要するにもっともらしい長文レスを楽しもうというスレなわけですな。
>>950-951 そのとおりだな。漏れも銀英伝小説持ってるしｗ。
>>943 ＞どうも、中盤までは（以下ｒｙ
社会的な改革を論点にしたのは1だが？
＞PGのの出荷先は、業界を問わない。（以下ｒｙ
それって、つまり派遣でPGを「出荷」しろと？
派遣は中間的なFeeをとって何ぼの業種だからな。そこもまた下手をすると・・・
＞漏れはPGは、普通の労働者
＞であるし、そうあるべきだと思うけど。
そこはほぼ同意だな。現状としてはPGは辞めて事務をやりつつ軽くアプリ組むような
社内SEになれば良い環境はある程度形成できると思われ。へたれなユーザ相手に
営業してデスマに突入するような案件持ってこられるよりは、直接同じ職員として相手して
事務職やっていくほうがよっぽどマシ。
世の中には「パソコンわからないんだけど」って言う人がまだたくさんいるんだし。
>>952 楽しめｗ
だが、
>>951で専門職としてのPGは辞めろと結論づいてしまったな。
まさかこれで終了ってわけじゃないよな？
失敗した。
＞だが、
>>951で専門職としてのPGは辞めろと結論づいてしまったな。
＞まさかこれで終了ってわけじゃないよな？
>>953の意見でということで。
956 ：
仕様書無しさん：04/02/25 22:49
>>954 まってくれ！（ｗ
ラインハルトとキルヒアイスを「専門職・・・」と結ぶのか？修正先をきぼぬ
957 ：
仕様書無しさん：04/02/25 22:50
959 ：
仕様書無しさん：04/02/25 23:01
part2は必要ないな。
すくなくとも現時点までの流れをみて、１の感想なり意見なりの書き込みがないと・・・・
どこでもそうだけど持続可能な環境じゃあないよな。
このまま日本人使い捨てでいってどんどん日本語通じない方々が跋扈してたら日本は崩壊するべ
961 ：
仕様書無しさん：04/02/25 23:13
日本製のソフトウェアって、アニメとマンガとゲームと浮世絵以外でまともに輸出されているものあるか？
>>959 そうかもな。案外1もデスマが現在進行中で暇がないのかも知れんぞ。
何らかの事業を起こしたかったようだけど。
なんにせよ、事業を起こすなり、仕事したりの行為は自己判断で決定を下すしかないわけで、
社会的な革命を求めても無意味かも知れんな。
デスマをなくすために意見を取り入れようとする姿勢は良いが、儲けを出したいというのは
結局搾取するしかないのかもしれん。
で、また同じような香具師が現れて無限ループに陥る。
レスサンクスです。900以降で長文スマソ。
>>945 プログラマとしての改善策はないってことでお話が流れてきたのかな・・？
>>1 の案も、プログラマ個人の改善策ではなく、所謂「革命」ですが、そこ
まで行かなくても改善はできる部分はあると、漏れは思ってます。
>>946 ごめんなさい、言葉足らずで。
・
>>1さんの案をもう少しお話しましょう
・PGが現状のPGの枠を超えないままでエージェントを作るなら、
それなりのディレクションが必要。ではそのDirに対する評価も、必要だよね。
>>953 >社会的な改革を論点にしたのは1だが？
失礼。然し歴史的な流れを逆手にとって空回り論議が後半で起こっていた期間が
あったので。
>それって、つまり派遣でPGを「出荷」しろと？
>派遣は中間的なFeeをとって何ぼの業種だからな。そこもまた下手をすると・・・
ごめんなさい。そこのPGは、プログラム製品ってことでした。漏れ
もいろんなところにモノを届けたけど、本当にクライアントの業種で、
プログラムを使うことがあり得ない業種はない、と思う。だからこそ、
SEが、営業が、と言って文句いうよりも、PGが世の中を知ってより
よい製品を作る余地だってあるんじゃないかと。
964 ：
仕様書無しさん：04/02/25 23:27
プログラマーができることは、偽プログラマーを徹底的に排除するということくらいでは？
使えないプログラマーに対しては、「いらない」とハッキリ上司と、本人に伝える。
これを全員が徹底すればよい。
965 ：
仕様書無しさん：04/02/25 23:34
お～～い！
>>1や～～い。もうすぐ1000だぞ～～～出てこ～～い！
>>963 そうだったか。勘違いｽﾏｿ。
「PGが世の中を知る」というのは同意。新卒採用だと、半ば隔離された環境で
仕事をさせられている状況だからな。
しかし、現在は言語や開発環境等それこそ数え切れない知識をたたきつけられ、
押し付けられるように開発・管理を行っていく状態の中でSE/PGはそのほかの
知識が身につけられるほど余裕があるのか？という疑問が生じる。
その余裕を与える方法としては、企業側がソフトウェアを作成する開発環境と言語を限定し、
それをユーザへ納品するシステムが一番良いのかもしれん。
しかし、それを行うと開発部門がかなり多岐に別れ、企業はどんどん拡大させなければ
そのシステムは維持できないのではないのだろうか？
>>964 それも必要かもな。お役所側が言語（たとえばJava)のみを教育し、その他のコンピュータに
関する知識はまったくといっていいほど与えていない。そのほかは自分でメディアを探し、
それを身につけさせるしかない。この状態が無能PGが氾濫しているような気がするな。
またまた長文でｽﾏﾝ。今日はもう寝るわ。じゃ。
はたから見てると、みんなないものネダリばかりで本当に革命したいと考えていないようにしか見えない。
無いものを手に入れるための革命ﾔﾛが。
969 ：
仕様書無しさん：04/02/26 11:02
≪まとめ≫
・現時点で、転職システムなどで存在するようだ。
・経営を視点においたとき、ソフトウェア業界においては開発に回る費用は微々でよいようだ。
・プログラマは技術者というより事務要員のようだ。
・自分が思っているほど、自分には才能はない。だから、実際のところレベル差はほとんどないようだ。
・民主主義＋資本主義は、どうやら専制君主の別名詞だったようだ。
・主権在民にみせかけて、主権金持ちだから、投票では庶民にはシステムをひっくり返す力はなさそうだ。
・分析すると要求を満たすシステムを作るには、法律や国家をひっくり返す必要がありそうだ。
・歴史から学ぶと、無血革命による達成は無理そうだ。
・>>１は、そもそもスレを立てるレベルに達していないようだ。
・ルドルフ、ラインハルトのような奴が出てくるまで待つしかないようだ。
・祥子さまは、対価について怒っておられるようだですごきげんよう。
≪途中経過結論≫
・歴史から学ぶと革命が成功しても、革命軍の幹部が、今の搾取層の位置につくだけ。末端は駒のまま。
・正しいことがしたければ、偉くなれ
・１はなんらかの返事をしろ
>>966 言語や開発環境の知識を得ることがそんなに大変なの？
コーダレベルの知識が大変ならばあなたはＰＧに向いてないのでは？
本当に大変なのは言語レベルのことじゃないだろうに。
言語や開発環境を限定して、その技術が廃れたらその人達はポイすて？
それとも、政府に使いつづけることを要求するの？
消費者に不自由を強いるとはおめでたい職業だな。ＰＧは。
971 ：
仕様書無しさん：04/02/26 11:20
かなり古い漫画だが、 僕らはみんな生きている を読もう！
ビジネスや革命ってもんがどーゆーもんだかわかるぞ。
972 ：
仕様書無しさん：04/02/26 11:22
>>970 そうそう。法規や業界常識を仕入れ続けるほうが大変。
現場のやつらは毎日やりながら覚えるからいいけど、開発側はいち早く知識として取り込まないといけない。
だって間に合わないと、違法なんだもの・・・
973 ：
仕様書無しさん：04/02/26 11:39
１のホームページを見る限り、ゼロからゆっくり説得作業をしていたら、１が自分の考えの浅はかさに
気が付いてホームページ作りを断念したっぽくみえるのは俺だけ？
>966
>>それを行うと開発部門がかなり多岐に別れ、企業はどんどん拡大させなければ
ここですね。やはり、SEが設計をサポートしても、営業が進行を整理しても、PGの知識や経験が
必要なのは、言語や業務知識を含めて、結構広範な分野への適応性が求められるからだと思い
ます。小規模開発でも、大規模開発でも、それは同じかと。だからこそ、PGがPGのままでできるこ
とは、まずは、PGとして成り立つことじゃないでしょうか？PGとしての本分で仕事の要件を理解して
いれば、SEや営業にも、愚痴でない適切な指摘ができます。
実際、外国では、自分で要件を把握し、設計し、時には他の担当者に設計を切り出せるような、
日本で言う「要件定義後」の作業を一人でできるPGが重宝されています。
教育については、いろいろ意見があるでしょうが、まずは、「工学」を履き違えた現在の教育体制が
よくないことも考えるべき。工学は、実際の職能に直結する学問であり、そのための「工業」であると
思う。情報工学部の学生は、PGの現状から、PGになりたくないと思っている人が多いらしい。
>>969 >・歴史から学ぶと革命が成功しても、革命軍の幹部が、今の搾取層の位置につくだけ。末端は駒のまま。
>・正しいことがしたければ、偉くなれ
>・１はなんらかの返事をしろ
革命したり、革命の上澄みで設けたり、偉くならなくては改善できないという人は、そもそもその職種
に向いてない。あと３行目は同意。
>>970 汲み取って欲しいところは判るけど、否定だけして知識をほのめかすような書き方は煽りだもん。あ
なたもPGで、しかもちゃんとやっているのなら、その経験を活かして提案してみては。知識の「ポイ
すて」やめましょう。
>>974 ママンのように優しく言って欲しいのですか？
否定意見に対する際反論。
その中で議論は深まって行くのだろうに。
否定に対して反論できないような意見は、議論する価値はない。
977 ：
仕様書無しさん：04/02/26 13:13
>>974 あなたの意見は、PGの立場からの意見なんだよね。だからそれは反論しない。
でも、SEや営業の側の立場や物の見方を考えていない。
SEや営業は、PG=仕様書がないとなにもできない。とか、折衝ができない。とみている。
彼らは、絶対にPGの位置に下りてこないので、PGの側から何かを言っても、
「あーそーですかぁ。ぷっ」って考え方は変えない。
同じような待遇や地位の者同士ですらこの状態なんだから、ましてや上位にいる経営陣
からみれば、PGの地位など「安価に量産されているネジ」でしかない。
法治国家において、株式会社の最終意思決定権は株主であり、ついで経営陣。
ここでのPGの意見を通すには、方法として「役員に出世する」「株主となる」の２つ。
革命以外でやりたくば、どちらかを実行するしかない。
ただ、両方に共通することは、１社が改善されるだけ。（派遣会社を乗っ取るという手もあるが。）
ここで１のいう全体におよぶ革命を実行するには、ほんとに血を流すしかない。
ちなみに内乱は、刑法７７条
首謀者＝死刑、無期禁固
役員＝３年以上禁固
職務執行＝１年以上１０年以下禁固
不和随行＝３年以下禁固
家庭を持ってる奴は絶対やらないな（ｗ
978 ：
仕様書無しさん：04/02/26 13:17
>>・歴史から学ぶと革命が成功しても、革命軍の幹部が、今の搾取層の位置につくだけ。末端は駒のまま。
>>・正しいことがしたければ、偉くなれ
>>・１はなんらかの返事をしろ
>革命したり、革命の上澄みで設けたり、偉くならなくては改善できないという人は、そもそもその職種に向いてない。
ことの問題はプログラマだけで済む問題ではない以上、偉くなるか、革命起こすかしか手がないの。
職種の向き不向き云々の話ではない。
979 ：
仕様書無しさん：04/02/26 13:19
プログラマーの技術力＝コピペの技術力
980 ：
仕様書無しさん：04/02/26 13:26
>>979 実際、ほんとそういうプログラマ多いよな。（ｗ
同僚：「○○（俺の名前）さん。～する関数ってないですか？」
俺：「えーっと、～～って感じの名前だった気がする。」
同僚：「（APIをインデックス検索）おーあったあったこれだこれ。よくおぼえてるよねー。」
俺：「んーまぁなんとなく」
同僚：「（インターネットに繋いで関数名からソースを検索）あった、それっぽいからこれをコピペと…。」
それっぽい！？（￣□￣；）！！コピペを否定しないが・・・それっぽいではっつけんなやっ！
第3者の意見＝そんなにPG嫌で、希望も自由もなく好きな仕事でもないのなら辞めればいいのに・・・
もしくは、
第三者の意見＝もっと有利な会社にいけばいいじゃん。公務員ＰＧ目指せばいいじゃん。
第四者の意見＝実生活でも愚痴多いんだろうなぁ・・・・
さぁ、佳境に入りました。あと16！
ﾂﾏﾝﾈ
ﾈﾝﾏﾂ進行
986 ：
仕様書無しさん：04/02/26 14:27
ようするに SE にも PG にも まともな経営者にもメリットのあるシステムを考えればいいんだろ？
俺が考えてやるよ。・・・・しかし、それを議論するにはこのスレの残り寿命が短すぎるようだ。
987 ：
仕様書無しさん：04/02/26 14:32
>>977←こいつ何いってんのかさっぱりわかんねー。
誰か翻訳しろよ。
>>987 どれどれワシが翻訳してやろう。
えーと・・・。うっぅわぁああーーーーーーーーーー
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 電波が強すぎます｡. ｜
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／／ﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞﾋﾞｨｨｨ!!!
どかーん！ ＿
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((;";从．")と )) ))つ
｀;Ｙ ;"､ Ｙ ﾉ ﾉ ﾉ
（_ノ､_ノ
>>987 普通に理解できるけど？
経営に文句があるなら経営者になるか出資者になれってことでしょ。
でもそれじゃー、自分の会社が改善されるだけ。
>>1がやろうとするプログラマー全体におよぶ改革なら、クーデターを起こすしかないってこと。
で、クーデターやるとしたら刑法の内乱？ってやつが該当すっぞ。覚悟しろよ。
って言いたいだけでしょ。
出資者＝経営者＝もっと搾取したい
労働者＝もっと給料ほしい
折り合いつくわけねーじゃん（ｗ
プログラマー全体におよぶ改革→クーデター
この流れがどうしても理解できないんだよ。
だれかやさしく解説してくれ。
993 ：
仕様書無しさん：04/02/26 14:53
>>991 ようするに、全体のパイが上がって、なおかつ お客も納得する方法があればいいんでしょ？
そしたら同じ摂取率でもPGも資本家も喜ぶ訳だ。
>>993 よーくかんがえよー♪そんなことできるわけね～♪
>>992 経営のお話になって、経済のお話になって、資本主義の話になって、強固なシステムをひっくりかえすには？
となって、結果、こりゃージャコバン派みたいに恐怖政治やらんとだめっぽいぞ？となったんだよ。
>>994 キャッツって第二の足銀祭りの？？？？！？！？
大金持ちになったの？
>>996 大金持ちではないけど、近郊なら家は買えるぜ！
働くのがバカらしい気分
>>997 要約したとしても、聞こうと思ってないだろ？
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
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