議論続けるスレ　2

正直この場合、議論になれば僕が勝つのは目に見えてるんだけどね
そのせいかなんだか知らないけど、結局は言いがかりか
「弁解乙」程度の無意味なことしか言えないわけだ
何故彼らは黙っていられないのだろう？

何故句読点を正しく使えないのだろう。当たり前のことなのにね。

句読点に正しい使い方なんてあるんですか？

天邪鬼な人だなあ。

なんなんだ、このやりとりは

ちなみに、僕の言う「議論になれば僕が勝つのは目に見えてる」と言うのは
自分の論に自信があるからではなくて
（自分で読み返しても、けっこう突込み所がある）
反論をする人間がいないだろうという予測から来る自信ね
一体いつ、弁舌巧みな論客が現れて惨めなまでに論駁されるか
実際はドキドキもの

皆白けるんですよ、本当の所。

白けるなら初めから白けると言えばいいんじゃないのか
もしくはスルーするとか
それをあたかも反論があるかのように思わせぶりなことを書くから
話がねじれてくる
なんにしろ、僕は人から嘘やハッタリをこかれるのは嫌だ

なんかつまらん話になってきたね。

この一言しか言わない人はちゃんと論拠を挙げてもらいたい。
見てて不快だよ。

２ちゃんねるはほとんどこの一言だけ言って雲隠れするスタイルが定着しているから
言わばそれが２ちゃんの常識なのかもしれないけれど。

え〜っと、あまり時間がないので簡単にしか返答出来ないのだけれども、
やはり僕も何故学歴を引き合いに出したのかが疑問だし、
そして、最後に「邦楽なんぞ」と邦楽を軽視する発言があったので
偏見があるのかなぁ、と思ったよ。

それに野球の喩えも何だか突拍子もなくて、喩えになってない気がしたし。
（つまり、それで納得など出来なかったし、何をどう説明補強したのかもさっぱり分からなかった。）

とりあえず。
時間があればまた書くよ。

>>945
待った。
え？この話は

＞例えば、poem（詩人）とlyric（ミュージシャン）
　あるいは、邦楽（日本の詩）と洋楽（韓国詩）という
　二分割があまりに大局的すぎると言うのだろうか

って事を話し合ってるの？
それなら僕の勘違いだな。

ごめんごめん。
そんなふうには読めてなかった。

それでは餃子でも作るよ。
じゃ。

んなこたないは、某烏賊みたいに
辺境地ロックがどうとか、フーコーだカントだとか
寒いこと言わないよね？

辺境地ロックｗ

>>958
某烏賊って何ですか？

ところで、何故僕は学歴を引き合いに出したのだろうか

これは単に著名な詩人と著名なミュージシャンを幾人か頭に思い浮かべて
比較をすれば、誰でも普通に思いつく事だと思う
吉本隆明の本でも日本の戦前と戦後の詩人を
学歴や職歴で比較してたから
そういうのを読んだ記憶が知らないうちに下地になっていたのかも

それにしても、辺境地ロックとは言いえて妙で
ロックは基本的に英語圏の文化だから
邦楽ロックはまさにその辺境地ロックってやつだ
それでは、盲目的に辺境地に拘泥する心理は何ものだろうか
スノビズムだろうか、悪趣味だろうか
僕には辺境の対義語が何か分からないけど
肝心なのは「中心」を押さえた上での視点ではないだろうか
いいや、一番の疑問は何故脈略もなくフーコーやカントの名前が出てきたのかではないだろうか
いやいや、本当の疑問は「餃子でも作るよ」と、いかにもありあわせの食材で的な雰囲気で言うけど
よしんば冷蔵庫に餃子の食材が奇跡的に揃っていたとして
そこに餃子以外の選択肢がありうるのだろうかということだ

烏賊烏賊ってのがどこかにいたような・・・。

ま、それはさて置き、餃子はあり合せでは作れないよ。
餃子の皮が奇跡的に冷蔵庫にあるって事は、まぁないな。

その日は餃子大会だったのね。
その合い間に２ちゃん見てみれば、んなこたーが粘着されてるみたいだったんで
書き込みしただけだよ。

某烏賊＝ikaikaさん
だと思う

なるほど
って、全然知らない人だけど
とりあえず、958の意味は分かった

ikaikaは、正真正銘のﾊﾞｶだから近づかない方がいい

599 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/03/04(土) 20:00:00 ID:f5X/CJMJ
んー。教えないよ。（笑）
君らのくだらないセンスと狭い世界観に触れさすには、あまりにも繊細でもったない
作家たちばかりだから。
お前らって、アウトサイダーズアートとか、アンダーグラウンドな音楽だとか、そういう
異端な世界を通過せずに、良い子ちゃんの集まりだもん。だから、お前らの読むセンス
はほとんど信用していない（笑）
尚且つ、どうせ、詩誌または、詩集しか読めない程度の読解力と、知識ならなおさらのこと。
お前らの中に、アカデミックな読むにおける伝統を受け継いでいる読み手がいるとも思わないし、
読むことについて努力しない読者なんて馬鹿の集まりにしか過ぎない


600 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/03/04(土) 20:03:16 ID:f5X/CJMJ
詩誌の批評？（笑）笑わせるなよ。どこに　批評　があるんだよ（笑）
批評は、価値基準じゃないぜ。それは、評価だ。
雑誌に掲載される程度の才能なんて別に面白くないんだよ。
かの有名なフーコーなんて、学生時代は、哲学の評価悪かったからな。
つまりは、そのような既存の価値やまたは、ある特定のコンセプトの元に
収まるような奴は、たかが知れているんだよ。

評価すること、ということがどういうことかわかってない馬鹿が多いな。

601 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/03/04(土) 20:06:48 ID:f5X/CJMJ
>>597

カスだなぁ（笑）
読める作品？ｹﾗｹﾗ
女子高生の作品も展開の仕方しだいだよ。
俺からすれば、女子高生の作品の中にカントの倫理を見出すこともあれば、
どこかの有名な詩人の中に、何も見出さないこともある。
お前の読むセンスが無いだけ。


602 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/03/04(土) 20:09:20 ID:f5X/CJMJ
詩人にして批評家のウェンデル・ベリーは、分離と専門化の文化（ポストモダン）において、
詩はどのような位置づけを受けるようになったかを述べている。世界の外的現実について
は科学が専門に扱うので、詩人は自分自身の感情について語るほかはない。詩人自身が
詩人の主たる関心ごととなり、「真善美の古き伝統は破られてしまった」。そのような詩人は
もはや公的人格ではありえないので、近年にも見られるようにprotestに向かう詩人が現れる
としても、それは私的なprotestである。ベリーは言う。「現代詩人は私的にprotestするとしても、
代弁者としてそうするのではない。詩人はたった一人の怒れる市民であり、他の市民たちに向
かって（at）語る。彼が語りかける市民は彼のことを知らず、彼は彼らのことを知らず、彼らに共
感を抱いていない」。


もう、詩人のことは詩人にしか分からない。いや、詩人のことを分かるのは、"私"しかいないという次元なんだよ。
ここでいう私は、俺のことじゃないぜもちろん（笑）

頭悪そうな人でつね

話の流れがよく掴めないけど
とりあえず、僕には上にある、詩人にして批評家のウェンデル・ベリーの言うことが全く理解出来ない
この人は一体何が言いたいのだろう？
でも、僕が詩人にして批評家のウェンデル・ベリー本人に直接尋ねる術もなく
そうなると余計に気になってくるわけで、これは精神衛生上よくない
誰か、詩人にして批評家のウェンデル・ベリーの代わりに
僕の疑問に答えてくれる人はいないもんかしら

ageの方向で

>>969のIDがスゲー　Swf！！！！　横やりスマン

イカイカはオルタナ世代のまだガキなんだから許してやれよ

>>970
IDの凄さならそっちも負けていない気が・・・
>>971
あなた、オルタナ世代って言ったら30越えは必至ですよ

試しにウェンデル・ベリーの「言葉と立場」という本を読んでみると
この人が詩の「専門化、非専門化」あるいは「形式」といったものに
並々ならぬ興味を持ってるのが分かるし、それはそれで結構なことだけど
「世界の外的現実については科学が専門に扱うので、詩人は自分自身の感情について語るほかはない」
どこにこんなこと書いてあるのかは知らないけど、いくらなんでも？としか言いようがない

オルタナ世代が三十越えって、それこそ、んなこたーない

相変わらず、社会という文脈で捉えなおすことができない馬鹿が多すぎるな。
単純に、それだけの話。

イカイカは、なぜにこんなに偉そうなのだろう？

みのるほど〜
こうべのたれる〜
いなほかな〜

「社会という文脈で捉えなおすこと」とはこれいかに
そもそも社会に生きる一個の人間にとって、内部と外部の世界は不可分なわけで
それをパウンドケーキのようにふたつに切り分けて
あっちは科学者の分なので詩人はこっちを食べるほかはない、というような
ナンセンスな発想とさもしい根性にはとてもついていけない
日本と海外じゃ詩の社会的役割が違うからかもしれないけれど
ウェンデル・ベリー氏の発言は見当違いもはなはだしい
こんなのが「社会という文脈で捉えなおすこと」だとは笑えない冗談のつもりかしら

>973
オルタナ・グランジの主要なところは
80年代後半〜90年代前半に出揃ってるわけで
その頃に10代だと今や三十越えは固いでしょ
ドントトラストオーバーサーティー
もし今の10代が未だにオルタナ・グランジの亡霊に
とりつかれているとしたら、それは彼らはもちろん
ロックにとっても、とても不幸なことじゃないだろうか

おｊ

高校時代にカートコバーン死去した俺がきましたが。
まだ二十代ですよ

>>976

うんあ。簡単に言えば、科学といわれるもの、つまり、技術的なものが世界の中で
重要だということに変化したわけ、つまり、結果主義。
逆に、宗教言説が強い時代は、宗教は、結果よりも、その過程を重視する。

そうことにしかすぎない。実際、ＤＮＡの問題にしろ、人工授精の問題にしろ、
詩人の居場所なんかねーじゃん

今の日本など、まさにそうだろう。
プロフェッショナルな技術屋が経済を安定させ、精神を安定させ、
社会を安定させ、つまり、技術的なものが対立を解消するというようなね。
そこには、詩人の居場所などないわけで、エズラ・パウンドが失敗したように
文学や宗教が与える統一的な世界観がもう誰も信じていない。
そうなると、科学（技術）によってでしか社会は安定しないというもの。

内部と外部の問題じゃねーし。何をいってるんだが。
いうなれば、大きな物語がぶっとんで、小さな物語があると、
小さな物語の間同士での対立やそういうものには、技術的な操作
によって安定するという盲信があるということだよ。

梁山泊>>195
コレにレスれば、
単純に作者名つー記号すら詩の一部つー感じ。
どう見るかっつー影響を否定することは不可能だと思う。
まぁそっちの思想は思想でいーけど、単純に読者の反応ってことで
こういう見方するやつもいるくらいのアレで考えといてくれ。

　何で論議なんだよ
　論議なんてなってねーじゃんよ？
　何をしゃかりきになってんねん
　もう　いっくらぶちきれ体質の俺でもよ　
　これだけレスすればもういいじゃん？
　何かね
　何をしたいのだね

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1142348710/201
ああちなみに張本人つーのは認めるよ。そろそろ梁山泊関連話題から
かなり離れてきてるから議論スレに移行すっかなってハナシなんだが。

つーか言いたいこと言ってるだけだよ。指摘したいこと指摘してるだけだよ。
そこに貫通した意図を説明しろといわれたら普通に>>160ライン以降は
普通にその延長線にすぎないよ。議論が続いてるから議論が続く
ただそんだけのこと。

>>985
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1142348710/l50
に返事しといたし、しっかり読んどけよ。

>>986
あいよ、でとりあえず読んだんだが

そもそもおまえと竹輪に交友関係があるなんて初耳なんですけど。

なんでかわからないけどトモダチだから竹輪を擁護したと
いう感じのことを言っているんだと強く思い込んだみたいね。

で
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1142348710/206
納得すれば受け入れる
納得しなければ受け入れない
普通のことだと思いますが。
絶対的な寛容でも求めてんのかね？

わかりやすいよにあげとく

ついでに次スレもよろしくね

>>987
ちがうね、俺は軽々しく他人を、たとえ友人であっても擁護しないということを伝えたんだよ。
俺が竹輪を擁護しているという勘違いを解りやすく例を出して説明したんだけど、
おつむがナチュラルに湧いてるおまえには、思い込みの強いところを図星で突っ込まれた
ことだけが、強く胸に刻まれたようだね。だから俺が擁護していないよ、それは構造の勘違いだよ。
って言ってるにも関わらず、そんな揚げ足とりにも満たないことしか思えないのね。

それが思い込みの強いところだと、自分で思わない？

>>990
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1142348710/197
参照してね。

んだから普通にその"勘違い発言"出してよ。

>>991
自分でがんばれ

あ、ごめんわからなかった？
"俺（北）が竹輪を擁護しているという勘違い”
を俺がした発言。

議論止まるスレ

まあ1000は俺がきっと頂きますけども

やっぱ次スレたてるの面倒なのでいいです

>>996
次スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1144748801/