 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:06

その頃には、大手にはPG経験のある技術者は存在しないかもね。合掌。

56 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:08

大手はもう既に技術で食ってく気はないだろ？
政治力によるピンはねだろ？

57 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:11

IBMはどうなのかな。あそこはｶﾅｰﾘ違うような。

58 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:11

あー、たしかにIBMは違うかもね

59 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:14

米の国営企業(IBM)にうまいところ全部持っていかれてるから
日本の景気は悪いのではないのだろうか･･･

60 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:15

IBMは電機屋じゃないから。
日本の大手は所詮電機屋でしょ。ソフトは付属品。

61 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:19

>>60
Ｆはどうすんの

62 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:20

ここの人たちは、土方の経験がないと設計やデザインしちゃいけないと思ってるんだろうね。

馬鹿ばっか。

63 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:22

新卒でいきなり設計する建築事務所の方ですか？

64 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:24

>>62
うまくいってりゃ何もいわんよ
今の現状見てりゃそれじゃダメなのがわかるだろ

65 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:28

>>63
あなたの所では新卒は土方をやるんですか？

>>64
上手くいかない理由は、土方の質が悪いからという発想はもてないのですか？

66 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:31

そりゃ派遣で集まるﾄﾞｶﾀは糞ばかりだろ。

67 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:31

土方をやる必要はなくても
土方の仕事の概略さえ知らないで、また知ろうともしないで、
設計する人間は不要、むしろ害悪

68 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:33

>>65
ドカタをしらないからドカタの質が見積もれず、クズにだまされて外れドカタを引くわけだが

69 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:34

ペーペーの建築士は、作業服にヘルメットで現場をやらされるでしょ。
現場の経験無しに設計なんかさせてもらえるわけ無いじゃん。
待遇はﾄﾞｶﾀじゃないが、仕事はﾄﾞｶﾀですよ。

70 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:37

なんで国立大学卒業しているのに、ドカタやってなきゃならんのだ...。
この会社やめようっと...。

71 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:38

>>67
そんな害悪から仕事を貰わなければいいだけの話では？

>>68
土方の質を知るために、コーディングを全部読まないといけないのですか？

72 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:40

ドカタの立場から言わせてもらうと、ダメな設計はダメだし、
ダメな部分を受け入れて修正のできる人が優秀な親方で
そんな親方になるにはある程度経験が必要ってことでしょ。

73 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:41

>>71
うん、そんなアホな設計の仕事は全部ことわってるよ。
そんなわけわからん設計受けなくても、他に十分仕事あるし。

74 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:42

>>69

はぁ？
現場監督の見習いやるだけで、ユンボやツルハシは持たないんですが。

75 ：68：03/12/14 12:43

>>71
一度は読んでおいて損はない。内容の全てが理解できなくてもな。
いまだに1行いくらで見積もりだしてるところはあるんだし。

76 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:45

>>74
ユンボは持てないと思う。免許は持てるかもしれないが。

77 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:45

>>72
建築会社-＞子受け-＞孫受け-＞親方-＞土方

ようするに、土方な人は立派な親方を目指しましょう！ってことでいいのかな？

78 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:47

>>77
ＳヨとＰＧの関係ならそれでＯＫ。

79 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:47

現場を知らずに設計させてもらえると思ってるのはこの業界だけ

80 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:49

>>73
土方根性丸出しですな。

もっと安い値段で海外で作れる昨今。
今までのように口を開けて待ってるだけの馬鹿は、
円高不況の時に技術を持たない製造業者がバタバタと
倒産したのと同じ末路を辿るわけだが。

81 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:52

土建業界が現場も知らずに設計していると思ってる奴がいるのか・・。

82 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:53

さっきから一人でがんばってるのはＮ○Ｔデー○のﾔｼかな

83 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:55

>>81
現場は知ってるけど、現場の仕事はしないでもいいのでは？
っと言ってるだけだが。

ツルハシやユンボは使ったことがなくても、使い方を知ってれば
いいのでは？っと言ってるだけだが。

それすらもわからんのか？
読解力がないのは馬鹿コーダーの特徴だから仕方が無いか。

84 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:56

その頃には、大手にはPG経験のある技術者は存在しないかもね。合掌。

85 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:58

IBMのソフトって全部ﾄﾞｶﾀが組んでるの？

86 ：仕様書無しさん：03/12/14 12:59

建築業は、監督は土方もできるが土方は監督はできない。
ソフト業では、ソフト会社は設計もできるが大手の
あぐらかき連中はＰＧができない。最近そのことに気付き
大手も新入社員にＰＧ教育をするようになってきているんだよ。
>>62 >>66 >>71 >>80は本当にバカだね。大企業意識丸出し
の万年平社員だろうが。

87 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:00

ただの煽りと思う。。。

88 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:03

現場監督見習って悲惨だよ。ただの使いっ走り。
土方にも馬鹿にされこき使われる。

89 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:05

>>86
具体的な大手の名前を出してみたら？

あたかも、今までしてなかったような書き方だけど。
恥ずかしいからやめときな。

90 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:11

>>89
若いうちはPGとして育てるのは、最近の大手の傾向だよ。
日経コンピュータか何かにも特集が出ているね。

91 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:12

やれやれ
コーダ土方にもわかるように書いてやろうか。

お前らの中にアセンブラで仕事してことある奴はいるか？
今となっては、ほとんどいないだろう。
コーディングするには、アッセンブラの知識があるに越した
ことはない。よって、それなりのＰＧはアッセンブラで
組んだことがなくても、それなりの動作原理を押さえているわけだ。
それと話は一緒。
コーディングを「仕事」でしたことがない奴でも、理論さえ押さえて
いれば設計はできる。
そもそも、コーディングレベル如きはギャーギャー騒ぐほど難しくはない。

コーディング経験がないと設計はできないと逝ってる香具師は
オブジェクト指向の考え方も理解できないアホなんだろうな。

92 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:17

パフェｰマンスのあがらない設計を平然と行う奴を見てると、あーあとか
思っちゃうよね。Java案件に多いけど。

93 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:25

これ、何でこんなに遅いの？と聞いたら
いや、これ以上早いマシン買ってもらえないんですよ
と答えられた事がある。
もちろん相手はJava屋。

94 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:26

使えないフレームワークを構築する人ですか？

95 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:36

プログラム組まないでオブジェクト指向なんて理解できるか?

96 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:38

>>95
オブジェクト指向というものがわかっていないことを
インターネット上で公開しちゃって恥ずかしくないですか？

97 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:43

>>96
きみはあれか、オブジェクト指向の説明をするときに
フルーツをつかって説明する痛い香具師か。

98 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:48

しかしこれだけ設計のできないＳＥが多いと、
コーディング経験必須と言いたくなるね。
書類ではエラーもハングも起こらないから、
誤魔化しでもそれらしい書類はできてしまう。

99 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:49

>>47 国がFを潰さないように仕事やってたりとか、NTTの
>>52 電機連合は目立、四菱、富士痛などで構成されているから

これらの話をしていたとたん現れたので、もしかすると関係者かなぁ?

100 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:52

>>95
オブジェクト指向プログラミングなら実際にコード書かないと理解（体感）できないけど、
オブジェクト指向そのものは中学生でも理解できる程度の理論。
設計と実装を切り離して考えることができなかったら、良い物なんて生まれないよ。
設計は「夢」であって、実装は「現実」。そりゃあ、２つの間で衝突くらいある罠。

101 ：仕様書無しさん：03/12/14 13:59

>>100
設計って（どこから）どこまでのことですか？

102 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:02

>>100
おいおい、「夢」は分析までだろ
設計段階で衝突してたらそりゃまともなソフトなんかつくれんわな。

103 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:03

Ｆかな。

104 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:04

典型的なペテン師をﾊｹｰﾝしたような。
設計書は実装のためにある。勘違いするなよ。
建築でも設計書を現場に持って行ってその通りに作るんだぞ。
もちろんプログラミングでも同じだ。夢が書いてあるのは「提案書」。
営業とＳＥを混同するな。設計には設計責任があるので夢を語ってはいけない。

105 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:04

>>99
その辺は出来る奴が希望退職してるから残ってるのはｶｽ。

106 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:06

こりゃ詐欺紺猿の類かな。

107 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:16

>>104
>建築でも設計書を現場に持って行ってその通りに作るんだぞ。
>もちろんプログラミングでも同じだ。夢が書いてあるのは「提案書」。

うわぁ～
もろ土方。
土方と違ってコーディングは海外でもできるからね。
そろそろ本当に土方に転職したほうがいいのでは？？

108 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:19

つか、土建屋モデルが頭にこびりついてるのはどっちだｗ

109 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:21

>>104
土方宣言キタァ～～～

110 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:32

『結論』
本人達も自分達が土方と一緒であることを認めてるわけですし、
給料も土方並でいいということで。
まぁ、土方以下の給料の人は救済してやらにゃいかんが。

111 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:34

100=107=109=110ってことでいいか？

112 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:38

新人SEにもプログラミングを学ばせる流れだから、２，３年目位の
連中は肩身が狭くなるだろうね。
上司からは無能者扱い、後輩からも失笑され、リストラまっしぐらかな。

113 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:42

>>112
PG出来ないSEが首になったら何するんだろう。

114 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:47

日経のヘボ記事見てもっともらしく語る馬鹿。
そこらへんの馬鹿管理職と同じだな。

本当にお前がＰＧならば、数ヶ月の教育程度で実装能力が上がらんことはわかってるだろう。
それとも、あまりにもヘボな零細企業に勤めていて会社での教育というものに幻想を抱いているのか？
本当に実装能力をつけさせたいなら、数ヶ月の教育よりも現場で1ヶ月働かせたほうがマシ。

115 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:48

>>112
その前にあなたのような土方コーダがダンボール箱とお友達になると思われ。

116 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:54

とうとうPG出来ないSEがDQNってのは否定できなくなったか。

117 ：仕様書無しさん：03/12/14 14:57

おい、そろそろ釣り宣言しろよ。

118 ：仕様書無しさん：03/12/14 15:01

瓶に糞入れて資源ごみに出すぞ。いいのか？↓

119 ：仕様書無しさん：03/12/14 15:01

>>111
50％正解ｗ

120 ：仕様書無しさん：03/12/14 15:05

なるほどこのスレが忙しくて煽りが手薄だったのか。

121 ：仕様書無しさん：03/12/14 15:06

被害担当スレですた

122 ：仕様書無しさん：03/12/14 15:33

>>114 日経の記事は、入社後数年間はPGとして仕事をする、
コーディングもソフトウェア工学の立場からきびしくチェック
する、とあった。
日本では大学でも社内教育でもソフトウェア工学がほとんど
教えられてこなかったからね。
PGにとってもソフトウェア工学習得は努力が必要だが、大企業
の人たちはもっと大変だよ。これまでやってきたことは、
書類作成屋か外注管理屋だからね。

123 ：仕様書無しさん：03/12/14 15:41

書類作成しか出来ないSEはダンボールハウスに住みなさいってこった。

124 ：仕様書無しさん：03/12/14 17:03

マ板であおってる人間って
ＰＧのネタ
病んだＰＧ
病んだＳヨ
病んだ無職
どれだろうね

125 ：仕様書無しさん：03/12/14 17:04

ＰＧのネタ

126 ：仕様書無しさん：03/12/14 17:39

しっかしこのスレの住人はすぐ釣れるよね。
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ。

127 ：仕様書無しさん：03/12/14 20:02

>>126
スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、
　　　釣り師→　○　／|←竿
　　　　　　　　　　ト／　 |
　　　　　　　　　 │. 　~~|~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　八　　 §←餌(疑似餌)　　　　　>ﾟ++<

の組み合わせだと思ってたんだけど、
最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、

　　　　　　..釣れたよ～・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

128 ：仕様書無しさん：03/12/14 21:20

>>127
スレと関係ないけど、それは芸人のせいだよ。
最近の芸人は客を笑わせるんじゃなくて客に笑われてる。
だから最近の人間は笑いを取ろうとするとき
本当にかっこ悪いことをする。

129 ：仕様書無しさん：03/12/14 21:37

>>118
できるものならやってみろ。
己が出したものを瓶に詰める作業を想像するだけで吐き気がするのだが。

130 ：仕様書無しさん：03/12/14 21:50

クンクン

粕取臭がする

131 ：仕様書無しさん：03/12/15 00:12

>>107
残念だな。>>104はＳＥだ。
しかしＳＥという言葉は無意味になってしまったので言い直すと、提案及び設計担当だ。
できない人間に設計できるようになれとは言わないが、
作ったものを「設計書」と偽らないことだ。詐欺になる。

132 ：仕様書無しさん：03/12/15 20:05

大手電機メーカの工場従業員をプログラマに
育成するプロジェクトの成果はどうでしたか。

これまで旋盤やメッキをやってきた工員を
プログラマにするという計画は、さすが電機大手
という意見と、逆に批判的な意見が1年ほど前に
ありましたが結果はどうだったのでしょうか。

133 ：仕様書無しさん：03/12/15 21:11

>>132
2年前に大手電機会社から単価を下げたいという
お願い(実際は強制)が来てどこのソフト会社も
真っ青になった。確かに大手電機は赤字だった。
でもおれ達とは関係ない家電など製造工場のせい
なのに、何でおれ達が巻き添えをと皆が怒っていた。
たまたまおれの同僚も工場に常駐していたのだが
大手は余った工場労働者をプログラマにしようと
教室に集めて授業を始めた。
中年技術者をいかに辞めさせるかで陰湿な企てが
頻発するソフト業界から見ると、中年工員を
プログラマに育成するというのは奇抜なアイディアだ。
決して批判しているのではない。結果はどうなったの
か知りたい。中年対策で悩むソフト業界にも役立つ
だろう。

134 ：仕様書無しさん：03/12/15 21:24

普通に考えたら無理だよね。

135 ：仕様書無しさん：03/12/15 22:51

いや、自主退社を促すための授業だろう。

136 ：仕様書無しさん：03/12/16 01:13

>>133
ソフト関連部門も大赤字でした（継続中）が何か？
今年も一律5％単価ダウンさせましたが何か？

137 ：仕様書無しさん：03/12/16 08:10

派遣技術者は正社員から人間扱いされずストレスが溜まりますが何か?
派遣法成立を主張した電機連合(当時は電機労連)の委員長は
藁科さん(富士通労組)でその後、国会議員になり今は民主党の
参議院議員会長をしていますが何か?
派遣技術者やプログラマにさせられた中年工員の苦労をよそに、
電機連合の人たちはいい思いをしていますが何か?

138 ：仕様書無しさん：03/12/16 08:27

派遣はなくなっていい

139 ：　：03/12/16 09:01

派遣を無くすのではなく、中間業者を無くす方がはるかに良い。

派遣は賃金が上がり、経営者はコストを下げられる。

これは土木業者も同じだけどね。

140 ：仕様書無しさん：03/12/16 09:14

んなことしたら使い捨てにできねーじゃん（ｗ。コストを柔軟に運用したり、
バックマージンを懐にするために必要なんだよ。

141 ：仕様書無しさん：03/12/16 15:51

Fか。懐かしいな。中の人も大変だろう。近頃2chに登場しなくなってきたな。
相変わらずプロジェクトは火吹いてるか。

142 ：仕様書無しさん：03/12/16 20:06

Fか。何もかも懐かしい。あのDQNCEは生きているだろうか。

143 ：仕様書無しさん：03/12/17 00:15

【米経済】アメリカンドリームはどこへ？――シリコンバレー最新事情
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1071585851/l50

遂に来たかって感じ。おまいら。準備はいいか？

144 ：仕様書無しさん：03/12/17 00:29

オンライン廃品回収業でもやりますか。ネット屑拾いとか。

145 ：仕様書無しさん：03/12/17 00:36

http://www.asahi.com/business/update/1216/094.html

ＩＢＭ、プログラマー職４７００人余を米国外に　米紙

米紙ウォールストリート・ジャーナルは１５日、米コンピューター大手
ＩＢＭが、米国内のプログラマー職を最大４７３０人分、インドや中国
など国外に移転させる予定だと報じた。人件費削減のためで、すでにイン
ドで５００人を新規採用したという。

　来年初めから段階的に移す予定で、移転される職に就いている社員の処
遇はまだ明らかになっていない。同紙は、社内で別の職を探すため６０日
間を与える、とも報じている。
(12/16 19:18)

- - -
あいごー

146 ：仕様書無しさん：03/12/17 00:38

この一連の流れは間違いなく伝播する。IBMのように過激なやり方じゃなく、
「日本流」のもっと陰湿系の奴だろう。ご愁傷様。

147 ：仕様書無しさん：03/12/17 00:45

これってコンピュータ関連だけなのかな。

148 ：仕様書無しさん：03/12/17 00:46

Javaプログラマーだよ

149 ：仕様書無しさん：03/12/17 01:16

お前ら！
早く別の職考えたほうがいいんでは？

150 ：仕様書無しさん：03/12/17 01:24

>>145
こええ。。。

151 ：仕様書無しさん：03/12/17 01:24

別の職に就く事よりもインド人になる方法を考える方が利口だよ。
とりあえず何をすれば良い？

152 ：仕様書無しさん：03/12/17 01:24

>>149
さぁねぇ・・　あくまで外国の話だからね。日本人は真似する事で有名
だからその前兆が出てきたと言うだけで、実際にはどうなるかはまだ
わからないな。一番初めに切りやすい派遣、フリーにしわ寄せが行くと
思うね。次に正職社員。フリー/SOHOスレを眺めてたら大体わかるかもね。

香具師らはプライドが天より高いからそんな事は口にも出さないかもしれ
ないけどね。

153 ：仕様書無しさん：03/12/17 01:58

>>152
もう既にその流れなんですけど。

派遣はあらかた撲滅。
一括シフトも単価を大幅ダウン。
海外の単価に押されて日本の単価も低下。

元請ぐらいしか儲からない現状。
しかし、海外発注でトラブって大赤字。
結局どこも儲かってねぇ～
日本の情報系のお先は真っ暗さぁ～～

154 ：仕様書無しさん：03/12/17 02:13

>>151
Simple Living.

155 ：仕様書無しさん：03/12/17 02:30

もうだめぽ

156 ：仕様書無しさん：03/12/17 06:18

ソフト会社がマージンを取りすぎるのが原因だよ。それがなくなれば、この業界は安泰だよ。
客先勤務で会社は経費があまりかからないのに1人月60万で給料は25万だぜ。
以前は派遣は違法で、労働組合だけが労働者供給をできたんだが、それならピンハネされない。
悪いのは派遣法だな。
こら藁科、派遣法を廃止しろ。
あるいは、民主党の役員を辞めてお前が派遣に行け。さもないと藁人形に五寸釘を刺すぞ。
藁死な、なんちゃって(座布団１枚)
こら藁科、国会議員を辞めてお前が派遣に行け。さもないと笑い茸を食わせるぞ。
笑死な、なんちゃって(座布団２枚)

157 ：仕様書無しさん：03/12/17 07:05

ソフト会社って、取締役に同族が多いよね。
みっともないから少なくとも名字の違う親戚を入れればいいのにね。
たまに違う名字がいると、元の職場の部下だったりしてね。
ピンハネ商売だから、一族経営でやっていけるんだろうね。
イエスマン役員をクビにすれば、ソフト会社は十分にやっていけるよ。

158 ：仕様書無しさん：03/12/17 07:25

＞1人月60万で給料は25万だぜ。
よくそんなに出せるな。どー考えても60だったら20が限度だよ。いい会社でヨカタネ。
派遣法の認識がまったく逆なのはﾜﾗﾀ。いいﾈﾀだね。

159 ：仕様書無しさん：03/12/17 07:46

ソフトハウスの経営者はそれなりに大変ですよ。
１０数年前のときも、プログラマが将来不足するという通産省にだまされ、
役人の言うことは今後信用しないと多数の経営者が怒っていた。
あのときは会社が本当に危なく、やめる人も了解して辞めたが、
あまりうまく行き過ぎたので、あれ以降、駄目な経営者が多くなったね。
社員を派遣に出す会社は60歳まで雇えということだ。
派遣では中高年になって仕事がなくなるのは目に見えている。どういう対策を取っているかを社員に公表すべきだ。

160 ：仕様書無しさん：03/12/17 07:59

だからなんでそいつの人生設計まで会社が面倒見なきゃならんのだ。
ソフト屋なんかもともとそんな商売だ、ぐちってるんなら公務員試験でも受けろ。

161 ：仕様書無しさん：03/12/17 08:04

日本の会社はボトムアップで伸びてきた。
もっと社員からいいアイディアを出させるべきだよ。
おそろしい話だが、うちの会社はいい意見を出す部長は
数年以内に「自己都合退職」している。
おれもマスクして出社しようかな。

162 ：仕様書無しさん：03/12/17 08:06

>160
こいつは駄目経営者の典型だな。

163 ：仕様書無しさん：03/12/17 08:11

>>160
まあ３年で会社たたんで逃げる気ならそれでもいいかもな。

164 ：仕様書無しさん：03/12/17 08:18

>>159 >>162
企業は慈善団体だと幻想を抱いてる馬鹿

165 ：仕様書無しさん：03/12/17 08:21

設けるだけもうけて、稼げなくなったら次の商売。そんなもんだ。

166 ：仕様書無しさん：03/12/17 08:30

>>160 ソフト屋なんかもともとそんな商売だ

これは重大発言だ。中高年になって仕事がなくなると
思っている技術者はこの業界に一人もいないよ。
野党に国会で悪徳ソフト会社を追求してもらうしかないね。
労働基準監督署や職業安定所も巻き込んで悪徳業者の
退治をしなくてはならない。

167 ：仕様書無しさん：03/12/17 08:38

>>166
みんなそんなにおめでたくねーから安心しろ。考えてる奴は考えてるって。

168 ：仕様書無しさん：03/12/17 11:09

>>159
>１０数年前のときも、プログラマが将来不足するという通産省にだまされ、
あんな与太を真に受けた阿呆がいるんだ…

169 ：仕様書無しさん：03/12/17 13:38

>>166
それは夢物語だろう。撲滅、退治出来ても一部の企業やら個人やらが限界。
大元は今まで通りのさばる事間違いなし。
そうではなく、個々がどうやるか。これしかない。
異業種転職よし。逆風の中、フリー/SOHOになるもよし。自営するもよし。
副業をやっておくもよし。上記全て板の中にスレがあるから、レスを
読み直しても面白いだろう。

170 ：仕様書無しさん：03/12/17 15:02

タイムリーな事にBS1で先ほどまで、このIBMの件や雇用問題について深刻な議論
がなされていた。アメリカのPBSと言う所が作成、報道した番組だが。
雇用先進国のアメリカは既にインド技術者、労働者と戦いを強いられている模様。
既に数百万件と言う仕事がインド会社、技術者に渡り、アメリカ人はリストラの
粛清の嵐を受けているらしい。リストラした会社の意見だが「何故、高い給料を
支払わなければならないのか」と一様に言っていた。
また「インド会社はキミ達が思っている以上に成長している。今までの障壁だっ
た事は殆どクリアされている。アメリカ人に数万ドル、インド人に数千ドル。ど
ちらが有利かは言うまでも無いだろう？」と。
更に「これからはもっと加速するだろう。こちらとしては安く、品質がよければ
どこでも問題は無い」とまで言っており、フォーチューンに出てくるような有名
企業の大多数が乗り出していると話を結んだ。
>>145のIBMの件だがこれにも触れており、これは元々は過去にリークされ波紋を
呼んでいた情報がこの度ようやく一般社員の目に触れるようになっただけらしい。
アメリカ中リストラの嵐で更に雇用コストが高い人間から優先的にリストラされ
ている。さて、、自分は給料以上の働きをしている人間がどれだけこの中にいるか。
俺は勿論、給料以上の働きはしてないな。

171 ：仕様書無しさん：03/12/17 17:03

君たち、悪徳経営者が首切りや給料を下げるとか言ってきたら絶対に受けるんじゃないぞ。相談してくれ。誠実ではない経営者は退治しような。

労働基準法第２条　
労働条件は、労働者と使用者が、対等の立場において決定すべきものである。
２　労働者及び使用者は、労働協約、就業規則及び労働契約を遵守し、誠実に各々その義務を履行しなければならない。

172 ：sage：03/12/17 17:27

>>170
インド人は英語を話せる人が多いが、日本語を話せる人はすくない。
アメリカ、イギリスがインドに仕事を取られることは７年くらい前から言われていた。
日本では中国に仕事が流れても、なくなることはないよ。危ないのは得意分野を持たず技術者を使い捨てにする会社だね。
決してこの掲示板に出てきた経営者のことではなく一般論なので悪しからず。

173 ：仕様書無しさん：03/12/17 17:42

首切り？給料下げる？そんな馬鹿なことはいたしません。
丁重にご自分の意志を持って退職していただく訳です。
弊社は労使の信頼関係あついのが自慢ですからｗ
特に経営側と組合の連携は同業他社には見られぬほどです。

174 ：野次馬：03/12/17 20:03

>>141 近頃2chに登場しなくなってきたな。

大手電機の内情をばらすスレをさがしているんだけどどこに行ったんですか?
しばらく見ないうちになくなってしまいましたね。

175 ：仕様書無しさん：03/12/17 23:23

>>172
実際には90年代初め辺りから既にインドに発注する事はあったらしい。
今に始まった事でない事は理解出来る。
問題はこの件が日本の大企業内でムーブメントとなり、踊らされてインドに発注
する企業が増えるだろうと思われる事。>>172の話は現場レベルの話だと思う。
実際に発注する人間、幹部、社長がどう思うか・・・かな。

176 ：仕様書無しさん：03/12/18 00:07

インドの大学のサイトを見ると、MSの開発環境の講座があったりするもんな。
現場では使えるんだろうな。

177 ：仕様書無しさん：03/12/18 01:11

インド人は頭いいよ。
でもコントロールが無茶苦茶大変だな。

178 ：仕様書無しさん：03/12/18 01:44

日本の会社が、インドや中国の会社にソフト開発を発注する能力を持っているとは思わないが
米みたいにもともと人種の坩堝と呼ばれているような国なら
国民性を超えた仕事のやり方も在るだろうから事情は違う
日本にはそんなものないからなあ

179 ：仕様書無しさん：03/12/18 06:39

>>174
派遣業界の板には次のような書き込みがたくさんあるよ。
正社員が派遣のふりして書いたやつもあるね。

>>日立ＢＩは、製作所（分社後も含む）の姥捨て、爺捨て山のようだ。

180 ：仕様書無しさん：03/12/18 18:40

日本の場合はやはり中国人ですかね

181 ：仕様書無しさん：03/12/18 18:49

>>170
そのBS1の番組、今朝早く再放送してたね。
あのおじさん悲惨だったなぁ。今ではＫマートの店員だって。

182 ：仕様書無しさん：03/12/18 18:59

製品は関税で障壁を作ればいいけど人力、
しかも国外の労働力には関税をつけられないからな･･･
ソフトウェアに関税を課すなんて無理だろ?

183 ：仕様書無しさん：03/12/18 20:42

>>178
ハァ・・・
現に中国に発注してますが何か？

個人の技術力からすれば、日本のそこらのソフトハウスの
人間よりも上だよ。
日本は誰でもＰＧになれちゃう時代があったので能力的に
・・・・な人達が多いが、
中国は厳選されていて頭の出来が違う人達ばかりだからね。
ベースが違う。頑張れば高給だから必死に勉強する。
日本人のように言語アレルギーもないから、日本語も必死に
勉強して片言ながら意思疎通ができる人が沢山いる。
当然その人たちは英語もマスターしている。
管理面や品質面でまだまだの所があるが、そこさえ出来る
ようになれば日本なんかあっと言う間に抜かれるよ。

英語は苦手だの、こんな言語はやりたくないだの低レベル
なことを言ってる馬鹿日本人ＰＧ達に見習わせたいくらいだよ。

井の中の蛙君達へ

184 ：仕様書無しさん：03/12/18 21:10

つか、日本の場合はPGは低学歴がやるものになってるからな（不思議だが）

185 ：178：03/12/18 21:37

>>183
中国人は要素技術については、日本の平均より確かに上だ。
だが「御手並み拝見」ってところだ。
日本人とは明らかに違うメンタリティに直面したときに慌てない様にね。
by元中国産プログラム保守担当

186 ：仕様書無しさん：03/12/18 21:44

>>183
>井の中の蛙君たちへ
ﾜﾛﾀ

187 ：仕様書無しさん：03/12/18 21:47

つーか日本に来る中国人に優秀なのが多いのはあたりまえ。
お前らがアメリカ行ってもやってけないの考えりゃわかるだろ?
「中国人」とひとくくりにしてる奴はバカ。

188 ：仕様書無しさん：03/12/18 21:52

コンプレックス丸出しだな。

189 ：仕様書無しさん：03/12/18 22:01

何かのスポーツを見てたときのセリフ
｢日本で10年に一度の逸材が、むこうでは毎年登場する｣
技術者にも当てはまるかも。

190 ：仕様書無しさん：03/12/18 22:08

つかさ、ソフト開発って設備投資が少なくて済むから発展途上国に向いているんだよな。

191 ：仕様書無しさん：03/12/18 22:09

>>187
ハァ？
現地の話をしてるのだが。
わざわざ日本に呼んだら金かかるだろ。

それすらもわからないのか・・・

192 ：仕様書無しさん：03/12/18 22:14

どっちにしろ、おまいらが中国人の為に失業するのは間違いないあるよ。

193 ：仕様書無しさん：03/12/18 22:19

>>190
そういうこと。
現状の問屋制家内工業的開発方法だと、人件費が安い方が
有利に決まっている。
それに対抗するには余程頑張らんとならんのに、現状の
日本の馬鹿ＰＧときたら・・・

194 ：仕様書無しさん：03/12/19 00:50

ないのかあるのかはっきりするよろしね。

195 ：仕様書無しさん：03/12/19 01:23

>>189
人口が１０倍なら確率的に同じだろ。

196 ：仕様書無しさん：03/12/19 01:27

でも、日本人は頭の程度の悪い人しかＰＧはやらないので
確率的には日本のほうが圧倒的に低いでつ。

197 ：仕様書無しさん：03/12/19 02:21

>>196
向こうは、国家のエリート連中の仕事だからねえ…
国費留学するような奴がSEやってたりするし。

198 ：仕様書無しさん：03/12/19 06:09

>>183あたりから1人で自作自演している人って、みっともないね。ばれているのにね。ばかばかしくて誰も相手にしないよ。
メーカ系にもＰＧがたくさんいることを知らないところを見ると、大手ではないね。
危機感をあおって辞めさせようとしているところを見ると、自分が無能なために余剰技術者を抱えた
悪徳経営者だな。

199 ：仕様書無しさん：03/12/19 06:10

外国人に対してもっと税金取るべきだよ。
外国人労働税とか作ってさ。税率は一律３０％くらいで失業対策に充てる。
それくらいしないといけないだろ。

200 ：仕様書無しさん：03/12/19 07:04

まぁ、正直言うと10年後が激しく不安だ罠。

201 ：仕様書無しさん：03/12/19 07:55

っていうか、中国に幻想抱きすぎ。

202 ：仕様書無しさん：03/12/19 09:03

中国には畏怖と憎しみしかありませんが何か？

203 ：仕様書無しさん：03/12/19 20:39

BSで中国の討論番組放送してたけど
中国の技術は日本より15年遅れてるって自分たちで認めてたぞ

あとシンガポール人の親日っぷりが笑えた。
アジアで日本を嫌悪しているのは中国と韓国だけのようだ。

204 ：仕様書無しさん：03/12/19 21:49

age

205 ：仕様書無しさん：03/12/19 21:53

そうなんだけどさ、ソフトウェア産業ってたいした技術いらないじゃん。
だからやばいんだよ。

自動車みたいな総合産業やナノテクみたいな先端産業なら大日本安泰。
中国なんて敵ではありません。

二束三文の何処でも売ってるPCとネット上の資料や書籍だけで出来る
ソフトウェア開発は人件費の安いところ勝ちなんだよ。

206 ：仕様書無しさん：03/12/19 23:13

職業間違えたかな．．．

207 ：仕様書無しさん：03/12/20 01:20

>>198
痛い。痛いよ。本当に痛いよ。君は。

たぶん、あなたの中での大手は○×ソフトなんだろうけど、
最近はあのクラスでもＰＧはどんどん居なくなってるんだよ。
派遣削減、社員でもコーディングしかできない香具師はどんどん
閑職へと追い込まれてる。
うちらが５年前に経験した状態だな。

>>203
一度中国へ行ってみな。
都市部は日本と大差ないよ。
規模から言ったら日本以上だったよ・・・

208 ：仕様書無しさん：03/12/20 03:48

>>205
だから日本では受託開発しかないのではないか？
受託なら他の産業のおこぼれで生き残れる。
中国よりも需要の衰退の方が痛いけどな。

>>207
中国がバブルであるということ、
人民元の対日レートが安すぎるってことを忘れるなよ

209 ：仕様書無しさん：03/12/20 07:16

>>205から>>207を読んでいると、あまりにもソフト業界と違うので
驚いている。この業界は今でも人が足りないし、外注をたくさん
使わせてもらっているよ。優秀な人もたくさんいるよ。
中国に発注するときの問題点も次々に指摘されている。
>>183にあるように、大変だ大変だと煽る人は何か下心があるのでは。
会社は上層部がしっかりしていれば絶対につぶれない。社員のせいでは
ないよ。社員の働きが悪いとしたら、それも社長のせいだよ。
社長にとり何より必要なのは信用だよ。手配師みたいなことをやって
いたら社員から信用が得られない。そういう会社はあぶないね。
一部の会社のことをソフト業界全体のことのように言ってもらいたく
ないね。

210 ：仕様書無しさん：03/12/20 07:21

>>183は>>198の間違いだった。引用しようと思って更にその先を引用
してしまった。

211 ：仕様書無しさん：03/12/20 07:24

>>209
A草さんにいってやれいってやれ。

212 ：仕様書無しさん：03/12/20 07:26

骨の髄まで社畜根性が出てるレスだな。そんなに人に飼ってもらってうれすぃ？

213 ：仕様書無しさん：03/12/20 07:29

アメリカでは、コールセンターまでがインドに流出しているんだね。
今後、コンサルタント、会計士、弁護士までインドに流れるだろうと
流出人数まで算出されている。
日本ではありえないよ。

214 ：仕様書無しさん：03/12/20 09:42

むしろ、あまりの危機感の無さに不安を覚えますが。。。
他業種はもっと危機感もってますよ。

215 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:17

ユーザからの元請＝大手という解釈なっているけど
元請は他社と価格競争をして受注している訳で
受注した物件の製造コストを下げて利益を出すために
ソフトハウスやインドや中国に外注している訳で

216 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:17

ユーザからの元請＝小さなソフトハウスであれば
元からコストは掛からない訳で、
なぜ大手がそこまでして価格を下げざる得ないかというと
大手に真っ向勝負で直接受注している小さなソフトハウスの存在もある訳で

217 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:23

大手が非効率なだけ

218 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:33

よく言われるプログラムできない若いSEさんが設計して
実際に作る人がユーザの生の声を聞けない大手のシステムに対して
商談した人が目の前で仕様変更だって何だって自力で対応する
小さなソフトハウスの現状を見れば
大手は看板だけでは仕事取れないと悟って
国内の雇用の安定まで破壊しかねない誤ったコストダウンへと走って
一生懸命仕事されてる下請けの技術者の方のクビを絞める訳で

219 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:54

>>216
また馬鹿が一匹。

はぁ？
ただコーディングするしか能のない小さなソフトハウスと
大手が競合するか？
たしかに中小企業相手の受注なら小さなソフトハウスでも
直で行えるとおもえるが、大手が扱うのは大型案件。
コーディングしか能のない小さなソフトハウスに扱えるわけないだろ。
そもそも発注側も、どこの馬の骨ともわからないソフトハウスに
口座すらもひらけんわな。システム発注した後に倒産やら、
品質が悪すぎで文句言おうにもトンズラされたんじゃ洒落にならないしな。
大手企業の発注側が求めるのは、価格、安心、品質だ。

もうちょっと勉強しろ。

220 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:54

会社が下請けするかは技術者の力では決められないけれど
もし技術者の方で自分の将来だけでなく
ここに沢山書かれているように
国内の産業の将来に不安を感じているのであれば
フリーになって大手のコストダウンに一役買うのではなく
自分の力で仲間と力を合わせて、
ユーザのところに直接仕事を取りに行って。
過去に仕事で知り合ったユーザさん
同業者ではなく他業種でお世話になった方
大手に無駄な投資をした経験がある方も沢山おられるかと思う
今まで作ったソフトを同業大手に見せて売り込むのではなく
ユーザに見せて売り込んで。

221 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:56

大手も中小も、コスト意識無さ過ぎ。

コスト削減「だけ」叫んでる勘違い式超絶無能が管理職を名乗っているとき、
既にその企業は敗北している。

222 ：仕様書無しさん：03/12/20 10:58

>>209
ぬるま湯な会社でつね。

>会社は上層部がしっかりしていれば絶対につぶれない。社員のせいでは
>ないよ。社員の働きが悪いとしたら、それも社長のせいだよ。

こんなこと言ってるあたり、どこかの大手での窓際候補なんだろうな。
悪いのは僕じゃないの、全部社長なの！　ママァ～ン！

同じ技術屋として、恥ずかしいよ。
こういう寄れば大樹の影で、責任は全部他人と思っている香具師は。

223 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:06

>>221
他に叫ばなければならない項目をあげてください。
また、その優先順位を書いてください。

（10点）

224 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:09

>>223
つまらないです。

（2点）

225 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:12

>>219
>ただコーディングするしか能のない小さなソフトハウスと
ただ丸投げするしか能のない大きな会社とどこが違うのですか？

226 ：ダメ発注元：03/12/20 11:14

「コネ」だけで発注してんだよ。
ただそれだけだよ。
発注先の「技術力」なんか知らんよ
（というかどんな技術力を持った人材が必要かわからん）

だから現場は「悲惨」なことになってんのよ

多分、来年も同じだ（・・・欝だ）

227 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:14

>>221
それはこの業界がそれだけ好景気だということを認めていると見ていいのですか?

228 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:20

>>225
では是非仕事を受注してください。

きっとあなたの頭の中には受注コストというものが全くないんだろうがな。
股を広げていれば男が寄って来ると思い込んでる馬鹿女のように。

229 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:32

まだまだプログラマ不足だと言ってる香具師は、
単価ダウンが行われている現状に矛盾を感じないのだろうか。

まぁ、藁にもすがりたい気持ちはわかるのだが

230 ：仕様書無しさん：03/12/20 11:47

Sヨはまだまだ求人多いけどな。

231 ：仕様書無しさん：03/12/20 12:01

>>223
いろいろな意味で質だろ。
質の優先順位なんては顧客によって違うから
設問自体が間違っている。

232 ：仕様書無しさん：03/12/20 13:19

過労死とノーベル賞
　ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/heihachi/bouron/bouron285.html

233 ：仕様書無しさん：03/12/20 23:57

>>231
はぁ。

問題に対する解答は一つしかあってはいけないと思ってる香具師一匹。

234 ：仕様書無しさん：03/12/21 18:05

>>233
吼えるだけなら誰でもできる。
他の回答とやらの一例でも示してもらえませんか?

235 ：仕様書無しさん：03/12/21 18:14

>>234
マ板のあおりは本当に精神イッてる人間の可能性があるから
かかわらないほうが吉

236 ：仕様書無しさん：03/12/21 21:29

皆さんの議論を見ると「馬鹿だ」とかいうのが多いですが
これはやめてください。

アメリカで「お前の意見は反対だ」というのはかまわないが
「お前は馬鹿だ」と言って相手にピストルで撃たれても相手は
微罪か無罪で終わってしまうでしょう。
悪徳経営者とかいうのも理由を言うべきで頭ごなしに決め
つけるのは良くないですが、このスレは怒ったプログラマが
不満をいう場なんですから、違う立場の人は新しいスレを作って
不満悪口を言ったらどうでしょうか。
同じ業界で言いあっていてもストレスが溜まるだけですが。

237 ：仕様書無しさん：03/12/21 22:04

こんなに天気いい日に、家のじいちゃんが亡くなりました(TT)
病室で最後を見取るために家族全員がそろいました。
僕が「なにか最後に言いたいことない？」って聞いたら、じいちゃんが虫の息のように小さい声でこういいました。
「そそが観たい」と…(そそ)というのは女性のアソコの別名です。
僕は「じいちゃんスケベだったからな～」っと思いましたが、さすがに「えらいもん聞いてもうた」と思いました。
早速家族会議がその場ではじまり、皆口々に「どないしよ、どないしよ、看護婦さん？そら無理やわ」ってかんじで会議をしていたら、
兄の妻が、「私でよければ…」と言ってくれたので、皆悩んだ末「お願いします」と頼んだ。
後で聞いたところ、昔兄の借金をじいちゃんが立て替えてくれたその恩返しだったらしい。
兄嫁は「失礼します」とベットの爺の顔の上にオシッコ座りをしました。
2～3秒過ぎて、俺が「じいちゃん満足か？」って聞いたら、
「そそやない、外や」って…

238 ：仕様書無しさん：03/12/21 22:14

日常的に「馬鹿だ」とか言っている方は、もう少し心に余裕を持ちましょう。
あまり根を詰めるとよくありません。知り合いだったＫを例に出しましょう。

Ｋ「精神的に向上心のないものは、馬鹿だ」（口癖）
↓
Ｋ「馬鹿だ」「僕は馬鹿だ」（自爆）
↓
Ｋ遺書を残しての首吊り自殺（鬱末期）

皆さんはＫのようになる前に、休養を取って気分転換しましょう。
寝床の横で首吊りされるのは迷惑ですし、遺書を隠したりとか、
罪の意識が芽生えたりとか、私としても色々面倒ですから。では。

239 ：仕様書無しさん：03/12/21 22:37

俺は今日その場で撃ち殺したい馬鹿を見た。

240 ：仕様書無しさん：03/12/21 23:21

所謂でかいプロジェクトを直受けしてる会社に発注してる
発注元って「でかいから」「コケても資本があるから」って
具合で発注してるんだろう。
まぁ義理や肝心の技術もあるんだろうけどさ、正直中小企業に
国が資本援助して中小にでかいプロジェクトを受けさせれば、
結構面白くなりそうだな。

今まで関わったプロジェクトって大体協力会社の人間で持ってる
トコばっかだったし、これで中小の底上げができれば結構
待遇も改善されるんじゃないか？なんていってみる。

でも国にこの業界育てる気なさげだからのぅ。

241 ：仕様書無しさん：03/12/21 23:43

ふゅーちゃーなんかはどうだろう？

242 ：仕様書無しさん：03/12/21 23:58

>>240
たぶん、あんたは視点を変えて物事を見るのが苦手。

243 ：仕様書無しさん：03/12/22 03:39

>>240
そうでもないと思うが、、、発注担当者に金が回って来るかとかどこかしらから
圧力が掛かるとか、過去に同規模もしくは大規模な案件をこなした実績があると
か。そう言う事だと思うけどな。
国が資本とかの話だが、これも癒着が凄すぎて結局は利権の温床になるな。
発注元が国だから接待漬けだろうから、まともな物がまともな企業には降りてこ
ないだろうし。
無理づくしと感じるだろうけど、これが現実。

244 ：仕様書無しさん：03/12/22 06:46

>>240
大手に発注してる大手が大手に発注するのは、
今まで作ってきた資産があるから。
既存の資産をいじらせる場合は、
その資産を作った所に任せるのがやっぱり安心できるだろ？
全くの新規の案件だったら、
大手も中小もお構いなしに比較検討される。

245 ：仕様書無しさん：03/12/22 07:01

>全くの新規の案件だったら、
>大手も中小もお構いなしに比較検討される。
学生じゃあるまいし、そんなたわごとをほざくのはやめれ
まったく無いとは言わないが、確率的に非常に低い事柄にすがるのは
プログラマ・ＳＥとは言い難い。
はっきり言って大手も中小もお構いなしに比較検討することはありえない。

246 ：仕様書無しさん：03/12/22 08:00

大企業の見積もり価格を下げるために、中くらいのベンダを入れることもあるがな。
結局は大手で決まる。
そういう世の中です。

まぁ、昔よりも中抜きする率が増えたけど、大手にはどうでもいい小規模案件
ぐらいだよ。そんなの

247 ：仕様書無しさん：03/12/22 08:07

最近大手が、百万単位の大手にしてみりゃゴミなんじゃないかと思える案件まで
食い散らかすようになってきてるんだけど。
経営苦しいの？

248 ：仕様書無しさん：03/12/22 12:50

そりゃもう。

249 ：仕様書無しさん：03/12/22 17:29

>>247
すげーきついよ。まじ利益でんの？って言う案件でも引っこ抜きまくり。
SOHOレベルの案件ですら食いまくってるよ。
外国のWebでの仕事案件でも狙ってるよ。見積もりしまくってんな。
まじで大手が来たら中小はほんとどうしようもない状況になってきた。
大手と争ってるSOHO/フリーも見かけるようになってきたな。
大概負けてると思うが。

250 ：仕様書無しさん：03/12/23 01:08

>>247
Hの人間だが、
会社の方針として小型の案件でも引き受けて、わずかでも稼げと言われている。
わがままが言えるようなご時世ではないということだな。

251 ：仕様書無しさん：03/12/23 02:03

>>250
スケベな人でつなｗ

ちなみに私も関係者だが。
物造りじゃない話だろ。そりゃ。

252 ：仕様書無しさん：03/12/24 18:25

この業界に長いので、これまでに、うつ病、自律神経失調症、急性錯乱、自閉症などで退職、休職、自殺(１人いる)した人がいます。
困ったときは相談することが大切です。会社にカウンセラーが月１回くらいくればその人と相談すればいいし、
そもそもそうなるのは会社が悪いのだから一般組合や地域労組に相談するのもいいですね。騒動を起こそうというのではなく治めようというのだから会社のためにもなる訳ですよ。経営者のなかには嫌がる人もいますが。

253 ：仕様書無しさん：03/12/25 02:02

なーんかいいことないかなー
なーんて
あしたも会社いかなきゃいけないのでー
寝ます。おやすみなさい。

254 ：仕様書無しさん：03/12/25 06:08

某IBM「1億5000万です」
客「他は5000万と言ってます」
某IBM「5000万です」
客「4000万台まで下げて来たところがありますた」
某IBM「4000万台です」
客「その根性に敬意を表してあなたにｹﾃｰｲしますた」
某IBM「ありがとうございますた」
某IBM「ﾔﾊﾟｰﾘ7500万になりますた」
某IBM「ﾔﾊﾟｰﾘ8000万になりますた」
某IBM「ハード保守込みで1億5000万になります」
客「はいわかりますた」

255 ：仕様書無しさん：03/12/25 06:48

技術者１人がいくらがんばってもたかが知れていますが、
例えば２０人の技術者を優秀な指導者が率いれば２０人
を上回る３０人分の利益を上げることができます。
会社というのはそのためにあるんですよ。
ところがこの業界は人手不足が長く続いたため、２０人
の技術者に２０人分の仕事をさせていても儲かってきた
のですね。だからといって急に体質改善することはできない
ので、社内の優秀な人材の発掘とか、自社の長所を伸ばす
中長期計画の策定だとかが必要になりますね。
気をつけなければならないのは、社長が思い付きで何か
新しいことを始めてもほとんど失敗します。また大企業に
いたとか一流大学を数十年前に卒業したという人を採用
してもまったく役立たないですね。役立たないから
リストラ対象として来る訳です。
ソフト業界はけっしてお先真っ暗な業界ではないですよ。

256 ：仕様書無しさん：03/12/25 08:16

>>255
正しい理解でその考えを持っているのなら問題ないのだが、
「技術者１人じゃたかが知れてる」を間違えて理解する香具師もいるので、
なかなか危険な考えなのだよ。哲学的思考ができる人じゃないと、人使うのは無理。

257 ：仕様書無しさん：03/12/25 09:45

>>255
リストラ対象者、あるいはそれに準ずると
自分で解っている人にしてみれば
お先真っ暗でしょう。

258 ：仕様書無しさん：03/12/25 10:22

若いうちは、「プログラムを動かす」のが技量なんだが、
時間が経って下の人間が増えてくると、今度は「人を動かすのが技量」となってくる
いつまでも現場一線にいることはとても難しい。

259 ：仕様書無しさん：03/12/27 11:53

PGとしての勘所がわかっていないと、他人に仕事を投げられないよな。

最低限このラインを提示しておけば、まあ外れない設計になるみたいな。

260 ：仕様書無しさん：03/12/28 05:13

平社員35歳定年説なんてものはないが、もしあったとしたら
信じる人と信じない人がいるだろうね。
プログラマも同じで何歳になってもやろうとすればできるのだが、
35歳を過ぎたら、人を動かす技量が必要では、と考えることが重要だ。
派遣をやっているとそういうことを考えられなくなるから、この業界も
将来は派遣を縮小することが重要だ。これまで長年やってきてすぐに
止めることはできないだろうから。
今日はスキーに行くので早く起きたぞ。

261 ：仕様書無しさん：03/12/28 05:27

MSがW98のサポートをやめるんだってね。
UNIXなんか大学でならった技術が今でも使えるのに
何でMSはしゅっちゅう新しいのをだすんだろう。
MSは技術者の敵だね。

262 ：仕様書無しさん：03/12/28 06:05

>>254
ワロタ。でわってんで

某IBM「1億5000万です」
客「じゃあおながいします」
某IBM「ありがとうございますた」
某IBM「ﾔﾊﾟｰﾘ2億になりますた」
某IBM「ﾔﾊﾟｰﾘ2億5000万になりますた」
某IBM「ハード保守込みで３億になります」
客「はいわかりますた」

263 ：仕様書無しさん：03/12/28 06:29

某国産「1円です」
客「ではお願いします」
某国産「追加仕様で3億、サポートが年1億です」
客「はいわかりますた」

264 ：仕様書無しさん：03/12/28 08:03

W95はIEの最新版をインストールできないのでネットスケープを使っている人も多い。
セキュリティに責任を持たないＭＳはＯＳメーカとしての自覚ゼロだね。
今後ＬＩＮＵＸがはやるといいね。初心者は別にして。

265 ：仕様書無しさん：03/12/28 08:29

>>263
某国産「1円です」
客「ではお願いします」
某国産「追加仕様で3億、サポートが年1億です」
客「はいわかりますた」

新聞報道で、怒られる。
客「一円は止めてくれろ」
某国産「10円です」
某IBM「一億円です」
客「もう怒られるの嫌だなので、某IBMにおながいします」
某IBM「追加仕様で5億、サポートが年2億です」
客「はいわかりますた」

266 ：仕様書無しさん：03/12/28 11:10

＿|￣|○

＿|￣|○＿|￣|○

　　　　　　　　 _＿　　　　　＿
　　　　　　＼|＼_＼　　∠ ／|／
　　　　　　　　　|○|　　|○|
　　＿|￣|○ 　＿　　　＿　　○|￣|＿　　　　　　　　　　　　団結しようよ。。。。
　　　　　　　／／|）　（|＼＼
　　　　　　　 |￣| 　　　　　|￣|
　　　　　　／／　　　　　　＼＼

267 ：>>266：03/12/28 12:18

　　　　　　　　 _＿　　　　　＿
　　　　　　＼|＼_＼　　∠ ／|／
　　　　　　　　　|○|　　|○|
　　＿|￣|○ 　＿　　　＿　　○|￣|＿　　　　　　　　　　　　カルテルしようよ。。。。
　　　　　　　／／|）　（|＼＼
　　　　　　　 |￣| 　　　　　|￣|
　　　　　　／／　　　　　　＼＼

268 ：仕様書無しさん：03/12/28 13:10

>>261
win98のサポートは九月で終わっているよ。推定一千万台もあるというのにも関わらずね
技術者の敵というより一般消費者の敵といったほうが・・・

269 ：仕様書無しさん：03/12/28 13:45

アンチ犬糞の漏れとしてもMSの商売のやり方は気に入らない。
だが、犬糞の台数が増えるのは嫌だ。まずは犬糞に消えてもらいたい。

270 ：仕様書無しさん：03/12/29 00:23

>>269
お前がかわりにMSの脅威となるOSを普及させるか作ったら消してもいいよ

271 ：仕様書無しさん：03/12/29 03:24

>>269-270
伝説のはじまり。

272 ：仕様書無しさん：03/12/29 07:41

>>267
カテーテルだろ。

273 ：仕様書無しさん：03/12/30 21:54

なんかさあ、最近どこも派遣だらけだね。
俺のいた会社は全部社内PGでこなしてたんだけど、確かに派遣のほうが人件費は
浮くだろうね。案件が無いときに遊ばせておく必要なくなるし。

けどさ、その派遣PGとの意思の疎通とか、スキルの把握とかがかなり面倒な
気がするんだけど、実際のところどう？
なんだか禿しくデスマな予感がする。

274 ：仕様書無しさん：03/12/30 22:17

>けどさ、その派遣PGとの意思の疎通とか、スキルの把握とかがかなり面倒な
>気がするんだけど、実際のところどう？
>なんだか禿しくデスマな予感がする。
逆に言えば、そのようなかなり面倒な行為を下っ端の平社員にでもやらせておけば
会社としては利益が出て　(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ　ってとこだろう。

275 ：仕様書無しさん：03/12/30 22:45

>>273
しがらみなくてかえって楽なんじゃねーの？

把握されるとまずいぐらいのスキルしか持ってない場合、
派遣ならすぐ切れるけど内部の人間だとどうしようもない。
意思の疎通も、正直別会社の人間のほうが割り切れる。
個人的な意見だけどね。

276 ：仕様書無しさん：03/12/31 05:59

中国のように観光客をさらって達磨作ったり、人豚を飼っていたりするような国とは付き合いたくないな

277 ：仕様書無しさん：03/12/31 20:48

>>270
犬糞はM$の脅威か。
ナウいヤングが言いそうなせりふだ。

278 ：仕様書無しさん：03/12/31 21:36

>>277
>>269の言い回しからするとMSつぶしをLinuxに任せるのはいやだと書いているから
それに対してコメントつけただけなんだが。
文句は269に言えよ。

279 ：仕様書無しさん：04/01/01 14:51

>>278
269=277=279なんだが。
とりあえず、御意。

280 ：仕様書無しさん：04/01/02 12:51

>>275
本来は、派遣を使えば派遣会社の利益分だけ高くつくんだけど、
長期で見れば派遣のほうが安いんだ。つまり売春婦と同じで
年取ればPGは使えなくなるわけ。
配置転換でPGからSE、管理職、役員とすべきなんだが
派遣だけやっているところは、そのようにできないよな。
最近は家電量販店は、契約社員を使っているが、ある意味
良心的だよ。雇うときにいつまでもは雇えませんよ、と
言って採用しているんだから。ソフト業界は、正社員として
あたかも定年まで雇うふりをして、３５過ぎたら嫌がらせを
して辞めさせようという会社が一部とはいえあるから問題
なんだよね。

281 ：仕様書無しさん：04/01/02 13:29

定年まで雇うと明言してる会社なんて無い。
お前らの勝手な妄想。いままでなんとか保ててただけ。

282 ：仕様書無しさん：04/01/03 02:19

>>276
それは都市伝説だ。事実関係は不明だ。
陵辱系エロゲーのやりすぎではないかどうか、自己診断してみれ。螺旋回廊とか。

283 ：仕様書無しさん：04/01/03 07:17

>>282
不明ってことは都市伝説かどうかもわからないって事ですよね？

284 ：仕様書無しさん：04/01/03 08:25

>>282
1行目はいいとしても、なぜその2行目が出てくるのか、よくわからない。

285 ：仕様書無しさん：04/01/03 16:09

>>282
なんでぱっとｴﾛｹﾞのタイトルまで出てくるかなぁ。

286 ：仕様書無しさん：04/01/03 16:52

>>282と>>285が同じ趣味だからさ。

287 ：仕様書無しさん：04/01/03 18:34

いくら社長と懇意だからって、富士ソフトABCなんそに娘を入れようとする父親ってどーよ。
ちなみにクソ会社だという事はこの親父も知っている。

288 ：69式フリーPG：04/01/03 18:44

「さっさと男を見つけて落ち着いてくれたら・・・」ってところでは。
風俗より良いと思ってるとか。

289 ：仕様書無しさん：04/01/03 18:52

ソフト屋に正社員ではいったからって
定年までいようと思っているやつはもともとそういないと思うぞ。

290 ：仕様書無しさん：04/01/04 00:34

>>1
怒ると体に悪いよ。なんか血圧も上がるらしいし、動脈硬化の原因になるんだって。
で、笑顔にすると、なんとかいうホルモンが出て、リラックスして能力もすごく
発揮できるらしいよ。
プログラマ、SE は笑顔で行こう！

291 ：仕様書無しさん：04/01/04 00:35

いつもニコニコプログラミング。2004年　初春。

292 ：仕様書無しさん：04/01/04 00:36

>>291
ニコニコよりもニタニタの方がリラックスのホルモンがたくさん出るらしいぞ。

293 ：仕様書無しさん：04/01/04 00:36

いつもニタニタプログラミング。
2004年　初春。

294 ：仕様書無しさん：04/01/04 01:14

（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

295 ：仕様書無しさん：04/01/04 01:32

ニタニタソースでコーディング

296 ：仕様書無しさん：04/01/06 20:31

>>219
まあ、キミこそ勉強したほうがいいねえ・・ｗ

297 ：仕様書無しさん：04/01/08 09:30

年取ったらPGで使えなくなるってのもどうかと思う。
まぁあんまし年上のPGは扱いづらいとは思うけど。
人を管理したりつかったりするのが苦手だけど、PGとしては
そこそこ堅実なおっさんを駆逐することもないだろう。

298 ：仕様書無しさん：04/01/09 20:26

派遣が諸悪の根源だと思うね。
派遣をなくせば、経営者も技術者も会社のことを考える
ようになるよ。

299 ：仕様書無しさん：04/01/09 20:31

また低脳の思いつき発言か

300 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

301 ：仕様書無しさん：04/01/09 22:45

>>292
ワラタ！

302 ：仕様書無しさん：04/01/10 03:35

年取って使いものにならなくなる＝技術のないドカタ。
理由はいろいろあると思うけど、人の回しかたが悪いよね。
大体５～６年くらいたつと、リーダ的な仕事もしないとね、とか言われて
なんとなく現場の仕事以外のことがやってくる。
毎４半期にお金の話をして、毎月予定線表書いて、毎週言い訳資料作成して
毎日進捗打ち合わせして、１時間毎に新人の仕事の様子を見る。
部長には月報、課長には週報、主任には日報を出す。
契約はあと半年あるのに。もう次の仕事の見積もりやってる。
来月からのと４月からのと７月からのと。

え？新人が無断欠勤？電話に出ない？家まで行くか。。。

303 ：仕様書無しさん：04/01/10 20:50

派遣だと、会社はキャリアパスを考えないからね。

304 ：仕様書無しさん：04/01/13 05:30

>>287
この業界でFソフトABCが大手だと思っている人ってほとんどいないよね。
というか存在すら知らないもいるよね。
仕事は派遣ばかりかな。

305 ：仕様書無しさん：04/01/13 08:20

この業界で最大手ってジャストシステムじゃないの？
FソフトABCは名前は知ってるが何やってる会社なのかは知らん。

306 ：なぎさっち ◆Nagi/FmYMM ：04/01/13 19:10

>305
NTTデータじゃね～の？

307 ：仕様書無しさん：04/01/14 05:38

>305
FソフトABCのスレを見るとおもしろいね。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1043547742/l50

派遣ばかりしている会社は世間にはまったく知られていないし
業界内でさえ知らない人が多いよね。社内も不満が多いんだね。
そこいくとジャストシステムやNTTデータは世間から評価されている。

308 ：仕様書無しさん：04/01/14 10:01

>>307
最後の1行は釣りですか

309 ：仕様書無しさん：04/01/15 04:36

ソフト技術者は、時代の最先端を行く業種だ。
それなのに世間の評価が低いのは、派遣が悪い。

天下の大悪法、労働者派遣法を廃止しろ。
労働者派遣法にさえ違反している偽装請負は密告しよう。

310 ：仕様書無しさん：04/01/15 04:39

年がら年中、求人募集している会社っておかしいよな。
自衛隊ではあるまいし。

311 ：仕様書無しさん：04/01/15 07:18

>>305
徳島県に限定すりゃ、そうだな。

312 ：仕様書無しさん：04/01/16 05:30

ロータスはEXCEL、NetwareはOS自身に、NetscapeはIEと、すべてＭＳに
類似製品を出されて苦しくなった。ジャストシステムもWordを出されなければ
超一流企業になっていたはずだよ。
私はけっしてジャストシステム関係者ではないが、日本人はもっと一太郎を
使うべきだと思うな。昔の、国産コンピュータとか言っていた時代が
懐かしい。

313 ：ｓｗｓｗ：04/01/16 05:51

よくわかあらん

314 ：69式フリーPG：04/01/16 10:23

AdobeやIntuitは守り抜いたけどね。
MSの気合の入り方も違ってたんだろうけど、それらの企業も他分野に
あれこれ手を出さずに自社製品に注力すべきだったんじゃないかな。
どう思う？

315 ：仕様書無しさん：04/01/16 11:24

注力しても同じ分野で特に優れたところが無ければ負けるべ。

316 ：仕様書無しさん：04/01/16 11:50

>>315
「特に優れたところ」つってもなあ。ものがソフトだから。
マネ（リバースエンジニアリング）されて結局、負けるような気が

317 ：仕様書無しさん：04/01/16 20:33

私は東海クリエイトのユーカラが好きだった。その後、一太郎を使うようになった。それに対しWordは勝手に字下げしたりおせっかいな
機能が多すぎる。
東海クリエイト(今はクレオだっけ?)とかジャストシステムと聞くとがんばれよと叫びたくなる。それに対し派遣と技術者使い捨てでずうたいだけでかくなった会社名を聞くと嫌悪感を感じるね。ソフト業界の恥だよ。

318 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:16

筆まめ

319 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:17

P1.EXEのファンでしたが、あっという間にどっかいっちゃいました。

320 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:22

じゃ、おれ春望でいいや。

321 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:25

JXWORD太郎を使うのがクロウト

322 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:41

ロータス123とExcelじゃ、どっちが早く世にでたの？

一般世間じゃ知られていないけど、ExcelはWindows 2.Xのときにゃ
既にあったけど。

ってあのころは、DOS版の123の方がよく知られていたか

323 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:47

>>322
123が先。競合ソフトにContext MBAっつUCSD-pシステム上のがあった。
そのころのMSはMultiplan。
Excelは1.0はMac用。

324 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:50

アシストカルクのビルトッテン

325 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:56

調べりゃゲーツ・ブランド・オリジナルのアプリは少ないのかも

有力アプリの会社を買収したり、他社のアプリをゲーツ・ブランドで
販売していたりでさ

例えば、
Roseのサブセットが、Visual DesignerとしてVisual Studioに組み込まれる
Visioも、もともとは別のソフト会社だし
NT、XP版のデフラグは、調べるの面倒だけど、他社製品のサブセットだし

業界にゃゲーツ顔が多いこと。
ゲーツ顔は、コンピュータ・プログラミングがいかにも得意ですって
オタッキーが多い。コンピュータ以外のことでは小さい顔してるのによ。

ゲーツ顔見ると、あ～～気分悪い～～～

326 ：仕様書無しさん：04/01/16 21:59

そもそもMS-DOSが(ry

327 ：仕様書無しさん：04/01/16 22:03

VBモナー。

328 ：仕様書無しさん：04/01/16 22:51

なにもものを作れない技術のない人間は、技術の差によってどれだけ
工数に差が出るかがわかっていない。技術を知らないからそれが理解
できない。しかし、自分を正当化するため、技術者をみとめるわけにはいかないのである。
お気に入りのごますりサラリーマンに上流工程や設計などをやらせるので、
時間と人数ばかりかかってろくなものはできないのである。
もうそうなってしまえば凡人を集めて数で作り上げるしかないのである。
実際、天才的なプログラマが設計したプログラムは、
凡人１００人集めて作ったものよりはるかに品質がよく、柔軟である。
再利用も可能である。凡人の再利用とは、ウェブで探したサンプルの
切り張りであって、局所的でしかない。
こんなことをやってるようでは日本はもうだめだ。

329 ：仕様書無しさん：04/01/16 22:57

>328 日本はもうだめだ。

そう言わんと、328はんもきばってや

330 ：仕様書無しさん：04/01/16 23:22

>>326
そもそもMS-DOSがゲイツ・オリジナルじゃない
っていうのはある世代じゃ知っている話だわな
もう会社名忘れたけど、MS-DOSはそこから購入したはず。

MSCも1.0(2.0もか?)はたしかLatice CのOEMで、オリジナルは3.0からじゃなかったっけ?

331 ：仕様書無しさん：04/01/16 23:33

IBMがPCを作ったときに、エルドリッジがデジタルリサーチにCP/Mを発注したとき
86用のコピーDOSを格安で売り込んだのがゲイツ。その名も86DOS。
DRが価格つり上げをねらったのが失敗だった。

332 ：仕様書無しさん：04/01/16 23:48

>>328
>再利用も可能である。凡人の再利用とは、ウェブで探したサンプルの
>切り張りであって、局所的でしかない。
ぎくっ！

333 ：仕様書無しさん：04/01/17 05:13

私は以下の理由で一太郎からWordに乗り換えました
　・表組みが一太郎イマイチだった
　・数式が一太郎組めなかった
　・プロポーショナルフォントが一太郎使えなかった
# 懐かしい想ひ出だなぁ:-)

334 ：仕様書無しさん：04/01/17 05:52

CP/M-86のシステムコールとMS-DOSのファンクションコールは、
まったく同一だったんだ。（例えば、フロッピーのファイルを
オープンするのに、仮にBXレジスタにファイル名の入ったアドレスを
入れて、AXレジスタに06(ファイルオープンを示す番号だとする)を
入れてアセンブラのint xxx(10番台だったか)に対し、MS-DOSは
int xxxがたしか224か何かだっただけで、あとのレジスタの設定は
まったく同一だった。)
たまたまアセンブラで作られたソフトのCP/MからDOSへの移植を
やったことがあったがint命令の番号を変えるだけでファイル読み込みも
プリンタ印刷も画面表示もすべてOKなので、３ヶ月の予定が１５分で
終わった。
その後、MS-DOSはディレクトリやリダイレクトの機能を入れたが、
あれもUNIXの真似だよね。

335 ：仕様書無しさん：04/01/17 07:27

>>328
前半は同意。後半は自爆している気がする
上流の経験ないでしょ？
一人の優れたＰＧがいたところで何が変わるか。
システムはユーザ抜きには成り立たない。業務無視では使われない。
上流には上流の技術がある。
ひとりの人間が大きなシステム－プログラムにあらず－開発の
上から下までこなすのは不可能。

336 ：仕様書無しさん：04/01/17 08:54

>>305
業界のことあまりにも知らなさ過ぎる…。学生の方ですか？
JSはパッケージ屋さんだから、いわゆるSIerではない。
そして最大手でもない。
FSABCも一部上場というだけで決して大手ではない。
一方、N－DATAは一応大手かも。あとは、各総研系。
ユーザ系では上記DATAはじめ、SCS、CTCなどかな。
メーカ系は各メーカの名前を冠したSIがいっぱい居る。
個別の業種だけを考えれば、上場非上場に関わらず、
その業種のユーザ系SIが最上位（最上流）に君臨する構図。
前述のABCは絶対に上流には来られない。
>>328
木を見て森を見ず。
>>334
CPMのほうが基本性能は断然高かった。１６ビットマルチタスクOSだった。
（スレッドの趣旨とは逸脱した話になっているね）

337 ：仕様書無しさん：04/01/17 09:34

コンカレントCP/MとＩＢＭが採用したかったCP/Mは別物でし

338 ：仕様書無しさん：04/01/17 10:16

MP/Mもあったね。CP/M-86はFM16βの初期で使った。
コンカレントCP/MはたしかシャープのMZ5500だかで。
DOS2.1はベーシックマスター16000で。edlinでMASMソースごりごり。

昔のPC板逝きます。すみません。

339 ：仕様書無しさん：04/01/17 11:17

　　
　　
　ｵﾔｼﾞ達の巣窟か・・・

340 ：仕様書無しさん：04/01/17 15:32

ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!
ｵﾔｼﾞで悪いかぁーーーー！！　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ!

341 ：仕様書無しさん：04/01/17 17:11

PC-88のJETターミナルの名前忘れたDOSもどきの上でCP/M使ってた
記憶があるがなにぶん昔のことなので、痴呆の進んだ今では
ほとんど思い出せない。
確かBDS-CとかFortranとかであそんでた

342 ：仕様書無しさん：04/01/17 20:38

>>307
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1043547742/l50 を８００件全部読み終った。
読んでいて冷や汗が出た。うちにも当てはまるからね。この業界の縮図だ。
本当にこの業界の経営陣は腹黒いのが多いね。

343 ：仕様書無しさん：04/01/18 13:19

>>339

最先端のコンピ関係は、NetNewsだろが2chだろうが、どこもオヤジどもの
声が大きい。

おめーら若いやつらは、基本を勉強しとらんから、TRONの模倣もん作れんべ。
おれらオヤジは、そんなのみりゃ、模倣もん簡単に作れるンじゃい。

ま、どこかのゲイツみたいに、商売の才能がねーし、
一番最初に作れたかつーと、そんな才能ねーのはわかっているバイ

しかし、わけーのなんかにゃTRONの模倣もんなんて無理無理！
おめーらは、世間ではでに話題になっている素人が簡単に学べるバカチョン技術
しかできないねーべさ。

つーて高度な知識が必要な仕事ってすくねー！

344 ：仕様書無しさん：04/01/19 05:10

>>324
ビルトッテンも表計算ソフトを出していたのですか。
今の日本オラクルとは別にオラクルという会社があり、たしか
アシストグループでしたよね。

>>340
私もおやじ世代で同感。昔はこの業界は明るかった。当時は派遣は
違法だったので請負を装ったが(今でも装うが)、それでも皆、
最先端の業界だという希望に燃えていた。１３年くらい前の
ソフト不景気で中高年を嫌がらせで辞めさせたりしてから、
この業界はいまだにおかしい状態が続いているね。あのときは
つぶれそうだというので納得してというか転職しようとして
辞めていったが、あまり簡単に辞めてくれたので、味をしめた
上層部がいまだに同じ手を使いこの業界はこんなふうになって
しまったんだろうね。
あと、当時おやじだった連中が超おやじになっても自分の仕事
を手放さないから、我々おやじがいまだにPGまでやるはめになった。
10年前に部長や取締だった人は今でも同じ事をしていては駄目なんだよ。
それは10年後輩の我々に譲り、別のことをしなければいけないのに、
リストラ対象になっては大変といつまでも手放さないんだね。

345 ：仕様書無しさん：04/01/19 05:20

雨に泣いている。これが分かった人はﾏﾆｱ。

346 ：仕様書無しさん：04/01/19 05:31

weeping in the rain.

347 ：仕様書無しさん：04/01/19 16:25

酔って候

348 ：仕様書無しさん：04/01/20 02:50

>>344

使い捨てにしようという悪どい風習が広まってしまい、いまだに
続いているね。
確かにバブルのころは、とうてい技術者とは言えない人たちも多かったよ。
でも、はっきりいって自分たちだってとうてい社長や取締役とは
言えないではないか。はっきり言ってこの業界の経営陣は他の業種
と比較して室の低い人が多すぎるよ。

349 ：仕様書無しさん：04/01/20 03:49

>>343
高度な知識が必要なプログラミングなんてないよ。
何も知らない馬鹿がたくさんﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏを名乗ってるから、
相対的に高度に見えるだけ。

350 ：仕様書無しさん：04/01/20 04:05

ぶっちゃけ他の業種だろうが使い捨てにされる奴が無能なだけ。

351 ：仕様書無しさん：04/01/20 04:21

プログラマは法律に暗いからね。
そういうあなたは役にたっているのですか、あなたこそ辞めたらどう
ですか、と言い返すべきだよ。
無能な社長が業績を悪化させ、責任を社員になすりつけるという
パターンだな。
>>349 自身が低級な仕事ばかりしているのではないかなぁ。
若いうちはPG、それからリーダ、企画、管理職と進むべきだよ。

352 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:12

本来、仕様、設計、プログラミングとすべてやれば楽しいし高度な
技術が必要だ。
とにかく、派遣と下請けはこの業界の諸悪の根源だよ。安直に利益
を上げようと派遣や違法派遣ばかりに手を出す無能経営者や
茶坊主取締役はソフト業界のガンだね。

353 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:15

労働者派遣法を廃止させよう。

354 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:21

賃金全体を引き下げてると言うことですね。

派遣は派遣会社に登録してるだけで、
派遣先の企業とは全く関係ない。
いらなくなったら派遣に連絡すればよい。
派遣会社も社員ではないからいらなくなったらはいさようなら。

無職になるわけだ。

賃金
企業　１０００円　→　派遣　７００円→　労働者

ボーナスも社会保険も失業保険もなしだろ。

355 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:22

一番馬鹿みてるのは労働者

356 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:28

バスの運転手で、走行速度が遅いからといってクビになる人なんて
いない。しかし速度違反をいくらしても乱暴な運転をしてもいいぞ、
ということにして速度が遅いとか事故を起こしたとかでクビに
していたら１割か２割の運転手はクビになるよな。
ソフト業界のやり方は後者なんだな。はっきりいって毎年１割や
２割の技術者が辞めたり嫌がらせを受けて辞めさせられると
いうのは、技術者が駄目なのではなく経営者とその茶坊主どもが
無能だからなんだ。
肝心なことは辞めさせようとされたら上記のように反論すべきだ。

357 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:29

派遣やってるやつも雇われる可能性が年々減ってくしね。
３５歳まで正社員の方が有利だよな。

358 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:33

年収３００万以下、安い時給でこき使われて捨てられる派遣。
あっというまに年を取る。雇ってくれない。

職種を変えるしかないよな。

山崎のパン工場
自動車期間工
佐川急便

時給９００円

359 ：仕様書無しさん：04/01/21 07:37

４０、５０、６０歳
人生長いわけで

どうするんだろうね。

360 ：仕様書無しさん：04/01/21 09:11

職種を変える必要はないですよ。
寄生虫のような中間搾取者をなくせばいいのです。

361 ：仕様書無しさん：04/01/21 09:33

↓ここに「怒ったゾウ」のAAを貼る。

362 ：仕様書無しさん：04/01/21 09:51

大手コンピュータの子会社も腹黒い。
１０年くらい前の話だが(最近の話もあるが公表するとまずいので)
ソフトを受注したのだが、その大手の子会社を通してくれと
いうんだよ。そこに連絡すると、うちの取り分を、という訳で
強制的に割り引かせる。何の仕事もしないのに儲けるこういう
連中も寄生虫だよ。

363 ：仕様書無しさん：04/01/21 10:19

うちの会社に某外資コンピュータメーカから子会社に行きそこを
リストラされた超おやじが入社した。某国立大学を出ているそうだが、
何か話がずれているね。
子会社に長くいると劣等感で感覚までおかしくなるんだろうね。
こういう連中を中途採用するのは止めてもらいたいよ。

364 ：仕様書無しさん：04/01/21 12:05

昔、新聞に載っていたが千葉県の自治体がソフトを富士通に
発注し、そこが富士通ビジネスシステムに発注しそこがどこかに
発注しと繰り返すうちに金額が数分の一になっていたそうだ。

365 ：仕様書無しさん：04/01/21 13:41

>>356
普通の人間が定年まで働けない職場というのはおかしい。
離職率が１割から２割というのはこの業界の平均値で、数字だけ
見るとそれほど高くないように感じるが、７年くらいで全員
入れ替わる計算で、かなりの高率だ。
バスだったら法定速度遵守、ソフト業界も法律遵守で定年まで
働ける環境にするべきだよ。

366 ：仕様書無しさん：04/01/21 14:02

> うちの会社に某外資コンピュータメーカから子会社に行きそこを
>リストラされた超おやじが入社した。某国立大学を出ているそうだが、

うちも外資を早期退職プログラムで５８歳くらいで退職したやつが
入ってきた。結局ほとんど仕事をしないうちに６０歳になったの
だが、だれか中高年を１人辞めさせれば６０歳過ぎても会社に
残れると言われたらしい。嘱託賃金＜中高年だからね。
それでおれのところにも来て、インテルに知人がいて募集して
いるというんだ。いい話だから最初は話に乗ったのだがどうも
話がおかしい。結局断ると「私は会社を辞めなくてはならない」
とか言いだして数ヶ月後に退職した。そのときは何の話か
判らなかったが、後になってなるほどそういう話だったのか、
と納得したよ。それにしてもこの人も悪どいよね。２年間何の
仕事もせず定年を迎えたのにだれか中高年を犠牲に嘱託で
残ろうというんだから。こいつも国立大学卒だった。我々の
税金がこんなゴミみたいな連中を育てるのに使われるのだから
怒りたくもなるよ。

367 ：仕様書無しさん：04/01/21 14:20

>>366
あんた中高年？
中高年が勤務時間に２ちゃんねるでぐち？
若手に白い目で見られてない？
怒りたくなるのはあんたの周りの人じゃない？

368 ：仕様書無しさん：04/01/21 14:31

以前の投稿を見ていたら次のようなものもあったぞ。
どこの会社にもある話らしいな。

>また大企業にいたとか一流大学を数十年前に卒業したという人を採用
>してもまったく役立たないですね。役立たないからリストラ対象として来る訳です。

369 ：仕様書無しさん：04/01/21 14:34

>>367
今日は休暇です。ご心配ありがとう。

370 ：仕様書無しさん：04/01/21 15:46

>>362-364
常識だな。
…まぁそれが常識になってるってのもアレだけどな。

>>365
おかしいのは君だ。

>>367
話を摩り替えると何かいいことがあるのか?

371 ：仕様書無しさん：04/01/21 18:55

>>362
それは言いすぎだ。ＳＩの仕事を判っていない。
君の会社だけで巨大なシステムを全て作り上げ且つ運用から保守までを面倒見きれるかい？
まず無理だ。
ＳＩは、顧客に対して、ふつうなら複数の会社に細かい仕事を分担させないといけないようなことを
一括して請け負うサービスを提供している。
決して無駄に中間搾取しているわけではない。

372 ：仕様書無しさん：04/01/21 18:58

>>371
この板の連中は現実知ってるって

373 ：仕様書無しさん：04/01/21 19:57

>>372
いや、無関係者が相当いる。

374 ：仕様書無しさん：04/01/21 20:18

>>373
つまりそういう現実をみんな知ってる、と。ちょいと言葉が足りなかった。

とりまとめだけしてる会社は存在するけど、371みたいに
当社の仕事は”取りまとめサービスです”なんて
表立って言ってるソフト会社はないだろ。あるなら教えてくれ。
表向きはどこもまだ自社技術による開発をうたっているはず。

371みたいに、とりまとめだけでサービスとして成り立つ、と言い切ってしまう人物が
でてきたことは、ある意味この業界の状況を示していると思う。
取りまとめ以外には何もできないやつが大勢いるんだ。

375 ：仕様書無しさん：04/01/21 22:12

文章をしっかり読め。371はとりまとめだけが仕事だ、とは一言も逝っていない。
それは君の先入観だろ？

376 ：仕様書無しさん：04/01/21 22:26

>>374
とりまとめだけって言うけどさ。仮にそうだとして。
それって簡単な仕事だと思う？
大きなシステムの業務まわりから運用まで考えるんだぜ？
知らない仕事のことをよくきめつけで言えるな。

377 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

378 ：仕様書無しさん：04/01/21 22:56

スレタイに反して、ここにはＰＧしか居ないようだね。

379 ：仕様書無しさん：04/01/21 23:02

>>378
この板にSEはいない。
Sヨはいるが。

380 ：仕様書無しさん：04/01/21 23:10

>>375
>>371 一括して請け負うサービスを提供している。
>>374 とりまとめだけでサービスとして成り立つ、
言ってることに違いはないと思うがね。

>>376
>大きなシステムの業務まわりから運用まで考えるんだぜ
それを"取りまとめ"って言うんだ？
業務分析とか要件定義とか運用設計とか言うもんだとばっかり思ってたよ。

システムを請け負っといて、孫曾孫請けに出しているのは
請け負っている側の都合。
それをさも付加価値のあるサービスです、みたく言う。
俺は、それは単に請る側の都合でしないし本来顧客も望んでいないと思っている。
375や376はどう思うんだ。
>>362に書いてあるような丸投げ中間搾取とシステム開発との関連性や必要性を
顧客の立場にたって説明してくれよ。

381 ：仕様書無しさん：04/01/22 00:35

怒るとお腹がすくじゃないか。

382 ：仕様書無しさん：04/01/22 00:52

言う（指示出す）のと、指摘するのは簡単だからね。
大枠で何をやらないといけないってのは３年も勤めりゃ誰もが体得する。
要領のいい奴って、例外なく技術力ないんだよね。
中途半端に開発携わった後に管理になったやつはアホでもわかりそうな
作業をこなせなかったりするし。
そんなこんなで、自己解決能力皆無の奴が「世の中コミュニケーション」って言い出した。
学生でいうところのカンニングのような行動。
この業界は、「コミュニケーション」という名のもとに、実績略奪してりゃ誰もが上に逝ける。

383 ：仕様書無しさん：04/01/22 00:58

>>382
今やどっちが先に相手のコミュニケーション能力不足を指摘するかの
世界だからな（ｗ

一刻も早く相手のコミュニケーション不足を指摘する、
しかし、早すぎても、効果は薄い。

飛び道具は、プロジェクト開始、会議始めの、開口一番
「コミュケーションが大事」
てな、部長の訓話。あんた、それは卑怯だ（ｗ

そんな殺伐とした雰囲気が素敵なオフィスライフ♪

384 ：仕様書無しさん：04/01/22 01:06

カキコをみると、ああ言えばジョウユウだね。
どうしてもアンチ上流にしたいみたいだ。
たぶんマジレスはもう来ないよ。

385 ：仕様書無しさん：04/01/22 01:25

要領よく役職についた方の下で働いてた時期がありました。
１０年開発やってるはずなのに技術なかったです。
コンピュータ好きのエンドユーザーと会話しているみたいでした。
特段、急ぎでない仕事もコミュニケーションで解決しておられました。
マニュアル等開くよりも先に口が開くお人だったようで。
私のように、比較的控え目な性格の部下をもった時期は
独壇場で居たみたいですけど、今は下から突かれて相当苦労しておられるそうです。

386 ：仕様書無しさん：04/01/22 01:33

>>374
>とりまとめだけしてる会社は存在するけど、371みたいに
>当社の仕事は”取りまとめサービスです”なんて
>表立って言ってるソフト会社はないだろ。

当社はＳＩ会社です！
っと堂々と逝ってる会社は沢山ありますが何か？

きっと374は新人君か、コーディングしかしていない
業界のことを全く知らない人なんだろうな。

387 ：仕様書無しさん：04/01/22 01:44

>>386
通産省のSI認定基準とは違うな。

君の思うSIとは何だ？

388 ：仕様書無しさん：04/01/22 01:44

最終的な責任を取ってくれる会社の基で仕事するのは楽だよ。
なんかあっても、たらい回しにしていいし。
「責任は負いかねますが、責任感はあります。」これ覚えたら最強。

389 ：仕様書無しさん：04/01/22 06:33

>>174
> 大手電機の内情をばらすスレをさがしているんだけどどこに行ったんですか?
> しばらく見ないうちになくなってしまいましたね。
2chの「学問・理系」に「情報システム」というのがある。ここに
大手をばらすスレがたくさんあるよ。
http://science2.2ch.net/infosys/

ここでおもしろいものを見つけた。昨日からの話題に関係する
話題だ。

>ＳＥというのは６割が素人に近い
>1 ：非決定性名無しさん：02/03/06 23:13
>ホントそうだよ。特にメーカー系。
>なんにも知らない馬鹿ばっか。

390 ：仕様書無しさん：04/01/22 07:01

やっぱりプログラマーは大変だって事で。
http://www.onp.jp/index-pc.html

391 ：仕様書無しさん：04/01/22 07:02

>>389 は
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1015424030/l50
だよ。
情報システムの板ってけっこうおもしろいスレが多いね。

392 ：仕様書無しさん：04/01/22 07:08

>>388
同じように強力なのが
「約束はできませんが最大限の努力はします」

393 ：仕様書無しさん：04/01/22 09:12

大手が顧客に責任があると言っても、実際は下請けが
かぶるんだよな。もうおたくには発注しなくなるかも
しれませんねえ、などと大手に言われ、皆真っ青に
なって１ヶ月、交代で徹夜して修復なんてこともある。

394 ：仕様書無しさん：04/01/22 12:30

>>389
ちっとも「学問・理系」じゃないけどな。

395 ：仕様書無しさん：04/01/22 14:38

>>394
アハハハ、宣伝に騙されてやんのー。
情報システムは、過疎板化してるからね。
宣伝に来てるんだと思うよ。

396 ：仕様書無しさん：04/01/22 18:42

>>395
>アハハハ、宣伝に騙されてやんのー。
いや、前からそう思ってるが？
素人率ではマ板を凌駕しているかも知れん。

397 ：仕様書無しさん：04/01/22 21:40

たしかに、2chの学術(ﾌﾟ理系(ﾌﾟでｵﾜｯﾃﾙかも。中途半端な感じ。
匿名でやんねーだろ。

398 ：仕様書無しさん：04/01/23 18:33

学問・理系も他の板はまともなのに、情報システムだけ暴露と悪口ばかりで学問と全然関係しない。
業界全体が病んでいるんだな。
こらぁ、派遣、偽装派遣をなくして明るい業界にしろぉ。

399 ：ユーザ系SI勤務者経験１０年：04/01/23 21:42

>>380
貴方が納得するかどうかはわかりませんが、マジレスしますね。
確かにおっしゃるとおり、エンドユーザ企業は、SIに仕事を発注し、
それをさらに他企業に再委託されることを積極的に望んでいるわ
けではありません。しかし、業務面からの提案からシステムの構
成管理（平たく言えばプログラム管理）、運用設計から保守までを
一括して請負ってくれることは、とても強く望んでいます。
システムの企画から運用、保守までの面倒を見る人間と、実装を
行う人間とでは、そのシステムに関わる時間が異なります。上流
工程の担当者は長い時間をそのシステムに費やしますが、下流
工程の担当者は実装の期間だけ関わります。そのサイクルの差
が、上流のみを担当する会社と、下流のみを担当する会社とに分
かれる要因になっています。ご理解いただければ幸いです。

400 ：仕様書無しさん：04/01/23 22:04

>>399
おっしゃるとおりです。>>380は厨であるためアフォなカキコを
しましたが、ベテランのPGはみんな、そんなことはわかってい
るのです。
ですので、もうこの板には来ないでください。

４００ゲットでした。

401 ：仕様書無しさん：04/01/24 08:16

保守age
やはり最も腹黒いのは中小および零細ITの経営者なのだよ。
基本的には常に上流へのシフトを目指すべきなのに、安易に
人貸し商売やってるだけなのだから。
何も知らない新卒や異業界の人間を常にだまし続けている。
というか、実は経営者たちも業界のことを把握していない場合
もある。正直、>>399氏のような見方は、言われればその通り
だと思うし、素直に勉強になるけど、零細ITの人たちはそもそ
もエンドユーザ企業からの視点なんて持ってないもの。
確かに、本当はそういう視点を持っていないと上流には食い
込めないよなぁ。

402 ：仕様書無しさん：04/01/24 08:48

>>401
＞実は経営者たちも業界のことを把握していない
把握していないというより、意識の差なんだろうね。自分たちも
末端のPGとしての経験しかないから、「うちは技術力で勝負だ」
などと逝って実は単なるプログラムオタク的な視点しか備えて
いなかったりする。
経営者が真剣に「このままでは仕事を他社や他国に取られてし
まう。高い生産性を発揮できる上流にシフトしなければ」という思
いを持ち、「狙いはこの分野だ」などというビジョンを示せば社員
のモラルも変わるだろうに。

403 ：仕様書無しさん：04/01/24 09:20

と平社員がもうしております。

404 ：仕様書無しさん：04/01/24 22:15

技術力を極めるのは時間がかかる。

が

騙し語る技術はそれほどでもない。
っというところに意識格差の生まれる余地があり。

っと思われ。

何事もうわっつらしか見ねぇﾔｼが技術力云々を語るんじゃねぇ(ﾟДﾟ#)!!
ましてやｿﾌﾄｳｪｱ工学のｿの字もｼﾗﾈｪのに開発手法に口出すなｳﾞｫｹ社長(ﾟДﾟ#)!!!

っといいたひ。

405 ：仕様書無しさん：04/01/24 23:14

技術力を極める　とか発言してる時点で人生終わってる。
完全でないものを極められるはずﾈｰﾖ。
世の中には何一つとして完全なるものは存在しない。

406 ：仕様書無しさん：04/01/24 23:43

まぁ、誤魔化してなんぼの世界だわな。

407 ：仕様書無しさん：04/01/25 08:26

>>401 から>>403 は正しい。うちの採用担当が大学回りをして、
前年度に採用した学生の教授に会っても、同様の事をいうそうだ。
就職課の職員は言わないだろうな。事情を知らないし、入学案内
のパンフレットに載せる就職率を高くするだけが任務だからな。

上流を目指すべきだが、これまで派遣しかやってこなかったところ
は、まず１人ずつばらばらではなく、チームでまとまった仕事を
取るようにすべきだ。リーダも育つし、だんだん上流に進出できる
ようになる。

408 ：仕様書無しさん：04/01/25 08:40

どうでもいいが、上のはこ箱.COMの広告がﾑｶﾂｸ
「へー、あそこにもスレ表示されるのか」と思ってクリックしちまったよ・・・

409 ：仕様書無しさん：04/01/25 13:10

入社３ヶ月で今の会社が偽装派遣だと気づいた馬鹿です。
最初はＰＧ希望でこの業界に入ったんですが、今は全然違うことを派遣で
やらされています。
今の会社に残るべきでしょうか？
開発も偽装派遣、偽装請負？でやってはいるんですが・・・。
研修制度もまったくない会社なんです・・・。

410 ：仕様書無しさん：04/01/25 17:11

請負を偽装し派遣するという意味で、偽装派遣、偽装請負のどちらの
言葉も使用します。本来は違法なので正式用語ではなく慣用語です。

本当の派遣は絶対拒否しましょう。というのは入社時に派遣労働者で
あることを明示するか、同意を得て派遣労働者にするので、本当の派遣
をやっていると、あのとき同意を得たなどと会社に嘘をつかれるおそれ
があります。就業規則に派遣があると書いてあっても同意を得たこと
にはならないので安心してください。
２重派遣は違法なので会社は偽装請負を装う訳です。
偽装請負の場合、技術の取得ができるなど利点がある場合はそのまま
勤務する方法もありますが、ストレスや長時間残業でつぶされないよう
気を付けてください。そのようになりそうなときは残業の指示は
所属会社以外から受けないようにします。業務命令も所属会社以外から
受けないのがよいでしょう。
技術の取得ができないようであれば、派遣ではないのに客先から
業務命令がくるのはおかしい、と所属会社に言ってみてはどうで
しょうか。相手の出方で対応を変えましょう。
残業手当が出ない残業は違法なので拒否しましょう。

411 ：仕様書無しさん：04/01/25 18:39

外資系はリストラをしやすいと言われているが、その際は
若い人から行う、再就職のプログラムを準備する、数年分の
給料に該当する割増退職金などが準備されている。若い人から
行うのは再就職しやすいためで、それが不可能な年齢の人は
行わない。その理由は訴訟社会に慣れているから、訴訟沙汰に
ならない対策である。決して人道的な理由ではない。
日本人は、違法な首切りでも受けてしまうが、もっと表沙汰
にすべきだ。売られた喧嘩は３倍にして返す、これが鉄則だ。
裁判は泥棒が盗もうとするのを法的に辞めさせる方法だが、
通常はそんなことはせず、後ろから金属か椅子でぶん殴るよな。
違法な経営者に対しても同じだ。マスコミへの連絡、役所への
通報(地域労組や野党議員にお願いしないと効果が薄い)など
すべきことはいくらでもある。

412 ：仕様書無しさん：04/01/26 05:24

>>411 は辞めさせようと嫌がらせをしてきたときの対応ですね。
過去の投稿を見ると、定年まで雇うというのは勝手な想像だ、などと
無責任なことをいう経営者もいましたが、こういう輩には、
このような対応をすべきですよ。
>>409の場合は、事を荒立てずに偽装請負を縮小させるようにするのが
いいのではないでしょうか。会社の将来を見る方法もあります。会社
の先輩を見てください。自分も将来ああなるのですよ。次々辞める
ようでしたら、この業界は転職先がいくらでもあるので変わったほうが
いいでしょう。若いうちだけ働かされてあとはお払い箱なんてことに
されかねません。とりあえず技術だけ習得というのがいいと思います。

413 ：仕様書無しさん：04/01/28 21:05

ここで、就職している技術者の皆さんにお知らせがあります。
腹黒い偽装派遣会社の社長や茶坊主にとって一番恐いのは
きちんと出勤する社員です。そもそも茶坊主はまったく収益に
役立っていないのに遅刻や無断欠勤せず出勤するだけで給料を
技術者より余分にもらい肩書きも取締役とか部長とかついて
いるわけです。皆さん、いろいろ不満もありましょうが猫を
かぶりトラブルを起こしたり短気を起さず出勤しましょう。
腹黒い偽装派遣会社の社長や茶坊主にとり、派遣法を問題にし、
それでいて真面目に出勤する人が一番嫌なのです。

414 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:04

＞４０９
偽装派遣って、自社員を月いくらで派遣に出す事？
幸い自社員だから、選択の自由なく会社の都合でどこにでも出せるって訳？
普通の派遣契約みたいに「派遣先に準ず」が適用される感じ？

よくわからんでスマソ、教えてくれ

415 ：仕様書無しさん：04/01/29 00:16

好きなタレント投票してね！

http://hpcgi3.nifty.com/jiyujoho/vote/female.cgi

416 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:24

ウチはJobの9割は偽装派遣。
行く先は営業が持って来るので、現場の希望や意見は無し。
月単価はマチマチだが、一例で言うと。。。
客先単価は70万。会社からの給与は手取り21,2万。

417 ：仕様書無しさん：04/01/29 01:44

>416
良心的な会社じゃね？単価70ならせいぜい18,9手取りで出せればいいほう。
まさか手取りで30くれとかいわねーよな。経費いくらかかるとおもってんだ。

418 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:12

>>417
いくらかかるんだ？具体的に頼む。

419 ：仕様書無しさん：04/01/29 02:33

おまいら騙されるな。
偽装派遣会社が社員にかけてる経費？アホ。
パソコン費、冷暖房、その他諸々。。。殆どかからないよ。
責任転嫁っていう最もいやらしい問題も派遣先に委ねてるからね。
楽して儲けすぎ。正社員という名のもとの実質偽装派遣会社からはｶﾞｯﾎﾟﾘもらわないと
損だよ損。

420 ：仕様書無しさん：04/01/29 05:57

客先に行かされたら、仕事を早くやれだとか残業しろだとかは絶対に客に
言わせるな。派遣ではないのだから聞く必要はない。
次に、相手は客だからとへりくだるな。対等な人間関係で行け。所属会社の営業とか
茶坊主が何か言ってきたら、営業は客にたまに会うだけですがこっちは毎日
会っているので不可能です、それなら指示は一切会社経由でしてもらいます、
と言おう。

ストレスを溜めないためにはこのくらい必要だ。先輩より。

421 ：仕様書無しさん：04/01/29 06:21

マラソンで最初飛ばしすぎてもそのときは何でもなく
後で苦しくなるよな。
人生も同じだ。若いときに残業をやりすぎると中高年に
なってガタがくるぞ。そのときに２０年前、日立の仕事で毎日
終電だったのが原因だ、と気付いても日立は賠償してくれないぞ。

残業はほどほどにしような。手当てがつかない残業は拒否しよう。
他社の若い技術者に聞いたら、うちは残業手当がありません、
といっていたが、そんなの違法だ。

422 ：大笑い：04/01/29 08:22

儲かって笑いがとまりませんな。
技術者を使い捨てにする商売は。
(派遣業社長)

人件費を節約できて笑いがとまりませんな。
派遣で来た技術者がどうなろうとあとは知りません。
(大手電機)

423 ：仕様書無しさん：04/01/29 10:54

>>422
派遣業だけじゃなくて、大手SIでも
偽装終身雇用してるところはいっぱい有るよ。

若いのを大量に取って、安い人件費で使って、
年取ったら辞めさせるようにする。

これが一番儲かる。

424 ：仕様書無しさん：04/01/29 11:11

そもそもPGは技術者なんかではない。たった数ヶ月で覚えられて
仕事になるんだから、作業者だ。いくらでも代わりが効く。
製糸業やら石炭採掘業やらのときとおなじ。
人手が必要なだけで技術はいらんのよ。

425 ：仕様書無しさん：04/01/29 18:14

プログラマは技術者だし立派なプロだよ。
それを派遣やら偽装請負に出すから社会的地位が低くなるんじゃないか。

PGの悪口をいうやつって以前からいるが、無能経営者かその茶坊主取締役
に決まっているよな。これまでこの業界は派遣やら偽装請負が多かったから
急に直せと言っても無理なところはある。この業界のほとんどの経営者は
立派だと信じたいしその場合は少しずつ是正していくべきだ。
しかしPGの悪口を言ったり、おまえら使い捨てだよなどと無責任なこと
をいうアホ経営者とそのイエスマン茶坊主どもとは力ずくで対決しなくては
ならないね。

426 ：仕様書無しさん：04/01/29 18:25

悪徳企業を退職してはいけない。次に入る人が第２の犠牲者
になる。倒産させてから転職しよう。

427 ：仕様書無しさん：04/01/29 20:30

>>425 確かにＰＧもプロのエンジニアだ。だが、>>424 もまた真実なのだ。
例えばごく普通の事務処理系システムのＰＧを考える。
経験１年と３年ではそのアウトプットの量質ともに大きな差がでる。
しかし３年と１０年ではあまり変わらない。
これが現実だ。
ともかく、上流ＶＳ下流論争は控えよう。場が荒れる。

428 ：仕様書無しさん：04/01/29 20:36

>>427
逃げるなよ。ヘタレ

429 ：仕様書無しさん：04/01/29 20:53

>>428 そうやって荒らすだけではなく意味のあるカキコをしろや。
せっかく400前後からまともなカキコが復活したのによ。

430 ：仕様書無しさん：04/01/29 21:17

３０も半ばだと、何もかも面倒でしょうがない。
管理だけしていたいんだけど、現場にでちゃうと、ただの作業員。
あぁﾒﾝﾄﾞｸｾｰ

431 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:54

たかが２，３年でスキルが飽和するものを技術者とは言わないだろ。
だったら若くていいのを使う側にならなきゃ。
うじうじ「対決」、って、なにもしないくせにね。2chでガス抜きして、
明日もがんばって作業してくださいね♪

432 ：仕様書無しさん：04/01/29 22:57

．．．もう管理したくない．．．ただの作業員の方がいいや。

433 ：仕様書無しさん：04/01/29 23:19

だな、おいらも今日はスケジュールばかりつくってたよ。
つまらなすぎ。おいらは、あたまを使いたんだ。

434 ：仕様書無しさん：04/01/30 00:05

SEなんていう職業は無い。

営業･･･仕事とって来る
マネージャ･･･工程・進捗・人の管理する
プログラマ･･･設計する・コーディングする

SEなんて入れる隙間ないだろ！
この隙間産業めっ！！

435 ：仕様書無しさん：04/01/30 01:48

>>422
おまい、○藤だろ。

436 ：仕様書無しさん：04/01/30 02:35

>>434
それぞれが自分の領分を狭めて楽をしよう楽をしようとするから
SEみたいなスキマ埋め係が必要になっちゃうんだよ

437 ：仕様書無しさん：04/01/30 07:04

パンパカパーン、(<--昔、関西の漫才師が使っていた)

SEもPGも重要な職業である。労働者諸君、
今日も仕事をがんばろう(<--フーテンの寅さんみたいだ)
メーカは本当はすべてを丸投げしてもいいのだが、
それでは営業だけになるから、何かやらないと
まずいっていう訳で、一部を社内でやり上流と称している訳だ。
PGがけっして下流という訳ではない。一番重要な部分だ。
言語、OS、データベース、ネットワーク、セキュリティと学ぶことは
山ほどある。問題は、偽装派遣は２次、３次、４次の下請けで(だから
派遣法違反になるので請け負いを偽装するのだが)これらスキルが
いらなくなることだ。
PGとSEを分けること事体が無意味だ。我々はPGだしPGのリーダだし
SEだ。

438 ：仕様書無しさん：04/01/30 09:23

オレは公務員
リストラなし、９時５時残業なし（あるいは残業代満タンで享受）、営業なし、まったりお気楽勤務、
並みの民間よりはるかに高く安定した給料、お手当ていっぱい、恩給マンセー、天下り先まだまだいっぱい、有給全取、結婚相手として医者弁護士に次ぐ人気
等々・・・・・

公務員の民間煽りは、最強の煽りです。よくみかける「俺は勝ち組公務員、リストラ激務薄給の民間は哀れ」系コピペは、２ちゃんはじまっていらいの最強の煽り爆弾です。

２ちゃんにおける相手に対する攻撃（煽り）の典型的パターンを列挙すると、

１．　学歴煽り：低学歴氏ね、早慶未満は大学じゃない等々・・・・・
２．　職種・収入煽り：ぷっフリーターかよ、年収１０００万未満は負け組等々・・・・・
３．　国籍民族人種部落地方障害煽り：キムチくさいスレだな、大阪人は低脳等々・・・・・
４．　ヒキコモリ煽り：こんな時間にレスとはヒッキーが、ヒキコモリはくそしてねろ等々・・・・・
５．　童貞煽り：アニオタは童貞、鉄オタは童貞等々・・・・・

公務員民間煽りに反撃するにしても、上記１-５の煽り爆弾では効果が無い。
１．　学歴煽り　の場合。たとえ対象の公務員が高卒だったとしても、このご時世下手な大卒公務員よりも生涯年収が多くなる（稼動年数が４年以上長い）。ノンキャリ以下は学歴より職歴の方が重要。しかも民間よりはるかに楽で安定した職場。よって効果なし。

２．　職種・収入煽り　の場合。このご時世、公務員の世界より楽で、安定していて、給料も（手当福利厚生を加算すれば）高い職種は果たして存在するのでしょうか？　刑事事件でも起こさねばクビにはならず、年功序列で無能なまけものでも給料が上がっていく。

３．　国籍民族人種部落地方障害煽り：事務系公務員とは関係ない（一部除く）。よってこれでは煽りに使えない。

４．　ヒキコモリ煽り　の場合。問題外。おもいっきり有職者です。

５．　童貞煽り　の場合。公務員うんぬんとは関連性はない。恋愛市場は知らんが結婚市場においては公務員は医師弁護士に匹敵する人気。

439 ：仕様書無しさん：04/01/30 09:23

よって、公務員煽りコピペに対する反撃の武器は、非常に限られたものになる。しかも効果が非常に薄い。例を挙げる。

１．　性格煽り：こんな文章を書く公務員は性悪、公務員を目指す人間は志が低い等々・・・・・
公務員煽りコピペに対してＤＱＮ、厨房、友達いない、つまんない人間とかの言葉は、「おまえのかあちゃんでべそ」と言っているのと同じで具体性を欠く上に子供っぽすぎて効果が薄い。

２．　構造改革煽り：これからは公務員はおいしくなくなるよ、これからは天下りできなくなるよ等々・・・・・
このような反撃は、現状において公務員の民間に対する圧倒的優位を認める発言に等しい（今はものすごくおいしいということだから）。将来にしたって絶対に職を失う心配がない公務員は安泰だ。
天下り、高すぎる退職金もちっともへっとらん。小泉さんはポーズだけ。

３．すっぱい葡萄煽り：おれの親戚公務員だけど残業しまくってるよ、キャリア官僚って意外と給料安いんだよね等々。
民間の激務で心身をすり減らしているものにとっては、公務員のまったり職場は垂涎の的です。新卒だけでなく中途採用の公務員試験も近年非常な高倍率です。
そもそもほんとに「公務員はオイシクナイ」「公務員はラクヲシテイナイ」と考えるのならば、公務員を叩く動機が無くなります。

公務員煽りコピペの秀逸さは、反撃不能（無効）性にある。コピペであるうえに、上記のような理由でありとあらゆる反撃を無効化してしまう。
まるで空気に向かってコブシを打ち込んでいるがごとし。しかも、読んだ民間会社の人の気分を確実に悪くさせる。
コピペを読んでしまった民間会社のＳＥ、ＰＧ、どぶ板営業マン等は血圧を急上昇させること必定。
しかも哀れなことに、彼らのストレス解消の反撃すら無意味にさせられてしまうのだ。

440 ：なぎさっち ◆Nagi/FmYMM ：04/01/30 10:29

>438
がんばれ、公務員。

441 ：仕様書無しさん：04/01/30 17:42

>>438から>>440って、別のスレと間違えたのかな。あるいは
意図的に目をそらさせようと誰かが仕組んだのかな?

442 ：仕様書無しさん：04/01/30 18:12

話題を転換してほしいのは次の順だな。
１派遣、偽装派遣会社の社長
２１の茶坊主(イエスマン取締役)
３派遣技術者に対していばりたい大手電機の社員

443 ：仕様書無しさん：04/01/30 19:43

>>421
>人生も同じだ。若いときに残業をやりすぎると中高年に
>なってガタがくるぞ。

動脈硬化は動脈の細胞が脂肪分を吸収したりして増大し、血液の
流れる部分が狭くなり起こる病気だ。長い年月をかけて起こる。
若いときに残業をやりすぎて中高年になって発病すると言うのは
医学的に正しい。残業はあまりやるな。
業務命令は私の所属会社を通じてください、というのが一番いい。

444 ：仕様書無しさん：04/01/30 20:19

>>434　普通にSEという職業は存在しますが…？
君みたいなやつがたまに居るが、何が気に入らないの？
ここはSEvsPGの論争の場ではないと思うが…。
自覚がないのかもしれないが、そのカキコは荒らしと変わらんよ。

445 ：仕様書無しさん：04/01/30 21:25

「茶坊主」とか言ってるのって、かなりのご年配の方じゃ・・・
会社で干されてるんですね、心中ご察しいたします。
いい年ぶっこいて社会に甘えてるんですから、仕方ありませんね。

明日は土曜出勤ですか？ごくろうさまです。
せいぜい搾取されて、憂さをこのスレで晴らしてください。
リアルでできもしない対決を語るのも、2chの重要な役割。
さ、存分に。

446 ：仕様書無しさん：04/01/31 05:39

茶坊主って、江戸城で大名に向い「xxxでございます」とか言いに来る人の
ことだよね。
何となくイメージは判るよな。

447 ：409：04/01/31 09:10

>>４１６さん
いい会社ですね。うちの会社はＳＥでも単金55～60万ぐらいです。
ＰＧは下手したら50切ります。
最近は単価がどんどん下がっていると協力会社の営業（うちの会社よりさらに下請けの口入屋）と
ぼやきあってています。
まだ設立されてまもない会社なんですが未来はありますか？
ゆくゆくは社内で開発をしていきたいともいっているんですが・・・。

448 ：仕様書無しさん：04/01/31 19:31

>>444
SEって何？ごまかし係？

449 ：仕様書無しさん：04/01/31 19:35

２０代の人は、仕事を干すって判らないだろうから説明するよ。
１０年数年前にソフト業界は不況になった。それまでずっと右肩上がりだったので、
銀行も金をたくさん貸し、豪華な本社ビルを建てたり保養所を建てたりしていて各社大変だった。
そのため、中高年層に仕事を与えなかった。最初はC言語を勉強したり(当時はCOBOLが
ほとんどだった)UNIXを勉強したが、半年くらいするとノイローゼになる人が続出して
次々に退職していった。それまでは年齢もつながっていたのにあれから若者だけが多く
なってしまった。
ところがいまだに同じ事をやっているんだ。若い人はそれが当たり前だと思うだろうが
１０年前までは、仕事が終われば皆で飲みに行ったりもしたし、他の産業と変わらなかったんだ。
茶坊主は少しチャカし過ぎだが、その気持ちはわかるよ。

450 ：仕様書無しさん：04/01/31 22:31

＞４４８ワロタ日本メーカＨ社の奴ら思い出した

451 ：仕様書無しさん：04/01/31 23:09

>>449
何か10年後にも当てはまりそうだな。くわばらくわばら。

452 ：69式フリーPG：04/01/31 23:11

SEの定義って、社によって随分違うしね。
半分PGみたいなのもいれば、営業との違いがわからんようなのもいる。

453 ：仕様書無しさん：04/02/01 05:01

>>445
社長に「そろそろ誰々も採算に合わなくなってきたな」と言われて、こめつきバッタみたいに
ペコペコして社長室を出て、さっそくその技術者を干すのが、ソフト会社の取締役の
実態ではないか。
茶坊主と言われたくなかったら「社長、それでは社会通念に反します」とか「それでは
社員の士気に影響します」と言ってみろよ。

454 ：仕様書無しさん：04/02/01 06:00

このご時世だから、労使仲良くやりたいですね。毎日
にこにこ仕事をしたほうが健康にもいいですよ。しかし
嫌がらせで追い出そうとするときは、泣き寝入りせず
とことん争うべきですね。１回うまく行くと繰り返すから、
後で１００人の人が同じ目に合わされる、とがんばるべき
ですよ。耐久性の訓練にもなり、将来必ず役に立ちますよ。

455 ：仕様書無しさん：04/02/01 07:45

でも嫌がらせ受けるやつってのは、たいてい
会社の役に立ってないだろうからなぁ。俺なんかは
役立たずが会社で無駄飯くってもしゃあないと
思って、わりとあっさり辞めちゃうかも・・・。

456 ：仕様書無しさん：04/02/01 07:51

んだ、がんばるだけの価値がない会社なら移った方が精神衛生上いいよなあ。
だってそのために自分でスキルつけたんだし。
会社なんてしがみつくとこじゃないだろ？

457 ：仕様書無しさん：04/02/01 07:56

そこが会社の狙いかもね。誰にも良心があるから、何もせずに
机に座っていていいのか、て悩んじゃうよ。
でも会社がそうしたんだから言われたとうり何もしなくて
いいんだ。へたに会社のために役立とうと何かすると、
業務命令違反だ、て好意をあだで返される。
もっとも、確かにとうてい技術者としてやっていけない
人がたくさんいるよ。でもよく見てみよう。そういう人に
限り取締役なんかになっているよ。

458 ：仕様書無しさん：04/02/01 08:12

若いうちは、習得できる技術、会社の将来性、職場の雰囲気を
天秤にかけることもできる。しかし転職回数が多くならないよう
に気をつけたほうがいい。４回以上だとそれだけで書類審査で落とす会社が多い。
あと３５歳過ぎたら転職先は少なく、４０歳過ぎたらまず無い。

あと、社内で作業すれば気心も知れて職場の雰囲気もいいが、派遣だと消耗品
扱いだ。転職のときはよく考えるんだぞ。会社にしがみついたほうがいいという
先輩の意見も多い。

459 ：仕様書無しさん：04/02/01 08:18

派遣会社にしがみつくような奴は無能ってこってすな。

460 ：仕様書無しさん：04/02/01 08:25

派遣会社の経営者も無能ってこってすな。

461 ：仕様書無しさん：04/02/01 08:32

えー、だってそうやって稼いでるんだからＯＫじゃん。
そんなのに吸われてる方が、会社の見極めができないだけだよ。

462 ：仕様書無しさん：04/02/01 08:47

なんだかんだ言っても年齢制限って結構あるよな。
再就職を目指す人にとっては終身雇用はかえって邪魔。
新卒と同じ給料からでいいから雇って欲しいわ。

463 ：仕様書無しさん：04/02/01 10:11

PGってストライキとかしないの？

464 ：仕様書無しさん：04/02/01 10:26

>>463
世の中を知らない君に敢えて教えてあげる。
ストライキは、労組があって、且つ、労組がストライキ中の社員の給料を積み立てて
いる場合にのみ可能なのだよ。

465 ：仕様書無しさん：04/02/01 10:36

積み立て金は組合費とは別に組合員から集めている。ストの間は
給料が支払われないから集めた積立金を労組が代わりに支給するんだ。
だから各自で貯金していてストの間は給料なしでいいということ
になれば積み立てなしでもできる。
一番のネックは、世界でも日本だけ会社別組合ということだ。
そのため大企業に比べ中小企業は組合がほとんどないことだ。
そのため、お前ら使い捨てだよ、などと腹黒い経営者に放言
されてしまうんだ。
今、大企業も労組がうまく機能しなくなっている。いずれ企業別
組合が崩壊し、その後、職能別のＰＧ組合っていうのが出来ると
労働学者たちは予想している。

466 ：仕様書無しさん：04/02/01 10:41

いまどきの労使って経営者の犬だもんな
上申書を預かりと称して止めたり、抗議行動しようとすると説得するんだよ。
そのくせ、こっちの役に立つ事は何一つしない。
しかも、組合費から飲み食いしてるらしい・・・＿|￣|○

467 ：仕様書無しさん：04/02/01 10:53

特に悪いのが電機連合(電機労連)だ。Ｈ、Ｔ、Ｆなど大手電機が全部
入っている。沖電気の事件では日本中が電機労連の対応にあきれていた。
おれもテレビで、首切りを防ぐのが労組だと思っていましたが、とアナウンサー
が言ったのを今でも覚えている。

468 ：仕様書無しさん：04/02/01 11:11

他のグループに入ってる労働組合とかある？
情報労連（ＮＴＴ系）にNTTと関係ないのに入ってるとか、
ゼンセンに繊維でも小売でもないのに入ってるとか。

469 ：仕様書無しさん：04/02/01 11:32

>>465

2chってPG沢山いるしかしこい人多いんだから
組合つくってよ
おれ会員になるから

470 ：463：04/02/01 11:36

やっぱりないですか。_|￣|○
春闘自体死語になってるらしいですねぇ。

471 ：仕様書無しさん：04/02/01 11:58

電算労というのがあって、ソフト会社で組合のあるところで加入している
ところもあるし、以前は労組しかできなかった労働者供給事業も行っている。
今では派遣法ができて一般会社でも似たことが出来るが会社の取り分が多いから、
結局、中高年は使い捨てにされるのだろうね。
電算労は左寄りだというので、電機労連だか情報労連だかが対抗して労働者供給事業
を始めたという記事を１５年くらい前に読んだがその後、どうなったかねぇ。御用組合ではねぇ。

実はおれも電算労はよく知らないんだ。左寄り組合には知っているところが多いんだが。

472 ：仕様書無しさん：04/02/01 12:08

派遣会社に勤めるよりは、電算労の労働者供給事業のほうがいいかも
知れないね。
ソフト会社に勤めるのだったら、２人以上集まれば単組を作れるし、一般組合や
合同組合は１人でも入れることになっている。しかし社内に人数がいないと効果が
ないからまず社内で仲間を集めることが重要だ。一般組合に行っても相談には
乗ってくれるが加入はもっと人数が集まってからのほうがいいだろうと言われるだろう。
どうしてもとなったら１人でも争議ができる組合もあるから、最悪のときは言ってくれよ。

473 ：１：04/02/01 14:51

おまえらプログラマ革命を起こすぞ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1075567267/l50

でも、いろいろ考えていますので、是非参加してください。

474 ：仕様書無しさん：04/02/01 19:49

某ソフト会社のスレッドで、年齢構成がおかしくなった時系列を見つけた。
６４６番目だ。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1051105922/601-700

最初は年齢構成が正常だったのに１９９４年に中高年をリストラをしたために、それ以降
ずっと異常状態が続いている。ソフト業界全体に言える現象だ。

475 ：仕様書無しさん：04/02/01 20:45

>>474
646の棒グラフは貴重なデータですね。94年の中高年リストラの後に
急激に人数が増えるのも使い捨て路線定着ですね。この曲線はどのソフト
会社にも当てはまると思います。皆さん、自社の場合で調べてください。

476 ：仕様書無しさん：04/02/02 02:20

ＳＥは、比較的単価が高い割りに、ＰＧやらせても残業やりまくって
プロジェクトの金を使い果たすような人間がそうそうに移行される職。
特に高学歴たちがＰＧやると、自分たちが実は仕事ができないん
だということがばれてしまうんだよ。あきらかに数字として出てしまう
から。で、はじめからＰＧは安い作業員の仕事ということにしておいて、
すぐにＳＥになる。ＳＥなら単価が高いからなんとかなる。失敗した
ときは、ＳＥを大量投入じゃなくて、ＰＧを大量投入するんだから。
こういう仕組みがある以上、ＰＧは絶対に安いんだよ。
技術の有無なんて、認められない。仕様はＳＥが決めるから、ＰＧは
ただ作ってるだけってことにしたいんだよ。ＰＧの能力を認めると、
この仕組みが壊れてしまうからな。

477 ：仕様書無しさん：04/02/02 06:21

>>475
３０代以下の人は想像もつかないだろうが、ソフト業界は１９８９年までは正常だったんだ。
中高年いじめが始まったのはそれからだ。君たちもあと１０年２０年後は、いくら能力があっても
無能の烙印を押され退職のはめになるんだよ。派遣比率を下げるよう皆で会社を誘導すべきだ。
会社とは皆の力を合わせるから個人で仕事するより利益がでるんだ。ところが派遣や違法派遣を
やっていたら個人分の利益しかでないよな。どこかで帳尻を合わせるしかない。それが中高年
いじめだ。

>1989 □□□□1128 ---------- 社員の年令構成は正常であった(現在よりまともな中堅社員がいた)
>1990 □□□□1084 ---------- 第1次リストラ (子会社統廃合)
>1994 □□□□□1229 ---------- 第2次リストラ (現在中堅社員となるべき層が一掃->中堅社員の人材難)

478 ：仕様書無しさん：04/02/02 06:29

>>476 さんのいう通りだ。１９８９年までは社内の仕事が多かったし、客先で
やる場合も、汎用マシンが客先しかなかったからで、客先でもＳＥ業務は社内の仲間が
やっていた。
９０年以降、中堅層の他に営業の質が落ちたね。赤字になるプロジェクトしか受注できない
から恐くなって派遣しか取れないんだね。

479 ：仕様書無しさん：04/02/02 18:35

先生、沖電気の事件って何ですか?

480 ：仕様書無しさん：04/02/02 20:04

このたび日本の最新コンピュータ技術を集結し最強のプログラムを作った。動かすだけで茶坊主を退治できるんだ。
特別にソースを公開する。

void main()
{
#include <stdio.h>
int i;
for(i=0;i<10000;1++)
{
printf("茶坊主は無能だ\n");
printf("茶坊主はごますりしか能がない\n);
printf("茶坊主は役に立たない\n");
}
}

481 ：仕様書無しさん：04/02/02 20:07

バグを２つ発見

482 ：仕様書無しさん：04/02/02 20:15

コンパイルエラーはバグのうちに入らない。
大目に見るべきだ。君にもよくあるだろう?

483 ：仕様書無しさん：04/02/02 20:20

字下げをしたのだが、TABが使えない上にスペースが勝手に
削除されてしまった。

484 ：仕様書無しさん：04/02/02 21:25

cha.c(5) : error C2105: '++' needs l-value
cha.c(8) : error C2001: newline in constant
cha.c(9) : error C2146: syntax error : missing ')' before identifier 'printf'
cha.c(9) : error C2144: syntax error : '<Unknown>' should be preceded by '<Unkno
wn>'
cha.c(9) : error C2144: syntax error : '<Unknown>' should be preceded by '<Unkno
wn>'
cha.c(9) : error C2143: syntax error : missing ')' before 'identifier'

うちのVC6はこう申してまつ。

485 ：仕様書無しさん：04/02/03 00:14

コンパイル通らねぇコードなんか犬のクソ以下だ。
腹を切れ。

486 ：仕様書無しさん：04/02/03 12:48

>>480
>void main()
>{
>#include <stdio.h>
何がしたかったんだよ…

487 ：仕様書無しさん：04/02/03 20:26

ソースを見て５秒で、includeを前に出して、1++をi++にして、
文字列の最後に抜けている " を付ければいいと気付かなくてはならない。
私は２秒で判った。

極意を指南しよう。入力したソースを目を皿のようにしてチェックしてもいいが時間が無駄だし目も疲れる。
コンパイルしてみて出たエラーで直す。これが一番楽な方法だ。
C言語のコンパイラは先頭のエラーのみ見る。これも極意だ。Cのコンパイラは昔から場違いな
エラーが後にたくさん出る。LatticeC以来そうなんだ(田先さん、何とかしてよ)。後のエラーはソフト会社の
茶坊主と同じでまったく役にたたない。
だから>>480 さんのやり方は正しい。

488 ：仕様書無しさん：04/02/03 20:52

>>487
ごもっともだが，
include文をソースの初めに記述することは
周知の事実だと思うのだが...

489 ：仕様書無しさん：04/02/03 20:54

君たち、
コンパイルエラーはすぐに取れる。それよりprintf文で主張を書くという
アイディアに注目すべきだ。木を見て森を見ないと、それこそ下請けを
こき使おうという大手や、技術者を使い捨てにしようという腹黒い経営者
の思う壷だ。

490 ：仕様書無しさん：04/02/03 21:25

いや、リリース前にチェックをしよう、という初歩の初歩の話ではないか。
足下見られても、馬鹿だからしょうがねえよな。

491 ：仕様書無しさん：04/02/04 06:13

>>479

沖電気が経営不振のとき指名解雇するという話が出た。その後、指名解雇は
どこの企業もやっていないように、４条件をクリアしたり大変なんだ。
ところが沖はやるぞやるぞと言っておいて実際は、ごく少数を指名した。それらは
労組に批判的だった人たちだったため、労組は何もせず、その後長い争議が続き、
最後に和解し、解雇は無効としそれまでの賃金を払い、半数の人は職場復帰、半数は
和解後円満退職となった。
半数が円満退職といっても、長い闘争の間に別の仕事についている人も多いから全面勝利だ。
悪徳経営者が何か言ってきても勝てるから心配せず、今日も仕事にがんばろう。

492 ：仕様書無しさん：04/02/04 06:23

なぜ、沖電気の労組をはじめ電機労連が何もしなかったかというと、
戦後、産別会議という共産党系がほとんどで、それに対抗して右寄りの総評が
できたんだ。ところが総評が戦後の生活が苦しい中で左になっていくので、新たに
同盟ができ、中間の中立労連ができたんだ。電機労連は中立労連の中心だったのだが、
日本特有の会社別組合の弱点で、どんどん会社寄りになってしまったんだ。同盟のほうが
会社と対決しているのに、電機労連は最悪の単産と言われるようになってしまった。
東芝アンペックス事件なんてのもある。
中でも電機労連の最大の汚点は、派遣法成立のため社会党に圧力をかけたことだろうね。

493 ：仕様書無しさん：04/02/04 06:52

私の会社の組合は電機連合で、強制加盟です。
脱退はできないのですか・・・?

494 ：仕様書無しさん：04/02/04 07:14

また２重派遣で仕事してきます。別会社の名刺ももらったし。
匿名メールで客先にチクッてやろうかな。

495 ：仕様書無しさん：04/02/04 18:14

２重派遣は派遣法違反だ。ということは労働基準法の中間搾取の禁止にも
違反しているから、実に悪質だ。
この場合、請負ということにしてごまかす訳だな。名刺は何かトラブルがあったとき
証拠になるので保管しておいたほうがいい。
３０年くらい前に、たしかどこかのオーケストラがよその団員だったか個人事業主にその楽団の
名刺を渡し仕事をさせていたが、名刺を渡したことにより使用者責任が発生した事件がある。
それ以来、大企業は社外の人間に名刺は渡さなくなった。特に労働トラブルが多い電機は、
子会社の人間が親会社で働いても渡さないくらい用心深い。

496 ：仕様書無しさん：04/02/04 22:04

開始時期が３ヶ月も遅れたのに終了時期はそのままかいっ！
着手時点で徹夜含んでる開発なんてマトモじゃねーよっ！！
やらねーやらねー絶対やらねーざけんなバカヤロウッ！！！

でも逃げられないんだろうなぁ…

497 ：仕様書無しさん：04/02/04 22:15

ノイローゼＳＥ　なんちゃってＳＥ

↑今それ以外のＳＥがいるのか？頼む。頼むからまともな仕事やらせてくれ！　

498 ：仕様書無しさん：04/02/04 22:33

>>496

スタートが遅れたのにエンドは同じってよくあるよな…
誰がどう見たっておかしいのに、よくあるよな…

499 ：仕様書無しさん：04/02/05 05:29

最初から残業を含めてスケジュールというのもあるよな。本来、どうしても
やむを得ず残業するんだぜ。最初に線引くときから残業ありというのは変だ。
それで遅れたらどうすればいいんだ。
残業手当てがつかない残業は拒否しよう。

500 ：仕様書無しさん：04/02/05 07:19

休日も平気で線表引かれてたりもあるしな。

>495
名刺もらった会社（ブラック四天王の一社）から
誓約書書かされたんだが「～法を守ります」とかって書かれてた。
もうすでに破らされてますがね。

501 ：仕様書無しさん：04/02/05 08:34

>>499
わかった！
そういう君には、残業代は予算に含めとかないから
サービス残業してねん♪

502 ：69式フリーPG：04/02/05 13:08

>>496
それがデフォルトな会社ってよくあるよね。
しかも、その理由が机の中で眠ってたとか・・・。

503 ：仕様書無しさん：04/02/05 20:49

大手の社員がなぜ残業するのかっていうと、まず残業手当てがつくからだ。
生活残業という言葉さえある。今月は家計が足りないなと思うと、わざと仕事を増やしたりする。
２つ目は、終身雇用の代わりに忙しいときは残業するのですよという訳だ。だから関係ない我々と
沖電気の社員は残業に付き合う必要はない。派遣を増やしてください、と言えばいい。
万が一うちの会社がリストラしたときはＨ製作所(またはＦ通)に定年まで責任を持ってもらえれば
残業しますが、という方法もある。ここで所属会社に言いがかりを付けられないように、文書や
Eメールでは行わないことが重要だ(匿名ならかまわない)。

504 ：仕様書無しさん：04/02/05 20:51

派遣を増やしてください、とは派遣の技術者を増やしてください、
ということだ。もちろんほとんど偽装派遣だろうけど。

505 ：仕様書無しさん：04/02/06 02:11

>>498
まだ客先の擦り合わせ終わってないのにスタート。
エンドは勿論目前さっ♪

さーて、生命保険増額しとくか。

506 ：仕様書無しさん：04/02/06 07:16

>505
いつでも逃げ出せるように退路は確保しとけよ。
死ぬんじゃないぞ！

507 ：仕様書無しさん：04/02/07 20:44

小さなソフト会社でも良心的なところは、客先勤務はグループではないと受注しないね。
悪どいところは１人でも客先に送るね。
技術者はおとなしい人が多いから、悪どいところは好き勝手なことをされるんだろうね。
日程が大変な場合もそうだ。無理しなければ出来ない場合は、無理です、増員してください、
所属会社以外から命令は受けません、と言うべきだ。３５歳過ぎて白髪や若はげになったり、
４０歳過ぎて心臓病やクモ膜下出血になっていいのか。３０代でうつ病やノイローゼで退職する人も多い。
若いときの無理が３０過ぎてから現れるんだ。

508 ：仕様書無しさん：04/02/08 07:48

>私の会社の組合は電機連合で、強制加盟です。
>脱退はできないのですか・・・?

組合と会社が、組合を除名されたり脱退した場合解雇するという協定を結んで
いる場合、脱退はできません。しかし労組に加入する事は自由なため、新たな
労組を作り御用組合を脱退するのであれば解雇されません。
御用組合には批判的な人がほとんどですが、会社とツーカーの仲のため、恐くて
批判できないというのが一般組合員の本音でしょう。しかし新たな労組を作っても
人数が集まらないと維持が大変なため、御用組合内で周囲から突出せず反対意見を
述べて行くのがいいのではないでしょうか。

509 ：仕様書無しさん：04/02/08 09:26

昔は電機連合も工場労働者が多かったからよかった。ところが工場労働者は下請け
や契約社員にやらせ、ホワイトカラーが多くなると、偽装派遣を使おうが自分たちだけ
高給がもらえればいいや、となってしまった。
我々が低給で劣悪な環境(机すら人数分ないこともある。倉庫みたいなところで働かせる)で
働いているのをあざけ笑いながら、自分たちだけ一時金闘争だ、ベースアップだ、と騒ぐ
人たちって、本当に偽善者だ。それでいて民主党の国会議員なんかになっているんだからあきれるよ。

510 ：仕様書無しさん：04/02/08 10:48

>507
禿同。俺も人のこと言えるわけじゃないけど
技術者はもっと横柄といっちゃあれだが
言うべき事は言った方がいいと思う。
ウチの会社は残業はあらかじめ会社に申請してからやるんだが
今度の２重出向でもし残業が認められなかったら残業拒否するつもりです。

俺は一回うつ病でやれらて休養後、今の会社に転職したが
自分の身は自分で守るしかないと痛感した。
会社との関係はドライであるべきだと感じたよ。

511 ：仕様書無しさん：04/02/08 13:30

>>510
それは、あなたのやり方であって、これから先、後輩や同僚にそれを強要してはならない。

512 ：仕様書無しさん：04/02/08 13:36

資本主義の行く末は、容易に想像できっぺよ。
だから、共産主義なんてもんができた。
おれら日本人は共産主義っていうと、やれ赤だやれマルキストだと非難するが、
このスレのように愚痴るようなら資本主義も所詮ではないか・・・。

おれは、時代にまかせる主義だ

513 ：仕様書無しさん：04/02/08 14:59

世の中に不満があるなら自分を変えろ
それが嫌なら、耳と目を閉じ口をつぐんで孤独に暮らせ

514 ：仕様書無しさん：04/02/08 15:13

この業界は本当にうつ病や精神病になる人が多い。中高年だと胃病や内臓をやられ入院する人が多い。
そうならないように>>510 さんのような姿勢は必要だ。

515 ：仕様書無しさん：04/02/08 15:58

労働組合が、総評、同盟に別れて対立していたとき、同盟は総評以上にストをやったんだ。
同盟は反共産で作られたのだが、それなりに特長があった。
その後、総評や同盟が合同し今の「連合」が出来たが、我々のような中小を見捨てた
大企業御用組合連合になってしまった。
かつての、反共産主義の同盟がよかったのだから共産主義が良いとは言えないし、だからと言って
御用組合に今一番反対しているのは共産党系の組合なのだから共産主義が悪いとも言えない。
どちらでもいいから、とにかく派遣法を廃止し、偽装派遣も取り締まってほしいよ。

516 ：仕様書無しさん：04/02/08 19:34

天下の大悪法、労働者派遣法は廃止しろ！！！

517 ：__：04/02/08 21:36

で、結局SEって、女衒とおんなじか

518 ：仕様書無しさん：04/02/09 00:49

>>512,515
激しく板違いな話しになるが、共産主義とは所詮人間の良心のみに頼った
「理想論」になるわけだが、確かマルクスが「良い共産主義」と「劣悪な共産主義」
のどちらか一方がこれから出来るだろうと記したものがあったと思う。

結局どちらの共産主義が出来上がったか、歴史を見れば一目瞭然だよね。
時代に任せるってのが一番やばく、はっきり言えば「無知」につながって、
誰かの言いなりになってしまう。

今はケインズの言う「修正資本主義」ではなく、単なる「資本主義」とも考えられるので、
一部（結構いるか・・・）のすべての業種における労働者が安い賃金で働かされている
現状が出来上がっていると思われ。

で、今出来ることは無能かつ悪質な経営者に対抗し、会社とはドライな関係を築こうとする
>>510のような方法を行い、悪法の修正をこれからも訴えていくべきだろう。

519 ：仕様書無しさん：04/02/09 21:28

あるソフト会社の社長が「悪どくやらなくてはああまで急速に大きくはなれないよ」と言っていた。
個人では客先に出さない、使い捨てにしないという良心的な会社も多い。ところが悪どいところで
どさくさまぎれに上場できたところが何社もあるものだから、おれのところも、と真似をする人が
でてくるんだな。
誉められる社長は技術者の長所を生かせる人だ。図体ばかりでかい悪どい会社の真似をすべきではない。
そういうところが上場できてしまったのが、この業界にとって悲劇だった。もっとも、社長が逮捕
されるような怪しげなサラ金やら何やらの上場会社もあるからね。よその業界にもあるんだね。

520 ：仕様書無しさん：04/02/09 21:35

>>519
社長が講演で「家庭は大事」つた直後に未成年エンコーで逮捕されたソフト会社もあるこったし。

521 ：仕様書無しさん：04/02/09 23:40

>>519
そんな会社に入りたかった・・・

522 ：仕様書無しさん：04/02/11 00:19

>>520
ｴﾝｺいいんじゃない？ヤル者同士、同意の下でやってんだから。
風俗のフリーランスでしょ。

523 ：仕様書無しさん：04/02/11 12:10

今のプロジェクト、無能なリーダの下でサブリーダとして参画してるんだけど、
マネージャからは、そのリーダの教育もしてほしいなんて頼まれているんだが、
それって、俺の仕事なのかと、甚だ疑問に感じている。

どう無能かというと、最初から技術は全然ダメなのは聞いていたので仕方ないが、
文章の書き方、段取り、業務知識、どれをとっても、
「アンタ、マスター卒で、社会人10年以上もやっていて、そんなこともできないの？？」
ってレベル。
頭の回転が遅く、議論にもついてこれないため、
その他関係者にもご迷惑をかけている。
結局、彼はお飾りリーダーからは脱却できそうもないかな。

524 ：仕様書無しさん：04/02/11 13:13

そんな無能なやつでもリーダーになれる会社にしがみついている理由は？

525 ：仕様書無しさん：04/02/11 13:15

>>524
そんなプロジェクトばかりではないから。
今のプロジェクトは半年間の慈善事業みたいなもんかな。
4月からは別プロジェクトで、俺がリーダだし。。

526 ：仕様書無しさん：04/02/11 13:17

>>525
なるほど、無能でもリーダーになれる会社ってのは本当らしいな。

527 ：仕様書無しさん：04/02/11 13:32

>>526
誰しも無能レベルに達するんだよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478760853/ref=sr_aps_b_/249-3573317-0449126

528 ：仕様書無しさん：04/02/11 14:05

>>527
その本は未読だが、同意だ。
上に逝けば逝くほど守備すべき範囲も加速度的に広くなり、気が付くと部下や後輩から
無能呼ばわりされる。
>>523
これからも仕事をうまくやっていきたければ、上の人間を蔑むだけではなく、うまくフォロー
してやるようにすべきだ。よく交渉などで言われる「WIN-WIN」の関係だ。

529 ：仕様書無しさん：04/02/11 14:15

２ちゃんで上司・先輩の悪口で憂さ晴らししているようなやつにWIN-WINなんて理解不能だろ。

530 ：523：04/02/11 14:20

>>528
もちろん、WIN-WINを目指しているが、程度問題だ。
公平を期すために言っておくが、リーダーが無能（いや、きわめて無能）だ
という評価は、俺個人のものではなく、周囲の一致した評価であるのだ。

今では実質上の立場は逆転しており、俺がリーダーに仕事を振っている。
そんな状況でどうやってフォローすればいいのだ？

別の視点で言えば、ルーチンワークしかできない人間が、
プロジェクトリーダーになってしまうところに問題があるのかもしれない。
問題定義・問題解決ができない人間はプロジェクトに参画すべきではない。
少なくともリーダーとしては。

531 ：仕様書無しさん：04/02/11 14:30

>>530
面白そうな仕事じゃないか。
リーダの顔を潰さずに、よき補佐役を演じればいいんだよ。
その時与えられた立場で最善の仕事を目指す。
うまくいけば、幹部からほんとに認められる人になれるよ。
君だったらもう認められてるかもしんないけど。

532 ：523：04/02/11 14:41

>>531
最初はそれを目指していた。10月の話だ。
実際、補佐役を演じて、リーダーも最初に比べれば驚くほど成長した。
しかし彼のレベルは、すでに一部の新入社員にも抜かれている。

きわめて無能な人間と仕事をすることが俺に課せられた試練だというなら、
それもまたよかろう。
確かに俺も多くを学ばせてもらった。
だが、まだ納得いく答えは導けていない。
だからここで、愚痴っているのだろう。

533 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:04

ソフトウェア・システムの規模が大きくなればなるほど、沢山の人を必要としその中には無能な人、この職種に合ってない人と一緒にやっていくことに成。
一部の優秀な人だけで作れる時代は終わったんだと思う。

リーダの人材育成にしてもしかり。
沢山のリーダを必要とする以上、誰かが育てないといけない。

534 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:11

一部の優秀な人間だけで上流工程肯定を進め、下流工程は人件費の安い中国インドに流す。
（人件費が安いといっても、中国インドの技術者は超一流）

これが今のトレンド。無能なやつはマジいらん。
これからますます一部の優秀な人だけで、システム開発は進める時代になる。

535 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:16

ハイッ！>>534消えたぁー

536 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:30

>>534
一部の優秀な人間だけでは世の中の全ての需要を満たすことはできん。
それに、氏の考えには人材育成の観点が欠落してる。
氏だって、最初は盆さんだったはず。

537 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:39

船頭多くして船山に登る

538 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:47

>>537
不可能を可能にするという喩えか？

539 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:52

>>537
藁

540 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:54

優秀な人間は放っておいても育つから心配しなくて大丈夫
無能な人間ほど、自分の無能さを回りのせいにする

541 ：仕様書無しさん：04/02/11 15:57

そうやって自分を有能だと勘違いする人ができるわけですね。

542 ：仕様書無しさん：04/02/11 16:03

色々な物ができる。

543 ：仕様書無しさん：04/02/11 17:42

有能な人材って、本当は少ないし、本当は多いんだ。
昔、毛沢東が「鄧小平は人材だ、人材は得難い」と言って路線が全然違う
鄧小平を無理に使い、毛沢東の死後、予想通り鄧小平路線になってしまった。
それほど人材は少ないんだ。その一方で、幕末に薩摩長州に優秀な人材が
多かったよな。つまり適材適所に人を配置すればいくらでも人材はいるんだ。
しかし、偽装派遣ばかりやっていると適材適所に人を配置することが出来ない
んだ。1人月幾らという金額だけ見るから、人も育たない。そこがこの業界の
問題点だな。

544 ：仕様書無しさん：04/02/11 17:46

なんか、だんだん強引になってないか(藁

545 ：仕様書無しさん：04/02/11 17:48

>>543
適材適所に配置できるような全知全能な人間は多分いない。

546 ：仕様書無しさん：04/02/11 18:15

>>543
適材適所に人員を配置すると効率よくなるから、偽装請負業者は稼げない。

きちんと「仕事を請け負っている」と適材適所に人員を配置しないと利益が
挙がらないものだけど、狂ってるとしていいようがない業界だね。

547 ：仕様書無しさん：04/02/11 20:27

偽装請負業者＝ヌキ業者は、抜く額が大きければそれでよし！と。
プロジェクトの成功は二の次、もしくはどーでもいい！
これが本音だろ。

偽装請負業者撲滅汁！のようなレスはこの板でよく見かけるが、
その手の業者が必要であることは間違いない。
それの質が上がらないのは、むしろ偽装請負業者の絶対数が少なすぎるの原因。
撲滅どころかもっと増殖して過当競争で質を上げてもらわないと。
質の低い業者は市場から淘汰されろ！

548 ：仕様書無しさん：04/02/11 21:55

>>547
偽装請負業者が雨後の筍のごとくワラワラと増殖したから
ここまで質が下がったのではないのか？

オマエは勘違いも甚だしい糞野郎だな。

549 ：548：04/02/11 21:56

>質の低い業者は市場から淘汰されろ！
この部分だけだな、同意できるのは。。。

550 ：仕様書無しさん：04/02/11 22:21

ミクロ勉強汁！！！

551 ：仕様書無しさん：04/02/12 03:10

>>550
わかりやすく説明汁！！

552 ：仕様書無しさん：04/02/12 13:12

>>551
質の低い業者が増えれば、取引できるチャンスが減ってより質の高いサービス提供しないと生き残れなくだろ。
質の低い業者としか取引できないのは業者の絶対数が少ないのが原因。

気持ちとしては抵抗あるが、偽装請負業者がもっと増えてくれないと事態はいつまでも改善されんよ。

553 ：仕様書無しさん：04/02/12 14:13

モデルとして人口当たりの優良プログラマ割合が一定の場合に
出会いの機会を増やすことは上澄みをとって質の向上を図ることが
出来る。

偽装請負の増加で総体として教育も施せず、低収入＋労基法上等！
な業界で優良プログラマ割合が低下するのは避けられない。
よって使用数を減らすといった方向で無い限り質の維持は出来ない。

さてはて出口はどこだ

554 ：仕様書無しさん：04/02/13 07:14

同一労働同一賃金は原則だ。つまりどこの会社に勤めていても同じ仕事をすれば
同じ給料という訳だ。日本だけこの原則にはずれ、大企業は下請けを使うように
なった。本来、下請けを使えば下請け会社の取り分だけ損するんだ。
下請けを使う前は、大企業もけっこういろいろな人間がいたんだ。
例えば昔は、富士通労組の青年部は中核派の拠点だったんだ。その後中核派は
内ゲバ要員にこれらを回し、しかも前にも誰かが言っていたが工場要員の比率が
少なくなり、今では電機連合というと駄目な組合の代名詞になってしまったね。

同一労働同一賃金が優良プログラマを増やすキーワードかな。

555 ：仕様書無しさん：04/02/13 07:28

偽装請負なんて腐るほど増えてると思うがな。
リストラ組み、起業家気取りとその経営者はいろいろだが、
希望単価の出せない偽装請負は先が見えている。
新規参入はどうしても安いよな。
それでもへばりつくＳＥ，ＰＧもタコ。両方とも逝ってよし！

556 ：仕様書無しさん：04/02/13 20:25

俺は茶坊主という表現を気に入っていたんだが、最近みかけない。
せっかく作った川柳がむだになるので公開するでつ。

偽装派遣会社は倒産させよう
「倒産だ、茶坊主どもが、夢の跡」

茶坊主はごますりだけが取り得である
「やれ打つな、茶坊主がごまする、足をする」

茶坊主の高給のおかげで我々PGは大変だ
「茶坊主に、収益取られ、もらい水」本来は社長が気付くべきだがごますりがうまいんで

無能なくせに技術者を犠牲にごますりだけで食っています。
「茶坊主は、３日やったら、辞められぬ」リストラされた仲間の恨みは忘れないぞ。

先生先生、いばるな先生、先生生徒のなれの果て、という歌が昔あったど
「茶坊主茶坊主、いばるな茶坊主、茶坊主プログラマのなれの果て」営業出身の茶坊主はもっと腹黒いね

557 ：仕様書無しさん：04/02/13 20:45

>>556

事務出身の取締役はもっと腹黒いね。ソフト業界はけっこうバブルのときに銀行に
借金したところが多く、銀行の取引先の大企業から押し付けられるね。出向でいいから
受け入れてくれ、受けれないなら借金をすぐ返せ、という訳だ。
あと恐いのが、最近は銀行も人が余っているので取引先ではなく銀行から押し付けられる
ことだ。馬鹿なくせにプライドが高く役に立たないから大変だよ。

558 ：仕様書無しさん：04/02/13 21:15

じじくさ。

559 ：仕様書無しさん：04/02/13 23:19

>>553
>偽装請負の増加で総体として教育も施せず、低収入＋労基法上等！
>な業界で優良プログラマ割合が低下するのは避けられない。
>よって使用数を減らすといった方向で無い限り質の維持は出来ない。

斬新な考えとは思うが、やはり賛成できない。
何故なら、使用数を減らせない現実（実情）があるからだ。
大規模開発では、一度に大量のプログラマを必要とするし、まとめて人を揃えてくれる糞偽装請負業者は必需品。

あえて、糞偽装請負業者の金儲け主義に期待し、業者数を増やしてもらって自ら苦しんでもらうほうが効果的ではないか。

プログラマは市場の荒波をもろに被っている。単価は下がる一方だろ。
糞偽装請負業者にも市場の荒波を被ってもらおうじゃないか。
よきプログラマを揃えられない糞業者は逝け！

560 ：仕様書無しさん：04/02/14 05:55

>>557
俺の親戚の女性が銀行員とお見合いをしたんだ。頭が悪そうなのに
人を見下した話し方をするので、あんなのと結婚したら大変だ、と言っていたよ。

561 ：仕様書無しさん：04/02/14 20:27

大手で余った人間を押し付けられ、社内で余った人をリストラする、玉突きリストラ
が１０年くらい前から新聞をにぎわしていたね。
でも、コンピュータを全然知らない人が来ても、役立つ訳ないんだ。けっきょく、
１人月いくらだという金額だけで技術者を判断し、Oracleの神様と言われている人を
退職に追い込み会社に大損害を与えたりしているね。
金の勘定なら足し算と引き算だから小学生でもできるし、EXCELを使えば瞬時に
できるんだよね。金勘定しかできないやつって本当に馬鹿だよね。
こういうのを取締役とかにするのは本当に金をどぶにすてるようなものだね。

562 ：仕様書無しさん：04/02/14 21:04

そういう観点だと、管理職っつーのは頭使わなくていいね。
スケジュールの線引きなんて小学生でもできるし。

563 ：仕様書無しさん：04/02/14 21:20

社内で仕事をするから管理職も社員のモラール(やる気)を向上させたり、
効率を上げる方法を考えたり、新技術を検討したりと、頭を使うんだ。
派遣や偽装だと、本当に線引きと金勘定だけだよ。

ところで銀行って、大蔵省の天下りをずっと受け入れていたから、
コンピュータ業界なんかにくると、天下りの殿様気分なんだろうね。

564 ：仕様書無しさん：04/02/14 22:15

http://www.testpp.com/index.htm

565 ：仕様書無しさん：04/02/15 00:36

ＩＴ業界は一部の限られた人のみが技術に携わるべきだ。
もちろん待遇はバツグン。その他の雑魚は会社組織を回すためだけに存在してればいい。
管理＞＞＞＞技術　っていう図式を変える必要がある。

566 ：仕様書無しさん：04/02/15 00:38

>>565
お前が真っ先に消えることになっちゃうぞｗ

567 ：仕様書無しさん：04/02/15 01:15

未経験者歓迎やめてくれないかなぁ
俺たちは歓迎してねーよ
事実上、稼動してない人の比率が年々あがってきてる。。。
頼むからベンダーの課長さん達、苦し紛れにド素人を入れないでくれ
確かに短期間で人を集める大変だろうけどさ

568 ：仕様書無しさん：04/02/15 07:43

きたない話なので誰もいいたくないのだが、中高年いじめの１つの原因は、
取締役クラスの自己保身にあるんだ。このクラスは誰も最新の技術についていけない。
そうなると管理しかないがイスの数が限られている。
だから自分の地位を脅かされると困るとばかり、優秀な人ほど辞めさせられるんだ。
こんなことをしていたら、ますます偽装派遣しか仕事ができなくなるよ。

569 ：仕様書無しさん：04/02/15 08:44

>>567
未経験なだけなら、いいんだけどね～。

>>568
従業員100人位の中小企業に取締役なんて要らないよな～。
頭が重たいせいで、中小企業の癖に小回りが効かない会社ばっかり。

570 ：仕様書無しさん：04/02/15 09:21

>>569
法律上３人はいるんだけどね・・・。

571 ：仕様書無しさん：04/02/15 09:27

568は勘違いをしているのでは
取締役と単なるマネージャーを

572 ：仕様書無しさん：04/02/15 09:46

そんなことだから、年取ってこんなとこで愚痴るくらいしかできないんでは。
無能でヒマでも、給料もらえてるだけありがたいと思わないと。

573 ：仕様書無しさん：04/02/15 10:05

取締役という名称がよくないね。何を取り締まるのかというと社長を取り締まるんだ。
会社は社長が見ているから取り締まらなくていいんだ。ほとんどの人は社長から
取締役にしてもらったからそんなことできない。
だから社員を取り締まろうとするんだろうね。

574 ：仕様書無しさん：04/02/15 12:01

>>570
法律では３人必要だが常勤ではなくていいんだ。
だから株主のなかから無報酬ボランティアを３人出して、このうち２人と
社長の計３人を取締役に、残りの１人を監査役にすればいい。
今のように、社長を監督するはずの取締役が、組織上は社長の部下と
いうのは学者の間でも批判が多い。

575 ：仕様書無しさん：04/02/15 12:05

>>570
吹けば飛ぶような閉鎖会社じゃ、３人も要らない筈なんだが
確かに株式会社なら要るな。商法上は・・・

なんか日本の法律は間違っているような気がするけど
政策上、社長の腰巾着は最低でも３人は必要って事なんだろうか？

576 ：仕様書無しさん：04/02/15 13:20

>>568
いい意見をいう部長クラスで辞める人が多いのは事実だ。
何も言わない人や追従笑いが得意な人ほど残留するって、
考えてみれば恐いことだ。

577 ：仕様書無しさん：04/02/15 14:23

親族で固める。これ諸刃の剣。時として最強。

578 ：仕様書無しさん：04/02/15 14:54

プログラマ＆ＳＥ使い捨て。これ最強。
買い手市場マンセー！

579 ：仕様書無しさん：04/02/15 23:38

>>578
逝ってよし！

580 ：仕様書無しさん：04/02/16 20:39

>事務出身の取締役はもっと腹黒いね。ソフト業界はけっこうバブルのときに銀行に

ソフトはずっと右肩上がりだったから、銀行もどんどん金を貸したんだ。その後の不況で
借りた金を返せない場合は先送りする代わりに銀行の融資先の大企業の余剰人員を受け入れて
くれという訳なんだ。コンピュータが判らない人が来ても、ソフト同業者からの多重下請け
くらいしか営業活動ができないよ。
ソフト業界がつまらなくなったのは、銀行から押し付けられた連中にかなり責任がある。
ソフト業界で余った連中が大挙して銀行に転籍し取締役や支店長になったら行内がどういう
雰囲気になるか考えれば判るよ。

581 ：仕様書無しさん：04/02/17 19:06

カネボウもずいぶん銀行に借りていたね。今回の花王との騒ぎで
日本中が驚いているぞ。バブルのときは、銀行もどんどん貸したからね。
でも、銀行は潰さないという、世界で共産諸国を除きどこも行って
いなかった政策のおかげで、銀行は無能な人ばかりになった。
戦前の日本も行っていなかったんだ。

ソフト業界の友人に聞くと、銀行の融資先の製造業や商業から
来た人には優秀な人もいるが、銀行から来た人は役に立たないらしいね。

582 ：仕様書無しさん：04/02/17 21:15

確かに落ち武者様（元銀行員）は扱いに困るね～

583 ：仕様書無しさん：04/02/18 05:28

銀行で使いものにならなくなった人たちを、ソフト業界に押し付けないで
ください、銀行でお引き取り下さい、てことた。
ソフト業界だって苦しいんだ。

584 ：仕様書無しさん：04/02/18 05:31

じゃ金返せよ。

585 ：仕様書無しさん：04/02/18 07:18

怒りか・・・・
朝食のコロッケ食い損ねた・・・

586 ：仕様書無しさん：04/02/18 07:32

ＩＴ産業、ＳＥ＆ＰＧはＩＴ（物）あつかい。
あーこりゃこりゃ。

587 ：仕様書無しさん：04/02/18 20:50

ソフト会社の余剰人員が銀行の支店長になったら、獲得した預金額とか融資額
だけで行員を評価し、そのため行員はやる気をなくし、銀行の業績は下降線
だろうね。もともと預金する客がいる担当と、新規開発や将来を考えた
融資を担当する行員を同じ尺度で評価したら、誰もがやる気をなくすよ。
また、銀行業界のことを全然知らない人が突然来ていばり出したら誰もやる気
をなくすよ。

銀行からソフト業に来て取締役とかでいばっている人は同じことをやっているんだよ、
銀行さん。おたくの融資先が無能な元行員のため債務超過になっていいんですか。
１人月いくらだとか粗利がいくらだとか、目先の数字でしか判断できない元行員は
銀行でお引き取りください。融資を先送りしてもらっていても、ソフト会社はその分
の利息をちゃんんと払っているんですよ。銀行は１円も損していないんですよ。

588 ：仕様書無しさん：04/02/18 21:55

いいんだよ。俺のせいじゃねえから。
働き蟻はサービス残業してりゃいいんだよ。
いい学校出れなかった報いだね。

589 ：仕様書無しさん：04/02/18 21:57

>>587
ここでずーっと書いてて、なんか気が晴れました？
なんもしてないですよアンタ。かなしいなぁ。

590 ：仕様書無しさん：04/02/18 22:06

>>586
ﾜﾛﾀｗ
座布団一枚あげたいよ。ｗ
でも切ないなぁ。

591 ：仕様書無しさん：04/02/19 06:46

カネボウがいい例だけど、バブルのときに金をたくさん貸して、はじけたら
不良債権になっている。
貸した銀行も借りた会社も悪いんだけど、玉突きリストラは絶対にやめてほしいね。
技術者はおとなしい人が多いから、黙って辞めさせられる人が多いけど、技術者は
まったく関係がないんだよ。

592 ：仕様書無しさん：04/02/19 07:11

>>587
銀行が余った人を押し付けてくるのは、銀行側の言い分もあるだろうし理解はできるんだな。
でも、こっちとしてはその業界に明るい銀行とお付き合いしたいところ。
ところが、日本の銀行は垂直（お付き合いする会社の規模）の格差はあるけども、水平（お付き合いする会社の業種）の差異が無さすぎと思うんだな。
ちょうど、幕の内弁当の松・竹・梅があるだけって感じ。
トンカツ弁当やシュウマイ弁当のような区別（取引業種ごとの銀行）がないんだな。

「SOHOからNTTまでソフトウェア業界のことならうちにお任せ！
当行はソフトウェア業界以外にはご融資しておりません。」

てな銀行と取引したいな。

593 ：仕様書無しさん：04/02/19 07:44

>>592
そうだね。銀行ももっと特化すべきだよね。ソフト業界も同じだね。
うちは流通ソフトが得意だとか金融系が得意だとか。

>>588
サービス残業というのは、法律違反なんだよ。泥棒や詐欺と
同じなんだよ。絶対に拒否すべきだ。
あと、請負、委任の場合、たとえ実態は偽装派遣であっても
客先が残業しろと言ったら、これも違法だ。絶対に拒否しよう。

594 ：592：04/02/19 15:08

中小企業の融資に力入れてる銀行もあるけど、
金利競争ばっかで、特化競争はしてくんないね。
僅か１％や２％の金利差よりも、そっちのほうがありがたいんだな。
融資先の信用にはシビアだけど、自分たちの信用については無頓着。
金が命の業界だから自己資本比率とか、あくまで金銭ベースでしか信用を捉えてないんだな。

日本の金融界は幕の内弁当しか置いてないほか弁屋みたいなもの。
品揃え悪すぎなんだな。

595 ：仕様書無しさん：04/02/19 16:03

ソフトウェア業界に詳しすぎる銀行が出来ても
骨までしゃぶられそうで怖いが・・・

596 ：仕様書無しさん：04/02/19 18:37

でも、そういう銀行から兼務の非常勤取締役を出してくれると
ソフト会社も刺激になっていいかもしれないね。

余剰人員を出向や転籍させる場合、能力の劣る人から出すので
受け入れるソフト会社の技術者も白けてしまうが、優秀な人なら
大歓迎するのではないかな。

597 ：仕様書無しさん：04/02/19 22:09

よけい居づらくなる自称技術者の方が多そうだね。
だいたいこのスレで技術者面してるのは自分の技術をプレゼンする能力のない
えせ技術者、作業員だよな。だから組合だの行政に泣きつこうなんて負け犬
根性になるんだ。技術者であれば正当な評価を得るだけの能力があるべき。
現にやってる人も多い。あまったれんじゃねえよ。

598 ：仕様書無しさん：04/02/19 22:52

プレゼンで売り込む能力だけじゃ困るんだな。本当の実力がないと。両方揃ってる人は少ない。

599 ：仕様書無しさん：04/02/19 22:56

http://o93117.com/spkkb

600 ：仕様書無しさん：04/02/19 23:12

プレゼンと詐欺トークは紙一重な罠

601 ：仕様書無しさん：04/02/20 00:18

ＳＥ＆ＰＧの場合
詐欺トークばれても大丈夫だよね？

大丈夫だと言ってくれ＞古賀さん

602 ：592：04/02/20 02:26

>>597
このスレで論じてるのは、あくまでも余興なんだな。
チームプレーで仕事をしてる以上、自分がしっかりやってても結果として回避不能の問題にぶつかる。
技術者の特性からいって、ついつい失敗の原因を自分にのみ求めようとするんだな。
一歩下がって、周りを見てから原因を探る、考察すること自体に面白さがあるんだな。

所詮人のことだから小さな自分には直接どうすることも出来ないんだけど、
問題を回避したり、先を読む力を養ったりするには意味のあることだと思うんだな。

603 ：仕様書無しさん：04/02/20 07:42

>>602
漏れの場合、自分が悪いなんて
これっぽっちも思っておりませんが、何か？

604 ：仕様書無しさん：04/02/20 07:48

おまえらしこしこやってろよ
俺様がおまえらの作ったものをタダで使ってやるから
ﾋｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
小学生にいわれる気分はどうだ？おっさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

605 ：仕様書無しさん：04/02/20 08:10

>>604君はとりあえず一般人の使うソフトがソフト全体の何%か知るべきだよ

606 ：仕様書無しさん：04/02/20 08:43

>>604
どんな仕事も極言すれば
結局、しこしこやってる事になっちゃうんだよな～。

ストレス大杉って事なら
ＳＥ＆ＰＧは間違いなく上位だけどね。

607 ：仕様書無しさん：04/02/20 09:56

聞きたいだけど、ＰＧやＳＥって中年になってくるとキツイんでしょ？
じゃあ、中年になったらどうするわけ？
開業はしないとしたらどんな道が残されてるの？長年の不規則な生活と
デスクワークで弱りきった体で肉体労働とか？（あせ

608 ：仕様書無しさん：04/02/20 09:57

>>607
雇う側

609 ：仕様書無しさん：04/02/20 10:02

>608
文章をもう一度読み返して再度レスを試みてください。

610 ：仕様書無しさん：04/02/20 10:06

ＳＥ＆ＰＧは、昔風に言えば
「ホワイトカラー」で「職人さん」です。

ホワイトカラーと職人さんの悪い所しか残っていませんが
それでも給料は貰えますし、中年になっても出来ます。
若者でもキツさは同じですから、ご安心ください。

611 ：仕様書無しさん：04/02/20 10:09

一概に中年だから云々ってのは最近では浅はかな論だと思うよ。

中年だから技術についていけないという論より、
最近の若い人にとって今の技術ハードルが高すぎるほうが問題に思える。

昔のDOS時代、Win95辺りからやっていたなら時代の変革と自分のスキルの成長を
あわせることができたと思うが、今からやる人ってどれだけのことを覚えなければならないんだ？

612 ：仕様書無しさん：04/02/20 10:17

近いうちにテクノロジハザード

613 ：仕様書無しさん：04/02/20 11:11

>>612
ＳＥとＰＧが分かれていったように
単純に分業が進むだけ。

パソコンが出来るだけで尊敬され
スーパーＳＥ＆ＰＧとして扱ってもらえた時代が終っただけ・・・

614 ：仕様書無しさん：04/02/20 11:14

だからお前らの将来はゴミカスなんだよwwwwwww

615 ：仕様書無しさん：04/02/20 11:20

尊敬もされないが、過度な期待も労働も無い。
そんな普通の職業になってくれれば良いのだがな～

616 ：仕様書無しさん：04/02/20 11:30

普通の基準をどこに置くかという問題はあるが、禿げしく同意

617 ：仕様書無しさん：04/02/20 18:51

アメリカ人は楽しくやってるっぽいのだがな・・・

（日米IT産業比較）アメリカ企業IT部門：虚像と実像
ttp://www.asia-links.com/japanese/Sakashita/

618 ：仕様書無しさん：04/02/20 20:24

日本のPGは・・・

【これで】フリーソフト無断販売悪質ショップ★5【有名】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1077250940/

>「これで有名になったんだから良かったと思ったほうがいい」
>「ユーザーサポートの費用払ってやってもいい。
>　その代わりソフトの権利はウチの会社でもらう。月１０００円」
>「所詮タダで配ってるソフトだから誰の著作権も何もない、
>　ウチでつくってるといえばウチのもんだよ。」

619 ：仕様書無しさん：04/02/21 02:06

>>601
大丈夫じゃねぇよ、こないだ１人クビ切ってやった、あ～せーせーした

620 ：仕様書無しさん：04/02/21 04:58

おはようございます。
人事コンサルタントで、大学講師を兼任しています。この時期は各企業から
仕事が多く、やっと終えました。コンピュータ業界とは関わりはないのですが、
検索エンジンでこの掲示板を見つけました。

大企業の余剰人員を中小に送ることがここ１０年続いています。次のように
することが多いですね。
(1)受け入れると取り引きに有利になる人
(2)受入側の社長と同郷
(3)同じく、大学や高校が同じ
(4)子供どうしが同じ大学、高校、中学校、小学校
受入側は本来(1)を期待するのですが、期待外れになりそうだと
転籍者が行きたがらないので個人的つながりも期待する訳です。
行った後の処遇もあります。送る側は(1)以外は役職は何でもいい
のですが、個人的なつながりがあれば幹部になれて、本人も転籍の
決断がつきやすくなります。
中小企業の活性化になるという意見もありますが、私はモラールの
低下のほうが大きいと考えます。この掲示板で似た意見が多いので
参考になりました。

621 ：仕様書無しさん：04/02/21 06:41

サンマサン！サンマサン！

622 ：仕様書無しさん：04/02/21 08:51

サマンサマンガン。ホンマンチェッチェッ

623 ：仕様書無しさん：04/02/21 14:43

>>620
「受け入れると取り引きに有利になる人」って古くない？

元の会社の方を向いている人なんて不要
受け入れた会社で役に立つ、業務スキルを持っている人希望！

624 ：仕様書無しさん：04/02/22 07:39

次はどのソフトだとか、どの業界の設備投資が大きいから売り込めだとか、
機動戦略が必要だ。ところが銀行などで余剰になる人って、そういうことが
一番苦手なんだ。大蔵省の指導どおりにやっていればよかったから。
結局、「中高年は利益率が低くなるので早期退職制を導入する」だとか「各部
に独立採算制を導入しボーナスに反映させる」だとか技術者を絞り取ること
しか思い付かないんだな。

625 ：仕様書無しさん：04/02/22 16:37

>>624
結果、優秀な技術者が逃げると。。。

626 ：仕様書無しさん：04/02/22 22:11

>>625
優秀な技術者は、どこへ逃げるんだろう？

この業界でマトモな会社って、どんな会社なのかな～
なんか最近分からなくなってきた。

627 ：仕様書無しさん：04/02/22 22:15

>>626
インドの山奥。やつらM気質だし、基本的に修行が好きだからな。

628 ：仕様書無しさん：04/02/24 08:20

セミナーの講師＝優秀な技術者なんだろうか？
なんか「お役人」みたいな喋り方する人が多いような・・・

629 ：仕様書無しさん：04/02/24 13:21

セミナーの講師＝マニュアル通りにしか出来ない技術者

630 ：仕様書無しさん：04/02/24 13:33

>>628
自己啓発?

631 ：仕様書無しさん：04/02/24 20:51

こらぁ、セミナーの講師なんか、聞きに行くやつが悪い。だいたいセミナーなんて無料だったら
主催会社の宣伝だし、優良だったら金もうけだ(当たり前だが)｡
それより、大企業で使い物にならずソフト業界に押し付けられた老衰者たちはどうするんだ。
セミナーと違って、申し込まない訳にいかないんだぞ。勝手に銀行から押し付けられるんだぞ。

632 ：仕様書無しさん：04/02/24 22:48

なんか、どうしても銀行の話題にしたいみたいだな。
それしか知らないのか？金融関係のSE,プログラマって大した技術ないし糞だよ

633 ：仕様書無しさん：04/02/24 23:10

大した技術ないし糞なのかはわからんが無口地味平凡が多いのは確かだな

634 ：仕様書無しさん：04/02/25 05:57

COBOLが得意だと、どうしても金融系に目がいくからね。１０年前はPGの半分以上がＣＯＢＯＬだったんだ。
でもＪＡＶＡのようにやたらと．でつなげるのは見にくいからというので数年前からＣＯＢＯＬが見直されているんだぞ。
東証コンピュータに行ったA君はその後どうしたかなぁ。東京証券取引所も株式会社化されたからね。

635 ：仕様書無しさん：04/02/25 06:20

JAVAはどうも好きではないという人は多い。
C#も同じだが。

636 ：仕様書無しさん：04/02/25 08:23

マイクロソフトが次々に新製品やらバージョンアップするのも好きではない。
大学が授業でUNIXやCは教えてもXPや.NETを教えないのも一理ある。
すぐに内容が変わるのでは教えても意味が無い。

637 ：仕様書無しさん：04/02/25 09:54

「すぐに内容が変わる」から楽しいんじゃん＞この業界

638 ：仕様書無しさん：04/02/25 09:58

>>636
君は面白いことを言うなぁ

学校ってのは何を教えるところなんだよ?

639 ：仕様書無しさん：04/02/25 17:45

>>638
そりゃ学校によるんじゃない。

640 ：仕様書無しさん：04/02/26 20:16

>>638
少なくともちんちろりん、おいちょかぶ、花札、マージャンは教えないよな。
もっとも学生同士で教えるが。あと、あの教授の講座は受けるな、つまらなくて単位をくれない、とかの情報を。

641 ：仕様書無しさん：04/02/27 08:12

>>624
本当は社長の責任だ。だけど「社長が悪い」と言われ、「判りました、直します」という
人はあまりいない。だから大企業から押し付けられた人を口実に批判すれば、社長も直しやすい。
こういうやり方は、他の書き込み者も参考にするといい。

642 ：仕様書無しさん：04/02/27 21:17

ヤバイ面白いのみつけたゾ

「　長　島　監　督　み　た　い　な　Ｓ　Ｅ　」

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ最高ｗ

643 ：仕様書無しさん：04/02/27 21:30

こ～んな感じで入力がバァ～ンとくる訳でしょ
それをこ～んな感じでサァ～ッと処理して
こ～んな感じでド～ンって出力する訳ですよ
ナイスですねぇ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ最高ｗ

644 ：仕様書無しさん：04/02/28 20:25

大企業から出向で来る人は、元の会社からちゃんと給料をもらっています。受け入れた中小ソフトが自社の標準額を大企業に払い、大企業が差額(へたするとソフト会社からもらった額より大きい)を足して、出向者の給料にしています。
技術者の皆さん、この意味を考えたほうがいいですよ。いかに中小の技術者が馬鹿にされ低い給料で、しかも中高年になると大企業では会社持ちで差額を払って余剰人員を出向しているのに、中小では使い捨てにされている現状を。
あまりの落差に見かね投稿させてもらいました。

645 ：仕様書無しさん：04/02/28 21:58

>>644
意味が理解できない。
俺だけ？

646 ：仕様書無しさん：04/02/29 07:13

>>645
どこの日本語学校行ってる？
いいかげんなところも多いからちゃんと選んだほうがいいよ

647 ：仕様書無しさん：04/02/29 07:17

うちも出向者がいて昨年自社に戻った。その人宛てに所属会社の労組(御用組合?)から
ニュースやら国会議員選挙の推薦候補の案内やらが郵便でその人の机に送られてきていたよ。
給料は大手からもらい、うちが大手に払うのだがうちのほうがたぶん低いだろうから差額は
大手が自腹を切るんだが人件費を節約するために大手はそこまで努力しているのに、ソフト
業界はどうだい。使い捨てだよなんてわめく馬鹿経営者が以前いたっけな。馬鹿経営者
の理屈で行けば、利益を上げられない人は雇う必要はないというんだろうが、そんな
ことは世間では通用しないんだ。利益を上げるも上げないも経営者次第なんだから。

648 ：仕様書無しさん：04/03/01 22:26

>>647
同意。
小さいところはそれが顕著に現れるな。
ただ、現状だと少しでも黒を出すために他社へ出向に出したりする経営者もいるようだな。
良い環境ならそれもいいかもしれんが・・・・火消しだと・・・・

>>645
おいおいｗ
自然言語くらい少しは使えるようになったらどうだ？

649 ：仕様書無しさん：04/03/02 05:22

大企業へ行かなかった奴が悪い。小さい会社で待遇だけ大企業に合わせろ、っても
そりゃぁ無理ってもんじゃねえの？中途採用もしてるだろうから大企業に転職したら？

650 ：仕様書無しさん：04/03/02 06:45

昨日、労働者派遣法が改正され、製造業も派遣ができるようになった。
一番最初はプログラマや通訳など専門職だけだったのに、だんだん拡大
されてきたんだ。
専門職のはずのプログラマが悪い労働環境になってしまったのも派遣が
原因だ。
今回の改正で製造業に派遣が行くと、問題点続出で、これまで日本の強み
だった製造業もこれで終わりか、という感じだ。技術者と違い工場労働者は
派遣で差別されたら手を抜いたり不良品続出だろうね。いずれ派遣は良くない
ということに気付くだろう。

651 ：仕様書無しさん：04/03/02 18:14

>>649
中小が大企業より労働条件が悪くていいということはない。外国では職種別
組合だから企業が小さくても労働条件は同じだ。
日本は企業別組合で中小は組合がないところが多いから、会社のいいなりに
なってしまう人が多いだけだ。
嫌がらせなどがあった場合はとことん争うべきだ。いい社会勉強にもなるぞ。

652 ：ニセハッカー：04/03/02 19:35

ぷんすか！ぽんすか！

653 ：仕様書無しさん：04/03/02 20:36

だから、そんなもんに努力したって出るものは出ないんだから、とっとと大企業に
転職すればいいでしょうが。

654 ：仕様書無しさん：04/03/03 01:43

正直、貴方達を見て、私は、言葉を失いました。
繰り返される暴言、「氏ね」←字が間違ってますよ!　など
低脳な事この上ない発言を繰り返し・・・・・。
貴方達は未来あふれる若者、次の時代の日本を担う、若者なのですよ？
私には、娘がいます。東京大学に通い、充実した日々を過ごし、
私、プログラマーになるの！なんて夢を私に話し掛けてきます。
それに比べて貴方達は、いったいなんなのですか！
今日こそ言わせて貰います。
モウ閉鎖してください。これは貴方達のために言っているのです。
なぜなら、君たちは未来あふれる若者なんだから・・・・・
さあ！ともに歩みましょう！共に我が日本を作りましょう！
さぁ！共に語り合いましょう！共に羽ばたきましょう！
貴方達はダイアモンドの原石です！
磨けば、すばらしい輝きをえる事でしょう

そんな、未来あふれる若者達の集う場所。。。。
最後の楽園への片道切符。。。。

http://www.city.co.jp
〒814-8554
福岡市早良区百道浜2丁目2番22号
TEL 092-852-5111
FAX 092-852-4151

偽装請負だけどね（ﾌﾟｸｸｯ

655 ：仕様書無しさん：04/03/03 07:14

>>653
お前、馬鹿経営者か。あるいは、ごますり取り巻き連中か。
このスレッドはPG、SEが書き込むところだぞ。
場違いだよ。

656 ：仕様書無しさん：04/03/03 07:58

>>653
あの有名なチャボーズさんでつか、プッ!

657 ：仕様書無しさん：04/03/03 08:35

け、転職の一つもできねえヘタレが。ぶーぶー文句たれて安月給もらってれば？
何年やっても昇級はなさそうだけどね。2chでガス抜き。経営者の思うツボだね。

658 ：仕様書無しさん：04/03/03 10:35

社会は1割の賢い奴が9割の馬鹿から搾取することで動いてている

659 ：仕様書無しさん：04/03/03 10:45

怒りを、通り越して諦めてる自分は・・・

660 ：仕様書無しさん：04/03/03 10:48

>>659
signed 堪忍袋が0x7fffを越えたわけですな

661 ：仕様書無しさん：04/03/03 19:37

>>657
転職したら、馬鹿経営者の思うつぼじゃないか。そんなことわからねえのか。
だいたい大脳細胞がないのに社長がつとまるのは派遣会社だけだ。
PG、SEのスレを心配そうにのぞき見している馬鹿が偉そうなこというなよ。

662 ：仕様書無しさん：04/03/03 19:56

>>661
ぷ。それで自分は何にもできねえで2chで憂さ晴らしか。みっともねえな。
ここで書いてるヒマがあったら、組合（ぷ。にでも行政にでも泣きつけばいいじゃねえか。
やっても無駄なのがわかってるからここで抜いてるくせに。も一度言ってやる。
みっともねえ。不満ならリアルでやれ。マ板は楽しいネタ板だ。愚痴もいいがつまらんのは
いいかげんにしろ。組合の委員長にでも書記長にでもとっととなれ。うざってえな。

663 ：仕様書無しさん：04/03/03 20:27

労組活動家から言わせてもらいます。

>>662にあるような無駄ということはない。絶対に会社に譲歩させる。譲歩しなければ最悪、会社がつぶれるが。
でも社長を痛い目に合わせられたということで次の就職先を晴々した気分で探すことができる(つぶれることは普通はないので心配はいらないが。もっとも東芝アンペックスなどあることはある)。
労組に関係したことを次の就職活動に影響は絶対にさせない。これも方法がある。
これまでの書き込みを見ると、この業界は使用者側が悪すぎる。私は対立をあおっているのではなく労使は誠実にその任務を互いに果たすべきだ。

664 ：仕様書無しさん：04/03/03 20:42

＞でも社長を痛い目に合わせられたということで次の就職先を晴々した気分で探すことができる
ちいせえ。その時点で駄目じゃん。そんな奴はどこ逝っても同じ。みっともねえ。

665 ：仕様書無しさん：04/03/03 21:55

社長（経営者側）がさらに醜いけどね。

666 ：仕様書無しさん：04/03/04 02:26

本当に悪徳社長がこのスレをのぞいていたんだね。
袋叩きにあうだけなのにね。
日本経団連の会合で労組の話をするようなものだよ。

667 ：free：04/03/04 02:32

ああ。このスレは「労使問題」のスレだったのかあ
俺には関係がないな・・・
・・・失礼しました

668 ：仕様書無しさん：04/03/04 02:42

大企業と下請けの話題になったり、派遣と偽装になったり、PGとSEの関係になったりいろいろ変化するね。比率から行くとPGとSEの関係が一番多いかな。

社長は「経営者スレ」とかを作り書き込むべきだ。使い捨てでいいんだって
なんて言ったりするから袋叩きにあうんだよ。

669 ：仕様書無しさん：04/03/04 03:05

使い捨てじゃ無いってのは、どういう根拠があるんだろうねぇ?

670 ：仕様書無しさん：04/03/04 05:00

袋叩きにっつても、叩いてるのが若干一名じゃあなぁｗ

671 ：仕様書無しさん：04/03/04 08:51

できる奴は能力つけていい会社に行け。できない奴は冷や飯を食え。
それが嫌なら使う側になれ。シンプルでいいじゃん。
会社に人生預けたくないし。

672 ：仕様書無しさん：04/03/07 07:30

前に、インドや中国に仕事が行きお前ら失業だぞ、とか言っている人がいた。
今回、大企業が募集しているから行かないやつは無能だとか言っている。
このスレって、人減らししたい経営者があおるために書いているんじゃないのかなぁ。

673 ：仕様書無しさん：04/03/07 09:49

>>672
あるいは、生粋の社畜か。

674 ：仕様書無しさん：04/03/07 12:04

このスレに書き込む人って会社の規模がまちまちだから、どうしても議論に違いがでるね。
確かに小さくて派遣しかやらない所だったら早く転職したほうがいいかも知れないね。
でも小さくても職場環境が良くて得意分野もあるところもたくさんあるよ。
一概に大きさで決めることはできないね。

675 ：仕様書無しさん：04/03/07 12:34

このスレをずっと読んでいて恐ろしいことに気がついた。
もしかしてソフト会社の経営者って、技術者を落ちこぼれた人が独立してやっているうちにたまたま人手が
足りなくなり雇ったりしているうちに会社になっちゃった人が多いんじゃないの。
もちろん>>624 のような会社もあるだろうけど。

676 ：仕様書無しさん：04/03/07 12:41

そんな会社に就職して、さらにしがみついてるのは馬鹿、っつ結論か？

677 ：仕様書無しさん：04/03/07 12:46

>>675
大筋でその類推は正しい。
ただし「技術者を落ちこぼれた人が」ばかりではない。
「たまたまDQN会社にはいってしまった人」もいる。
後者の経営は比較的まともだと思っているが。
というか、いままで「数多あるソフト会社経営者はどういう人間がなるんだろう」
って考えたことがないのか？

678 ：仕様書無しさん：04/03/07 15:16

>>676
そんな会社ならもちろんしがみつかないほうがいいよ。
ほかの人もいっているが、投稿者もいろいろな種類の会社に所属しているのだから一概には言えない。特殊技術の会社ならしがみついたほうがいいよ。
しがみつくのは馬鹿だ馬鹿だと、この人だけ他から浮き上がっている。投稿内容からすると経営者なんだろうが
困った人だね。違う立場から馬鹿だとか言っているとスレッドが荒れるから。

679 ：仕様書無しさん：04/03/07 15:29

経営者やってるような人はさすがにかかんだろう。フリーはいるかも。
このスレageてるのもちょっとゆるんでる香具師だがなー。

680 ：仕様書無しさん：04/03/07 15:35

特殊技術が売り物の会社なら、なおさら「しがみつく」ような奴は切りたいんじゃないだろうか。

681 ：仕様書無しさん：04/03/07 19:12

明らかに経営者と思われる人が1人いるね。いかにも別の人のように見せかけても13分後ではすぐばれる。
経営者というのは人格が大切だ。多少給料が安くても会社のために頑張ろうと社員が頑張るようにモラールを
高めるのが大切だ。
「うざってえな。け、転職の一つもできねえヘタレが。ぶーぶー文句たれて、みっともねえ」というのは品格が無さ過ぎるね。
あと、xxxじゃん、という言い方の書き込み誰かにやらせているのかなと思っていたが、次の書き込みでばれてしまったね。
>ちいせえ。その時点で駄目じゃん。そんな奴はどこ逝っても同じ。みっともねえ。
ぴったりのことを言われると、往々にして次のようにトボけるものだ。
>経営者やってるような人はさすがにかかんだろう。フリーはいるかも。

682 ：仕様書無しさん：04/03/07 19:21

悪い、スレタイがスレタイなんで相手がいた方が盛り上がるかと思ってさｗ。
だって全然いっしょに怒ろうぜ、って雰囲気にならんのだもんよ～。

683 ：仕様書無しさん：04/03/07 20:52

あ、ちなみに漏れは経営者でも何でもないっす。そう思ってくれるのは勝手だけどｗ。
いや、あんまりageさんが一生懸命なんでつい乗っちゃいました。ごめんね。

684 ：仕様書無しさん：04/03/09 22:53

立場が経営者であろうと、社員であろうと、さ、
コイツいらねーって思う奴がいるこたぁ間違いないだろ
こんな馬鹿よくクビになんねぇなぁって思った時、
馬鹿にも馬鹿なりの生活があるんだって思うと、さ、
経営者を偉いと思ったりするな…俺ならクビにしてるから
能力主義だの実力主義だの時代は変わっただの言うけどさ、
仕事して稼いで生活して生きていくって考えると、
人を雇用する会社って責任重大だよな

685 ：仕様書無しさん：04/03/09 23:23

俺の入社した会社に、天才プログラマって社員から言われてる人が
いるんだよ。ま、プログラマはその人と俺しか居ないんだけど。

最近、その天才プログラマがモジュールを共有しろってうるさくて、
しかたなく天才プログラマが作ったモジュールを使ってみたんだよ。
それが、変数名は、「g終了Flg」とか日本語バリバリでよ～。
gTmpなんてのもグローバルで宣言してるし。

たぶん、他の社員はこの人以外のプログラマを知らないんだろうな
って感じがするよ。で、俺には、天才プログラマのソースを真似ろとか
言ってくるし。もうやめたくなってきた。

686 ：仕様書無しさん：04/03/09 23:41

いま、いわゆる「運用フェーズ」してるンですが
「運用」とゆーと日がな一日ログでも監視してるよな感じですが
実際には二次開発だのパッケージのバグ（！）だので仕事は多い。

そこで同い年（３０歳）の派遣サンと働いてるワケだが
設計と製造とテストができない（全部やん）、
報告書が書けない、とまーある意味スゴイ男です。
この人、専門学校卒だから私よりキャリアあるハズなのに・・・

なお、この人は「ＳＥ」として客先からはカネとってます。
明らかにオペレータとしてしか機能してませんが。

私の苦労は彼が働いてるように見せかけること・・・同様の苦労ってあります？

687 ：仕様書無しさん：04/03/10 19:12

どっちかというと経営者だかその手下だかで馬鹿なやつが目立ったね。
>>684さんとは話し合ってみれば同じ意見かも知れないが。
社員で馬鹿なのもいるが、それより経営者だか取締役で馬鹿なのが多いのがこの業界だから。
情報システムの板を見ると判る。

688 ：仕様書無しさん：04/03/10 20:07

ソフト業界も、零細、中小、中堅で異なる。
おれは中小だが、よその業界からやってきて何の役にもたたないくせに技術者を絞り取ることしか
思い付かない馬鹿が多いと思わないか。銀行の借金のせいだとこのスレに言われ、社内に聞いて
みたら本当に借金のせいなんだ。そういう連中こそ首にすべきだ。

689 ：仕様書無しさん：04/03/10 20:08

自演乙。せめてage,sage混ぜたほうがいいと思います。知らないのかな。

690 ：仕様書無しさん：04/03/10 20:48

だめな人は所属会社に返せばいい。クビになんねぇかなと思うのは
技術者より馬鹿取締役だな。

691 ：仕様書無しさん：04/03/10 20:51

あの、メール欄にsageと入れるといいと思うんですけど。どうですか？

692 ：仕様書無しさん：04/03/10 21:30

何でそんなにｓａｇｅ進行にこだわるんだよ

693 ：仕様書無しさん：04/03/10 21:32

・・・痛々しいから。

694 ：仕様書無しさん：04/03/11 01:55

>>685
その天才はVB使いか？

695 ：仕様書無しさん：04/03/11 14:20

>>685
盲人の国では、隻眼が王様。
だが、健常者は奴隷

696 ：仕様書無しさん：04/03/12 13:28

こうなったら石工みたいに秘密結社つくろうぜ!!

697 ：仕様書無しさん：04/03/12 13:41

スーパーフリーメースン

698 ：仕様書無しさん：04/03/13 04:39

ソフトウエア興業の売上を調べてもどこにも載ってないんだけど、
誰か知らない？？
あと、ソフトウエア興業ってどうなの？？
いろいろ教えて～！！

699 ：仕様書無しさん：04/03/13 05:19

> 661 ：仕様書無しさん：04/03/03 19:37
> >>657
> 転職したら、馬鹿経営者の思うつぼじゃないか。そんなことわからねえのか。
> だいたい大脳細胞がないのに社長がつとまるのは派遣会社だけだ。
> PG、SEのスレを心配そうにのぞき見している馬鹿が偉そうなこというなよ。
正直意味わからん。これって、「俺が茹で釜から出ちまったら、あいつの思う壺じゃねぇか」
ってことだろ。
普通、自分の不利益になるから転職しないならともかく、これじゃ馬鹿（？）社長にこき使われるだけだな。

700 ：仕様書無しさん：04/03/13 06:30

701 ：仕様書無しさん：04/03/13 07:22

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702 ：仕様書無しさん：04/03/13 13:10

703 ：仕様書無しさん：04/03/13 13:48

興業って名の付くところにロクなとこはない

大川興業、吉本興業 etc ...

704 ：仕様書無しさん：04/03/13 21:15

興業ってつくところはたいてい893でしょ？

705 ：仕様書無しさん：04/03/13 21:58

なんとゆーか、この業界の現場で働く人々は

プログラマ＜SE＜SEリーダ＜プロジェクトリーダ

ってゆーよーな出世魚の呼称みたいのがあるが、実際には
そこから外れた、「オペレータ以下」ともいうべき外法のモノがいると思うのですが
私の職場だけですか？ウチではこのような処遇にしてます

１．プロジェクトはめちゃめちゃ忙しいのにソイツらには「ドキュメント整備」とかさせて生産に携わらせない
２．「テストデータ作成」はさせるけど実際には役にたたないとわかっているので優秀なヒトがすばやく正確に作っている
３．テストはさせるけど、既にテスト合格済みのものを担当させる
４．やっても無駄なテストをさせる（ソイツらが作ったバグだらけのＰＧを優秀なヒトが修正している間に、やり直しになるとわかっている結合テストをやらせる等）

まぁ、ソイツらでも可能な定型作業のある運用フェーズならいいけどねぇ

そーゆーヒトたちって人月契約上どんな呼称なんだろう？契約書つくる人たち教えて！

706 ：仕様書無しさん：04/03/13 23:34

>704 日本ブレイク興業

707 ：仕様書無しさん：04/03/13 23:54

>>705
作業的に
A：1人月100ﾏﾝ
B：1人月100ﾏﾝ
C：1人月100ﾏﾝ
D：無料
でも経理上では
A：1人月80ﾏﾝ
B：1人月80ﾏﾝ
C：1人月80ﾏﾝ
D：1人月60ﾏﾝ
になってるんじゃない

708 ：仕様書無しさん：04/03/14 00:33

こっちがよかったのか、、、こんな例は？

下請け（協力会社）に就職。
20代前半：ＰＧ
20代後半～30代前半：ＳＥでプログラム指導付き
30代後半～：ＳＥでプログラムを指導＋おまかせ
あの40代：プログラム知識乏しく設計が力不足に見える、部屋に隔離状態？

経営安定のため長期派遣の任に就いた場合、
技術の「旧←→新」で5～10年間後、旧の技術者になったが40代あたりは．．．？　

残りの生活、60歳・65歳を考えてネ、

「違法派遣・無能経営者」というもいいが、上記からどう思う？

続きありまっせ！

709 ：705です：04/03/14 01:13

708殿、ちょっと複雑にとられてしまって恐縮
こんなカンジ
【ご契約書】
江須井太郎：ＳＥ、経験Ｘ年、ＸＸ万円/月
丸出駄目男：？？、経験Ｘ年、ＸＸ万円/月（←あきらかにＰＧもＳＥも出来ない困ったチャンの分類は？）

710 ：仕様書無しさん：04/03/14 01:34

アシスタント

711 ：仕様書無しさん：04/03/14 01:34

>>685
ほら、よく「先生！、先生！」って人を呼ぶよね、それと同じで
「天才プログラマ！」と呼ばれてんだろな。
おれは、「Ｊａｖａの達人」とか呼ばれちゃうけど、頭にくるよ。
なんか、「ほらよ、おめーが全部やれよ」って聞こえるんだよな。

712 ：仕様書無しさん：04/03/14 01:47

>>711
神！と呼ばれたいがためにせっせとエロゲーうｐしてる奴と精神構造は一緒だな。

713 ：仕様書無しさん：04/03/14 16:45

ソフトウェア興業って、猿の絵で人員募集していたところだよね。

714 ：仕様書無しさん：04/03/15 08:56

ここで聞かずにちくりでも行けば？

715 ：仕様書無しさん：04/03/24 06:46

大企業、その子会社、中堅、中小、零細で、それぞれ書き込む人の
相違が現れているね。

716 ：仕様書無しさん：04/03/24 09:17

ペテン経営者に騙されました
　　 ||
　∧||∧
（ / ⌒ヽ
　| | 　　| 　　
　∪ / ﾉ
　 | ｜|
　 ∪∪
　　　；　　ﾋﾟﾁｮｰﾝ･･･
　-━━-

717 ：仕様書無しさん：04/03/31 20:11

この業界で７年くらい前から言われ始めたことがある。
役に立たない人に限って他人を「役に立たない」と
いうんだ。俺も観察していると確かに的を得ている。

718 ：仕様書無しさん：04/04/03 02:38

久しぶりに見ようと思って「怒れプログラマ」と検索エンジンに入れ、
見つかったからクリックしたら「そんなスレ、ないです」という2chの
エラーメッセージが返ってきた。いつからアドレスが移動したんだろう。

それより、労働者派遣法は廃止しろ。

719 ：仕様書無しさん：04/04/08 20:29

皆さんにいいニュースがあります。
３月１０日に国会で共産党が派遣法と偽装請負を取り上げました。
今後も各党に取り上げてほしいですね。

720 ：怒っているぞ：04/04/10 07:22

プログラマは勉強すべきことが多い。
言語、データベース、ネット、ＯＳ、----
他の職業と比較しても専門職なのにこんなに悪い待遇なのは
多重派遣が原因だな。
もっと怒っていい。

721 ：仕様書無しさん：04/04/11 21:28

>>720
専門職なのに不勉強な連中が多いのに
多重派遣の所為にして誤魔化すからｼﾞｬﾈｰﾉ？

722 ：仕様書無しさん：04/04/13 21:23

多重派遣は法律違反だビョーーン

723 ：仕様書無しさん：04/04/13 21:29

しかしもうグローバルスタンダードになっているのであ(ry

724 ：仕様書無しさん：04/04/17 12:39

法律違反ということは、犯罪者なんだよ。
泥棒や詐欺師と同じで。

725 ：仕様書無しさん：04/04/18 04:54

漏れが会社に入社したときに教わった歌です。
３６５歩のマーチの節で歌ってください。

休日は殆んど来ない　だから残業するんです
一日五時間　徹夜は三日　一月経ったら６０万
ＳＥは体力勝負　汗かきベソかき働こう
どうにかしてよ「○○さん」←あなたの会社の社長を入れよう！
これでは体壊れちゃう
薬のんで注射打って
ワンツー！ワンツー！
死ぬまで働こう
それ　ワンツー！ワンツー！

726 ：仕様書無しさん：04/04/18 06:03

>>722
前に凄いとこあったなー
地下鉄の出口で待ち合わせ、営業マンに別の人紹介されてそこでまた違う人紹介されてその隣の人に電話がつながって。。。
最終的に５社通してた。元の派遣会社が就業先を知らないし。
おっかないよなー

727 ：仕様書無しさん：04/04/18 18:30

>>726
今、それだ。ｗ
しかも、本社→どっかの会社→どっかの会社→派遣先
だったのが
派遣先からさらに派遣されて
本社→どっかの会社→どっかの会社→元の派遣先→今の派遣先
とかになってる。
報告書の提出数も馬鹿みたいに増えて、ほとんど嫌がらせ状態だよ。

ま、もって半年だね。こりゃ。

728 ：仕様書無しさん：04/04/18 18:53

>>727
仕事でトラブったら自己責任負わされそうだ・・・
そもそも多重派遣は違法だが。

729 ：仕様書無しさん：04/04/18 19:36

コンピュータを扱う業界なのに、
コンピュータに対しての知識が無い人がいるのはどうしてですか？

サーバマシンを勝手にいじって
「オフィスが入ってねえぞ！」
と怒る営業がいるのは仕様ですか？
それとも天然記念物モノですか？

730 ：仕様書無しさん：04/04/18 19:49

そんな疑問が生まれるのは>>729が未熟だからです

731 ：仕様書無しさん：04/04/18 22:42

営業とはそういう珍奇な生物なので仕方ありません。

732 ：仕様書無しさん：04/04/18 23:52

うちの営業なんか、
自分がとってきた仕事の業務内容もロクに把握してないよ。

指摘したら、逆ギレされたしさ。

733 ：仕様書無しさん：04/04/18 23:53

営業ってのは何も出来ないから営業なんです
優しくしてあげてください

734 ：仕様書無しさん：04/04/18 23:57

そりゃそうだ、コンピュータの知識があって開発もできるような奴なら
営業なんかに回すわけがない。

735 ：729：04/04/19 17:06

仕様ですたか。
営業のいない会社を目指しますｗ

736 ：仕様書無しさん：04/04/20 01:20

つか、自分とこの社員の業務内容とかくらい把握しとけ。
あとで聞いてくるな。
マジむかつく。

あと、「携帯」じゃなく「会社」に連絡入れろ。
ミーティング中でも、無神経にかけてきやがって、
よく、あんな無神経が営業できるな。

737 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:01

営業のお陰で給料が貰える事すら理解できない単純労働者が
集まるスレはここですか？

738 ：仕様書無しさん：04/04/24 18:24

>>735
どうやって仕事とってくるんだよ？

739 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:04

>>737
必要条件と十分条件の区別もつかないから営業しかできんのだよ。
マヌケが。

740 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:07

>>739
>>737はメアド晒してるから直メールしてやれｗｗ

741 ：仕様書無しさん：04/04/24 20:24

>>740
すごく恥ずかしい>>739がいるスレはここだったんですね

742 ：仕様書無しさん：04/04/24 23:39

技術者は営業にもなれるが、営業は技術者になれない。
利巧は馬鹿になれるが、馬鹿は利巧になれないのと同じ。
ただし、極一部に本物の営業が居る。

743 ：仕様書無しさん：04/04/25 08:32

本物の技術者もごく一部なわけだが。

大部分のなんちゃって技術者には、元営業だろうが文系だろうが低学歴だろうが
なれる。

744 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:36

普通の業界の営業は、身だしなみ、挨拶の方法、話し方、笑顔、商品知識
が多重派遣の営業とは全然違うね。月とスッポンだ。
例えばコンピュータ販売の営業と話してみろよ。性能からＯＳ、オプション、価格
など多重派遣の営業の１００倍は知識がある。

多重派遣の営業って、技術者の業務履歴書を配っては「何か仕事ないですか」って
不景気な顔に下手な作り笑いを浮かべるだけで済むのだから楽だ。
そんなのが取ってくる仕事だから、技術者にしわ寄せが行くんだ。

745 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:45

>>742
PGは技術者ではなく、ただの言語ユーザー。訓練すれば誰でもできる。

746 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:49

>>745
そりゃPGでなくコーダ。

747 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:53

ＰＧのつもりの大部分はコーダ

748 ：仕様書無しさん：04/04/25 12:55

純粋な営業っていらないんじゃない？
PMやSE経由で仕事が来ることが多いし。

749 ：仕様書無しさん：04/04/27 23:08

ソフトウエア業界のことはよく知らんが、

SE = 制作進行
PG = アニメーター

ということでＯＫ？

750 ：仕様書無しさん：04/04/28 06:43

一般的な定義からいけば

制作進行はPM
リーダーが監督
SEがシナリオライタ～原画家
PGが原画家～動画家

ただし、会社や現場によって担当範囲は変わりまくるよ

751 ：仕様書無しさん：04/05/04 12:42

age

752 ：仕様書無しさん：04/05/04 13:15

７４４がいいこと言った！

うちは営業と元開発出身の本社常駐（客がつかない、派遣に出せない）が
一緒になって馬鹿やってる。
派遣にくらべると社員は文句少ないからね、派遣営業より楽だしな。
たま～にある程度まとめて派遣に出せる案件があったりすると、
社員のスキルシートあれやこれや眺めて、あれがいい、これがいい、言ってる。
もちろん自分は苦労しないから仕事の内容や状態なんて一言も聞かないよ。

最悪だろ？辞めるんだ。
奴らと同じ社員でいる事に耐えられない。自分がもったいない。

753 ：仕様書無しさん：04/05/18 20:48

けっこう、不満を持っている技術者が多いね。

754 ：仕様書無しさん：04/05/19 01:02

>>576
部長になっておいて、いい意見しか言えないのなら、
その会社は安泰。

権力もってるんだから。

いい事をする部長に付いて行け。

755 ：仕様書無しさん：04/05/19 15:29

ここには不満のあるやつしか来ないのさ

756 ：仕様書無しさん：04/05/19 21:06

このスレッドは穏健なほうだよ。
情報システムや派遣の板は暴露書き込みが多い。

757 ：仕様書無しさん：04/05/27 20:57

法律違反の偽装請負ばっかりやっていれば、技術者は誰でも不満だらけになるよね。
その一方で、上層部は全然役に立たない社畜ばっかりなんだ。
ただ社長や取締役の椅子に座っているだけ。

758 ：仕様書無しさん：04/05/28 00:07

４０歳すぎたら、ＳＥとかプログラマって何するの？
まさか開発、、、？

759 ：仕様書無しさん：04/05/28 08:39

庭師

760 ：仕様書無しさん：04/05/29 16:51

>>758
するどい発言だ。
４０歳以上は課長なりプロジェクトマネージャになるべきだが１割しかなれない。
残りは退職か・・・。この業界の暗部を突いたってところだね。

761 ：仕様書無しさん：04/06/03 23:29

40歳過ぎても辞める必要はまったくないぞ。
それは悪徳経営者の都合だ。
馬鹿社長も自分で言うのは嫌むだから馬鹿取締役にやらせることも多い。
そういうあなたは役に立っているのですか、あなたこそ辞めたらどうですか、
と言い返そう。

762 ：仕様書無しさん：04/06/03 23:38

経営者になればいいのさ♪ノウハウを蓄え、コネを作ってね。技術者なんていっても
しょせん業務系は人力勝負、その間に人脈を作った奴の勝ちさ。ふ。

763 ：仕様書無しさん：04/06/29 00:02

３月から６末までのプロジェクトがやっと終わったよ。
顧客の予算消化でこの時期はいつも忙しいんだよな。

さて、また偽装派遣攻撃を再開するか。

764 ：仕様書無しさん：04/06/29 00:10

偽装派遣を憎んで人を憎まず

765 ：仕様書無しさん：04/06/29 00:41

つか、もっと怒りの声を上げるべきなんじゃないか？
経歴詐称する営業はどう見ても頭おかしいぞ。

「この私の経歴、嘘があるんですけどどういうことですか？
　こんなこと、面接で説明できません。(#ﾟДﾟ)」

くらい言うべきだ。

766 ：仕様書無しさん：04/06/29 00:51

「じゃああなたが出来る仕事は無いので辞めてもらいます」
と言われたときにスパっと辞められるなら、お前の意見は認めてやる。
バカ救済措置であることを忘れんな。

767 ：仕様書無しさん：04/06/29 00:52

>>765
経歴詐称は、みんなで渡って怖くない赤信号になってしまっている。
期待する価値がないものを偽って売りつける、一種の詐欺なわけだか
ら、刑事罰対象だと思うんだが…

768 ：仕様書無しさん：04/06/29 01:05

>>766
嘘つき営業必死だな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

取引先の信頼なくしていってることに
いいかげん気づけ。

769 ：仕様書無しさん：04/06/29 01:14

>>768
オレは営業じゃないよ。
てめえのスキルに問題があることにより、しかたなくウソついてること
ぐらいは理解しろよってことだ。
どうせ現実とかけ離れてるウソなら、ひと月もたずに返される。
営業だって本当は質の悪い商品なんて扱いたくないだろうよ。

770 ：仕様書無しさん：04/06/29 01:22

まぁまぁ、おまえらﾏﾀｰﾘしろよ。（´ー｀）y-~~~

771 ：仕様書無しさん：04/06/29 01:27

>>770
だって>>768がバカなんだもん。

772 ：仕様書無しさん：04/06/29 04:07

>>769は営業の嘘に幾度も救われているということでよろしいか？

773 ：仕様書無しさん：04/06/30 22:29

通常の企業を見れば判るが、１人で黒字になる人は９９％いない。
集団になるから力を発揮できるんだ。
それを大脳細胞が足りないくせに社長とかを名乗る偽装派遣会社の自称社長は、
個人単位に受注しようとして、それだけだと赤字だから経歴詐称やら中高年いじめ
で何とか黒字にしているんだ。
こら>>766
>「じゃああなたが出来る仕事は無いので辞めてもらいます」
>と言われたときにスパっと辞められるなら、お前の意見は認めてやる。

お前のような精薄児がスパっとやめるべきなんだ。地球温暖化のおりに
お前のような役に立たないくせに二酸化炭素を放出するやつは息を止めるか
辞めるかどちらかにしろ。

774 ：仕様書無しさん：04/07/01 21:08

最後の３行がかなり間抜けでしたね

775 ：仕様書無しさん：04/07/01 22:31

精薄児とかぬかす馬鹿に、偽装派遣の社長とやらを糾弾する権利はないな。
てめえが死ね。

776 ：仕様書無しさん：04/07/01 23:15

すいません。質問です。
契約社員で派遣先が決まらない場合、収入ゼロってありえるんですか？

777 ：仕様書無しさん：04/07/01 23:23

契約内容による。
仕事が無くても金くれるところもある。
当たり前だが、大抵粗給。

778 ：仕様書無しさん：04/07/01 23:28

>>777
ありがとうございました!

779 ：仕様書無しさん：04/07/01 23:31

プログラマの給料ってどれぐらいの幅がありますか？
皆さんの給料を教えてください。仕事内容も。
＋その給料は自分の働きに見合ってるか？

780 ：仕様書無しさん：04/07/01 23:44

>>779
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1064069973/

781 ：仕様書無しさん：04/07/08 08:08

法律違反の偽装派遣しか受注できないやつは、営業ではない。
犯罪者だ。

782 ：仕様書無しさん：04/07/16 11:53

インド人の平均雇用賃金って、どれくらいなんでしょうか…

783 ：仕様書無しさん：04/07/16 12:15

ヘ_ヘ
ミ・・ミ　ということにしたいのですね？
( ° )～

784 ：仕様書無しさん：04/07/18 07:15

富士ソフトＡＢＣに偽装請負で社員を派遣した銀行のシステム子会社の労組が
会社と富士ソフトＡＢＣに公開質問状を送り、会社側は答えられなかった
んだってね。
銀行の子会社ともあろうものが、そんなことやるなんてね。労組にはもっと
がんばって違法の実態を世間に明らかにしてほしいね。
おれ達も応援しているよ。

785 ：仕様書無しさん：04/07/18 07:45

おれ達って?

786 ：仕様書無しさん：04/07/18 07:48

大好き元木です
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1090045353/
http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0002.html

787 ：仕様書無しさん：04/08/08 09:44

>>784
Fソフト自体がよその板では評判が悪いね。
偽装派遣をやっていたら必ず退職者が多く、しかも辞めた人が
悪口をいい続けるに決まっているのにね。

788 ：仕様書無しさん：04/08/08 10:04

まあそうなんだけど偽装派遣やってないとこのほうが少数派だからなあ
富士ソフトとかTCSが叩かれるのは組織がデカイせいだろう

789 ：仕様書無しさん：04/08/09 20:03

あべしは巨大だから部署によりけりだとおもうなぁ
あべしに限らず金融系は扱い酷いなんじゃないの？

790 ：仕様書無しさん：04/08/25 07:32

最近、情報システムの板に偽装派遣の記事が多いから、
読んだほうがいいですよ。
なかなかためになります。

791 ：仕様書無しさん：04/08/25 09:40

スレタイみたいに、ＰＧとＳＥで共闘しようという流れには、絶対にならないんだなｗ

792 ：仕様書無しさん：04/08/31 00:31

これまで知能指数が低い悪徳経営者が法律違反できたのも、
この業界が儲かってきたからだ。しかし今や儲からなくなってきた。

そこで馬鹿どもは中高年いじめだとかを始めた訳だ、１５年くらい前から。
偽装請負しか受注できない馬鹿経営者どもは、もはや世の中に存在価値が
なくなったということだ。
技術者が犠牲にならないように、労組を作るとか派遣法、労働基準法など
法律、判例を勉強しておいたほうがいい。

793 ：仕様書無しさん：04/08/31 00:40

>>792
えーと、自分が抜けたほうが早いぞ。
健全な組織はある。

794 ：仕様書無しさん：04/08/31 00:56

うががが・・・ぐぐぐ・・・

795 ：仕様書無しさん：04/08/31 02:27

むしろ、取締役クラスに無能で腹黒いのが多いのが
この業界の特長だ。
仕事の性質上、頭のいい人は出世せず、上へのゴマすりがうまく下に冷たい
やつがのさばる。技術者は、こんな上司の下にいても駄目だ、と数年で辞める。
つまり、こういうヤツのところは業務成績がいいんだ。

796 ：仕様書無しさん：04/08/31 05:37

>>795
それって有能なんじゃない？業績いいんだし。

797 ：仕様書無しさん：04/08/31 10:01

>>795
「つまり」という言葉の使い方を勉強しましょう

798 ：仕様書無しさん：04/09/01 00:47

個人的にこの業界って腹が綺麗だったら、難しいよ。
なにしろ1人月単価なんて何を基準に決めるかなんて曖昧だからさ。
ほんとは3日で終わるようなプロジェクトでも相手の顔色で判断し
1ヶ月かかると言えるくらいでないとね。
で、常駐しないで、適当に口実合わせて納品すると、
お互い満足、一件落着

799 ：仕様書無しさん：04/09/01 14:55

だって究極の水商売だもん

800 ：仕様書無しさん：04/09/01 19:26

>>799
×水商売
○水増し商売

801 ：仕様書無しさん：04/09/03 20:28

某ジジイＳＥ語録
・仕様変更でＤＢにフィールドを追加するのは面倒だから、別にテキストファイルを作って、
　そこに追加分のデータを書き込ませるのが普通
　→アホか。

・俺「貴方が担当したこのプロジェクトが失敗した原因を教えて下さい。」
　SE「そんなこと俺は知らん、ＰＧに聞いてくれ。」
　→(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

・ウチで扱う顧客はバカばかりだから、レスポンスを向上させたって何の意味もないんだよ。
　→んなわけねぇﾀﾞﾛ、(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!

・今回のバージョンアップの目標はバグ取りとする
　→バグ取りはバージョンアップ以前の問題ﾀﾞﾛ。てゆうかあまりにも基本的なバグ大杉。
　お前は本当に動作テストをしたのかと小一時間ほど（ｒｙ

・そんな私は品質管理を最も得意としています。
　→・・・・・。

こんなジジイに、今日ダメの烙印を押されたんだけど、別に悔しくも何とも思わないのは何でだろう？

802 ：仕様書無しさん：04/09/03 20:36

無能SEどもにピンはねされ、
はらわたが煮え繰り返っているPG諸君
ストレス発散は情報システム板であおりまくるのがいいぞ
http://science3.2ch.net/infosys/

803 ：仕様書無しさん：04/09/04 07:12

あと、無能な営業は派遣しか受注できないが、こいつらの会話はひどいぞ。

営業--技術者が１人余っているんですが、何かありませんか。
顧客--Javaが１人必要だが。
営業--これが業務経歴書です。
顧客--スキルは問題ないが４０歳では困るよ。
営業--判りました。

これって子供の使いだ。派遣しか受注できない営業ってこの程度の連中なんだ。

804 ：仕様書無しさん：04/09/04 07:19

> むしろ、取締役クラスに無能で腹黒いのが多いのが
>この業界の特長だ。
>仕事の性質上、頭のいい人は出世せず、上へのゴマすりがうまく下に冷たい
>やつがのさばる。技術者は、こんな上司の下にいても駄目だ、と数年で辞める。
>つまり、こういうヤツのところは業務成績がいいんだ。

本来、技術者が社長に苦情をいったり労組を作ったりすれば、
こんなやつ一貫の終わりだ。ちょうど違法だが摘発されないのを
いいことに儲けていたが摘発されて倒産するようなものだ。
でも、こういう連中って上へのゴマすりがうまいから社長に
言っても「技術者が悪い」で済まされてしまうかも知れないな。

805 ：仕様書無しさん：04/09/04 11:35

>>803
そうか。うちの営業は全部このレベルだ。
近々辞めるつもりだが正解だったな。

806 ：仕様書無しさん：04/09/04 12:11

プレゼン資料も書けない営業なんて。

807 ：仕様書無しさん：04/09/04 12:35

>>806
その代わりファンタジーを語ります。

808 ：仕様書無しさん：04/09/05 23:57

このスレで労組どうこう言ってるイタイひとって、一人？かな。
マは人のことはどうでもいい人種なのがいつわかるんだろう・・・

809 ：仕様書無しさん：04/09/06 01:39

自分の物差しではかれない人間の存在自体を理解しようとしない人間もいる
ということさ

810 ：仕様書無しさん：04/09/08 20:29

プロ野球選手会がストをするといいね。
俺はロッテのファンだけど、どこかと統合なんてのはいやだぜ。

811 ：仕様書無しさん：04/09/08 20:43

結局、セ６パ５だったね。

でもストには賛成♪♪♪
プロ野球もストを１回くらいはやってほしいでつ。
古田さん、がんばってよ。
日本中のＰＧが応援してるゾ。

812 ：仕様書無しさん：04/09/09 06:49

>>811
ストやると監督の芽は無くなる？＞古田

813 ：仕様書無しさん：04/09/09 19:21

俺達もストをやるか。

悪どい人身売買をやめさせようじゃねえか。

814 ：仕様書無しさん：04/09/09 19:48

プロ野球選手と俺達ソフト会社のＰＧのストに賛成。

でもオーナーが、ストをやったら損害賠償を求めると言っているが
俺達がストをやったらどうなるんだ。
誰か教えてきぼんぬ。

815 ：仕様書無しさん：04/09/09 19:50

>>813-814
ストとサボリとどう区別できるというわけ　>>ｷﾐﾀﾁの場合？　w

816 ：仕様書無しさん：04/09/09 19:55

>>808
おれも他人のことなどどうでもいいが、
労働組合で待遇が変わるなら都合のいい話だろ。

米国の労働組合みたいに交渉専門役をみんなで雇って
そいつの言うことをしばらく聞く、
んで払った額より見返りがショボかったら首にする
みたいにできんもんかね。

817 ：仕様書無しさん：04/09/09 20:03

　俺の知っているスーパープログラマは、ちゃんとマネージャーを雇っていた。
　確かドイツ系の音楽機器の組み込みソフト開発者だった。

　天上界にはそういうスーパープログラマも実在するんだYO!

818 ：仕様書無しさん：04/09/09 20:34

気を付けろ。>>808と>>816、>>817は同一人物だ。悪徳経営者だろうな。

俺達は何も無理難題を言っているのではないぞ。病気になったりノイローゼ
になったり、嫌がらせで退職させられる同僚を見てきて、偽装は止めろと言っているだけだ。
偽装派遣は法律違反だ。犯罪者だ。醜いつらをしたやつらだ。

819 ：仕様書無しさん：04/09/09 20:36

> おれも他人のことなどどうでもいいが、

悪徳経営者そのものですね。醜い連中ですね。

820 ：仕様書無しさん：04/09/09 20:38

偽装派遣会社の社長は馬鹿でも務まるというのが、
この世界の常識だ。

821 ：仕様書無しさん：04/09/09 21:00

正解を書いちゃいけません

822 ：仕様書無しさん：04/09/09 22:15

>>818-820
だったら、派遣的業界というか、業務Projectなコーダー的生業を
とっとと辞めればいいだけじゃん。足洗えよ。

足を洗わずに、首を洗って、「今回もよろしくお願いします」なんて
ヘイコラしてるから...(ry /w

823 ：仕様書無しさん：04/09/10 00:29

マは｢労働者｣と言われるのを嫌う人種でもあるしな。
つーか偽装派遣は手垢がついてもううまみがない。
これからはバイブル商法だ。
｢インターネットモールでみるみる売り上げが上がる！！｣
｢アフィリエイト！バナーひとつで奇跡の成長！！！｣

824 ：仕様書無しさん：04/09/10 00:42

偽装派遣やってる連中は確かに馬鹿だな。もう単価が下がってだめだ。
利口なやつはもう中国に丸投げして、尻は馬鹿に拭かせてる。

古くなった自称技術者は切らないと。
マである以上使い捨て上等、の覚悟がないやつは、とっととやめろ。

825 ：仕様書無しさん：04/09/10 09:49

>>824が使い捨てられますた。

826 ：816：04/09/10 11:19

>>818
おれは経営者じゃないよ。
あんたの意見には賛成だが、違法行為が横行している現状に
どっから手をつけるか、って問題だ。

あんたが偽装派遣の当事者なら、あんたが労働基準監督署に
通報するのが筋だが、現にやってないだろ。
やらない理由はただ一つ、法正義より我が身の保身が大事だからだ。
おれは、そのことを非難するつもりはないって言ってんの。

ここに相談窓口があるようだから、ひどい状況だと思うなら
電話してみたらどうだ？
ゼンセン同盟
http://www.uizensen.or.jp/
この組合は旧民社党系だからイデオロギー的な色は薄いはずだ。

827 ：仕様書無しさん：04/09/10 20:57:05

まあ難しい話はアクセス禁止にして、残業手当が付かない残業は
プログラミング規約に違反しているんでリブートということにしましょうか。

とはいえ、残業手当が付かない残業はやるなよ。中間搾取している連中が
喜ぶだけだ。

828 ：仕様書無しさん：04/09/11 00:33:48

まあ、結局自動車や家電と違って世界で売れる商品を作っていないから
ゼネコン体質に組み込まれるんでしょうな。

Adobe や Apple で作ってるパッケージソフトの開発は自社の命運がかかってるから人月で行ってないし。

逆に社内システムは発注の責任者が中間管理職でなにをするにも分かりやすい理由が必要
なケースが多いわけだし。(スーパープログラマーだから賃金もスーパーで10倍ですなんて会議で報告できるわけないw)

まあ世界で売れるような商品つくってからグチは言えということで。

829 ：仕様書無しさん：04/09/11 05:49:39

たまたまこの業界は人手不足だったんで粗悪な人身売買会社が多数出現したって
訳ですな。
これらの経営陣はレベルが低いから自社製品や新規ビジネスができる訳でもないし。

830 ：仕様書無しさん：04/09/11 06:43:30

売買されてる人間はもっと粗悪だけどねｗ

831 ：仕様書無しさん：04/09/11 06:48:23

自社製品や新規ビジネスという大袈裟なものではなくても、
やることは幾らでもある

一括の場合に赤字を出さないにはどうしたらいいかとか
エンドユーザに食い込むにはどうしたらいいかとか

人身売買会社の上層部は、そこまで考えられない
だから突拍子もなく新規ビジネスとか言い出すが

832 ：仕様書無しさん：04/09/11 06:53:25

正直、このスレ上げてるやつは口だけの偽善者だよな。
具体的にどうしようともしないし。
816が>826で説明してくれてるのを知能障害起こして逃げてるし。
不満だけ言ってればいい、という搾取されて当然の下っ端だあな。

833 ：仕様書無しさん：04/09/11 07:44:10

久しぶりに活発な投稿が多くて、なかなかいいですね。

労組を結成する場合、人数は重要です。多いのか少ないのか
数人なのか１人なのかによって異なります。
会社から不当な要求があり１人でやらざるを得ない場合は
相談に乗ってくれる労組があるので、そこに相談しましょう。
数人のときは相談するよりまず人数を増やしたほうがいいでしょう。

そのため、偽装請負が違法だとか、病気やノイローゼになる人が多い
ことを投稿しあうのは、いい戦術ですね。

どこに相談に行くかはそれから決めても遅くはないですね。ゼンセン
は旧同盟系ではいい単産ですね。あと一般とか地区労に相談する
方法もあります。

834 ：仕様書無しさん：04/09/11 08:05:43

いや、漠然と多いとかいってんのはただの愚痴。自己満足。ガス抜き。
具体的にどこがどうやってるか書いて初めて役に立つ。
偽装派遣なんかこの世界ではありふれてるんだから。
愚痴だけこぼしてなんかやったような気になってるage厨は、ただの偽善者。

835 ：816：04/09/11 09:39:34

>>832
おれは、他人を「偽善者」とけなして何か言った気になってる
アンタこそ文字通りの偽善者かアホウのどちらかだと思うが。

正義と自己保身を天秤にかけるのは人間当たり前。
具体的に何かやるのはめんどくさいし、多少なりともリスクを負う。
グチを垂れるだけなら何のリスクもないから、
それで当人の気が済むなら、それはそれで仕方がない。
この板全体がプログラマの鬱憤晴らし用だから
板の趣旨にはあっている。

>>826で挙げたゼンセン同盟のページを見ると
メールでの相談も受け付けると言っている。
これなら、ここでグチ垂れてるのと大して手間は変わらないから
ちょうどいいんじゃねえかって話だ。

836 ：仕様書無しさん：04/09/11 11:30:47

クールでいーねぇ。愚痴をたれてるほうから見ると反って救われなさそうだけど・・・

837 ：仕様書無しさん：04/09/11 11:38:31

諸悪の根源は偽装派遣だな。
法律違反なんだから、無くすべきだ。

838 ：仕様書無しさん：04/09/11 13:02:44

所詮おまいらは現代版使い捨ての穴掘り工夫なんだよ。
昔でいえばトンネルとか炭鉱とかダムとか。
死人がでるのは織り込み済み。
電脳タコ部屋でせいぜいがんばれよ。

839 ：仕様書無しさん：04/09/11 13:07:01

>>837
すると零細がパタパタ倒れて、確実に失業率が何パーセントか上昇するな。
さぁどうする？

840 ：仕様書無しさん：04/09/11 13:27:07

>>839
ざまあみろ、って感じかな。

841 ：仕様書無しさん：04/09/11 13:50:33

>>837
零細が倒れまくったら、大本が本採用を増やすんじゃない？

842 ：仕様書無しさん：04/09/11 16:05:51

中間搾取の悪徳経営者だけ倒れて俺達は本採用。
悪くはないね。

843 ：仕様書無しさん：04/09/11 17:10:51

零細倒れても海外があるし。全く問題なし。
良い寝床探しとけよ。ダンボールハウスも立地条件がわるいと冬越せないゾ

844 ：仕様書無しさん：04/09/11 17:18:32

誰かが言っていたけど、偽装派遣会社の社長と営業は本当に馬鹿でも
勤まるよね。
こういう連中がダンボール行きだな。
>>838、>>839は偽装派遣の社長って感じがするな。あんたが
ダンボール行きなんだよ。技術者を搾取した罰だ。

845 ：仕様書無しさん：04/09/11 17:52:38

っと、偽装派遣社長以下の土方が吠えてます

846 ：仕様書無しさん：04/09/11 18:02:55

偽装派遣は、労働者派遣法に違反するだけではなく、職業安定法にも違反し、更には労働基準法の中間搾取の禁止にも違反している。
犯罪人の分際で、偉そうな口を利くなよ。

847 ：仕様書無しさん：04/09/11 18:15:17

知ってて派遣されるほうもアホ
そろそろ認めろよ。犯罪の片棒担ぐ仕事しかできない自分の能力のなさを

848 ：仕様書無しさん：04/09/11 18:19:42

それにしても>>838から>>840は悪徳経営者の本音が出ている。

>所詮おまいらは現代版使い捨ての穴掘り工夫なんだよ。
>昔でいえばトンネルとか炭鉱とかダムとか。
>死人がでるのは織り込み済み。
>電脳タコ部屋でせいぜいがんばれよ。

>すると零細がパタパタ倒れて、確実に失業率が何パーセントか上昇するな。
>さぁどうする？

>ざまあみろ、って感じかな。

醜い連中だね。病気になるのやノイローゼになるのが織り込み済みなんだって。

849 ：仕様書無しさん：04/09/11 18:22:01

でも書き込んでいるのが、悪徳経営者だと判ったのって
大収穫だね。

850 ：仕様書無しさん：04/09/11 18:24:10

普通の企業では織り込み済みですが。こいつ本当に世間知らずのアフォだな

851 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:10:33

誰かが言っていたけど、偽装派遣会社のプログラマとコーダーは本当に馬鹿でも
勤まるよね。
こういう連中がダンボール行きだな。
>>844、>>846は偽装派遣のコーダーって感じがするな。あんたが
ダンボール行きなんだよ。プロパーを騙した罰だ。

852 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:15:00

プロパーもピンキリだよな。
お前、職業の選択間違えたんじゃないの?って聞きたくなるのもいる。

853 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:28:28

プログラマは馬鹿では勤まらないよ。
勤まるのは偽装派遣しかできない馬鹿社長！！！！
何遍いったら判るのかな。え、馬鹿だからしょうがない？
その通り。

854 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:33:21

偽装派遣会社の馬鹿社長、うるさいぞ
犯罪者の分際で

855 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:35:00

犯罪者の共犯者が吠えてるようですが

856 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:42:13

悪徳経営者って、自分の身内を取締役やら経理部長にするんだ。公私混同もはなはだしい。

あと、偽装派遣の社長って、自分が偽装派遣の技術や営業だったやつ、それも成績不良だったやつが独立する事が多い。

落ちこぼれが社長なんてあきれるよ。そんなやつが社長をするから、偽装しか受注できねえんだ。あほ。

857 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:45:04

偽装派遣会社の悪徳経営者って、
子供の時に大脳摘出手術を受けたのかなあ。

こんなに知能指数が低い(ー３５)なんて。

858 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:46:41

日本脳炎にかかったんじゃネエノ。

859 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:48:27

プロ野球選手会に続け。

ナベツネの「選手の分際で」という発言と同じだ。
ＰＧの使い捨てを許すな。

860 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:57:06

おもしろい。俺も参戦だ。

こらアホ社長。今までに辞めた仲間たちの恨みを晴らすぞ。

861 ：仕様書無しさん：04/09/11 19:58:58

板のトップにあるとおもしろいね

ＰＧのほうが社長の１０００倍はいるぞ

862 ：仕様書無しさん：04/09/11 20:08:09

日本脳炎ではなく脳梅毒かも知れないね。

でもそろそろＤＱＮしようよ。

863 ：仕様書無しさん：04/09/11 20:10:23

脳梅毒って何ですか？

864 ：仕様書無しさん：04/09/11 21:59:31

悪徳経営者のほうが金を稼ぐ知恵があるだけ、派遣PGより大分マシだろ。
派遣業者がバタバタと潰れていくときには、業界自体が縮小される時だろうから
底辺のPGはのきなみ業界にいられなくなるだろうしな。

865 ：仕様書無しさん：04/09/11 23:27:25

どうみても、コーディングしかできない社会不適合者よりも
まかりなりにも会社を経営している偽装派遣業者のほうがマシだろ。
土方と飯場の親方の関係みたいなもんだけどな。

866 ：仕様書無しさん：04/09/11 23:30:56

何をましととるかだが、んなこといったら詐欺師の方がましなわけで…

867 ：仕様書無しさん：04/09/12 02:49:54

>>866
ダンボール箱予備軍と詐欺師。どっちがましかな。
難しいテーマだね。

868 ：仕様書無しさん：04/09/12 02:54:21

>>867
スレ違いだ、ﾎﾞｹ！

869 ：仕様書無しさん：04/09/12 03:21:37

・親元で暮らしている
・養う家族がいない

上記に該当する皆様、 NEET になりませんか？

870 ：仕様書無しさん：04/09/12 03:28:58

>>869
喪前、しつこい。ｶｴﾚ！

871 ：仕様書無しさん：04/09/12 04:49:18

>>864
実際、中小偽装SIは結構つぶれてるらしいですね。
その理由の多くは、特定顧客に大きく依存した常駐派遣が
コスト不利とみなされて切られてるからのようです。
ずっと居続ける派遣って単にコスト高の社員でしかないですから。

空いたポストは大手派遣会社系で補充になることが多いようです。
どっちかと言えば、業界にいられなくなってるのは偽装派遣業者の
ほうみたいです。

872 ：仕様書無しさん：04/09/12 06:29:09

偽装派遣は不景気になれば真っ先に仕事が無くなる。
普通の会社は、最初は偽装から始めてもだんだん一括だとか付加価値の
高いものに進出するのだが、それができないアホ経営者のところは倒産
する。
海外に発注は人件費が安くても結局同じくらい経費がかかってしまう。
技術者の仕事は減らない。減るのは詐欺師の皆さんのピンハネ商売だけだ。

873 ：仕様書無しさん：04/09/12 07:00:14

ほら、ちゃんとしたこと言って損したろ＞816
ガス抜きしてんのはこの程度なのさ。

874 ：８７２：04/09/12 08:30:00

俺が言っているのは、偽装派遣の仕事は少なくなるが
技術者の仕事は無くならないということだ。

ちゃんとしたこと(偽装派遣は違法だ)は言ったほうが
中間搾取がなくなって技術者にとっては良くなる。
損はしないよ。

875 ：仕様書無しさん：04/09/12 08:54:59

どうみても実際には逆だな、偽装派遣を含む派遣の需要は年々伸びている。
不景気になればなるほど、この傾向は顕著あらわれる。

876 ：仕様書無しさん：04/09/12 10:06:31

>>872
>海外に発注は人件費が安くても結局同じくらい経費がかかってしまう。
>技術者の仕事は減らない。減るのは詐欺師の皆さんのピンハネ商売だけだ。

僕ちゃん、この理由を説明できるかな？
どうせ、また誰かに聞いたとか言うんでしょｗ

>海外に発注は人件費が安くても結局同じくらい経費がかかってしまう。

ダウソ
君のような零細偽装派遣会社でしか仕事ができない人にはわからん
だろうけど、大規模プロジェクトはコスト減できるよ。
まぁ、日本国内での一括発注さへろくにできないような所はトラブルけど
ちゃんとやればそれなりに儲かる。

>技術者の仕事は減らない。減るのは詐欺師の皆さんのピンハネ商売だけだ。

日本国内は減るだろうね。
まぁ、円高不況前に製造業の人たちが、技術がないから海外じゃ
できないと言い放っていたのに、実際は今の状態。
歴史も学べないｱﾌｫですか？
まぁ、ｱﾌｫだから偽装派遣会社で・・・

877 ：仕様書無しさん：04/09/12 10:34:00

>>876
中間でピンハネしてる人間がいなくなっても
元請けはコストが変わらないかむしろ下がる。

オフショアが現実的かどうかとは全然関係がない話。

878 ：仕様書無しさん：04/09/12 10:44:53

>>877

ｱﾌｫか？
元請のコストが下がる？
人を集めてくる手間、管理費が高くなるから中間を通すんだろうが。
人員の間接的なプールの目的もあるか。
何故そのような業態があるかを理解しろよ。
まぁ、偽装派遣会社に勤めてるレベルだから、直接的にかかる人件費
しかコストがかからないと思ってるんだろうな。ﾔﾚﾔﾚ

879 ：仕様書無しさん：04/09/12 10:56:41

>人員の間接的なプールの目的もあるか。

そんな目的は無いし、実現も出来ていない。

880 ：仕様書無しさん：04/09/12 11:06:04

>>878
典型的なピンハネ経営者の言い分だな（ｗ
テンプレにしたいくらいだよ。

土建屋の人足集めるためにはやくざが必要だと
言ってるのとまったく変わらない。

881 ：仕様書無しさん：04/09/12 11:40:15

>>879
じゃあ君は、仕事が無い時は給料払わないから。
必要な時だけ呼ぶから家で2ｃｈでもしながら待機しててね。

>>880
土建屋の人足集めにはやくざはいらないけど、背景は同じ。
ピンハネ経営者の言い分というよりも、需要の構造がそうなっているということ。

882 ：仕様書無しさん：04/09/12 12:02:08

それにしても。
ここに居る偽装請負会社にいる人は何でその会社にしがみついてるんだろうね。
どう考えても搾取される立場なのに。
一生懸命、社長のせいにしようとしてるが、そもそもそんな会社辞めればいいのに。
自分で変化させるのは嫌だけど、周りになんとかしてもらいたい。
こんな乳離れしていない子供のような根性じゃ、何やってもダメだろうに。

883 ：仕様書無しさん：04/09/12 12:06:05

>>881
お前ド素人だろ(w

>>882
バカだなあ、リーマンってのは業種にかかわらず搾取される職業なんだよ。

884 ：仕様書無しさん：04/09/12 12:17:01

>>883
で、どこを読んで素人と感じたのかな。
解説きぼ～ん！

885 ：仕様書無しさん：04/09/12 12:19:07

>>884
自分で調べな(プ

886 ：仕様書無しさん：04/09/12 12:56:34

>>881
労働力の需給バランスの変動は中期的な波はあるが、
違法ピンハネ業者は口入れ先がない状態では一年と持たない。
よってあんたの回答は×。

887 ：仕様書無しさん：04/09/12 12:58:18

>>886
でも、口入れ先があるのが現状でしょ

888 ：仕様書無しさん：04/09/12 13:03:08

>>887
口入れ先があるなら、市場の需給の問題ではない。
よって違法ピンハネ業者は日本経済にとってただの寄生虫。

889 ：仕様書無しさん：04/09/12 13:24:21

こらぁ、脳梅毒の悪徳経営者ども。
いいかげんにしろ。

>君のような零細偽装派遣会社でしか仕事ができない人にはわからん
>だろうけど、大規模プロジェクトはコスト減できるよ。
>まぁ、日本国内での一括発注さへろくにできないような所はトラブルけど
>ちゃんとやればそれなりに儲かる。

お前のような馬鹿社長に判るわけ、ないだろ。
偽装派遣会社の社長がこんなこと言うのって、馬子にも衣装、
豚に真珠、偽装派遣会社に国際ビジネスだ。あほ。

890 ：仕様書無しさん：04/09/12 13:26:43

偽装派遣会社の社長は脳梅毒でも勤まるというのは
この業界では常識だ。

891 ：仕様書無しさん：04/09/12 13:52:22

一匹、偽装派遣会社でさへ職にあぶれた奴が暴れてるな。

892 ：仕様書無しさん：04/09/12 15:06:23

偽装派遣会社の社長は、腹黒いか鈍感ではないと勤まらないといわれている。

その理由は、退職者が続出するのに、儲けさえすればいいという腹黒いやつか

離職率が高いことさえ気付かず、毎年リクナビで高い金を払っては次々に辞めるという鈍感なやつだ。

どちらの場合も、馬鹿であることには変わりない。普通の頭の人は、こんな商売やっていたらいつまでたっても儲からないし、こんなに退職者が多いといずれ大変な

ことになると気付くのだが・・・。

893 ：仕様書無しさん：04/09/12 15:15:08

>>892
でも、あなたはそんな会社に勤めているor首になったんですよね？

894 ：仕様書無しさん：04/09/12 15:42:04

そりゃあPGなんて商品なんだから、在庫管理はしっかりしないとな。
不良在庫は早めに処分か、安く売り叩く。
当然のことだろ？

895 ：仕様書無しさん：04/09/12 15:47:33

悪徳経営者に注意しろ。
前回はゼンセン同盟なんか持ち出して、思想を探ろうとし、
今回は個人情報を探ろうとしている。

あと、投稿を見ていると２ｃｈに法律違反だと書かれるのがいやなようだ。
法律を守るのは国民の義務だ。悪徳経営者は法律違反を言われるのがいやなんだな。

896 ：仕様書無しさん：04/09/12 15:55:37

よし、さっそく言ってやる。
偽装派遣は法律違反だ。偽装派遣会社の社長は馬鹿でも勤まる。
偽装派遣は法律違反だ。偽装派遣会社の社長は馬鹿でも勤まる。
偽装派遣は法律違反だ。偽装派遣会社の社長は馬鹿でも勤まる。

897 ：仕様書無しさん：04/09/12 16:29:56

>>896

じゃぁやれば？

898 ：仕様書無しさん：04/09/12 17:13:16

>>895
>あと、投稿を見ていると２ｃｈに法律違反だと書かれるのがいやなようだ。
>法律を守るのは国民の義務だ。悪徳経営者は法律違反を言われるのがいやなんだな。

僕ちゃん真性ｱﾌｫ？

少なくとも私しは、偽装請負業者と同じぐらい
そこで使われている人間はｱﾌｫだと言ってるだけなんだが。

しかし。
自分の意見に反論されると、社長認定しちゃうし・・・
偽装業者よりも、そこで使われる人間のほうがｱﾌｫに訂正せにゃならんようだな。

899 ：仕様書無しさん：04/09/12 17:22:58

まあ正直こいつみたいのはウザいだけでなんの役にもたたないんですが。

900 ：仕様書無しさん：04/09/12 18:42:43

大丈夫、2chでたらったら言ってるだけで組合のひとつも作れない、能無し人望無しなんだから。

でも、糞スレうぜぇあげんな。違法請負業者とやらを具体的にあげるんならまだしも
同じこと繰り返して書いてるだけじゃねぇか。中身がねーから誰もまじめに付き合わんのだ。
会社名を挙げて祭りにする位してみろこの根性無し。

901 ：仕様書無しさん：04/09/12 18:50:47

>>895でばれてしまったものだから、何とかして会社名を得ようとしている。
これやから日本脳炎だとか言われてしまうんだ。
本当に、偽装派遣の社長ってアホだね。

902 ：仕様書無しさん：04/09/12 18:53:48

日本脳炎の症状を勘違いしてるｱﾌｫがいるな。

903 ：仕様書無しさん：04/09/12 19:00:29

あのう、あまりに低級なので言わせてもらいますが、情報システムの
板を見て下さい。経営側の反論の１０倍が載っています。

本来、情報システムだけでやってもいいのですが、若い技術者やこれから
就職しようという人たちにも偽装派遣の違法を啓蒙しようということなんです。

こんなこと教えなくてもいいのだけど、無駄な投稿を繰り返すと、見ているPGに
よけいストレスがたまりますので。

904 ：仕様書無しさん：04/09/12 19:05:15

へ？じゃあ情シスの出張でこんなことしてんの？だれかれかまわず社長扱いまでして。

氏ね。

905 ：仕様書無しさん：04/09/12 19:15:52

>じゃぁやれば？

誰でも勤まる偽装派遣の社長なんてやる訳ないよね。プッ。

優秀な人しか勤まらないのが普通の会社なんだがね。偽装派遣の社長って
営業としては落第だし技術としてもそれほどではない人が多いね。

906 ：仕様書無しさん：04/09/12 19:18:36

よその板で言われていることでつが、偽装派遣の社長って目付きで判るんだってね。
確かにほとんどは目付きで判りまつ。
なぜだか考えてきぼんぬ。

907 ：仕様書無しさん：04/09/12 19:20:38

> 日本脳炎の症状を勘違いしてるｱﾌｫがいるな。

こいつは脳梅毒だ。病名を間違えたら失礼だよ。

908 ：仕様書無しさん：04/09/12 19:36:23

おちけつーーー（・∀・）ーーー！

909 ：仕様書無しさん：04/09/12 19:41:52

違法行為をやってる偽装派遣会社名挙げろってのはまっとうな意見だな。
適当な串さして書いてくれ。

910 ：仕様書無しさん：04/09/12 20:14:19

>>909
私怨のあるところ（首になった偽装派遣会社）は、小さい所だから
書くと直ぐにばれるからかけないんだよ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

911 ：仕様書無しさん：04/09/12 20:17:25

>>910
やめたんならそれこそばれようとなんだろうと関係ないじゃん。
頭おかしいの？

912 ：897：04/09/12 20:21:30

>>905
>>誰でも勤まる偽装派遣の社長なんてやる訳ないよね。プッ。

なんでしないの？
おいしいよ。派遣なら責任もええ加減だしｗ

913 ：仕様書無しさん：04/09/12 20:23:23

>>910
「ここはどう？」っていう感じで聞いたら答えてくれる？

914 ：仕様書無しさん：04/09/12 20:27:34

確かに。どこがやってるのかわからないのに啓蒙もなにもないよな。

915 ：仕様書無しさん：04/09/12 20:48:29

業界の商習慣、日常茶飯事。
これに違和感を覚える奴は世間知らずだなw

【待機時】モスペンクラブを晒すスレ【給料0】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/haken/1073056076/l50

227 名前：名無しさん＠そうだ登録へいこう [sage] 投稿日： 04/03/19 00:56 ID:lEzUZEeU
面接予約する→面接会場（どう見ても自社開発なぞしてるわけもない設備）→経歴詐称をした書類作成（ワードのﾃﾝﾌﾟﾚ）

→面接の電話は当日かかってくる（レスポンスの速さが自慢らしい、信用がないだけだろ？）→面接では嘘言いまくり（事前
に打ち合わせ、Hello　World書ける程度で言語得意となります。必ず途中で引き渡される・・・（多重派遣だから））→担当者から、
様子をうかがう電話（絶対に会社の名前言わないでくださいと言われる（多重派遣なので所属する会社もかわる、いろんな胡散臭い
会社の社員になれますよｗ）→現場に入る（当然経歴詐称してるので、激しく辛い、仕事できない・・・）→担当の営業に文句の電話（
とりあえずできることがなくても、現場に居てくださいと言われる（現場に居れば金は入るから）→限界を感じ自主退社（契約破棄）

→営業激怒→待機期間突入（給料０）→退社

糞すぎだなあ、2年前とやってること変わってないっぽいね、元社員でした。

401 名前：名無しさん＠そうだ登録へいこう [sage] 投稿日： 04/06/06 02:25 ID:sijXs4xx
給料が支払われるのは現場により違うが2ヵ月後3ヶ月後、なんてのも珍しくない。

面談の際、聞いていけない項目があり、給料と勤務日の事。だから給料がわかるのは採用が決まってから。勤務形態(いつ休みか等)も面談で聞けないので採用が決まってから。

請負(「派遣」というと営業からしかられる)で働くため、また営業が直接現場の企業と営業をせず、中請け業者としか営業しないため、自身は自分の所属会社の内容や名前を現場で語ることができない。

916 ：仕様書無しさん：04/09/13 00:29:31

>>915
で？

偽装派遣というよりも、単なる登録制の派遣会社だろ。これ。

917 ：仕様書無しさん：04/09/13 01:04:52

偽装派遣はたいていの下請けが該当するんじゃない？

918 ：仕様書無しさん：04/09/17 19:36:27

それにしても、醜い経営者だね。

>所詮おまいらは現代版使い捨ての穴掘り工夫なんだよ。
>昔でいえばトンネルとか炭鉱とかダムとか。
>死人がでるのは織り込み済み。

919 ：仕様書無しさん：04/09/18 00:44:41

無茶苦茶な納期の案件を発注する客。
一体どういういうつもりで、アホな納期を指定してくるのだろうか。

天然で、どれだけのモノをつくるには、どれだけの期間がかかるのか　がわからないで
こんなもんだろと指定するのか、
死ぬほど苦しいことを知っててやってるのだろうか。

大手ＳＩなら９０％辞退するようなデスマーチ、うちは小さいからなんでもポンポンうける。
死ぬのはプログラマ。

920 ：仕様書無しさん：04/09/18 01:11:48

まあお前の会社が一番問題なわけで

921 ：仕様書無しさん：04/09/18 02:22:01

そこでサボタージュですよ。
バックドアで会社たたき出されたらカウンターですわ。

つかウチのシステムじゃそんな凝ったことしなくても、ターミナルソフトから
3文字タイプするだけでプログラム消えちゃうんだけどね。
だれだよ、こんなクソな仕様にした奴。出て来い！

922 ：仕様書無しさん：04/09/18 07:30:03

ワロタ。３文字タイプで消えるってどんなだｗ

923 ：仕様書無しさん：04/09/18 07:54:10

バルス

924 ：仕様書無しさん：04/09/18 10:35:02

>>923
ｿﾚﾀﾞ!!

925 ：仕様書無しさん：04/09/18 15:54:43

プロ野球選手会のストに国民の７５％が賛成だってね。
ナベツネの「選手の分際で無礼な」の発言が利いたね。

ＰＧもストをやるか。次のようなことを言われたんだもんな。
>所詮おまいらは現代版使い捨ての穴掘り工夫なんだよ。

926 ：仕様書無しさん：04/09/18 16:40:04

>>925
炭鉱での労働時間は8時間を超えてはいけないんだけどなー

927 ：仕様書無しさん：04/09/18 17:06:24

>>925
ＰＧやってる人って、プロ意識とか職人の心意気とか好きな人多いから、
ストやるっていっても、みんな乗ってこないと思うよ。
本当はリーマン以下の糞な存在なのにね。

928 ：仕様書無しさん：04/09/18 18:19:11

ふ～ん

929 ：921：04/09/18 18:53:51

>>922-924
おいおい、なんだよこの反応。マジムカツク。なんでネタ扱いなのよオレ。なんだよ、
ﾀｰﾐﾅﾙｿﾌﾄでﾌｧｰﾑ消して喜んでいたら人生そのものがネタなのかよ。ふざけんなよ。
会社ｳｾﾞｰ、一泡吹かしてやりたい人が多そうだから参考までに教えてやったのにぶざけんじゃねーよ。
それとも組み込み屋に焼いてんのか？なら許すけどさ。確かに見た感じはカッコイイから焼く
気持ちも分からないでもないけどだからってネタ扱いは凄く失礼だぞ。

あと社会に出たばかりでまだ組み込みしか経験ないから派遣屋がどの程度凄いのか知ら
ないけどマジでウチの会社って仕様適当なの。出だしは恐ろしいほど厄介（だって仕様ないから迷う）けどあの適当さは本当
に凄い。あとみんなは信じてないみたいだけど本当の本当にﾌｧｰﾑを消したんだっ
て。これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。マジで消した。

930 ：仕様書無しさん：04/09/18 19:42:39

>マジムカツク

なんか・・・新鮮でﾜﾛﾀ

931 ：仕様書無しさん：04/09/18 19:47:42

>>929
どこを縦読みすればいいのか教えてくれ

932 ：仕様書無しさん：04/09/19 00:00:36

経済同友会代表幹事で日本ＩＢＭ会長の北城さんは、球団と選手で

もっと話し合ってほしいと言っていた。

けっして球団側を指示している訳ではない。

ＰＧの立場は選手会より悪い。ということは、

我々のストは日本ＩＢＭのお墨付きがあるということかな。

933 ：仕様書無しさん：04/09/19 00:11:02

日本ＩＢＭ公認
スト決行中

なんていう旗を立ててやろうか。
「我々はこんなことを言われました。
所詮おまいらは現代版使い捨ての穴掘り工夫なんだよ。」
という旗でもいいな。

934 ：悪徳経営者：04/09/19 00:17:02

技術者を使い捨てにする商売は、儲かって笑いが止まりませんわ。

え、プロ野球がスト。プログラマに波及すると困りますわ。

935 ：仕様書無しさん：04/09/19 00:26:12

ほんとに困ってくれるならするんだけどね、ｽﾄ。
まぁ、プロジェクトを破綻させて、とんずらするのが関の山だ。。。

936 ：仕様書無しさん：04/09/19 01:06:12

>>927
ＰＧも若いうちは技術にのめり込むが、自分たちの先輩が
どういう目に会っているか見るべきだ。

若くなければやっていけないというのは異常だ。
経営者の技術者使い捨てを許してしまうのは、組合がないからだ。

937 ：仕様書無しさん：04/09/19 06:05:09

本当にプロ野球がストをやったね。

938 ：仕様書無しさん：04/09/19 06:23:42

スト賛成。

939 ：仕様書無しさん：04/09/19 06:53:39

> え、プロ野球がスト。プログラマに波及すると困りますわ。

プロ野球とプログラマって発音が似ているね。
あとプロキシサーバも。

940 ：仕様書無しさん：04/09/19 07:03:02

＞＞９３２
＞けっして球団側を指示している訳ではない。

指示-->支持でしょ。
言っときますが-->の記号は構造体のポインタではありません。
前に仕様書に書いたら、ポインタと間違えるから違う記号にしろと言われたんで。

941 ：仕様書無しさん：04/09/19 19:41:34

聞け万国のプログラマー
轟き渡るＤＯＤ
Ｃ言語に起こる構造化
未来を作るＯＯＤ

942 ：仕様書無しさん：04/09/20 06:44:11

ストに批判的なのは読売新聞だけだね。

元はというと、巨人戦の視聴率が下がってきたので１リーグにしていままでやらなかったチームと
対戦すれば、目新しいから視聴率が上がるだろうと、渡辺オーナーが考えたのが原因だもんな。

でも、選手の分際で、という発言は利いたね。あれでストが決まったようなものだ。

943 ：仕様書無しさん：04/09/20 07:11:21

昨日のファンとの交流イベントはファンがストを支持してすごい熱気だったんだって。
古田や４９選手が参加したそうな。

944 ：仕様書無しさん：04/09/20 08:34:35

以前は毎年春になると、春闘国民会議というものが作られて
国内じゅうがお祭り騒ぎみたいだった。
トヨタも新日鉄も日立もどこも皆、ストをやった。

今回のプロ野球のストで、また流れが変わるぞ。

945 ：Javaの職人：04/09/20 08:45:54

ストの比較級と最上級はストアー、ストストだぁ。

偽装の経営者はアホストだがな。ぷっ

946 ：仕様書無しさん：04/09/20 10:11:06

最近、ストって言葉聞いてないからなぁ
ストで国鉄が止まって代替輸送が…ってのも割とよくあった話だった気がするけど
JRになってストなんてきいたことがない希ガス

うちの会社でもストやんねーかなー
…労働組合すらないから無理か
労働組合って簡単に作れたりしないのかな

947 ：仕様書無しさん：04/09/20 12:00:54

プログラマ(特に派遣)は基本的人権とか、剥奪されたも同然の状態だからなー

948 ：仕様書無しさん：04/09/20 14:17:02

>>946
労組を作るのは簡単です。2人以上集まり地域労組なり一般労組に
行けば結成です。
ただし、組合員2人ではストをやっても会社は困らないし、組合員を
増やすことが重要です。

ＰＧは法律違反の偽装派遣ばかりやらされ、病気やノイローゼになる
人は多いし、離職率は高いし、完全な使い捨てです。
皆さん、労組を結成しましょう。

949 ：仕様書無しさん：04/09/20 14:32:37

うちの会社は結構ずたずたで、休日出勤は代休と言う形で処理されて、
それの与え方も、｢明日から1週間代休使ってね｣って当日に言われるんだよね
時季変更権の乱用なんじゃないかなぁ、これ

その他、いろいろ明るみに出すとヤバイだろう事項がてんこもりだし…
とみんな思っても、どうすればいいかわかってないんだよな
今一生懸命社労士の勉強しているところ

950 ：仕様書無しさん：04/09/20 18:40:23

プロ野球のストは賛成が多いね。
新聞の投書でもほとんど賛成だ。
世論調査でも８０％が賛成だってね。

951 ：仕様書無しさん：04/09/20 19:50:39

偽装に限らず派遣の場合、有給や代休を取りづらいのよねん。
休日出勤が当たり前になってる客先だと有給はおろか代休も
消化できない。
逆に、大企業の工場みたいに休みが多いと、有給も代休も
使い果たしちゃう事も。仕方なく自社へ出勤すると邪魔者
扱いされるんだよね。

952 ：仕様書無しさん：04/09/20 20:21:09

代休調べてたら、法定休日に出た場合、
代休を与えても休日手当て出さないといけないらしいのだが…

…うちでてないぞ？
訴えればお金もらえるのか？？

953 ：仕様書無しさん：04/09/20 23:29:30

法廷休日って何よ？祝日とは別？

954 ：仕様書無しさん：04/09/20 23:47:27

健康にも悪いから、休日出勤はあまりしないほうがいい。
したらすぐに代休を取ろう。

当日の代休なんて拒否すべきだ。

955 ：仕様書無しさん：04/09/20 23:54:28

新しく、怒れ技術者というスレッドを作ったぞ。
新しいほうにどんどん投稿してくれよ。

956 ：仕様書無しさん：04/09/21 00:09:27

新しいスレは

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1095691903/

957 ：仕様書無しさん：04/09/21 00:12:38

>>953
年間60日だったか覚えてないけど、最低でも与えないといけない休日の数
普通は日曜日＋祝日＋年末年始＋盆あたりだと思う

まぁ、どっちにしろ会社が休みと決めた日を出勤すると
代休を与えても、休日出勤の割増賃金を払わないといけないみたいなのよ
それが、法定休日なら0.35%、任意休日なら0.25%

ただ、振休は無理
違いは、休日出勤をした日の時に代わりとして休む日が決まっているかどうか
事前に休みが決まっているなら振休扱いで、割増料金の義務はない

958 ：仕様書無しさん：04/09/21 00:21:08

若いときに無理すると中高年で体に来る、て言われる。

これは当っている。無理すると血管に脂肪やらが付着して血管と一体になり
膨張していくんだ。だんだん膨張し４０歳過ぎたあたりから動脈硬化や
心臓病になる。

土曜、日曜のうち一方は絶対休めよ。

959 ：仕様書無しさん：04/09/21 00:26:48

新しいスレもよろしく。
論争になると５０くらいすぐ行ってしまうので、早めに作っておいた。
プロ野球のストという記念すべき日に近いほうがいいしね。

960 ：仕様書無しさん：04/09/21 00:31:16

これまでの悪徳経営者の発言で一番醜いのって何だろうね。

おれはこれだと思うな。

>所詮おまいらは現代版使い捨ての穴掘り工夫なんだよ。
>昔でいえばトンネルとか炭鉱とかダムとか。
>死人がでるのは織り込み済み。
>電脳タコ部屋でせいぜいがんばれよ。

961 ：仕様書無しさん：04/09/22 20:25:24

こういうスレは重要だね。
ＰＧは労働基準法や労働者派遣法にうといからね。

962 ：仕様書無しさん：04/09/24 01:45:57

ストをやれば解決する。

プロ野球だって、ストで悪徳オーナーが譲歩したんだ。

963 ：仕様書無しさん：04/09/29 20:38:41

スト決行中