【セン五スレ】初心者育成スレッド

ここはセン五スレで評価ってどうすればいいの？
良い詩ってどうやったら書けるの？
という方達に常駐コテの人達に大雑把なコツを教えてくれるスレです
ここを見て自信がついたという人は思い切りセン五スレで評価をして下さい。
多少不味くても気にしては行けません。

セン五スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1125179999/

こういうスレを待ってた！
俺もいつかセン五スレで評価人デビュ〜したいなぁって思ってたんだ。うふふふふ。

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|　初回であるのでもっとも重要であると
|　思われるここを語りたいと思います。
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　 ,＿＿ 　　　　セン五スレで評価をする時のポイント
　 iii■∧ 　 /
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇
　　 |　 ｜┌─┐
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣　　　　　　√￣
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ぶっちゃけるとこれが現実だったりします。
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　 ,＿＿ 　　　　何も気にしないで良いよ
　 iii■∧ 　 /
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇
　　 |　 ｜┌─┐
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣　　　　　　√￣
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　なぜこのような適当な事が起こるかと言いますと
|　セン五スレ慢性的な評価人不足であるという事。
＼＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　　( ・∀・)ノ[詩]
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧評∧　　　　[未評]]]
　 ,＿＿ 　　　　　( ﾟ∀ﾟ)ノ[詩]　　　　　　　　　(´∀｀；)ノ　　[未評価]]]
　 iii■∧ 　 / 　　　( ´∀｀)ノ[詩]　　　　　　　　　　　　　　[未評価]]]]]
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇
　　 |　 ｜┌─┐
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣　　　　　　√￣
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　さらに同じ詩でも評価人によって
|　評価が分かれる事が理由に挙げられます。
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━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　　　　　　　　　　　∧評∧ C　　　D 　∧評∧
　　　　　　　　　　　(　´∀｀)ノ　　　 ＼(・∀・　)
　 ,＿＿ 　　　　　　(　　　)　　 [詩]　 　(　 　　)
　 iii■∧ 　 / 　　　∪ ∪　　　　　　　　∪ ∪
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇
　　 |　 ｜┌─┐
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣　　　　　　√￣
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　そう言う訳であんまり気にする必要は無いのです。
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　 ,＿＿ 　　　　じゃあこのスレって何よ？
　 iii■∧ 　 /
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇
　　 |　 ｜┌─┐
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣　　　　　　√￣
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

φ((´〜`*))ノﾌﾑﾌﾑ

私も前からセン五の評価人になりたかったのですが、どうすれば評価人になれるのかさっぱり分かりませんでした
こんな私でもコツさえつかめば評価人になれるのでしょうかー

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　今まで自信が無くて評価できなかった人に
|　自信をつけてもらう事による評価人の増加。
＼＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　?　?　?　　　　　　　　　　　　　　　　�藩ﾞｼｯ!
　　　　　　　　D　　　　　C　　　　　　　　　　　　　　　　　D
　　　　　　　　ヽ(；・∀・)ノ　[詩]　　　　→　　　(　・∀・)ノ　[詩]
　 ,＿＿ 　　　　 before　　　　　　　　　　　　　after
　 iii■∧ 　 /
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇
　　 |　 ｜┌─┐
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣　　　　　　√￣
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　既にいる評価人さんの意見を取り入れる事による
|　良質化。この二つを狙っております。
＼＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━━━━　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　∧評∧　　　　　　　　ﾍｰﾍｰﾍｰ
　　　　　　　　　　(　´∀｀)　＜　〜
　 ,＿＿ 　　　　　(　　 　)　　　　　　　　〆(・∀・ )
　 iii■∧ 　 / 　 　∪ ∪
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇
　　 |　 ｜┌─┐
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣　　　　　　√￣
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　という訳でそこの君も今日から評価を始めましょう。
＼＿＿ 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
━━━∨━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　 ,＿＿
　 iii■∧ 　 /
━ (,, ﾟДﾟ) / ━━━━━━━━━━━
　　 |　　 つ　∇ 　　　　　　　　　ﾌﾑﾌﾑ
　　 |　 ｜┌─┐ 　　 φ(´〜`*)　
　〜|　 ｜｜□｜　　√￣.━┳┛
　　 ∪∪ ｜ 　 |　　|| 　　　　┃
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

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━━━━　,＿＿━━ 　　∧俺 ━━━━━━━━━━
　　　　　　　iii■　∇　　　 (ﾟДﾟ,,)　　　　　
　　 　　 　┌─┐　　　/⊂　　 ヽ
　　　　 　 ｜□｜　　√￣ (_＿_ﾉ〜　√￣
　　　　 　 ｜ 　 |　　||　　　━┳┛　 ||　　　━┳┛
￣￣￣￣｜ 　 | ＝＝＝＝∧＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ｜ >>10　殴り書きでも良いので普段どのような事を考え
　　　　|　どのようなことを見て評価してるのか教えてください！
　　　　＼＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

い・・・いきなりっすか・・・？（＾−＾；）

具体的に詩を出して語った方がいいんじゃない？

だったら未評価優先で。

本スレ786

詩というか歌詞です。一番だけ晒します。

海の夜　静寂の月
しじまの傍ら聴こえる君の音色
遠ざかりし　あの日の別れ
月光の下(もと)で只々想い馳せる

還る場所がないのなら
もう一度探せばいい
そう践みしめた足跡が
今は僕の分だけ　波に消える

本スレ787

明日があるから今日が辛くて
死にたいことすら秘密のまんま
夢がないから夢をみて
希望があっても知らないふりさ

本スレ793

「ある夜の思考」

平常通りの夜のこと
ブラウン管に黒帯が走っている

サウンドは無配慮なオーケストラ
薄汚れた換気扇
走行する自動車
テレビに連結したスピーカー
鳴き止まぬ諸々の虫達

視線の先には　ハイビジョン
背中には　柔らかいソファーの感触
喉を流れるのは　放置してぬるくなったビール

私は上々に生きている　　はずだ
ただ　比較対象を多く知らないだけで
そして　涙が出てくるのも　私が人間だから
例えようのない　　はずの　　ひとりの人間

ブラウン管に黒帯が走っている
ブラックアウトされた部分は無駄なのか
私も無駄なら黒く塗りつぶされるのか

ブラウン管に黒帯が走っている
私は　無理をして
中央に表示されてゆく恋愛模様を
じっと見つめている

明日は　その映画のことしか　覚えていないように

786
〜君の音色
僕の分だけ〜
　が嫌い　0点

787
希望があっても知らないふりさ、の【さ】
　が嫌い　0点

793
私は上々にいきている　はずだ
〜はずの、の【はず】
　が嫌い　0点

以上

んじゃとりあえず自分の評価法を

>本スレ786

＜まず表現や文法に突っ込む＞
こういうのは正直読みづらい
表現が凝ってるようで典型的
”静寂”と”しじま”は意味が重複
下（もと）も別に必要ない読み注釈に思える

＜主題と流れを見る＞
「別れ」「追憶」をテーマにおいているのだと思うが
２つの連の相関性・つながりが希薄に思える
あと「もう一度探せばいい」→「足跡が〜波に消える」の
流れが不明瞭というか説明不足ではないか

＜個人的感性（いわゆる感想）について述べる＞
どうも全体的にすっきりしない感がある
もう少し連や言葉を加えることで直接性を増すか
逆に抽象性を高めるかすれば面白いのでは

＜そして評価＞
（文的なミスはないのでＥではないが
正直Ｃと言えるほど光るものは見えなかった
あとは上記の評を総合して）Ｄ−

↑±は人により分かれるとは思うが。もちろん（）内は書かんよ

まあこんな感じ
あんまり評価はしないんだが（疲れるから）

じゃ、仮にAの詩があったとして
なぜにそれがAなのかを誰か説明して
プロの作品からでもいいから

>>20
初めてレスした詩にこんな細かい評価頂けるとは思いませんでした。
本当に有難うございます。もっといいものを書けるよう頑張ります。

>>895

評価ありがとうございます。
「夜」の時制に関してはもうすこし考えてみます。
今更解説するのも恥ずかしいのですが、自分としてはそれぞれは「別の夜」でした。
これを一晩にしても面白いですね。
焦燥感と混乱にある「受験生」らしさも出るというか…。
「例えば、」の続きが非常に気になっていたのですが何もないということですか。ｗ
一人で想像しておきます。


みなさん未評価に関して色々お話があるようですけど、
自分のようなD評価しかもらっていないものでも評価できるようなルールみたいなのがあると評価人にまわれると思います。
セン五スレを読みましたが＜表現や文法＞＜主題と流れ＞に関して語れるほど詩を分かってないので
それでもどうにか他人様を評価出来るような方法があったらぜひ伺いたいです。


ぇ･･･？ここで話すことじゃないって？　orz

>>23
そんなに難しく考える必要は無いと思うよ。
ここは基本的に「素人が投稿し、素人が評価する」場所なんだから。
人によって評価が食い違うのが当然なんだから、思い切り主観でGo！でしょ。

まー大体こんな感じで。


Ｅ・何この文ｸﾀﾞﾗﾈ読む気失せるわ。

Ｄ・まぁ、何かﾌﾂｰ。

Ｃ・あれ、結構良い感じの詩とちゃう？

Ｂ・これは・・・ｽｹﾞｰ。真似出来んな、おい。

Ａ・なななな何これ凄すぎ大傑作ﾏﾝｾｰ！！！


んで、あと軽く寸評を付ければ完成、と。
「案ずるより生むが易し」って言うからね。試してみれば？

>>24
なるほど。
つか、前半はスレ違いだったのね。
同時に開いていたらこっちに書き込みされてやんのー。

ということで、さっそく本スレに書き込みしてきます。
あと、評価もぽろぽろしていきたのでよろしくお願いします。
ってここで言ってもあんまり意味無かったりして…。

評価するんだったらトリップつけておいたほうがいいんですよねー…？

詩のHowto本みたいなのを読んでみるのもいいんじゃないかしら
もっともそれで詩作や詩評が良くなる事はない、というか僕は一切なかったけど

>>26
How to 本って言いますとどんなタイトルが？
あと読んどくといい詩人さんとか誰か知りません？
もっと有名人の詩を読みたい。
もちろん本スレでも十分勉強になるんでしょうけど。

How to 本って例えば↓
CDルイス「詩をよむ若き人々のために」
オクタビオパス「弓と竪琴」
金子光晴「作詩法入門」等など
読んどくといい詩人は誰なんだろ、ダンテとかシェイクスピアとか？
うーん、分からない

>>28
テンクス。
メモりました(´∀｀)
今度図書館にでもいってぶら〜っと探してきます。

「どうすればよい詩を書けますか」という質問は
「どうすれば美しくなれますか」という質問に、かなり近いと思います。
そこで、後者の質問へのアドバイスについて考えてみますね。やってみると五つ挙がりました。

　１　もって生まれた素質、あるいはハンディキャップ、そして年齢を否定できないことを認める
　　　これらは世の中の一般的な「好み」にも左右される
　　　よって、まずは自己分析を上手にできるようになりなさい

　２　美しくなる目的はなにか・また目標はだれかを明確にしなさい
　　　自己分析ができていないと、ここは難しくなるし、流されやすいと見誤る
　　　※グラビアのような姿は、求めても益の少ない「偶像」という点で、マネキンと大差ない
　　　　１と２は、「美しくなりたい」という願いを持つ限りどんな達人にも常に必要だ

　３　アイテムに敏感であるように
　　　服装・小物・化粧品・美容室・香水etcetc
　　　やはり上手な自己分析と、情報の取捨選択によるアイテムへの上手な評価が求められる
　　　これには、アイテムを削ぎ落とすセンスも含まれる

　４　素質・ハンディがどうあれ、現状に応じて努力できる基本を怠らない
　　　豊かな表情・とりわけ素敵な笑顔・清潔な頭髪・輝く目や歯…
　　　※この点、たとえばアンニュイなスタイルにあこがれても、実践すればどうなるかを考えなさい
　　　　おそらく、肌は荒れ、歯は汚れ、顔は老け、目はどんよりし、明晰さは失われ、
　　　　笑顔は輝かず、疾患その他が忍び寄ることになる。

　５　落ち込んだり悩んだりして埒があかないときは、できるなら、まずはしっかり寝なさい
　　　あと、アルコールは控えなさい
　　　睡眠も節酒も４に含まれるけれど、とっても大切でかつ見落とされがちなのでとくに挙げる

φ((´〜`*))ノﾌﾑﾌﾑ

僕が気になるのは抽象的な詩や難解な詩の場合ね
もしかして作者は思わせぶりな言葉を並べただけではないかと
例えば自分も2〜3分で適当に思わせぶりな単語を並べて詩を作ったら
勝手に深読みしてそこそこの評価をされるのではないかと
そう考えると馬鹿らしくなってくる・・・
僕はこういう問いはあんまり意味があることだとは思いません
音楽で例えればノイズもスカムもフリージャズも現代音楽だってあるわけです
それを受け入れた上で面白いかどうかだと思います
（詩には何かメッセージが込められてる、もしくは込められるべきというのは迷信の一つ）
ついでに僕はアルドンもモータウンもストーナーロックもヒップホップも
MORもアフロファンクも同じように好きですが（プログレは嫌い）
一応は一通りを体験しておくのも悪い事じゃないと思います

料理人が青空を握る。四本の指跡がついて、
――次第に鶏が血をながす。ここでも太陽はつぶれてゐる。
たづねてくる青服の空の看守。
日光が駆け脚でゆくのを聞く。
彼らは生命よりながい夢を牢獄の中で守つてゐる。
刺繍の裏のやうな外の世界に触れるために一匹の蛾となつて窓に突きあたる。
死の長い巻鬚が一日だけしめつけるのをやめるならば私らは奇蹟の上で跳びあがる。

死は私の殻を脱ぐ。

例えば僕はこの詩なら確実にAです
ただ、僕にはこの詩の意味が分からない
僕は「料理人が青空を握る」を比喩だとも超現実だとも思わない
全体に｢死」のイメージが影を落としているとは思うけど
それ以外に何も説明することが出来ない
別に僕の読解能力の低さを擁護するわけじゃないけど
僕は詩情は説明する事の出来ないものだと思います

コテ専用ポエム大会
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1124220503/546-550

すごいと思う。アイテムの豊かさ磨かれたセンスです。

>>34
　サリドマイドさん
　ありがとう

アホが　成り行きでこんなスレ立てやがって　どーしましょか

育成っても誰を育成させりゃええねん、、評価なんて良いも悪いも完全独学でやっとった俺様がなに教えりゃええねん


オラだれでもいいぞ　かかってこい

>>37
＞育成っても誰を〜
俺。

＞俺様がなに教えりゃ〜
とりあえずは独学って何で学んだのか。
評価をする時にはどんな所を見てるか。

>>37
アンダー先輩に質問です
普段、非表示にどのようなことを気をつけて書いてますか?
おしえてください。

うんうん、なんでも言えや　評価人Aでもmikeにでもなんでも言えやオラ

>>38　独学ってのはね、ウリは"自分らしさ"を求めてたのよね　「何で学んだか」学ぶとは自己の価値に変革を加える事でもある
俺様が初めて作った記念すべき詞が「愛のデジカメロック」　日本のオリコンに4,5位には入りそうな曲も自分で持っているつもりだ

学んだか否か　それはNOと答えるしかない　誰からにも影響されない美しさ　それこそ力　そして親から与えられた才

評価？そんなの適当でいいじゃん　


>>39　意味不　減点1

>>40
つまり俺は好き勝手にやってるぜー。HAHAHAのHAという訳か。

こうしてみると結構自分の好みで批評してるって人多いんだねぇ。
やっぱり始めて来た人が適当に評価しても大丈夫そうだ。

>>41
うん。僕も特別に「詩」の勉強なんてした事ないから
読み手が思うままの感想でいいんじゃない？

やはり、全ての読み物は読み手のものだ、と誰が言ったか知らないけれど、
僕もそう思う。

でも創作者として、
「おいおい、この作品の真意はそんなところにあるんじゃないんだよぉ〜」
ってな場合は再評価求めたらいいんじゃない？

評価、批評する場合は、作り手に、読み手として「ここがイマイチ」とか
「こんな工夫もあるんじゃない」とかの、その読み手の人の読み方（嗜好や志向）を
ちゃんと書いてあげるのが親切だと思うな。
（勿論、ここがよかったとかも具体的な方が作り手としては勉強になるだろうし、
次への励みにもなるだろう）

それを見て、作者は何かを学び取ればいいと思う。
（たとえ当ての外れた批評であっても、こんな風に伝えてしまったのかと反省してもいいし、
この読み手は馬鹿なんだ、と切り捨ててもいい。そんなのは投稿者の自由。）

うん。気が向くままに書いて、まったくまとまっていないけれど、
僕はこんな意見です。はい。

>>41
詩の評価なんて誰かに学んでやってるわけではないし、
たぶんみな大部分がそうじゃないかな。
アンダー氏のいうことも的はずれではないと思う。
僕だってそうで、詩については学んだが、詩の評価について学んだわけじゃないし。
詩を学ぶにつけて、評価文なんてのも読んでいるけれど、「目にしている」だけで「学んだ」わけじゃない。

初めて来た人が適当に評価しても大丈夫だよね。
ただ、読む人が納得するような評価をする努力は必要かもしれない。
評価は、詩を書いた人のものだから。

となると「学ぶ」ってのはさわぎですよ。

>>41-43
いーから初心者育成しろよアホ供

ここは初心者の質問に答えたらいいの？
初心者のために講釈垂れ流したらいいの？
どうなんだろう？

僕が言っておきたいのは
詩はその人の個性の表現でも
その人個人の感情の表現でも
その人のメッセージを読者に伝えるためのものでも
いわんや共感や啓蒙を目標としているわけでもない
もちろん、そういう志向も否定はしないけど

となると、よくあるような
「作品の一番の理解者は作者である」というのが
ただの妄想だということになる
僕は自作解説ほど興味深いのと同時に胡散臭いものはないと思うし
作者ほどその作品を読み違えやすいものだと思う
この手の勘違いは、例えばポップスやオールディーズの世界を見れば
よく分かる事だと思うけど

客が来なければ経営難で潰れる予感


ウリは作品の価値は読み手に価値へと歩かせるモノだと思っている　読み手の歩く道へ立て札なんかを立て価値へと導くのだ
よく「読み手がどう思ってくれても結構です」とばかりに価値を読み手の解釈に依存してどーにでも歩いてくださいとホザク人間の存在が気に入らない


うん、なんか日本語が変だね

眠たいなぁ。小腹も減ったし・・・。
今日はどうやらこの夜という沈黙を一人で灯し続けなければならないようだ。
週末なのにね。もてないオトコはツライなぁ。

ってな訳で
アンダーに返信

うむ。なるほど。
「作り手として、きっちりとテーマをもって詩作にあたるべきだ」との意見だよね。
（つまり読ませる対象を読み手に委ねるのではなく、書き手としてそれへのアプローチは
怠るべきではない、と。）

なるほど。僕もほぼ同意見だ。
出来上がった作品を空気に触れさせたあとは
読み手に任せるしかないんだけれども。

うむ。

評価についての走り書き（自問編）

問1．「美容院」と「病院」、紛らわしいですね
　　　でもこの2つが意味しているものはそれぞれ全くの別物です
　　　では試しに、限りなく｢美容院」っぽく「病院」と発音してみる（逆も然り）
　　　しかしいくらやってみても散髪の出来る医療機関、的なもの（逆も然り）を意味しない
　　　これは何故か答えなさい

問2.　よしんば日本語から「赤」という言葉が消えたらどうなるか
　　　もちろんそうなっても、身体を流れる血液や燃えるような夕焼け
　　　または戦隊ヒーローの真ん中の人には一切変化はないだろうが
　　　しかし僕ら（日本人）は「赤」や「赤」いものを認知しえなくなるのではないか？
　　　これに否定・肯定　両方から答えなさい

問2´.　バスク語には「帽子を被った人と一緒に」という意味の単語があるという
　　　同じく、どこかの民族には「雪」を説明するのに20個くらい単語があるらしい
　　　また、虹も言語によって色の数が違うとか・・・etc
　　　こういった事から、当然出されるであろう言葉に対する不信任案
　　　これに答弁しなさい（言葉に対する不信任案に「言葉を使って」は答えられない、というのは不可）

問3.　詩について
　　　「作品の価値は読み手に価値へと歩かせるモノ」だと言う
　　　ここで言われる「価値」とはなにか
　　　また詩とプロパガンダ、またはアフォリズムの違いについて答えなさい
　　　（もしもこれらに違いがないのなら、その理由を説明しなさい）

問3´.　「新聞を用意しろ
　　　　ハサミを用意しろ
　　　　つくろうとする詩の長さの記事を選べ
　　　　記事を切りぬけ
　　　　記事に使われた語を注意深く切りとって袋に入れろ
　　　　袋をそっと揺り動かせ
　　　　切りぬきをひとつずつとりだせ
　　　　袋から出てきた順に一語ずつ丹念に写しとれ
　　　　きみにふさわしい詩ができあがる
　　　　今やきみはまったく独創的で魅力的な感性を持った作家というわけだ
　　　　まだ俗人には理解されていないが」

　　　この「ダダの作詞法」が意味するものは何か
　　　（ダダ自体は古いムーブメントなので、有効・無効さも含め21世紀現在に対応した答えを出すこと）

問4.　「作品の一番の理解者は作者である」
　　　　ここで言われる「理解」とはなにか
　　　　また「注解」と「理解」の関係を答えなさい
　　　　「作者」と｢作品（のナレーター）」の関係をもう一度確認しなさい

↑初心者育成にしては難しすぎるんちゃうか。
試しに一個答えてみるか。間違ってても嘲ったりしないでね。

問１
これはセマンティクス（意味論）の問題であります。
記号体系としての言語は、対象の差異を示します。例えば、犬という言葉はあくまでも犬であり、猫でも狸でもありません。
また、蛙、と言えば両生類であり、「帰る」「変える」とはアクセントで完全に分けられています。
ひらがなで「かえる」と書けば、動詞なのか名詞なのかわかりませんが、文脈の中でこれらは完全に違うものとして分けられます。
「美容院」「病院」も同様で、どれだけ発音を混ぜようとも、その意味が混ざることはありません。
世界中にあるものの差異を体系化したものが言語であれば、この場合、意味と発音とは無関係だと言えるはずです。



僕ならこんな問題作るかな。
「太郎を眠らせ　太郎の家に雪降り積む　次郎を眠らせ　次郎の家に雪降り積む」（三好達治）
この詩の情景とよさを説明しましょう。

問１　これは看護もとい漢語に多く見られるホモフォン（同音異義）だ、とか書いてました。

問２　否定：赤「あか」の語源は明るいの「あか」とされています。他方　赤「セキ」（漢語）
　　　　　　　の語源は火を用いて禍害を防ぎ清めることだとのことです。もし「赤」を用いなければ
　　　　　　　われわれは何かでもって代用するでしょう。それはえんじ虫の緋色かもしれませんし、
　　　　　　　朱かもしれません。

　　　肯定：瞳の外見が黒いほど、赤い色の識別能は淡い色の瞳に比べて落ちるそうです。
　　　　　　　ヒトの瞳の個体差によって、ある程度「赤」の感覚における鋭鈍の差がある。
　　　　　　　だからその程度には、「赤いもの」への感覚にコトバの不在も影響するでしょう。

問2' 　だれも母語を未知・禁忌・謬・不謬なるものとして怖がらなくてよい（はずという）限りで、
　　　　地域語の豊かさを恐れる理由は無いと考えます。
　　　　どちらかといえば乏しさを埋める難しさに気を配り、豊かな語彙の存在は喜べばよろしい。

問３　省略
問3'　「たまたま」そこにある「新聞」に、切り抜く行為に、それを写すときのヒトに、そもそもそうしようと
　　　 考えたことに、それを詩として決めることに、掲げる行為に、それぞれの段階においてその
　　　　人が表明されると考えます。それも「価値」と呼ぶのかな？

問４　「作品の一番の理解者は作者である」というときの「理解」とは、ある人にとっては
　　　　「作品の一番の理解者は作者でなく○○である」という表現への反駁に似ています。

　　　　反駁：「作品の一番の理解者は作者でなく○○である」という考えの矛盾ぶりは、
　　　　　　　　絶対零度を下回ることや光速を凌ぐことが形容矛盾であることと似ているように思います。
　　　　　　　　それができる超存在からのいわば「霊感」によって「理解した」「書いた」のでない限り、
　　　　　　　　不可能です。

　　　　しかしながら、内なる自分とでもいうべきものを「他者」の位置に置くならば、
　　　　作品の作者自身といえども「他者」の一と考えうるのではなかろうか、そうすれば
　　　　「作品の一番の理解者は作者でなく○○である」という表現も考えうる、という人もいるかも。

>>52
あくまで（自問編）ですから
それはそうと「対象の犀」っていうのは魅力的なフレーズなのでメモっておこう
三好達治の「雪」については人の論をパクってみる
「詩型は短歌のようで、情景は旧劇の舞台面のようであり、
正しくわが伝統的な美観に基づいている。
しかもこの発想は、決して静的にこの情景の雰囲気の中から抒情したものではなくて、
この世界のどこか遥か彼方から眺んで設定したものである。
この客観的的態度は甚だ西欧的であり、『太郎を眠らせ』というような
突急な象徴的な喚び起こしは明らかに近代的である。」

三好達治は東大仏文科出のインテリだし
なるほどこの詩は当時のモダニズム系の短詩を思わせる
描写されているのは日本的な情緒（つまりは花鳥風月）だけど
描写している視点の高さは仏よりも神の目っぽい

問5.　「太郎を眠らせ　太郎の家に雪降り積む　次郎を眠らせ　次郎の家に雪降り積む」
　　　　「太郎」「次郎」「雪」から僕ら（日本人）が喚起されるもの
　　　　→北国の農村生活（母の存在の暗示にも注意）
　　　　これが喚起されるのは何故か
　　　　同じく、ここから郷愁を誘われるのは何故かを答えなさい
　　　　（自分が外国人同様、日本の北国にも農村にも縁がない点を留意）
　　　　生得のものとすり込みのものを明確に区別すること

問5´.　同じく三好達治
　　　　「祖母は蛍をかきあつめて/桃の実のやうに合わせた掌（て）の中から
　　　　沢山な蛍をくれるのだ
　　　　祖母は月光をかきあつめて/桃の実のやうに合わせた掌の中から
　　　　沢山な月光をくれるのだ」

　　　　「太郎」→「次郎」
　　　　「蛍」→「月光」
　　　　この構造の効能について考える
　　　　「沢山『の』」ではなく「沢山『な』」の効能について考える
　　　　2つの詩の音数をかぞえて分析してみる

問1．全く違う物を意味する単語がごっちゃになったら不便だから。
　　　似たような音の単語を作らない様にしたら発音する為の音が増えてこれまた不便だから。

問2．否定 赤という単語は無くなるが赤という概念そのものは消えない。色をあらわす必要があるなら別の名前が付くだけ。
　　　肯定は出来ない

問2´．よく使われる単語、過去にその言葉を使う民族が必要と感じた概念であるなら単語を作った方が便利なので有っただけ。というお話。

問3．受け取る側の感じ方。当人が詩のつもりでもプロパガンダに使われたらそれまで。

問3´．詩とかいうのはそれっぽい言葉を適当に書いておけば勝手に深読みされるんです。ピカソの価値が分からない人でもピカソならマンセーするんです。といった事実への皮肉。

問4．何を意図して作られたのか？という事。それは作者が一番知ってるに決まってる。

あー長い長い　これじゃ名無しがこれねーや　あら耳を澄ませばどこからか音がする　

シコシコ〜

>>53,>56
オール×でok?

名無しキタ　

つか育成希望者いねーのかよ

>>59
ほんとにそうだよ。
希望者いたらもっと盛り上がるのにね。

どうも、最近本スレでこちょこちょ評価させていただいている者です。
新参者ゆえ、まだまだ勝手がわからないところも多いので、
この機会に教えていただきたいのですが…
と、早速便乗してみますｗ

>>61
勝手がわからないから教えろ？なによ"勝手"って　これが他力本願根性ってやつか、お前の作風も似たようなレベルか

マジメな顔して「わかんないから教えてくれ」　話にならんな、もう少し発言にプライドを持った方がいい

>>62ほらあれだよ、数学とかでよく｢どこがわかんないかわかんない｣っていうレベル

育成希望ですが・・・とりあえず詩を・・・。

「夜空に」
紺色のカーテンにちりばめられた星の数々が光る今宵――
ただ空を眺めている私がいます
一等星の側に　あの人がいそうで。
月の光の優しさが　身体にしみこんでくるようで
ただ立ちすくんでいます

あの人は今　何をしているのか
この星空から　私を見ているか
この月光にまぎれているのでしょうか
私の側にいるのでしょうか
私には見えないから
側にいてくれることを願います

いつしか　白く輝くこの星たちとあなたを重ねています
会いたかったのに会えなかったあなたの顔なんて
私にわかるわけがないのですけれど
でも　なぜか重ねてしまう。

二度と会うことは無くとも　私は構いません
夜空を見ることで、あなたの存在を感じ取れたから・・・
見えなくてもいい
ずっと側にいてください
ずっと・・・

だらしの無い、わしを鍛えてくれ
育成してくれ
調教してくれ
竹輪で叩いてくれ
もっと叩いてくれ
激しく叩いてくれ
放置プレイしてくれ
ダライ・ラマ

あなたあなたと言ってればなんとでも言える　自分の力だけ、そして他人と同じ土俵で作品を作ってこそ価値がある


と俺は思っているのだがこの考えは共通のものではないらしい　

なにせ「君の事が好きＹＯ」だの繁殖願望詩ばかり書いて通用できる世界

彼方の笑顔だの知るかと　そして妄想　彼方＆君がこーゆう事ができるといいな♪

自分が世で体験した出来事　想い、主張、葛藤　これらでいいではないかと俺は言いたい

世の矛盾点を詩的に指摘するのもいい（あ、なんか面白い事言った!!）　

日記＝ダメ　だの抜かす馬鹿野郎がポエ板に大勢いるが実際にあった出来事でもいいではないか

あなたの存在？顔？　1に異性である　2に同世代である　3に同じ人種である　4に健常者同士である

もうなんとでも書けるしまったく意味がないんだよ　"自分"という"自分"を愛して自己の主張を書けと　


なぁ>>64

>>64-65

意味を履き違えてるな
ここは評価人を育成するスレッドですよ

とりあえず僕が思うのは例えば人から個性、オリジナリティ云々って事を言われたとして
ひとまずその場合、その話には聞くべき所は少ないと判断していい
作者の人生観や思想、経験なんかはさしあたりどうでもいい話だ
個性を主張する人間がいかに（それゆえ）無個性かを僕らは実生活でも嫌なほど見せつけられてる
「特別な感情を個性的に伝える」というのがいかに欺瞞か、こんなのは中学生でも知ってる
じゃ何故こういう発想があとを絶たないか、と聞かれたら
それが素朴で単純で何となくその気になれるからだろう、としか言いようがない
それにそういう能天気さは、ある意味とても恐ろしく簡単に引き込まれしまうものなので
特に注意が必要だと警告したいのです
つまり個性、オリジナリティ云々って事は、なるべく言わない方が馬鹿を見なくて済む方法だと思います

φ((´〜`*))ノﾌﾑﾌﾑ

かっこいい！

こちらへ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1127571602/l50

>>68
教訓者と弟子の関係では、やむをえないのじゃないかな？
よい教え手なら結果的にそういう言い方になる。個性なんぞとは言わなくても。
むしろ、「やむにやまれぬ」理由で結果的に個性に見えることと、
周りに受け入れられたくて（あるいは見栄よくなりたくて）いちびる類の個性（つまり没個性）
の違いへの無感覚さが問題なり。

たとえば学級崩壊を引き起こす類の没個性な「自由」。そこではおそらく、あえて「ちゃんとする」
ことこそ見るに値する「個性」だろう。そういう勇気はまあ、ほとんど見られぬだろうねえ。
その原因を見れば結局は、信じるものの無いことなんだ。
>>643

っと、評価人とあまり関係ないなこりゃ。

えーっと・・・付け足しがあるんですが・・・。
例えば６４の詩に評価をつけるのならどんな風につけますか？
その観点とか理由も教えてほしいです。

>>67
おんしも、なかなか空気読めない奴じゃな。
わしのスレで大会に出場しなされ！

わしはもまえを好きになった、フォーリンワンラヴューじゃ！
あれは詩じゃなくてわしからのお願いじゃから。

>>74
うん、空気読めないよ
でも、空気読めないスレはレベル高いから嫌だ
そんなところに書き込んだら、俺が空気読めない奴って思われちゃうよ

>>64
夜空に

星の数々が光る夜――
ただ空を眺めている私がいます
一等星の側にあの人がいそうで
ただ立ちすくんでいます

あの人は今　何をしているのか
この星空から私を見ているか
月光にまぎれてしまって
私には見えない

会えなかったあなたの顔なんて
私にわかるわけがないのですけれど
なぜか
この星たちとあなたを重ねています

二度と会うことは無くとも
夜空にあなたの存在を感じ取れたから・・・
見えなくてもいい
ずっとそこにいてください
ずっと・・・

「側」と「夜空」は相反し混乱するので前者はカットしてみました。
題に沿って離れた人を「夜空」にイメージして、また言わずもがなの表現もカット
しました。
こんな感じでどうでしょうか。

>>65
わしはだらしが無いのだ
調教してくれ
竹輪で叩いてくれ
しなるように叩いてくれ
染み込むように叩いてくれ
ちぎれるまで叩いてくれ
放置プレイしてくれ
ダライ・ラマ

光る言葉は「竹輪」。せっかくだから激しさの表現に竹輪を使ってみましょう。
字数は不ぞろいになりましたが、いかがでしょうか。

溶液が作用する。
止めてくれ、とりあえず水で。
嫌、それは存外しみる。

幻を見続けているんだ。
融合の順序の中で。

弾けを恐れつづける。
いつまでも恐れ続ける。
しっとりとしたものに包まれて。
永遠という束の間に癒されていたい。

わしはだらしが無いのだ
仕込んでくれ
中の棒で叩いてくれ
しなるように叩いてくれ
染み込むように叩いてくれ
ちぎれるまで叩いてくれ
煮込みプレイしてくれ
すけとうダライ・ラマ

あ、こんな感じで「ちくわ｣って題つけたらいかがでしょう

>>79 どんどん変わっていきますね。最後の行は練りものの材料でしめていてよい
ですね。

>>78
溶液が作用する。
止めてくれ。
水は嫌だ存外しみる。

連続する融合のなかで。
幻を見つづける。

弾けを恐れつづける。
どこまでも恐れつづける。
しっとりとしたものに包まれて。
いつまでも癒されていたい。

言葉からイメージされる物が散漫です。最終段とそろえてみます。どうでしょう。

↓ここ逝け
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1023714090/

>>82 こんなスレッドあったんですね。改作はやりすぎでした。すみません。

このスレもやっと活用されだしたか

>>84　　いや。嫌い。

空気読めないことはいけない事か・・・・
空気読めない人も一生懸命生きてるんだぜ！
>>77>>79
素敵な詩をありがとう♪
わしはこの詩を胸に日々ガンガルよ！

>>75
わしはお友達になりたいだけなんじゃ。
ボーリングとかカラオケとか一緒に行きましょう。

つーか初心者はこんな所に来ないで、ひたすら本でも読んでろ
高校生なら一日二冊は読めって田村隆一も言ってたぞ
そもそも育成希望つったって、誰に育成してもらうんだよ
もしくは育成できるような器の奴がいるのかよと

>>88
わ。「誰々が何々言ってる」派の人だ。
主体性のない典型的な金魚のウンチでつね。
いいじゃん。誰が育成しても。
どうせここには素人しか居ないんだから。

本読んで詩が良くなるって妄想だと思いますよ

＞＞90
きみには才能ないからねｗ

>>88　成人向けコミックならもぅ80冊は読みましたがそれではダメでしょうか？


育成されたい人間が居なきゃスレも維持できねーじゃんか　スレ立て人も予想通り逃げたし。。しょーもな

>>90　そう思わせといてあげなさい　其の人達の膨大な時間を否定する事になりますよ

>>92
指名？いるよ。

>>93　おらどこ行ってたか知らんがネタ振れよ　

まぁなんだ、まずお前の作品ココに載せなさい。それを評価人デビュー目指す香具師に評価させる　これで行こか

>>94
それじゃ随分前に張った一番気に入ってる奴。
ついでに評価の例の一つとしてアンダーたんの評価もヨロ。

盲目の似顔絵書きが死んでいる
何にもおかしい事はないのに
みんな彼の似顔絵みたがらず
彼は絵を書けずに死んだ

指の無いギターマン
みんな彼の歌を聴かないで
オンチなあいつの指を見る
彼は歌を歌えず死んだ

腕の無い小説家
首で書いたら大儲け
彼は首を使いすぎて死んだ

心の無いロボット
壊れても誰も気にかけず
壊れても何も思わない
その運命に涙流して壊れた
死なないで壊れた

ヤーよめんどくせぇ　これから半角板で幼女動画収集すんだし


よし。暇つぶしで評価人をやってみようと思っている子羊達よ　試しに>>95を評価してみなさい　>>95を見て思ったことを書きなさい
ゴール直前の一歩よりも、出だしの一歩が難しいものです　さぁみんなも評価人になってセン5であそんでみよう！！





で、育成希望者っていんのか？

>>95　悲しい運命に負けた人々のことを描いているのでしょうか？
それだけでなく、その人々に寄せる作者の気持ちもほしいです。　Ｄ＋

>>96
コテ付けてレスをした範囲だけでいえばこの人→BLUE HAWAII ◆HAWAIAUTLE

>>95　不条理に死す。これは魅惑の題材。
感情を告げずに、状況のみで詩世界を作り出そうとしたのは認めたい。
だが魅惑を突き抜ける情念まで結晶させてほしかった。中途半端に気分が落ちてはんなりしたよ。
個人的にはカードの短篇・無伴奏ソナタを思い出した。
Ｄ

>>98
φ((´〜`*))ノ

>>95
この４人は何故協力し合わなかったのか！
盲目の似顔絵書きがギターを弾き
指の無いギターマンが小説を書き
腕の無い小説家がロボットになり
ロボットが似顔絵を書けば全員死なずにすんだものを・・・
悔やまれてなりません。
Ｂ−

>>95
本質的に問題が無い部分で無視される人や本質とは無関係な部分で評価される人
それでも結局人である以上は人は死ぬ事が出来るけどロボットには死ぬ事すら出来ないと言う悲劇
そしてロボットはロボットで有ってロボットにしかなれないどんなに人間らしくても人間には人間しかなれない
しかし人間かどうかすらもどうでも良い事だという虚無感を与えられる。　C＋

>>95

【建前】
纏まっていて、読みやすい。
が、描写しただけで、ああ悲しいね、で終わってしまいました。
何か＋α欲しかった。C-

【本音】
タイトルをつけろ。話はそれからだ。Ｄ

>>95
Ｂ＋
この詩は淡々としているから価値がある様に思える。
社会的に全く評価されず人知れず死んでいく人達。
小説家にしても彼が評価されたのは首で書いたから、と言う点が評価された訳で有って小説が評価された訳ではない。
最後にはロボットが出てくるがこれはロボットの様な状態の人の例えだと思われる。
死ぬ事すら許されないまま孤独に消えて行く運命を背負わされてしまった人間。
この様な人間達の運命をただ淡々と書く事でその悲壮感を倍増させている。

>>1に、>良い詩ってどうやったら書けるの？とありますがこれは書く側にもコツなんかを教えてくれるのでしょうか？

>>95自体も秀作とは言い難いんだがよぉまぁ褒められてますね、ぁぁよかったね　ハィおめでとう

人の考えなんてどう思ったかなんて違ってて当然。　みんなが同じ考えじゃ国が滅びちゃうからね


で、>97　>99　>101　>102　>103　>104　か、

>102＆>104が言ってるがこの作品なんとでも意味が取れるんだがネ。　作者も作者で「ロボット」の4文字に依存しすぎ。
つーか評価以前に>99　>101　>103　は批評も評価もなってない、それはただの感想だ

んで>>97　>>102　>>104みたいなのが良いんじゃないかね。俺の一存じゃなんとも言えんけど。　

しっかしB＋はやりすぎだな　俺ならD＋だ　誉れの言を用意する気にもならん

ヤター、アンダーたんに褒められたー　ヽ（ ´∀｀）ノ

なんや。久しぶりに来てみたけど、盛り上がってンのか、盛り下がってンのか、
よおワカランなぁ。

ほ？>>95の詩みたいなクサイもんに対してのレスポンスの最中なんやな。
ほほう。オモロないなぁ。この展開は。
しかしなぁ、空想にしか過ぎヒんのやないか、これ。
誰がワレの「夢物語」見せられて喜ぶんじゃい？
しょ〜もないモン見せるな。目が腐るワイ。いっぺん味噌汁で顔洗ろタらドや？？
そしたら目ぇ覚めるんとちゃうかぁ？

ちゅう〜んはなぁ。この詩かなんかワカランもんは、
アンタやない誰か知らんオッサンが書いたとしても、別に成り立つワケやないか？
ワイは、アンさんだけしか知りえヘン言葉が読みたいと思とるネンな。

まぁ、んなワケや。
詩情が足らん。空想でしかあらヘン。オモロない。
書いた人間は何処行ったんヤろ？みたいな
読み手のキモチを省みず、投げ遣りな語群を撒き散らしただけヤ。

評価　Ｄ＋　　

やあ、批評人@mikeだよ☆　セン五雑談スレでこんなのみつけた
254 ：名前はいらない ：2005/10/14(金) 22:25:11 ID:qowSIcqR
わたしを可愛いっていったけど
可愛いだけじゃだめよ
どんな風に可愛いの　
どれくらい可愛いの

わたしを愛してるっていったけど
愛してるだけじゃだめよ
どんな風に愛してるの
行動で示してね

わたしと一緒にいた時
何がみえたの
何がきこえたの
あなたの気持ちはどうだった？
あなたのからだはどうだった？

ねえあなた
あなたの気持ち何も伝わらない
あなたのこと何もわからない
もっとはっきりさせて
もっと大きな声で
叫んで

私はセン五の投稿者は大人しすぎると思います　もっと多くを評価人に求めてもいいと思います
投稿された詩がどんな文脈を持ち、評価人がどんな文脈を持っているのか分からないのはセン五の面白さの一つだと思う（コテ除く
評価したければいつでも、いくらでも評価できるのがセン五の良さで、圧倒的な投稿の量と早さがセン五の特徴です
五段階についても、住人の共通見解は無く、1に書いてあるのを素直に受け入れる人間も少なそうなので、結構変えることができます。
例えばE-とかA++とかD+++とか。あんまりやりすぎも面白くないと思うけど
結構量をこなす事によって見えてくる何かもあるし、住民の許容度もある（だんだあ氏ですら受けいられてますから）と思うから
気軽に大量評価を落としてみてはいかがかな☆

だんだあってw あんだあさんの間違いでした
評価人に一番重要なのは評価を楽しむこと
ともかく投稿に対して評価人が少ない（これが逆でも面白そうだけどいまのままでも十分面白い状況だと思う）
ことが、おそらく投稿者の大人しさの原因でしょう。
「なんだこのクソ詩はー」っていうレスよりも「なんだお前のクソ評価はぁ」ていうレスの方がはるかに少ないのです
酷評しても、作者からの必死の解説や、人格攻撃まがいの反論があまりなくて、ちょっと味気ないかもしれないけど、大量に評価すれば十分な反応を得られるでしょう

固定名で評価するのは、長いスパンで評価するのに有利になります。いつもAを出してるコテが出すE-と、いつもEを出してるコテのAは違いますね
短いスパンで評価するのなら、全評価の中にAからEまで入っている方が、正確さという点で有利でしょう

64はセン五にけっこうある感じの詩だと思うので参考にしましょう
>>64
最後の1連だけで十分☆

一行評価、もしくは一言評価でも、何も問題無いと思います

>64
あの人は幽霊とか忍者なんでしょうね。
超人的なもの、あるいは神秘性を上手く比喩しています

みたいな単に面白さを求めた評価でも構わないでしょう。でも

>64
星空から私を見ているのが誰であっても構わないんですね

みたいなのは正確さに欠けます。評価が詩であってはだめです
でも>101みたいなのは良いと思います。ていうか本スレでそれやって下さい

ともかく作者の事なんて分からないのですから、文章からなるべく離れずに評価するのが確実

ある文章がセン五に投稿された、という事実はあります。それが詩であるかどうか、パクリなのかどうかを判断するのは観賞者であり評価人です。
また、名前欄も詩なのか、タイトルはあるのか、もしかして「名前はいらない」というタイトルの詩なのかを判断するのも、観賞者であり評価人です
ネットの2chの詩板の評価スレであるセン五に投稿することが、どういう事なのかについて、投稿者も評価人ももっと注意を向けるべきだと思います
紙に印刷されたあれとは明らかに違うのです

評価したければ評価すればいいんです
それで叩かれるのは、運が悪いだけの話
私だったら>108みたいな強調が評価に先立って明確さを失ったようなのは、叩きたくなります

例えばおくむらさんの評価は勘違い評価だと言われますし、私もそう思いますが、実際にはそれが叩かれる時も叩かれない時もあります
勘違い評価だと思うのは、おそらく私とは評価する文脈がかなり離れてるからでしょう

>>114
>オクムラ
あいつの評価の仕方ってひどくない？
なんかゴミ処理みたいでさ。
アンダーのほうが、まだ全然愛情感じるよ。

おい批評人@mike、こんな所で油売ってないで本スレで働けよ！給料やんねーぞコラ

セン5初心者育成所倒産っと　まぁいっか。メリットなかったし

「明るいペシミストの唄」

私には信仰がない

私は 昨日 昇天した風船である

誰が私の行方を知っていよう
私は故郷を持たないのだ

私は 太陽に接近する
失はれた人生への熱意
失はれた人生への標的

でも 太陽に接近する
私の赤い風船は
なんと明るいペシミストではないか

（島田清次郎氏の作ですが、どう評されますか。
私は、思い入れありすぎて評価不能です）

age

>>118 Ｄ+
明るいペシミスト厭世家などいるものか。タイトルで相反する意味の語を並べて、はぐらかされた呆けた感が出ている。
のっけから、私＝昇天した風船、らしいが。更に「私の赤い風船」は太陽に接近する。
風船を赤いと表したのにはたぶん意味があって、信念を風船そして共産思想を赤色に例えている。その風船は太陽に向かいやがて消滅する。
詩の総意は昔、共産主義者で今は夢破れたのだが心離れできないという事だろう。
ここまで読み解いて共産主義アカの流行った時代を知らない私は何を思うのか。郷愁だろうか。
まるで老人の戯言にしか聞こえない。胸に響かないのだ。幼い頃にみた夢にしがみつく痴呆近くの老人をみる。
それは悲しくもあり哀れであり、正直興味なく関係がない。
強く思った信念を軽く風になびく風船になぞらえたアイデアはうまい。童話のようだ。しかし古くさく昭和的であった。
この詩で一人の人間でさえ感動させる事ができるのか疑問だ。

>>120　お見事です。キーワードというか心臓を捕まえて、ここだと「私の赤い風船」。
そこへ考察をもってくる。＋評者の主張、感想も。で、しっかり言い切っているので
スカッとしますね。

今、島田清次郎でググってきたよ。
中原中也が「駄々っ子イメージ」だなんて思いもしなかった。そっちの方が為になりました。自分は昔の詩なんて読まないからねぇ。
みんな何処で詩を読んでいるのだろう。疑問だ。
自分は現在、２ちゃんねるしか読まないから。詩的な含蓄はナッシングかも。

支払うものもないですが育成してください。

評価の仕方にA〜Eまでがつくと面白いかも。

おれはかまきり　　　　　　　　　　かまきり　りゅうじ
　　
　おう　なつだぜ
　おれは　げんきだぜ
　あまり　ちかよるな
　おれの　こころも　かまも
　どきどきするほど
　ひかってるぜ

　おう　あついぜ
　おれは　がんばるぜ　
　もえる　ひをあびて
　かまを　ふりかざす　すがた
　わくわくするほど　
　きまってるぜ

（工藤直子さん作です。どう評されますか。）

>>123　なら身体で払え　女なら裸体　男なら恥ずかしい写真をうｐ汁

>>125　クジラだがライオンだか図書館で読んだことあるがそんなもんなんとでも書けるじゃねーかYO　

評する？近寄る相手がいないとお腹が空いて困るのではないかと思うがねマジ　「こころ」だの「げんき」だのもぅ勝手じゃないか
なんだかんだで子供向けっしょ、仲良しゴッコばかりで人間からの視点だけで書いている　ウリはソイツの詩が大嫌いだ

男っていつでも損だよな

女みたいに痛い思いしなくて済む分だけマシ
あれ、傍目から見てもきつそうだからなぁ〜

男もつ〜らい〜けど〜女もつらいのよ♪
って歌詞もあるよ

>>126　批判するときは、根拠をはっきりする。ですね。「人間からの視点だけ」。
これが無いと説得力ありませんものね。評価で好き嫌いまで言ってしまうのは、
どうかなと思いますが。　

>>130
きっと◆UnderDv67M氏は今流行ってるツンデレって奴なんだよ

>>131　つんでれではないような気がしますが。

　あかんぼ

　昨日うまれたあかんぼを、
　その眼を、指を、ちんぽこを、
　真夏真昼の醜さに
　憎さも憎く睨む時。
　
　何かうしろに来る音に
　はつと恐れてわななきぬ。
　『そのあかんぼを食べたし。』と
　黒い女猫がそつと寄る。


　（北原白秋氏作です。ちんぽこ！！）

練習用に他人の詩、いや詞を投下

「リヤカーマン」

リヤカーマン　やってきた
リヤカーの上に上半身
すごいスピード　坂道おりる
はやいー　はやいー
下半身はうちでごはんの用意

軍手マン　やってきた
軍手をしたまま数十年
両手を広げて街をゆく
くさいー　くさいー
頭をかくときちょっとかきづらい

のーしんとーマン　やってきた
風が吹いても　のーしんとー
だいたい道に倒れてる
よわいー　よわいー
うつぶせなので顔がわからない

はやいー　くさいー　よわいー

>>133　笑ってしまいました。この手の詩は、理屈抜きに笑えるか
どうかだと思います。何の説明も無しに滑稽で不条理、それでいて鮮やかな
情景があります。途中、リフレインがあって、気持ちよく読めます。　B＋

評価の評価お願いします。A〜Eもつけていただくと嬉しいのですが。

>>134
評価乙です
ちなみに>>133はたまの曲の歌詞で、作詞者は石川浩司（ランニングの人）です
この人の詞って訳わからん世界観やキャラが多いっす

たまの詞って結構意味ありげでひねくれてるから、評価の練習にはいいかと。

「石灰質のふりつもる風景」

私の心の襞という襞のいたるところに
ミミズかゴカイのような生物が棲みついて
夜ともなれば私の心の暗がりをうごめきながら
キキキキ、キキキキと声を忍ばせてすすりなく。

会議の席上、法廷の弁論の最中、用談の途中など
時としてかれらが叫びだしそうになるので
私は息をつめてかれらを圧さえつける。

すると、彼らも息をつめて身じろぎをやめ
やがて石灰質の微塵となってすこしずつ
私の心の襞という襞につもっていく。

かれらのキキキキ、キキキキというすすりなきに
夜ともなれば耳を傾けながら、私は予感する、
石灰質の微塵が私の心をいっぱいにみたすとき
私は寂かに私の生を終えるであろう、と。

↑って中村稔だっけ
「法廷の弁論の最中」って、さすが東大卒の弁護士だね
法廷の弁論中に和菓子なんぞ食っているのか
高卒プロレタリアートである僕は
日々の鬱憤を放蕩で解消するしか術はなく
僕の生を終わらせてやろうと
実際的な病が体の襞という襞につもっていくのをヒシヒシと感じます

>>137
この詩のランクは？

実際に出版されてるわけだから、こりゃ間違いなくAでしょう
この人はソネットが有名なんですね、僕はあんまり知らないけれど
それはそうと、先週の日曜日に草野球がありまして
試合の帰りにはバッティングセンターなんぞにも寄りまして
そこの待合室に新聞が置いてあって
それ（たしか経済新聞の類）を読んでたら、この人が文章を書いていた
こういう所に詩人の需要があるもんなのかと大変感銘を受けました
それに僕の家（25歳になって実家住まい）では新聞を一切取っていないので
久しぶりに新聞、というか文字を読んでとても新鮮だった
「読んで」と言っても、知らない漢字がたくさんあって実際には読めてないんだけど
ともかく、週に一日くらいは体と脳みそを動かすのもいいものだと思いました

>>139
プロの人たちは、新聞に連載持って文章かいてる人、結構いますね。
以前、蜂飼耳さんの詩がセンゴスレに貼り付けられていたけど、あの人も日経新聞に連載していたみたいだし。
和合亮一は朝日新聞に詩を載せてる。
そうでもしないと食っていけないのか？

>>130　俺様が嫌いに思う対象に対し「嫌い」と明言してなにが悪いのだ　その臭い口を塞ぎたまえ

>>131　男じゃ

本スレじゃ未評価溜まって大変らしいじゃないか　ここで立ち上がる勇者はおらぬのか　

自分は、セン五で詩を度々投稿するけど
Ｂは一回しか貰った事ないし、大半がＤかＣだから
こんな自分が批評しても良いものかと迷ったりする
鮫肌詩人氏が叩かれたりしているのを見ると尚更に･･･
例え短い文章でも的確な事を言ってると思うんだけどね
どうやら皆は評価と言う名の感想文を求めているみたいだ
ちょっとそういうのは苦手なんだよなぁ

以上、ヘタレの戯言でした。

>>142　ウリなんて初代スレからズタボロに叩かれてきてもピンピンしてますが？

感想文ねぇ　難しい問題だなぁ

>140
高村光太郎がなにかで自分の詩作を「すさび」だと
言ってたのを読んだことがあります
とても印象深く、また興味深いものでもあると思います
これは僕がその時初めて｢すさび｣という日本語を知ったからでもある
ちなみに僕は以前、現代詩のアンソロジー本を持っていたことがあるんだけど
その本の末尾の経略を読み、詩人たちの高学歴っぷりにはいたく感動したものでした
こういう人達にしても、詩作はあくまで余業なわけだ
本に載っていた詩のほとんどは忘れたけれど、このことだけは忘れがたい
とくに東大仏文科卒が多かった記憶がある
これは僕がその時初めて東大に仏文科があるということを知ったからでもある

パート1

A「というわけで、これから本スレ>>379-380（とその評価）を読むわけだが君には何か気になる点があったかね？」
B「『これは詩ではは無く批評では？』という指摘は示唆的ですね」
A「『詩と詩でないもの』これは難しい話だし、お互い今は立ち寄らないことにしようじゃないか！」
B「そうなると、ちょっと僕にはどうとも読み取れないですね・・・・」
A「これは一種の自己韜晦として読んだ方が説明がつくと思うよ」
B「と言いますと？｣
A「つまり『発想力の乏しさ』を批判する『発想力の乏しい』文章といった具合に」
B「う〜ん、『心臓』が『親しみを込めでハートと称され』るというのは中々ユーモラスな言い方だと思いますが」
A「よろしい。とりあえず>>379について話を進めていこうか」
B「それよりまずは、あなたの詩に対する考え方を簡潔に述べていただきたいのですが」
A「詩なんて10行あれば8行は陳腐なもんだ。つまり成否は残り2行に賭けられているわけだ。
　また、優れた詩というのは古典的であり、かつ前衛的であるという風に考える。
　TSエリオットの『25際を過ぎて詩人たるものは歴史感覚が不可欠である』を思い出したまえ」
B「そんな外人の名前を出したって惑わされないですからね。それに、僕には前衛なんて言葉信用出来ないなぁ。
　第一、あなたはプログレ嫌いじゃありませんでしたか。
　シドバレットをコケにしていたことは忘れませんからね。（そもそもシドバレットはプログレではない）
　閑話休題。臓器の中では確かに『心臓』が一番登場頻度高そうですね」
A「どうだろうね、胃や腸も多いんじゃないか？それに比べて『肝臓、すい臓、盲腸』は見ないなぁ。
　この辺の臓器は動いてる感覚をあまり感じないからねぇ」
B「ええ。お互い、健康な体でよかったですね」

A「そんなことより君、果たして海外の詩、例えば英詩にintestinesやliverがどの位登場するのか調べてきたまえ」
B「そんなの調べようがないですよ」
A「では『日本人は主張法によく「胸の中」だの使う』のに比べて英語ではどうか、辞書でheartの慣用表現を調べてきたまえ。
　もちろん、それらが『容易に簡単に』使われているかどうかもあわせて」
B「ごめんなさい、僕は辞書持ってないんですよ。第一、主張法って何ですか」
A「んなこと知るか。せっかくだからそれも辞書で調べてきたまえ」
B「いや、だから僕は辞書を持っていないと・・・」
A「私がこう言うのは『心臓云々』と『日本人云々』の繋がりが破綻して見えるからなんだ」
B「はぁ。でも実際『日本人の発想力は世界的に見て乏しい』というのは、大多数の日本人が思ってることですしねぇ」
A「君、それこそ『同じ事しか言えない固定観念の塊のお馬鹿達』の発想かも知れないよ」
B「そうですか。じゃあ聞きますけど、あなたは一体どこの国の人がもっとも優れた乃至劣った発想力を持ってるとお思いで？」
A「んなこと知るか。君は私に文明開化から話をさせようというのか。なんなら世界中の特許局の資料閲覧でも申請してきたまえ」
B「なんですか、その言い方は。確かに話を日本人一般にすり替える論法は見ていて不愉快だけど
　それを論駁したところで、『容易に簡単に』に言葉を使う彼らの発想力の幼稚さが救われるわけでもないでしょうに」
A「『選択肢云々』というのは、決して一元的に語れるものではないよ。
　例えば『君は薔薇だ』この比喩がまったく詩的でないことは確かだが
　文脈によっては（陳腐で幼稚で詩的でないがゆえに）活きてくることもあるだろうしね。
　それはその詩を見てみないと何とも言えないよ。
　結局これらすべてをいっしょくたにして、『発想が幼稚』と言える発想こそ幼稚なものと言わざるをえないと思う」

パート2
C「名前は忘れたけど北国の民族には『雪』をあらわす単語が30近くあるそうな」
A「言語と文化、そしてその地域性といったものを考えさせる話だ」
B「>>380ではまず語彙について話を進めていいんですよね？」
C「語彙ねぇ」
B「実は僕、これには賛成なんだ。『語彙が多いと言うことは表現の幅が広がると言うことなので語彙は多いほど良い』
　どうです、これは？」
A「いや、そう断言する勇気が私にはない。ひとまず『「語彙が少ないほど良い」ということはありえない』
　これを確認するだけにしておこう」
B「なんか卑怯な感じですね」
C「僕は『現代文や小説を読んでいる人間』じゃないので、自信はないけれど
　例えば『花』や『鳥』なんかは頻繁に登場するでしょ。『花』や『鳥』は何百種類とあるのに
　漠然と『花』、『鳥』。こういう傾向はなんとなくある気がするなぁ」
B「なんでしょうかねぇ」
C「僕らは『カラス』という単語を知らなくても『カラス』を知っている。
　僕らは『タンポポ』という単語を知らなくても『タンポポ』を知っている。
　これはどういうことでしょうか」
B「なんでしょうかねぇ」
C「僕は『赤銅色』という単語を知っているがそれがどんな色かは知らない。
　僕は『鶫』という単語を知っているがそれがどんな鳥かは知らない。
　これはどういうことでしょうか」
B「ええと、もしかしてあなたは引きこもりですか？僕には『書を捨てよ町へ出よう』としか言えないなぁ」
A「君、人間のあらゆる不幸は部屋でじっとしていられないということだけに因るものなのだ」
B「いや、そんな得意顔でパスカルを引用されても・・・」

C「ところであなたは『語彙の選択』をどうお思いで？」
A「それは作者の審美的価値観の問題だろう。『聞こえの良い単語ばかり使う』とはよく言ったもので
　確かに私たちは自分好みの単語を意識的あるいは無意識のうちに使ってしまうものだ。
　そして、私たちにそれを責められるいわれはない」
C「ここでは、その審美的価値観がCDのタイトルや歌詞に影響されている人を批判してますね、
　知的指数が少ないと。」
B「『知的指数』って何ですか？」
A「君はとっとと本屋に行って辞書を買いなさい」
C「ここで言われるCDのタイトルや歌詞っていうのは、当然J-popや歌謡曲でしょうね」
A「私はJ-popだか歌謡曲だか知らないけど、邦楽は殆ど知らないから、いまいち判然としないんだ。
　まぁ、邦楽は洋楽の翻訳という宿命があるからね。
　稚拙な影響、稚拙な盗作、稚拙な引用、稚拙な換骨奪胎。
　そう言われると、日本のミュージシャンはたいがい知的指数が低そうだね。
　いや、殆ど知らないものについて、そんな早急な判断を下すのはよくないことだ。
　意外と三木鶏郎みたいな、ああいう人は知的指数高いんじゃないか？
　もっとも私も知的指数が何かは知らないが」
C「ここでは元ネタがCDのタイトルや歌詞だから知的指数が低いと言ってますよね。
　聖書やらシェイクスピアやらダンテやら、こういう古典的なものからの影響、引用はどうなんでしょうか。
　元ネタが知的で高踏的な場合はどうなるんでしょうか」
A「博覧強記だからと言って良い詩が書ける、というのは証明しがたいしねぇ。
　ただ『本や小説イパーイ読め』と言う位だから、そういう指向はあるんじゃないかな」
C「僕らはここの所、ルイスマンフォードにつきっきりですからね。身にしみます」
B「（息を切らしながら）本屋から帰ってきました」
A「そうか。しかしながら、もう君の出番はないよ」
B「なんだぁ」
C「もう、んなこたーないがタイプを打つの面倒くさいってさ」
B「ちぇっ、せっかく帰りがけに○○が××に△△って特ダネを仕入れてきたのに」
A＆C＆んなこたーない「なんだって？」

（終）

よしわかった！！！



誰でもいい　誰か>>144-148を5行以内に要約しろ

>>149
おｋ。5行で要約だな。

「俺はこんだけアタマ良いんだぜ〜馬鹿は引っ込んでろ。」

ハ！1行だったわｗｗ

まともに反論できないアンダーが憐れだ

といってもちょっと解りにくいですね。半分くらいで読み飽きちゃった(*´∀｀)ﾌﾌﾌ

＞531 ：　 ◆UnderDv67M ：2005/12/11(日) 03:11:15 ID:/kd7o+AR
＞
＞>>457　世の凡人ドモは安直な発想に支配され前進の進歩を望まない思想をウリが糾しているのだ　
＞世界の平和を願うイパーイのアジア諸国からの「日本は過去の犯罪行為を美化している」の指摘に対し
＞「それはＡ級戦犯だけを指摘している、もっと全体を見ろ」と訳の分からんことをホザク日本人と一緒
＞
＞粉雪だの聞こえの良い言葉を多用し自己の価値を誤魔化す人間、自己に正しい変革を求めない人間
＞それはまさに罪　凡人と天才の差は生まれつきのものであり才能を得るには努力では補えない
＞多数の人間、つまり自分の周りにいる人間の思想と同じ思想を求め満足する人間　それは革命者ではない
＞そして男ではない　確立した意志のない人間は周りから影響され時代の流行に流され影響され支配される

売国奴は氏ねよwwwwww

>>150　うだうだ言葉並べ保険かけてれば無駄に長くなる　アレはその典型　初心者スレに相応しいモノになったなｗ　

>>153　愛国主義に踊らされ中立的意見を排除する　なんとも愚かな男か　恥を知れ丸顔猿

中立といっとけば最大の防御か？アンダバカ君。

＞粉雪だの聞こえの良い言葉を多用し自己の価値を誤魔化す人間、自己に正しい変革を求めない人間
＞それはまさに罪　凡人と天才の差は生まれつきのものであり才能を得るには努力では補えない
＞多数の人間、つまり自分の周りにいる人間の思想と同じ思想を求め満足する人間　それは革命者ではない
＞そして男ではない　確立した意志のない人間は周りから影響され時代の流行に流され影響され支配される

自分に負の面でおもいっきりあてはまるとは思わなかったのかね。
とくに中立、ということで逃げる態度とかそのまんま"甘える婦女子のやりくち"だよなぁﾍﾞｲﾍﾞ（ｗ
よし、なら男じゃあにアンダーバー君に聞いてみるかね、自分が革命者だと思うか？と

もっと「現実に引きこもってないで」孤立しろよ

4
大勢の人間は個性という才能を自ら消し人生を転がってゆく　個性ある人間は素直には転がらない　

5
私達は開放的な世界で生きている　この世界を手に入れるために私達は何百年の間憧れを抱いたことか

6
人間は常に呪われている生き物である　全生物において人間だけが利用した命の価値を忘れている

7
「愛してる」　その言葉を愛する様になった時に愛の詮索を中止している

8
男は子どものままでいいと思うのは私が子どものままだからなのだろうか

9
日本に無宗教の人間は存在しない　石の塊と文字の並びと引き換えに多額の寄付をする

誤爆！！

>>155　うっせーな　俺は周りの人間と同じ思想は愛さねーよ　　孤立だの知るかＹＯ　斬新的主張に難癖つける人間に価値はない

ほう、じゃあどの点がどう斬新なのか大先生にご教授願おうかﾍﾞｲﾍﾞｰ
まさか週刊金曜日か週刊新潮からひっぱってきたんじゃないだろうな
その斬新な主張とやらを。

「斬新って日本語の使い方を間違えてました」ってことかなそれとも。

>>158　現にお前は俺の創造した斬新的発想に引き寄せられた虫だ　俺の価値に一々縋るな

>>159
おや、斬新的発想が腐臭を放ってると自分で認めましたか？
つまり斬新的発想というのは「バカにする人間だけを集めて
崇拝者を一切集めない」わけね。それは斬新だ！

それとも俺を黄金虫なり神の化身スカラベとでも認めるかね？ｗ

あら喧嘩が大安売り

＞「現実に引きこもってないで」孤立しろ

これは注釈が要ると思う

>>149-150
5行以内に要約すると

「発想力が乏しく聞こえの良い単語ばかり使うウンコ達」
この「ウンコ達」という揶揄がいかに乏しい発想力によるものかを考えよ

これが正解じゃないかと思う
しかし、＞初心者スレに相応しいモノになったなｗ
こんなふざけた言い方はないでしょう

気狂いというよりネタだというのはバレてんでそろそろ引いたら？
つまんないし。

誤爆orz
>>162
固定した一義性はないよ。文字通りの詩的表現。
幅としては　独自性〜ｱﾝﾀﾞﾊﾞｶ先生が実はコミットしている場所
の間にある。

しかし、ここが初心者スレである以上
僕らは非生産的な発言を無視していいのだ
そして、僕らは「思索すること」をなにかしら生産的な行動であると考えているのだ
このよく分からない論争は何なのだろうか
いや、実際のところこれは論争ではない
問題は「何故、論争にならないのか」ということだ
というわけで、まずは>>153から読んで考えてみる

1．一段目
この引用文では、まずは自らの進歩主義を表明した上で
自分が糾弾する「安直な発想に支配され前進の進歩を望まない思想」と
「アジア諸国からの〜指摘に対し〜訳の分からんことをホザク日本人」を一緒だとしている
僕を含め多くの人がここでつまずくと思われる
1a.
まず「世の凡人ドモは〜進歩を望まない思想」をAとする（助動詞の誤用は一般的な意味に推測＆変換する）
「世界の平和を願う〜ホザク日本人」をBとする
この文の主題はAであり、Bはその補足である
しかしこのBはAをなんら補足も説明もしていない、つまり適切な喩えとは言いがたい
むしろ、Bを説明するためにAをもってきたと考えるのが自然であろう
僕が思うのは、はたしてこれは一種のプロパガンダであろうか？

153は俺じゃないのでご心配なく。
さて、スレ汚しに関してモノを申せば長くなりますが
>>166に関して、このスレへの敬意として詩を投稿して辞としたい

目をつぶり
銀色の光線が青い闇をわたる
ルンルン、ラララを聞きながら
僕はあらわれた

点滅しながら
きみと走り
土を踏んでも
足跡も残らず
砂つぶもゆれなかった

ぼくはやってきて
また去っていった
北へ　北へ

>>165
うん、いや、じゃなくて
意味が分からないということではなくて
要点になりうると思ったので

アンダーバーの所在というか
どこに足がかりつけて参加してるかとかいうことが
見事にさらりと言われてしまっているけど
実はそのことだけでも大きな齟齬の鍵になるんじゃないかと思うんだよね
そこに焦点まとめるだけでアンダーバーについて俺の抱えてる不可解さは
ほとんど理解されるはずだろうっていう
で、あなたは今対面して全部ものの見事に片付けてんでしょ？
それ出来ちゃうんならあえて反発する甲斐ないんじゃないか？て思うんだけど

アンダーの言うこと、よく考えてるなと思うよ。
でもアンダー、「正しい」ってよく使うけど、この｢正しい｣って言葉、
すごく誤解されやすいと思うよ。
すべてに正しい答えがあったら、悲しい思いをする人なんていないじゃん。
たぶんアンダーはよく考えて「自信もって言える考えだ」って意味で正しいって言ってるんだよね？
意識して高圧的表現を抑えたらアンダーの意見通ることが多くなると思う。

1b.「疑問」
イ）「イパーイのアジア諸国」は世界平和を願」っているようだが果たして日本はどうなのか
ロ）「世界の平和」とは何か、「世界の平和を願う」とは何か
　そして、その「イパーイのアジア諸国」は本当に「世界の平和を願」っているのか
　（とりあえず北朝鮮のような独裁国家や中国のような共産国家は含まないことにする）
ハ）「世界の平和」とこの「指摘」の因果関係は何か

1c.「新たな疑問」
ニ）もしかして「世界の平和」という形容は「指摘」の道徳的価値を高めるためだけに
　使われているのではないか
　（この場合の「世界の平和を願う」ほど空虚な言葉はない！）

いや↑らのことは実際、大した問題ではない

ホ）この文章が不鮮明に（かつ作為的に）見えるのは何故か
　「うだうだ言葉並べ保険かけてれば無駄に長くなる」というのは
　ある程度まで仕方のないことだが
　この文章の狙いは言葉を省略、誤用することによって
　自分の政治的信念を強引に読ませ、何となく納得させようということであろうか
　いや、そう考えたらこのトリックは失敗している
　つまり僕が思うのは、これは一種のプロパガンダであろうか？

高圧的表現抑えると、逆に威圧してこられることもあるかもしれないけどね。
どうしても通したい意見ならそれでも諦めないことだと思う。
僕はこれ、意見を通したいのか独裁したいかの違いと思ってるんだけど。

齟齬についての自分の視点を直接ぶつければ
大体の結論が予め見越されてれば、やり取りの熱を得て氷解するんだけど
ぶっちゃけ、「自分の中」で「そいつ」が解けるってことでしかないわけじゃん
相手にとっての自分は全然解けないし、自分以外の人間にとってのそいつも
依然そのまま解けないままなわけだろ？
そういうのいけ好かないな

二段目については、それ以前の文章とあわせて考えるに
おそらくは、ただのマスメディア批判ではないかと思われる
「CDのタイトルや歌詞」もそういう意味だととることにする
ちなみに僕は「個性的」な人間を推奨する人間は
たいていがマスメディアに毒されているとふんでいる（軽蔑はしない）

・・・う〜ん、もはやこういうことを書きこむ空気じゃなさそうだ
本当は「黄金虫なり神の化身スカラベ」あたりまで行きたかったけど・・・

というわけで、僕がいま一番思うのはヒットラー「わが闘争」であり

「常に、そしてひるまず、自分側の道理に役立たしめればよいのである。
　たとえ本当の事実にそわなかろうと、責任は一さいがっさい敵側に負わせるのが
　正しかったのである」

ヒットラーは敗れ去ったが、ヒットラーの精神は敗れ去っていないということだ

解いちゃいけないとこもあると思うんだよね

>>173
もちろん、他の人間無視して自分の意見押し付けることはできないよ。
分からない結論だからこそ自分の結論に拘って、敢えて意見言うってのに
僕自身肯定的だと思う。
だから考えるんだと思うんだな。
自分の意見だからこそ自分の意見は現在進行形なんだよ。
核心以外の部分はかなり変容していくこともありうるわけ。

なんか盛り上がってるね

>>175
解かないほうがいいというかね。
僕は｢他人の気持ち｣の問題だと思うよ。
自分が自分である限り、他人にはなれない。
だから他人の気持ちを分かろうとはしない方がいいと思う。
誠意を持って接することの重要さはここにあると思ってるよ。

>>176
＞分からない結論だからこそ自分の結論に拘って、敢えて意見言うってのに
＞僕自身肯定的だと思う。
ここは、それしかないんだと思う
ただ、どう言えばいいんだろうな
俺はそういった、誰かに対しての意見というのは
あくまでその人の影として現れるべきだと思ってるので
うん、変容してくことはありうるし
定着した形でないことを気に留めるのは立派だと思うんだけど
今言ってるのは「押し付け」に関してのことではなくて
意見の有り様って、見えるか見えないかくらいじゃないの？

>>174
マスメディアの意見を一意見に過ぎないと見ない人たちは大勢いると思う。
実際、その効果を狙った表現もマスメディアには多くあると思う。
自分の通したい意見があるなら、地道な努力が必要なことは言うまでもないけど
一人でも多くの人が分かるように自分の意見の精度を高めていくことじゃないかな。

>>179
｢高い塔ほど長い影ができる｣とはね、思うよ。
誰かに対しての意見にしても、影で言うより直接｢僕はこう思う｣と言った方が
議論としては展開するし、前進する場合があるじゃん。
もちろん相手が議論を望んでるかそうでないかの見極めは大事だと思うけど。
アンダーは詩板を高めようって視点で意見言ってるように僕は思う。

どれが俺に言ってんのか解んないからとりあえずコテ出そ。
とりあえず169に答えれば、こうだな。

そもそも探究心で皮肉なんて言うもんかい。
相互理解前提のコミュニケーションってのは

それっこそ、不測の対立　を前提とした性善説で
ハナっからアンダバに対しては適用できると信じてません、と。
最低でもこのスレで彼は自分は頭いいです程度のことしか言ってないので。

プロレスの記者会見でディスりあう連中に相互対話が必要だとか言わんだろ。

>>181
勝手な言い分かもしれないけれど
分かったので、言葉がないです
レスありがとう。ごめん

>>182
プロレスの記者会見で、緊密な裏話もしないでしょう

なんか、僕には解読の出来ない日本語ばっかりだ
なんにしろ「斬新的主張」「自分の通したい意見」云々っていうのは
観念的すぎて会話に組しづらい
よしんば>>156がそうだとしたら、僕は無言にならざるをえないし
本来、思想と行動というのは不可分なもののはずだからねぇ

>>182
皮肉(と取られてしまうもの)はさ、基本的に
根底に「相手を傷つけたくない」って思いがあるんじゃないかな。
単に自分はこう思うという意見を持ってきてるだけでも
皮肉に取られてしまう場合があると思うよ。
相手の意見聞いた後に、｢なるほど僕はこう思う｣って言った方が
二者間では分かり合えると思うんだけど大勢相手となると不可能に近いんじゃないかな。
(これはアンダーの言う“強さを云々時間が足りない”ということに繋がるかなと思ってる)
だからまず｢こう思う｣という意見を出して、批判をも仰いでいるという姿勢に見られるかな。
アンダーの言う｢個性｣というのは自分の意見を熟考してるかしてないかの点じゃないかな。
だから、自分の意見を表に出さない単なる罵倒や感情の吐き出しみたいなのは
アンダー自身は嫌うんではないかなと。
アンダーアンダー言って申し訳ないですアンダーさん。

>>183
いや、こちらこそ、お相手して下さってありがとうございます。

＞>>182
＞プロレスの記者会見で、緊密な裏話もしないでしょう

ごめん、さっぱりコレ意味不明。

1.皮肉は基本的に根底に「相手を傷つけたくない」って思いがある
2.単に自分はこう思うという意見を持ってきてるだけでも皮肉に取られてしまう場合がある
　ということは「自分はこう思うという意見」の根底にも「相手を傷つけたくない」となる

これはずいぶん、呑気な発想だと思うけれど
実際それで生活できる人もいるんだから、僕は人生を呪うしかない
それはそうと自分の意見を熟考してるかしてないかと個性とは関係がなさそうに思うな
もっとも僕は「個性的」なるものを常に馬鹿にしてきたから、その辺に確信はない

>188
×ということは「自分はこう思うという意見」の根底にも「相手を傷つけたくない」となる

○ということは「自分はこう思うという意見」の根底にも「相手を傷つけたくない」という思いがあることになる

>>187
うん、いや
俺が要点扱いしたあなたのレスが丁度
アンダーバーの内幕に当たるような箇所だと思ったんだよね
そんでそれが、ギャラリー（俺）に説得力持ってきたもんだから
あながちただのディスり合いとも思えなかった、と

どうも、アンダーバーチルドレンのよつめです。

>>185
>皮肉(と取られてしまうもの)はさ、基本的に
>根底に「相手を傷つけたくない」って思いがあるんじゃないかな。
>単に自分はこう思うという意見を持ってきてるだけでも
>皮肉に取られてしまう場合があると思うよ。

批判をも仰いでいるんなら斬新的思想とかわけわからん
定義出すかよ。そもそも旧人と新人なみの溝はアイツ自身が
作ってるわけで。

>>190
相互理解を前提としない口喧嘩、の例として出したんだが
まあショー要素が強い分、不適当ではあったろうね。
というか別に彼と裏話したことは一時たりともねーよ。
正直言うとなんでそうなるか不明

こっちの例えが悪かったな、、、
内輪沙汰だと思ってるんではなくて
誰も入り込めてない内幕に鋭く入り込めてる見解だと思って
「それをそういう風に、しかも畳み掛ける形で使うのかよ」と感じたんだけど
それ以降のない口喧嘩なら、おかしいことないのかもしれないな

この１９って人は、なんでこんなにおかしな日本語を使うんですか？
それとやりとり出来る人も凄いと思うが。

>>194 それが分かっちゃう(多分)俺は負け組ですかorz

てか、議論が盛り上がるときにアンダーバーはいつもいないｗ

ここで俺が見た固定のなかで、もっとも観察力の鋭い、えぐるような直感のある人だ。19氏は。

>>196
直感は凄いんだけど、日常会話は出来ないみたいだｗ
アレだ、神懸りの巫女とか新興宗教のグルみたいなもんで、敬して遠ざける、と。

正直、こんなのを「観察力の鋭い、えぐるような直感のある」と言える奴が
一番観察力の鋭い、えぐるような直感のある奴だと思うぞｗｗｗ
笑わせるなYO

>>198
あー196書いた者ですが。まあ俺の見立てだから気にするな。

200GET!!　<｀∀´>

んまぁすごい伸び!!流石に全部読んでらんないゎ　なんだかコリアコンプレックス旺盛な人達が集まっていた様でｗ

＞粉雪だの聞こえの良い言葉を多用し自己の価値を誤魔化す人間、自己に正しい変革を求めない人間
＞それはまさに罪　

ハイ適用第2号ｗ

在日はおとなしくしてな

暗夜行路を読んだことのない評価人ってどうよ

今読んでる

別に暗夜行路なんて読まなくたってかまわないでしょ
もしくは1/3くらい読んでから投げ出す
あれは実際の量はそんなでもないけど、読むとおそろしい程冗長に感じる

>>205
やっぱ本は詩集も含めてたくさん読まないとダメ？

暗夜行路のただしい読み方すら分からない
あんやこうろ？

うん
あんやこうろ

ぶっちゃけ…





詩集なんて一冊も読んだ事ない
むしろ
一頁も捲った事ない

詩を読んだことないと詩を書くことできないでしょ
ってことは歌謡曲の歌詞が好きっていうことか

>>210
そうだね、でも教科書に載っている詩位は2〜3個読んだかな？

>>201　なにアンタ？

>>202　その他国文化の排出主義が健全な該博を妨げる　哀れな生き物だ


成人コミックなら１００冊以上は読んだけどねウリ

>>206
それは逆に僕が聞きたい、お薦めの小説とか詩集とかね
僕はこの人生で稼いだお金の6割はCDやレコードに使ってきたので
実はドラゴンボールすらまともに読んだことがない
んで、これからは知的っぽく読書人に変貌してみようと方策を考えている

>>213
じゃあ、まずはゲド戦記から始めてみようか
その後、マザーグース、童話物語、トムソーヤーの冒険、キノの旅、海底二万マイルと続けて読むと良い

>>203別に暗夜行路面白いとも思わないけどね。
詩作には関係ないんじゃない？
楽譜書けないミュージシャンや台本の読めない俳優もいるんだし、
そういうのって必要ないと思うなあ。
今、童謡の本当の意味を調べるのが楽しい。
「シャボン玉」は命の大切さを訴える歌だし、「ぞうさん」は「人が人として生きることのすばらしさ」を歌ったものなんだそうです。
あの単純な言葉の中に、それだけのものを込められるって、言葉の奥深さを感じずにいられません。

>>213 ドラゴンボールは読んどけ

>>214
キノの旅だけ何か浮いてるなｗ

あのー詩と詞の違いはなんでしょうか
私はどっちでもかまわないと思うんですが
どんな主題を選ぶか
その主題をいかに上手く描けているか
これが重要だと思うんですが
みなさんのお考えを聞かせてもらいたいです

詞って歌詞のこと？だったら違いすぎる
声に出して歌う予定のあるものと声に出して歌う予定の無いもの
リズムにのせる予定のあるものとリズムにのせる予定の無いもの
歌詞だったらリズムをもたせたら邪魔なだけだけど
詩だったら内部にリズムを持たなければつまらない

>>214
マザーグースとトムソーヤーの冒険と海底二万マイルは読んだことある
他のも読んでみようかな、と思ったら「続けて」読まなきゃダメなのかよっ
児童文学のたぐいなら、ちょっと前に天沢退二郎をいくつか読んだ（面白くなかった）

ところで、「シャボン玉」といえば野口雨情
服部良一や三木鶏郎は良作コンピやボックスセットがあるのに
なぜか中山晋平には特筆した編集盤がないんですよね
「船頭小唄」は個人的に忘れがたい一曲なんだけどな

んで、詩だろうと歌詞だろうと
単に読むだけなら同等に扱っていいんじゃないかなと思う
確かに日本語は文明開化以降、同音異義語が鬼のように増えたから
歌詞や朗読には使える語彙が限定されやすく、また音韻の構造上不利なのはあるかも知れない
（僕は最近「よみがえる自作朗読の世界」というCDを聞いて、少々ウンザリした）
ただそれを除いても歌謡曲の歌詞は白痴的だと思うけどね

また僕は、「主題をいかに描くか」という、こういう発想自体が
詩とそぐわないものだと思う
もし詩の主題と呼べるものがあるとしたら
それは詩を書き終わって、はじめて見えてくるものだと思う

んで、みんなが読んでる詩誌はなんなのよ

週刊少年ジャンプ

コミックエルオー

安部工房が好きな奴はいないのか

>224
「箱男」「壁」「赤い繭」

>218
詩は字面優先
詩は音韻重視

詩は言葉の寺、つまり言霊の墓場である。文字に宿る魂すら二次元に葬り、そして他者へ内容だけをコピーする輪廻の輪を示す。
詞は別名、コトバ。「ことば」で変換してみて。例を挙げると祝詞、歌詞などで、口から発される音を指す。音撃のもたらす快楽こそ覚醒の近道。

>>223
･･･お前真性2次元ﾍﾟﾄﾞだったのか（ｶﾞｸﾌﾞﾙ

>>226
うーん、言ってることが凡庸すぎて面白みに欠けるね。やるからには、もっと違った視点から論じてもらいたいもんだ。

トリップ(ひとりキャップ)っていつからですか？

>>227　心外だなぁ　そーゆぅ野暮な偏見があるから世の中が廃れてゆく、ウリはどこにでもいる健康な男の子よ

安部工房って言ったら、やっぱピンクフロイドですかね
僕はどっちも大して好きじゃないけど
それはそうと、例えば天皇は歌会を開くけれど
天皇が現代詩を書く事を想像するのは難しい
思うに、日本人にとって詩は多分に逃避主義的な傾向があるのではないかと
「詩が好き」あるいは「詩を書いている」と人前で言いづらいのは
この辺の事情によるものじゃないかなと、今ふと思いました
ついでに、紙に書かれた以上、字面と音韻は不可分であることを
いま一度確認しておく必要があると思います

安部公房はＲ６２号の発明がマイベスト

「人間そっくり」と「砂の女」あと壁の中の「バベルの塔の狸」
方向性は全部違うが阿部公房はこの辺が良かった
特に「人間そっくり」はあれだけ場面を変えてないのに
飽きずに読めるってあたりに才能を感じる

・普通の詩と歌詞について（思いつくままに）

「まず最初に」
いくつかのレスを見ると、前者を「詩」後者を「詞」と
書き分けてる人がいるみたいだけど
僕の知る限り、字義的にこれは成り立たない恣意的な解釈に思えるんだけど
単に僕がそのいわれを知らないだけなのかもしれないので
なにか拠る所があるのなら教えてください
以下の文ではどちらも一応「詩」と書いておく

「詩作」
歌詞が書かれる流れを見てみると

A．詩が先でそれに曲をつける
B．曲が先でそれに詩をつける
C．詩と曲を並列して作る

実際ではCが一番多いかな
AないしはBから始めてCに至るという場合もあるしね
（この場合、全くの並列ではないけれど）
ここではAとただの詩を比べて考えてみる

「字数を合わせる」
これは中々大したもので、詩の段階で曲の構成まで指定するわけだ
Aメロ→Bメロ→サビ→Aメロ→Bメロ→サビ→
間奏→大サビ→サビ（半音転調して）サビの繰り返し
殊に邦楽はこういう凡庸な曲構成が異様に多い、それ自体はまぁどうでもいいけど
肝心なのはそれによって思考が硬直してしまう弊害があるということだ
当然、字数や構成はただの詩でも緻密に考慮される場合もあるし
逆に字数や構成の縛りがない曲だってあるわけだ
例えば、Aメロ→Bメロ→Cメロ→Dメロ→Eメロ・・・という構成の曲とその歌詞を想像してみよう

「リズム」
基本的には旋律の切れ目と文節、単語の切れ目を合わせるわけだ
さらに歌うという前提があるから、どうしても語彙は貧困になる
曲は洋楽のコピーないしはパクリなのに
いくら聞いても歌謡曲にしか聞こえないってよくあるパターンで
それはこの辺の事情によるものが大きいんじゃないかなと思う
そういう意味では、大瀧詠一の「日本で生まれた曲はすべてが歌謡曲」は全く正しい
（日本語の構造の問題には特に触れない、これは時枝誠記でも読みつつ・・・）
ちなみに僕らが「黙読する」とは、「心の声で音読する」のと同じことである
同じ文章を、ひらがなを多用した場合と漢字を多用した場合でそのリズムの違いを想像してみよう

「その他」
フランスにマグマという有名なプログレバンドがいます
彼らはコバイヤ星のコバイヤ語という独自な言語をでっちあげて歌います
同じように（あるいはこれに影響を受けて）日本にはルインズという不可思議な言語で歌う（？）バンドもいます
コリン星から小倉優子が来日したとき、彼らのファンがそわそわしたであろうことは想像に難しくない
これらのことが示唆するのは、僕らは「独自な表現」「個性的な表現」
こういった脳天気な発想には、特に注意しなくてはならないということだ

「省略」
現代音楽と現代詩の繋がりについて
また、北原白秋やプレヴェールなど、他にも思いつく所はあるけど省略

僕も阿部公房は全作品集を4〜5巻持ってるんだ
やっぱ「壁」が面白いかな
「箱男」も「一人称」という油断ならないものへの攻撃が読んでて快い
昔、アガサクリスティーの「アクロイド殺し」を読んだ時に
あまりにぬるい感じがしたのと、とても対照的だ

ひとり語りツマンネ。
独り言は自スレでやっとけ。ウゼ。

俺好きだけど

安部公房ならさくら丸とカンガルーノートが好き

「人間そっくり」

2006/1/4付「毎日新聞」夕刊（大阪本社版）二面の新春対談「団塊を知らない子供たちへ」を興味深く読みました。
養老孟司と橋本治の新春対談の「上」ということなので、対談記事は「下」に続くようです。

俺も詞と詩の使い分け方を知りたいｱｹﾞ

金子みすずや阪田寛夫は詩人と言われるし、
「私と小鳥とすずと」は詩だろうが、
曲がついてるのを聞いたことがあるぞ。あれは歌詞とはいわんのか。
もし歌詞というのなら、「私と小鳥とすずと」は詩であり、詞であると言えるのか。
「夕日が背中をおしてくる」も全く同様。

結局、そんなくだらない使い分け論が論じられるのは、
日本の今の音楽シーンにおける歌詞が音楽優先で言葉の意味が軽んじられているように思えるからじゃないか。

独り言ｽﾏﾝ。

邦楽でも、ロキノン読者とかなら歌詞を重要視するぞ
それにこの板は、J−popのスレはあっても詩人のスレは皆無じゃないか

とりあえず、おまえらU2を聞けっていうことだ

エミネムとMy Chemical RomanceとLimp BizkitとBon Joviじゃダメですか？

>>247　それ(・∀・)ｲｲ！
ちょっと古いけど好みだ！

すげえ、ダサい趣味ですね・・・
まあ人それぞれか、ここポエム板だしね

U2もたいがい・・

U2は、前にアンダバが奨めてたんだYO！

えー、訂正。
マイケミとリンプが(・∀・)ｲｲ！

最近のＵ２は聴かないがたぶんｲｲんだろうなー。

英国と言えば、近頃はフランツフェルディナンドばかり聴いております。SonyのCM曲っすね！

＞21 ：鍵盤 ◆ztekc0mEGk ：2005/12/19(月) 23:05:08 ID:+DbHwnE6
＞>>13
＞僕は以前から言っている事の一つに『視点を変えるな』ってのがある。
＞それは何故かというと、視点が変われば、詩は物語へと移行してしまうからだ、と
＞言ったかどうか忘れてしまったが、少なからず、今でも僕はそう思っている。
＞（それが詩学において正道か邪道かは別問題として）

亀レスなんだけど、本スレにあったこの文の意味が全くわかりません。
どなたか、解読お願いします。

>>253
うむむむ・・・・。これは難しい問題だね。
みんな考えよう！

説明省きすぎ、、ｗ

まず、抽象的な話からは抽象的な推理しか導き出せないので
どんな解釈も結局は根拠が薄弱になってしまうというのがあるわけだ
いくつかの足場を作るために
1．視点とは何か
2．視点が変われば、詩は物語へと移行してしまうのは何故か、あるいはそれは本当のことか
3．詩と物語の違いは何か
と分けて考えてみる（詩学云々、個人的云々という言い回しは何の保険にも何の言い訳にもならないだろう）

1．ここでいう視点ってのはいわゆるカメラアイの事で間違いはないと思われる
つまりその詩の中での出来事は固定カメラから覗いたごときのものでなければならない、と
なるほど、これは俳句の世界では常識的かつ有効な話だろうけど
はたしてその有効性をどこまで拡張していけるのかという問題がある
そこで疑問は2．に至る
これに対して単純な反証としては
実際に視点が移動する詩をいくつか挙げることだ
西脇順三郎と宮沢賢治がこのタイプの代表詩人だと思うので
彼らの詩をいくつか読めばいいんだけど、僕は長谷川龍生の「理髪店にて」を推す
ただし、これだけでは実は何の反論にもなっていないのだ
なぜならその前に僕らは3．に答えなければならないからだ
最初に思うのは「世の中には叙事詩や物語詩というのがあるじゃないか」というのだけど
実際、これでは何の答えになっていない
正直に言ってしまうと、この問題に僕は上手く答えられないのだ
（もっとも、そもそもこれは僕が言い出したことじゃないから
　僕には答える義理はない、とシラを切ることは出来る）
ただ社会通念上、詩と呼ばれるものは詩と受け取るほかないようだ
「これは詩です」と差し出されれた以上、それを否定することは難しい
つまり、それが限りなくそばつゆの味がする黒褐色の液体だとしても
容器に「麦茶」とラベルが貼ってあるなら
僕はそれを「麦茶」として潔く飲み干すことだろう！

「理髪店にて」　　長谷川龍生

しだいに
潜つてたら
巡艦鳥海の巨体は
青みどろに揺れる藻に包まれ
どうと横になつていた。
昭和七年だつたかの竣工に
三菱長崎で見たものと変わりなし
しかし二〇糎備砲は八門までなく
三糎高角などひとつもない
ひどくやられたものだ。
俺はざつと二千万と見積もつて
しだいに
上つていつた。
新宿にある理髪店で
正面に嵌つた鏡の中の客が
そんな話をして剃首を後に折つた。
なめらかだが光なみうつ西洋刃物が
彼の荒んだ黒い顔を滑つている。
滑つている理髪師の骨のある手は
いままさに彼の瞼の下に
斜めにかかつた。

ぁぁセン5の初心者育成スレが　なんちゅー流れだ


>>252　お前の主観なんざ聞いてねーよゴミ

>>258
ふう。シゴトがなんとか終わったようなそうでないような・・。
なので返信をしたいのだが、最近は鬱っぽくて何もかもイヤだ・・。
はぁ・・・。

まぁ、それは超個人的な戯言なので聞き流してもらうとして、、。

えっと、>>256への返信ね。（釣られたんだか、そうでないんだか・・どっちだろ？）
まず、この話を着実に進める為には、「詩とは何か」を定義しないといけない、と思うな。
でなきゃいつまでたっても議論は平行線をたどるだろな。
というのも、これは個人個人の「詩観」（と云う語があるのかどうかは知らないが）の違い、
「詩」というもの認識の差が生み出したものだろうと察するからね。

僕はもちろん詩についてなにか特別に勉強したわけでもないし、
どう足掻いても素人の知識しか持ち合わせていない。
なので「物語詩」ってのが例に挙がったけれど、
それがほんとうに「詩」なのかどうか疑問だし、僕にはへぇ〜としか言いようがない。
（物語＝フィクションとした場合、作者が顔なしになる気がするんだなぁ。
　この匿名の掲示板なら有効なのかもしれないけれど、さ。・・僕も創作詩は書いた事あるけど・・）
しかしながら、世の中に「物語詩（創作詩）」ってジャンルがあって、
それが社会的に認知されているのならば、僕が無学だったって事だし、それによって（僕の詩に対する認識の甘さによって）
とんでもない評価をし、投稿者の詩作意欲を奪ったのであれば、深く反省し詫びるよ。

ま、そんな人間が他人様の作品を評価している事自体が間違っているんだろうな。
と結論付けたくもなるけど・・・。

ああ。マジで面倒だ。
えっと、>>256で驚いたのは、書き手が優位だと考察している所だ。
麦茶とめんつゆで例えると、
炎天下、喉が渇いたので自販機で麦茶でも飲もうかと麦茶を買って一口飲めば、そばつゆの味がする。
おいおい！どうなってるんだ？と販売元に抗議すると、電話口から
「麦茶ってラベルに書いてあるでしょ？だから麦茶なの！」」と逆にキレられる・・。
僕なら「憤懣本舗」か「モーレツ怒りの相談室」に投書する事間違いないね。
（関西ローカルですまん）

つまるところ、読み手は書き手が「これは詩だ！」と言えばそれに従うしかないのか？
いや、まさか！そんな狭っ苦しいのが詩ならのならば、僕は詩など読みたくもないね。←個人意見

「視点」については、また今度。
評文を全部持ち上げて、投稿の詩と照らし合わせた上で検証しなきゃならんだろうからさ。
ま、そんな事よりも、普通は「そばつゆ」と「麦茶」を間違えたりしないよ。
「そばつゆ」と「アイスコーヒー」なら間違えるけどさ・・・。

お料理大好き鍵盤でした。。。
でも最近台所に立ってない・・ってか、鬱だ・・・死のう・・。

大変ネェ　自ら進んで白髪を増やす事もなかろうに

話の流れをぶった切るけれど、「君」という言葉を使うと一様に
「『君』が何なのか見えてこない」という評価が下されているような気がする
確かに、ミュージックシーンの陳腐な詞の影響で、安易に「君」を乱用するのは愚かだと思うけれども
必ずしも「君」という言葉に対して具体的なイメージを求めるのは変じゃないですか？
抽象的、含意的な「君」というのもありではないかと思います

日本人の思想能力は世界的に劣るもんだから君、彼方なんての対象は9割が一緒

1、異性である　2に同じ民族である　3に同世代であると。　反論ある？ないね

男同士の友情を描く詩は数少なくともあれど女同士の友情を描いた詩なんてのは確率的にナッシング
父親の事を詠った詩なんてのも同様に少ないし先祖の事となると皆無、殆ど零。日本人は考える事が他と一緒だからだよ

＞抽象的、含意的な「君」というのもありではないかと思います
つーかそんなの作品によってのケースバイケース　「君がああ言ってこうしたから僕はこうした、愛してる、終わり」←糞

具体的なイメージもなにも「君、彼方」の人物に対して責任も取れない様な輩ほど多用するからウザイよね
俺なんて詩でも詞でも自分の事しか書かないのに凡人どもは楽したいだけなのよ

だからさ、詩と詞の違いはなにさ？

詩と詞〜？　なんでもかんでも人に頼るな　国語辞典でもなんでも見て調べろ

高等な技術が必要とされるのが　詞

程度の低い力量でも大丈夫なのが　詩


書き綴った文字を創造された音階に乗せその芸術性を競うのが　詞

書き綴った文字を意味ありげに表現し脳内での妄想性を競うのが　詩


ちょっと小難しい基本を知っていれば大丈夫なのが　詞

基本も糞もなく適当に書いてあれば大丈夫なのが　詩


才能があって生まれつき能力のある人が嗜好しているのが　詞

思春期の男子学生となにか勘違いした腐女子が嗜好するのが　詩

>259
「詩とは何か」を定義しないといけない、と言いつつ
いっこうに定義される気配がないんすけど・・・・
結局、僕は読み手は書き手が「これは詩だ！」と言えばそれに従うしかないと思うのだ
もしかしたら、こういったゴリ押しは
マルセルデュシャンの「泉」以降幅広く可能になったのかも知れない

>>263
僕は男同士の友情と女同士の友情を描いた詩は同じ位だと思うけど・・・
この場合、詩を書く人間の男女比も考慮すべきである
（もちろん男が女同士の友情を描いた詩を書けない理屈はない）
父親を描いた詩はこのふたつより多いような印象もある
ただ、この辺の比率は僕には自信が持てない
ひとつ言えるのは、世界的に〜などと言う割に
世界の詩や思想と日本の詩や思想について
まったく比較検討のない文章はかなりいかがわしいと言わざるを得ないということだ

コンドームの先っぽに溜まった、うらぶれた精液みたいなのに構わなくていいじゃん。。

アンダーバーって曲も書けるの？

>>267　世界的もなにも日本人の思想はつまらん　俺は何故アメリカに生まれなかったのかと今でも悔いているのだ

>>269　学生時代にアホ集めてふざけたバンドをやってたお詞は全部ウリが書いてたお（＾ω＾）「愛のデジカメロック」が処女作だお　

しかしギターを弾ける人間は居ないしピアノも無理で音楽と呼べる品物ではないｗｗｗ　
まぁただ男数人で大声で叫んでただけのお笑いバンドだったんだが、、昔のセン5でも言った気がするな

音楽聴くの好きだから何曲か自分で持ってるよ。俺って天才だかんね

>>265
おや、言い切りますね。少々同意かな。
五里先見えなければ、なんかもうそれ、詩じゃね？みたいな所ありますからね。
全く以て腹立だしくも興味深い思い込みです。

ちなみにアンダーさん、どんな音楽家がお好みで？
…出来れば「俺」以外で。

ウリの好みを知ったとしても彼方にとってなんらメリットはないニダよ　つーかテメェから家よ

そーねぇバッハやモーツァルトなんか良いんじゃないでしょうか　知らんけど

>>272
いえ、メリットは無くもないですよ。
私自身がアンダーさんの好みに少々興味があってお聞きしましたので、
飄々とした応答感謝します。ﾊﾞﾊかーﾓﾂｧﾙﾄかーへえーなんかすげーえー。

ちなみに私が好んで聴くのは坂本龍一、細野晴臣、ゆらゆら帝国、
dip、ケージ、ライヒ、ドビュッシー辺りです。
真面目に答えた自分を恥ずかしく思いつつ激しくどうでも良いですね。
スレ汚し失礼致しました。

ただの文と詩の境界線がわかりません。
どんな文なら詩と呼べるんでしょうかね？

私が詩だと決めたものが詩

どーも

お勉強になりますな〜

がむばってくだせ〜

難しいの〜

ﾉｰﾊﾟﾝ健康法はじめます
ぐ〜ぐ〜♪

>>273　教授くらいしか知らんな、武田鉄也もいいかなとはおもっとる
ＨＮＫで時々外人が昔の名曲をオーケストラで演奏してる番組あんじゃん　アレよく聴いてる

>>274　自分なりの主張があるものが詩だと思いたい

久しぶり。
ただの文と詩の境目がないのなら、言葉として存在する価値がないよね。
主観で決められるものならば、他の主観によって否定されることも免れないし。
普遍的に通用する定義が必要なんだと思うけどね。
俺はやはりｱﾝﾀﾞｰさんの「自分なりの主張がある」というのを推すね。

「ただの文と詩の境界線」が「自分なりの主張」の有無だというのは
いくらなんでも、問題がありすぎる
「ただの文」というのも随分曖昧だけども、それでは小説、論文、読書感想文はもとより
新聞の社説から、デートのお誘いメール、仕事の申し送り、
誘拐犯の身代金要求、果ては憲法の序文まで、何でもアリになってしまう
そもそも言葉はコミュニケーションツールなわけで、主張のない文を探す方が難しい
例えば、ダダの詩のように単語の羅列で文にすらなっていない詩でも
「ダダは何も意味しない」という意味の主張がこめられているわけだ
（上でジョンケージの名前が出てるけど、彼にはギンズバーグの「吠える」の詩句を
　並び替えただけの「詩」がある）
いいや「自分なり」という所が重要なのだ、と反論されるかもしれないが
その「自分なり」の主張も、結局は凡庸なものかも知れないし
もしかして、日和見主義に見えても、実は自主的に多勢に迎合する態度を選んでいるのかも知れない
僕に言わせればどんな主義主張も、それだけでは決して詩にはならないし
「個性」なんて別に大した代物ではない
まぁなんにしろ、この「自分なりの主張」云々という答えの混乱は
「ただの文と詩の境界線」というテーマにおいて
「詩が書かれている」前提で話を進めた所からきたものと思われる
詩を定義してないのに、いきなりそんな前提を持ってきちゃまずいと思うんだけど
どうでしょうか

>>279
風の噂では消えちゃったと聞いてたけど
生きててよかった！

えっと、相変わらず日々に追われてるのでろくに返信も出来ず御免よ。

なんだかとうとう「詩」を定義する事になっちゃったみたいね。
うひゃ〜

言っとくけど、僕は「詩」の定義なんてやらないよ。
スズメバチの巣にチ〇ポ突っ込むような真似、怖くて出来ん。

んじゃ、健闘を祈る。
あと、アルファパパ久しぶりん。評価も頑張ってにゃ。

いきなり話を変えちゃうけど、
みんなは普段、どんな詩や本を読んでるんですか
俺はエロ本くらいしか読まないから
こういう難しい話ができるように変身したいっす

詩と非詩の境界線や詩の定義なんて、意味がないと思うけどなあ。
そんなの先達の詩人達の仕事をみれば一目瞭然じゃない？
定義づけなんかより、みんな詩（または日本語表現）の領域・可能性を
広げることに、心を砕いてきたはず。
定義・境界線が必要だとすれば、それは、そこに収まることを拒否するため、
じゃない？

この板は、その先達の詩人たちの仕事をまるで読んだことのない奴ばっかだから・・・

ありゃ？進展なしなのね。
まぁ、いいけどさ。
ちなみに>>277 >>278はアラブ主張国連邦の方々です。

ああ、読んだ
読んだ読んだ読んだよ読んださ
だから読んだと言ってるじゃないか！
何故ひとは本を読むのか
何がひとに本を読ませるのか
ひとの視力はどこまで酷使に耐えられるのか
ひとはどこまで視力を落とせば気が済むのか
いいや、そもそも落ちるとはなんだ
堕落は罪か、罪の子か
ぼくはうしろで髪を分けてみようか
はかなしや枕さだめぬうたたねにほのかにかよふ夢の通い路
あるいは桃を食べてみようか
「青二才ども、お前らの労働は効率が悪い」
・・・はたしてここは現実なのか

というわけで、年を明けてから
今日に至るまで鬼のように本を読みまくった
もうそろそろ角が生えてきてもおかしくない
来る2月3日は、是非ともこの読み終えた本で
バリケードを築いて徹底抗戦したいものだわ

>>281　エロ本もなにもソイツ個人の感性と才覚の問題だ　どこぞのヘボが罪と罰を読破したとて何を得られるのか

>>284　なに彼方？面白い事でも言ったつもりですか？


つーかageろよ

その個人の感性と才覚は、なにを読んできたかに深く左右されるんだけどね
エロ本しか読んだことないやつは、ヘボい感性しかないし
ドストエフスキーしか読んだことないやつは、ヘボい才覚しかない

>>285
まぁまぁ、落ち着け・・。焦るな。
んで気負うな。ちょっとヤバイぜ。
なんかさぁ。
たかだか２ちゃんでそんなに自分を追い詰める事もなかろうに。
まぁ、それが個人の知的欲求によるものならば止めはしないけれど、さ。
んんーと。僕から言える事はといえば、まず髪を切れ。んで空気入れ替えろ。
すんげぇ〜もっさい野郎を想像してしまう・・。

ま、テキトーに頑張れよっ。

>>286
最近セン５では「あなた」を「彼方」とするのが流行ってるのかなぁ？
まぁいいけど・・・。意味が違う気がするんだけど・・・。

>>287
ドフトエフスキー・・・・。
けっこう読んだ。でも全部忘れた・・・。

>>288
げっ！
おれ・・・今の今まで「ドフトエフスキー」だと思ってました・・・。
「ス」だったんですね。
死んできます・・・・。あぐ！あぐ！

>285>286>287>288
んで、何を読んだわけ？

>>290
「悪霊」とか読んでないや。
あと「カラマーゾフ」も（持ってるけど）読み終えてないや。
「白痴」は読んだと思うがまったく覚えてない・・・。

（僕は何年か前の引越しの際、ほとんどの本を売り払った）

「貧しき〜」は読んだ。「死の家〜」も読んだと思う。
もちろん「罪と罰」も。
だがほんとに忘れてるので、やっぱも一回読もうかな〜。

ってか「カラマーゾフ」・・・。登場人物が多すぎて名前覚えられないよ！！

たぶん、僕が一番頭悪いね。認める。

キャットストリート　ドラえもん　クレヨンしんちゃん（初期）　ドラゴンボール
寄生獣　花より男子　ＢＢジョーカー　ピグマリオ　幽遊白書 ハンター×ハンター
ジョジョの奇妙な冒険　パタリロ　最遊記　こち亀　焼き立てジャぱん　

んーよく思い出だせるな俺

家族構成がバレちゃうな<｀∀´>

呼ばれたような呼ばれてないような

よんでないよんでない　さぁ近所の公園の持ち場に早く戻るんだ

セン五的には、どういう詩人が評価高いんですか？
詩人じゃなくてミュージシャンでもいいけど

セン5的には知らんがウリは武田哲也と言ってみるテスト　詩人なんてシラネェ

ポエム板の住人で詩集を読んでる人間なんざ、ほぼ皆無だろう
ロキノン信者、ビジュアル系、ゴスロリ・・・
この辺の人種が多いんじゃね？

確かにスレ一覧を見ると歌謡ロックのスレが多そうだね
まあ、世の中には絶対邦楽しか聞かないって人もいるみたいだし
僕は最近、知り合いになったばっかりの人にカートコバーンを熱く語られて
ドン引きしてしまったんだけど、そういうのよりは良いんじゃないかなと思う
面影ラッキーホールを語るスレとか、青春時代はスミスに耽溺していたコテハンとか
そういうのも面白そうだけど、実際そんな人間ばっかじゃそれこそ本気で引いてしまいそうだし

通は、カートコベインと発音する

300GET　<｀∀´>

本スレはもうすぐ40か
そしてこのスレの存在意義は、、

あるならそれでいい、なければ作り出せばいい

つーか>>1の暴走スレですからココ

僕の知り合いはクラプトンをクランプトンと読んでたぞ
僕はウェスモンゴメリーをウェスモメンゴリーだと思ってた

んなこたないは、どんな詩人読んでんの？

投稿する人がもう少し我慢して推敲してから投稿すれば
セン五は上手いことまわっていくのになあ

推敲なんて別に程々でいーーと思うけどな俺。

よし、し ◆FCXRNaWgHsくん。俺が推敲のお手本を見せてやる　本スレから1つ好きな作品持ってきんさぃ

>>306
それ面白そう！！やってやって〜

ぼく見えないものを好む
たとえば夜の砂 腕の中を通る愛 雨に打たれていく歌
魂の川を下る船
それらの上に空は幾たび来て また去ったことだろう
重い　あるいは軽い空
広い　そして狭い空
いま
ぼくの単純な眼差しのはてに
五月の爽やかな太陽のかがやきの下に
小雀が一羽
飛沫をはね散らして水浴している

>>306
それは今話題の無断転載になりそう

ってことで俺のお願いします↓

ハムスター

小さい頃ハムスターを飼った
ちゃんと世話をしていた筈なのに
よく解らないうちに死んでしまった

それから何年か経って
僕はお酒を飲んでいた
昔の夢やら何やらを肴にしながら

すっかり酸化して黒ずんだ瞳は
四畳半の惨状を映す

迷った時の道しるべみたいにして
大事なものを落っことしてきた
残ってるものをかき集めても
少しずつ零れてしまうんだ

なあ
あの頃のハムスターみたいな僕は
まだ僕の中で生きているかな
それとももう消えてしまったかな

得たものもあるからいいだろ、って
んな簡単に割り切れるかよ
そういう問題じゃない
そういう問題じゃないんだ

おまえの主張には「なぜ、どうして」がない。　中盤も「みたいにして」「大事なもの」「残っているもの」こんなんなんとでも書ける
掻き集めるだの全部落としてたのかよと突っ込み要素もイッパイ　得たものだ知るかよ問題じゃないだかで逃げてんじゃネーヨ

もっと適切に書きなさい！俺が約束どおり手本を見せてやる　<｀∀´>

ハムスター 　（なにがスターだよネズミのくせに生意気な、色ネズミでいいだろｗｗｗｗ）

小さい頃ハムスターを飼った （僕の人生ネズミ一匹しかペットを飼った経験がありません！）
ちゃんと世話をしていた筈なのに （毎日シャンプーしてマッサージして可愛がっていたのに！）
よく解らないうちに死んでしまった （世話はしてたんだけど原因不明の突然死なの！）

それから何年か経って僕はお酒を飲んでいた （たった何年かの事だからまだ僕は未成年！補導はしないで！）
昔の夢やら何やらを肴にしながら （過去の自分が連日妄想していた悲しい未来予想図を肴にしてるの！）
すっかり酸化して黒ずんだ瞳は （僕のおめめは空気中の酸素と化学反応を起こして瞳が酸化してしまうの！）
四畳半の惨状を映す （どう惨状かなんて訊かないでよ！　ママがいないと小さなお部屋も片せないんだから！）


すっげーわかりやすｗｗｗｗ１００人が読んで74人が納豆食うｗｗｗｗｗうはｗｗ俺って天才ｗｗｗｗｗ


すいこう　―かう 0 【推▼敲】 （名）スル
〔唐代の詩人賈島(かとう)が、「僧は推す月下の門」の「推（おす）」を「敲（たたく）」にしようかと迷って、
韓愈の助言で「敲」にきめたという故事から〕詩文を作るとき、最適の字句や表現を求めて考え練り上げること。
「―を重ねる」「原稿を―する」

推敲になってるのかさえわかんねぇｗｗｗココは何所ですか？に「ココは初心者育成スレです」ってチョｗｗおまｗｗｗ


まぁなんだ、セン5に投稿してきたウリの作品でも読んで勉強しなさいし君<｀∀´>ウヒャ

いいもの見れたわ
ありがとうアンダー

>>312
うわ〜〜。さすがアンダーだ。

なんとなく僕もやってみた。リライトじゃないから言葉は変えなかった。
構成と時制と「てにをは」と、まぁコマゴマしたものだけ変えてみた。
ただ、作者の真意、作品の意味などは度外視した。
流れとバランス重視で。

こんな感じ・・・


「ハムスター」

小さい頃ハムスターを飼っていた
ちゃんと世話をしていた筈なのに
よく解らないうちに死んでいた

それから何年か経って
すっかり酸化して黒ずんだ瞳は
四畳半を惨状を映すんだ

迷った時の道しるべみたいに
大事なものを落っことして
残ってるものをかき集めては
少しずつ零れてしまうんだ

なあ
あの頃のハムスターみたいな僕は
まだ僕の中で生きているのかな
それとももう消えてしまったのかな

得たものがあるからいいだろ、って
そんな簡単に割り切れるかよ
そういう問題じゃない
そういう問題じゃないんだ

僕はお酒を飲んでいる
昔の夢やら何やらを肴にしながら

変えたかった言葉は「惨状」だなぁ。これだけやけに浮いてる気がして、
どう処理していいのか正直分からないや。あと、「死」の対義語は「生」なのは当たり前で
それをそのまま使うのもなんか芸がないなぁ、と思った。はい。

>>316
補足。そのハムスターに強い愛着があるのなら、そいつの名前を出すと効果的だと僕は思う。
固有名詞は強いからね。
あと、「お酒」ってのも、何を飲んでいたか、でより背景が見えてくると思った。
ビールならビール。チューハイならチューハイと、そこはちゃんと書いたほうが良いかなぁ。

>>314-317

ありがとう
何か肉スレの人にもアンダーにも推敲なんてするなと言われたので
どうでもよくなってきた

僕は前からあんまり具体的なものは書けないからなー
それにこれはフィクションだし（関係ないかもしれないけど）

それと君、推敲すると言いつつ
＞四畳半　を　惨状を映すんだ
文法が……

四畳半を　惨状を　映すんだ
ってことじゃね
両方映してるっていう

>>319
そういう事ですね。だって惨状が何なのか分からなかったし。
こうするほうが、ぼかせるかなーっ思ったのよ。

>>318
ま、推敲はしたほうがいいと思うけどなぁ。
出来上がった作品を２晩寝かせて、読み手に近い気持ちで読み直すのもひとつの手だよん。

「言葉はいじくりまわすものじゃない」（だったっけ？）と言ってた有名な詩人でさえ
七回も校正してたらしいし、さ。
（校正って一度仮印刷してからの手直しね。）
ただ、この話、僕の記憶違いならごめん・・・。先に謝っとく。

>>318
もしかして、肉の人は推敲するまでもな（ｒｙ
いやはや。関係ないけど、僕は昔ベジタリアンだったけどね。でも魚は食べてた。
似非ベジタリアンだよなー。今は雑食。主食はアルコール。ふふ。

>>319
お前マジ頭いいな

>>320
二晩も待てないなｗ
俺短気だし

良スレage

だいぶ評価のいろはが分かってきました。

>>323

こら！スレの勢いを止めるなよ　なんの恨みがあるんだ貴様は

「記憶」

逝ってしまった悲しみは
もう思いだせない
俺は忘れないように
自傷行為を繰り返したのに
行進する時に
揉まれてきえちまう
俺は世間の連中に
反吐を吐きかけながら
逝ってしまった記憶を
思いだそうとする
輪郭はすでに歪んでいて
チガってしまっている
逝ってしまた君のことを
思いだそうと街を歩く
擦れ違った他人に
面影を魅いだして
少し視界がぼやける

おじゃましますよ、と。

鍵盤さ〜ん！
いらっしゃいましたらこちらまで〜。
↓
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1128734135/>>551

よろしく〜。

ありゃ。こーかしらん？

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1128734135/551

このスレッドは胴なしモナーが通り過ぎます。
通り過ぎるだけですから、なんら関知しません。

　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 　　　　 　
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　（´・∀・｀） 　 　
　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　 （＿⌒ヽ　　　　　
　　 ,)ノ ｀J 　　 ,)ノ ｀J 　　 ,)ノ ｀J

>>328
右端こっち見んな

>>319
「惨状」と「三畳」をかけてるのかと思ってしまった

いや惨状じゃねーしｗ
まあそれはそれで面白いな
そのアイデアいただきっ

×惨状
○三畳

詩を書くにはまず、自分が想定できる限りの印象[ある文章が読者にどのように読まれるのか]を考えなくちゃならない
例えば詩の中で推敲という言葉を使う場合、元となる故事の事を知っている人ならば、「推敲」という言葉から月を思い浮かべるかもしれないし、門を思い浮かべるかもしれない
だから、推敲という言葉の全ての印象を考慮して書かなければならない
知識があるほうが自分が想定できる範囲が広がるから、知識は多い方が良い
これはとても基本的な事なのに、この板の住人は分かってない事が多い

優れているかいないかに関らず、面白い詩の方が、面白くない詩よりも、より読まれやすい
面白い詩とは、斬新な詩だ。斬新な詩とは、今までに無い詩の事だ。
今までに無い詩は、「〜〜のような感じ」とか言うことが難しいはずだし、それがどのような意図から書かれたのか把握しずらい
「前衛っぽい感じ」の詩というのは少しも斬新な詩では無い


より自分の詩を読んで欲しいという欲求の高い人は、面白い詩を書くようになる
逆に言うと、それほど面白くない詩を書く人はあまり読んで欲しいとは思ってないって事だ

理想はそうなんだけど，実際 書こうとすると，
これがなかなかもって 難しいんだよ．
前衛のつもりが，前衛じゃない．過去にそういう作風が完成してる，
とかなったり，あるいは，面白いつもりが，独りよがりだったりして，
そういうことって，多々あると思う．
やっぱり，まずは，先人達の詩に目を通して，勤勉に過去の詩から
学び，それから面白い詩を書く，そういう順番の方がいいと思う．

334は理想じゃなくて事実を言ってるつもりだが
既に世の中に過剰に出回っているものをこれ以上再生産する意味は無い
学ぶのは頭の中でやればいいんであって、わざわざ書いて発表する意味は無い
三平方の定理は単に自分で知っていればいいんであって、わざわざ学会に発表したりする意味は無い

・自分の目標を照らしあわせて、掲示板で発表することのリスクとメリットを考えるべきだ
媒体が変われば性質も変わるのは当然の事なのに、それを理解してない
例えば名前欄、メール欄に何を書くかはとても重要な事柄の一つなのに、それを意識してない
レスとレスの間は繋がっている。あなたの作品は、前後の文章と切り離されて読まれる事の方が少ないのに、それを意識しない　等

・最初の行、終わりの行は、自然と強調される箇所だ。それを利用するのか、意識させないようにするのか、考えなければならない

ちょい失礼します。

ギムレットさん、いらっしゃいましたらこちらまで。よろしく〜。

【選者指定コンペ】よろしく願いしまふm○m
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1128734135/

春風戦ぐ　桜舞散る　この季節
淡い紅色　風に誘われ　何処へ行く
小鳥の囀り心地よく
地の上芽生える緑草達よ

何を望み　何を求め　生まれるか
何を望み　何を求め　散り行くか
答えの見えない自然界
我の想いも　其の翼に託してよいか

静かに　太陽が笑う


思いっきり初心者です。評価お願いします。

あげ

初心者なら，初心者らしく平易な文章で．
無理して，玄人好みの文体にする必要はありませんよ．
あと，抽象的な表現，あるいは比喩表現を使うときは，なるべく あいまいさを無くし，
また，前後の文と間で矛盾が生じないかどうかも，よくよく検討した上で．
あと，細かい所について，
「 何を望み　何を求め　生まれるか　/　何を望み　何を求め　散り行くか 」
のところですが，何かを望み，何かを求めて，生まれて来る，
と言うのは分かるのですが，逆に，
散り行く時にも，何かを望んだり，何かを求めたりするものなのでしょうか．
素直に考えると，絶望して散るか，満足して散るかのどちらかだと思います．
その他の部分は，読み手に伝わり易く，良く書けています．
全体として，
春の情景を切り取って，そこに自分の切ない思いを並べる．
最後は，自然界の象徴とも言える太陽の，抱擁で締めくくる．
いい雰囲気がかもし出されているので，D++

>>341
評価ありがとうございます。
確かに、散る時は何も求めるものはないのかも
でも、散ったら土に還るので、きっとまた生まれてくる事を望んだのかなと思いました。
これからも頑張ってみます。

評価人コテが2,3人しかいない件について　つーか評価ってよ名無し　ヤバイよヤバイよ

初心者だけど評価人になりたいです

目的なく情景を綴った詩・言葉遊びの詩と
目的を持って裏の意味を付けている詩の判別はどうやってしていますか？

形と音を読んで絵が浮かぶとそれ以上の深読みができません。
言葉の羅列の場合は絵もままならない事があります。
どう判断したら良いのでしょうか。

言葉遊びの詩は裏の意味が無いと、言葉遊びとして成立しないだろ
あと、絵が思い浮かんだとしても絵を見るな
文字だけ読め
意味は彼岸にある

評価してもらう側が評価するのもありですか？
他の人の詩に感想書きたいけどっていうのもありますが。

ありじゃない？
別に役割が決まってるわけじゃないし
ただ適当な評価になるぐらいなら、やめたほうがいいかな

　　 >┴<　　　⊂⊃
　-（ ﾟ∀ﾟ.）- 　　　　　　　　⊂⊃　　　　
　　 >┬<　

　　　　　　 (⌒─‐⌒)　
　　　　　　（(´・ω・`)）
　 ﾋﾟｮﾝ　　　（つ┳つ 　 　 ﾋﾟｮﾝ
　 　ﾋﾟｮﾝ　　（__）||__）　　 ﾋﾟｮﾝ
　　　　　　 　⊂§⊃
　　 　　　　 　 　§
　⌒ヽ〃⌒ヽ〃
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>344 批評するのに資格や才能は必要ありません。
作品を読んで、思った事を素直な気持ちで書けば良い。
解らなければ『解らない』と書けば良い。
伝えたい作者は、意図を教えてくれたり、
より理解し易い作品づくりの勉強をすることでしょう。
作者が作る技術を身に付けて行くと同時に、
読み手も少しづつ読み取る技術を身に付けて行けば良い。

>>346 勿論ありでしょう。
最初にｽﾚを立てた人はきっと詩が好きな者同士で切磋琢磨する場所として立てたのではないでしょうか。
他人の作品を読んで、知識や技術を学びましょう。
得るものがあれば、ｺﾒﾝﾄしよう(無くても感想や意見を書くのがﾍﾞｽﾄ)。

>350
ﾊｰﾐｯﾄ氏、ありがとうございました。
最初の頃に比べ「詩」の作り方も詩の読み取り方も
確実に変化しつつあります。評価するというのは
上からものを言う、と言うことではないんですね。評価側に
回って初めて理解しました。分からない言葉や表現を
辞書を引きながら真意を探るのが最近に日課ですｗ
いつかﾊｰﾐｯﾄ氏の背中が見えるといいなぁ。

>>351 実は私も詩に関してはﾄﾞ素人です。
しかし、詩に限らず素人の意見というものは、専門家が見ない所や、気付かない所を鋭く突く事が多く、専門家にとって結構ためになるものです。
例えば、ﾌﾟﾛの料理人が作った料理を食べて評価するのは素人のお客様です。
お客がﾏｽﾞｲと言っても改善しない店は潰れます。
素人であることは、負い目ではありません。

www

つーかこの板には　「詩・ポエムを専門としている2ｃｈの板だよ（＾＾）」と謳っている割には

　　　　　詩　作　を　職　業　と　し　て　い　る　人　間　も　居　な　け　れ　ば　
　　　　ま　と　も　な　知　識　を　持　っ　て　い　る　人　間　も　0　な　の　で　ｗ

お客が不味いと言って一々改善していたらソイツが味覚障害者だったりした場合はどうなるのでしょうか？
喫煙中毒者の場合は正常人との味覚感覚も違います　俺はコーヒーも紅茶も飲まないので不味いものは不味いです（まぁどっちも言いたい事は言え）

素人である事にハーミットが言うように負い目はないですが自覚を持つことは重要な事です。

俺のように音楽が好きなのなら詞を、カブト虫が好きなら昆虫学を　なんでも色々と追求したらいいのです　

詩の評価をするのは結構な事ですが図書館等で詩も読まずに素人の作品（ココとか）ばかり読んで勘違いしている香具師もいますが　
ブッチャけ時間の無駄で意味がねーから　死ね　って感じです　終

セン５の投稿作品をろくすっぽ確認もせずﾁｬﾘｵｯﾄを盗作者扱いした件について

謝罪文を求める

ｶｽｱﾝﾀﾞｰお前にだよ

ＡＧＥＡＧＥ

一応あげ＠＠ﾉ

相手のセンスを評価するってことは

自分のセンス力を披露するってコトなんだよなぁ

誰も言わんから俺が最初に言ってやったもんね

結論、各々のセンス力に優劣の差はないんだよなあ

ただ、凡人か否かというだけで

誰も言わんから私が言ってやったもんね

　　　　　　　　　　　　　　 ,ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　_,ハ = 、
　　　　　　　　　　　 　 /　 ｀ヽ　　　　　　　　　　　 __ -t __- '´　　ヽ,
　　　　　　　　　　 　 /|!　 　　」　　　　　　　_,.-=' ,.-='　／ ﾉﾉ'´ ⌒´
__　　　　　 　 　 ＿,,_ト|! ｒ フ [!|__＿＿　ノ⌒ '⌒'　　　/_,. '´
＼ゝ---ニ＝て r'⌒ﾊ l__ 　 ｲ⌒入　＿￣　　　　　 _,. '´
　ヽ,__,　ゝ＼ニ---┴┴"∠　 '´　　　　｀ヽ　　　_,. '´
　　　　　ヽ____＿　　⌒)ノ＿＿　彡　　　　} _,. '´
　　　　　　　　　　￣　　　'vc＼　ヽ__ノ-‐ '´
　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣

　　　 ミ;ヽ.　　　　ﾐ斗
　　　　 ミ'ｼ＼　ﾐ;: 　|
　　　　　 ﾐ';,　ヾ;'　 /
　　　　　 ﾐ:;:,...　i,,.ノ　 　 ＿
　　≧ﾞ''''",　　 ＿,,二二´,,・ )≠=-
　　　　　//￣　　　　　　 　 /ハ
　　　　ｵｫ　　　　　　　　　 / ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　 i （´･∀･）
　　　　　　　　　　　　　　｛　 U　Ul
　　　　　　　　　　　　　　 ヾ.,____,ノ

　　　　　　iヽ　　　　　　　/ヽ
　　　 　 　|　ﾞヽ、　　　　/ 　ﾞi
　 　 　 　 |　　　ﾞ''─‐'''"　 　 l
　　　　　,/　 　 　 　 　　 　 　ﾞヽ
　　　　 ,iﾞ 　／　 　 　 　 　＼ 　ﾞi!
　　　 　i!　　　´･　 　 　　･`　　　,l　ｼｮﾎﾞﾘﾝ
　　　　 ﾞi,,＊　 　（__人___)lヽ,,lヽ,/ 　
　　　　　 ヾ､,,　　　　　　 (　　　 ）
　　　　　　 /ﾞ "　　　　　 と、　　ﾞi
　　　　　　　　　　　　　　　 し--u'

　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　／￣￣￣＼＿＿＿.／￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　Ｏ　　 　　　　　　　Ｏ 　..　　 │
. 　　　 ∩_＿＿_∩:　:.+　　　 ,／ ●　　　　 Ｌ＿　　　　　　　　　　　　 '＼
ﾜｸ.　 | ノ 　　 　　ヽ+.:　　　　/　 　　　　　　 　l　,/　　　　　　 ●　　 　　.　i,
: .ﾜｸ/　　●　　 ● | ｸﾏ　 ´'i　 　 　　　　　　 しii　　　　　　　　　　　　 　　`:
　　　ミ 　''　( _●_)''ミ　ｸﾏ　`:　　　、＼ 　 　　'ii　　　　　　　　 ／ 　　.... . `:,
　　/ 　.＿　 |_/__ノヽ　　　　 'i、　￣~~　　 　 ´ij　　　　　　　∠　＿_　　 　 `:　
　-(＿＿_.)─(＿＿)────────────────~~──────

　､ 　 l　　 _,　
　 ヽ/⌒ﾍ~　　　 ,ﾍ　　　　 　　 ,rｧ
　 ., 't,_,ノ丶　 　/　'､　　　　　,/ ,i
　/　　!　　 '｀　 | 　　'──--'　 {
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,
　　　　　　　/　 　　 l　,/　 ●　　 i,
　　　　　　　'i　 　 　 しii　　　　　丿
　　　　　 |`:、＼ 　 　　'ii　 　__,／
　　　　　 'i、￣~~　　 　 ij　 乙__ﾉi　

ttp://smile.poosan.net/akimu/index.html
◆UnderDv67M のサイトかなｗｗｗ

育成できるほどのスキルを持ったやつがいるのか疑問だがａｇｅ

育成シテ欲しい

ってか、詩を沢山読めばいいじゃん

読めば読んだで、書けなくなってしまって。

>>369　歌謡曲の歌詞なんかもいいぞ

>>367
過去ログ漁りまくるとか、このスレの初めから読んで見るとか、いいかも試練。
役に立つのはおそらく１０レスもないけどな。

詩に興味あるわけじゃないけど
詩を書いてみました
初投稿です

お江戸の暮らしはどうですか？
華やかですか？
いろんな人がいますか？
めまぐるしいですか？
こちらは江戸まで３００里
海も静けさを増してきました
ヤシの実も枯れかけて
あなたが泳いだ海は今日も
ゆっくりと時の流れを刻みます
お江戸の暮らしはどうですか？
楽しんで下さいね
私は潮騒を聞きながら
海でポロン　ポロンと
音色を奏でています

>>372
疲れてるから深読みはしないけどちょっとだけ。
君とか僕とか読む人間の脳内補正にまかせっきりの妄想詩ジャ無くてよかった。
魚の話かな？まぁ〜よくわからんけど嫌いじゃない。

>>368 >>370 >>371
ありがとうございますーーー。（感涙）
なんか、何書いていいのかわからなくなってまして、
そんなときは書かなくていいんだとおもって筆を折ってますと
もっと書けなくなってくような気がするんですよ。
いや書かなくてもいいんですがね、でもかきたいわけです、、焦ってます。

>>374　へ〜　人によって違うんだね〜
俺は、ニュアンスを頭にタメといてうまくつながれば書いて見る。でもだめなら次のキッカケまで
何もしないでいる。ｗｗ

書こうと思って考えて書いている奴は2流

考えついた事を書こうと思って書いている奴は1流


まぁ有名な話だとは思うけど一応・・・
良いの書きたきゃメモだか常時携帯していろって事だ

>>376
何も考えずに書きたいこと書いてる俺は三流ですか

＞何も考えずに書きたいこと書いてる俺は三流ですか
>376こそまさにソレかな。>>376は3流でいい。


詞の場合はそれでいいんだけれど、ポエムの場合の「考える」ってのはどうなのかな。
「脳内で考える→フィクションで〜す（＾_＾）」みたいな考えを読み手に取られても仕方ないよな。

ん〜どーなんだろう、ポエムは考えて書くものなのかしら。俺は詩なんて書かないから知らんモン年

>>378
そこは各自の自由ではないのでしょうか。

ならこのスレは完全に意味を成さなくなるなｗ

　　　　　　／￣￣￣＼＿__
　 　　　／￣￣￣￣＼ ＼　＼　　　　┌───┐ﾛﾛ
　　 　／　　　　　　　　 ￣　　　＼ 　　└─-フ ／
　 ／　　　　　　　　　　　□　　　 ＼　　　　／／
　｜　　　／￣￣￣~＼　／￣￣＼|　　／／
／＼　／　　／￣~＼　∨ ／￣＼‖　 ￣
|∩｜｜　　〈　　　　　>　　<　　 　>|　　　　┌┐
|∪｜｜　　 ＼＿_／　　　 ＼__／｜　　　　││
＼／　＼　　　　　　　＜∩＿∩＞::|　　　　││
　 ＼　　 ＼　　　　　　　＼＼＼＼:|　　　 　││
　　　＼　　 ＼　　　　　ｨ〜＼＼＼＼　　 　││
　　　　 ＼　　 ＼　　　ノjjjjjjjj＼＼＼＼　　 ││　
　　　　　　＼　　 ＼　ヽ!!!!!!!!!!ﾉ ＼＼＼＼　└┘　　
　　　　　　　 ＼＿__＼_ヽ〜ｰ´__ﾉ ＼＼＼＼　　　　　
　　　　　　　　　　　＿]:::￣"￣[＿_　 ＼＼＼＼
　　　　　　　　〃￣　　　　　　　　　￣ヽ ＼＼＼＼

頭の中で言葉を考えることはあったんですけど書いてみたのは初めてです。
詩という形になっているのかわかりませんがよろしくお願いします。


「」

とれかけの首輪の猫が
痩せた鼠をみている
電線にとまるカラスの
見向きもしないような鼠を

狩らねばならない
暗くなり始めたその道で
狩らねばならない
あの角を曲がるため
狩らねばならない
闇と同化したその道を
狩らねばならない
ただただ走り続けるため

>>382
調子がでないからコメントだけ。
生きる為にネズミを狩るネコ、闇＝死、「あの角」はネコにとっての未来だろうか。
気になるのは「闇と〜狩らねばならない」の部分。狩る対象が「ネズミ」から「道」に変化したことを表すがこれは必要なのかどうか疑問。
「闇を晴らす」と言う意味に取れなくもないが少々微妙。いつの間にかネズミは置き去り。
どうせならカラス、ネコ、ネズミの三者の関係を描いても良かったかも試練。
「君」やら「僕」なんていう風でなくて良かった。よく推敲すること。
評価D

って評価してしもた。

別にココで育成されずともセン5での評価人デビューは全く問題ないので勘違いしないように。

あげ

｢満ち足りぬどんだけ〜｣

災いはおまえがまいた種だから自業自得だと非難されても
俺は下を向いてただうつむくだけなのだ
どうしてこんなことになったのかだって
さあ　俺にはわからない　
自分でまいた種がこんなに大きな化け物のなるなどと
思いもよらなかったのだ
ただ思い当たるのは、少しだけ愛情が足らなかったのかもしれないし
少しだけ勇気が足らなかったのかも知れない
少しだけ思いやりが足らなかったのかもしれないし
少しだけ想像力が足らなかったのかもしれない
ただ少しだけ…が多すぎたのかもね　それが積もり積もって大きくなって
どんだけ〜になったのかも知れない。

煽って育てろ

僕は誉められて育つタイプだ

じゃ、摘むよ

なんで？

生意気だから

抜かすなよ、とっちゃんぼうや

まあ、これでおとなしくなって貰えたらなと思ってる

>391 早くなんとか言えよ もしくは死ねよ

死ぬまで助長しろって言ってんの？

馬鹿馬鹿しくなって死にたくなることはある

でも＞３９５って馬鹿なの？

馬鹿なら潔く死ねと

馬鹿は潔く死ねという思想は怖いね
例えば政治家が口走ればあっという間に失言・失脚だ
そういう思想としてのクオリティが低い考えをもっちゃうのは
まあつまり馬鹿ということ

４００

４０１

翻訳聖書

適当な言葉で取り繕ってる
聖書を私に翻訳させて
たった一言「恋しなさい」
ばっかみたい神様は恋などしないのに
あなたの愛は必要ない
ああ神様は蚊帳の外
うっとおしい夜の蝉
イエスの吐息は蝉より短く
神様に裏切られるジャパニーズ
ばっかみたい神様は愛など知らないのに

蝉が鳴る鳴く夏の夜に
神様を捨てた女が恋をする

馬鹿みたい
誰でも出来ることばっかりして
やることなすこと人並み以下
見境なし

あんたみたいな輩より
何言ってるかわからない
羊ちゃんのほうがよっぽど価値あるわ

>>401
っせえ
黙ってろ

age

詩の初心者なのにセン５で偉そうに評価していた者です。
数々の詩を読んでて思ったことは、私の詩の表現技法の知識のなさです。
例えば、「このアイテムはこれを暗示している」というような記号読解みたいな
ものです。
そういった詩の解釈の手助けとなるような知識が得られる本などどなたかご存知でしょうか。
ぜひぜひお薦めください！

http://www004.upp.so-net.ne.jp/yoshi-kun-tei/shi_tanka_haiku.htm
国語のサイトで面白そうなものを見つけました。
詩の読解の一助になれば幸いです。

技法（技術）ってのはね　　求めている1000人が学習すれば900人は得る事ができますけどね
感性（センス）ってのはね　求めている1000人が学習しても150人〜300人しか得られないんですよ

なにが言いたいかはワインの余韻さんに任せます

http://www13.plala.or.jp/hosonag/shi%20shurui%20giho.htm
こんなのもあったよ　>>407も良いね

>>408
安打婆さん

そこのところは大丈夫です！
それを踏まえたうえで「技術」を求めています。
技術はあくまでも補完要素。
詩の質は少なくとも技法の巧みさには比例しません。
良く例に挙げられるのは伊勢物語で出てくる在原業平の和歌、
「からころも〜」で始まる和歌でしょう。
この和歌は修辞法に限定すれば和歌史上に残る巧みなものでしたが
残念ながら情趣という点では胸に迫るものではありませんでした。
>>408では飾り以上の何物でもない技巧に必要以上にのめり込むことの愚かさを
逆説的に示しているのでしょう。

で、「感性」。これは人によって捉え方が違うしだからこそ何をパラメーターにするのかに迷う。
僕自身は、優れた「隠喩」を沢山生み出せる人に感性を感じる。
これが感性を伸ばすひとつの手がかりじゃないかって最近思うのよぉ〜
だからそれを目標の一つにしてきた（評価の中で沢山の隠喩を使ってきた）
また過去の芸術家を例に出すのも芸のない話だが、
イギリスの幻視詩人ウィリアム・ブレイクなんかは隠喩のプロだと思う。
一つの砂粒からでさえ世界を引き出すのはさすがだ。
どんなものからも内包されている隠喩を見出すことに関しては
彼の右に出るものはいなかったらしい。
もう一つ例え話を用意すれば『ソフィーの世界』の主人公が
赤い液体を飲んでしまった状態に似ているのかもしれない。
150人〜300人の中に入るかどうかはわからんが当面はこの切り口で感性を磨きたいんだわな。
長文癖スマン。

>>407>>409
忙しい中ありがとうございます！
でも、ごめんなさいね。僕が求めていたのはちょっと違うかも。
例えば「カラスは死の象徴」だとか「置時計はこういう文脈で使われ、
こういった隠れたテクストを暗示する語だ」とかそんな記号読解
チックなものを知りたいと欲しております。具体例も出さなかったことが
誤解を招いたかもしれません。
案外そこまで踏み込んで評価してほしい投稿者も意外と多かったので、
当面はそこにスポットライトを当てたいと思いました。

もう手遅れだろ
お前が何言ってるか、さっぱりわかんね

技法をどうのこうの考えてるとこがセンスない
感覚で出てくるもんがセンスってもんだろ

>>406
比喩に関しては
「現代詩作マニュアル」 野村喜和夫　思潮社 詩の森文庫
が勉強になったかな。
けどこの中にも書いてあるけどある時期以降の日本現代詩においては
隠喩が何を指し示しているか分かりにくくなってしまい、
隠喩というよりイメージに近くなったらしいです。
僕も詩は解釈することよりもそのイメージを楽しむことの方が大切じゃないかと思います。

なんだろうね　この板の人間って人名を出しての
例え話が下手な人間がとても多いね

>>410
安打婆ってなんだ？　稚拙なのは文章だけではなかったか

長文志向を癖とするのは逃げの考えだろう
皆（この板は知らん）努力して生きているんだよ
君が世界に用意された言葉を扱えていないだけだ

>>411-412
こら　相談しにきている若者を
名無しがよってたかってポカポカ叩いてんじゃないよ
この私のように博愛の精神を持ちなさい

皆様ありがとうです。^^

こじつけでなんでもかんでも人のせいにするな
それは皆言ってることだろ
特定の意見じゃないんだよ

>>408
珍しく最近いいこと言うな、アンダバ

技術はとにかく呼んで書いて体にしみこませるのが一番
センスはいろんなことを経験するとそれがセンスとなって表現の幅をひきたててくれるはず

。

良い詩って一体どんな詩なんだろうね。
わかりそうでいまいちよくわからないんだわなー。

>>417　意味が分からんな
それでは国の為政者に影響され芸術が独立して存在しなくなるだろ

>>418
レベルが低いな　期待するだけ無駄か

>>418
予想したとおり、こういう漠然としたレスは議論を巻き起こしにくいな。
ちょうど、渓谷に花びらを落としてその反響音を待つような心境だわな。
詩人というものは放っておかれる事が定めのようなものだから、
修業に行ってくるわな。

オクタビオ・パスによると、文学形式としての「詩」を芸術として
成立させるものが「ポエジー」であり、「ポエジーとは認識、救済、
力、放棄である。世界を変えうる作用としての詩的行為は、
本質的に革命的なものであり、また、精神運動なるがゆえに
内的解放の一方法でもある」のだそうですよ。
すごいっすね詩って。

俺は詩作をずっと芸術分野と思ってたから感動ないけどな
誰かは知らないけれどいい言葉だね
ただこの国において「詩」を書けているのはごく少数だよ

>>420
花びらなんて良いもんじゃないだろうがｗ

一気に低レベルな話になるけど、というか低レベルな話にするけど、
セン五でありがちな初心者の詩を分類してみる

タイプ１・日本語の問題
意味からして間違った日本語の知識で書いている
「馬から落ちて落馬」的な重複があり、それが何かの効果を意図してやっているものではない
ワープロソフトで直されるような「同じ助詞の連続」レベルの不自然があり、それが何かの効果を(略
視点が意味・予告なくころころ変わる
など

タイプ２・「詩的」なものに拘りすぎ
韻や文字数にとらわれて、かえってリズムや言葉の雰囲気を崩している
その言葉を言いたいだけちゃうんかと小一時間問い詰めたくなる
自分の中でイメージが確立していないのに、やたらと言葉を削ってしまって伝わりようがなくなる
中二病
漢字厨
など

タイプ３・内容の空虚
謎かけだけの詩で、そこから何者も生まれない
本来その人の心になく、かっこいい詩を書くためにでっち上げたような主題と見てとれる(タイプ２とよく共通)
読む人に新しい概念価値観美しさその他諸々を、与えることがそもそも視野に無く、言いたいだけ
主題が口で言ったら十分伝わるもので、詩になったときに新たな何物かが付加されていない
そもそも読書、勉強が不足しているため、作者が画期的と思って表現を試みたことが、読者から見たら当然のことであったり、陳腐であったりする
など

ひとまずこういうことを考えて推敲したらまともな詩が書けると思う
推敲してもどうにもならないときは主題の選択ミスか力量の絶対的不足でしょう
またそういうときは一旦ノートにメモしておいて、日をおいてからまた見ることも大事

　コーヒー

コーヒーのいろいろな飲み方
子供は一度においしくて
大人はゆっくり味わいながら
苦さやコクを飲み下す
僕のコップはいつもからっぽなのです
自分で入れることが面倒で
人が注いでくれるのを待ってるだけ
なさけなや

　　切り株

切り株
ごりごり切った後に残るもの
もう伸びることもない
根だけが地中に残って
木の墓みたいだ
丸禿の山は
でっかい墓場だ
たまには墓参りでもしてあげないと
かわいそう


あまりセン五に投稿するのもEばっかでは読む人も嫌だと思うので、こちらで投稿しました。
二つほどできたのでどなたか評価していただけませんか。できればセン五流に。

>>423
タイプ２とタイプ３は昔よくやってたわなー^^
タイプ２
　：難しい漢字で雰囲気だけを変えてもそれは作者の虚栄心にとどまって読者に迫って来ない。
タイプ３
　：これは気づかずにによくやってしまう本末転倒の例だわな。
　　しかもこういった類の詩って意外にすぐ見分けがつくんだわな。

>>424「コーヒー」
ここに来たからには責任持って育てるよ？(と初心者の僕がカッコ良く云う。)
匿名の２ちゃんはスパルタ教育にうってつけだ。覚悟はおありかな？

まず、前半４行。この４行で読者に何を伝えるつもりだろうか。
ただのありふれた事実をありふれた形でなぞっているに過ぎないではないか！！
コーヒーというテーマは個人的にかなりの切り口を展開できる優れた素材と思うが、
よりによって読み手に問題意識を起こさせもしないし、
美的要素を再確認せしめるわけでもない切り口を選んでしまった。
あと、後半は完全に典型的。何度同じような詞を見てきたことか。
取りあえず、視野の狭さを克服するには
コーヒーにまつわる比喩を３０個ぐらい考えて出直してくること！「Ｄ−」

>>425「切り株」
これは環境問題への対峙か、それとも木を気の毒に思った詩か。
いずれにせよ、読者の心を動かすような言葉の力がないな。
たとえこの詩の乗った詩集が間違って１００万部売れたとしても
世の中は何も変わらないであろう。
切り株というテーマ設定まではいいけど、
やはり事実の描写に大半の行を削いでしまっている。
言葉一つ一つもまだよく練られていない。病人のように貧弱に見える。
伝えたいことも一回りも二回りも深く掘り下げればかなり違ってくるはず。
視点が全部作者の感想に終始しているから余計にそう感じてしまう。
最後に「かわいそう」で終わる終わり方は頂けない。
切り株についての描写を７行にもわたって展開している結果の言葉がこれか。
これだけでもいかに君が心を込めて作っていないかがばれてしまう。
言葉は嘘をつかないからな。
次に投稿するときには伝えたいことをしっかり用意してから詩を作ること！「Ｄ-」

（>>424を読んだ雑感というか戯言）

コーヒーは苦手なんだ
苦すぎて時々すっぱすぎて
飲み下すのに覚悟がいる
だから小さなカップにちょっとだけ
エスプレッソを注いでくれないか
砂糖もミルクも要らないから
沸かしたてを少しだけ入れて欲しいんだ
そしたらボクはその香りを
ゆっくりじっくり味わうから
コーヒー好きな君と
時にはゆったり話したいから
わがままなボクのために
コーヒーを入れてくれないか

コーヒー(2)

コーヒーの色はブラックで
とてもいい匂いがする
コーヒーを飲むニンゲンは
時々とてもブラックで
でも心はとてもいい匂いがする

　　切り株（2）

切り株は身を失って後に残ったものだ
その存在感が失われたものを無言で示す
老人の顔や手のしわは美しい
経てきた時間を無言で示す
人間は失われれば切り株のように残らないから
せめてと小さな墓をたてる

（>>425を読んだ雑感というか戯言）

切り株は木の墓
禿山は大きな墓地
お墓参りにいったなら
せめて掃除をしておこう


-----

（>>430を読んだ雑感というか戯言）

切り株は無言で示す
失われたものの存在を
むき出しの年輪に刻んで
やがて人が忘れても
長くこの地に留まって

老人は無言で示す
過ぎ去った月日を
むき出しのしわに刻んで

そして消え行く
そのしわとともに

せめて建てよう
小さな墓を
老人の切り株を
ここへ

----

ところで。
私は切り株から生え出る新芽が好きだ。
植物の生命力というのは侮れないもので、
元の切り株よりも多くの年輪を刻む者もいる。
家の近くのミカンの木などは、
６年前にばっさりと斬られてしまったというのに、
今も寒空の中、枝先にたわわな実を付けて、
しっかりとたくましく佇んでいる。
切り株は決してただの墓ではない。
命はそう簡単に葬られはしない。
できるならば私も、そういうものでありたい。

>>429
おもしろい。「Ｄ＋」
>>430
やべえ、同一人物とは思えないぐらいだ。最後の2行は評価に値するわな。「Ｃ−」

さて、比喩の図式は「ＡのようなＢ」だが、コーヒーはＡにもＢにも代入可能だね。
一つ例に出す。
例えば「コーヒー色に染まった君の悲惨な心は…」というのはコーヒーをＡに代入した
やり方。(この例文は自分で考えたつもりだが、絶対何かしらの文学作品で使われてそうだ…)
これは比喩の中でも「…のような」という表現を使わない点で「隠喩」と呼ばれるものだ。

この例文ではコーヒー色はどのような表現効果が狙われているのか。

コーヒーが焦げ茶色であることから、現実の汚さの波に飲まれてしまった
かのような(直喩！)純粋さとは程遠い印象を与える。

また、同時にコーヒーの味わいの深さは、人生に対する諦念
コーヒーの温かさは退廃をも暗示させる。

コーヒーという色々な要素が詰まった名詞を比喩に使うことで
上記のように様々な行間が余韻を持って生み出される。比喩の魔術的な魅力だ。
一度比喩(とりわけ隠喩)の魔力にはまってしまうともはややめられないのだ(*^_^*)

というわけで残りの29個は引き続き自分で生み出しなさいね〜。
>>429の比喩の仕方も悪くないんでね？

>>433
評価ありがとうございます。一文一文を噛みしめるように読んでます。比喩では、コーヒー色に染まった
君の悲惨な心は、の悲惨な心にかける、というのが、僕では絶対思いつかないと思います。
残りの比喩もがんばって考えます。私につきあってくださって感謝のしようもありません。
ありがとう。

>>428>>431
私の詩を読んでくださっただけでもうれしいのに、感想まで返してくださって、とても暖かい
思いをしました。ありがとうございます。

>>430
「その存在感が失われたものを無言で示す」
こういうところ、くどいね
未熟さがモロに出る
存在感がと言ってるのに、さらに無言と言ってるからだ
「無言と揃えるために言葉の重なりを省かない」はダメ
「言葉の重なりを省いたら無言と揃えられないから新たなリズムを模索する」が正解
あと詩では、必要のないときに「その」と使わないほうがよい
とにかく必要の無い言葉を徹底的に省くのも推敲の練習になる
まちがって要る言葉を削ってしまうことも有るがそれも含めて勉強
最後二行がとてもいいね
ただここでは「人間」でなく「人」が妥当と思う
使い分けてほしかった

>>435
なるほど、前の作品ほど僕のは無神経なようです。少しずつ直ってきた癖みたいなものでしょうか。
詩を書く喜びは、こういうところを直すところにもあるように感じています。言葉を選ぶのに、
どう思われるかと戦々恐々としながらも、言葉と戯れるのがとても面白い、と。自分ならではの作品と
いえるものを作れるのが目標です。ご指摘とても参考になっております。
ありがとうございました。

在命

鋭く尖った雨
冷たく感じる？
痛く感じる？
どちらにしても優しくない
でも生きているって分かるでしょう？
潤っていく命が在るのが分かるでしょう

まいご

まいごのまいごの子猫ちゃん
あなたの結末はどうだったの？
名前もお家も分かるのに
帰り方の分からない私とは違う結末を向えたの？
まいごのまいごの子猫ちゃん
昨日への帰り方を教えて？雀に聞いてもカラスにきいても分からない
昨日への帰り方

>>431-432
こういう本歌取りする人たちは僕はかっこいいと思う。

>>437-438
君たちは残念ながらチャンスという名の電車に乗り遅れたようだ。
というのは嘘でちゃんと評価します。

>>437「存命」
鋭く尖った雨という表現がまるで針のように突き刺す感じで詩的だ。
感性が鋭い。２〜３行目もそれを踏襲している。
雨を優しくないと評する見方も意外に新鮮だ。
最後の２行もなんかぐっと感じるものがある。
静かな雨の夜に澄んだ声で語りかけられているようだ。「Ｃ」

>>438
>>437もそうだが、君の上手いところは主体がぼかされていること。
それがかえって詩の本質を浮かび上がらせているんだ。
登場人物がはっきりしないことで詩全体が語りかけてくるような
なんともいえない不思議な世界観が醸し出されている。これは才能だろう。
で、この詩は猫もスズメもカラスも視覚的には目の前にいるのにも関わらず、
心情的には至極遠くに配置されている。
目の焦点が定まらないような感覚といったらいいのか、それが主人公の孤独感を暗に示している。
日常的な単語を一切排しているが、それが子供じみたノスタルジックな非現実感を醸し出す。
昨日への帰り方を素朴に願望するテーマに上記の表現効果が上手く融合されていて心地よい。「Ｃ」

君は初心者じゃないね。自信を持ってセン5に投稿してくるといい。

暗喩もぃいけど似たようなやつで図像学も面白い。
僕こういうものを求めていたんだわな〜わな〜

>>437ｰ438の者です
御評価ありがとうございます
自分が書いているのは詩なのか
それともただあふれてくるものを書き留めているだけなのか分からなく
批評さしていただきました
私は初心者で知識も浅はかですが
これからもよろしくお願いします

あげ
初心者は>>423を読んで推敲してから投稿してね
マジで

僕は詩を書くときには「それ」とか「その」「この」といった言葉は極力使わないように､使った場合は
推敲して削るようにしています｡自分の詩を説明しているような感じがして､かっこわるいんですよね。
前にある人に教えていただいたことですけど。あと、「私」という言葉も､個人的には連発しない
ようにしています。

評価と評価人について

ストレス　オナニー　権威主義
凹んだ木目の戯言よ
荒らす下腹　惨めだて
垂れる木漏れ日　眩しくて
そうだ　神さん　あらわれた

ありがとう

違うスレだけど５年くらい前はコテも名無しもレベルが高かった件について

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1012078061/

↑７年位前の間違いだった

詩を書くとき、自分の文がどんなイメージを喚起するか、ということに留意しながらかくと、書きやすいと
思う。音については、まだよくわからない。イメージの断片を重ねていくというか。そうすると自由な
想像力のあふれる詩になると思う。僕はそんな詩を書きたい。意味を超えた詩を書きたい。

>>448
きゃっ…きゃっ…

―どこからか澄んだソプラノの声が響いてくる


あなたの　伝えたいもの　って　なんですか
あなたの　答えって　なんですか


…らんっ…らんっ　・・・・っ



　(…個性ってなんでしょうね。。)

>>449
あなたの詩は楽しい音にあふれているようです。それが美しい雰囲気を作り出しているよう。
伝えたい物、答え…なんだろう。自詩のノートを作っているので、それがいっぱいになったら、
共通点として見えてくるかもしれない。個性は表現された物に表れる、自分の考えたこと
そして、生まれつき持っている声、容姿、癖。。たどってきた道。。自らの行為の自己証明。。

詩を書く際に自分の言いたいことを述べるだけではなく､読者に何かを与えるような､そんな意識
を持った書き方をしていくべきだと強く感じました｡

つまりそれは私の投稿詩でいうとこんな感じの詩ですかね？

「愚問」

水道水をコップに注いで
人に飲んでもらってこれはなに？

都会に暮す人間は「水」と答えて
地球に暮す人間は「奇麗な水」と答えた


>>448
詩って書こうと思ってから書くものですかね？

>>452
そうですね、貴方の詩（「愚問」）でいえば、自分に対する見方を新しく気づかされる（都会と地球）
わけで、それが重要な要素だと思うんです。

詩が書こうと思ってから書く物か、ということですが、詩作にしても、脳みその働きによってできる
行為であるので、詩を書くぞ、と意識してから、言葉を選んでいって書き上げる、という書き方も
あると思います。小説とは少し違いがあるでしょうが、毎日朝10ページかく、と決めている筒井康隆
の様な例もありますし。無意識の大きさについて述べてらっしゃると思うのですが、詩を書くという
意識の時間を持つことで、無意識を意識化していけば、より自由な言葉の選び方ができるのだ
と思います。人によりそれぞれとは思いますが、天才型よりは秀才型が基本だと、僕は考えます。

いいたりなかったことを続けます。
言葉の濾過装置となるのが、詩作だと思います。
たくさん読めば読むほど、言葉の選択肢は増えます。
初心者ならなおさら、どこかからリズムやフレーズを借りてくることもあると思います。
これが盗作だとは思わないです。新たな意味を付与しているからです。
詩を作るとき、それはあらゆる方向へと発展する可能性があり、自由です。
それを正しい方向へ導くことが、経験や考えの蓄積だと思うです。

>>453
多分論点がほんのちょっとずれていると思うんですよ。
恐らく、アンダーバーさんが仰っているのは、
「詩を書くために詩の素材を探す」のではなくて
むしろ「詩の素材となりえるものを見出したからこれを詩にしてみよう」
という逆転の発想ではないでしょうか。
>>449でも触れておきましたが、
伝えたいものが単なる詩を作るための手段となってはいけない。
心に響かないのです。
そうではなく、これを伝えたい！と思ったことを見つけて初めて
詩を書くという選択肢を検討するのが肝要なのです。

何を言いたいのかを簡単にまとめると
多くの人は、
　詩作＝目的、素材＝手段
になっているところを
逆に、
　素材＝目的、詩作＝手段
という意識を持ってみてはいかが、ということなのでしょう。

>>453　実はこれ二段オチになっているのよ
俺はこんな詩が好きなんだ　（脱線
ーーーーーーーーーーーーーーーー
犬さん犬さん　これはなに？

飼い犬は答える
「冷たいの！」

猫さん猫さん　これはなに？
野良猫は答える前に行ってしまった
ーーーーーーーーーーーーーーーー
それドッチかと言えば小説……

無意識の意識化ねぇ　脳みそや無意識には限界があると思うんだ
例えばアラブのイスラム教徒に「豚を愛する詩を書いて」なんて言える？
言ったとして制限の無い言葉を使って豚の詩を書いてくれると思う？

貴方がココで言う『秀才型』を基本とするのも答えの1つと思いますけど
俺はココで言う（2回目）天才か秀才を選べと言われたら天才型を選ぶね

>>454
なんでも良いけど「○○は言葉を劣化させたモノだ！」って意見を俺は聞きたい

1つだけ質問
「教科書や辞書を片手に生活していれば素晴らしいポエムを書くことができます？」

もしかしたら人間の力を過信している内はずっと無理なのかもよ

>>455
当たりぃ

>>457
言葉を劣化させる物は、洗脳と特定の言葉の規制だと思います。学校などで顕著ですが。
小学校6年の教師に、「思う」という言葉を使うの禁止！といわれて一年もすると頭おかしくなって
くるんですよ。教科書的な詩作に対しては、ほんとに限界はあると感じます。ある一言や、
自分の経験やそういった物が大事だと思います。人間の力の過信ということですが、そんな二段落
ちの詩をつくる力（思考力）があれば、どんな詩も書けそうに思えますが…。

お久しぶり！（実は全然久しぶりじゃないけどね。）

>>451
言葉は薬にもなるし刃にもなる、って一節を聞いたことがあるよ。

>>458
思考力と詩の出来は比例しないと思う。これは主観だけど。
思考力や知識は、いってみれば補助輪に過ぎない。
あればいいに越したことはないが、決め手にはならない。

難しく考えず、ただ君は風景や感情を最も的確に表す言葉や一節を考えればいい。
そうすれば驚くほどありふれた言葉が使い物にならないことに気づくと思う。
君の内側で蠢いている感情や外側で佇んでいる風景を正確に言葉にしようとすると
ありふれた言葉ではほとんどの場合的確にそれらを代弁してくれない。
自分の言葉を探す孤独な作業がそこから始まるんだ。

論理って突き詰めればいつかは破綻する性質を持ってるから
理屈を使いすぎるといい結果はでないぜ！もっと肩の力を抜いてシンプルになればいい。

>>459
お久しぶり！です。
実践の中から学ばれたことでしょうか、とても参考になります。論理的に詩を書くことは結構あって
種となることを見つけて、その周りにつけたしていく様なやり方です。その場合でも、付け足していくのが、
自分の中の必然的に言いたいことであった場合は良いのですが、そうでない場合、すかすかな
詩になってしまうことが多いです。まだ初心者の域を出ていないと言うことだと思います。もっとのびのびと
言葉を使えたらどんなにいいか。自分にとって、詩とは何かなんて事を考えます。

　仮繃帯所にて

あなたたち
泣いても涙のでどころのない
わめいても言葉になる唇のない
もがこうにもつかむ手指の皮膚のない
あなたたち

血とあぶら汗と淋巴液（リンパえき）とにまみれた四肢（しし）をばたつかせ
糸のように塞（ふさ）いだ眼をしろく光らせ
あおぶくれた腹にわずかに下着のゴム紐だけをとどめ
恥しいところさえはじることをできなくさせられたあなたたちが
ああみんなさきほどまでは愛らしい
女学生だったことを
たれがほんとうと思えよう

焼け爛（ただ）れたヒロシマの
うす暗くゆらめく焔のなかから
あなたでなくなったあなたたちが
つぎつぎととび出し這い出し
この草地にたどりついて
ちりちりのラカン頭を苦悶（くもん）の埃（ほこり）に埋める

何故こんな目に遭（あ）わねばならぬのか
なぜこんなめにあわねばならぬのか
何の為に
なんのために
そしてあなたたちは
すでに自分がどんなすがたで
にんげんから遠いものにされはてて
しまっているかを知らない

ただ思っている
あなたたちはおもっている
今朝がたまでの父を母を弟を妹を
（いま逢ったってたれがあなたとしりえよう）
そして眠り起きごはんをたべた家のことを
（一瞬に垣根の花はちぎれいまは灰の跡さえわからない）

おもっているおもっている
つぎつぎと動かなくなる同類のあいだにはさまって
おもっている
かつて娘だった
にんげんのむすめだった日を

↑は峠三吉氏の作品です。強烈です。これだけ思いが強ければ、
何をどう書きたいかなんてレベルではないです。
書かねばならぬ、書かずに死ねない、そんな作品だとおもいます。
どうぞ、読んでみてください。
原爆詩集は他にも優れた詩はあります。
1レスに収めるのに良いので之にしました。

>>462
アウシュビッツの後で詩を書くなどという野蛮な行為をして良いのか、というような議論があったと
記憶していますが、ヒロシマ、ナガサキの後で詩を書くとはどんな行為なのか、というような感想
を持ちました。こんな事もあったのか、ということは、はだしのゲン（漫画）やヒロシマのピカ（絵本）
などを通して知っていましたが、人間の尊厳という、生死に関わりつつもそれとは別個にある問題
なのだと思いました。

>>459
おひさぁｗｗｗ

209 名前： わいんの余韻 ◆o5fD3FHk4w 投稿日： 2009/02/03(火) 02:04:22 ID:S8yA1bLU
>>203
前スレの「くさい」は僕が最も評価を誤ってしまった詩だった。
確かに構成は全然素人だったけど、脳みそが腐っているという表現は
グロテスクで生々しい力があった。「Ｃ」のつく詩に何ら引けを取っていなかったな。
僕の場合、ともすると「ウマい」詩にばかり高評価をつけてしまいがちで
一見単純な詩には結構冷遇してしまったんだよなー。

上手い詩というのは傾向として物事を客観的に見ることができて初めて得られるもので、
客観的に見えるからこそ物事に「イメージ」という色づけや、
「構成」というグラデーションを的確に装飾することができる。
反対にまさに「苦しみ」という対象の中にいる人は対象の全体像が見えないから
だからこそ描写が不器用になる。
ただ、そういう人の詩って時々恐ろしいほどの肌触りがする。
例えていえば、心臓をぎゅううっとつかまれる感じ。
僕はそれを感じようとしなかったんだな〜。

コテの評価人が増えてきたことだし僕は一旦評価活動を離れて
別コテで作品を作り続けることにするわ〜。
1か月ちょっとという短い期間だったがお世話になりました〜ﾊﾞｲﾊﾞｲ

-------------------------------------
別コテなんだったんですか？
全然分かりませんでした　教えて下さいオナシャス！

◆notePDkbPQ
雑草 ◆je5cNlouiI

>>461は優れた詩とは言えない
強烈だったものを強烈に書いているだけであって
そもそも学校の授業で写真付きで習ってきた筈だし
原爆資料館に行くまでもないだ（俺は行ったけど）
詩として素晴らしいから共感する　ってのは違うだろ

>何故こんな目に遭（あ）わねばならぬのか
>なぜこんなめにあわねばならぬのか

この詩は人間愛や平和主義を騙った日本人の驕りだよ
アメリカでは戦争を終わらせた美談として語り継がれているのは揺ぎ無い事実よ

お前ら日本人に虐殺されたり拉致されたりレイプされた中国人韓国人が
「なぜ日本人からこんな目に遭わねばならないのか」と書いた詩を共感できるのか？

これで素晴らしいと思っている時点で魅力が無いな

>>465
映像として浮かべるだけではなくて、もっと読者の感覚に訴えかけるような書き方をしてあれば、
優れた詩として誰からも共感されたと、思うのですが、映像の悲惨さで言えば、ホラー映画を
見ているのと大差ない。読者の経験上の痛み、たとえば僕は背骨を骨折して3ヶ月入院
していたことがありますし、そのほかにもいろんな痛みがあるでしょう。その痛みを直接
描くのではなくて、映像的悪夢を想像力に訴えかけたところに、この詩の特徴と、拒否的反応の
喚起という方向性が定まってしまった。読者に訴えかけるだけではなくて、読者の自由を増すような
体験を詩の力でできるようなところまでいけば、癒しの方向性も見えて、直接体験のない、
世代にも積極的に受け止められるような感じがしました。
しかし、この詩は悲惨さを描くことで、再度の核兵器使用を踏みとどまらせる、という点で、
優れていると思います。

>>466
なかなか良いこと言うなと思って読んでたが最後二行で台無しだろこれwww

歴史的意義は詩のうまさとは別なのです
例えば藤原道長の「この世をば〜」って短歌が有りますが
あれは明らかにへたくそな短歌です
しかし歴史的意義があるわけですね
逆に歴史的意義が強調され過ぎて、詩の本来の価値や意味が軽んじられているのが「君死にたもうことなかれ」という有名な詩ですね
まあこの板に読んだ人がいるとは思わないので深くは言及しませんがね
とくに戦後、左翼思想が世の中に台頭するようになって、評価がそれによって歪められている例は多いです
詩の他の分野の方が認識が深いだろうから他の例を出すんですが、
左翼系の方が儲かるからと後期は赤がかった漫画しか書かなくなった手塚治虫など、世間一般では、
哲学や思想なんて変な方向にやたらと持ち上げられて、表現法の功罪について語られることは少なくなっています
世間一般の評価というのはマスコミ、メディアが適当に批評家を抱き込んで作るんですが、
これほど信用の無いものはないですね
とかく歴史的意義が無駄に強調されるというのが詩の評価でも有るんですけど、
具体的にこれの何が問題かというと、入門者が評価されてるからと、
例えば藤原道長の短歌をいくら研究したって、良い短歌を作ることには結び付かないのですね
初心者は技術やセンスなどといった方向で優れている詩を読まねばならないということ
色々と有名詩人の詩を読んだらいいんだが、そういう事には気を付けてほしいですね
文章そのものを面白くするために、三島由紀夫の小説なんかを読むのも勧めます
詩を学んで、更に別のものも学んだら、その融合で新しいものを作ることができるでしょうから

くだらねぇ、おまえらよりも遙に歴史も経済も知ってるが
詩の評価にそんなもんを絡めるとかしんじらんない
この大部分がくっさい世の中ではいっつも同じ
バカで無知な奴に限って歴史がどうの語りだす
恥を晒しつづけるおまえらなんか死んだほうがましなんじゃないの？

歴史的視点云々はどうでもいいいのです。
それを語りだすとややこしいし、評価に色がついたら陳腐になってしまう。
主張が受け入れられないというのは、詩の出来とは、また別の話です。
（アメリカや東アジアの人たちには、拒否反応がでる詩かもしれませんね。）

作者の姿勢に着目していただきたい。
これは、娯楽としての悲惨さではないのでホラーとは違う。
読者を楽しませる詩ではなく、伝えたい訴えたい詩の例で
あります。（「にんげんをかえせ」の方は洗練されすぎて
私は好きじゃないのです。）
創作における姿勢の話が出てきたので、貼ったのですけど、
ちょっとマズかったですか。

おまーら北朝鮮で「将軍様万歳」の詩が素晴らしいと言っているのと同じレベルだぞ　
プロの人間が歴史的な出来事を叙景詩にすりゃ誰だって良いもんは出来るだろ
物の価値なんて国の政策や為政者によって影響される場合がある事を知る勇気は持て

>>466
＞もっと読者の感覚に訴えかけるような書き方をしてあれば、
＞優れた詩として誰からも共感されたと、思うのですが

甘いなぁ　人間の力を過信しているとこれから先損するよ

>>468　長い　1ＰＡＳＳ

>>469
お前はこの世界を信じられないのか？　重症だな　死ねばいいのに
ムハンマドの風刺画やアンネの日記捏造等なんでもあるだろ
勿論日本にも存在している　お前の考えは現実からの脱却を図る逃げだ

評価は評価で独立していて良いんだよ
限られた国を限定とする価値を有難がるな腑抜けが

>>470
どうでもいいとか言うんじゃない！！　俺らの先祖が作り上げた時代だぞ（なんの話だ

うんそうだね「かもしれない」じゃなくて拒否反応でまくっちゃうね　すっごくね
コッチはテレビの特集で知っているから特になんとも思わなかったけどね
良いと思えばそれが貴方の答えだし　それは俺がどうこう言う問題でもないな

>>471　本気の話、中国韓国人がこれ読んでどう思うのかは気になる。
願わくば、ザマミロなんて思わずに原爆はいやだなあと思って欲しい。

よし　初心者育成の話題から原爆の話になったな


思って欲しいのは日本人の都合よ　押し付けたりしたらアカンで
米中韓の人間の9割以上が原爆は自由と平和の勝利だと考えているのに
そりゃ無謀じゃないのか

よくない　
詩の話にしましょうか。もうそろそろスレ違いだし。

>>473
俺が初心者育成の話に戻そうとしたのに
それをあんたがパスしたので

原爆の件だけど、日本人が「二度と過ちは繰り返さない」とか言ってる段階でダメだね
だって、やられた側っ…！
やられた側が反省していて、やった側が反省するかっ…！

あと「人は長崎を忘れる」って良いよね
「ノーモアヒロシマ！ノーモアアウシュビッツ！」
あれ？ 長崎は？

>>475　詩にしましょうよ。
まど　みちお先生の傑作です。シンプルです。
真似するとただの下手になりそうな危険な詩。

「ぞうさん」

ぞうさん
ぞうさん
おはなが　ながいのね
そうよ
かあさんも　ながいのよ

ぞうさん
ぞうさん
だあれが　すきなの
あのね
かあさんが　すきなのよ

「逃げだ」

才能無いくせになにほざいちゃってんの？

>>464
実はばれてそうで怖い。最初のｗｗｗが妙に引っ掛かるﾜﾅﾜﾅﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

でも教えないよ。正体がばれたら客観的な評価が成り立たなくなるからな。
ちなみに複数のコテを用いてそれぞれ口調も変えているよ。
セン５以外にもたくさんのスレにお邪魔して詩を残したりもする。
中には相当黒歴史な詩もあるけどね。
◆UnderDv67M は詩を書かないの？

>>478
お前っ…！
複数コテハンと口調替えは…なんつーかその！
とんでもなく、痛いぞ

>>479
ごめん。俺は偏見というものを軽視してるんだ♪

>>479
いや、文章で演技する力を身につけるチャンスなんだよ、２ちゃんねるはｗ
詩作にも＋に働くね。
俺はよく、科学板にいって、知りもしないのに専門知識があるかのように振る舞って、どんな突っ込みがくるか、来ないか、楽しんでるし、
ハングル板にいって、在日を装って嫌韓厨を罵倒したり、逆をしたりして、釣りかどうかを見破られない訓練をしてるｗ

空気よめない奴が詩をよむな

>>478
へー　君そんな事して楽しんでいるんだ　気持ち悪いんだね
書くよ　セン5スレをパート1から全部見れば50近く投稿してるよ

>>480
偏見　と　蔑視　の違いを調べて来いよｗ

>>481
暇そうだな

批評のタイプについて考えてみた�@

ttp://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761566673_5/content.html
に書いてある批評の方法・立場をまとめると

1. 印象批評と理論的批評―方法の違い
『印象批評』
客観的な基準も理論的な方法ももちいずに、批評家個人の趣味や感想にもとづいて
論を展開するもの、批評家の個性がかなり大きな役割をはたす。
『理論的批評』
理論的に作品を分析、解釈し、客観的な基準にもとづいて作品の価値について
判断しようとするもの、ロシア・フォルマリズムや構造主義など。

2.功利主義的批評と審美的批評―文学の本質をどう考えるかによる違い
『功利主義的批評』
文学になんらかの実利的価値をもとめるもの。
文学作品の価値を倫理や思想内容によって判断する。
『審美的批評』
文学に実利的な効用を期待せず、むしろ芸術としての自立した美的価値をさぐろうとする。

3.作者―作品―読者
文学テクストが作品としてなりたつ場の[作者-作品-読者]の3つのレベルのうち
どこに重点をおくかによって整理することも可能。

批評のタイプについて考えてみた�A

この板での批評を考えると、1.の『理論的批評』はあまり必要とされておらず
書かれたとしても批評理論の提示に重きを置くものになってしまうと思う。
従ってこの板にある批評はすべて印象批評であると考える。
また3.について僕なりに区分すると、

『作者―作品を重視』
　作者の意図を探る-解釈に重きを置く方法、作者と作品を近いものとして認識
『作品―読者を重視』
　作者と切り離された作品が読者にどのような効果を与えるかに重きを置く方法
に分けられると思う。

従って2.と3.を組み合わせると批評のタイプは次の4つに分類できるのではないか。
A　『功利主義的』- 『作者―作品を重視』
　　作品の価値を倫理や思想内容によって判断し、作者の意図・解釈に重きを置く方法
B　『功利主義的』- 『作品―読者を重視』
　　作品の価値を倫理や思想内容によって判断し、作品が与える効果に重きを置く方法
C　『審美的』- 『作者―作品を重視』
　　芸術としての自立した美的価値を探ろうとし、作者の意図・解釈に重きを置く方法
D　『審美的』- 『作品―読者を重視』
　　芸術としての自立した美的価値を探ろうとし、作品が与える効果に重きを置く方法

僕は意識としてはDに近いかな。

本スレvol79にある自分の批評を見直してみた。
きちんとタイプ分けするのは結構難しいけど何となく雰囲気で対応させると
Aタイプが４個、Bタイプが３個、Cタイプが２個、Dタイプが８個だった。
改めて見てみると結構自分の意識とは乖離してるもんだな。

>>486
僕もDが多いね。
1. 印象批評と理論的批評―方法の違い
だけど、客観的な読みなんて絶対あり得ないわけだから
絶対印象批評に頼らざるを得なくなるよね。
僕ができることは、いかに理論的批評に限りなく近づけていくか
ということに過ぎないんだなー。

あれ、トリが変ってる。まあ、いいや。

>>483
君の気持ちなんて知らんがなｗｗｗ
まあ、変に慣れ合うよりも◆UnderDv67M の場合、毒を吐いてくれたほうが
かえって違和感がないなｗｗｗ
このスレには事実上用がなくなったのでもうこないが、これからもよろしく☆

面白い話ですね。自分が評価するときは、
前向きなメッセージがあり、解釈にある程度自信がある詩は、Aタイプ。
共感した詩、自分の好きな詩に関しては、Ｂタイプ。
好きではないけれど、出来は良い詩は、Ｃタイプ。
良くないなと思う詩は、Ｄタイプ。
になってしまう事に気付きました。

客観的な批評のやり方としては、名詞を何個使い分けたかで
語彙を示す、検索結果でもってどれほどありきたりかを示す、
などを見たことがあります。

「ちなみに複数のコテを用いてそれぞれ口調も変えているよ。 」
↓
『へー　君そんな事して楽しんでいるんだ　気持ち悪いんだね 』
↓
「君の気持ちなんて知らんがなｗｗｗ 」

ココは酷い板だな　目障りだから会話する気がないなら身を隠していろ

>>485
D　『審美的』- 『作品―読者を重視』
　　芸術としての自立した美的価値を探ろうとし、作品が与える効果に重きを置く

俺の場合はこれなのかな　多分

良い詩とはどんなものか考えてみました。メッセージ性があったり、世界を言葉で意味づけていたり、
世界の意味を一本のひもになるまでほどいていたり、つまり読み手の中に何かが残るような詩が
良い詩であるように思えます。最初の読者は作者であるから、作者自身の中にも何かが残り
書く前と後では何かが違っている、というような、満足感を覚える物が良い詩だと思います。
一風変わった書き方をした詩が結構あるのも、自分や他者の中に何かを残そうという姿勢の
現れだと思います。良い詩は、自分の感動から出発するのが、一番簡単な方法だと思います。
そういう瞬間を詩に残すことで、そのときを保存してまた楽しむことができます。

おなじみの人です。
もう来ないと言いつつも、ちょっとだけ弁明ねｗ。

>>490
それ、実は見方としては会話として成り立ってるぞい。
気持ち悪いという言葉について考えてみよう。
気持ち悪いとは、気持ちが悪いの略だということは周知の事実だよね。
しかし、「気持ち」は勿論人物ではないから主語ではない。
だから誰の気持ちなのよ？という疑問が生じるんるん。

おいらの気持ちか？まさか、おいらは少しも気分が悪くはなったりしない。
とすると、この気持ちっつーのは：　 ◆UnderDv67M の気持ちに他ならない。
だから、逐語訳的に翻訳すると、
「嫌なもの（またはそれに準ずるもの）を見たから：　 ◆UnderDv67M
の気持ちが悪ーいほうに作用した」
ということになる。

しかるに、俺は所詮第三者。そのような事にはあまり興味ない。
だから>>488の発言が導き出されるわけよ♪

さて、 ◆UnderDv67Mはあくまでも相手に対して対話を求めているわけだ。
だから、今後はそれが例え煽りでも答えていこうではないですか。

しかるに、おいらは別に対話は求めてないしほとんどが独り言のようなもんだから
◆UnderDv67M 含むスレの皆に真っ当なレスの返し方は求めていない。
だから君がおいらを煽ったところでおいらは気にしないさ。

もとより◆UnderDv67M に私怨はないからこちらから皮肉なんぞは言わないぞい（^-^）

>>491
君がそう思っているのならそれが正しいさ！
おいらはもう、自分の価値観を押し付けたりはしない。

>>493
全員が同じような詩を書くとしたら、おもしろくも何ともないですよね。私はいろんなスタイルの詩
をこなせるようにしたいのと、自分を表現したいという狭間で揺れています。

「バイブ　イン　ザ　ガール」

　とまらないや　とめられないや　ああ
　連鎖の海　逃げられないや　もう
　グルーヴ　感じ続けて　振動パック　
　とめられないや　ああ

想うたびに　キリン　首伸ばして　探してしまう
このジャングル　邪魔が多すぎて　見渡せないけど･･･

不可思議　可思議なんて　あきらめの言葉だって
ネットの誰かが　言っていたんだけど
あながち間違いじゃないんじゃない？

　とまらないや　とめられないや　ああ　ああ　ああ　ララララ
　連鎖の海　積み上げてよ　もう　ああ　らら　らら　ララララ　ラ

　とまらないや　とめられないや　ああ
　連鎖の海　逃げられないや　もう
　グルーヴ　感じ続けて　振動パック
　とめられないや　ああ

言葉たちが　好きに　飛んでいって　帰ってこない
呼び戻すことが　できないのは　臆病のせいかな

病でもいいさ　構わないんだから　明日頑張れる自分に
繋げてあげるために　今この瞬間の
Tellに賭けてみてもいいんじゃない？

　とまらないや　とめられないや　ああ　ああ　ああ　ララララ
　連鎖の海　積み上げてよ　もう　ああ　らら　らら　ララララ　ラ

　とまらないや　とめられないや　ああ
　連鎖の海　逃げられないや　もう
　グルーヴ　感じ続けて　振動パック
　とめられないや　ああ

恋と呼ばないで　叶うときまで
恋と呼ばないで　分かり合えるまで　愛し合う日まで

>>495

いいね
曲があったらぜひ聴きたい

よかったら来てください


あなたの作詞センス5段階+αで評価します
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1238767216/

キースさん消えないでね。こっちに来ても良いし､自分を信じて良いと思うことをやってけばいいと思うよ。

腐女子勘違い桑平死ね

>>497
励ましの言葉ありがとうございます。
本スレではしばらく名無しでいようと思います。

いや、キースでいきなよ
良いんだって ２ちゃんの世界なんかでこそこそしなくていいよ 俺は本当にきみは良いと思うよ

馬鹿じゃねーの
あの禿げどーにかしろよ

全然統治出来てねーじゃん
やめちまえ 迷惑だ

>>500
なんかあなたには妙に気に入られてるね？
IDでわかるけど「いいキャラしてる。アクセントにいい！」っていってた人だよね？
褒められてんのか、オモシロキャラ認定されてんのかわからんが（たぶん後者だろうな。苦笑）まぁ、そのうちコテに戻りますわ。
それに評価の書き方でコテじゃなくても俺だってわかるだろうし。

いや、きみみたいな人は必要なんだよ。アクセントっていうのは、ある意味褒め言葉さ。まぁ面白がってるのもあるけどさ、馬鹿にしてるわけじゃないよ。

>>504
ふーん。
じゃあ、好意的に解釈しとくか。

何時降るかも分からぬ雨に一喜一憂する私
しがない日雇いの私のためだけに降る雨は
一体何時降るのでしょうか

降れば半畳一間にて私は消失し
降らねば炎天下の焦熱地獄

私の心に降る雨は一体何時止むのでしょうか？

恐山の麓の海にて
流す
旧い
感傷
感情
波果て霞んで覧えた
パラソル

>>505 もうちょっと喜びなよwwwいや、本当に好きなキャラなんだよ 評価もしてくれてありがとうね

>>508
マジなの？
雑草さん釣ったりしてたから、疑り深くなっちゃったよ。苦笑
てかあなたの詩、俺評価してたんだ？
なんレス目のやつ？

キース気持ち悪い

多かれ少なかれ関わった人にはなんらかの影響を受けるもんなんだよね…

この場合はｗ

すいません、釣りでした

>>512
やっぱ釣りかよ！！ｗｗｗｗｗ

>>512 もう来ないで下さい

>>506
いつ降るかも分からないけど〜ということと、一喜一憂するということは、関連性がないので、前者が理由に
なるような書き方はおかしい。私のためだけに降ると言う雨は､想像しがたい。日雇いを強調したいなら､
別の言葉を持ってくるべき｡消失と言う言葉は、意味が分からない。意気消沈のことかな。最後のレトリック
のところは、技法としてはそれなりのレベルにあるが、全体流れをおかしくしている。
全体短い中にもバラバラ感があるがそれぞれの表現には光るものがあると思う。もっと切実に訴えて
自分を主張していいと思う。

>>507
＞流す
＞旧い
＞感傷
＞感情
分けた効果がない。そのまま書いても殆ど意味は変わらないはず。小手先のテクニックを試すことも必要では
あるが、意味を伝えるために効果的でないと読みにくいだけになる。波果てという語も海から遠くまで来たと言う
事をいうには、伝わりにくい語である。恐山を出した効果がない。パラソルという語は、全体の表現の流れの中で
みて、さわやかであり目にも浮かびやすく情感が伝わってきてとても良い。

最初は釣りとか、ふざけた気持ちで雑草をおだてていたんだけど、振り返って読んでみると、こいつ本当に上手いよな〜。いや本当に
プロ目指せよと思う。
いや釣りじゃないよ本気で

>515
アドバイスありがとうございます。
私としましては、天気に左右される部分を持ち出して
日雇いを強調したかったのです。
また雨という人の力の及ばぬ、そして雨が現状のストレスの原因に
なっている事を醸し出したかったのです。


全体的に言葉のバランスは悪いけど、表現は割合良い評価を頂いて
嬉しく思っております。私自身、言葉を知らぬもので、よりよい表現に伴う正確な言葉の意味
を学びたいと思っておりますが、良い方法や書籍などありましたら
ご紹介下さいませ

>>517
まず、言葉を単語単位で正確に使って､文が正しい日本語で構成されるよう熟慮を重ねて意味を紡いでいくこと。
そして、ねらいははっきりと､雰囲気に頼らずあざといくらいの表現を使って､打ち出すこと｡こんな事に気をつけて
数を作っていけば､絶対上達すると思いますよ。

>>516 時間経ってまた来たけど、これは釣りじゃないですよ〜 雑草を見る目が変わった 純粋に新作を読みたいって思った

>>516,>>519
嬉しいです｡僕も人を推測でつなげて､罵詈雑言を投げつけてしまって馬鹿だったと反省します。嘘や､虚飾の
世界で生きていたくない、という事について､同じ風に考えてらっしゃると推測します。良いものは良いし､悪いものは
悪い、その時点で､という事に代表されるような事実から目を背けないようにして､客観的な視点という、
僕に一番欠けている物を､養っていきたいです。プロになるのは､夢ですが､もう決めています。

>>520 頑張ってね 応援してるよ

(ﾉД;)ええ話やな〜

半年前のじぶんのレスを見たら相当むごいむなしいはずかしい
(/_/)HANYA

>>520
あるコテさんが、半年後に君は大物になるよおおおおおお
みたいなことをおっしゃってましたが、本当に別人のようになってしまったのですね
半年前の私は、とにかく尊大で謙虚さもなくいろいろ御迷惑をかけてしまいました
一緒に詩壇に登って語り合えたらいいですね。

>>523
おひさしぶり〜〜ですね。初心者指導には､尊大くらいの方が効果的だと思います。それとは別に色んな経験を
重ねてこられたのだとは思いますが。別人のように､とおっしゃいましたが､核になる発想とかは､殆ど変わって
ないと自分では思っています。上達は､さすがに半年もすると､少しは技術も饒舌さも身につけているとは、思いますが｡
これからも２ちゃんで色々と､よろしくお願いします。いつか、詩壇で。

D以上の評価をもらったことがないんですが
何度も書いてればうまくなりますか？

>>524
君も正体に気づいてたのかい！？
やっぱわたくしの文章は特徴があるのだろうか…

>>525
うん。0(^-^)0

２ちゃんねるなんか見てねぇ

>>526
ありがとうございました

本スレに関する提案なんですけど、
新作を投稿したい場合は必ず他人の作品を
最低ひとつ評価してからでないと投稿できない、
という風にしたらどうでしょうか。
投稿と評価のバランスが悪いように思いましたので。

>>529
貴重なご意見ありがとうございます0(^-^)0
評価人の少なさを考えれば、確かに妥当な考えだと思います。
(評価好きなわたくしさえ、気分が乗るのは１週間に２日ぐらいなものです。)
しかし、いくつか難点があるように思います。

�@不安ながらも詩を初めて投稿しようとしている「初心者」にとって
何か詩を評価しなければならないというのはハードルが技術的にも
何より心理的にも高すぎるのではないかと思うのです。
必然的に詩を投稿してくる人が激減し、瞬く間にスレが寂れてしまうでしょう。
いかなる表現分野(とりわけ芸術分野！)においても、誰でも気楽に参加できる
というシステムの存在が、文化の盛り上げる大きな条件だと思うのです。

�A確認の手間がかかる
評価人の仕事は、「詩の評価」の他にも、「未評価一覧のまとめ」、「連投のチェック」、
「セン５について語るスレでの議論」、「先輩コテさんのご機嫌取り」など
意外に多岐にわたっております。
(まあ、わたくしはめんどくさがりなのでどれもやっておりませんがｗ)
そこに、また>>529のシステムがきちんと運営されてるか一つ一つ
チェックしていく作業が加わると、本当にてんてこ舞いです。
評価人さんも、一応一日２４時間という有限の時間から逃れられないです。
作業は最低限にしたいというのが本音です。

�B
わたくしも一時期投稿と評価を同時並行でやってた時期がありますし、
今でもその２つを掛け持ちされてるコテさんもいらっしゃいます。
けど、一つ問題が起きて、特に名無しさんから
「あんなヘボい詩を書くやつから評価されたよ。納得いかねーよ！！」
という不満の声がたまに聞かれます。
上記のシステムが運用されると同時にそういった不満の声が一気に
爆発する可能性があり、それが心配なんです。

このスレは人数が少ないので、セン５について語るスレに
そのアイディアを持ち込んでみてはいかがでしょうか。

>>530
丁寧なレスありがとうございます。
私としては�@のような人たちの背中を押す効果も期待して提案したのですが、
なるほど�Bのような事態が起こることは容易に想像できますね。
�Aのように確認が面倒なことも確か。
実現は無理っぽいですね。m(__)m
とてもわかりやすいレスをありがとうございました。

本スレ連投禁止とのことで…ここで大丈夫でしょうか？

テンプレ（心得）読んできました（汗）
過去に問題になっているのでしょうか…？
セン五の存在を認識していただけで、ルール未読で申し訳なかったです…

アギラ様、教えて頂いて有難う
気をつけていつか参加したいです
読み易く心得を>>2に表示…みたいなのは恐らく、もう議論され尽くしているのですよね？
本スレ汚し、本当に失礼しました

もう暫くロムで居てみますねorz

詩を投稿してる人ってどのくらいのペースで生産してるんですか？
私は思いつかないと1ヶ月くらい書けないんですが上手い人だとお題を出されたらパッと書けるんでしょうか

>>533
質問はageてしましょう。この照れ屋さん。
ちなみに私は今は詩なんて一年に三つも書けたらいいほうです。
そこそこ多いひとなら月に10作ぐらい行けるんじゃないかな。
思ったこと感じたことをただ書くのが詩だともしすれば、
それは毎日書けるのが当たり前だと思うけど。

評価人育成スレなんてあったのかい
そんなもんいらねえよー
もっと気軽なもんだと思ってたのに

オレを育成してください。
綴り方教室みたいな評価文しか書けないんです。
お陰でもう評価人するのが嫌になりました。
どうすればヒマになるのかは仕事やめればいいってわかってるんですけど、
どうすれば詩ポエム批評家として食っていけますか？いきたくねーよ！！！

マジな話、「文章センス鑑賞」ではない「詩的センス鑑賞」を身につけるのって
やっぱり詩をたくさん読むしかないのかね？

聞けば聞くほど
まったく意味がわからない

数を読むよりも数を書けよ
詩でなく感想文をな
それから読んだ詩を自分でリライトしてみろ
それから元詩と感想文と勝手なリライトを
並べて見比べて見ろ
自分がその詩に何を思ったか
見えてくるはずだ
何も見えないなら諦めとけ

>>538
それは方法論のうちのひとつとして散々やった。
その上で自分が書いた評価文を見て、
こんなの詩に対する批評じゃなくて、ただの綴り方指南じゃん
って思ってしまうのね。
それは詩の歴史だの詩の形式だのを自分がよく知らんからそうなっちゃうんかな、と。
で、それならいい詩をいっぱい読んだほうがいいのか、
それともそんなんほっといて、詩というこの糞つまんねー文学ジャンルが面白くなるにはどうすればいいのかをストレンジャーなりに模索して行くほうがいいのか。
それでちとブロックに遭ってる。

>>536
ポエ子さんの評は、ツッコミのサービス精神満点ですよね。
このツッコミが何に対して行われているかというと

A−作品
B−Aがトリガーとなって脳内に発生する記憶・イメージ
C−Bがトリガーとなって脳内に発生する記憶・イメージ

もし上記のような脳内活動のモデルを考えるとすると、ポエ子さんのツッコミはたぶんCの部分がそれであって、
これがポエ子さんの評の大部分を占めると思うんですね。

でその際Cにおいて捉えられているBがポエ子さんの場合すごく知的でとてもポイントを押さえるのが上手いのだけど、
それだけ余分なものが捨てられているというか、抽象度が高い気がする。
A→B→Cの流れが直線的で広がりがない。
たぶんポエ子さんが感じているのはそういうことじゃないかと。

Bに対してツッコミたくなる気持ちをぐっと抑えてBをもっと拾い上げる過程が大切なんじゃないだろうか。
直接的な意味内容だけでなくそこから惹起される個人的記憶とかイメージとか視覚的感想とか…
そうすることで第一印象のCと違ったCが生まれてくると思う。

自分でも全然できていないんだけどすごく偉そうなこと言ってごめんなさい。

>>539

「あだ名」

野の糞に
焼き芋想う
秋の声

どこまで近くを踏めるのか
うんこ
落ちていたらみんな
そういう遊びをするでしょう？
天啓を受けたぼくは幼くて
んで、うんこ
踏んでやった粉砕の快感にぶるぶるきた
そのときぼくが砕いてやったのは
うんこなんかじゃなかった
ルールを生み出す源だった
うんこのどこまで近くを踏めるのか
そういう遊びの最中にうんこ自体を踏むこと
パラダイムを無効化するということ
まさしく行動的弁証法の行動的実践
すげえだろ？
えんがちょ！
え？　なに？　待って
えんがちょ！
ちがうって
えんがちょえんがちょえんがちょ！
がちょーん

それでぼくは世間に泣いて詫びる
彼らは遊びを求めているのではない
遊びにもルールがあり、それが守られているという安心
ルールを共有することそれ自体が楽しいのだ
ごめんね、ごめんね、みんなのうんこ踏んでごめんね
ぼくはその場でズボンをおろしてしゃがみこみ
うんこした
さあさあ、みなさま、これが新しいうんこでございますよ、えへへ
うんこでございまーす！

そんなぼくのあだ名はメガネだったんだけどね

>>539
なんだか真面目だなー
俺は感覚的に気になったところを挙げて
なぜそう思ったのかを考えて書くだけだけど。
そして日本語的におかしいところや
自分の好みも参考にして最終的な評価をつける。

ポエ子さんの評価は、理解いただいているのを感じますし、納得できます。
読解力、さらにそれを相手に伝える力に秀でていて、うらやましいです。

>>533　については、
憑きものが憑くと書くけれど、落ちるとぱったり書かなくなります、わたしは。
天才の憑きものが憑いてくれないかなぁ。（他力本願）

>>533
最近悟ったことでは「良い詩は良い生活をしなければできない」
ということ。言い換えれば、感情が動かなければ詩は書けない。
ささやかな喜びであれ大きな悲しみであれ、感動があれば詩は書ける。
それはどんなつまらないことでもいい。
お題があれば、その題を見た感想を書けばいい。それだって感動の一種だ。

>>543
いや、詩に読解力なんて要るんかなー、と最近思うのです。
文法や語の意味等日本語としての正しい読み方等はあるにしても、
出来る限り正しく読み解いて、それで何になる？
まぁ中にはわかりきったことをそのまんま書いてきてさも自分が発見したことみたいに興奮してるｲﾗｲﾗする奴とか、
詩じゃなくて私自身を評価してくださいみたいな勘違いしてる困ったちゃんとか、
ややこしいクイズみたいな詩を書いてきてﾑｶﾂｸ奴とかもいるけど、
詩とは読み解くものじゃなくて感じるものなんじゃなかったっけ？とか思うのです。
うーん何なんだろう。
とにかく最近評価人嫌い気味。
かといって詩にはそれぞれ込められた想いがあるんだから尊重しなければなんて気持ちはない。
その甘えたバリアを抜けてきやがれ。
オレも出来る限り抜けたいから。
何書いてんだオレ。キモい？

>>542
まぁ一読者の感想＋好き・嫌いを主な理由にした火燵の上の評点でいいと思う。
でもオレはそれじゃ嫌なんだ。

>>541
ん。おもろい。
でもそれってオレがそのうんこ踏んじゃった常識しらず君だってこと？
ふーん。念頭に入れておきます。

>>545
どういう評価を書きたいの？
何か理想の形があるんだろうか？

>>540
オレがした質問とはまったく別の質問に対するレスだけどそれ、
でもオレのコメントに対する批評として有り難く頂戴したします。
つまり簡単に言うと初期段階での決めつけが激しいのね。
で、そこに対して一方的なツッコミを入れるだけで終わってしまうから
想像力が広がらず、作品がもっている多くのものを漏らして受け止めてしまう。
本当はね、作品に対してひとつの結論だけを出すのなんて嫌なんですよ。
でもそれしないとコメント終わらなくなっちゃうしね。
ちなみにＡをつけた作品の大半には「何も言うことはない」をメインにしたコメントをつけてるはずです。
あと追っ払いたくなる類いの作品は一回読みしてツッコミレスを考える以上のことはしたくない。
しかしＢの時点で受け取るものがもっともっと多くなりたいなとは思いますね。
レスありがとうございました。
これもしっかり念頭に置いておきますね。

>>540
つーかアレか。
綴り方指南に頭が行き過ぎるあまりに漏らすものが多いんじゃないかというレスなのか。
そういうつもりはなかったけど、そうかもしれないという気はする。

>>546
理想を言わせてもらえれば、
まずキモい詩人気取りちゃんたちはすべてオレの目の届かないところに消えてもらう、
そして歌詞ではなく詩が、毒パワーﾌﾞﾘｭﾌﾞﾘｭで美しく花咲く新たなエンターテイメントとして生まれるところを見たい、
そしてオレはそんな生誕伝説を作った神として歴史に名を残したい、
そんな批評がしたいってところかな。
簡単に言うと批評ってクソじゃん、みたいな。
あー、もう！おやすみ。

>>547-548
見当違いな事書いてホントすみませんでした。
でもセン5とかって同床異夢というか、それぞれ理想とする詩の定義がばらばらで
結局みんなオレが一番って思ってるような気がする。
だから評者がとことん自分に正直な評を書くと結局誰からも喜ばれないんじゃないかな。

結局ここも本来的需要はないみたいね。

しょーがねーなー
セン五スレに現れた超新星評価人未満の俺様が直々に評価の仕方レクチャーしてやんよ！
集え！！ 臆病な名無しどもよ！！！！
共に立ち上がりセンス五スレに革命を起こすのだ！！！！！！！！！！

聴いていたかった

風の若葉のかがやき

夏 蜃気楼 影のためいき

彩り枯れていく狭間
凪がれ行く薄雲

白く消して行く音

聴いていたかった

小さき頃から

だからメモした

いつかもっと
五感 聴いては気付くよに

爆撃の音　消さぬよに


聴いていたかった

悲しみ
いつか春の花のよに
あのこの

輪廻先の未来へと

哀しみ
霧向こう溶けてしまえば

地球病のよな
会話ごめんね


四季超えた透明な彩り
その森へ
能えた人たち

哀しみの鍵
捨てて
走っていく

幸福病など
その未来には無い

ん。 ここは最早評価人育成スレじゃないのか…？

すみません。。

>>556
いや、別にあやまんなくていいけどさ。
なんでわざわざこっちに書いたの？
セン五スレとか他にも発表の場なら山程あるだろうに。
あ。一応ここは評価人だけじゃなく詩作のほうも初心者用スレだからかな？

初心へ還りたくなるばかりです。

>>558
そうなの？
ていうか初心に返りたいなら、そう心掛けることで或る程度返れるでしょう？
まぁ、完全には無理だろうけど。

目を持たねばならぬ

哲学を喰わねばならぬ

ん？ なんじゃなんじゃ？

とりあえず

コホン





初心者スレにようこそ〜＼(≧▽≦)丿

人懐っこくて心地いいです

>>563
ふむふむ。
よきかなよきかな。
初心者なればワシになんでも聞くと善いぞ！
セン五スレのスーパー超新星たるワシがなんなりと答えるでの

564さん、木のイデアってどんなの？詩でならできるはず

>>565
木のイデア？
はて…？
イデアというとあれかの、哲学用語での概念的理想型のことじゃったかの？
とすると木のイデアとは「木」という言葉、もしくは概念の概念的真型となるんかの…？
ようわからんのぅ…

光の遊技場？　光に色を授け　風に揺れて　戯れる感じ？　　そんで心を揺らす感じ？

ん？ なんじゃ？
また、独り言かのぅ。

すみません　もう大丈夫です　ありがとうございました　笑

>>569
そうかそうか。
そりゃよかったのぅ。

すみません、ちょっと質問していいですか？
　
スレで詩を書いたり、評価している方って普段誰の詩を読んでらっしゃるんでしょうか。
好きな作家さんだとか、苦手な作家さんだとかの話が少し聞いてみたいです。
何を良いと思って書き、評価しているかということに関わってくる部分だと思うので。

あらためてこのスレに訪れてみたら…
昔の僕って結構お茶目なレスをしてたんだね(笑)
今でこそ、自意識の肥大化したようなレスはしなくなったけど、
やっぱり、昔の自分のレスは恥ずかしいもんです。

>>571
ごめんね、もう１年以上の詩集を読んでないんだわ。
中原中也や大岡信、ゲーテ、ニーチェ、ノバーリス、エリオット
などは一通り読んだけど、どれもすっかり忘れてしまった。
当時は詩のセンスがなかったのだろうね。
フランス詩を勉強したくてフランス語も勉強したけど、挫折。
今は現代の無名詩人の詩をたまに読む程度です。
比喩のしっかりした詩に出会うと、うれしくなるんだっ0(^-^)0

>>571
好きな作家は尾田栄一郎、岩代俊明。あと島袋光年もやってくれるよなぁー。
苦手な作家はテニプリのひととこち亀のひとかな。あ、あとバクマンは好きだけどDEATH NOTEコンビは苦手。
みんなー。月曜日は週ジャン読まないとバカが保てないぞー。読めよー。
詩の評価基準？知るかよそんなの。

ふふ・・・誰の詩を読んでるかだって・・・？
日々草や大地、空や風の音に耳を傾けていれば、むこうから詩を読んでくれるんだよ？
ふふふ・・・って感じが模範解答だと思うんだが

age