シリーズ激動の昭和〜あの戦争は何だったのか〜

>>116
それを思うたびに溜息がｗ

木村兵太郎は台詞無しで、少ししか出てなかったけど彼は開戦推進派だったの？
それとも武藤みたいに慎重派だったの？

陸軍次官というポストの割りには陰薄いなこの人。

>>118
日米交渉という問題では陸軍省内では完全スルー。東條と武藤以下のライン
(つまり軍務局)のみで業務遂行。

他局は真面目に経過は解っていない。次官も知ってない。
だから11月4日に慣例の昇進で石井が大佐になった時、軍務課員は中佐の役
職だから南方軍参謀に移動となったが、軍務局が「まだ石井を東京に置け」
という事で、臨時に軍務課に11月26日迄居続けた。
人事局の富永が「石井は能力があるから南方軍に行ってもらいたいのに、何
で行かせれば駄目なんだ?」と素朴な疑問を佐藤軍務課長にこぼす位に他局は
経過を知っていない。

>>116
国民党に軍事顧問団を派遣して防衛ライン構築指導までやってたドイツとそれでも同盟結ぶとか
当時の日本は根っからのマゾとしか思えん

日米了解案という交渉があったよね？

アメリカは英仏の応援をしたいから、日本が三国同盟が乗っからないなら
ある程度、大陸に於ける妥協を飲んでもいいよというとこまで交渉されていたんじゃなかったっけ？

ところが、松岡が外務省の外交ルートでないことにブンむくれてポシャる
松岡としてはドイツの勢いに乗ったほうがアメリカと堂々と交渉渡り合える考えだった
（松岡自身は日ソ中立条約を三国同盟とつなげようと考えてた？これはソースあるのかしらん？）

で、1941年6月独ソ戦がスタートし、アメリカはドイツの牽制はソ連を押すことで解決
日本に妥協なんかしなくても、よくなった

これが戦争（ってか対立）を決定づけるキッカケと思ってるがどう？

フィクションだかノンフィクションだかわからん本の記憶なんだけど
とにかく1941年の春の時点ではハルの頭の中では日本と交渉に応じる用意もあったらしい

>>120
日本は昔からドイツ大好きッ子なんだよ。
第一次大戦でドイツと戦って勝利したけど、国民はあんまり喜ばなくて
勝利の提灯行列イベントしてもメチャクチャ盛り上がらなかったくらいなんだからw

その理由は昔ドイツに使節団を派遣したんだけど、その船が木造の
老朽船で帰りに嵐にあってドイツのある島で沈没した時に、
ドイツの人達に助けてもらったからなんだよ

>>119
サンクス。　
日米交渉にもノータッチだったのに東條内閣の「陸軍次官」であったという
理由だけで東京裁判で被告にされて、処刑されたのは気の毒としか言いようがないな。

>>121
松岡自身は日ソ中立条約を三国同盟とつなげようと考えてた

松岡は三国同盟にソ連加えて四カ国同盟として、アングロサクソンに対抗と思ってたのは本当
日ソ中立条約を知ったヒトラーは不快がった
ナチスは共産主義者を弾圧していたのに、ソ連とドイツが仲良くやっていけると
本気で思った松岡はアホだな
よくこんな国際情勢疎い奴が外務大臣になれたもんだ

>>125
しかもドイツがソ連に侵攻したら、締結したばかりの中立条約破棄して日本もソ連に
侵攻しろとか言ってるし。昭和天皇もこれには呆れていた。

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。

明治政府が統帥権を独立させた事と軍人の驕慢が無謀な開戦とその当然の帰結
としての敗戦の元凶です。そもそも圧倒的な物量の前では戦局を有利に展開させた上での
講和など不可能でした。
軍は精神主義に傾き過ぎました。陸軍を中心として員数至上で私的制裁が
横行しました。武人の亀鑑たる人々は亡くなり、卑怯者の多くは生き
ながらえました。結果、奴隷根性が浸み込んでしまいました。人心が荒廃し、
社会が閉塞しているのは先の大戦と戦後処理の誤りに根源があるといわざる
をえません。それにしても、日本が今日本として存在しているのは昭和天皇
の御聖徳の賜であり有難き極みです。

>>128
>そもそも圧倒的な物量の前では戦局を有利に展開させた上での講和など不可能でした

はあ？
そんな事を言ったら、そもそも日露戦争さえ成り立ちませんよ。
当時は圧倒的な国力の差があったんですから。

また、ベトナム戦争はアメリカが負けたわけですが
これについては、ベトナム側に中国やソ連の後押しがあっただけではないでしょう？

そして、米国と直接戦争こそしないけれども、
あんな小さなキューバだってアメリカと対立しながら今も頑張っているじゃないですか。

しかし、政治屋にしろ軍部にしろ上層部の9割が無能だったのは痛いよな

マスコミが国民全体を間違った方向へ誘導したってやってたね
今と同じだな…

誘導される国民も馬鹿だし、自制が効かなくなるマスコミも馬鹿。
時代の空気って怖いね。

>>131-132
今は　こうやってネットがマスコミの欺瞞を暴いてくれるのでありがたいですね。

まあなんだかんだで、マスコミと市民は情報は限られてたからな、
一番情報を持ってそれを分析することが仕事だった指導者が駄目だったと思う

議会制度があったのが逆にあだにもなってる部分もあるのよね。議会制度が
あるとどうしても良識的な政策や言動よりも扇動的な発言が受けがよく
指導者の決断もそれに引きずられるところがあるのよね。

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって
スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。

「何で国力ないのに戦争したか？」じゃなくて「国力がないから戦争しなくちゃならなかった」んだよね…
だから貧乏が全部悪いとなって戦後の経済至上主義がうまれたとか…


てゆか当時の新聞読むと「日本国内だけでチマチマやっても発展性ないから大陸でドカンとやるのがトレンド(意訳)」ってつい最近まで聞いてたようなこといってたりする

阿部寛が薬罐頭(スキンヘッド)になったのは何も軍人役に扮するからぢゃなくって スカル・ファックで挿入しやすいように髪の毛を剃っただけなんだゼッ！
ハード・ゲイの真骨頂発揮ってとこだよナッ！！！
正真正銘、筋金入りの男好きドゲイなのサッ！！！
アイツは。
妻夫木と互いに入れたり出したりし合ってるらしいぞ。

>>24-30大陸は租借で蚕食されてたんだから、市場開放されてたんじゃね？
孫文を支援して袁世凱を排し、中国分裂を防ぎ、租借地はとりあえず棚上げ、外資規制して大陸に市場開放してもらえばどう？
租借地も孫文の容共も外資規制に体のいい理由を提供してくれる
大陸が生命線と言うわりには無頓着だったよね
市場開放してもアメリカが大恐慌起こしやがんだけど

戦後、財閥が解体されたのは、庶民が蟹工船状態で国内市場が未発達だったことが
海外進出の大きな原因になったから。
戦後改革で一億総中流となり、国民の購買力が増大したことが平和国家日本の基礎となりました
戦前も、もう少し民主的だったら、技術立国になれたかもしれない。

>>140
「民主的」になんの幻想抱いているんだか、呆れます。
米国視点では日本より早く「民主化」されたヒリピンでは技術のギの字も萌芽しません。
武器国産化に傾倒しすぎて、洗濯機冷蔵庫テレビ受像機などの開発普及が遅れ、
これがため弱電部門の発達が遅れたことが、エレクトロニクスが遅れたのだ。
敵は欧州大戦勃発にもめげず、ニューヨーク万博を成功させ、民衆は未来に大きな希望を抱いた。
俺たちはどうせ黄土に汚れて死ぬのだという、わが国は閉塞的空気から逃げようがなかった。

つまり「民主的」ではなく「民生技術的」に遅れていたんだよ。

米英露の巧みな情報工作にしてやられた感もあるけどなぁ

あげ

情報は春秋の昔から重要だ

戦争は倫理的正当性のあるほうに軍配が上がる

勝ちに不思議な勝ちあり
負けに不思議な負けなし

なんという名言
?水の戦いのようなのも前秦は負けるべくして負けたのよね

てゆか革新官僚について一言もふれられてない件

東条内閣が瓦解して、開戦の機を失していたら
という言及はあったよね。
そうなると、ドイツ軍の進撃はストップして
モスクワ占領もままならず、ドイツ軍はソ連軍に
押し返される。
ここで南部仏印進駐の撤兵の目はないか？

開戦が３ヶ月遅れてたらスターリングラードの負け戦で情勢変わってたよん。

>>150
スターリングラードは１７年末からだよ。１年だよ。そら無理っつうもんだろ。

ああ、モスクワ撤退ですな。

>>149
タイフーン（モスクワ攻撃）が失敗しても、ドイツ自身がまだ勝つ気でいたから日本のスタンスは変わらないでしょ。
次の年に青作戦やってる。

そもそも独ソ戦について、ちゃんと日本は独自に（他国のフィルター通らない）情報集めたり戦況分析が
できていたのか？　ってこと自体があやしい気がする。

「日本陸軍の師匠でもあるドイツが、露助に負けるなんてありえない」って根拠もなしに思いこむだけのような。

あと、戦争準備って春頃から動いているでしょ、誰が首相でも止められないんでは？

>>153
そだね、1942（昭和）17年春になると再び独軍が攻勢に出たしね。
ソ連でも北アフリカでも。

＃首相には軍令に対して何の権限もない。

参謀本部策提案として次期作戦として、何の意味もない
あえていうなら「英蘭南方資源★　侵　　略　★発起基地」以外の何の目的もない
南部仏印進駐をやらかし、ま、当然、アメリカがモラル・エンバーゴ発動
対日禁油をやらかすよね、S16.08。

なんで参謀本部がこれやったかというと、
「当面侵略の意思はないが」
「逆にフランス本国政府の崩壊で空白となった南部仏印を」
「英蘭軍に保障占領されると」
「将来、二度と、南方資源地帯（ジャワスマトラ）作戦発起（航空機半径の関係で）が出来ない」

で、アメリカに石油を止められると、日本海軍がまず立ちいかなくなる。
ここでアメリカと妥協して石油輸出を求めると
日中戦争そのものをやめなければならない。

・・・お互い疑心暗鬼でチキンゲームをやった・・・なんて奇麗事は
現に生きるか死ぬかの瀬戸際である蒋介石・国民党政権の立場からすれば
甘いね。

どちらかといえば、ハル長官もFDRも対日部分宥和に賛成だった。
石油再輸出で日本の国策を部分コントロール可能だった。
つまり昭和17年2月には石油切れで日本海軍が自然崩壊する。
そうなる前に、石油再輸出でインドシナ危機緩和。
待った方が利口。その間に、フィリピンに重爆B17＋軍備を増強。
日本は二度と、南方進出できなくなるアメリカ陸海軍部の意見は全く正しかった。

ただし、ABCD同盟国の一人である蒋介石のワシントンロビーが、
ハル長官の対日宥和案を断固反対。
「中国を見捨てて、アメリカが単独、日本と融和してもらっては困る！」
と強硬に申し入れ、11月26日のいわゆるハルノート（今回は妥結せず、日米交渉は今後も継続案。
陰謀史観論者のいう拒絶ではないからねｗ）になった。

つまりね、日中戦争を無視して、どうにかできないんだよ

檀れいさんの演技よかった

ゼッタイニカテルカー！
がよかった

>>156ハルノートで交渉継続だと思えるラテンのノリがあったら日本は開戦してないな
そんな判断を下せる奴がマトモな政治家や軍人だとも到底思えんが

このドラマとは？

>>161
あれ出されて交渉継続だと思える国ってどんくらいあんのよ？

>>164あったら逆に凄いだろ。正気で考えても最後通牒そのものなのに
継続交渉と言っちゃってる奴の頭ン中がファンタジーだろう

支那が広いというなら、太平洋はもっと広いぞ！