【いつまでも】使えない新人Part3

1 ：仕様書無しさん：02/12/21 11:55

おいおいへぼ新人さん、そろそろ年が明けちゃいまちゅよ～
はやく辞めてくだちゃいねぇ～
もうすぐ来年の使えない新人さんを相手にしなくちゃ
いけないんでちゅよぉ～

使えない新人：
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1026655744/
【未だに】使えない新人
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1037877200/

2 ：仕様書無しさん：02/12/21 12:08

に

3 ：仕様書無しさん：02/12/21 12:16

4 ：仕様書無しさん：02/12/21 13:11

よぉ、乙！

5 ：仕様書無しさん：02/12/21 14:45

使えない新人のおかげで、今日も出勤してまつ

新人？　スキーと温泉に逝ってまつ。。。

6 ：仕様書無しさん：02/12/21 15:53

＞５
そいつらが帰ってくるまでに椅子と机を処分してしまいなさいｗ）
「おまえらの席はもうない！」

7 ：仕様書無しさん：02/12/21 17:19

しのう

8 ：仕様書無しさん：02/12/21 17:59

>5
そいつらが帰ってくるまでに
OSをWINからMAC OSに再インストールしてしまえ！

9 ：(>8 どうやるんだろう・・・)：02/12/21 19:02

　　　 ○
　　　 O
　　　o
(´-`) ﾟ

10 ：仕様書無しさん：02/12/21 20:09

>9
（´-`）.｡oO(VirtualPCを餡インスコ…)

11 ：仕様書無しさん：02/12/21 20:27

使えない新人になれるよう精進します。

12 ：(>9 Linuxをいれて「これが最新のOS X」だ…) ：02/12/21 20:36

　　　 ○
　　　 O
　　　o
(´-`) ﾟ

13 ：仕様書無しさん：02/12/21 20:48

>>8
MS-DOS V5.0あたりを入れて…

14 ：仕様書無しさん：02/12/21 21:02

もうそろそろいい加減「新人」ではないような気もするんだが…。

15 ：仕様書無しさん：02/12/21 21:21

>8
（´-`）.｡oO(How many pages(1-2)?)

16 ：仕様書無しさん：02/12/21 21:31

>>14
その通り。いい加減、新人と呼ぶのもなんか違和感がある最近。
「今年入ったやつ」と呼んでいるが、あと数日で「去年・・・いや、えーと・・・」と
ややこしい話になる。

最近は「１年目」で呼ぶことが多いか。
ただ、「使えない」やつは、意図的に「新人」と呼んでいるが、
大抵・・・・・本人はその意図に気付いてくれないんだよな）－：

17 ：仕様書無しさん：02/12/21 21:41

>>16
そろそろ名前を覚えてやれよ・・・

18 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:12

そういう忌みじゃないだろ

19 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:32

普通、一年でどれくらい使えるようになるものなの？

20 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:34

16は人の名前も覚えられない駄目な先輩という結論でいいね。

21 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:41

>>19
人によって違う。
これはもう歴然としたほどの差がつく。

初夏にはプロジェクトに一人前の戦力として放りこまれる新人から、
いまだに「先輩。NullPointerErrorとか出てるんですが、何ですか？これ。」とか
聞いてくる新人もいる。ほとんどはその中間だが…。

一般常識的に考えて、お正月をまたいでもなお「半人前」にすら達してない新人は
文句無しで「使えない新人」だと思うのだが、どうよ？

22 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:44

この業界は人が増えすぎた。使えない新人とかの前に
会社がやばい。
全体の給料ＵＰには人材の削減が必要だ。
て事でまずは漏れから・・・。

23 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:45

>>21
自分の過去を忘れてなにを偉そうに。

24 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:47

実務経験１年という人に求められるスキルってのはどの程度なのかね。
上はキリが無いないだろうけど、最低限というか。

25 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:48

>>24
NullPointerExceptionをぬるぽって呼べるようになれば
普通じゃない？

26 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:53

ああ、俺一年ちょいだ。10月入社だから。
果たして使えるといえるんだろうか･･･。

27 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:53

>>24
一通り開発の流れを知ってるレベルじゃないの？

28 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:55

SCJ-P合格できるくらいはほしいな

29 ：仕様書無しさん：02/12/21 22:57

　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>25

30 ：仕様書無しさん：02/12/22 00:22

スキルは低くて当然。
やる気、将来性、成長度合い。
そういう面において、未だだめぽなのが「使えない」新人でつ

31 ：仕様書無しさん：02/12/22 00:25

例えば仕事を与えた時
「えーその言語知らないので出来ませんー」　→使えない新人

例えば定時になった時
「あっ定時だかーえろ」　進捗報告を未だできず　　→使えない新人

例えばミーティング中　転寝　　→使えない新人

例えば進捗管理ミーティング時
「えーと、どうやったらいいのかわからないので全然進んでません」　　→使えない新人

例えば打ち上げ飲み会の時
「せんぱいー　ちょっとこっちきてくださいよー　あっそこのビールも持ってきて」　　→使えない新人

例えば９時出社なのに
「昨日遊びすぎてて寝坊しましたー」　と１０時に着て笑顔で言い訳　　→使えない新人

まだまだいるよな？　こういう奴

32 ：仕様書無しさん：02/12/22 00:30

いや、首にしたからもういない。

33 ：仕様書無しさん：02/12/22 00:36

いるいる。
とりあえず新人なのに忘年会の幹事引き受けなくて、
「僕はこんな事するために会社に入ったんじゃありません」
とか申してくれたよ。
で、忘年会の会場おさえてねーでやんの。
まぁ、プログラムとはまったく関係ないけど、そういったところでも
人を見られているというのがわからんのかねぇ・・・。
で、四月になればそいつももう口座もつのに（出納管理のため）
だれにも手伝ってもらえないとかかんがえんのかな？
いまでも、先輩の仕事振りについて文句言ったりとかそんなんばっか。

そのまえに　お　ま　え　が　は　た　ら　け　！

仕様書読んでれば一日が過ぎていくのもあと三ヶ月だけだ。

34 ：仕様書無しさん：02/12/22 00:54

なんで会社は使えない奴をとるのでしょう。
一年で辞めたとしても１５００万くらいは損失してると思うのですが。

35 ：仕様書無しさん：02/12/22 01:55

>>34
意味不明

36 ：仕様書無しさん：02/12/22 02:02

>35
おまえが馬鹿なだけ。
俺は34ではないけどな

37 ：仕様書無しさん：02/12/22 03:17

>>36は大馬鹿

新卒が使えるか使えないか、最初から判断できるはずねーだろ、大馬鹿

38 ：36：02/12/22 03:22

>37
そんな話はしてねぇよ。
俺は1500万に意味不明っていってる35を馬鹿って言っただけだ。

39 ：仕様書無しさん：02/12/22 04:27

4月から新人になる者ですが、ここで愚痴られないような新人になるには
どうしたらいいでしょうか。教えていただけるとうれしいです。
その前に卒業できるのかな・・・

40 ：仕様書無しさん：02/12/22 07:58

>39
このスレの内容を習熟しる

41 ：仕様書無しさん：02/12/22 10:03

>>38
まあ、低悩な一般社員は損失しか計算できないってこったな

42 ：仕様書無しさん：02/12/22 12:43

>>39
基本的には会社は学校じゃないんだという事がわかっていればいい。
あと、自分で仕事を面白くしていく工夫をすること。
専門の事だけやってても、いずれ昇進するであろう上級職の仕事は
できないので、いろんな仕事をやらされる。そういう事を理解しておく。
そんだけだろ。

43 ：仕様書無しさん：02/12/22 14:54

>34
1500万の内訳を知りたい。

44 ：仕様書無しさん：02/12/22 15:28

>>43
おまえの上司に聞いてみろ。

45 ：仕様書無しさん：02/12/22 15:47

使えない新人の例：
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1039356915/154

46 ：仕様書無しさん：02/12/22 16:36

>>45
その前を見ていくと、
>>メール以外の経路で感染した奴がOutlookのせいで全社に広がる可能性あり。
この発言をしている奴のほうが馬鹿だと思うが。

47 ：仕様書無しさん：02/12/22 17:06

もうネタも出尽くした見たいだし、主題を変えよう。
【今はもうつかえない先輩】
にしよう。
自分では使えるつもりになっている先輩。
口だけで何もできない先輩。
等自分たちのことをかきこんでください。

48 ：仕様書無しさん：02/12/22 17:30

上司としては良い人なんだが、言うことが微妙にズレている。

49 ：仕様書無しさん：02/12/22 17:31

新人A「いやぁ、47さんって本当につかえないっすよねぇ」
新人B「こないだもほら、客から担当替えてくれってクレーム入ったって」
新人C「まじで？」
新人B「うん、まじまじ。47さん本人には次のプロジェクトのほうが重要だから
　　　とかいってごまかしたらしいけど」
新人A「あちゃ～、それでまた勘違いしちゃうんだよなぁ～47さん」
新人C「そうそう、こないだもさ分からないことがあったらなんでも聞くんだぞ
　　　とかいって先輩風ふかしちゃってさぁ、、、」
新人B「リリースビルドも知らないおまえに何を聞けっていうんだよなぁ」
・
・
・
新人A・B・C「はぁ。。。」

50 ：仕様書無しさん：02/12/22 17:32

>>46 = http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1039356915/154 = http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1039356915/156 = http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1039356915/160

51 ：仕様書無しさん：02/12/22 17:38

>>44
俺フリーのドサマワリ屋だから、上司いないの。

52 ：仕様書無しさん：02/12/22 18:16

>51
フリーのくせに1500万の内訳も想像できないの？

53 ：仕様書無しさん：02/12/22 18:35

>>52
51では、無いが漏れも1500万てのが和下欄。
新人で１５００万って、いったいどこの会社？
少なくともミカカMOMOKOじゃそんなコストは可か卵子なぁ。

54 ：仕様書無しさん：02/12/22 18:59

>>52
しっ！　フリーってのは、あれだよ

　無職をフリーターというとカッコイイ

と思っている、あれだよっ

55 ：52：02/12/22 19:09

>54
あっ、なんだぁそういうことか！
さすがだなぁ54ﾀﾝはぁ。。。

>53
おまえもすごいな、その発想。

56 ：仕様書無しさん：02/12/22 19:17

>>52
おまいもどうして内訳をいいたくないのだ？
思いつきで書いただけだろ？

57 ：仕様書無しさん：02/12/22 19:31

>>56
引っ込みがつかんのだろうさ。

58 ：仕様書無しさん：02/12/22 19:33

>>55
５３だが、布施自適具体例を思い出して比較しただけなのだが・・・。
何がすごいのだろう？君、無職？

59 ：仕様書無しさん：02/12/22 19:35

確かに内訳が出れば>>55が正しいと誰しもが納得するな。
ということで、ここは１つビシッとよろしく。

60 ：52：02/12/22 19:45

はじめに断っておくと俺は34じゃないよ。
でもそれを見て大きく外れてるとは思わなかった。
前後数百万ってところかな。

そうだな大卒で入れる大手SIとして月給はいくらかな？20万でいい？
この給料を企業が払うためには一人当たりの上がりが3倍以上は必要となる。
大手SI（これはそう仮定させて）ならば、、、経費も多く、
扶養家族（役員・事務等）も多いのでやっぱり新人一人当たりの上がりを
最低でも80万と考える。
で彼らは使えない新人と限定してるので生産性は０以下って考えると
誰かがその分をフォローしている。
そのくせ残業代はしっかり持ってくからまぁこれをデスマら無いとしても
100万としようか、、、で1回目のボーナスは引きましょう50万

-80 X 12 - 100 + 50 = 1010

う～ん、これからさらに採用人事でかかった費用（人件費も含む）や、
新人研修とか、それから配属人事とか、、、何かと1年目は付帯費用が多い。

1200は軽く超えてるだろうね。これでも少なく見積もってるつもり。
要するに考え方の問題なんだろうけど、1500万といったときに
普通の給料でないってのは読み取れないほうが視野が狭いと思うよ。
ありとあらゆるそいつにかかわる経費、ロス分まで加算したらって
考えてそれでも納得いかないんなら煽るのもわかるけど。

61 ：52：02/12/22 19:48

補足だけど、34は損失って言葉を使ってるよね？
辞められたってことはそいつにかけた費用を全部損失と考えるわけだから。
まぁ、生産性が少しでもあったのなら別ですが、、、何しろ使えない新人ですから。

62 ：52：02/12/22 20:05

なんだよそれ～って思われるかもしれませんね。
煽られるかもしれませんね。
でも実際、コストって観点で考えるとこうなんですよ。
プロパーの人にはちょっとぴんとこないですよね。

で、51に対してフリーならそれくらいわかるだろ？
って言ったわけです。
フリーは税金、保険、経費も自腹でコスト意識が身につく、
何でプロパーより手取りがいいかも当然理解してるはずですから。

ちょっと納得してもらえないかなぁ。。。うぅ。。。

63 ：仕様書無しさん：02/12/22 20:22

なんか52がかわいそうになってきた。

64 ：組合執行委員：02/12/22 21:06

給料２０万くらいのやつで、保険料とか全部込みで会社の負担する全経費は３０万くらいになる。
ボーナス込みで考えても会社の被害は５００万に行かないだろう。

65 ：仕様書無しさん：02/12/22 21:11

30万じゃきかないよ。

66 ：仕様書無しさん：02/12/22 21:17

>>65
内訳書いてみろよ。

67 ：739：02/12/22 21:25

>>64
そいつが売上に全く貢献してなかったら
その人件費の数倍の売上が飛んだことになりますな。

68 ：仕様書無しさん：02/12/22 22:19

６５じゃないが

あほか
教育する際にかかる費用、使うマシン、使う面積にかかる費用、事務経費、
教育何ヶ月やるか、教育ツール経費、教育担当と教育される人数、
日常業務で使うツール経費、etc.etc.

１フロア借りるのに幾らするか、社屋建てるのに幾らかかるか、
使えない奴がその内どの程度の面積を食っているか

出し始めたらキリが無い
あっという間に三倍なるっつの

ただ、最近それを削りに削って４０万程度まで圧縮してる訳だ

もっと色々考えろ

69 ：仕様書無しさん：02/12/22 22:22

その新人１年で考えれば数百万の損だけど
５～６年居座ると考えたら総合で千万クラスってのもありえそう

70 ：仕様書無しさん：02/12/22 22:29

>68
同意。

52があれほど下手にでて、プロパーの能天気集団にコスト意識って
もんを理解させようとしてるのにおまえら本当に無能だな。
一生雇われてろや。

71 ：仕様書無しさん：02/12/22 22:52

>>68
ふーん、大抵の会社はソフトさらっとＣＤＲにコピーしているのに
君の会社は、ちゃんと人数分購入しているんだね。
そりゃあ金かかるわ。もちっと効率よくやろうね。

72 ：仕様書無しさん：02/12/22 22:55

>71
でたでた、オオバカ。
いまどきの大手SIはそんなことしてないよ。
（DQN認定されてるとこは別）

73 ：仕様書無しさん：02/12/22 22:57

>>71
アハハ．コストはソフト代だけですか

74 ：仕様書無しさん：02/12/22 22:58

ソフト代なんか1500万の中では微々たるものだろ。

75 ：70：02/12/22 23:00

ほんとにこの手の話になるとどんどんDQNがでてくるなぁ。
コスト意識の低い連中がさ。。。

76 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:01

使えない先輩の臭いがするスレはここですか？

77 ：70：02/12/22 23:02

>76
おっよくわかったな。
類は友を呼ぶって奴だな。

78 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:03

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…シコタホア出るっ、シコタホア出ますうっ！！
タッ、タ・ロシコー・80％ 30ククソ・タ衂ミアンタヌヌ・ナテ！！
いやああああっっっ！！毎日どっさり届くうわごとメール見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
シコタホアアアアアアッッッッ！！！！
ママー、シコタホアーーーーっっっ！！！シッ、シコッ、シコタホアァァァァァッッ！！！
金日成ッッ！！金正日ッッ、金正男ッッ！！！金大中ッッ、金泳三ッッ！！！！
おおっ！テポドッ！！マッ、マンッ、マンセッッ！！！シコタホア見てぇっああっ、
もうダメッ！！ハーングックーーーーっっっ！！！
Windows 2000に韓国語フォントを入れて調査スタートォォォォォッ！！！
いやぁぁっ！韓国、こんなにいっぱいスパム出してるゥゥッ！
ちなみに「シコタホ」が「大人」ぁぁぁぁぁっっっっ！！！！
サランヘヨッ！ケンチャナヨォォォォッッッ！！！

79 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:03

　　＜:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::７　　　　　　　　　　　　/
　　く:::::::::::::/l/ﾚl／l／l／＼l＼l丶:::::＞　　　　　　　　　/
　　∠::::::::/　　　　　　　　　　　　＼|　　　　　　　　　　 /
　　〈:::::::::| 　 , -―- ､　　　　__　　|　　　　　　　　　 /
　　　l:::::::::|/｀(　　　）--イ´ 　｀ヽ　　　　　　　　 _/
　　/⌒ヽll|　　｀ｰ-- ' ..::|　ゝ､　　ノ　　　　　　　　 |　!　　　　　　　　　　　/
　　| ∫　　　　　　　..::;;;;!　　￣　l　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　 /
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　　　 :|　　.l 　 |:::::::::::::::::::::::::|　　|　　　　　/　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　:|　　　.| '⌒ ⌒ヽ::::::|　　|　　　　 /　＜　いんいん！
　　　 l　　　|　　　　 |::::|　　|　　　 |￣〉　 |　　あなた何だ! このホモ子よ! 皆さんこの人ホモ入党,
　　　　l.　　　 |＿＿＿＿l_;|　　|　　／|　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　/ |　　　└――――┘　|　　/　　　　　　　　　　　　　　 /
　 ,／　/|　　　　　ｰ--　　　　/＼_/ 　　　　　　　　　　　　/
／　 / ;|｀ー--　＿＿　　　_,/|　　| |　　　　　　　　　　　 /
　　　l 　/　　　　　　　　￣　　/　　| |　　　　　　　　　　　　　/
　　　|　　　　　　　　　　　　　/　　 |　　　　　　　　　　　　　/

80 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:04

いや、コスト意識があるからこそ>>52は高いと言ってるのでは？
何故か4倍されてるしさ。

81 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:04

　　　　　　　　　　　 -―￣￣｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　　ﾌﾞｯﾌﾞｰ
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　　　　　ｷｷｰ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
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　　　　　￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
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　　　　　　　　(＿_ ￣~"　|　　　　　　　| ))￣
　　　　　　　　　　　　　￣◎￣◎

82 ：70：02/12/22 23:05

>80
3倍は最低限、大手ならもっとかかるって書いてあるだろうが？

83 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:06

皆さんこの人ホモ入党

84 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:09

>>60
新人が残業１００時間くらいして、
５０～７０くらいだと思います。
大手で研修に金をかけてるとこや、土地代が高いと子だと
８０以上平気でいくかもしれないけどね。

算出方法は、給与明細の中から
厚生年金、複利厚生費、雇用保険を2倍にして計算する。
そうすると事実上土地代は考えないで済むらしい。
それプラス電気代・ＰＣレンタル代、併せても1万５０００未満。
ソフトは試用期間を利用したり、もともとライセンスを購入してあったりで
数千円と換算して良いと思う。
＃というか某大手で大量しいれする際に
＃ＭＳオフィスはライセンス数千円ということを今年初め頃知ったし。
＃なんか不公平な。

んで、1500万はやっぱり行き過ぎだと思うな。

85 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:11

まともな新人を採れない人事を雇ってる金が損失だ。

86 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:12

なんで残業代を計算に入れるの？
残業代だしてまで勉強させてるの？
パーセンテージは低くとも売り上げを出すために残業させてるんじゃないの？

87 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:13

大手SIの定義をハッキリさせようか。
例えばどこ？

88 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:14

あとはその新人がいることによって発生する目に見えづらい費用もあると思うよ．
まぁこれは行き過ぎかも知れないが，普通の(非使えない新人)新人だった場合による
利益を得る機会の損失だとかなぁ．

89 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:16

大手SI？
野村総研、ミカカデータと認識しています。
具体的にいうとミカカデータで３９００円という・・・。
不公平な・・・。

90 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:16

どんな使えない新人でも、
一年いられるのだったら、売り上げあがってると思うのですが
どうなんでしょう？

91 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:18

人事担当者に聞いたことがあるんだけど、採用経費だけで一人当たり1000万いくとか言ってたぞ。
なんでそんなにかかるんだかわからんかったけど。

92 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:18

>>88
流石にそれはPMの問題じゃないの？

93 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:20

>>91
採用しないやつにもコストはかかるからね。
実際に採用した人数で頭割りすると結構な額になるのかも。
（大手だと資料請求だけでも相当なもんだろうし）

94 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:21

>算出方法は、給与明細の中から
>厚生年金、複利厚生費、雇用保険を2倍にして計算する。
>そうすると事実上土地代は考えないで済むらしい。

はぁ？何処で仕入れちゃったの？
それじゃ社会保険の会社の負担分くらいにしかならないジャン。
土地代なんて全然払えないよ？
おまえにかかわってる人の人権費まで稼ぐのが前提なんだよ。
大手にいるってことは。
事務とか役員、生産性の無い人たちの分の給料払うためにも
3倍は最低、大手は４～５倍ってのは常識だよ。

95 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:21

>>88
マクドナルドで、ハンバーガーひとつ無駄にすると
ハンバーガーの原料費と、59円の売り上げ分と
両方を足した分の損害があるって考え？

96 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:21

てゆーか清掃員の費用と社員数とかもあると思われ
水道光熱費、納会とか

採用経費？
ウチみたいな零細では、人事係の職務手当て、ＦｒｏｍＡの金、
ＯＪＴで教育担当の仕事が滞る割合とかなんだかんだで
５００万も一途欄のじゃないか・・・

97 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:24

まぁ、世の中には社員一人頭の売上が1000万程度の会社も多々あるからな。

98 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:25

>>94
ミカカデータで仕入れたんだけど。
ごめん、社会保険抜けてた。
土地代って、一人入るとあがるの？

> 事務とか役員、生産性の無い人たちの分の給料払うためにも

それは新人で考慮しても意味ないかと思ったんですが。
売り上げあっても多分、利益でてないでがしょ？

99 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:25

>>95
ちょっとちがうなぁ・・・
その例でいえば，
在庫が無かったために売れるはずのハンバーガーを売ることができなかったって考え．

100 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:28

>>99
なるほど、仕事の世界って攻撃的な発想だなぁ。って感じるヨ。

101 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:30

本当に会社の損失になってくれればいいけどなぁ。
新人の面倒見るために使った時間の埋め合わせは、サービス残業です。
俺が負担してんじゃん・・・。

102 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:33

>98
まじめにこたえるよ。

>土地代って、一人入るとあがるの？
>それは新人で考慮しても意味ないかと思ったんですが。
>売り上げあっても多分、利益でてないでがしょ？

だからこの辺がコスト意識が無いって言われちゃう理由。
会社が利益を出すためには一人当たりいくら稼がないといけないっていう
ラインってのが確実にある。（それが一般的に給料の3倍以上）
それに対して生産性のまったく無い新人がいる場合はその人の分を
誰かが無理をして稼いでる。
あるいは誰かの足を引っ張って上がりをさげている。

つまり生産性０の新人が1年で辞めた場合はそいつ１人分が１年で
稼ぐべきだった金額がどこかでロスしてる。
目の前のお金ばっかり負ってる話じゃないのは６０を見れば
分かるでしょ？
６０を全部読めばその辺の考え方の違いも説明してるはずだよ。
あんなに謙虚にね。感心するよ。

103 ：102：02/12/22 23:35

>101
うんうん、それもよく分かる。
つらいっスね。

104 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:36

使えない新人いないだけで損益分岐点が下がって色々良いことずくめだろ

多分

105 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:37

>>74
こないだ、1本100万円のソフトを数本買いましたが、何か？

106 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:47

>>102
では、あえて、
>土地代って、一人入るとあがるの？
と書いたのですが、まじめに答えましょ。

会社全体を平均化するなら確かに
あなたのおっしゃるとおりです。
その発想はあちこちで聞きますし、私は営業もやっていたので、
その当時に聞かされたこともありました。

ただ、私は、なぜ全体を平均化する必要があるのか疑問に思いました。
それを考える理由があるとするなら、
「実際にコストが増加している必要があるはずと考えました。」
理屈面じゃなくて、事実面からのアプローチのため
あえて、加えなかったのです。

という考え方です。

107 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:50

企業が直ぐには役に立たない新卒を取る理由って、
忠誠心のある社員を育てる為の投資活動だと思うんだけど。
目先の利益追求するなら中途雇った方が絶対効率良いよね。

108 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:56

>>107
実は投機になってる場合も多い。

109 ：102：02/12/22 23:58

>ただ、私は、なぜ全体を平均化する必要があるのか疑問に思いました。
平均化しないと基準が取れないからです。
個人個人を見てやれるほど、小さい会社の話ではありませんから。

では平均化しないで新人のノルマをさげたとしてどうでしょう？
使えない新人は先輩の足をひっぱります、そこで先輩の作業が
ロスしたりしませんか？
平均化しない以上先輩は高いノルマをかせられますよね？
ばあいによっては101のようにサービス残業っておちもありますが、、、

110 ：仕様書無しさん：02/12/22 23:59

見るだけで役にたたないオーラを持ってる
新人を人事は入れたりするが、人事って
責任をとることはあるのか？

111 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:06

>>107
そういう会社って中途で入ると居心地悪すぎるんだよね。
有名企業でも行きたくないなぁ。

112 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:12

なんつーか、「給料の3倍」とか言ってるやつらは、たんに無駄に経費を
使ってる会社に勤めてるってだけでないの? もしくは上の人間に搾取されてる
ことを、さも自慢げに言ってるだけ。

113 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:17

>>112
コスト意識無いアンタの様な人間に一生懸命説明してるだけだよ．

114 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:23

頼むから変動費と固定費くらい分けて考えてくれよ。新人の年俸が500万だとして
変動費で1500万もいくわけ? あんたら絶対だまさされてるって。

115 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:26

新人がただの飼い殺しならば固定費だけで済んでるという罠

116 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:27

固定費も稼がないとだめだろ？
そいつが稼げなければだれかが穴埋めしてるんだから。

117 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:31

まあ、新人の給料全部俺にくれってのはあるな。

118 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:31

ミキティ…

119 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:34

ちなみに新人が稼働(?)して変動費も発生してる場合，
その変動費も誰かが穴埋めしなきゃならん

120 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:34

>>116
もちろんそのとおり。ただソフト業界なんてそんなに固定費かかるかね？
ひょっとしてみなさん、重厚長大企業にお勤めですか? うちは零細だからなー。
たぶん一人あたり年間300万もいかないはず。

121 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:39

うちは社員一人で1500万程度しか稼いでないからなぁ。
年収の4倍とか言われると殆どの人間がダメダメってことに・・・。

122 ：116：02/12/23 00:43

>120
ここまでの1500万のはなしでは大手限定で話してる。

>121
いや、年収の4倍ではないよ。
月の上がりが給料の3倍以上ってはなし。
（経費、社会保険、ボーナスあたりのため）
これが出来てる中小はまだまだ大丈夫だろ？

123 ：116：02/12/23 00:45

10人程度の会社で1500万稼げてれば最近の状況からすれば優良じゃない？
で、社員は何人ですか？

124 ：仕様書無しさん：02/12/23 00:54

だから使えない新人を採る人事を辞めさせれば経費が安くなるじゃん。

125 ：仕様書無しさん：02/12/23 01:03

使えるか使えないか100%わかる人事はいない

126 ：仕様書無しさん：02/12/23 01:11

>>124
出きる人間からすれば使えないレベルは一緒なんだよ。
新入社員もお前もそう変わりはねーぞ。

127 ：仕様書無しさん：02/12/23 01:12

>>53
こういう句読点の入れ方をするヤツが誤変換をしてると､
素で間違ってんのかと小一時間問い詰めたくなる｡

128 ：仕様書無しさん：02/12/23 01:20

>>126
出来る人間は会社に搾取されるのがばからしくなるのでいない。

129 ：仕様書無しさん：02/12/23 01:44

給料の3倍、というのは間違い。実例を挙げよう。
某大手A社に、同格の某大手B社が下請けで入っていた。どちらもソフト屋ね。
その人達の人月単価は80～100万だった。
まあ、そう優秀というわけではない人達だったが、飛びきり使えねー、という
わけでもなかった。B社がその人達を1年間雇っておくコストは1000～1200万未満です。
新人を1年間雇っておくコストがそんなにかかるわけないです。新人に扶養家族が
いる事は少ないし。新人の売上で事務方の給料を払おうなんて考える会社は
ないでしょう。
また、B社の社長が、新人が中堅社員並に役に立つことを期待したとしても
（そんなこと考えるようならバカですが）、その新人の売上は最大1000万。
つまり、売上ゼロであってもその会社は1000万未満の損失にすぎません。
新人が足を引っ張りまくってプロジェクトを滞らせる原因になった場合は例外です。
それはそれで新人のせいというより、マネージャ、リーダー達のせいではないかと。

130 ：仕様書無しさん：02/12/23 01:53

新人一人に1500万もかかる訳ねーだろ。
事務職・管理職全員を平均したら1人1500万どころじゃすまない計算になる。
事務職・管理職の割合がどの程度かしらんが
技術職1人あたりいくら稼いでる計算になるんだよ。
そんだけ稼げてるやつがこの中に何人いるんだ？

131 ：仕様書無しさん：02/12/23 02:02

横からｽﾏｿが、1500万って数字にこだわってる連中は何が気に食わんのや？
使えない新人を飼っとくのに数百万以上の損失(損益含む)があって、
それを取り返さないまま消えるのがムカつく。
っつー事実には変わりないと思うんだが。

132 ：仕様書無しさん：02/12/23 02:24

>>131
単に揚げ足を取りたいだけの使えない新人か、若しくは1500万にすればポンと支払ってくれることの意思表示と思われ。

133 ：131：02/12/23 02:52

>>132
>若しくは1500万にすればポンと支払ってくれることの意思表示と思われ。
あー、お大尽がヒマ潰ししてんのか。
金持ちの考えることは、ワシら庶民にゃ理解出来んね。

134 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:03

物になる新人と足を引っ張ってやめていく新人の差は
1500万くらいといってもいいんでは？

そんなにないか？
俺の現場ではそれくらいはあるよ。

135 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:04

フリーはサラリーマンの3倍稼がないと等価にならない、を勘違いしたあほが、
あまりにも根拠のない1500万（年収を500万としたときの3倍）を出しただけ。
だから大手SIにこだわってる（大手じゃないと新人で500万近い金額にはならない）

136 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:10

いや,129なんてここまでのレスの内容読んでるとは思えないね。
一年間の雇用分しか話してないんだもん。

馬鹿丸出し、雇用までにかけた金とかまでに話が及んでるのに、
新人に事務の分まで期待するなとかさ、そんな問題じゃないんだって。
企業には一人当たりの上がりの損益分岐点がるんだってば。
物にならない人間にかけた金は全部損益計上って言うのが
経営者の本音だろうが？

それがおかしいかどうかはともかう1500万の起因はそこなんだから
別の視点で話されても問題外だろ。

137 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:17

>135
おまえも都合の悪いところを無視してレスつけるな。
新人教育、人事でロスした分まで既に話が及んでるだろうが？

138 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:22

結論としては、人事が無能ってことだな。

139 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:23

>>137
人事でロスした分は人事の責任じゃないの？
その人を絶対とらなきゃいけないって事情があった訳でもないだろうに
（コネとかって話はここでは除外ね）

140 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:25

>135
もし可能なら60を論的に否定してくれないか？
60の計算だと年収は340＋αくらいだろ？
それに1500から前後数百万とも言ってるぞ。
1200マンなら大きく狂ってないんじゃないか？

141 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:26

>139
責任が何処にあれ企業が損をしていることに変わりは無い。
よく読んでからレスつけろ。
そういう話はとっくに出てるぞ。

142 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:27

>>139
責任の所在じゃなくて損益計算なので。

143 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:29

>138
それは正解とも言える。
結局、34が起因なんだけど、企業がいくら損をするかって話だろ。
新人の上がりだけにとどまる話じゃないだろ。

144 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:30

>>140
>>131の
＞1500万って数字にこだわってる連中
の話

145 ：仕様書無しさん：02/12/23 03:32

>144
ここまでのレスで1500っていいきってるやつっている？
34でさえ1500万くらいはっていってるんだし、、、

かってに1500万ジャストだと思い込んだのは煽ってる連中じゃない＿？

146 ：仕様書無しさん：02/12/23 04:00

まぁ、1000万以下と言ってる連中からすれば、1500万とは開きがあるのでない？
結局、皆、自分のところを基準にしか考えてない無いわけで。

>>38が一番悪い気がする。

147 ：仕様書無しさん：02/12/23 04:05

1500万って聞いてそれを想像できない連中が視野が狭いだけじゃない？
はじめから損益の話してるのに、、、勝手に給与プラスαくらいで
考えちゃってるほうが勝手なんじゃない？
38だってそういうこといってるだけだと思うけど、、、

148 ：仕様書無しさん：02/12/23 04:14

>>147
>>34-38
いや、この間のやり取りが謎だから。
>>37で突っ込んだ理由が述べられてるのに、なんで>>38が勝手に1500万の話にするのかな、と。

149 ：仕様書無しさん：02/12/23 04:23

>>145
＞ここまでのレスで1500っていいきってるやつっている？
それは>>140に聞いてくれ。

150 ：149：02/12/23 04:24

ごめん、まちがった。

>>145
＞ここまでのレスで1500っていいきってるやつっている？
それは>>131に聞いてくれ。

151 ：sage：02/12/23 11:20

じゃ、>>38に納得いく金額と内訳だしてもらおうや

152 ：仕様書無しさん：02/12/23 11:33

>151
もぉいいんじゃないか？
内訳だって出てるだろ？
あれに納得できない連中とは絶対かみ合わないよ。
コストって考えかたが出来ない連中だから。。。

それより本題に戻ろうぜ、類似スレもたっちまったし
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1040589454/l50

153 ：仕様書無しさん：02/12/23 11:35

上司が無能だから下も育たないんだよ

154 ：仕様書無しさん：02/12/23 11:38

いつまでも使えない新人＝いつまでも努力しないやつ。

さっさとやめちまえ。
どこいってもつかえねーやつだけどよ。

155 ：仕様書無しさん：02/12/23 11:56

1500という言葉をいつまでもこねくり回すスレはここですか？

156 ：仕様書無しさん：02/12/23 11:58

おまえがこねくり回してるんだろ（藁

157 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:01

>>153
それはある意味正しいな。職場の雰囲気に染まってしまうというか。

158 ：sage：02/12/23 12:01

スマソ
>>38は金額には納得してるのか

159 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:03

入社してから8ヶ月ほどたちましたが、まだ役職がつきません。
これは、早くやめろという会社からのサインでしょうか？？
SAPなんて飽きました。というか、あいません。
個人的にはVHDLが好きです。

160 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:07

>158
君のsageはネタなのかと小一時間、、、

161 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:40

>>159
つまらんネタだな。

162 ：38：02/12/23 12:44

アホめ、足し算もできないのかよ。
人の話をよく聞けって小学生の時に習わなかったのか？
中卒だらけのオマエラでも、小学生の経験ぐらいはあるだろーが

月給 20万円 * 12 = 240万円
ボーナス 10万円 = 10万円
光熱費 3万円 * 12 = 36万円
教育費 2.5万円 * 12 = 30万円
場所代 2万円 * 12 = 24万円
１社に入る新卒の数（全国平均）　５人

340*5 = 1700

ほーら、余裕で１５００万円越すだろ。
それでよくプログラマやってられるな、無能揃いめが。

163 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:45

新人君よ、

「せんぱい、休日出勤なんだしそんなに頑張らなくてもいいじゃないっすか。
　もっとのびのびやりましょうよ～」

って、なんで休日にまで出勤しているのか、その意味さえもわからないのか！？
ＷＥＢばっか見てないで、仕事しる！

164 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:47

38のボーナスは半月分と判明しました。

165 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:49

>>163
金のためだろ

166 ：仕様書無しさん：02/12/23 12:54

>>162
そうか、162の会社では新人全員が1年でやめるのか････

167 ：仕様書無しさん：02/12/23 13:04

まぁ、３年経ったら辞めてやると思ってるやつは多いだろうな。

168 ：仕様書無しさん：02/12/23 13:13

でもほとんどが実行に移せにゃい

169 ：仕様書無しさん：02/12/23 13:25

よし、もうまとめようじゃないか

使　え　ね　ぇ　奴　は　金　食　い　虫

以上

170 ：仕様書無しさん：02/12/23 13:51

うちの部長は金食い虫
うちの課長は金食い虫
うちの社長は

171 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:16

使えない先輩の皆様へ

---------------------------------------------------------------
使えない上に性格がひん曲がった先輩がいるんだが、もう最悪。

俺の手柄は100%確実かつ迅速に自分のものにしちゃうし
まるでジャイアンとのび太君状態。
先輩の失敗はもちろん俺の失敗として報告するし、
あと、わざわざ上司の前で怒鳴るのやめてくれよ。
その後必ず缶コーヒーおごってくれるけど、何それ？
フォローのつもりかよ？バッカじゃねえの？

こーいう奴らが使えない後輩スレで
偉そうに言ってるのかと思うと腹わた煮え繰り返るよ。ほんと。
---------------------------------------------------------------

172 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:29

>>1

おいおい金喰いへぼ先輩さん、そろそろ年が明けちゃいまちゅよ～
はやく辞めてくだちゃいねぇ～
来年も先輩面だけして尻拭いだけはさせるつもりですかあ
もういらないから早くやめてくだちゃいね～

173 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:32

>172
センスのないテンプレの使い方ですねぇ。

みなさんも気をつけてくださいねぇ、こういう面白くないテンプレは
あおられるだけですからねぇ～

174 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:32

>164
新入社員のボーナスは、寸志程度のところが多かろうて。

175 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:35

入社以来ゴミ箱を空にしたことのない新人がいますがどうしましょう。

176 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:36

>>171
後輩が先輩に対して「使う」という表現をするのはいかがなものか。
使われる立場だろーがテメェはよ！

と言いたいが、使えない・一緒に仕事したくない同僚は大勢いるから
わからんでもなし。

ただ、上司の前で怒鳴られるのは、君がそんだけダメ人間で自覚がないからでは、と思われ

177 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:37

>>175
ゴミ箱あさって弱みを握るに決まってるじゃん。

178 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:38

>175
そのうち disk full になりまつ

179 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:38

>>175
現実のゴミ箱か、WINDOWSかを念のため明記しておいてくれ

180 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:40

>>179
MS窓以外のGUIにもゴミ箱は存在する罠。

181 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:41

>>176
立ってる者は親でも使え。

182 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:42

>>1
　　　　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　　. / ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　./　　　∧// ∧ ∧| || 　　　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜＜　こんなのが有りますた
.　||_.　*　＿|_|￣￣ ∪|.|. 　　　 |ヽ.__|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　lO|o―o|O゜.|二二 |.|　　　救済病院 ||
　.| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿|_ｌ⌒ｌ._||
　　￣￣`ー'￣　　`ー'　 `ー'　　`ー'
http://freeserver.kakiko.com/hiroyuki/

183 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:44

使えない新人より使えない先輩の方がずーっと立ちが悪い
ある程度の権限持ってるし給料も新人より高い
その上自分の失敗を後輩に擦り付けることができる立場にもある
まあこの辺は使えない上司スレと似ているが
上司スレと明らかに違うのは会社の中での役職には特に差がないこと
平社員という立場は基本的に変わらず、ただ入社した月日だけが多少
違う場合、このような場合(会社により違うが)早期に立場の逆転が
ありえる、その分足の引っ張り合いは熾烈を極める

184 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:46

>183
比べる必要はなぇ。
どっちも淘汰される物には変わりないでしょ。

185 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:47

>184
どちらも淘汰されずに、そのうち会社が淘汰されるケースも散見されますが…

186 ：仕様書無しさん：02/12/23 15:48

それでも社会的には淘汰されてる罠

187 ：仕様書無しさん：02/12/23 16:23

>>184
なぜあなたは淘汰されてないの？
こびるのがうまいから？

188 ：仕様書無しさん：02/12/23 16:27

＞＞１８３

何言ってんだよお前！！！
新人の癖して先輩に楯突くとは何事のつもり？かね!!!
ション便で顔洗って出直して来い!!!

189 ：仕様書無しさん：02/12/23 16:31

>>188
何事ﾜﾗﾀ

190 ：仕様書無しさん：02/12/23 16:33

>187
184の文章からでは彼が淘汰されてないとは判断できない。
その短絡的な判断力は無能を晒してると。。。

191 ：仕様書無しさん：02/12/23 16:42

使えない先輩、それでも使えない新人より３０％は使えるという罠

192 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:19

使えない先輩は、しょーもないプライドがあるだけに、使えない上に
成長も期待できない。

193 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:21

おまいら一生懸命煽ってるみたいだけど、もっと遅い時間にならないと反応薄いでつよ。

194 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:39

煽りがぱたっと止んだなあ

195 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:45

何故止んだか？　それは、クリスマ

196 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:48

>195
いわないでぇ～！！！

197 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:52

？

クリスマスは24/25でしょ？
明日のために今日は働くべ

198 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:57

つか場所代２万は烈しく疑問
詰め込み過ぎてんのか？
少なくとも一人あたり１年で２０万は掛かると思われ

199 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:58

>>198
満員電車みたいな職場なんだよ。きっと。

200 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:58

>198
まだやるの？

201 ：仕様書無しさん：02/12/23 17:59

162は38じゃないでしょ？
単なる煽り厨だよ。

202 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:08

>>176
文章の流れからみたら駄目先輩がポイント稼ぎのために後輩を上司の前でわざと怒っている気がするが。
もしかして文章の解釈もできないほど駄目な人なのですか？

203 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:11

企業経営における、経理,会計の実際を知らない香具師がたくさん居る
って事だけは良くわかりますた。

204 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:15

>>202
後輩を怒ってもポイントアップにはならないよ。
むしろおだててやる気を出させろって上司に怒られるね。

205 ：28：02/12/23 18:16

社員の給料の倍+αが、会社が１社員に支払っている額だと聞く。
新人で1500満はさすがにいかない。
まぁ福利厚生の部分によっておおきく変わると思うけどね。
たとえば、社員用にホテルもってるとか。(普通ありえねー)

206 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:16

>176、204
俺は新人じゃないけど、おまえら論点がずれてるぞ。
そういう奴は一生コーダだな。仕様書読むな。

207 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:17

>>204
だから駄目な先輩として上げてるのでは？

208 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:18

>205
かき回したいだけ？
まともに言ってるんなら60を納得いくように批判してくれ。

209 ：205：02/12/23 18:18

名前28になっとる。(汗
28とは関係ないです。はい。
Mozillaへんなクッキーひっぱってきてる

210 ：204：02/12/23 18:23

>>206-207
そう言われたら、使えない新人を語るスレなのでスレ違いですと反論しちゃうけど。
まぁ固いこと言うなって。禿げるぞ。

211 ：206：02/12/23 18:25

DQN以外は煽っちゃだめ。
でないとモラルが無くなる、、、あれ？
2chにもらるってあったけ？

212 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:28

>>211
一つだけ確かなことは、お前は使えない奴だってことだ。

213 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:29

>212
おまえ見たいのがDQN認定されるんだろ？

214 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:31

>>213 = 206
そしてお前は使えない奴に認定される

215 ：213!=206：02/12/23 18:32

>212
人の非難ばっかだね？
君いつもそう

216 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:33

>>202
>文章の流れからみたら駄目先輩がポイント稼ぎのために後輩を上司の前でわざと怒っている気がするが。
使えない新人は、そう思うんだよな

現実は、

「言っても全く堪えない駄目後輩に、
　いかに駄目なのかをわからせるために、
　敢えて上司の前で怒っている」

のであり、それで後輩がすねて仕事しなくなるのを見てあわてて

　コーヒーまで与えてやっている優しい先輩

という流れなのに。できないやつって、自分が駄目だから怒られているとかいう自覚がないから
困るよね。

217 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:36

>>216
後輩のダメさをアピールして生き残ろうとしてるのかとオモターヨ(w

218 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:37

>>216
あの文章を読む限りではそうとしかとれんが。
あなたは妄想の世界に生きているの？
駄目な人同士でかばいあいたいのはわからんでもないが現実を直視しようね。

219 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:48

双方できる奴でないとかみあわない。
できる奴の数は少ない。
よってこーゆー、くだらん言い合いが続く。。。

自分ができる奴だと思うなら、ここに書いても無駄だと気づく。

220 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:50

ダメ先輩とダ後輩の熱い戦いが見られるという噂のスレはこのスレですか！

221 ：仕様書無しさん：02/12/23 18:50

>219
それでも書いてしまうダメな香具師というのも、悲哀を禁じえないでつね。

222 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:27

俺の駄文でちょっとは伸びたみたいだね。役に立てて嬉しいよ。

223 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:34

出来ないやつでも自覚してれば、それなりに使い道があるのにね。
スキルよりそっちだよなぁ。

224 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:35

ROMを決め込んでいたが、自分は優秀な奴だと勘違いしてちょっと書き込みをしてしまった奴がいるスレはここですか？

225 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:37

>224
ROMっててもわからないダメな香具師登場。

226 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:41

まあ、２ｃｈ救ったのはＵＮＩＸ板だしね。

まあ、２ｃｈ救ったのはＵＮＩＸ板だしね。

227 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:45

>>226
ラウンジに帰れ

228 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:47

>>225
意味がわかりませんが？

229 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:48

UNIX板　逝ってよし！
2chなんかさっさと潰しとけばよかったんだよ。

230 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:49

>>228
あなたの読解力の無さ加減には、ほとほと愛想が尽きますた。

231 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:52

>>228
馬鹿は放置しとけ。

232 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:56

>>230 = 231
自作自演カコワルイ

233 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:57

ほとんど自作自演だろ

234 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:57

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

235 ：仕様書無しさん：02/12/23 19:58

('A`)

236 ：仕様書無しさん：02/12/23 23:17

さて、使えない奴の話に戻ろうか

俺　　「では、Aさん（上司）お先に失礼します。」
A　　「なんだよ、もう帰りかよ。俺はまだ仕事があるんだよなぁ。」
俺　　「はぁ、大変そうですね。」
A　　「いや、B社のCさんがうんたらかんたらうんたらかんたら・・・・・・・・・・・」　1時間
俺　　「はぁ、それは大変ですねぇ。では、電車の時間がありますので」
A　　「まぁ、待てって。話はここからでさぁ､うんたらかんたらうんたらかんたら・・・・・・・」　うん時間
俺　　「えっと、ほんとにもう終電の時間が近づいてきているので･･･」
A　　「いや、ちょっと待てって。それでさ、Cの奴がさ､うんたらかんたらうんたらかんたら・・・」

結局その日は会社の布団で寝るのでした
そのような日がしょっちゅうあります
助けてください

237 ：仕様書無しさん：02/12/24 00:54

それ、新人？　違うだろ。上司の話だろ。

ほんっと、使えない新人だな >>236

238 ：仕様書無しさん：02/12/24 07:22

>>236は新人の話とは言ってないぞ。
まあスレ違いになるが。

239 ：仕様書無しさん：02/12/24 07:50

新人でも上司ということはあり得るかもしれない。

240 ：仕様書無しさん：02/12/24 12:54

うむ、スレの趣旨とは違うが、中途採用上司は新人上司とも言えるな

241 ：仕様書無しさん：02/12/24 18:40

>>236
ﾜﾗﾀ

242 ：仕様書無しさん：02/12/24 22:36

>>236
それで残業代がもらえるなら別にいいじゃないか。

243 ：仕様書無しさん：02/12/24 22:57

>>236
挨拶せず黙って帰る。これ最強。

244 ：仕様書無しさん：02/12/24 23:25

>>236
悪い人ではないと思うが。
わざとやっているなら怖いが。

245 ：仕様書無しさん：02/12/25 08:57

>>242
残業代が出ないからここに書き込んでいるのでわ？

246 ：仕様書無しさん：02/12/25 19:13

後輩が言った。

「先輩って、物事一人で抱え込んで苦労するタイプですね」
『・・・そうか？』
「一人でそんなに背負わないで、僕らに作業振ってくれればいくらでもやりますのに」

・・・普通なら心温まる感動のシーン。バックにキレイなバラードかなんかが流れる瞬間。

でもな。
俺が３０分で出来る作業、お前に渡すと６時間かかるんだよ・・・しかも後でかなり手直ししないといけない。
そういう奴だから・・・渡さないんだよ。いい加減、この忙しい中、なんで君だけ作業が割り振られてないのか
気付いてくれ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

247 ：仕様書無しさん：02/12/25 19:15

そうやって後輩が育たない環境ができる。そして数年後・・・。

248 ：仕様書無しさん：02/12/25 19:35

> この忙しい中

これだけでもう、誰かを育てていられるような状況じゃないと思うが。

249 ：仕様書無しさん：02/12/25 19:46

>>246
直接本人に言ってやれ
続報きぼん、とか言ってみる

250 ：仕様書無しさん：02/12/25 21:08

４月入社の者ですが、いまだにケアレスミスが多く
まわりに迷惑をかけまくっています。
チキンハートなので、納期が近づくと特に焦ってミス連発です。
僕が必死になっているため先輩もあまり怒れないようですが、
精密さを要求される仕事はむいていないのでは・・・と悩んでいます。
大ざっぱな性格でこの仕事をされている方はいらっしゃいますか？

251 ：246：02/12/25 21:19

>>249
『いや、俺がやった方が早いし』

という返事はしているけど、意味が伝わってない模様

252 ：仕様書無しさん：02/12/25 21:20

age

253 ：仕様書無しさん：02/12/25 21:57

>>246
普段からあなたがきちんと仕事を割り振って
その業務知識の共有を図っていれば今ごろは
きちんとできるようになっていたはず。
あなたが一番悪いことを自覚しよう。

254 ：仕様書無しさん：02/12/25 22:05

>>250
大雑把な性格のチキンハートはいません。

255 ：250：02/12/25 22:21

で、でも・・・ぼくがそうなのですが

256 ：仕様書無しさん：02/12/25 22:24

>>254
あなたはチキンハートで人より能力が劣っているだけです。
決して大雑把なわけではありません。
本当に大雑把な人は人の気持ちなんて考えないから
チキンハートにはなりえないものです。

257 ：仕様書無しさん：02/12/25 22:26

>>253
剥げ胴
一人で仕事抱え込んで、折れって優秀ってひたってるヤシ、まじうぜぇ

258 ：246：02/12/25 22:32

>>253
あほ
先々週会社に戻ってきたばっかしで
そいつの事知ったばっかしで
なんで俺の責任なんじゃぼけ

259 ：250：02/12/25 22:32

>>256
なるほど…
そうかもしれないですね（欝

260 ：仕様書無しさん：02/12/25 22:35

>>258
先々週から今日までなにしてたの？
その後輩はどこから湧いてきたの？
いっしょに仕事していなかったの？
自分が悪くないってほんとに言い切れるの？

261 ：（２週間で使い物になる後輩だったらかなりゆうしゅうだよなぁ・・）：02/12/25 23:34

　　　 ○
　　　 O
　　　o
(´-`)ﾟ

262 ：仕様書無しさん：02/12/25 23:56

詳しい事情を知ってるはずも無いのに>>246が一番悪いと
断定する>>253は千里眼ですか？

263 ：仕様書無しさん：02/12/26 00:09

詳しい事情も説明してないくせに>>253をぼけ呼ばわりする>>246がいるのは
このスレですか？

264 ：仕様書無しさん：02/12/26 00:14

262 vs 263
Fight!!

265 ：仕様書無しさん：02/12/26 00:37

新入社員
手取りは16万
平均労働時間は230時間ほど
教育２ヶ月で客先常駐保守7割開発3割
客先から残業代は払われているようだが、残業代は出ないので会社が取ってるぽ。
ボーナス0,5

こんな俺でも会社からみれば赤ですか？

266 ：仕様書無しさん：02/12/26 00:53

>>265
残業230時間なら凄いが残業70時間程度なら普通じゃん。（日に３．５時間残業かな）
毎日９時前に帰れるならいいじゃん。

267 ：仕様書無しさん：02/12/26 01:05

>265
いや、会社がつぶれないためにはその金額にならざる得ないってところかな。
赤ではないが、もともとの受注単価が安すぎるのだろう。

今の状況ではとても経営成り立たないような単価でも受注せざる得ない会社は
たくさんある。
結局そういう会社は社員への還元を抑えるしかなくって、、、
サービス残業、ボーナスカットなんてのもざら。

265は過去のカキコの給料の3倍とかが気になってる？
3倍稼げてないからそういう待遇だと考えればつじつま合うかな？

268 ：仕様書無しさん：02/12/26 01:15

>265
労働基準法違反なので、労基署に告発したほうがいいぞ。

269 ：仕様書無しさん：02/12/26 01:26

>268
それで待遇がよくなるの？
かつかつの会社がそんなことされたらつぶれるに決まってるジャン。
すぐにはつぶれなくても、、、じゃ正規のやり方で、、、、
残業はでるけど基本給を減らされるとか、、、
わけ分からず残業はするなと暗黙の命令が出たり。。。

結局辞める覚悟が無いんなら会社ともめてもメリットないよね。

270 ：仕様書無しさん：02/12/26 01:49

>>265
http://mnfuji2.hp.infoseek.co.jp/sodar4_1.htm

271 ：仕様書無しさん：02/12/26 01:50

266-269
私もう上がりますけどゴミとかあったら捨てときますよ？

通常の3倍までとはいわれんが利益には貢献してないと人事に
前もって言われてる。
・・奴隷的身分にもうすこし甘んじるか・・

272 ：仕様書無しさん：02/12/26 01:55

三倍？
まあ新人のうちは三倍とか気にすんな
そのうちお前等も新人教育費用稼ぐんだから

俺、地方三流私大卒で、新聞奨学生でやってたんだが、
新聞代金だけで月の売上平均１８０万、年２１６０万の売上だな
あとチラシ１枚４円くらい、毎日平均１５枚
６０円＊各種４００部＊３０日＊１２ヶ月＝８５４万
一人で年３０００万の売上を上げてた訳だ

新聞みたいな底辺の仕事の大学生の売上でもこれだけある
それでも、１０万くらいしか貰えんかった
まあ家賃食費学費が引かれてたんだから、
２７～３０万は貰ってたと言えるかも知らんが

何が言いたいかと言うと、新人が売上なんぞ気にしても仕方が無い
俺としては後１年くらいは気にせず頑張れば良いと思う

273 ：267：02/12/26 01:56

>271
利益の貢献、、、
あなたの腕が悪いから、、、とは一概に言えないと思うよ。
結局使われてるうちはある程度目立たないレベルの人は腕云々ではなくって
会社の営業力とか実績で単価が決まるからね、、、

でも利益に貢献してないってことは、、、６０とかへたすりゃ５０とかで
受注してんのかなぁ。。。
そんなんその辺の派遣とかわらんぞい。。。

274 ：仕様書無しさん：02/12/26 02:04

>272
まぁ新聞の場合はソースに金かかってるからな。
言ってみれば仕入れが発生してるってことかな。

ソフ開は仕入れ０みたいなもんだから、、、
簿記でも仕入れと経費は別物だしね。

ま、でも新人がそんなこと気にするなってのはいえてる。

275 ：仕様書無しさん：02/12/26 02:25

>>271
損益分岐点が、将来的にどこになるかだけでしょう（＾＾
今会社に損させてる分、将来返していけばいいと思われまする。

あっ、私PGでない一般社会人です。生意気な事いって申し訳ない・・・。

276 ：仕様書無しさん：02/12/26 05:13

中小のソフト会社（下請け）で、社員一人当たりの売上が
1000万超えるところはまれです。しかも、社員でなく
実働人員（下請けの人間を含むという事）で考えると、
800万超えるところはまれです。
いったいどこの大企業の話をしてるんだか。

>一人で年３０００万の売上を上げてた訳だ
それは全部キミが獲得してきた顧客なの？ただ単に言われた所に
配達・集金してただけなら、その表現は間違いだけど。

277 ：仕様書無しさん：02/12/26 05:32

まぁ、派遣会社でも儲かってるわけだからな、うん。
教育なんてあんま金かからないのかもしれないぞ。

278 ：仕様書無しさん：02/12/26 06:52

小企業で残業代払ってるところなんてあるの？

279 ：仕様書無しさん：02/12/26 07:29

残業代は出ますが、ボーナスがわずかしかでない気配。幹部でも20万いかない模様。

OJTといわれる人が別にちゃんといるのに、同期の友達(新人)に何でも聞きまくる迷惑
極まりない人がいます。たいして調べてもないみたいで、調べ方とか教えても聞いて
くれない。相手は女の人なので後が恐いから注意しづらい。質問もわかりづらいし
質問内容もくだらないものが多いし、答えても反論されるしで仕事よりもそっちに疲れます。
メッセンジャー上でのことなので余計に疲れる。常駐消したら文句言われるだろうし・・・。

自分もできるわけじゃないですが、なぜ新人が新人教育をしなければならないのかと・・・。
OJTは何をしてるんだろう。てゆーか、とっととやめてほすぃ。

朝からグチスマソ。

280 ：仕様書無しさん：02/12/26 12:34

>>250
亀レスになるが、この仕事すんなら性格は大ざっぱでいいぞ。
完全主義者はつぶれる／つぶされるからな。

>>279
OJTってのはOn the Job Trainingだ。現場に放り込んであとはてめぇでなんとかしろ、
ということだな。

281 ：仕様書無しさん：02/12/26 17:54

279 は OJT 担当者の事を略して OJT と言っているのだと思われ

282 ：仕様書無しさん：02/12/26 18:06

>>279
文末に
「教えるからやらせろ」
をつけましょう。
2度と聞かれなくなるよ。

283 ：仕様書無しさん：02/12/26 20:15

>>279
はっきり断りゃ良いだろ。小心者め。

284 ：仕様書無しさん：02/12/26 20:35

>>282
「いいよ」とか返されたらどうするんだよ

285 ：仕様書無しさん：02/12/26 20:49

漢字で書くと「殺らせろ」だったりして

286 ：仕様書無しさん：02/12/26 21:19

優良質問板
http://www.nan.sakura.ne.jp/cgi-bin/winny/bbs1/yybbs.cgi

287 ：仕様書無しさん：02/12/26 21:29

>>285
いい

288 ：仕様書無しさん：02/12/26 23:20

>279
案件に放り込んじゃったらどうですか？
自分も今年の新卒ですけど
7月に案件に放り込まれたら、仕事が軌道に乗りました
調べ方とか勉強の仕方とか実際の方が覚えますよね、やっぱり

289 ：279：02/12/26 23:26

>>281
その通りです。説明足らずでスマソ。

>>282
残念ながら同性です。そっちの世界には興味ないので・・・。

>>283
たしかに小心者かもしれません。男の人相手なら言いやすいんですが、女の人は難しいです。
正直苦手です。とりあえず質問するときは状況をいってくれといってみました。
これで彼女の周りの人は少し楽になれるはず。

>>284
（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですね

>>285
仕事以外なら仲は良いんですよ。いるじゃないですか。
遊ぶのは良いけど仕事は一緒にしたくないなというタイプ。

290 ：279：02/12/26 23:32

みなさん返事さんくすです。

>>288
もうすでに放り込まれてると思います。
彼女の調べ方=周りに聞きまくる、なのかもしれません。そこらじゅうに聞いてるみたいです。
ローカルでマルチポスト・・・。

本人曰く「忙しい」仕事をしているそうです。遅くても20時半には帰ってるのに
本当に忙しいのかと小一時間（略

291 ：仕様書無しさん：02/12/27 06:28

>>279
まぁあれだ

ｵﾚとﾒｼ食いに行かね？

292 ：仕様書無しさん：02/12/27 06:36

>291
私も連れてって下さい

293 ：282：02/12/27 07:44

>>290
マジレスすると
分かりにくく教えればいい。

そうすれば逆ギレしようが何だろうが、向こうから離れていくよ。

294 ：仕様書無しさん：02/12/27 08:55

>>290
20 時といえば充分遅い。
よほどの残業だ。

295 ：仕様書無しさん：02/12/27 09:37

> そうすれば逆ギレしようが何だろうが、向こうから離れていくよ。

いらん事まわりに吹いて回ったりされなければいいが。

296 ：仕様書無しさん：02/12/27 14:31

皆さんこの人ホモ入党

297 ：仕様書無しさん：02/12/27 14:49

298 ：39：02/12/28 03:22

亀レスですが、>>40さん、>>42さんご回答ありがとうございました。
(なんとか学校は卒業できそうです。)

会社からのアンケートで(新人研修の参考にするそうだす)、
言語名・作成個数・{初歩的、基礎的、応用、??}ってのに
Java・5回・初歩的(なプログラムを作った)と答えたのですが、
学校の授業でらびん・かーぷ法の文字列探索プログラムを作って
100万桁のpiから自分の学籍番号とマッチする文字列を
探すという程度のもので、プログラムを作ったことがあると
はたしていえるのだろうか不安・・・

299 ：仕様書無しさん：02/12/28 04:17

>>298
それくらいやってれば大丈夫だと思うよ。
研修は全くのゼロから教えたりするしね。
Javaならオブジェクト指向もわかるからイイんでないかな。

300 ：仕様書無しさん：02/12/28 08:32

>>299
でも実用では使えないけどね。学習専用言語だから。

301 ：仕様書無しさん：02/12/28 10:05

>>289
ま、あきらめてそいつが辞めるまで保護者やるか、小一時間
問い詰めるかどっちかだろうな。そいつとの人間関係の大事さと、
ウザさとを天秤にかけて、好きな方とれや。俺なら「人に聞く
前に自分でまず調べろや」って言うけどな。

302 ：仕様書無しさん：02/12/28 16:04

･:*:･':.｡ ☆.:*:･' ･*･ﾟﾟ･*:.｡.★.｡.. .☆:*.ﾟ /ヽァ/ヽァ(*´Д`*)/ヽァ/ヽァﾟ.*:☆. ..｡.★.｡.:*･ﾟﾟ･*･ '･:*:.☆｡ .:'･:*:･.::....::.･:*:･
･:*:･':.｡ ☆.:*:･' ･*･ﾟﾟ･*:.｡.★.｡.. .☆:*.ﾟ.　ﾑﾗﾑﾗ　(ﾟ∈ﾟ*)　ﾑﾗﾑﾗ　ﾟ.*:☆. ..｡.★.｡.:*･ﾟﾟ･*･ '･:*:.☆｡ .:'･:*:･.::....::.･:*:･
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303 ：仕様書無しさん：02/12/28 16:07

◆最新情報◆
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

304 ：仕様書無しさん：02/12/29 04:03

// a.txt
c:\ProgramFiles\Hidemaru

// main.c
f = fopen("c:\a.txt","r");
fclose(f);

「あのー、秀丸が起動しないんですけど、バグですかねー」

漏れ（ﾟдﾟ）・・・・・・・・・・・・・・・・・・

305 ：304：02/12/29 04:04

漏れ　「そりゃおまえ、fopenしてfcloseじゃあ、ダメだろ・・・」
新人　「えっ、fopenしたら勝手に実行してくれるんじゃないんですか！？」
漏れ　「（ д ）・・・・・・・・・・・・・・」

306 ：仕様書無しさん：02/12/29 06:20

>>304
hidoi hanasi desu.

307 ：仕様書無しさん：02/12/29 06:34

ネタとしか思えません。

308 ：仕様書無しさん：02/12/29 07:18

箇条書きでどうぞ。

１．複数の指示を出した場合メモをとらない。結果、指示内容と
完了期日があいまいで作業物が使えない事が多い。実力以前の問題
だと思われる。

２．PJに配属された際に勉強期間1週間を与え、動作環境も提供。
その後、質問をまとめてレビュー予定だったが、質問事項が十数
件。これはすさまじく能力の有る新人かその逆。当然後者だった。

309 ：仕様書無しさん：02/12/29 07:42

続き。

３．ここにも書いてあったが新しい事を指示すると、第一声が
「解かりません」。仕方なく下調べを行い資料を渡す。その後
の進捗で同様の答え。そんな貴方が俺には「解かりません」。
（※入社半年位の新人さんだったかな？）

４．製作物（製作中）のマニュアルを読まない。これは必ず読ま
ないとダメではないかも知れないが、少なくとも正常動作の結果
が分らなければテストもできないはずなのだが。もちろん仕様書
を理解してテストできるというならそちらの方がなおいい。ただ
そのどちらもしない新人さんが多い。異常動作をどうやって見つ
けるのだろうか？。テスト項目以外のバグはまず見つけられない
と思われる。新人さんにここまで求める俺が悪いと言えるかも知
れないが、新人当時零細PJに所属してた俺はやってたし、会社が
出した俺の評価は「＝」。これが当然だと言われたので一応書い
て見た。

310 ：仕様書無しさん：02/12/29 09:16

指示はメールで出すのが一番だよ。
口頭で指示しても後からメール出しておくよ、俺は。

311 ：304：02/12/29 10:34

>>306
マジです。

>>307
マジです！！！

出向先の１年目の奴・・・仲間内では一番Ｃが出来ると言われているやつ・・・
まさか、fopenの関数を「実行するとファイルを開いてその中に書いてある処理を
自動解析して実行してくれる関数」と言うとは・・・・恐るべし。

312 ：仕様書無しさん：02/12/29 10:37

　　　　　　ﾀﾞﾅ
　　　　∧＿∧　　　　　　すごいのがきちゃったね
　　　（　´_ゝ`）　　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　　（　´_ゝ`）
＿＿| |　　　　| |＿　 /　　　ヽ、
||＼　￣旦￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼＼　　　旦　(⌒＼ |_＿./ ./
||　＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ|
.　　　＼＼　＿＿＿＿＿＿＿＼
.　　　　　＼||　　　　　　＿＿＿＿||　　　　　／
.　　　　　　||￣￣￣｜＼＿＿＿＿＼　／漏れ　「そりゃおまえ、fopenしてfcloseじゃあ、ダメだろ・・・」
.　　　　　　||　　　　　|　｜======== |　＼　新人　「えっ、fopenしたら勝手に実行してくれるんじゃないんですか！？」
　　　　　　　　　　　＿|　 |oo======= |　　　＼
　　　　　　　　　　　|＼＼|＿＿＿＿＿|＼
　　　　　　　　　　　|　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　|　| 　熊本みかん　|
　　　　　　　　　　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|

313 ：仕様書無しさん：02/12/29 10:40

>>311
それは仲間内からいやみとして一番といわれているだけ。
それを鵜呑みにしたあなたが一番・・・・

314 ：312：02/12/29 10:40

ずれた。ごめんなさい。

315 ：仕様書無しさん：02/12/29 10:44

>>308

>１．複数の指示を出した場合メモをとらない。結果、指示内容と
>完了期日があいまいで作業物が使えない事が多い。実力以前の問題
>だと思われる。

書いたものを確認のために、マネージャーに提出しても、
マネージャーは読んでいないのか、後日違ったことを言い出す始末...
という体験をしている奴が少なくても日本に３０人ほどいるはずだ。

316 ：仕様書無しさん：02/12/29 10:50

>315
でそれを言い訳にする君は無責任だと。。。

317 ：仕様書無しさん：02/12/29 11:17

>>316
マネージャーが指示の確認を怠ったのがだめだと思うが。
おれは、長く話すときは、必ず最後にサマリーを言うよ。

318 ：304：02/12/29 11:46

>>313
そうか・・・ということは、>>313的にはfor文の処理順序が未だわかってなかったり、
whileから抜け出すのにはbreak、というのを知らなかったり、
char *a;
int b = 3;

a= b;

とか平気でやり、ワーニング出たら a = (char*)b;　で「解決しますた」という新人のほうが
上だと言うのか・・・

319 ：仕様書無しさん：02/12/29 13:03

>>318
すごいな…

320 ：仕様書無しさん：02/12/29 13:23

>>318
鍛えなおしてやれ。

321 ：仕様書無しさん：02/12/29 15:48

>309
４　について意味わからん。仕様書でないマニュアルって何？
また、テスト項目以外にバグがあったら、それはテスト項目に
漏れがあったという事じゃねーの？

322 ：仕様書無しさん：02/12/29 16:20

309ではないが、仕様書は開発者向けのもので、マニュアルは製品用のもの・・・という
意味ではないか？
後者は意味不明

323 ：仕様書無しさん：02/12/29 16:25

>322
321は組み込みばっかりだからそれがわからないのれす。

324 ：仕様書無しさん：02/12/29 16:26

321はUIを作ったことがないからバグの定義がわからないのれす。

325 ：仕様書無しさん：02/12/29 16:29

323、324
納得できるんだけどののたん語なので説得力がないのれす。

326 ：仕様書無しさん：02/12/29 16:33

使えない新人も困るけど、使えすぎる新人も困ります。
こちらの立場がありません・・・。
一人、すごいやつがいます。
入社した時点で、社内でできるやつBest3に入ってるやつがいます。
Linuxやオラクルも非常に詳しいです。
言語も小学生からBASICをやってきたと言うだけ合っておそろしいほど
できます。
こういうやつって、しめておいたほうがいいのですか？

327 ：仕様書無しさん：02/12/29 16:36

>326
自分の首を締めるのと大差ないぞ、それ。

328 ：仕様書無しさん：02/12/29 16:45

>こういうやつって、しめておいたほうがいいのですか？

329 ：仕様書無しさん：02/12/29 17:10

>>326
素晴らしいじゃん。
その実力＋社会人としての常識が備わってれば、まさしく即戦力。
素直に『新人』じゃなく『(歳の若い)同僚』として扱えば？
複雑な心境なのは理解できるけどね。

330 ：仕様書無しさん：02/12/29 17:13

しかし、linuxはともかくOracleもバリバリっていうのは珍しいね。

331 ：仕様書無しさん：02/12/29 18:43

>>326
逆に仲良くしとけ。

おまいが使えなくなったとき、そいつに頼めば何とかしてもらえるかも。

332 ：仕様書無しさん：02/12/29 18:45

>>326
>こういうやつって、しめておいたほうがいいのですか？
しめるにしてもどうやって？ネタとして聞いておきたい。

333 ：仕様書無しさん：02/12/29 19:26

>>326が
　２年目・・・仲良くしとけ
　３年目・・・仲良くしとけ
　４年目・・・まあ仲良くしとけ
　５年目・・・お前会社辞めろ

334 ：仕様書無しさん：02/12/29 21:48

>>315
> 少なくても日本に３０人ほどいるはずだ。

少ないな。

335 ：309：02/12/29 22:14

ただいまっ。煽り食らうかと思ったが内容のある指摘、意見ありがと。
せめて普通の先輩になれるよう参考にするよ。

>>310
そのとおりだっ。これは俺のミスでもあるっ。自分自身、誰にどんな
指示を出したかメモして自己完結してた。

>>315
そのマネージャーは使えない。いずれ淘汰される。貴方は自身の作業
をきちんとこなせているので、今度同じ事やられたら抗議するべきだ
と思う。俺だったらそうするよ。それが認められない会社は有能な人
材が巣立っていくと思う。

>>321
ごめん。言葉が足りなかった。マニュアルとは製品に付属させるユー
ザー対象の文章。仕様書とは開発に使うための文章。基本設計書とか
機能別に記述されていて結合試験、総合試験のテスト項目起すよね。
確かにテスト項目が抜けているのはそれ自体まずいんだけど、「テスト
項目の問題」を見つけるのも仕事だと考えとります。あと、GUI部分
の入力で同じ項目を何度もユーザーに入力させる部分があったとする
よね。これ、仕様自体に問題があるんだけど仕様通りに作成されてい
るとテストによる問題発見ができないんだよ。もっと広い意味での
問題であり被害はユーザーが受けるからこれらも「できるだけ」発見
する必要があると考えとります。
マニュアルを見て動作させ、可能な限り使いやすいか？などなど、
開発サイド以外の視点も重要だと。その点、製品内部の詳細を知ら
ない新人さんは貴重な戦力だと思うんだけど、どうもテストは嫌いな
人が多い。新人さんしかできない貴重な作業と俺的には考えている
のだが無能な先輩の思い込みだろうか・・・。

336 ：仕様書無しさん：02/12/29 23:29

>>335
新人しか出来ない貴重な作業・・・という考えには同意だが、
残念ながらここ３～４年の新人は想像力とか発想力がかなり欠落しているので
基礎、ちゅーか常識からみっちり叩き込んで、それから１年ぐらいしてやっと
使えるようになることが多い

８年前ぐらいは、その手の常識は学生時代に学んできていた人のほうが
多かったのだが・・・だから、発想が固まってない新人のデバッグはかなり
貴重だった。俺らが見落とすようなバグや、どうやったらそんな複雑な操作を思いつくねん、
とかいうのを当たり前のようにやる新人多かったもんなあ・・・（遠い目

337 ：321：02/12/29 23:56

>335
＞様通りに作成されているとテストによる問題発見ができない
そういうこともあるのか。俺、組み込みばっかじゃなくて
運用マニュアルが必要なものもやってたけど、テスト項目起こしは
仕様さえわかってればできたから、意外。

>336
＞残念ながらここ３～４年の新人は想像力とか発想力がかなり欠落している
これは「今時の若いもんは」っていうジジイの繰言じゃない？

＞俺らが見落とすようなバグや、どうやったらそんな複雑な操作を思いつくねん、
＞とかいうのを当たり前のようにやる新人多かったもんなあ・・・（遠い目
これに関しては、Winの普及のせいじゃないかなと思う。
どの会社、どのアプリもほぼ同じオペレーションになってるから。
昔は会社、アプリによって操作はマチマチだったから。

338 ：仕様書無しさん：02/12/30 00:01

>> 少なくても日本に３０人ほどいるはずだ
某ソニー系の会社には、100人はいるはずです。

339 ：仕様書無しさん：02/12/30 00:05

>>336
＞残念ながらここ３～４年の新人は想像力とか発想力がかなり欠落している
というより漏れには「動けばいいじゃん！」的発想の割合が
増えてるように感じる。

340 ：仕様書無しさん：02/12/30 00:47

新人を教育すべき立場の人間が、最近のプログラム言語や開発環境を
理解しないまま教えている例が多数あるんじゃねーかな。

本屋に行けばHowTo本がいくらでも転がっているもんだから、それを鵜呑み
にしてただ動くだけのクソコードを量産し、1年も経てばそいつらが次の新人
に教え・・

341 ：仕様書無しさん：02/12/30 00:48

「動けばいいのかと思って」と先輩に言ったことあるよ。
先輩は「まあ、最終的にはそうなんだけど」と言ったよ。

342 ：仕様書無しさん：02/12/30 01:01

>>341
正しい意見だよ。

343 ：仕様書無しさん：02/12/30 01:06

あまのじゃくな新人をどこかへ飛ばしたいのですが・・・

おれ「もう一回最初からきちんと整理してからやれ！」
新人「はい。わかりやした！」

この後、ウェブサーバのＨＤＤをフォーマットしやがった。

344 ：仕様書無しさん：02/12/30 01:18

>>343
明らかにネタなのを書き込まないように。
ひねれよ、もっと。

345 ：309：02/12/30 01:42

ふぃ～。家での作業終了。明日に備えて寝まする。
スレの趣旨に戻って少し。

時はi-modeが普及しはじめたころである。一人の新人さんが俺の下に配属。
新人さんは俺が新人さんの席の付近に行く度に携帯かPCのメールをパチパ
チ、コソコソ入力していた。入社3ヶ月目。多少同期と飲み会の打ち合わせ
したり、その他もろもろ私用メールするのはかまわないというか、俺も新
人のころはやってたっ！！。が、その新人さんは進捗は報告しないし結果
的に遅れまくってる。さすがに私用メール多すぎると注意するとそんな事
実は無いと逆ギレ。「携帯はいい。PCのメーラーのログ見せろ」というと、
「プライバシーの侵害」と逆ギレ。トサカにきた俺は「会社で仕事以外の
メールが無いはずのログを見るのに何故プライバシーが関係するんだよっ
！！」と、マジギレするとログを見せてくれたんだけど、大学の後輩、大
学の同期、会社の同期と出てくる、出てくる数百件（TT。そんな彼女には
俺が作業してるPJからよそに移ってもらいました。もう少し常識的な私用
メールにしてもらいたいと思った。

346 ：仕様書無しさん：02/12/30 03:00

Windows9xになってから、メモリ破壊起こしてもシステムがある程度
対処してくれるようになったしなあ。Windows3.1の頃は、何度リセットしたり
メモリ破壊が原因でハードディスク壊したことか・・・

ＣＰＵの性能アップとメモリ肥大化により、速度やメモリ効率はどうでもいいと
考えている開発者が増えたのは確実。

347 ：仕様書無しさん：02/12/30 04:13

まぁ、そうなのだが・・・誤爆？

348 ：仕様書無しさん：02/12/30 05:36

まぁ、富豪的なプログラミングでもいいじゃん。

349 ：仕様書無しさん：02/12/30 05:37

>>347は話の流れが読めない典型的新人

350 ：仕様書無しさん：02/12/30 05:59

>>349
話がどう流れたら 346 に辿りつくのか教えて欲しいのだが

351 ：仕様書無しさん：02/12/30 08:27

Windows95もWindows98もメモリ破壊にたいしてOSは何もしてくれない。
ここは素人の集まるスレですか？

352 ：仕様書無しさん：02/12/30 09:26

話の流れが読めない 351 の登場

353 ：仕様書無しさん：02/12/30 09:33

>>351
スレ名みたらわかるだろｗ

354 ：仕様書無しさん：02/12/30 11:10

>>347=>>350=>>351

355 ：仕様書無しさん：02/12/30 11:30

354=ぬるぽ

356 ：仕様書無しさん：02/12/30 11:43

>>346
つか、破壊した後では対処のしようがないんだが。

357 ：仕様書無しさん：02/12/30 12:28

>>356
346 も言い方は悪いが・・・
Win9x は（それがサービスレベルでない限り）メモリ破壊を未然に防いでくれるが
Win3.1 はそうではない、という事だろう？
防いでくれないからその後暴走するわけで。

358 ：仕様書無しさん：02/12/30 14:02

>>356
破壊するということで、経験を積むということじゃねえの？

359 ：仕様書無しさん：02/12/30 18:16

ｺﾝﾅﾄｺﾃﾞﾓｶﾞ!
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀∀´）/
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>355

360 ：仕様書無しさん：02/12/31 23:41

　年　が　明　け　る　ぞ　新　人　さ　ん

361 ：仕様書無しさん：02/12/31 23:48

>>345
典型的な新人君だね。
まぁ温かく見守ってやりなさい・・・って異動させちゃいましたか。

362 ：仕様書無しさん：02/12/31 23:48

そ　う　か　お　め
で　て　え　な　！

363 ：仕様書無しさん：03/01/01 00:06

使えない新人ですが今年もよろしくお願いします。
多少のバグも全てフォローしてください。

364 ：仕様書無しさん：03/01/01 00:30

>>363
その甘えた姿勢がダメ。

365 ：仕様書無しさん：03/01/01 09:31

>364
あからさまなﾈﾀﾚｽにﾏｼﾞﾚｽ萌え

366 ：仕様書無しさん：03/01/01 22:44

正月休み中に、勉強している新人は何パーセントくらいいるのかねえ……。

367 ：仕様書無しさん：03/01/01 23:01

>>366
自分のことを棚に上げるのはよくないよ。

368 ：仕様書無しさん：03/01/02 03:23

>366
来年から就職です。
いっしょけんめ勉強してるです。
オチコボレにはなりたくないっす。

369 ：仕様書無しさん：03/01/02 09:09

オチコボラーにならないようにな。

370 ：仕様書無しさん：03/01/03 11:56

>正月休み中に、勉強している新人は何パーセントくらい

入社１年目ですが、今春のソフトウェア開発（旧一種）のために勉強してます。
プログラマの仕事をしている人のうちで、ソフトウェア開発（旧一種）を持っている人の割合ってのはどれくらいなんでしょう。
これを取れば、（ヒューマンスキルはともかく技術は）使える人間と思ってもよろしいのでしょうか？

371 ：仕様書無しさん：03/01/03 12:07

>>370
よくない。
どんなソースを渡されても、どんな無茶な期限を言われても
「大丈夫です」
と言えるような奴になって初めて使える人間

372 ：仕様書無しさん：03/01/03 12:45

>370
４月入社なら、半年以上現場を見てきたって事だよね。
それをふまえて、今君が勉強しているソフ開の資格がその現場で役に立つか？
って事を考えればわかると思うけどな・・・

373 ：仕様書無しさん：03/01/03 13:11

>>370
実務的な面からすると、意味は薄く感じるかな。
ただ、「何故か」今の現場でプログラマーとして働く新卒が
ソフ開程度の知識を持たない事も事実。おいおいおい・・・
だからまあ、資格範囲前後の知識はあると言う証明にはなるし、
最低限「話が通じる」技術者かな？と思わせる事は可能かも知れない。

あるに越した事はないが、補助としての意味かな。

374 ：仕様書無しさん：03/01/03 15:21

基本情報しか持ってない俺の心に突き刺さるぅ・・・

375 ：仕様書無しさん：03/01/03 15:25

>>373
自分の新卒時を振り返ろうね。
君が入ってきたときは俺はどうすりゃいいんだと悩んだもんだよ。

376 ：仕様書無しさん：03/01/03 21:06

>371

>>どんな無茶な期限を言われても
>>「大丈夫です」
>>と言えるような奴になって初めて使える人間

そういう営業だったらサイアクだ

377 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:11

役に立つかどうかは別としても、資格をとる為にでも勉強を続けてる人って
やっぱりしっかりした人が多いように思う。

378 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:12

資格の選択の能力も必要だとおもうが

379 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:16

>>377
それは自分を認めて欲しいってことね。
でも駄目、実務で使えなければ意味が無い。

380 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:23

>>379
なぜ　
「資格を取るために勉強する」　->　「自分を認めてほしい」
になるのか理論的に説明してくれるとうれしい

381 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:26

>>380
資格をとった
↓
人に言っても実務ができないから誰も誉めてくれない。
↓
資格をとるために勉強続けたことぐらい認めろよ

382 ：：03/01/03 22:34

取れぬ人間のひがみは見苦しい。

383 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:37

>>382
取るのは別にいいと思うがそれで認めてもらえると考えているあなたは子供ですね。

384 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:53

個々のケースはともかく、全体的に見るとそうかもね。
高卒より大卒の方が優秀な人の割合が多いというのと同じようなものか。

385 ：DB屋150円で～す：03/01/03 22:53

実務に生かすのが目的で、その過程に資格試験で
基礎的な事を得ようと頑張ってる後輩なら、本気で応援するけど
「資格を得る」事自体を目的にしてる人は、相手にしたくない。

俺なら、結果的に実務に生かし切れなくても
前者の目的をもった人なら認める。

386 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:55

俺は使えない奴は一切認めない

387 ：仕様書無しさん：03/01/03 22:55

>>386 どうやって自分と折り合いをつけてるんだ？

388 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:04

俺は実務に関係あるなしはあまり気にしないかな。
怠惰な人よりは向学心のある人と付き合う方が楽しいから。

389 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:24

出来る人間は、あの試験ならば勉強もせずに受かるだろう。
基礎知識も無しに騙し騙し業務をこなす人間なら、落ちるだろうね。

社会の一員として肩書きは時に必要な事もある。特に国が認めた資格なら尚の事。
実用性は兎も角、取ろうとする姿勢と結果は素直に評価しても構わんと思うが。

390 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:26

ソフ開も取れない香具師が必至に抗弁している姿は笑える。
さすが偽SE。

391 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:37

>>385
受験資格を得るために資格をとる俺。

>>389
どの試験？
情報処理試験は、初級シスアド以外は、できるやつであっても
午前対策は必須だと思うぞ。
くその役にもたたねー知識だが。（知っててほしいときもあるけど）

392 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:46

ソフ開くらいの知識がないと意思疎通に困るように思うけどなぁ。
デザパタみたいな必要性かな。

393 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:46

>>391
受験するのに資格がいるのって何？

394 ：391：03/01/03 23:47

>>393
特殊なご職業につく際に受験最低条件としてあるの・・・。

395 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:54

>>394
ああ、大検か

396 ：仕様書無しさん：03/01/03 23:56

>>395
それもそうだね。
だけど、ちゃう。

397 ：仕様書無しさん：03/01/04 03:56

>>395　ﾜﾛﾀ

398 ：仕様書無しさん：03/01/04 22:37

自分もソフ開勉強してますけど
理由は特にありません。
ただ資格があるからなんとなく受ける、じゃだめですかね・・・？

399 ：仕様書無しさん：03/01/04 23:38

>398
持ってると、資格手当が出るとか。意味あるんじゃない？

400 ：仕様書無しさん：03/01/04 23:44

>>398
ちゃんと理解して解いてかつ覚えていられるならまぁいいんじゃない？
なんだかんだいったって独学や仕事で覚えると基礎が抜けちゃうことあるやん。
穴埋め程度にとらえておけば。

401 ：仕様書無しさん：03/01/05 12:06

でも実際は、情報処理の基本ですら合格できないやついっぱいいる。
この業界、下の偏差値２５くらいからいるだろ・・・。

402 ：仕様書無しさん：03/01/05 12:17

下の偏差値ってエロいですね。

403 ：370：03/01/05 13:22

>>370です。

>>399
>持ってると、資格手当が出るとか。
私の会社も資格手当てがでます。でもソフ開取ると基本情報の資格手当てがなくなっちゃうんですよね。基本情報の上級資格と考えれば当たり前ですけど。

>>401
>でも実際は、情報処理の基本ですら合格できないやついっぱいいる。
そうですか・・・そういう人たちでも飯を食っていけるということは、日本もまだまだ安泰ということですか？

で、370で書いた質問ですが、皆さんの周りでソフトウェア開発（旧一種）を持っている人の割合はどれくらいですか？1/3くらいは持ってますか？

404 ：401：03/01/05 13:25

>>403
ソフ開の合格率と同じかそれ以下だと思っていてよい。

405 ：仕様書無しさん：03/01/05 21:45

30超えた、実務未経験中途採用新人とか入って来た場合はどう？俺がそうなりそうなんだけど、、、。

406 ：仕様書無しさん：03/01/06 00:35

>>405
ソフ開持ってないの？
その年で未経験だとキツイと思うよ。基礎知識持ってないと話にも付いて行けないし。
一般企業のシステム運用部門だったら上級シスアドか情報セキュアドのほうが
いいかもしれないけど。

ただ、前業種でマネージャ経験があって、マネージャ職として入社するなら
あまり資格は関係無いと思われ。

407 ：仕様書無しさん：03/01/06 00:53

ソフ開なら簡単にとれるだろ。
…プログラマなら

408 ：仕様書無しさん：03/01/06 00:55

使えないなら営業にでもなってください
御願いします

409 ：仕様書無しさん：03/01/06 01:07

実務が未経験でも趣味でやってた人ならいいかも。
その場合でも、腰は低くないとダメだけどね。

410 ：仕様書無しさん：03/01/06 01:07

>>405
実務皆無だけど、パソ暦20年の強者だとか言うなら
話は別だけど、
もれも27歳で実務未経験で採用されたけど、
パソ暦18年でアマチュアプログラマー5年だったせいか特に問題なかった。

411 ：仕様書無しさん：03/01/07 12:26

年上の新人さんが来ることになりました。

「おまえと同じ作業ができるようにして」って言われました。
でも、相手は49歳( おれ35歳 )
Officeくらいしか経験ないってのにそれは無理なんじゃないの？

まぁ、本格的な「マ」ではないけど、おいらは「社内のコンピューター何でも屋」だよ？
故障すれば修理もするし、その際にOSからやり直しだって珍しくない。データの入力もするし、内部使用のアプリを開発したりもする。
その仕事を、自作の経験も、開発の経験もない人間、しかも50歳に手の届くのに仕込めっていうのか？

とりあえず、パーツを揃えて、ＰＣを組み立てるところからやらせようかと考えてます。

みなさんは、年上の新人さん持った経験あります？
どんな風に教育しましたか？

412 ：411：03/01/07 12:32

>>411

あ、ちなみにその人は、グループ会社から出向扱いで来るので、
新しく採用されたというわけではないです。

413 ：仕様書無しさん：03/01/07 19:15

>412
お荷物を押し付けられたのね。（-人-）ｶﾞｯｼｮｰ

414 ：仕様書無しさん：03/01/07 21:23

>>411
会社としては、そのおじさんはリストラ要員なんだろうなー。

多分、人事部のプランとしては、
はなから無理な技術スキルを要求し、それが出来ないという理由で、

戦力外通告→減給→自己都合退社→（゜д゜）ｳﾏｰ

となっているのだろう。
恐らく、会社が411に要求してるのは”新人”の教育ではなく、
人材の廃棄処分作業なんだろう。
そんな411と”新人”に（-人-）ｶﾞｯｼｮｰ

415 ：411：03/01/07 22:17

>>413
>>414

う゛‥‥‥やっぱそうか‥‥

でも、まさかとは思うが、その人を>>414プランで（゜д゜）ｳﾏｰ
した後、おれも「技術を教えられかった」を理由に減給とか
退職を狙ってるんじゃないだろうなぁ‥‥

そうなると怖いから、是非、こうした高年齢者の教育方法を
教えて～！

416 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:24

とりあえずやんわりいくべし
あまり強く言うと「この若造が偉そうな口を・・・」
って思うので。

417 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:24

>>411
モノを習得する一番の近道は基本的なことからしっかり理解していくこと。
間違っても難しいことを経験させて苦労させれば一気にレベルが上がるだろう、などと
馬鹿なことを考えてはいけない。

418 ：教えてやる位なら飛ばされてこない：03/01/07 22:26

同じチームにいますよ、同じような扱いの人が。

>教えて～！
無理かと。

419 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:29

>>416
それやめたほうが良いっすよ。調子に乗るだけです。
大抵プライドだけは一人前なので。

420 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:31

>>411
>「おまえと同じ作業ができるようにして」って言われました。

で、キミはどれぐらいできるの？
自信過剰になってるんじゃない？

421 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:34

ここはマ板のはずだが…
なんで411みたいなヤシがいるんだ。

422 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:36

てゆうか「おまえと同じ作業ができるようにして」だけで
ほいほいと受ける方が問題では・・。デスマーチの序曲が
聞こえるのは幻聴だろうか・・。あっ、なんか気が狂いそう
ああ～ああ～

423 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:37

>>415
自分が未経験の職で年下から教わろうという時どうするか

これでシュミレーション

424 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:44

>>423
ゴーストシップのCMの最後のシーンどう思う？

425 ：仕様書無しさん：03/01/07 22:45

階段から突き落とすべきでしょう

426 ：仕様書無しさん：03/01/07 23:08

>422
問答無用だったんじゃないの？

427 ：仕様書無しさん：03/01/08 01:13

>411
上司に「いじめて辞めさせればいいですか？」と確認し
（その時の会話は録音しておく）、うまく追いこんで
辞表を書かせろ。

428 ：仕様書無しさん：03/01/08 01:33

２５歳。
おととしまで無職だったけど、零細IT就職して
二年で１２０万貯めた。一度やってみなよ。
毎回なんだけど、客先常駐での残業代は会社が全部取ってしまう。
社宅等も無し、住宅手当もでない、思い切って一人暮らしをすると
手取りの５０パーセントが家賃に消える。
金なきゃ家に帰っても座ってお茶を飲んでりゃいいだけ。栄養失調になる。
徹夜作業とか開発佳境での仕様変更とか色々あるのでマジでお勧め。

429 ：仕様書無しさん：03/01/08 02:10

現在、突発OFF板でプログラマOFF会が企画されています。
/*　プログラマー ’ｓオフ　*/
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1041691769/

具体的な日程は決まっていませんが
現段階で6,7名が参加表明しています。
使える新人も使えない新人も奮ってご参加ください。

430 ：411：03/01/08 10:03

だいぶ参考になりました。とにかく基本からって事ですね。
ハードウェア面は組み立てキットなどから入ってみようと思います。
やんわりいった方がいいのか、びしび～しいった方がいいのかは、意見が
分かれますね～。どっちにしよう。
ビデオとか、市販系の教材も探してみるか‥‥

>>420
　え～と、>>411を読んで頂けなかったんでしょうかね？
　ハードウェアの管理から、小さなソフト開発まで、あまり深くはないですが
手広くやってます。
　「コンピューターで困ったら、○○を呼べ」って扱いと言えば、理解できま
すか？

>>421
　ＶＢでの開発などもしますから、マでいいかな～と思いました。
　良いところがあったら誘導してくださいな。

>>422
　だって、漏れだって夏休みや正月が欲しいもん。一応休みだけど、
トラブったら呼び出される前提の休みじゃ、休んだ気が‥‥
　でも、まさかこんな歳の人なんて、夢にも思わなかったＹＯ！

431 ：bloom：03/01/08 10:07

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

432 ：仕様書無しさん：03/01/08 11:57

>>423
シミュ（略

433 ：仕様書無しさん：03/01/08 12:22

>>432
ネタにﾏｼﾞ（略

434 ：仕様書無しさん：03/01/08 17:50

>>433
ネタに(略

435 ：　：03/01/08 19:03

突然ですが、僕を雇ってください。

436 ：仕様書無しさん：03/01/08 19:44

12/30

　　　　　　　　_□
　　　　　　　　J('A`)し v　 (　)　(　)　(　)　(　)
　　　　　　|￣￣|ノ）　田ノ（）V（）　（）V（）
　　　　　　|￣￣￣￣￣|　| |　　| |　 | |　　| |

12/31

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　|　Ｊ('A`)し　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

1/1

　　　　　Ｊ('A`)し　　　　　　　　(　) (　)
　　　　　　（　）　　　　　　　　　（）V（）
　　　　　　 | |　　　　　　　　　　 | |　 | |

437 ：仕様書無しさん：03/01/08 20:01

>>435
時給５０円でよければいつでもおいで

438 ：仕様書無しさん：03/01/08 20:17

　　　　　　V　　　~-ｖ( 'A)丶　　／ﾌﾟﾙﾙﾙﾙ･･･
　　　　　［ □］　　ﾍﾍノヽ　苗￣

　

　　　　ｶﾁｬ
　　　　　＿＿＿＿＿／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　（はい、もしも|　おめでとうございます！！！！　　￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　￣￣￣￣∨ ＼　　　　あなたは幸運にも６０万人の中から選ばれ　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　|／＼＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿／
　　　　　　V　　　　　('A`】>
　　　　　［ □］　　ﾍﾍノ｀~~田

　

　　　　　　V　　　　　( 'A)　　　ｶﾁｬ･･･
　　　　　［ □］　　ﾍﾍノ￣苗

439 ：仕様書無しさん：03/01/08 20:49

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　せんぱい、ひじょ～に有望な新卒が見付かったので
|　勧誘の電話をかけたのですが、即切られますた・・・
＼
　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧＿∧　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（;; ・∀・）　 ∧ ∧ ＜　電話の内容丸聞こえだったっちゅーねん、このバカ！
　（　　⊃ ）　 (ﾒﾟДﾟ )　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
￣￣￣￣￣（つ＿つ＿＿
￣￣￣日∇￣＼| 酔踊蹴 |＼
　　　　　　￣　　　========　　＼

440 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:08

社内業報システムいつまでかかってんのさ？
君だけだよ、定時でさっさと帰っていく人って。
やる事キッチリ仕上げて帰れよなぁ。
嫌味で「天真爛漫だ」といわれてんのに「マイペースです！」とおおいばり。

設計図も書かない・業務の流れも知らないで、よくあんな糞システム作ったな。
半年もの間何してたんだ？
使えなくて問題山積みのなのに直してといわれたら
「ソフトが対応してないからできません」「面倒だからいや」
なんて言い放った挙句、上司には「できました。これから何をしましょうか？」
なんてしゃあしゃあとほざいてる。

違う仕事が欲しいならくれてやるさ。
頼むから二度と出てくるな。
君のおホモだちのwebﾃﾞｻﾞくんも使えないから一緒に逝け

441 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:30

>>436、>>438
ﾜﾗﾀ
すげー

442 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:32

>>440
ねえねえ、その新人以外みんな、キッチリ仕上げるために残業してるの?

443 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:37

440とその新人の違いは残業するかしないかだけだってことか。

444 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:44

> 嫌味で「天真爛漫だ」といわれてんのに「マイペースです！」とおおいばり。

＃なんでこの業界って、こういう「曲がった」モノの言い方する人が多いんだろう…
＃物事を斜に構えて見るスタイルが蔓延しすぎていい加減辟易。

445 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:52

おまえこそ、現実を見ようともせずに都合のいい理屈をこねてるだけ。
ある意味「曲がった」モノの見方をしてるといえる。

440のカキコを素直に判断すればそいつがだめだめだという内容がはっきり
かかれているのにね。。。

446 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:54

いや、嫌味じゃなくてハッキリ説教してやれということでは？

447 ：仕様書無しさん：03/01/08 23:57

>>445
天真爛漫はどちらかといえば誉め言葉だろーが。
ようするに440は頭が悪いってことだろ。

448 ：445：03/01/09 00:05

>447
はぁ？
誉め言葉を実績のない奴にいうからいやみなんだろ？

あなた見たに鈍い人間がいるから440が苦悩するんだな。

449 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:06

はぁ？
実績の無い奴を褒めるなよ

あなたみたいな…（以下同文）

450 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:07

>448
つまり447はDQNということでつね？

451 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:07

残業代が出るなら、むしろ定時で帰らせてもいいんじゃない。

452 ：448：03/01/09 00:08

>449
馬鹿丸出し！

453 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:08

お前は残業だけどナー

454 ：450：03/01/09 00:09

>449
誉めてるんじゃないんだって。
それをいやみって言うんだよ。

君、仕様書とか読まなくていいよ。
一生コーダーやってな。

455 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:09

天真爛漫って、辞書にないの?
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%93%56%90%5E%E0%A3%96%9F

456 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:11

馬鹿が「馬鹿丸出し！」
だなんて、馬鹿丸出しな発言をしていますが
なにか？

457 ：451：03/01/09 00:11

>>453
うん、おれはそれでいいと思う。
キッチリ仕上げるには、その新人以外みんな残業する職場なんだし。
そういうとこだと、早く終わっても帰りづらいだろうし。
新人にまかせる仕事なら、まあさほど難しくないだろうし。

458 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:12

日本語が通じない456がいるスレはここですか？

459 ：452：03/01/09 00:13

>456
454の言うことに同意。よく読めや！

460 ：遙：03/01/09 00:13

>>457

お、と、な

だね～

好きカモ…

461 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:15

日本語が理解出来ない458がいるスレはココですか？

462 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:16

456=461？

すっげぇ～馬鹿！
ここまでのは久しぶりじゃない？

463 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:17

馬鹿ばっか

あははー

464 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:19

(*ﾟーﾟ)しぃ言語エディタ ( ciedit.exe : 本体推奨外部エディタ )
http://lounge.dip.jp/~christmas/upb/file/ciedit.lzh
[しぃ豆さん作]

(*ﾟーﾟ)しぃ言語本体 ( Ci_word.exe )
http://lounge.dip.jp/~christmas/upb/file/1041186585.lzh
サンプルソース添付
[◆8eOIkoeeMk作]

・予約語一覧はエディタをご覧ください。入力支援にヘルプがあります。
・開発メンバー、デバッガ随時募集
・追加機能の発案、意見、改善したほうがいい点、苦情も随時募集
・サンプルソース、配布ソース随時募集
・虐待AA貼る方、、、申し訳ないのですが、お願いですからモナー板でお願いします。。

応援、お願いします！！！！！

465 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:21

>>462　何でもいいからsageろや！

466 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:30

.NET Framworkには、インターネットプログラミングを実現するために様々な
クラスが用意されています。
クラスを活用する事で単純なものから高度なものまで、
様々なインターネットプログラミングが実現出来ます。
おおざっぱに言えば、Micrsoft.NET構想は、
インターネット経由で異なるプラットフォーム間を容易に接続
するための枠組みです。

467 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:33

>>446
それをふれーむわーくと言うのではないのですか？
ご大層な名前を付けないでも。

468 ：451：03/01/09 00:33

>>460
つか、漏れ↓のスレの1なんで、PMの心構えをしとこうかと。
※プログラムマネージャじゃなくてプロジェクトマネージャですけど(恥

《不安^2》プログラムマネージャになりますた
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1041951980/

469 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:33

あぁ、野球。
昔あったね、なつかしーなー

470 ：仕様書無しさん：03/01/09 00:46

苦労したこと
・資料請求を30社ほどしたけれど、資料を送ってきたのはたった5社。
ほんとです。資料請求の段階でここまで候補が絞られてしまいます。
ま、私の場合はハガキじゃなくて全部ネット上で資料請求したんですけど
（リクナビとか就職サイトとか）・・こんなもんですか？
以外と専門学校ってことで外されてるような気がするんですけど・・・。
気のせい？この資料が来た5社の中に今の会社がたまたま入ってました。
他には日立西部ソフトウェア、NECソフトウェア、
ソニーシステムデザイン、もう一つ名前を忘れるくらいの小さな人材派遣会社でした（笑）
・合同就職セミナーなんかは行っても追い返される
追い返されるって表現は大げさですが、説明すら
聞かせてもらえない場合が多かったですね。
「うちは専門学校の方は募集していないので・・・」
「大卒を採用して欠員が出れば、専門卒もあるかもしれませんが・・」
就職セミナーは２回くらい行きましたけど、
こんな事ばっかり言われるのでそれ以来行かなくなりました。
福岡のセミナーに出店する企業も魅力的なところがあまり多くなかったし。
・上の話しの続きで、大学生らしき人たちに白い目で見られる
被害妄想ではないつもりです。
セミナーに行って「専門学校の方は・・・」と言って断られると、
すでにイスに座って説明が始まるのを待っている大学生（らしき）人たちが
「こいつら専門学校生かよ。何しに来てるんだよ」みたいな目で
こっちを見るんですよ。・・・やっぱり被害妄想ですか？
でもその場にいた15人くらいにそういう目をされるのはかなり辛いですよ。
こっちも３人組で行ったんですけど押されました。

471 ：仕様書無しさん：03/01/09 01:03

>470
で、結局就職できたの?

472 ：仕様書無しさん：03/01/09 01:12

富士ソフト一次面接を受ける。人材開発室長１人に対して受験者３人の形。
椅子に座った順番が悪くて、質問に対する答えを順番に言っていくのだが、
全部一番最初に答えるハメに。
質問されてから答えるまで考える時間が無くて答えるのにかなり苦労した。
緊張してあまりまともに喋れた記憶もないし。
持ってる資格の多さには驚かれる。
しかし、どの資格が難しいとかそういうのはわかってなさそうだった。
でもとりあえず持ってる資格で押しをかける。

後日、二次面接へ。今度は採用担当役員との１対２の面接。
一緒に面接した人はアメリカ留学の経験なんかを得意げに話していた。
自分はそういう派手なアピール点が無く、もう一人の彼のほうが終始よく喋っていた。
どっちかというと、この面接で自分が喋った覚えは余りない。
ここでも資格の事を聞かれてそれに答えたのとちょっとした受け答えくらいしかしていなかった。
ただ、その面接官の話しには身を乗り出すようにして
「聞いてる」姿勢をはっきりとしていた。

これが良かったのか、富士ソフトに内定が出る。4/25日。
この日をもって私の就職活動は終了。
他の会社を受けてみようとも思わなかったし

473 ：仕様書無しさん：03/01/09 01:28

>>472
あべしか。最近どうよ。

474 ：仕様書無しさん：03/01/09 01:37

>>470
多分それは「専門生」だから見られたんじゃなくて
「おいおい、お友達と一緒に就職かよ。おめでてーな」
ってことで見られたんだよ。

その語尾に「これだから専門生は・・」
と付いたかどうかは定かではないが・・

475 ：仕様書無しさん：03/01/09 07:48

お～い、君、もう１月になるんだよ

Ｗｅｂ巡回
↓
ソースぼーっと見る
↓
転寝する
↓
煙草休憩に行く
↓
Ｗｅｂ巡回
↓
ソースを意味もなく３０分ほど触る（見ててまるわかり）
↓
寝る

の繰り返しを、こっちの指示も聞かずに今まで続けてきておいて
今更「僕は、どうやらこの仕事に向いてないようなんで辞めようと思ってます」

仕事なんて一度もやってねーだろうが！　　まあ、２月ぐらいに自主退社するよう
上司が薦めようとこないだ飲み屋で話してたから、いい機会だとは思うがな。

476 ：仕様書無しさん：03/01/09 20:59

>518
> こっちの指示も聞かずに今まで続けてきておいて
ちゃんと指示出してやれよ…。

指示を出したのに無視して遊んでたのなら、言うことは何もないが。

477 ：仕様書無しさん：03/01/09 22:44

>>476
もう1月もなかばだというのに、指示をぼーっと待ってるんじゃなあ……。
「なにかありませんか?」と来るくらいの積極性が欲しい。

478 ：仕様書無しさん：03/01/09 23:14

富士ソフトあべしって俺が就活してた頃は黒だったけど
今どうなのよ？

ってすれ違い気味かな

479 ：仕様書無しさん：03/01/10 01:26

>>477
新人にそれは酷だろう
一年間は大目に見てあげないと。
雑用でもコーダーでもいいからとにかく何か与えてあげてくださいな

うちの教育係の人も何もしてあげない人だから
新人が見ていてかわいそうだもんな。いつまでも自習じゃねえ

480 ：仕様書無しさん：03/01/10 01:35

>>479
どっちかというと、新人一年目に重点的に教え込むのは、
業務知識とかよりも、「なにかありませんか?と来るくらいの積極性」とか、
ホウレンソウとか、そういう「心構え」のほうじゃないかと。

タルい気構えに対しては、しっかり雷落とすべきじゃないかと思うけどね。

481 ：仕様書無しさん：03/01/10 01:41

そうだね、俺は教えてあげちゃうほうだけど。。。
わざと放置する人もいる。それはそれで1つのやり方だと思う。

で、そうなったときに新人が自分でその状況を打破しようと試みれない
のならそれはこの先も期待できないんじゃないの？

所詮20歳過ぎたら基本的な人間性は出来上がってるからそこまでは
教えることは出来ないよ。

482 ：仕様書無しさん：03/01/10 02:30

>481
俺は「手が空いてんならボケっとしてないで、『何か作業ありませんか？』って
言いに来い」くらいのことは言ってやった方がいいと思うが。
後輩に対して甘いかな？

483 ：仕様書無しさん：03/01/10 02:41

>>475
この時期まで不勉強で何もわからないままの奴の哀れな末路だな。
不勉強な人間はこの業界はおろか、どの業界にもいてほしくない。

自分のところにも似たような奴がいて困ってる。
未だにプログラムも読めず、毎日ひたすら無駄に過ごしている。
周りから何か言われるのがイヤなようで、必死に仕事してるふりをしているが、
画面とにらめっこしてるだけじゃソースは書きあがらないのにねぇ。

484 ：475：03/01/10 02:48

>>479
ラストチャンスと思い、今朝「今日中にこの作業を完了させて」と
俺なら３０分あればできそうな作業を渡しましたが、８時間かかって
俺なら２分で出来そうなことしかやらず、結果をメールで送信、
定時で消えました。見込み無し。フォローする気なし。

なお、作業とは、あるプロジェクトのとあるＡという処理を、
３種類ぐらいの法則に従ってＢ，Ｃ，Ｄという処理に書き換える
事務的作業。

485 ：仕様書無しさん：03/01/10 03:03

バッサリ切る。まあ、そういう方針もありといえばｱﾘ。

486 ：仕様書無しさん：03/01/10 03:13

普通、最初の数ヶ月はそれなりに世話やいてあげるけどなぁ。
判断はその後でいい。
離職率の高い職場ほど、新人は放置されるらしいけどね。

487 ：仕様書無しさん：03/01/10 03:37

>484
その新人がいたらないという事はよくわかるんだけどさ。
1時間くらいで「どう？進んでる？」「わからないならなんで質問に来ないの？」
等々、突っついてあげればいいのに。そこまでしてやる義理はないと
言ってしまえばそれまでだけど、俺が思うに、大抵の人はあまりにも
面倒見が悪すぎると思う。実際OJT担当って、新人にぞんざいな態度とるし。
あれじゃ質問も出来ないよって思う。
もうちょっと良き師であろうとする努力をするわけにはいきませんか？

488 ：仕様書無しさん：03/01/10 03:38

この業界、コミュニケーションとるの苦手な人が多いからね。
新人もOJT担当も双方がそうだとどうしようもないのだろう・・・。

489 ：仕様書無しさん：03/01/10 03:53

Tが無いOJTをやっている奴が多すぎる。

490 ：仕様書無しさん：03/01/10 03:57

コミュニケーションを取ることを学ばせるのもトレーニングの一つなのだが。
プログラム技術だけトレーニングすればいいと考えてる奴がいる。

491 ：475：03/01/10 08:13

>>484
あの、だから・・・今が１月だということから状況汲み取ってくれ。
６月とか８月とか、まだ仕事のペースがまるでわかってない奴なら面倒見るよ。
「わからないならすぐ聞け」「俺が忙しそうならメールでも打て」「何がわからないか言葉に出来ないなら
一緒に考えるから聞け」つーても、会釈のみ（返事なし）で実行せず、で４月からやってきている奴なんだよ。

君はもしかしてスレタイに当てはまる人ですか？
空気＆流れを読んでください

492 ：仕様書無しさん：03/01/10 08:57

よく１月まで我慢したもんだな。
漏れなら２～３か月で引導渡すが。

493 ：479：03/01/10 11:43

>>491
>「何がわからないか言葉に出来ないなら一緒に考えるから聞け」

ここまで言ってあげて何もできない新人はちょっとやばいですね。

俺が新人のとき、教育係が課長（この時点でDQN会社だがｗ）
だったのですけど、質問しても「よくわからないな。後にしてくれる？」
とそのままずっと放置とか食らってたので、自分ひとりで
検索を使ったりしてがんばってましたが、どうしてもだめなときは
別の全然関係ない仕事をしている先輩に頭を下げて
質問しにいっていました。

この業界課長みたいな人多いからもうちょっと新人に対して
あまくなってほしいなあと思ってます。
　　　　

494 ：仕様書無しさん：03/01/10 16:27

>491
484へのレスということは、自己レスなのか？487の間違いかな。

俺としては、「これ今日中にやっとけ」って言ったきり1日放っておく
（そいつがダメ夫くんだとわかっていながら）という事は
面倒見悪い人なのかなと思ったのさ。
そこまで手をかけてやっててそれなら、さすがにその子はどうしようもないな。

それから、最後の2行は不要。挑発するようなことは書くべきじゃないよ。
「空気＆流れを読んでください」ったって、最初の頃は手をかけてました、
なんていう記述はなかったし。

495 ：仕様書無しさん：03/01/10 16:39

なんだかよーわからんが、
>>494は顔を真っ赤にして怒っていると思われ

496 ：sophiarc ◆3ZbIAnetaM ：03/01/10 19:38

　資料作らせると毎回目の前が暗くなりそうなミスの数。それでも資料作成に
慣れて欲しいと今日も今日とて資料作りの仕事まわしたら、
「毎回毎回資料作らせますけど、じゃあ自分は資料だけ作ってれば
　いいってことですよね?他の仕事は先輩にまかせましたよ」
「自分で使う資料ならともかくとして、何で先輩らの使う資料まで自分に
　作らせるんですか」
「こっちだってもう嫌々やってるんですよ」
「先輩だって、ミスはするでしょう?」
「現に、添削してもらった書類に、まだ修正されていない点がありましたよ?」

　…彼奴は本当に4月で社会人4年目(入社1年目)の人間なのか？
中学生じゃあるまいし。それとも、私は試されているのか?

497 ：仕様書無しさん：03/01/10 20:24

>>496
そいつすげえ強気だなｗ
転職してきたのか？前職はサラ金とかじゃなくて？

498 ：仕様書無しさん：03/01/10 21:00

>>496
じゃ、やめれば?って言えばいいじゃん。

499 ：sophiarc ◆3ZbIAnetaM ：03/01/10 21:42

>497
　転職。前はなんかの営業やってたらしい。自分も少し営業に身を
おいていたことがあったけど、こんな発言するようなのはいなかったはず。
やっぱり試されてる?

>498
「だったら、今すぐ『自分にはこの仕事は向いてません。辞めます』って
我々や上司らにメール流してごらんなさい」
といったら今度は黙殺モードに｡
　その後帰りがけ先輩に、
「お前らほんとに仲よくないな。あんなにきつく言っちゃダメだろう。
　あいつ明日から来なくなっちゃったらどうするんだよ」

…この程度、きつい言葉なのかな?ヌルぽ過ぎて水風呂状態だと
思ったのに…。この先輩、よっぽど恵まれた環境で仕事してきたの
だろうか。
　む、後半スレ違いにつきｽﾏｿ。

500 ：498：03/01/10 21:48

>>499
俺、口答えのひどい新人にたいしてもっとひどいことしたぞ。
ヒモ渡して「辞めるか、俺に一切話し掛けないか、死んでくれ！こっちの苦労を知れ！！」
とやったことある。マジ話です。

でも死んでたら俺たぶん民事訴訟だっただろーな・・・。

501 ：仕様書無しさん：03/01/10 21:49

>499
ドキュメント以外に何が出来るの？そいつ。
できるってんならとりあえずやらしてみたら。

地獄をみせてやれ。

502 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:01

ｶﾞｸﾌﾞﾙなスレはここですか？

503 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:12

>501
その後輩は地獄を見る前に逃亡。後始末で496がデスマーチ突入という
シナリオが目に見えるようだ（笑）

504 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:20

499は相当性格が悪いんだろうね。先輩にまで噛み付いてるし。
かなり後輩の行動は脚色されて書かれていると見た。

505 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:24

504は相当使えない新人なんだろうね。愚痴レスにまで噛み付いてるし。

506 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:29

>>505 == 499
必死だな

507 ：sophiarc ◆3ZbIAnetaM ：03/01/10 22:30

>501
　今ネットワーク構成図の見直しをやらせてるけど、もう4ヶ月は経つな…。
3フロアと電車で一時間程度の距離の拠点2つしかないのに。
>503
　基本的に一人しか出来ない仕事は作らない、という方針なので、
その辺は(整理に時間がかかるかもしれないけど)大丈夫のはず。

508 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:31

>>496
>それとも、私は試されているのか?

そう。そして、既に君は敗北している。

509 ：505：03/01/10 22:33

504=506=508
ってところか？

必死なのはどっちですかね？
507さんはもう無視してるし、、、おれも落ちます。

皆さん、適当に煽ってやってください。

510 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:36

>>509
それが必死なんだよ

511 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:40

出川必死だな。

512 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:51

オマイラもっと必死になってもりあげてください。

後学のために教えて頂きたいが、使える新人って
どんなのですか？
自分が考えている「使える新人」像が、先輩方のおっしゃる
「使える新人」像とが乖離してると目も当てられませんので。

また、あなたはそれを新人の時に実践しましたか？

新人のときに自分がやらなかったことは今の新人に
押し付けないでくださいねｗ

513 ：sophiarc ◆3ZbIAnetaM ：03/01/10 22:52

>508
(ﾟДﾟ )ﾆｮｶﾞｰﾝ
　確かに、彼の入社時に一応年上だからと先輩とかに対するのと同じように
対応をした時点で、敗北は決定したのだ、と私も思ってる。

　初めからまともな人はいないのだろうな、と最近思うようになった。
　人は誰しも使えなく、きちんと(学校なり会社で)厳しい人の下に
ついて学んだ人はその後多少ヌルい環境に入っても自ら歩いていく
(いわゆる「使える新人?」)けれど、そうでなければ(良い師に出会えなければ)
一向に使えないままだ、と。
　私は、未だ良い師にはなれないようだ。彼に実りある一年を差し上げられ
なかったのも、私たちが勇気を出してガツンと言えなかったためなのだろう。

　来年がもしあれば、新人に多少の不条理を感じさせることを恐れず
厳しく指導しなくては、と思うのです。
＃ちなみにその後輩は今年度いっぱいで切れるとのこと。

　申し訳ない、だんだんスレ違いになってきた。以降、何事もなかったかの
ように次の話題を広げて下さい。私の話題、これにてｽﾃｽﾃ。

514 ：仕様書無しさん：03/01/10 22:55

>512
使える新人、、、

とりあえずごちゃごちゃ理屈をこねずに、職場の出来る人を目標に
追いつき追い越そうと必死で努力する。
使える使えないなんて打算的なのはだめ。。。512は違うな。

それから言いなりになれとは言わないが、ある程度目上の人に対して
一歩引いた対応が出来ること。これは新人云々以前の問題。。。512は違うな。

515 ：sophiarc ◆3ZbIAnetaM ：03/01/10 22:59

>512
(ﾟДﾟ；ｷﾘﾊﾞﾝﾉｶﾞｼﾀ

　使えるってのは、とりあえず仕事の内容に興味を持って、教えられた
他のことについても貪欲に知識を吸収することを望む、そんな感じで
あれば初めは十分かと。あと、仕事を嫌々やってるようではどんなに
知識や技術があっても、知恵が働かなくなるから(・Ａ・)ｲｸﾅｲ!!

>また、あなたはそれを新人の時に実践しましたか？
>新人のときに自分がやらなかったことは今の新人に
>押し付けないでくださいねｗ

　こんなことを言っていては、堕落していくだけかと。初めのころは
気づかなかったけど、経験を積み重ねていくにつれて
「奴が口うるさく言っていたことは、かような意味があったのか」
と気づくこともあるはず。まあ、だから「いつか気づいてくれれば
それで良し」って、口うるさいのが継承されていくと。

516 ：新人：03/01/10 23:00

職場にできる先輩いねーよ。けっ

517 ：512：03/01/10 23:02

>>514
口答えすんなってことですね。

たとえば、「必死で努力する」って一口にいっても
自分では必死でやってるつもりでも先輩からみたらそうでもなかったり、

というようなことを言うと、「ごちゃごちゃ理屈を云々」
ってレスされると思いますが。

あと、514さんがやった新人時代の必死な努力って具体的になんですか？

それと、一歩引いた対応ってたとえば？

・・・もちろん、自分だって現実に先輩を前にしたらこんなことを
ごちゃごちゃ言ったりはしませんが

518 ：仕様書無しさん：03/01/10 23:07

>また、あなたはそれを新人の時に実践しましたか？
>新人のときに自分がやらなかったことは今の新人に
>押し付けないでくださいねｗ

俺もこれは甘ったれた意見だと思う。「おまえがそうだったんだから・・」
という理屈は、自分で努力してる人間は使わない。おまえはおまえ、俺は俺。
くらいのノリでかつそれを表には出さない奴が最強。

519 ：仕様書無しさん：03/01/10 23:14

>>518
でもやっていないおまえには何も言う資格は無い。

520 ：512：03/01/10 23:18

>>515
貪欲に知識を吸収する・・・なるほど、わかりやすいです。
今現在はプログラミングが大好きなので、いやいや仕事やってはいないです

そうですね。むしろ先輩方の新人時代よりも勉強するぞ
くらいの意気込みでやります

521 ：512：03/01/10 23:19

>>518

おっしゃるとおりなんですが、それでもやっぱりムッとします
人間なんで。
精進します

522 ：仕様書無しさん：03/01/10 23:20

｢やる気がある｣と｢仕事ができる｣は全く別の問題だ

523 ：仕様書無しさん：03/01/10 23:21

>>521
＞人間なんで。
屁理屈垂れんな。ボケ。

524 ：仕様書無しさん：03/01/10 23:21

↑全国のイノキファンを敵に回した

525 ：512：03/01/10 23:22

523の言うことは話半分に聞くことにします

526 ：524：03/01/10 23:23

>>523
その場所は俺が入る予定だったんじゃボケ。

527 ：仕様書無しさん：03/01/10 23:25

>>526
申し訳ありませんでした。
でも、どのレスに誰が書き込むとかなんてアホらしいじゃないですか。
２ｃｈなんで
精進します。

528 ：仕様書無しさん：03/01/10 23:27

2chだからこそ気にするんじゃﾎﾞｹ

529 ：仕様書無しさん：03/01/11 00:03

>512
＞新人のときに自分がやらなかったことは今の新人に
＞押し付けないでくださいねｗ
これはもっともな意見だが、しかし今現在いたらない新人が
言う事じゃないだろう。
先輩からしたら、「ああ、あの時こういうふうにすりゃ良かったなあ」
という自戒があって、今後輩に言ってる場合だってある。
まあ、自分のこと棚に上げて勝手なこと言う先輩も多いけどな。

530 ：仕様書無しさん：03/01/11 00:08

この時期になっても新人だからとか言っちゃってる甘えん坊将軍がいるのか

531 ：仕様書無しさん：03/01/11 00:08

>>529
新人のときちゃんとやってなかった奴は反省しても自戒しても
聞く価値はない。やってない奴はやっていないから見当違いのことをいう。
一生懸命やったがうまくいかなかった奴は失敗した理由から反省もできるが、
やっていない奴にはやっていなかったという事実しかない。
いくら反省してもせいぜい新人のころがんばったほうがいいよ、程度のことしかいえない。
こうすれば上達する、なんてことはいえるわけが無い。

532 ：仕様書無しさん：03/01/11 00:11

>>512
新人のときに自分がやってきたこと
　・空いている時間は勉強と環境改善のためのツール作成、資料作成
　・昼休み以外の休憩はトイレのみ
　・わからなければ（調べた上で）質問する
　・毎日帰る前に進捗報告する
　・個人的に日誌（日記？）をつける
　・上司や先輩には敬語をつかう

・・・周りにこんな新人いないな

533 ：仕様書無しさん：03/01/11 00:14

>>532
休憩は1時間半に一回15分とるべき。
集中力が持続できるのは1時間半が精一杯。
これ定説

534 ：仕様書無しさん：03/01/11 00:43

>>532
休みの項目以外は全部やってるんだけどなぁ
先輩オレの進捗報告読んでるのかなぁ・・・

535 ：とある新人：03/01/11 00:56

>532
日誌以外はすべて当てはまりますが・・・
その代わりといってはあれですが、個人的にスケジュール表は
作ってます
っていうかほとんど当たり前の事だと思うのですが･･･

536 ：514：03/01/11 01:14

>口答えすんなってことですね。

俺のレスを読んでそのような理解しか出来ないから馬鹿にされるんだよ。

>たとえば、「必死で努力する」って一口にいっても
>自分では必死でやってるつもりでも先輩からみたらそうでもなかったり、

>あと、514さんがやった新人時代の必死な努力って具体的になんですか？

知るかよボケナス、おまえは社内の誰よりも出来る人間か？
全てではないにしても部分部分で自分が見習うべき人間はいないのか？
初めに書いただろ、出来る人間を目標にしろって。
そいつと自分を比べて自分が足りない物を少しでも実現可能なものから
身に付けていく、まともな奴ならそれを自分で見つけ出せるだろ？

>それと、一歩引いた対応ってたとえば？

どれもこれも具体的にか？
例を出せなきゃ何も出来ない奴は所詮そこまでの奴だよ。
なぁ、理屈じゃどうにもならないことってあるんだよ。
例がなきゃ分からない、、、これはある意味正しいんだ。

だがな、これくらいのことをいちいち例を求めてるようじゃ、
所詮いつまでたっても人の世話がかかる奴だって思われるんだよ。

いままでの人生でそれを学べなかったことがそもそも間違いなんだよ。

・・・もちろん、自分だって現実に先輩を前にしたらこんなことを
ごちゃごちゃ言ったりはしませんが

537 ：536：03/01/11 01:16

ご免、最後の2行は削除。
消し忘れた。

538 ：仕様書無しさん：03/01/11 01:39

まぁ、謙虚さをなくしたら終わりだとは思う。相手が目上の人でなくともね。
年下だからとか、新人だからって横柄な態度とる人もいるけど、大抵出来ないやつ。

と、いうようなことを新人の時に教わりましたが、正しいと思います。

539 ：479：03/01/11 01:49

この業界の人は人に教えることが下手な人が多いよ
プログラマーって一人で黙々とやる作業が多いからね

また課長の例を出すが、管理職なのにメンバーの進捗を
把握しておらず（派遣先のSEに全部まかせっきり）
自分はマシン室に閉じこもってプログラミング。
最悪の教育係だといえよう。

475さんは結構ちゃんと面倒見ているほうだと思うよ。
新人のときにこうゆうちゃんとした人の下につきたかったよ。

540 ：仕様書無しさん：03/01/11 01:52

>538
まぁそもそも最初の512がちょっと小ばかにしたような言い回しなんだから。
横柄な態度とられてもしょうがないんじゃない？

541 ：仕様書無しさん：03/01/11 02:18

　案外歳を取っている人の助言は聞くもんだと思った冬です．
細かい技術や先端的技術的な話は自学自習・ちょっと上の先輩に聞くのがイイですが，
大局的な話は年をくってる人の話が為になります．
じいさんだと思って右から左だと損してる気がすますた．

542 ：仕様書無しさん：03/01/11 03:11

536は>>538の考えを援用すると、出来ない奴である、と

543 ：仕様書無しさん：03/01/11 03:30

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544 ：仕様書無しさん：03/01/11 05:26

>>495
遅ﾚｽだが、>>494のほうが、普通に理解できるが？

545 ：仕様書無しさん：03/01/11 05:30

>>509
>>505は>>504に引っ掛けて一行書いただけだろ。
>>507に何を突っ込んで欲しかったんだ？

546 ：仕様書無しさん：03/01/11 05:37

>>536
お前偉そうだな。まあ実際に偉いんだろうが。

547 ：仕様書無しさん：03/01/11 05:41

>>537　の最後の１行も削除するべき。
「消し忘れた」＝「そういう考えを持っている」

何のフォローにもなってないよ、あんた

548 ：仕様書無しさん：03/01/11 05:46

粗探しはやめて次いこう、次。

549 ：仕様書無しさん：03/01/11 05:49

要するに反射的に反応する香具師が増えたってこった。

550 ：とある新人：03/01/11 07:30

先輩達は釣り師にまんまと釣られすぎかと･･･
もっと前みたいにまたーりいきませう

と口答えしてみるテスト

551 ：仕様書無しさん：03/01/11 07:36

>>550
自分の過ちを釣られたで済ませてしまうのはよくありません。
自分の馬鹿さ加減を認識しましょう。

552 ：仕様書無しさん：03/01/11 08:30

>>550
知ってる？　後になって「やーい釣られた」と言えたのは去年の夏ぐらいまで。
今、それを言うと「プッ、すねてやんの」と思われるんだよ・・・

553 ：とある1年目：03/01/11 10:02

新人の話じゃないですが、
先日、既に納品済みのシステムにバグが見つかって
上司に報告したら
上司　「それは黙っていよう」
私　　「え？いや、ちゃんと先方に報告して修正した方が･･･」
上司　「ただでさえ先方との雰囲気が悪いのに、これ以上悪くできないでしょ」
私　　「それはそうだと思いますが、既にバグの影響を受けたデータが数件ＤＢに
　　　　　入ってるので、発覚するのも時間の問題かと･･･」
上司　「アホか、ばれたらばれたでそん時はそん時だ。相手が気付かなければ問題ない。
　　　　　どうしても直したければ直してもいいよ。ただし、こっそりね」

もっと口答えするべきでしょうか・・・？私はここで引いてしまいました。
ちなみにシステムのバグはこの上司がプログラムした部分です。

554 ：仕様書無しさん：03/01/11 10:25

>>553
上司がいいって言っているんだからいいんだろ。
おまえは報告した、という証拠だけは残しておけばそれでいい。

555 ：仕様書無しさん：03/01/11 10:54

だまってればいい
ソフトウェア自体が茶番のかたまりなんだよ
はやく気づけ無駄な投資に
システム化しても効率化アップされるのはほんのわずか、使う人間があぼーんだからな
おれはあえて仕事としてつきあってるけどな

556 ：仕様書無しさん：03/01/11 11:10

>>555
よっぽど腐った会社で腐った仕事をしているんですね。

557 ：仕様書無しさん：03/01/11 11:18

>>553
黙ってればいいというのは、正しいかもしれない。
ただ、バグをこっそりなおすのは危険。客がバグに気づいてても
運用上問題無ければそのままにしている可能性もあるので、まず
内偵からだな。

558 ：仕様書無しさん：03/01/11 11:22

仕様といえばすむことでは？

559 ：仕様書無しさん：03/01/11 11:24

>>557
んなわけねーだろ。
バグに気付いたらそっこーで文句いってくるにきまっとろーが。
ちゃんと文章読めよ。客と雰囲気が悪いって書いてあるだろ。

560 ：仕様書無しさん：03/01/11 11:25

>>558
バグの影響でデータが変わっているのに仕様で通るわけねーだろ。

561 ：498：03/01/11 11:27

自分評価ではなく。
実は、俺は入社後いきなり運用知識をのぞく技術はトップだったらしい・・・
ということが転属した上司＆先輩の各評価表からわかったやついる？
（飲み会での話でもいいや。）

562 ：仕様書無しさん：03/01/11 11:28

>>559
いやー実際には、運用者はバグを「こんなもんだ」と思って普通に
使ってる場合も多いよ。で、下手に修正すると挙動が変わったこと
で気づかれることも。

563 ：仕様書無しさん：03/01/11 11:28

>>558
>>560

コンピュータ業界が「仕様です」という呪文に甘えてるから
客は困るんだよ。
逆に仕様を文書化(もしくは要求)しない客も客だが。

564 ：仕様書無しさん：03/01/11 12:03

>561
＞実は、俺は入社後いきなり運用知識をのぞく技術はトップだったらしい・・・
＞ということが転属した上司＆先輩の各評価表からわかったやついる？
498が優秀なことなんて誰もわからないと思う（ｗ

565 ：仕様書無しさん：03/01/11 12:09

PCのHDD壊れたみたいなんで見てくれと言われて調べたら経理のPCだった。
バックアップするファイルを調べる中で、請求書のファイルあったんでのぞいてみた。
うわっ、あいつ単価○万もすんのか、とか、あの人でも○万なの？ってのがあった。
実力と単価は比例しないんだな、って実感した・・・

566 ：561：03/01/11 13:24

>>564
498は別の板でひっぱってきちった。関係ないよ498とは

567 ：仕様書無しさん：03/01/11 14:55

>>553
その心は忘れてはいけない。
でも、他の人が言っているように上司が「いい」と言っているんだから、それでいいよ。
つまり、その上司は

　「責任は俺が取るから黙っておきなさい」

と言っていることになります。但し、そういう上司は都合が悪くなると記憶を消去できる才能を持つので、
その手の報告はメールで、開発メンバーにもCcして送るようにしましょう。
言ってしまった後でメールというのはなあ、と思うんなら再確認として

　「すみません、先日～にバグがあることに気付いたのですが、
　　この件、私は確かに報告しましたよね？で、上司さんが対処不要と
　　おっしゃったんでしたっけ？申し訳ありませんが確認よろ」

的なメールを事後で出すといいと思われ。

568 ：仕様書無しさん：03/01/11 14:57

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

569 ：仕様書無しさん：03/01/11 15:29

気がついたバグで上司がｺｿｰﾘもしくはﾀﾞﾝﾏﾘ。
そのバグって業務にどのくらい影響がでるかじゃないの。
そのあたりは上司もしくは報告者は分かっているのだろうか。

570 ：仕様書無しさん：03/01/11 15:59

>>567
記憶の消去ではなく改ざんと思われ

おそらくバグ発覚後 >>553 はその上司に
「治しておけって言っただろ」と言われるに 100ｽﾃｯﾌﾟ

> 上司　「アホか、ばれたらばれたでそん時はそん時だ。相手が気付かなければ問題ない。
> 　　　　　どうしても直したければ直してもいいよ。ただし、こっそりね」
　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

これを言い放ったのはおそらく生贄確保のため

571 ：仕様書無しさん：03/01/11 16:38

>561
俺新人の時、入社してすぐにレポートを書かされた。
「うんちゃらの今後の展望について私見を述べよ」ってやつ。
くだらねーこと書かせんなヴォケ！と思いつつ書いたんだが、
あとでそのレポートについて俺のが同期の中でダントツの評価だったと
知らされて驚いた。部課長・役員の間で「コイツは切れもんだ」と
絶賛されたんだとか。某誌のコラムのまんまパクリだったのに（笑）
そんなんで高評価されたもんだから、あとが大変だった。

572 ：仕様書無しさん：03/01/11 19:09

所詮過去。

573 ：仕様書無しさん：03/01/11 19:31

>>571
自業自得

574 ：仕様書無しさん：03/01/11 20:48

入社時点での評価なんてなんのアテにもならないよ。

575 ：仕様書無しさん：03/01/12 13:06

ﾖｸ
ｵﾆｱｲﾃﾞｽﾖ
　　(*'ー)　　　　　ΣＪ('A`)し
　　　( )　　　　　　　　 (： )
　　　| |　　　　　　　　　| |

　　　　　　　Ｊ('ｰ`)し～♪
　　　　　　　　　(： )
　　　　　　　　　 | |

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　ΣJ('A`)し　　　 │　　　　ﾁｮｯﾄﾎﾒﾀﾀﾞｹﾃﾞｽｺﾞｸｳｶﾚﾃﾙﾉﾖ　　　　　　　　　　　　　
　　　(： ) 　　　│　　　　　　　　ﾏｼﾞﾃﾞｰ?　ｷﾓｰｲ　　
　　　 | |　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ　／

　　　　|　　･･･
　　　　J('A`)し　　　　　　　
　　　／ << )￣￣￣￣　

576 ：仕様書無しさん：03/01/12 13:19

　　　　( 'A`)Σ
　　　((（　）ｖ-~ 　　　　　ﾍﾍ　　ﾐﾔｰ　
　　　　人　　　　　　　　ﾐ（　）ﾐ　　ﾐﾔｰ
　　　　　　　　　　　　┌────┐
￣￣￣￣￣￣￣￣│すてねこ │￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　ﾐﾔｰ　　　　　　　　　　　　　('A` )　　　・・・・。
　　　　　　　　　　　ﾐﾔｰ　　　ﾍﾍ　　　　((（　）ｖ-~
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ（　）ﾐ　　　　人
　　　　　　　　　　　　┌────┐
￣￣￣￣￣￣￣￣│すてねこ │￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・。　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍﾍ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ（　）ﾐ　　　
　　　　　　　　　　　　┌────┐
￣￣￣￣￣￣￣￣│すてねこ │￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

577 ：仕様書無しさん：03/01/12 13:19

　　　　　　　　　ﾐﾔｰ　　　　　　　　　　　　　('A` )　　　・・・・。
　　　　　　　　　　　ﾐﾔｰ　　　ﾍﾍ　　　　~-ｖ（　）))
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ（　）ﾐ　　　　　　人
　　　　　　　　　　　　┌────┐
￣￣￣￣￣￣￣￣│すてねこ │￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｵﾏｴﾓ　ﾋﾄﾘﾎﾞｯﾁ　ｶ・・・。
　　　　　　　　　ﾐﾔｰ　　　　　　　　　　('A` )　　　
　　　　　　　　　　　ﾐﾔｰ　　　ﾍﾍ ⌒（　）ｖ-~
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ（　）ﾐ　 <<
　　　　　　　　　　　　┌────┐
￣￣￣￣￣￣￣￣│すてねこ │￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣

　　・・・ｱｯﾀｶｲ・・・
　　　　 ( 'A`)
　　　((（　Ｙ　）　＜ﾐﾔｰﾐﾔｰ　　　　
　　　　　人　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

578 ：仕様書無しさん：03/01/12 13:21

　 ∋8ノノハ.∩
　　川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
＿_/ / 　　/ 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣￣￣￣||
　...||￣￣￣￣||
http://web2001.kakiko.com/koma/

579 ：Gackt：03/01/12 13:29

いつまでも君だけは
　使えなくて　そばにいる
　　僕の下に　無能なやつらが
　　　集まるのは君のせいだー♪
　　　

580 ：仕様書無しさん：03/01/12 16:01

>>575
いいことないね。

581 ：仕様書無しさん：03/01/13 22:20

活気age

582 ：仕様書無しさん：03/01/14 11:58

年明け、会社に来なくなった新人いる？

583 ：仕様書無しさん：03/01/14 12:29

年末で３人辞めたからなあ・・・

584 ：仕様書無しさん：03/01/14 15:37

>>583
理由は何よ？

俺の真正面の新人もちょっとヤバいかも・・・

585 ：仕様書無しさん：03/01/14 15:51

いいなぁ、若いって。
30近くなると、簡単に辞められないや。

586 ：583：03/01/15 01:11

辞めた新人の３名
　１名　「大学院にいきます」
　１名　「部長の頭悪いから」
　１名　「部長の下で仕事したくないから」
他に２年目が４人、３年目が２人、去年やめますた。

あと今日わかったけど、新人１名が今月いっぱいで辞めるらしい。
去年８人入って、この春には残るの２人・・・すごい会社だ。

あ、出向先ね

587 ：仕様書無しさん：03/01/15 03:39

>>586
それ、「使えない」のは新人の方ではなくてｂ（ｒｙ

588 ：仕様書無しさん：03/01/15 04:12

沈没する船ってやつですね

589 ：仕様書無しさん：03/01/15 07:28

>587
でも、そうだとしても1年未満で辞めるっていう判断をしてしまうのは
アホじゃない？

590 ：仕様書無しさん：03/01/15 08:36

FILE *fp;
int a;

fp = fopen( "hoge.txt","r");
a = (int)*fp;
close( fp );
printf( "%d", a );

「先輩！ファイルが読めません！」
「・・・・・お前、オープンしてクローズしているだけやんけ」
「えっ、ちゃんとaにファイルの内容を入れてますよ」
「いれてへんやんけ。ファイルポインタ入れてどうするねん」
「え、fopenてファイルを開いて読み込んで、キャストした型のデータを
　取り出してくれる関数じゃないんですか？」
「・・・・・・・・・」

591 ：仕様書無しさん：03/01/15 08:39

int main( int argc, char *argv[] )
{
　if( strcmp( (char*)argv, "-D" ) == 0 ||
　　　strcmp( (char*)argv, "-F" ) == 0 ||
　　　strcmp( (char*)argv, "-G" ) == 0 ||
　　　strcmp( (char*)argv, "-E" ) == 0 ||
　　　strcmp( (char*)argv, "-T" ) == 0 ) {
　　　fanc();
　}

「先輩！コマンドが取れません！」
「・・・・・・お前、（略

592 ：仕様書無しさん：03/01/15 08:39

コンパイルエラーはキャストで無理やり消す新人、お前使えなさ過ぎ。

593 ：仕様書無しさん：03/01/15 09:22

最近はperlとかオブジェクト指向がデフォな新人が多いのかねぇ。
>590
はperlあたりだと真なんだよなー。メモリ食うけど。

594 ：仕様書無しさん：03/01/15 09:34

高卒で派遣only 10年の子なんだけど、
挨拶がまともにできないのよ。
名刺の渡し方とかもわかんないし。
ビジネスマン(社会人?)としてのイロハが
できてないわけよ。

なんかとっても可哀想だったなー。

595 ：仕様書無しさん：03/01/15 10:14

でもまぁ、そんなのはすぐ覚えるでしょ。指摘してあげる人がいれば。

596 ：仕様書無しさん：03/01/15 11:41

10年やっててそれなら、、、ぬる・・・・・・いっちゅーかだめぽでしょう

597 ：仕様書無しさん：03/01/15 11:51

>>586
俺の真正面の新人君は、
「辛い仕事には耐えれるけど、
仕事帰りとかに会社の人達と
飲みに行ったりしてソトレス発散
出来ないのが辛い」(長いから略したが)
と言っていたんだよ(藁)

・・・おまえ絶対、仕事が辛いのが嫌で
そんな口実で誤魔化してるって
思ったよ。なんとかしねーとな・・・

598 ：仕様書無しさん：03/01/15 11:53

>>597
ソトレス→ストレスね

そいつの気持ちは分かるがね・・・

599 ：仕様書無しさん：03/01/15 12:03

>>592
キャストならまだいい。コメントで消すのもいる。

600 ：仕様書無しさん：03/01/15 12:15

>>590
a=*(int)fp;　
　　　　　　　　　　だよねー　・ﾟ・ヽ(´∀`)ﾉ・ﾟ・。

601 ：仕様書無しさん：03/01/15 12:52

>>597
その気持ちは分かるよ。
俺も社会人なった時は、おごりでなくていーから仕事後に先輩に

「お、ちょっと一杯飲んで帰らないか」

と言われるのものすごく楽しみにしてたもん。
入って３ヶ月目に呑み助な人らが異動してきて、それからは仕事もアフターも
楽しかったもんなあ。

602 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/01/15 13:04

　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ∧,,∧　　　／おれも会社で酒飲めれば、
　　ミ,,ﾟДﾟ彡　＜　夜もｶﾞﾝｶﾞﾚると思うてるです。
　　 U　　つ∀　＼
　～ﾐ　　ﾐ　┴　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ∪''∪　飲まないと愚痴が…滝のように…

603 ：山崎渉：03/01/15 17:07

（＾＾）

604 ：仕様書無しさん：03/01/15 17:45

誘ってもらいたかったけど、入社時にすでに既婚だったので
誘うほうも気使うし、誘われるほうも経済的にも家的にもきつかった。

今でも飲みに逝くのは誰かの送別会ばっかり・・・

いや、送別会が頻繁にあるのも考え物なんだが

605 ：仕様書無しさん：03/01/15 18:17

>>601
そーか、んじゃぁ飲みに誘うかな。
でもなー、こいつ喋らないんだよなー（笑）
こっちがネタ振らないと駄目なんだよなー
口数少ないんだよ。
疲れる奴だなまったく・・・

606 ：601：03/01/15 18:42

>>605
飲まして潰して壊れさせて喋らせれば。。。
あ、頃さない程度にね。

607 ：仕様書無しさん：03/01/15 19:55

> でもなー、こいつ喋らないんだよなー（笑）
足元見られてるんじゃないのか？　「あの先輩、話がつまんないんだよねー」
とかさ。

…がんがれ。

608 ：仕様書無しさん：03/01/15 21:03

俺も飲むの好きだけど、騒がしい場所だと喋るの面倒になって飲み喰いに専念してしまう。

609 ：仕様書無しさん：03/01/15 22:31

酒が飲めないも俺には、飲み会がめったにない今の職場
はありがたい。

610 ：新人：03/01/15 23:20

先輩・・・一つ聞いて良いですか？
プログラミングは誰でも上達するものですか？
それとも適正がない方は無理ですか？

・・・それでも頑張ります。

611 ：仕様書無しさん：03/01/15 23:28

>>610
やる気と根性、といいたいとこだけど、それを一面に出す先輩は無能と思っていい。
たくさん本を読んで実際にたくさん作れば自然に上達する。
毎日継続してやることが一番重要。旅行に行っても夜30分でも1時間でも
本を読むようにしていれば必ず根性論の先輩より上にいける。

612 ：仕様書無しさん：03/01/15 23:29

酒嫌い。飲むと気分が悪くなるから、誘われると欝。
断るとかどが立つからそれも欝。どっちも欝。酒は欝。
「飯食いに行かんか」な先輩なら好き。

613 ：仕様書無しさん：03/01/15 23:29

>610
どんな世界で何をやろうとも、努力次第で中の上レベルには行けるでしょう。
それより上となると、素質とか才能とかいうものが大事になってくるだろう。

極端に才能がない人（とびきり馬鹿）は例外だが、でもそういう人は
頭脳労働をしようとは最初から思わないだろうし。

614 ：新人：03/01/15 23:31

>>611
参考にします。

615 ：仕様書無しさん：03/01/16 00:10

>>612
飯食いに行かんか
あーらすっかり遅くなっちまったな
うーん俺もうひとつ食いたいもんあるんだけどな
大丈夫、酔ってないって。ていうか真剣だぜ！
そう、それはおま

616 ：仕様書無しさん：03/01/16 02:07

んこ！！

617 ：仕様書無しさん：03/01/16 05:21

あの小熊ちゃん情報を読み直したいのですが、
どこか保存されているところ知りませんか?

618 ：仕様書無しさん：03/01/16 06:52

>>617
漏れの PC の中

619 ：618：03/01/16 06:54

検索したらあった。
http://makimo.to/2ch/mentai_prog/1000/1000494408.html

620 ：仕様書無しさん：03/01/16 10:24

>>606
昨日、この新人君との会話です。
新「このふにゃららディルが変なんですが・・・」
おら「はぁ？ディル？？？」
新「あ、あの、ふにゃにゃらディーエルエルってやるなんですが」
（長いから略！）

ディルってなんだよ、コラッ！

621 ：仕様書無しさん：03/01/16 10:25

>>620
すまん、日本語めちゃくちゃで

622 ：仕様書無しさん：03/01/16 11:21

変な先輩と変な新人の組み合わせがナイスでつね

623 ：仕様書無しさん：03/01/16 12:17

Tempフォルダをテンプフォルダといってるのはおかしい？
添付とごっちゃになるのであれだけどテンポラリーっていつもいうのはうざくて。

624 ：仕様書無しさん：03/01/16 12:24

んじゃ、ラリでいいじゃん

625 ：仕様書無しさん：03/01/16 12:44

ちょっと考えれば、ﾃｨﾑﾎﾟﾎﾙﾀﾞｰが自然だと気づくだろうに。

626 ：仕様書無しさん：03/01/16 15:45

>>625
おもろい

627 ：学生：03/01/16 19:01

>>620
はっは、"ディル"だって。
その新人ばかだね～。
.dllの読み方は"どぅるる"に決まってんじゃん。
今年新人になる俺でも知ってるよ。

628 ：仕様書無しさん：03/01/16 19:11

どりる・・・

629 ：一年目：03/01/16 19:16

「でるる」だとばかり・・。
いや先輩が教えてくれたんですけどね・・

630 ：仕様書無しさん：03/01/16 19:30

えっ？！｢ドッデーツー｣じゃないの？

631 ：仕様書無しさん：03/01/16 19:55

Falseをずっとファルスって読んでた・・・・・・鬱
いまさら変えられんよー

632 ：仕様書無しさん：03/01/16 20:10

>>627-631
こちらへどうぞ

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1027164278/l50

633 ：仕様書無しさん：03/01/16 20:29

いつまでも～　いつまーでーも～

634 ：仕様書無しさん：03/01/16 21:45

DynamicLinkLibrary
てか、会社入るまで考えたこともなかったが。

635 ：仕様書無しさん：03/01/17 07:15

>>610
はっきり言ってプログラミングなんて誰にでも出来るスキル（技能）だよ。

テクニック（技術）じゃないよ。

636 ：仕様書無しさん：03/01/17 07:32

プログラミング自体はね
問題はセンスだと思いまつ
そのセンスをテクニック（技術）と言っているのでは

637 ：仕様書無しさん：03/01/17 10:06

鋏の使い方を知らない奴を無能な上司と呼ぶ
土が肥えてなければ作物は育たないんだよ

638 ：業 ◆ItkaRMAJ7. ：03/01/17 10:08

ｾﾝｽなんか必要ない。なれてしまえば誰にでもできるんだ。

って前の上司に言われた覚えがあります・・・

639 ：仕様書無しさん：03/01/17 11:09

>>610
プログラミングにはランクがあるのだね。

初級（７０％）・・・動くプログラムが作れる。
中級（２９％）・・・後々のことまで考えた初心者にもやさしいプログラムを作成できる。
上級（１％）・・・・奇跡の人。一見オタクに思えるがすっごく社交的な面がある。

640 ：仕様書無しさん：03/01/17 12:20

俺は初級だなー。PG暦３年。

それでも、２年前に比べたら分かりやすいコード書いてると思うんだけど、やっぱり
他人が見たらわけわかんないソースのような気がする。

641 ：バキュ ◆b.4YMMQI62 ：03/01/17 12:24

センスは必要。

しかし最近は、それ以前に社会人としての常識や人間としての常識が
大卒のくせして小卒みたいな輩が多いから・・・

642 ：Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI ：03/01/17 13:22

　　,,,,,,,,,,,,,∧,,∧　　／むしろ、小卒のふりして
～′,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡＜　　「ぼくにはできません」
　 UU""" U U　　　＼　と、無能さをアピールした方が
　　　　　　　　　　　　　社会人として、正しいやり方(鴨)

面接では有能さをアピール
普段の仕事では無能さをアピール

した方がｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽよく稼ぎを得られます。
楽して戻りを多くするのがビジネスの基本かと。

643 ：仕様書無しさん：03/01/17 13:47

>>642
なるほど為になります。
でも、アピール弱いと上司の評価下がりません？

644 ：仕様書無しさん：03/01/17 16:53

会社によるのでしょうね。
評価が良くてもあまりメリットが・・・給与上がるなら頑張るけどさ。

645 ：仕様書無しさん：03/01/17 17:06

>>642
あまりにも無能すぎだと干されるのでほどほどに……。
漏れは干したことも干されたこともありまつ。

646 ：仕様書無しさん：03/01/17 18:56

干されたことのあるような人間が人を干すのか・・・？

647 ：仕様書無しさん：03/01/17 23:44

上級（１％）・・・・奇跡の人。一見社交的に見えるがすっごくオタクな面がある。

じゃないの？

648 ：仕様書無しさん：03/01/17 23:45

俺は無能そうに見えて、実際に無能だから洒落にならない。

649 ：仕様書無しさん：03/01/18 00:30

>>648
それを自覚してることで３点やる

650 ：仕様書無しさん：03/01/18 01:26

>>636
プログラミングのセンスは、あくまでスキル（技能）・・・

651 ：仕様書無しさん：03/01/18 01:26

技術とは違うな。

652 ：仕様書無しさん：03/01/18 01:29

すばらしいテクニックを洗練されたセンスで創り卓越したスキルで実装する

653 ：仕様書無しさん：03/01/18 03:49

>648
有能そうに見えて実は無能な俺よりだいぶまし。
お願いだから、そんなにがっかりしないで＞新たについた職場の皆さん

654 ：仕様書無しさん：03/01/18 08:13

俺も職務経歴書は結構見栄えするらしいのだけど、
やってることは実際低レベルだから、無能な部類だろうなぁ。

まぁ、EJBなんてそんなものかもしれないが・・・。

655 ：仕様書無しさん：03/01/18 13:18

＞プログラミングのセンスは、あくまでスキル（技能）・・・

センスは天分とかそーいう意味だろ。
スキルは技術という意味だろ。
どーしてこれがイコォルの関係で結ばれんだよ。ボケ。
センスはセンス。スキルはスキル。厳密に区別しろ。ボケ。

656 ：仕様書無しさん：03/01/18 13:30

スキルって言っても
オラクルの管理ができます。ただしSybaseはできません。
みたいな矮小な範囲を指してるわけじゃないよねぇ

657 ：仕様書無しさん：03/01/18 14:20

>>654
汎用機、PC、UNIX、分析器の開発、運用、保守全部やった。
けど、なぜかずっと一緒のプロジェクトになる女がいるんだがこいつの作業はドキュメント整理。
経歴をかかせれば俺と同じになる。
・・・経歴なんざあてにならーーーーーーーーーーーーーん！

658 ：仕様書無しさん：03/01/18 14:27

>>657
あんたもその女に同じこと思われてるかもよｗ

659 ：仕様書無しさん：03/01/18 14:45

このスレをまとめると、誰が見ても勃起するくらいの
コードをかくようになろう！新人君。

ということでよろしいですか？

660 ：仕様書無しさん：03/01/18 14:46

いや、見ただけで出ちゃうくらいのほうが・・・

661 ：仕様書無しさん：03/01/18 14:58

>>659
事務所の同僚全員が俺を取り囲んで勃起しているっつーのもなんだか.........

662 ：仕様書無しさん：03/01/18 15:35

>>655
センスも技術も同じです。
どちらも経験によって脳に記憶されたものです（海馬は眠らないより）。

663 ：仕様書無しさん：03/01/18 15:52

>>639
ちょっと違うような。
OOで書かれたのって初心者じゃ読みにくいと思う。
構造化で書かれてるのは、大抵読めるけど。

オブジェクトのコラボレーションが頭だけででイメージ出来る
ように成るとOOの方がスッキリするんだけど、初心者は直ぐには
きつい気がする。

664 ：仕様書無しさん：03/01/18 16:57

センスとか言うけど、結局小さい頃からオタクみたいにプログラムやってるような
人が結局はセンスあるんだよなあ。

社会人になって仕事でプログラムやるようになった自分なんか、そう言う人たちの
センスにはかなわないよ。。。

665 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:01

技術の幅の広さと深さがセンスになると思う。。。

俺の場合、手広くやってるが全て浅すぎる・・・

大人になってからプログラムしだしたようなものでセンスも
高スキルのマニアから見たら無いんだろうな・・・

666 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:02

技能かな・・・

667 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:30

664,665のようなことはただの言い訳にすぎない。
小さいころから、というがたいていの分野は大学に入ってから本格的に
勉強を開始したものがトップにいる。
プログラムのセンスだけ小さいころから、というのはなんの根拠もない。
単純に自分の努力が足りないだけ。
寝る間も惜しんで、面白いと思って本を読んで、プログラムを作成しつづけている奴なら何歳でもいくらでもスキルもセンスも伸びる。
甘えたこと言うひまがあったら本でも読んでろ。

668 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:31

同じくらいの知識、経験の人でも
メモリ操作ひとつの処理でセンスの違いは出てくる
技術はがんがれば身につくけど
センスはそう簡単にはいかない
長年の経験と知識でセンスに変わる技術を武装するのが
>638さんの上司とか>650さんの言っている事だと思う

669 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:36

>>668
脳の働きからすれば技術もセンスも同じです。
なんの差もありません。
自分の努力不足をセンスと言うものでごまかすのはよくありません。

670 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:41

なにかひとつ、100万行以上のソースのプログラムを
完全に自分の物にすればプログラマとして自身がつくと
前の会社の先輩がいってたな。かなりできるひとだった。
プログラムを読むんじゃなくて弄り倒すんだってさ。
そうしてやった知識だけが本当の力となるんだって。
センスもあるけど、それは克服できる。克服できない
やつは辞めるしかないと。

671 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:43

>>670
>プログラマとして自身がつく
間違いまでそっくりコピペかよ。おめでてーな(W

672 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:44

なんとなくだけど、応用が上手くできるぐらいにまで幅広く知ってることまで、
センス扱いになってる気がする。

673 ：仕様書無しさん：03/01/18 17:48

高校の時のことを思い出したよ。
数学の先生が問題をとくときは実際にいろいろ計算してみろ、ってよく言ってた。
できる奴ほど手を動かしてたくさん計算をこなして、どんな問題でも解けるようになっていく。
できない奴は手も動かさないでわからないといって、センスがないからだ、という。
ここの奴はようするに成長してないってことだな。

674 ：某情報系企業人事：03/01/18 18:10

プログラミングという作業に
センスという要素は間違いなくあると思うけど
別にそれは小さい頃からオタクで
プログラム組んでた奴とかにあるんじゃないと思う。
センスだのなんだの、色々な言葉で適当に誤魔化すなっつうの。
最近の新人を見て感じるのは
物事を投げ出さないで自分なりに地道に考え続けるという事が
センスとかの前に出来てないﾔｼが多い。。
自由な発想の前にまず基本的な物事の考え方ができていない
というか、基本を飛ばして自由な発想から入ろうとするから
いつまでたっても仕事を覚えないというか。。
ｽﾏｿｸﾞﾁになってしまった。。　sage　今年は良い新人入ってこいよ

675 ：仕様書無しさん：03/01/18 19:52

>670
俺はセンスがないと自分で思うので、
ひたすら努力で頑張ってるつもり
俺がここで言っているセンスは出来る出来ないではなく
いかに芸術的なソースが書けるかっていう発想力に近いかも。

なんか上のレスの中に「出来る＝センスがある」
的な意見がちらほらあるけど、>673が言っているとおり
それはセンス以前の問題。
プログラムは出来てあたりまえ。
問題はその先の段階でセンスの有る無しがはっきりしてくると思うのです

これは個人的な意見なんで、煽り禁止ね

676 ：仕様書無しさん：03/01/18 20:12

>>675
煽りではないが、そのセンス自体は技術と同じで習得できる。
センスがあると思うのは自分が理解できるからであって（見当違いのソースをそう思っている可能性もあるが）
理解できるものは自分でも作れるはず。
どうしてセンスがいいと思ったかを分析してそのパターンを適用できるときを想像する。
そういう作業をおまえはやっているのか？
努力しているっていっているだけで本当に努力しているとは思えんのだがな。
甘えるのはいい加減にしとけよ。

677 ：仕様書無しさん：03/01/18 20:25

出来の悪いみなさん(失礼!)でNetBSDのソースの読書会を開きましょう！

678 ：仕様書無しさん：03/01/18 20:51

NetBSD？

えーと、ネットばーがーさんどでらっくす？　ほえ？　ああ、５０００円？　うひ。

679 ：仕様書無しさん：03/01/18 21:59

>678
ばーか。ブルドッグソースデラックスだよ。

680 ：仕様書無しさん：03/01/18 21:59

>>676

> 煽りではないが

> 努力しているっていっているだけで本当に努力しているとは思えんのだがな。

………………………………。

681 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:06

>>680
ちゃんとそう思う理由を書いてある。
痛いところを疲れた煽り扱いですか？

682 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:07

私は"センス"というのは"対象の周辺の知識"から生まれるものだと思います。
２人の新人A,B（Aは小さい頃からオタク、Bはその反対）に、両方ともが未経験の同じこと、
例えばVBプログラミングの教育をして、その後VBのプログラムを作らせたとしましょうか。そして、

B「Aくんはすごいな。やっぱりやってる人は違うよな～」
A「でも俺、VBなんか使ったことないぜ。それどころかGUIだってないよ」

あるいは、研修でコメントはちゃんと書けと教育していても、
先輩「Aのコメントは的を射てるっつーか、Bは数は多いんだが……いまいちだな。」

などとなったとします。
この場合、A君とB君で生まれながらのコンピュータに関する人間性能に違いがあるのか、というと
そんなことはないと思います。
ではなぜ差が出たのかというと、二人ともが同じ「未知の物」であるVBに触れたとき、
センス（周辺の知識、例えば「数学」や「アルゴリズム」や「ノイマン型コンピュータの動作のイメージ」
や「こんなコメントが欲しいというプログラマの気持ち」等）を持っているAの方が呑み込みも早いでしょうし、
いくら「VBの知識（構文やVisualStudioの開発環境の使い方）」のみをBが頑張ってAより頭に入れたところで、
同じクォリティのVBプログラムは書けないからです。

683 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:08

これは我々が新しい技術を使う場合にもあることです。
例えば、新しく.NETという物で開発をするとなった場合に、初めてのプロジェクトなのに以前から使っていたようにスラスラ作業を進める人がいます。
「おいおい、いつから使ってたんだよ」と思いますが、もちろん.NETが出てからですので激しい時間の差があるわけではありません。
作るプログラムの質も違います。で、「やっぱり彼はセンスがいい」「彼女は才能がある」となります。

同じことをやっているのに「センスのいい」と言われている人と差が付いているような気がするのはそのためです。
同じ事を同じ時に始めたのに、私はセンスがないからたくさん努力しなくてはならないと思うのはそのためです。

「大会の前いつから走り始めても良いマラソン」のようなもの、という例えはどうです？

6歳の時から走り始めている人もいるということで

684 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:09

センスもスキルも、みんな好き勝手な意味で使ってるから話が噛み合ってない
よーな。良いけど。

685 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:17

>>681
> ちゃんとそう思う理由を書いてある。
私は、「理由のある無し」を、問題にしているんじゃないよ。

真摯に人を諭そうとしているのなら、それなりの表現があるでしょうに。
どうして、こんなにも口汚い表現を使おうとしているのだろう。

＃確かに、疲れてるのかもしれない。

686 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:19

>>682,683
本気でいっているとしたらかわいそうな人だな。
結局は自分が工夫して勉強するってことをしようとしないわけね。

人間には応用力ってものがある。過去の経験を元にうまくいった方法を
別の分野でも適用しようとする。もちろん無意識にね。
別にプログラムをやっていなくても、スポーツでも勉強でも本気で取り組んでいた
人間ならそのときに習得した学習方法をプログラムの習得に応用する。
もちろんその方法がプログラムの習得に向いている保証はないがそれを
適当に調整しながらプログラムのもっともいい学習方法を習得していく。
それをもっと意識して行うことで初めての分野でも劇的に上達することが可能となる。

嘆いていないでどうすれば上達するか頭使ってやれよ。言い訳ばっか考えていないでさ。

687 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:21

>>685
甘えたこと言っているからだろ。
できないことは才能がないから、ですませれるなんて幸せだな。

688 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:22

「努力するセンス」もあるよね・・・
自分にはない才能だ。

689 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:23

言い訳は廃人になってからしても遅くないぞ
負け犬はやることやってないから負け犬なんだな。
負けたくないなら常日頃から努力しろ。
そして負けたら氏ね

690 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:26

ま、努力しない理由を才能に求めるわけだ。

691 ：685：03/01/18 22:27

>>687
説教、か。

納得。

＃やはり疲れてた（読解力が落ちてる）。

692 ：682：03/01/18 22:31

>>686
……あれ？
書き方悪かったですか。

一応私は「6歳から走っている側の人間」のつもりなんですが。
「嘆いていないで」って言われても……困るな。

693 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:36

>>692
ながれを読め。話の本質も読み取れんようでは君が本当にできる人間とは思えんな。

694 ：688：03/01/18 22:37

如何に楽するかを考え、楽する為の労力は惜しみませんが何か？

695 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:38

>>694
その表現には聞き飽きた。
そのことに対する意味を考えたことはあるのか？

696 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:41

>684が正しいと思う･･･
センスの定義自体があいまいでしょ
第一どの部分のセンスかも人によって違うところを指してるもんだから
話がかみ合う分けない

技術を覚える部分でセンスを唱えてる人もいれば、
技術をつけた後に見えてくるセンスを言ってる人もいる

喪前ら少し冷静になるべし

697 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:46

>>696
技術を身に付けた後も前も一切ない。全て連続している。
それで分けている奴は結局あるレベルまで本やWEB上の情報に依存して
自分で考えることをしてこなかった奴。
どうやったらうまくいくか。どうしてこういう方法がよく用いられるか。
もっといい方法がないか。常に考えて日記のようにメモしておく。
そういう努力を放棄している奴が最後にセンスを持ち出して努力を止めているだけに過ぎない。

同じようなものに年齢を理由にする奴もいる。そいつらと同類だ。

698 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:47

冷静になる以前に、スレと関係ない話するな

699 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:52

>>698
使えない奴って意味ではスレと関係なくもない。

700 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:53

そもそも技術を身に付けた後って言っている時点で胡散臭いな。

701 ：仕様書無しさん：03/01/18 22:54

次スレは
【ようこそ】使えない新人Part4
で尾根がします。

702 ：仕様書無しさん：03/01/18 23:21

>689
>負け犬はやることやってないから負け犬
やることやってない奴は負け犬ですらないような気が。
でも本人の認識は「失敗した事がない」だったりすんだよな・・・

703 ：682：03/01/18 23:48

>>693
流れ……それは686さんに「自分が工夫して勉強するってことをしようとしないわけね」「嘆いていないでどうすれば上達するか頭使ってやれよ」
など言われても流れに関係ないからそこに突っ込むなということですかね。

いきなりですがたとえ話。

２人の人間に一週間禁煙をさせたとします。
１人は苦しい思いをしてやっと一週間吸わずに過しました。
１人は全然へっちゃらです。だってタバコ吸わないから。

>>686さんは「工夫して努力しろ。できない事の理由にスキル（や私の言う蓄え）を使うな。できない人間は努力が足りないだけだ。」
と仰っていると私は読みました。
686さんは苦しい思いをして努力されたのかもしれませんが、私は学校の勉強は努力しましたがプログラミングに関しては
ほとんど努力した憶えはありません。だって好きだから。

「努力だ根性だ。できないのは努力が足りないせいだ」というできる人間（もちろんできない人間がこんなこと言いませんが）
からは「君もやればできるようになるよ、頑張れ。」というできない人間への激励よりは、「俺がお前と違ってできるのは努力
したせいだよ。俺って人間としての価値が高ぇ～。」という自分の価値のアピールが見え隠れするのですが。

皆さん努力とか言ってますが、ホントは好きでやってるだけなんでしょ？
確かに業務では興味のないこともある程度やらなければなりませんがね。

704 ：仕様書無しさん：03/01/18 23:56

>>703
なあ、5行以内にまとめてくれんか？

705 ：仕様書無しさん：03/01/18 23:59

>>704
好きこそモノの上手なれ != 下手の横好き
で。

706 ：仕様書無しさん：03/01/19 00:01

>>703
本当に読めない奴だな、君は。
いいたいことは頭を使って考えていないから上達できない、または上達が遅いといっているんだ。
ただ闇雲に努力しろとは言っていない。
そもそもなぜ自分がプログラムを勉強するかからまともに考えていない。
パターン言語をやったとしても考えなければ本に書いてある以上のことは学べない。
おまえさんはそのレベルで満足している状態ってことだ。
そこからどうしてこうすると効率がいいのかを自分なりに考える。
どういうときに使うとどうなるかをシミュレーションする（頭の中でも実際にも）。
そういうことを継続してやっていればセンスが磨かれていく。

707 ：704：03/01/19 00:04

>>705
あんた、リファクタリングの鬼だね。見事だよ。

708 ：仕様書無しさん：03/01/19 02:16

出来ない奴ほど人に説教したがります。自分との格差を確認したいからです。

709 ：仕様書無しさん：03/01/19 03:02

>>701
【もうすぐ先輩】使えない新人Part4
ってのどお？

710 ：705：03/01/19 04:01

>>708
ごめんなさい

711 ：仕様書無しさん：03/01/19 04:13

>>703
「皆さん努力とか言ってますが、ホントは好きでやってるだけなんでしょ？」
ときたか・・・
当たり前だろ？嫌いなことを仕事にしてどうするんだ。
嫌いなことがあっても努力して好きになってきたんだ。
お前、いまの仕事がそんなにいやなら辞めちまえ。
そんな奴が仕事しているのは社会に対して大いに迷惑だ。
お前が好きなことやれよ。誰もとめないぞ。

712 ：仕様書無しさん：03/01/19 04:20

努力って苦しいものっていう意味では
使われてないっしょ。
またしても言葉の定義がアレなのね。

713 ：仕様書無しさん：03/01/19 04:55

どりょく【努力】（名）スル
心をこめて事にあたること。
骨を折って事の実行につとめること。
つとめはげむこと。
「目標に向かって―する」「―のたまもの」
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C5%D8%CE%CF&sw=2

714 ：仕様書無しさん：03/01/19 05:06

ここ（２ｃｈ）とここには居ない新人君へ。
あなたが単なるコーダーでないのならば･･･
「プログラムが出来るから」は大切ではあるけどステップは１歩目です。（逆にいえば単なる１歩でしかありません）

「ユーザーにどう操作させるか」（「ユーザーにどう使わせるか」）を
イメージする事も必要です。

自分が離れた時・倒れた時のために分かりやすいプログラム・理解しやすいコードを書いたり、・修正・利用しやすいを作業の流れを作ることが必要です。
そのためには簡潔・明確な方法を取るための方法（良く知られたアルゴリズム･データ構造など）を学ぶ事も必要です。

データを扱う・加工する際に手数が必要になるならばそれを加工するためのツールを作りなさい。毎回手作業で時間をかけ、仕事した気になるのはばかげています。

ツールを作るためには色々な言語・色々なツールをあたってみなさい。
「なんでこれじゃいけないんですか？」「これで出来てるからいいじゃないですか」
･･･あなたが手作業で長い時間かけて仕事した気になってる事は、
sedやperlや正規表現を組み合わせたらスクリプト書くのが１時間弱･実行は数分で終わる作業です。（しかも２回目からは修正数分・実行数分です）
また、方法を複数持っていれば,ＧＵＩの方がチェックが楽な場面で
「これしか知らないから」ＣＵＩでチェックを行ったり,その逆を行う
事が少なくなります。

他人にケチをつけるのは、そう言う事を考え・学んでからにしなさい。
自分の事を言われると顔を真っ赤にして変な揚げ足とろうと反論するか、
なにも考えを改めようとは思ってないのに「すいません」とだけ言う。
（もちろんここで話題にしているのは「すいません」と言った後も
　改善せず同じ事をしてるからです）

他人に対してはタチの悪い姑のようにチェックしてる暇があるのならば、その『同じ目』で自分のコード・自分のコードの挙動・自分のコードを修正に必要な作業の流れを公平に見た上で感想･修正しなさい。
（もちろんその後でならばそのような目で他人をチェックしても
　「単なる批判者」と呼ばれて鬱陶しがられることも減るでしょう。）

･･･ま、それができんからこんなところにスレッドが立って無くならんの
だけどね（ｗ

715 ：714：03/01/19 05:07

うぅ。なんか改行が一部とんでるし。だめだめや。反省。

716 ：仕様書無しさん：03/01/19 06:07

>>708
できない奴の説教は薄い。すぐばれるぞ。

717 ：仕様書無しさん：03/01/19 09:02

できない奴は一生懸命できない理由を考える。
そんなひまがあればやれってゆーの。
才能やセンスを理由に壁を作ってる奴ってこのスレタイのとおり使えない奴ってことだ。

718 ：仕様書無しさん：03/01/19 09:11

最近は中身の無い長文が流行ですか？

719 ：仕様書無しさん：03/01/19 09:35

いいえむしろ、ぬるぽ交じりの長文が流行です。

720 ：仕様書無しさん：03/01/19 10:25

perl -i~ -pe "s/Vector/ArrayList/" *.java;ant

721 ：仕様書無しさん：03/01/19 11:19

>697
あんたもわからん奴だな
>696や>684が人によってセンスの意味が違ってくるって言ってるだろ
センスの意味合い次第であんたの意見も正しいし、>682の意見も正しくなる

この議論平行線なので、そろそろスレに合った話題をしないか･･･？みんな

722 ：仕様書無しさん：03/01/19 11:28

>>721
センスや才能を理由にしてるだけだろ。
センスがある奴らとセンスがないと思っている奴らでは普段の勉強方法から違うってことがわからんのか？
言い訳ばっかり考えてるのは新人と同じだって気付けよ、いいかげん。

723 ：仕様書無しさん：03/01/19 11:36

でも、、、
だって、、、
だけど、、、
↑こういう発言を聞くと軽蔑したくなる。

724 ：仕様書無しさん：03/01/19 11:40

でも仕様決めのときには確かにそう・・・
だけど設計書に書いてあるとおりに作ったんですよ

725 ：仕様書無しさん：03/01/19 11:47

>>724
完璧な反論かと（ｗ

726 ：仕様書無しさん：03/01/19 11:47

仕事って生き死にのことだろ。
生きることにセンスがないといって自殺するのか？
そうじゃないだろ？カッコ悪くてもなんとか
しようとするのが人間だろ。（そこで死んでしまう人に
ついてはあえて触れない。）

おれなんてプログラミングのセンスなんぞ、自他共に
認めるほどない。それでもこれまでやってこれたのは、
人にばれない程度にプログラミングの練習をしたからな。
まあ今じゃ人並みにはこなせるようになった（と思う）。
大体センスがあるかどうかなんて1,2年かじったぐらいで
分かろうとするな。そんなやつは何をやっても逃げることになる。

おれも説教くさいジジイになったもんだ。はぁ。。。

727 ：仕様書無しさん：03/01/19 12:06

>>726
プログラマは説教好きなやつだからしゃーない

728 ：仕様書無しさん：03/01/19 12:13

＞仕事って生き死にのことだろ。
ここからして間違っている。

729 ：仕様書無しさん：03/01/19 12:14

>>728
とりあえず反論したかっただけだよね、使えない新人さん。

730 ：仕様書無しさん：03/01/19 12:16

>>729
同じジジイとして、情けないぞ。

731 ：仕様書無しさん：03/01/19 12:17

>>728
あんたの言うことは間違っちゃいないが(w
重要なのはそこじゃない。
726の意図くらい汲んでやれよ

732 ：仕様書無しさん：03/01/19 12:30

>>726
人生に対する姿勢は評価する。が、クソコードを撒き散らしてきたんだろうなって
ことは想像に難くない。適正を誤ったことによる悲劇かな。

733 ：仕様書無しさん：03/01/19 12:49

>この議論平行線なので、そろそろスレに合った話題をしないか･･･？みんな

じゃ来年度の新人の話でもするか
こうしたら新人が使えるようになったとか方法があれば教えてくれ

734 ：仕様書無しさん：03/01/19 13:05

>>727
説教というか、ガキっぽい人多いよね。
自分の意見が通らないとすぐムキになる。

735 ：仕様書無しさん：03/01/19 13:23

あと、第三者の立場から批評的な意見を言う人とかな。

736 ：仕様書無しさん：03/01/19 13:29

>>735
つまり、俺を知らないくせに批判するなと。

737 ：仕様書無しさん：03/01/19 13:29

>>735
いるいる。やたら冷静さを装って、火の粉が飛んでこない距離感を保ってる。
って、おまえじゃん。

738 ：仕様書無しさん：03/01/19 13:35

俺じつは新人だけど、
えらそーに先輩のようなレスを入れまくっているのは誰も知るまい。

739 ：仕様書無しさん：03/01/19 13:53

>738
俺じつは学生なのに
えらそーに先輩のようなレスを入れまくっているのは誰も知るまい。

740 ：仕様書無しさん：03/01/19 13:53

>738
なんだ、仲間がいたのか
安心したよ

741 ：740：03/01/19 13:54

>739
なんで20分も開いててレスがかち合うんだ･･･（ｗ

742 ：仕様書無しさん：03/01/19 15:37

センス云々を理由にするのは
いわゆる「自分探し症候群」ってやつなんじゃないかな。

新人にその気があったらヤだねえ。

743 ：仕様書無しさん：03/01/19 15:46

>>742
まぁ、いいんじゃないの？
他の業界から転向してくる奴だっているんだし。

744 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:03

堂々と僕にはセンスがないから駄目なんです、っていわれたら絶対引くな。
本気でそう思うなら辞めてくれって思うよ。

745 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:05

僕にはセンスがあります。

746 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:05

>>744
おまえに相談する奴なんていねぇよ。いらん心配すな。

747 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:30

>>746
おまえもな

748 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:32

>>744
自覚してるだけましだと思うが。

749 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:36

>>748
口にした瞬間それが本当になる。
自分には無理だと考えれば脳は勝手にブレーキをかける。

750 ：748：03/01/19 16:41

>>749
いや、無理だと自覚してるんならさっさとPG辞めて他の仕事してもらうだけだし。
「じぶんにはできるはずだ」と思いこんでるだけでいつまでたっても進歩のない
奴よりよっぽど扱いやすい。

751 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:49

>>750
要するに実力のある奴しか認めないってことね。

752 ：748：03/01/19 16:55

>>751
いや、実力をつける気がないのなら早いうちに下りてくれたほうが
双方のためだと。

753 ：仕様書無しさん：03/01/19 16:56

自分自身も大昔（ﾌﾟ）新人だったことに気づかない、
カス私大出のチンカスの巣窟はここですか？
あんた等みたいな加齢臭たっぷりのオッサンは
生きててもショウガナイ。死んでください。

754 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:00

>>753
なにを言っても君の実力は変わらない。
使えない奴は使えない。

755 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:03

正直、このスレで使えないと言い続けてるやつの顔が見たい

756 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:05

>749
人によるだろ
本当にブレーキかけてる奴とか
謙遜してる奴とか・・・
あるいは出し抜こうと考えてる奴とか（←これは稀かな）

757 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:05

>>755
新人たたきで反論してくる奴は実力がない奴がほとんど。
そしてそれは君にも当てはまる。

758 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:07

>>757
お前キモイ。それにおれ新人じゃないし。

759 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:09

>>758
ふーん、そーですかー。
へー

760 ：先頭レスに報告：03/01/19 17:09

コンパイル通った。
今日は帰るよ。お先に。

761 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:14

>>754
臭い。風呂には入れ。お前みたいなカスが上司を気取る資格はない。
消えろ。

762 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:21

>>761
書いてて虚しくならないか？鏡見てみろ、顔真っ赤になってるぞ。

763 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:41

あのー、ここは使えない新人が集うスレではなくて、
使えない新人の話をするスレなんでつけど。

764 ：仕様書無しさん：03/01/19 17:53

え、使えない新人がぶちかましてくれた言い訳を
書き綴るスレなんじゃないの？

765 ：仕様書無しさん：03/01/19 18:10

なんでこんなに香ばしいんだ、このスレ（；´д｀）・・・

766 ：仕様書無しさん：03/01/19 23:28

いつもとろとろ就業時間後も帰れない、
だめ新人です。。
そんな私を背に、
よく上司は２ちゃんねるを見てます。
ここでぐちでも書きこんでるのかなぁ(T0T)

767 ：仕様書無しさん：03/01/19 23:34

>>766
安心しろ。２CH見てるような奴自体ろくな奴がいない。
みんな落ちこぼれさ。

768 ：仕様書無しさん：03/01/19 23:46

>>766
安心しろ。上司は２ちゃんを見ていても、君より倍以上の
仕事が出来るんだから。

間違っても「上司も見ているから僕も」みたいな考えを起こすなよ

769 ：仕様書無しさん：03/01/20 00:08

>>768
嘲笑

770 ：仕様書無しさん：03/01/20 00:11

>>769
禿藁

771 ：仕様書無しさん：03/01/20 00:19

>>770
饅頭

772 ：仕様書無しさん：03/01/20 00:22

>771
薔薇

773 ：仕様書無しさん：03/01/20 00:23

>>772
林檎

774 ：仕様書無しさん：03/01/20 00:25

>773
醤油

775 ：仕様書無しさん：03/01/20 00:27

>>774
癇癪　　

776 ：仕様書無しさん：03/01/20 01:04

>>775
借家

777 ：仕様書無しさん：03/01/20 01:44

>>776
禿頭

778 ：仕様書無しさん：03/01/20 02:13

>>777
中の人

779 ：仕様書無しさん：03/01/20 02:43

>>778
ぬるぽ

780 ：仕様書無しさん：03/01/20 02:52

>779
ぽいんと

781 ：仕様書無しさん：03/01/20 03:09

>>780
とらじろう

782 ：仕様書無しさん：03/01/20 03:10

　　∩　 ∩ ﾋｻﾋﾞｻﾀﾞﾅｰ
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>779-780
　（＿フ彡　　　　　　　/

783 ：仕様書無しさん：03/01/20 04:52

>>782
御苦労ぬるぽ

784 ：仕様書無しさん：03/01/20 09:50

ｿｺﾗｼﾞｭｳﾆｶｷﾏｸｯﾃﾝｼﾞｬﾈｴﾖ!
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>783

785 ：仕様書無しさん：03/01/20 10:02

ぬるぽの中の人もたいへんだな

786 ：仕様書無しさん：03/01/20 11:48

中の人がたいへん？

ということは、やはり外の人はへんたい？

787 ：仕様書無しさん：03/01/20 13:50

ここのすれの人たち新人に厳しすぎやしないかい？
PGはそんな先輩ばっかり･･･

788 ：仕様書無しさん：03/01/20 13:53

PG自体が変な人の蜂の巣だからな

789 ：仕様書無しさん：03/01/20 14:36

>>786
そうです。ちなみに外の人が集まるスレは↓ここ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1042097249/l50

790 ：仕様書無しさん：03/01/20 15:23

ﾅｶﾞｻﾈｴｿﾞ
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>785

791 ：お邪魔しました：03/01/20 16:32

ﾀﾀｷﾜｽﾚﾀﾞﾖ
　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>719

792 ：仕様書無しさん：03/01/21 01:47

こんばんは、今年の初めからこの業界に入ってきました
まだ全然わからないんですけど、２週目から仕事与えられて
あくせく奮闘してます、まだ全然使えない新人なんで
頑張ろうと思ってます。ちなみに皆さんは入社してどのぐらいで一人前に
なれましたか？

793 ：仕様書無しさん：03/01/21 01:58

>>792
一人前の給料という程度を貰えるまで、実際３年掛かったよ・・・・
ＰＧ戦力としては１年程度・・
チームを率いるまでは３年程度・・・

794 ：仕様書無しさん：03/01/21 11:27

>>792
自分の過去を振り返って一人前になれた、と思った瞬間が、一人前。
人によって違うだろ～

795 ：仕様書無しさん：03/01/21 12:27

自分の過去を振り返って一人前になれた、と思ったなら半人前だろ。

796 ：仕様書無しさん：03/01/21 18:10

>>793
すげえな
PGとしては3年目でやっとだよ。
何せ二年間DQN会社でテスターだったからな
人を率いるなんて、まだまだ先の話だなあ

797 ：仕様書無しさん：03/01/21 19:07

しかし、プログラムの技能を上げていけば自然に人を率いられるようになる訳ではない。

798 ：仕様書無しさん：03/01/21 19:12

俺もプログラマとしては一人前レベルだろうけど、PLとしてはまだまだだなぁ。
６年目ね。

799 ：仕様書無しさん：03/01/21 19:57

数年前から一人前を自負しています。職業PG12年。

800 ：799：03/01/21 20:01

ごめん。ageちまった。

なんにしろ、物だけ作ってりゃ一人前ってのも変な話し出し。
三年やそこらで一人前になれる沸きゃ無いんだから、
もっと視野を広げて一人前になる努力はいつまででも続けるべきだよ。

801 ：仕様書無しさん：03/01/21 20:03

部下の女の恋愛相談に乗って一人前。それ以外のやつは半人前。

802 ：仕様書無しさん：03/01/21 20:09

>>800
そりゃ、社会人としてはいつまでも修行だろうけど、PGとしては３年もすればとりあえず一人前ではないかと。
もちろん、まだまだ習得しないといけないことはたくさんあるわけだが。

803 ：仕様書無しさん：03/01/21 20:30

昔、入社二ヶ月で現場に投入させられﾏｽﾀ
さぞ使えないと思われたんだろうな・・・

つか求人には３～６ヶ月の研修制度うんぬんと書いてあったけど
実際は自習書渡されてもくもくと自習。
事務所新人以外誰もいないでやんの。
聞くと先輩方も誰一人として研修は受けてないとのこと。
現場に出たらはっきりいって自習レベルでは追いつかず
他人のソースパクりまくりのコピりまくりですた。
しかもJavaにVBにCOBOLにと（なぜCOBOL？）とっかえひっかえｱｻｲﾝされたせいで
身についたと実感できるものがほとんどない。
何だかんだで結局同期一人も残ってないし・・・

804 ：まるはげどん：03/01/21 20:31

>>801
部下の女の恋愛相談に乗るのは、半人前。
相談に乗るふりして食っちゃうのが一人前。

805 ：仕様書無しさん：03/01/21 20:39

まじで、使えないなら、自衛隊にいれたら？

806 ：仕様書無しさん：03/01/21 20:40

799 名前：仕様書無しさん投稿日：03/01/21 19:57
数年前から一人前を自負しています。職業PG12年。

800 名前：799 投稿日：03/01/21 20:01
ごめん。ageちまった。

--------------------------------------------
以上、半人前クンの戯言ですた

807 ：仕様書無しさん：03/01/21 21:00

漏れは朝飯前ですが何か？

808 ：808：03/01/21 21:32

漏れは夕食後です。朝飯前とも言います。

809 ：仕様書無しさん：03/01/21 21:47

>>807
変な名前ですね。

810 ：仕様書無しさん：03/01/21 21:50

変なぬるぽですね。

811 ：仕様書無しさん：03/01/21 22:15

　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>810

812 ：仕様書無しさん：03/01/22 22:40

age

813 ：仕様書無しさん：03/01/22 22:47

　（　・∀・）　　　|　|　ﾇﾙﾎﾟｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/

814 ：仕様書無しさん：03/01/22 23:17

　（　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ 　
　（＿フ彡　　　　　　　/ 　←>>813

815 ：仕様書無しさん：03/01/23 19:37

漏れの会社半年の研修が半月になったよ。
おそらく使えないだろうなあ…。
でもCの勉強すらやらしてもらえなかった漏れたちと
半月Cだけミッチリやる彼らとはどっちが幸せなんだろうか？

816 ：仕様書無しさん：03/01/23 22:25

半月じゃあ何も変わらんぜ。とっかかりぐらいでは。

817 ：仕様書無しさん：03/01/23 22:30

研修半月かよ。
VBやらCOBOLやらならまあ基本的なところはできないでもないが、Cは…

818 ：仕様書無しさん：03/01/23 22:30

そんなことして最終的に困るのはその会社だろうにな。

819 ：仕様書無しさん：03/01/23 23:22

馬鹿な会社だね。

820 ：仕様書無しさん：03/01/23 23:40

そーいや、研修で挨拶の練習させているけど、
実際にやるのって１０人に１人いるかいないかだよな。
最初の２～３日は大抵やるけど、肝心の上司でさえ会釈しかしないし。

821 ：仕様書無しさん：03/01/23 23:45

>>818、>>819
人材を使い捨てるつもりなら、（会社にとっては）賢い選択だと思いますけどね……

822 ：仕様書無しさん：03/01/24 00:02

>>820
まぁ、配属される部署に影響されるよね。
大半が挨拶する部署では新人も当然やる。

823 ：仕様書無しさん：03/01/24 00:29

>>821
「使い捨て」って・・・それなら新卒取らないでしょ。

824 ：仕様書無しさん：03/01/24 04:01

俺が受けた新人研修は、期間は1ヶ月だったのだが、内容は
C、VB、Word、Excel、OASYS（ワープロ専用機の方）、OSの話、
の6項目に均等に日数をかけた。すべてさわりのみ。
俺はPGとして採用されたんじゃなかったのか？と激しい不安にかられた。