アルセウスとミュウって…2匹目

結局どっちが最初のポケモンなの？

※図鑑に書かれている事は真実とは限らないのをお忘れなく

【ミュウ…しんしゅポケモン】
■みなみアメリカに　せいそくするぜつめつしたはずの　ポケモン。ちのうがたかく　なんでも　おぼえる。
■いまでも　まぼろしの　ポケモンと　いわれる。そのすがたを　みたものは　ぜんこくでも　ほとんど いない。
■けんびきょうで　のぞいてみたら　ひじょうに　みじかくて　ほそい　こまやかな　たいもうが　はえていた。
■すべての　わざを　おぼえるため　ポケモンの　せんぞ　ではないかと　けんきゅうを　はじめた　ひともいる。
■すべての　ポケモンの　いでんしを もつと いう。じゆうじざいに　すがたを　けすことが　できるので　ひとに　ちかづいても　まったく　きづかれない。
■あらゆる　わざを　つかうため　ポケモンの　せんぞと　かんがえる　がくしゃが　たくさん　いる。

【アルセウス…そうぞうポケモン】
■1000ぼんの　うでで　うちゅうを　つくった　ポケモンとして　しんわに　えがかれている。
■うちゅうが　まだ　ない　ころに　さいしょに　うまれた　ポケモンとして　しんわの　なかで　かたられている。
■なにも　ない　ばしょに　あった　タマゴのなかから　すがたを　あらわし　せかいを　うみだしたと　されている。

前スレ
アルセウスとミュウって・・・
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1199442320/

始まりの樹（笑）

ミュウが変身でアルセウスの姿になって宇宙作っただけじゃね？
アルセウスは他ポケと同じようにその後に生まれたポケモン
手始めに宇宙作るにはアルセウスの姿(能力？千本なんちゃら)が必要でアルセウスの姿に(フォルムチェンジというより変身)
その後色々作るには１人じゃめんどくさいという事でディアパルなどを生み出す〜その後他ポケができる(どっかの過程でアルセウスも)
ミュウ＝全姿ポケモンで一体、その中の一体一体を生み出す(現ポケモン)
何もない所にあった卵からミュウ→アルセウスの姿に→宇宙作りポケモン生み出す(アルセウスもその一体)
その後もアルセウスの姿と元(ミュウ)の姿使い分け古代人に崇められる
か
アルセウスの姿のミュウに生み出されたアルセウス自体が崇められた、ミュウはどっかでなんかしてた

実際は図鑑や神話自体が仮定話で間違ってると思うけど

ミュウ＝地球規模
アルセウス＝宇宙規模

そんだと神話もミュウを最初扱いにするわ
図鑑も神話もアテにならないのは同意

ミュウが絶対最初でなければならないというのは
ベトベターやデオキシスの設定が否定してるな

>>6は>>4へ

アルセウスは全部伝聞形式なので事実であろうとなかろうとあまり関係ないとして図鑑はどの程度信用できるのか
■みなみアメリカに　せいそくするぜつめつしたはずの　ポケモン。ちのうがたかく　なんでも　おぼえる。
■いまでも　まぼろしの　ポケモンと　いわれる。そのすがたを　みたものは　ぜんこくでも　ほとんど いない。
■けんびきょうで　のぞいてみたら　ひじょうに　みじかくて　ほそい　こまやかな　たいもうが　はえていた
ミュウのこれらは多分事実だろうけど他のポケモン含め図鑑の文は１００％信頼できるとは思えないし

ベトベターなんか図鑑のバージョンによって海底起源になったりドブ川起源になったり

両方正しいなら、ミュウが最初　ポケモンの先祖なら全ポケより早いはず
両方間違いでも、ミュウが最初　全ての遺伝子もってるんだから

×　全ての遺伝子
○　全ての技

ミュウが先祖と言われる一方で全ポケモンのルーツがミュウではないのは
そこそこある例外から分かる

技だけで最初ってのはな
スケッチと似たようなメカニズムだとどうする
知能の高さとの関係も言及されてるし

全ての技を覚える→ポケモンの先祖かも！
この発想の飛躍っぷりがネックなんだよ

ポケモンの子供は親が覚えてる技を受け継いで生まれてくる
だからあらゆる技を覚えるミュウをポケモンの先祖と考えたとか？
色々と無理があるな

いずれ明らかになるだろう・・・
ミュウが最初ということが

ミュウさん願望乙です

世界観を狭めるからこういう設定の公式の答えは出さないと思う。
漫画、アニメといった二次創作ならやるかもしれないから

やるかもしれないから→やるかもしれないが

どうでもいいけどアルセウスってポケモンとしての魅力ないよな

>>19
アルセウスアンチスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1236733297/l50

ミュウ…しんしゅポケモン　＝> ミュウ…新種ポケモン
アルセウス…そうぞうポケモン　＝>　アルセウス…想像ポケモン

ミュウ … 新種なので先祖ではない。宇宙だとか言う以前に日本語の問題。
アルセウス … 想像上のポケモン。想像が物体化したと思われる。なので、アルセウスを想像する生物が必要。

物体が存在するためには空間が必要。
物体が動作するためには時間が必要。

つまり、
まず最初にディアルガ・パルキアが同時誕生し、
この世のKernel的存在ができる。
次に、アルセウスがディアルガ・パルキアの想像により誕生し、
宇宙を作る。
次に、ギラティナが知らぬうちに誕生し、暴れ回って捕獲され、
反転世界を作り、そこに逃亡。

さすがクソコテ
珍説すぎる

なぞのポケモンだのまぬけポケモンだのの時点で
ポケモンの分類名はマジメに考える気がわかない。

>>12
なんかのバージョンのずかんで「すべてのポケモンの遺伝子情報を持つ」って書いてあるよ

>>24
>>1
ないじゃん。
「すべての　ポケモンの　いでんしを もつと いう。」ならあるけど。

てか、あらためてみたら遺伝子で先祖かって疑われてる説はないのね
全ての遺伝子を持つこと自体が仮定だからか

しんしゅとそうぞうって新種じゃなくて真種とか変換しようとできるしそうぞうだって創造とも想像とも読める
というかアルセって創造だと思ってた

分子系統学に基づいてわかったんだろ
遺伝子やDNAという概念もあるのは間違い無さそうだし
アルセウスが創造した証拠もない以上議論は不要
図鑑の説明はあてにならんからここでは考えん

アルセウスの図鑑は全て「れている」で終わりだからな

ミュウのもそうだろ
先祖関係のとこは。
遺伝子のもそう

ミュウは知能が高く何でも覚える
↓
ミュウは全てのポケモンの遺伝子を持っている
↓
ミュウは全てのポケモンの遺伝子を掛け合わせて一番最後に生まれた新種ポケモンで
セレビィに変身して未来からやってきた

アルセウスがシンオウ地方を作った
大昔の人々にとって世界＝自分たちの住んでいる場所＝シンオウ地方
のちにレジギガスがシンオウ地方を引っ張って来て人々は他の地方を知る

こういう説が前スレにあった

たしかにミュウの設定はポケモンの「始祖」というより「集大成」と見た方が自然だよな

何億年前だか知らんけど地方を引っ張るとまでなると痕跡みたいなのがありそうなんだけどなぁ

アルセウスがシンオウ作ったにしてもそれを誰が見たのか
船か波乗りで航海していたらアルセウスがいてそれを追いかけていたらシンオウ地方が見つかってそれでアルセウスが作ったって神話が出来たとかは？

>>29
とりあえず何でも覚えるのだけ確定してるな

保守

オフィシャルサイトでアルセウスについて
「宇宙を創った!?」「最初に生まれた!?」「世界を生み出した!?」
と強調していたな、もっとも
「神話に描かれている。」「神話の中で語られている。」「とされている。」
を無視してはならないが

ちゃんと!?つけてるな

ttp://imepita.jp/20090610/728880

HG・SSに映画のアルセウスつれてくと
ＬＶ１のディアパルギラのどれかがゲットできるらしい
まさかアルセウスが本当にディアパルギラ創造するのか

もうアルセウスが最初でいいよ。



アルセウスヲタVS初代厨。


終了

アルセウスヲタはSSスレや予想スレなどを立てて結構頑張って妄想で盛り上げようとしている。


しかし局部的にしか盛り上がらない。



ちょっとしたエロに使えるポケモンと狂気な信者が必要だ。

>>37
本当に創るのか、
あくまで創ったように見える（３竜のいる次元の入り口開けただけとか）のか
気になるなー。
どちらにせよようやく創世神話が生まれた下地になるような出来事が起こるっぽいな。
シロナがセットででてくるのか・・・。

アルセウスヲタ･････SSスレと予想スレを立て、妄想は映画の以前から途絶えさせない。
しかし、金銀リメイクと、改造による情報漏洩で注目度がほぼ皆無。
声優が美輪明宏ではなく、いわゆる「クール系」のよくある伝説の声優だったら、完全に空気な神キャラクターだった。

パルキアヲタ･････妄想で盛り上げる。ディアルガアンチなのかどうかは不明。

ディアルガヲタ･････ヲタはスレやSSで同情を誘おうと頑張るが、目に見える効果が無い。

ギラティナヲタ･････平凡な萌えスレを展開する。妄想も性能語りも平凡。

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アルセウスが最初で終わり。


アルセウスヲタ、気を引こうと必死だなｗ

アルセウスヲタはアルセウスを目立たせるつもりが、フィオネを目立たせてしまう、ドジ。

>>41
色ボケケモナーしかいないミュウヲタ乙

ミュウ厨が急にアップし始めたなｗ

アルセウスヲタとミュウヲタは終わり。
アルセウスは先。
ミュウは後。
専用スレが過疎ってるからそこに妄想を投下しとけ。

アルセウスとミュウの神秘性を高めるための計画的なスレである。

ミュウの方の設定補充はまだか

アルセウスヲタは妄想を頑張ってる。
ミュウヲタはスレを落とす。
これが差だ。

アルセウスが先でミュウが後だな。

>>49
技から全ポケモンの先祖説ってどうフォローすんの

株ポケの下部ボケが設定矛盾をわざと生み出した。
映画で明らかになる。

だから両方仮説と神話なのに
なんで矛盾だよ

ミュウ。もう昔のポケモン。ヲタはスレを落とす。最近はグッズの露出も減って風化。

アルセウス。ポケダンスレでアルセウスが話題に上がるとageたりしてた。
SSスレでマンネリネタなネタを投下し続ける。空想スレも立てる。しかし専用スレは過疎、アンチスレまで立つ。しかしそれも過疎。

アルセウスとミュウの神秘性を高めるためのヲタの計画的なスレである。

なんか急にヲタヲタ
レスしまくる奴がでてきたな

アルセウスが先でミュウが後って感覚で分かる事をネチネチと引き伸ばす。

アルセウスとミュウの神秘性を高めるためのヲタの計画的なスレである。

なにも　ない　ばしょに　あった　タマゴのなかから　すがたを　あらわし　せかいを　うみだしたと　されている

アルセウスが先だな。

アルセウスとミュウの神秘性を高めるためのヲタの計画的なスレである。

アルセウスは出落ちだけどアルセウスヲタは妄想を頑張ってる。

どっちも仮定だから永遠に答えは出ない。
終了。

【創造神】アルセウス総合スレPart1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1239519628/l50

アルセウスアンチスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1236733297/l50

アルセウスの1日　6日目☆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1243134057/l50

アルセウスとミュウって…2匹目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1242880377/l50

ミュウ　―タマムシデパートの出会い―
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1243873526/l50

劇場版DPt アルセウス 超克の時空へ Part9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1241176422/l50

【創造神】アルセウス総合スレPart1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1239519628/l50

アルセウスアンチスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1236733297/l50

アルセウスの1日　6日目☆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1243134057/l50

アルセウスとミュウって…2匹目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1242880377/l50

ミュウ　―タマムシデパートの出会い―
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1243873526/l50

ミュウ萌えスレ　その４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1191414388/l50

劇場版DPt アルセウス 超克の時空へ Part9
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/poke/1241176422/l50

なにも　ない　ばしょに　あった　タマゴのなかから　すがたを　あらわし　せかいを　うみだしたと　されている

アルセウスが先だな。
終了。

>>62
お前さ、人間はどうせいつか死ぬのになんで生きてるの？
はやく死ねばいいじゃん

ttp://imepita.jp/20090610/728880

HG・SSに映画のアルセウスつれてくと
ＬＶ１のディアパルギラのどれかがゲットできるらしい
まさかアルセウスが本当にディアパルギラ創造するのか


はい続きから盛り上げて

なにも　ない　ばしょに　あった　タマゴのなかから　すがたを　あらわし　せかいを　うみだしたと　されている
アルセウスが先。
異論は認めない。

「と　されている」って文字が読めないの？
まだどっちも仮定だろ

金銀リメのイベント楽しみ

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糞スレ終了

糞スレ終了

>>72
なに書き込んでんだよ・・・
せっかく71さんが終了宣言したのに・・・！

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org114699.jpg

命を選ぶって・・・
アルセウスマジでディアパルギラ創造か
すげえ

マジでアルセウスでディアパルギラ誕生…凄い。

ミュウは・・・？

てか本編でタマゴ以外で
化石とかなしでポケモン誕生するのってこれが初じゃ・・・
流石創造神

アルセウスヲタと閲覧者の温度差が激しいな。
魅力的にしようと空回りしてるマンガの演出状態。
ミュウはヲタの擁護が半端で空気だし。
アルセウスはどうでもいいけど妄想を地道に頑張ってるアルセウスヲタを生温かく見守ろう。

アルセウス＠はまともな方だと思う

と、ミュウヲタが涙目でタイプしてます

むしろ突然現れてヲタヲタ言ってる奴との温度差を感じる
別にアルセウスヲタとミュウヲタが対立するスレとかじゃなかったのに

>>81
そうそう
今日になっていきなり涌いてきたよな
アルセウスの１日スレも荒れてるし、なんかの厨だろうか

好きでも嫌いでもない人に魅力的に思わせられる妄想ができる人間に好かれたポケモンが幸せってことかもな。
イーブイズは可哀相だ。

ミュウがアルセウスより最初って根拠ってアルセウスの遺伝子持ってるからって事だろ
それってアルセウスから生まれてる以上全てのポケモンはアルセウスの遺伝子持ってると思うんだが

アルセウスが最初。
ミュウが後。
終わり。

>>74
どうせならホウオウみたいに３つの命をくれれば良いのに
ホウオウも神話だけど

アルセウスが最初でミュウは最後
これが一番しっくり来るのに出現の差が真逆だから困るｗ

これは酷いwwwwwwwwwwww
http://www.tv-tokyo.co.jp/telecine/preview/

劇場版ポケットモンスター ダイヤモンド･パール「アルセウス 超克の時空へ」
試写会に190組570名様をご招待！
もし父が反対しなければ　もし彼と恋に落ちなければ　もし私がこの島に生まれなければ

“命の宝玉”を受けとりにきたアルセウス。だが、ダモスはポケモンたちを使いアルセウスに一斉に攻撃をしかけた。
ダモスは“命の宝玉”をアルセウスに返さず、アルセウスを裏切ったのだった。その後、永い時間がたち、眠りから目を覚ましたアルセウス。
「裁きのときがきた!」アルセウスはさばきのつぶてを町に向かって発射する。すさまじい爆発と煙に包まれるミチーナの町。
「これを、あなたにお返しします」。ダモスの子孫であるシーナがアルセウスに“命の宝玉” を差し出したが
しかし、「これは偽者だ!」アルセウスは“命の宝玉”を踏み潰してしまった。
「人間どもにはもうだまされぬぞ！」とアルセウスは衝撃波をシーナへ向け発射した。
だが、次の瞬間、空間を切り裂いて現れたディアルガとパルキアが衝撃波を受け止めた。爆風で押し倒されるシーナ、そしてサトシたち…。
紙と呼ばれしポケモンたちのバトルのゆくえは…!?

＞紙と呼ばれしポケモンたちのバトルのゆくえは…!?
＞紙と呼ばれしポケモンたちのバトルのゆくえは…!?
＞紙と呼ばれしポケモンたちのバトルのゆくえは…!?
＞紙と呼ばれしポケモンたちのバトルのゆくえは…!?
＞紙と呼ばれしポケモンたちのバトルのゆくえは…!?

アルセさん紙だったんすかｗｗｗｗｗｗ

>>88-89
これはひどい

>>84
アルセウスの遺伝子を調べたという話はないがその結論おかしくね？ミュウからの派生でアルセウスが生まれたかもしれないし

全てのポケモンはミュウの遺伝子を持っているのでミュウが最後のポケモン的な仮説は成り立つかもしれないが

ミュウが祖先で「あらゆるわざをつかう」「すべてのポケモンのいでんしをもつ」が本当なら、
他のポケモンは分化しただけでまったく進化しなかったって事になるな

>>91
アルセウスが最初な理由は宇宙を作ったから
ミュウが最初の理由はアルセウスの遺伝子があるから

片方は宇宙を作った事実である以上最初って根拠になるけどもう片方は最初の事実にはならないと思うんだが

でも宇宙を造ったってのも誰が確認したんだ？って話だわな。

■すべての　わざを　おぼえるため　ポケモンの　せんぞ　ではないかと　けんきゅうを　はじめた　ひともいる。
■あらゆる　わざを　つかうため　ポケモンの　せんぞと　かんがえる　がくしゃが　たくさん　いる。

ミュウの作中の先祖説はこれぐらいで、
遺伝子のためにポケモンの先祖であるとは思われてないっぽい
（まあその遺伝子に全ポケの遺伝子があるってのも仮説だけど）

>>94
それもはや屁理屈じゃん

いつみても全ての技を覚えるから先祖って
理屈がさっぱりわからんｗしょせん図鑑文か

知能が高いから覚えるだけとか、
ゆびをふる（脳を刺激して色んな技を出すらしい）とか
へんしんに秘密があるだけとかは考えないのか
後、スケッチのメカニズム（これも良く分からん技だ）の延長とか

>>93
両方が事実だとすればね
図鑑ですら少なくともアルセウスはダイパまでは完全に神話の話だし
まぁ、ミュウの図鑑も先祖と定義するのは難しいが

金銀リメイクでどうなるか

そもそも図鑑否定したらこんなスレいらないだろ

公式が図鑑の内容否定するから困る
グラカイの件
それに他にも明らかにおかしい図鑑文あるしな
バンギラスがどんな攻撃にもビクともしないとか

>>98
>金銀リメイクでどうなるか

メリープの図鑑文が銀の使いまわしで手抜きしてたから
図鑑で新ネタは恐らく来ない。
アルセウスはディアパルギラを誕生させるイベント追加されるけど、
ミュウはなんかくるだろうか。

陸海を作ったのは神話で済ませているからなんら問題ないがカイオーガとグラードンの死闘か
ゲーム中に出たのとは別固体ですとでも言っておけばよかったと思うんだが

１つ聞きたいのだが
アルセウスが世界を創ったと思っている人は

・人間その場にいた訳じゃないのに宇宙の誕生を人間が神話に残してる
・創造神がポケモンである
・戦闘を仕掛けてくるが全力の抵抗でも創造神にしては飛び抜けては強くない
・他のポケモンと同様に、創造神を捕まえて従順させて扱える

これらのことについてはどう考えてるんだ？

>>94
屁理屈か？
遺伝子は実際に調べようと思えば調べられるけど（ミュウが捕まえられれば、だが）
天地創造なんて調べに行くのは「時渡り」がある以上絶対とは言わないがほぼ不可能だろ

>>103
ミュウでもアルセウスも疑わしい派の横槍レスになってしまうが

>・人間その場にいた訳じゃないのに宇宙の誕生を人間が神話に残してる

知能の高い関係ポケモンがテレパシーかなんかで伝えた
ディアルガやセレビィの時間関係の能力で調べた
ネイティオの過去見る力で調べた
とか

>・創造神がポケモンである

ポケモン自体超常の力を持つ生物なのでその延長

>・戦闘を仕掛けてくるが全力の抵抗でも創造神にしては飛び抜けては強くない

創世で力使い果たした
余興で人間に付き合ってるから全力を出さないから
とか

>・他のポケモンと同様に、創造神を捕まえて従順させて扱える

同上

個人的にミュウの「全部の技を覚えるから先祖だろ」説が気になる
初代の図鑑文だと、技を覚えるのはただの高い知能によるものってな感じがするんだが

>>104
図鑑にすべてが記されているわけではない
まさか細かい体毛が生えていた"だけ"とか顕微鏡でのぞいた"だけ"ではないだろう
もっといろいろな研究がされたのだろう
そうして特徴を総合して考察したらミュウ先祖説が生まれたのだと思う

もっともポケモン世界の学者の持っている資料を見てみないと分からないが

総合による考察なのなら
■すべての　わざを　おぼえるため　ポケモンの　せんぞ　ではないかと　けんきゅうを　はじめた　ひともいる。
■あらゆる　わざを　つかうため　ポケモンの　せんぞと　かんがえる　がくしゃが　たくさん　いる。
と２度も技起因だけのためによると記すのか気になる

>>105
一番目はネィティオにそこまで過去を見れるのか疑問でもあるしディアとセレビィもアルセウス同様幻だからなぁ
知能が高いポケモンが嘘をつけば検証が難しいかも
>>107
メタモンだって似たような事いえるわけだしねぇ
メタモンはデータたっぷりでミュウはほとんど研究できてないからかもしれないが
フジ博士のデータが公表されていればまた違った結果になってたかも

ミュウは頭が良すぎるから最後のポケモンに間違いない
ディアパルは無能だから過去のポケモンに間違いない
それを作ったアルセウスが最古のポケモンなのは間違いない

猿＝アルセウス
現代人＝ミュウ

そもそも初代ではミュウがすべてのポケモンの先祖という設定があったのかな？
伝説系の設定のインフレで（映画・初代リメイクもあって）
ミュウにも先祖設定が後付けされたのかな？
もっともアルセウスの設定は今のところインフレ設定の骨頂だが

>>1にもあるように
どちらも研究不足の人間が言ってることだから全く当てにならない。
結局「どっちが真実か」じゃなくて「どっちを真実にしたいか」という空しい言い争いにしかならない

>>111
やっぱ後付けだろうな
そんな設定あるならもっと前から
図鑑が先祖説やるし

なんで二度も遺伝子じゃなくて
技を根拠にするのか不思議だｗ

無生物とかウイルスがポケモン化する世界だからな。

「紙と呼ばれしポケモン」って、「防御が紙」と同じ意味か？www

元々ディアパルやアルセは神話・空想上の存在だったんだけど、ハクタイにあるような偶像が怪光線を浴びてポケモン化したんだ

アルセウスは、創造ではなく想像ポケモンでした……とか？

神話から生まれたってのはあるかもしれないな

とミュウが必死です

アルセウスが宇宙創った訳ねーだろｗｗｗ
ただの伝説だろ？ｗｗ
他の伝説ポケモンの図鑑の説明もただの伝説にすぎないよｗｗ
現実世界と同じで牛とかの動物が神になってるのと同じｗｗｗ

アルセウス「所詮、貴様らは私の創ったゲームのコマにすぎん！」
て、マイトガインの最終回がやりたいんだよ。
アルセウスが0でミュウが1って感じだな。

両方本当だとすると

最初の時間にアルセウス誕生←←←←←←←←
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
アルセウスが世界を創る　　　　　　　　　↑
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
世界に生命が芽生える　　　　　　　　　　↑
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
多様な生命の中からミュウ誕生　　　　　　↑
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
ミュウから多様なポケモン誕生　　　　　　↑
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
アルセウスの卵もできる　　　　　　　　　↑
↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
セレビィがアルセウスの卵を持って過去へ行く

こうですか？　わかりません

>>123
アルセウスがディアルガを創造して「時間」が生まれた

「時間」という概念が発生する前にアルセウスは存在してるわけだからセレビィでも無理。

そもそも時間も空間も無いところにアルセウス一家が"存在"できるのかどうか
「アルセウスがディアルガを創造して(ry」という一連の動作があるなら
そこの時間をさかのぼれるはず

ディアパルの時空がその時点の過去側にも広がったのか？
セレビィが頑張ってアルセウスの卵を孵してディアパルが生まれるまでの短い時間を作ったのか？

時間を○秒止めるの「○秒」みたいな別の時間軸

科学と信仰の違いだろ

ホウオウは命か

アルセウス
紀元前？
北海道を想像
ギラティナパルキアディアルガを生み出しユーマを生み出す


でも北海道にはその7匹しかいなかった
本州から来たミュウが北海道にポケモンの祖先を築いた


そのころ北海道にすんでいた住民(居るわけない)は
「この世界(北海道)を作ったアルセウス」と認識した


まだ地球が丸いのや宇宙って概念もないはずだ

シンオウの住人にとってシンオウが世界だったんだよ

ギガスが引っ張った大陸ってのはなんなんだろうな

金銀が待ち遠しい
もうすぐミュウツーに会える！



と信じている

金でカイオーガとミュウツーが手に入ったらあもりにもひきょうすぐるでしょう?

ナナカマドは言っていた…９割以上のポケモンは進化に関与する。
ではその９割と１割の違いは何なのか

始まりの世界にはミュウとアルセウス、たった２匹だけが存在していた

全てのポケモンはミュウ起源のポケモンとアルセウス起源のポケモンに分かれるのである


ポケモンの多くは性別を持っており、雄雌のつがいが新たなポケモンを作り出す。
これらのポケモンは遺伝子による有性生殖により多様な生態系を築いた。
その遺伝子の始まり…それがミュウ。
ミュウは遺伝子を分け多くの命を創った。
有性生殖故にミュウの完全な遺伝子は徐々に薄まり、子孫たちはかつてミュウが行使していた全ての技のうち、遺伝子に残されたわずかな物しか使えなくなった。
こう考えるとミュウが全てのポケモンの遺伝子を持ち、あらゆる技を使えても不思議ではない。
しかしミュウはときのほうこうやあくうせつだんを自力で覚えることはできない。
それはそれらの技がミュウのものでないから、その技の持ち主がミュウの遺伝子を受け継ぐ存在ではないからなのではないか

では残りの１割は何なのか…それはアルセウス起源のポケモンたちである。
アルセウスは自身を分身し新たなポケモンを創り出した。
つまりそれは分裂、無性生殖である。
ポケモンの中には性別がなく新たに子孫を作れない者たちがいる…伝説のポケモンたちだ。
神ミュウの子孫ポケモンが多様性と引き替えにその力を薄めていったのに対し、神アルセウスと全く同じ存在であるが故に圧倒的な力を持ち続けている。
そう考えると伝説のポケモンが神話になるほど強力なことも頷ける

普通のポケモンにも性別の無い奴はいるし、
自己分裂＝コピーのはずなのに属性も技も全然違うポケモンになるというのはちょっと無理があるのでは

例えが不適切でしたね

ただ遺伝に頼らない別の殖え方というのを無知な私が思い浮かばなかっただけなんですよ。広い宇宙、デオキシスみたいな奴もいますから、地球生物とは全く違う生殖法があっても…すみません、こじつけです


でも普通のポケモンの無性別な奴はポリゴンやコイルのように人工と思われるものが多いですよね。
そうじゃないのもいますが。
しかしどれもメタモンと預けるとたまごは見つかるわけですから、人間から見て性別がないように思えるだけでちゃんと遺伝子的な殖え方をしていることがわかります。
逆に性別があるヒードランや、たまごを産むマナフィは伝説扱いですが、まだアイテムなどの進化条件が分からないだけで本当はミュウ起源のポケモンなのかもしれないですよね

ミュウやアルセウスは性別不明＝雌雄同体とは限らんだろ

限らないけど可能性がないわけじゃないですよね？
自分はミュウとアルセウス論争を読んで、どちらもが最初のポケモンであるということを矛盾なく論拠出来るかと、思いつきで書き込んだので…粗を探されるとすぐに化けの皮が剥がれてしまいますｗ

>>135>>137
以前ルカリオの映画ポスターの系統樹の画像にあった奴らはミュウ起原なのかな？
あと、「sage」を入れるのは名前欄じゃなくてE-mail欄だぞ

>始まりの世界にはミュウとアルセウス、たった２匹だけが存在していた

この時点でアウト
前提条件スルーしたら何でもアリになっちゃうだろ

アルセウス=氏神、ミュウ=祖先神という解釈はどうだろね
つまり神話の中でイザナギイザナミにあたるアルセウスが世界を造り、
その眷属たちが世界のバランスを整えたり足りないものを生みだしたりする
そこに天孫降臨よろしくミュウが地上に下って来て、他の並ポケの始祖になると
ミュウについては「すべての」ポケモンのせんぞとは言われてないし

で、ここにさらに加上説*を加えればさらにカオス
（*神話や経典の中で後から加わったものほど起源が古いものとされる傾向があるという説）
つまり普通のポケモンをトーテムとして祭っていた古代シンオウ人が
アルセウスのようなスケールの違う伝説ポケを「発見」して、それを新たに祭祀に加えようとした時に、
ハクをつけるため天地創造だの大陸移動だのとタイムスケールの大きな伝説を付け加えたのかもしれない

ポケモンの始まりはミュウ

アルセウスはポケモンじゃないけど人間の勝手な判断でポケモンっていう分類に区別さてしまった
図鑑に書かれてる｢神話｣だって人間が考えたものだからね

この妄想はいかがかな？

アルセウスとミュウはライバル同士

ミュウは地球上でのモンスターなんだろうが
アルセウスは宇宙を創造した

無限ループして布教したいだけだろ

ミュウはポケモンの先祖（と考えられている）なのに、
宇宙を創ったのがポケモンって確かにおかしいな。

>>141
その考え方は結構いいと思う。
ってか上にある長文は読む気にならないｗ

アルセウスはポケモンじゃなく本物の神様だった

ゲーム内では、他のポケモンが「と言われている」「しんわにとうじょうする」
と記載

ミュウだけ「全てのポケモンの遺伝子を持ってる」と断言

よってポケモン的にはミュウが最初、それが住む世界や時間に関してはアルセウスが最初

どっちも最初

>>145-146
よく考えろ馬鹿共

アルセウスは人間の勝手な判断でポケモンっていう分類に区別されてしまったんだろ？

んで、「ミュウはポケモンの先祖」と言ってるのも人間だろ？

なんでミュウ起源説になると急にアルセウスはポケモンじゃない事にすんの？

>>147
捏造すんな。
「すべてのポケモンの遺伝子をもつという」←断言なんかしてない

そもそも、ミュウが全てのポケモンの遺伝子を持ってる事とポケモンの先祖だと考えられている事とは直接的には関係ない別の問題だ。

なんで技でポケモンの先祖だという説が作られたんだろ
ドーブルとか滅茶苦茶なのにｗｗ

これは、ニワトリがさきか卵が先かみたいな問題だな。

まっ、所詮架空だしどこかで矛盾がでるのはよくあるこｔ

と割り切ったらそこでおしまいになるけどなｗ


私が考えるのは、どちらも実際は人間の誤認だったという説。

ミュウは、全てのポケモンの遺伝子を持つというが、
それは誤りで、本当は全てのポケモンが共通した遺伝子を保有しているのではないか？
ポケモンの種の違いはいいかえれば、遺伝子の発現の差によるところが大きい。
現実でたとえると、ヒトとチンパンジーは遺伝子自体は９９％も共通しているが、
実際は逆位、転移などでその発現自体はかなり異なる。
これが分かったのはつい最近で、遺伝子解析の技術はまだまだ発展途上なのだ。
ミュウは先祖というわけではなく、技マシンでさえあれば、全ての技を覚えるよう
進化する道を歩んだポケモンでしかない。そして、幻だと言われたのは、単に絶滅危惧種だったということであろう。

アルセウスは、世界を創造したといわれるのは、人間による誤認だった。
アルセウスは、ディアルガ、パルキア、ギラティナを生み出したことは事実だが、
それ以上のことはしていないと思われる。
アルセウスは、世界を生み出すのではなく、世界自体を行き来する能力があるのではないだろうか。
言い換えると、別次元の宇宙から、別次元の宇宙へ移動することができるのだ。
（そう考えるとギラティナが反転世界と現実世界を行き来できることも説明がつく。）
しかし、古代の人間にとっては、別次元の宇宙という概念は無く、（宇宙という概念があるかどうかも定かではない）
別の宇宙からやってきたのを、あたかも何も無いところから現れたと勘違いしたのだ。
宇宙を行き来する以上、アルセウスの生息地はほぼ宇宙にあるので、
地球にしか住めない我々にとっては遭遇する機会などあるはずがないと考えるほうが妥当と思われる。
意外と、ポケモンは宇宙空間でも生息できる種が多いのでは？

結論：１０年後のポケットモンスター「未来編」（2019年１１月21日発売）で明らかになると思われる。

＞意外と、ポケモンは宇宙空間でも生息できる種が多いのでは？
デオキシスとか？

モンボーに入れば皆ポケモン

リアルな話、宇宙線をエネルギーとして吸収できれば生存できるとは思う

ミュウはどこでも生きられるけど寂しいと死にそう

>>151
デオキシスは隕石になってたよな
はがね系やアンノーンみたいな呼吸してるかどうかも怪しい連中は平気そうだ

ピッピも宇宙からやってきたらしい件

もしやミュウってさ…宇宙がなくても生きられるんじゃね？ｗ

んでアルセウスを造って、アルセウスが宇宙創って、そこで暮らせる全てのポケモンをミュウが作ったと

全てつじつまが合う不思議

ミュウ乙
ねーよ

どっちもポケモンではない神と呼ばれるものがつくったんじゃね？

両方本当と仮定した場合は>>123で思考停止している私

こんなのどう？

・アルセウス説
アルセウスが時間/空間を作り、
それぞれの管理人的立場としてディアルガ/パルキアを創造。(アルセウス:本部の社長 ディアパル:代理店の社長 のような感じ)
空間が存在し、時間が流れていく上でビッグバン発生、宇宙ができる。
そして、ヒトなど(その中にミュウも)のアルセウス管理下外の生物が現れたことで、アルセウスの判断で反転世界&ギラティナを創造。

ミュウはほとんどの技を「覚える」のではなく、「作った」。それを他のポケモンに伝授。
すべてのポケモンの遺伝子を持っている… まぐれ


・ミュウ説
時間/空間は作られたものではなく、「まぐれ」でミュウが先に誕生。
アル/ディア/パル/ギラ以外全ポケミュウ派生。

UMAがミュウ派生とか＾＾；

アルセウスはいかにも神と言う感じがするが
ミュウは無邪気な性格なせいか、神以上に達観して見える時があるな

アルセウスは後にも先にも一体しかいそうにないオーラみたいなのがあるけど
ミュウは本体はどこかにあって、分身みたいなのが遊び半分で生きてる感じがする
ミュウツーの件も始まりの樹の件も遊びの一つで、悲しいとかそういうのも無さそう

ミュウは昔はいっぱいいたんじゃないのか

>>148
なんでミュウ起源説になるのか
それはアルセウスが宇宙を作ったからだろ

宇宙ができる前にポケモンが存在してると思うか？

俺は思わない

だからポケモンの先祖がミュウでアルセウスがポケモンではないっていう判断になる

もしお前が宇宙がなくてもミュウは生きられるって思うならこの話は平行線だな

>>164
いっぱいいたから先祖じゃないってのはセンスないぜｗ

>>165
>宇宙ができる前にポケモンが存在してると思うか？

「1000ぼんの　うでで　うちゅうを　つくった　ポケモンとして　しんわに　えがかれている。 」
「うちゅうが　まだ　ない　ころに　さいしょに　うまれた　ポケモンとして　しんわの　なかで　かたられている。 」

してたみたいです

アルセウスって今現在は腕1本も無いが、退化か進化したのかね

それにしても最初に生まれ宇宙を作ったポケモンにしては
あっさり人間に騙され、感情的に裁きを下すよな
声は態度は長老っぽいが、精神は結構若い感じがする

>>167
「神話に描かれている」「神話の中で語られている」となっている件

>>168
腕はどっかに格納されているのかな　もしかして見えざる触手？
ドククラゲも腕が80本もあるように見えないし

>>169
そもそも、アルセウスが宇宙を作ったとする説の根拠が「神話(笑)」なんだが

神話ありきの議論で神話を否定してなにがしたいの？

>>167
だからアルセウスは人間によってポケモンという部類に入れられてしまっただけって話になってんだろ

安価たどれんのか

>>171
>>165で使われてる「ポケモン」って単語は
人間によってアルセウスが入れられてしまったという部類としての「ポケモン」とは違うようだけど
だれが、どのように決めた「ポケモン」なんですか？

>>172
>>165は俺のレスで｢アルセウスは人間によってポケモンに区別された｣って意味で使ったんだけど
判断しづらい文章だったら謝るわ
一応｢アルセウスはポケモンではないっていう判断になる｣って書いたんだけどな

ちなみに｢誰がどのように決めた｣って質問はあまりに低レベルでは？
｢人間が決めた｣っていう仮定の話ができないのかお前は…ってなっちゃうよｗ

>>173
｢人間が決めた｣っていう仮定の話・・・？？
脈絡がさっぱりわからないけどまあいいや

アルセウスがポケモンじゃないのはわかったけど
その直系だといわれるディアパルギラとかUMAはどう判断すんの？

アルセウスのどこら辺がポケモンじゃないんだろうってのは問題を混ぜ返すだけかね・・・。
技、ボールとの関係、タイプ、能力値、どれとってもポケモン。

アルセが一匹だったのかどうか？神話で語られる１０００本の腕を持ったポケモンは本当にアルセウスなのか？ミュウは本当に絶滅したといわれるミュウと同種なのか？
疑おうと思えばいくらでも疑えるな　

>>174
あんな質問するような頭じゃ脈絡がわからないのも無理はないｗ

アルセウスとディアパルギラやUMAの関係ってどんな風に書いてあったっけ？
勉強不足でｽﾏｿ

>>175
タイプと能力値からじゃ明らかにポケモンとは言えないのでは？
実際すべてのタイプになれるのはアルセウスだけだし
総合的な能力値は群を抜いている
技は気にすることないと思う
例えばだけど人間もポケモンも踏み付けることとかできるから
ボールに関しては…ポケモンっぽいな

ゲーム中にUMAって言葉はでてきてないよな？

>>177
ディアパル達との関係は？
→アルセウスが直接生み出した分身。
アルセがポケモンじゃないのなら当然こいつらもポケモンじゃない事になる

すべてのタイプになれるのはアルセだけ
→カクレオン

総合的な能力値が群を抜いてる
→それがなに？そんな理屈が通るんなら、総合的な能力が群を抜いて低いヒマナッツはポケモンじゃないって事にもできる

ポケモンは「衰弱時に縮小して狭い所に隠れる」以外の定義はないからなぁ
逆に言えばそれさえ満たしていればポケモンだけど

>>179
すまん
そのアルセウスが生み出した分身ってゲームのどこに載ってる？

あーカクレオンか
ただカクレオンの特性は自力でタイプを変えられない
アルセウスと同じく考えるべきものか？

ヒマナッツは>>173の｢誰がどのように決めた｣と同じレベルだろｗ
屁理屈にしか聞こえない
そのうちハピはHPが群を抜いて高いからポケモンじゃないとか言い始めるの？
アルセウスは今までのシリーズのどの伝説ポケよりも高いからポケモンってより神っぽく感じると思うんだが

お前はアルセウスがポケモンだと思うんだろ？
だったらアルセウスとミュウのことどう思ってるんだ？

>>180
アルセウスはボールに入れるからな

>>180
その定義を当てはめるとミュウとアルセウスが矛盾するから
アルセウスはポケモンではないっていう意見が出てきたのではないだろうか

矛盾なんてあったっけ？

>>181
>そのアルセウスが生み出した分身ってゲームのどこに載ってる？
ミオとしょかん

>ただカクレオンの特性は自力でタイプを変えられない
アルセもプレート持たせてやらなきゃ変わんねえし、
テクスチャー使えるポケモンなら自力でタイプ変えられる
要するにタイプ変えられる能力なんてそう珍しいもんではない
アルセがポケモンじゃない根拠とするには不十分ってこと

>そのうちハピはHPが群を抜いて高いからポケモンじゃないとか言い始めるの？
なにこのブーメランw
お前がそういうレベルの話をしたんだろw
能力値が群を抜いてるなんて事も根拠としては不十分だって言ってるんだ

>>181
>だったらアルセウスとミュウのことどう思ってるんだ？

ぶっちゃけ情報が少なすぎて１つの答えを導き出せる段階じゃないんだよね。
ただ、「アルセウスはポケモンではない！」なんてルール違反をしなくても
アルセウスとミュウの両方を最初のポケモンとして成り立たす事なんて簡単。
アルセウスの設定のおかげで時間軸なんていくらでも好きにできるからね。

1宇宙ができました
2ミュウが生まれました
3ミュウを祖先としていろいろなポケモンが生まれました
4アルセウスというすごいポケモンも生まれました
5宇宙が滅びました
6でもアルセウスは宇宙がなくてもタマゴになって生きてられます
7アルセウスはまた宇宙を作りました→1に戻る

こんな感じ

そもそも「宇宙ができる前にポケモンが存在してると思うか？俺は思わない」って主観を
支えるだけでしょ？まともな根拠なんてなさそう。
答なんてでないってのは同意。
いくらでも考えられるだろうな。

どうせ次の新作でアルセウスを超える設定のポケモン出るよ

宇宙を一瞬で消す力を持ち、そいつの意思一つで全宇宙の生命体全てに影響を与えるとか
宇宙が無い頃に生まれたじゃなく、無から生まれたとかさ

>>185
なんかしっくり来た

>>129はいいとこついてると思うんだが、どうだろう？

つまり、最初にミュウとアルセウスが同時に存在していた

アルセウスがシンオウを創る
シンオウに人間や他の生物が生まれる
古代人たちは、自分達の住んでいるシンオウが世界の全てなので、アルセウスを世界を創った神として認識する
その後のアルセウス信仰の過程で神話が生まれ尾ひれがつく

つまり、
シンオウを創った
↓
世界を創った
↓
宇宙を創った
↓
神
と言い伝えが変化してきた

アルセウスが神なのは神話に尾ひれがついたからじゃね？ってこと

だから、アルセウスはポケモンなんだよ
ボールに入ることもステータスが高くともポケモン並なのもポケモンだからだ

神並のステータスだったら、デスビームぐらい打てそうだろ
あくうせつだん笑

神っていうのは人間の後付け設定

ミュウはアルセウスが創ったシンオウに途中でやってきてほとんどのポケモンの先祖になったんじゃね？

ミュウはやたらと環境適応能力が高いとか

変身できることから遺伝子が変化しやすいとか考えてみたんだけど

イーブイとかメタモンとかも遺伝子が変化しやすいからいろいろ変わるんだよね？
うろ覚えだけど

他の大陸にもミュウが沢山繁殖してて、そいつらが色んな大陸にやってきてポケモンの元になったとか

だから、アルセウスが覚える技でもミュウが覚えないものがあるのはミュウとアルセウスは根本的に違うから

ミュウが技マシンでなんでも覚えれるのは遺伝子の変化しやすさのせいなのかな

ポケモンの先祖がミュウで
最初のポケモンがアルセウス

まあ、こうなると始祖であるミュウの方が偉大な存在になるけど

素朴な創世神話だと、神様が世界も人間も作ったことになってるのに
その人間が増えていったら普通に異民族と出会ったりするしな

シンオウが世界の中心ってわけでもなさそうだしそこまでの神だったなら世界的に有名そうだけどなぁ
実は世界中にアルセウスの伝説が〜とかありえなくもないけど

私の意見では、アルセはポケモンじゃないものと
ポケモンの中間地点だと思います
あと、どこかできいたんですが、アルセウスはもともと８０Mぐらい
あったそうですが、ディアパルギラを生み出したり
宇宙をつくったりしたため、力のほとんどを使い果たし
３Mも小さくなったとか・・・
いまでも、あんなに強いのに８０Mのときは
どんだけ強かったのでしょうね

>>193
すでにジョウトにもアルセウス絡みの遺跡あるからな

もっと色んな図鑑解説文欲しいわ
ミュウはこのまんまスルーされそうだけど

>>193
神話における創造神なんてのはけっこう知名度が低いものだよ
すでに役割を終えた神を信仰する人間は少ないからね

ブラフマーが人気無いのも仕方がないか

>>196
デウス・オティオーススか

なんか神話云々で考えてくと混乱するから>>185でいい気もしてきたｗ

ミュウ乙

アルセ臼はシンオウで初めて出てきたけど、ミュウはGBAのときからいたから、
ミュウはどうか知らんけど、アルセ臼はシンオウ限定の伝説だろうね。
アルセウスがディアルガ/パルキア/ギラティナを生み出したのは事実っぽいけど。
ハートゴールド/ソウルシルバーにアルセ臼を持っていくと、
ディアルガ/パルキア/ギラティナのLv.1をどれか一匹手に入るらしいからね。

ミュウは謎謎謎だけど

>>200
みんな聞いた？
ミュウがGBAからだってよ
まさか釣りか？

何うざい論議してるんだテキラ


ゲーム制作側がここまで人気が出て続くとは思わなかったんだろ。
結果、ポケモンが増え、大陸が増え後付けだらけで無理やりここまでまとめてしまった
最初はミュウだったんだろうが今は創造神と言われているアルセウスがポケモン世界の起源と言うことになっているんだから、制作側の都合だよ
新シリーズが新たに出れば、ポケモン世界の起源とされるポケモンがさらに追加されて、アルセウスよりもっと凄い図鑑内容で出てくる可能性もあるんだぞ

>>202
ばーかw
ダイパ版の図鑑でもミュウがポケモンの祖先だとする説を推す記述があるんだけど、アルセウスがいるのになんでこんな事書いたのかな？
冷めた視点で製作側の都合がどうだの言う奴に限って実情を全然わかってないから困る

ミュウとアルセウスで
仮説が２つあるだけなのにね

思い入れ的には、初代ポケモンから出てるミュウが最初であって欲しい

ミュウを出した時点でそれ以前のポケモンを出せない件
ポケモンの祖先と言われている
全てのポケモンの遺伝子情報がある

アルセウス→ポケモンの祖先を造ったポケモンでもういい

>>206
全部仮説な件

>>206みたいなアホな書き込みみると
図鑑文考えた人が可哀想に思える。

俺もミュウが祖先であって欲しい一人だ
もう１０年以上ミュウというポケモンと付き合ってきて祖先と思ってきたからな・・

自分はアルセウス派だ。
実際にディアパルギラティナを創って見せてるアルセウスと違って
全ての技を覚えるから先祖という説があるってのがどうなってるのか釈然としない。
ドーブルのスケッチみたいなのもあるのに。
それと最初期から主張されてるんじゃなくてクリスタルが初だからな。

自分はミュウだな
理論云々より>>210と同じで長い事そう思ってきたし

あれだ、鎌倉幕府みたいなもんだよ
子どもの頃「良い国作ろう鎌倉幕府」と覚えたのに、1192年は一つの説で新説は・・とか言われても
急には考えをシフトできないみたいな

自分もアルセウスだな

ミュウとアルセウスならアルセウス

>>201
おめでとう(^ω^)

じゃあ自分はミュウにしとくかな

アルセウスは外見はスゲー良いが、人間をあっさり信じてあっさり騙されて
裁きを受けよ！って子孫にやっちゃうからなあ・・
ミュウくらい自由奔放な方が、始祖っぽいかな

それを言うならミュウはミュウでＤＱＮだけどな
逆襲のとか

騙されたから怒るどころか
遠い場所からわざわざ飛んできて殺しに来るんだからなｗミュウは

ポケダンでアルセウスが世界を創造した発言キタコレ
あくまでもポケダンの世界だけど
創れるといったら創れるのか

ミュウ関連は相変わらずのスルーっぷり

アルセウスは俺でも何考えてるかわかるが
ミュウは何を考えてるかわからん、が、その辺が風格になってる気がしなくも無いな

つか、世界を創造したってちょっとやりすぎな気がする

エスパー乙

子ども映画の内容もわからないのか

世界を創造したのがアルセウス
ポケモンの始祖がミュウ
これが一番しっくり来る気がする

進化していくうちにカッコイイポケモン、図体がでかくなるポケモンはいるけど
カッコイイ巨体なアルセウスからパチリスやピチューが派生でも生まれるとは思えないｗ

主観だらけのスレになったな
たまにはこういうガス抜きも良いと思うけど
>>233はさすがに馬鹿すぎだろ・・・

ミュウ：降臨者

アルセウス：アルカンフェル

ミュウツー：ガイバー

>>184
証拠証拠って可能性があるって話をしてるんだけど
なんでも証拠が出てきたらこの話題は結論でるから
所詮お前の考えも証拠はない

>>185
＞情報が少なすぎて1つの答えを導きだせる段階じゃない
そんなのはみんなわかってる
だからあらゆる仮説というか考えを話してるわけだろ

お前の理屈の1にある｢宇宙ができました｣の時点でアルセウスが最初のポケモンってことになるだろ
それとも理屈1はアルセウスが作った宇宙じゃないとでも？

とにかくどれが正解かなんてわかんないから｢証拠｣や｢根拠｣なんていう言葉を使うのはセンスないと思うわ


あとミュウってポケモンの先祖なのにしんしゅポケモンなのなｗ

宇宙を創造できるようなやつが人間の作ったボールで捕まえられるなんて俺にはしっくりきません

ミュウが何を考えてるか分からないって、ただ無邪気なだけな気がする。子供っぽいというか。

>>223
アルセウスもポケモンである以上
ミュウから生まれて、ミュウは宇宙の中（地球とかも含む）で生まれて・・・あれ？

ミュウは”始祖”というよりも、全てのポケモンを掛け合わせた結果生まれたとか、
前スレであった”ポケモン図鑑として作られたポケモン”の方があってるような

>>226
証拠証拠？なにを言ってるんだろうこの文盲は・・・

タイプ変える事とか能力値の話はどうなった？
結局ディアパルギラやUMAはポケモンなの？

いくら可能性があっても議論から逃げて屁理屈言ってる奴の考えなんて誰も賛同しねえよ


>｢宇宙ができました｣の時点でアルセウスが最初のポケモンってことになるだろ
そのとおり。でもそのアルセを生んだミュウを最初のポケモンとすることもできるわけ

>>230
＞そのとおり。でもそのアルセを生んだミュウを最初のポケモンとすることもできるわけ
宇宙が生まれる前にミュウはどうやって生まれたんだ？

アルセウス誕生
↓
宇宙作る
↓
地球作る？
↓
ミュウ作る？

時系列で言うとこんな感じ、か？
でも何も無い所から突然生命体が出来るとか難しいような気がするな

宇宙創ったのがアルセウス
地球にすむポケモンの元になったのがミュウ

>>231
まじで文盲なの？いいかげん疲れちゃったよ

231じゃないが
最初の宇宙だけ都合良くアルセウス抜きで誕生したってことにするオチか？

宇宙を造ったアルセウスがその宇宙のほんのごく一部のカケラにすぎない隕石一個壊すのに命がけというのは…

アニメとゲームで色々違う可能性もあるな。

>>235
そういうオチにした方がスッキリするのかな・・・？

本来、時間という概念（ディアルガ）は宇宙に内包されてるものなので
「最初の宇宙」って考え自体が成立しない次元の話なんだけど

それならむしろ>>123の説の方がわかりやすい

そんならアルセウス最初、ミュウ後のが

>>123は途中までいいが、最後は無理ありすぎだろ
アルセウスの卵は公式では未発見だし
セレビィが何の理由でそんなことをするのかわからんし
そもそも無だから時が無いわけで、渡れなくないか？

>>226
新種＝最近人間が発見した
であって、
新種＝最近誕生した
ではない。

発見が早いのはアルセウスの方になるのか・・意外だな

別空間にいるディアルガパルキアギラティナの方が発見しにくそうだが
ミュウは地球にいてずっと見つからなかったんだな
なんかすげえな

ポケモン屋敷のフジ博士に思いっきり見つかって捕まってるけどな
時系列わからんが

しかも何時までもNo.151の部分だけ開いたりしてるしな。
もっともなぞのポケモンだのマヌケポケモンだのがある
分類名を真面目に考えてもしょうがない気がするけど。

>>242
>別空間にいるディアルガパルキアギラティナの方が発見しにくそう

カンナギで姿を確認できたりするし、異次元にいるだけじゃなくて
時々現実世界にも出現していたのだと思われる。

ミュウ発見の3年後である金銀でも新種ポケモンってのは変だろ

それは学名みたいに一度決まったら簡単に変えられないって事で

あとミュウツーの逆襲で遺跡にミュウのレリーフがあったから
あの遺跡作った古代人は知ってたはずだな

カントーのロータじゃもろ紋章になってたしな
他の伝ポケと同程度の知名度に見える

あそこって紋章どころかもろ詳細なミュウの絵画が残されてるぞｗ

>>240
>そもそも無だから時が無いわけで、渡れなくないか？
そこで>>125に戻る・・・と

時間を○秒止められるの○秒の部分のように
現宇宙と別の時間軸でアルセウスは創造活動したとか

アルセウスだって他のポケモン同様に生きて動いてるのなら、やっぱり時間がなければ何もできないはず
創造前は何か別のモノで、創造後にポケモンの姿になったとでもすれば話は別かもしれないが

全宇宙滅びる→アルセウスが生き残る→ビックバンを起こす（創造する）→
力を使い果たして寝る→気がついたら色んな物（ポケモン）出来てる→隕石来る→
軽くいけると思ったら過去力を使い果たしたせいでパワーダウンしてて瀕死→ダモス助ける・・

どうよ？

>>251
前スレで
ミュウが物体や精霊などをポケモンにする能力がある
っていう説があった
その説に従うとアルセウスがポケモンになったのはミュウの力って事になる

>ミュウが物体や精霊などをポケモンにする能力がある

もはや図鑑に載ってないどころかアニメ・漫画にすらないなｗｗｗｗｗ

>>252
栄えていた世界が一瞬にして消え去る
生き残ったアルセウスが試行錯誤の上、世界の種を撒き見守る
永き時を経て、あの頃のような世界がまた出来る・・

ちょっとロマンティックでいいな
手塚治虫の火の鳥であったよな、そういうの

>>253
アルセウスの世界創造のあとでミュウがポケモンの先祖となる説の１つだが
ミュウが知能が高く何でも覚えることはどうにもなってない

ミュウが「何もない場所」でも生きられると仮定するなら

ミュウが生まれる
↓
アルセウスが生まれる
↓
アルセウスが宇宙を創る

と成り立つが

ずいぶんといろんなものがある「何もない場所」ですね

こんな事を真剣に考えるお前らどうかしてるよ

ミュウ(笑)

アルセウスは後出しじゃんけんみたいなもんだからな

アルセウスが出る前はミュウが始祖だと皆思ってただろ
でも無から生まれた超設定引っさげてきたから、そっちかな〜ってなっただけ

今の流れに関係ないかもしれないけど、ちょっと気になったから書き込んでみる。

■いまでも　まぼろしの　ポケモンと　いわれる。そのすがたを　みたものは　ぜんこくでも　ほとんど いない。
■けんびきょうで　のぞいてみたら　ひじょうに　みじかくて　ほそい　こまやかな　たいもうが　はえていた。
姿を見たものすら少ないのに、どうやって捕らえて顕微鏡でのぞいたんだろう…。
ミュウって確かテレポートできるはず…。

>>261
両方仮説なのに後出しじゃんけん（笑）
そりゃ先祖仮説があるのが一匹だけならそいつが先祖だと思うわなｗ

裏を返せば（仮説だが）少しダブりぎみな設定のポケモンが出るほど
ミュウの設定はそんなに重要じゃないってことか。
ルカリオの時に変な樹形図が出たぐらいだしな（それも一部繋がってなかった気がする
スレ的にはどっちが最初？ってことだから

・アルセウスが最初に生まれてディアパルギラティナ、３クラゲで宇宙と生物の心創造
・宇宙創造後、ミュウが一部のポケモンの先祖になって、そいつらからまた別のポケモンが誕生
・デオキシスやベトベターやポリゴン、ネンドールなどポケモン以外の生物や無生物、人工物からポケモン誕生

だと思った。

■なにも　ない　ばしょに　あった　タマゴのなかから　すがたを　あらわし　せかいを　うみだしたと　されている。

これを読んで「ん？」ってなった。
その疑問からちょっと妄想してみた。　あくまで「妄想」だからな

誰かが言っていた通り、知能の高いポケモンがアルセウスのことを伝えた可能性がある
で、その知能の高いポケモンがミュウ。


本題だが、アルセウス以上の存在がいた可能性がある
そいつがアルセウスの卵を生み出した

アルセウスが宇宙を創る

アルセウスが宇宙を創るなんて予想外だった

アルセウス以上の存在(以後、神と称する)はせっかくだから、と地球を作り、アルセウスにディアパルギラを創造させた
で、生命体が自動的に生まれるんだが、神はそれでは面白くない……

せっかく自分がアルセウスを作り、地球を作ったというのに、地球にいる生命体は何も知らない……
だからミュウ(あるいはデオキシス、知能の高いポケモン)を作り出し、地球に送り込んだ

・送り込んだのがミュウだった場合

ミュウは人々にアルセウスのことを伝え、行方を眩ました
地球で過ごすうちにミュウの遺伝子に異常が発生し、ポケモンが誕生する……

で、ミュウ祖先説が完了


単なる妄想だから、気にしないでくれ

>>265
ちょｗｗｗ間違ったｗｗｗ
デオキシスの名前が出てるが、気にしないでくれ

デオキシス好きな俺　歓喜　いいぞもっとやれ

何もない場所って、意味がわからないよな
ないのに卵はあるんだし・・

アルセウスは卵、卵と言うことは生まれても赤ちゃんレベル１だよな
何かをするだけの知識はないだろうし、エネルギー源はどうしたんだろう

>>262
とんでもなくドジなミュウが捕まったのか
あるいは映画のデオキシス(緑結晶)みたいに衰弱時に捕まって調べられたのか

>>268
宇宙誕生のメカニズムもさっぱり理解できない私が考えると
やっぱりセレビィが未来から(ry

>>262
見たものは０ではないだろうしフジ博士が研究してたデータの一つじゃないか？
博士のデータが全部世に出されればかなり考察が進むかもしれないが非合法っぽいし闇に消えたんだろうな

現実の神話だと創造神とかって自分を自分で産んでたりするぜ
所詮神話だから深く考える必要も無いんだろうケド

現実の神話は諸説入り乱れてカオスなものが多いよね
こういうのとは深く考える方向が違うし……

エネルギー源……なにもないばしょにあったたまご？
宇宙はアルセウスが自らの知恵と技能を振り絞って生み出したものじゃなく、勝手に生まれたものだったりして

なにも　ない　ばしょ って時間も空間もないんだよな？
そんなのビッグバン前、拡散前の宇宙しか思い付かないんだが

勝手に生まれるは無理じゃないか？
何もない場所と言うことは卵の材料もないし、いきなり複雑だし

つか、超設定にしすぎｗ
次回新作はどうするんだろう、平行世界とか別次元とか言っても
何もない場所から〜には敵わないぞ

「無」から「有」が生まれるメカニズムなんか説明求めるだけ無駄だって気付こうぜ

>>272
噂レベルだし１００％事実ってわけでもないからそこまですごいものでもないさ

アルセウスを超える設定や説明文って何があるだろう

創造ポケモン以上の肩書きがあるかなあ

アルセウスを生み出したとか入れればいいよ

その次はアルセウスを生み出したポケモンの先祖とかつければ良いな

アルセウスがこの世界の神なら
この世界より１次元上の世界とか設定すればいいよ

この世界が悪意に満ちているのはアルセウスが偽者の神だったからなんだよ！
とかそんなんでもいいや

>>276-279
つまんね

>>279
グノーシス主義?

>>278
4次元どころの騒ぎじゃなく、128次元とかありえない数字を出しそうだｗ

子どもからしたら、時間空間の神にそれ作れるポケが出てるから
金銀のルギアやホウオウなんてショボイんだろうな

ホウオウはまだ死者蘇生させる伝説があったりアニメでクローズアップされるからいい。

ルギアはなんか嵐を起こすだけとか、カイオーガとダブってて中途半端な上、
銀バージョン内での扱いもホウオウと比べるとヒードランぐらい地味だしな。
映画で主役になったからゲームじゃ空気なのだろうか

金銀発売は映画で創造神を見た後だもんな・・

>>283
嵐を起こす神って主神格として扱われるケースが結構多いんだけどな
少なくとも世界を作った神より圧倒的に劣るような存在じゃない

創造神を過大評価しすぎだろお前ら

>嵐を起こす神って主神格として扱われるケースが結構多いんだけどな
>少なくとも世界を作った神より圧倒的に劣るような存在じゃない

主神格な嵐の神どころか半端に海の神扱いされて
即カイオーガに存在脅かされてるけどなｗ
ホウオウに対する三犬みたいなのもないし、目立つ伝説もそんなにない（三鳥は映画や映画ネタを拾ったポケダンの設定
どうせタイプもエスパー・ひこうだし、嵐の神として祭りあげる方があってそうだけど
現状、銀やクリスタルじゃ空気

ルギアとホウオウ、というかルギアがショボいのは
アルセウスとは関係無くゲーム内での設定やアピールのせいだと思う
グラカイからこういった扱いの差が、ゲーム本編ではなくなってよかった

だが、ルギアの姿がかっこいいからルギア好きという人は多いんだよなぁ。

アルセウスはスマブラでいうマスターハンド
つまりその上をいくタブー的なポケモンがいずれ出る

名目上は海の神ってことになってるけど実際は嵐の神っぽい・・・
スサノオを意識した設定なのかもな

ルギアは伝説系としては珍しく、アニメでは親子がいた

>>282

神なんて人間が勝手につけただけだしね

子ども的に設定云々の前に外見が10年前の作品だけあって、やっぱり見劣りはするだろうな

>>292
時間を操れたり空間操れたり、更にはそれを作っちゃうことの出来る存在だぞ

外見の問題は非常に難しいよね。
今のポケモンはごちゃごちゃしててメカっぽいだのポケモンじゃないだの言う懐古がいるかと思えば
>>293みたいに昔だから見劣りするかもって意見もあるし
恐らく正解はないんだろうけど

神かどうかってのも定義がないし厳しいな
ばかすか出てくるドータクンでさえ
異世界への穴を開けて雨を降らすから豊穣の神だとされてるし。

普通に火を出すだけで人間には出来ない特別な事だから神とも言えるかも

>>294
大自然の力を操る驚異の存在はとりあえず神なんじゃね？
どこかの地域ではポワルンが神とされていてもおかしくない

ルギアはまあよし良しとしても
ホウオウはディアパル世代の今の子にはカッコイイと思えるようなデザインではないと思う・・

ミュウに遺伝子操作して生まれたミュウツーは居るのに
コラッタやコイキングなど、ミュウよりずっと簡単に入手できるポケモンに遺伝子操作して生まれた新種のポケモンは居ない

ミュウツーがいて、コラッタツー（仮）やコイキングツー（仮）がいないのは
ポケモンの種の誕生にはミュウの関与が必要不可欠だという事を示しているのではなかろうか

>>298
ミュウツーの逆襲完全版の冒頭で
何種類かのポケモンと人間もいたな（ミュウツーほどオリジナルからかけ離れてないが）
しかしミュウツー以外は途中で消えてしまった・・・

ミュウの遺伝子操作種だから成功したのかなあ
それともミュウツーだけに組み込んだ遺伝子が成功を導いたのかなあ

古くても普遍的に通用するデザインはあると思うけどね
ドラゴンボールなんてDP世代にも大人気じゃないか
ホウオウがそうだとは言わないがｗ

>>298-299
単純にミュウが強めで遺伝子が特殊だから候補になったんだと思う
これをもってポケモンの種の誕生にはミュウが必要とするのはちょっと強引すぎる
大体ポリゴンとかベトベターとかはどうなるんだよ
ミュウ関わってないじゃん

ベトベターやデオキシスは
>>253での性質のある物質がミュウから放たれているとすれば説明はつく
問題はポリゴンだな

全ポケモンの遺伝子を持つことすら仮定なのに途方もない説っすね＾＾；

ミュウがベトベターやポリゴンの誕生に関与したと断言するつもりはないけど
ミュウはすべてのポケモンの遺伝子をもつと言われているし
ベトベターは他の種類のポケモンとも交配できる普通のポケモン

人工物が都合良くポケモン化した原因をミュウだと考えるのはそんな無茶か？

遺伝子に夢見すぎでは
特殊な遺伝子とかいわれてたならわからんでもないけど。

>>305
だれに宛てたレスだかわからん

これは酷い
ミュウ原理主義レベル

ミュウが物体や精霊などをポケモンにする能力がある
っていう説を唱えた奴がしつこくぶりかえしてるだけに見える

人工物が都合良くポケモン化したって、ベターもデオも一応原因が説明されてるでしょう。
月からのＸ線とか、レーザーを浴びたら突然変異したとか。
それでポケモンが誕生するわけないと断じられるのなら第三者の介入も考えられるけど
とりあえずミュウは関係ないのでは・・・。

X線浴びて生命を宿しただけのヘドロや
レーザーを浴びただけの宇宙ウイルスが
「ポケモン」としての性質を完備してるのは
一見、あまりにも都合が良すぎる展開

しかし、世界を作ったのがアルセウスという「ポケモン」だとしたら
宇宙を構成する全ての物質にはじめから「ポケモン」の因子が含まれていてもおかしくない

もう「ポケモン」って何？
って感じになってきた

>>311
「モンスターボールに入るもの」・・・・かな？

>>310
ミュウがポケモン化させるってのよりはアリかな。＞被創造物に創造者のポケモン属性というべきものがうつる
もっとも「月からのＸ線」「レーザー」「宇宙ウィルス」の詳細が分からない以上、どこまで都合がいい設定なのかは分からないけどね。

>>311
スケールは大きくなっていってもボールにいれるとポケットに入るモンスターって定義からは何も逸脱してないんだよな。

モンスターボールに入ったことのない種族だったら、ポケモンじゃないということか・・？

>>314
「モンスターボールに入る」という
経験というよりも、性質かな
全てのポケモンに見られる特徴的な性質

後はタイプがあったり、技のどれか１つは絶対覚えてるってのも共通点か

タイプってどうやって調べたんだろうな

引きこもり系のディアパルギラなんて難しそうだ

>>315
となると、アルセウスが「ポケモン」として定義されるには
過去にモンスターボールでつかまえられたことがある、
または、実績はないがつかまえられると証明できた、ってことになるよな。

てか前から気になってたんだけど、あの世界では人間以外の生き物は全部ポケモンなの？

人間以外かつポケモン以外もいるよ

インド象とかインド象とかインド象とか

あの世界にも草ポケモンじゃない普通の木とか草とかはあるから、人間とインドぞう以外の「動物」がポケモンって感じか

サンマとかしたびらめとか牛とかもいる
ソースはサントアンヌ号の料理

はいはいすごいね

夏だなあ

アルセウスを捕まえようと挑んだ勇者がいるのか

でもダモス時代から寝てるからモンスターボールは無いな
あの言うことを聞くベルトみたいなやつを巻こうとしたツワモノがいたのかね

どどど童貞ちゃうわ

>>321
ナツい。「サンマのしおやき」「ぎゅうフィレのステーキ」「したびらめのムニエル」だっけ。

アニメだとポケモン以外の動物はいるかいないか統一されてないんだよな。
首藤はいないっていってたけど
広報は見えないだけでいるとか答えたし作中では虫とかでてきたし。

>>324
別固体かもしれない

アルセウスは一体だけじゃねーの？

根拠は？
凄い力があるから一体だけだろとかいう主観は抜きで。

個人的には一匹しかいないポケモンはミュウツーだけだと思ってる
ミュウと研究データがあるなら後から作ろうと思えば何匹でも作れるだろうけど

ミュウツーはミステリオが使ってたからなあ・・・

バトレボとかバトフロとかに出てくるトレーナーの手持ちとか数え始めたら伝説のポケモンの価値が崩壊するぞ

ミュウツーはＬＶ５０のがＨＧＳＳに来るって噂あるな。
果たしてどうなるか

>>333
図鑑埋めポケモンで唯一ＤＳで手に入れる方法が無いからありえなくも無いけどどうだろうね

>>332
ウインディのように世界的に見たら伝説のポケモンなんてたいしたことが無いという暗喩が（ｒｙ

>>334
兄妹「・・・・・・」

>>329
平行世界とか別の世界とか言い出したらキリがないけど
映画見てアルセウスを感知出来る機械みたいなのが一体しか感知してなかったし
隕石もあんなギリギリになるまで気づかないから、そうかなあと

これで言うとディアパルギラも一体になっちゃうけど
アルセウスが作れるし、複数必要な脆弱な存在でもないから一体かな〜と

>映画見てアルセウスを感知出来る機械みたいなのが一体しか感知してなかった

あれはアルセウスを感知する機械じゃなくて、
あのアルセウスが眠りについた空間を監視する機械

>隕石もあんなギリギリになるまで気づかない

他のアルセウスはミチーナなんてどうでもよかった、とか。

>複数必要な脆弱な存在でもないから一体かな〜と

アルセウスが創造しないと誕生しないとは限らないし、
脆弱じゃないから一体だけってのは微妙
脆弱じゃないから多産じゃないってのならわかるけど

>>326
アニメはサクラガイとかルリガイとか出てきてるよな
オレンジ諸島編のバッジで
植物も最近はゲーム中に登場する木の実に置き換えられてるけど、
リンゴとかオレンジとか普通に出てきてたし

生まれが特殊すぎるミュウツーでさえ
情け容赦なく各研究施設のデータからミラージュポケモンとして作成されたりするからな
アルセウスも渦巻き島のルギアやロータのミュウみたいに
忘れた頃に別個体が出ると思われ

>>339
今回の映画で思いっきりスイカが出てきたのには驚いた

で、映画だとサトシたちのいる世界はアルセウスの造った世界とは別物っぽい描き方だったな
確かミワセウスのセリフに「お前たちの世界も云々…」ってのがあったと思う

ここにきて、メタモン起源説を投下

全知全能なるメタモン、万能の力を有し493種類の姿を持っていた
↓
メタモン、宇宙を創造する力を持つアルセウス形態にへんしんする
↓
アルセウス単体では力が足りない(へんしん後は技ポイントが少ないｗ)
↓
メタモン、その他全ての形態の力も同時に使う
↓
493種×腕２本(おおよそｗ)≒1000本の腕を持つアルセウスが宇宙を創造
↓
メタモン、全ての形態を生み出す力を持つミュウ形態にへんしんする
↓
ミュウ、ディアパルを生み出した後(結局メタモンだし)、他のポケモンも創造
↓
人間、何かしらの啓示によりアルセウスの姿をしたメタモンが宇宙を創造したと認識し、何かしらの実験によりミュウの姿をしたメタモンが全ポケモンを創造したと認識する
↓
メタモン、全知全能なる力を捨て、ピンク色のスライムに身をやつす

結論…全てのポケモンは実はみんなメタモンｗ
全は一なのだからどちらが先とかない

ってかそれなら、ミュウなら自力でホウオウになれるし、宇宙創ったアルセウスもミュウの変身だった

でいいんじゃね？

変身は元ネタを見るなり何なりしなきゃいけないから、アルセウスの方が先になる
そして元ネタ以上の力は無い

ミュウが使った技が一般にメタモンが使うへんしんとは限らないだろ

それにミュウは全てのポケモンの遺伝子持ってるんだから、アルセウスを世に出す前でもアルセウスの姿にはなれるんじゃないか？

メタモン→相手の遺伝子を複写して変身できる
ミュウ→全てのポケモンの遺伝子を持っているので、全てのポケモンに変身できる(仮説)
スケッチ→？
ゆびをふる→？
ものまね→？

アルセウスは世界を作った割にはポケモンの遺伝子を持ってない・・のか？

ポケモンの始祖がミュウ
世界を作ったのがアルセで良いんじゃないの

>>347
ふーん、じゃあアルセウスはポケモンじゃないんだ？

アルセウスは取りあえずおいといて（てかアルセウス＋αが最初に生まれたと思うが

メタモンとミュウ、どっちが先祖かという事ならメタモンかな。タマゴの件が・・・

メタモンは同等ならまだしも劣化パクしか出来ないから論外
しかも図鑑に全くそんなこと書いてもないし

想像しすぎ

メタモンはアメーバなイメージ
超原始的な細胞

>>346
下の三つは技をコピーしてるだけだからミュウたちにはあんまり関係なくないか？


スケッチは単に、ドーブルが絵に描いた物を実体化できる能力を持っていて、敵の技を絵に描いて実体化してるってことでしょ

ものまねは、めちゃくちゃすごい洞察力で相手の動きを完璧にコピーしているって感じ

何かどっちもナルトみたいだなｗ

>>349
ゲームでタマゴ作れなくても設定やアニメでは繁殖してるのもいるからそれはアテにならないな。
育て屋のタマゴは生んだと明言されないけどミュウは「こどもをうむ」とはっきり記されてるんだし。

卵は産むんじゃなく、何所からか見つけてくるんじゃなかったっけ？

>>352
「のしかかり」とか「いあいぎり」をものまねできるのはともかく、
「そらをとぶ」とか「だいもんじ」みたいのまでできるってことは
単純に体の動きを真似てるってレベルを超えてる気がする

>>355
ポケモンは技を使えるか使えないかじゃなくて
技を覚えるか覚えないかでその技を扱えるかどうかが決まるんだから
覚えてさえいれば翼や発火器官がなくても空飛んだり火吐けたり出来るでしょ
ミュウがその例…姿を変えなくても技を使える

だからものまねで一時的にでも覚えてるポケモンはその技が使えても問題ないんじゃね？

「みずてっぽうやなみのりの水はどこから沸いてくるのか」なんてのと根っこは一緒だな。
ぶっちゃけアニメのミュウは常に飛んでるし。

ミュウが可愛いからミュウの勝ち★

ミュウがアルセウスを作り、
アルセウスがディアルガを作り、
ディアルガが時の流れを作ってアルセウスを過去へと位置づけ、
その後アルセウスがミュウへと続く世界を作った。

って言うのはどうよ？

アュウ

シント遺跡のイベントみた

アルセウスが生命創造
↓
誰かがタマゴに包む
↓
セレビィが各時代に配達

って感じなのか

セレビィをどうしても参加させたいやつがいるな

アルセウスの住んでる世界←何もない場所
↓
縮こまって寝てたら、遠目で卵みたいに見える
↓
起きる←卵の中から生まれたように見えた
↓
アルセウス「友達欲しいなあー・・」三竜誕生
↓
アルセウス「自室を与えたら引きこもりになっちゃったよ・・」
↓
アルセウス「そうだ宇宙作るぞ！フルパワーだ！」←プレートの後光で1000本腕があるように見えた
↓
アルセウス「シムシティ面白いな、あ、イベント発生だ」隕石が落ちそう
↓
アルセウス「ぬわー」←詳しくは映画で


アルセウスが後にも先にもアルセウス説

DPt本編に出現するディアパルギラ＝始まりの間のアルセウスの分身
シント遺跡で産まれるディアパルギラ＝配布アルセウスの分身

なので、現段階でアルセウスは世界に2体以上存在する

結論
ディアルガ（パルキアだったか？）が時間を作るまで時間というものがなかったから、先とか後とかいう概念は存在しない。
よってどちらが先でも後でもない。

全てのポケモンの遺伝子っていうのがそもそもウソクサイ
どこかの学者のほら吹きに100ペソリラー

設定的にはアルセが先っぽいけど、
初代好きなんでミュウを推す

>>366
それを言ったら宇宙を作ったポケモンの方がウソクサイ

シントいせき
アンノーンと遺跡の力でようやく三竜作れるだけと思ったら
縁のある場所だから真の力をちょっと見せる、という感じなのな

やっぱアルセウスだな

ミュウの出生の秘密は未だに謎

アルセウスは既に卵から生まれたことが判明

何もない世界に卵を産んだのは誰か

既存の情報だけで考えるとミュウが産んだ卵からアルセウスが生まれたと捉えるのが自然

・・・・・・・自然か？

何もない世界に〜ってのは確定だっけ？

>>370-371
アルセウスの誕生うんぬんは神話があるだけで
本当はどうかはまだ不明

ミュウの方は「ミュウが子供を生む」、と胎生っぽい記録がポケモンやしきにあった

宇宙創造だの全てのポケモンの先祖だの
そんな凄い生物が日本に集中してるのはなんでだ

ぜーんぶシロナちゃんの妄想だからだよ！

みなみアメリカにはどんなポケモンがいるんだろうな

神話が捏造でないなら、アルセウス

■すべての　ポケモンの　いでんしを もつと いう。
↑人間の中にもミトコンドリアのDNAがあるが、細胞内共生説を推すならミトコンドリアが先。
■あらゆる　わざを　つかうため　ポケモンの　せんぞと　かんがえる　がくしゃが　たくさん　いる。
↑学者は『全てのポケモン』の『始祖』であるとは一言も言っていない。

アルセ＝ミュウ

アルセ＝ミュウ＝メタモン＝全て

■あらゆる　わざを　つかうため　ポケモンの　せんぞと　かんがえる　がくしゃが　たくさん　いる。
これだとミュウはポケモンじゃなくて１世代前の種族みたいにも受け取れるな
定義上ポケモンだけど

そのポケモンの先祖と考える学者一同にドーブルを見せてやりたい

一緒に生まれた

>>380
>352のように絵の能力で学者の議論は終わっちゃうんじゃないか？

ただの絵の能力ならなんで遺伝するんだよ

アルセウスが最初に生まれて三竜とかクラゲ達を作った
ミュウはその後に生まれて一部のポケモンの先祖になった
アルセウス・ミュウとは別に自然物や人工物から誕生したポケモンもいる
とかじゃね。

普通にアルセウスでしょ
地盤が無ければ生き物生きられないし
いくらミュウが生命の起源とはいえアルセウスはその生命の生きる地盤の創生主なんだから

アルセウスは生き物じゃないのか

生き物だけど地盤を作った生き物なんだろ？
ミュウはあくまでもその地盤の中で生まれた種の祖先って事だから早いのは地盤＞生き物の種って事
例えるならアルセウス＝ビックバン、ミュウ＝RNAorDNAでしょ
こうして例えれば当然始まりは前者になるんだが

ミュウが「全部の」ポケモンの先祖説はないしな

てか宇宙を作ったポケモンと全てのポケモンの遺伝子持ってるでどっちが最初？って論争してりゃ
当然宇宙が先になるんだが何で２スレも続いて論議してるの？

「一部の」ポケモンの先祖説もないけどな

そもそもどっちの説も所詮神話とか学説なんだ
このスレは結論なんて出ない事をわかった上で不毛な妄想を書く場所
上から目線の発言はとりあえずスレの内容に目を通してからにしてほしいな

ミュウは祖先より世界が造られていく過程の
突然変異で生まれたミュータントだと思う
名前もそうだし

色んな種族が誕生する過程で何らかのイレギュラーが起きて
世界を造り上げたポケモン達の情報と以後誕生するポケモン達の情報全てを組み込まれた
幻の種族が生まれた


その遺伝子を悪用した結果がミュウツー

アルセウスは「描かれている」「語られてる」「されている」で
確定要素が一つもないな
というか、妄想だし・・

>>392
それはミュウも同じだ
ディアパルギラを創ってみせたアルセウスに対して
ミュウは技を全部覚えるのがなんで
ポケモンの先祖説になるのかってこと自体見えてこない

図鑑で確定しているのは>6ぐらいか？
金銀での説明文どうなってる？

って６じゃなくて>>9だ

>>393
・「ちのうがたかく　なんでも　おぼえる」
・ゆびをふるは脳味噌を刺激して色んな技を出す（ソースはグレンタウンの研究員、因みにミュウもゆびをふるを覚える
・へんしんで自在に変形可能

ミュウがあらゆる技を覚えるのはポケモンの先祖うんぬんじゃなくて
脳や身体が特殊だからだと思った。

アルセウスイベント見たけど壮大なイベントの前に出るアンノーンの方がなんか気になった

やっぱりアルセウスか

>>389
当然宇宙が先……そうか？

ポケモンが宇宙がない世界で存在できないとでも思うの？アルセウスは宇宙が生まれる前の世界に存在してるけど

だったら当然アルセウスの卵を生んだ何者かも宇宙がない空間に存在出来ていたはずだよ

さてそれはいったい誰なのか

アルセウスのタマゴは混沌のうねりからこぼれたってあったぞ
神話だし混沌がポケモンだろって言われても知らんがな

まあ創造神の上にさらに神が居るってのはよくある話

無生物からもポケモンが誕生する世界だけどな

無生物ってベトベターのことを言いたいわけでしょ？

ヘドロにも有機物は混入してるんだから、無生物だからってそこまで突拍子のない話じゃない

デオキシスも宇宙ウィルスだから同じ

アルセウスの説明でシンオウ神話ではってなってるけどやっぱりホウオウ伝説とかよりももっと前のジョウト神話やカントー神話とかもあるのかな

銅鐸とかじゃないの？＞無生物

カントーって神話になるようなポケモンいないよな
三鳥もフリーザーが雪国に春を呼ぶとかカントーじゃないっぽいし

>>406
みんなが知らなかったり興味を持ってないだけかも
最高のポケモン専門家であるオーキド博士が居るが神話の専門家ではないし

リアル関東地方の有名な伝説っていわれてもパッと思い浮かばないわ

三鳥はあくまでめったに見れないポケモンって感じだもんな
ミュウミュウツーはSFっぽいし

三犬も単体だと伝説的に三鳥と大して変わらないんだけどな、火山噴火とか

三鳥はルギアの配下っぽい感じで描かれることはあっても、ホウオウと三犬みたいに明確な繋がりがあるわけじゃないから、神話感が足らないんだ

あとルギアはジョウト神話なのに三鳥はカントーにいるってのも繋がりが薄い理由かな

ルギアと三鳥が関係あるのって映画でしょ
ゲーム関係ない

でもHGSSのCMではルギアとサントリーは同じ場面で登場してたな
一方でホウオウと犬が同じ場面

あまりもんくっつけた感じ

ホウオウが三犬蘇らせたからホウオウと三犬が繋がり深い感じで描かれてるけど、三犬がやけた塔にいるってことは生前はルギアの配下だったんじゃね？

そういや焼けた塔にいたから死んだんだよなこいつら
可能性はあるね
とはいってもやっぱり三犬が伝説になれたのは死んだ後だからその繋がりは重要じゃないと思う

その塔を焼いたのが力を暴走させたルギアで、それを悔いた為に海の底に身を潜めてるとかだったら、神話的に重要なんじゃない？

カネの塔に「ルギアが」降りてたって話はどこにもないし
ＨＧＳＳだと渦巻き島の守護者になってるのがなあ

もう一つの塔にはファイヤーかなんかが居たんだろ

すれ違い

とりあえずここまで読んでミュウは最初じゃなく最後のポケモンって説が気にいった

制作側がミュウは当然アルセウスの遺伝子も持ってますよとか
言ってくれれば論争にも決着がつくだろうにな

それだけじゃどっちが最初かって決め手にはならんだろう。

先祖説の根拠は遺伝子じゃないしな。
「ポケモンの　せんぞ」を
「いちぶの　ポケモンの　せんぞ」とした方が早い気がする。
今でもミュウ由来じゃないポケモンがいるし間違いではないはず

お前が「一部」のポケモンの先祖にしたいだけだろ

結論が先にあって後から辻褄合わせようとするから
図鑑の記述を自分の都合良いように解釈したり改訂しろとか言う

>>421からそういう話だろ

結論が先にあって後から辻褄合わせようとするから
図鑑の記述を自分の都合良いように解釈したり製作側に発表しろとか言う

>>424
ネタの流れにマジレス（ｒｙ

４２１からってか前スレから少ない設定をいじくりまわして
解釈するスレだから不毛、というか禁句なレスではある＞お前が〜にしたいだけだろ、図鑑の記述を自分の都合良いように解釈
明らかにゲーム内にない設定をでっちあげたり
妄想が甚だしすぎるんならわからんでもないが。

どっかで聞いた作り話だけど
ミュウは前の文明が作った生物でその文明が滅んだ後に生き残ってた生き物を真似て様々なポケモンになっていったってのがあったな
アルセウスは正真正銘の神様なんじゃね？

設定で言えばポケモンが単系統かどうかさえ「不明」だしな

アルセウスがポケモンだからここまでこんがらがるんだよ

確かミュウが未来で生んだたまごをセレビィが時渡りで宇宙誕生以前に持って行き、そこから生まれたアルセウスが宇宙を創ったって説が前にあったよね

確かディアルガ誕生以前には時間がないから時渡りは無理って結論に至ったわけだが
考えてみたら時間経過がないのにアルセウスがたまごから孵るわけないんだよな

考えられる理由としては、たまごから孵ろうとすると同時に、つまり世界開始０秒の瞬間にアルセウスがディアルガを創り、そこから１秒目が始まったとか？

少なくともディアルガ以前に時間の経過というものがないのなら、たまごが現れた時も卵から孵る時も全く同じ瞬間の出来事ということなるわけだから、時間が始まるまさにその瞬間に時渡りすることが本当に不可能かどうかは一概に言えないと思う

俺は断然ミュウ派

>>423
確かに一部の先祖と解釈する事で、ミュウにわざわざごたごた設定付加させたり
セレビィ出動させなくても
・アルセウス最初＋ディアパル他一部のポケモン創造
・ミュウその後にその他一部のポケモンの先祖になる
ということで丸く収まりそう。
と、あの全部派が再び怒り狂いそうｗなことを書いてみる。

・時空作ったのお前じゃないから！だってお前居るじゃんw
・高さ3メートルくらいでカイオーガやミューツーと最強争いしてる程度の存在が本当に宇宙を作れるんか？
・そもそも神話で語られてるだけじゃん

こういうツッコミどころ満載な所にも言及してくれないと丸く収まらんぞ

俺はアルセウス派だな。

>>434
丸く収まるかは別として、

余計な設定つけたさずに
少なくとも矛盾は生じないからなぁ
無生物からポケモンが生まれる事があるって設定にも一致する

ふと思ったが、時間や空間を操れる奴を生んだ奴が時空を操れないってのは別におかしな話でもないのかな？

ディアパルギラは異次元にいるから、異次元からこの宇宙作ったってのは？

一匹だけで作ったって設定はないから、集団で
やりのはしらのあの小さい宇宙みたいなの作ったとか
それなら一匹ではミュウツーやカイオーガと同格なのもわかる

ネックはアルセウスも異次元にいるのかが不明なこと
（はじまりのばしょはやりのはしらの上に異次元っぽい気もするが
その異次元はどうやってできたんだったこと

どちらが最初でも「時空生まれる前はどうしてたんだよ」って問題にぶつかる

追加
集団でいたとしても主な生息圏が異次元だからこの宇宙ではレアにみえるだけで

>>437
アルセウスは宇宙を創ったというが、宇宙を構成する要素を主に時間、空間、反物質と考えると
それはそのままディアルガ、パルキア、ギラティナの元ネタとなる
この三体の釣り合いにより宇宙が構成された
つまりアルセウスが創ったのは宇宙そのものではなくこの三体のポケモンだと考えることが出来る

だから必ずしもアルセウスが時間や空間を操れるとは限らないね。アルセウスはあくまで創造(想像？)ポケモンだから

>>438
いくつもの宇宙が生まれては消え、消えては生まれる
そしてそれらが全部集まって時間的に無限ループを形成している
ただ、一つの宇宙の中からそのループ構造を把握できないだけで

というのを想像した
いや、単に末端問題を解決するには環状構造かなと思って・・・

こんな設定も結局は(ポケモン世界の)人間の想像なんだけどね。

ミュウもアルセウスもね

元凶はシロナとフジ

フジ博士は研究データをシロナは受け継がれてきた神話を解釈した
フジは微妙かもしれないがどっちも元凶とはいいにくいんじゃないか？

ミュウとアルセウス、二匹とも同じ卵から同時に生まれたってのはどう？

どっちが先でも後でもないし、アルセウスが宇宙を創ると同時にミュウはアルセウスの遺伝子を持っていることにならないか？

双子だけど一方は全ての遺伝子を受け継ぎ、もう一方は全てのタイプを受け継いだ、みたいな

アルセウスとミュウは実は同じポケモンだったというのは？
宗教も宗派が変われば呼び方も変わるように

ちんぽう

二つの異なる紀元をもつ宇宙が合体したハイブリッド宇宙がポケモン世界でいいよ

>>447

まあ外見全然違うミュウとミュウツーでさえ生物学上同じ生命体で、大豆と遺伝子組み替え大豆ぐらいの差しかないわけだしな

ミュウとアルセウスぐらい外見の違いがあって、同じポケモンだよと言われたら何か納得…

できねぇよ！ｗ

アルセウスが一番最初にミュウを作ったでいいじゃん

>>451
結局アルセウスが最初じゃん
なんにも解決してないよ

ミュウを最初にしたい人にとっては解決してないな

実はアルセウスはポケモンではなかった・・・！

実はアルセウスは美輪明宏だった…

>>454
ボールで捕まります

>>456
だからこそ>>451が解決しないと>>454は言ってるぜｗ

そういえばHGSSをプレイした上での考察があまりないんだが、この議論にそんなに進展はなかったのか？
アルセウスの図鑑はあくまでシンオウ神話で語られているとだけ書かれてたけど、ミュウの方はどんな感じなんだ？

別にポケモンがミュウ作っても良いと思う。ミュウだって全部の先祖だとは確定してないし
４５６じゃないがなんでだからこそなのか分からない

>>457
アルセウスは実際にポケモン（ディアパルギラ）創った。図鑑は相変わらず神話のみ。
ミュウは金銀の図鑑説明文流用してて全く進展なし

だからそれはミュウがポケモンの始祖だからミュウを創ったアルセウスはポケモンじゃないってことだろ。でもボールで捕まるんだからポケモン

>>458はアルセウス擁護派の理論で進めてるからこの理論が理解できないだけで、ミュウ擁護派からしたらこの理論が正論

今回もアルセウスが創ったのはポケモンじゃなくてあくまでたまごだったわけだし、中身はアンノーン製かもしれんぜ。つまりアルセウスが全て創った説もまだまだ曖昧なわけだ

アンノーンが気になるよな

アンノーンが関わるんなら神話にも少しは登場する気がするけどな。
影でこそこそ干渉してるんならともかくあんなにブワっと出てくるんだし。

ぶっちゃけ勝手にミュウを全部の始祖ったせいで
どっちが先かって矛盾が生じてる気がするけどね

>>462
先祖ではないかと研究しているのは居るが別に全部の始祖とは書いてないような・・・

>>459
>だからそれはミュウがポケモンの始祖だからミュウを創ったアルセウスはポケモンじゃないってことだろ。でもボールで捕まるんだからポケモン
>ミュウ擁護派からしたらこの理論が正論

ああ、つまり「ミュウが始祖なんだからアルセウスはポケモンだとおかしい！（ボールで捕まるとかを無視して）アルセウスはポケモンじゃない！」と
ゴネてるわけね

>>463
そう、それ。
「どっちが先なの？矛盾してる！」って人は自分で
全部の先祖説ということにして矛盾を生じさせてるんじゃないかってこと

もちろん一部の先祖説が出ているとも確定はしてないから
いろいろ考察するのはおかしい事じゃないけど
自分で全部の先祖説だと確定させておいて矛盾してる！とか主張するのはちょっとね

>>464
アルセウスが宇宙を創った説を正しいとすると
・アルセウスが先
→問題なし
・ミュウが先
→宇宙より前からミュウがいることになり、ミュウはポケモンじゃないことになる

ミュウが全てのポケモンの始祖説を正しいとすると
・ミュウが先
→問題なし
・アルセウスが先
→アルセウスはミュウの遺伝子を受け継いでおらず、アルセウスはポケモンじゃないことになる

だから>>451のような理論は、ミュウ派からしたらアルセウスはポケモンじゃないに繋がる

ずいぶんと矛盾がお嫌いみたいだけど
そもそもアルセウス自体が「宇宙ができる前に存在した」という矛盾の塊な件

宇宙のできる前なんて誰もわからんし
混沌がどうとか言われてたろ
異次元から創ったかもしれんし
それに時空が生まれる前うんぬん言ったらミュウ説もそれに引っ掛かる

宇宙が生まれる前のアルセウスはたまごの状態だったから別にアルセウスはスゴくも何ともない

逆にそのたまご産んだ奴の方がスゴい

>>468
矛盾うんぬん言い出したらこのスレが成り立たんだろ

どっちが勝つにしろ、その矛盾を解決しようってスレなんじゃないの？

そもそも
>>465は「勝手にアルセウスとミュウの設定が矛盾してるって怒ってる馬鹿」への言葉じゃないの。
普通に考察する分は問題ないと思う

ミュウはなんの進展もないのがなー。
やっぱアルセウスかな。
ディアパルは新世界らしいの創れるみたいだし。

今のところミュウに唯一立ち入る隙があるとしたら、アルセウスのたまご産んだ奴のポジションなんだけどなぁ

混沌のうねりからタマゴがこぼれ落ちた、とあるな

その記述ってセレビィが未来からたまごを運んでくるってのを表してない？

つまり図鑑通りなら
アルセウスは最初に生まれたポケモン
ミュウはポケモンの始祖
セレビィは未来からたまごを運ぶ

ミュウが未来で産んだたまごをセレビィが過去に運び、アルセウスが歴史上初めて生まれたポケモンになると

まさに鶏(ミュウ)が先か卵(アルセウス)が先かってことになるんだが、これが答えじゃないか？

結局どっちが先なのか分からない事、
時空ができる前に時渡りできるのかってのがネックだよな
その説は。

ディアルガが生まれる前に時間がなかったんならアルセウスはどうやって生まれたの？ってなるから、きっとディアルガ誕生より前から時間はあったんだよ

アルセウスが生まれる前の混沌のうねりには、時間と空間が存在していたけど混沌としていた。つまり１秒先が10年前だったり１歩先が100キロ先だったりする世界だったんだよ。それをディアパルが物理法則に則り調律したんだと思う。生み出したよりは司るって言葉をよく使うしね

全部事実と仮定したら結構無理あるなぁ

図鑑の説明は眉唾や都市伝説みたいなもんもいくつかあるからどの程度信用していいものか

確かに全部事実と仮定したら
難しいところはあるけど、不可能ではないな

全部信じるのもどうかと思うが
全部信じることで必ずしも矛盾が生じるわけでは無いみたい

>>476
ポケモンとしての因果ではミュウが先
宇宙基準の時間ではアルセウスが先
ときわたりの限界は情報無し・・・

図鑑ですら■なにも　ない　ばしょに　あった　タマゴのなかから　すがたを　あらわし　せかいを　うみだしたと　されている。
以外は神話って言ってるのがなんか気になるな

>>480
それもおそらく神話からの引用だろう

>ポケモンとしての因果ではミュウが先

アルセウスが一部のポケモンの先祖でミュウが別の一部のポケモンの先祖なんじゃないの？

そうとも取れるな。
未知なとこだらけ…

なんでアルセウスとミュウにセレビィが関わるの？

時間移動できるから便利なんじゃない？タマゴ運ぶらしいし
因みにＨＧＳＳの図鑑でディアルガもタイムスリップできることが明らかになった。
■じかんの ながれを じざいに あやつることで かこや みらいへ いどうすることが できるのだ。

取り敢えずこの謎の答えは、ゲーフリに次回作の伝説にはクトルゥフポケモンを出すことで解決してもらおう

外なる世界からコチラにやってきた〜とか言って

アダムとイヴ説

んじゃあ♂から技が遺伝するってことから全ての技を使えるミュウがアダム、♀はポケモンの形質を決めるってことでタイプを変えられるアルセウスがイヴですかね

確かにミュウはたくさんいたみたいだから、ミュウって種族から突然変異でアルセウスが生まれたとも考えられるな

>>486
所詮クトゥルフなど我々ヒンドゥーやキリストに比べればまだまだ子供よ

やっぱアルセウスが先か

何ｗ故ｗそｗうｗなｗるｗ

ミュウの設定もなんか進歩ないかな・・・。

ミュウ＝惑星規模
アルセウスと３竜＝宇宙・異次元規模
かもしれんな。デオキシスとかみたいに明らかにミュウ由来じゃないのもいるし

是非次回作はポケットモンスター『サイエンス』『レリジオン』でｗ

科学と宗教の対決なんてコアな内容、ポケモンじゃ無理だが、ちゃんとゲームの中でミュウアルセウス論争に決着をつけてほしい

科学者の言い分と御伽噺の言い分を両立させるなら・・とりあえずミュウが最初ってことになる。

最初にどの時代にかはわからないけどミュウの卵があった
ミュウの卵のなかでミュウは夢を見ていた
それが『アルセウス』
そしてミュウとは別にアルセウスが生まれ、ミュウの夢の中で様々な伝説のポケモンたちが生まれていった
すべてはミュウの夢。だけど夢から離れ、生きてる存在。

世界がアルセウスから生まれたのかはわからないけどすべてのポケモンはミュウから生まれた事になる
すべての伝説はミュウの生み出した御伽噺。
だから事実がどこまで嘘であってもミュウの夢だからで片付く計算。
作り話ってこと・・多少事実があるはずだけどｗｗまあ、とりあえずミュウ最強厨が作り上げた嘘ごとです。

伝説の語り事すべてがミュウの作り話である、もしくは夢たちがしてきた真実のお話という設定だけど。。
ミュウが伝説ポケモンの祖先にもなれるのが大きな利点の嘘話かな・・
伝説ポケモンがミュウの力の破片っていう設定ｗｗ

実態を誰も見たことがない人間の「〜と言われている、考えられている」
の図鑑内容で論争になるほど妄想し語るとはネタスレとはいえ痛すぎるな

>>495
つまらないよ

＞＞497
でも誰かが言わなきゃそんな神設定作られないからいいんじゃね？
ゲーフリ、そんな夢がある設定作ってくんないべ？

きもいミュウオタはミュウスレにお帰りください。

伝説ポケモンがミュウの力の破片っていう設定（笑）
ミュウスレでもお断りだと思うよ

別にいいだろがそんぐらい。初代のときのミュウの存在を知った時のドキドキ感ぐらい知ってるだろ？
ここにわざわざ覗いてる人間なら。普通の人間なら検索しねーぞ？

便器に顔突っ込んで「くせーくせー」って文句言う基地外が来ないように
とりあえずsageてくれ

これはひどい

きもｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>502
基地外乙。

なんで俺が煽られたの？意味わかんね

初代ファンの妄想は気持ち悪いな。

結局は科学と信仰の違い

>>495
0点

ミュウの場合は、遺伝子等から見て科学的に、人類でいうイブ的な種族である可能性が高いって事実
アルセウスの場合は、シンオウ地方の昔の人達が、政治的理由か土着信仰的理由かは分からないが、アルセウスの生態からそれらしい伝説・説話を作って語り継いだもの

根本的に比べるべき項目じゃない

アルセウスが異次元からディアパルギラで新世界作ってミュウがそこで一部のポケモンの先祖になった

×ミュウの場合は、遺伝子等から見て科学的に、人類でいうイブ的な種族である可能性が高いって事実
○ミュウの場合は、技から見て科学的に、人類でいうイブ的な種族である可能性があるって仮説

仮説と伝承でどっちも微妙なんだよね
それを言ったらおしまいなんだろうが

アルセウスの方がミュウより身体能力は優れてる

つまりどういうこと？

種族値だろ

>>516
いや、だからそれがどうしたのかな？と
上の方でもそんな話してたが

アルセウス「ミュウの力の破片がミュウを超えた、それが私だ」

>>495は帰れ

ID:ahhS5o33きんもー☆

>>495の黒歴史は今なんだな

まず最初にミュウが何体か存在していて
なんらかの原因で突然変異したのがアルセウス、とか

逆にその他大勢のポケモンを生み出しやすくするために
オール技遺伝子フォルムみたいなのりでアルセウスの一体が
ミュウになってみたってのもありそう。

>>522-523
ミュウとアルセウスの関連性や類似性を示す設定なんてどこにあんの

>>514
人類の祖先の猿またはそれ以前の哺乳類と、今の人類どっちが優れてるか比べてるようなもんだろ

フィオネさんはマナフィから産まれた劣化種族
ミュウもアルセウスから…

と思ったが技が矛盾するね

いや矛盾しないかも
>>525の考えで、ミュウは産まれてから進化した存在なのかもしれない
と考えることもできる

ミュウから生まれたミュウツーはミュウより強い

アルセウスはディアルガを生み出したけど、アルセウス自身は時間を操れない

親が子より強くて、子が親に及ばないなんて考えはポケモンには当てはまらんぞ、個体値云々からしても

>>528
フィオネ乙

失敗しちゃった☆の一言で終了

>>528はアルセウスの方が強いから親でミュウは弱いから子供っていう理論は必ずしも正しくないんじゃないかって意味です

言葉足らずですまん

その逆もまた然りだな。
>>528の例でいうと
ミュウツーはミュウみたいに技全部覚えないし変身もできない
ディアルガも３竜を生み出したりタイプを変えられない

つまり能力の優劣からどちらが先かを導き出すことは出来ない、と

問題は能力値のような全ポケモンに共通のパラメーターじゃなく、無から有を作る能力、全ての技を使える能力といったそれぞれ特有の能力のどちらがより上位的かってことだね

混沌より生まれたアルセウスはレジギガスを打ち破り手に入れたプレートの力でポケモンの頂点に君臨した

混沌から全てが始まったとするギリシャ神話における最高神ゼウスは神ゼウスに反抗する巨人ギガスを討ち滅ぼし絶大な権力を得た

アルセウス…ゼウス
レジギガス…ギガス
果たしてこれは偶然なんだろうか

ごめん、あんまミュウとか関係なかったｗ

アルセウスの元ネタがゼウスというのはガセじゃなかったか？

深く考えなければオカルト的視点での始まりがアルセウスで科学的な視点での始まりがミュウ

アルセウス　「なにも　ない　ばしょに　あった　タマゴ」＝親がいたってことだろ？
　　　　　　　最初じゃないじゃん
　　　　　　　しかも卵って伝ポケですらないじゃんｗｗｗｗｗ

アルセウスとミュウってディアルガとセレビィの関係と似たようなものじゃないの？
ディアルガは時を司る、セレビィは時を渡れる、
つまり管理者と実働者の関係。
ミュウはアルセウスから生み出された万能生命体ってだけじゃなかろうか

　アンノーンって言葉（言語）を考えたんだよな
だとしたらアンノーンを生んだミュウも言葉が分かるから
アルセウスは日本語を話せる＝それを教えたのはアンノーンorミュウ
　もしもアルセが言葉を作らせる為にポケモンを作ったとしたら
ミュウよりもまずアンノーンを創るはずだが
ミュウはアンノーンの遺伝子を持っていることからミュウが先
　これでアルセウスがミュウを創っていないことがわかり
ミュウが初代ポケになる

アルセウスはあくまで神話っぽい
ミュウも微妙だけど

>>538
時に関する能力が共通してるだけで管理者と実働者の関係とかじゃないと思うよ

>>539
>アンノーンって言葉（言語）を考えたんだよな
よくわかってないんじゃないのか？
「アンノーンが先か文字が先か」が世界７不思議のひとつらしいから

>>535
ガセと言われてるからこそ考え直してほしいわけです。混沌から始まり、ギガスと対立した神がゼウス以外にいるのかと言うことを

そして仮にこの仮説が正しいとしたら、宇宙を創ったアルセウスの力は果たして自らの力なのかレジギガスから奪った力にすぎないのかという疑惑が浮かんでくるはずです

アルセウスが宇宙を創る＝時間空間反物質である３竜を創ること
例えばディアルガにはドラゴンとはがねのプレートが必要だが、そのプレートはレジギガスを倒さなければ得られない
つまりアルセウスが宇宙を創る前にすでにレジギガスは存在していたことになる

そしてギリシャ神話では混沌とゼウスの間にはガイアなどの創世神が存在している
つまりポケモン神話においてもアルセウスより前にレジギガスを創るような神がいた可能性もあるわけです

シンオウ神話は現存の神話のミックスですので、色々な神話に詳しい方がいらしたら、より詳細な検証をしていただければうれしいです

神話としてっつうなら、アルセウスもレジギガスもあくまで別の神話の話で、どっちが前とか判断しようがないんじゃないか？

じゃあガイアみたいなポケモンが次回作で出てくるわけか

フィクションもの(ガンダムとか)によくありがちな、試作型の方が量産型より強いって発想がミュウ。

普通はあとから生まれた方が進化してよくなってるはずだからね。


アルセウスは俺らの世界の神様に人形のものが多いのと一緒で、それがポケモンだったと信じられてるだけだろう。
ディアパルギラティナもそう。
異形だし。

>>545
ミュウって名前はミュータントからきてるっぽいしね
何かから突然変異したのがミュウなのかも



>>542
自分が知ってることを載せますと
巨人を倒したのはゼウスだけど宇宙を創ったのはガイアで、その際、混沌から陸海空を創ったとも言われてます


あとギガンテスではないですが、同じくギリシャ神話に出てくるサイクロプスって巨人はその異形の姿を怖れられ地下に閉じこめられたというのがあります

なんとなくこの辺が混ざってそうかな？

ゼウスがアルセウスだとしたらクロノスは？

進化論的な祖と神学的な祖と宇宙由来的な祖が混在した世界観を作った
タマムシマンションにいる連中が創造者

>>548
確かにね

>>547
ちょっと無理があるかもしれないですが、ギリシャ神話を完全再現するわけにはいかないので、
細かい部分は省いたり役割を統合したりして簡略化させて、一番の有名どころのゼウスに神話を集約させているのだと思います。
正統の神々はアルセウスに、討伐される神々はレジギガスにそれぞれ役割を集約されているのではないでしょうか

そもそもギガスが討伐とかはどこの設定？

レジギガスの伝説にそれらしいものを無いし
名前が似ている、同じだからというだけで実際の神話と重ねるのはどうかと
実際アルセウス＝ゼウス説があまり注目されていなかったのも情報が出てこないからで

まあ場合にもよるけど、そこまではちょっと飛躍しすぎのような気がするよ

>>551
プレート入手した時の
「プレートに　あたえた　ちから　たおした　きょじんたちの　ちから」
ってメッセージからじゃね

>>551
あとはノーマルプレートがないってことと、レジギガスがスロースターターってことから、他の巨人はやられてプレートに、レジギガスは傷つき動きが鈍くっていう状況証拠だな

普通に考えればニドキングが最初

ピカチュウガ最初だろ

ピカチュウが最初（笑）

ピカチュウの次はカイリュー

ヤドランピジョン

今更だがミュウ配信は何かの伏線か？
それとも単に図鑑コンプの為だろうか

何かの伏線だったら専用のアイテムとかイベントとか仕込んでると思う。
新作に連れて行くとぅてわけでもなさそうだし。

いや来年の映画に出てくるから前もって子供たちに広めておくためだったり

映画にミュウが出てくればこの議論に何か進展があるかもしれないし



無いかな？映画ミュウvsアルセウス

ミュウって戦闘するタイプじゃないしなぁ

そろそろミュウはスケッチ覚えても良いはず

スケッチもそうだけど、今は初代と違って技思い出させることが出来るんだから、技マシンがあるなしに関係なく全部の技をうろこで覚えられるようにすればいい

レベルアップでは覚えない仕様にしておけば問題ないはずだよな

そうすると技構成が酷い事になりそうだな
ステータス自体は個々で劣るとはいえ総合ではいい方なんだし

ゲームバランス的に無理なんだろうな
幻ポケモンとはいえ

最近話題があまりないみたいなんで、一個投下していいですか？
暇だったんで全レス見直してみて気になったことがあるんですよ


何でポケモン全種類見つかってないのにミュウが全てのポケモンの遺伝子持ってるなんて分かるんだよ？ｗ
ってやつについてです


これは、ミュウの遺伝子には既存のポケモン(ミュウツー除く)の遺伝子に一致する情報と同時に、どのポケモンにも該当しない情報も含まれていたからではないでしょうか？
さらに新種が見つかるごとに、そのポケモンの遺伝子はミュウに一致し、ミュウの遺伝子の空欄部分は埋まっていく
こんな状況になったらミュウは全ポケモンの遺伝子を持っていると考えても不思議ではない

しかしまだ発見されていないポケモンの遺伝子がミュウの遺伝子に一致するとは限らない。だからポケモン世界の科学者はほぼ間違いない事実と考えていても仮説と言うに留めているのではないでしょうか


現実世界でも原子が規則的に並んでいるという仮説が生まれてから、その空欄に当てはまる新たな原子が発見されました
つまりミュウの遺伝子を完全に埋めることが出来たとき、この理論は完全に実証され、かつポケモンはこれで全てだと言えるのではないでしょうか

ミュウがポケモンの始祖と思っている奴にとって
デオキシスはどういう扱いになるんだろうな

スペースゴジラ

>>569
ベトベターと同じようなもんだろう
デオキシスは宇宙ウイルスが
ベトベターはヘドロが化学変化して誕生した

先祖なんて持たず、自然に発生したかのように思えるポケモンは結構居るけど
ミュウを始祖と考えてる研究者連中がベトベターのこと知らないなんて事はありえないわけで…

ミュウ説はそこら辺不十分だわ

ヘドロにしろ銅鐸にしろ、無機物に意思が宿り生まれたって話はあくまで昔から人間が信じてきた慣例にすぎないでしょ。うじが死肉から独りでに発生する、みたいな

でも実際調べてみたらちゃんとうじもたまごから生まれてたわけだし、ベトベターたちも調べてみたらミュウから生まれてたってことじゃね？



ユンゲラー少年説は信じないのに何故この説ばかり突っ込まれるんだろｗ

>>573
答は簡単。設定文が伝聞形式じゃないから。

・つきからの　エックスせんをあびた　ヘドロが　ベトベターにへんかした。
・ヘドロが　かたまって　うまれた。
・おせんされた　かいていの　ヘドロから　うまれた。
・どぶがわの　ヘドロが　つきからの　エックスせんを　あびて　うまれた。

グラカイの対決みたいに実話っぽく書かれたネタが後で否定される例もあるが、
これが信じられなくて別の設定があると疑いだすと、そもそもミュウの技全部覚えるのも眉唾物になる。
因みにタマゴが見つかる件の方は天然と自然じゃ違うんではと
考えられてる気がする。ミュウだってタマゴ見つからんけど子供生む報告あったし。

ユンゲラー少年説が突っ込まれるのは、
公式がどうか曖昧な（しかしピンクのバタフリーやオーキドの本名が出てきたためなんかの関係はありそう）昔の攻略本に
少年説＝ただの小説の一文と書かれたからだと。

天然と自然→天然と人工化
な。

ミュウはデオキシスやベトベターの遺伝子持ってないのかな

持ってなさそう

ただベトベターじゃミュウが全てのポケモンの先祖説を根本的に覆すことは出来ないんだよね

なにせミュウは全てのポケモンの先祖なわけだから、ヘドロから生まれたベトベターはポケモンではなくなる。でもベトベターはポケモンだから、ヘドロなりなんなりにミュウの遺伝子が混ざってたということだろう。と言われたらそれまで
宇宙ウィルスも同様

銅鐸や電脳戦士もミュウの生み出したポケモンを元に造られたポケモンなわけだから、ポケモンのルーツがミュウであることに変わりはない

唯一ミュウ起源説を覆せるのはミュウを創ったとするポケモンのみ。つまりアルセウス

アルセウスがミュウを創った説が存在して初めてベトベターはミュウの遺伝子を持っていなくてもポケモンでいられる可能性が出来る


だからミュウとアルセウスのどちらが先かが分からないことにはミュウとアルセウスのどちらが先かは分からないｗ

時間を移動する存在が普通にいる時点でどっちが始まりかの議論は意味無い気がしないでもない

実話風に書かれてないから、
先祖説は仮説だから実は間違ってたりってのもありうる。
てか、先祖説の元は遺伝子じゃなくて技じゃん。
ミュウの遺伝子や因子でポケモン化ってのがそもそもゲーム内の仮説にすらない妄想。
（何で海底のヘドロはともかくドブ川のヘドロに都合良く
　遺伝子が混じっててそれだけポケモン化するのかってのは置いとくにして）
全部の技覚える事がどう先祖につながるのかもっと詳細が判明しないとそこから進まないと思う。
ミュウとアルセウスがどっちが先なのか結局分からないってのは同意。

>>579
様子の分からん異次元に生息する奴もいるしな

そもそも「全ての」ポケモンの先祖である説なんてゲーム内にはどこにもないだろ

配信ミュウが手には入ったのでミュウ信者の俺がウキウキ気分で図鑑説明を見てみたよ

さてさて、どんなすごい創世神話が載ってるんだい？ｗ


“きよらかな こころと
つよく あいたいという きもちを
もつと すがたを あらわすらしい。”
HG図鑑解説より





ポケモンの先祖どころか、もはや全ての技を覚えるくだりさえも存在しないorz

ミュウは黒歴史化…つまりそういうことか
そういうことなのかゲーフリ

>>583
それ金版図鑑説明の使いまわし。
ミュウの先祖説ってクリスタルからでてきた後付けだからな。

アルセウスがディアパルギラ作れて、
そのディアパルがＤＰで宇宙らしいもの作れて・・・と
宇宙創造神話がそれなりに根拠がなくもないように描かれる一方で、
ミュウ関係に進展がないのは事実だけど。

アルセウス
アニメだとトバリの隕石に力の一部が宿ってるって設定になって
それからギンガばくだんやあかいくさりが作られて
空間に穴を開けられたり、３クラゲやディアパル操ったりしたな。
アカギ曰く創世の神にポケモンは逆らえないとかなんとか
ディアパルを操ったリングがアルセウスの身体の輪と同じ形だった

ミュウは今後生まれ得る全てのポケモンを内包している
つまり
ミュウ＝森羅万象

すべての　ポケモンの　いでんしを もつ「と いう」

カオスから生まれた双子達でいいじゃん

形が似てないのは二卵性って事で

既存のポケモンの遺伝子をどんどん混ぜていったらいつか人工的にミュウを作れるんかな……

単なる仮説、それも全てのポケモンの祖先とか言われてないんだから
できるわけないだろ

世界は複数回ループしている
一巡目でミュウが生まれポケモンの祖となり、それからアルセウスが生まれ世界をリセット、自らが創造主として君臨する歴史を作り上げた
旧赤緑金銀が一巡目，リメイク赤緑金銀は二巡目以降の世界の話

150〜250が全てだった時代に全てのポケモンの先祖っぽい設定を入れたが
世界観がどんどん広げられ創造主登場で矛盾（開発陣が気付かないわけがないから世界観を固めたんだろう）
が生じ、微妙な扱いになってるんだろうな＞ミュウ
何も無いところからの最初のタマゴは親どうこういうものではなくビッグバンのようなもの
→生まれたアルセウスが時間、空間、異次元を司るポケモンを産み世界を構築
→その世界でミュウが生まれ、陸地や海を作るうちにグラカイの姿に変化し
さまざまな環境に適応する為に形態を変えていきポケモンの種類が増えた
と解釈すれば無難に全てを内包できると思うのだが

創造主もシンオウ限定だから

仮説と神話でどっちもどっちなのに
矛盾とかいうのって微妙だろ

全部創造したとも全部のポケモンの先祖かもとも言われてないから
アルセウス、てかディアパルらが創った世界で
なんらかの形でミュウが生まれて一部のポケモンの先祖になったって感じかもな。
それにデオキシスやベトベター系やポリゴン系なんかが加わる、と

ゲーフリって神道とか日本古来の宗教的なものや文化を好んでるような気がするから
現実の地形を取り入れてるポケモンで全ての始まりを描くなら北海道だ
って感じで今回の設定になってたりしてな

あー俺の妄想力はまだまだだ

>>595
多くの科学者・研究者がベトベターなんてありふれたポケモンを持ち出されたくらいで揺らぐ学説を唱えてるとは考えにくいんだけどね

単にポケモン全員の先祖という説じゃなくて
ミュウルーツじゃないポケモンも普通にいる説だって事じゃないの？
図鑑文だけで判断すると

＊注：ミュウ厨懐古厨は初期設定を至高とし新しいものに排他的で偏屈に捉えます

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ＨＧＳＳでレジギガスがレジ３匹作った説でてきたな。

■ねんど こおり マグマを つかって レジロック レジアイス レジスチルの ３びきを つくったと いわれている。

>>599
アルセウスが登場したダイパの図鑑でもミュウがせんぞって・・・

図鑑で厨は暴走するって感じか？
全てのポケモンの先祖説とは書いてないってツッコミを
都合良くとらえるなよとかゴネてたのは見た

「全てとは書いてない！」
「一部とも書いてない！」

お互い自分の都合良く解釈してゴネてる
ガキ同士の喧嘩だなw

後者はともかく前者はゲームの文章的にしょうがない気もする

図鑑文ごとに違ってるとかなら分かるけどな。

アルセウスとミュウの論争はちょうど現実世界の、人は神が創りたもうたものというキリスト教的思想と、猿から進化したものというダーウィン進化論の論争と同じな気がします

宗教的思想が科学よりあとに広まることはないと思うので、作品上の登場時期がミュウ→アルセウスであっても、実際のポケモン世界における勢力的変遷はアルセウス→ミュウだと考えられます

また文明が発展した現在において、人々が種の根元がいずこかを誤って捉えているとは考えにくいので、今現在の考えこそがもっとも正しい考えだと言えます

つまり人々の心は神話的思想を脱却して科学的思想に移行したんです。だからアルセウスは神話が色濃い残るシンオウ地方でだけ信仰されていて、ミュウは現実の猿にあたるため神話的記述が残されていないのではないでしょうか

単に全部の技を覚えることが昔の人は確認できなかっただけだろ。

知能が高く何でも覚える、遺伝子仮説、技で先祖仮説・・・
研究の末に導き出さないと無理なものばかりだな
アニメならこれとは別の伝説がちょっとだけあるんだけどね

あるとしたら
せいぜい配布時のイベントで科学者がフォローするぐらいだな、スルー続きだけど

ミュウって、描写皆無、仮説でしかない設定なのになんでこんなに持ち上げられてんの？しかも妄想で
アルセウスは一応原作内の描写でポケモン創ってるのに
つーかタマゴもポケモンだろ、すぐにディアパルギラが生まれるんだから

その創ったディアパルギラも神話の内容にそれなりに説得力を持たせる描写があるのに

まあこれだけでアルセウスが始祖って断言する気はないが
どっちが始祖かって言えば描写のあるアルセウスのが有利だろ

アンノーン製とか言ってる人いるけど
それなら描写のあるアンノーン＞描写のあるアルセウス＞描写皆無なミュウにしかならんだろ

アニメとかも含めたらアルセ側も色々あるし

しかもそのディアパルがＤＰで宇宙創ってるし・・・。

仮にアンノーンも創造神話に関わってるというのなら
シンオウでスルーされる意味がわからん、あんなにブワッとでるのに

真相はどうであれ「あんまり根拠が無い神話でもないよ」といいたいのは確かだろうな、ミュウと違って＞ディアパルとアルセウスのイベント

原作内の描写多いね
どういうわけかシンオウの文化圏限定の描写ばっかだけど

「シントの遺跡」だっけ？なんでジョウトが舞台の作品で無理矢理シンオウ地方に関係する場所を作ったのかね？

アンノーンこそが真のアルセウスだったんだよ！

不確定な設定であれこれ妄想するより
描写でスパっと見せてくれたほうが説得力が出るのは当たり前だわな

きちんと描写してくれたおかげで、アルセウスはシンオウ地方に住むただの伝説のポケモンだという説の説得力が増したな
宇宙作ったくせに地域に密着し過ぎだろこいつw

シンオウ神話にアンノーンが出てこないのは当然だろ。アンノーンとアルフの遺跡はジョウト神話なんだし

そもそもシントのイベントはアルセウスの力の証明にはならんぞ

アルセウスが自力でディアパルギラを創造できるってんなら、何でシンオウではやらなかったんだ？
本当に自力で生み出せるんなら、ジョウトの力で造られたみつぶたいなんて必要ないはずだし、みつぶたいはシンオウにあって然るべきだろ？
だって神話ではシンオウで生みだしたことになってんだからさ

それが出来ないのはジョウトの力がないと不可能だからじゃない？
アルセウスが三竜を生み出すのはみつぶたいのジョウト文化、ひいてはアンノーンの力があって初めて可能になると考えるのが妥当だと思うけどな

となるとアルセウスがジョウト文明の力を借りて三竜を創造できるのは確かだけど、それが確かだからといってシンオウでアルセウスが宇宙を創造したことまで正しいとは言えないんじゃないか？

>>613
>「シントの遺跡」だっけ？なんでジョウトが舞台の作品で無理矢理シンオウ地方に関係する場所を作ったのかね？

シロナや山男の台詞で分かるが、あれは
ジョウトに踊りで伝ポケをまつる人の子孫がいる＝多分ＨＧＳＳのまいこはんを補完するものであるし、
文化の移動と伝説の移動を説明した場所でもある

>>616
ＤＰｔとＨＧＳＳという少ない例だけで判断するの？
それいうならミュウなんて古参なのにギアナ絡みばっかじゃん

>>617
＞シンオウ神話にアンノーンが出てこないのは当然だろ。アンノーンとアルフの遺跡はジョウト神話なんだし

アルセウスの創造にアンノーンが関係あるなら遺跡のあるなしに
関わらずアンノーンが出現して神話にも出てくるのでは？
アンノーンが出る場所といえばシンオウにもズイ遺跡があるのにスルーされてるし


＞本当に自力で生み出せるんなら、ジョウトの力で造られたみつぶたいなんて必要ないはずだし、みつぶたいはシンオウにあって然るべきだろ？

シロナ曰くあの舞台はアルセウスを奉るための場所で、
アルセウスが力の一部をみせてくれる場所。
アルセウスが興奮する場所だし、気持ち的にただ「力をお披露目してくれる」だけの
場所かもしれないし、あれだけでみつぶたいが必要かどうかは

＞正しいとは言えないんじゃないか？

誰も正しいとはいってない気がする

×シロナ曰くあの舞台はアルセウスを奉るための場所で、
○シロナ曰くあの舞台はジョウトへのシンオウの移民がアルセウスを奉るための場所で、

ああ
あれでアルセウスの力の一部なんだっけか

ミュウの仮説が作中で無視されっぱなしなのはなんでだろ
ＸＤとか専属の技教える科学者がでたのに

つーかやたらとシンオウ限定の伝説と言われてる割にアルセウスがシンオウ図鑑に載らないのはなんで？

ギラティナとクレセリアとレジギガスとヒードランが載らないのと同じ理由でしょ

意味がわからん
というかギラティナはプラチナでシンオウ図鑑に載るだろ

配布だと登録に難があるからだろ

>>624
マナフィ・・・

>>623
ダイパで載らないのにプラチナで載るギラティナとか良い例だな
殿堂入り前に遭う機会があるかどうかの違いだ

ぶっちゃけゲームの進行上の問題
シンオウ地方の伝説のポケモンが必ずしもシンオウ図鑑に載るとは限らんってことだ

そういやマナフィはなんでシンオウ図鑑に載れたんだろうな
151で初代みたいだから数合わせの為？

PtやHSの例を考えると後から�ｒﾇ加ってのもあるみたいだから、DPがリメイクでもされるような事があればアルセウスが追加されるだろうな

>>618
仮説にすぎないミュウに比べてアルセウスは作中で実際にディアパルを作ってるんだから…みたいな主張をよく見るんだが？
これはシントイベントを根拠にアルセウス神話の正しさを言いたいんじゃないのか？


>>621
アルセウスは神話では語られてるけど、本当に実在するかどうかは最近まで分からなかったんじゃないか？
現に神話学者のシロナでさえようやく知り得たような言い方をしていたし、図鑑解説が神話からしか引用してないのも目撃例の少なさからかと

んでナナカマドがシンオウに生息するポケモンをまとめたあとに見つかったからシンオウ図鑑から漏れたとか

>>629
>これはシントイベントを根拠にアルセウス神話の正しさを言いたいんじゃないのか？

根拠がなくもないって空気だろ
このイベントだけだとまだまだ説明不足だし

シントイベント・・・何を思って追加したのだろうか

�@カイオーガたちと同じく図鑑コンプのため

�A映画配布のアルセウスに役割を

�Bアルセウスの凄さを示すため

…etc

こんな感じ？
ただ�@は結局三種集めるのに通信が必要だから、じゃあダイパとやればよくね？で
�Aはまあ映画配布の後に役割紹介されたから映画への経済効果はなし
�Bに至っては胡散臭すぎて逆効果

胡散臭すぎて逆効果（笑）

あんなはっきりやってるのに・・・ｗ

イベントすらないミュウさんは胡散臭さ100倍ですね。

ミュウはぶっちゃけ説以上のものはないしうさんくささとは違うような

あれで胡散臭いかな？
これが何の関係も無い伝ポケ創造したんならともかく、
ＤＰｔで新宇宙創造しかけたらしいディアパル＋ギラティナだし…

もちろんこれだけで全て確定とかはないけど、胡散臭いはないと思う

あのムービーは失笑ものだったけどねw

そうか？
インパクトあって凄いと思った。

なんにせよないよりはあった方がマシだな

ウインディは伝説

厳密にはでんせつポケモン

電設か

どっちが上かは別にして
懐古厨はそろそろアルセウスを認めるべき

マジなこと言わせてもらうと



何でアルセウスが三竜のたまご産んだことが宇宙の創世に繋がるの？

たまごならうちのコラッタでも産めるけど

>>644
ディアパルがＤＰで新宇宙らしいもの作ったから
ディアパルを創れるアルセウスは・・・と根拠の一つとしてあがってるんだろ。
そりゃタマゴ（ポケモン）を創造することだけではそんなに重要じゃないｗｗ

あくまで新宇宙みたいなものを作りかけただけでしょ

実際出来ると証明されてないことを根拠に持ってこられても…



そもそもディアルガ(パルキア)は時間(空間)を操れるだけなのに、単体で宇宙を創るっておかしいでしょ
あれは単に時間(空間)を歪ませただけ

>>646
だからまだまだそれで証明はされてないだろ
あくまでも進んでないミュウとどっちが先ってレベルの話だからな

>そもそもディアルガ(パルキア)は時間(空間)を操れるだけなのに、単体で宇宙を創るっておかしいでしょ
>あれは単に時間(空間)を歪ませただけ

そっちこそなんでこんな事言い切れる？開発者か

宇宙創造なんてスケールがでかすぎて、地球規模でどんなにすごい現象を見せつけても根拠にはならないというのは正しい
ミニ四駆組み立ててるオッサンを見ても、彼が本物の自動車を作れる人かどうかはわからないのと同じ

ミュウとくらべて進んでるかどうかは別として、まだまだアルセウスが宇宙作ったと認めてもらえる段階ではない

実際に宇宙創造の現場を見せてもらうのが一番なんだろうけど、無理っぽいな・・・

そうか、ダイパでディアパルが新世界作りかけたから
アルセウスが宇宙をって話なのか。

やっぱアルセウス凄いな。

ミュウが先よりかはありえなくもないって感じだな＞アルセウスが先

タツばあさんってりゅうせいぐんを覚えられないポケモンには
はっきり「覚えられないようだ」って言うのか。
覚えさせない、じゃなくて覚えられない…
そもそもミュウが全種類の技を覚えられるのかどうか怪しいのかもしれん
タツばあさんが嘘ついてる・間違ってるとか、ミュウが覚えるには条件がいるとか
妄想は抜きにすっと

御三家の最強技のは忘れた

前スレはこんな対立意識丸出しのスレじゃなかったのにな
そんでお互い肯定する材料が枯渇してるから相手を否定しまくって優位に立とうとしてるのがなんとももどかしい・・・

どっちでもいい派としては妄想でもいいのでなんか面白い意見を聞きたい

>>651
御三家の奥義の方ははっきりと覚えるポケモン指定してるから
覚えさせる人の方があえてミュウはＮＧにしてるように見える
タツばあさんの方は確かにそうだね、別に事前にドラゴン縛り宣言とかしてないし

>>652
前スレからこうだよ
違うのは前スレはミュウ派も元気だったこと
アルセウスには（その是非はどうであれ）描写があるのにミュウには描写がないから
アルセウスの件をひたすら否定するしかない感じにも見える
ゲームに全くない妄想持ち出してどうすんだよって一時期荒れたり
ネタが出尽くしたってのもありそうだろうけど

俺もどっちでもいい派だけど、確かに最近のミュウ派の否定コメは多い。でもアルセウス派も大概だと思います

ミュウ派がミュウに有利な情報が少ないからアルセウス側の情報にいちゃもん付けてるのは明らかだけど、
アルセウス派はアルセウス派で、ちょっとでもアルセウスに不利な情報や矛盾点を突きつけられると、やれこれだけが根拠じゃない、あれだけが根拠じゃない、これはまだ可能性の段階だと、曖昧にかわしてるだけだと思う。

例えばＡはおかしいんじゃないかと言われると、Ａは確かにおかしいかもね、でもそれだけが根拠じゃないよ、Ｂもあるからね。
Ｂがおかしいと言われたら、確かにＢはおかしいけど、それはまだ可能性の段階だ、Ｃとかも言われてる。
実際最近のアルセウス派の切り返しは全部こう。

それを見てて感じたんだけど、じゃあアルセウス派の人はいったい何を根拠にアルセウスが先だと考えてるわけ？
それを明らかにしないかぎり、ミュウ派は納得しないし、いつまでも否定コメは出続けますよ。
自分の主張も書かずに他人の批判をバカにするなんておかしいですって

ミュウ派にウダウダ言われないためにも、そこんとこはっきりさせましょうよ

俺はミュウ派なんだけど前に出てたポケモンの枝分かれ的な画像の信頼度ってどんなもんなの？
信頼度が高くてもアルセ前だからこのスレにはあんま関係ないかも知れんが

>>654
アルセウス派だが、確かに最近の流れはちょっと違和感だな
微妙に逃げてる感じする

>>654
アルセウス派だが、確かに最近の流れはちょっと違和感だな
微妙に逃げてる感じする

水掛け論になりそうだけどレスすると
>>644は>>645で言われてる通り
>>646は
根拠＝それで完全に証明されてなければならない、という事にはならない
情報量少なすぎてどっちもまだ噂ＬＶで言われてるだけだから
これは十分に根拠になると思うけど
ディアパル片方だけじゃ確かに不完全だろうけど、
アルセウスは３竜全部創れるからな、
最後の一行は台詞とかでそういうフォローがないから微妙なところ

続き。

>>648
×地球規模でどんなにすごい現象を見せつけても根拠にはならないというのは正しい
○地球規模でどんなにすごい現象を見せつけても根拠にはならないと思う人が出るのは正しい
だろ。
ミニ四駆作れるだけの人≠自動車作れる人は確かだろうけど
それをそっくり宇宙創造っていう超常現象の例えにもってけるかは微妙だと思う。
少なくとも「正しい」とは言い切れないはず。
認めてもらえる段階ではないってのは同意だが、
あの描写をもってそうかもしれないって思える程度になら十分だと思う

↑も曖昧な所多いが
今は結局の所どっちも不明な点が多すぎるから
「どっちがそれっぽいか」を主張するしかできないＬＶなんだよ。

自分はそこで最古参で何度もアピールするチャンスがあったのに
机上の空論めいてるミュウよりは少しは描写があるアルセウス・・・って思ったんだけど

>>655
ルカリオ映画の時に確かそういうポスターか立て札が出てきただけだっけ？
裏設定なのか没設定なのか謎だな。映画ではスルーだし。しかもアニメ関係

ミニ四駆作れるだけの人≠自動車作れる人は確かだろうけど
↓
ミニ四駆作れる人＝自動車を作れる人かは不明、は確かだろうけど

どっちでも派だけど説得力のレベルなら
アルセウスのがまだ少しはあると思う
ミュウも図鑑外で何か欲しい６５５の件を発展させたやつみたいな

アルセウスはひとまず宇宙を創りさえすれば、その力が証明されます
でもミュウっていったいどんなイベントが起こればその正しさが証明されるんでしょうか？

ミュウの遺伝子から人工的に造ったポケモンとそっくりな個体が後に新種として発見されるとか？


ゲーム上で描くには無理がある気がします

>>660
ミュウの先祖仮説は遺伝子全部ある仮説からじゃなくて、
技を全部覚えることから来てるから、
まずその「技を全部覚えるから先祖説」がどんなものなのかゲーム内で言及されないとな
技を全部覚えるかどうかについてにも>>651みたいなツッコミがあるけど

あ、ゲーム内でじゃなくてもいいからとにかく公式なソースを

少なくとも作中で科学者にフォローさせてアルセウスイベント並みには後押しできるだろうから、ゲーム上で描くには無理があるとは思えないけど。

ミュウ「新種ポケモンの起源は俺なんだぜ！」

ミュウ「新種ポケモンの起源は俺ニダ！」

どうせ次シリーズでこいつらみたいなポケモンが出るんじゃね
そしてまたグダグダに

そしたら○○とアルセウスとミュウって…ってスレが建つさ

宇宙が出来てから、地球ができて、生物が生まれる環境が……だろう。なら少なくともアルセウス→グラードン→カイオーガ→(中略)→ミュウ

宇宙が出来てから、地球ができて、生物が生まれる環境が……だろう。
なら少なくとも宇宙を作った生物とか居るわけない

現実じゃありえないから分かるけど、
現実離れしたポケモンの話だからな
異次元なんてのも絡んでくるし

どっかでミュウが世界を創りアルセウスが
ポケモンのいる宇宙と星を創ったってきいた

あんまり詳しくないんですが、宗教だとよく心の在り方とか精神的な世界観のことを宇宙って言ったりしません？

アルセウスオタが必死すぎて吹いた


ミュウは全ての技を覚えるんだし、ポケモンの先祖っぽいよな

・・・・・・ミュウアンチ乙？

つか、現状はどっちが先かは分からんでしょう。
有耶無耶にしてるゲーフリが悪いんですよ。

>>673
へえ、ミュウってりゅうせいぐん覚えるの？

頑張れば覚えるんじゃない？
リザードンとかも昔はそらをとぶ覚えなかったし

>>676
わざとらしくてきめえ

なあ おまえら ひとつ きいて いい ？
にんげんの せんぞは にんげんと おなじ ものを つかえたの ？

その設定がまず破綻してるわけで、ミュウの設定はあくまで学者による仮説でしかない。

どうでもいい
アルセウスだってシンオウ限定の神だし

そして新たな神がまたでてきてうやむやになるんですね　わかります

まーた始まった

だから時間移動できる時点で誰が始まりかなんて決まらないって
ターミネーターみたいに

海の神じゃないルギアは糞カスだな
ジョウト（カルト地方）だけ呼んでる適当設定
公式でも怪獣と認めてるわけだからカルト（金銀厨）は現実を見るべき

俺はミュウもアルセウスも全部受け止めるから！

アンノーン（英語）がなんで廃れた遺跡にだけ出てくるか知ってるか？
それはポケモンがアメリカアンチの作品だからだよ。まあ、簡単に言えば日本万歳の作品なんだよ。
日本と言えば八百万の神だから、つまり神系のポケモンはまだまだ沢山居ても良いわけ、ドータクンだって説明では豊作の神だしね。
まあ、ミュウはメタモンの変種ですよ、メタモンはミュウと違ってりゅうせいぐんも御三家技も使えるからね。
つまりミュウは最初のポケモンではない。

結論


もうやめにしよう

ミュウもへんしんを使えるから全てのわざを使える件

>>685
>メタモンはミュウと違ってりゅうせいぐんも御三家技も使えるからね。
ミュウもへんしん使えるよ

Z(仮)がミュウよりアルセウスより上の存在の

なりかねん

では、神を超える存在ってなにぞや

越える必要はないだろう、創造神が出たなら次は破壊神で決まり、Zも終わりを意味する隠語だしな
つまりこれでポケモンシリーズは終了ってわけだ、長い間お疲れさまでした。

ミュウはそもそも技全部覚えるのが怪しいからな

破壊神とか、アルセウスに並ぶような存在を
いきなり第五世代前の映画に出すのはないと思う。
出るんなら第五世代最後とかじゃないか？
第五世代の幻のポケモンがアルセウスよりもインフレしてるんなら分かるけど。

それにラティ、ルカリオ、マナフィ・・・と
世代間の映画に出るポケモンはどれも重要な位置にはいない。
ルギアはパッケージポケモンになったけど
あれは映画用に作られたオリポケが逆輸入されたらしいんで除外。

少なくともＺ＝破壊神はないと思う。

>>679
>にんげんの せんぞは にんげんと おなじ ものを つかえたの ？

それとそもそも技全部覚えるから先祖かも？てな仮説がよくわからんよな。
まず第一にポケモンと技の関係もいまいち不明だし。
スケッチみたいな技もあるし、特別な技を覚えてるポケモンもいるし。

全てに於いてカイオーガ以下のそれも劣化であるルギアは論外。
創造神が出たからには破壊神も出るだろうけど、幻影の覇者で終わる確率は低いと思う。
ただ名前からしてギラティナとダークライ以上っぽいから破壊神の可能性もあるね。
最終の展開の予想としては伝説・幻を総登場させそうな感じがする。
？？？「神を超えるのは神だけだ！！」

>>677
逆に言うと
覚えられなかったポケモンでも
頑張れば覚えられる程度のもので先祖説って・・・

■あらゆる　わざを　つかうため　ポケモンの　せんぞと　かんがえる　がくしゃが　たくさん　いる。

プレイヤー視点じゃよくわからなくても
ポケモン世界の学会ではそれなりに妥当性が確立されてて、一定の支持を得ている学説なんだってことは判明してるわけで

「たくさん　いる」ってだけだぞ
支持されてるってのはまだしも
それだけで「妥当性が確立されてて」なの？
昔の天動説みたいな事かもしれないのに。
しかも反対派の数もわからんのに。

反対派の大まかな数も、だった

いわゆる疑似科学って可能性もあるな

あの世界の超科学でも訳わからんポケモンってマジなんなの
そんな訳わからん生き物を調べてポリゴン作った科学者はすごい

>>697
もちろん反対派もいるんだろうけど
ポケモン世界の科学水準を見る限り、天動説的なものや極端な疑似科学が蔓延るようなレベルじゃないだろ。
ポケモンの世界でたくさんの学者が賛同する学説ってことはそれなりに妥当性が確立されてると見るのが自然・・・

とここまで書いて、ふとポケモンのタマゴが発見されたのがごく最近である事を思い出した。
最近までタマゴの存在すら知らなかった現代人の生物学なんてかなり怪しいのでとりあえずミュウ説の妥当性が確立されてるというのは訂正しとく。

そんでシンオウ神話にはアルセウスはタマゴから産まれたって書いてあるんだよね。
ポケモンの誕生に関しては現代人より古代シンオウ人の方が正確に理解していた可能性があるな。

カイオーガの劣化がルギアとか言ってる馬鹿は何考えてんの？
関係なさすぎだし、そんなにルギアが大嫌いでカイオーガ大好きですかそうですか

>>702
事実言われたからってそうキレんなよキチガイ
文見るとお前の方が馬鹿だぞ

カイオーガは海を広げるという立派な役割があるのにルギアはなんのために居るのかさっぱりわからない

水中の海流を司ってるのがルギア
海と言う領域を支配しているのがカイオーガ
多分どっちも複数個体存在する

実際ルギアはアニメで親子で登場してる品

カイオーガが海広げるのも
ルギアが海の神と呼ばれるのもどっちも
人間による伝説（特にカイオーガのはただの神話だと公式ではっきりしてる）だから
それで何のためにいるのかと思うとか
凄いアホらしいと感じるんだが

>>705
ルギアが水中の海流を司ってるなんてただの映画ネタだし（てか映画でもそんな描写無い、３鳥が影響及ぼしてただけ
カイオーガが海を支配してる設定なんてないぞ
一番下は同意だが

ちゃんと考えれば伝説の方向性が違うのは分かるし
ルギアがカイオーガの劣化ってのは変だと思う。

ルギア
嵐を起こしたり鎮めたりする上、海中に生息するため海の神と呼ばれた
カイオーガ
あめふらしや水を操る能力により、海を広げたと神話が生まれた（こいつ自身は神扱いはされていない）

ただ、ダブってる感は否めないからイメージ的には
ルギアは風とか嵐の神にした方がよかったかもしれないな
映画からのノリなんだろうけど

>>684
同意、ルギアは公式でも（ジョウト民だけの）仮説（嘘説）だからな、神じゃない。
（ポケモン世界）カイオーガは海を拡げられる。
>>708
カイオーガ
海を生み出したﾎﾟｹﾓﾝとされ､かつて雨雲を作り出し大雨を降らせ干ばつに苦しむ人々を救ったという伝説（神話）がある｡
×あめふらし○大雨（ゲーム版のみ）

＞複数個体存在する
証拠がない以上ルギアしかわからんだろ

ルギアの伝説が嘘でただの神話だったって話あったっけ
ＨＧＳＳで新たにうずまきじまに対する伝説（人間に怒って雷で４つに砕いた）が
追加されたぐらいな気がするが…
グラカイの方は確かサントラで
「２匹が戦ったのは神話で、あの世界の地形は地殻変動で出来ました」って
明言されたよね

どう考えても

アルセウス＞越えられない壁＞三クラゲ＝三竜＞ミュウ＞ルギア＝ホウオウ＞その他

アルセウス：創造神
三クラゲ：あらゆる概念の神
三竜：時間、空間、異次元の神
ミュウ：↑の神以外のポケモンの先祖
ルギア：図鑑にも載ってるように海の神
ホウオウ：ルギアと同格
レックウザ：オゾン層の生物
カイオーガ：海作った（でたらめな神話）
グラードン：陸作った（でたらめな神話）

>>708
＞ルギアは風とか嵐の神にした方がよかったかもしれないな
確実に風＞雷（風は草タイプ）だから風は無いな、嵐はカイオーガも出来るし無い。
そもそもルギアは神じゃなくて守護する怪獣

日本語でおｋ

どう考えてもルギアの説がデタラメ

>>713
お前なに一人で妄想してるんだよ

>>713はアホ丸出しの消防だからね

スレチじゃないの？

グラカイが神話は確定か
>>711の言ったことが正しければ

>>712-713
おまえキチガイだよ
デタラメ誤記乙

>>711が正しければルギアはただの嘘説になるよ

神という存在がどんなものなのか作中で明確に定義されてない

そしてポケモンを神として崇めたり
怪獣（これも曖昧な言葉だ）扱いするのは人間がやってること
要は神という側面も怪獣の側面もある（と、人間が勝手にイメージしてる
ってことだろ。
レックウザはともかくグラカイが神扱いされてないのは不思議だがｗ

>>720
ルビサファのサントラに載ってる

どうやらアルセウスが最初って結論出たみたいだな

出てないぞｗ
ミュウの方が進んでないってだけで

>>714
>そもそもルギアは神じゃなくて守護する怪獣
神と守護する怪獣の違いは？お前のいう「神」ってなに？

>>723
正論同意
レックウザはDPで宇宙にも行ってたね

神でも伝説でもみんなポケモン

>>713
おまえさぁ
ルギアはただの鳥爬虫類のデタラメ怪物なんだよ

とある国ではネズミが神様な訳だが、あれって害獣だろう？
ポケモンもそんなところだよ。

怪獣を害獣に置き換えればまさに>>723だな。
結局人間の見方次第だから
「○○は神・怪獣なんだよ！」って決めつけるのはおかしい。

流れ全く読まずに発言するが>>1を見る限りクリスチャンの俺からしたら
アルセウス＝神
ミュウ＝アダム
って感じたんだけど

つまりアルセウスも神ではないと

アルセウスは神だよ
馬鹿なの？死ぬの？

小説版だと
ある日突然ポケモンはポコポコ自然発生しただの
神が安息日に創造しただの好き勝手に書かれてたなｗ
ただの首藤の二次創作なんだろうけど

>>733
確かに、アルセウスが神と呼ばれるも人間視点のものだからな。
てかこの世界観の神自体が現実と同じく人間の思考から生まれた意味付けみたいなもんだろう。

もちろん、それとアルセウス＆ミュウ問題は別の話だが

つけたす

人間による呼称としての「神のポケモン」ってのであることは間違いないが、
それじゃない種族としての『神』であるかどうかは不明。

後者の意味で「『神』だ」「『神』じゃない」というなら
まずその『神』というものがどんなものであって、
アルセウスその他がどうその『神』の特徴に当てはまったり
当てはまらなかったりしないかはっきりさせる必要がある

これはアルセウスだけじゃなくて、他の神扱いされるポケモンも同様

まぁ人間からしたら　神＞その他　だからな・・・

何にもしてない引き籠りルギアには縁遠い
人間（ポケモン世界共通）が神といって神ならば俺が言ってる神も神ってことだな

ここにもルギアアンチか・・・

過去に異常に強いヒマナッツなんてのが存在したらヒマナッツの神扱いされてたんだろうか

>>739
確かにルギアはたいしたことないよな
伝説では最低級確定

アルセウスは世界をとシンオウ地方のポケモンを作り
ミュウはその他地方のポケモンを作った
って思ってた

もともとはそれぞれ歴史や成り立ちの異なる独立した世界だったがある時点を持って合流
住人は一部を除いて不自然さを感じることができない
新種がぽんぽん発見されたり大昔から居たことになってたりといろいろ食い違いが見えるのは元となった世界が異なっているからである
とか妄想してる

こんなふうに妄想遊びが出来るように設定があやふやになってるのさ

能力、姿、名称が違うだけで全て同じ
固体だったりしてね

ルギアアンチってなんでここにいるの？
嫉妬してるホウオウ厨か？ｗ

消防はルギアアンチしか言えないのかｗ
最近、ルギア信者ウザく感じてきたなｗ

アンチも信者もどっちもウザイわ
スレタイ読めんのか

ルギアは神じゃない化け物ってことが確定してる
とりあえずミュウとアルセウスの話題に戻すが
説明からしてミュウよりアルセウスの方が先だと思われる

特定のポケモンを神とする公的な定義とかあんのか？

ないよ。
ルギアについては、
最近そこかしこに出現してるアンチ（スレ違いが理解できずひたすらルギアを叩く）の仕業。

大体神じゃないっていうんなら
まず神がどんなもので対象のどういう所が神じゃないのか判明しないとな。
これは逆も言えるけど

>>751
ルギア信者の妄想激しすぎワロタ。
ルギアのどこが神なのかさえ証明されてないのにアンチもくそもない。
スレ違いなのには同意だが、信者はスルーしろよまず。

とりあえず公式では神扱いされてんだから
まず否定する方が材料ださないとな

そいつ何言ってもルギア信者になすりつけてくるから相手にしないほうがいいぞ。
幻影の覇者スレにも絶賛出現中

というかその「神」になる材料がないでしょ
金には神と書かれてないで銀にだけ書かれてるのは不自然

>>1の図鑑文見れば分かる通り、別に全部に同じようなことが書かれてるわけじゃないだろう

片方にしか書かれてないから不自然とか初めて聞いたｗ
内容が矛盾してるんなら分かるがｗ

神かどうかなんて理屈で証明する類いのものじゃないでしょ
感情の押しつけだけで成立してる概念なんだから

だよなー。
それなのに図鑑記述やそういう設定を無視して
必死に否定するのは滑稽

図鑑にすら載らないホウオウさんの死んだポケモン転生伝説
エンジュシティ限定のローカル民話ってことかね

>>759
調子に乗りすぎだ屑
少し否定したくらいで必死になるなよ

ﾜﾛｽ

>>760
他のにもローカルっぽいものも結構あるしローカル神話でも入れていいと思うけどなぁ
まぁ、ネタがいっぱいあったから入りきらなかったとかかな

>>763
＞他のにもローカルっぽいものも結構あるし

どこに伝わってるか判明してる伝説関係の説明文見る限り、
最低でも１つの地方の広域で語られている伝説じゃないと入らないっぽいね。
（ディアパルがそう）

＞まぁ、ネタがいっぱいあったから入りきらなかったとかかな

転生伝説自体がマイナー（それこそエンジュ限定レベル？）で
他の伝説をおしのけて図鑑文に採用する程じゃなかったってことかもな。

ルギアアンチキモすぎだな
これからルギアアンチはスルーでおｋ

ルギア厨キモ過ぎ
たかが一つの地方のしかも一部である信狂が図鑑化したようなもんだろ
神である証拠も根拠もないんじゃどちらでもないんだろうけどポケモンの神は安すぎるな

ライチュウだってどっかの地方村に行けば神として崇められている所もあるかもな

ネイティオが神の使いみたいな扱い受けてる地方があるぐらいだからな

まあ一番キモいのはそんな状況なのに
マルチポストで貶しまくるアンチだけどな
スレ違いって言っても聞かないし

しかも二言目はすぐルギア厨、ルギア信者。

神さまのニュアンスがそれぞれの地方で違うというのはどうか
ジョウトでの神様は信仰上のものを指す
神とは縁起の良いものと讃え信仰する対象で、幸せの象徴
だから神が何をした、というわけじゃない　でも神様

シンオウ地方の神様たち　神話に出てくる生き物
なんかものすごいことしたらしいから神様
ホウエンの神話ポケモンが神様とされていないのは地方内での浸透度(?)
ただしシンオウでは石像があることから
こちらが勝手に信仰対象になっているだけなのかも

書いてみて思ったけど
信仰され（または存在が信じられ）ている＝神様　で統一されてるのかな？

>グラカイは何故神とされないか

グラカイ自体は神といわれないけど、彼らの伝説は神話と呼ばれている・・・
ひょっとしたら別の神様が信じられていて、グラカイ自体は神ではなく
その神の使者とか、神に操作される陸・海の化身と考えられてたのかもね

>ルギアが何故神とされるか

海という生死に密接した場所に翼で大風を起こして
嵐を呼ぶとか鎮めるとかいう生物が出てきたら
そりゃ崇めたてまつってご機嫌取りたくもなるんじゃね

>ホウオウの蘇生伝説が何故載らないか

エンジュ限定というローカルさもあるが
「ポケモンの力を恐れた人々が暴力で押さえ込もうとした」っていう顛末と
セットになってるのがただの集団ヒステリーみたいな感じだから？
蘇生伝説の真相は不明だけどな

そりゃ信仰の対象じゃなきゃ神とは呼ばんわw

セレビィが未来から持ってきたタマゴとはアルセウスのものなのか？

今のところ、そう考えるのが一番妥当だと思う

それはない
・セレビィが すがたを けしたもりのおくに のこされた タマゴはみらいから もってきたもの らしい。
という記述しかないからな

「道路にポケモンのタマゴがおちてて、何が孵るかわからない」って没システムの名残だと思ったんだが

ちょっと思ったんだけど
ミュウって図鑑で絶滅したはずのポケモンなのに
何で新種ポケモンなのかな？

新種じゃないんだから新種ポケモンじゃなくて
絶滅ポケモンとか昔のポケモンとかの方があってる気が…

話ずれてごめんね

「絶滅したはず」とか書くと恐竜みたいに人類が誕生する前の大昔に栄えた生き物を連想しがちだけど、
ステラーカイギュウみたく新種として発見されてすぐ絶滅したと考えれば不思議じゃない

案外幻や伝説って人間によって滅ぼされた種族なのかもしれんな

なるほど
そういう考え方は無かったよ

ありがとう、納得しました

ミュウこそが本当のポケモンである真（神）種だとかで

＾＾；

>>776
それぐらいでないとか言われたらアルセウスもミュウも根拠ないって事になるぞ？
宇宙創ったとか技全部覚えるとかも図鑑に書いてあるだけだからな


図鑑に書いてある以上可能性は十分ある



次の映画で何かしら分かるかも

図鑑の記述だけでなく
時間ができる前にどうタイムスリップすんだよってのと、
何もない場所だの混沌が混じり合ってだのと、森の奥に卵を残してるだけってのと、
結局、卵と鶏どっちが先的なループ（最初はどう宇宙できたのか）が説明できないのが問題

>>783
「一番妥当」ってのがないって話だろ。
不完全さは他の説とドングリの背比べ

>>784
そもそも何故、時間が出来る前だの混沌だのは正しいことになってるのかが疑問
だってそれも図鑑でしょ？ってのはさておき

鶏卵論争はどっちが先かわからないってのが結論でしょ
少なくとも矛盾してるミュウとアルセウスの説を一つに繋げられる点では評価できるんじゃない？

それに何も無い場所に本当にアルセウスがいたとして
どうやって時間が出来る前に卵が帰る事が出来たのかって問題も説明できてないはず
だからセレビィが駄目ならアルセウスだって駄目

>>786
×帰る→○孵る

時間ができる前にときわたりできないでＦＡ

まあ説としてはあっていいと思うけど。
これが一番妥当ってのはない

時間ができる前に卵は生まれない

ディアパルは別次元に棲んでるからそこからこの宇宙の時空を創造できるな。
その次元はどうやってできたんだよってのと、
アルセウスも（時間問題を回避するために）異次元にいるのがいまいち確定してないのがネックだが

まあぶっちゃけどちらも神話とされてる程度の話だからなあ
アルセウスは実際無から有を作り出しちゃったけどね

たかがゲームの適当な設定にここまでムキに討論しちゃう神経がわからない

時間うんぬんで思い出したが
プラチナでそういう場所が出たよね
時間も流れず空間も安定しない掟破りの世界
ギラティナがそういう場所に住んでる以上
その生みの親のアルセウスの卵が時間がない場所で孵化したとしてもおかしくはないとは思うけど
どう考えても普通のポケモンじゃないし
まあアルセウスの卵がどうやってできたかは知らんが

あとゲームに出てくるアルセウスのいるはじまりのまはある意味異次元かもな
やりのはしらの真上にあるのに誰も気づかないし
てんかいのふえがないと見ることも干渉することもできない空間なのかも

新作年内発売きたな。アルセウスとミュウは何か進展あるかな

>>793
>時間も流れず空間も安定しない掟破りの世界

あれシロナが言ってるだけだからなー
重力や空間がおかしいのは分かるが、
時間が流れないにしては主人公やシロナ、アカギ、ポケモン達も普通に活動できるし
でも確かに昼夜の区別とかないから時間が通常とは違うのかも

>あとゲームに出てくるアルセウスのいるはじまりのまはある意味異次元かもな
>やりのはしらの真上にあるのに誰も気づかないし
>てんかいのふえがないと見ることも干渉することもできない空間なのかも

こちらは同意

新作では別の惑星が舞台になったりしてな

>>795
その発想は無かった
何か色々新しくなるみたいだし、ありえなくもないかもな

野生でデオとか出てくるのか

ギンガ団の手持ちみたいに宇宙っぽくないのがうようよ出てくるんだろどーせ

仮定の上での議論は無意味ですよ

このスレは仮定の上での議論を楽しむんじゃないのか

無のなかにタマゴが現れる
↓
卵からアルセウス（神）が生まれる
↓
アルセウス（神）が宇宙を作る
↓
アルセウス（神）は役目を終えポケモンになった
神なので繁殖して種を維持する必要はなかった
↓
現在のアルセウス（ポケモン）

〜〜〜〜神話的領域（学術的根拠はない）〜〜〜〜

地球上に生物が生まれる（非ポケモン　インド象の祖先）
↓
ミュウが生まれる（最初のポケモン）
↓
繁殖して様々な種（現在のポケモン）に進化し、ミュウは絶滅
↓
絶滅したはずのミュウが南アフリカで発見される
↓
現在

誰か確定している事実だけ並べ立ててくれないか。
他力本願主義で御免。

人間界のダーウィンの進化論や地動説と同じもんだと思うがな

現実はポケモンいないからな

>>802
ミュウは全ての技マシンを覚える

アルセウスは一匹で卵を産める

ギラティナは異世界に棲んでる

セレビィは時間移動できる


あとは頼む

ディアパルが時空間を弄る技とか使ってるが、

ここで言う技やタイプって何なんだ。
人が教えることができたり、機械通したり、遺伝したり。
霊や念、ノーマルと格闘の違い等。

そもそも元の部分から考えないといけない気がする。



所でプレートや意味深げな文面を全把握している人居る？

技はわかんない事が多すぎ

ドーブルというイレギュラー

ドーブルは絵を描いてるだけだよ

　異世界の�Fから
　　↓
�@無からアルセウス誕生
　　↓
�A三龍、三クラゲ誕生
　　↓
�B生物的手順でその他のポケモンが誕生
　　↓
�Cベトベターやデオキシス等のイレギュラーが誕生
　　↓
�D最後に究極のハイブリッドであるミュウが誕生
　　↓
�Eミュウが万能遺伝子からタマゴを作り出す
　　↓
�Fタマゴを異世界(パラレルワールド)の建設予定地へ送り込む
　　↓
　異世界の�@へ

アルセウスが最初でミュウが最後で
ミュウが最初でアルセウスが最後

もうわけわかんない

スレの話とは少し離れてしまうけど
なぜミュウから、ミュウツーが産まれたんだろう
見た目は似てるけど、科学的に見てこの親子には共通点が一つも無い気がする
見た目は、似てる

>>811
>科学的に見てこの親子には共通点が一つも無い気がする
何者だよお前は

いや、設定知らないだけでしょ

ミュウの子供が生まれたから遺伝子いじったらああなったって事なんだから
つまり、元々はミュウだったが改造されてあの姿になった
そしてミュウツーってのは生まれた時につけられた名前が
そのまんまその改造ミュウの種族名になったもの

ポケモンレンジャー光の軌跡にミュウツー登場
ご丁寧に培養槽まであるし、ハナダのとは別個体っぽいな

アルセウスは名前だけ登場
隠しボスとして出そうな気がする

ミュウは体験版にでたが、本編ではまだ確認できず

レンジャーは本編とは違う設定だから
別個体だろうがそれは本編設定に加えられんなぁ

コロシアムとかのような据え置き作品なら世界観一緒だから無視はできないが

ん、レンジャーとかポケダン、ポケパークってシンオウやジョウトがある本編とは全く別の次元の世界なのか

遠く離れたところみたいよ
お互いの世界に干渉はなし


もしかしたらパラレルワールドなりの別次元かもね
文化も設定も本編とは違いすぎる

>>815-817
ポケモンを送る時に別の地方のトレーナーに送るって話になるから、
同一世界の別地方だよ

少なくともレンジャーと本編は繋がってるな。

でも本編構想からは隔離されてるね
製作してるところが違うから１つに考えるのは無理がある

まあ可能性の１つとしてはあるな

ミュウツーが１匹かどうかってこと自体あやふやだしね…

卵産んで増えるっていうポケモンではないのは確かだろうけど

ミュウは子供生むらしいからどうだろ

そもそもゲーム中でのタマゴを本当に産んでいるとも限らない。
仮に産んでいるとしてもミュウは胎生かもしれんし

少なくともミュウってべトベター、デオキシス、ジュペッタ、ミカルゲ
こいつらのＤＮＡは持ってないよね
例外がある時点でミュウがあらゆるポケモンの先祖ってのは
破綻してんじゃねーの？

ミュウってヒゲのガンダムみたいな立ち位置だな

>>826
祖先＝子孫のDNAをもつ　
って理論がそもそも破綻してるんだがな
古代の生物が現世生物のDNAを持ってるわけないだろ

ちなみにミュウがポケモンの先祖と考えられてるのはDNA云々ではなく、あらゆる技を覚える事から

りゅうせいぐんとドーブルの問題

>>828
肝心の「さばきのつぶて」すら覚えられないのに？

教え技かマシン技のみしか覚えられないからやはりドーブルこそ最古のポケモン

ミュウにいたっては一部の教え技を習得可能だが拒否されるという・・・

一方アルセウスはりゅうせいぐんは教えてもらえる

あれって改造でタイプをドラゴンにしたコイキングでも教えてもらえるのかね？

改造で特性はＤＰから変更できるようになったがタイプは変更できないんじゃないか?
技変更は可能だが

というか技を全部覚えるらしいってのとそれがポケモンの先祖である可能性が
あるってことが具体的にいまいち繋がらない

因みに何度も言うがドーブルは絵を描いてるだけなんです
魔法のスケッチなんです

ただの絵が遺伝までするか

継承させてるからタマゴ技につかえる

そもそも
「あいてが つかった わざを じぶんの ものに する。」
ぐらいしか分かってない気がする。
まるで公式っぽくレスしてるけど、ソースどこ＞描いてるだけ

どうしてこんなことに噛み付くんだｗ
スケッチという技の名前的に
ほえるだって口でほえるし、アクアテールは尻尾で叩く
冷静に考えりゃわかるだろ　ミュウみたいに矛盾が出てくるわけでもないのに

ミュウが全ての技を習得可能→ポケモンの先祖、ってのは
おおもとが全能（そうでもないが）のミュウでそこから分化したっていう考え方なのかな

>>839
さも事実のように書いてるのが微妙
後、ナイトヘッドみたいに名前であまり内容推測できない技もある

別に噛みついてるわけじゃないんだが・・・。
その返し方からするとソースないみたいだね

>>828
ポケモンという種族がある一匹のポケモンから分岐して多種多様な生態系を形成したと考えると、
世代を遡れば遡るほど、最初の一匹ほど多くの遺伝子を持っていることになる

逆にそう考えないと比較的短期間で一匹から四百匹にまで増えることは有り得ない

そしてポケモンの遺伝子は見た目だけでなく、タイプ、技まで含んでいる

だから全ての技を覚えるポケモン、全てのタイプを持つポケモン、全ての見た目を持つポケモンこそ
最初の一匹のポケモンである可能性がある

まあ普通に考えてミュウとアルセウスとメタモンのことだけど、三匹とも自力ではそれを行うことが出来ない。
技マシン、プレートがないと達成できないし相手がいないと模写できない

弱っているだけなのか、その三匹も最初のポケモンじゃないのか

それならさらに前のポケモンがいるのかもしれない

もしかすると、ポケモンの世界観では
宇宙そのものがポケモンの一部なのかもしれない。
その一方、微粒子の微粒子のそのまた微粒子である物体も実はポケモンなのかもしれない。
それに我々ポモ・サピエンスは寄生しているちっぽけな存在でしかないのである。
すべてはポケモンによって創られ、ポケモンとして生き、死ねばポケモンに還るのである。
昔いまし今いましやがて来るべき者、ポケモンはアルファでありオメガである。

というのは冗談ではあるが。実際どうだろうな？

>>843
その解釈でいくと、ポケモンは、
単細胞のようなごく単純な生命体から多種多様な生命体が進化してきたホモ・サピエンス（現実）の世界とは逆になるわけか。
（ただし、現実でも創造論の支持はまだまだ根強いのでなんと言えないが。）

ミュウとアルセウスとメタモンよりも最初のポケモンがいるのならば、そいつの種族名は「ポケモン」かもね。

おおおおお…っ
まさかこんな日が…
>>843は気づいてしまった…！
ポケモンというの名の真実だ…
俺たちは確実に近づいている…っ
それこそが、俺たちの追い求めた……最初の、ポケモンっ…！！

ポケモンを生命全体で考えるんじゃなく、一つの種として考えたほうがいいかも…
ヒトって種だけで考えると、全ての人間は何世代も遡っていくと一人の女性に辿り着くというような話を聞いた気がする。

では、あなたは現在493+＠種類、確認されているそれらのポケモンをひっくるめて1つの種として考えるわけか。興味深い

実際のところ、現在確認されてるポケモンは全てボールに入る
　＝ポケモン特有の「危険になると小さくなる」ができるから
別におかしい話じゃない

>>847
でも「脊椎があるという共通点を持つ生物」を脊椎動物というカテゴリーでまとめることはあっても
一種類の生物とはしないけどな

>>850
では「一種類の生物」とみなされる条件とはなんだい？

>>850
脊椎動物は範囲が広すぎない？共通点一個だけって
魚とヒトじゃ卵は生まれないんだから例えになってないような
ポケモンはもっと共通点いっぱいあるよね

>>851　>>850ではないが、150、844、845、848ではある。
現実の生物の定義では
互いに交配が可能であり子孫を残すことができ、その子孫もまた生殖能力を持つこと。確認願いたい

ポケモンは別種であっても共通するタマゴグループなら子孫を残せるからそれについて議論する必要があるかもな
（>>150で未来編と書いたが、今年の秋に新作がでると決定したし、その時には何かの進展があるかもしれない）

>>850
たしかに、グループ複数個程度で分けられてるとは思うが
全部が一種類の生物ってのは極端だね。
共通点はあるにしてもヒトほど似かよってないし

>>847-854
つまり
グループごとに
１つ、あるいはそれに近似した種族と。
怪獣系とか

複数またいでる奴がよくわからないが・・・

>>853
現実の定義なら、未発見組以外は「遺伝的に交配可能であり、子孫も生殖能力を持つ」。
体格の問題で自然には交配できない組み合わせも多いってだけでさ
要するにメタモンと子作りできる全てのポケモンは一つの種って言えるんじゃない？
大型犬も小型犬もイヌだって理屈。
そのまま伝説ポケも一つの種にまとめてしまえるかも。
体格の話でいいかもしれないし、育て屋なんかで子作りしないだけ、ともとれるし

>>856
タマゴグループの設定丸ごと無視して体格差のせいにするのは
流石に無理あると思うぞ。イーブイとホエルオーの間にだって卵ができるんだし

育て屋なんかで子作りしないってのはタマゴ末発見グループのポケモンについては同意。
てか、育て屋のタマゴは土や植物でできてるゆりかごのようなものって設定が金銀の公式ガイドブックにあった

衰弱すると小さくなるし、データ化して転送までできちゃう
体格差とか以前の問題で、交尾してるかどうかもわからん

おちんちんの夢

真面目なスレだな
偉いぞ

そもそもアルセウスが宇宙を作ったかどうかも微妙だわな。
グラカイクウザの例もあるし、映画を別として見れば
アルセウスの亜種がディアパルギラで、たまたま関連付けられてるのがUMAとか。

ドーブル→模写。遺伝云々はドーブル自体が模写した技を『覚えて』いるので子供も親を真似て覚えられる。
メタモン→変身。相手を真似ることは出来るが完全ではない。
ミュウ→もしかして「へんしん」が出来て技を覚えまくるから全ての遺伝子云々？
アルセウス→プレートでタイプシフト。倉ﾘ造ﾈ申。

創造神が他人から奪った力でタイプシフトとかちゃんちゃらおかしい話だけどな

はじまりのま。劇場版。そして光の軌跡。
アルセウスは普段は異世界にいるようだな・・・

プレート手に入れたときに出るメッセージ纏めてるサイト無い？

新作発表記念age
新たに登場する伝説が何かはわからないが場合によっては更に迷宮入りにされそうだなｗ

まぁアルセウスは夢物語でミュウは事実だろ？
ドーブル云々言ったら教え技や遺伝の概念が覆えるし、
メタモンもミュウの粗悪品とかなれの果てと考えれば…

ミュウ乙

不明点多すぎるのに覆るもなにもない
都合良すぎ

もしアルセウスが宇宙創造したのなら異次元・異世界（>>864）から
ディアパルギラを創造して（ＨＧＳＳシント遺跡イベント）
宇宙を作らせた（ＤＰｔ槍の柱イベント）ってとこかな
その異次元はどう誕生したのかってループしそうだけども

ミュウは詳細待ち
ルカリオの時の樹形図って良く見たらミュウ由来じゃないルートもあるんだな

アルセウス→ものを作った
ミュウ→生き物を作った

この二匹を生み出したポケモンの原点が最終作に出る

ミュウはカブトガニみたいなもん
アルセウスは狐を神聖視してる地方での珍しい狐みたいなもん
だろう

アルセウスの場合、本当に神通力発揮してるな

>>863
プレートはアルセウスの一部だから。映画でそう言ってた。

>>870
……存在ポケモン！！(ｺﾞｸﾘ

レシラムとゼクロム公開記念age

アルセウスは並行世界からやってきたのだ

ポケモンの世界観だと人間やきのみやぼんぐりやそこらへんに生えている木、
ちいさなきのこにおおきなきのこ、草むらの草や背景として描かれている花なんかもぜんぶポケモンなのかもな

それともポケモン以外の動物は絶滅寸前でどこかの建物の中で細々と飼育されているか
もしくは人間にとって生かしておく価値のない生き物ということで食用、実験用として繁殖、屠殺されているのかも
インドぞうとか、グレン火山ハンバーグ（だっけ、よく覚えてない）の元の生き物（恐らく牛）とか

タイプが自由自在であるアルセウス
習得技が自由自在であるミュウ
次は何を創り、何を自由に操る存在が確認されるのか…

アルセウスの逆に理論上宇宙を破壊できるポケモンが登場
特性で場に出すともったプレートのタイプの技を不発にするとか

>>877
どっかで聞いた話だと、グレン風火山ハンバーグは豆腐ハンバーグらしいよ
とはいっても、豆腐100％ではないよなｗ

話に出ないだけで、一般の動植物もいると思うよ

豆腐ハンバーグｗ初耳ｗｗ

サンマ、したびらめ、牛はいるな
まんま現実世界のそれとは限らないが

新しい宇宙を作るくらいならディアパルだけでもできるな

ギラティナがいないと安定性がなくてあぼんするらしい

サンマのみっていうサンのみのそっくりさん的な木の実があるんだよ！！

ポケモンを１つの家として考えると
アルセウスは地球を作った
ミュウはある家の先祖
つまりアルセウスが先

一番疑問なのはデオキシスだな
宇宙で突然変異で現れたとするとミュウは地球しかいないのでデオはミュウの遺伝子を受けない
まさかミュウとつながりを持たない唯一のポケモンか

>>886
ミュウは地球にしかいないなんて設定あったか？

むしろ、地球外で確認されたポケモンが例外なのではないか
えっと、デオキシス（宇宙）、ディアルガ、パルキア、ギラティナ、アルセウス（別次元？）
あとは、ポリゴン、〃2、〃Ｚは人工のポケモンだし例外か。

ただ、ギアルも人工のように見えるし、ゼクロムも発電機を尻尾に持つことから人工の疑いもあるし、

結局→よくわからない

パソコンで転送できちゃう生き物って時点でなんでもありだろ

じゃあ、全てのあらゆるポケモンは人工ってことでＦＡ？

今更だか>>189がうざい。なんでアルセウスの話してて
亜空切断がでるのか意味不明

映画配布アルセウスの事とか？単純に裁きの礫との勘違いっぽいが

デスビームとかいきなり飛び出す時点でお察し

ポケモンはもう設定ぐちゃぐちゃだね