高木浩光先生のスレッド(本物) Part12

JavaHouseのひろみちゅ先生が、２ちゃんねらーであることをカミングアウト
されたようです。

>あなたの場合は、ここ
>http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1003569074/
>とかに相談したほうがいいかもしれません。
>
>高木 浩光＠独立行政法人産業技術総合研究所

Part1 http://mentai.2ch.net/prog/kako/967/967317230.html
Part2 http://mentai.2ch.net/prog/kako/972/972152979.html
Part3 http://mentai.2ch.net/prog/kako/973/973215809.html
Part4 http://mentai.2ch.net/prog/kako/979/979192356.html
Part5 http://mentai.2ch.net/prog/kako/984/984418451.html
Part6 http://mentai.2ch.net/prog/kako/991/991102693.html
Part7 http://mentai.2ch.net/prog/kako/994/994801263.html
Part8 http://pc.2ch.net/prog/kako/1000/10003/1000335545.html
Part9 http://pc.2ch.net/prog/kako/1005/10059/1005921094.html
Part10の偽者 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1016958515/
Part10の本物 http://pc.2ch.net/prog/kako/1016/10169/1016959291.html
Part11 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1031559679

昨日から今日にかけて久しぶりに賑やかだったのでスレたててみました。

一部URLに誤りがあったので訂正します。

○Part10の偽者 http://pc.2ch.net/prog/kako/1016/10169/1016958515.html
×Part10の偽者 http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1016958515/

あーこんなところにこんなスレが！
高木センセ、マックでご飯食ってたのを見ましたよｗ
お一人で殺伐と召し上がっていました。

本当に来てんの？

前、J-H見たら、「祝！dat落ち」とかなんか書いてたみたいだけど.....。

ついにスレ復活！

昨日は↓のようなJハウスらしい質問で、房が大量に吊れましたYO。

[JavaHouse-Brewers:51870] 既存 PDF ファイルとデータベースの連携
| 現在、既存のPDFファイル（社内で作成された申請書や帳票など）にデータベースに
| 登録された
| データを書き込むことができないか調べています。
|
| フリーソフトで「iText」や「Hobbit'sPDF Library」などすばらしいツールがある
| ことが
| わかりましたが、
| 動的にPDFファイルを作成するのではなく既存のPDFファイルを作成したい場合、
| それはJavaプログラミングで解決するものなのでしょうか？
| Javaをいまだよくわかっていないもので、それまでツールの選択から対応できない
| かと考えていました・・・。
|
| サンプルプログラムでよく目にする部分が下記なのですが、
| ここを既存のPDFファイルで置き換えればと勝手に考えています。
|
| Document document = new Document();
| PdfWriter.getInstance(document, new FileOutputStream("＊＊.pdf"));
| ↑既存のPDFファイルで表現したい
|
|
|
| もし、私の疑問にどなたかヒントをいただけたら幸いです。

高木先生が株式会社ジャストシステム 個人情報保護管理者・監査責任者に
また質問メール出したみたいだね。

http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200302.month/5417.html

>>7
つか、ジャストシステム。かなりヤバい。
プライバシーマーク取り消しだろ。

うっへり。こりゃ取消しだよ。
てーか、これで取消さなきゃ何がマークなのさ。

>>7
ありがちな Web システムの仕様ミスだね。開発慣れしてる人間なら
すぐ気づきそうなもんだが。もうジャストにまともなエンジニアは
いなくなっちゃったのかな?

ミスというより、わかっててやってるんじゃないかな。コスト削減で。
ユーザＩＤ忘れたという問い合わせの対応コストを削減したいんでしょ。

スラドage
http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/02/10/0836216

このスレまだあったんだ・・・

「電話で本人確認」って言っても、
結局氏名とか住所を聞くしかないのでは？

やってみれ

高木先生は NullPointerException をどう読んでいるのですか？

>16
人前では、ナルポインッタイクセプション。
独り言では、ナルポだと思われ。

450万人ユーザーを相手に電話で本人確認は無理だろ。
実際に電話をかけてくる人間が何人いるかわからんが、
いつかけてくるかわからない人間のために、
サポート要員や回線を確保できないのでは？

やっぱこうでしょう

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜　ぬるぽ

>>18
お前頭悪いな。

これはｶﾞｲｼｭﾂ？
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2003/0210/winny.htm

>「雨宮に告ぐ」というメールに対して、
当該、該当者以外の者が個人的意見を述べるな。
当ＭＬで通告した理由は原因が当ＭＬの記事によるもので
あるからだ。

６０００人の目前で、個人的にアホ呼ばわりされる覚えは無い。

百子タンキターーーーーーーーー!!
しかも意味わかんねーーーーーーーーーーーー!!

>>23
百子タンさすがだわ。
無視されているということを黙殺して、下らない訂正、しかもヘッダまで含んだ全文引用で。
常人には真似できないよ┐(´ー`)┌

つーか,JHにはもう3〜4人しかいないのか?

>25
JHとは日本道路公団ですか?

>>26
http://www.ncr.co.jp/library/library/jhp/

平身低頭の初心者を思う存分罵倒するのって…
気持ちｲｲのかなあ… (さんざん既出の話題だったらｽﾏｿ)

RMI仕様に基づく独自の実装「NinjaRMI」が出ていますね。
http://www.cs.berkeley.edu/~mdw/proj/ninja/ninjarmi-docs/ninjarmi.html
ソースコード付きです。RMIの仕組みを理解するのに役立ちそうです。

目黒のさかな（山川）writes:

要旨: 「馬鹿」は差別語ではない。拡大解釈はやめていただきたい。(後半)
(これ一回切りで終ることを切に願い、5時間を費やして書きましたのでご理解
ください。)

> 「もし悪意なくやっているというのなら、このような技術文書を書く資格のない
> 技術的（あるは能力的、知識的）未熟者である」etc
> では、ダメなのか、です。

「未熟者」ならよいのですか? 「未熟者」でも不快だと言う人がいるかもしれ
ませんよ。

> > ということを意味しているのですが、「馬鹿」という言葉を使わずにどうやっ
> > て表現しろというのですか? 文意を損なわない書き換え例を示してください。
> > 「知能が低い」とか「思考能力に問題がある」に書き換えればそれでいいので
> > すか?
>
> 　ダメな理由が分かりませんか？　そしてそれは「馬鹿」がダメな理由と
> 同じです。

「馬鹿」「知能が低い」「思考能力に問題がある」はダメで、
「能力的未熟者」ならかまわないのはなぜですか?

>>29
ｶﾞｲｼｭﾂ

フレイムage

>>27
つい本文を熱心に読んでしまった。
スレ違いｽﾏｿ

M: セキュリティホールを見つけられたとのことですが...
T: はいそうです。
M: それではこれからお話を伺いますが、それがもしセキュリティホールであ
ると確認されたときに、お客様は他に何か要求なさる点はございますか?
T: ?? ………。
…要求? …といいますと?
M: 修正をして欲しいといった要求をなさいますか?
T: ……。(絶句)
M: つまり、お客様が実際に被害にあわれたといったことで、修正をして欲し
いといったことがありますか? ということです。
T: なぜそんなことを確認なさるのですか?
M: 現象が再現したとしても、修正すると確実にお約束することはできないか
らです。開発の都合もございますので。
T: (ブチ)…というかですねー、確認されたのに直さないなんてことがあるん
ですか? 私が被害を被ったかどうかなんてどうでもいいこと。私は、おた
くの製品の信頼性向上に貢献するために、無償でこうして問題点を教えて
差し上げているんですよ? そして世界中のユーザの安全を守るためにです。
まあとにかく、説明しますから話を聞きなさい。
以下、セキュリティホールの内容についての説明へと続いた。

> なんか、いつもと違って高木さんの発言にトゲがあるというかイライラしている
> というか、どうなさったのかな？と思いつつ、
激　し　く　い　つ　も　ど　お　り　で　す　が　何　か　？

>34
私にとってはhomeとawayの違いがあるように思えますね┐(´ー`)┌
そんなことは中学校で習うことで、常識でしょう。

なんか高技さんって、MLのログだけ見てると、初心者をﾎﾞﾛｸｿに罵倒して
プライドをずたずたにしたあげく、

「うむ。今日もつまらぬものを斬ってしまった」

とか言いながらお茶飲んでるイメージがあるのですが…

>>36
ソース、ｷﾎﾞﾝﾇ

> 初心者です。
つまり何ですか？
> アプレットで下記の様にＷｅｂサーバ上のファイルを読込み
> たいのですが、appletviewerで起動すると成功しますが、
> ブラウザからのHttpd://XXX.XX.XX.XX／ｔｅｓｔ．ｈｔｍｌで
> 起動すると、ファイルが読めません。
「／ｔｅｓｔ．ｈｔｍｌ」は「全角文字」ですか？
「Httpd:」ですか？
> （入手出力エラーとなる。）
「入手出力」とは何ですか？
具体的にどんなエラーなのかここに書かないのはなぜか説明してください。
http://java-house.etl.go.jp/ml/
スペシャルトピック (必読)
- エラーの報告は出たものをそのまま書くようにしてください
> BufferedReader fin = new BufferedReader(
> new InputStreamReader(
> new FileInputStream( "test.txt"), "SJIS" ));
トピックス
+ コアAPI
+ ファイル入出力
+ 一般的な注意事項
- ファイルを読むアプレットをWebサーバに置いたらWebサーバ上のファイル
が読まれる...というのはよくある勘違い
> 初心者ですので、ご存知の方教えてください。
「初心者」でなければ、皆、教えてくれるでしょう。

はじめまして。toshiと申します。
以前より掲示板を拝見させて頂いておりますが
参加者の方々の見識の高さにただただ敬服するばかりでございます。

現在、排便時に痔核が外に出るエラーに悩まされています。
環境はWindows2000 + J2SDK1.4.1
過去ログを眺めてみたのですが該当する記事がございませんでしたので
投稿させていただいた次第です。

おい、おまいら、解決法教えてください。

>>39
JDK1.3以前の情報が多いのですが、役に立つと思います。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=utf-8&c2coff=1&q=%E6%8E%92%E4%BE%BF%E6%99%82+%E7%97%94%E6%A0%B8+%E5%87%BA%E3%82%8B&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　 　 　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 （　 ´Д｀）／/　　＜　先生！こんなのを発見シマスタ！
　　　　　 ／ 　 　 　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼ 　http://saitama.gasuki.com/hiroyuki/
　 ＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　 ＼
　 ＼　 ￣￣￣￣￣￣￣＼ 　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼　　　　　　　　　　 　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

ttp://homepage2.nifty.com/rohizuka/ka/pa_003_a.htm
これ何だっけ？

39さん＞このメーリングリストをどこで知りましたか？トピックスと言うペー
ジがあるのを知っていますか？
もし知らなかったらそこを見て下さい。
・健康と医学
　　・痔
のところにあなたの探しているものがあると思います。

徳タンは改行を知らないようですね。
それとも、全角英数字が富士通の文化であるように、改行無しは東芝の文化でつか?

ageとくか。

空中浮揚したいのですがうまくいきません。
初心者なのでできればサンプルコードもつけて
わかりやすく教えてください。

久しぶりにJHのアーカイブをみたら、最近の投稿の腐れぶりは
スゲーな。プログラミング初心者がｲｷﾅﾘServletを仕事で使う
パターンが増えたのか？腐った質問に的外れなレスの嵐を見て
かなり萎えた。

>47
原田さんもいっているね
ttp://sdc.sun.co.jp/news/200303/danwa01.html

>やはりソースコードを読みましょう。
の下あたり
>原田さん：そうですね、最近はホントの初心者が多くなりましたね。

というか、Javaの扱う分野が広くなりすぎたのと、
自分でがりがりコードを書くより、
Jakartaなどのオープンソースのライブラリを活用しましょうという風潮に
なって、オープンソースライブラリの使い方で詰まってしまう人が多いのでは。
これこれこういう環境で、このオープンソースのライブラリを使って、
そのサンプルを真似て、こんなプログラムを書いて、propertiesファイルを
このように設定したのだが、これこれこういうExceptionが出ました。
同じ現象に遭った方いませんか？と周囲を見ても、そんなのﾎｲﾎｲいるわけない。
困ってしまって、仕方なく、MLに投げてしまう。そんな感じでは。

>>49
オプソでバグで困ったら、ソースコード配ってるんだから、デバッガで
追って変数のインスペクトすりゃ大抵は直ぐに解決する（または修正で
きないと判別がつく）と思うが。人に聞くなアホ、と思うのは俺だけか？

>>49
質問するほうは仕方がないとして、文章読解力が欠乏しているアホが
マヌケな答えを返すことについては、どう思いますか？

Javaの認知度がかなり高くなってると思う。
携帯やさんがJavaをとりいれることで、ゴールデンタイムのテレビでJavaっていう言葉を聞く機会が増えた。
PerlとかC#とかっていう言葉をテレビで聞くことはまずない。

で、ホントの初心者が多くなってるような気がする。

最近はCMでJavaという言葉が流れることも減ってきたから、ホントのホントの初心者はちょっと減るんじゃなかろうか。

>>51
ホントの初心者が、普通の初心者になって、でも本人としては初心者じゃなくなったつもり、という人のことではなかろうか。

JavaRanchの日本語版つくってよ誰か。

というか、２ちゃんねるでマジレスするのをやめる事です。

>>55
俺はいつもﾏｼﾞﾚｽしてるが…

>>56
こまったものですね

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
たまにマジレスしてみれば。。。

ロードバランサーとかで複数の鯖を１つに見せかけている場合は
その台数分SSLの証明書をとらないといけないんですって。

>>59
わけわかRun。いみあRenaut？

>>59
[memo]でつか？

最近j-h-bの投稿がないのは、Javaが死滅するからでつか？

Javaで開発しまくってるが、高なんとかいう偉そうな先生の
ﾚｽが嫌でj-hなんか何年も見てない。今でも偉そうなのか。
j-h = 日本のJava界 みたいに言うのは正直やめﾁｸﾘ。ﾏｼﾞﾚｽｽﾏｿ

>62
MLへの参加がひろみちゅ承認制になって、
安易な書き逃げが出来なくなったからじゃない?

もはやネタのためだけに JH に残留しているオレ

>>64
Javaでわからないことがある
　　↓
MLに参加
　　↓
投稿
　　↓
返事がもらえる
　　↓
ほかのメールに用が無いので解除

という香具師のことでつね

>>62
そうではなくて、j-h-bが死滅するからでつ（ｗ

今年に入って1通しか投稿がないServlet-MLは死滅してますか？

>66
そうそう。
Javaの開発需要がいきなり消えたって事は考えにくいし、
Jハウスへの参加承認制導入は厨房たちには効き目があったんじゃないかな?
その手の行動を起こす連中のうち、多少はjava_studyとか、talk-mlとかに流れているようだけれど、
残りの大部分は2chとかどっかの匿名で書き込める掲示板に行ったんじゃないのかな?
Jハウスのように、フリーメールで投稿すればメールヘッダからIPを調べて投稿元を晒されてしまうこともないしね。

>>69
恥知らずはいなくなったが、恥知らずな行為を行う馬鹿は引き続き
多数存在するわけですね。

>70
C#とかVB.NETに流れたかもしれないけどね(w

Jハウスが、j-h-bだけになって敷居が高くなったからさ、
受け皿としてj-h-hというのを勝手に作ったのさ、良かったら参加して何か発言してちょ
ttp://www.freeml.com/info/[email protected]

>>71
Java-House-Horrible？

>72
いや、そこまで酷くない(^^;
Java *Haunted* Houseです。

高木が紹介した 2ch に大量流出
それはある意味、JHB の運営に飽きた高木本人の策略だった

>74
今じゃすっかりセキュリティの人だものね(w

>>74
あんなメールしかこなけりゃ、飽きるって。

>>75
彼自体がセキュリティの脅威だからな。

彼の方がセキュリティオタと化したのは IE のアプレットからデスクトップの
ファイルが読めるってネタが JHB で発見された時からだったなー。今となっては
なつかしい。

>78
あったね、そんな事。。。
しかしさ、はしご高木センセイのセキュリティって、どちらかというとソーシャル系だよね。
アプレットからデスクトップ云々とやっている時が一番テッキーな感じがしたのは漏れだけ?

>>78
それ以前からオタだったような・・・

最大1ヶ月半まちっていうのもすごいな。

>81
ひろみちゅの
ひろみちゅによる
ひろみちゅのための
メイリングリスト
ですから

>>62がひろみちゅを動かしましたか？

コンパイルできません。

いいですねぇ、往年のJハウスを補鬱とさせる発言だ。
こういうのが続いてこそのJハウスだと思うのだが…藤本タン期待しているよ

そしてひさびさの�@�A
のこり66人の戦士にも期待だな。

toshiにも期待。

メソッドの集合クラスは大量に釣れたな。

> 一言だけ、
> オブジェクト指向とは現在に至っても運動(スポーツではないです)である
> ことを付け加えさせて頂きます。
自分のメイルを全文引用して、なにを言いたいんだろう…神内タン

>>87
運動って、「アメリカ製品不買運動」とかの運動のことかな。

のこり65人の戦士にも多いに期待だな。

百子タンにも期待

全文引用なんかするから、ろくすっぽ相手の言うことを読まずに返答し
ちゃうんですよ。いますぐ、全文引用スタイルをやめなさい。

> 一言だけ、
> オブジェクト指向とは現在に至っても運動(スポーツではないです)である
> ことを付け加えさせて頂きます。
全く意味がわかりません。


高木 浩光＠電子技術総合研究所
http://www.etl.go.jp/~takagi/ (工事中)

Javaを使うことになったのでJavaHouseを利用しているが
萩元とか筒居とかアホな投稿ばかりで嫌になるな。
高木先生も相手にしなきゃいいのに、ムキになって言い返すから…

>>91の続き
ちょっとはヲチしがいがあるんだけどね。

JavaHouseおもしろいよ、マジで。
こんな時間まで見てしまった。
おやすみー

age

>>94
そうでもしないと投稿がないからネタがないですね？

ログがすごいことになっています。

>>96
ログ？

Webサイトみたら、投稿自体はあるようだね。
でも、みんな同じ投稿を何度も繰り返しているようで、配送がまったくされてないみたい。

こうやって��木氏本人が JH を閉鎖に持ってゆこうと画策しているわけでつね。

>>98
サーバが1回の投稿を何回も送信しようとして、失敗しているのでは・・・
と勘ぐってみる。

age

いよいよ、Jハウスも終焉っぽいね。
サーバには繋がらなくなっていたし(現在は復旧)、配送はされないし…。

[JavaHouse-Brewers:52134] プりントアウト

どう変換したらこうなるんだろう・・。

10日ぶりの配信age
ﾓﾓｺﾀｿ

報告はやっ!
PDA でスタイラス入力してんじゃねーかと勘繰ってみる。
り一ゾナブル

>>105
タブレットPCかも。ﾓﾓｺﾀｿだし。

ひろみちゅの中の人も大変そうでつね。

俺も早く自分の得意分野を持って、初心者を相手に思う存分罵倒したり、
嫌味を書いたりしてみたい。頑張ろう。

>108
得意分野と煽りのテクニックにはあまり相関関係はないと思われ

>>108
ム板なら生兵法でも思う存分罵倒できるぞ。

>>110
どうせやるなら、ひろみちゅみたいに本名でやらなきゃｗ
名無しでやってもビッグになれんよ

このまま JavaHouse が死滅したら Java 雑誌の片隅くらいには載るかな。

よくわからんが、おまえら他人の名前だして何やってるの？
ほんとおまえら人間のくずだよ、こんなことするのって。
自分が有名になることがないからって、いいかげんにこんな
ことするのよせば？

>>113
あまり面白くない

>>113
どこを縦読みするの？

他人の名前だして＝ﾓﾓｺﾀｿのことでは?

>>113 = ﾓﾓｺﾀｿ

ｼﾞﾅｲﾅｿからはﾆｵｲますか？

>>115
4文字目かな?

インターフ工一ス(・∀・)ｲｲ

メールのヘッダー全部引用して、本文は全く引用してないのは
著しくモナー違反のように思えますが、いかがでしょう？

メールのコメント部分って何だ？
なんでﾓﾓﾀｿがヘッダを添付しているかの意図がつかめません。
誰か詳しく説明してください。

>>120
必死だな4ml

>>122
そういうあなたはﾓﾓｺﾀｿ

ひろみちゅ、今日は暇なのかな?
ジンナイタソに噛み付いているね。
漏れとしては、ジンナイタソより、百子タソに噛み付いてバトルを繰り広げて欲しいのだが…

私は「菊地」ではなく「菊池」です。

ﾜﾗﾀょ
「桃子」ではなく「百子」ですぅともいってたな
よほど気に入ってる名前なんだな

きくちではなくきくいけです
じゃなかった?

意味がわかりません。「さっくり削除させていただきました」とは、どこから
何を削除したことなのだかわかりません。


自分の話していることが他人に伝わらない原因が自分にもあることを少し自覚
なさったほうがよろしいと思いますよ。

高木 浩光＠独立行政法人産業技術総合研究所
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/

ところでなんで博士なのか

>>124
モノホンは相手しちゃいけない
がポリシーじゃなかったっけ? Part いくつだったか忘れたけど。
でも、ｼﾞﾅｲﾀｿ を相手しちゃてるのはヤバイんじゃない?

すっげーな。
無料で運営してるMLと企業の営利活動を一緒くたにするとは。
どういう教育受けたらああいう思考回路になるんだろう。

>>130
ﾁﾂﾞﾀﾝ以来の逸材ｷﾀｰ!!

>>129
せっかく相手にしてなかったのにねぇ。

ちょっと殿堂入りレベルだな、百子。
じかに会ってみたいよ。どれだけひどい人物なのか

凄いね、百子タン。
ひろみちゅ、どう出てくるかな?
まずは、署名含みの全文引用あたりから攻めるのかな?
久しぶりに祭りの予感で、楽しみができたよ。

ﾓﾓｺﾀｿ＝ｼﾞﾅｲﾀｿ
とみた。どうよ

>>133
殿堂入りの資格はモノホンではないことです

>>135
怖すぎです

> また、私はかねてよリ高木様には同情的でして、
いくらひろみちゅでも、モノホンには同情されたくないと思うぞ。

> ありますが、高木様はやんわりとご辞退されました。
当然だろうね。

ちづタン以来の大物が登場の予感!!モノホンだけれど(w

サービス停止か．．．ぶっちゃけ2chが停止するよりも痛いんだが．．．
まぁ数日ならgoogleキャッシュで乗り切るか

停止ったって数時間だろ? 何言ってんだよ

139じゃないけど
>140
検索機能の復旧まで含めると数日だってさ。

ところで、ももタンいよいよ暴走してきたね。
まるでVBMLに降臨したM女史のようだね。

> 我々はそろそろ高木様のみに対する依存から脱却すべきではないでしょうか？
つまり、ももタンが主導権を握りたいという事なんですね(w

>>141
まぁ、昔もそんな話があったな。j-h-b:26477
個人的には分割してもいいんじゃないか？
今回みたいなj-h-bあぼーん対策として「だけ」でも価値はある。

高木さんはネットワークの管理者としては
イマイチなんじゃないかなぁ。

あぼーん対策としてはネットワークの専門家の
協力を仰ぐのが一番いいんじゃないかなぁ。

釣られてる連中も馬鹿だねぇ。ああいう馬鹿は放置に限るのに。

菊池、コナン以来のアホのヨカーンｗ

>142
と思って、往年のJHになることを期待して、受け皿を用意したんだけれど、参加はあっても発言がない…。
かといって自作自演をするのもバカらしいし…。

というわけで、
参加は↓からできますので、誰でも良いから発言してくださいな、よろしくお願いしますm(__)m
http://www.freeml.com/ctrl/html/MLInfoForm/[email protected]

>141
管理者になれば、罵倒し放題だと勘違いしてるに
3,000モモコ

高木先生もこのスレ読んでるんですよね。
てことは、高木先生はモモコたんに対しては
基本的に放置プレーをするんでしょうよ。
往年のJHにはならないと思う。

放置ｹﾃｰｲ。モノホンと認定されますた。
相手された人はモノホンでないと認定?

ママン、今日ＪＨ見て思ったんだけどドキュソってホントにいるんだね…。

なぁ、あれってドキュンじゃなくってネタなんだろ？
名前からしてネタみたいなもんじゃんかよ。
ただひろみちゅを煽って遊んでるだけだよね？

>>149
> 相手された人はモノホンでないと認定?

そうかもね。
ひろみちゅもｵﾄﾅになったのでしょう。

英語覚悟で

・JavaRanch
・Sun Developer Service-Forum
・JGuru

に移行しましょう。そのほうが質問者自身にとってもいいと思われ。

＠ITの相談室も、微妙だな〜。

jhb50523
>#れたくしは「きくいけ」でございます。

れたくし(・∀・)ｲｲ

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､

おい、ちょっとまてよ？
菊池って書いても「きくち」とよめるのに、「きくいけ」ってことは、
百子も「ももこ」じゃなくて「ひゃくこ」かもしれない。
今回のホシは一筋縄ではいかなそうだ…。

>>141

そ、そのＭ女史って、

チカチカ目が痛くなるブラクラに果てしなく近いホームページ持ってて、
英語の勉強ソフトつくりたくて、
しかも素人プログラマなのに有償ソフトで金儲けしたくて、
その内容は問題と答えをハードコーディングたＩＦ文で、
そんでもって自分はＥＸＥファイルを読めるとおっしゃられ、
親切な一般のＭＬ参加者の皆さん対しに「役に立たない」と暴言を吐き、
勇敢にも自分の写真を公開してて、
しかもその写真みると、奇妙なポーズ（みやおすすむ？）をとってる、

あの人のことかな？
もしそうだったら、さすがのモモコタンもこの人にはかなわないと思われ…。

スマン、書いた後気づいたが宮尾すすむではなく財津一郎だったな。

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ 　　　
　　|￣￣￣￣￣|
http://saitama.gasuki.com/koufuku/

>>154
>※すいません。ちょっとMLに投稿するのがいやだったもので．．．

と言っている岸田ﾀｿをヘッダまで全文引用して JH に転送するかー!?
禿藁

http://members.tripod.co.jp/ms_mzn/

Nihon Sun User's GroupのMLも百子御大が出没しとるぞよ。

>>155
「ひゃくこ」

ﾁｮｰﾜﾗﾀ!!

きくいけ… 在日か。

> そこで、菊地さんあなたが主体となってJavaのユーザーグループを

こいつ確信犯かな (藁

>>154
既婚のものですと、あえて念をおしてるのは、なんででしょうね？

50351のゆみゆみみたいなの、また来てなごませてくれないかな。

>>165
未婚の女と一発やると結婚を迫られるけど
既婚の私なら後腐れが無いわよ。

しーしーしーでー 上げ

ＪＨも春だよなぁ…。

ＪＨも春です
http://www.jhnet.go.jp/sakura/index.html

>>143
ディスククラッシュなのにどうしてネットワークの専門家?

ひろみちゅは、ずっと大学にいたんだからネットワーク系とかは得意だと思うよ。
学生時代から助手くらいまではいろいろ作業やらされるからな。
とくにあの年代はね。

モモタンが言ってる”つかいっぱしり”ってなんだろね。
具体的に自分は何ができるのか言ったほうが良いと思うんだけどね。

最初、サービス停止時間がどうたらこうたらってあったから、モモタンが
JHサーバに２４時間張り付くサービスマンやってくれるのかと思って
たんだがな。　（←思わねぇかっｗ！！）

>>143
> あぼーん対策としてはネットワークの専門家の
> 協力を仰ぐのが一番いいんじゃないかなぁ。

ネットワーク専門家＝パシリ＝ももﾀﾝ

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､

おい、まてよ？
「きくいけ」「ももこ」「ひろみつ」「たかぎ」これを下のようにならべてみる。
　　きくいけ
　　ももこ
　　ひろみつ
　　たかぎ
そしてこれを以下のグループに分けてみる。
　　■▲▲○
　　■△▲
　　■△▲○
　　●●●
これから導かれる言葉を並べると「たかぎ　けつ　くいこみ　もろ　きもひ」
すべての謎は解けた。

仕事中なんだからあまり笑わせるな(w

CCCDが勝手にファイルを破壊
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1049941052/

ヌー速からきますた

高木氏ってゆうめいなんでつね

>>178
茨城県つくば市在住の市井の人です。

市井の人。
http://www.nikkansports.com/news/entert/entert-etc3/2000/sun000402_13.jpg

>>180
バレバレ。

でも,この写真かわいらしくていいね。

アンインストーラーの保存場所にあらかじめ同じ名前のファイルを置いとくと
ファイルが破壊されるとは、さすがひろみちゅ。伊達に企業脅しでメシ食ってない
表現力だぜ!

× アンインストーラーの保存場所に
○ ルートフォルダに

インチキ紺猿バリの FUD だな。安部糞と糞ニーは訴えるよろし。

> 私が恐れているのは、恐怖の日が襲い、対応の行動が遅すぎる前に
> 協議を行って欲しい、ということです。
> ある日、国内中のjava関係の方々がパニックを起こさないように。

恐怖の日(･∀･)ｲｲ

そこまで JH に依存してるならおめーが相応の金出せやボケと思う。

もも厨から独善的な終了宣言が出たわけだが、
これに対するひろみちゅの回答は>>186 でいいのかな。

削除依頼だしますた。>>1-187

>>182

アンダーグラウンドではよく知られていることを何をいまさら、とか思ふ

>>22
なつかしーｗ

あの騒動の当事者？

＞なので、全てのオブジェクトは GC の対象であると以前申し上げました
＞GC を採用しているシステムにとっては必須のことなのです。

なんじゃこいつ。意味ねー発言すなよな。

>>191
おまえこそこんなとこで吼えてんじゃねーよ（ｗ

確認させてください。ボランティアやってくれている人相手に、
「あなたは皆様の幸福のためにそのボランティアサービスを常に
稼動しなければなりません」って、基地外発言ですよね？
アーカイブ公開は、ボランティアでしかないですよね？

たとえそれが売名目的でも、ボランティアなんだから…
（売名目的でボランティアやることがおかしいのなら、Jakarta
やLinuxやSourceForgeはおかしいことになるな…）

おいらの感覚がおかしいのかな？

> おいらの感覚がおかしいのかな？
yes

ボランティアと言うのは違和感があるな。
オープンソースとかの元もとの動機は、
自分が欲しいから作ったけどせっかくだから皆にもどうぞ
ってことじゃないかな。
昔ならそれにコストがかかった。
それが、ソフトウェアだと複製コストがほぼゼロ。
流通コストもインターネットとかでほぼゼロになった。
だからやっているだけなんじゃないかな。
身を削るボランティアとは違うだろ？

朝鮮人の予感

あー、親切にすると感謝するどころか
「お前が俺に親切にするのは当然だ」状態になって、
親切するの止めると逆切れする人種のこと？

対価を求めない限りボランティアじゃねぇ？
「名」という対価は得るだろうが、求めるもんじゃないし、
求めても誰もくれないし。

嫌々やってんなら「ボランティア」なわけないじゃん。それは奉仕。

好きでやっていたら、たまたま他人のためになったくらいじゃない。
「ボランティア」って。

ｷﾀ━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━!!!!!!

ｷﾀﾖ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!

ｸｿｽﾚ立ててごめんなさいかと思った。。。

「百子の夫です」って。
笑いがとまりません。

百子の夫age

あーあ、またキチガイが糞メール投げてますな。
存在を偽るなら文体くらい変えろよ低能というか。
ネタにしても余りに幼稚で哀れにさえ思えますわ。

次は「百子の妹です」の予感

>>204
確かに長文なのに抑揚がないのでつまんない。
ただヘッダだけはみごとに偽装されてますね。

ヘッダの偽装って?

建設作業員にしては論理的な説明だな。
不必要なまでに説明的。

建設作業員 -> パソコンのことはわからない -> 妻の指導でメールだけできる
-> 死んだのでメールを見た -> 保存箱 -> 素人なので「保存箱と名の付いたもの」

きくちももこって名前を使うくらいだからオッサンなんだろうけど、
やることは厨房並みっていうか、厨房でもこんなことはやらないだろ。
デンパって本当にいるんだな。

朝っぱらから
リアクションに困るようなネタを
MLに流すんじゃねーよ。。。

しかし、コイツは本当の本物だな(w

近藤さんを思ひだしますた。

おいおいﾓﾓﾀｿ。ブーってあんた...。

先生はやっぱりスルーするんですよね。

って、相手してるやついるしｗ

保存箱にあるメールにもれなくメールしているそうだから、
自分は生前お世話になった者で、知り合いから聞きました、
是非ご焼香させてください、っていう丁寧なメール出してみ。

>>214
出してみますた

>>213
> って、相手してるやついるしｗ
しかも、すがすがしいほどのマジレス中のマジレスだ。

なんか俺、本気に思えてきた

多分ヘッダは偽装ではないだろう。中継している MTA の IP はことごとく dion
を指しているし (JH Postfix の Received from までは偽装できんだろ)、dion が
偽装 From を通しているとは思えん。となると可能性は:

　1. リアル
　2. ﾓﾓﾀｿ の自作自演
　3. 第三者のアカウント (マシン) 乗っ取り
4. T 管理人の偽装工作

自作自演をするほど窮地に陥れられていたかぁ? という気がする。とはいえ
抗がん治療中にあれだけメールが出せるほど元気がある & 頭が働くとも
思えんし。

なんにせよ、余命１ヶ月でJava界を心配するモモタソにマンセー

ちょっとなくなられた方には申し訳ないけど、
気持ち悪いよー。本当かどうかもわからんし…・。

ももちゃんがハンドルで、とくさんが本名の自演だと思ったんだけど
違うのかねぇ。
パソコンが苦手だからって、ひらがなを多用する旦那のキャラには
かなり笑ったんだが。

単なるキティでしょ。 死亡会員は自動的に退会ってルール作れ。

あーいうのって人の注意を引きたくてやってるのかね?
理解不能。

>>218
5. momo-chu は誰か別の購読者のｼﾞｴﾝ用キャラだったが、さらに別キャラに変更


ってのが普通の見方だろ?

>>215
住所さらして、是非ご焼香に来ていろいろお話聞かせてくださいって
返事が来たら本物。
どんな関係の方ですか？とかさぐってきたり、お気持ちはメールだけで結構ですので、
とかいってきたら間違いなくｼﾞｴﾝ。

激しく宗教の匂い

>私も、以前恐怖により、精神的にまいってしまったことがあります。
>恐怖とは恐ろしいものです。伴侶を亡くされ、ご消沈のことと思いますが、
>人生とは、さまざまな苦難、幸福があるものです。

>世の中には、悪い人など存在しません。

>「純粋できれいな心がなければ、良いシステムは構築できない」が、私の
>持論のひとつです。

>(と言っても、自分の経験から得た精神面でのサポートしかできませんが．．)

やっぱ人の不幸につけこんでくるって噂は本当なのか

その後、誰も反応しないね。
Javaの成熟と共に、ひろみちゅやJavaHouseのメンバーも大人に
なったもんだなあ。
昔だったらJavaHouseもココも祭り状態だっただろうにね（ｗ

これで他のMLで生き返ってきたら
それこそ祭りなんだろうなあ...

あの夫と言う人のメール、スフィンクスのＡＡの呪まーすの作者（この人も
病死）の旦那の書いたのと同じような文面だったな

パトラ様の旦那＝百子さんの夫？

やりすぎだろ、百子

あれだな。
自称旦那の言ってることが本当だとしても
人生最後の１ヶ月、もう少しマシなすごし方は無かったのか
くらいにしか思わんな。

百子さん仕事途中で逝ってしまったので、突然その仕事のフォロー
をすることになった新入社員が明日から登場の予定です。
お楽しみに。

>>233
レポよろ

>>218
>自作自演をするほど窮地に陥れられていたかぁ? という気がする。

「でも死んでしまえなどということはないでしょう」

ここが本音なんじゃないか？
誰だよそのメール出したの、いるだろ〜

死んだ振りして逃げたのか…
面白かったのでもうちょっとみたかったんだけど。

匿名で嫌がらせのメールを本人当てに投げた奴も、かなりの低能だな。
犯罪だぞ、それは。恐喝罪で懲役。

読んで来たけど、(別人のように、)文体違うねー。
いや、死ぬ直前まで案件かかえてるわけないと思うが。

ネタ的にはこのままでも面白いけど、復活したほうが面白い。
達者であることを望む。

Nihon Sun User's Groupにも夫の投稿あった？
あと過去に直メール出した人には個別にご挨拶が来たんだろうね
JH関係者はMLにて連絡なんて素人には考えつかんだろ

設定を考えて書き下すだけで２、３時間はかかったと思われ
おつかれ

http://list-archive.xemacs.org/xemacs-users-ja/200211/msg00020.html

> 以下ちゃちゃです。
> ふつう民間企業ならば、残業、休日出勤はあたりまえ
> なのに、ずいぶんのんびりしてますね。
> 全サービスが利用不可というのは、大変なことでしょうに。
> 以上、ちゃちゃでした。

最初の投稿がこれだったってのに、訃報が流れたからってすごいかつがれっぷり。

> 私の理解では、菊池様は一個人である高木様にいつまでも維持管理など
> という大変な問題を押し付けている現状に対して問題提起なさっている
> との印象をうけました。

なんて、どこから出てくるんだ？
ﾓﾓﾀｿの苦し紛れの弁解にしか見えなかったが。

>>241
> 最初の投稿がこれだったってのに、訃報が流れたからってすごいかつがれっぷり。
小渕と一緒。これが日本人さ

湿ってきたな。

>>236
恐喝? 脅迫?

かつがれっぷりって言っても一人だけじゃん。

>>241
縦読み

>>135 正解
ぽくなってきたな。

病んでいる。

>>215
レポきぼんぬ

漏れの近未来予測：
少しすると、もう一人、ﾓﾓﾀﾝ似のキャラの香具師が現れる

ひらがな多用＆読点がないのも狙っているんだろうね。
＞毎日が恐怖でした。、
ここには付いているけど。

＞しかし百子はなぜか抵抗を示しブーと読んだあとにも必ず様をつけるのでした
ブー様ですか・・・。

nPOP Ver 0.9.4 を使ってるらしいが、以前のPDA使用疑惑と合わせると
かなり確率が高い。

>PDA でスタイラス入力してんじゃねーかと勘繰ってみる。
>り一ゾナブル
>タブレットPCかも。ﾓﾓｺﾀｿだし。

PDAとするとこの文が不自然

>それなので今日百子のパソコンを見てつながりがあったと思う方々
>にご報告をしています

しかし，XEmacsを使うSolaris上で使う25歳のオンナなんているのかよ？
ttp://list-archive.xemacs.org/xemacs-users-ja/200205/msg00003.html

>>253
大学上がりだったらそんなもんでは？

ワンダーランドらしい。
tp://www.shudo.net/diary/index.html

Nobuyasu.Jinnai wrote:
> X-Mailer: Mew version 3.1 on XEmacs 21.4.6 (Common Lisp)
> もちろんポリフォリズムを利用することには賛成する者です。

momo-chu wrote:
> お世話になっております。
> ポりフォーリズムとキャストなのですが、

>>256
ポリフォリズムが同じ・・よくぞ突き止めた

http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/050924.html#body
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/051923.html#body
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052171.html#body
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052191.html#body
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052236.html#body
http://www.dokodemoissyo.com/

http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/050549.html#body
momo-chu wrote:
> #私には、メタクラスを除いたsmalltalkとしか思えませんが。

http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052172.html#body
Nobuyasu.Jinnai wrote:
＃もちろんメタクラスが java に導入された場合には
＃大いに議論すべきでしょうが、その可能性は大変少ないのでしょうね。

[50523]ﾓﾓｺﾀｿ
こんにちは、

[50925]ｼﾞﾅｲﾀｿ
こんばんは、

という、句点で行をおわる共通点は有効？

これでｹﾃｰｲかな

[JavaHouse-Brewers:52266]ｼﾞﾅｲﾀｿ
山根様、

下記、失礼をいたしました。

[JavaHouse-Brewers:50524]ﾓﾓｺﾀｿ
岸田樣、

ご情報、ありがとうございます。

ﾓﾓｺﾀｿ、相変わらず変な変換多いなぁ。
ｼﾞﾅｲﾀﾝのPDA用キャラってとこでしょうか。

> ポりフォーリズム
> 岸田樣

この「樣」なんて、どうやって変換すりゃいいんだ。

久しぶりに笑ったっすよ

夫ｗ

>>261
よく気が付くな。
72pt のフォントにしてやっと違いが分かった。

ﾓﾓﾀｿ: 誤字の具合からスタイラス入力説が有力。しかし nPOP のバージョンが古いため
　　　最近のタブレット PC では無いと思われ。
　　　⇒ ﾓﾓﾀｿ は PDA または WinCE 使い

ﾓﾓﾀｿのｦｯﾄ: 「連絡のおおくをパソコンを〜」といいつつメーラーが nPOP のまま。
　　　⇒ PDA と仮定するならおかしな発言

ｼﾞﾝﾅｲﾀｿ: XEmacs で JH に投稿
ﾓﾓﾀｿ: 過去に XEmacs ML に出没

ｼﾞﾝﾅｲﾀｿ: ポリフォリズム
ﾓﾓﾀｿ: ポりフォーリズム

　　　⇒ 同一人物の可能性
　　　⇒ ﾓﾓﾀｿ は ｼﾞﾝﾅｲﾀｿ の PDA キャラが有力!?

つうか、二人とも口調というか文体が似てる。From 隠したらどっちか分からんくらい。

>>258 http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/050924.html#body
50927 J> このご指摘は、私としては質問者に対して何の意味もないと考えます。
50927 J> Borland Enterprise Server とやらを売り込みたければ、別の場所でお願いします。

50930 M> 神内様、ご教授ありがとうございます。
50930 M> 高橋様、ごめんなさい。ご指摘の要件がつかめません。
50930 M> #私もボーランド何とかサーバーについては何の興味もございません

>>258 http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052171.html#body
52171 J> でも、それはObject-Orientedな考えからすると何の意味も持ちません。
52171 J> 何度もいいますが、メモリ空間、CPU/IO 時間を一番に考えるのならば
52171 J> アセンブラをおすすめします。

52175 4> えーと、私はどちらかというと神内さんの意見に賛成でKanekoさんの意見に
52175 4> 対する反論（疑問）のつもりだったのですが・・・。

52171 J> もちろんポリフォリズムを利用することには賛成する者です。
52171 J> ＃キャストが面倒くさいです

52175 4> ？？？
52175 4> 今までの文脈でキャストがどう関係してくるのでしょうか？

52177 J> すみません。言葉が足りませんでした。
52177 J> 先のメールはKanekoさんの意見に対して行ったものです。

52178 M> ポりフォーリズムとキャストなのですが、
52178 M> あるインターフ工一スとしてQueueを作ったとして
52178 M> マルチスレッド用にSharedQueueを拡張して作ったとします。
52178 M> その様なときのことを想定しているのではないのでしょうか？
52178 M> また、メールのコメント部分に対するみつっこみは
52178 M> やや、マナー違反のように思えますが、いかがでしょう？

52181 J> 菊地さんのクラス継承に対するご意見は、ほぼ私の申し上げたかったことでもあります。
52181 J> また、菊地さんが仰るようにメールのコメント部分に対する回答も
52181 J> あまり行儀の良いものではなさそうですね。以降控えます。

>>258 http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052191.html#body
52191 M> 神内さん、4mlさん、その他の方々
52191 M> 私は「菊地」ではなく「菊池」です。

52192 J> また、菊池さんにつきましては、お名前の件すみませんでした。
52192 J> 今後十分注意します。

52203 4> 私は菊池さんのお名前最初から間違えてませんでしたよ。
52203 4> 神内さんのお名前は一度間違えてしまいましたが。(^ ^;

52206 M> 確認したところ4mlさんは正しく菊池と表記されていました。
52206 M> 私の間違いをおゆるし下さい。

>>258 http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052236.html#body
52236 M> 前出わたしのちゃちゃは、多くの方に反感を買うこととなりました。
52236 M> しかし、その表現とは裏腹に高木様のみにご負担をかけていることが
52236 M> 明瞭になったと思います。

52284 J> 私の理解では、菊池様は一個人である高木様にいつまでも維持管理など
52284 J> という大変な問題を押し付けている現状に対して問題提起なさっている
52284 J> との印象をうけました。

なぞはすべて解けた。
M, J, 4 のすべてが同一人物、つまり高木氏本人だ。
どーーーーーーん！

>>258 http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/051923.html#body
Date: Tue, 25 Feb 2003 15:01:14 JST
51923 M> わたしはショック（良いいみでの)を受けましたが
51923 M> 皆様でしょうか

23 ：仕様書無しさん ：03/02/25 15:09
百子タンキターーーーーーーーー!!
しかも意味わかんねーーーーーーーーーーーー!!

Date: Tue, 25 Feb 2003 17:51:31 JST
51927 M> すみません。
51927 M> 皆様方にいたってはどのようにお考えですか？
51927 M> の、意味です。

24 ：仕様書無しさん ：03/02/25 18:15
>>23
百子タンさすがだわ。
無視されているということを黙殺して、下らない訂正、しかもヘッダまで含んだ全文引用で。
常人には真似できないよ┐(´ー`)┌

25 ：仕様書無しさん ：03/02/25 20:11
つーか,JHにはもう3〜4人しかいないのか?

Date: Wed, 26 Feb 2003 01:59:10 JST
51929 J> 私としては、EJB無償提供に一票いれたいです。

雅人・・・

雅人→建設作業員→早起きキャラ

MLを知らなかったのにちゃんとMLに投稿できてる雅人ﾀﾝ(w
このあと#bye間違えたら最高なんだけど

>>225 さんの勝ちか

雅人にはﾓﾓｺﾀｿの特徴である、謎の誤植がないのが気になるなぁ。
以前にもましてひらがなが増えてるのも気になるが。
誤植対策？

おおくの方、って誰？

雅人ﾀﾝはMLをみてDM出した人と、MLでなく個人的な付き合いで
メールだした人とをどうやって判別しているんだろうね

メールがどこからきたのかさえわからないのなら、個人的なメールにも
返事しないの？

（＾＾）

そもそも、メーリングリストをしらなかったなら、
雅夫の最初のメールは誰に出したつもりなの？

>ただわたしはアドレス帳のなかからあいてを選んでメールすることしかできま
>せん
だとして、[email protected]　が
なぜ、ブー様と関連があると判ったの？

あと、これは
>妻が何か悪いことをしたなら代りまして謝ります
>でも死んでしまえなどということはないでしょう
もしあったとしたら、DMだろうけど、なぜこれのDMが
このアドレスと関連があるとわかったの？

>ただわたしはアドレス帳のなかからあいてを選んでメールすることしかできま
>せん

>またわたしはメールがどこからきたのかまではわかりません

どうやって選ぶ？

つか、ﾓﾓｺﾀｿの周りには夫しかいなかったんだろうか？

なぞがなぞを呼ぶ展開になってきました。

ｼﾞﾅｲﾀﾝのメールアドレスのaset.ne.jpって有限会社玉藻荘ですか。 ここって、（自粛）

PDAのことをパソコンといってたことにしてるのだろう。
どうみても、わかってることを必死にわからないことにしているようにしか見えない。
わからないことを、具体的に名前をだして説明できるということは、実はわかってるからだね。

ところでコレが、(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴ-ﾝじゃなかった場合、
ここの人々はﾓﾓｺﾀｿに呪われるんでせうか。
(((;゜Д゜)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

大事な疑問なのだが、ｼﾞﾅｲﾀﾝは、このスレを知らないのだろうか。

このスレを見て今必死で対策中、とか。

278さん
私は「雅夫」ではなく「雅人」です

「まさと」ではなく「がじん」でございます。

ｷｼﾀﾞﾀﾝage

メールの流れが少なくなったな（ｗ

ジナイ氏は玉藻荘の代表取締役でつか。。。
ちょっとみんな玉藻荘でぐぐってみそ。

・・・多くは語りませんが。

>この機会に返信の機能を覚えることが、百子様の供養にもつながるのではないで
しょうか。

おいおい(w

>>292
まるで宗教の勧誘。

>>282
こんな事実知りたくなかったのに。(T▽T)

>>294
謎はすべて解けましたか？

ただの障害者施設のようだがそれがどうした？

>>285
このレスが本人かどうかだな。
>>296
>>254
>>192

追加
>>127-128
>>143

だれかfrom偽装して「百子の母です」を流してくれ。(w
「1の母です」シリーズを使ってね。

dionでモバイル接続できる人ね。

>>299
モバイルじゃなくてもnPOP使えばいいんじゃねぇの？

あ、そうか。(w
dionにつなげる人ならwin32版でもおっけー。

でも、あのバージョンのnPOPってある？

>>301
ΣΣ（゜д゜lll)ｶﾞｰﾝ

>>299
この場合「１の守護霊」の方が良いと思われ。

下に、PocketPC版のnPOP0.9.4英語版ならあったが・・・
ttp://www.puissancepc.com/t/fiche2057.html

>>303
いっそ直截的に「百子の霊です」でどうか？

玉藻荘ってなに？？
googleつかってもよくわかんなかった。

○　　　　●　　　　○
十　←→　十　←→　十
∧　夫婦　∧　親子　∧
ﾏｻ　　　ﾓﾓ(亡)　　　ｼﾞﾝ

>>307
ﾏｻもｼﾞﾝから産まれてます。

>>306
>>296

>>307
ヤヌスの鏡？？

もまいらプログラマなら X-Mailer ヘッダくらいいくらでも偽装できる
だろ。

>>311
ﾈﾀに労力、ﾓｯﾀｲﾅｲ

百子の夫の雅人の母です ｷﾎﾞﾝﾇ

Radishあたりで簡単にX-Mailer書き換えられないかな？

>>312
つーか、telnet するだけだろ

ヒーローの降臨が待たれます。

> だれかfrom偽装して

Return-Path で誰が出したかバレるおそれあり

DION か。クラックアカウントリストに載ってないこともないんだが。

>>318
さらしキボンヌ

>>318 ﾀｲｰﾎ

追加
>>122

>>285
このスレ見てるなら、バレてるんだから、普通ああいうことしないだろ。
見てねーんじゃねーの?

事件のきっかけは、犯行声明文にある

> Tue, 15 Apr 2003 08:14:54 JST
> 百子は先週からふさぎがちになっていました
> 聞くとブー様とうまくいっていないのではないかということでした

↓恐らくここらへんの話なんじゃなかろか、1週間前というと

> Sun, 6 Apr 2003 16:41:47 JST
> 上記のようなモンキリ型の捨て台詞、うらやましいです。
> 私も、多くの方にご理解を得ようと文面に対しては多く努力をいたしております。
> ただ、理解しようとしない人に対し、理解を求めるのは難しい仕事でもありますし、
> ある部分、最低限の方々にご理解下さればいいや、と思うこともあります。
>
> もちろん今回の私の表現上の問題が、ご指摘のように多くの問題を含んでいたことは
> 間違いありませんので、今後、十分注意したいと思います。
> でも、今回の高木さんは、すこしおっかなかった。
>
> --神内

なんかネオ麦のときの分析みたいだな
歪んだ愛情だわ

>>323
たしかにいつもよりおっかなかったような・・・

ﾓﾓﾀｿとｼﾞﾅｲﾀｿが同時に投稿してるのは8/3の朝4時と朝7時だけな。
ほかはあまり重なってない。
気をつけてたのか。
しかし8/3の一致は怪しすぎ。>>265の投稿。

http://search.luky.org/linux-users.7/msg07107.html

＃私は普段 solaris ユーザです。Linux も上司からの
＃指示にてインストール致しました。が、上記
＃エラーのためならば FreeBSD への移行も考えてます。

上司＝ｼﾞﾅｲﾀﾝなのか
佳織＝またまたｼﾞﾅｲﾀﾝの別キャラなのか

>>326 グッジョブ！
ここを見れ！
http://search.luky.org/linux-users.7/msg06956.html
ヘッダ部分に注目だ。
・References: <[email protected]>
となってるぞ。そしてそこをクリックだ。ジャンプ先はこれ
http://search.luky.org/linux-users.7/msg06945.html
> 皆様、はじめまして。
> 山本 佳織@aset と申します。

[linux-users:76953] のソースのヘッダｷﾎﾞﾝﾇ

＃このメールはごみと考える方が多いと思われますので
＃そのような方は削除してください。

--神内

↑
似てるYO
↓

＃私は普段 solaris ユーザです。Linux も上司からの
＃指示にてインストール致しました。が、上記
＃エラーのためならば FreeBSD への移行も考えてます。

／山本

ジンナイはケキョーク何がしたいのだ？

>>327

そのページの下にあるこれにﾜﾗﾀ

> この情報があなたの探していたものかどうか選択してください。
> yes/まさにこれだ！ no/違うなぁ part/一部見つかった try/これで試してみる

solaris = ｼﾞﾅｲ
Turbolinux = ｶｦﾘ
PDA = ﾓﾓｺ

マシンに人格のっとられちゃう病気なんじゃない？

>>331
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/049037.html
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/049641.html
X-Mailer: Mozilla 4.5 (Macintosh; I; PPC)

Mac = ﾕｶ

>>327
http://linux.fken.ise.osaka-sandai.ac.jp/lu076/76953

Date: Fri, 1 Dec 2000 01:53:42 +0900
X-Original-Date: Fri, 01 Dec 2000 01:53:40 +0900
From: <[email protected]>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Reply-To: [email protected]
Subject: [linux-users:76953] rlogin =?iso-2022-jp?B?GyRCJEckLSRKJCQbKEI=?= (TurboLinux 6.0 Limited Edition)
Sender: "Nobuyasu.Jinnai" <[email protected]>
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
To: [email protected]
Message-Id: <[email protected]>
X-Mailer: Mew version 1.92.4 on XEmacs 20.4 (Emerald)

〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓 糸冬 了 〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

ということは、ｼﾞﾅｲﾀｿがPDAを買い換えるため、搭載人格であるﾓﾓｺﾀｿが亡くなった、ということでﾌｧｲﾅﾙｱﾝｻｰ？

モデルはこれ?
http://www.mainichi.co.jp/entertainments/talk/0301/07-1.html

皆様、大変お世話になっております。

これまでのｼﾞﾅｲﾀﾝの功績を称えまして、晴れて殿堂入りということで
意義はありませんね？

＃もう一波乱あるかもしれないんで、ちょっと待った方がいいかな・・

まぁ、要は女性名でだせば、丁寧にレスしてくれると期待しているだけだろ。
悲しい香具師だなぁ・・・

>>337
質問するのが屈辱なんじゃないか?

きしだﾀﾝ照れ隠し

http://www.fk.urban.ne.jp/home/kishida/

2003年4月17日(木)
きしだのできごと
技術系のメーリングリストをいくつか読んでいるのですが、とても興味深い事態がおきてました。
「インターネットの掲示板」と併せて見るとアレです。
詳しくはかけませんけど。

ひろみちゅは、どうでる？
トピックスに項目追加したりして（ｗ

結局のところ､最近の JH には何人の人間が参加してたんだ？

> 私が恐れているのは、恐怖の日が襲い、対応の行動が遅すぎる前に
> 協議を行って欲しい、ということです。
> ある日、国内中のjava関係の方々がパニックを起こさないように。

確かにパニック

　　　　　　　　　 　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　 ☆　ﾁﾝ　　〃　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜ 　燃料まだー？
　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

百子はコナン、ちずを上回ったか？

>>344
同列にできない。百子はしょせん実体のないキャラ。何でもありだからな。

サスペンスドラマのような展開で、
楽しめました。

ココは、玉藻荘ﾓﾓﾀﾝ脳内殺人事件現場れすか？

プロデューサ：ﾓﾅｰ
監督　　　　：ひろみちゅ
主役役　　　：ｼﾞﾝﾅｲﾀﾝ
妹役　　　　：ﾕｶﾀﾝ
被害者役　　：ﾓﾓﾀﾝ
被害者夫役　：ﾓﾓﾀﾝ夫
友情出演　　：ｶｵﾘﾀﾝ

主人公が全てをｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしたループ物語ですね

そう、このすれ自体、自分以外はひろみちゅの自作自演にちがいない。

>>348
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>348
漏ﾚﾓｶｰ

春休み企画にしてはなかなかおもしろかったよ。 また来年もたのむぞ。 JH が存在してればだが。

春休み企画にしてはなかなかおもしろかったよ。
また来年もたのむぞ。

JH が存在してればだが。

>>349
>>350
ひろみちゅ必死だな。

>>1-1000
ひろみちゅ必死だな。

>354
自分を煽ってどうする。

>>355
自分にツッコミ入れてる暇があったら、JHでなんか発言汁。

>>339

きしだのできごと
技術系のメーリングリストをいくつか読んでいるのですが、とても興味深い事態がおきてました。
「インターネットの掲示板」と併せて見るとアレです。
詳しくはかけませんけど。
あれで返事が書けない、となると。。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

きしだﾀﾝ慌てて一行書き加えました。
「マジレスしたんじゃない、釣ってみたんだYO」
と言いたいんだと思いますが、どう考えても墓穴掘ってます

でもアレだよな。
いつもは過剰にツッコミを入れるひろみちゅ先生は、
ﾓﾓｺﾀﾝ相手だと、ツッコミなかったよな。

　ｼﾞﾅｲ = ｶｦﾘ & ｼﾞﾅｲ = (･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
は証明されたけど、
　ｼﾞﾅｲ = ﾓﾓｺ
は、可能性は非常に高いが、まだ推測の段階である、という認識は合ってるか？

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&q=Tamamosou

>>358 >>324
(･∀･)ｼﾞｴﾝ 見抜いてまつた?

ﾓﾓｺﾀﾝを発見。
http://list-archive.xemacs.org/xemacs-users-ja/200205/msg00007.html

>>362
ｶﾞｲｼｭﾂ
あたらしいのｷﾎﾞﾝ

まとめると
神内さんは
　高木さんに（おっかなく）つっこまれた[52197前後]、
　サービスがおかしくなってると言ったら自分が悪かった[52200前後]、
　4mlが自分の名前を間違えたことを菊池を間違えられたのと勘違いしていた[52203前後]、
後に、
　サービス停止に対して菊池の名前で文句を言い[52201]、
　高木さんに頼るのはよくないと主張してみたら[52206]、
　一緒にやろうという人がでてきてしまい[52211]、
　菊池は死んだことにしてネットのことがよくわからない建設作業員のふりをして
　ＭＬ全体にメールを出した[52276]、
ということでよろしいのですか？

>>358
ツッコミあるYO
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052152.html#body

>>360
ヲヲ

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>360
Apartment House
ｷﾀ━━━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━━━!!!!!!

グッジョブ

>>360
神内社長、この事態はどう収拾するのかね

ところで、219.118.113.2というIPアドレスはありなのですか？
ttp://www.networkinformation.com/ip/ipindex/c/indexc.html
によると、
217.0.0.0 - 223.255.255.0 Not yet allocated
となっているのだけれど・・・。

ごめん、219.*.*.*もあるっぽい。

Fuck You

↑ｷﾀｰｰｰｰ

そうやって簡単に住所を暴けるなんてここで初めて知ったよ。
イイ勉強になった。マジで。

俺もドメイン持ってるから人事じゃない。
とはいえ IP はプロバイダ名義だから逆引きされても平気だけど。

google
Nobuyasu Jinnai

http://slashdot.jp/articles/03/04/16/192221.shtml?topic=66

http://www.zakzak.co.jp/we/jikenbo/index.html

>>378
vol.53

>>374
漏れも初めて知った(^^;

ホスティングか自前かで悩んでいたけどホスティングに
しよっと。

つーか、これはどうなんの？メールヘッダやWhois
なんかと同じ扱いなの？
やばげな臭いがしますが、こうも誰でも見れるように
なっていると。。。うぐぅ

怖いでつね　つД`)
そろそろ自宅にWeb鯖立てるつもりだったんだけど、IPは大手のプロバ
のものを借りるようにすべきなのですね。
念のため、メルサバ立てるなんて変な欲は出さないで、プロバのメー
ルボックスつかっとこかな。踏み台にされるのやだし。

ところであんまり大騒ぎすると>>360書いた神の身にもよくないのかな？
オマエラ、変な郵便送ったり電話したり、ストーカーしたりするなよぉ(ﾜﾗ

前はJPNICで住所も検索できたよね。

ということはJ氏のtamamosouは単なるアパート名で、>>282のとは関係ないということね。
これでつっこみやすくなったぞ。

>>364
グッジョブ。

珠藻荘 の書き間違いのようだ。Google たまもそう

ｼﾞﾝﾅｲﾀﾝは殿堂入りしましたが、ﾓﾓｺﾀﾝは？
ｼﾞﾝﾅｲﾀﾝ=ﾓﾓｺﾀﾝだったとしても、そうでないと
してもﾓﾓｺたんは殿堂入りしてほしい

>>381
http://macfannet.mycom.co.jp/column/netsurf/netsurf010531.html

トンガドメインなら、個人情報がWEB検索できたりはしないよ。
アダルトコンテンツが禁止なのが、ちと難点なんだけど。

内容はスレ違いなんだけど。

ttp://www.fk.urban.ne.jp/home/kishida/

> 2003年4月20日(日) できごと

きしだﾀﾝおもしれーこと調べるなぁ。
じゃぁあの話って、完全な作り話ってコト･･･？

jessicalynch.net を取ってフセインサイトを立ち上げようとしたに一票

>>388
既出かも。
http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1049389992/
464,474など。

>>390
ｻﾝｸｽ＆既出ｽﾏｿ
合わせておもろい情報も見れたっス。
米ｶｺｲｲ。頭悪い。

百子のせいで、誰もメール出さなくなったな

ここは、フセインが送りだした。生物化学兵器について語るスレですか？

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>392
みんなネタなのかどうかを静観中ってとこかな。
この静寂を壊すような、神内＝百子の決定的な証拠キボンヌ。

われわれの会話が知れ渡ったからでせう

http://homepage.mac.com/ayaya16/

たぶんジンナイってのも偽の名前だろうな

>>398
偽名でドメイン取れるの?

co.jpなんだから法人のはず
登記情報がネットで見れるはず（有料）

メールこない。しょぼーん

http://homepage.mac.com/hitomi18/

ひろみちゅ、最近見ないと思ったら、エロサイトでも始めたのか？

だれか「ぬるぽ」とだけ書いてだしてみろよ!!
コメントなし、おまえが出せ!!

ぬるぽ

　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>404-405

Ｊハウスはｼﾞﾅｲ痰のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ攻撃により死滅しました
■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■

Ｊハウスが最も脆弱だったというオチね(ﾌﾟﾌﾟ

ひろみちゅがセキュリティーホールだったのですね。

自爆テロがあったのはここですか？

みんなネタとは思ってるんだろうが、自分のオフィシャルメアドでツッコミ入れる
気はないと。

> みんなネタとは思ってるんだろうが

そうでもないよ。日記で本気にしてる人がいた。どこだったか忘れたが。

>>412
ソースきぼんぬ。
思い出してー。

最低ですね（怒）

首藤がなんとかすればいいではないか

こまったものですね

sudo

俺もはなからネタだと思ってるんだけど、

それにしても人の死をネタにするなんて
最低な人間だと思うよ。本気にしてる人
がいたとしてもその人がバカなんじゃなく
てこんな投稿するやつが悪い。最低な人間
だろ。

むしろ本当だったら最低な人間はこのスレの住人なわけで

>>419
本気にしてる香具師ﾊｹｰﾝ

>>419
（ ＾▽＾）＜なんで？

>>412
これ?
＞...2003/04/16(Wed) 10:47 [176]
＞ Javahouse-Brewers ML にこんな 投稿があって、気の毒なことだと思っていたんだけど、
＞/. で「ネタ？」との指摘があった。
＞真相はいかに？？？

場所は控えとく

おやおや、スラドでもネタになってんのか。

>>423
日記だろ?

>>419
本人または関係者降臨？
変に首突っ込むよりほとぼり冷めるのまったほうがいいとおもうよ。
今しばらくは、自業自得なので諦めろ。

つぎの58名に勇者はいますか？

58名に百子ﾀﾝの転生は含まれますか

58名ってなんのこと？

>>428
ｵｲｵｲ

ひろみちゅ先生の日経記事がフリーライターの人の怒りを買う (4/24)
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm?04270046#diary.03.04.24

http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm?04270046#diary.03.04.24
▼＜特集・電子タグ（5)＞固定IDは"デジタル化された顔"――プライバシー問題の勘所。
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/njh.cfm?i=20030421s2000s2
産業技術総合研究所 グリッド研究センター 研究チーム 高木浩光。
「バカめ」と言ってやれ、って感じ。
こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
しかも、さらにその先まで考えている。
多分この人は提言しているつもりなのだろうが、とっくに時代遅れだ。
だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ。
研究者を名乗っていたいのならば、
企業人以上に勉強しないとダメなんじゃないの。

>>431
ええと、具体的にどういう手を打っているのか教えていただけます？
門外漢なので、ぐぐってもさっぱりさっぱりです。

基本的に、ひろみちゅ先生を専門家だと思っていいのは、
コンピュータ関連業界人以外の人だけだと思いますよ。
あの人は、ちょっとセキュリティにうるさい、一般人だと考えた方がいいと思います。
あーゆー視点を持った一般人は必要でしょ。

現在、一般人向けにRFID が使用されようとしているのが、ひろみちゅ先生
みたいな一般セキュリティマニアにも知られるようになって来たわけですけど、
そういう人が調べて納得できない、ってことは、どこかしら説明がうまく
できていないんじゃないか、って疑ってみる必要があるんじゃないかと思いますよ。
調べ足りないのはそれはそうかも知れませんけど、これだけ大々的に使おうと
しているのであれば、すぐ見付けられる場所においとかないと。

http://it.nikkei.co.jp/it/njh/prof.cfm?i=takahiro
髪型変えたほうがよいのでは…

moriyama.com の人のメールマガジンけっこう好きなんだけどなあ…。
ひろみちゅの記事の何が気に入らなかったのかよくわかんないね。

>門外漢なので、ぐぐってもさっぱりさっぱりです。

プロの知識がそんな簡単に手に入るとでも?
ひろみちゅのみならず、世間を甘くみてる香具師が多すぎる。

RFIDは消費者個人のプライバシーにかかわる(と思われている)ことなんだから、
もしよくないイメージがついちゃったら、その時点で失敗することになるよ。

だから、RFIDの安全性対策についてわかりやすく説明する・情報を入手
しやすくする責任は、プロの側にあるんじゃないの?

>>435
依らしむべし、知らしむべからずですか(w
つか、簡単にわかってもらっちゃ困るから隠してるんでしょ？
これだからこの業界の人は....。

×>つか、簡単にわかってもらっちゃ困るから隠してるんでしょ？
○ つか、簡単にわかるとだまくらかして商売できなくなるから隠してるんでしょ？

どこの業界もそんなもん

バトルがはじまるのですか？どこで見れます？
たのしみだな〜

オレは、ひろみちゅを断固支持する！！このスレの皆もそうだろ！？

もりやま日記も日経の記事も読んでないがな。

>>431
>だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
>ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ。

ブックフェア逝ってなにしたらいいんでしょうか？

# 明日になればJAVAの達人らが記事をみてくれるであろうので、
# 詳細なレス（理論的説明？）は、そちらに期待していただいて…。

日曜日にJハウスを見ているヤシはクズ以下だそうで…言ってくれるね、seraphyタン

ttp://www.tietew.jp/cppll/archive/7431

IC CARD WORLD 2003 レビュー
http://premium.nikkeibp.co.jp/biz/e-gov/column6_6a.shtml

どっちかっていうと、自分ががんばって勉強しているものについて
ちょっと批判的な発言されると顔真っ赤にして怒る森山のほうが、
研究者っぽいよね

>>444
ﾜﾗ) 研究者＝ＤＱＮ ってこと?

>>431
> だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ。
> 研究者を名乗っていたいのならば、

moriyama.comさん、研究者コンプ？

両方とも読んだけど､今の時期の日経にのる記事としては妥当。
あーゆー認識が広まった後に「本物の(（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ・・」
ライターが「その先」について書けばいいんでない。
＃ 連載の特集だから内容を決めてるのは日経側だろうし

森山がファビョってる理由がわからん。

>>432-446
おまえら、スレ違いでつよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/1005398450/l50

RFIDがコケようがコケまいが、話題性が高まれば
森山のライター仕事は増えるわけだ。
俺達は釣られてるのかもしれないな。

ただ、スケープゴートにひろみちゅ先生を選んだのはよくない作戦だと思う。

うわ。森山氏って痛い人だったんだ。
まともな論評もしないで一行でかたづけておしまいかよ。一気に俺の中での株が下がったわ。

>>450
一行とわ？ 日記にコメントはないようだが。

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
[memo:5777]

>>452
絶対ココ読んでるよね。

森山氏が「こんなこと」と言っているのがどの部分かいまいち読みとれないのですが、判る人います?

こういうのって、文系の研究でもありますよね。
技術だけで解決できるわけではなく、法なりなんなりが必須。
そういや、文系の情報系ってやたら増えましたよね。

RFID反応リンク集 - 高木浩光さんの日経デジタルコア記事から派生した反応リンク集
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?RFID%C8%BF%B1%FE%A5%EA%A5%F3%A5%AF%BD%B8

森山タンは社会人として問題あるよね。

>>448 を見てきたが、ｼﾈﾝ君のｽｸﾂだな（；´Д｀）

http://www.moriyama.com/diary/2002/diary.02.11.htm#diary.02.11.23
>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。なにせ毎日
>値段の変わる商品を扱っているのである。しかも夕方の値引きなどもある。
>RFID程度では、この問題には対応できない。

１１月のこととはいえ、書き換えできないタグだと値段の変わる商品を扱えない
というのは、こりゃまたずいぶんな不勉強だね。というか、勉強しなくても、
普通のＩＴセンスがあれば想像つくだろうに。

>>450
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>>459
>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。なにせ毎日
>値段の変わる商品を扱っているのである。しかも夕方の値引きなどもある。
>RFID程度では、この問題には対応できない
今のPOSシステム(当然商品に付いてるバーコードは書き換えられない)ですら、
レジ側の登録情報を書き換えれば簡単に値段は変更できるんだが。

森山たんってもうちょっと賢いと思ってたけど、この一件で馬脚を出してしまったな。

memo:5782 に突っ込みをいれようと思ったら
サンドバック状態になりそうだね､これ。

>>459
なんかメーカーの人に聞いたまま書いちゃったみたいだね。
IC タグを書き換えられると、消費者の立場からすると ID を
自分で消せるって事だから良いことだと思うけど、
店舗側からするといい事無いだろ。
全ての業種の全ての店舗で決して ID が重ならないような
仕組みを作っておかないと、靴に残った ID が原因で
本屋で万引き呼ばわりされる可能性が出てきてしまう。

逆に本屋に並んでいる本についている ID をこっそり読んで
同じ ID を自分の服のタグに書き込んで店に入るとどうなるか、
とか遊んでみたくなるね。

こういうのも、「当然メーカーの人間は考えてる」事なんだろうな。

>>462
それ、別に書き換えようが書き換えまいが同じ問題が起きるんじゃないの？

>>462
そりゃ考えてるだろうね。で、結論は当面実用化は無理。だから黙ってる。
>>463
何のことを言っているか分からん。

>>464
ＩＣタグを書き換えられなくても、番号が重複する可能性はあるでしょう

商品管理やバーコード代わりに使いたいんなら
>全ての業種の全ての店舗で決して ID が重ならないような仕組み
は必須かと

>>461
インストア・マーキングされた商品は、バーコード自体に値段が記録されている訳だが
http://www.n-barcode.com/nyuumon/

>>466
(ﾟДﾟ)ﾊｧ? そういう場合もあるってだけだが．で? なんなの?

>>465
そのために，Auto-ID センターとか，ユビキタス ID センターとかが出てきてる．
経済省もなんか動こうとしてるみたいだしな．
ググってみれ．

>>468
そんなの全然「全ての店舗」じゃないよ。
日本で買った服を着てアメリカのＣＤ屋に(別にギニアでも良い)
入ったら万引き扱いされる可能性は依然残る。

もしくは個人輸入なんかで海外から取り寄せた製品に
タグが使われてた場合､とかね。

必須項目のはずのこの仕組みをまとめるのは非常に困難だ。

>>465
書き換えられない場合は「全ての業種の全ての店舗」を区別すると
別の問題が出てきそうな気がする。

一つの製品は普通 製造元→販売元→卸業者(+)→販売店→消費者と
流れてくるんだけど、書き換えられない場合にそれぞれの会社を
区別しようとすると何個のタグをつけないといけないのか？

結局、製造元か販売元のどちらかの ID しかつけられないと思う。

>>470
一個のIDがあれば十分。それぞれの会社がどこかは共有データベースで管理する。
その代わり、製造元、販売元、卸業者、販売店が皆同じデータベースを使わないと
いけない。DNSみたいなもんだな。

村井純の言葉を借りれば、「つながる可能性のあるものはすべて、ちゃんと特定の
「住所」を持っているべきだ」だ。IPv6もRFIDもというわけだ。

>>469
128ビットもあれば、国別、会社別に番号空間を割り振るくらいはできるだろう。

>>472
全員が同じアドレス体系を使用すればね。
最終的にはそうなると思うけど､時間はかかるでしょ。
技術より商売が先で導入されていきそうだし。

でも、RFID がユビキタスな存在になってしまった世界では
国際的にも国内的にもこのＩＤを発行する組織は
ものすごい利権を持つことになるよね。

>>473
IPアドレスはどうよ？

>>474
JPNIC は利権団体でつよ(w

>>466
指摘ありがとうございまつ。ただ、今でもやろうと思えば

豚の挽肉のパックを計量
↓
個体識別情報だけを記録したバーコードシールが印字され、同時にレジには個体情報と価格を登録

といった感じにすればインストアマーキングでもバーコードに値を書かなくてもできますよ。
もちろんレジ側のデータベースのデータ量は多くなるけど、まぁ店内の商品だけだし大したことはないでしょう。

気楽に商売やってる田舎のおばちゃんらに負担をかけようとするのはやめれ

結局あの香具師はただの学歴コンプでした。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>431
「ボケが」と言ってやれ、って感じ。
近所の吉野家は150円引きで、親子連れとかもいる。
しかも、よーしパパ特盛頼んじゃうぞーとか言ってる。
多分隣の奴はつゆだくって言いたいだけちゃうんかと、小一時間問い詰めたい。
だから、お前らド素人は牛鮭定食でも食ってなさいっつーんだよ。
150円やるからその席あけろ。女子供は、すっこんでろ。もう見てらんない。
吉野家通を名乗っていたいのならば、
大盛りねぎだくギョクを頼んで店員にマークされないとダメなんじゃないの。

>476
>もちろんレジ側のデータベースのデータ量は多くなるけど、まぁ店内の商品だけだし大したことはないでしょう。

実際には商品値札が最優先されるので、結局値札の張り替えは発生するんですが。
そのときにバーコードシールを再印刷して貼り付けてしまうので、
結局バーコードに値段情報を付け加えた方が早いっす。


ちなみにイトーヨーカドーがこの方式に落ち着いてます。

>>481
その領域には RFID の出る幕はないわけだよね。書き換え可能 RFID だとしても。
どのみち客が値段を目で見る必要があるのだから、シールの張替えは避けられない。

森山タンへの仕事の依頼は激減するかも

というか、森山たんがあちこちで喧嘩している理由が見えたなり。

妙に良スレになっちまったなこりゃ
スレ違いネタもたまにはいいねぇ

>>482
森山たんは最初からそう言ってるんだけどね

>>486
書き換え可能IDタグが必要 と言っているんじゃななかった?

>>487
その日記の結論は
>▼話を戻す。人が既に制御された環境下に入ることに馴れているシチュエーション
>（限られたメニュー、改札機、劇場ゲート、なんでもいい）では電子マネーや
>RFIDソリューションは極めて有効に働く。だが、比較的オープンな環境では、
>とたんに破綻してしまう。機械は大して賢くないのだから、使うシチュエーションそのものを
>限定するほうが得策だと私は考える。

みたいなんだけども

>>488
それが何?

>ミューチップのようなRFIDは基本的に一度書き込んだ情報を書き換えることは
>できない。だが、スーパーマーケットなどの場合、それでは困る。

では?

>>489
スーパーやコンビニじゃＲＦＩＤは有効じゃないって言うのが主旨だろ

>>490
書き換えできない、それでは困る。

と書いてある。

>>488
結論はそうであっても､スーパーで使えない例として上がっているのが
「コスト」と「書き換えできない」の２つなことに変わりない。
で、「書き換えできないと使い物にならん」に(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と言っている

確かに生鮮食品や特売物の管理には向かないだろうけど、
スーパーで売っているのはそれだけじゃないしね。

>492
>確かに生鮮食品や特売物の管理には向かないだろうけど、
>スーパーで売っているのはそれだけじゃないしね。

ならスーパーに入ってくる商品には最初からいらねえよ、
ってことになりかねんのよ。
そもそもチェッカのバイトやパートに「バーコードとRFIDの両方のスキャナを使え」
といってレジ業務がうまく回るか？ という話もあるもんで。


再販制度が維持される限り売価変更が原則的に有り得ない書籍やCDなら
いったんタグ付ければあとは楽々なんだよね。
そもそも書籍バーコードからして、最初から値段情報入ってるし。(2段目末尾)


だから書店さんやCD屋さんがわりと積極的で、他の小売が比較的消極的なんだわ。
特に自前のコード体系を持っている書籍業界は、 RFID への移行が比較的ラクなので。



…森山ﾀﾝはそこんとこの背景を汲み取っているんだろうか。

皆さん、森山氏や高木氏が嫌いなら、こんなにいろいろ教えてあげない方がいいんじゃない？

高木氏は、好きにはなれないが嫌いじゃない。感謝もしている。
MLにもサイトにも非常にお世話になっているから。

1週間ぶりにこのスレ見てみたら・・・
燃料も無いし百子タンはもう過去の人なのね。

>>493 ぜんぜんわかってないな。
バーコードなんか使わないの。客向けの価格表示は必要。
値段を変えるときは、シールを上張りするわけだが、
その張り付ける装置に RFID スキャナが付いてて、
商品にミューチップが付いてて、
張り付けると同時に、その個体のデータベースの価格もそれに変更するわけだ。
すべてのモノがリアルとバーチャルと二重化するとかなんとか言ってなかったっけ?

いつの間にか >>456 のリンクにこのスレが入ってるぞ

ひろみちゅ先生は、引用し、情報を公開し、判断は読者に任せる、
といった冷静な対応をとったので、森山タンの負けという結果になりますた。
昔に比べてより賢明な対応を考えるようになったひろみちゅ先生に
くってかかっても、自滅するのがオチだ罠。

>497
> バーコードなんか使わないの。

それって「全部の商品に既にRFIDなチップが付いている」を前提で話してるのか？



…いや、それなら構わんが。

ひろみちゅ先生に喧嘩を売った時点で、森山は終わっていた

>>497 書籍の値段はダストカバーのみに書くのが普通。ミューチップは
背表紙の裏あたりの取り外しにくい位置に埋めとくのだと思う。
外しにくいようにしとかないと万引き防止の意味がない。

遅レススマン

>451
>「バカめ」と言ってやれ、って感じ。

のつもりだったんだが。

森山たん、NHKやめたのもひょっとして・・

プロフで、卒研を心のよりどころにしてるあたり、イタイ香具師だと思ったよ

>>499
ここの書き込みにひろみちゅが混じってるというワナ。

もう j-h-b で面白い事書いてくれないし、購読やめるかな。
高木さんがよく出没するMLってmemo-ml以外にある？

>>503
みんな分かってたよ。

>>506

やめるこたないよ。後で入りなおすにしても、今は入るのになんか面倒な手順踏んでるみたいだし。

それにたまに自然災害のような書き込みがあることもＪＨの魅力のひとつだよ。

>今は入るのになんか面倒な手順踏んでるみたいだし。

しかし、最近はﾃﾞﾑﾊﾟな投稿はあっても典型的な教えてクン投稿って減ったよな。
この「面倒な手順」は、そういう奴らをフィルタリングするのに
それなりに有効に機能してるんかなあ、と思ったり。

>>502 の意味が分からん。
少なくとも >>497 とは関係が無い

>>510

意味は普通に分かると思う。背表紙にも値段表示やバーコードはあると思うが…。
意味が分からないってのはアナタの頭の問題でしょうに何故それをわざわざ恥をさらして書き込みするのか。

でも、女の子が履いているパンツのIDが分かるなら、それでもいい。

>>512
ID でﾊｧﾊｧできる君に乾杯

>>511
いや、俺にもわからんぞ。
もちろん502の言ってることの意味はわかるし、正しいと思うんだが、
この流れの中で出てくる意味がわからん。誰もチップを外すなんて話はしてないよな?
少なくとも>>497とは関係が無い。

>>511
>>493 は前半スーパーの話で後半本屋
>>497 は商品の値段を書き換える時の話なのでスーパーの話
>>502 は >>497 につなげて本の話をしてる。(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

値札と RFID の位置関係を言ったり､RFID が外しやすいと
万引き防止にならん、とか言ってるのを見ると >>497 が値札を
張り替えるときに RFID を付け直すと言ってると勘違いしてると思う。

オレが恥さらしだったようですね…。
逆から読んでいったから本の話だと思ってしまった。

>>510 ｽﾏｿ…。

>4.Disconnected Operation と ORB
>実は、Java Servlet においても ORB の実装系がある。電子技術総合研究所 の 高木 浩光 博士が提唱する 「Sorblet」である。
>
>これは、Java Servlet に Serialization を使って パラメータ を Object として転送する仕組みで、Java Servlet を一種の遠隔 Method の様に扱える。
>
>また、Serialization の入出力部分を抽象化しているため、ネットワークをあまり意識せずに使用できる特徴を持つ。

　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　森山タンの再反論マダ〜？
　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

そもそも社畜２ちゃねらーごときが俺様に説教とは１０億年早いんだよ。
遺伝子重複からやりなおしてね。

>>519
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%88%E2%93%60%8Eq%8Fd%95%A1%82%A9%82%E7%82%E2%82%E8%82%C8%82%A8%82%B5%82%C4%82%CB

>519-520
ﾜﾛﾀ。
これでまたひとつテンプレが出来るなあ。

>>520
なるほど、
あの記事が日経のサイトに出てたのも切れポイントだったのね。
森山ﾀﾝ には

でも確かに日経は色々とタチが悪いよ。

編集者ってそういうのも多いっていうよね。

ただの使いっパシリの雑用係りなのに、著名な人と接点持ったり何万部と
売る雑誌などの編集に関わってるってことで自分をエライと錯覚してるんだ。

ひろみちゅもエラソウだが、ただの使いっパシリてわけじゃないから
応戦するのは苦労するだろな。

使いっパシリなんて言ってたらﾓﾓﾀﾝ思い出した…。

>実務能力がないくせにプライドばっか高い。

ご自分のこととしか読めないのでつが...

日経新聞だっけか？会長がクラブ通いでﾊｱﾊｱしているのは

>>522
そうなんだ。だったら何で森山たんは日経サイエンスで仕事しているんだろう。

反論キター
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm#diary.03.05.03

>>528
話がかみ合ってないよなあ
俺は森山たんを支持するけど

▼つまり僕が噛みついた理由は「あんなことなら誰でも言える」程度のものでしかなかったからです。
しかも、一年前ならともかく、今頃になって言われてもね。関連業種の人はみんな言われなくても分かってる
と思いますよ。だから研究開発も動いてるわけです。
せめて一年前だったら、まだ良かったんだけどね（ただし、あまり考えてない人たちもいて、行政系カードの
仕事をやってる人たちはあまり考えてない、という印象を僕は受けています。叩くのならばむしろそっちでしょう）。

▼僕がそもそも最初にああいうことを書いた一番の理由は「（一年前ならともかく）、研究者を自称する人間が、
今ごろエラソーに何を言っているのか？」という疑問と怒りだったわけですが、あれではそのへんに関する意見は
あまり変えようがないですね。特に、産総研ってことは、税金で研究しているわけでしょ。もっと死にものぐるいで
研究してくださいよ。状況も、もっときっちり把握して欲しい。近視眼的というか、技術だけしか見ないんじゃなくてね。
運用を踏まえた上で議論しないとセキュリティなんて意味ないんじゃないでしょうか？　
RFIDは、既に一般誌で特集されるようなネタなんだから、研究者はもっともっと、色んなことを考えてないとダメでしょう。
違う？

▼「先を考える」っていうのは、固有ＩＤなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
付加価値・付加サービスがないと、つまり導入することでより儲かるものじゃないと、企業は
導入しないでしょう。で、それが消費者にも楽しいとか、メリットがあるものじゃないと、普及する
わけがない。当たり前じゃん、そんなの。そこには全然目がいってないようですが。

▼結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着くわけでしょ。タグ特性にしても、
実装するセキュリティ技術にしても。そのへんは、同じときに日経デジタルコアに掲載されたこっちの記事の人が
分かりやすく書いてますよね。ていうか、そういう話は僕が書いたものだと『中央公論』のＩＣカード記事の中でも
ふれたんだけどなー。繰り返しになるけど、RFIDとかＩＣカードっていうのは、既にそういう文系オヤジ雑誌が
特集するようなネタなんですよ。ってことを、技術系の人はもうちょっと自覚したほうが良いんじゃないでしょうか。
セキュリティや個人情報保護が大事だということは言わずもがなです。よりセキュアで便利なサービスを開発して
欲しいです。ですが、そこだけ見ていても、良いもの、本当に社会に必要なもの、消費者が必要としているものは
出てこないんじゃなのかな。それが僕の言いたいことです。とにかく、研究者は、もっと勉強して、もっと研究して下さい。
特に税金系の人たち。で、役に立つものを生み出して欲しいですね。色々と批評しているだけじゃなくて。
批評なら研究者じゃなくてもできるんだから。あー、理学系の研究者は別ですよ、念のため。

（　´_ゝ`）

森山たんはずっとこのスタンスでいくのだろうか。
業界に総スカンくらうようになっても知らんぞ。
心配しているのではない。
これからの彼の運命を面白おかしく観察しようと思う。
大抵の日記公開者は、何らかの危機に直面すると日記を閉鎖してしまうが、
この男は結構やり続けるような気がする。楽しみだ。

用は、
「専門家はそんなこととっくに考えてる！」
「それは何も知らない素人意見なんだよ！」
「簡単そうに見えて中身はもっと難しくて大変な仕組みなんだよ！」

とかなんとか言いたいんだろうな。
使えない技術者の典型だよ。
しかも彼は虎の衣を借りる狐のライターってとこがまた泣ける。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

>>536
> 「それは何も知らない素人意見なんだよ！」
高木たんは素人でしょ

> 関連業種の人はみんな言われなくても分かってると思いますよ。

すげえ。
これほど根拠レスの言い分が出てくるとは思わなかった…

>>539
根拠は書いてあるじゃん。

個人的には[5793]に驚愕した

>「実装は存在しない」というのは誤りである
誤りで済まされるレベルじゃないと思うんだが。
まあなんと言うか、勉強不足と言われても仕方ないんじゃないの？

>541
[memo:5793] では結局ブツの実装はもうできているが細かい作り込みがまだ、
という点での話だろ。

[memo:5777]での
> IDによる個人追跡の問題は解決していな
> いことをおっしゃいました。

は結局未解決だろ。

>>541
>それは未実装だったとのことです。

だそうだ。

>>528 を読むと森山が批判してるのは
今ごろあんな記事を載せた「日経」って事か？

日経を読む層にあれ以上の事をいきなり書いても
しかたがないと思うんだが。

結局の所、
森山ﾀﾝの日記も「あんなことなら誰でも言える」程度のものっぽい

「素人が！」

ってバカにしたいだけなんだろうね。
ライターならできるだけ素人にも分かりやすい文を書いてほしいと思うが。
それができないってことは、森山氏も素人の域を出てないんだろうな。

>>542
最初は、ブツの実装も出来てないって書いてなかった？
ブックフェアで何を見てきたのって感じなんだが

http://homepage.mac.com/hitomi18/

　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　森山タンの再再反論マダ〜？
　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　 |￣￣￣￣￣￣￣|　 |

>>547
で、君が見てきたときは、何が実装出来てたの?

RFID リンク集には森山に批判的なものしか集めてないのかな？
確かに敵を作りやすい文体の日記だが。

>>551
誰でも追加できるので見つけたら宜しくです(´ー`)y-~~

>▼つまり僕が噛みついた理由は
>「あんなことなら誰でも言える」程度のものでしかなかったから

こんな理由で噛みつくんだからそりゃ敵が増えるわけだろう。

>ていうか、そういう話は僕が書いたものだと『中央公論』のＩＣカード記事の中でもふれたんだけどなー。

中央公論１月号 ｳﾌﾟ きぼんぬ。

>554
図書館へGO!

山形の「エントロピーの森」のあとがきで書かれてたことが
ひとつ具体化してきたのかなぁって感じだね＞RFIDの話

>>542
>[memo:5777]での
> IDによる個人追跡の問題は解決していな
> いことをおっしゃいました。

>は結局未解決だろ。

これこそが今回の議論の主題なのにね。

ﾓﾘﾔﾏﾀｿはわざと気づかないフリしてるの？
それとも真性？

http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.htm
＞何やら色々反応している様子。面白い。
http://java-house.jp/ml/archive/j-h-b/052197.html#body
＞また、私のポストした記事が波紋を広げているようで
＞投稿者冥利につきます。ウレシイなあ。

似てるね（ｗ

> 事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
「もうそういう段階じゃねえんだよ」
（“事業者たちは考えている”→森山ﾀﾝは？他人任せで自分からは説明しないの？）
（“手は打ってる”→本当は“手は打ってる（んだろ）”て言いたいんちゃうんかと）

> さらにその先まで考えている。
> ▼「先を考える」っていうのは、固有ＩＤなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
「いいから早くサービス考えよーぜ」

結局
「俺はRFIDにいち早く目をつけたんだ」
「今頃のこのこ出てきて注目浴びてるのがウザい」
ってこと？

＞こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
＞しかも、さらにその先まで考えている。
これは、セキュリティ（プライバシー）に関してじゃなくて、
「付加価値・付加サービス」のことをいっていたのか！

そういう風に読めなかったけどな・・・。

森山ってマスコミ関係者の中でも俺が嫌いな部類の奴の特徴を全て備えてるな。
研究現場取材に来るマスコミは失礼きわまりない野郎が多くて困るよ。

ストーリーを脳内で勝手に作ってくるな。それを押し付けるな。
わざと怒らせて本音を聞こうなんて姑息なマネをするな。
人の話をちゃんと聞け。
取材に来るのに遅刻するな。こっちは時間空けて待ってるんだぞ。
自分に都合が悪くなったら税金税金ってそれしか言えないのかよ。
オマエもスポンサーに雇われてるんだろ？
スポンサーの学科OB経由で圧力かけるぞ？ボケが。

>>561
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.04.htm#diary.03.04.26
>インタビューには技がいくつかある。基本中の基本は「聞き手になる」ことだ。

>>561-562
禿げ藁

RFID は角度とかもちゃんと計算されてますか?

「RFIDをプライバシーの観点から考える」という議論をしている場合、
ひろみちゅが「現在のRFIDには個人がトレースされる危険性がある」
と言ったのに対して森山和道が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
　「せめて一年前だったら、まだ良かったんだけどね」
２：ごくまれな反例をとりあげる
　「企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着くわけでしょ」
３：自分に有利な将来像を予想する
　「こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる」
４：主観で決め付ける
　「関連業種の人はみんな言われなくても分かってると思いますよ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　「多分この人は提言しているつもりなのだろうが、とっくに時代遅れだ」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　「ところで、六本木ヒルズのＩＴショウケースは知っているか？」
７：陰謀であると力説する
　「近視眼的な研究者が色々と批評しているだけ」
８：知能障害を起こす
　「『バカめ』と言ってやれ、って感じ」

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　「だから、最近の研究者は勉強不足だっつーんだよ」
10：ありえない解決策を図る
　「叩くのならばむしろ行政系カードの仕事をやってる人たちでしょう」
11：レッテル貼りをする
　「公務員は役所の人だろうがセンセイだろうが警察だろうが、基本的に大嫌い」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「タグ一つ一つには固有IDしか入ってないのに、
　　違う店舗で個人向けの色んなサービスを受けられる」
13：勝利宣言をする
　「あんなことなら誰でも言える」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「ブックフェアに行ってこい。もっと展示会に行け。世の中を見ろ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　「運用を踏まえた上で議論しないと
　　セキュリティなんて意味ないんじゃないでしょうか？」

詭弁の特徴のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

>>561
インタビューはここにバックナンバーがあるけどねえ
http://www.moriyama.com/netscience/

>>542
> [memo:5777]での
> > IDによる個人追跡の問題は解決していな
> > いことをおっしゃいました。
> は結局未解決だろ。

暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの？
あとは運用の問題だと思うけど

セキュリティが重要なのは当然としても、現実を踏まえてほしかった気もするねえ
現実に色々試みられているのに、それを無視すると言うのはね

>>565-566
不覚にもﾜﾗﾀ

>>568
> 暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの？

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>658
暗号化してあっても、暗号化後のデータがIDになってしまう。
つまり、何を買ったかは判らなくともIDと個人が一回結び付いてしまえば
特定個人の行動を追跡される可能性がある。

高木氏はこれを心配しているらしい。

>>554
中央公論のICカード特集は山形さんの文のほうがよっぽど深い。
森山のあれしきの文章でセキュリティとプライバシーについて
何か語ってる気分てのもイタスギ。

486 ：仕様書無しさん ：03/04/30 03:03
森山たんは最初からそう言ってるんだけどね
488 ：仕様書無しさん ：03/04/30 03:23
みたいなんだけども
493 ：仕様書無しさん ：03/04/30 09:18
ってことになりかねんのよ。
といってレジ業務がうまく回るか？ という話もあるもんで。
いったんタグ付ければあとは楽々なんだよね。
そもそも書籍バーコードからして、最初から値段情報入ってるし。(2段目末尾)
…森山ﾀﾝはそこんとこの背景を汲み取っているんだろうか。
519 ：森山和道 ：03/05/02 23:45
そもそも社畜２ちゃねらーごときが俺様に説教とは１０億年早いんだよ。
遺伝子重複からやりなおしてね。
540 ：仕様書無しさん ：03/05/04 04:04
根拠は書いてあるじゃん。
547 ：仕様書無しさん ：03/05/04 05:08
ブックフェアで何を見てきたのって感じなんだが
567 ：仕様書無しさん ：03/05/04 13:13
インタビューはここにバックナンバーがあるけどねえ
568 ：仕様書無しさん ：03/05/04 13:20
暗号化しているのならとりあえずは問題ないんじゃないの？
あとは運用の問題だと思うけど
セキュリティが重要なのは当然としても、現実を踏まえてほしかった気もするねえ
現実に色々試みられているのに、それを無視すると言うのはね

>>573
その痛い森山擁護を楽しんでたんだから晒しちゃダメだよ

>>565-566
ﾜﾗﾀ

>571
> 暗号化してあっても、暗号化後のデータがIDになってしまう。

固定応答IDの場合はIDそのものは平文同然、とも指摘してるわけで。
んで、これは根本的に解決できねえんじゃねえの？ と考える人が多いっぽい。

最終消費者にモノが渡った後でもRFIDが
有効になってる必要ってあるの？

RFIDって、あくまで流通・販売管理にしか使わないんでしょ？
だったら売った直後に物理的に壊せばいいんじゃないかと思うんだが。

>>572
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/iccardman.html
これですな。

インデックスの紹介文
> ものすごく苦労して書きました。
> やはり決定的な材料がなく、だから最後のほうは「かもしれない」の憶測のオンパレード。
> ポイントはついているんだけれど。同じ特集の中の森山和道の
> しっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。
> でも驚いたことに、これが朝鮮語に翻訳されてしまったとゆー……

>576
万引き防止シールみたいなタグのRFIDを想像しているのかもしれませんが、
日立が作っているミューチップは大きさが 0.4mm x 0.4mm x 0.06mm で
製品そのものに埋め込んで使用されます。

僕がそもそも最初にああいうことを書いた一番の理由は「（一年前ならともかく）、
研究者を自称する人間が、今ごろエラソーに何を言っているのか？」という疑問と怒りだったわけですが、

エラソーなのが気に食わない。
研究者を名乗るからにはすごくなくてはいけない。

>>572
書いた本人はこう言ってます。

http://www.post1.com/home/hiyori13/other/otherindex.html

ICカード的人間の誕生（『中央公論』2003 年 4 月?)
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/iccardman.html
　ものすごく苦労して書きました。やはり決定的な材料がなく、
だから最後のほうは「かもしれない」の憶測のオンパレード。ポイントはついているんだけれど。
同じ特集の中の森山和道のしっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。
でも驚いたことに、これが朝鮮語に翻訳されてしまったとゆー……

研究者は自分の専門分野に秀でていなければならないと思うが、
エラソーってのは主観だろう。

>>576
http://it.nikkei.co.jp/it/sp/digicore.cfm?i=20030425vs000vs
ここに多少そういうことかいてあるよ。
引用＞ユーザーが、購入時にタグをはずしてほしい、と意思表示した場合には、それをはずすようにするべきだろう。

紙に埋め込めている場合は、そこんところを切り離せばいいかな。
牛革の財布や鞄に埋め込まれた場合は、埋め込まれている場所を引っ叩くか？
機械部品に使われた場合、機械の中を開けると保障が利かなくなりそう。
まあ、持ち歩かないものだったら気にしなくてもいい？

＞流通・販売管理
あと偽造防止、品質管理なども。
さらに色々応用できそうだし、商品の追跡とか・・・。
（あるいは消費者の追跡とか）

>>578
アンテナ部は多少長さが必要だけど小さいよね。
引っ叩くぐらいじゃ壊れない？

>>582
>――チップをあやまって食べてしまうというケースについては検証しているか。
>　実験をしたわけではないので何ともいえない。ただ、１錠何千円もするような、
>高価な薬の中にチップを埋め込んで、偽物の流布を防げないだろうか、という
>引き合いもある。

スゲーな、オイ (((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

RFIDは研究ネタとしては激古というのは本当じゃん。

slashdotとかでさえ何度も出てるのに。
http://slashdot.org/search.pl?query=RFID

誰がRFIDを研究ネタにしてるって？

研究者とは、可能性空間への斬り込み隊なのである。
カメラの後ろから洞窟に入ってはいけないのである。

馬鹿はほっとけ |ー｀)┌

>>580
スペックと社会的な動きを単に追いかけるような部分では、そりゃ
ライターの仕事のほうが「しっかり」するわな。でも、
森山にはセキュリティとかプライバシーとかをきっちり語るだけの
フレームワークがあるのかよ(プ ってこと。

まぁ、
http://www-lce.eng.cam.ac.uk/~fms27/secubicomp/index.html
ぐらいの内容をすべて把握していて、その上でこの著者が
問題にしているようなリスクが全てきちんと実装されて採用されることが確実に
行われる、というようなたしかな見込みがあると森山があくまで言うなら別だが。

でも、そうは見えないよな。

>578
>582
仮に、埋め込んであるものを外すとなると、例えば毎日買うモノなんかだと
すんげー手間になると思われ…

ってことで、レジ清算時に買物カゴめがけてスカラー波（？）浴びせて、
RFIDを根こそぎ物理的に破壊してしまえば、一応プライバシー問題については
（完全な破壊を保証するいう課題さえクリアできれば）解決に至るんじゃないかと
オモタんよ。

> 偽造防止、品質管理など
> 商品の追跡とか
この辺は「意図的RFID破壊」が使えなさそうね。

いっそのこと、トレースを仕掛けられても全てのIDを読み出せないほど
無数のRFIDを織り込んだジャケットを着る飽和攻撃はどうだろうか。

>>590
(´-`).｡ｏO(ひとつでも読めたらトレースできるのに)

ごめん説明が足りなかった。

一定時間内に読み出せるRFIDの数には上限があるので、
結果的に毎回ランダムな番号が読み出されるんじゃないか
ってこと。もちろんRFIDの数を十分多くしないと意味ないけど。

>>592
(´-`).｡ｏO(いつも同じような順番で読み出されるのに・・・)

そりゃ常に新しくRFIDタグを仕入れて
体に付けまくっていれば効果があるかもしれないが・・・

もしくはランダムな値を返す特製チップを大量に体に付けとく。

森山たんは日記の文章だから、あまり深く考えないで
書いてしまったんではなかろーか。
さすがに公では、あんなに軽率にバカとか言わんとは思うが。

文筆業やってて、”Web日記だから・・・”なんて言い訳はどーよ
素人を小馬鹿にするプロなんでしょ

言い訳ｶｺﾜﾙｲ

>>595
(´-`).｡ｏO(日記にそう書けばいいのに・・・)
>>592
（　ﾟ∀ﾟ）ｲｲ!!

> >>592
間違えた

>>594
（　ﾟ∀ﾟ）ｲｲ!!

言い訳して、あやまらないのは、
単にプライドの高さが邪魔をしているのでは？

>>596
少なくとも森山氏は、”Web日記だから・・・”なんて言い訳が
通用すると思っているようだけど、「バカめ」に反応している人達はそうじゃない。
っていうことはわかった。

> 森山たんは日記の文章だから、あまり深く考えないで
> 書いてしまったんではなかろーか。

それは予想ハズレだろう。そういう人がこういうことを書いたりしない。

> もっと死にものぐるいで研究してくださいよ。
> 研究者はもっともっと、色んなことを考えてないとダメでしょう。違う？
> とにかく、研究者は、もっと勉強して、もっと研究して下さい。特に税金系の人たち。

確信的に誹謗しているからね。

とにかく「官」の人間を叩けば売れると勘違いしている、典型的なマスゴミライターだね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　日経サイエンスのアイドル
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　森山和道が○ゲットなのよぅっ！！
　　　 　 　 　 　 -―-　　　　　＼
　　　　　　 ´,　　　 　 　 ｀　　　　|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 /　 / // , !l|l !　! i　 ヽ
　　　　, ,'　　 /ﾘ`メﾘﾉlノﾘ| i　 ﾞ
　　 　 i　,　 ｲ,.ｨ'"!｀　 flヽ !l i ﾘ　 　
　　 　 ll l 　 ゝ !ﾋj. 　 ,ｌj,　ｌﾉ'´　　　 もっとわたしを見て！！
　　 　 |l l li　 ヽ"´　(ﾌ　,.ｲﾘl　 　 　
　　　 ﾉﾘ从lヽヽi´　r､´ノﾉノ　　　　
　　　　　　 ｀'´ Lヽ !〉ヽ´　　 　 　
　　 　 　 　 i 　 ヽ 　 ヾヽ　　　　 　
　　　>>1　 　　こんなクソスレ誰でも立てられるでしょ！
　　　>>2　 　　おまえごときが２ゲットなんて１０億年早いのよ（ｹﾞﾗ
　　　>>3　 　　ブックフェアに行ってこい（嘲笑激笑
　　　>>4　 　　もっと勉強して、もっと研究して下さい（ﾌﾟ
　　　>>5　 　　「バカめ」と言ってやれ、って感じ（ｷﾞｬﾊ
　　　>>1000　遺伝子重複からやりなおしてね！

>>604
不覚にもﾜﾗﾀ

反論が反論になってないよな。

>こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。

何をどう手を打ってるのか、結局説明できてないじゃん。
論点をずらしてごまかそうとしてるんかね。しょうもない奴だなあ。

どうして西野ﾀｿはこんなにケンカごしなのですか？
GW中に徹夜で仕事だからですか？

>>607
俺もそう思った。

[JavaHouse-Brewers:52313]
>従って、間違っているのは長沢さんということですね。

[JavaHouse-Brewers:52315]
>嘘言っちゃいけませんね。

まあ、ケンカごしなのはひろみちゅも相当なもんだけど、
高木さんは、技術的な面での間違った発言に関しては結構寛容だよな。
間違いは誰にでもあるわけだし。

いや、俺は正規表現には詳しくないので、西野ﾀﾝが技術的に正しいかどうかも
知らんのだが。

>>608
「パーラー」って、フルーツパーラーかとｵﾓﾀﾖ

森山ﾀﾝは前からコレが言いたかったんだな

http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.03.htm#diary.03.03.14
＞▼でも、この手の「研究者の立場から一般人を啓蒙してやろう」的な人に取材するたびに、
＞僕はいつも、心の中で「じゃあ俺や他のサイエンスライター、あるいは科学系出版社や
＞科学雑誌がやってることは何なの」とか思ってしまう。
・・・
＞そういう人たちがやってることは、既に社会の中にあるものでしかない。で、それが今ひとつ
＞成功していないことは、当の本人たちが知らないんだから、端から見れば既に自明なわけです。
＞でも、当の本人たちは、そもそも既存のポピュラーサイエンスのコンテンツを知らないから、
＞なんか脳天気に「自分がやってることは新しい」と思いこんでいる。
・・・
＞▼いやまー、とにかく数あった方が伝わりやすいには違いないから、多い分には別にいいん
＞だけど、あまりに周囲の状況に無自覚な人たちを見てると「なんだかなあ……」と思ってしまう。
＞社会に出た経験のある人ならまだいいんだけどね。ていうか、社会経験のある人たちだと、
＞さすがにそういう状況もいちおう見えている人が多いから、そういう考えはそもそもあまり
＞浮かばないんだけど。

＞＞610
　その文章、意味わからんのは俺の頭が悪いせいかと思ってリンク先できちんと
読んで見たけどやっぱり意味がわからんかった。「端から見れば既に自明」って、
誰に取って何が自明なんだかさっぱりわからんのだが。誰か解説きぼん。

>>610
森山と云う人間はひろみちゅを遥かに上回る問題児と云うことしか分からぬ。

・ひろみちゅが「俺の云ってることは新しいんだぜ」と思っていると云うことを
　自分の中で前提としていて、これに反発している。
・「社会に出た経験のある人ならまだいいんだけどね」とかいって
　社会に出ていない人間を見下している。

>・ひろみちゅが「俺の云ってることは新しいんだぜ」と思っていると云うことを

そうだよなあ。
ひろみちゅは現状でこれこれこういう危険がある、ということを言ってるんだから、
その問題が解決されておらず、広く一般に知られていない以上、
それを啓蒙することには意味がある。新しいことを言っているかどうかは関係ない。

で、
>こんなことは事業者たちは既に考えていて、手を打ってる。
どんな手を打ったんかねえ (w
森山ﾀﾝはひろみちゅの指摘した問題点が理解できないまま
「暗号化してるんだから大丈夫だろｺﾞﾙｧ」と切れてみたものの、
それが見当外れであることを指摘されて必死で取り繕っているように見える。

間違いは誰にでもあるんだから、謝っちゃった方が傷が浅くて済んだろうがねえ。

>>613
ほんと「手を打っている」がなにを指しているかは、不明だね。新しいサービスとか？

＞「先を考える」っていうのは、固有ＩＤなりその認証なりを使ったサービスを考えるということ。
03.05.03の日記を読む限り。セキュリティとかプライバシーとかそういうことじゃないのか〜。

＞よりセキュアで便利なサービスを開発して欲しいです。
ひろみちゅは、セキュアな案としてコストはかかるが固定応答しないIDを
提案（←誰でも思いつくけど）したけど、スルーしている。

＞セキュリティや個人情報保護が大事だということは言わずもがなです。
＞よりセキュアで便利なサービスを開発して欲しいです。
＞ですが、そこだけ見ていても、良いもの、本当に社会に必要なもの、
＞消費者が必要としているものは出てこないんじゃなのかな。
今ある問題とその解決案を提示したのに、更に運用面や新しいサービスを開発しないといけないのか？
さらに「ですが、」と続いて消費者の必要としているもの出せって？

まぁ面白いから、この話題に関する次の日記に期待。

森山ﾀﾝ は今から失地挽回できるような文章は書けないから
こっからはスルーすると思うな。

あっても「自分が以前に書いた記事を読め」とか
そんなんで各論には答えず、その記事から回答を
見つけられない人を低脳扱いする、と予想。

>>615
＞あっても「自分が以前に書いた記事を読め」とか
＞そんなんで各論には答えず、その記事から回答を
＞見つけられない人を低脳扱いする、と予想。

kusakabe youichiみたいな手ですねｗ

moriyamaは逝かれぽんちなのかぁ

そうだよね、はやく謝れば良いのに…。どつぼにはまるぞ。

ムリムリ

西野ﾀﾝは、仕事が早く片付けばちょっとくらいGW気分を味わえると思ってたのに
ぜんぜん片付かずにGWが終わってしまったから機嫌が悪いんですか？
チョンプロというのは北の言葉ですかね？

なんだか今の流れって、本人同士が二人でジサクジエン合戦に見えるん
だけど、ｷﾉｾｲ？

>>621
今このスレではふたつの話題が並行して流れているので、
どっちの話題に対するレスなのか明確にしてくれたまえ。

moriyama日記更新。　このままバックレるくさいね

>>621
子どもじゃ有るまいし、
いちいち自分の頭が回らないってことを教えてくれなくてもイイよ。

>>611
つまり、俺や他のサイエンスライターの仕事を盗るな、って言いたいのでは。
俺たちと同レベルのことを研究者がやるなよ、と。

そう言うからには、ライターが良い仕事を済ませていないといけないわけだが、
こと、プライバシーとかセキュリティにかけては、はてさてフフーン(　´_ゝ`）だな。

脆弱性のこととかは、自分はちゃんとやってるつもりでも、ダメって話だから、
自分じゃダメさかげんが自覚できないわけで、無理もないわけだが。
せめて、素人には自覚できない可能性があることくらいは、サイエンスライターの
基礎教養として自覚しておいたほうがいいんじゃねーの？

森山ﾀﾝは自分の生きる道を模索しているのですよ
誰かに褒められると日記で書いてるでしょ
こんな感じ
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.04.htm
>▼YAMDAS Project。Sensorware。愛読するような日記ではないですが（本当に業務日誌だし）、
>有り難うございます。ICカードやRFIDの可能性というか、GISやデータマイニングとの結合といった
>「広がり」については、なかなかピンと来ないのが普通だと思います。僕も取材を始めて、
>展示会でいろいろ見て話を聞いているうちに、ズバッと視野が拓けたという感じがあったので。

普通わからないことを俺はわかってるってところが頼りなのよ
でもってその原動力は展示会ね

山形浩生の >>580 の褒め言葉もますます効いちゃってるんじゃないかな
>同じ特集の中の森山和道のしっかりした取材に基づく記事に比べるといかにも弱くて、泣きそう。

>>626
＞ズバッと視野が拓けたという感じがあったので。技術系の方だと細かいところに目がいっちゃうので、
＞なおさらそうでしょう。

馬鹿いうなよ。技術屋をナメ倒しとるな香具師は。つーか、ナメ倒したいんだろうが。

＞ていうかそれは、開発していたメーカーの人たちでもそうだったようです。みな、
＞異口同音にそんなこと言ってましたから。

アフォか。謙遜を本気にするなや。

＞僕らは、大ざっぱに色々見て、「で、どうなのよ？」、ということを見切るのが仕事だから。

困った香具師らだな。

>>627
香具師らって、他は誰よ?

ひろみちゅが IE (ぐらいだっけ) の Security Holeのことで
InternetMagazine編集長にかみついたことがあった。あれは、
まだ infotalkとかいう MLが (健在とは言わなくとも) 存在していた頃だ。
それをみて俺は「偏執狂だなあ」と思った。
でもその後の、IEの Security Holeをついた Wormの氾濫を見て、
ひろみちゅのいったことももっともだったんだなあ、と思った。

森山はあのときの *常識的だった* 自分に近いのだろう。
トータルなコストとして、いちいち全国津々浦々にある IEにパッチを
当てさせるコストと、それ以外の面から Security Holeを無効にする
(これは「塞ぐ」こととイコールではない) コストを天秤にかけるべきだと。
それに、なんだかんだいって世界の 9割以上の人は IEをまだ使っていて、
そしてそのなかの多くは既知の Security Holeを抱えているだろう。
そういうものだ。

森山は別の記事で三文判についても言及していた。
日本で広まっている、三文判を元にした認証システムはひろみちゅが
1万人いても足りないぐらい Security Holeにあふれている。
それでもなぜか役所や会社では三文判を要求するし、押す方にしても
それでなんとなく個人認証をしたような気分になっている。
なぜだろう?

個人的には、氏名欄で書いたように森山シンパである。
森山の日記であの記述を読んだときから、2chにちくればちょっと
おもしろいネタになるかなと思ったけど、まさかひろみちゅスレが
まだ活きているとも思わなかったので放置していた。
で、この盛り上がりを見て慌てて祭りに遅れまいとして参加した次第だ。
これが燃料になれば幸いである。

再拝

> それでなんとなく個人認証をしたような気分になっている。
> なぜだろう?

それは、三文判は信用できるものでないことを皆が知っているからですよ。
電子署名を使うと人々はそれを過信するだろうし、その信頼性を評価できなくなるでしょう。
そこに違いがある。
山形さんはまだそれを指摘していなかったんじゃなかったかな。違ってたらソースきぼんぬ。

>>630 山形さんは以前電子三文判もありなんじゃないかって主張をして、
２ちゃんねらーに色々突っ込まれて撤回してたはず。

>>631 のソースはこれ。
http://cruel.org/cardwave/cw03.html
http://academy.2ch.net/sociology/kako/998/998930449.html

>>632
何番を読めばいいのか教えてﾎｽｲ

【万引き厨】万引き対策に新システム
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052150223/l50

>>634
それは、IDの付いてない、磁気シールをはって、ゲートで反応する方式じゃないの？
CD屋じゃコイル方式が普及しているが、本屋ではゲートがあんまり普及してないよね。

>>633 485からの流れでつ

>>636
サンクス
で、
>>629 は三文判が何なんだと言いたいのだ?

>>636
490 名前： 山形浩生 投稿日： 02/01/06 18:58

>>485
はい、よく気がつきました。

ひろみちゅ先生が、はてなダイアリーにカミングアウト
されたようです。
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/

>>639
日記という体裁の割には気合がはいってる文章だね。
慎重に言いたいことを言っているし、相当時間を書けて書いた文章にみえる。
このスレの住民なら「にやり」としながら読めそう。

>>639
問題意識はわかるけど。ICカードじゃなくたってクレジットカードや店ごとの
会員証でだって追跡されてる現状の認識はどうなるのかな？

セキュリティにしてもプライバシーにしても、現実的にある程度の妥協はやむ
を得ない訳で、4桁暗証番号とか、郵便でカードが送られてくるとか、なぁなぁ
で済ましてる点は多い。そのあたりの現状認識をきちんと示さず、新興テクノ
ロジーの欠点を特にとりあげて批判する姿勢にも、誤解にもとづく反対意見を
ひきおこしてしまう原因があるような気がする。

>>641

（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

ひろみちゅ（・∀・)ｶｺｲｲ!

>>641
どうしようもない低脳だな。文盲にはもう何言っても無駄だろうよ。

>>641
今あるものが既にダメダメなんだから、
新しく作る物に文句言う前に既存のものに文句言えって事？

オレも（　ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

>>645
駐禁で捕まった大阪のおばちゃんみたいやなぁ>>641

「なんでうちだけ捕まえるんや！他にもいぱーいやってるやんか！」

ってかんじかな。

>>645-646
そういう次元の話じゃなくて、
ちゃんとひろみちゅは日記で言ってる。しかも冒頭じゃないか。

>それに対する事業者の反応は、「お客様を監視するつもりはありません」となる。
>それに対して「嘘だろ」と言っても始まらない。次に指摘するのは、「購買履歴を
>名簿業者に転売するのでは？」といったところか。これに対しても反応は、
>「お客様のプラバシーは大切に保護します」だろう。

>>647

>>641 の真意がどうあれに書いてある内容が >>645 に
要約できるレベルの物でしかないんだから仕方ないでしょ。

話の次元が違うなら、最初からそう書いとけばいいだけの話。
そう書いてないからいろんな人から突っ込まれる。

>>648
意味がわからんな。

>>649
防衛機制でつか？

>>649
>>644

>>641
> 4桁暗証番号とか、そのあたりの現状認識をきちんと示さず、

さんざん示されているわけだが。641 は新人さんなのか?
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2003.4.16
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2003.3.7
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2002.12.17
http://staff.aist.go.jp/takagi.hiromitsu/#2002.2.28

>>650-651
647==644 なんだが。

>>637
認証したつもりになってる三文判が
プライバシーを保護したつもりになってる森山に似てるという暗示では。

>>629
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！ 燃料が湿気ってて燃えません
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

とりあえず、641は低脳でＦＡ？

>639
> 運動の動機がどうであれ、手法が電波系であれ、
> そこで展開されている個々の主張のうち正しいものは
> 理解すべきだが、それをしようとしない人が日本には
> （と限定されるかどうか知らないが）あまりに多いというのが、
> 私のこれまでの経験から感じている問題意識だ。
「筋が通った正論でも、言ってるのが痛い香具師だと取り合ってくんねえんだよ」
ってことを言いたいのか。

2003年5月5日のひろみちゅの日記に、
森山を指す言葉がいくつあるかあてよう！
http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/

>>657
「自分が気に入らない意見を全て電波系だと決め付ける輩がいる」とも
言ってるんで、ちょっと違うと思われ。

>>658
これもそうかな？
>「これは個人的な日記だから」と暗に反論を牽制する

>>654
(σ･∀･)σ ｿﾚﾀﾞ!!

ｹﾂﾏｸﾚ

ﾌﾙｰﾂﾊﾟｰﾗｰさんはやけに元気だなぁ・・・。

>>663

パーラー西野ﾀﾝ、言葉は不躾だが言ってる内容は正しいと思われる。
日曜日にココを見て、今日会社でどんなやつなんだ…って思いながら投稿を見てみたけど。
まあ、ここでも”非難”はされていなく、やけに唐突なヤツだな、って感じのレスがちらほらある程度なので皆も同じ感想うけてるみたいね。
つうか、とげとげしき振る舞いにかつてのひろみちゅの姿を垣間見た。

岩下志麻　森山良子　小宮山洋子(53) 小渕優子（28）　
華道家元の安達瞳子（高１まで）大島智子(42) 原かおり(39)　
岩本さつき(37)山形テレビ　三上智恵(37)MBS
加藤ゆずか(36)岩手放送　山崎温子静岡第1TV椎名桜子(35)
上野ゆい(35）　水原恵理(35)テレ東　児島未散(34)宝田明の子
樫本（黒田）知永子　×岩崎宏美・良美栗原はるみ（短大）
花田美恵子（若乃花夫人）　雨宮塔子(31)　ドラ永井美奈子（36）
鈴木保奈美(35)鶴田真由(31)　宇都理恵(30)　
藤村さおり28歳フジテレビ　中村奈央子(28)　
伊藤裕子(27)　木村佳乃(25)山口もえ(24)　矢口倫子(24)　
松藤あつこ(20)　峠恵子松田麻未　細田阿也(19)寺田はるひ(AV)
加藤一郎（初等学校から旧制高校成城学園→東京帝国大学法学部・
元東大総長・東大名誉教授・成城学園名誉園長）
柳谷謙介（旧制高校→東大法学部・元外務官僚・成城学園理事長）
鯵坂二夫（旧制高校→京大・京大名誉教授）
小尾信弥（中学校から旧制高校まで成城学園→東京帝国大学理学部・
東大名誉教授）
吉田秀和（旧制高校→東大フランス文学・音楽評論）
小澤征爾（中学校から高校１年まで成城学園、音楽を志し桐朋学園へ・
指揮者・成城学園理事）
堤　清二（旧制高校→東大経済学部・実業家・ペンネ−ム‘辻井　喬’
作家・成城学園理事）
羽田　孜（成城学園高校→成城大学経済学部・元首相・成城学園理事）
大岡昇平（青山学院中学から成城学園中学へ移り旧制高校→京大
フランス文学・作家）
大林宣彦　辻仁成　徳大寺有恒　黒沢久雄・優 　赤木圭一郎
田村亮(55)・田村正和(58)丹羽義隆(46)松澤一之(46)　金田賢一
高嶋政宏 高嶋政伸　石黒賢(35)　田邊晋太郎
篠原俊晴 　小倉淳　安藤弘樹 なべやかん　小坂一也（66）　及川光博　
小宮山雄飛（ホフ・デュラン） 　松尾雄治（高校まで）

森山はヘタレってことでよろしいか

>>666
よろしい

>>629 以後、なんか話がズレてきてるな。
「RFIDで個人が追跡される」というひろみちゅの危惧に対し、
「そんなことまでやる業者はいないでしょ」「やられてもそんなに困らないでしょ」
「セキュリティについてゴチャゴチャ言うなら三文判だって。4桁暗証番号だって」
という反論は、正しいかどうかはさておき一応反論として成立すると思うが、
森山ﾀﾝは「バカめ。そんなことは業者はとっくに手を打っている」
と言ってるわけだよ。
で、この「手を打っている」というのがどういう意味なのかを説明していない。
「ブックフェアに行け」と言ってるだけだ。
で、そのブックフェアでは、ひろみちゅのメール([memo:5777])によると、
IDを暗号化するシステムを展示しているらしい。でもこれは、結局固定のIDを
返すんだから、「RFIDで個人が追跡される」という問題に対する対策にはなっていない。

森山ﾀﾝが、このシステムをもって「手を打っている」と主張していたのなら、
森山ﾀﾝはひろみちゅの言っていることを理解できず、勘違いしたまま「バカめ」と
言ったことになる。しかも今に至るも謝罪も訂正もなし。

あるいは「手を打っている」というのが他の意味であったなら、反論するとき
そう書けばいいのに。5/3の日記では別のことに話をすりかえてひろみちゅの
人格攻撃をするばかり。

RFIDのリスクをどう見積もるか、三文判などの既存の問題と比べてどうか、
なんていう議論をする以前の問題で、森山ﾀﾝは、技術系ライターとしても
人間としても「最低野郎」だってことだよ。

森山は「勘違いオナニー猿」でFA？

>>668
おおむね同意。

でも、今回の森山ﾀﾝ の一番の問題点は「日記だから」を
人をバカ呼ばわりしたことの言い訳にしたことだね。

ﾓﾓｺﾀﾝ がコメントにレスつけられて切れてたのと同じくらい
みっともないな。

「日記だから」って何を書いても説明責任は無いんだ。なんてすごい事を書いている奴もいるけど。
まぁその人は「Microsoft社員はオウム真理教みたいなもん」って書いて批難轟々だったから。
モリーと同思想?

Kazawaﾀﾝ参戦 age
http://www.st.ryukoku.ac.jp/~kjm/security/ml-archive/memo/2003.05/msg00009.html

>>672
こっちにも書いてあった。
http://www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats.html

今ごろ書くなら >>641 的な意見とか「なんてことは
事業者側も当然考えているはずで」みたいな脳内妄想を
入れなきゃ良いのに。

>>673
てか、近未来の社会インフラのかかえる原理的脅威について
「現実的な落とし所」をどうするか、てのは、純粋に技術の問題っていうよりは
公共政策的な意味があるわけで、それを「きちんと考えていて」も
「ブックフェアのようなところの説明員に議論をふっかけたところで、
まともな意見が出てくるとは思え」ないような閉じた状況、
でだけにおいておくのが正しいとでも思ってるのだろうか？

こういうのって、「ちゃんと社会一般に説明して認められるようなポリシーでやっていけ」という
規格策定プロセスからの透明性を求めるプレッシャーをかけ続けないかぎり、
すぐ NDA でガチガチにかためた狭い世界にいきがち。
security by obscurity をいまだに信じてる香具師が多そうな業界だしな。

てわけで DQN 認定しますた。

あ、もちろんDQNは >>673でなくて加澤ね。

http://www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/041.html#RR
「研究者の方々へ、ウェブ日記のすすめ」
森山和道（フリーライター）

高木日記の「自分は書かないぞと決意したものだ」というのと対照的。

http://www.ne.jp/asahi/coffee/house/ARG/041.html#RR
＞（そんなことがあるというのも税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが）

ここでもこんなこと言ってるなあ。幼稚すぎ。本物の社会に出たことがないんだろうね。

＞「日記に書くような表に出せないことがあるというのも、
＞ 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思う」(大意)

企業と大学/研究所の共同研究に関する契約条項とか読んだこともないのかね？

俺は役所の窓口のくせに偉そうな態度の公務員のオッサンは大嫌いだが、
役所の窓口だからといって偉そうにするオッサンはもっと嫌いだ。

WWWの記事とかでやっと食いつないでいる
→税金で暮らしているくせに中途半端な記事で稼ぎやがって
→バカめ

というのが彼の脳内論理だと思ワレ

> 税金で研究しているくせに生意気だと僕は思うのだが
それをネタにして記事を書いているくせに生意気だと僕は思うのだが

# 実るほど頭を垂れる稲穂かな

>>679
うまいこというな。

今回の一件は>>679がサマリーということで（ｗ

>>676
>「税金で研究しているくせ」に「生意気」だと僕は思うのだが

ありとあらゆるDQNエッセンスが凝縮されている文だな（藁

ヤマトオタの森山キモ

　　ガ シ　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ
　　ン ン　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　） 　　 森　え
　　オ パ　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ　　 山　 |
　　タ が　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i　　 シ　マ
　　だ 許　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　　ン 　ジ
　　け さ　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶　,パ
　　だ れ　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　よ る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　ね の　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 l　は　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　　　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　　ウ　　　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
ハ　キ　　{　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　　ザ　　　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
ハ　ャ　　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　　 |　　　　 ＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
ハ　ハ　　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 イ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
ハ　ハ　　　/　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　　　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　　　　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　

RFID反応リンク集、時系列でまとめてくれて、見やすくなってるね
Good,Job！
>683　ずれてるよ

>>677

まったくですね…。森山って人はＲＦＩＤの話はおいといて、人間的に問題ありなんじゃないか？
周りが見えてないＤＱＮぶり。まだ脳が硬化するような年齢でもあるまいし。



森山も加澤さんも、”専門家はそんなことすでに考えてる”というような事いうなら、その概要を述べるなり、論文の紹介をするなり、Ｗｅｂ上の文献へのリンクでも貼るなりしろよ…。
説得力ってものを考えた事無いのかなぁ。

http://www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats2003.html#0505
（↑上記抜粋）

＞　もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような
＞　実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに
＞　なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた
＞　くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように
＞　RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある
＞　、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な
＞　手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう
＞　メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。


「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。
遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。


とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。

森山ﾀﾝはあちこち取材しているうちに、勘違いするようなってしまったのです。

１、専門家が既にそんなこと考えてんだよ！
２、その専門家に俺は誉められたり感心されたりしてんだ！
　（↑取材してきた人に対する社交辞令を間にうけて・・・）
３、ということは、「俺＞専門家＞その他の人」ってこった！

上のように森山ﾀﾝは、状況の被害者なのです、あんまりいぢめないで下さい。

おまえら、こんなところで吼えてねーで、ＭＬなり日記に書けや。

祭りは終了でつか？

>>688

それを日記に書いてみろ、森山君。

久しぶりに来たら、なぜかヒロミチュマンセースレにｗ

そんなにインパクトがあったのかモリヤマが。。。乗り損ねた

>>682
この板のみんなも世代はいろいろだろうし、あれがヤマトネタだってことに
気付いてない人も多いんじゃないかなあ。

>>684
うちではずれてないです。IE6 on Win98

ヒロミチュ。
辛すぎ。。。

あー、ひろみちゅのこういうの久々みた気がする。＜memo-ml参照

次は kazawa ﾀﾝでつか? ﾜｸﾜｸ

bugbird のメールはずっと前からゴミ箱行きだったんで
彼が何を言ったのかが分からんのが残念だ。

RFID機能無効化のスイッチ導入へ
http://www.zdnet.co.jp/news/0305/07/nebt_11.html

これで追跡される心配は無くなった、と

>>696
そんな話は前から出ているわけだが。

>696

>589の後半の用途には使いづらいと思われ…

>>698
>>589の後半の用途って、あえてＲＦＩＤを使う必要もない気がするのだが

>>699
ところが、使おうと宣伝してるんじゃなかったかな。ソースは失念

>>696
業者がこっそりつけたり、強制したりしなければ、基本的にはそれで解決か。
ひろみちゅは肩透かしをくらったかも。

>>697
そうだけど、供給側が問題を認識して導入するっていうのは大きい気がする。

>>698
偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
そのくらいならアリ？

>>701
批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。
あと、これは海外の話なんだが。

>>696
まだ、どっちが主流になるか分からんからね。

>>701
偽造防止とかなら二次元バーコードでもいいんじゃないかと
と言うかＲＦＩＤって情報量少ないんで偽造しやすいような気がするのですが

>>701
RFID は偽造防止には使えないよ

品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない

>699-700
Google「紙幣　偽造　防止　RFID」
ミューチップ誕生のきっかけが偽造防止だったとは。

>701
それって
> 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く
ってこと？

やっぱり根本的な解決策がほしい…

>701へのレスは
> 偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
> そのくらいならアリ？
に対するものです。

>>702
＞批判をちゃんとやった人がいたからこうなったわけで。
もちろん、そうだね。
あと、こういう形ででれば日本も倣うんじゃないか〜って。

>>704
そんなん、私にいわれても・・・。
用途に偽造防止とかにもと書いてあるページを引用しただけなんで。

他の方法と併用しつつ利用するんでしょう。
推測だけど、たとえばなにかのチケット（入場券や金券など）を販売するとき、
その全てのRFIDをデーターベースに登録、そのチケットを利用したときは
データーベースでそのチケットのRFIDを参照する。
　登録されていないRFIDなら NG
　登録されていて、まだ利用されていないRFIDなら OK
　登録されていて、既に利用されている RFIDならば　NG
こんな感じじゃない？
チケット以外だとどうなるかは、すぐには思いつかない。

kazawaﾀﾝの文章、読みにくい・・・。

> ところで高木さんの日記に、過激過ぎる立場を表明することによる逆効果
> を懸念する意見がありました。

って、「電波系と決めつけ」うんぬんの部分のことかな？
ちゃんと引用してよ・・・。

連続で書くのも長文も好きじゃないけど、シカトしていると思われたくないのでレス。＜これで一応終わりにする
あと、私はRFIDのことよく知らないし、RFIDサイコーとか、イイーとか思ってないよ。
だから私に突っ込んでも満足な答え得られないと思う。

>>705
＞品質管理に使うなら、数十センチは届かないと RFID を使う意義がない
ごめん、よく考えてないで書いた。そうですね。
というか品質管理じゃなくて製品管理だったか。
製品管理時は数ミリじゃ役に立たないね。
で、数メートルでも、消費者に渡るとき無効にできるなら問題なし？

>>706
＞> 結果的には、企業側、消費者側双方のコストとベネフィットのバランスで落ち着く
＞ってこと？
どうなんでしょうね。＜って、いいかげんだな、おい。
ただ消費者が嫌なものは嫌って選択できれば、それでいいかな〜ぐらいしか考えてない。
ちなみに、ベネフィットの意味がわからなくて今、検索した＜バカ

あぁー、いかん。ひろみちゅの話題いれないと板違いのスレ違いだ。
というわけで、
ところで「＜」というマークは何なのでしょうか。＞俺

ひろみちゅ日記
>追跡するのはあくまで迷惑業者と想定している。
迷惑業者が個人を追跡してメリットあるのかなあ。
そもそも個人を追跡できるものなのかな。

リスクとベネフィットのバランスで落ち着くんなら、それはそれでいいと思うのよ。
俺はね。

前の方に遺伝子組替え食物の話が出てたが、あれなんか、食品としての安全性という
立場からすればリスクなんか取るに足らないものだと思ってる。
変な風に不安を煽る奴らこそ問題だ。

で、RFIDなんだが、
リスクとベネフィットを勘案して選択できるならいい。
でも、「RFIDで個人が追跡できる」という問題は、現在広く知られているとは
言いがたい。だからひろみちゅがそれを広報することに意味があるわけでしょ。
実際森山ﾀﾝは、暗号化で問題が解決すると思ってた節があるし、
>>674 の言うように
>「ブックフェアのようなところの説明員に議論をふっかけたところで、
>まともな意見が出てくるとは思え」ないような閉じた状況、
に置いておいてはいかん、ということだろ。

そういう意味で、ひろみちゅの最初の記事には意味があると思うし、
根拠も出さずにケチをつけた森山ﾀﾝはDQNだと思う。
…が、「個人が追跡できる」ことがどれほどの脅威かというと、
実のところ俺はそれほどの問題だとは思わないんだ。

たとえば俺が風俗好きでよく通ってて、でも女房がいて、知られたくないと
思っていたとするよ。風俗店なんか信用できないから、「風俗によく来る男のID」
ってことで俺の財布のIDが拾われ、リストにされて裏に流れたとする。
で、俺が安宿に泊まって住所氏名を書いたとする。これと財布のRFIDとの組が
これまたリストになって裏に流れたとする。
この状況での脅威って何だろう? 俺、誰かに脅迫されるのか?

>>712
ひろみちゅが言ってる問題は、本当にそれが問題なのかってのが疑問なんだよね

> で、俺が安宿に泊まって住所氏名を書いたとする。これと財布のRFIDとの組が
> これまたリストになって裏に流れたとする。
> この状況での脅威って何だろう? 俺、誰かに脅迫されるのか?
財布のＩＤだけで（悪徳業者が）追跡できるのかな。
追跡できるにしても、ＲＦＩＤの意味が何も無いような。

ああごめんよく読んでなかった

風俗店と安宿と財布の組み合わせか

疑問としては、風俗によく来る男の財布のＩＤなんて誰が欲しがるんだろうかと
次に、安宿に泊まった男の財布のＩＤなんて誰が欲しがるんだろうかと

>>713
>財布のＩＤだけで（悪徳業者が）追跡できるのかな。

追跡はできるだろう。IDだけではそれが財布とはわからなかったとしても、
「住所氏名とそのRFIDの組」が複数箇所で観測されれば、かなりの確率で、
風俗店のリストにあるこのIDが、俺だって事はわかるはず。

>>714
名簿業者なんでは?
個別に見ればどっちもたいした情報ではないし、
風俗店も安宿も、別に俺に注目してデータを集めているわけじゃない。
ただ、それがデータとしてどこかに集められたとき、
コンピュータで高速に処理されて
「ある個人が風俗に行った」ってことが追跡できるようになる、
っていうのが問題。

マーケに使われる分には個人追跡も容認もできるけどね…

多重債務者の追跡とかに使われるようになると…
闇金こわいこわい。

>>717

>多重債務者の追跡とかに使われるようになると…

それこそ「俺には関係ないよ」と思う人が多いんじゃないか。

風俗店協会データベースに登録され、いろいろな風俗店からダイレクトメールがきて奥さんにゲンコツもらうよっ！

>>719
そう、風俗店からDMが来ることは予測できる。
でも、そんなもん風俗店に行かなくったって来るかもしれないから、
女房に殴られるには証拠不充分なんじゃないの?
「奥さんにバラされたくなければ○万円払え」なんて恐喝も、
背景となる情報がイリーガルじみてるからちょっとできるとは思えないし。

>>720
クッキーはどうしてる? 全開にしてる?

>>716
> 「ある個人が風俗に行った」ってことが追跡できるようになる、
> っていうのが問題。

「ある個人が風俗に行った」って事に誰が注目してるのか、
そのような情報にニーズはあるのかってのが疑問。

欲しがるとして公権力くらいだろう。

> 欲しがるとして公権力くらいだろう。

　　　　　 　 　 　 　 llllll
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　 　 　 　 lllll
　 　 lllll　 llllllllll　 llllllllll
　 lllll　 　 　 lllll　 　 llllllllll　　　　 llllllllllllllllll
　lllll　 　 　 llllllllll　 　 llllllllll　　　　　　　 llllll
llllllllll　 　 　 llllllllll　 llllllllll　　　　　　　llllllll
　 　 　 　 llllllllll

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　　　　 ∧＿∧　） ∧＿∧　）∧＿∧　）∧＿∧ ）
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>718　確かに…

徹底的に行動分析され、消費性向を掴まれて、ことごこく先回りされて

「今あなたにオススメ！○○が緊急入荷！○○店に在庫が…」
「今日は○○のレシピをご紹介します。食材は○○店で本日特売日…」
「ストレスたまってませんか？今日はあなたのお気に入りの○○ちゃんの予約が…」

とかやられると不気味かも。
俺が○○店の近くを歩いてるのを知られるのはまだ許せるが、なんで俺が今○○が
食べたいのが分かるんだ！とか、なんでストレス溜まってることが分かるんだ！とか…

＃近いことは既に行われてるような気もする（根拠レス）。

>>687
>２、その専門家に俺は誉められたり感心されたりしてんだ！
>　（↑取材してきた人に対する社交辞令を間にうけて・・・）

こんな感じ?
http://www.moriyama.com/diary/2003/diary.03.04.htm#diary.03.04.24
▼帰る間際、「機械の動きを見てると、それを通して自然の理（ことわり）みたいなものが
見えてくるような気がしますよね。それが僕には不思議なんです。『不思議だ』と思うことも
また不思議で、どうして不思議だと感じるのか。僕はそれがどうしてなのか、知りたいんです」
みたいなことを言ったら、「あんたはなかなか良い『不思議』を持ってるね。それを一生、
大事にしていきなさい」と言われた。はい、と答えた。

[NetScience Interview Mail] 2003/04/10 : 本文 542行
[NetScience Interview Mail] 2003/04/17 : 本文 467行
[NetScience Interview Mail] 2003/05/01 : 本文 570行

[NetScience Interview Mail] 2003/05/08 : 本文 129行

何か悪いモンでも食ったか？ 森山たん？

RFIDが導入されると
電車の中で清楚なワンピースを着たお姉ちゃんがエロいブラをつけている
のがわかるときもある。

というおれの理解は正しいのか?

>>727
間違い。超FAQ。教えてｸｿは氏ね。

ある特定のブツを持っていたら、入場お断りとかも考えられるよね
”ホテルマンは靴を見て人を判断する”より露骨に・・・

>705
入荷検品に使うようなものはともかく、品質管理や在庫管理に使おうとすると、
スキャナ側が固定設置型になることが想定されているんだわ。

天井設置なんて話もあるくらいなんで、物によっては到達距離が
センチ単位ではなくてメートル単位が想定されているものもある。
「箱を満載したパレットをフォークリフトに載せて移動しながら商品の追跡・管理ができる」
なんて資料を出しているところもある。

本屋が導入しようとしてるタイプがまさにこれで、なにせ天井や壁に
設置したスキャナをもってボタン一発棚卸、なんてことまでやろうとしてるわけさ。
これじゃ「到達距離が数十センチ」じゃ使い物にならない。せめてメートルはほしい、とされているのね。


現行のSuica(Felicaシステム)みたいに「最大10cm程度」ならばﾌｰﾝの一言で終わるだろうけど
『1mは余裕で到達』となればちょっとまた違うんじゃないかな。

>>725
>あんたはなかなか良い『不思議』を持ってるね。それを一生、
>大事にしていきなさい」と言われた。はい、と答えた。

消防でつか？

>>727
>わかる「ときも」ある。

正しいよ。

>>729
成金おやじがいなくなるのならいいこと。

処女の真偽性も高められそうな社会だな（ｗ

>>728
回線きって逝ってきます。…と思ったけど
>>731
ストーカーがねちっこくターゲットを狙ってデパートで尾行して
買い物の現場にいたなら、「わかるときもある」よね?

>>733
つーかあらかじめデパートの下着売場で黒のスケスケパンティーのIDだけ収集
しておけば数年は楽しめるってことでは？指向性の高いスキャナーが必要かも。

中央公論だが、青山さんとの共著のところは文章はこなれているのだが、
森山単著のところは文が稚拙だな。論理の飛躍している箇所もところどころ。

ま、どうでもいいけどね。

>>533 で言っている「『中央公論』のＩＣカード記事の中でもふれたんだけどなー。」
は具体性がなかった。というかどこのことなのかわからん。高齢者介護のことか？
タッチ＆ゴーのことか？
ＲＦＩＤとどういう関係があるのかわからん。

>>734
いったい何個のIDを集めるつもりなんだ？（ｗ

田舎だったら、スーパーで収集したIDのパンティーはいた娘と街で出会う確率も低くないかもな。

未来は今よりずっと　(・∀・)　ｲｲ!!

　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

ttp://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html

朝日ﾟ新聞ニュース

他人の下着のＩＤ密売の「ＩＤ屋」を逮捕　長野

　他人の所有物のＩＤを入手し、不正に女性の下着の色を覗き見ていたとして、
長野県警は１日、東京都渋谷区神南、無職御前茂名容疑者（３５）を不正ＩＤ
スキャン禁止法違反容疑で逮捕した。県警は、不正入手したＩＤを販売する
「ＩＤ屋」とみている。

　調べでは、茂名容疑者は昨年１月２８日から７月３０日までの間、アルバイ
ト先のデパートで在庫管理中に、数万点の女性向け下着のＲＦＩＤをスキャン
し、ＩＤを収集、ＲＦＩＤスキャナーを使って電車内に居合わせた女性から、
２４回にわたり、下着の色を特定した疑い。

　「ＩＤ屋」は、流通業者に内通者を得てＩＤを収集し、他人のプライバシー
を侵害する情報の蓄積の温床になっているとされる。茂名容疑者はネットの掲
示板にＩＤリストを１万〜５万円で売るとの書き込みをしており、「実際に９
件売った」と供述しているという。 (2007/12/04)

>>738
030418_haha_amys.html
_haha_
ﾊｧﾊｧ（ ＠∀＠）

>>739
ﾜﾗﾀ!!

こんな婦警さんがスケスケの黒の下着だったとしたら...(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jan/04/W20030104MWE1K1I0000085.html

>>734
ID 集められるなら、清楚なお嬢さんがスケスケパンティを
買っていく時点で ﾊｧﾊｧ しろよ。

すっかり下着フェチの巣窟になりさがったな

>>743
いや、買ったという事実よりも現在装着しているという情報のほうが大切ではないか？

そういや、kazawa がパンツの例を出してるのは
ココを見てるからか？

ヅラのID漏れるのが怖いです

ひろみちゅ日記

○月○日

今日、森○タンのトコに遊びに逝った
「バカめ」と言われた
恋のチャンス？

このスレよんでちょっとだけRFIDに詳しくなったがまだまだ。

ひさしぶりにひろみちゅをみたことになるけど、随分オトナになったなぁー
だけどなんだかさびしく感じるのはなぜだろう？

それにくらべて森岡氏は何様というか、ライター気取りもいいかげんにして欲しいよな。
そもそも科学技術関連のライターなんておっかけにすぎんのだから。
おそらく、一般社会人として、ライターとしての「幅広い活動」を通して見識、見聞を
深めたつもりなんだろうな。


ライターとかコンサルとか上っ面の仕事してしったかするやつに泣かされる今日この頃。

>>749
＞ひさしぶりにひろみちゅをみたことになるけど、随分オトナになったなぁー
＞だけどなんだかさびしく感じるのはなぜだろう？
大人になったというか、以前と変わったように感じた。

しかし、5月8日のmemo-mlをみたら・・・
変わってないじゃん！

実はあれって極一部の人々へのサービスなのかな？

>>750
よほど「バカめ」呼ばわりが感に触ったのだと思われ

>特定の一人の個人を追跡するためにスキャナを駆使しようとするならば、その
>誤差が問題になって、顔や指紋を使う方が早いという話になるでしょう。そう
>ではなく、不特定多数を常時漫然と追跡するためにスキャナが使われている状
>況のことを言っているのです。

言ってる事がよくわからない
問題にしてたのは個人のプライバシーじゃなかったっけ？

不特定多数を常時追跡って、追跡できたら不特定でもなんでもない気がする

[memo:5838]
> ▽R← 三浦史光 X;M
> R←+/,(?1↑ρM)/M←X≠.- 運命 X▽

文字化け？それとも暗号化されたメッセージか？

【一兆円】米で集団万引きの被害拡大、センサー通さぬ魔法のバッグで
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1052387434/
現実は先行しとるな　確かに・・・。

ごめん、勘違い。
たんに変なシグネチャつけてる人だった。
ひろみちゅが書いたメールかと勘違いした。

>>752
俺、昨日風俗の話を書いたんだけど(>>712)
俺が風俗行ってるかどうかなんてわざわざ手間かけて調べる奴はいない。
でも、
・風俗店が俺の財布(か何か)のIDを名簿屋に流す。
・安宿が俺の財布(か何か)のIDと住所氏名を名簿屋に流す。
ということをする場合、風俗店も安宿も、「俺」のことなんて全く気にかけてないわけね。
ただ漫然とデータを売っぱらってるだけ。
でも、どこかにデータが集積されてしまったら、コンピュータ使ってマッチングすると、
「風俗によく行く男のリスト」が簡単に出来てしまう。
で、風俗店からDMが届いて女房にゲンコツくらうかもしれない、ってことだよな。

こういう意味じゃないの?

いやさ、>>752のソースがわからんから推測だけど。

>>756
なるほど、そう言うことか。誤解していた。

これほどまでに、怒っているひろみちゅ初めてみた！
セキュリティやプライバシーの問題に関わるのは本当に大変そう。

先生ついにブチ切れ

（怒）が出たぁ〜　＞[memo:5841]
失礼な事を言ってるって自覚のない人にしれっと失礼なことを言われると
いよいよむかつくってことはあるよな。

1分違いで3人も…
>>759 >>758
や　ら　な　い　か

> 今頃理解し始めているようでは遅いですね。

ムネヲハウスかとｵﾓﾀﾖ

>>760
一 応 女 な の で そ の ネ タ や め て (怒)

>>761
やらないかってなに？

[memo:5840] ぐらいまでは、今までもこんな書き方あったなぐらいだけど、
[memo:5841] で本気で怒っているのを感じさせた。

失礼。764の名前欄は 761じゃなくて758です。

無効化スイッチがあれば、追跡の問題はある程度解決されると思う
今後は無効化スイッチの問題点を議論して欲しいところだな

>>764
「や ら な い か」については
http://shinjuku.cool.ne.jp/yaranaika/gay/01.html
に元ネタ落ちてるようだ。ってGoogleってしまった。

>>763　チッ女かよ！
>>764　「くそみそテクニック」で検索してください。

>>766
無効化したことを店頭でちゃんと示すのが結構難しいのと、
そもそも無効化させないことが前提の事業モデルがたくさんあること。
物流のなかだけで使いたい人達は無効化で全然困らないんだけどね。
でも、書籍の例もそうだけど
- 顧客にわたったあともトレーサビリティを確保したい
- ライフサイクル管理をしたい
という人達にとっては、無効化しましょうってのは事業そのものの否定になるわけで。

RFIDを安全に有効なままで利用する方法考察してんのに、
無効化スイッチ付きって・・・。
安全のためには買ったら無効化しなきゃいけないって結論かい？
そんなん消費者にメリットないんだから、最初からRFID
なんていらないでしょ。
消費者の知らないところである商品にRFIDが埋めこまれてるって
問題も考えたが、それはまた別の話か。

>>769
無効化するかどうかは消費者が選択するわけだから、
無効化以上の利益があるならば、消費者は無効化しないかもね

>>770
いちばん簡単な方法だと思う。
コストを掛けられれば、有効なままで利用する方法もあるとは思うけど。
コスト増を消費者が受け入れるかどうか。

>>770
セッションによらない固定IDを返す方式のRFIDを使うならそういう結論に
なるかと。直接消費者がメリットを享受できなくなるけど、事業者には
メリットあるでしょう。例えば消費者の蔵書の整理には使えないけど書店の
棚卸しには使える。利用局面がかなり限定されるからスケールメリットが
減って結局採算とれなくなるってことはあるかもしれないけど。

街角でこっそり市場調査に使えるかね。「ウチのデパートの下着を付けてる人は
13.2% ですた」とか。

ttp://www.f6.dion.ne.jp/~km3000/smalltalk/2003/200305a.html#RFID
>この森山さんの文は、研究者がどうこうとか産総研がどうこうとか税金がどうこうとか、
>目の前の議題以外の邪念に振り回されすぎてる

ずばり指摘されちゃってますね。要は森山ﾀﾝが餓鬼っぽいわけだが（;´ー`）y──┛~~
2ちゃんねらの煽りならそれでもいいんだが、名前出してやることじゃないよな。

今日も涙がほろり…。



686 ：koo ：03/05/07 22:36
http://www1.ttv.ne.jp/~digitune/whats2003.html#0505
（↑上記抜粋）

＞　もし利用者のプライバシーに本当に脅威を与えてしまうような
＞　実装が説明のないまま利用されていたとして、それが明らかに
＞　なった時には大変な批判が巻き起こるだろうことは想像にかた
＞　くなく、しかも下手すると「遺伝子組み替え食品」のように
＞　RFID 自体が忌むべきものとして認知されてしまう可能性がある
＞　、なんてことは事業者側も当然考えているはずで、そんな下手な
＞　手は打たないんじゃないかと僕は思います。そうはならないよう
＞　メディアコントロールはしっかりやっているんじゃないかなぁ。


「……ないかなぁ」なんてオメデタイ人ですね。
遺伝子組み替え食品ばっかり食ってんでしょうかね。


とにかく、高木さんの警告をイチャモンと取り違えてる時点で涙を禁じえません。

>>770
RFID の消費者にメリットって例えばどんなものですか？
あまり想像が出来ない。

米国は無効化スイッチ付が主流になりそうではあるけど
それで逆に消費者運動の盛んでない日本で RFID を普及
させようとする気がしてならない。(CCCD のように)

> 738 ：仕様書無しさん ：03/05/08 10:39
> ttp://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html

>>738さん、何でこんなリンク貼ってんだ…と思ってたら、ひろみちゅ
へのやさしさからだったのねｗ。


http://d.hatena.ne.jp/HiromitsuTakagi/20030507
[参照]

＞　人づてに聞いた話では、女性向けの小さなバッグにSuica対応の
＞　ものがあるとかで、バッグの底にSuicaを入れるポケットがあり、
＞　利用者はバッグごと改札機にタッチアンドゴーするのだという。
＞　（私は、たまにしか電車に乗らないので見たことがない。その鞄
＞　の情報はWebにはないものだろうか。） これだと、満員電車で背後
＞　に立つ人に、電車の利用履歴を盗み知られてしまう状況は、比較的
＞　現実的にあり得ることではなかろうか。


http://www.girlsgate.com/campaign/030418_haha_amys.html
[参照]

＞　ファスナーのチャックにはLA　AMYSのロゴでもある葉っぱの
＞　モチーフをあしらいました。下左）バッグの底には隠し技が！
＞　JRのsuicaカードが入りますので、改札口もバッグをかざすだけ
＞　で通れる優れもの。下右）コンパクトなバッグなのに大きく全開
＞　するタイプなので使い勝手も抜群です。

>>775
森山ﾀﾝと同じで「駄目なはずはないんだから、ちゃんとしてるんじゃないの」という
根拠のない楽観論ですな。

>778
現状は、ひろみちゅタンが
> 「駄目なはずはないんだから」
といって、

> RFIDがもたらし得る危険性を整理することで、その回避策を検討
している段階だよね。

>712
> リスクとベネフィットのバランスで落ち着くんなら、それはそれでいいと思うのよ。
リスク・コスト・ベネフィットのバランスが不変（ないしブレが少ない）で、サービス投入前に
厳密なバランス設計の上でサービス投入、って話なら同意できるんだけど…

>777みたいに（>777の事例に限らず）事業者が想定しなかったモノが出てくると、
それだけでリスク・コスト・ベネフィットのバランスが崩れるような事態も、起きうるかと思われ。
まぁ本気でスイカ残高を窃取しようって香具師には>777ぐらいじゃたいした影響はないと思うが…

あくまで
（>701）
> 偽造防止や品質管理とかなら（追跡は除外）、通信範囲が数ミリでも要がたりそう。
> そのくらいならアリ？
と妥協しないで、あくまで根本的な解決策を追求しなきゃいけないと思うんよ。
でないと、>696みたいな余計な運用を強いられるような事態が増えてくと思うんよ。

ところでRFIDに使われそうなデンパの周波数ってなんぼよ？

>>780
連載読めよ

>>781
そっか、スマソ！
でもアクセスログみんといてな（ｗ

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>782
誰に言ってるの?
日経サイトだよ?

>>784
日系か、シャンクス！

>>785
http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?f=ic_tag
（２)タグの技術動向−課題と可能性
http://it.nikkei.co.jp/it/njh_archive/njh_archive.cfm?i=20030416S264G000_16&f=ic_tag

http://aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000
＞悪用された場合についてはどんどん妄想が膨らむのに、
＞じゃあ悪用された場合に具体的にどのような被害があるのか明確に示さず

想定される被害を明確に示したら「それは妄想だ」って言いそうだなこの人。

>>787
「新しい技術はいいものだ（or いいものに決まっている）」って思いこみでもあるんですかね？
こういう人たちってさ。

>>788
SFファンじゃないかな

＞＞「ホームページにアクセスしただけでウイルスに感染して大規模な被害が出るぞ」
＞そんなのは妄想だ。
(2001.9.17)

>>788 いや、>>787のリンク先の人は新技術マンセーってわけじゃないだろ。
でも今までの議論をちゃんと押さえてない。ひろみちゅは、RFIDは個人を
トラッキングが出来る技術なのに推進側が詭弁（もしくは無知）によって
安全ですって言ってるのがヤバイって言ってて、これはプライバシーの定義
以前の問題。推進側が「トラッキングできるけど実害はない」って主張が
できてやっとその手の議論が成立するわけで。無効化云々も同様。

電子レンジで壊すって話も、電子レンジにかけると危ない物とか壊れちゃう
物とか（金属製品や電子機器）大きすぎて入らないものとかあるって話は
既出だったような。それにこの人がリンクしているZDNetの記事にはRFIDに
「食品の適切な加熱時間と温度を電子レンジに認識させる」用途があるっ
て書いてあるから、電子レンジでは破壊できない気がするんだが…

>>790
どこからの引用？Nimda(2001/09/18発見)の登場以前ならそんな馬鹿なって
思う人も少なくなかっただろうが。

>>774
森山たんのことを的確に表現しているよ。ずばりそのものだな。
税金無駄遣い＆狭い視野しかない研究者　vs オレはグローバルな視野をもった凄腕ライター
という妄想も含めたわけのわからない構図からいくつかの発言が出てきているところが
いいとしこいたおっさんがすることではないよ。

ところで、RFIDのリンク集は結城さんところが一番いいのかな？

>>791
http://slashdot.jp/comments.pl?sid=87333&cid=297623&pid=297623&startat=&threshold=-1&mode=thread&commentsort=0
これの結論ってどうなったんだろ?

森山ﾀﾝとJAVAの出遭い
http://www.nep.chubu.ac.jp/bjml/199701/0022.html

>>795
森山ってNHKの人だったのか……

>>787
そのリンク先ってあたりまえのことを織り交ぜて、とんちんかんな事言ってるね。
この人、議論うんねん言うまえに、ちゃんと読んだのか？
ここに反論を書いちゃっていい？話題にするのもバカバカしいかな〜

>>797
反論ﾄﾞｿﾞｰ(　ﾟдﾟ)ﾉ

長くなっちゃったな〜ごめん。
しかも、既に誰かが書いてあることをそのまま、当てはめるだけになる。

「＞」は下のURLから引用（ツッコミ所）
http://aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000
｜はひろみちゅからの引用（主に参考用に引用）
以下　「＞引用」　「ツッコミ」　「｜参考」という形で書いている

＞どうも議論の中で自分が知らないうちにIDを持たされている！っていう感じが読みとれるのですが、
そもそもそういったチップがあることも、またチップの性質も知らない人がいることも、認識したらどうだ？
その人たちは知らないうちにIDを持たされれたり、更に、
知っていても「暗号化しているので・・・」と説明されたら、それで納得する人もいるんじゃないか？
実際そのように説明しているところもある。

＞自衛するためにどうしたらいいか、っていう方向に考えがいかないのが何故なのか不思議でたまらない。
RFID反応リンク集 をたどってなかったとでも？それに上のケースではどうなる？
知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。
（↓本の貸し出し表の場合は）
｜と皆が自覚しているから、知られて困るような本をそこでは借りないようにし
｜ているからですよ。

＞無効化したりすればいい。
そんなことわかってる、今までどこ読んでたんだ。
それにプライバシー等の議論や検討などの経緯があって、
無効化機能が発表、導入されようとしているじゃないか？

＞自衛する方法について検討している様子もなく、
って、おい（笑）
このスレや、ひろみちゅの日経の記事の後半をよんだか？
自衛というか提案だが、そういったものを提案すること自衛にならないのか？

＞反対者側は、その方式のメリットを否定したり、デメリットを説明しなければなりません。
言っている事が当たり前のうえに、RFIDそのものに反対という立場をとっている人がどこにいる？
「技術的に消費者にわたったあとにも有効な場合、追跡される可能性がある、これはどうなんだ？」
「供給する側がそのことを説明しないのはどうなんだ？」というのが、
ひろみちゅや関連リンクに書かれている人たちの本題なんじゃないか？

＞また、すでに個人のトラッキングが行われている現状で、
＞具体的にどのような被害があったのかについてもほとんど説明されていません。
たしかに、具体的にどのような被害があったかについてはほとんど説明されていないかも。
でもさ、RFIDによるものと、同じように説明しなきゃいけないものなの？
性質も規模もちがうんじゃないの？

＞プライバシーでよく見られる論調に「プライバシーを第三者が知りうることはとにかくだめ」
＞とプライバシーを絶対視するような意見が見られますが、
どこで見られる？いやそういうのもあるかもしれないけど、
少なくともRFIDリンクのなかで、そういった事が書いてあるか？
問題点をあげるだけで、こういった見方されたんじゃね。
｜「誰がそんなことするの？被害妄想の甚だしい人がいるね」と言われて、
｜「電波系サヨク市民運動家」のレッテルを貼られかねない。

｜論理を、単なる論理として、どうして受け止められないのですか

｜彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、
｜そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。

＞それって「よくわからないけど気持ち悪いから反対」と一緒で、現実的な意見とは言い難いでしょう。

＞プライバシーの基本は情報のコントロールを本人ができるかどうかです。
＞それを抜きに特定の技術についてうんぬんしたところであまり意味があるようには思えません。
最後には、RFIDという特定の技術についてうんねんしたところで意味ないって言いたいのね。やれやれ。

｜彼らは、「反対派」を電波系と決め付け、そこにある個々の論点を理解しようとせず、大雑把な議論に終始する。

＞そこを規制するのは法律の仕事だと思います。
技術に議論も検討もなくて法律が自然にできるのか？
そのくせなんかいうと『電波系サヨク市民運動化」扱い？

｜それよりも、治安のための監視技術の普及とプライバシーのバランスを
｜どうとっていくかの議論の方が重要だと。もちろんそれは別途議論すればいいことだ。
｜それは私のような職種の人の役割ではない

◇終わり
結局、技術や論理で説明しても、
『「電波系サヨク市民運動家」がうざったいぜっ』て言う人だよな。
つーか、昼間っぱらから変なことに時間とっちゃった・・・。
長文で俺のほうが電波っぽいし・・・。

書き投げなんで私の文にもツッコミ所あると思う。どうぞ〜

>>799
誤：知らない場合は無効化さえしないし、知ってても無効化する必要性もない。
正：知らない場合は無効化さえしないし、説明を間に受けた場合は知ってても無効化する必要性を感じない。

つーか俺の書き込みうざったいね。もう一度謝っておく、ごめん。
もうしないから勘弁してちょ。

>>799-803
きみの怒りもわかるが、
http://aeneis.haun.org/janus/d/200305.html#20030509.000
は考えの浅いとるにたらない小物なんで放置プレーがいいと思うぞ。

>>804
森山 => 加澤 => >>787の先
と伝染している。

> 「耳をすませば」という映画を知りません。

> ああ、つまり、「自分はどんな本を借りるときも人に知られて平気。人は皆、
> 『耳をすませば』みたいに萌え萌えのはず。そうじゃない人なんて、きっとど
> こか心に異常があるんだ。」といったところですか。

高木はん、知っとるやん(w

ロゴがいいです
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>806
この２通の間には半日あるから
どんな内容の映画くらいかは調べられるだろ。

けど、高木ﾀﾝ も「勝利宣言」くらいは
見逃してあげればいいのに。

仮に本当に知らなかったとしたら、「知りません」と書く前に普通検索するでしょ。
というわけで、本当は知っていたが「知りません」と書いた、に10000デジタルコア。

知っていることを前提とした議論でも
知っていることが参加条件の場でもないので、どっちでもいい。

言ってる事が正しいかどうかはともかくとして、
相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは。

まぁそんなとこが楽しくて、こんなスレもあるわけだが。

知っているのが当然と前提したのがアニヲタの特徴だね

>>811
>相変わらず議論する態度じゃないなぁひろみちゅは

今回は関係者の多くにその傾向があるね。
moriyama, kazawa

いまだに図書館という不適切な例で押し通そうとするから理解できないでいる。
追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。
もともと問題にしているのはそういうことじゃないことは最初から書いてあったのに。

>>814
松田って馬鹿モナー

松田＝松田新平

>>816
有名人なん？

>>812
関連レス ﾊｹｰﾝ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1047370422/684

[memo:5861] 未だに商品種別を問題にしている人も…。
その問題をクローズアップすると、人の行動自体が追跡される問題の方から目を背けられてしまうんだが…。
どの商品を持っているかの問題は暗号化＆店側が信用できるなら防げるってば。
だからそうじゃないでしょここの話題はって感じ。

>>819
違うよ。個体IDで追跡する話でしょ。住所氏名がバレてないだけの例。

「実害なんて無いんだから騒ぐなよ」系の人は
「自分は被害を受けてるとは思わない」以外の根拠で
話を展開してくれないかなぁ。

>>817
単にココの反応でも見て愉しみたいだけのヤシかと。
ただのＤＱＮでしょアレ。

>>822
でも、ML で一人ごと言ってるのちょっとコワイ。

>>817 ぐぐってみれ

せんせーい、松田君は放置したほうが良いとおもいまーす！

空気読んで、memo-mlの人々、ひろみちゅは放置するとみた。

>>820 確かに商品種別と言ったのは誤りだったかも。すまんです。
「その場で渡された何か」ではなく、その時携帯していたなにかのIDを記録してそれを追跡と考えれば今回話題の問題ですね。
# ちゃんと読めてなかった

ただ、あれは、店側に悪意ある場合のケースでしょ？なんていうか
もっとその場所と無関係な組織や個人による採取＆利用と言うのが俺の頭にあるみたい。
もちろん何らかのタイミング(場所)で採取しないと、「固定IDを持った誰か」でしか無いわけではあるけど。

あの書き方だと「採取した情報を流した店側が悪い/法律整備」で終わらされかねないと思った。
第三者がこそっとしかけていたケースも含めて書いているつもりかもしれないけど。
犯罪的であり法整備が必要なのは当たり前で、技術的にどうやれば/どこまで防げるか？
無理ならどこまで周知するか？が問題なわけで。
ところで固定IPはもちろん個人追跡にも使えるけど、今回のネタはインターネットと無関係というところも
大きいんだけどなぁ…という感想。仕事しよっと。

>>819
ひろみちゅ自身が[memo:5840]で触れてるから問題ないかと

>>814
> 追跡の危険を既にユーザが認識している世界を例にして脅威度合を矮小化しようとしている。

ユーザーが認識してるか？
「何、図書館で本を借りると貸出履歴が他人にバレバレだって？　あっそ」
ってな感じじゃない？

日本人がプライバシー保護のためにコストを払うような民族だとはあまり思えないんだが
追跡の危険性を投げかけても分かってもらえないってのは、日本人が危険を意識していない
危険を危険だと思ってないからじゃないのかな。

>>828
思っていても口に出したり、主張したり、議論したりしてこなかっただけだと思われ

>>828 そうも思う。しかも俺自身無頓着なほう。
でも、女性とか気にする人は気にするわけで、他人にばれることを認識して利用しているか否かは大きいもんね。
# そーいえば身近にもあるなぁ。公開情報に等しい情報なのにそれが人に紹介されたことに
# 対してプライバシーの侵害だと騒ぐ人…。URL とか

関連スレ ﾊｹｰﾝ
http://memo.st.ryukoku.ac.jp/archive/200206.month/4332.html

>>799-803
は、ひろみちゅ。
しかも見破られることを半ば期待しながら書いてる。

久々に見てまた思い出してしまった…お尻愛…

[memo:5864]
「必要」ないのか？って聞いてるのに「可能」だって・・・。
「耳をすませば」の話を持ち出した自分の投稿を読み返してよ。

[memo:5870]
＞実際に運用された時に起こるであろう状況を考えないで
（後続を意訳→供給側が問題ないと言ったり、ひろみちゅが問題あると言ったり）
ポカーン・・・。加澤さんは、「誰も、起こるであろう状況を考えてない」と考えているのか。

＞どちらの言い分も同じくらい極端でしょう。
技術者なら最良と最悪のケースを考慮するもんじゃないかな。
後半は「僕の勘違いでした。てへっ。」と解釈していいのか・・・？

memo:5874
放置しとけばいいのに、エサをあげるから…
喜んで喰いついてるじゃん（笑）

>>835
あんたの読解力不足
「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ

後半はちょっと疑問だね
>などといった行為を、コストと見合った範囲でできるか？といった疑問だったのではな
>いかと推測します。この認識であってますか？
ってのが加澤さんの言いたいことだと思ってたし、それは大変に興味があることだし、
それに大してひろみちゅがどう答えるかも興味あったんだけど。

加澤さんが何が言いたいのか良くわからなくなってしまったなあ。

>>837
＞>>835
＞あんたの読解力不足
＞「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ
その通りでした。私の間違いです　（´・ω・） ｼｮﾎﾞｰﾝ

>「起こるであろう状況を考えない」のも「ひろみちゅ」も両極端だと言ってるんだよ

「考えない」の逆、つまり考えるのが、極端というのはいかがなものか。
一度は考えないと評価できないわけだが。

> ＩＰアドレス「だけ」が外部に知られたとします。
> するといったいどういう不利益が発生するんですかね？
> まったく想像つきません。

YBB なら固定 IP だよね。追跡される。安宿を予約すると氏名と結び付くかも。

＞別管理なので、ＩＰアドレスが外部に知られても個人情報は安全です」。
＞これに文句をつける人がいます。はあ？　ってかんじ。

そうだね。それはちょうど、auto ID center のこれに文句をつけるようなもんだ。

EPCには固有のコード番号が記載されているだけで、それ自体は重要な意味を持ちません。
EPCに関連付けられる固有のアイテムに関する重要なデータはセキュリティのかけられた
ネットワークシステムに保存されており、これらのデータへのアクセス権は厳重に管理
されています。

>>835
きつい言い方で申し訳ありませんでした。
つい勢いで。

>>839
「考えない」の逆だから、ひろみちゅが「考えすぎ」だといいたいのではないかと。

中満ﾀﾝはいい餌を与えてるだけだな。>>840-841 を見れ。中満ﾀﾝ

>>842
「考えすぎ」は、考えたことに評価を加えていることを意味する。
よって、「考えすぎ」は「考えない」の逆ではない。「考えない」の逆は「考える」。
ＦＡ？

837=842=kazawa

>>845
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

脱線するけど、
いろんな商品に、固有のIDを送出するタグがついていて、
商品には、財布みたいに個人がずっと持ち歩くであろうものも
本みたいに持ち帰ったら家の外にでなかったり人に貸したりするものもあって、
街中のいたるところにIDのスキャナがある、という状況で
個人を追跡するアルゴリズムって結構面白そうだよね。
もちろん、一度IDを拾われた商品と一緒に、別のスキャナで検出されたIDは、
ある程度の確率で同じ人の持ちものとみなすわけだ。

GoogleのPageRankみたいなもんだな。で、安宿から漏れた住所氏名のわかっている
IDで検索すると、より「その人らしい」ものから順に、
「こいつはこのときこのスキャナの前を通った」という情報が表示されたりとか、

あるいは、多くの情報をスキャナに拾われて、確率的に追跡が出来ていると思われる順に、
人単位で「こいつはここに行って、それからここに行って、その後ここに行って...」
という情報を表示するとか。

いいアイディア考えて特許でも取るか。

松田はかなりの馬鹿だね

>>847
データマイニングの研究者で、そういうことやっている人もいるんじゃないのかな？

>>848
実生活でもちょっとおかしい人だからね。

>>847
P2Pでそういうプログラムを作るってのはどう？ RFIDセンサー（リーダ）を付けた
peerやデータマイニング用のストレージを持ったpeerで参加するの．リアルタイム
でIDをトレースするのは難しそうだけど，参加者が増えればそれなりに面白いデータ
が取れるかも．

>>840
固定IPについてひろみちゅ先生は何か（以前にも）言及してたりしたっけ？

>>851
専用のクライアントで「わざわざ」参加するってことだと、
それほど大量のデータが収集できないからあまり面白い結果にはならないかも。

たとえばIEのプラグインで、その人が巡回したページのURLを収集するってのは
どうだろう。URLはその場で不可逆な暗号化をされて、具体的にどのページを見たか、
というのはわからないようにする。
で、いくつかのWebサイト管理人に、「スキャナ」役をしてもらう。
スキャナの数は多いほどいい。
掲示板にスキャナを設置すると、そこで名乗って投稿すれば「安宿」になる。

kazawaﾀﾝや森山ﾀﾝは、スキャナの数が十分に多い状況でも、
このプラグインを入れる度胸があるってことだよね。

# いやまあ今実際にこれを実施しても、スキャナとして協力してくれるのは
# 技術系サイトぐらいだろうから、行ったことが知られてもさして恥ずかしくないと
# 思うけどさ。

間違えました。失礼。

>>854　遺伝子重複からやりなおしてね（©森山）

生殖行為からやり直します。

>>853
プラグインなんかいらないよ。クッキーでやればいい。
ただ、IE 6だと、インターネットオプションのプライバシーの設定を
一番下のレベルにしないと動作しないけどね。

すいません。

森山たんへの攻撃は終了でつか？

>>857
それだと、たくさんのサイトに協力してもらってクッキーを発行してもらわないと
いけないわけで。
RFIDがもう何にでも付いてる世界をシミュレートするなら、IDは大量に
発行されないといけないんじゃない?

>>860
サードバーティのクッキー、知らないの？

森山たんは、しょせん、へたれマカーだし〜

>>853
アクセス統計を取ってる方々にデータを提供してもらうだけじゃ駄目なの？

ＩＰ＝ＲＦＩＤ
スキャナ＝アクセス解析
って事で

これだったら大量にデータを集めやすいし
不特定多数のウェブ上の動向が追跡しやすいと思うんだけど

>>863
IPアドレスは変化してしまう

>>864
変化していないIPアドレスだけでもある程度追跡する事は可能だと思うが

>>865
変化しているかしていないかがわからないよ。

Googleツールバーって、アクセスしてるURLを送っているんじゃなヵったっけ?
一応プライバシーは守られます、とか言ってるけど。

>>867

履歴のこと？それはやだなぁ。
俺はスーパーでの買い物姿を知り合いに見られるのもいやなくらい
自分の行動を見られるのいやだからな…。

電波を出している左翼はいません。
左翼が出しているのは愛なのです。

[memo:5887]ぐらいで、妥協して放置しておくかとおもったら、
全面否定させて降伏させるとは、恐ろしいお方だ・・・。

うーん、これだけ議論しても当事者が*未だに*内容を理解してないみたいだし。
今後記事を書く時の参考にする為に、あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に
洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。全面否定させて降伏させて、
勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。
つき合わされる加澤さんかわいそう。

>>871
議論っていっても、加澤さんは主観を語ってただけだから…。
それに付き合わされたひろみちゅも、大変だったんじゃない？
お互いに、何時間もかけて何通やりとりしたんだか…。

＞あの記事のどこが悪かったのかを徹底的に
＞洗出ししたいんでしょう。好意的に解釈すればね。
＞勝ったから終わりにするわけではないと思うが、それはそれでたち悪いな。

同じような事をいう人が後にでないように、徹底してねじふせたのかとおもった（笑）

>>どんな「電波系サヨク市民運動家」であっても

ワラタ
今度はサキヤマを相手にするつもりらしい。

サキヤマ召喚キーワード
中国、ベトナム、北朝鮮、左翼、市民、社民党、共産党、日教組、
グリーンピース、ピースボート、中核派、革マル派、日本赤軍

俺はもう二度と高木大先生の参加してるmlにメールは出さないよ…

[memo:5920]
>では、そろそろ本質的な議論に戻りましょうか。
Σ(ﾟДﾟ)ｶﾞｰﾝ　kazawaﾀﾝを再起不能にするつもりか！？
もう許してやれよ...。

左翼と右翼はどう違うですか？

『自由はどこまで可能か　リバタリアニズム入門』に載ってた図。
個人的自由(人格的自由)
尊重　　
　↑　A)リベラル　　　B)リバタリアン
　｜
　｜
　｜
　｜　
　↓　C)権威主義　　　D)保守派
軽視　←──────────→　尊重　経済的自由

この図でABCを結ぶ三角形が左翼系、BCDを結ぶ三角形が右翼系かと。