シリーズ激動の昭和〜あの戦争は何だったのか〜日米開戦と東条英機

ビートたけし×東条英機
ドラマとドキュメンタリーで綴る開戦への道

番組内容１
昭和１６年１２月８日の開戦に至るまで、当時の政府・軍部の指導者の対立、逡巡、葛藤を描くドキュメンタリードラマ。
どうして戦争を始めなければならなかったのか、なぜ無謀な戦いを続けざるをえなかったのか。
果たしてその真実とはいったい…。
戦争にいたる軍部と政府の対立と妥協のプロセスを、東条英機という人物を軸に追い、
当時の日本のシステム自体が抱えていた問題、欠陥と矛盾、そして起こる日本の悲劇を描く。

出演者１
ビートたけし　阿部寛　高橋克典　橋爪功
山口祐一郎　風間杜夫　伊武雅刀　高橋克実
出演者２
平野忠彦　益岡徹　大杉漣　平泉成
目黒祐樹　六平直政　黒沢年雄　木村祐一
檀れい　野村萬斎　市川團十郎　西田敏行　<ほか>

【ナビゲーター】
鳥越俊太郎
保阪正康
安住紳一郎（ＴＢＳアナウンサー）
【脚本】池端俊策

制作　ＴＢＳテレビ

EventID = 20445
Friio = 35,317(MB)
cap_sts = 31,162(MB)
ドキュメンタリー／教養(歴史・紀行)

出演者無駄に豪華できれいすぎる

＞鳥越
ひでえ番組だ

コントにしか見えない件

これはたぶん右翼の方がちょっと怒りそうな予感がする

なら見なくて良かった

東條がやたら開戦派で近衛は無気力で、みたいな感じだけどなんだかなあ
近衛は軍部の圧力に負けたから東條は陸軍大臣だし抑えられるだろうと思ったけど軍部は構わず暴走して
それでしょうがなく開戦になって後に天皇陛下にごめんなさいしないとねと語ったっていう記憶がぼくにはあるんですが

東條が開戦派だって？
信じられんな

うわー酷いなこれ

まあ別に民放のドキュメントなんか誰も期待してないでしょ

アメリカでさえ？鳥越は本当に馬鹿だな
アメリカは超右翼国家じゃねーか

シリーズ激動の昭和〜あの戦争は何だったのか〜
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230118515/l50

詳しくないんだが、暗号が解読してたのにアメリカは真珠湾攻撃に対策をしてなかったのか？

情報が筒抜けなら奇襲されたんじゃなく奇襲させたんじゃん。

>>13
そうだよ
日本を悪者にして正義の味方気取りで参戦
軍需産業うはうは

>>14
サンクス。

普通に見てて違和感を覚えたよ。

流石にそれはない

そういえば初めの方に東條の遺族は何も語っていないとか言ってたけど
東條の孫の東條由布子さん活動しているような気がするんですが

流石にないって何がだよ

>>10
国営もね！

大和
零戦
チハ


日本陸軍とはなんだったのか

メロン美味い美味い。

「満州は中国の一部なのに・・・」

言ったーーーーーーーーーーーーー

嘘ばっか。中国の漢民族を支配した北方苗族（満州族）の清國でーす

あなた疲れてるのよ

自虐史観もそろそろ終わりにして欲しい

暗号解読はもうちょっと後になってからの話で、番組内でも1年ちょっとかかって解読できたって言ってたじゃないの
真珠湾攻撃を事前につかんでいて日本に先制攻撃をさせ侵略の理由にする、
っていう陰謀論はたしか反ルーズベルトのアメリカ内でのデマが元になったものだった気がする
とりあえず常識的に考えてあれだけの被害だしてる時点でわかるんじゃないのかなあと

高橋さんもヅラにしてやれよｗみんなヅラハゲじゃねーかｗ

ちんこ

さて、敗戦後のことを何と言い出すか楽しみ。
TBSだからなー。
米英が言うことが本当なら日本が敗戦したら満州国を独立させてあげるのが米英の義務。

しかし、歴史はそうなっていないww

欺瞞だらけー

>>24
常識的に考えてって……
知っていながらハワイに伝えなかったんだから被害は当たり前だろ

おい今この番組でさえ暗号筒抜けって言ってるぞ

やっぱり戦前に日本の暗号は解読されてるって言ってるぞ。


番組の中で矛盾があるな。

>>28
そう言うならソースだしてよ
常識的に考えて先制攻撃されたという事実のみ欲しいならあれほど被害出さないでうまくやるでしょ
過激な反米主義者の人はアメリカがこうかつなのかバカなのか都合をよくキャラ作りするけどさ
石油コンビナートがたしかあったと思うけどあれなんかもしやられたらしゃれにならない被害だしさ
たかだか先制攻撃の事実というのにそこまで価値があるのか、ごくごく単純に損得的にありえない

公共の電波で間違ったこと言って文句いわれても謝って終わりだしな
やったもん勝ちみたいな感じだな

ちゃんと番組の最後にこの物語はフィクションですってでるでしょ

たしか初期は暗号解読は完璧に全てってわけじゃなかったような気がした
しだいに完全に筒抜けになっていったんだっけかな、真珠湾攻撃は一応わかっていたものの
その作戦に関する暗号はいくつもしか解読してなかったと思う

日本は資源を求めて、華北満州に侵略して行った。

日本は開国以来、米国などに資源、市場、軍事技術、民生技術を依存していた。
それ故、米国の国際戦略に沿って。
ソ連南下防止、ソ連の覇権阻止の為に華北満州に進軍した。

１９２７年の上海合意にて、米国が行司役となって。
中国は二つの国になる為に、国民党は華中華南で。
中共軍はソ連軍事顧問団と共に華北にて、それぞれの内戦をしていた。

初めから米国は、日本に華北を任せるつもりであったと言うことだよ。
ソ連南下防止の為に。

>>31
ソースはなくて申し訳ないんだが、俺の考えでは戦争で「正義」を掲げるならそれくらいの被害がないと説得力がないと思うよ。



というかＡＢＣＤ包囲網だっけ？
あの話は全くないのかな？

>>31
上手くやるってどうやってだよ
真珠湾攻撃という確定的事実は伝わってなくても、ハワイは日本がしかけてくる場合の有力候補だろ
アメリカがせいぜい頑張ったところであのザマだよ

だいたい本当に重要な戦力はパールハーバーにはなかったんだから、史実がまさに上手くやったんだよ

>>35
満州華北になんか資源あったっけ？
對共産ソ連が目的だったら、米国に満州の共同統治を持ちかけりゃ簡単に同意したはず
だが、米国が興味お示さなかったのはさほどの資源がなかったからだろ。

くせーくせー

>>37
例えば陰謀論者がたまに言ってる911の時みたいに自分で爆弾しかけて船沈めたりすればいいんじゃないの？
せいぜいがんばってあのザマってよくわからないんだけど
第一波には大敗したけど第二波にはそれなりに損害与えたしさ
大敗したいんなら中途半端すぎるでしょ、かといって事前に知っていて返り討ちにしてやるっていう風でもない
じゃあ何がしたかったの？って話、単純に油断していて奇襲食らってそれからどうにか体勢整えて反撃した
という実に単純な構図を認めたくないのかもしれないけれどさ
事前に知っていたというソース自体ないから意味のない話だけどね

>>40
うるせえ黙れ

>>38
ごめん何言ってるかわからない、太平洋艦隊が重要じゃないって日本の南進止める気ないと？
どう考えてもアメリカ無敵の太平洋艦隊ＨＡＨＡＨＡだと思うけどどういうこと

？？？？？
？？
fuck!

>>43
そんなことは言ってない
太平洋艦隊の重要戦力が洋上に出てたり、西海岸にいたりしたんだよ

「あの戦争は何だったのか」というが私にしてみれば「あの番組は何だったのか」
いつもながらの単視眼で、真珠湾攻撃イコール開戦という見方でしか捉えない。
また、ＴＢＳにその昔殴りこんだ武を主人公にしたてて、馴れ合いの芝居で
見るに絶えない。
田母神論文に対し文民統制を、ということで学芸会みたいな番組を見せられる立場に立ってみてほしい。
何度もいうが、日本は開戦したのではなく、西欧列国に９９％の領土を植民地化された
アジアのなかで、最後まで残った日本を洞窟に閉じ込めあぶりだすようなやり方で、
無理やり参戦させた欧米に対して、何の批判もなく、あいも変わらぬ国内軍部のミクロの動向のみに終止し、
戦争責任とやらを軍部のみに押し付けるやり方は卑怯であり、卑劣であり、愚劣である。
マスコミはその責任の一端とやらも感じておらぬのか。ＴＢＳは恥を知るべきであろう。
かような愚作をＯｎ　Ａｉｒして時間を浪費させないでほしい。
（見たくないなら見るな、という声がきこえるが、拙者くさいものにフタをして済ますような性格は
持ち合わせていないので、一言言わねば気が済まぬたちですのであしからず一筆啓上差し上げる。
以上

>>45
じゃあその艦隊を整備する基地はどうでもいいと？
幸い日本は第三波攻撃しなかったから壊滅しなかったけどそれでもそのリスクは当然アメリカにあったでしょ
空母なんてものはこまめな整備なしには運用できない代物なのだし

うーん、一応ちゃんとマスコミが煽って国民もノリノリで軍一部はイヤイヤで戦争なった、
っていう最近のにしてはそれなりにまともな感じだなあ、よかった

これほど、重厚なノンフィクションドラマに何でたけしや木村が出演するの？
視聴率のため？
たけしや木村のファンは「あの戦争はなんだったのか？」なんて真剣に悩まないよ！
ほかの出演者の真剣な演技に比べ、学芸会コンビ（たけし＆木村）の演技
台無しだ！！

＞46さん＞48さんを読んで下さい。
ちょっと読力解足りないよ

今、アメリカが先制攻撃をさせたみたいな事を言ってたね。



やっぱりここ何年かで、こういう情報は出回って来てるからマスコミも煽ったってのは無視できなくなったんじゃないかな？

嘘だ……TBSがこんなわりとまともな番組を作るだなんて信じられん
東條がちゃんと忠狂で海軍も物資もらえるからと開戦賛成にまわっててハルノートを日本は最後通牒ととって
東條はこれは自存自衛の戦争であると上奏しながら号泣して
徳富蘇峰が結局軍を過信したのが悪かったよね、という結論に至るだなんて

>>51
言ってない、ちっとも言ってない
ルーズベルトさんが近いうち日本来るかもしれないから注意しようね
スチームソンが向こうから攻めてくれたらうれしいね
というだけ、「させた」だなんて捏造はやめて、都合の良いように話を取り込むのはよくないよ

すげー徳富蘇峰が言い切った
誰一人戦争負けるだなんて思ってなかっただろうが、当時の日本総屑なんてＴＢＳから聞けるとは思わなかった

どこが総屑だよこの腐れサヨクが

>>47
40年ぐらい前の日米合作の映画で「トラトラトラ」という映画があった。
ぜひご覧下さい。
山本五十六は、パールハーバーを攻撃するにあたり1年は戦争を継続できるといった
後は、外交で休戦に持ち込んで欲しいとも言った。
でもパールハーバーには空母は一隻もいなかった。
そして翌年には、千葉県沖の米空母より発艦したB25爆撃機により本土空襲を受ける結果
となる。
同じころミッドウェイ海戦にて帝国海軍空母艦隊は壊滅的な打撃を、米国海軍空母艦隊に
受けていた。

そういう煽りはいいよ＋とかあっちでやってね
そもそもソースも出せない陰謀論者って時点でやめてよこわい
日本が敗戦したのは熱狂した国民とそれを煽ったマスコミと暴走した統帥と止めきれなかった東條他
みんなの責任だよねって結論は至極ニュートラルな事実でしょ

最後のところだけ少しはまともかな。
歴史上、無差別爆撃を受けたのは日本の空襲と原爆とヨーロッパの一都市だけだっけね。
その後の歴史に無差別爆撃はない。

>>53
まあ「させた」ってのは言い過ぎだったな。

でも「仕掛けてくれるとうれしいね」じゃ同じような事だと思ったけどね。

敗戦した責任ばかりをとにかく追及するのが理解できない
大東亜戦争は確かな大義名分がある正義の戦争なのに
それを総屑だなんて信じられない

やべー
見逃した。。
ここを見るかぎり、売国テレビ局の割りにはまともだったのか？

誰か、要約をお願い＞＜

要約するとずっと石井まんせい

>>56
いやあぼくもその映画見たしそういうったことはちょっと虚ろでも覚えているますよ
空母が一隻もいなかったのは偶然出ていたからなわけですよね
でももし基地やられたらその基地を再建せずには空母なんてものの運用は大変厳しいもので
そしたらアメリカの作戦がどのくらいかわかりませんが遅延してしまうし、
そうなると多方面にも影響出てくるしでかなり困った状態になってしまうのではないかと
それほどの大損害のリスクがありながら「仕掛けさせた」というのはどれだけアメリカは愚図なのかと思うわけでしてはい

>>61
軍部だけでなくマスコミも煽ったとか言ってたから今までよりまともだったよ。

私は貝になりたいでも空襲の非はやけに強調してたし
TBS的に日本への空襲は謝罪と賠償求めたい事柄なんかね

日本は一度、右翼思想に滅ぼされかけたんだよなｗ

>>60
大義名分あったら国を滅ぼしてもいいのかって、ありえないでしょそんなの
空想だけなら自由にやればいいけどそれを国家ぐるみのことまで適用しようだなんてどうかしてます

>>66
右翼思想も左翼思想も行き過ぎたらダメだって事だよ。

いやーなかなか良い作りの番組だったな
TBSを少しだけ見直した

無差別爆撃は日本軍も中国の重慶にやってるね。

>>67
もし開戦しなかったら、欧米列強が日本に攻めこんできただろうが
何言ってんだ

>>70
重慶爆撃なんて規模が小さいしドイツもやってたけどそこまで責められてないし
なんだろう、たぶん規模的に東京爆撃は異常だから特に強調されているんじゃないの
戦争の悲劇の象徴として煽りたい人にはちょうどいいというね

今のこの状況で「戦争がない＝平和」を再確認しなさいって言いたいだけだろ
あんな浪費国家国民が世界のリーダーやってんじゃねえよ、アメ公滅びろ

個人的には結構良い番組だったと思うんだけど
まぁ東条英機に“責任”はあるけど乗り気ではなかったと
こんなもんじゃないか

>>74
>東条英機に“責任”はあるけど乗り気ではなかったと
見てなかったけど、そんな感じだったのか珍しい
どっかの団体が文句言ってきそうだな

>>71
その開戦しなかったら、という条件がどういうものなのかわからないのでなんともいえませんが
大義名分あったらアメリカが日本を滅ぼすことになっても何の非難もしないということでしょうか？
というかそういった抽象的な話でなくとも”敗戦責任”は確実にあるわけで
それは負け戦の片棒担いだ人全員というのは至って普通すぎてつまらないほど普通な意見だと思うのですが
戦争に善悪の史観をもってくる時点でこわいんですが……

最後の方でテロップ流れた登場人物のその後の解説で、仮釈放と書かれてたのも納得がいかない
東京裁判はあらゆる法律から見て不当な裁判なのに、仮とは何事だ

良い番組だったとは思うけど基礎知識ない人が見るにはあまりよくないかもしれないね
それでも序盤のドキュメンタリー部分を除けばかなりよかったと思う
学校の授業で使われそうな予感がする、極大解釈されるのはこわいけど

>>76
何の大義名分かはっきりしろよ

こわいだの僕だの女々しくて腹立たしい奴だ

だから煽り合いたいだけなら＋とか東亜とかアフィ速でも何でもそれなりの場所があるじゃないですか
ロビー活動にしてもやめてくださいよ、右翼だろうと左翼だろうとあなたこわいですよ

>>63
>でももし基地やられたらその基地を再建せずには...
日本軍は、南方の戦闘機、爆撃機の滑走路の建設にほとんど人力。
米軍が本土空襲や広島長崎に原爆を落としたB29の滑走路は、もともと日本軍
の滑走路、そこを徹底的に爆撃し、占領後は重機を用いあっという間に再建。
まさに国力に違い。

煽ってるわけじゃなくて、感想と気持ち悪い言葉を使わないでほしいという要望を述べただけだ

残念ながらあの戦争は時代に一つの区切りをつけるために不可避的に起こったもの
いつか誰かが決断しなければならなかった

政府マスコミ軍部含め当時の国民全員に敗戦の責任があったとして、それを総屑というのが全く理解できない
皆で失敗したのだから、国内では皆で許し合おうということになぜならないのか

くさいよー

>>82
いまいちずれているんですが石油コンビナートなんかは再建できないですし
基地再建にしてもいかに国力あろうと再びあれだけの規模の基地を作るっていうのは非常に面倒であるのは確かなことですし
なんかの試算だと壊滅してたら半年くらい作戦ずれてたかもとか見た覚えが

それは馴れ合いだよ

悪かったのはアメリカと日本だけ？

>>85
許してなにになるんですか、右翼やらなんやらの方はそれで満足するんでしょうけど
それで何が残るというんですか、あなたの自己満足なんて糞の役にも立ちはしないですよ
大義名分やらなんやらに酔うのはあなたの勝手なので何も言わないですがね
失敗は反省すべきで今度はイタリア抜きでまともな戦しましょうと、そういう風にならんといけないとぼくは思うんですが

>>90
反省はぜひすべきだが、お前のように自虐して何になる
まさか自虐しないと反省できねーのか

許すか許さないで責める(自虐する)かの２択しかなくて、許して何になるとはおかしな話だ

スレッドが穴だらけなんですがBeをチェックしてみたらメシウマって記されてたのでまあお里が知れますなあって話

>>91
自虐と反省の違いくらい分別できる年齢になってくださいよ
痛みを伴う反省を避けてそれらを自虐史観だと叩き現実逃避する民族派がどれほどまともな保守層から嫌われているのか……
軍部の暴走、国民の熱狂、マスコミの扇動、そしてその結果としての敗戦、これらは事実であり反省すべきで
そこに大義名分やらなんやらを言い訳にして自虐史観だとレッテル貼りでごまかすなんて論外ですよ

要約するとずっと石井まんせい

ハハハ、そのとうり。


開戦の直前の１年間をやっても、意味はない。
アメリカに売られた喧嘩だったんだから。
アメリカは日本が喧嘩を買うまで追い詰めるつもりだったのだから。

重要なのは、第一次大戦以降、日英同盟を無くした日本にとって
世界の情勢は、激烈であったということ。
惜しむらくは、石井おも超える、世界情勢がわかる超天才が多数必要であった
ということ。

凡才や、秀才ではダメだということ。
現在の日本の教育も、引き続き「秀才」を作る教育しかしていない。

しかも現在の小学校の教育にいたっては、馬鹿を作る教育をしている。

まぁね、何にせよ戦争が無いってのはホントに良い事ですよ
もう十分反省もしたんだから、過ぎたことは今年もクリスマスに女の子と過ごせなかったことと同じようにサラっと流しましょうや

>>94
総屑という評価が自虐じゃなくて反省なんですか
お前は偉い子孫様だな

今日はまだイブ
チャンスはまだある
それまで臥薪嘗胆だ

>>94
とりあえず高校のセンターレベルでいいから世界史勉強してからレスしような

アメリカがしかけた避けられない戦争だというのに、国内ばかりに目をむけるのがまともな保守とは笑わせてくれるな
そのまともな保守ってのはあれか。親米ポチ保守って奴らか

最近この手の番組がやけに多いのは何でなんだろうな

>>97
だからあなたの書き込みからはそれで何を言いたいのかさっぱりわからないんですよ
レッテル貼り以上の意義を見いだせないんですが、やはり煽り合いをやりたいんでしょうか？
そういうことでなければもうちょっと自己満足でなくてですね、思想の押しつけなんて10代までにして
ぼくは大人な意見を聞きたいのですよ

あみめの女 ★
beポイント:12000
登録日:2008-04-07
紹介文
大気　澄み　蒼穹晴れ　野禽は来啼けり

青き馬　流れに憩ひ彳ち

繊弱き草のひと葉ひと葉　日光に喘ぎ

『今』の時計はあらく吐息す

かかるときメシ　ウマ

まあ、東条がどうの軍部がどうのこうのなんて、歴史の大筋にはほとんど関係ない

（１）第1次大戦あとの日本の対支21か条の要求
　これで、世界にとって日本は火事場泥棒であることが決定
（２）満州事変､上海事変で
　世界にとって日本は､いつかは制裁しなければならないギャングであることが決定
　いわば、今の北朝鮮みたいなものだ
（３）シナ事変で駄目押しの決定

この時点で､日米開戦はきまってたのだ

厄介なことに、ナチドイツとか北朝鮮は自分がギャングであることを十分に自覚してるのだが、
日本ときたら「騙された」、「謀られた」と被害者面ｗｗ

>>100
だからそのアメリカがしかけたというソース、より具体的には真珠湾がアメリカによってしくまれたものだというソース
それを出してもらえればぼくはごめんなさいって謝ることに何も躊躇いは持ってないんですが
陰謀論だけを振り回してもらっても困ります

総屑ではない　真実を知らなかったにせよ国民は１つの終着点を目指していた
あの時代の覚悟があったからこそ真の２０世紀が始まった

>>87
>石油コンビナート?
本土空襲のために米軍が占領していった日本軍の島々にそんなもんありません。
当時の日本軍に南方の島々に石油コンビナート作る国力があったら、先の大戦にまけてません
そして、この時期クリスマスをのんきに祝えるはずもない。
いまだに、「天皇陛下ばんざい」とさけんでいます。

>なんかの試算だと壊滅してたら?

>>107
かんちがいしているよ石油コンビナートは真珠湾にあったっていう話で別にそんな日本軍の島々についてまで言及してないよ

>>102
おまえが陰謀論じゃないって反例のソースをだせば済む話だろ

嫌儲民中折れ気味だな

>>105
ソースも何も、ハルノートという周知の史実が分かれば、アメリカからしかけてきたというのは当たり前じゃないか

こんな夜に変な言い争いしてて悲しくならないのかい

>>108
明日、仕事速いのでとりあえず今日のところは休戦にして下さい。
あすカキコしますのでよろしく！

>>109
それもまた典型的な陰謀論者の言い訳なんですが悪魔の証明なのでぼくには無理です
証明するソースを出してもらえなければ叩き台すらないわけでして
一応ぼくの記憶だと反ルーズベルト派のデマゴーグが元になっているという記憶があるにはあるんですが
古い記憶なのでソースもないので、そちらからソースを出してもらえたらぼくとしても確証もててうれしいんですよ

>>111
ハルノートは最後通牒ではないよ、日本が最後通牒だと受け取ったけどアメリカはもうちょっとだけ譲歩してもいいとも考えていた
けれどアメリカ側の日本への理解不足からそこまで予想できず外交の基本のふっかけにマジレスされて困惑という流れだったかと
あととりあえず真珠湾のソースをお願いしますよ

個人的にどっちが仕掛けたとか本当にどうでもいいんだけどそれを決めたらどうなるの？

>>113
ごめんなさい明日はデートの予定入ってるんでとりあえず遅くまではレスできそうにないです
あと休戦もなにもそういう論戦みたいなのぼく嫌いなのでやめてください
もっと落ち着いて嫌儲ではまったりとお話ししたいだけなんです

>>115
いわゆる大義名分というやつに関わってくるんだと思います
ぼく個人としては正直結果的に負けた時点でどうしようもなく愚かであったと思うだけで
歴史的には勝てば官軍ですしね

>>104
詳しくはわがらんが、最低でも、アメリカは日本の暴発を覚悟してたことは事実だろう

何せ､満州事変のとき、世界は全会一致で日本を責めてたんだよ
いわば､今の北朝鮮だ
そのあと、日本はエスカレートにつぐエスカレート
最後は、満州で栽培したアヘンを大々的に中国本土で密売することまでした

アメリカは､ロキョウコウのときには、日本退治を大体決めてた

>>114
勘違いしてるけど別に陰謀論者でもなんでもないし
おまえが一人でソースソース言ってるだけってことが言いたかったのよ
反語わからないかごめんね

＞ぼく個人としては正直結果的に負けた時点でどうしようもなく愚かであったと思うだけ

ソースを出せない俺も俺だが、これであんたとは本当に分かりあえないと思ったよ
損得勘定だけしかできないのかね

対米路線へ誘導されたとか、真珠湾が謀略だったとか
権謀術数渦巻く覇権主義に自ら突っ込んでいって、「騙された」とか泣き言を
言うのってみっともないわな〜
田母神発言を見ても、未だにああいった観念から抜け出れないのが軍のトップ
だと思えば、とてもじゃないが戦争なんて出来ない国だよ、この国は

敗戦で日本は中国から撤退して
ハルノートを受け入れたと同じ状態になったんだよね。
だったら最初からハルノートを受け入れていれば、
あんな悲惨な戦争にならなかったんじゃないの？

大事なのは次戦争やる時は必ず勝つことでしょ
越は呉に一度滅ぼされかけたが復仇してる、この事から臥薪嘗胆が生まれた

beコテに反論してるほうは長文でもいいからもうちょっと
自分の意見かいてくれ
いまだと読んでて説得力感じない

とりあえずソース厨気持ち悪いわ

醤油厨

>>119
反語…？

はん‐ご【反語】?名?
�@話者が自分の判断を強調するために、その判断とは反対の内容を疑問の形で述べる言い方。
「聖職者がそんなことをするだろうか（＝するはずがない）」「冗談でこんなことが言えるか（＝決して言えない）」の類。
�Aある語を本来の意味とは反対の意味に使うことで皮肉を込める言い方。遅く帰宅した人に
「ずいぶんとお早いお帰りですね」などと言う類。

明鏡国語辞典

>>120
歴史に感情論もってくる時点で色々となんというか、そういういのはアマチュア、素人として自己満足でやればいいかと
明らかに日本は中国に深入りしすぎていたし兵站も軽視していたしとか反省点は腐るほどあるわけで
その上での敗戦という結果に繋がってるわけでもし日本に何の落ち度がなくても負けてしまったのならそれは運命のいたずらでしょうが
もちろん勝てば官軍なので兵站軽視していようがもし勝ったなら反省とかは言いませんですよ

>>127
そうか、そのままの字面でしか読めないんだよね
君の頭に合わせられなくてごめんね

>>118
> 満州で栽培したアヘン
満州って北朝鮮より北だよね。アヘンのケシが栽培できるのか？
あれはタイ、ミャンマーのような暑いところでなければ育たないぞw

ソース出せばいいのか、いや違うって反語だろ
そんなことも分からないの

煽りはいいからこっちは真面目に読んでるんだから
自分の意見ちゃんと書いてよ

>>131
お前のための意見発表会じゃない

>>122
結果的に朝鮮戦争が10年早く起きて、アメリカが日本支援に入って、ソ連を北に押しやり、
米軍が駐留するという、現在の構図と同じ結果になるだけだね。
ソ連の南下政策はガチで規定路線だから、どこかで朝鮮戦争が必ず起きた。
そのときに、日本は何が目的で満州を守っていたのかが米国にもやっと理解できることになる。

>>132
一行二行の煽りレスばかりじゃこんなスレ読む価値ないじゃん
一部の長文レスは面白く読んでるんだからその邪魔しないでよ

朝鮮戦争が10年早かったら日本はどうなってるんだろう

あのころの日米外交の両国の失敗が今の外交の基礎でもある
互いの文化まで深く理解しようね、っていうことに繋がったと思うわ
もしもっとアメリカに知日派いたなら満州への理解もある程度してくれたかもしれないなあなんて考える

>>129
原始的な反論だなｗ　　既定の事実だ

日本政府の興亜院という中央官庁が全て仕切っていた
その見るからに変な名前の役所には大蔵省、商工賞のエリートが出向した
（かの大平総理も若かりし頃、大蔵省から出向してた）
東京裁判でも、里見とかいう現地会社の頭目が全部ゲロして､膨大な記録が残されている

Ａ級戦犯の有罪理由の第６番目か第7番目かにもなっている

>>132
それを言うならソースのない話なんてその程度の、自己満足の価値でしかないですよ……
いまさら２ちゃんでソースの重要性語るのはだいぶあれなんですがね
もし麻生でも田原だろうと何にしてもそれなりの有名人・知識人の発言であればソースを掲示してもらわなくたって
ある程度の信用をもてるんですが２ちゃんは匿名、名無しであるためにその信用部分はつまり
完全にソースに依存せざるを得ないわけでして、悪意もった人物であればいくらでも陰謀論ふりかざせてしまうと

>>135
国境線が少しだけ変わっていただけかな。
原爆落とされたのが朝鮮半島になったかもしれない。

ソース厨は自分のレスには一切ソースをつけない
これ豆な

>>137
で、阿片（オニゲシなど）って満州でも本当に育つの？あの気候で？
全部枯れると思うんだが。

日本が南で栽培して収穫した阿片を北まで持ってきたというストーリーならば気候的に
矛盾はない。だから、記録はそう書かれてるのと違う？要再チェックだな。

ぼくの記憶だとたしか蒋介石軍が日本の不良兵士にアヘンやらなんやらを売って
それで武器を得ていたなんて話を聞いた覚えが

>>141
最近、そのあたりをまとめた本、たしか「麻薬帝国満州？」が出てる
アチコチで書評されていた

>>136
国内ですら満場一致で「理解」してる訳でもねーのに余所が理解出来るかよ馬鹿か
大体知日とか親日とか反日とかで括れるもんじゃなしに侵略で得た傀儡政権以外の何物でもない
何するにもいちいち満鉄にお伺い立てにゃならんなんて馬鹿げた話しでよ

寒冷地ではアヘンが採れないとか思っているのか……
満州はず〜〜〜っと冬なわけじゃね〜ぞｗ

>>143
もしかして、従軍慰安婦、ザ・レイプ・オブ・ナンキン、731部隊に続く次の捏造か？
よくもあぁ、次から次と中共は飽きないねぇ。

>>145
たしか、愛新覚羅溥儀の第一婦人（お后）あたりが阿片にはまってた記録はあるが、あれは
ごく一部の貴族しか買えないぐらい高いものだったよ。
庶民に出回るほど安いわけがないじゃん。

>>144
ごめんこれは本当に何言ってるのかわからないです
ごめんなさい反論もできません
ただぼくの言ってる理解っていうのはイギリスは二枚舌でフランスはプライドしかなくて
とかそういう意味でしてお怒りになってるような意味ではないかと、たぶん

>>146
ググると里見甫とか二反長音蔵っていうキーワードがひっかかったのでたぶん完全に捏造ってわけではないかと
まぁ個人的には半世紀前に今の常識当てはめる時点で大して意味のある話ではないなあと
イギリスとかオランダとかもやってたわけですしね

>>148
OK
この辺も良く調べてホンモノのデータを揃えておかなければね。
信じられるものは真実のみ。

>>147
売る側にとっては富裕層だろうが闇組織相手だろうが商売は十分だし
そいつらに売れた後で、そらがどこにどう流れようと、売った側が詮索する話でもない
中国でアヘンが大規模に流通する下地は、アヘン戦争時に既に形成されていたことを忘れてないか？
満州でアヘンが採れるのか採れないかだった話を、価格の話にすりかえるなよ
これ以上はスレ趣旨に則しないから相手にしないぞ

>>150
で、地理的に本当に育てられるのかよ？
南から持ってきたんだろ？

阿片が流通していたことは否定しないから、

あー花火打ちてえな

>>146
おい、ひきこもりｗ　じゃあ、暇なんだろうからｗ
興亜院という日本のレッキとした中央官庁のこと､日本政府の公式資料でググってみい
あと､里見甫でもだ

占領したアジアを統括する役所としては、別に大東亜省という役所があった
興亜院なんて、いかにも変な名だよなｗ

オマエラの先輩どもも、南京事件なんかと違い、これだけは反論しようがないから黙ったきりだ

欧米も、100年さかのぼればアヘン戦争をやってた
ただいくなんでも､国家が直接それをやったわけではない
当時から麻薬は犯罪の中の犯罪

アメリカは、満州事変のときにすでに、日本を退治することは大体決めてた

>>147
一部の人間にしか行き渡らないんだったら、中国中に阿片窟ができるわけがない。
日中戦争前のハルピンだけでも四千件の阿片窟があったらしい。

>>148
いや、脱阿片が当時の世界的な潮流で
阿片の規制をきちんとやるのは先進国として当然って雰囲気だった
日本政府ももちろん勝手な阿片の製造を禁止していた。
でも麻薬は一国で規制できないから、国家間で協力して監視しようぜって時期に
大っぴらに阿片製造に乗り出したのが関東軍。

その少し前まで阿片を作って非難されていたのは中国だったが
国際情勢を読んで規制に乗り出し、今度は日本を強く非難し始める。
満州阿片の国内流入を懸念したアメリカが中国をバックアップ。
ただでさえ孤立した日本の立場がますます悪くなる……という情勢だった。
関東軍は哀しいほどそういう空気に無頓着だった。
敵国に外交上の得点を稼がせる能力だけは抜群だったと思うw

読めないというか、読む気がなかったんだろうな。今の北朝鮮と全く同じなんだよ。
自分達が絶対に正しくいから、批判する連中が間違っている、横暴だ！ってね
外交や経済にバランスの取れた軍人なんて極少数だろうに、そうでない連中が
国の方針を牛耳り始めたら、行き着く先はほぼ決まっているのと同義だわな。
軍人だけが危ない訳ではなく、無能なくせに功名心過剰な政治屋はそれ以上
に危険だがね。近い例だとグルジアのサアカシュヴィリが典型例だな。

>>153
アメリカに満州の共同統治を提案したこともあるが、満州って何もないから断られた
んだったよな。
阿片ぐらいしかできないってことは、現在の産地アフガンみたいに他にまともな作物が何も
できないやせた土地だってことを意味するわけだ。
なんでわざわざそんな土地を守らなにゃならぬ？
貧乏くじだな。

>>156
君、言葉は多いが頭弱い子だな。
中共の陰謀とか喚く前に、地理と歴史をもう一度見直しておいで

そんだけ日本叩きに利用できるネタがあるんだったらなんで中国がプロパガンダに使って
こなかったんだ？
絶対に理由があるな。

>>155
>読めないというか、読む気がなかったんだろうな。今の北朝鮮と全く同じなんだよ。
>自分達が絶対に正しくいから、批判する連中が間違っている、横暴だ！ってね

いや、ちょっぴりちがうかもしれない
北朝鮮とかナチスドイツは、自分たちが悪いことしているを重々わかっている
周りの気持ちとか対応も読んだ上での悪さのやりたい放題

日本は日本以外の世界中がら非難されることをしていながら、「正義はわれにあり」
そして悪さのあげく､周りから追い込まれると「追い込まれた」、「騙された」・・・
（だから、個人的にみれば、軍部の指導者どもも、おおむね、普通の人
金正日と過疎の取り巻きのような悪人はいない　　Ａ級戦犯を取り扱った米軍もこのことでは拍子抜けしたらしい）

このような小児性、独善性は軍部だけのものじゃない
新聞、文化人･･･コイツラが煽り立てた

昨日のバカＴＢＳのバカドラマ､徳富蘇峰からの目で追ったった昭和史らしい
そして、最後に、蘇峰が偉そうに東条のことを言っていたが、
罪と責任は、蘇峰　>> 東条　　だろう

タリバンはアフガニスタンの農民にケシを栽培させてる。
タリバンの経済に打撃を与えるために農業支援は有効。

満州で作られたアヘンはアメリカ西海岸まで行ってた。

>>159

１５９だが、１つ追加

そういえばルーズベルト家って麻薬で成り上がったんじゃなかったっけ

>>159　　個人的にみれば、軍部の指導者どもも、おおむね、普通の人

１５９だが、１つ追加
その彼らが､何故、アヘンを？
「アジアを開放しようとしている正義の側が、弱者であるがゆえに許された最後の武器」としてやったんだろうな

朝日なんて東ティモールで日本軍が島民を虐殺しましたなんて大嘘を使ってまで、
なんていうか反戦前運動みたいなものをやりたいんだから
本当にそのアヘン関連の話が事実なら朝日に教えてあげればいいじゃないか
それともそのことが左派論壇で話題になったことは既にあるのか

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂ってとこだよナッ！！！

NHKで特集番組やってたよ。
国民党もやってたんだけど、欧米の反アヘンの動きに反応してアヘンから手を引き、
アヘン販売をやめない日本が槍玉に。

>だから、個人的にみれば、軍部の指導者どもも、おおむね、普通の人
そう、当にその通り。ただし、悪党が悪事をやっているのと、悪意がない奴が悪意を感じず
悪さをしているのでは、タチが悪いのは前者だが、救いがたいのは後者だなｗ
もう一つ付け加えれば
「お前ら（欧米列強）がやってきたことを俺らはやっているだけ。なにを非難するのか！」
という、半周遅れの思考を持っていたのだろうと思う。
>罪と責任は、蘇峰　>> 東
徳富という媒介を入れての仕立だからねぇ
徳富を弁護するわけではないが、民間人がどう言おうが、首脳陣がしっかりとしていれば問題がないわけで……
東条は元々対米強硬論者なのに、和平交渉の責任者にさせられるというのが、そもそも歪なんだわな
この人事を誘導した近衛と木戸の底意地の悪さと無責任っぷりが一番のガンだよ
東条には開戦の責の全てを負わせることはできないが……開戦時の責任者だからスケープゴートにされる
理由には十分だからね。
だが、仮に戦時責任を追及する国内裁判が行われたら、後半のgdgdっぷりが十分に有罪に値すると思うがね

反日ＴＢＳ（ヘンタイ毎日新聞系）にしては、

昨日のドラマはまぁ悪くないんじゃない？


「何でもかんでも日本が悪い、東條が悪い！新聞社は無理やり翼賛記事を書かされていた！」


みたいな風でもなかったし。

「陛下とその意を受けた東条が、必死で戦争を回避しようとしていた」
「でも結局は、どうしても日本を戦争に誘い込みたい
ルーズベルトの掌の上で、いいように転がされただけ」
「国民を戦争に煽り立てたマスコミには重大な責任がある」
「A級戦犯とされた人たちの中には、戦争を避けるべく
努力をした人たちが多数含まれている」
・・・・TBSにしてはなかなか真っ当な主張をしているよーな気がする。

ハルノートの存在には意地でも触れなかったな
開戦派＝悪にしたくてしようがない状態

そうだっけ？
扱われ方はともかく、触れてたと思ったけどなあ

>>171
内容について言ったらアメリカの悪口になっちゃうし
アクのすうじく日定を悪者にしたいじゃん

アメリカが支那大陸から撤退しろって言ってるみたいだぜ？
陸軍的にはありえない！陸軍はアメリカと戦うよ！→ぐだぐだドラマ
くらいにしか触れてない

>>172 内容についても一応触れてたじゃん。
ドラマの部分についてはTBSにしたらまともなほうだと思ったけどなぁ。

>>173
あんな長時間番組見てる余裕ないんだけど
解説ヨロシク

しかしなんでこんな過疎板にキチガイＢｅがいるんだ？
アフィ速にいけよ

早く解説来ないかな　ｗｋｔｋ
最初の5分+アルファしかみてないんだよね

>>169
たしかに昭和１６年と東条だけ見れば、「追い込まれた」というか「謀られた」だろうが

日本以外の世界中から非難を受けながら、ますます行動をエスカレートさせつつ、
世界中から「追い込まれる」までに至った日本の所業の数々
対支２１か条の要求から始まり､満州事変、アヘン、日華事変

>>176
パール判決書を読むことをお勧めするよ

東條英機は、アヘンを使って中国への進出拡大を図った。
また、戦陣訓で「生きて虜囚の辱めを受けず」と
説いて多くの日本人を玉砕させた。
終戦直前の日記では、敗戦を無気力な政府と国民のせいと避難している。
日米開戦の責任よりも、そちらの方が本当の責任だろう。

＞ハルノートの存在には意地でも触れなかったな
＞開戦派=悪にしたくてしようがない状態

＞最初の5分+アルファしかみてないんだよね

どういう事？

>>167
＞悪党が悪事をやっているのと、悪意がない奴が悪意を感じず悪さをしているのでは、
＞タチが悪いのは前者だが、救いがたいのは後者だなｗ
＞半周遅れの思考を持っていたのだろうと思う。

まさに､そのとおりだ
しかし、今、周りのレスを見ると、その「救いがたい」亡霊が、あれから６０年、ひきこもりどもに蔓延してる！

日本軍は３００万人が南方の密林でマラリア下痢の苦しみの中で死に、
ドイツ軍も６００万人がロシアの零下３０度の酷寒の中でチブス・・・で死に、祖国の所業を償った

このひきこもりどもにも、そう遠からず、それに近い罰が用意されているような気がする
親の年金もコイツらをそうは養えないだろう
今日も､この寒空、現時点も多くの行き倒れのホームレスが病院に担ぎ込まれ、そして寒空の下に追い返されている
あと１５年､２０年のコイツラの姿だ・・・

>>180
ひきこもり乙

こいつ連れて来たの誰だよ

俺だ

俺がひきこもりだ

>>166
阿片で日本を悪者にできるのなら、ザ・レイプ・オブ・ナンキンなんか捏造するよりも
ずっと少ない労力で反日プロパガンダができるはずなんだがな。なぜやらない？

現在の中国共産党幹部が北朝鮮覚せい剤で一儲けしているものだから阿片ネタは都合が悪いのかww

シンガポールは華僑だらけの国で、かつ麻薬にも厳しいから、それが事実だとしたら使えるね

>>181
>>182
医者の友達が言っていた
いまの、当直医の最大の仕事は､保険証をもっていないかつぎ込まれを追い返すことらしい

日本の財政も厳しい
まもなく、働かず親の下でヌクヌクしてた連中が、真っ先に保護から外されるだろう

上海の沖のあの島（北朝鮮に自由に使わせていた）は今どうなってるの？
首謀者は上海閥なの？

>>170
ハルノートにちゃんと触れてたよ。そこはさすがに評価せざるを得ない。
今までの日米交渉の全てをひっくり返してハルノートを突きつけ、「これで日本は必ず戦争を
しかけてくる」とアメが予想してたあたりは震撼を覚えた。

いい加減にハルノートが最後通牒だの世迷い言をわめくのやめて＋で死ね
英語のタイトルも知らずに言ってるのかゆとり野郎が
どうせよしりんの本にでもかぶれたガキなんだろうがな
どこの世界に試案と題された最後通牒があるんだよ
どう見ても外交の基礎となるたたき台がハルノートだろ
戦争に誘導するならなんで制限つきでも日本に原油送ってたんだ
日本がアメリカに莫大な借金してた事実は？
まぁよしりんの本には書いてなかっただろうがな
お前みたいなネット右翼はまともな保守の障害でしかねえ

ネット右翼とか未だに使う奴いるのな

>>190
凄い論理だな。驚いた。
曲がりなりにも交渉中なんだから試案で当然だろ。

ちなみにアメリカの情報部は乙案を正式に受けとる前に、乙案に関する暗号電文を傍受し解読して、
それを「絶対的な最後通牒」とわざと誤訳して国務省に伝えたんだぞ
案をだぞ。案を
お前の感覚から言ってこれはどうなんだ
タイトルさえ案だったらどんな内容でも最後通牒じゃないんだよな

満州と樺太さえあったら
今の日本はこんなにひもじくなかったのに

案と試案の違いもわからんバカは死んで
過去どの外交文書でもいいから試案って書かれた最後通牒を例示してみせろよ
「機密、試案であって義務を伴わない日米交渉」
これが正式名称だって知ってるか？原文くらい読もうよね

乙案をアメリカが最後通牒だと誤解したのは事実だが
それとハルノートが最後通牒であるという妄言は論点違うし別物だから突っ込まないでおく

あと制限つきでも原油だけで1000万バレルを41年までに輸出してた事実、借金をしていた事実
これの反論もスルーしないでね
なぜ戦争誘導したいのに塩を送り続けた？
ハルもルーズベルトも強硬派ではあっても誘導までいくと陰謀論
ハルノートからアメリカは徐々に妥協点探るつもりだったが
日本の好戦派の屑が最後通牒と解して外交を一方的に打ち切っただけ

>>195-196
過疎スレで何気張ってるの？
うんこ出るの？

くっだらねー言葉遊びだな
最終決定じゃなきゃ同じじゃねえか
それにハルノートの正式名称って「Outline of Proposed Basis for Agreement Between the United States and Japan」じゃないの
お前の言うような訳にはなりえないと思うんだけど


ラダビノード・パール曰く
　1941年7月21日、フランクリン・ルーズベルト大統領は、これまで日本への石油輸出を許可していたのは、そうしなければ日本が蘭印にまで手を伸ばすと思われたからだと言った。
また、7月25日のラジオ番組では、日本に対し石油を送っていた目的は、南太平洋における戦争の勃発を避けるためだったと述べた。
大統領自身はもとより、米国の政治家、政治学者、ならびに陸海軍当局の全てが、この禁輸政策の結果、日本がどんな手段に出るかは十分予想していた。

だってさ。日米戦争を避けようとした証拠にはなりませんね

Strictly confidentive,tentative and commitment
本当に原文読んだら初めのこの文書見落とすわけないよな？
見栄張らなくてもいいから嘘つくなよ？ まず最後通牒に歴史上こんな試案で義務じゃない、なんて書かれたものがあるなら例示してみせろ
最終決定じゃない最後通牒って意味わかんないだけど

南太平洋における戦争の勃発を避けるためって書いてあるじゃん、文盲？
日米戦争でなくても同盟国に手を出したら開戦理由になるだろ
開戦誘導したいなら全面輸出禁止して飢えたとこを叩けばもっと楽だ
真珠湾攻められることなく餓死しかけの日本を攻撃できるしな
その資料からどうやって開戦誘導してたと読めるのか教えてくれよ
ちゃんと資料を読む視力持ってね

数時間外出するから待ってろ
原文は読んでない
お前に言わせれば初めに書いてある文章が正式名称なのか

原文に目も通してないって他人の著作、意見から切り貼りか……
論文書いたことない人なのかもしれないけど題と副題の区別はつけてね

涸れようが涸れまいが日本には勝てると踏んでたんだから、塩を送ってもおかしくないんじゃないの？
軍需産業からすれば多少長引いた方が有り難いし、実際アメリカ本土の被害は実質０なわけだし
で、戦争を避ける云々なんてのはこの手の文章の定型句じゃん
わざわざ自分からやる気があるなんて書かないわけだし、
その一文じゃなくて、書かれてる内容で判断するべきだと思うけど

なんでわざわざ遠回りした解釈するのか謎
オッカムのカミソリが必要でしょ
本土でなくとも真珠湾がどれほどの悲劇だと語られてるのか考えて
不利な資料はリップサービスだの常套句だの、その基準は？主観でしょ？
言葉返すけど書かれている内容で判断してね

アメリカはわざわざ自国の被害を大きくしてどうするのよ
日本だけでなくソ連・ナチスも脅威だってのにさ
戦争は損得だってのに……最小の被害で最大の利益が当たり前
なのになぜ不必要な損害を？根拠がないしソースもない
軍産複合体も根拠ない、存在しただろうけどどの程度影響力あったのか
それを確かにする資料が皆無だから陰謀論の余地を出ない
まぁソース付きで根拠しめしてくれるなら別だけど

その通りの惨劇だったからアメリカは世論を味方に付けて戦争に踏み切れたのは知ってると思うけど…
常套句だってのは他のものも見れば分かると思うよ
他の資料にも当たって、その書き方が形式的なものか、それ独自のものかをまず見分けないと「論文書」けないよ
それから、損得勘定で最大の利益を引き出すには、まずは日本を戦争の土壌に引きずり出さないといけないんだけど
日本が対共産圏との争いで、地理的に重要だってのは分かるよね
で、太平洋戦争の勝利および次のものの準備という、まさに一石二鳥なら、「最大の利益」だし、充分「損得勘定」にかなってると思うんだけどな

>>204
え……？なぜアメリカが石油を輸出してたかの説明を全部ぶった切ってるような気がするんですが
開戦をしたがっていたなら初めから石油の輸出完全にストップすればいいだけの話で、
それでも輸出していたのは満州まで侵略してる日本うざいけど開戦は望ましくないと思っていたからってことじゃ？
経済制裁してもなお増長する日本にようやく輸出完全停止したっていう流れだと思うのですが……
>>198どおりでないとなると、制限付きでも輸出していたっていうことの説明をどうなされるんでしょうか
軽い経済制裁から重い経済制裁へというのは、至って普通の良識ある国家の対応で、
今の北朝鮮とちょうど同じような感じの構図ですし
戦争に手っ取り早く最も楽に引きずり出すなら超絶厳しく貿易完全停止を段階的でなく突発で行えばいいだけで
そうすれば物資のない国をそのまま封鎖するだけでかなり有利な状況から戦争できますし
なのにそうせず段階的な処置をとったということはシンプルに考えて開戦を望んでいなかった、ということじゃないんですか
それ以外に説明があれば陰謀論以外で是非ともお聞きしたい限りですよ

ぼくはなぜアメリカがその損となる先制攻撃を望んだのか、確かな根拠とソースを見たことないんですよ
真珠湾をわざと攻撃させただなんてソースは過去一度もないですし、制限付きで原油輸出していたことも説明がつかないですし
ハルノートは義務無しの試案でここから外交の叩き台っていう代物ですし

>>199
＞南太平洋における戦争の勃発を避けるためって書いてあるじゃん、文盲？
＞日米戦争でなくても同盟国に手を出したら開戦理由になるだろ
＞開戦誘導したいなら全面輸出禁止して飢えたとこを叩けばもっと楽だ
＞真珠湾攻められることなく餓死しかけの日本を攻撃できるしな

当時はアメリカの国民は戦争に反対してたんだよ。
自国でも自国の権益がある地域でもないところを攻撃されたところで、世論の反対意見を覆すことはできない
そんなことも分からんのか

>>206
＞世論の反対意見を覆すことはできない
という根拠とソースは？それは歴史のＩＦですよ、それを認めたらなんでもありです
アメリカ国民は確かに他国への干渉を避けていたものの、それだからといって誘導したというのは乱暴すぎですよ

>>207
なーんで先にドイツに参戦しなかったんでしょうねえ
イギリスやフランスがやられまくってるというのに

>>208
それだから日本を戦争に誘導したというんですか？理解できません
アメリカのモンロー主義はヨーロッパ諸国への干渉を嫌うものでありましたがアジアは？というと書いてないですよね
状況が違う物を比較してどうしたいんですか？

ヨーロッパ諸国への干渉を嫌うなら、
オランダの植民地が攻撃されたくらいでは日本に参戦しませんね

日本はアジアですよね、アジアでの覇権を広げようとするならそれなりの反応があっても不自然ではないです
モンロー主義はヨーロッパと不干渉であるために、植民地のこれ以上の拡大は敵対行為と見なすという主張も含まれていますし
それに当てはめれば日本の満州への領土拡大はこれに相当すると考えられます、事実それを嫌って経済制裁までしましたし

というかいい加減ＩＦの話やめません？それほどまでにあいまいな情況証拠でしか説明できないような事柄なんですか？
日本を戦争に誘導する旨が書かれた文書でも見せてくださればそれで全て解決します
逆にそれ以外の情況証拠なんて何の価値もないですよ？
まず石油の極めて緩い段階的な輸出停止、それと借金、等々の情況証拠からいっても戦争の誘導はありえないです
それに対する反論も全くできてませんしね、逆にパール判事の言が戦争回避しようとしていたという証明をしていますし

そもそも、その当時モンロー主義は捨ててたと思うよ
米西戦争でフィリピン・グアムに進出してるのに、新たな植民地を作るなとは何様のつもりだよ

モンロー主義は汎アメリカ主義と同基軸にあるもので、あくまでヨーロッパがアメリカのやり方に口を挟むことを嫌うものです
だからこそモンロー主義を掲げ牽制しながらアメリカは安心して先住民族の掃討を進めていったのですから
決してアメリカが今の領土で満足するという意味でなく、ヨーロッパが口を出すなというものです

そのことのアメリカ批判はどうでもいいのですが、話題がずれてますし
ぼくはアメリカが戦争を誘導したという主張が全くのデタラメ、陰謀論であると言ってるのですが
未だに確かな根拠とソースを掲示してもらってないですし

もうピコピコするの疲れたよ。あんたらの大嫌いな小林よしのりの本からの引用です。
よくハル・ノートは外交の基本で、厳しい条件から譲歩しつつ交渉が始まるなんて人がいますが・・・

「パール真論〜ゴーマニズム宣言SPECIAL　著者：小林よしのり」の第21章 解題 パール判決書より一部引用

本章は東京裁判研究会編『共同研究 パル判決書(上・下)』(講談社学術文庫)の翻訳と
『Dissentient Judgment of Justice Pal : International Military Tribunal for the Far East』(国書刊行会より復刊)の英文を参考にして、パール判決書の全体を要約・解題したものである。

　パールはさらに「現代の米国歴史家」の意見を引用する。ハル・ノートについては日本の歴史・制度や日本人の心理について何ら深い知識を持たなくとも、二つの結論を下せる。
第一に、日本の内閣は即時倒壊かそれ以上の危険を冒すことなしに、受諾することはできなかった。
第二に、米国高官は日本がハル・ノートを到底受諾できないだろうと感知していたことは間違いない。
特にルーズベルト大統領とハル国務長官が、日本政府はハル・ノートを受諾するだろうとか、ハル・ノートが戦争の序幕にはならないだろうとか考えるほど、日本の事情に疎かったとは到底考えられない。
　事実、ルーズベルトは、ハル・ノート手交の翌日には米国前哨地帯の諸指揮官に、開戦が近いと警告する文書を送っていた。
　パールは、ハル・ノートが争点を不可欠最小限の条項に限定するという外交上の慣例にあえて従わず、全面的最大限の要求をしていたことを指摘する。
　これは事実上、東洋全体に対する米国政策の最大限の要求と同じものだった。それは、その10年前の1931年に満州事変への対抗措置として、
満州に限定して適用すべきと米国務長官が行った提案と同様の主張だったが、その限定適用でさえ、危険だとして当時の大統領が断固拒否したものだったのである。

もう疲れたし忙しいから逃げますよ俺は
アメリカが日本に対する債権を持っていたというけど、開戦前に在米日本資産を凍結してるんだからお互いさまじゃないの

＞お互いさまじゃないか
あなたの感情論じゃないですか……

その引用が意味をなすと思っているのですか？
全体を要約・解題って……もはやよしりんの発言ってことじゃないですか……
もうぼくとしてもあなたが他人の著作からしかものを言えてない時点で到底、議論は無理です
特にソースも根拠も掲示されることなく陰謀論をまき散らしただけで、落し所にはちょうどいいんでしょうかね

ハルノートについての評価は一度おかせてもらって、
日米諒解案についてはどう評価するべきなのかね？
あれはかなりいい線だったはずだが、松岡や枢軸国駐在武官連中に潰されたような
ものだと理解している
少なくとも、あの時点では日米双方が和平合意にもっとも可能な瞬間だったはずだ

日米了解案は松岡の屑野郎が握りつぶしたものだね
あれが交渉の叩き台になったなら……と思うと残念だよ、近衛とかも事情に通じてなかったようだし
日本の偉い人が見栄やプライドに固執するのは昔からの悪い癖

近衛は理解していたと思うが……近衛って、無意識（？）に保身を先立たせる所があって
あの時も、松岡に怒鳴らヘソ曲げられて、「オレしらね〜」と逃げを打ったんだと思うよ。
その後、岩畔が近衛に会った時の印象も、「オレは君の言い分がわかるんだけどね」
って感じだしねぇ……
首脳陣で非合意だったのは松岡だけだったんだから、松岡一人を切ればよかったのを
逆の方向へ向かったのだから、訳がわからんわな……
この結果、米側の態度を硬化させる結果になってハルノートに行き着くのだから、ハルノート
だけを切り取って、「あれは米国の挑発だ」と評するのは無理があると思うのだがね。

ぼくの聞いた話だと近衛は日米了解案をアメリカ政府案と勘違いして閣議中に発表して
それで東條がぬか喜びしたとかなんとか、そのまま賛成を返答しようとしたけど松岡が不在で電話で伝えたら
その時はものすごい上機嫌だったらしいけどその後民間人の案だと知ると激怒して握りつぶしたという経緯とか
まぁ満州あたりの話はアメリカ飲まなかっただろうけれど、それでもハルノートと甲乙案よりはマシだったはず
もうハルノートからの交渉決裂はお互いのコミュニケーション不足、意思疎通できてなかったことからきた悲劇だと思うね

誤解というのがアメリカ政府案だと言うものですか……それは失礼
確かに近衛だけでなく、他の首脳陣もそういう誤解をしていたと私も理解しています。
しかし、少なくとも野村はハルと条件を提示し調整を行ったうえで提案をしている訳です
から、米政府が全くまかり知らんという話ではなかったと思われますので、私案だと切り
捨てたのはやはり理解に苦しみます。
松岡は当初上機嫌だったのでしたっけ？近衛から話を聞く前より外務省筋から詳細な情
報を収集した松岡は、自ルート以外で事が進められていたことと、彼の壮挙である三国
同盟の形骸化などを目論んでいることは認められるはずもなく、帰国後は近衛に対しても
無礼な態度で接していた、と思いこんでおりましたが……

松岡ツンデレ外交術と近衛ひとりよがり以後相手にせず宣言
コミュ力ないのは日本人の通弊か

だいぶ前に読んだ本の記述だったので若干記憶が薄れてました
ググって思い出したのが松岡は近衛から重要な話がアメリカから来たと聞いて
自分の対米工作が実った物と勘違いし上機嫌で日本に戻るとまるで違う話で民間のもの、
酔っぱらいながら激怒して拒否を即断、それに東條ら含む軍部からの批判が巻き起こった、という流れのようです
もっとも個人的にはあの了解案がまるまる通ったとしたら日本は更に増長して取り返しの付かない自体、
それこそ対ソ戦まで突入した危険もあるような気がしてます、一部には三国同盟のおかげで
アメリカがここまで折れたのだと勘違いしたものもいるというそうですから

松岡は四国同盟を志向してなかったっけ
独ソ不可侵条約とポーランド分割とか、そりゃ平沼さんが発狂するわけだよなぁ
南進論と北進論どっちが・・・うーん。北進論のがまだ納得できたと思うんだがなぁ。
負けても勝っても、悲惨な具合になりそうだけど。

なんか事実誤認いっぱいしてそうで怖い。

どうゆう意図でこの時期に放送したのだろうか？

タモガミ論文とかのせいでしょうかね、あとは……思いつかないなあ

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だれかここまでをわかりやすくまとめてくれ

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>>228

日米開戦直前の日米交渉のことを、「日本は謀られた、いやそうではない」、「日本は追い込まれた、いやそうではない」と
延々とやっている

極端に言えば、そんなことは小さなことなのだ
仮に、「日本は謀られた、追い込まれた」のであったとしても、
それまでの約３０年間日本は、「追い込まれる」ようなことを延々とし続けていた

特に、満州事変以降は、日本は世界にあって完全に今の「北朝鮮」であった
満州事変のとき、世界の１００カ国で日本以外の国は全て日本を非難した
日本を擁護する国は一国もなかっんだぜ！
よく「一事は全てを語る」という

もう１つの「一事は全てを語る」というか、「北朝鮮」ブリとして、
日本は満州で栽培したアヘンを中国本土で売りさばいていた

日米開戦時、国力をあらわす鉄鋼生産量は、アメリカは日本の１０倍あった
近所で周りの弱い者に対して､悪さの限りを続けていたワルが、
それを見かねて乗り込んできた隣町の腕っ節の番長の前でビビリまくっていたのが、
開戦前の日米交渉における日本ってわけだ

>>225
たいした意図はないと思うよｗ

開戦を決意する夜、東条が自室で一人嗚咽してしたという話はよく知られている
戦後ずっと続いていた「悪いのは軍部､Ａ級戦犯､東条」という安直な見方に対して、
「実際は、必ずしも､それだけじゃないよ」ということを言いたかったんだろう

まことにそのとおりなのだが、東条がなぜそこまで「追い込まれなければならなかったのか」
という背景というか歴史の流れについて､全然ふれてないから、
いたずらにバカウヨを喜ばせる結果になっている

まことに、「偏差値バカ」というか「ＫＹ」で定評のあるＴＢＳならではの番組だと思うｗ

特に、それまでの３０年間、日本国民を「対シナ強硬」で国民をあおりつづけ、
日本が「そこまで追い込まれるに至った」原因を作った点で東条よりはるかに責任のある蘇峰を、
「時代をクールに眺めていた賢者」として番組の語り部にしていることは､お笑い種としかいいようがない