【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ12

梁山泊スレに関する話題、雑談や議論などは全てここでお願いします。

梁山泊スレに関係のない話題はご遠慮ください。
また、荒らし、煽りに発展しかねないレスも自粛してください。
本スレはなるべく作品・批評・審査だけになるよう心がけましょう。

◆本スレ◆
〜〜詩で遊ぼう！　投稿梁山泊　15th edition 〜〜
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1121586662/

◆前スレ◆
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ11
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118812398/

◆まとめページ◆
梁山泊スレ専用記録ページ（1〜42回）
http://umaa.s19.xrea.com/champ/champ_menu.html
◆梁山泊スレ専用記録ページ2代目◆（43回〜）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ango/1299/

◆過去スレ◆
【チャンプスレ専用！】雑談、議論、感想スレッド
http://book.2ch.net/poem/kako/1026/10262/1026289527.html
【チャンプスレ専用！】雑談・議論・感想スレ２
http://book.2ch.net/poem/kako/1027/10271/1027153200.html
【チャンプスレ専用！】雑談・議論・感想スレ３
http://book.2ch.net/poem/kako/1028/10286/1028653862.html
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ４
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1036484776/
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ５
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1045126081/
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ６
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1051762043/
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ７
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1063564596/
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ８
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1077450546/
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ９
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1101128279/
【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ10
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1115387119/

アク禁に巻き込まれた場合は……
1)２ちゃんねるへの代行依頼
規制議論　（名前欄にfusianasanと入れてホスト表示が必要）
アク禁になった人の為にレス代行するスレ
http://find.2ch.net/?STR=%A5%A2%A5%AF%B6%D8%A4%CB%A4%CA%A4%C3%A4%BF%BF%CD%A4%CE%B0%D9%A4%CB%A5%EC%A5%B9%C2%E5%B9%D4%A4%B9%A4%EB%A5%B9%A5%EC+board%3A2ch%B5%AC%C0%A9%B5%C4%CF%C0&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL
ラウンジclassic
レス依頼スレッドfor規制人
http://find.2ch.net/?STR=%A5%EC%A5%B9%B0%CD%CD%EA%A5%B9%A5%EC%A5%C3%A5%C9for%B5%AC%C0%A9%BF%CD+board%3A%8E%D7%8E%B3%8E%DD%8E%BC%8E%DE%8E%B8%8E%D7%8E%BC%8E%AF%8E%B8&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL
面白ネタニュース＠Be.2ch掲示板　（登録制。詳しくはBE＠2ch掲示板を参考に）
レス代行＠BE2ch
http://find.2ch.net/?STR=%A5%EC%A5%B9%C2%E5%B9%D4%B2%B0%A4%B5%A4%F3+board%3A%CC%CC%C7%F2%A5%CD%A5%BFnews&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL

2)p2.2chの使用
http://p2.2ch.net/

ログインには２ちゃんねる検索アカウントが必要。(無料、フリメ可)
http://find.2ch.net/

>>1 乙

>1
乙です。

　　／⌒○ ｺﾞｿｺﾞｿ
　(二二二)
　(・∀・ ,,) ＜快楽さん、スレ立てお疲れ様です。
(( ｏ ;　と )
(＿_ノ―Ｊ

　○⌒＼　　ﾄﾞｿﾞ
　(二二二)
. _(,, ・∀・) 愛
/ ｏ　　　つ
(＿し―Ｊ

楽)つ愛

三　ｼｭﾊﾞ

　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　　
　　　　　 ／:::::::　　　　　　 ＼　
　　　　　.|:::.　'''''''　 　　　''''''　|　　
　　 　 　 |:::（●）,　　　 ､（＝）| ー☆　
　　　　　.|::::::: ノ　,,ﾉ(､_, )ヽ､,, |　
　　　　　 ＼:::::.ヽ｀-=ﾆ=- ' ／
　　　　　/ 　 ｀一｀ﾆﾆ-,ｰ´　　
　　　　 /　　|　|　　　/　|　
　　　　/　　 |　|　　/ |　|　　　　
　　　 /　　　ｌ　|　/　 |　|　 　
　　　/　　　 | ⊥_ｰｰ | ⊥_
　　　|　 `ｰヽｌ_ｌ_ｌ.}　ヽｌ_ｌ_ｌ.}
　　（､`ｰｰ､ｨ　　 }￣` 　　ﾉ
　　　`ｰ､､＿__/｀"''−‐"

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。


　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　 ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ 　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

まとめページの件はどうなったの？
誰かやってくれる人決まった？

抑揚でいいんじゃない？

>>11
何故に抑揚？意味ワカラン。

締め切りですね。今回も相当レベルが高い。
これは大変だ…。

　　　　　　　　　_,,..,　　　年末は厳しいッス…
　　　　　　　γ´｡rｰ､__　何とか寸評ゼロって事態は避けたいんだけど
　　　　　　　/　 (＿＿_,,)正直、うち無理かもしれません…。
　　　 　　　/　(；´･ω･)＜（チラシの裏）

審査お手伝いしますと宣言しましたが、私も年内はムリっす…。

正直、審査期間をのばしてもいいのではないかと…。

師走だしねぇ

おめぇにだすタンメンはねぇ！

ぼくも年内には無理っす。

今回の場合は審査期間延ばした方がいいんじゃない？
でも年末と同じように年始もみんないろいろと忙しいだろうし、
どの程度延ばすかが問題ですね

三が日はみんな忙しいだろうし5日（6日、00:00）でいいんじゃね？
つまり5日間の延長

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雨さん、教務連絡乙です。
読み直す時間が持てるのはありがたいことです。
加点作品を追加できるかもしれません。
っと言っているうちに日々は過ぎる！んですが…

皆様、あけましておめでとうございます。

審査延長の措置、ありがとうございます。
５日間あれば全部しっかり読めそうなのでなんとかがんばりまーす。

がんばってください

で、そろそろまとめページの事　真剣に考えないと。
日数が経つにつれ、ログは増えていくわけだし。

【梁山泊スレ専用！】雑談・議論・感想スレ11
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118812398/731-773

> 773 名前： ame ◆yUHAxrOw2c [sage] 投稿日： 2005/10/23(日) 16:58:23 ID:YC5vGYQF
> >738 ゼッケンさん 
> 最近はあまりスレに住んでたりはしないほうです。 
> 「コピー＆ペーストで作る詩」は面白いと思ってるので、時間があれば書きこませてもらうかもしれません。 
> 
> >747 リーフレインさん 
> メール送付しました。よろしくお願いします。

よくわかってないけどサイトのPASSをリーフレインさんに送ったって事なの？
それだとリーフレインさんが管理を引き継ぐって事になってる　んじゃないの？

あと最初のほうでみんなで管理できるまとめページうんぬんって言ってたけど
そうするにはやっぱWikiタイプのかなあ。

みんなどう思う？

>>25
そうそうそうそう、補完サイトですよ、
そのパスというものをリーフレインさんからもらって、よしやるぞ、と
ページに行ったものの、あら？　こっからどうすんの？　っていう、ね。
このパスはどこでどう使うものなのでしょうか。
ブログを編集するのとはわけがちがうのですか？　むう。

ぜーんぜん、分かってない私がいます。

Wikiタイプというものなら、時間のある人が誰でもできるようになるのですか？

ほー、ゼッケンさんにも送られてたわけですか。
パスを何処で使えばいいかとか、そういうのはameさんに聞いたら？
それとも忙しいかな。

Wikiはググればすぐわかりますよ。
時間のある人っていうか、文字通り誰でも弄くれるんです。
だからみんなで補完できていけます。

ただデメリットとして誰でも弄れるわけですから
良くない弄り方をする人が出てくる可能性もあります。
せっかくみんなで作ったものを全部消しちゃったりとかめちゃくちゃにされちゃったりとか。

「コスモエッグ」書きました。
皆さん新年早々審査お疲れ様でした。
◆i4HecktchAさん、雨さん、点数どうもでした。
余裕があったらまた参加します。
ありがとうございました。

あ、ゼッケンさんはそこで止まってたんですね、ごめんなさい。
あの補完庫はｼﾞｵｼﾃｨｰなので、ＩＤでloginしてloginのときにパスワード使います。
そうするとｼﾞｵｼﾃｨｰに入るので、今わかりにくいんだけど、ＨＰの更新という
メニューを選ぶと、ﾌｧｲﾙﾏﾈｰｼﾞｬｰのﾒﾆｭｰが画面の下の方にあるのでそこに入ると
補完のサイトへいけます。ﾄｯﾌﾟindex.htmlで、ディレクトリーを切った中に
champというのがあってその中に数字.htmlで各回のﾍﾟｰｼﾞが置いてあります。
いじらないとけないのは、ﾄｯﾌﾟのﾍﾟｰｼﾞと、追加するﾍﾟｰｼﾞなんです。
（実はhtmlエディターが自分のと違うので画面表示がバグってしまってちょっと時間を
かけないときちんといかないんですよ、、、、ネット接続時間が
極端に少ないので、ネットで試しながらの作業ができなくて困ってました。）
ここは、壊しやすいので、大勢でよってたかってという形式はちょっととりにくいです。
（全部削除とかクリック一つでできちゃうとこがｽｺﾞｲ怖い仕様なんですよ）
大勢でというなら27さんの言っていたWikiのほうがいいですね。

あ、ﾌｧｲﾙﾏﾈｰｼﾞｬｰにはいるとき、”HPを新規に作る”というのを間違って
選ぶと、前のが消されるかもしれないので、気をつけてください。
ｼﾞｵｼﾃｨｰにちょっと別の名前で入って、試してからのほうがいいかもしれないです。

『道』書きました。
審査員の皆さま、お疲れさまでした。
評を読むのもまた楽しみで、言葉にならず漠然と感じていた思いが端的に言語化されていたり、よくわからない作品の意味、あまり感銘を受けなかった作品の味わいなどが示され、謎解きと言っていいのか、そんな感じの喜びが審査評にはあります。
虫さん、チャンプおめでとうございます。
私もあの作品世界に溜め息もれた一人です。《目　覚めて〜》以後の言葉の連なり、行間にウットリ。国語の教科書に載ってても不思議じゃない気がする。『朝の景色はどのような景色だったのか書いてみましょう』との問題つきで（笑）
ありがとうございました。

今回「寿司食いねぇ」書きました。
「旅」と聞いて「旅行けば〜♪」と広澤虎造の清水次郎長伝を思いつき、でっちあげました。
毎度のことなんすけど俺、５分で書きたい人なんでねぇ（笑）推敲不足です。雨さんのご指摘はその通りでやんす。
しかし今回他の審査員の方二名に寿司屋の会話と読まれちゃったのはどう解釈すればいいのかねぇ。
「寿司食いねぇ」の台詞、意外に知られてないのかなあ。江戸を東京に変えてわかり易くしたつもりだったんだが。
一応、自作解説させてもらうと寿司屋はまったく関係ないっす。（笑）
でも読んでくださった方々、ありがとうございました。点を入れてくれた方に至っては最敬礼したい心境っす。
自分の書いた人様の評価については辛口でごめんちゃい。（爆）

>>29-30
わざわざameさんのサイトをそのまま引き継がなくても良いと思うんですが。そんなに悪戦苦闘してるなら。
新しく作ればいいんじゃないか、と。

あるいは
やっぱりWikiにしますか？
レンタルできる所も沢山あると思います。

wiki風味作るぜ！ちょっと待ってろ！

>>33
一応某スレでライブドアのを使ってまとめを運営してるものです
Wikiは扱いやすいし、管理人不在でも何とかなるのですが
編集IDを結局取得せざる終えなくなるし
荒らしの心配も出てきます

メリット、デメリットを考えるべきです

>>35
お前はしゃしゃり出てくるな。引っ込んでろ

>>35
てるあきさん、セン5の方はうまくいってますか？　
問題とかいまのところありますか？

　年末年始慌ただしい中　審査下さった審査員殿
　誠に有難うございます
　お疲れさまです
　
　猪　鹿　蝶　を書きました竹輪です
　
　カノープスさん雨さんﾘｰﾌﾚｲﾝさん点数有難うございます
　寸評付きで再度　全作品を鑑賞するのが
私のひそかなる楽しみになってきました
　二度おいしく味わえましたです（＾∀＾）
　
　ﾘｰﾌﾚｲﾝさんの評の的確さには脱帽です
　雪景色に蝶の幻想に繋がるふせんとして
　春の幻を描きたかったのですが
　菖蒲の季語を使いっぱなしにして雪景色の現在から剥離させる行を書き忘れてしまいました
　丁寧に読んでくださり有難うございました
　
　書いた日は旅先で日中花札をしていまして
　大工さんの世間話の一フレーズから話を組み立てました
　先代が男子しか生まれない大工の家系で　女の孫が欲しいと女の子の為の部屋を作ったりしたから
　見事に女の子しか生まれないんで後継ぎどうすっぺ　ってな世間話が種火となったのです
　
　推敲も読み直しもしないまま東北の雪を堪能しながら
　携帯で書いて投稿した読み直してみるとむちゃ作品ですけど
　私は気に入ってます

　読んで下さってありがとうm(_”_)m

審査員の皆様お疲れ様です。

ウーパールーパーかきました。
自分はウーパールーパーを見たことがなく、
それがどんなものなのかもいまいちよくわからずにあの詩をかきました。
それでも丁寧に審査してくださった方々本当にありがとうございました。

>>37
問題はないです
しかし、編集に参加するには堀江さんとこのIDがいるらしく
なかなか編集に参加してくれる人が少ないのが現状です
しかしそれ以外の問題はこれといってないです
嵐も今のところ0ですし

まだ過去ﾛｸﾞとか作ってないけど、とりあえず完成
http://www.pop-rock.net/champ/

109-111を登録してみた。

パスワードは俺から誰か１人に渡して、
その人の判断で、他の人にも渡していくって形でいいかな？

>>41
流石抑揚。
俺達に出来ないことを平然とやってのけるッ！そこにシビれるッ！あこがれるゥ！

GJ!!

>>41
お疲れ様です。
格好いいな、まじで。

あとはチャンプと準チャンプのコテ名を入れる所があれば完璧

>>42
あっちゃん格好イイーっ！　みたいだな。
buyu-den buyu-den

>>43
そのお疲れ様の為に頑張りました、ありがとぅ♪

>>44
俺も思った。けど梁山泊ってあんまり参加しないから、
コテってかならず最後に名乗るものなのか、
チャンプとしてコテを載せていいものか悩んだ結果、ﾏﾝﾄﾞｸｾｪｰが勝った。
要望が多ければ頑張ります。

できればコテ名を載せた方が・・
ameさんの所はコテ名も載せたし名無しの時は名無しってやってましたよ。

>>45
buyu-dendendedenden

のせたほうがいいと思います
一応、作者の著作物なのでそうゆう表記はしておくべきかと

>>41
おお！　ほんとすごいですね。抑揚さん、おつかれさまでした。

コテ名は入れといた方が面白いと思います。
３１７さんやameさんのところ眺めるときも
へー、こういう人たちいたんだなって
思いながら見るの楽しかった。

ところで、「遠くへ」を書きました。
審査員のみなさま、読んでくれてありがとうございました。

>>46
了解、今日は余力を使い果たしたんで近いうちに

>>47
言われてみればそうだよな
たまにはイイコト言うじゃん漏前♪

>>49
ありがとうございます
それにしても
すごいですね、そのCGI
勉強したんですか?

抑揚さん凄いですね…ｵﾂです。
ついでに、と言ってはﾅﾝですが、
そのパワーで審査にも参加していただけませぬか。

せっかく審査延長されたのに、
毎日飲み歩いていてしっかり読み込めなかったのが残念です。
師走の22日、強風の夜に書きましたのであんな内容です。自分では気に入ってます。

雨さん、あなたの評を読むと自分の詩が良いもののように見えますよ(笑)。
Canopusさん、自分にとって詩は視覚的なものと切り離せないので、情景描写に
ついての評は耳が痛いです。
ﾘｰﾌﾚｲﾝさん、上記と同じ理由で嬉しい評をありがとうございます。擬音に頼らず
音を描写できたら良いのですが…
あぶくさん、自分の好きな詩を書かれる方に褒めていただくのは実に嬉しいものです。
「道」の軽やかでありながらきちんと選択された言葉が気持ち良かったです。
他の読んでくださった方々にも感謝を。
にいちぇさんの気持ちがわかる…全部に寸評などとてもできない。なさる方を尊敬します。

抑揚さん、すばらしい！お疲れ様でした！

先ほど書き忘れましたが、仕事の関係で2月末までネット落ちすることになりました。
今回の評はできたらいいな、と願っているのですが、できなかったらごめんなさい。

>>41　うおー！抑揚さん、どうもありがとうございます。
うん、しびれたっす。

>>32　「江戸っ子だってね」「神田の生まれよ」これがなきゃあね…。

で、俺は誰に管理パス渡せばいい？

　抑揚さんソッコー行動すげぇや
　乙

抑揚さんて凄いね。つべこべ言わずサッとやってのける。カッコいいなあ。
俺は何にもできましぇん。点数入れるだけで許してもらいたい。

>>54
うーむ。なるほど。森の石松の名前も出すべきだったか。
いや、でもさ、どう考えても寿司屋の会話ではないだろ、っての。
・・・・・などと自分の拙さをあくまでも読み手のせいにしようとする俺。（爆）

>>56
メタちゃん発見！
「猪　鹿　蝶」はおもろかったけど読みにくかったんだよー。ごめんよー。
でも花札やりたくなった。（笑）

　ニィチェ・ニィー〔注釈：兄の格調高い呼び名〕
　隠れてても見つかるね〜
　寿司食いねぇ　の意味わかった　笑
　読みやすかったし
　しかし
　シブガキ隊の寿司食いねぇが耳からはなれんのはなぜ？

>>58
わ、すまんどす、評価やってて真夜中の竹輪ＶＳにーちぇのレスバトルに乗り遅れました！
シブがき隊の「スシ食いねぇ！」は罪な歌だよねぇ。俺もついそっちの音楽鳴っちゃうのよ、頭ん中で。
でも本当に広澤虎造好きなんだよね、俺。（爆）
浪曲って黒人のブルースに匹敵するのではないか、と。それくらい渋くていい声なんだよなあ。
だからちょっと浪花節普及の意味も兼ねまして今回Canopus氏に絡んだりしております。（笑）

わー。こんな時間だあ。練る、もとい、寝る。メタチクちゃわん、また今度〜♪

ﾁｬﾝﾌﾟ名の表示実装。
準ﾁｬﾝﾌﾟは、とりあえずは作品のとこに書くことで。

今日一日仮のIDとﾊﾟｽ置いとくから、
誰でもいいから管理画面いじりまくって、要望・バグ報告

http://www.pop-rock.net/champ/
id：admin
ps：ldidobibl

このIDで登録・編集した項目は後で初期化するから、
好きなように弄んで。
初期化するんだから、本気で登録作業すんなよｗ

その後、ｾﾞｯｹﾝに正式なIDとﾊﾟｽ渡すってことでok?

抑揚さん！！！これすごい、、すごいです。
ありがとうございます。お疲れ様です！！

要望。。
複数ﾁｬﾝﾌﾟのときに併記できる仕様にできますか？

（遅くなりましたが…）
審査員のみなさま、忙しい時期の大変な審査お疲れさまでした。
今回初参加させて頂こうと思い投稿したのですが、時間に間に合わず失格となった、
「灯台」（本スレ・676）を書きました。
投稿直前に規制に合ってしまい、詩板を知らない友人の協力を得ての書き込みだった
のですが色々手間取っている間に、結局遅刻という結果になってしまいました。
そのせいで、投稿作品まとめの際にお手間をとらせて申し訳ありませんでしたm(__)m

失格であるにも関わらず、評まで下さった雨さん、リーフレインさん、カノプスさん、そして
にいちぇさんのお心遣いに心から感謝いたします。

雨さんのご指摘
＞港に立つと分かるんだけど、汽笛にも様々な音色が有るんですよ。

その通りなんですネ（笑）。
学生時代の毎年の灯台近くの海辺の合宿所での体験をもとに描いてみましたが
汽笛の音の違いについてはもっと工夫がするべきだったと正直思っています。

失格での梁山泊デビューとなってしまいましたが、ともあれ　御四方の評を頂けたことで
投稿に協力してくれた友人までが、喜んでくれています。
次回、参加できる機会がある時には、もっと余裕をもち規則に反さないよう気をつけます。
錚々たる作品と、審査・評価を堪能させてもらうことが出来たことに、重ね重ねお礼申し上げます。

ありがとうございました！

質問です。
他スレに投稿したことのある詩を、
テーマに沿っているのなら投稿してもいいのですか？

>>63　どうなんでしょうね。縛りはないようですけど、以前に
既投稿の作品を再投稿されたとき、それはよろしくないという
判断がされた記憶があります。ずいぶん前の話ですが…

今回、評価人で俺参加するよ

>>640の旅は、俺が書きますた。審査ご苦労様でした。

>>62
ありゃま、あれ、カコぐどん先生の作でしたか。
作風変えてきたなあ。いや、そんなこともないか。
失格ではないんじゃないの？何分も遅れたわけじゃないし。
ボーッが良かった。（笑）

おぉ、ﾏﾄﾒの事すっかり忘れてた。

なんかﾒﾝﾄﾞｸｻｲし叩かれ疲れたから、
そのIDとﾊﾟｽそのままにしとくから勝手に更新してよ。

ﾀﾞﾙけりゃ使う必要はないよ。

朗読イベントやります
現在参加者が大変少なくなってます
皆さんの参加お待ちしてます

☆KOTODAMA BATTLE☆　〜冬の陣〜　

　■テーマ　　　ﾃｰﾏは自由です
　■投稿〆切　06年01月16日くらい
　■審査期間　投稿〆切から一週間
　■うｐﾛﾀﾞ　　　http://www.pop-rock.net/kotodama/

【朗読】KOTODAMA開幕戦【バトル】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1115185098/l50

>>59　近ごろすれ違いばかりだゎぁ　にいちぇさん　わ、すまんどす←使い回し

＞評価やってて真夜中の竹輪ＶＳにーちぇのレスバトルに乗り遅れました！

　邪魔しないように見守ってロムしてた　つか集中してる時はそーゆーもんさ

＞シブがき隊の「スシ食いねぇ！」は罪な歌だよねぇ。俺もついそっちの音楽鳴っちゃうのよ、頭ん中で。
　そして表情のみがシリアスなんだ　寿司協会だっけ違ったなんか寿司屋のテーマソングかなんかに指定されてたりしたよねぇ
　笑える罪だな

＞でも本当に広澤虎造好きなんだよね、俺。（爆）
＞浪曲って黒人のブルースに匹敵するのではないか、と。それくらい渋くていい声なんだよなあ。
　渋いねぇ　浪曲徹底して聞いたことはないけど
　飯食いながら祖父が好んで聞いてたよ　歌声の印象とか特有の魂に触れてくるような感覚
　ブルースとの類似と歴史を探るのもにいちぇさんならば出来そうな気がするね

＞だからちょっと浪花節普及の意味も兼ねまして今回Canopus氏に絡んだりしております。（笑）
　寿司食いねぇ　これ世代によって読み方かわって
　浅いようで深いよ　わかりやすい他方向性で
　浪花節普及いいんかぃ
　になったのかい？

＞わー。こんな時間だあ。練る、もとい、寝る。メタチクちゃわん、また今度〜♪
　すれ違いばかりだゎぁ　メタチクちゃわん　←茶わん　になった　ﾎﾞｸちくわ！　笑
　
　
　○カコさんへ　オサレな作品ですたね　遅刻に物語があったのがオツです

>>70
こんばんにゃあ。ちとまずいことになったにーちぇです。（謎）
メタ文学竹輪論ちゃん、辛口で雑談でもしよっか？（笑）

　にいちぇさん　ﾗｼﾞｬｰ　笑

亀です「雪だよピギー」を書きました。読んでくださり評をくださり加点してくださり
ありがとうございます。何てありがたいスレなんでしょう・・・・・。

＞雨さん
丁寧に読んでくださりホントにありがとうございます。
旅に出る動機にも色々あるかと思いますが、雨さんの言葉で言うなら
書いたのは日常からの「逃避」と結果の「開放」両方ですね。
で、それは一続きのもので、相反するものではないです。
＞カノープスさん
外面の描写不足とバランスのイマイチさ、はい〜その通りだと思います。
微妙に自分でない人物として書こうとして失敗。
設定があいまいになってしまいトホホのホです。精進します。
＞リーフさん
ありがとうです。地の自分は実にアホたらしいので、これでも書くもので
目指してるのはいつもメランコリック・・・・・なんですよ！よ！

取り急ぎ失礼します。またよろしくです・・・。

まとめ移動。ﾊﾟｽ変更。
http://champ.s184.xrea.com/
管理する奴は俺に「管理させてください」と懇願ﾒｰﾙ。
kongan＠pop-rock.net

*＠を小文字に直して。

もしくわ、ここにｱﾄﾞ晒したらﾊﾟｽ送る。

なんとなく寄ってみて
なんとなく抑揚氏製作サイトへ
"いかりや長介が死んだ夜"
いい詩ですね
気分よく眠れそうです
今日はﾗｯｷ-だな

おらおら、誰からも管理させてくださいって懇願がこねーぞ、
いらねーのか？他のwikiですんのか？
それとも誰かが管理してくれるだろうって踏んでんのかー？

>>75
俺もまとめ作るときに初めてその詩見て、グッときた。
よくよく考えたら卑怯な題材だと思ったが、
それを踏まえた上でもやっぱりグっときた。

>>76
抑揚さん、ありがとう。リンクもしてもらって。
それではいきますよ、「管理させてください」！
ここにパスを送ってもらうとありがたいです。

[email protected]

>>77
懇願率がやや低めだが許してやろう。
送りました、まとめ宜しくお願いします☆ﾐ

>>61
お、忘れてた。
併記とはどういう風にか具体的にｷﾎﾞﾝﾙ

>>78
抑揚さんはじめまして。まとめサイトありがとうございます。


審査なるものをはじめてやりましたが、もの凄く精神的にきついっすね、あれ。
書き込んだ後に誤読してたことに気づいたりして落ち込んでる…。
作者の皆さん、偉そうにすいませんでした。

殆ど言葉の持つ雰囲気だけで読ませる詩で、言ってみれば秋元康的手法。
全体を通してみれば言いたいことは分からないでもないけれど、
ひとつひとつの言葉に内容なんてないじゃない。深みなんてないじゃない。
そういう奇抜さばかりを狙った詩に、なんで点を入れるかね？
梁山泊のチャンプ作品って悲しいかなそういうのが大多数。
アイディアの面白さだけで詩を語る風潮に私はNOと言いたい。

審査員の方読んだら反論してちょ。

>>80
なら自分が審査員になれば済むだけの話。
自助努力も無しに発言しても、説得力なんぞ欠片も無いっつーの。

>>81
いいよ、そんな行動に即した「」付きの説得力なんてなくても。
俺の言ってる内容についてあんたは何も言いたいことはないのかってこと。
審査員だって批判に対してオープンであれよ。

昨今のチャンプ作品を「アイディアの奇抜」でくくるのはどうしてでしょう。
その発想は危険じゃないかな。頭が硬いと思われるという点で危険なだけだけど。
私には抽象画と写実画を一緒くたにするような発想じゃないかなって思うんだ。
クラッシックとパンクロックを右耳と左耳にイヤホン差して聴いているのかい？君は？
そうなのかい・・・まぁ、、、意外と聴けたりしてね。
良い音楽になったりして、、、新境地を開いたりして。。。
って審査員じゃないけれど、ちょっと気になったんだ。君は普段どんな詩を書くんだい？
出来れば見せてもらえないだろうか。少しは君の言いたい事が理解できるかもしれない。

>>83
別にクラシックとパンクロックを両耳で聞いている訳ではないさ。
パンクロックだかポップスだかヒップホップだか知らないけれど、
そういうものを論じているうちに、クラシックの良さまでも
見えなくなっているんじゃないか。無意識のうちに古臭い音楽だ
と思っているんじゃないか。そういうことを問いたいのさ。

>>82
んー？別に。
読み方なんぞ読み手の数だけ有るっしょ。
その為の複数審査なんだし。

つーか詩に普遍の価値とか公正な評価なんて在り得ないのな。
有るんは何処までも個人評価の集積で。
だからこその複数評価制な訳じゃん。

あんたが詩について見解があるっつーなら
それこそ審査員になって反映させるべきだろーよ。

>>85
なら別にいいよ。
個人的な見解であることは分かって言っているんだから。
別に審査員を説得しようと考えている訳じゃあない。
ただ意見を意見として述べて誰かの目に触れさせること、それ自体に
意義があると思うから、こうしているだけさ。

いやーん

>>86
何だ、理解しての発言かｗ
でも自分の見識を持った人だから
審査員に引きずり込みたかったなぁｗマジで。
（冗談抜きで、色んな見解の人がいる方が面白いのな）

どうせなら、今回〜前々回あたりまでの中で
「俺ならコレ選んだ」っつーのも書いてみてよ。
具体的に選んだ方が分かり易いと思うだーよ。

>>84なるほど。。。ありがとね。解る気もいたします。
ちょっと挟むようで悪いんだけど、ついでに後書きさせておくれ。

「１２時のタモリ」書きました。
ikaikaさんのコメントが読んでて切なくなりました。。。
canopusさんにタダモノじゃない、とそこで言われても返す言葉も無いのであった。。。
アンダーバーさん、長介さん、リーフさん、雨っち、ありがとうです。
審査の皆様、お疲れ様〜＆ありがとうございました。

>>89
あららｗ長介さんか心霊さんだと踏んでたけど、ビンゴかー。

※ちなみにikaikaも点数入れてただよ。

あーーー。>>90どうもです。
ビンゴなのよ。解りやすいかね？
ikaikaさんありがとうございました。
canopusさんもありがとうです。
感謝をまとめちゃいかんかったですね。

＞心霊写真さん　
おめでとうございます、、圧勝ですねい。。へへあたしも心霊さんじゃないかって
思ってました、某すれのお花畑に印象が似てたﾖ！

準ﾁｬﾝﾌﾟの鈍痛氏　おめでとうございます。
「冬」書きました。毎度ながら地味です。
＞長介ｊｒ氏
そうなんですよお、審査すんのって物凄い恥ずかしいです。誤読オンパレード！（ｽﾏﾝ）
なんというか、美意識を曝け出してるって感じがなんともはや、、（涙
えらそうなことを書いても自分は駄作しか書けなかったりして、、（涙涙
まあ評価する人がいい作品を書けるとは限んないから、開き直ってます。
どうか、是非続けてください。

ｺﾒﾝﾄありがとうございました。嬉しいです。
耳は多分いるんじゃないかなあ、分かれるとこかもしれないんだけど、
お題は「痛み」だったんで、やっぱしどこかで作者に還ってくるもんがないと
痛みの響きが浅くなるんじゃないかと思うんですよ。。詩としてどっちがいいかってと悩むとこですが。

>雨さん　ありがとうございました。。いつもお疲れさまです
美味しいもの食べて、たまにはゆっくり寝てくださいね。。

「SM」書きました。
みなさん、読んでもらって感謝です。

ところで、抑揚さんにつくってもらったまとめページは完ぺきでございます。
現在、パスを持っているのは抑揚さん、私、リーフレインさんです、のはずです。
いちおう、ご報告までさせていただきます。

タモリのは心霊さんかあ。納得です。おめでとうございます。

審査員の皆さま、お疲れ＆ありがとうございました。
『新年の朝』書きました。
いきなり、いつもと趣の違う評から始まってワクワクしました。
長介ジュニアさん、批評は的を射ている部分が多いのではないでしょうか？私の詩に対する評も、私自身が納得しています。たしかにそんな感じ。
ベースは、争いも差別もなくならんし、祈りなんて何の役にもたたねーよ、だったのですが、クソマジメなものになってしまいました〜。
ﾘｰﾌﾚｲﾝさんの評を読むと、《母親》が、文字通りの母親と受けとられているようで…。当方、比喩でつかったのですが、わかりにくかったかなぁ。
心霊写真さん、チャンプおめでとうございます。怒りの表現に心うばわれました。
それと『夜明けの痛み』。一言。好きです（笑）
ありがとうございました。

心霊写真さん、はじめまして。優勝おめでとうございます。


で、アンダーバーさんの異議申し立てをいま読ませてもらいました。
マジレスすべきかどうか、迷ったのですが、いちおう…。

たしかに、今回の私の審査は、お題への意識が足りなかったと思います。
それはリーフレインさんのご指摘にもありましたが。反省してます。
また、「時間」「ＳＭ」「夜明けの痛み」など、複数の作品について
長所を充分見抜けなかったという点でも至らないところがありました。
技術面に偏った評価をしてしまいましたし、審査人として三流なのは認めざるをえません。
次回への糧としたいと思います。

痴呆と言われるのは気持ちよくはありませんが、力不足ということに関しては
批判は受け止めるつもりです。が、審査はこれからもなるべくやらせていただきます。
神のごとき審査人しか審査できない雰囲気だ、となれば、このスレは
あっというまに廃れるでしょうから。バカは審査するなという声には抗うつもりです。
完璧とは程遠い人間でも審査できるよう、集団審査制になってるわけですから。

あと、私は一ヶ月前、名無しで優勝させていただきました。
もし八百長とやらが行われていたなら、私はそもそも今ここにはおらず
コテハンを名のることもなかったと思います。

>>95
あー、あれはアンダバの芸風だからｗ
気に病む事も無いっしょ。
雨ﾀｿみたく「柳に風」で笑ってればOKだーよ。

>>96
そうかあ。俺は詩板のことを今でもほとんど知らないんで
コテハンの特徴とかもあんまり掴んでないんですよ。
これからは受け流すようにします。

525 名前： 　 ◆UnderDv67M [　　] 投稿日： 2006/01/13(金) 22:44:57 ID:DpHptp3T
　ちゃんと今回のやつで１点入れといたよー　確認してね（＾＾）

＞ｱﾝﾀﾞｰさん、
これちょっと気にいりました。。ｗ

100ｹﾞｯﾄ ⊂（$ω\⊂⌒｀つ

えーと、受け流そうにも、本スレでスペースを取られたんでは
投稿者が困りますね。

私がうかつに使った「誤読」という言葉がアンダーバーさんを刺激したようで
皆さんにはご迷惑をおかけします。申し訳ない。

アンダーバーさん。

私が誤読をしたのは「時間」という詩です。よくわからない詩だという評価をしてしまいました。
が、これは私の評価よりもいい詩でした。これについては反省します。
また誤読とまではいえないものの、「ＳＭ」はけっして凡作ではなく見所のある詩であり
夜明けの痛みについても、枝葉末節の技術でなくテーマそのものを評価すべきでした。
こういったことについては私自身、反省しています。

が、採点そのものについてはまったく後悔していません。
いまもう一度やり直しても、同じ点をつけると思います。
それはアンダーバーさんが何を言われようが変わりません。

以上が私の、今回の審査に関する自己総括（古い言葉だな）ですし
この件について言いたいことの全てです。

この後どんな罵詈雑言を浴びせようがアンダーバーさんの自由です。
ただ、それはこのスレでやってくださいませんか。

俺はいったい何人の奴を相手にすりゃええねん

誰を相手取る必要もない。早く精神病棟に戻るんだ

ゴ、ゴホンゴホン、
え〜、、、

「速い馬の流れ」書きました。
心霊写真さんおめでとうございます。
審査員の方々、いつもありがとうです。

石原吉郎の「北条」に強い衝撃を受けて今回の作品書きました。
「北条」に比べるとカスみたいなもんですが。
>長介さん
そうですね小川国夫ですハイ。

今回は「つっかえた」が俺的に素敵でした。

え？お前なんかどーでもいい？
そうですかそうですね。
ではまた。

およそ2年振りにｺﾃで詩板に書き込みます。「鈍痛」作者です。
読んでくれた方、審査員の皆さん、ありがとうございました。

元審査員で一時期このスレに常駐していた人間ですが、
八百長はないとだけとりあえず言っておきます。
当時雑談等でいかに馴れ合っていても、全くチャンプになれなかったし。
（一度だけチャンプ獲れたけど）
八百長という人はあの頃からいますね。

点数が任意で数に制限なく付けられるので、審査員によって一点の重みがかなり変わるとか、
審査員の人数やメンツが毎回変わるとか、コンテストとして客観性に欠ける部分はあるけど、
梁山泊はそれを納得した上での遊びだと思う。
なるべく多様な作品と審査員が参加すること自体が面白いんだから。

それにしても、アンダバ氏に評価されたことは一番嬉しい。

フォアダイスって何？

>>106
ちんこのツブツブです。異常や害はないよ

長介ジュニアさんへ。

選者指定コンペの選者をやってください。お願いします。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1128734135/

お　ね　が　い　し　ま　す　。

>>80
まあ、今回審査員やんなかった俺が答えるのもなんなんだけども。
あなたの言いたいことはすごくよくわかる。
俺も「現代詩」っつーのか？内容がなくて、あったとしても抽象的だったり奇抜すぎたりして結局中身の伝わらない作品なんてわけわからん。
だからこのスレだけではなく審査する時は出来るだけそーゆーのを排除して「内容が伝わる詩」を高く評価しようと思っている。
しかし内容はハチャメチャでも面白かったりすればＯＫだなあ。なぜなら「面白さ」も立派な内容だと思うからだ。
いや、審査員だとか評価人に意見言ってくれる人は大歓迎だよ。これからもよろ。

というわけで今回は「痛み入りやす」というのを書きました。
「痛み」が感じられないとか書かれたような気がするが「痛み」じゃなくて「痛み入る」だからね。
お題に細かい指定がなされていない以上、「痛み」をそのまま書かなくたっていいんじゃないの？
だから字面からの連想でお話をひとつでっちあげたのだ、俺は。
あと、これは夢野久作の「瓶詰の地獄」のアイデアをそのまま借用した。
誰も指摘してくんなかったので悲しかった。（笑）

ウンコでも統合失調症でもテロ小説でもボーダーでもない。
わからなかったのなら長介ジュニア氏のように素直に言ってくれた方が嬉しい。
ま、「中身の伝わらない作品」を書いた俺の責任です。

>>109　ハァァ?ココはテーマ力を競う挑戦の場だろ　知るかよ　引用してねーで自分の力で勝負しろカス　ヘボ（笑）



しょーがねーな、不正にも優勝を奪われた>>105が文句ないみたいだからこの辺にしといてやる　偉いね俺

>>110
なんだこの野郎。テーマが「痛み」で「痛み入りやす」まで飛躍させた俺の圧勝だっつってんだ馬鹿。
それを「ウンコ」のひと言で片付けやがっててめぇこそ語彙貧弱、読解力なしのただの荒らし。
おめーが出てきたから審査員やる気なくなったわい。

不毛なスレですね。
お里が知れるね。

つい釣られて本音ぶちまけちゃったよ。
まあ、こうなったら本音キャラでここでは立ち回ってやる。
今回俺が審査員だったら自分に3点入れてたな。（爆）

まぁまあ、アンダーバーさんはああいうキャラで、
そればっかりはもうどうしようもないことだと思うので、できれば流してあげてください。

無関係の名無しの私のでるところではないのはわかっているのですが、
私はにいちぇさんの寸評を他のスレなんかでもみていて、
いつも勉強させていただいているので、審査員を続けていただきたいと思い、こうして書き込みさせていただきました。
（あ、こういうこというと叩かれそうですね：）


最近梁山泊は作品の投稿者も増え、内容的にもレベルの高まってきていますが、その分だけ少々問題もあるようですね。
平和にできないものなのかな・・・。
それでは失礼しました。

>>111　なにが「痛み入りやすで優勝」だよ　あれほどのレベルで舞い上がってたのか？白痴が審査員やんな邪魔
チェチェンだのヒットラーだの知るか詩作くらいテメェの力だけで作れ、お前はアレが自信作だったーての？
こりゃまた梁山泊における喜劇だな！詩作能力のない分際で自惚れるな　カス詩量産し一人でオナってろ猿

>>114　同じ時間に書き込んでんじゃネーヨ　パシッパシッ!!

>>114
いや、すまんすまん。しかし最近ケンカしてないので少し遊ばせてくれや。
>>115
バーカ。俺はあくまでもアイデアを借用したのであって盗用ではない。
その区別もつかねぇとはお前本当の厨房か？
それにな、俺が「自信作」書いたらこんな匿名掲示板に晒すわけねーだろ、アホ。
ただ、まったく誰も読めねーから頭きてた。そんだけ。
中東の地名散りばめたが全部あんなのインチキだ。それに引っかかるお前が低脳。
最後の手紙と最初の手紙を読めばストーリーが浮かび上がるように親切に書いてんのに何にも読めないんだから笑うわな。
詩板なんかこねーで、小学生から国語の勉強でもしとけ、カス。

＞それにな、俺が「自信作」書いたらこんな匿名掲示板に晒すわけねーだろ、アホ。

んまぁーーー！！　なんて言い草でしょう！！！　これは梁山泊スレに対する侮辱発言だ

リーフレイン
長介ジュニア ◆kuJg2yitX6
にいちぇ ◆UQRl.WeFEk

悪い事は言わない　この知的能力に欠陥のある3人は梁山泊スレから追放した方がいい

>>109
「内容」や「中身」が何を意味してるのかがよく分からない
行や連の分断、飛躍がすごいとか
視覚的映像がいっこうに結べないとか
そういう散文的な秩序がないってこと？
>>110>>115
自分だけの力で文章を作り出すことは不可能である
そういう根本的な考察を持ち合わせているなら
脳天気に「詩作くらいテメェの力だけで作れ」とは言えないと思う

>>118
なんでその三人なんだ？
具体的な理由

　ありゃりゃりゃりゃなにごとじゃい？


　審査員サマ　お疲れさまでした
　∞極∞楽∞蝶∞花∞　を書きました竹輪です
　読んでくださってありがとやんした
　
　ちなみに俺は林檎は聞きません
　谷崎とは誕生日同じです　笑

　皆様お疲れさまでした

長介が弁解レスを乗せたがリーフのおばばはまだだよな？採点者なるものそれ相当の責任が必要だ　　
>105が謝罪を要求しないのは激辛正統派って奴の人間性が出来ているからだ、謝罪義務が取り消された訳でもない



さぁリーフレインよ　非は改めてこその更生だ　今回の騒動を引き起こした根源について謝ってもらおうか


>>119　今度はお前かよ　うっせーチビ

>>121　ヘボ

罵り合いが楽しそうに見えるのは何故だろう。

だいぶ遅れましたが「銀針」書きました。
見直しもせず期限に間に合わせようとだけして
破調・誤用・文体不明確になってしまったことを痛感しています。
駄作でしたがそれを駄作であるときっちり指摘してくださった審査員の方々に
礼を述べたいです、そしてお疲れ様でした。
そろそろ力量不足を感じてきたので梁山泊への投稿は控えると思いますが
また精進していつか帰って来たいと思います。では。

>>120　

リーフレイン 　　　　　　　　　　　　　　　　
誤読によって実力あるものが落とされ不正な優勝者が現れる原因にを作り、それに大きく加担した罪
>>92での隠されるべき投稿者のコテを事前に知り複数点の採点→馴れ合い

長介ジュニア ◆kuJg2yitX6
誤読についての謝罪（>95）を後になって取り消す（>101）愚考　これは梁山泊スレにおける最大の侮辱である

にいちぇ ◆UQRl.WeFEk
>>117での梁山泊スレへの侮辱行為　反省の気持ちもなし


>>123　へぼ

　
　つか自分の納得ラインの完成度あるもの出来たら基本　掲示板に投稿はしないよ？
　つか詩はかかんけどな
　
　即興で書いてるうちの内容の意味じゃねーの

>>118
けけけ。面白くなってきた。（笑）
梁山泊どころか俺は従来の詩板すべてを侮辱しているよ。
そもそも真面目に詩なんか書いてる奴大嫌いだし。
もっと遊べ、と俺は言い続けてるのだ。
お前もアンチを気取るなら俺みたいに堂々と持論でも語ってみせろや。
今のままじゃただの揚げ足取り。つーか馬鹿。死ななきゃ治らないってか。

>>119
そやね、舌足らずだったな。
俺の言ってるのは抽象に流されてる詩が多いっちゅうこっちゃ。
それを読んで感動した、とするとその詩が凄いんじゃなくて読み手が勝手に想像力で補ってるわけだろ？
だとしたら読み手によってまったくちんぷんかんぷんな奴も出てくる。
そんでそれはその抽象的な「詩」の責任だ、と俺は思うのだ。内容がない、とはそういうこと。
読み手の側で補ってもらってやっと「読める」なんてーのは手抜きだろう。
もっと普遍的な詩というものがある以上、安易に抽象に流されてわかる奴にはわかる、なんていうアングラを評価するな、と。
存在自体が開かれてない現代詩の蛸壺文壇をわざわざ２ちゃんに来てまで再現する必要はない。

空気も読まず投下します（笑）
挨拶が遅れてすいません(*_ _)ペコリ
『be blurred』を描いたミミンです。
審査の方々，お疲れ様でした。駄作な作品に目を通して戴けただけで嬉しいです。今はとにかくたくさん描いて参加していくつもりなのでよろしくお願い致しますm(_ _)m

＞アンダバ
＞にいちぇさん

喧嘩するぐらいなら
さっさと評価してください＞＜

水差すなよ〜

喧嘩じゃないよ。議論でしょ。
それにこのスレ、議論も含んでるんだし。

>>124
こいつは本物の電波か？
電波のフリしてきちんと作品読んでたプレイボーイ氏とは大違いだな。
リーフレイン氏は何も悪いことしてないだろ。
俺も誤読されたことを指摘しすぎたかもしれないが、それは自作解説することで読み手と書き手双方のためになるようにいつもやってる俺の流儀だ。
それをお前は何だ？不正優勝者だとか心霊写真氏を貶めるばかりかリーフレイン氏に変な濡れ衣着せやがって。
長介ジュニア氏が何をした、っていうんだ？普通に審査に参加してただけだろ。
お前の「糞」とか「ウンコ」のどこが審査だ、馬鹿。
俺については別にどーでもいいが。
ただ俺は従来の「詩板」を侮辱していたが、梁山泊狙い撃ちではない。
梁山泊の審査も人が増えれば面白くなる。それは確実。
お前の好きなセンス五段階なんていうスレよりよっぽど未来はあると思うがね。

>>126
うーん、僕は全く逆に
詩は読み手が勝手に想像力で補うことで完成すると思う
芸術が自然の模倣でない限り
受け取り手の哲学的考察は不可欠だと思うのだ
確かにその場合、人によってレボリューションNo.9やメタルマシンミュージックの
何がいいのか全く分からないということもある
ただし、それを「手抜き」乃至は「理解不足」と簡単に言いきれるものなのか
それに「手抜き」で作られた普遍的な作品もあるから困るわけだ

>>128
すまん、ごめん。ちとストレス解消させてくれい。
つかアンダバなんていう厨房にいいように使われるこたあねーぞ、「し」先生。

>>131
あのね、音楽っていうのはそもそも抽象芸術なのよ。絵画もそう。
なぜなら「言語」を使用してないからね。「歌詞」の問題はまた別。
俺は音楽と歌詞は切り離して考えるし、もしくは歌詞も言語の持つ「音」や「リズム」として第一に評価すべきだと考える。
だから抽象芸術やりたい奴はさっさと音楽や美術に行け、と俺は言いたいのだね。
言語というのはそれ自体が具体的なコミュニケーションツールだ。
もちろん抽象的イメージの喚起力すべてを否定しているわけではないよ。
しかしそのイメージとは少なくとも民族的レベルでは普遍性を持つべきであり、事実優れた詩、歴史を超えて愛される詩というのはそういうものだ。
そしてその普遍性とは抽象イメージをもてあそぶような現代詩の袋小路からは出てくるはずがない。
稀にあったとしても指で数えられる程度のものだろう。それくらい抽象に「流される」ということは不毛な結果しか生まないのだ、と俺は考える。

補足すると、

＞詩は読み手が勝手に想像力で補うことで完成すると思う

これには首肯してもいい。
しかしやはり「普遍性」という但し書きが付く。
一部の人間が勝手に想像して褒め称えてる、なんていう構図はそれこそ蛸壺だ。
中学生以上くらいであれば誰もが想像できて、そしてその想像に大きな差異がない、というのが普遍性。
もちろん「好き嫌い」は出てくるだろう。しかし歴史の風雪に耐えた名作というのは好き嫌いを超えて誰もが認めざるを得ない普遍性を持っているはずだ。

＞それに「手抜き」で作られた普遍的な作品もあるから困るわけだ

これについては確かに俺の「手抜き」という言葉がまずかったな。謝る。
時間かけろ、みたいな意味に読めちゃうもんな。そんなこたあない。

なるほど
現代詩の抽象的イメージは打てば響く的な前提の元に書かれてる
それがサロン的というか、民族的普遍性のない袋小路だと言うわけだ
（もちろん、その前提の元では時代を超えて愛される詩もたくさんある）
例えばエリュアールの「大地は一個のオレンジのように青い」
この文の衝撃度は、やはりこの方法でしか得られないものだと思うのだ
あと抽象イメージの難解さは
日本に関する限り現代詩でも近代詩でも大した違いがないと思う

>>135
あんた、いつか詩はよく知らないって言ってただろ。充分知ってんじゃねーかw
現代詩を読んでる人間からすれば俺の現代詩批判に弁護の論陣張りたくなる気持ちもわからないでもない。
でもその企ては結局マニアの世界でしか通用しないよ。
俺は小説の方が専門だが、小説だって袋小路かもしれない。でも年に何冊かはベストセラーが出る土壌はまだ残ってる。
俺は作品個々の評価よりも「詩」という文芸にそれだけの市場がない、ということを問題にしているのだ。
それは詩人たちが小説の文壇以上に狭い蛸壺で不毛な議論を続けてた間に失われたんだと思う。
俺の言う「普遍性」を追求しようとしなかったツケが回っていると見るのが妥当ではないか。
フリージャズが衰退したようなもんだよ。前衛だけで読者置いてけぼり。
しかしこの「詩板」に来てわかったけど「詩」を書きたい人間は潜在的には多い。つまり「詩」を健全な娯楽として楽しみたいという需要はある。
でもマニア雑誌や出版社にはそんな潜在的ファン層を掘り起こすプロデュース能力はない。
いや、俺はね、この２ちゃんなんて面白いメディアだと思ってるよ、「詩」にとって。
なんたって詩は誰もが取っ付きやすい。自分にも書けそうな気がしてくる。小説は長いから難しいと最初から敬遠する人が多いとすれば、実は書き手には詩の方が開かれていると言ってもいいくらいだ。
だとしたら俺は「詩」の価値観をみんなで追求したい、という気分なんだよね。もちろん遊びで。
悪しき相対主義に陥った「読み手の数だけ解釈がある」なんていう「あきらめ」ムードじゃなくってね。
こういう詩が素晴らしいのだ、と価値に序列をつける普遍性への挑戦は匿名のネットだからこそできるかも、なんて夢想したりする。
エリュアールなんて出すからまた話がややこしくなる。そんなのはゴダールの映画がわかると言ってるだけのマニアックな言説だ。
ハリウッド映画があるからゴダールも引き立つ。もちろん銀色夏生が売れたりする現象はあっても、小説や映画ほど大衆に受け入れられたとは思わない。
未だに売れてる詩集なんて中也とか朔太郎なんではないのか、と。
だから三好達治の「雪」だっけか、ああいうのを例として出そうよ。あの抽象性を好き嫌いは別としてまったく理解できないという日本人はいないだろう。たぶん。

おお、実は>135で最初は三好達治の「雪」を書こうと思っていた
いやマジな話で
ただ、ダメだ、やっぱり僕は「普遍性」という言葉で躓いてしまう
そのうえ民族的レベルとまで言われると困ってしまう
「演歌が日本の心」というのは、まず間違いなく嘘だからいいとしても
花鳥風月、わびさび、もののあわれ・・・こういうのがそもそも僕には理解出来ないのだ
なので当然｢雪｣も分からない
いや、分かるけど何ていうか「底まで触れる」感じがしない
これは年齢によるものかもしれないし、幼年期の刷り込みがなかったせいかもしれない
それに歴史の風雪に耐えるかどうかは、やはり歴史に聞かないと分からないことであるし
TSエリオットの言う通り「過去と現在は未来にあり　未来は過去の中に含まれる」わけだから
歴史というのもずいぶん当てにならないもんだ
なんか一部の人間が勝手に褒め称えてるのが、いつのまにか（実体のない）民族的普遍性に
摩りかえられることもあるような気がして、不信感が拭えないのだ

あと現代詩が高踏的で偏狭な世界かどうかは知らないけど
（確かに俳句や短歌の方が需要は圧倒的に高いような気がする）
僕らが何を書きどう読むかはどこまで行っても自由であるべきだと思うし
（流通や社会主義云々はべつの問題）
詩が言葉で書かれる以上、あらゆる方法で言葉を使う自由も残されるべきだと僕は思う
現代詩が大衆に向けて開かれていないのが嘆かわしいというのは分かる
しかし、だからといって少数向けの詩が悪いということにはならない
またそういう詩の方法論が不毛だとも思わない
開かれていない扉だって必要ならば自分で開けて入るものだ
入る人が少ないのはその人と扉の向こうのそれぞれふたつの原因があるわけだ
僕は優れた詩とは「伝統的かつ前衛的」な詩だと考える
つまりそれは開かれてると同時に閉まっている扉のようなものなのだ

んで、現代詩で僕がまともに読んだのは吉岡実と吉本隆明くらいです
というより、正直に言うと詩も小説も僕にはおなじようなもんで
福永武彦やサンテクジュペリの小説なんかは
読み終わって「ああ、これは詩じゃなくて小説なのか」と気付く位だし
実はあんまりよく分かっていないのだ
あと今までこのスレの存在を知らなかったからあれだけど
今回の「殺意について」及び前回の「世界は日の出を待っている」
その前の「虹の真下で会いましょう」その前の「カレンダー」書きました
いまさらだけど、四回分まとめてお礼を言わせてもらいたいと思います

あのねー、現代詩に限らず、小説にしろ、何にしろ、作者の伝えたいことや意図なんて
大抵カスみたいなことなんだよ。だったら、読み手が勝手に誇大妄想気味に拡大して
読んだ方が面白いわけ。はっきりいえば、にいちぇの作品なんて字面だけ見れば、カス
ですね。ことごとく（笑）普遍性も何もねーし、しかたねぇから、こっちが、わざわざ、拡大
してよんでやってんだよ。ありがたく思え。ところが、読み手も、何もないところから、何か
想像っていうのが行えるわけじゃないから、テクストとは相互依存関係なんよ。

あぁ、普遍性がほしけりゃな、かえるの歌の歌詞でもなげめときゃいいんだよ。
十分普遍性あるぜ。
民族レベルって、お前、どれだけ、日本人の美意識が変化してきたと思っての？
和歌とかみてみろや。仏教思想が入る以前と、以後で、世界観がまったく違うからね。

ちなみの俺は、仲原中也の嘘泣きみたいな詩は、この世から消えたほうがいいなと思ってるね。

>>140
清水ちなみさんだったんですか。

「時間」書きました。寸評＆点くれた方々、どうもありがとう。
なんか色々あるみたいだけど作品について特に言うことはないです。
長助ジュニア氏の評価も参考になりました。


そんなに詩の世界にどっぷり浸かっているわけじゃない俺の言うことだから、
適当に聞き流してほしいけど、
現代詩とか小説とかが、なんだか重箱の隅をつついてるだけのような、
行き詰った感じをなんとなく感じるよ。
感情とかストーリーとか手法とかがもう掘りつくされちゃった感じ。
だから、自動筆記やらなにやら読者の強引な意味づけが必要なものを面白いとは思わない。
奇をてらってるだけに見えちゃうし。
ただ、そうして作家が掘り出してきた色々なもの、パターンや様式を、映画のＢＧＭみたく、
どこからともなく響いてくる意味づけの前提みたいな感じで利用して、
書いている作品は読んでて楽しい。
二つ以上のパターンの間で会話が交わされてるみたいな、
その声を聞くためには耳を澄まさなきゃいけないけど、
そういうところで作品の解釈に参加するんだったら、苦痛には思わないし、
普遍性は前提になっているだけだから、それより段階の低いところにある、
作品それ自体にさして影響を及ぼさないよね。


だんだん自分で何言ってんだか分からなくなってきたのでここらで止めます。

さて、ここ梁山泊では本音ぶちまけモードのにーちぇです。

俺は今回アンダバの阿呆はともかくとしてikaika ◆YffIGX9Bnoという奴の鼻持ちならない態度に嫌悪感を覚えていたのだ。
こういう青臭い思想オタクが「批評」と称して様々なジャンルに介入してくるから娯楽はことごとくマニアックな敷居の高いものとなり一般から敬遠されてしまう。
「民族」という言葉に過剰反応しているところを見ると、こいつは今時珍しい「サヨク」君なのかな。天然記念物。
そんなことより議論を吹っかけるにしてもてめえなんぞに「お前」呼ばわりされる筋合いは俺にはない。
こういう失礼な文章を平気で書いてくる神経がすでに言葉に対するデリカシーの無さを露呈している。これでいっぱしの詩人気取りだとしたらマジ笑える奴だ。
しかも論点ずれてるし。

＞作者の伝えたいことや意図なんて大抵カスみたいなことなんだよ。
＞だったら、読み手が勝手に誇大妄想気味に拡大して読んだ方が面白いわけ。

カスとカスじゃないものの定義を書かずにいきなり断定されても意味わからん。
後段の読み方としての「面白さ」は俺がいつもやっていること。しかしそれは批評もエンターテイメントであるべき、という主張に基づいて俺は書いている。
今回の議論における「詩」を現在のようなマニアだけの蛸壺から開放すべき、という俺自身の目論みと呼応させている。
そのような大義もなく「面白ければそれでいい」では独りよがり。いや、個人で楽しむだけならそれでもいいがそもそも俺との議論として噛み合わない。

＞にいちぇの作品なんて字面だけ見れば、カスですね。ことごとく（笑）

うん、カスかもね。自覚済み。だって俺はこの板で偉そうに書いてる奴らの詩なんて５分で書ける、と思って書き出した人間だからね。
最初、俺はアンチテーゼとしての意図を明確にして書いてた。「詩」というもののいい加減さ、に対するね。
しかしそんな荒らしまがいの行為を続けてたら書いてて面白くなってきた。（笑）
今でも毎回作風変えて自分を消すことを楽しみにしてたり、３分でどこまで即興できるか遊んでみたり、勝手に面白さを見つけて書き殴っている。
しかしそういう「楽しみ」を俺に与えてくれてる「詩」という形式がだんだん好きになってきたのだ。（つづく）

（つづき）だからこそ、今度は「詩」についてしっかりと優劣やその他、普遍的な「価値」というものについて考えたくなってきた。自分の新たな趣味となった「詩」に対する御礼がてらにね。
そういう意図で俺は「普遍性」という言葉を挙げているのに「テクストとの相互依存」なんてニューアカの化石みたいなこと言って知ったかぶりやがって。
言っとくけどそんなレベルでは俺は議論するつもりは毛頭ない。あんたのしたい議論は８０年代ですでに俺は卒業した。
おい、学生。どんな教授に何を吹き込まれたか知らんが、そんな知識は糞の役にも立たないことをいずれ社会に出たら知ることになるだろう、と予言しておく。

＞民族レベルって、お前、どれだけ、日本人の美意識が変化してきたと思っての？

はいはい、おいでなすった。ステロタイプな切り返しですなあ。お前、何時代の人間だよ。（爆）
逆に聞くがお前は日本の古典を読んでも何も感じないのか？そうか。よかったな、コスモポリタン君。
まず自分が日本語使ってる時点でお前は精神分析学で言うところの民族的無意識からは逃避できない、とだけ言っておこう。
お前が言ってる時代ごとの流行りの思想に左右される部分なんてそれこそ表層的な事柄にすぎない。
日本語の持つ「音」や「リズム」はすべてとは言わないまでも万葉集から現在までしっかり地続きだよ。
そして卑しくも「詩」を書いたり読もうとするならば「音」の響きや「リズム」の心地良さに注意を配れないでどうする？
肝心な部分をないがしろにして「仏教思想」云々とは笑わせる。こいつは仏教をアカデミックに読んでるだけの青二才だということが俺にはすぐわかってしまう。

＞ちなみの俺は、仲原中也の嘘泣きみたいな詩は、この世から消えたほうがいいなと思ってるね。

あんたがいくら願おうが呪おうが、中原中也の極一部の作品は未来永劫残るだろう。
あんたの詩は読んだことがないが、たぶんあんたの詩は残らない。
そんなことより、論点がずれまくりだ、っつってんだ、俺は。この程度の脳みそで「思想」とか言い出すから腹立つ。
まさにこういう奴に「詩」の世界は蹂躙されて閉鎖的空間から抜け出せないのだろうなあ。（つづく）

（つづき）好き嫌いは別にして、と俺は書いたはずだ。価値の優劣を決めようという覚悟もなくてどうやって批評するんだ、お前は。小学生の読書感想文で満足か？
価値判断をエポケーしてテクストの相対性に頭使うなんていう不毛なことは悪いことは言わない、今すぐ止めとけ。
「普遍性」というのは好き嫌いを超えて、「上手いな」とか「わからなくはないな」とか色々あるだろう。そこを皆で抽出していけば既成の文壇とは別のコンセンサスが形成できるかもしれない。
そしてそのことに「意味がない」と突っかかってくるのならわかるが、その俺の文意には触れずにただの個人攻撃書きやがって。
この程度の俺の文章の大意も読み取れずとんちんかんな方向から矢を放ってくる読解力のなさと傲慢さの固まりのような奴が詩の世界で新参者を追い払ってるのが現状なんだろう。
ますます思想オタクだけの蛸壺化は進んで現代の詩なんか誰も興味を持たなくなる。まあ、若い奴ってのは自分だけが知ってる、と優越感に浸りたいのだろうから普及なんてまったく考えないのだろうけどね。
しかしその行為がいつか自分の首を締める。

価値を作り出すのが批評だ。そしてそれが娯楽としても「読める」ものであれば更に良い。
その価値に別の価値を対峙させて論争しようというなら話はわかるが、最初から相対性に逃げ込む腰抜けとは論争なんてできない。時間の無駄。

>>143

思想ヲタクじゃねーし。俺は、ガンヲタ、音楽ヲタ、仏教ヲタだっての。
ちなみに、俺は左翼じゃねぇし、右翼でもねぇ、あえていうと、イーグルだ！

えーっと、お前の言うエンターテイメントってやつは、独りよがりの寒いあのセンスのない評のこと？
だったらいらないや。そいで、中身のないつまらない批判してるけど、様はね、お前の作品が読み手に
普遍性を感じさせることができなかったのは事実であり、お前の作品が、賢治なんかと肩並べられる
レベルでもないってことよ。

価値判断ってどうやってるするの？あなたが言う普遍性ってまず何？そして、それはどんなもの？
多様化する社会の中において、普遍性っていうやつを提示してほしいね。

オーバグラウンドして、単純なる消費にさらされるぐらいならば、蛸壺のほうがマシね。

>>144

いや、実際、仏教思想以前、以後では、大きく変わってるわけだけど。
肝心な部分は、それこそ、詩の内容なんじゃないのかねぇ（笑）
仏教思想以前、以後では、付加されてくる価値が違うんだよ。
ちなみに、座禅組んで読経あげてますけど何か？

議論するほど馬鹿を露呈している事に
気付かない程暇なのね

時間の無駄と書いたはずだ。そしてその通りのレスありがとう。
以後、ikaikaという馬鹿とは喋らない。スレ汚しすいませんでした。

イカイカって坊主なん？
宗派なに？？

この議論、面白いんだけどスレ違いでうやむやになっちゃいそうなのが残念だ

もっとやってほしい。

>149
あんた、自論と詩の方向性が矛盾してるよ。
>126と「痛み入りやす」の整合性をあんた得意の饒舌で説明してみろよ。

男は黙って詩を書け。ボケが。

何か拠り所にしてる時点で既にそれは過ち（“正しい”の対義語）なんだよ。

そんな根本も理解しないで自己肥大の論理をだらだら書くんじゃねえ。

正直上２名はどうでも良いし、横から入ってきて火に油を注ぐキミもどうかと思う。

>155
ごめんなさい。

なんか新しいのが飛び込んできたからまだ続けてやろう。

ikaikaという奴も鬼の首でも取ったかのように書いてたが、俺の作品は普遍性の議論とは関係ない。
ちと過去ログ読み返して丁寧に整理してやる。
まず俺は>109で>80さんの異議申し立てに感謝の言葉を述べた。評価人、審査員がただ「ありがとうございました」と言われて終わってしまう現状よりも誤読やおかしい点を発見したらどんどん指摘してもらいたい、と常々思っていたからだ。
そして>80さんに感謝の意を示すと共に自分でも早速今回読んでくれた人達に向けて「誤読されてる」という素直な感想を書いた。ま、これはいつも俺が実践していることだが。
ただし「中身の伝わらない作品を書いた俺の責任」と総括している。実際、あの詩だか物語だかに自信があるわけではない。だからこの時点では別にこんなに食ってかかる予定などありゃしなかった。
ところがUnderという奴がカスとかヘボとか言いやがったので頭にきた。実際、今回の審査員をやらなかったのはこいつの審査があまりにも酷かったからだ。並び立ちたくないっていう想い。
そんで>113で「今回俺が審査員だったら自分に３点入れてたな。（爆）」などと勢いで書いたがこれは（爆）マーク付けてるようにギャグだ。
しかし今読み直すとここが不注意だったな。この発言は撤回する。あんなの前々回の長介ジュニア氏の傑作に較べたら０点だ。自分が一番よくわかっている。
そしてその事は「自信作」書いたらこんな匿名掲示板に晒すわけねー、と>117のレスでも表明しているし、今日の昼間の>143に至っては「うん、カスかもね。自覚済み。」以下、俺の詩はいつもただの遊びであることを説明している。
それなのにikaikaは>146で俺の作品についてネチネチ絡んでくるのでこいつは文章読めねぇな、と判断した。
そんで今仕事から帰ってきたら「やわらかい蟹」という奴が同じようなところを突っ込んでる。あきれた。

しかし>151さんや>152さんの期待に応えてとことんまでやってやろう。実際俺、議論大好きだし。
まず俺の出した普遍性の問題は>80さんに書いた俺のレスに対して>119で「んなこたーない」氏が疑問を呈したことから始まっている。
Underのウンコとの罵り合いを楽しんでた時に乱入してきてくれちゃったので、かなり（つづく）

（つづき）こんがらがってるのは確かだが注意深く読んでくれれば別に矛盾などないはず。「んなこたーない」氏との昨夜の議論はかなりまともだったと思う。
しかしいきなり飛び込んできて罵詈雑言で喧嘩売ってきたのがikaika。そんで喧嘩買った馬鹿が俺。ここまでいいかな？
ikaikaは>146で「詩」なんてものは「蛸壺」で構わないと開き直ってしまっている。
俺はそんな奴とは議論する気にならない。どこまでいっても平行線を辿るのが目に見えているからだ。
俺は「普遍性」を追及すべし、と大風呂敷を広げた。対して「普遍」なんて糞食らえ、「んなこたーない」氏の言葉を借りればマニア同士のサロンで満足なんだとよ。
だったらもう話し合う余地などあるはずないではないか。勝手に蛸壺の中からこの詩板でも見下ろして優越感に浸ってなさい。まさに「オナニー」で昇天してろ。

というわけでやっと「やわらかい蟹」という奴にレスが返せる。
こいつもいきなり出てきて言葉遣いが失礼な奴だ。だから俺も容赦なく「こいつ」呼ばわりしてことごとく論破してやるからかかってこい。
「あんた、自論と詩の方向性が矛盾してるよ。」については先に俺の詩作の話をしてたんじゃない、とすでに書いた。
しかしあえて答えるなら俺は「詩の方向性」などというものを考える所謂「詩人」ではない。>126で書いたように「詩人」などと自分で語る奴を心底軽蔑している。
だから俺には方向性なんてものはハナから無い。小説書いてた人間が詩という形式の中でどれだけ遊べるのか楽しんでるだけだ。
そんな俺に「整合性」など必要ないではないか。普遍的で凄い詩を書いた人間しか「普遍」について考えてはいけないとでも言うつもりか？
まず、この議論に参入したいのならお前の方こそ持論をまず晒せ。「わかる奴だけわかればいい」という蛸壺オナニーで満足なのか、それとも俺のように普遍的な詩における「価値判断」のようなものを追い求めんとする意志があるのかないのか。
もしこいつの持論とやらが「男は黙って詩を書け。ボケが。」だったら大笑いだな。だったら議論に参加しようとすんな。てめえこそ黙ってりゃいいだろう。
「何か拠り所にしてる時点で既にそれは過ち（“正しい”の対義語）なんだよ。」に至っては詩的言語（嫌味）すぎてさっぱり意味がわからないねぇ。まるで俺の嫌悪する現代詩みたいだ。（笑）

…何だか面白い事になっていたんですね（笑）

詩の読みは百人百様だと思うし、意見が衝突するのも当然なので
むしろ、もっと白熱しても良い、とは思うですよ。

で、ね。
ｱﾝﾀﾞｰﾊﾞｰさんが書いてた「点数の重み」、これは私も気になってた部分なんです。
私は結構惚れっぽくて、点数を景気良くバラ撒いちゃう方なんですけど、
絞り抜いた1点の重み（今回ならikaikaさんとか）とのバランスはどうなのか？って。

点数については、ずぅっと自由裁量で通してきたんですよね？
だから、今から変更…とは簡単にいかないのも良く分かります。
でも、例えば「持ち点制」を考慮してみるのも悪くはないかな？と。


そんなに変革！変革！って言うのも何だか違う気がするので、
ちょっとだけ考えに入れてみて貰えると嬉しいです。

…あれ？現在進行形でしたか（笑）

資本主義は一度成立すると、初期の段階で持っていた、精神性を離れて、独立して
あらゆるものを飲み込む。これが今の社会ね。
つまり、一気にオーバグランウドすれば、ただただ消費されていく世界の中で、消費
無尽蔵に食い尽くされるだけ。文学が、文学として権威を保てたのは、それこそサロンが
あったからわけで、現状としては、ハイカルチャーの詩と、そうでないポエムというのが、
存在しているわけ。文学というのは、まず第一に大きな物語に支えられていたわけだよね。
それこそ、啓蒙、芸術、道徳なんていう、近代の直線的な時間軸、つまり、進化、進歩、という
命題をかせられていたわけ。あらゆる情報が、波のごとく押し寄せる世界の中では、すぐに、
今は過去に押しやられ、忘れ去られてしまうわけ。

そいで、普遍性なわけだけど、貴方は明確に、普遍性がある詩なんていうけど、では、その
詩を普遍性たらしめている他の詩とは一線をがす要素はいったい何と規定しているわけ？
主観なんて言うなよ（笑）この世界は、多様化し、それぞれがまったく違う感性の中で、生きている
社会の中で、それらを貫く普遍性があるとでも？提示してほしいね。

現在の詩をめぐる論議とはやはり離れますが（私がきっかけの一人なのに申し訳ない）
私も、審査員をやってみて点数制にはやや疑問をもちました。

アンダーバーさんの、「１点３人が２点２人に負けるのはおかしい」という論旨、
これが全面的に正しいとは思いませんが、考慮してみてもいいのではないかと。

一人の審査員が与えられる点数を、６〜７点以下と定めることで
もっとバランスがよくなるのにな、と感じました。

流れと関係ないですが
そういや俺にいちぇ氏（と竹輪氏あたり）に
１つだけ言いたいことがあったんで
この際どさくさで言っときます。

言いたいことってのは、改行。
ギリギリまで改行しないと
専ブラ使いや多画面作業をしてる人には読み辛いっスよ。
エンターテイメントや娯楽的なものとして詩を語る上で
客の視覚的な面を意識してないのはどうかと。
大きなお世話でしょうけど、ちょっと言いたかったんで。

まぁいいや、にいちぇとかいうやつの言説って、はっきりいって、詩の将来を考えているとは思えないね。
結局、自分が書いているジャンルが無視されているという、個人的な我侭にしかすぎない。
エポケーとかさ、むやみに連発するのやめておきな。それこそ、まさに、ニューアカがやってきたことじゃないかな。
まぁ、ヘーゲルとか、カントとかさ、ニーチェなんかをきちんと論理的に援用してきたら認めてやるけど、普通にそこ
までできる素人はいないね。

>>159
いや、雨さんね。俺はこの詩板のマターリ具合に和んでたクチなんだけどね。
たまには暴れてみたくなるんだわ。だから白熱しても良い、と応援してもらったと判断して今後このスレで論争させてもらいますよ。

ここのシステムには確かに問題があるよね。
俺も最初に審査した時が「いかりや長介」で、あれを基準とすると点数つけるの難しくなってきた。
その都度その都度の相対評価にすべきなんだろうけど、だとしたら審査員それぞれのまさに「１点の意味」の違いが気になるんだよね。
そんでUnderみたいのがまともに全部読んだのか疑わしい態度で適当に点入れてるのもなんだかなー、と思ったし。
一度審査員やれば誰でも参加可能となると毎回審査の質が変わるわけで、遊びとはいえちょっとここの審査結果に意味なんてあるのだろうか、と考えてしまう。
ポエム大会とか選者コンペみたいに一人が全部読んだ方が恨みっこなし、というのはその通りなんだよね。
俺の改革案としては以前ゼッケン氏が言ってたけど審査員の人数が多ければ多いほど公正な人気投票になる、というのは間違いないところ。
そのためには審査員の敷居を低くするかしかないんだけど、そのためには寸評とか廃止した方が気軽なんじゃないかねぇ。
寸評はこっちの議論スレに書きたい人だけ書くということを徹底した方が本スレがスッキリするようにも思うし。
そんで本スレには一位と二位と三位だけ必ず選んでそれぞれ３点、２点、１点、を誰もが投票できるようにするとかね。１点を何人にも、とか禁止しちゃうとか。
もちろん組織票みたいな疑惑を消すためにトリップ晒したりということは必要かもしんないけど。でもトリップだって複数持てるわけだしそこまで心配してもなあ。
そもそも敷居高くしてもUnderみたいのは不正だ、とか因縁つけて荒らしてきたわけでしょ？

つかUnderって何者なのよ。俺にはただの荒らしにしか見えないし、長介ジュニアさんとかに因縁つけてた時点で俺、マジで頭きてたんだけど。
そんなに寛容になる必要ないんじゃないの。雨さんももっと怒っていいと思うぞ。

>>162、長介さん。
はぁぁっ耳が痛い〜（泣）
自分がいちばん点数インフレの元凶かもー。

試しに持ち点を考えるとしたら、
3点・2点・1点を割り振れる“6点”が一番バランスが良いかな？

…でもやっぱり好きな詩が多いんだよー。
それ切り落とすのむっちゃ心苦しいんだよーー。

持ち点制に賛成

六点じゃ多くない・・？

　
　ようやく建設的な交歓が始まったな　　フハッ

>>165
にいちぇさん、いいこと言うなあ。
結局、審査員が多くなること、一人の審査員の影響力が適度に小さくなることが
梁山泊が面白くなるツボだと思うですよ、私も。
私が考えていたのは、「寸評をつける詩を３〜５と定める」という方法でしたが
いっそ、本スレは点数だけにしたら、というアイデアはいいなあと思います。
それは、感想スレで寸評がどんどん書ける体制を作る、というのが前提になりますが。

>>165、にぃちぇさん。

…えーと、怒んなくちゃ、駄目？
接客業なんてしてると、吐き気がする程傲慢な人、幾らでも見ますよ。
ｱﾝﾀﾞｰさんは軽ぅい駄々っ子みたいなもの、です。
それにね、彼の「読み」は結構鋭い所を突いてたりするし。
乱暴な言葉と裏腹に、意外と詩に真摯なところは嫌いじゃ無いですよぅ。

あとね、審査結果の意味は「大勢に受けた」ってだけ、ですよ。
個人の“好き”が集まっただけ。順位に大きな意味合いは無いです。
敢えて言えばポエム大会が「個人受け」で、此処が「一般受け」くらいのもの。
権威とか敷居なんて有っちゃ駄目なんですよ（笑）

…やっぱり、幻の案件
『投稿！パンダ御殿』への改名案を勧めるかなぁ♪

>>161
まあいい。乗りかかった船だ、最後まで相手してやる。
あんたの言う高度資本主義社会の説明なんて俺には釈迦に説法だから、くだらないペダントリーひけらかすのは以後止めろ。
サロンの意味も取り違えてるようだ。あんたの言ってるのはエコール・ド・パリを支えたような時代の理想的サロン像だろう。
ここで言ってるのは「閉鎖的空間」という意味だ。詩の初心者の間口を狭める方向にしか働いてない。
あんたのようなオタクが囲い込んで無知な人間を馬鹿にするだけのいやらしい空間のことだ。
「ハイカルチャー」などという言葉を平気で使えるだけで俺には噴飯ものだ。
進化・進歩の物語にあんたは賛成なのか、反対なのか。それをまず語れ。
俺ははっきり断言できる。進歩なんて幻想だ。だからこその「普遍」という単語ではないか。
そしてその「普遍」をはい、これですよ、と提示する段階以前の話をしているのがまだわからないのか？
普遍に少しでも近づくために「詩は読み手の解釈の自由」などという価値判断を放棄した態度をまず改めろと俺は言ってるのだ。
そして俺は自分なりに「良い」と思った詩になるべく理屈をつけようとこの板では活動している。
お前も自分のいいと思う詩について「理屈」を提示すれば初めてそこで議論になるというだけの話だ。
しかしあんたの文章からは多様化した社会に普遍性など求めるのが間違い、というシニカルなせせら笑いがプンプン匂う。
だからまともに俺に持論もぶつけられず、つまんない言い古された社会分析の披露で終わっているのだ。
>>164
それどころか「詩の将来を考えてるとは思えないね」とか。お前は考えてるのか？
「自分が書いているジャンルが無視されているという、個人的な我侭にしかすぎない。」って馬鹿じゃねーの、お前。
俺が真剣に詩なんか書くような人種に見えんのかよ。俺は門外漢だからこそ詩の世界の閉鎖性に不快感を感じているだけだ。
「エポケー」に突っ込み入れるとは地に堕ちてんな、お前。自分のペダンチックな文章と俺の文章読み比べてみろ。
どっちが読みやすいかは一目瞭然のはずだ。重箱の隅くらいしか俺に喧嘩売る材料なくなったのか？
＞まぁ、ヘーゲルとか、カントとかさ、ニーチェなんかをきちんと論理的に援用してきたら認めてやるけど、
こんなの書いといてよく言うわ。青すぎ。

対話にならないね。ニーチェは、たぶんお前みたいな人間を一番嫌っていたんだろうな。
俺は降りるよ。ニューアカーの呪縛から、逃れられてないねぇ。

>>171
パンダ、いいですね。竹なくなったら里に下りてヤギ襲うらしいですからね。
猫熊と書いてパンダです。熊でした、じつは。
とんだポエム野郎だと思います。

>>170
ここに投稿される方は点数よりも言葉が欲しいんだと思ってますが、たぶん、そうですよね？
で、ここが感想議論スレなのです。
いくらでも詩の感想や寸評書ける場所なのです。
リーフレインさんなんかはよくこっちに寸評書いて点数だけ本スレに貼ってましたね、以前は。
とにかく、どこでもいいからどんどん書いて欲しいです。

点数に関してはさらにゲーム性高められるといいですね。

>>163
ありゃま。俺ブラウザーの窓最大にでかくしてるから気にならないんだわ。
確かにウケ狙うにはそういうことまで考えないといけないのかもねぇ。
でもね、自分の文章のリズムやら染み付いたものがこんなパソコンの管面の
せいで左右されちゃうのって抵抗があるのも事実なんだよね。
がーっ、と勢いで書きたい時に改行、ってなんか萎えるのだ、気持ちが。
でも今、ちょっと気にしてみた。こんなもんでいいのかな？
>>170
あ、どうもです。寸評書く人は偉すぎるくらい偉いんだけど、他の新規参入者が
尻込みしてしまう効果もあると思うんですよね。俺には書けないよ、とか。
いや、俺も辛口スレで長文評価やってますけど、そんで他の人にも評価を
呼びかけてますけど、なかなか俺以外ではやってくれる人が少ない。
それは自分のせいだな、ってわかってるんです。
審査員を本気で増やすなら本スレはドライに点数だけ、というのが新しい人も
入りやすいと思ったんですよね。
>>171
いや、俺だって実生活ではこんな口調で怒ったりしませんよ。（笑）
ネットは顔見えないから荒らしの言葉も酷いもんだし、それに対抗するために
わざと大目に怒ってみせてるだけです。
しかしアンダーという奴は俺はよく知らないので今回の評価のやり方と
本スレをそれこそ電波な妄想で荒らしたことだけに対しての俺の判断です。
あと、「順位に大きな意味合いは無いです。」というのは俺とか雨さんなら
最初から余裕でそう思えるんだけど、このような大会を一種の道場のように
考えてる若い人達もいると思うんですよ。そういう人達にとっては「敷居」が
高く見えたりしたら駄目だと思うし、我々読み手もいい加減じゃ駄目だとか、
俺、いつも真面目に考えてるんですよね。そんな意味です。
もちろん完全な点数だけの人気投票になればいい加減でも許されていく
でしょうが。難しいところではありますね。

>>173
わはは、どっちがニューアカだよ。反論できずに逃げるとこがまさに浅田彰。
>>174
もちろんそうなんだよね。しかしそれと、より公正な人気投票というのは反目
し合っちゃうという話なんだよな。
だから「どごもいいから」だとちとまずいような気がするんだよ、俺には。
寸評をこっちに書くとか、あるいは３位までの寸評を書いてあとは書かないとか。
なんか工夫が必要なような気がするのだ。
またアンダーみたいのに言いがかりつけられないためにもなんとかしといた
方がよくないかい？もちろんシステムがわかり易い方が単純に面白いし。

大熊猫でした。猫だった。どっちでもいいか。

しかし、詩板には本当の傑作はのせないの？　
みなさんの本当の傑作を読みたいと願います。もちろん、タダで。
こういう角度からの入り口に詩板がなるといいですね。
タダでいいもの読めますよって。

>>174
「投稿する人は点数より言葉が欲しい」
それは本当にそうなんですよね。一投稿者として本当にそう思います。
でも現実に全作品寸評をやってみて、こりゃ人間業じゃないな、と。
少なくとも私は、本スレで寸評してるとき、なんか妙な義務感とか気遣いとか
そういうのが自分にまとわりついてたのを感じたんですよ。

>>165や>>175でにいちぇさんが言う、本スレ点数のみ、というのは、なんというか
雰囲気として審査員の気持ちを軽くしてくれるシステムの気がするんです。
適度に無責任でいい、というか。気に入った作品だけ、感想スレで寸評つけてもいいし
点数だけつけて立ち去ってもいい。

それで審査員の人数が増えれば、結果的に寸評も増えるんじゃないかと。
そううまくはゆかないよ、という声もあるかとは思いますが。

「パイナップル泊」

がいいよ♪

少なくともイカイカの鼻持ちなら無い文を見て、詩を好きになる奴はいないかな・・・。
文章も難解すぎてとても素人に親切とは言いがたいし。
文学思想の知識があるのはわかったけど、素人にわかりやすく書く意思もなさそうだし。

にいちぇ氏とIKAIKA氏の口論の中に出てくる単語が半分以上理解できない
ゆとり教育の犠牲者が来ましたよσ(ﾟдﾟ )

いつまでも「素人」でいるのもどうかと思うね。それに、ややこしいこと言ってるのはいかいかだけじゃないし。
礼儀の問題は、ネットだからまだいいんじゃないの。まさかリアルもああではあるまいさ

いや、素人でいるのはどうかと思うけど
素人がイカイカのような奴の論争見て、詩をやろうとは思わないんじゃないかな？
と思ったのだよ。まぁ、イカイカだけじゃないんだけれど、彼の場合そういう話に
持ち込みたがる傾向があるみたいだから、私は気に入らないなと思ったのさ。

やれやれ、正しき変革を求める革命者には荒らしと銘打つ仕打ちか　自己の力無き人間は無駄に保守的になるもの
何故フランスやアメリカが発展したのか理解してないと見る　所詮は能力の無いコテの集い梁山泊、

出る杭は打たれるってか、ウリは正義を通しただけなのに酷いわねぇ　困るよねぇ

>>178
いやあ、そうなんですよね。
気力体力が充実してないと全作品に寸評とかありえないですね。
私はだから、点数だけのときもあるし、気が向いたものだけ感想とか、審査員しないとか。
審査員宣言してる人はけっこういるわけだし、そういう人たちがいれかわりたちかわりでね、
今回というか前回みたいな感じで続くといいですね。

>>184
アンダーさん、あれですよ、前回までのあらすじ抜きでいきなり始めるから、混乱をまねくんですよ。
アンダーさんと梁山泊地下メッセとの戦い、そして涙の不正撲滅宣言とここまでの物語をちょっと語ってから、
新しい章に入るとよかったですね。なるほど、梁山泊はカエサル登場寸前のローマ共和国であって、
腐敗しつつも絶大なる権力を握るコテ貴族元老院と貴族の一員でありながら変革に燃える若き英雄ですね、
一方では北の方から侵攻の機会をうかがうパイナップル部族の影がちらついていたり、
燃えるシチュエーションです。

ぜったい、とことんつかえないカスだな、ってアンダーさんがおれに言う。さきに言っとこ。

ウリは眠くてもぅ脳が回りません　いくらなんでも来る時間帯が悪かったな、寝るZZZZZｚｚｚｚｚｚｚ

「抽象的イメージ民族的レベルでは普遍性を持つべきであり」から
「日本語の持つ「音」や「リズム」は万葉集から現在までしっかり地続き」と飛躍するのはまずい
これでは日本語で書かれてる以上、日本語という普遍的土台の元に書かれていることになるわけで
抽象的イメージ云々とは関係がない
ここでは万葉集から現在までを貫く日本人の気質なり情緒を指摘して
それをいかに現代詩が失ったかを指摘しなければならない
もっとも、今ある日本語の多くは明治以降に外国語の翻訳として生まれたものみたいだから
こうなると日本語で考えてるつもりでも実際は外国語で考えてるのと
同じことではないかという不安が僕にはあるのだ
それにそもそも、小説は年に何冊かはベストセラーが出る土壌があると言われても
商業的大衆心理と民族的レベル普遍性は別物として考えなければならないわけで
それだけでは小説の世界が普遍性に貫かれているということの証明にはならない
ついでに言えば、僕は中原中也の作品が未来永劫残るかどうかは怪しいと思う
極端な話、ビートルズだって将来的には消える可能性が高いとにらんでいるのだ

つーか、パイナップル泊で賛成ですね。

前からセン5スレを見て思うのだがどーしてお前らは毎回毎回深夜にこぅ長文書いたり議論したりと元気なんだ

うんこぷぅ

「進歩なんて幻想だ」というのは何かわかる気がする
「何故フランスやアメリカが発展したのか」なんて言える人間は直線的な視点しか持ってない
つまり後進国は未熟で野蛮というヨーロッパ的思想に毒されているわけだ
うーん、そう考えると、未だにぬけぬけと「追いつけ追い越せ」を標榜出来る
これが日本人の普遍性なのかもしれない

>>190
ここは「梁山泊専用」な訳だが。
対マンならともかく、自説の披露は他でやった方が良くね？

そうですね、ごめんなさい
話の流れに対応しようとするあまり
スレの許容範囲を見失ってた

>>187
確かにそこのところ説明不足。ごめん。
整理すると昨日名前出した三好達治の「雪」は少なくとも熱帯地方の人にはわかんないよね。
そんで「太郎」とか「次郎」の名前の持つ抽象イメージもネイティブジャパニーズじゃないとわからないだろう。
「少なくとも民族レベルでは」というのはその程度の意味だよ。
しかしだからといって万葉の時代、あるいは明治以前と現在とでは大きな断絶があって我々日本人が無国籍になっているとは思えない。
そこで「日本語」の問題を出した。
これは情緒の話ではなくリズムや音に焦点を当てれば今の日本語にも確実に断絶せずに受け継がれているものがあるはずだ、と。
抽象イメージを喚起する要因として情緒などだけではなくまさにリズムや音といった抽象的で音楽的な要素が鍵を握っている。
無意識に今でも七五調のリズムを心地良く感じることはどんなに若い世代であっても経験があるだろう。
もちろん和歌だけでない主流にならなかったリズムだって日本語には幾つも存在し、そして未だに残っているのだ。

小説の世界との比較の話は単に市場規模の差として嘆かわしいなあと思って出しただけだ。
それは既に書いたように詩というものが本来持っていた開かれた「気楽さ」と現在の詩の文壇との乖離。
それは「娯楽」に必要以上の価値を見い出そうとする俺にとって現在の詩は娯楽として失格だ、と。小説に負けてる、と。
普遍性という言葉を「暫定的絶対性」という意味と「マーケット」という二つの意味で使ってしまったミスは認める。
しかし市場も馬鹿にできないと考えるのは「売れる」ということは、やはり衆愚論を振りかざすよりもそこに横軸の普遍性をみるべきだからだ。
だから時間軸の縦横すべてに言及した「普遍性」と捉えてもらって構わない。
むしろ俺は売れなきゃ駄目だろくらいに思っている。確かに売れなくても良い作品はゴロゴロあるだろう。
しかし多くの人の目に触れさせるということはやはり大事なことで埋もれた作品が発掘されずにこの世から消えたらそれこそもったいない。
その意味で市場原理に太刀打ちできずどんどん蛸壺化していく現代詩についての批判でもある。
だから例えば「相田みつお」という人は俺の好みではないけれど、そのイミテーターの数の多さも含めて一定の評価はすべきだろう。
もちろん出版社にも。

>>191
あっ、ごめん。
>>192
確か議論用のスレというのがあったはず。梁山泊議論ではなくまったく関係ないやつ。
そこに書いといてくれたら探してレスするよ。

訂正
>>193

×　「娯楽」に必要以上の価値を見い出そうとする俺

辛口に昨日書いたのと矛盾してた。（爆）

議論用のスレなんてあるんすか
ミーハーな僕としては「売れる」云々は特に思うところがあるので探してみようかな
ただ自分に文学思想の知識が皆無なのが心配だ
とりあえず「雪」について言えば
三好達治の詩観の中心にあるのはやはり西欧的なものであり
日本的なものはあくまで肉付けとして使われているというのが
ここでは扱いにくくやっかいな問題に思える

>>196
あなたのやってたソウルミュージックのスレでやろうか。
今検索したらしたから上げとくね。

>>185
ゼッケンちゃん、そのあらすじ俺まったくわかんないよ。（笑）

あかん・・、レス読んでたら吐きそうになった・・

>>198
吐け。楽になるぞ。俺も吐きそうだから寝る。

２００

いや、実は何も読んでないｗ

２０１

偉い。こんなの読むと気が狂うからね。

いや、実は読んだ。

>>194-196
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1105887320/
一応貼っとく

>>163　ｂ４さんへ

＞流れと関係ないですが
＞そういや俺にいちぇ氏（と竹輪氏あたり）に
１つだけ言いたいことがあったんで
＞この際どさくさで言っときます。

　どさくさって歓迎だわ　笑

＞言いたいことってのは、改行。
＞ギリギリまで改行しないと

　そうなんです　改行制限ぎりぎりで書いてましたわ
　というか書いたもの改行とっぱらわないと投稿出来ないエラー連発するのが常なんだ
　みっちり改行入れて5投稿にするか
　改行極限まで削って3投稿にするか
　この辺の考え方なんだけどね
　つーか長いのねん話が
　見た目を考えたら必要だろうけど
　改行しないでみっちりまず書くからそうなっちゃうんだよねぇ
　話を組み立てるにおいて自分に約３投稿分でまとめてみようとか
　時間制限設けてその中で書けるか試してたりするのよ
　極めて個人的な理由の挑戦だけどね
　なるべくこれからはその辺も考えて投稿してみるよ
　っつても更に改行とっぱらうか徹底的改行するかになるとおもふ
　ｂ４さん指摘ありまとん

　にいちぇさんとんなこたーないさんの論議
　興味深く楽しく拝見させていただきました　m(_”_)m
　面白い

>>197
クロニクルオブ梁山泊

暮れない夕暮れに浮かぶ惑星Θ。
700を超す浮遊都市は、しかし、大半はすでに無人の廃墟と言われている。
カソと呼ばれる病にΘは罹っていた。
生き残った人々は「詩」の秘密さえ解ければ永遠の存在を手にすることができると信じていた。
「詩」の秘密を解くため、人々は協力し合い、争い、陰謀をめぐらし、ときに涙していた。
かつて交易の中心として栄えた梁山泊市も、その渦中にあった。

登場人物紹介
Canopus：梁山泊建設に携わったひとり。最古の住人にして梁山泊そのものとしても機能している。機能が損なわれない限り静かに見守っている。
雨：魔女。全にして個、個にして全。Θのどこにでもいてどこにもいない。梁山泊に「パンダ御殿」の建設をもくろむ。
リーフレイン：冒険家。子持ち。Θを冒したカソ病の原因が「詩」の秘密そのものにあるのではないかと考えている。Θのサンプルを外界へ向けて打ち上げ、「詩」の交流を試みる。
北：大移動するひとり民族。梁山泊を一時占領したこともある。パイナップルを植えて立ち去る。
アンダーバー：Θ最大都市センゴの騎士。不器用な性格のために他人との衝突を避けられない若者。今回、梁山泊に革命をもたらそうと奮闘する。
にいちぇ：無頼の用心棒。凄腕。けんかの仲裁に入りながら当事者になる癖がある。騒ぎを大きくする天性の才能がある。

作品まとめのwikiを作ってみました。
http://www7.atwiki.jp/poem_toukou/

いいねｗ乙です！

>>206
うはｗｗwそれ面白いｗｗｗ

>>205
あーそれはよかった♪
ちと暴走しすぎたけどたまにはいいっしょ？（笑）
>>206
ありがとねん♪
凄くわかりやすかった。（笑）
これ読むと確かにアンダーという人はここのルールを見直すきっかけを作ってくれたとも思えるねぇ。
Canopusさんが創設者とか初めて知った。
つーわけでCanopusさん、点数のこととか色々意見出てるんすけどどっすかね？
北ちゃんは乗っ取ったことあんのかＹＯ！
俺の紹介文は図星。２ちゃんでも実生活でもこんな感じ。（笑）
ゼッケン氏の人間観察は鋭いなあ。
>>202
うそつき。
>>203
ありがとー。でもソウルミュージックのスレに書いちゃった。
そんで「んなこたーない」氏が消えちゃった。（笑）

お礼を言うには遅すぎますが…

「痛み」のお題で、「なすところもなく日は暮れる」を書きました。
審査員のみなさま、お疲れさまでした。
自分でも躊躇しながら書いていた部分について指摘して頂けたので、
頷きながら有り難く評を頂戴しました。

「痛み」の詩ではなく、痛いモノを書いてしまったこと、痛感しています。
失礼しましたっm(__)m


>>207　見てきました！
スバラシクよく出来ていますね♪　作業お疲れさまです！

>>210　持ち点制にしてみる？やってみてもいいと思います。

今まであまりルールを変更しなかったのは、ひとえに「審査員に余計な負担や
縛りを与えて、ただでさえ少ない審査員がますます減ってはたまらん」という
それだけの理由だったんだよね。
審査員希望者が増えてきた今なら、ルール改正もアリ、だと思います。

一方で、ぼくは気分が乗ってくると、「この1行に惚れた」ていう理由だけで
点数を乱発したりしてたんで、それが出来なくなるのは、ちと寂しいね。
はははは。

　　＿＿＿_∧∧　
〜'　＿＿_( ,,ﾟДﾟ )＜きゃきゃっ♪
　 ＵU 　 　Ｕ U　

>>206　その紹介の中で一番まともな登場人物は何を隠そうこの俺様って事になるな

>>211　ヘボ


そーそー、評価方式を持ち点制度にしとけりゃイイねん問題解決じゃんか。それにリーフのババァが暴走する事もなくなる
なにも考えずただボーっと馴れ合いばっかりやってっから真に実力ある投稿者が落とされたりと悲劇が生まれたのだ　反省しなさぃ

持ち点って、使い切らなくてもいいですか？つまり１点１個でおしまいでもいい？

>>215　いいよお前はやらんで　なんなら前回の意味不明採点について説明して戴きたい

>>216
君は日本語をまともに使えるようになってから来なさい。

>アンダーさん
評は基本的に評価人の個人的な基準に立脚したものですから、特に弁解が必要とは思ってないんですよ。
正解があるわけじゃあないですし。で、もう一回評価してもあたしは同じ結果を出すと思います。
点数配分に関して暴走って話ですが、前回の配点ですが。

いかいかさん　　　　　１点　　　　　合計１点
長介ジュニアさん　　２，２，１，１　合計６点
アンダーさん　　１，１，１、　　　　　合計３点
カノープスさん　２．１　　　　　　　　合計３点
ﾘｰﾌﾚｲﾝ　　　２、１、１、　　　　　　　合計４点
雨さん　　　２、１、１、１、　　　　　　合計５点
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
という審査配点でした。そう大差ないですよお。
自分は、あんまし点いれないほうなんで、合計配点数６点を越えることってめったにないと思います、、
一位の作品は、６人の審査員のうち、実に６人が最高得点を加点したぶっちぎりで、この結果に
対して意義を申し立てるってのはちょっと無理がありやせんか？審査員数も多い、良い回だったと思います。
（実はアンダーさんも最高得点いれてますね、同点加点ですが。）

合計加点制限を設けるのはどっちでもいいですう。。だけど、使い切らなくても可ってことでお願いしたいです。

…うわ、本当に点数制度が変わりそう。

え、と。
一応、仮のルールを叩き台として置きます。
まだ決定事項では無いので、意見や要望を下さい。

【テンプレート案】

＞審査員は合計ｘ点を上限とし、任意の作品に点数を割り振る(上限3点)｡


※一応、長介ジュニアさん案では6〜7点って案が有るんですが、
　 何点が良いかな？（個人的には多いと嬉しい…）

>>219
やっぱり、６点というのが適正な上限かと。
みなさんもおっしゃってますが。

７点だと「多すぎて本来の目的が果たせてない」、５点だと「少なすぎて自由がきかない」
という声が出てきてしまう気がしますね。
１位２位３位と考えてもきれいに割り振れる６点に一票投じます。

>>218
むむ！？　みんな、たいして点数使ってないんですね。
これだと上限６点というのはじつはいままでとなにも変わらない？
3点が大きすぎるという問題の解決には3点を入れにくくするか、いっそ、なくすか。

よく分かんないけど、おれは上限3点をとりあえず提案。
もう、この一作しかない！　ってときだけ3点どーん！　という勢い。

たくさん褒めたいときには審査員の欲求不満はたまるだろうけど、
それは言葉で褒める方向で。寸評とか感想とかひとこと好きです、とか。

>>221
上限3点というのは持ち点3点という意味です。訂正。

あと、まとめWIKI、ありがとうございます。
これ、いま分散してるまとめページを第一回からすべて一ヶ所にまとめようということですね。
それがいいと思いました。

抑揚さんの方は、なんだろう、梁山泊地下メッセまとめページにでもしましょうか？
ま、もうちょっとWIKIの方の様子見てから。

>>214
持ち点制を提案したのは雨さんなんだから、
アンダーさんがそんなに鬼の首とったみたいに言わなくてもいいですよ。

そういうことしてると、エピソードI、II、IIIで
センゴの騎士アンダーバーはΘの王女Akilaとの愛を禁じられ、
あげくにレスの暗黒面にとらわれます。ダースベーダーバーになります。

おいら、全体的にこの見世物は面白くないと思う。

>>224
お前もいいかげん立ち位置とか
センスを改善しないと面白くないと気づけ。

>>225
だって本当のことだもん。

>>224
感想ありがとうございます。

>>227
ピンクサーモン

>>228
フフ。

>>229
笑ってる暇があったらパインに水をやっておくように。
股来るぜ股引

>>212
おお、重鎮。レスサンクスです。
「１点の意味の格差」是正のためにもっと厳格な方が逆に楽だと思うのです。
ゼッケン氏の持ち点３点はシンプルでいいかも。
そして一番言いたいのは寸評書くスレをこっちに徹底して本スレは点数だけ。
気楽だから審査員増えると思うんだけどなあ。
集計も楽になったりして。
しかし気づいたけど寸評にリンク貼れないからCanopus氏は詩のタイトル書く手間が増えるけど。

あと点数入れたい作品が多い時はその都度こっちの寸評でフォローしたり、
適当に「今週のCanopus賞」とか作ればいいと思うＹＯ！

というわけで現在持ち点３点〜６点という提案が出てるわけですね。
俺、３点で必ず使い切る、に一票。
前の回と較べたりすると悩むからその回の中だけで割り振ることに自動化した方が楽。
審査員以外の人もご指摘あったらよろしくお願いしますです。

え、と。

私は「最大6点の任意、寸評も本スレ」が良いなぁ、と思っています。
思いっきりにぃちぇさんと逆の意見ですが。

まず、点数については、やっぱり自由度の高い方法が好きなんです。
…これ書いちゃうと「審査員失格」と言われるかもしれないけど、
私は、梁山泊に“厳正さ”や“公正な評価”なんて無くても良いと思っています。
飽くまでも、参加する方々が納得し、楽しめる最低限の決め事さえ有れば。

それに、ね。
「厳正かつ公正に評価された上で選ばれた詩」って、何だか立派ですよね？
そんな立派な栄誉を『授与』する場には、絶対に権威が付き纏うものだから。
梁山泊は特別、そんな権威こそが敷居の高さを呼ぶのだと思っています。


で、次に寸評の件ですが、
これは単純に「寸評は、詩を参照しながら読みたい」のが理由なんです。
同じスレの中であれば、「>>」でレス番指定をすれば、簡単に参照が出来るから。
…まぁ、別スレでもリンクを貼れば大丈夫なんですけど（笑）


うん、今はとりあえず、もう少し意見が欲しい所です。
別に審査員限定では無いので、何か書き込んで下さいー。

>>232
ほいほい。まあ、持ち点は３点でも６点でもどっちでもいいですよん。
ただね、「公正な」とか「厳正な」というのはあくまで「人気投票」としての側面での話ですよ。
雨さんも言ってたでしょ、「敷居」とか「権威」とかしゃらくせえ、って。
しかし現実は新参者の俺が見る限り、評価人が偉そうに見える、と。
それは評価人の数が少ないからだと思う、と。
だから長介ジュニアさんとか俺が考えてるのは評価人の数を増やして、
一人の評価人の影響力を小さくしていく、という話だったと思うんだけど。
俺もね、以前から言ってる通り「詩」なんかただの娯楽だと思ってるから権威とか、
大嫌いなわけです。だから意見一緒なの。
しかし雨さんと違って俺の目から見るとなんか今のルールと形態のままの方が、
偉そうな「権威」に見えるわけなんですよ。
それは見ててもなんかイヤーな感じが少ししてたんだよね。
実際に参加してみたら自分もこのルールじゃイヤーな評価人にしかなれそうもない、と。
そんなのは他のポエム大会とか辛口スレだけで俺は充分だ、と。（笑）
だからまさにその「権威」っぽく見えちゃう部分を削るためには徹底的に雨さんも言ってた、
「人気投票」にしていくべきなんじゃないのかなあ。
そのために名無しさんでも気軽に点入れられるように寸評も別スレ、という意味なんだけど。
「公正」を求めないのならまたアンダー君みたいのに「コテ同士の不正審査」とか言われるでしょ。
いや、俺だって人気投票としての「公正さ」ぐらいは志向しないと遊びとしても、
面白くなくなっちゃうんですよ。
だから「公正」じゃなくてもいい、と言い切っちゃうのはどうかなあ。
ひとりのコテが勝手に読むスレなら自由度高く適当でも構わないと思う。
でも複数評価人のいるスレでの本当の「自由」とは好き勝手に点数入れる自由、
ではなくて誰もが審査に参加できる「自由」であるべきだと思うんですけど・・・。
どっすかね？

持ち点を制限してしまうと、30作品とか、作品数が多いときに
点がもらえない作品が出てきます。あるいは、点数がばらけてきます。
そうすると、誰か一人が3点入れた作品がそのまま優勝、ということも
ありうるわけです。持ち点は、あえて制限しなくても良いのでは。

>>234
そっすね。うーむ。
では最初に俺が考えた機械的に一位３点、二位２点、三位１点、というのはどうでしょう。
三ついいと思うのがなくても無理矢理この鋳型にはめ込んでみんなが点数入れる。
本当はこれが一番俺にとっては楽に見えるし、そういうルールだから、という言い訳もできる。（笑）
そしてもちろん三つ以上気に入ったのがあったらゼッケン氏が書いてたように文章でフォロー。
どっすかね？

持ち点制に対するいままでの意見

■　持ち点を使い切る必要はない　（リーフ、雨案）
■　６点を上限とする　（長介案）
■　３点を上限とする　（ゼッケン、にいちぇ案）
■　１位２位３位を各一名決める変型６点制　（にいちぇ案２）
■　持ち点制限は公平さを損なうかも　（234さん意見）

意外に、各人で考えや志向がバラけてることがわかってきましたね。
もう少しいろんな人の意見が欲しいところです。みなさん、どんどんとご意見を。

>>233、にぃちぇさん。

うー、言葉が足りなかったなぁ。
後付けで説明ってすっごい恥ずかしい真似なんですけど。

「公正である」必要は無い、って所。
これは…正確に言えば「ルールが公正さを保障する」必要は無い、です。
放任主義と言えば近いのかなぁ。

私は何時も「詩の解釈はとことん個人に帰する」と発言しています。
では、梁山泊で審査をする時にも嗜好だけで選んでいるのか？と聞かれたら
『出来る限り公正に読もうとしている』と答えます。
（努力が報われているか、は別問題なんですが）
最終的には「理解」などしきれない事も承知の上で、理解しようと悪戦苦闘しています。

で、ね。
他の審査員さんも、みんな同じだと思っているんです。
全員が、どこまでも誠実であろうと、公正であろうと努力をしている、そう信じています。
だから敢えて「ルールが公正さを保障する」事など不要だと。


実は、言いたかったのはここだけ。
ルールを決めるのは、最終的には参加してくれる人達なんだから。
私達は可能性をプレゼンテーションするだけ、なんです。

審査員はイチバンいいと思える作品だけをチャンプ作品として推薦
（甲乙つけがたい場合は複数も可）。で、これが1点。
3点2点はなし。単純に票数のみ。
フォローは寸評で。

作品数多いときや審査員少ないときは決選投票の繰り返しになるかもだけど。

審査も、お仕事じゃあないんで。楽しんでできる余地があるようにしたいです。

>>218
788 名前： 葉土 ◆Rain/1Ex.w [sage] 投稿日： 2006/01/15(日) 21:22:09 ID:YRC/w7Ep
採点

2点　>>748-750 12時のタモリ

1点　>>715 速い馬の流れ
1点　>>742　「ＳＭ」

です。。お疲れ様でした。

読みの力がないから鈍痛に点を入れないのは置いておいても>>742＆>>715はブッチャけ平均以下のカス作品

>>742　「ＳＭ」
これ中盤部分、なにげに美しい。。この美しさをしっちゃかめっちゃかの詩形の中に
埋め込んじゃうとこが凄いね、、バランスも絶品。やってくれますよ。。
いや楽しくて素敵でした。

↑これも「へへあたしも心霊さんじゃないかって 思ってました、某すれのお花畑に印象が似てたﾖ！」と一緒
「痛み」に対する作品の主張内容や構成力と技術よりも作風で点をやっている　採点者としてあるまじき行為

>>715 速い馬の流れ
美しかった。
”痛み”というイメージから出発した心象風景。
足跡ではなくて足音　であることが　詩の背骨になっていてうまいです。
この単語で視覚的描写から心象風景へと詩が昇華します。
波打ち際の白い波を疾走する馬（時間）に重ね、
時間の足音から震えおちた錆びた時間（痛み）を静かに受け止める薄い手のひら。

↑無理ありすぎ、つーかテーマは「痛み」　深読みおばばとはこの事と言う

>>218　総得点がどーのの関係のない話を引っ張り出してんじゃないよオバサン　


>>236　今までの伝統を残す感じで３点を上限とした計６点でいいじゃん　こんなのさっさと決めちゃえばいいのにアホばっかね

>>241
おまえもアホの一味に見える
しかもアホ筆頭やね♪

はやくもレスが付いたと思って見てみたら　なんだ猿か

北へ
ここには来ない方が良いんじゃない。
何が気に入らないのか知らないが
チャンプになったり準チャンプになったり
遊んでいるスレなので
それが馬鹿らしいとか言われても
ふーんとしか思わない。
北って暇だねと思うけど。

>>244
ホントそうだね。また来るよ♪

梁山泊に参加させてもらっている者として自分の意見書きます。
おおむね>>232に同意ですが…。
※最大六点の任意
一点の価値を均すのなら最高二点というのもいいのでは。
一番いいと思った作品に二点いれて、それ以外の気にいった作品には全て一点。二点いれられるのは一作品のみ。
持ち点制じゃなくてもいいかなと。

※寸評は本スレに
作品と照らし合わせながらスムースに読めた方がいいし、初参加の審査員が書く場合でも、点数いれるついでに書きましたって感じで、別スレに書くよりも気楽なのではないかと。

いずれにせよ相対評価希望

意見するお（　＾ω＾）
配点1〜3点・持ち点6点が大幅なルール改正にならず、妥当な感じで良いかな。
持ち点の残しもOKで。
持ち点が3点とか1点で極端に少ないと、
>>238の終行でゼッケンさんが危惧するように、それが怖いね。

↓これは提案だお（　＾ω＾）
新たに「0点」という配点を設ける、とか。どうかお（　＾ω＾）？
持ち点切れの場合に「0点」を使用する。選外作品の救援が目的。
この作品が好きなんだけどなぁ・・・。という審査員の気持ちは伝わると思う。
仮に持ち点が6点あれば、0点の活用頻度も低くなるだろうし、無点だけど貰えたら
結構嬉しいと思う。レアモノｹﾞｯﾄだお（　＾ω＾）
または持ち点が余ってるのに、ヘンテコな作品に対して、意図的に0点を付けたり。
いろんな使い方ができそう。新規配点の登場でゲーム性も増すお（　＾ω＾）ﾉｼ

あー、やっぱり持ち点制限なんて無い方がいいのかもしんない。
縛りってのは梁山泊に不似合いっていうか。点数が遠慮なく乱れ飛ぶのが
ここの面白味でもあるし・・・。貰った方も嬉しいから。
一体何なんだ、って話ですが（；＾ω＾）
いや、数ヶ月ぶりに来て盛況してたから、つい書き込んでしまったのよ（；＾ω＾）

すいません、ホリエモン逮捕に夢中になってたにーちぇです。
>>237
了解なんすけど、>159で雨さんが書いてくれた「点数の重み」、
私の言葉で言うと「点数の意味の格差」がそもそもの問題だったんですよね？
そこに絞って考えてみましょうよ。
>>238
そこに絞るとこのゼッケン氏の提案が一番スッキリするはずですね。
しかし「点数」大盤振る舞いの「楽しさ」は消えるという意見もある、と。
>>246
私はこの問題を「審査員を増やす」ということで解決できると当初考えてました。
そのための本スレ点数だけ、とかいう提案だったんですけど、
Canopus氏にレスした時に気づきましたが寸評にリンクが貼れなくなってしまいますね。
これは確かに読みにくい。撤回しときます。
>>247
そこで「格差」の問題を「点数づけの意味の統一」に絞って考えてみたいですね。
247さんの言う「相対評価」をその回だけの「お気に入り順」とすればまったく賛成です。
だとすればなるべくその都度一位を決める、つまり3点なら3点を必ず入れる、という、
「割り振り」を審査員の人達に徹底してもらうという方がわかり易いのではないでしょうか。
>>248-249
例えば0.5点とかならいくらでも入れられるとかにしたら面白そうですね。
しかし集計の時の計算が厄介かもしれませんが。（笑）

ここまで読んで考えて、新しい提案出しときます。
一位3点、次点2点は必ず入れる。該当者なし、は避けてその都度の相対評価で。
この優勝と次点の合計5点が一応の持ち点です。
しかし三位に当たる1点はいくらでも大盤振る舞い可、ということでどうでしょう。
私も良い意味で「いい加減な」ところに目くじらは立ててません。
なんたっていつだったか点数同じだったのに先着順で優勝逃した男ですから。（爆）
むしろそういうルールは遊び心があって好きです。
ただせっかく議論になってることですし、審査員ごとの「点数の持つ意味」だけでも、
統一しといた方が機械的だし偉そうに見えなくて尚且つ遊びとして面白くなると思います。

>にいちぇさん
「点数の意味の格差」って具体的にどういう場合を想定してますか？
まるきり前提がわかってなくてごめん。。

>>250「相対評価」をその回だけの「お気に入り順」とすればまったく賛成です。
だとすればなるべくその都度一位を決める、つまり3点なら3点を必ず入れる、という、
「割り振り」を審査員の人達に徹底してもらうという

この辺が厳しくないかな。徹底、とか窮屈じゃない？
楽しく審査できる人もいればストレスになる人もいるんじゃない？

考えると、つい現状維持で良いんじゃない？と思ってしまいます。
審査員が増えるのは良い事だけど、
審査員が減るという場合も無きにしもあらずでは？
ｱﾝﾀﾞﾊﾞさんが言ってた「持ち点６点上限３点」が一番自由だと思う。

>>250の提案いいと思いました。
シンプルで明解。
審査員による「点数の意味の格差」も少なくなるし、自由度もそこそこ高い。
配点しやすいと思ったけど、実際に審査されてる方々からすればどうなんでしょ？

審査やった側（名前伏せます）としては正直きついですね。
さほど気に入ったものがない、のに三点というのはきついのですよ
かなり自分にウソをついている感じになります。
たとえば前に開催した梁山泊のやつがいい作品が集まってて
三点入れたいとして入れるのはいいとして、正直ロクでもない作品が
集まってる中で三点いれろってのはきついですな。

も一個あって、
３点作品と１点作品の差が自分の中では殆どなくても、区別つけないといけないのもつらいですわ、

議論の途中、失礼します。
今回の作品のいくつかへの寸評を。今回時間がなくてほんとにあっさりと。

「桜」　ID:V0eo4ET4氏
最初はウヘッ！長すぎる！と思った。
実際読んでみても、作品の凝集度という意味では疑問がつくところが多々。
でも丁寧に読んでみると、この妙な味のある文体にやられてしまった。

「手に入らないけど」　ID:pR3sM4KE氏
なんというか、詩板の作品によくある、どんどん言葉が走る作品の典型。
すげーいいこと書いてるんだけどしゃべりすぎてるので余韻がない。
でも最後の終わり方が好きだ。

「ただのいつもの週末に」　ID:+0mtHQIE氏
自分を丸ごと伝えよう（それがフィクションの自分でも）という根強い衝動。
でもその情熱が詩の作品としての良さにつながるかというと微妙。
ただとことんしゃべり倒すこのスタイルはどこかへ通じてる、気がしないでもない。

「無題」　ID:FgrUfsbB氏
題すらないこの短詩に高い評価をしてしまう私は目が曇ってるのか？
でも何回読んでもいい詩に思える。

「さよならは悲しい（そして美しい）言葉」　ID:7B8hK/SN氏
立原道造を思わせるこういうリズムの詩を久々に読んだ。新鮮。
この詩に関してはその響きの美しさしかないような気もするけれど。

「nirvana principle」　ID:Mm9J8EGz氏
つめていた息を吐くような語法とテーマがぴったり。
ところどころリズムが早くなる（とくに第四連）ところが惜しい。

あ、ハンドル書き忘れ。ごめん。

今回のようなケースだと、>>255、>>256にあるように
「どうしても３点つけなきゃいけないの」というのはホントにきついと実感。

正直、今回、私はどの作品にも３点はつけられません。
１点か２点か、でもものすごく悩んでる…。

とりあえず次回試しにやってみたらどうだろ？
やってみたら直すべき所も見つかるだろうし。
今の所は絶対評価なので相対評価の
「一位作品は３点、二位作品は２点、３位作品は１点の三作品を必ず選ぶ」ての。

>>257
ID:FgrUfsbB氏の詩は無題じゃなく「[」という題がついてたんですね。
お詫びして訂正いたします。

しかし感想スレに寸評を書く方法はたしかにやや問題アリですね。やってみると。
雨さんが言うように、アンカーが引けないのはけっこう痛い。

>>255
初期は別にして今まで絶対評価で点を入れてたから慣れないかもねぇ。

で、俺勘違いしてたんだけど、今回の審査方法の改正議論は
審査員不足解消のためではなかったんかな？
議論をたどっていくとｱﾝﾀﾞｰの物言いにたどりついたんだけど、、、。

>>261
今は、１.審査の最低限の公正さを保つため持ち点制限をしよう、というのと
2.審査員を広く招き入れるため投票をシンプルにしよう、というのが
論議としてやや混じり合ってしまってる気がしますね。
もちろん審査方法はこの二つを兼ね備えてることが理想なんですが。

まとめ

・ｱﾝﾀﾞﾊﾞ、点数の不均等にゴネる。
　↓
・雨、点数制の改正を提案。
　↓
・にぃちぇ、審査の簡略化（&それによる審査へのｴﾝﾄﾘｰ増）を提案。
　↓
・各種の意見が出る　←今ここ

現在有力な意見は「持ち点6・任意配点」（ｱﾝﾀﾞ・雨・長介・あぶく・>>253）

自分の意見としては今のままでいいんじゃないかーって思うなぁ。

規制を増やしていくより、今の自由度を保つ方が楽しいんじゃないかなって。
なんていっても「詩で遊ぼう！」でしょう？
審査員ごとに点数に対する重量感（？のような物も違うだろうし
極端な話、投稿作品全部に1点を加点する、っていうおふざけ的な審査があっても
それはそれでありだと思ったりする。

なんだか争点が点数制をどう変えるか、になっているように見えるけど
まず点数制を変更しなければならない必要性が本当にあるのか、ってのも
もう1回考えてみたらどうでしょう。

俺自身が、審査を3回くらいしかやった事ないから偉そうな事言えなけどね。

まぁ、今回の発端はアンダバのいちゃもんジャン
いちいちアノガキの意見聞いてまじめに語るのもなぁ。
不満がある奴はそんなにおおくないんじゃねぇ？

つか、点数制度どう変えようと、元々の審査員の馴れ合いだの八百長だのっつう
イチャモンに対する対応策とは言えないんじゃないかと。

ついでに言うと、梁山泊に投稿するっつうのは、チャンプになるのなんて余禄みたいなモンじゃないの？
どっちかつうと複数人の感想が聞けるって方が、なんぼか重要に感じてるんだけど。

>>266
んー、八百長なんて言ってるんはｱﾝﾀﾞﾊﾞだけだし、
そこは誰も重視してないんちゃう？
むしろ審査員ごとの「点数」の均衡が話題なんだと思う。

後半の「余録」と「複数の感想」には禿同。

最近批評も何もしてないけど
自分がするのには3点はなんだか大きすぎて
自分のしょぼい表でつけられないから
いつも1点か2点をつけてました。

自分の中の点数格差なんて
そんなに大きくないしなぁ。

なんだかルールでガンジガラメにしたくないなぁと
個人的には思うのでした。

なんでぇ！「こんな事を言うと嫌われるかもしれない、、」「自分はみんなと仲良しでありたい」
こんな考えの香具師の集まる梁山泊スレでの勇気あるウリの告発に対してイチャモン扱いかよ!!

俺の様な才能ある人間は厳正し無駄な点を入れずに採点ってーのに、
どこぞの暴走コテが大量点をやる悪しき現状を公正と疑う余地も無しか

お前らは若さがないな、ココの採点者コテの平均年齢ってブッチャけて30軽く超えてんだろ？

もぅホンマ愚かだ　ココは成長のない香具師の溜まり場だな

>>269
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1124190117/
こちらで思う存分どうぞ。

ほい、今日も疲れた。
>>251
いや、想定も何も現実に各審査員によって「３点」なり「１点」の持つ意味が違ってるでしょ。
>>252
そんで私としては機械的に順位つける方が楽だし、点数の意味も統一されるだろう、と。
>>255
きついと思うのは絶対評価だから悩むのであって、相対評価だとルール化すれば楽になるはずですが。
>>259
馬頭観音先生は絶対評価と相対評価の意味の違い、わかってますね。
>>264
「規制」というより相対評価の方が悩まなくていいと思ったんだけどね。
悩まなくていいということは審査員も増えるかもしれない。

ただ、せっかく議題になったんだから色々提案してみただけ。
あとこれは個人的な意見だけど私としては「遊び」にはシンプルなルールが必要だと思っていて。
その「シンプル」に価するのが相対評価なんですよ。あくまでもその回の中だけで順位つける。
絶対評価では今回の長介氏のような悩みは避けられない。
もちろん「悩んで」点入れることを楽しんでる審査員はいるかもしれないけど。
しかし悩んだところで他の審査員と１点の基準が違うので悩むこと自体が変だと思うし、
下手すればまた結果に満足できない人も出てくると思います。

だからガキは戦後にでも引きこもってろよ

>>269
本当にあんたが革命戦士に見えてきたよ。（笑）
点数に問題があるのは明白なのに保守的な人が多いみたいね、ここ。

普通に各審査員の権威性によって左右されるかもしれないつーことね。
それなら普通に制限だの使い切りだので解決される問題じゃないじゃん。
シンプルに権威性があると思う審査員を列挙してもらえるかな
そのほうがわかりやすいとおもうんだけど

>>270　よぉおじさん　相変わらず臭いな風呂に入れよ


>>272　評価すんの時間かかるからサボってんだよ文句あっか　もぅ500作は評価ったから休暇中なの


>>273　お前何歳？　このスレってお年寄りがイパーイで困るわよねぇ<｀∀´>

オレは点数よりもカノさんたちに
感想書いてもらえるほうが重要なんだけれどな

>>275
点数制度を変える事で、審査員の馴れ合いや八百長が無くなるという根拠を示したら、
イチャモンとは言わないよ。

勘違い採点者のよって不当優勝者が決まり尚且つ実力のある者が切り落とされるこの現状に警鐘くらい鳴らしたくなるわぃ

>>277
いや、そもそも馴れ合い八百長の根拠さえないじゃない
相手にするだけ無駄かと

>>273
お前こそ歳いくつだ？
>>276
うん。点数よりコメントというのは投稿者にとっては当たり前の感情だよね。
ただゲーム性みたいのもあった方が面白い、という意味でここ作った人は、
点数もつけるようにしたんでしょう、たぶん。
だったら点数についての共通認識があった方が面白いんじゃないか、と。
ただそれだけなんだよ、言いたいのは。

>>279
根拠を示せないのは毎度の事だしね（ｗ

>>278
ならキミの厳選した審査員で採点するスレでも作れば？

点数自体がそもそも、新参者が制限されてってるわけじゃないのよね。
宣言さえして審査員になれば新参者でも何点つけてもいい。上限3点てのを守ればね。

で、この状況において不公平性を証明するものは何かという話なんだよな。

で、仲間無しで敵はイパーイで俺は何人の奴を相手にすればいいのだ

>>277　審査員の馴れ合いを肯定しやがったかヒキガエルデブｗｗお前もココのコテなのかよｗｗ

>>280　天才

>>282　俺ポエム否定派なんだけどｗｗｗっうえｗｗｗ

>>283　読みのあるコテが厳正した作品に小数点をやるのに対し、勘違いした痴呆コテが大量点をやり優勝者を決めるシステム

第一1〜3点の評価システムが悪いのだ　俺なら3〜5点方式にするがな
と梁山泊スレの評価システム自体を全否定する事をいってみるテスト

このスレッドって年老いたおじさん＆おばさんばっかり　臭い臭い<｀∀´>

あーなんかようやっとわかってきたわ。

>>271
そうだね。もしルールを変えるんなら相対評価の徹底以外に他ないね。
3点2点1点の配点の取り決めとその絶対化。

上限6点であと自由、っていうのがずーっと意味わからなかった。
上限6点任意配点、ってのは変える意味すらないよ。
そんなもんにすんなら今のままでいいじゃんって思ったから>>264を書いた。

公平さを求めるっていうことは
個人個人の持つ点数の重みを平均化しそれを強要し、受け入れる事だよ。
3点該当者なしとか1点6個とかを許すようなのは今までとほとんど変わりがない。

俺はあくまで今のなんでもありで自由な現状維持を望むけど、
変革を望む人は妙な所で保守的になるなよ。

3〜5点だと大差つきやすくなってしまうのよね
その点で全く面白みがかけてくる。

点数制限自体は反対でもなんでもねーのよ
単純に根拠ってもんがなきゃ通らないってだけで

>>282
自分でスレ立てる気力がないなら早く寝ろよ
明日も算数のおべんきょうがあるでしょ

>>283
えーと、あなたのＩＤで発言を追わせてもらったけど、審査員の時に苦労したんでしょ？
だったら相対評価の方が楽じゃないかしら。
そんで「不公平性」とまでは言わないけどルールとしては不備があるんじゃないかな。
つまりあなたの思う３点の価値と私の思う３点の価値が違う、ということなんですよ。
そしてこれは読み手によって違うのは当たり前、という話じゃない。
ここが点数制度でしかも絶対評価だから起こる問題なんです。

まあね、どうでもいいっちゃどうでもいいけど。
でも今のままならちょっと審査に参加するのは遠慮させてもらいますよ。
自分の投じた１点と他の人の１点の重みが違うのでは遊びとして面白くないからね。

んだから絶対評価という概念がどっから来るのかを聞きたいんだけど。
相対にしたって何に対する相対よ

えと、感覚でいえば、偏差値で点数つけてるのに近いです。絶対値じゃなくて。
その回ごとですね。

ここんとこ数回ではありますが
新参加者として感じた事をちょいと書いてみますわ
審査には参加したことはないので投稿者の立場としての一意見です

点数制について
現在　審査員によって点数の総得点数が異なる

審査員の判断により加点
持ち点総数が違うというのは
実際点数の重みがそれぞれ異なるということです

　この差は審査する側から見れば楽しみ、また、サービス精神的なものと理解してます
　
　

一回毎チャンプを選出する　決定するのであれば
相対評価が適していると思うのです
審査員は複数
回毎に投稿作品の量　質　はまちまちです
その中から「読み手としての審査」を点数を付けるという行為で審査員はするわけですよね

総得点により
回毎にチャンプが決定するわけですから
結果だけ見ても相対評価によって決定づけられている事と解釈しても同じ事だ
これが回毎ではなく、年間やさらに大きな枠として選出しているものならば絶対評価であってかまわないと思うのだが。

私としては、任意での配点で総持ち点を一律とし、相対評価の選びとり方を数値として表しているものであれば１点数の重さは均等に近いものになると思う。


配点する審査員が限られた持ち点の中で「この回のどれに配点（共感・感銘・凄いと唸る等・何故か好きだと感じた等）したか」に付ける印の様と思う

相対評価　審査員一人あたりの持ち点は一律をきぼんぬ〜

>>289
　空気を読まずにあいさつ
　にいちぇはん　おこんばんは〜　オヒサ　書いてますね　笑
　今から読む！　爆

Test

>>290
相対評価と絶対評価の意味の違いがわかんないのかあ。

例えばさ、絶対評価というのは審査員の中で３点や２点や１点の「基準」があって、
それに忠実にあろうとして毎回頭を悩ませる審査方法のことだよ。
しかし各審査員の「基準」がバラバラだとそもそも「点数」の意味がなくなってくる。

対して相対評価はその「回」に集まった作品の中だけで順位をつける方法。
自分の「基準」じゃなくてその回ごとに相対的に点数を振り分ける。
この作品が一番マシかな、くらいで３点つける。人気投票としては「点数」の意味がわかり易い。
ついでに点数入れる側も自分の理想の作品がなくても悩まなくて済む。
「なんであれが３点なんだよ」と突っ込まれても「今回の中では一番マシと思っただけ」と言い逃れができる。（笑）

>>293
空気読まずに返事する。
今夜はもっと書くぞー。

言い逃れね。くだらない……

>>297
くだらないけどアンダー君みたいなイチャモンはシャットアウトできるよん。
つか俺もそろそろ飽きてきたので他の人の意見希望。

>>291ああ、そうだリーフレインよ　>>240について見解でも所見でもなんでも述べろよ　風化狙いか？せこいぜ

>>298　都合の悪い意見主張に対してはイチャモン扱いで己の自尊心を保ってる類か貴様も

>>299
あほか。今や遅ればせながらあんたの功績を一番評価してるのは俺だ。

>>296
　にいちぇ節効かせたラシイ長文オイラは変人だから
　よんでて面白いんだ　笑
　解説してみる　シンプルに
「一見小難しいけど読み慣れると癖になるぜ？にいちぇ節」
　アレだコブシきいてるアレだ　意味不明　爆
　
　つかゲームにも簡単なルールは必要だよねぇ

ｱﾝﾀﾞﾊﾞか害吉名無し以外いちゃもんつけはいない。
気にするだけ無駄だ。
もう、こちらに投稿をやめる。
たいした文章力ではないが比較的マシ
なんてコメントならいらない。

>>302
なんか勘違いしてるぞ。
いい作品書けば嫌というほど誉められるんじゃないの？
「マシ」と俺が書いたのは「３点つける作品がない」とか悩んでる人に向けてだ。
俺ならいつだって「いいところ探す」評価を心がけているから辛口スレにでも投稿してくんしゃい。

>>300　俺はお前のことは知らん　お前も俺の事は知らん　それで良いじゃないか

>>302　そーやって逃げの人生を送ってきらしたのですね<｀∀´>カッコイィ〜


おいリーフレイン　次は逃げんなよ対峙しろ

>>287　１，２，３点の方が、３，４，５点よりも差がつきますよ。
上と下で三倍の差がありますので。持ち点１０で、２，３，５点の配点で
どうでしょう。絶対的な評価は、コメントにかけばよろしいかと。

>>304
こら、本スレ荒らすな。こっちで書きたいこと書け。
それと長介ジュニア氏は最近詩板に来た有望な新人さんなのだ。
お前も詩板住人なら丁重に扱え。それくらい凄い詩書く人だぞ。

…面白い状態だなぁ（笑）

え、と。
私の分のプレゼン（上限6点の任意）はもう済んだから
ここで議論に参加するつもりは無いんですが。

多分ね、いちばん肝心なのは
“正しいルール”なんて無い、って事だと思いますよ。
有るのは、どのルールが参加して楽しめるか、だけで。


決めるのは、飽くまでも参加する人達の賛同。
正しさの度合いなんて、立ち位置でいくらでも変わる。
そこさえ踏まえていれば大丈夫。

もっと白熱すると良いなぁ。

>>305　ウリが梁山泊の古参コレならば3〜5点方式を支持しただろう　
しかし悲しいかな　ここのコテどもは老人が多く痴呆率が高いのだ

>>306　俺は詞マンセー型のアンチポエム派だから関係なし

>>307　保守的に意思を通し正しき変革を疎外する気か？

貴様の様な梁山泊コテが毎回毎回仲良しゴッコやってっから>>105の様な
真に実力ある作品が落とされる悲劇が繰り返されたんだろうがＢＯＫＥ

現に貴様にも非があるのだよ。他人事で通すな

>>308
俺もアンチポエム派だったが最近面白くなってきたのだ。
ちなみに長介氏も型破りという点ではアンチポエムだ。尊敬しろ。

一点制（上限１点持ち点3点）を提案。

利点。
純粋に人気投票。票を多く集めた作品がチャンプ。
個人のこれが好きなんだという思いを点数から解放し、より言葉をかけることに重点を移すことが目的。
だから、今までならプラス3点なんて数字で済ませちゃってたのを
言葉でめちゃ褒める。あるいはそれを足し算されない「3点」という言葉で表現する。

欠点。
一見、味気ない（繰り返しますが、そこを寸評で）。
票がばらけたとき、めんどう。そんときは2回目以降の投票は従来の方法でもいいかも。
点数をもらえなくてがっかりする（いきなり矛盾するけど、点数をもらったときは分かりやすくてうれしい。けど、そんな自分じゃ、いかんのです、ドン、唾）。

ところで、現在の審査員の採点方法って絶対評価なのかな？
オレは審査員やった事ねえから分からんが、オレが採点するとしたら

3点 ： これは、今回のチャンプに相応しい！
2点 ： チャンプに推すほどでも無いけど、今回の中ではなかなか良かった。
1点 ： 色々難ありだけど、0点でも無いよな。

ぐらいの意味合いだろうと予想するんだが。
これって充分相対評価でねえの？
つか、相対評価する人間も、絶対評価する人間も、配点の基準は問わないあたりが、
アバウトでいいやね、とか思うな。

あーあと、
>>305
採点って1,2,3以外に 0点てのがあるんだけど、
差で言うと、0,1,2,3 だと最大3点の「差」、0,3.4.5だと最大5点の「差」になるように思うんだが、
どっかオレ計算間違いしてるかな？
どうして「差」を倍率で評価してるのか意味が分からないので説明求む。

>>310
素人が素人を評価するのだから、
一点制に賛成。

言葉を使って評価することに重点を置ければ、
審査員がどれ程の裁量、器量、才能を有しているかが
よく解って大変ヨロシイ。

>>310
>>312
そーゆー事は
全部に寸評付ける苦労をこなしてから言えばいい。
自分が負わない重荷を
しれっと他人に背負わせる言動は無責任だ。

俺は現状維持を推す。

>>310
ゼッケンの持ってくる案は常に賛成。
単なる人気投票とか遊びと言っておきながら、人気が反映されない可能性のある仕組みが改革の余地ありということ。
>>311
それが相対評価。しかし現実は３点入れない人とかいる。
つまり過去の回の名作とか自分の基準と較べているわけで、事実上絶対評価になっている。
それよりも絶対評価なのか相対評価なのかテンプレで謳ってないのもまずいのではないか、と。

つか深入りしすぎた。

>>307
俺も審査員は二回やっただけでいつもは参加者だからねー。
雨さんの>159を自分なりに突き詰めて考えてみたよん。
そこから考えると>286のsoft ◆soft/e/9Do氏が言ってるように、雨さんのプレゼンだと穴がある。
だからもうちっとよく読んで議論に参加した方がいいと思うよ。

というわけで巣に帰りますです。なんかあったら呼んでください。
って、勝手に来るかも。（笑）

つーか通りすがりでも
「この詩が気に入ったんで1点」とか
そん位お気楽に参加できる審査が理想な訳で。
何で負担を増やさなイカンのだ？

>>315
俺も最初、それを唱えてたんだけどね。審査より寸評読みたい人が多いらしい。
それもわかるが、だったら点数つけるのなんて偉そうだから止めりゃいいのにと思ったりする。
逆に点つけるのならゲームとして矛盾がなくて楽しめるルールが必要ということ。

やっぱ書いちゃったよ、俺。自分でもうざいな、いい加減。

>>314
いや、「今回はドングリの背比べで、傑出して推したい作品ないな」てのも相対評価なわけで。

つか、キミの考える投票方法が過去の方法に比べてこういう風に優れている、
こういうデメリットを解消する、ってのを納得出来る形でプレゼンしてやれば、
他の住人がその考えに流れるわけよ。
つか、そういう方法で梁山泊のルールは現在の形になってきたからね。

誰も今が最高のシステムとは思い込んでいないかわりに、
それに代わる最適のシステムが出てこないから、
これだけ色んな意見が出るわけさ。

つか、相対が良くて絶対がダメだ、という意見の本質がちっとも見えないんだよね。
オレは既に書いたとおり、審査員個々が基準を決めればイイという考えなんだけど。

>>262-263
(快∀楽)ﾉｻﾝｸｽ

俺はまた審査員が不足してると思って>>259を書いたんだけど、
作品一個一個に０点１点２点３点ってつけていくのよりベスト３を選ぶ方が
敷居が低くなると思ってね。

まぁ、審査員各々が絶対的に評をつけても審査員同士で相対的になるから
結果は相対的なんだけど、相対的な評価の方が敷居として低くなるかなぁと思って。

>>311
３点該当なしとか１点のみの審査とかあるから絶対評価だろうねぇ。
あとチャンプの栄誉とは別に評が聞けるのは梁山泊の魅力には賛成。

うわ、、、こんな夜中に人がいっぱい、、、

>>315
あーその魅力はすてがたいな

>>316
別に良いんでないか？
意見も言えないよーなスレなんぞ糞喰らえっしょ。

しっかし、何が面白いかっつーと
くっきり外部と内部が分かれた事だな。
もっとはっきり言えば
「自分が審査に関わる」事を前提にしてるか否か。

なんつーかさ、現場で汗かいてる奴の言葉は
外から口挟む奴の言葉よか絶対的に重いと感じる。

>>317
はあ？だからそれが相対評価だっつーの。
俺のプレゼンなら過去ログ全部読め。
流れとしてはアンダーが荒らしてそれをきっかけに雨さんが点についての疑問発して、
俺も点数に関しては変だと思ってたからレスされるままにその都度整理してただけだ。
現状維持派ならそっちこそ今の利点をあげてみろよ。
>>318
俺も審査頼まれたクチなんだ。審査員はなかなか人数増えないから正確な人気投票に
なかなかならない、と聞かされたのが始まり。
だから敷居を低くする方向で考えたらやっぱ回ごとの相対評価だろうなって。

>>322
一応言っとくと、改行の少ない長文は読む気失くすぞ。
内容はともかく、プレゼンとしてはイマイチ。

んで、結局ん所
どれ採用するんかはどーやって決めるんかな？
議論だけじゃ100年かけても決まらん気がするぞ。

>>323
いや、俺、別にプレゼンテーションなんてやってるつもりないから。（笑）
ゼッケン氏のクロニクル物語の登場人物を演じているだけです。

とにかく審査員に
「自分の理想とする作品が出てこない限り簡単に点はやらん」
あるいは、
「好きなのいっぱいあるからこれにも点つけよう」
などの今まで通りのその人基準で点つけてもらいたいのか、
「今回の中ではこれが一番、そんでこれが二番」
というような単純なルール作って点入れてもらいたいのか、
そこんとこにまず絞ってここの投稿者に意見を募集すればいいんじゃないの。

俺は投稿者としても審査員としても点数に関する取り決めはハッキリさせた方が
色んな意味でわかりやすくていいと思う。
でもごり押しなんかしないよ。流れに身を任せるつもり。

　というかね
　ここまで読んでて
　みんな審査員すればいいんじゃね？
　って思った
　まず審査員をみんなしてみちゃおうから始めてみるのが早いような

　で
　『みんな梁山泊の審査員をしてみちゃおうキャンペーン』
　
　てのがあるとする
　点数何点まで入れていいのか
　わからないじゃん
　みんなべらぼうに点を入れてよしなわけじゃない
　持ち点は使わなくても何点迄加点ＯＫとかないと
　
　『みんな梁山泊の審査員をしてみちゃおうキャンペーン』
　においては加点しにくいかも


　いきなり通りすがりに気に入った作品に加点したい気持ちはわかるなぁ私も

待てーい！　
最近は審査してなかったけど、一年以上梁山泊に参加してきて、かつ、以前、
全作品批評したり点数つけてたときの経験を基に提案してみましたよ。上限1点持ち点3点。
ひとつの作品に3点入れるのって勇気がいることで、審査員少ないときとかそれで決まっちゃう。
現状では個人の考え方の違いでめちゃめちゃ結果が左右されるんで、
それってかえって審査員やりにくいと思った。
一生懸命読んでさ、で、点数のつけ方で文句言われるなんて、いやでしょ。
わずらわしい点数計算からも解放されていいことだらけなのになあ、一点制。

>>313
>>315
>>321
なんか、誤解があるようですが、
Canopusさんとかリーフさんとか雨さんとか現在レギュラーで審査員してくれてる人に
さらに文章書けと言ってるつもりではなかったんです。
ほかの人たちにもどんどんいいとかわるいとか言って欲しいってことです。
点数だけ入れたいのなら点数だけでいいし。
その点数も3点とか2点とかバランス考えずに1点で済むんだから気楽でいいと思うけど。
点数の自由度を制限することでそのぶん多大な苦労を払って寸評書いてくれる人たちの
言葉のありがたみも上がるし。

でも、現在汗かいてやってくれてる人たちには受けが悪いですね、
これは致命的な欠陥です、この案の。じゃ、お騒がせしました。

dydaOIR8さんへ。
内部とか外部とかそういう分類したうえでの物言いは、
また梁山泊は閉鎖的だとか言われちゃいそうなんで、勘弁してください。
あと、過去に審査された方ならコテかトリップ持ってますよね？
名無しではなく、コテで発言されたほうがその経験を踏まえての現状維持賛成にも説得力が出てくるのになあと思いました。
「なんつーかさ、現場で汗かいてる奴の言葉は外から口挟む奴の言葉よか絶対的に重いと感じる」
とか外から口挟んでるわけじゃないでしょう？　

>ゼッケンさん
わにさんも言ってたけど、確かに２点３点いれるのって度胸がいります。最初は怖くてできないです。
審査のｼｷｲを低くってことを考えると、
「上限１点、持ち点３点、使い切らなくても可。」に一票いれます。
つまり、基本的に１作品に１点加点。甲乙つけがたいときは３作品まで加点可能。（あくまで甲乙つけがたい時ね）

この案の面白くないところは、”一番じゃあないけど、いい詩だ”ていう評価を点数で生かす事が
出来なくなる点なんですが、それは寸評で次点候補はこれこれでしたって書きたい人が書けばいいんですね。
投稿側とすると、点をもらえる機会がかなり減るので、ちょっと楽しみがなくなるかな？

>にいちぇさん
どうも、理解してもらえないんだけど、偏差値みたいなのんがあるんですよ。自分の中で、
”ぶっちぎりでｽｺﾞｲ”てｵﾓｳと３点いれるし、”あんまし変わんないけど、どっちかってとこっちかな”
ってｵﾓｳと１点にしちゃう。感動の差を点差にしてるっていうのかな？これができなくなるのは
本当はちょっと残念だけど、これがｼｷｲの高さに繋がるんなら　なしにしても構わないです。

>ｱﾝﾀﾞｰさん
前回の痛みの評の件ですが。
お題からの逸脱について、
これは、はっきりいって、見解の相違がありますね。前回の詩作品はどれをとっても
真剣に題に沿ってたと思います。

>>328
リーフさん、そうですね。
310でも書いたけど点数もらえないのは悲しいな、と自分でも思いました。
そこはおっしゃるとおり、次点候補あるいは順位を各人に挙げてもらうことで。
これは点数はつかないけど、いままで審査でやってきたことと同じだから、
手間にはならないんじゃないかな。あと、インフレも気にしないでいいから、
もっと大盤振る舞いできますよ。にいちぇさんも言ってたけど今回の葉っぱ賞とか作ってね。

と、思ってたけど、合理的というだけでは審査員のモチベーションの低下は避けられませんか。
審査員になんかごほうびが会ったほうがいいかも。
全作品寸評つけたらさらに倍、上限2点持ち点6点（使い切らなくて可）にするとか？

>>327でID:dydaOIR8 さんに対して言ったことは取り下げさせてください。
いやな言い方してしまいました。謝ります。ごめんなさい。
個人的には梁山泊にはたいへん愛着がありまして、
作品を書き始めたりコテつけたりしたのもすべてこの場所がきっかけだったし、
詩板住民というより梁山泊住民という意識があったものだから、
部外者扱いされたようでさみしくなり。
しかし、それはまさしく私の内輪意識であって、反省。
だから外からだろうが内からだろうが口をがんがん挟みます。

もう議論も煮詰まってきたような気がするね。

どの案も、みんなそれなりに梁山泊を良くしようと考えて出した案なんだから
どれも間違ってはいないし優劣つけがたいと思う。
それに議論でどちらかを説き伏せるのも容易じゃないと思う。

そろそろ今まで出てきた案をまとめて
投票で決着をつける、という風に持っていったほうがいいんじゃない？

今まで通りの方式で採点し、
得点の計算の時には、その採点者が入れた得点の合計で除して
足し合わせれば良いじゃない。
A氏が合計6点分入れて、そのうち3点をB詩に入れたなら0.5ポイント。

そうすれば
�@審査員による格差は完全になくなる。
�A3点入れる作品がない場合や、1点をたくさん入れたい場合も
今までどおり対処すれば良い。
という利点がある。

とりあえず、出た案を並べてみた。

1) 上限3点制1 …各1〜3点を合計3点まで入れる。3点使い切らなくても良い。(>>221)
2) 上限6点制1 …各1〜3点を合計6点まで入れる。6点使い切らなくても良い。(>>232)
3) 6点使い切り制 …1位（3点）、2位（2点）、3位（1点）を1作品ずつ選ぶ。(>>235)
4) 上限3点制2 …各1点を合計3点まで入れる。3点使い切らなくても良い(>>238>>310)
5) 上限6点制2 …各1〜2点を合計6点まで入れる。2点は1作品のみ。6点使い切らなくても良い。(>>246)
6) 下限5点制 …1位（3点）、2位（2点）を1作品ずつ、3位（1点）を好きなだけ選ぶ。(>>250)
7) 3〜5点制 …これまでと同様だが、1〜3点の代わりに3〜5点とする。(>>284)
8) 10点使い切り制 …1位（5点）、2位（3点）、3位（2点）を1作品ずつ選ぶ。(>>305)
9) 点数補整制 …これまでと同様。集計時に点数をその人の使った点数で割って補整する。(>>332)
10) 現状維持 …と、いうのも一応書いておこう。

>>332
それだと、ちと煩雑にならんか？
要は「個人の得点の割り振り」を均一にすりゃー済む事なんだから
大元の「出せる点」を均一にすれば、1点の格差は開かないっしょ。

つーか、ｼﾝﾌﾟﾙ ｲｽﾞ ﾍﾞｽﾄだと思うだーよ。
評価方式や点数の振り方までルール化しなきゃ駄目って、お子様かってーの。
ひとこと「審査員の良心にまかせる」これで済むんちゃう？
それとも、そこまで信用できん連中か？今の審査員って。

何かものっそ勘違いが有るみたいだけど、
「簡単ルール」と「ルール無し」、どっちのが間口が広いと思う？
好きだから3点も、前と比べての1点も、今回の中で一番の3点も
どれも許容してきたのが今までの「ルール無し」ルールだった訳で。
簡単テンプレってーのは、聞こえは良いけど、よーするに
「ただの嗜好」と「相対評価」って視点を切り捨てるだけなんだな。

ちゅーか、簡単テンプレで採点しやすいってのは
自分の採点基準さえ自分で決められないっつー事だろ？
自己責任で発言できるよーになってから来れば良い。

つーかみなさん、目の前にある作品をまず評価して、それから話しませんか？
全てはそれからでしょ。


あと、はっきり書かせてもらいます。もう切れた。
アンダバーさん、それから本スレに名無しで書き込んだ誰かさん
あんたらの言うことは、おかしい。

梁山泊は、「トリップつけた人間なら誰でも評価でき、得点を入れられる」
というのが、すべての大本のルール。
そのことにいっさいの制限はなく、どんな審査をしてもいい。

審査員が無能だ、審査員がおかしい、という阿呆どもは
審査員になにを求めてるの？シロウトだってことは誰でも知ってるでしょ。

どうせみんなシロウトなんだから沢山審査員がいてこそ機能する、ということで。
それを、おまいも馬鹿審査員、おまいも馬鹿審査員と言いつのってどうする？

アンダバ、もう敬語なんて使わない。ルールを百万遍読んで出直してこい。
あと、もう俺にベタベタまとわりつくな。うっとおしいんだてめえは。ロリ漫画捨ててから物を言え。

すまん最後の一行は言い過ぎた。最後から二行目は言い過ぎてないが。

でも、まず審査しましょう。議論はいつでもできるが、審査期間はもうあと少しで終わってしまう。

>>335
>>336
わはは、長さん怒りまくりですね。

すっかり忘れてました（私だけ？）。審査しましょう。

なんだか勘違いした痴呆が怒ってるしｗ　なにがロリ漫画だよｗ生命力ある健全な男ならいくつか必ず持ってるわ
まとまりつくも糞も貴様の低劣な行為によって投稿者が迷惑被ってんだよ自覚無しかよだから貴様は痴呆なんだ

梁山泊は、「トリップつけた人間なら誰でも評価でき、得点を入れられる」
というのが、すべての大本のルール。
そのことにいっさいの制限はなく、どんな審査をしてもいい。

んでコレか↓

そのことにいっさいの制限はなく、どんな審査をしてもいい。
そのことにいっさいの制限はなく、どんな審査をしてもいい。
そのことにいっさいの制限はなく、どんな審査をしてもいい。


読みの力がないと自ら肯定したか　貴様の身勝手で常識を逸脱した採点によって梁山泊の参加者迷惑すんだよ　
なんだあの採点は？言い訳しとる暇あったら貴様の採点能力の有無について言及するか素直に頭下げて詫びろ長介

>>337
すいません。ど新人の私が、しかも今回のあの審査で、偉そうなことは何も言えないんですが。
でも、持ち点改正問題よりなにより、なんかこう、前回から審査をやった流れでいうと
私自身、審査員をやるのにもう疲れかけてるんです。
野次馬、一言居士、何か文句を言いたいだけの人間があまりにも多い。

詩のプロでもなんでもない普通の人間が、普通の人間の詩を読んで何か言う、評価する。
そんな凄い評価や適正な評価が出来るわけがないですよ。ふつうに考えて。
それなのに「審査員も批判は受け止めるべき」「投稿者の気持ちを踏みにじりやがって」
「馴れ合いやがってけしからん」「センスがないよな阿呆ども」
これ言ってる人間は、５分かそこらでちょろちょろとレス書いて逃げてゆく。
私が怒ってるのは、アンダバよりむしろその後に書いていた名無しの古くさい言葉遣いの奴。
あれが心ない野次馬ってやつの典型ですよ。言うだけ。

無報酬で審査やって、こんな気持ちになって思い悩まなくちゃいけない。
私は梁山泊でコテハン持ちになったし、恩返ししたい気持ちはあるけど
正直、疲れてきました。
変えるならこの雰囲気、少数の人間以外は誰かがヘマしないかと見てるだけ、という
この雰囲気。これを変えないと意味がない。

さーて長介ジュニア ◆kuJg2yitX6の暴走した分を俺らが補うかね<｀∀´>

>>329　なにが見解の相違だｗ　他の作よりその2つが優れている要因を活動しなくなった能をフル回転さして説明してみろよおばば

>>339
なんでこのくらいで疲れんだよｗｗで今度は泣き言かｗｗ　自分の立場を確立しようと必死だな痴呆　

さっさと頭下げて梁山泊の関係者に貴様の非を詫びろヘボ

>>338
エロはともかくペドはどーかと思うがｗｗｗ

まぁ、アレだ。
別に梁山泊がどーなろうとお前にゃ関係なかろーが。
アンチ詩を標榜しながら詩板にねっとり粘着すんなよｗ
角煮でペド画像漁ってなｗ

長介ジュニアさんに読みの目があったからこそ、あの作品を推したんだと思うけどなぁ。
あ、ヘボの分際で失礼しました。

>>339
あぁ、一応書いとくけどさ。

梁山泊を初め、詩板に「義務」なんざ無いぞ。
好きなら書く、嫌なら辞めりゃー良い。
んで、有るのは「自己責任」だけな。

それぞれ価値観は違う。
ｱﾝﾀﾞﾊﾞみたいに衝突してくる奴は必ず居る。
だからさ、簡単に引くな。
自分で書いた内容には自信と責任を持て。
「だからどーした」って構えろ。
それがネット上での生き方だぜ。

>>342　乗りかかった船だ　ポエ板には俺の様な正義心あるコテがいねーからな。セン5での評価も完全にサボってるし

>>343　へぼ

ゼッケン ◆ZKKEnLZjOY お前も計6点でやれよ？　ウリも合計6点でやんだから

>>339
点数だけ置いてってもいいし、気がむいた時だけ審査したっていいから
あんまり悩まん方がいいと思うよ。
あと、専用ブラウザ使えば見たくないコテとか言葉とかを
NGワードに入れて消すこともできるからおすすめ。

>>344　>>346
弱音吐いちゃってすいませんでした。
アンダバについては、さっきからのやりとりで俺の中で位置が定まったというか
「あー釣られちまったよチクショウ！」という感じなのでもう気にしてません。
今後、アンダバのレスは無価値なものとして完璧にスルーします。つーかＮＧに入れる。
というわけで、もう話しかけてきても無駄だぞペド野郎。

>>334
そう？きわめてシンプルだと思うんだけど。
だって、採点に関しては何のルールもなく、それこそ「審査員の良心に
まかせ」ておいて、今までどおりやってもらえれば良い訳でしょう。
持ち点を決めたら、今までと採点の仕方を変えなきゃならないんだよ。
3点に制限したら3作品にしか入れられないってことだし。
使いきりにすれば、相対評価を強制させられることになるしね。

もともと少得点しか入れない人と、2点3点連発する人で差が出るのが
おかしいって話なんだから、>>332が一番理に適ってると思うね。
とにかく採点に関しては自由というのが、この方式の利点。
絶対評価でつける人がいてもいいし、相対評価でつける人がいてもいい。

>>348
誰が集計すんだよ、って話よｗ
この板に、わざわざ面倒な計算をやってくれるよーな
奇特な奴なんてほとんど居ねーだろ。
実際、こんだけ人の集まる梁山泊ですら
集計だの何だのって雑用、ほとんど誰もやんないんだぜｗ
それこそ雨ﾀｿ位だろ？

まぁ審査員が増えれば増えるほど点数計算がややっこしく
なるのは当然なわけで。三位以下に関しては合計点数の発表は
正直切捨てでもいいと思う。

>>339
いや、どんな背景を持った人がやってくるか分からない出入り自由の掲示板で
新人もなにもあったもんじゃないです。すげー人がいきなりぽんと出てくる。
長介さんもそういう人だと思ってます。　

一時期、セン5で評価人やって、あまりのへぼさかげんに追放された私が言っても当てにならないかもしれませんが。

おっしゃるとおり、背景を持たない素人が素人の作品読んで批評だの審査だのできるわけもないけど、
でも、Canopusさんが以前言ってた。
この場所というのは詩を肴にみんなでわいわいやるのが楽しいんだって。
そうだなと思います。
それにまず方法論を知らない素人がいいと思わなきゃ、そりゃ売れねえしろもので。
売れなくても自分だけの詩人道を究めようという場合は、
その人の生き方に感動させられるわけですけど。

>>345
アンダーさん、でもまだ合計何点とか決まってないよ？

>>349
割り算と足し算を面倒な計算と思う人がいるとは思わなかった。
小学校で算数サボった人も今日日、そんなもんはパソコンですぐできるんだから。
ていうか、集計がめんどうなのって主に採点者が得点書くフォーマットを
統一してないからでしょう。

点数計算の話とは別の話として、
採点者が得点を表記するときのフォーマットを以下のように統一
することを提案する。

>>･･･　○点
>>･･･　○点
>>･･･　○点
のように書いて、必ず得点は算用数字で書く。本スレにはそれ以外書かない。

>>352
じゃ、その案採用されたら集計係よろしく
ID変わる前にトリップつけといてね

?

>>354
thx

>>322
それが相対評価なら、現状でも相対評価は出来るって事さ。
単に、

現状） 配点のルールを厳密に定めず審査員の裁量に任す方式と、
提案） 配点のルールやら加点のルールを厳密に定める方式の、

2つを比較してるだけなのに、そこに相対評価だの絶対評価だの言い出すから
話がおかしくなるんだよ。

仮に、「どちらも劣らず良い作品」が投稿されて、そこに優劣の差を見出せないのに
何れかに3点、もう一方に2点を配点 『しなければならない』 ような窮屈なルールよりも、
どっちにでも3点ないし2点を配点できるという現在の方法のメリットは、
審査員の心情として無いのかね？

>>326
笑った。（笑）
とにかく審査員が増えれば面白くなるのは確実。
>>327
ほうほう、ゼッケン氏は全批評なんかしてたのか。

＞それってかえって審査員やりにくいと思った。

そういうことだよなあ。だから変えようって言ってんのになあ。
>>328
あのね、あなたの言いたいことを完全に理解してるからこその発言なんですよ、俺は。
その「偏差値みたいの」がまさにあなた個人の絶対評価なのです。
そして人それぞれ「偏差値みたいの」が違うから問題があるんじゃないの？と言っている。
簡単な例え話をしましょう。↓

このスレで例えばCanopus氏がある回に二作選んで２点と１点を入れたとする。
２点の作品をＡとして１点のをＢとしよう。
雨氏もＡに１点入れてたとする。Ａの合計３点。
俺が最後に出てきてＢに３点ドカンと入れたとする。Ｂの合計４点で逆転。

こういうことが気に食わないから文句言う奴も出てくるんじゃないの？
そして審査員もたかが１点付けるのに必要以上に悩んだりしなきゃならない。
何よりもあきらかにCanopus氏の最高点と俺の最高点が違うわけです。
もしこれが俺の言う相対評価ならCanopus氏もＡには３点入れるわけだし、
上に書いたようなどこかヘンテコな逆転劇も起こらないはずです。
>>332
この人、凄い！
>>335
全評価してみました。（笑）
もっとぶち切れて大丈夫っすよ。俺も評価人なんか始めてから何度攻撃されたことか。
そんで一番ムカつくのは評価逆恨みの名無しなんだ、これが。その気持ち、痛いほどわかります！

>>338
あんたいい加減しつこい。俺はお前の審査より長介氏の審査の方が優れていると思う。
>>339
そうそう、まさにその通りですよ。アンダーバー君より名無しで文句言う奴がムカつくの。
そんでね、俺も評価人が報われないシステムをなんとかしようと思ってね、
辛口スレで色々試行錯誤してたんですわ。今も色々実験中ですけど。
長介先生みたいな人、マジで辛口スレ向きです。スカウトしますからぜひ。（笑）
>>341
だからしつこい、っつーの。
>>347
わはは、いいなあ、俺、長介氏の応援団長になるね。
>>352
うわ、これも凄く建設的な意見。
名無しでも素晴らしい人はいます。たくさん。
絡んでくる変な名無しは極一部ですね。
>>356
これは名無しじゃなくてもムカつく人ですね。（爆）
相対評価と絶対評価という俺の使った単語に絡んでるだけ。

＞話がおかしくなるんだよ。

はあ？あんたが出てくると話がおかしくなってるのに気づかないのか？

＞そこに優劣の差を見出せないのに

そんなものいくらでも見い出せるはずだ。まさにその時こそ好き嫌いでいいじゃないか。
審査もやらねえで単に絡みたいだけの馬鹿はすっこんでろ。

>>358
あれあれ、なんだか威勢だけはいいな。
でも相対と絶対の違いってのはキミの意見の中で、現状の問題の根本にあるように
説かれているように読めたんだけどね。
単に 「単語に絡んでる」 で済ましていい問題だったんだ（ｗ

まあ、「仮に」 で始まる文章にどう答えたかで程度は知れるんだけども、
質問に答えてもらいたいのはキミでは無いしね。

それに、

> 名無しでも素晴らしい人はいます。たくさん。

と言った舌の先も乾かない間に、単なる投稿者はすっこんでろだもんな（ｗ
審査員だけが意見を言えるのであれば、黙るしか無いですが、
現行ルールに特別な縛りを与えるだけで試みる事の可能な快楽の提案（>>259）
には目もくれずに、ルールの改定を進めようとするキミの態度には、
「オレ様ルールを押し付けたい」という意図を感じざるを得ないね（ｗ

>>359
馬鹿か、こいつは？
面白いからぶっ潰してやる。
まず「絶対評価」と「相対評価」と聞いただけでこちらの言いたいことが
わからないとはお笑い種だな。
いや、お前は実はわかってるんだよ、レス見りゃ俺には断言できる。
単に「相対評価」の厳密な意味という「知識」を披露したかっただけだろ？
いや、それだって本当は大間違いだ。
いいか、お前の言ってる「相対評価」はリーフレイン氏が言ってた「偏差値」のことだろ。
しかし俺の言ってるのは個人内での偏差値など複数評価人のいるスレでは邪魔にしか
ならないという意味だ。それどころか個人内の傍からは見えない「基準」という価値に
絶対的根拠を置くという意味で「絶対的」なのだ。
俺の言ってるこんなことくらい他の住人はほとんど理解してるはず。
お前、詩板にいながら日本語も読めないとはつくづく笑わせてくれるな。
「相対的」という言葉を辞書で引いてみろ。厳密に言うならば相対性とは文字通り、
対象をどこに設定するかで変わってくるし、意味はまさにその設定条件のことだ。
俺のレスで俺が「何に」対して相対的に考えているかくらいみんなわかって議論してんだよ。
それがわからないでくだらないレス入れてるからあえて無視してやったんだ、こっちは。

＞まあ、「仮に」 で始まる文章にどう答えたかで程度は知れるんだけども、

↑これこれ。これでお前のひけらかしたいヘボ知識が露になる。
要するにここでの議論とまったくなく「相対的」というのは他にもある、と偉そうな
講釈垂れたかっただけだろうが。
他にもある、じゃねーよ、馬鹿。今ここで言われている「相対性」しか問題にならんだろうが。

＞と言った舌の先も乾かない間に、単なる投稿者はすっこんでろだもんな（ｗ

↑これも意味不明だね。名無しでも素晴らしい人はいる、と俺は言った。
そのこととお前のレスを不愉快に思ったことと何の関係があるんだ？説明してみろ。
「審査員以外」という括りで仲間集めしようなどという姑息なことしてんじゃねぇ。

>>359
つづき。審査員でもないのに、という俺の台詞はお前みたいな馬鹿だけに
向けられたものだ。他の馬鹿じゃない人には言ってない。

＞現行ルールに特別な縛りを与えるだけで試みる事の可能な快楽の提案

↑快楽氏にはきちんとレスしてるよ、めくら。
相対性と絶対性の意味、わかってくれてる、と感謝したレスがどっかにあったはず。
目もくれずに、って誹謗中傷もいい加減にしろ。

＞「オレ様ルールを押し付けたい」という意図を感じざるを得ないね（ｗ

↑俺がいつ押し付けた？レス番号で示してみろ。
今は議論してる最中だろ。かなり優れた意見が出てきてもう少しでまとまりそうじゃないか。
その流れの中で、いつ俺が自分の提案だけを押し付けるような事実があるんだ？

おら、すべての質問に答えろ。
てめえみたいな馬鹿コテは名無し以上にムカつくんだよ。
アンダーのようなユーモアすら持ち合わせず仕切りたがりやがって。
てめえの言うこと全部論破してやるからかかってこい。

ニーチェさんも、割と危なげな人だね。被害妄想的と言うか・・・
権威にこだわるのもいいけど、程々にすべきでしょう。

そうなんだよな。危ないよ。にいちぇ怖いよ。
どうしてすぐに喧嘩腰になるのか意味わかんない。
ゼッケンのレス通りに演じてるんだｗとか言い出しそう。
日常生活大丈夫なんだろか。心配だ。

>>362
俺がいつ「権威」に拘ったんだＹＯ！
むしろ偉そうな顔してて実際は何にもやらず文句言ってるだけの馬鹿こそ
「権威」が好きそうな餓鬼じゃねーか。
なんかここのスレに前からいる古株らしいけどさ、ルール変えようという議論が
始まっただけで茶々入れてくるなんざ保守も保守、権威に傷つくの恐れる
詩人からは一番遠い人種だ、今の俺の喧嘩相手は。

被害妄想じゃないだろ。実際、俺が絡まれてるんだから。
まあ、心配してくれてんのなら嬉しいが俺は元々政治板出身だからな、
こういうのは丁度いいストレス解消になるんだわさ。

>>363
おお、怖いか。そりゃ済まなかった。
しかし喧嘩腰はρ(=$ω\)ノ さぃきょぅという奴の方だと思うがね。
こんな奴にレスした覚えもないのにいきなり皮肉っぽく絡んできたんだからな。

>>365さいきょぅは皮肉っぽいけど怖くないもの。
にいちぇは怖い上に一言も二言も多い。はぶく文字いっぱいある。
なんだか狂信的って感じがする。馬鹿馬鹿言う人は馬鹿に思える。
政治を語る人だったのか。納得いたした。お疲れ様だわさ。

「審査員以外」という括りで仲間集めしようなどという姑息

にいちぇにも姑息さは見える。自分じゃわからないんだ。そうなんだ。

　　　　　,〃"´´"':､
　　 　　;;ﾞ　 　:::ﾟωﾟ;;　＜…。

議論が錯綜しててきちんと読めているか分からないけれど、
要は審査員毎に一点の重みが違うのをまず改めるべきということだろうか。
だとしたら一人の持ち点を決めてしまった方が単純でいいと思う。
>>333のまとめでいうと2)の上限6点制がいい。

>>332を見て思ったんだけど、昔、集計を何度かやっていた身としては、
審査員が多くなると単純に足し算するのも結構面倒です。
集計結果を発表した後に間違いを訂正することもよくあった気がします。
これは、きちんとチェックしてから発表すればいいんだけど、
個人的に審査〆切後できるだけ早く発表（15分以内くらい）した方が、
結果を楽しみにしている投稿者の一人としてもいいと思うので、チェックが甘くなってた。
そのことを考えると、>>332は不公正さが少し緩和されるけど、煩雑に感じます。

＞にいちぇさん、さいきょぅさん

なんかほとんど喧嘩になってる気がするので
誘導しますね
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1105887320/

>>366
そりゃあなたみたいな名無しにとっては
「単に 「単語に絡んでる」 で済ましていい問題だったんだ（ｗ」
↑みたいな人を小馬鹿にした「w」マークなんか入れて皮肉る奴など
大した嫌悪感も持たないんだろう。
でも俺みたいに逃げも隠れもせず常にコテで発言してる身になるとな、
こういう皮肉こそが一番カチンとくるんだよ。

まあ「馬鹿」多用したのは怒りを表現するレトリックみたいなもんだ。
部外者に不快感与えたことには謝る。
今後はそんな技使わずに喧嘩を買うことにしよう。

俺の姑息さか。
大体想像はつくな。俺が仲のいい連中とやってる馴れ合いのことだろう。
しかしそれとて俺には大義名分があるのだ。
最初にこの詩板に来た時、正直ここのコテの連中が作り出す閉鎖的な空間が
とても不愉快だった。新しく入ってきた奴に絡もうともせずそれこそ仲間意識で
馴れ合って無意識に新人を排除しているようなね。
他の板ではまず見られないくらい傍から見てると気味が悪い印象を持った。
だから俺は「いい人だと思ったら徹底的に馴れ合う」と宣言したが、
それは閉鎖性には絶対に持っていかない覚悟なんだ。
辛口スレを見てもらえればわかると思う。新人さん大歓迎で俺は必死にレスつけて
馴れ合おうとしているんだ。これは全員で馴れ合えれば閉鎖的どころか開放的だ、
という信念に基づいている。
もちろん嫌な奴とまで馴れ合うつもりはない。でも新人さんで嫌な奴なんているわけ
ないから結果的に嫌な奴とは古い縄張り意識を持った奴に限られる。
そんな俺の正義感が俺とまだ馴れ合ってない人間からすれば姑息な「仲間集め」に
見えるのもしょうがないのかもしれない。
でも俺は絶対にさぃきょぅ氏のような保守的な人間にはならないよ。
むしろもっともっと詩板全体に人を集めて風通しよくしたいんだ。

よく考えたら、上限6点制ってだけでは、一点の重みの格差はあまり変えられないか。
だとしても、「誰でも気軽に投稿・審査できる」遊びをするためには、
なるべく配点の縛りを少なくしてほしいと思う。

>>369
まさに俺が買おうとしたのは喧嘩です。すんません。
いつもありがとう。確かにここで喧嘩するのはスレ違いなので、
さぃきょぅ君、何か反論したかったらそっちに書いておいてくれ。

＞ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ

おまえ頭悪いんだから議論の場に出て来んなよ。
見てて痛いよ。

ちょっとスレ汚しの罪滅ぼしにこれまでの議論をまとめておきます。

まず色々な改革案が出たことについては>>333氏がきれいにまとめてくれたので、
こちらのリンクをたどって参照してください。
しかし争点を基準とすればもう少し整理できそうなのでそれを私がやります。

まず「点数の重み」の格差を是正しようとする場合、
>>259
に書かれた「６点を１＋２＋３で振り分ける」方法�@
>>310
に書かれた「３点を１＋１＋１で振り分ける」方法�A
>>305
に書かれた「１０点を２＋３＋５で振り分ける」方法�B
>>332
に書かれた「今まで通りの採点で集計の時に補正する」方法�C

以上四つの案が明確に格差を失くすことができます。

それに準ずるものとして、
>>246
に書かれた「一位に２点、１点は自由」とする方法�D
>>250
に書かれた「一位に３点、二位に２点、１点は自由」とする方法�E

以上二つの案が出ております。

さて、点数の格差にこだわらないとすれば様々な意見がありましたが、

「持ち点制」という縛りは設けつつ振り分けや該当なしは任意という
>>221の「持ち点３点（各１点〜３点）」�F
>>232の「持ち点６点（各１点〜３点）」�G
>>310の「持ち点３点（各１点のみ）」�H

という三つの案。

そしてやはり今まで通りということで
「１点〜３点の任意」という現状維持を求める声�I
その改定ヴァージョンである
「３点〜５点の任意」というアンダーバー氏の声�J

という二つの案も有力です。

さらにユニークな提案として
>>248の「新たに０点を設ける」�K
>>330の「全寸評を書いた審査員にだけ持ち点を増やす」�L

という審査員のモチベーションを考えた意見なども出ております。

何はともあれ、点数よりも寸評がメインというコンセンサスは取れたのではないでしょうか。
あくまでも点数は添え物であり、ゲーム性を高めるためだけのものに過ぎません。
しかし審査員不足及び寸評書きの不足が根底にある以上、
点数にこだわらない投稿者が多いとするならば審査員にとって簡単で尚且つ、
楽しめる方法を模索していってもらいたいものです。

なお、集計する人も忘れてはいけない重労働であります。
そのことに言及された>>352氏の案は早速次回から取り入れてもらいたいところです。

あ、間違えた。
�Hは�Aと同じだから除いてください。＿|￣|○。

817 ：名無し草 ：2006/01/26(木) 04:01:49
>>814
梁山泊見てきた。
しっかし…さいきょうって何であんな馬鹿なの？


818 ：名無し草 ：2006/01/26(木) 04:08:10
今回の件は恐らくにいちぇの方が正解だと思う。
その事にsoftも気付いてる風だったし、激辛も気付いている。
ただ激辛はさぃきょぅにちょっと遠慮気味っぽい。
アンダーは多分馬鹿だからにいちぇに乗ってるだけ。

でもさぃきょぅが現状維持派に回ったからには
今回点数制は変わらないだろうね。
にいちぇも無知なのがいけない。さぃきょぅと317を敵に回すと何も通らないのに。

809 ： ◆L4LyBSss3w ：2006/01/26(木) 03:39:54
昔から詩はずっと好きだし、
これからも下手なりに続けてくけど…



　　　　　,〃"´´"':､
　　 　　;;ﾞ　 　:::ﾟωﾟ;;　＜…詩板が嫌いになりそうだ。


正にチラシの裏でしたね。済みませんでした。

>にぃちぇ

あんたはなんだかんだで行動力はあるよ
でも無駄なケンカは買うなよ

>ID:yOFWhls2

θは貼るな!!

>>367で言いたかったことが>>378か。
雨という女は以前もこんなこと言ってたな夜中に隠れて。
普段は媚売りまくりだが相当腹黒い

ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅが敗走www
さすが弱いwww

削除厨は詩も書けずに目立ちたいだけ

いつもながらの展開ですね。にっこり。

「優等生だから」
ホームルームの時間はいつだって、
男子はわあわあ騒いで女子はしらけてる
担任は憂鬱な顔して窓の外見てる。

そのうち誰かが気分が悪くなったといって保健室に行く

優等生は保健の先生の好みではないらしい

ぼくは　だから　抜いてもらったことがない

にいちぇさんは立派！！
いつも言いたいこと代弁してもらってる気がする！！
これからも詩板のために戦ってくださいm(__)m

削除厨消えろ！！

はっきりいってリーフさんやらカノさんの評に惑わされて自分の評に
影響が及ぶという程度の意志薄弱な審査員などは集めたとこで何になるのかと
思うのだけど。一票の重みとかいうけど俺からすればスパゲティ二百グラムが
重い重い言ってるようなもんだ。一票の重みがあるつーんだったら
そりゃいままで継続的に審査やってきたという行為の重みだろ。
それを排除したいというんだったら審査員は全員新人以外禁止とか
そういう措置をとるのが妥当。もしくは重みというのが権力的なものだと
規定しているんだったら　リーフ、カノプス投稿禁止とでも規定したほうが明確

>>386
ﾘｰﾌとカノを追い出せば梁山泊が偽りの権威から解放されるのは間違いないNe

はい訳の解からん採点で3点貰った作品がでましたよ　っと

【忙しい】改札を抜けた私は　カシミヤコートのボタンを上までとめてマフラーを巻き
出迎えた北風をもろともせず　足早に【冷えきった】家路を急ぐ。
鍵のかかっていないドアを開ける【と】同時に、奥【の部屋】から「おかえりなさい」の声。
ムートンのスリッパに履き替えると　全身を覆っていた氷がゆっくりと溶け出してゆく。
キッチンから漂ってくる【暖かい】匂いでわかる。今夜は【普段には無い】ごちそうだ。
「ちゃんと手を洗ってうがいをしてよねー」　まったく　私を何歳だとおもって＜るんだ＞【いるつもりだ】？
「はいはい」　あきれたように返事をする。いつものように。
自分の部屋に直行し　戦闘服を【ココにもなんか入れろよ】脱げ捨てる。
スエットに【疲れた両】腕を通す頃には　＜冷たい＞【冷えた】ビールで喉を潤したくなっている。
真冬だというのに家の中はまるで　＜春のような温かさと光にあふれ。＞　←くだらねｗｗ

すきま風入り込む薄暗い４畳半。
薄っぺらい布団にくるまり　眠りにつくまでの　至福の時間　

↑今度は1人で悲しく雑魚寝かとｗｗなんなんだこの推測物語は？
これが3点だってよ　俺みたいな複数点をやらない公正採点者が4人集まらないと逆転できない事実　

軽率にも程があるな　リーフ（微妙）　にいちぇ（微妙）　長介（ガチ）と採点の資格無き採点者が多すぎる

またリーフの腐れババァが作風重視で点やってんしｗｗ　なんなんだコイツは　シネよ

>>377
名無し草〜？　にいちぇが俺に乗っかってきたんだろが捏造すんなと。どこのスレだよそれ

>>388
もっと暴れてくれ−
ここ嫌いな香具師多いのだし
ついでにｱﾝﾀﾞﾊﾞの点数も

>>386
構造さん、こんにちは。ゼッケンと言います。
あの、いきなりでなんですが、
現在議論の対象になっている点の格差というのは
構造さんの言ってる一票の重みとはまるで別の話です。

構造さんの言ってる一票の重みというのは
Canopusさんやリーフさんの1点は重くて
例えば私の3点は軽いとか、そういうことですね。
いま話してるのはそういうことではないです。
もっと次元が低い話です。

Aという作品に3人が1点ずつ入れたら合計3点。
Bという作品にひとりが1点、ひとりが3点入れたら合計4点。
ここで、AとBの間には1点の差があります。
この1点の差をもとにBをチャンプにしてもいいですか、というだけの話です。
審査員が少ないときはひとりの入れる3点が影響力を持ちすぎてるんじゃないのか、
これが現在話している点の格差です。

それのなにがいけないの？
いや、もっとすっきりさせたら人が出入りしやすくなるはず
という議論をしてたはずなんですが、ごらんのとおり、とっちらかってます。

リーフと長介の二人は他人の作を語れる程の能力は無い　
梁山泊スレに挑戦を挑む投稿者の為にも採点資格を剥奪しろ

>>392
�dクス

なるほどね。こんがらがっていた。
普通そういうことであれば普通なら
入れ札式の投票制度を利用すれば済む。
普通の選挙で使うのと同じ方式な。

だがぶっちゃけ2ｃｈ内から出ずに管理運営を
やる以上それは不可能。票の動向は幾らでも
チェックできてしまう。

もし厳正さを求めるんなら誰か集計係がメール晒して
メール採点という形が最も望ましいけどね。

2ｃｈ内での公開投票である以上正直是正は不可能ですよ。

>>394
そこまでの厳正さは誰も求めてないでしょう。
UnderDv67Mはすきではないけど今回の彼の点付けで問題点がよくわかる
そこだけ是正するという話なのでは？

>>394
いや、点数の先出し後出しというのともちがうんですけれど、
点数をたくさんあげたい人（褒めたい人）と点数をあげたくない人（厳しい人）が
いっしょに審査したら前者の影響が大きいし、かといって投稿者としては
ムチだけじゃなくてやっぱりアメも欲しいし、
これをなんとかうまくまとめられないかなということなんですが、

説明がまずくてすいません。

とにかく、構造さんが危惧されたような攻撃や追放運動ではありません
（アンダーさんが上でいろいろ言ってますが、それはさらに別の話です）。

なんだか難しいお話ですね＾＾
みなさんがんばってください。ぺこり

>アンダーさんが上でいろいろ言ってますが、それはさらに別の話です）。

この板きて未だ一月ほどなのだけど、下線某の詩作能力ってどれくらい凄いの？

一作品につき　１点がいいなぁ
投稿する側は　得点をのぞんでいるわけではない気がするけど・・・

アンダーバー氏は　他の人の審査にケチつけてるけど
アンダーバー氏のお目にかなった審査員をそろえて別にスレたてればいいのにね

好きか　嫌いか　の次元じゃだめなのかなぁ〜ヽ( ´ー`)ノフッ

アンダーバーの幼児的な行為と言動は、このような場においても認められるのでしょうか。。
こんなアホウをおだてても、得る物なんて何もないでしょう。。
事態が収束した時ややこしくなるのは、北朝鮮をみるより明らかだと思いますが。。

>>400
もちろん認めてはいませんがこの議論のきっかけのひとつではありますね。
以前も何度ももめたのにルールはそのままで結果過疎が進んでましたから。
梁山泊ファンとしたら人が増えただけで今度の騒動はうれしいですよ。

>>360-361
ハテハテ、何がぶっ潰すんだか面白い人だね（ｗ

まあ、皮肉めかして書いちゃいるが、実際にはキミの相対的評価ってのを
もう少し具体的に掘り下げて聞いてみたいという、どっちかつうと興味ある話だったんだけど。

整理したいのは、配点を相対的に行う事と、評価を相対的に行う事の違いなんだよな。

・配点の相対化：
　一回の投稿作品の中で、自分が最も評価するものを基準（0）に、
　次点を -1、次々点を -2、それ以下を -3 にして、持ち点の 3 から減算した値を配点するのが
　キミの方法、という理解でOK？

　んで、リーフやオレが書いたりしてるのは、
　一回の投稿作品の中で、自分が平均的と思われる作品を基準（0）に、
　個人の中で設定された標準偏差を上回る度合いによって、+1、+2、+3 と配点して
　その値をそのまま配点する方法だと言えるよね。

んで、オレが言ってる、現行ルールも相対的であると思えるってのは、
何れも基準が毎回変わる、って部分なんだよね。
基準が動かない場合は絶対だと言えるんだけど、これは審査員個々人によって様々だろうと思う。
それぞれに確認しない限りは確かめる手段は無いやね。

さて、オレが興味を持ってるのは瑣末な配点の方法の事じゃあ無いんだ。
評価の相対性の部分について、具体的にどのような方法でそれが為されるのか、
それが知りたいわけ。

>>357 では、『個人の絶対評価というモノが人それぞれにあるから
絶対評価には問題がある』という主張がなされているように読めるんだけど、
これは、『相対評価を行えば、個々人の外に評価の基準を追い出せる』
という意味に取ってＯＫ？

まずは、これだけ確認したいんだけど。

……ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ出てくんなよ……orz

>>396
ふむ。単純ににいちぇの古コテ批判は採点問題とは別個ということでいいのかな。
なら了解。

>>402
あなたスレ違いですよ、>>391が今の議題ですから。
削除依頼申請の警告文、ご自分で貼ってくださいよ、ここに。

>>406
にいちぇが回答したら同じ話題だと言う事がわかるかもね。

つか、削除対象だと思うんなら自分で依頼してきたら？
レス削除は警告なしでイイみたいだし。 D.I.Y.

>>407
嫌味にマジレスありがとうございます。
本当に頭悪いんですね、ご愁傷様です。

おっさん対決は見てて面白いなｗ

>>408
キミが（自分で）削除依頼できない事、前提のレスだってのも分からなかった？（ｗ

>>410
うわーーーーーーキモ！こいつのレス全部キモ！

>>408
うん ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅは馬鹿だよwww

だからコテ叩きは最悪板でやれって。

さいきょう消えろ
いらね詩板に

＞＞ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE

なにかしらこのオヤジ<｀∀´>　老人ホームで預かってもらえよヒキガエルｗｗ


>>398　お前日本に奇跡的に生誕した天才児に向かってなんて事を言ってるの？セン5の過去ログに20〜30くらいあるだろ

>>399　個人の趣味や性格に左右される好き嫌いで行われる優勝選定を公平と呼ぶに値するか？　所で5000ウォンならどーなるんだ？

>>400　そーそー、自分の主張と食い違いを見せる相手には幼稚的と銘打って自尊心の維持ですか？


ホレ雑用係　梁山泊の採点しとけよ？

>>413
今までながれROMしてたけどコテ叩きじゃないでしょ
あきらかにρ(=$ω\)ノ さぃきょぅは議論から外れてる
せっかくの議論から追い出すための警告でしょう

議論したいための議論
この梁山泊のルールに関心を持ってる議論とは全然違う

こいつ、すぐ削除依頼するくせに、てめぇはｽﾚ違いしかしねーのな
ﾏｼﾞ消えろや>>さいきょう

>>416
じゃぁさ、最初から。

＞あきらかにρ(=$ω\)ノ さぃきょぅは議論から外れてる 
だから出て行けって

言ったらいいやん。こんなん警告ちゃうで。↓

＞うわーーーーーーキモ！こいつのレス全部キモ！ 
＞うん ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅは馬鹿だよwww 

どこらへんが議論から外れてるか？せめてそのくらいは明示しないと・・

まぁ、その前に君等が出て行ってほしいって言っても無理やで。
書くの自由やし。もし気にいらなかったらレスの削除願い出してきたらいいねん。
それが受理されたら効力くらいはあるかもやで。

>>417
ルール興味ないよ。そう書いてるじゃん。（>>402-403）

オレが知りたいのは 「相対的評価」 がどういうものなのか、
どうやって実践できるのかを知りたいってだけ。
それが、にいちぇの意見の骨子でしょ。

>>419
書くの自由なら今書いてる人達みんないいでしょ
それに無理かどうかはあなたが決めることじゃない
ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅが判断することですよ

ひぇー　梁山泊スレの議論スレが荒れてる

>>420
だったらスレ違いを認めたことになりますよ
ルールに興味ない人は出て行ってください









馬鹿というのは本当だったんだ。。。。。。

流れぶったぎってごめん。。

あのポイント換算ってやつは実は点数使いきり制度とほぼ同値なので反対です。
1作品に3点だけ点数をいれるのと1ッ作品に1点だけ点数をいれるのがポイント換算制度では同値になります。
わかってて、それをさせるのははっきりいって欺瞞でしかないような気がします。
つまり、3点1点1点と3作品にいれて3点作品を評価したつもりでも1点1作品にいれた人よかポイントがぐっと下がる。
そこのとこわかって採点しろっつのはちょっと複雑すぎない？

>>412
>ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅが判断することですよ 

解ってるなら、わざわざ俺にレスしなくていいやん。
書くの自由なんだからｗ　あほちゃうｗ

なに、おまえ、オレを使って自分の正当性を確かめようとしてるのか？

>>424
いえﾘｰﾌさんの流れが正常なんです
この流れでお願いしますよ

>>423
＞馬鹿というのは本当だったんだ。。。。。。

だから何度もいってるじゃんw
馬鹿の割り込みで議論の質落として欲しくないのよねww

>>425
あなたもこの議論には必要ないレスしかしてないからです
わたしも荒らしてるみたいなのでこのへんでROMに戻ります
失礼しましたm(__)m

>>428
あんたひどく勝手な人だなー

返事まってるで♪

ﾘｰﾌさんの意見が普通よ。自分もそれ思ったんだ。
ゼッケンやそれに賛同した人は
そのシステムに気付いて言ってるのか？
と疑問だった。
妙に重々しい意見も場違いな気がした。
遊びなのになぁ。

んーとんーと、ぼくの意見。
せっかく「改正しようぜ」の声があがったんで、改正してみよう。
んで、次回の審査からやってみよう。

ぼくは持ち点6点または3点に賛成。どっちかつーと6点の方がいいな。

ところでぼくは36時間だけ休みが取れたので、入院中の親父のとこへ出かけて
きます。ので、みなさん、あとはよろしく。

>>430
そこでなぜ私の名前が？　どなたかと間違われてる気がします。
私の提案は1点制だし。
リーフさんは
>>328　「上限１点、持ち点３点、使い切らなくても可。」に一票いれます
だそうです。現在のところ。

>>431
作品A ： 1+1+1 = 3点
作品B ： 1+3 = 4点
が問題になるんなら、一律 1点のみの配点がｲｲﾝｼﾞｬﾈ？

あ、あと、この遊びに完璧なルールは必ずしも必要じゃないと思ってます。
重要なのはむしろ、いかに真剣に遊べるか、ということだと思います。
投稿にしろ、審査にしろ。

だから今回のルール改正も、ぱっぱと（ことばは悪いが）テキトーに決めち
まって、いいんじゃないの？

なんだこりゃ。
というより今朝方俺が一時間近くかけて作った>>374-376のまとめ、
誰も利用してくんないでやんの。（笑）
でもやってみてわかりましたよ。縁の下の力持ちは大変だね。
全部のレスに目を通して漏れがないかチェックしてそんで一時間もかけて、
しっかり整理したつもりが結局間違えてるしね。（爆）
俺の苦労は何だったのか、と。ポエム大会やればよかった。すんません。
>379
はいはい、反省しております。
>383
余裕だなあ、おい。にっこりしちゃってんのかＹＯ！
>384
辛口のパート１にいた人でしたっけ？
誉められるのは嬉しいのですが「戦う」のはまずいと反省してるところです。ｍ（．．）ｍ
>386
これまったく違うと思う。
>388
だー。またお前かＹＯ！
俺みたいに一人暮らししてるとな、その作品みたいな楽しい想像とかしながら、
布団の中で過ごす至福の時間はよーくわかるんだ。
それと俺のは相対評価だっつってんのに、まったく。
>389
名無し草という人は知らんから俺関係ねーぞ。
>391>395>396
そーゆーこと。
>397
難しくないはずなんだが流れがぐちゃぐちゃですね。応援ありがとう。ぺこり。
>399
ぜひ俺の作った表の番号、使ってくれよう。（爆）

全部の詩にコメント書いてくれる審査員って、自分の詩にも
コメント書いてるの。書かなきゃばれるよね。

じゃ、今回の審査結果発表のあと、
お礼とか感想とかやってそれが一段落したら
それとはべつにルール改正の投票しましょう。
入り混じると集計たいへんですしね。

にいちぇさん労作の>>374-376の表の番号をつかって。

>>435　お、すんません。
実はぼくはマカーなので番号が文字化けしてるんだよね（笑）。

ぼくは
>>221の「持ち点３点（各１点〜３点）」�F
>>232の「持ち点６点（各１点〜３点）」�G
を支持。または、
>>259 の「６点を１＋２＋３で振り分ける」方法�@
かな。

>402-403
だからその「相対的」の意味はここでの議論とまったく関係ないので、
「し」先生が貼ってくれた>>369のスレにコピペしといてくれますか。

＞『相対評価を行えば、個々人の外に評価の基準を追い出せる』という意味に取ってＯＫ？

↑ただこれまったく日本語として意味わからないのでそこだけ訂正してね。

>405
あー、俺の古コテ批判というのは>>370のことですね。
あれは昨晩「姑息」と言われたので色々と自分の詩板での経緯を説明しただけの
文章なのです。ここの梁山泊批判とか限定したものではなく昔感じてた詩板の
閉鎖性みたいなものについての感想文。
まさに議論と関係なくて混乱させて失礼しました。ｍ（．．）ｍ

>420
ルールに興味ないなら発言控えてくれませんかね。
それに俺の言う「相対評価」についてはもう散々説明済みですから。
俺が気に入らないならゼッケンの>>391とか>>396を参照してください。
>424
えーとだからあの案については>>374で「使いきり制」に含めておきましたよ。
というよりこれ提案してくれた人は審査員が今まで通りに点数つけたい気持ちと、
点数格差の問題を両立させるために知恵貸してくれたわけでして。
自分の点を優勝作に直結させたいとお考えなら「使いきり」の方に賛成すべきでは？
そうでないならこの案は今まで通りの点の入れ方が楽しめますよ。
もちろんあくまでも「使いきり」反対でもいいのですが、その場合は自分の点の
価値が下がる可能性があることも覚悟の上ですよね？
>431
よっしゃ。創設者も「改正してみよう」とＧＯサイン出したんだから本気で変えましょう。
>434
よっしゃ。創設者も「ぱっぱ」と言ってるので（笑）テキトーに決めちゃうよー。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137399781/74

けんか売ってるのかと思ったよ。自分がメンヘラだからって仲間扱いはやめれ。

>424
えーとだからあの案については>>374で「使いきり制」に含めておきましたよ。
というよりこれ提案してくれた人は審査員が今まで通りに点数つけたい気持ちと、
点数格差の問題を両立させるために知恵貸してくれたわけでして。
自分の点を優勝作に直結させたいとお考えなら「使いきり」の方に賛成すべきでは？
そうでないならこの案は今まで通りの点の入れ方が楽しめますよ。
もちろんあくまでも「使いきり」反対でもいいのですが、その場合は自分の点の
価値が下がる可能性があることも覚悟の上ですよね？

これは恫喝か？こういう発言は控えてもらいたいな。

>>436
コメント書いてるよん。（笑）
>>437
あ、もう「ぱっぱ」と進んでる！
しかも忘れられた「表」まで利用してくれるなんて・・・。
ゼッケン、俺はおまえが好きだああああああ！（ホモじゃないけど）
>>438
実はぼくはオカマ、に見えた。うそうそ。（笑）
文字化けとは失礼しました。�Fか�G、つまり使いきりじゃない「持ち点制」ですね。
了解しました。票が割れた時のために次点の�@まで選んでくれちゃって流石。
親父さんの看病に専念してやってください。
あとは深入りの責任取って俺も微力ながらまとめてみせますです。

>>441
そう聞こえたのならすまんです。
ただリーフレイン氏の言ってることに矛盾があると思ったのです。
何か自分の点数が反映されないのを嫌がっているように読めました。
だとしたらそれは点数格差を失くす、あるいは少なくするということになります。
しかし「使いきり」は嫌で�C番の方法も嫌だとなると格差は変えられません。
そこのところを指摘したかっただけなのですが、文章が荒くなったことを
お詫び申し上げます。

>>442
マック環境で文字化けを起こすのは機種依存文字を使用しているからですね。
Windowsで�@�A�B�C�Dはマックでは(月)(火)(水)(木)(金)のように表示されてしまうそうです。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/5148/moji/
自分とは違うOSを使用している投稿者を想定して機種依存文字は避けるようにしたいものです。

ではゼッケン氏の「入り混じると集計たいへんですしね。」が同感なので、
ここからは今回のお礼とか感想でしばらくお願いします。

まず俺からね。「おしどり夫婦」書きました。
点入れてくれたゼッケン先生ありがとうございます。
でも「悲しい」印象持たれちゃったかあ。
本当は親父のウキウキ気分が書きたかったんだけど。失敗したかなあ。
しかし「無駄に固い信念」というのはその通りですね。
他の方々も読んでくれてありがとうございました。
しかしアンダー君のは単にカープファンってだけじゃねーかＹＯ！
（＞＜）ﾌﾟﾝｽｶ☆

チャンプも決まったし　それじゃちゃっちゃとご挨拶しちゃいますかw

「至福の時」書きました　(((((( 8-(*￣∇￣)ノ”玉こんにゃく　です
アンダバ氏にいたっては　ご丁寧に赤ペン先生までしてくれて♪
自分の言葉の足りなさ表現の未熟さを痛感いたしました（でも自分が一番♪と思ってるけどねw）
アンダバ氏のマジギレ見られなくて残念ですぅ

ゴタゴタのなか　審査していただきありがとうございます　

どーも。「夜の子供の歌」書きました。
今回は構成にまるきり失敗したというか
自分の書きたいものをむりやりお題に当てはめようとした形跡を
しっかり審査員諸氏に見抜かれてしまいました…。勉強になりました。
寸評を寄せて下さったみなさんに感謝。

議論百出、ドタバタしてるなかで、しっかり評価をしてくださった方々を
あらためて尊敬します。こういう方々がほんとうに偉い人たちなんだと思いました。
やっぱりそれぞれ力がこもった作品があって、評があって
点が競る楽しみがある。なんだかんだいって梁山泊はいいですね。

「信じる人」書きました。評価してくださる方が多いと面白いですね。
ありがとうございました。
にいちぇ さん、アンダーバーさん達のプロレス、良かったです。
きちんと相手の言葉をうけてから、攻撃しておられました。
喧嘩も魅せてくれますね！キャラクターも作っていらっしゃいますし。
言わずもがなだったかな。でも、あれは蛍みたいに点滅している名無しの
私には真似できません。また、楽しみにしております。

『伸ばして』を書いたミミンです（笑）
審査員の皆様，お疲れ様でした(*_ _)ペコリ
素直にお題の【幸せ】を書けたのが良かったのでしょうか（苦笑）
初めて点数が入ったことを素直に喜んでよいのか…
今回の審査は荒れましたから…
アンダーさんへ
『はい，大事な人と死ねるなら本望です』と返事させていただきます（笑）
また参加させて下さい♪優勝者さん，おめでとうございます！

それと集計ですが…
ゼッケンさんの分がない気がするのは私の勘違いでしょうか(>_<｡)

　わぁぁぁたしはぁ不幸癖ぇ〜

　審査員の皆様お疲れさまでした
　桜　を書きました　竹輪です　m(_”_)mﾄﾞ〜ﾓ

　ゼッケンさん＞お疲れさまです
　アンダーバーさん＞長い＝凝縮（できない）言い訳ではないんです　笑
　単に言葉としての力を他や固定概念通説に委ねず自力で人物や物体の価値観を描こうとするとある程度長さは必要になってしまうのです
　長さに対する対策は言葉の置き換えを意味の置き換えとしつなんとかなりますが　きっと読みづらくなるだけなのでやめときました
　
　激辛正統派さん＞はじめまして　宜しく
　確かにだらだら無駄ありまくりですが表現上どれも削れませんでした
　「万年床にも春の気配」このフレーズを基軸にして今一番の幸せを書きなぐってしまいました

　長介ジュニアさん＞評ありがとうございました　ｶﾞｯﾂ
　
　にいちぇさん＞無駄の神髄を読み取って下さってありがとうございました　笑
　リーフレインさん＞いつも恐縮です
　リーフレインさんに誉めて頂きにこやかに喜んでおります　竹輪ですﾄﾞﾓ
　いつも核心を感じ取って下さっているのだなと評を読んで思いました
　リーフレインさんの詩作　また　詩　に対する語感の選びは慎重で洗練されて（でもｱﾂｲ！）いるので
　私はリーフレインさんの文章のファンでもあります
　
　カノープスさん＞創設者様でしたか　いつも丁寧に読んでくださってありがとう！

　加点も勿論嬉しかったのですが寸評がなにより楽しみ
　重ねがさね　読んでくださってありがとうございました　m(_”_)mﾁｸﾜ〜ﾜﾜﾜ

>>446 玉〜　笑

　びっくらこいたよ　おまいさん　爆
　いいの書くんだな〜

『表札』書きました。
審査員の皆さま、お疲れ＆ありがとうございました。とりわけ、にいちぇさん、お疲れさまです（笑）。
え、と、まさか、こんなに点数いただけるとは思ってもいなくって、ひじょーに嬉しいです。Canopusさんからの、限定付きではあるけど《完璧》の言葉がとても嬉しかったです。
嬉しいんだけど、これ、筒井と太宰の書き物をネタにして楽しんで書いたので、若干心苦しいです〜。
《ニヒリスト街道》はにいちぇさんが指摘してくれてたけど、《幸せ→不幸せ→いっさいは過ぎていきます》は『人間失格』の最後の手記の中の一節です。
けっこう有名だと思って使ったんだけど、私が編み出したフレーズだと思っている人がいたら、ごめんなさい。
今回審査員さんが多くて、皆さん評価傾向が違ってて、それぞれ感じるところが違うんだなぁと実感しました。審査員多いと断然楽しいですねー（喜）
加点作品以外にも心惹かれる作品があって、『戦争と平和〜』は私的にはベストスリーでした。
ありがとうございました。

>>446 玉〜　笑

　点数入れたの俺なのに　爆
　アンダーの罵倒の方がいいのかＹＯ！　ってうそ。

>>450

今見てみたけどちゃんと入ってるみたいだよ。

>>453
おっと優勝者降臨！おめでとさん！
こっちで油売りすぎててごめん。（爆）

意外と自分はアンダーバー氏と感覚が似ていて驚いた。

>>453　あぶくさんおめでとう！

>>455　にいちぇさんお疲れさまです

>>439
自分の意見の根幹を成す部分が 「全く関係ない」 てのは、
まぁ、あえて何も言うまい。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1105887320/902-904n

>>453
あぶくさん、優勝おめでとうございます！

にいちぇさん。ありがとうございます。存分に暴れてください（笑）
竹輪さん。ありがとうございます。私にはあんな幸せ書けねーや（笑）
長介ジュニアさん、ありがとうございます。長介さんの作品好きでした。やっぱ力量違うなぁ。
ミミンさんもありがとうございました。

「手に入らないけど」書きました。

読んでくださった方々ありがとうございます。
たいへん参考になりました。

「ただのいつもの週末に」を書きましたギムレットです。
どうも審査員の皆さん、作品の審査アンド灼熱議論お疲れ様でした。

今回の点数問題ですが、投稿者側の私としては、正直審査員の方々が納得がいくのであればどの案でもいいと思います。
私自身は優勝を争う事にはほとんど興味が無く、
自分の作品を批評してくれたり、同じテーマで他の方と競う事で自分には無い見方・表現方法を吸収できるのが楽しくて参加していますので。
ただ、もちろん優勝という目的あってこそ「燃える」訳ですから、システムの改良は大歓迎ですが。

それで、今回も色んな方に批評していただけて嬉しかったのですが、
コメントを見ていると「えっ？」と思うことも少なく無かったです。
というのは、「自分の伝えたい意図」と「審査員の方の受け取ったもの」の間にずいぶんと乖離が見られたので。
単純に私の表現力、伝えたい事を伝える実力が不足しているだけだと思うのですが、
ただ「ぶん殴られそうな作品」と書かれたのは正直ショックでした。
確かにこの作品には

＞あんな見飽きてやり飽きた女に何してんだろうと思って　
＞鏡の前に立って自分を見たらなんだか自然と笑ってた
＞あんな平凡でわがままで　おまけに間違いを探す気力も無くすような料理しか作れない女が来たって
＞週末がそれほど華やぐ訳ではないけど　いないよりはきっとマシだろう
＞当たり前の体温や心臓の鼓動　平凡な言葉のやり取り
＞着古したシャツみたいな中で彼女を抱くのだろう

とか、スーパーのおばちゃんのくだりとか、
表面的な言葉はかなり乱暴で、人によっては不快感を感じたかもしれません。

ただ、この作品は全て一人称で書いているように、
ある一人のサラリーマンが平日のストレスでかなり精神的にやさぐれていて、
それで彼女に化粧して来いだの、彼女の事を悪く言ったりだのしているだけで、
本当の奥底では彼女を愛しているのを伝えたかったのですが。

「幸せ」というテーマについて考えた時、
不平不満だらけの日常の中では、本当は幸せだと感じるべき事に対してまで感覚が麻痺してしまいがちだが、
それでもだんだんと水が浸透するように「幸せ」を感じていく事。
そしてそれを簡単には認めたがらないけれど、理屈では無く本能でそれを感じること。
を、表現しようと意図して書いたのですが、
伝える事ができなかった私の実力を嘆くしかないです。

ちなみにスーパーのおばちゃんのくだりは、
最初はただ単に思い出して不快感を感じていたのが、
ふと自分の営業スマイルに重ね合わせて見ると同じ気持ちで笑っているのかもなぁと思い、
俺はまだしもあのおばちゃんはたいした時給ももらってないだろうけど、
あの仕事ですらおばちゃんにとっては失うわけにもいかないもので、
それで馬鹿になって必死に笑っているのかもなぁ、
普段はたいして意識しない他人について考えて見ると、
表面的に受け止めていたほど単純ではないのかもなぁと、
主人公のかなり自分勝手な感傷ですが、
作品の展開していく上で主人公が「幸せ」について考えていく過程で、
割りと重要なポイントとなる部分のつもりでした。

私は自分の作品の作為について語るのが基本的には嫌いです。
一度自分の手から離れたら後は読み手の自由な判断や感じ方に任せたいと思います。
ですが、今回は正直このままでは作品が可哀そうだなと思い、
あえてタブーを犯しました。

もちろん百人いれば百通りの解釈があると思いますが、厳しい言い方をすると、
「リーフレットさんは途中で感じた嫌悪感を引きづったまま作品を読み通してしまったんじゃないかなぁ・・・」と
ちょっとコメントを真摯に受け止められませんでした。
私は以前、あまりに「むかついた」ので一度アンダーバー氏にきついカキコをしていますし、
正直今も氏に対してあまりいい感情は持っていませんが、
審査する時はいつも、きちっと作品を読み込んでくれている事だけは信じています。
（別に唯一点数を入れてくれたからでは無いですよ）
言葉は乱暴にせよ
（本当に少しは加減してください。そんな言い方では受け手のむかつきに殺されて、伝えたい意図が全然届きませんよ。
伝えたい意図が伝わらないもどかしさについては、私はよーく分かってますから（笑））
点数制がどのようになってもかまいませんが、
投稿者が本当に求めるのは完璧な審査システムでは無く、
作品をしっかりと読んでくれ、その奥にある意図をも読み取ってくれることだと思います。
自分の実力不足を棚に上げて言いたい事を言ってすみません。
次回も参加させていただき、今回の反省を生かせる様に頑張りたいと思います。
空気を読まない長文、大変失礼しました。


蛇足ですが、審査員の方のコメントにちょっとだけ回答を。

canopusさん
＞彼女の含み笑いは何を意味するんだろう。
主人公が本当は嬉しいのに無理にクールぶってるのが分かっているからです。

アンダーバーさん
＞僕は見えもしないのに笑いながら手を振って
そのまんまで、ドア窓から覗いた彼女がお望みどおりにおしゃれをして来てくれて嬉しかったので、
思わず手を振ってしまったという意味です。

ごめんなさい、>>464で言葉が抜けている所がありました。

言葉は乱暴にせよ
（本当に少しは加減してください。そんな言い方では受け手のむかつきに殺されて、伝えたい意図が全然届きませんよ。
伝えたい意図が伝わらないもどかしさについては、私はよーく分かってますから（笑））
投稿者側の立場に立って提言などをしてくれている事は感謝していますし、
審査する事の「重み」を分かってくれている人だなぁとは思います。

えっと、あの題のない”["短詩書きました、、、長介さんありがとうございます。
気の迷いでもうれしい！！！。激辛さんありがとうございます、貴重な加点いただきました。

実はあの詩は、題が「ひさかたの」だったんですよ、、で打ち込みﾐｽしてしまいまして。。（涙
いや、今回のお題なんかすごく難しくって、困ったあげくに和歌を借景にかりてこようと
あざとい手段をとろうとしたら、、、ばちがあたったんだろうか。。。

あぶくさんおめでとうございます。
審査の方々、お疲れ様でありました。

>ｷﾞﾑﾚｯﾄさん
ども、すまんです。あれでは言葉足らずですよね、うん、実は書き忘れたの。
メモ書きしておいてそのまま投稿しちゃったんよ、ごめん。。
”投稿も、評も一期一会だ”と、あたしの師匠の言葉があって、ああ、謝る機会もないなあと
諦めてたんだけど、こうして水を向けてもらえたから、ちょっと追加します。
以降は貴方の解説を読む前に感じた流れなのでそのつもりで読んでください。
最初に読んだとき、まず感じたのあ、「この詩はここまでの詩の逆転構造だな」
ということだった。つまり客観的にみると、主人公は非常に幸せな境遇にあるわけ。
（まあ、普通に幸せというべきかもしれない）好きなように酒を買え、
きちんと仕事をこなし、売店のおばちゃんの笑顔の裏に情を覚える余裕をもち、
ステディな彼女もいる。なのに詩から得られる感情は「懐疑」なわけ。
最終段でやっとその「懐疑」が本能的な何かに置き換わるわけだけど、それすら
あまりにも正直に曖昧なままほかってあって、「お前は幸せをどぶにすててんじゃねえか？」
と突っ込みをいれてしまいたくなった。曖昧さを正直に見つめるという点では
やたらとステレオタイプな概念に囚われたくないという倫理感を感じると同時に
詩全体の構成がもたらす「猜疑心の強さ」はかえって負のステレオタイプにｷﾞｬｸに
囚われている印象を持つ。
で、指摘されたように、ずーーーーと「幸福」を夢見る不幸な人の詩を詠んできた
あげくだったんで、ああいう印象になったんだとｵﾓｳ。。「不幸」を仮定する
幸福な人の詩によめちゃったんで。。
詩形式より書かれた内容に強く反応しちまった評であれだけど、レベルの高い表現だった。

皆さん　審査評価お疲れ様です。
多くの参加者がコテハンで名乗りを上げているので、私もあえてそうします。
わたしの作品解釈による弁明を短く述べます。
三島由紀夫曰く｢戦中の人間の方が温かさや優しさに人間らしさがあった｣を一連に含ませ
それに対比するように、四連にモラルの荒廃を描きました。
戦中においての人々の姿　平和時の人々の姿　戦争中も平和もそんなに変わらないのではないか？
それをサッチモがこの素晴らしき世界を歌うように描いたつもりであって、自慰行為となりました。
お題の幸せですが、ナマステは挨拶。その後の永遠の時の調和がそれ幸せです。
構想途中、最後に戦争と大地震による滅びを望んだ主人公の言葉を描こうと考えたのですが、
調和の調べに浸っている状態でそれを描くのは難しかったので
破壊神シヴァと妖艶なサロメ、維持神ヴィシュヌを登場させました。でも伝わんなくて当然でしたね。
後から読み返してみても拙い部分が目立ち、一点も取れないと考えていましたが、案の定。ではじゃじゃ
どうもありがとうございました！

>リーフレットさん

ごめんなさい、これから用事なので日曜日までおそらくレスできないと思いますが、
「殴られそうな作品」の意味が分かってよかったです。
そういう意味で書いたのでしたら、なるほど」と納得できましたし、
リーフレットさんに批評してもらえた事を素直に感謝できました。

詳しいレスはすいませんが、また後日に。

>>468
(　 ゜ ▽ ゜ ;)エッ!!　まだ語り足らんのか？・・・しかもリーフレットさんってw

幸か不幸かなんて　その人の考え方次第でどうにでもなるもんだから　難しいお題だったね
他人には不幸に映っても　本人は幸せだったりする




で、もう審査方法の投票しちゃっていいのかな？

微発泡書きました。
審査員さん、評価お疲れ様でした。
いろんな幸せが見られて楽しかったです。

えーっと、まともに読んでないから、議論の内容については、何も言うことないし、
正直、どうでもいい、この一言に尽きる。

とにかく、審査には当分参加するし、ルールが決まれば守るよ。

様々な個人によって、織り成されたテクスト達が、どんな面白い物語を展開してくれるのかそれを楽しみにしている。
では、投稿する人は、今回もがんばってね〜。

野暮ったい人が多すぎる

>>374-376より

>259
に書かれた「６点を１＋２＋３で振り分ける」方法1
>310
に書かれた「３点を１＋１＋１で振り分ける」方法2
>305
に書かれた「１０点を２＋３＋５で振り分ける」方法3
>332
に書かれた「今まで通りの採点で集計の時に補正する」方法4
>246
に書かれた「一位に２点、１点は自由」とする方法5
>250
に書かれた「一位に３点、二位に２点、１点は自由」とする方法6
>221の「持ち点３点（各１点〜３点）」7
>232の「持ち点６点（各１点〜３点）」8

そしてやはり今まで通りということで
「１点〜３点の任意」という現状維持を求める声10
その改定ヴァージョンである
「３点〜５点の任意」というアンダーバー氏の声11

>248の「新たに０点を設ける」12
>330の「全寸評を書いた審査員にだけ持ち点を増やす」13

では、そろそろ投票よろしくおねがいします。

「３点を１＋１＋１で振り分ける」方法2に１票

ゼッケンさん、使いきりか、使いきりしなくていいかを明記してくだされ。
振り分け＝使いきり　ですか？

＞竹輪さん
桜の作者さん誰かなって思ってたんですよ、ちくわさだったんですね。

使い切る必要なしでよろしくお願いします。

　投票
方法１　「６点を１＋２＋３で振り分ける」
　に一票


>>475　リーフレインさん私がちくわさです　笑


　質問
　
　私竹輪　この際　梁山泊審査員してみちゃおう登録したいのですが
　どうすればよいのでしょうか？

>>477
梁山泊本スレorここで「トリップ付きで宣言する」とOK。

・・・よって、既に登録済みで御座いますー。

新規審査員

リーフレット
ちくわさ

追加

投票します
方法2　「３点を１+１+１でふりわける」


審査員でもないのに投票してみる

　６点を3.2.1に傾斜配分に一票。

　数回しか参加したことないのですが、過去に審査員登録させていただ
いております。今後も身勝手なタイミングで時々参加させていただきた
いなー、と思ってます。

　
　どれが一番優れているかなー、ってのを自分のなかの順位として言明す
るのは、審査の楽しみ。それができないとモチベーションが下がるかと。
　あと、ある人に「ものすごく良い」と思われる作品は、アクが強かっ
たりして、他の人には嫌われたりしがちなのでは？
　全て1点の多数決だと可もなく不可もない作品がウケがちでは、と
思います。

私は>>246の、１位２点以下自由、という案に一票投じます。

審査をする人の楽しみやじっさいの今の審査員たちの点のつけかたと
点数制限という課題を
いちばんうまく両立させているのがこの案のような気がします。

>>332に一票ｗ

質問１：名無しでの投票はありですか？
質問２：投票期間はいつまでですか？

点数の意味の是正・新審査員を呼び込む為の採点方法の見直し、などから始まった議論だとは思うのだけど、今回、何人もの審査評・点数の付け方を見て、ああ、それぞれ味があるなと。
これを一律にトロフィー一個ないし二個、三個用意して、気にいった作品に渡してください、というのはもったいないなと。
なんか時流に逆らってるような気もするけど、審査をより楽しみたいとゆーことで
>232の「持ち点６点（各１点〜３点）8
に一票。
そして
>248の「新たに０点を設ける」12
にも一票です。

>>484
質問１：名無しでの投票はありですか？
名無しだと何票も入れることができるし、
捨てハン捨てトリでもおなじことだし。
でも名無しでずっと梁山泊見てる人もいるんだろうし、
そういう人たちの意見は貴重だし、
だから、お手数ですが、これまでコテを名乗ったことがないために名無しで投票を望む方は
これこれこういう理由でこの案に賛成しますという文章つきで投票よろしくお願いします。
ということでどうですか？
いろいろ起こったら、そのときには無効票としての処理もありうる
かもしれないと前もって言わざるを得ないのが梁山泊の悲しい事情でございます。

質問２：投票期間はいつまでですか？
審査方法が変わったら今回の審査で試したほうがよいでしょうから、
あと、周知のための期間もあったほうがよいだろうと思うので、
作品投稿終了の二日前までで。

あら、そういえば今回の作品締め切りは2月3日まで？

名無し投票します。

現状維持に１票。

理由は、今までの意見交換を見ていて、
投票方法のより良い形が、人ぞれぞれであることが、
改めて分かったから。
今回の投票でルールが改正されたところで、
全参加者の不満が解消されることは無いだろう。
改正後のルールに従うとは言っても、
不満を持つ人たちは遠からず、
必ず再び改正を求めるだろうと、予言する。
一度ルールが改正されたという前例がある限り、
自分が望むルールになるまで、
何度でも改正を叫び、何度でも同じような議論を繰り返すだろう。
またそれを利用するスレ荒らしも横行するだろうと、予見する。

今の梁山泊の問題は、ルールではない。
参加者の間にあるべき信頼関係を、ルールに頼ろうとする姿勢だ。
それが改善されない限り、どんなルールでもうまくはいかない。

よって、ムダなルール改正には反対。現状維持を推す。

>>468のカキコの続き

リーフレインさんへ
それほど言いたい事があったわけじゃなかったのですけど、
出かける前にやっつけで書いただけなのも失礼かなと思って。
あとお名前はリーフレットではなくてリーフレインさんでしたね。
何度も間違えてすみません。

確かに私の作品の主人公は客観的には大して不幸ではないのに、
不平不満の多い奴で、他の作品を読んでからだとどつきたくなるかもしれませんね。（笑）
でもリーフレインさんの詳しい批評を聞くことが出来たので、
タブーを破ってまで空気も読まずに長文カキコしてよかったと思います。
審査方法の討論中にまたも空気を読まずに失礼しました。

梁山泊本スレのアンダーバーさん、なんだかだんだんただのアホに思えてきた・・・。
もう少し中身ある人かと思ってたけど。

本スレ102-103
その試みおもしろいですね。審査員の査定。
根拠が明確でわかりやすい。3点入れた作品がチャンプにならない率。
なるほどねぇ。
梁山泊っていろんな遊び方できるんですね。

でも、審査員査定はこっちのスレでやったほうがいいよ。
投稿中の作品とは関係ないし。

438 ：Canopus ◆DYj1h.j3e. ：2006/01/27(金) 00:01:32 ID:9uQ7eGr4
>>221の「持ち点３点（各１点〜３点）」�F
>>232の「持ち点６点（各１点〜３点）」�G
>>259 の「６点を１＋２＋３で振り分ける」方法�@

474 ：ゼッケン ◆YWWQB7OsPw ：2006/01/28(土) 09:14:07 ID:qz0YpSo2
「３点を１＋１＋１で振り分ける」方法2に１票

477 ：ﾒﾀﾘｯｸ竹輪〔Remodeling〕 ◆o0rnnbHBHo ：2006/01/28(土) 11:02:54 ID:usqHo/8w
　投票 方法１　「６点を１＋２＋３で振り分ける」 　に一票

480 ：玉こんにゃく ◆IVVTBUqDhU ：2006/01/28(土) 12:39:05 ID:atpNwmmM
投票します 方法2　「３点を１+１+１でふりわける」

481 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/28(土) 15:24:07 ID:TQ2RkUTq
　６点を3.2.1に傾斜配分に一票。

482 ：長介ジュニア ◆kuJg2yitX6 ：2006/01/28(土) 15:38:51 ID:jupdmF0U
私は>>246の、１位２点以下自由、という案に一票投じます。

483 ：332 ◆CEeOGi4Lj. ：2006/01/28(土) 17:01:42 ID:P7kU2mKC
>>332に一票ｗ

485 ：あぶく ◆OPBYKkBBNQ ：2006/01/28(土) 21:47:25 ID:bl1f40qz
>232の「持ち点６点（各１点〜３点）8 に一票。
そして >248の「新たに０点を設ける」12 にも一票です。

487 ：名前はいらない ：2006/01/29(日) 11:38:15 ID:fp4szCjB
現状維持に１票。

見事にばらけてますね　(;´▽｀A``

でもそれだけ審査員も個性豊かということで♪

>>478
>>479
　レスどうもありがとう！

>>488　言うだけ言っといて逃げの速さだけは一流だな　そんな生き方しかしてこなかったのだろう哀れな雄だ

>>489　面白いだろ？下級素人の奴が梁山泊で毎回3点をばら撒いてるんだぜ！情けねぇわなＨＡＨＡ

んであと4日も待つのか？　暇だな

>>493
暇だね。アンダーさんは投票しないの？

「てるんだぜ！ねぇわなＨＡＨＡ」
情けねぇよ、ほんとだよ、立ち位置逆だよはやく気づけよ
アンチポエム派歌詞書きだってさ、言ってる人間おなじ口で何言ってんだよ
あんたが横並びで点数入れた人間誰かがいちばんに選ばれたからって安心なんかしてねぇだろ、
信じてんだぜ
気持ち悪いなんて素人を置き去りにしてきた結果だろ
おてんとさま輝く世間は素人だらけだぜ　あんたがいちばんわかってたはずだぜ
ちがったのかよ、ようようＨＡＨＡ！ ねぇわなＨＡＨＡ！

パイナップル泊に一票です。

Ａに1点＆Ｂに2点にしても　「ＢはＡよりも倍優れている」って事になるわけで理不尽極まりネーわ
んで結局現状維持で落ち着いたのかもぅ年寄りばっかでどーしょもねーな　平均年齢いくつだ？28才か？30才か？

つーか3点ってなんだよ3点って　3人が3点やればそれだけで優勝確定じゃネーカあー理不尽

>>494　んでテメーは自分自身の採点を振り返る勇気もないのか？テメェの3点が如何に浮いてるか気付けや
「毎回毎回しょーもない採点をしていたド素人でした」と素直に認めてからホザけ　毎回意味不採点で荒らすな凡夫以下だな

今回読んでみて
投稿者本人も審査していることを
はじめて知りましたヨ

>>494
ごめん。梁山泊の審査員が素人禁止だなんて一年以上知らなかったんです。
でも、私のつけた点数に気持ちの嘘はありません。

私が点数をつけた人たちへ。私が点数をつけたからといって、
それはなんら社会的な保証を与えるものではありません。
はやまって進路を誤ったりしないでください。でも、
それはものの分かってない素人であろうとひとりの人間が
ほんとに心を動かされた証拠です。私が読ませてもらったお礼に
あげられるのはこのありがとう、だけです。

そうだねえ、たしかに浮いてるよねえ。分かってたんだけど、
こればかりは、他人の好みに合わせるわけにもいかず。
チャンプ外したらどうしようなんて思って採点するぐらいなら審査員やめるしかない…
じゃあ、採点せずに感想だけ書くようにしようかな。んで、ゼッケン賞つくろうかな。
これもらった人はチャンプにはなれませんという呪いのトロフィー進呈。

アンダーさんへ。ナイス提案ありがとう。まじ、すっきり。
そして自分のこと棚にあげて他人のこと言ってごめんね。
あと、投票して下さい。セン５の評価人に協力求めたらまだまだ逆転できるかもよ。

>>498は>>496へのレスでした。

そうだ、ﾊﾟｲﾅﾎﾟｰ贈ろう。

今回のマイベストスリー。
『STEADY』『夜の子供の歌』『戦争と平和　サッチモの歌う如く』

シロートですね、そうですね、でも心動かされました。
あ、またまたヘボの分際ですみません。

>>493
ああ、このスレでならいくれでもケンカ買いますよ。
本スレでやる訳にはいかないし。

しかし、あんた　ただの現実と適応できない口だけのアホだったんだね。
文章って人となりが出るから、現実のあんたを見なくても良く分かる。
意外とあんたみたいな口の利き方しといて中身のある奴もいるから、
もしかしたら本当は中身のある奴なんじゃないかと思って
あんたの事を理解しようと努力したけど、
アホを理解しても仕方が無いからやめとくよ。

それと、俺は現実でけんかする時なんてほとんど無いけど、
やる時は腹をくくってやってるから。
あんたみたいに二次元でしか粋がれない奴と一緒にしないで欲しいね。
あまりスレ荒らしたかないけど、まぁどのみち　あんたがいるスレ＝荒れたスレ　だからな。

ところであんたはどういう作品を書くの？
あんたの罵倒しているにーちぇさんはすごい作品を書くよ。
だからにーちぇさんの批評なら、俺はそれがどんなに辛辣でも正座して聞こうと思う。
別ににーちぇさんの批評が完全無欠だと思ってるわけじゃないけど、
自分より高い境地にいる人の言葉というのは当たり外れはともかくとして、
常に何らかの道を指し示しているものだと、現実の社会で学んでいるからね。
あんたも作品投稿して、ただのバカじゃないところ見せてよ。
俺、最近来たばっかだからあんんたのいかれた所しか見せてもらってないから。
あれだけ上から目線で物を言うという事は相当凄い物書くんだろうね。
楽しみに待っているよ。

あと俺社会人やっていて、
最近仕事忙しいからレスまで時間が空くかもしれないけど、
別にあんたごときに逃げやしないよ。

ぎむれっと応援age

、とまあ、反応しちゃうからせっかくの削除依頼もスルーされちゃうんですな。

> 422 名前： 削リファイス ★ 投稿日： 2006/01/31(火) 22:56:16 ID:???0
> 　>421
> 　反応もしちゃってるし可読性を妨げるほどのものでもないので残します。

んで、これは自治スレ向きの話題ﾈ！(*^ーﾟ)b

ケンカなら他所でやってください。ジャマです。


議論続けるスレ　2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1105887320/

>>504 削除厨がジャマなだけだ

あぁあぁあぁ〜〜〜〜ショック☆<(￣□￣;)>☆ショック

余計な事をしてしまつたぁぁぁ

割り込んで　ごめんなさい。。。。(( T_T)トボトボ

>>504
あ、こんなスレがあったんだ。
どうもありがとう。そしてスレ荒らしちゃってごめんなさい。

じゃあ、アンダーバー　「議論続けるスレ２」でやろうか。
俺はなるべく毎日一度は行くようにするよ。
まさか人に逃げ足の速いとか言っといて自分が逃げないよな。
逃げてもかまわんけど、その時はもうあんたのカキコ、
今までのもこれからのも全て物笑いの対象にしかならないぜ。

ポエマーなら
イキにやろうぜ　イキに

子ども相手に腹を立てた方が負け。
しかし子どもの言うことがすべて間違っているわけではない。

419 名前： ％ 投稿日： 2006/01/16(月) 23:55:55 HOST:t596209.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp
対象アドレス

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137399781/5,7,9-11,14-15
理由：GL4・議論を妨げる煽り、第三者を不快にする暴言
　　　　GL5・故意にスレッドの運営・成長を妨害している

　　※板内で行われている詩のコンペに対し、彼は以前より継続して
　　　 「八百長である」との主張と煽りレスを繰り返しています。
　　　 通常であればスルーをする所なのですが、今回はスレッドの代替わり時期にあたり、
　　　 スムーズな移行が妨げられる可能性を考え、削除依頼に参りました。

　　　 よろしくお願い致します。

421 名前： 　 投稿日： 2006/01/30(月) 07:23:33 HOST:U179007.ppp.dion.ne.jp
GL4・議論を妨げる煽り、第三者を不快にする暴言
GL5・故意にスレッドの運営・成長を妨害している
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137399781/60
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1137399781/102-103

>>419と同じです。

ひっっどい扱い（＾_＾；）　これはリーフさん、長介さんに宛てたファンレターの様なものだったんですよ？

>>498　そんな卑屈にならないでください！イケメンで身長の高い長介さんとは違った一面ですね
投票って採点の事でしたか？ヤダナァ！僕はこの頃採点活動に積極的に参加してるじゃないですか（笑　
ゼッケンさんも採点頑張っていきましょうね！ゼッケンさんみたいな素晴らしい感性を持った人になりたいです

>>500　あぶくさんって素晴らしい着眼点をお持ちになられてますね！すごいなぁ尊敬しちゃいます（>_<）
あぶくさんは今回の採点にご参加されるのですか？あぶくさんの採点を楽しみに待っていますね＾＾

>>501　文章交換で喧嘩なんて止めましょうよ^^；殴り合いの喧嘩ですか？この僕に彼方が勝てるわけないじゃないですか（笑）
＞あんたの事を理解しようと努力したけど、
＞アホを理解しても仕方が無いからやめとくよ。

ひどいなぁ（^^;）　ポエム板の梁山泊スレの参加者同士とこれからも手を取り合い仲良くやっていきましょう
あとにーちぇさんも素晴らしい方ですよね！彼の事はあんまよく解かりませんがきっとハンサムなお兄さんですよ^^
いやぁ僕は学生時代から詞ばかり書いてるものでギムレットさんの様な素晴らしいポエムは書けないですよ（笑）

>>509　あー僕はまだ皆さんから見るとまだまだお子様の部類ですからねぇ（^_^；） 毎日が勉強ですよ

みなさん三日後に迫った採点ですが何時もの様に皆で頑張って行きましょうね（＾_＾）僕も優勝してみたいなぁ〜

さいきん本スレとこっち、やけにレス番がふっ飛んでるんだけど

>>511
いや、投票ってのはルール改正の投票のことです。
3点つけなくていい方法に変えることができますよってことです。

>>512
それはきっと、NGな人が書き込んでるからでそｗ
開くの面倒なんで誰かは知らんけど。

どうでもいいけど採点者が非凡である必要があるのか？
才能あるものの才能とは
凡人に評価される才能ではないのか？
人気があるのいうのは
世界の大半を占める凡人から賛美されることではないのか？
凡人を除いた一握りの天才にしかわからないなら
ソレは変人が街中でチンコしごいてるのとかわらねぇ
世界の大半を占める人間＝凡人
彼らが作品の良し悪しをいつだって決めるんだろ。

で、アンダバの詩
ＩＤでコテ特定できるのに詩採点されんの？
それっていままでその理由で失格になった人に対して失礼じゃね？

失格でえーやんｗｗ（121-123だべ？）

せちがらい世の中だなぁ。
ルール上、初回に限り、警告を受けるだけで、参加は認められるはず。
２度目以降でも、梁山泊に関係ないスレでの故意ではないＩＤばれなら、
２ちゃんのｼｽﾃﾑ上しかたのないこととして、寛容に受け止められていたはず。
失格にしないでも、どうせ審査員は０採点だろう。ほっとけよ。

　　　　　　　　r-──-. 　 ＿_
　　　　 /￣＼|＿Ｄ＿,,|／　　`ヽ 　　【呪いのパンダ】
　　　　l r'~ヽ ゝ＿＿.ノヽ／~ ヽ l
　　　　| |　　l　´・ ▲ ・｀ l　　　| | 　これを見ると即死します。
　　　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ 　　コピペしても無駄です。
　　　　　　　 /:::::::::::::::::l 　　　　　　　　　
　　　　　　　/::::::::::i:i:::::::i、
　　　　　　 l:::/::::::::i:i:::､:::ヽ
　　　　　　 l;;ﾉ:::::::::::::::l l;::;:!
　　 　　　　 /::::::::::::::::l
　　 　　　 /:::::::;へ:::::::l
　　 　　　/:::::/´ 　ヽ:::l
　　 　　 .〔:::::l　　 　 l:::l
　　 　　　ヽ;;;> 　 　 ＼;;>

>>518
その無慈悲さに萌えたｗｗｗｗ

ゼッケンさん
遅ればせながら、投票します。前に書いたように、
「持ち点３点　上限１点　使い切らなくても可」

投票します

「今までどおり」

理由
・今までで特に不備は感じない
・ルール作りすぎて新しい人が入ってきにくくなるのが怖い
・批評している人にできるだけ負担をかけない方法がいいと思うから

ほう、そう来たか。
どうせまた真正面から向き合わない、
バカの一つ覚えの殴り逃げみたいなレスでも書いてるんだろうと思っていたが、
この返答レスは意外だった。全く予想してなかった。
正直毒気を抜かれたよ。
もちろん俺はお前は大嫌いだが、しかし知能レベルが低いという意味でのアホではないようだな。
そこは認めてやる。

お前のレス見てアホらしくなったから、
とりあえずケンカはしないでおく。
お前から売ってくれば何度でも買ってやるが。
売る時は今回みたいなほめ殺しみたいな回りくどい言い方ではなく、
分かりやすく露骨に売ってくれよ。
俺、お前ほど頭良くないからな。

あーあと、梁山泊にあった変な詩。
どこの馬の骨が書いたか知らないけど、
何のセンスも感じられなかったな。
あーいうふざけた内容でも、書く人が書けば何か光るものがあるんだが。
一体どんな人間が書いたんだろうな？
まぁ、自分の才気を完璧に押さえ込めるほどの天才が書いたか、
あるいは一片の才能も持ち合わせていないくせに、
人を蔑みこき下ろす事で自分が高い所にいると錯覚している
マスターベーション猿みたいな人間かのどっちかだろう。

ルール改正の投票についてまとめておきます。

◎投票の候補は>>473の方法1〜13
◎投票締め切り：2月2日（木）いっぱい（24:00）
◎名無し投票可（ただし投票の理由を説明するコメントが必要）


こんな感じでしょうか。本スレで投稿期限が2月4日となっていたので、
>>486に従って投票の締切は2月2日としました。

現在までの得票数

方法1：　3票 (>438 >477 >481)
方法2：　3票 (>474 >480 >520)
方法3：　0票
方法4：　1票 (>483)
方法5：　1票 (>482)
方法6：　0票
方法7：　1票 (>438)
方法8：　2票 (>438 >485)
方法10：　2票 (>487 >521)
方法11：　0票
方法12：　1票 (>485)
方法13：　0票

現状維持に投票します。

理由は、あまりお喋りしたくないので簡単に言います。
どうしても変えなくてはいけない必要性や危機感を感じない。以上です

ギムレットさんすっかり態度がでかくなっちまいましたねぇ…私はちょっぴり寂しい。

パイナップル泊にスレタイを変更しないのであれば、
現状維持に賛成です。

>520は方法2なの？上限1点なら無理に振り分けなくてもいいことか
どうせなら点数イパーイ入ったほうがうれしいだろから方法3がいいかもネ

>>527
以前今のアンダバ並に荒らしたお前がよくも現状維持といえるな。
ついでだけど方法2、使い切らないと不可に1票。

>>529
ま、荒らしたなんて失礼ね。
そうそう君、下ネタ厳禁スレにも来てるけど、そうとう君って、俺に執念燃やしてるのねー。
なんか俺にされたの？かわいそうに・・・、だいぶ恥かかされたのかな？

うーん、

あ、わかった♪これって羞恥プレイの続きがしたいってこと？だから俺に付きまとうの？
肛門大開帳だけじゃ物足りなくなったのね。嫌だな〜。。。

ところでさ、「嫌い嫌いも好きのうち」っていうけど、
叶わない恋だからやめておいた方が身のためだよ。

>>528
うん、ずっと考えこんでたんですよ、投稿する立場からすると、目の厳しい審査員さんから
めったにない３点とか２点とか頂いた時ってめちゃめちゃ嬉しいんですよ。
点数ってなんのかんのいって、一番の評価になってると思うし。評はわりかし優しく書いてくれる審査員さんが多いんですが、
点ってのは容赦ないです。
梁山泊のよさってひとえに良作品が集まるっていう点にあるんだけど、それって
やっぱし厳しい審査があるからっていうことありますよね、良作品が多いから良作品が集まる
というのと、ここなら厳しい視線にさらされるというﾒﾘｯﾄと相乗効果になってる、
（まあ個々の審査は嗜好によるもんが大きいとしても、少なくとも作品を並べた中で
上下をつけるということはすごく価値があると思います。）
でも、審査員が払底してるってのあ事実だと思うし、点の付け方で不公平感が出るというのも
まあ、一見そうだろうと思います、で、それを踏まえて、”厳しさ”を生かしておこうと
思うと、いっそ１点１作品を選ぶという大前提なら（やむなしの場合のみ３作品まで）ｼﾋﾞｱな視点
というのはｷｰﾌﾟされるんじゃあないかと思ったんですよ。そもそもの主旨も”ﾁｬﾝﾌﾟ作品を選ぶ”ってだけですし。
異色作品が評価されにくくなっちゃうっていうﾃﾞﾒﾘｯﾄはあるんですが。（１点１個だけってことになると
なんとなく、ﾄｰﾀﾙでﾊﾞﾗﾝｽのいい作品に点いれちゃいそうな予感がするんですよね。。）

>竹輪さん
名前間違えちゃってすみません。。。（ちくわさ。。。）

>>528
基本的には”楽しく遊ぼう”てのが目的ですから、”ｼﾝﾌﾟﾙ　ｲｽﾞ　ﾍﾞｽﾄ”を狙ってみようかなって話でもあります。
ついでに、誤解がないように補足しておくと、個人的には今の採点基準で不満ないんですよ。
審査側としては遊ぶ余地がたっぷりあって楽しいし、投稿側としても変な作品出しても点もらえたりして嬉しい。
ただまあ、なんとなく風が吹いてきたらひらひら動くのもいいかなって思って、変更の方に票いれました。

>>530
だからそういう挑発も他所でやれってくれと。

>>513　え〜僕なんかにも投票権があるのですか？僕なんかまだ見習いレベルですよぉ〜（笑）
でもどうせなら僕はゼッケンのことを尊敬しているのでゼッケンさんの意見に賛同しますね（*＾_＾*）

>>515　ええぇ〜!!??　僕の詩なんて投稿してませんよー（笑）　面白い名無しの方ですね（^_^）

>>516　あーあれですかぁー　きっと点がイッパイ集まりそうな作品ですよね!僕なら3点です（>_<）

>>522　ギムレットさんすっかり態度がでかくなっちまいましたねぇ…私はちょっぴり寂しい（笑）


皆さん採点まであと二日ですよー　あー僕も一度でいいから優勝してみたいなぁ＾＾

質問３：>>484のように基本的かつ重要な質問が投票開始後にだされる、
　　　　　こんないいかげんな投票の結果を、遵守しなくてはいけないのですか？

>>535
>>434でスレ主（みたいなもん）のカノさんがテキトーでいいと言ってるからいいのでは

いちいち古参の名を出して逃げるな
梁山泊には創始者もスレ主もカリスマも必要ないんだよ
ルールと参加者があればいいんだ
初心者も熟練者も常連も同じ土俵で同じ立場で遊べないなら梁山泊じゃない
ダレのためのナンのためのルール改正かを履き違えるな

>>537
で、キミの意見は？

この投票自体に反対

それもまた意見のひとつ。

・・・しかし、ルール改正の意見が盛り上がったのは
参加者それぞれに不満なり意見が有った事の証だと思うよ？
それを黙殺する（投票そのものを認めない）のは
それこそ「誰の為の」梁山泊だ、と言われるんちゃうかな。

>>539
だったらどんな風にキミの思うルール改正をやるの？

〔思ったことなので長文うざいなぁと思う方は読み飛ばしてね〕
　実際審査に参加してみて審査する気持ちと　投稿する者の気持ちを両方知った上で考えたいなと思い審査員宣言して　まだ締切にはなってないのですが
　投稿作品をじっくり読んで早くも評を書いていたらですね〔きちんと配点したいので一つ一つ評をしっかり書かせてもらいます〕
　やはりいいと思う作品には配点したいわけです　いいなと思う順位もありましょう
　現状は総持ち点が決まっておらず審査員の良識と判断に委ねられている　ある意味自由度が高いと思いました
　確実に審査する目も問われます

　使いきらないでいい　一人の持ち点は何点迄　最大配点は何点
　このくらいの　ルールであるほうが良い作品は生きますね　審査にも審査する人間の読む力が問われるわけですし
　一概に良い作品と言っていますが　心が動く作品のこと等
　読み手それぞれに差があるでしょうが
　参考として過去の梁山泊作品も現在読んでいる最中です　今に至るまでのルールの中で選ばれてきた作品はどれも優れたものと思いました
　現状維持でも投稿する楽しみ　配点する楽しみは十分ですね
　配点の目安は遡って審査員の寸評をロムしていると把握する事が出来ます
　投稿作品の中から選んだよいなと思った作品に対しての一個人の評価　点数なのです
　配点する自由度が現在のルールにはあります
　
　評をフルに書いた審査員に持ち点を増やすことには賛成したいです
　審査する側はさらに配点に熱がこもることでしょう
　というのも私は今のルールでもどんなルールになろうが評をきちりと書きまして凄いとか良いなと思う作品にはその上で配点したいなと思うからなのです
　評を書きたいなという自分の楽しみでもあるのですがネ
　投稿者も審査員も楽しめないと意味がないし且つルールがどうという前に審査員の増加を目指す事が一番な気がします
　審査員が爆発的に増えれば点数問題は平たくなるような気もしないでもない
　審査員投稿作品数より多いとかがよりよいのかも
　でもね　審査員が多くなれば
　この現状のルール〔点数について〕上限と持ち点総数は確実に決めないといけなくなるとおもうし

　名無しさんたち
　空気読まないで投稿しててすまん
　話続けてくれろ

>>535 >>537
こういう場で多数決を取るということで、手さぐりで進行する感じになってしまいますね。
投票自体に反対するというのはひとつの物の見方だと思います。
ただ、少し手順が悪くても、これまでに出てきた材料によって投票を進めて、
出た結果を採用する、というのは一番分かりやすくて簡明なやり方と思えます。

とりあえず現在までの得票数を集計しました。
誤りがあれば指摘をお願いします。

方法1：　3票 (>438 >477 >481)
方法2：　4票 (>474 >480 >520 >529)
方法3：　1票 (>528)
方法4：　1票 (>483)
方法5：　1票 (>482)
方法6：　0票
方法7：　1票 (>438)
方法8：　2票 (>438 >485)
方法10：　4票 (>487 >521 >525 >527)
方法11：　0票
方法12：　1票 (>485)
方法13：　0票

>>528 >>529
方法2は持ち点を使い切る必要なしとされています。(>>474-476)

>>529
とりあえず方法2に一票とカウントしました。それが不服の場合はお手数ですが
票を取り下げて、今ある候補の中から再度投票をお願いします。

>>534
投票かどうか分かりづらかったのでカウントしませんでした。
投票される場合は、>>473の中から「○○に一票」という感じでお願いします。

投票締切は本日いっぱい（24:00まで）です。

>>534 言うだけ言っといて逃げの速さだけは一流だな　そんな生き方しかしてこなかったのだろう哀れな雄だ (笑)

俺も君と同じで、もう書くの面倒くさいからコピペで済ます。
ちなみにこれ君の使わせてもらった。ありがとん

>>526
すいません。新参者がでかい顔で荒らしまくっちゃって。
でもね、俺はアンダーバーを許せないんじゃなくて、
アンダーバーの言葉に自分の言葉をぶつけてやりたかったんだよね。
アンダーバーがどれだけ自分の言葉に責任を持つか知りたかったから。
で、結果だけど、上の俺のコメントがまさにぴったり。
うん、正直アンダーバーにもう興味ない。
そろそろもとのギムレットに戻ります。

あーあと、アンダーバーの書いたセン５スレの作品、悪くなかったぞ。
良くも無かったけど。

投票結果は>>545と変わらず
方法2「３点を１＋１＋１で振り分ける」と方法10「現状維持」が
同じ4票で一位となっています。
で、決戦投票するか、今回は現状維持で次回以降に持ち越しか、ということですか･･･

サクッと決まらなかった以上、今回は現状維持、を推したいです。
が、どんなもんでしょうか。

>>549
うーん。この投票は「新ルールを定めよう」じゃなくて
「一度ためしにやってみるルールを決めよう」という投票だった気がするのですが。
違いましたっけ？
方法２で、一度やってみる、というのはアリだと思うのですが。


で、この機に、採点ルール以外の問題提起をふたつ。

●現在、投稿締め切り、審査締め切りが明示されるまでに時間がかかり
誰がそれを決めるのか、ということがはっきりしていない。

優勝者がお題を出すとき、投稿１週間、審査３日間という目安でスケジュールを決め
忘れず提示する、と定めたほうがいいのではないか。

●審査員を増やせ、といいつつ、何の広報活動もしていない。

せめて投稿開始時と審査開始時に、休憩雑談スレに告知を載せてみてはどうか。

>>549
いいんじゃないそれで
言い出しっぺの雨(>>159)が議論に参加せず(>>263)、
もっと白熱しろと煽っておきながら(>>307)
>>378を残して逃げちゃったんだから

ｱﾝﾀﾞｰﾊﾞｰよりも雨という自己中女に振り回されただけの無駄議論だよ
現状維持でいい

粘着君乙ｗｗ

>>550
やはりこれは「ルール改正」の投票だったと思いますよ。
本心は、どれにせよスパッと決まって欲しかったのですが。
集計的なことをした行きがかり上で、549では無難そうな所を推してみました。

>>551
まあ集計などしたので、少し前向きに言わせてもらうと、
「皆こんな風に考えてる」と垣間見えた点では投票の意義はあった気がします。
票はバラけましたが、総計を取れば「変えてみたい」が「変えなくて良い」を
ちょっと上まわってるぽい結果ではありますね。

議論を再構築しなおしてやろうか。

まずね、重要なのは、何を想定、設定するかということ。
梁山泊という場を、どのように捉え、どう理解すべきか、これが一番欠けている。
梁山泊の理念というのが見据えられて、初めて、ルール設定は可能なわけで、ルールというのは、
想定されているものを、よりよい形で行えるものにするためのものだろう。
ここを明確にしないと、コンセンサスなんて得られないわけで、まずは、梁山泊をどういう形で
運営したいのかというのを、もっと具体的に、明確に打ち出すべき。
お前らはまず、梁山泊という場を、明確に定義することから、始めるべき。そのためには、理念を練り上げろ。

漠然と、「誰もが参加できて楽しいゲーム」なんていうのは無しだからな。そんなのは、あたりまえだからさ。
じゃぁ、誰もが参加できて、楽しい、の、楽しい、というのはどういうことなんだということを練り上げろと。
ルールというのは、想定されるべきよりよい場または、健全である場が、と対応して、作り上げられるものなんだよ。
でも結局、ルールの方法に問題がいって、ｱﾎﾞﾝですよ。それは、踏むべき段階が決定的に欠けていたか、簡単に
まとめあげてしまったせいなんだよ。

>>551

コラ！アンダバは罵ってもいいが、女性には優しくしろ！
じゃないと、俺がお前にブチ切れてしまうからな。

>>554
キミもフォーラムにひっこんでなさい

>>555

もうフォーラムにはいないですね（笑）

まぁ、これ以上何かいうつもりはないよ。

おつかれさまです。

そうですね、じゃあ、試しに「上限１点、持ち点3点、使い切らなくて可」で一回やってみますか。
で、審査してみた感じでおもしろくないとか見栄えがわるいとかぎゃくに面倒になったとか感想があるだろうから、
それを踏まえて次回決戦投票すればいいんじゃないでしょうか。

というわけで今回、ルールをモニターしてくれる審査員募集age。

523さん、集計ありがとうございました。

>>558
あ、どうもです。
今回一度新しい方法を試してから決選投票するというのは、
良い考えだと思います。

523さん、重ねて集計ありがとうございました。

>>557　オーケー、んじゃぼくも今回それでやってみます。

採点期間までもうすぐですね（＾＾）　
あー僕優勝できるかなぁ　ドキドキワクワク（＾_＾）

>>561

ＨＮ所持者は、審査結果が出るまでは作品を投稿した事をほのめかしてはならない。


失格。

あれれ〜？　「僕が投稿した作品が本スレにある」なんてのは名無しさん達がふざけて言っていた事ですよ？　

僕はそれに乗っかっただけなのでセーフです　ただのユーモアなのにikaikaさんったら面白い方ですね（＾＾）

>>563

わざわざ乗っかる必要性があるのかな。また、セーフと言っている時点で、何がセーフなのかな？
どっちにしろ、投稿をしている、していないかは、現段階では、不確定ではあるが、
>>561で宣言したことにより、もしも、お前が投稿して優勝した場合でも、名前を掲載
されることはないということだ。これだけで十分。

とにかく、>>531で、発言したのは事実であるから、無視しておけばよかったのだから、
お前がもしも作品を投稿していても、高得点を得ようとも、名乗った時点で、失格。
まぁ、お前が高得点取るとは、誰も思ってないだろうけど。

↑　笑った

ところでン、
小手判なしの投稿者ならバッ、審査院になってもよろしいのでごぜいまッか？

>>565
コテハンは必要無いですが、トリップは必要です。（個人の識別用に）
（名前欄に#+任意の文字で出ます。↑のトリップは#1234ね）
で、その回の審査が始まる前に「トリップ付きで宣言」したら、それでOK。
今回から審査がしたいなら、今日の23：59までに宣言してな。

>>565
●必ずトリップをつけること
●投稿期間中に審査員やります宣言をすること。（最初にやるときだけでオーケー）

守らなくてはいけない規則は上のふたつだけでございます。
なにとぞ審査に一枚かんでやってくださいませ。

↑　あかりましたッ！
どぅうもありがつを＆ワカメ

審査やらせてください。

点数だけかも、ですが。
にぎやかしに参加します。

審査やります。よろちく

　
　新規審査員増えてきたね
　よかよか
　つーか全評文後少しで出来上がるのですが
　改行惜しんで　最低でも12〜13投稿になってしまうかもなんですが
　本スレにそんな連投しても良いのか？

>>571
可能ならば他のサイトなりアプロダに上げてＵＲＬを張ってもらえると助かる
なんなら過疎スレ見つけて張るとかでも。
不可能なら、本スレよりはこっちでお願いしたい。

>>572
　ありがとう
　評文長いのでWEBページ化してURLで貼ることにします

↑撤回　やってたらめんどくなってしまった
　寸評こちらに連投致します
　早速参加させていただきます　竹輪です
　全作品の評をフルに書いてしまったのですょ　連投＆長文了承下さい
　又　明らかな読み違え等ありましたら気軽に指摘下さい　どうぞ宜しくm(_”_)m

98　貴方は、齧る
自分勝手な人を好きになってしまった情感が感じ取れた
林檎を齧りながら眠る男か林檎を齧ると目を覚ますかの童話に逆行しているな　笑
受容しているようで消化排泄しないという状態と自己満足に甘んじる事は似ていると思う
同じ事を繰り返す安心感と二人だけの食物連鎖
摂取した林檎を口から吐き出すとは　必要な養分を得て歯応えを味わうだけで受け入れたものへの精神的断絶の模様だなと思ってしまった
林檎を取り上げると怒るという意味合い
安定した関係を保つために何かを取り上げたり奪ってしまわないと主人公である「私」を見ないという怒りであるのかと察せる
もどかしく服従に近い循環がある
又丁寧に読みすすめると両者違った怒りを含んでいるようにも取れる
補完しあう関係でもあるのか淡々とした流れの中に狂気に近いものさえある
エンドレスに続く不安が「、」に込められていそうな風体に禁じられた連鎖という影の主題が含まれてそうだ

99:さようなら
最大の怒りは無関心へと伸びていく別離の一言か
短すぎて逆にさようならというタイトルを薄めてしまったように思える
怒りより憎しみの方が長続きする心情であることを知った上でのこの作品であるならば
私としては言葉足らずな作品であっても良いと思えば配点点対象としたいわけですが
タイトルを弾き飛ばす程の違和を醸す事が出来ていたならよかったと思うよ

101　ばっかみたい
一方通行が確定してしまうと一転して気持ちに比例した怒りが込み上げてくる
自己に向かう怒りを書いているのだね
随所リアルな表現＞コスモス　押し花等
簡略したいわば間柄を示す＞関係性
という語句が更に異物化している印象を受けた
主人公と恋敵の＞彼がそれぞれに持つ関係性が等しいのか違う接し方なのか
読み手に想像の余地がある分弱いのだけれど怒りは確かなものになっている
一人の人間が別の対象二人に同等の扱いをしている
このパターンの怒りは計り知れない嫌悪にも成り得る
省略ヶ所である「関係性」を関係として具体的に書かなかった心を察すれば既に終わりを決めた怒りであると読める

110　中学３年生
行き場のない怒りは疑問のまま日々に押されて沈殿していくのか
内容の随所から自分がすべき事をよく知っている冷静さで常識的な視点と思う
誰もが避けて通れない節目に起こる結果は自分の為になる事であろうとも
モチベーションの曖昧さによって最良の選択肢に疑問が絶えない時期
それが若さの所以であるのだけど戸惑い分けもなく怒れる状態を生むのだろうかとこの作品を読んで
淡い迷いの中にいた時期を思い起こした
ストレートな疑問であって怒りの表現としては弱いと思いますが
（迷いや疑問×怒り）　という表現は私にとっても難しい課題なので
素直さを楽しむ作品として読みました

111　プラトニックラブ
タイトルからして興味深い
互いに引かれ合っているプラトニックか
止む終えずプラトニックを選はなければならない恋であるのか
逢瀬の無くなった恋から発展した器なのか
じっくり読んでみた
今現在触れられる距離にはおらず　肉体的距離について具体的な表現はないが察せる
離別なのか死別なのかはわからないが〔私は死別に近いメンタリティーとして読んでいる〕
どちからといえば「怒り」は安定した男女間で甘えとして出やすい感情でもあるかなと思う
不安定な間柄程「憎しみ」に苛まれてしまいがちとも思う
怒る方が感情の自覚は浅い気がする
「憎しみ」と「怒り」は一見似ているけれど
全く性質が異なると思う
この作品の出だしは怒りであるけれど
憎しみの情感が勝るように感じる
プラトニック程さらりとした反面感情がもつれやすく落差幅がでかいという私の持論からの視点で読みといた場合でだけど
押し殺しながら綴った文章に魅力を感じます


112　近未来LOVE
　ネット恋愛を基調にした歌詞であると読めばよいのかな
　私は直感で作者がうんと若い気がしてオッサンくさい事言いだしかねないのでこの作品のようにやわらかーくしなやかに書く　笑
　ヴァーチャルラヴァーか燃えやすく怒りもモニターの中で表現するしかないんだけどもどかしい怒りもリズムに乗せると一見お茶目なのだ
　お相手〔男性か〕がこーゆーメールやメッセとかで送り付けられたら可愛さ余ってズッキリきてしまうな
怒りを可愛さエッセンスとして（内心は遣る瀬ない激情であっても）混入するのは良いセンスと思う
ただ、何処かで見たようなパターンとして類似が多い歌詞の類でもあるかもわからない
でリアルでならば可愛い怒りに致死量に匹敵する毒がある場合もあるからな
ヴァーチャル可愛い怒りならリフレイン〔やたら過剰な繰り返し〕これが臨場感になるような気がする
可愛らしさが後読感です

113　「嫁が卒塔婆の上に座った朝
　勢いの調節の仕方が魅力的だと思う
　ひらがな文は読みづらいと思いがちな私ですがテ・ム・ポ良く読めました
　内容は深く考えちゃだめだ全体を通して感じろ的に
物的破壊と心情破壊がなされているところを見るに夫婦喧嘩でもそうとう怒りの許容が深いように取れた
絆が見える反面ふつふつと沸き上がる怒りの正体は私にはつかまえられなかった
が語り口調そのまま迫力になっていて
怒りとしての表現に知恵などいらぬ性分をさらしきれと言わんばかりな痛快さが良かった
語感はさておき内容を重視するならば怒りについて独自の視点を描いたこの作品はオリジナリティーの面で珍味である

114-116 拙者は吉岡八呂平
　読むのも好きな私は長ぁぁい話も億劫がらず読みます
　よしおかはちろへい　って誰なんでしょうか？
　どこからこのような名前を引っ張りだしてきたのでしょうか　笑
　単純に名前を付けて人物を書きたかったという強い欲求がうかがえる作品
　背広とへそくり　夫婦　怒りの矛先が真っ向から噛み合わない様についてあっさりしすぎな気がします
　でもそれでいいとも思ったりもする
　少し練り込めば２投稿に凝縮出来たかもしれないが　しかししないのが家庭内コメディー的な味ですね ゴホン

118:受胎　
精子と卵子が会話しているのか
語感に茶目ッ気があるので膨れっ面しながら細胞の欠片達がじゃれているようだ
生々しさが微塵もないのだけれど温もりが全体にある
何だ！何だ〜！一個の卵子に向かって数打つおまーぬけさんなんていわれてるようで
ニマっとした心境にもなった
怒りというか怒れる本質に体の機能に直結する精神構造がある
神経一本一本に流れる小刻みな情報が集結して熱を帯びさせるヶ所はさまざまだけど
血の気の話抜きでは語れないもの（回りくどく言ってますけど何故かこの作品を読んで興奮したことを白状しますね）
怒りというか怒れるものを受け入れる
精神構造の一神経に付随した声を盗み聞きした感覚でいるんです
私が反応した理由は良くわかりませんが理屈じゃないと思います

119　屈折電波の密集
擬声簡略信号化から始まる（括弧内が説明になっている）
ストレスを溜め爆発の怒りが真っ先に表皮に現われるまず不思議でもない当たり前さで「青筋」として浮き立つ
怒りと興奮のメカニズムは似ているけれど持った感情に因って脳内の分泌物が違うはずであっても
爆発力は集団生活に順応するために作り上げた上っ面を凌駕して蓄積した欝憤やらを吹き出す噴火山
教室においていつもは真面目で地味目な人が突如怒りだす姿をクールにとらえている作品と思う
根本にストレスの蓄積という怒りは解決するどころか生きていれば付きまとうものだな
と再確認出来たし要所言葉の選択に作者の持つ若さを痛感
こういった感覚を懐かしむようでは私はきっとオッサン間違いない
間合いに青春の青筋を見た………（なんてことだ）
ぁ本筋からそれたがこの作品のような表現技法は好き
技術の巧みさが感じられたな

121-123　叫べ怒れBOY 〜詩板・梁山泊スレ〜
演歌の歌詞として読ませていただきます事を前もって了承願うのもジェネレーションギャップの成せる業といいますか
さて　怒れている状態を綴ったリリックとして読むと
だだっ子節が目につきますがこういった「俺様調」は私から見ると魅力に映ります
全体として若さ故のはっちゃけが読みどころで
ストレートな語りは好感が持てました
[chorus] の部分なんですが怒りというよりは欲求が勝っている
実力主義の中の「点数」という位置付けに憤りを覚えていて
共感・圧倒・いいなと思う・才に対して認めるなら点をくれ！
と主張がはっきりしているのに
＞（ココにクレイジーな採点者はいるのか？頼むぞ）この一節によって
ワビ・サビ・コビ　が出揃ってしまい微笑ましい作品となってしまったのは作者の意図する部分とは大幅に誤算がある気がしないでもない
が　この作品は人懐っこくて好きである
が
好きなら点をくれと作品中の主張に答えたいのだが
持ち点制であれば全投稿作品の中から選び取り上位が配点対象であるし
自由任意配点であるなら私は好きだと思う作品に配点を確実にするだろうし
今回審査員をしてみて配点の規制等は邪魔かと思う気持ちもあるが
その素直さに配点より作品の優れ方に配点された方が良いとは思うんだ
「おまいら！実力主義にゃあ媚は禁物だぜ」この位とぐろを巻いてしまっていたのなら良かったんだ

124　俺は笑われている
シリアスなストーリー展開とタイトルに軽い衝撃がある
性衝動に無知な少女は子供であるけれど子供程ものの核心をつくものだ　残酷な程反応が素直で
性衝動を満たすすべ補い方を会得した少女であれば嫌悪が真っ先で笑うという行為に至る筈もない
主人公の根底に「笑われる」事に対する怒りと子供が「笑う」電車の中の大人への不信感と怒りが静かに流れているようだ
観念して目を閉じる高校生
主人公の「俺」が観念して目を閉じる
この差異を取り巻くの車両　走る電車　時間
私にはこういった衝動を持った経験はないけれど
どちらかといえばある程度性を熟知した異性に「笑われる」パターンであれば怒りよりも殺意に近い嫌悪をもよおすかもわからない
ここがポイントであるのだけれど
子供の「奇妙な笑い」から姿が崩れていく様
車両に存在する人々はモラルを形成する「目」であるのにマネキンだ
隠喩の仕方が独特でこういった表現は読取りにくく賛否が別れがちとは思うけれど
怒りについて芯を見据えている目線が鋭く知能犯の香りがするしなにより技術があり上手いと思う◎
技術　表現法が独特　配点対象有力候補

連投規制に負けないで！

126　たまごがけごはん　（僕を立たせる小さな怒り）
まずアイディアが面白い
たまごかけごはんの佐藤です
肩身の狭い肩書きを持った家に生まれたのを意識せずにいられない
仮にステーキの伊藤さん家の娘を好きになってしまったら
たまごかけごはんの佐藤君は真剣に愛情を持って苦悩するのだろうかと想像してしまった
嫁に貰えばたまごかけごはんの佐藤ですと家教の如くメニューも名字も変わるなんて
ステーキや寿司が得意料理になっている宅ならば予約が殺到し結局エンゲル係数が高くなるわけだから町自体の貧富の差は均一に近くなりうる　気配もする
軽い怒りを含んだ話であるのだけれど私には怒りよりも一区域の全世帯がよりよく生活するためのある一種の肩書きを持ち
満足と引き替えに区域の生活レベルの差を無くそうキャンペーンの草案に読めました
しかしまてよ先祖代々たまごかけごはんや鮭茶漬け宅ならば町単位のこのしきたりであるなら金持ち率は高い可能性もありえる
定収入がある一般家庭を想定するにおよばれ率の低い家庭が出費が少なくなるわけだ
しかし生きてきた中で習得した見解で考えると〔人が集まる所には金も集まる〕
うむこの作品非常に考えを発展させる要素も孕んでいて上手いな
私がこの町に住み着くなら一見豪華そうで人気がなさげな「くさや定食ドリアン付き」メニューにする　爆
発展する面白さ十分堪能しました

>>581　ありがとう（＾∀＾）

130　海の中
海は母性や女性性を表す時に使われる表現でもある
まず妊婦が横たわっている出だしから始まるのは衝撃だ
夢の中にいるような気配を醸す作品で鼓動のテンポが波にある〔平仮名の波の音より私は片仮名の方が良かったかもと思った〕
生命誕生の起源　海からいずるという概念をベースに持って読むのがよいのか
波立つ海の砂浜に絡め取られて海の中という擬似羊水で揺らめく「思いの残骸」として読みとく方が良いのか
しかし誕生には何かしらの小さな死が付き物という私の感覚から見れば
この怒りも本来持てなく肉体すら勝ち取れない思いの浮遊形が「言葉」になり作者を媒体としてものを語っているのかと思う
塩水の中誕生を呼び覚ます前兆をも感じ取れるのは不思議な反転だ
ひっそりと怒りが揺られている波の揺りかごにてあやされている不可思議な怒り
真の怒りというものは表現しがたいけれど何故か激しい怒りは無言だったりする
世間のノイズが一瞬で聞こえなくなっていく　それに近い雰囲気が感じ取れる

131-133　8回目
会社での光景にじわんじわじわ我慢のならない怒りを爆発させる様　読みやすく読ませちゃう構成です
8回目というタイトルが興味深く八回目のブチキレ〔常習犯〕なのか！
とか後読感にも引き摺る女性のいざとなったら爆発だパワーをよく描写したなと感心してしまった
こういう怒りは高まりだすと怒りの沸点一直線だろう折れ線グラフにはなりにくい　加速の超骨頂である
しかも女性従業員に仕事中「男」が張り倒されようが蹴り飛ばされようが実は良識ある大人なら女子供にはやられたからといって暴力は振るえないし
つまりヤラレ損泣き寝入りだ
女性のいざという時の反射神経には驚愕する　口でやり込める派の怒りよりも体を使い殴りかかる女性の方が素直かもと思いつつも
豹変したギャップに精神的ダメージを食らうなぁ可愛い顔して暴力的という確信犯像をイメージしてしまったのだが
役割を持ちえた上での軋轢に対して無駄な抵抗
内在する怒りの姿を外界に出現させてしまう事によって失うのは仕事なんだけどねという締め方も面白かった
何よりタイトルの付け方に成功している

134-136　黒の森より叫んでみて
黒い森とは何だろうかまずタイトルに興味を持って読み始める
生き抜く為に作り上げてきた神経をねじ曲げて被った作り顔
平たくいえば社会に突き合わせている顔で誰でも持っている
ペルソナを前提に何の制御ももたない深層での思いがまた別の瞳を見開き理不尽やら耐えかねる不条理とかを具に見逃さないような　目がある
日々の蓄積としてどうにもならぬまま蠢くエリアから発生している声とも読み取れる
通念に対する憤り・宗教的概念も混在混沌としている世の中・情報過多に毒された誰かが付けた価値に振り回されがちな実生活の困難さ
拾い集めた表面に出ない　ださないだろう思いを語句として密度を付けながら刻んだような文
所々人物名や自分以外の者に対する問い掛けや叫びの調子があるが全体としての関わりより文節毎の前後関係に引っ掛かる意味合いとして連ねている分
小さな叫びが読み続けていくにしたがって束になり一本の叫びとして集約されていくようだ
外界に向かって吐ききっている怒りの質感が
内に秘めたるマイナス集積「乞う」集約に感じ取れたのが後向きな余韻が重くのしかかってはくるのだけれど
叫んでみて実はこれらの内容をすべて翻す悟りを胸にさぁと
怒りの還元であるのかとも思えたりする
最終連に出てくる鳥は小鳥だ鳩ではなく
小鳥たちが待っているという現実
丁寧に読むとマイナスな情感を吸収する濾紙のイメージだ
読解に努力はしたのだが核心部分について私にキャッチ出来ているかは疑問である
私の感覚上には無い表現法でしたので興味深く
感受性が拾い取る部分を文章にしてみました（読み違えがあるかも知れません）
内向的な暗さが醸されている故に文章として見ると読みづらさとっつきにくさはあるけれど
文章所々に見える光の存在に魅力を感じた
文章として目で追うより舞台の上で一人語りが似合いそうだと思ったので
音読してみたら私が「怒りのカミ」化したような心持ちになれたのには驚愕でした

137　「怒」
赤い花　真っ先に彼岸花を思い浮べた
確かに女が入った漢字には激情というか言葉自体に何やら念が封じ込められているような印象を受ける
シンプルな表現なのだけれど彼を殺すことによって嫉妬や失う不安から解消されて永遠に私のものだという隠された前置きが「怒」の文字解体の節に含まれている
ぶっ殺す程の愛憎の末なのかいきなり最終回のラストを観せられたような不意打ちだ
呆気なのだがよい不意打ち
怒りの経緯は想像して楽しめる所であって
怒りの簡略を結果として暗喩し文字の形状に委ねたのか逆か
結末から始まる物語の始まりを読んだところで目が覚める夢の中の書物的瞬発芸当と思う
怒りは目に見える形で今ここに有りの状態

138　ＳＩＤＥ-ＯＵＴ
何処で無効となるのか設定ヶ所がわからないけど
それは深く考えないようにしよう
縦読み「いきる　しぬ」
暗号解きみたいな作品だな
意図が解読出来ない
解けないパズルを与えられてキレて怒りだす子供の気分だ
サイダウト　テニスやスポーツ上でのルールも浮かんだ線の外にはみ出しているのはダメなんだ
その線の内側の要素を書いたのかいつまでも考えているし眠れなくなった！

説明されると萎えちゃうしいつまでも謎なままであってほしいと思うが
知りたい　ああ　知りたくない　でも理解してみたい
イライライライラ怒　嘘！（笑）

139　森になる
命を授かり世の空気にさらされ生まれ落ちるまで
母体内で小さな脳が前世と来世との狭間で意識を持って揺れている
生まれ落ちるまでサイキッカーキックキック赤ちゃんの形をした変な生物であれる
赤ん坊ですらまだないのだが一生命は人間として生まれ落ちる前
人間ではない母体の宇宙に揺らめく宇宙人で何でも知っている　これからの未来も
そういった思想の上にこの作品があるようだね　最終連がなんとも良い
何かが生まれる瞬間破壊と創造が背中合わせであると思う私の考えで読みとくのも作者の意図とは少しずれるかも知れないが
生まれ落ちる〔産まれるも含む〕破壊力は怒りの亀裂が走るもんだ　どこかしらに
こういった表現は私には出来ないものだから読取り所は外れているだろうけど
怒りボルテージを産声に変換した「ばかやろう」
怒れる未来と羊水の中の予知表現はシンプルでありすぎるけれど魅力的だと思う
今を基軸に過去（幼児返り精神と母体の中）とそこから見た今を未来として書いたなにげなく技巧すぐれた作品である

140　金魚
文の末尾に注目「おるな」「おる」「な」と一定の統一感を持たせる技をなにげなく使っている所がポイント高し
この効果が金魚の動き　いわばリズムに同調する
金魚を見て語りかけている内容なのだが病気になった金魚を水槽からコップに移し隔離したのか
他の金魚がいるかわからないが言葉少なめに金魚を見ている人物の心境もちらほらとちりばめられている
＞ぎょろる
金魚の動きがこの擬音だけで上手く表現されている
三つ目の金魚　一つの目を失うとそれに代わるまたもう一つの目を開く
目ではないが聴力を失った人が身近にいるからわかる
聴力を失うと指で音の振動を聞きはじめるように　それに近い暗喩だと思われる
怒っている金魚を見ている者が実際は怒りを持っているのだが過剰な程に愛情を優先させている
血管神経を金魚と人間とを繋げば怒りも同心で感じるものなのだろうか
という思惑が内容の裏側に隠されているようだ

過剰な思いが＞お前の脳みそ喰いてぇな
怒りの元締をくらえば金魚は金魚でいられなくなるだろうが
脳を喰いたいなどとよほど好きな対象にしか思えない情感だ
文面の表皮から肝を掴み取りにくい作品ではあるけれど過激な愛情を持ちやすい私的にはわかる作品
一見残忍なのだがね
怒りの許容と隔離　外化が読み取れて良かった○

141　無題
見た目がまず綺麗で美観を優先させた事で　単調な語句にリズムを持たせる事は成功している
内容については自由度がありすぎてどうにでも読めてしまうがそこに意図があるのだろう　急かされているようでもあるのだけれどね
一度配列を変えて文章のみとして読んでみた
＞いたものです　の意味がよくわからなかった
やはり考える詩として読んではいけないと思い感じる事に徹底してみた
何かに対して「うるさいよ！」と言うときの心の呟き状態を表現したのか
思案の爪痕すらない呟きをラフに連ねたのかもうチョイ内容が欲しかったな

　（＾ー＾）今日はここまでで寝ます　続きは明日に

143　まんこのポエム
「まんこ」それは男を未知へと永遠の旅人にさせる
爆発的アイテムであるのだが
そんなにまんこが好きか？
そう問いたい気持ちをぐっと押さえまして
まんこisうんことは　さて何を表しているのか　ストレート過ぎるのでかえって難解だ　真面目に解釈に取り組もうと思う
うんこや茶色は汚いというイメージを持つがこの作者は無意識か意図的に
匂いと語呂をそのままダイレクトに物理的に隣接するはずの（排泄物だが）モノとして大胆にもかつ平凡に表現している
甘えや幼児返りも含む語句でもある
しかしね「サラ、又は太平洋」と表現せず四畳半だと記せるあたりはこの状況下でも
絶えず環境を思考に取り入れる目を持っているということがうかがえる
つまりは心のどこかで欲望に溺れられないでいる様と臨場感が読み取れる
さてこの主人公は＞ワシことちんぽ　さん
なのですが　定食まで食べるワシことちんぽさん　驚愕です
半ばおふざけ文章なのですが欲望という本質を描かず人間の生殖器にのみスポットを当てたところからパーツ愛を感じ取りました
性欲の激しさより卑猥めに爛れた言葉を綴ることに重点を置いている
＞ゆとり教育の弊害か

この連から義務教育科目に性教育実技を受けてきたと暗に示しているのか
放課後自主実技とは思うが　膨らむイメージの連打
しかし一人暮しの部屋にて妄想膨らませているかのようにも取れる　四畳半相手に〔それはありえないが〕
エロ系の語句が怒りというすけべぇチックな作品と思う

巨艦大砲主義の詩が多いねぇ。
流行りなんかな。

>>589
＞巨艦大砲主義
ってどんなの？

ありったけ言葉を詰め込んだ「重厚長大」を良しとする主義。
戦艦大和みたいに、世界一デカい船に世界一デカい大砲を積んだら
そりゃもう無敵だぜHAHAHA！な作風。

確かに長くて凄い詩も多いんだけど、ちと食傷気味。
もーちっとミニマムにぎりぎり削り込んだ、鋭さが身上の小品も読みたいな、と。

そんな主義名は知らないけど

確かに長すぎる散文詩が多い。しかもここの審査員は
そういう詩を過大評価する節があるのもいただけない。
第一読む気しないよ、4レス以上で言葉がゴミゴミしてるの。

俺もずっとそれ思ってる。２レスぐらいが限度じゃないかな。

「お前は審査しないくせに」なんて言われると、返す言葉もないけれど
長い詩に点数入れておけば無難みたいな風潮は戒められるべき。

長くてぎっちり詰め込んでても、良い詩は良いんだけどな。
そればっかりは飽きるってー話。

そりゃそーだ。良い詩は良い詩。
でも長い詩に努力賞で点入れてたらダメよって話。

２レスが限度って言い方は語弊があるな。
５レスでも６レスでも良い詩はあるからな（好みじゃないけど）。

>>595
あなたは審査員を監督する審査員マスターですね！
師匠と呼ばせてください！

もちろん皮肉ですよ。

>>597
個人の感想に喧嘩売ってどーすんのよw

>>597
お前調子乗ってるなよ。
審査員になってまだ新参なんだから黙って審査してろ。

>>599
それも違うやろw
自分の信念を他人に押しつけるな、て事。

>>597
なんで皮肉なんて言わなあかんの？
審査員は特権階級とか思ってるんかな

いいや違わないね。押し付けも含めて明らかに調子乗ってるだろ。
皮肉だ？ハア？何様のつもりだよ。

アンダーにちょっと突っつかれただけで長々とマジレス返して痛いっちゃなかったがな。
そんな奴が何かに意見するなんて早いっつーの。
もっと人間性を成長させてからにしろ。

>>591　ぼく自身が長い詩を書くんで、あまりエラそーなことは言えないんだ
けど、次のような点を評価することが多いかなあ。

1）長くても読ませる力がある。つまり文章や構成がよい。
2）魅力的なセンテンス、光る一行がある。
3）語ってる世界観のよさ。

ここで問題になるのは2）でしょうね。
いわゆる「重厚長大」の詩だと、ことばの数が多いから、ぼくが魅力的だと思
うことばの登場するチャンスが増える、ということ。あと確かに好みの問題も
あるよね、ぼくが長い詩を書くから（汗）。

うん、いい指摘だと思いました。

>>591以下諸氏

いやすまん。一瞬冷静を欠いた。申し訳ない。謝ります。

特権階級なんてとんでもないし、審査員なんて役職があるわけでもなく
あるのは審査をやるかやらないかだけなわけで。
それを気軽に、多くの人にやってほしいんですよ。
なのに、審査員にプレッシャーをかけてどうするの？という気持ちになりました。

でもよく読むとからかいとか外野からの文句とかじゃないんだよね。真面目な意見だった。
これをあれこれ言ったら言論封殺だよな。
つまらない皮肉を言っちゃってすいません。冷水かぶって反省してきます。

　※長い作品について※
　
　内容とそれを読ませてしまうのに技術がいる
　ただ長く書くとだね「フレーズは多くちりばめられる」けれど
　粗がでやすいのもあるよね
　特に人物設定とストーリーがあるものに関しては長さは必要になってしまう（この場合でも３〜５投稿分にはなるよ）

　長さの中に沢山フレーズを詰め込めるから長いものが評価されやすいと考える人もいて当然だと思うけど
　善し悪しはっきりしやすいのも粗がでやすいのも力がわかりやすいのも
　長い作品にはあると思う
　マイナス要素の方が目につきやすいともいえるわけだよ

　一作品中の情報量
　これはね長さに比例しないよ
　同じ事を一投稿で表現する方が確かに高度ではある
　多分長さは問題にはならないよ
　内容を重視すれば中身やら
　フレーズは全体においての一要素でしかないのだから

要するに、さ。
長い詩を書く奴は書けば良いし
短いのが好きなら、それもまた良し。
どちらか一方に偏るのがつまんないだけで。

後、長介氏はもう少し煽り耐性付けた方が良いと思った。

144-146　クロマグロの味
話の筋はわかりやすいのだが人物が整理されていない為所々読みにくかった
彼（3/3より僕の父　親爺と理解）　家の主人　僕　彼ら（家の主人ら？）
何回か読み直しながら不明確な登場人物の関係を考えた
台詞や描写の言葉の中に二人以上登場させる場合誰の言葉であるのか明確にしないとややこしい
人称代名詞や話を押し進める視点に注意しないと読感に差し障りあるので
メイン登場人物には「名前」を付けてしまい後は人称に気を付けて書き進むのが最も簡単なやりかたかもわからない
前置き長くなったがちょい折角の話がほんの少しの事でもったいないことになっていたので書いてみた
板張りの部屋や庭の記述がある所を見ると在宅介護かとも思ったが（ガンとあるので病院長期入院なのか）病人を抱えた家族と病人の内容でこのタイトルはリアルだ　よい悪いは抜きにして
黒飴と体を拭く描写も具体的でリアル　クロマグロを食べたいと思う気持ちとか
黒飴を舐めている背景　割れた手から流れる血
この怒りは切実な分当事者（この作品にある状況）しかわからないものだろう
半ばドキュメントのような後読感があるのでもしかしたらもう少し淡々と整理して書いた方がより伝わると思うんだ
重くなりすぎず散漫せず
題材と伝えたいことはわかるのでもったいないと思った
情景として最も鮮明にイメージ出来た作品だった

147-149　一つの心
鬼という喩がこの世界観の中での位置付け解釈が出来にくかったけれど
心は変わらず肉体を獲得して存在した一つの歴史が感じ取れた
時間の経過や人の一生〜半生〜一日　特に一生に匹敵する輪廻の端から端を書くのにはある程度長さが必要と思う
一つの心で思っているという主張が始めのフレーズとラストに色濃いので
途中印象に残るものが少なかったが躍動する光景の切り取り方が美しい
流暢な言葉遣いに日本特有の大和撫子魂に触れた気がした
オーソドックス気味だけどレトリックは好みで私には読みやすかった　日本の昔話の雰囲気もあって
断片をもう少し整理すれば怒りに苛まれるパーツが更に生きることと思う
鬼と剣には違和感があったがよい悪い抜きにして雰囲気と世界観は好きだ
○もらっても嬉しくないかもしれないが好みとして　竹輪賞

151ｰ152　What a wonderful world
説明調と状況描写の妙というか断言しているヶ所が
やや薄情なのだがコーヒーの描写がうまく決まっていて致し方ない情景を醸している
距離感がさまざま自分を取り巻く環境に存在する
感情が発生するのも他と自己の間にある距離に関係しているのだが
接近しすぎると把握出来なくなるのは姿で　離れる物理的な作用はよくわからなくなった自分の心や欲求という心理的気付きをももたらす
２投稿それぞれの切り出し文句に情景の理由があるのだが自分に言い聞かせている言葉なのかと思う
別れの瞬間に言い聞かせる最もらしい理由がそこにあるのだが
冷めていくコーヒー　ガラス球の目
客観しているクールな目によって最終連の効果も上がっている
身勝手な人物を描いてはいるが痛みがある
感情移入しにくい文体だけれど内容から見てこの構成はよりよいのかも知れない
静かな怒りだ　冷たい
冷静になるとやはり残酷なのはこういう眼差しなのかもわからない
一様にして静かだけれど穏やかではない心境がある
距離感についての説明をしないでそのまま読み手に投げている
その中の情景　ガラス球の目　切なく静かな表向きの顔とはなんだろうな
怒りは自分以外の他者に密接することによる産物でもあるのだな描かれていない主なる情感を想定し　堪能しました

153ｰ154　怒れる彼女

まず「とか」の氾濫が気になってしまった
余韻を残さず増長の一途を辿る要求を連ねた部分
「とか」の効果を急かされてうざったいと感じさせるように使用したのだと思う
センテンス短い所に「とか」を連続で使用すると文節の語句に印象がなくなる効果があると教わった気もしないでもない
しかしこの場合彼女の連発する要求が実は彼に対するものであれば何でもよく
興味対象に対する愛情欲求（私が望むのだから受け入れてくれ）と解釈すれば
この場合の「とか」の使い方は文章重視ではなく雰囲気重視としてはいいと思えてくる使用法だな
愛情を持つその大きさに比例して加速するのは欲求であって
好きであるほど相手に要求しまくりな女性を描いている（こういうのは魅力の一つであるのだよね）
結局いなくなるわけだが何を欲しがっていたのかの答えはおおよそ見当はつくのだが
これは甘えの怒り（受け入れてほしい欲求の一部）
表向き怒りであるが男女間の甘えと包容力を試すような無意識下での女の目論みが怒りとして見て取れる様だと思う

155　庭
突拍子もないけど魅力がある
何だろう死って生きている時分に思うような理屈ではないんじゃないかなどと思わせる不思議な作品だ
この作品にある怒りとは記憶に大きく関わっているのかもと発見もあって
半強制的な意志とは関係なく連想の賜物

156　いかり
錨と怒りを上手く表現していて感銘を受けた
錨の役目を終える最終連までの運びに内在しているが秘めた怒りの行き場を暗示させている
海の中の描写に無駄がない
怒りが激しいうちは精神の成熟からは程遠い
作者の力量と心がこのいかりに見えた
◎１点確定

157　恋の糸
欲求だなこれは　笑
これだけの表現では怒り自体どこにあるのか想定先が複数なのでわからないかも
相手に　自分に　それとも思い通りにならない事に関するのか
＞愛してるって気持ちは
＞一度言うと糸が切れたみたいにいっぱい出て来る
ヒステリック気味に出てきて止められなく止められなくなるのはわかる
でもどれも自分の欲求に帰還する感情だな

158　numeric check on Babylon
多重構造のイメージ詩の魅力全開　スケールが大きい
地球の事象を離れた所から見すえて暗喩しきっているその語句自体も調達の仕方にセンスを感じた
日常にありそうでない臨場感はその効果だ
「ピリオド」が砕けるピリオドのフレーズとリズミカルなモニターで切り飛ばしたかのようなトリミングが効いている
こういった視点から書き切るのは技術より感性だと思うが
お題が怒りだと忘れさせてしまえる世界観だな
最終２連余韻も残して華々しく
高揚する爆発　所々笑える
なんていうのかこれは詩というのか思想だ
見事に引き込まれるテンション堪能しました

159　萌え系？！
ぼく萌え系　ボクがかなり萌え系な感じを受けました＞今度は結婚しよう
ここに微かな面白みがあったのですが
さっぱり怒りに程遠くて笑えました
二人で共通な大切なものが増えたら結婚しようは有りだと思うのですが
うまくいくかはまた別の話で共有するものが増えれば喧嘩もおっぱじめる機会も増えてくる
よって怒りも共有しかねないということかな
よく分からなかったので考えて発想するしかありませんでした

160　その答えを
疑問のまま疑問を書いたものの域でしかなく
問題提示する程「らしさ」を打ち出した訳でもないようなので読んでいて気持ちが理解しようがなかったんだ
「らしさ」の考えが偏っていたとしてもそれを書いているかいないかで違ったと思うよ
大体「男らしい」等と言われたら切れてしまう性格の私は「男」であって「男らしい」等言われたら激怒しかねないのだ
なーにがらしいんだ馬鹿野郎〜と
ってな具合に持論を簡単にでも書くとよいかも
疑問に誰も答えないのが怒れる事情より得体の知れない「らしさ」に反抗するくらいのほうがいいと思うんだ
答えは自分が持っているはずだから

161ｰ162　ベスはごきげんななめ
子供そのままの文体と説明文から成る人間模様の中に何故か感情移入しにくかった
参考にしたであろう資料やら　文献を詳しく読んだりしなければこの話には評は付けられないと思ったのだが
私としては自分が存在して体感出来ていない貧富の差には鈍感になっているなと考えさせられたよ
新聞記事や他国事情の報道所謂メディア書物からしか掴めない事柄でもあるし
貧困はリアルに自分をその場に置かないと書けはしないので内容はそのまま変に解釈せずに読みました
この作品の持つこんなことがあっていいのだろうかという怒りにも似た「状況下の外」の目はわかる
身の安全や潤った日常が保障されることはないが暗に怒りを持つ意識はベスの存在によって展開される
社会性を色濃く反映させている「状況下以外からの怒り」には共感する材料になるのだある一側面を描いた作品であると思う

163　小さな痛み
虫や自分より小さい弱いものをブッ潰す不愉快な人間との間にあるものか
いずれ人間だってもっと巨大な生物の出現によって面白いように命を軽がると抹殺することも起りえる
そんな一シーンでもあるわけだな
愉快に僅かな痛み（これも自分本位）を持っただけでのうのうと生きられる様だ
こう客観してみるに人間の勝手さが浮き彫りになるのだけど
目の前にゴキブリがいたら反射的にブッ潰すだろう
罪はなくてもよ
反転した怒りを与える作品でもある



以上34作品　評　完了しますた

＞竹輪
ご苦労様。

超いまさらですが「痛み」の回で「XO」というモノを書きました。
キムチバーになんかごちゃごちゃ言われたりしたみたいだけど言いたい事を言えるのがここのよさだよね。
てことで審査してくれたみなさんありがとうございました。
長介ジュニアさん、ややこしいことになっちゃったみたいで何ていうかうまくいえないんですが評価していただいて嬉しいです。
イカイカとリーフさん、的確な評をありがとうございました。
では失礼いたします。

>98 貴方は、齧る、
句読点が読みづらい。3行目の冒頭”それは”はいらないのでは？
といった細かな推敲ミスがちょと気になったんだけれど、1着投稿の意気に免じて相殺。
永劫回帰というか共依存的に閉じてしまった狂空間で、乙女チックかつ耽美な味わいを感じます。
林檎を取り上げてみても、代わりに（私）が食べられて補完されてしまうところが
この空間の救いのないところです。。。（怒りを媒介とする閉じた関係性。。）
不毛な状態への作者のアイロニカルな怒りも感じられます。とはいえこの世界を美しく
書き出してしまうところが作者の優しさかもしれません。

>99 さようなら
疲れ果てた怒りの残滓のようなものをこの捨て台詞から感じました。

>101 ばっかみたい
なんか初々しいなんて思っちゃったら怒られそうですね。。
素直にストレートに書かれた内容がとても懐かしかった。怒りの矛先は自己嫌悪みたいです。
4連目って物凄い我儘なんだけど、その我儘さをその後の連でうまく拾っていないのが残念。

>110 中学3年生
がんばってんなあ、というのが第一印象。
違和感は6連目　悪いのは誰だ。という疑問。
これこれこういう悪い呈示があって、それを作り出したのがだれか？という問いなわけだけど
前半読んでてもどこがどう悪いといいたいのか鮮明になってない。
「あんたがんばってんじゃんか、ちっとも駄目じゃないよ」って思いながら5連目まで読んできてるから、
ここですごく困った。
（あ、でも、夫婦共稼ぎ＋老人介護ﾓﾃﾞﾙを頭に置いたほうがいいと思う。）

101さんや110さんの詩を読んでると、感情が非常にストレートに伝わって好感が持てるのだけど表現で物足りない。
一方では、作りこみ激しい作品では逆に生の感情がどこにもないようで物足りない。
そういうことを考えると読み手としての自分は一体何が読みたいのかな？って暫く足を止めて考えちゃいました。