議論続けるスレ

1 ：名前はいらない：04/05/22 12:06 ID:ug8Ru2Ii

議論でレスが消費されて行くのをさけるため、自スレで解決しなかった
議論や話し合いを続けるスレです。

2 ：名前はいらない：04/05/22 12:09 ID:EXhC5NEd

おれはなぜ２ゲトをするのか？

3 ：しんしん：04/05/22 12:14 ID:r3nK1/U3

たっちまったからには
しかたない
誰か俺が仕事にいってる間に要点をまとめて
おいて下さい
後
最強は俺が言った事の反論でもドーゾー

4 ：なみなみお：04/05/22 12:24 ID:AZvH425o

ありがとう

さぃきょう。
なにが間違ってるか教えろ。
だいたい、まず誤解してんのが、
俺はしんしんと違う。
俺は俺こそが「最強詩人」だなんぞ思ってねえよ。

議論するにあたって、お互い線引きとして「誰」と議論しているのか明確にしてくれ。

俺は別に「しんしん派」でもなんでもねぇし。
むしろ「しんしん」の誤解を解こうとして書き込んだ。

さあ、俺の間違いを語ってくれよ。
ただし「あらし」だった。という批判は議論でもなんでもない。
答えは明白だかんね。

5 ：しんしん：04/05/22 12:25 ID:r3nK1/U3

ちなみに俺の中で
オリジナリティ=自分の言葉
これが詩の一番必要最低限の要素です

6 ：通☆行人：04/05/22 12:29 ID:Ni57vhJl

自分の言葉が他人の言葉とまったく同じでもオジリナリティと言えるのかどうか？

7 ：名前はいらない：04/05/22 12:29 ID:57bTMvmt

しんしんの折地鳴低
今までみたこともないけどな

8 ：しんしん：04/05/22 12:30 ID:r3nK1/U3

おれの発言した最強詩人って言葉も
額面通り取られると困るな
俺のキャラを考えての発言だからなw

9 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/22 12:31 ID:NcMLy6oG

お、ここは自分の考えを正当化するスレですか？

議論に勝てば、俺は間違ってないって思えるスレですか？
（ま、互いに相手が相手だから、勝ったら余計に不安になってしまうだろうけど）

勝ち負けなんて関係ないかｗ

おっと誤爆だ。

10 ：通☆行人：04/05/22 12:31 ID:Ni57vhJl

なんで最強であろうとするのか？
なんで最強詩人と言えるのか？
そもそも最強詩人て何が最強なのか？
おしえてください。

11 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/22 12:35 ID:NcMLy6oG

>>10
自称です。絶対自称です。始まりは自称です。

彼らは、自分に自分で立候補して、激しい戦いを勝ち抜いてきた、彼等は勇者なのです。

有意義な戦いを、ときには無駄な戦いを。

12 ：なみなみお：04/05/22 12:36 ID:AZvH425o

スレ違いにつっかかった態度といわれたら、マジで「はあそうですか。」しかいえん。
それだけなら、「俺」には勝ち目ないから、どうしようもない。
これ以上議論の余地ねえよ。

ただ、さいきょうは、「あらし」の態度にとどまらず、俺が思う「詩のあり方」や「詩」を批判しているわけだから、そこは「どう間違っているか」を指摘すべきだと思うね。
それをこのスレでしてくれ。
まさか、「荒らしてるから考え方もおかしい」などといった推論を正当化しないよな？
それは「不幸だから病気になる」ってぐらいの推論になる。
まずは聞きます

13 ：なみなみお：04/05/22 12:42 ID:AZvH425o

あきらかに間違ってたら、考え方を改めるよ。
本来「詩」で態度を表明すべきだけどな。
才能ねぇからな。

14 ：しんしん：04/05/22 12:45 ID:r3nK1/U3

言葉は有限だから
結果的に同じになるのは仕方ない
でも最初から俺は
このスタイルの詩を
書くって決めるって言葉のはどうかなと思う
いや
そういう発言があったから気になっただけ
んじゃ俺はそろそろ

15 ：通☆行人：04/05/22 12:50 ID:Ni57vhJl

最強詩人について考えてみたよ♪

1.　肉体的に最強　（なんかの格闘技で400戦無敗とか、148時間不眠でも大丈夫とか、そんな感じ）

2.　知的に最強　（なんか新しいマルクス主義を提唱したりとか、Dr.中松より頭が良かったりとか、そんな感じ）

3.　容姿的に最強　（smapのコンサート行ったらsmapよりキャーキャー言われたりとか、美輪明宏にキャーキャー言われたりとか、そんな感じ）

4.　VIP的に最強　（拉致とかする国の偉い人から晩餐会に招待されたりとか、軍事力世界一の国の一日大統領になったりとか、そんな感じ）

5.　金銭的に最強　（砂漠の石油国家を2、3カ国所有してたりとか、親戚の子にお年玉10億円あげたりとか、そんな感じ）

16 ：名前はいらない：04/05/22 13:03 ID:+xnXqL8D

4番がクリアできない

17 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/05/22 16:33 ID:zZ2m8jQ3

＞なみおとしんしん
ﾄﾘﾌﾟつけとけた方がいいぜ

18 ：しんしん ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/22 20:45 ID:DuFxAerp

そうだ騙られるぞ。

19 ：名前はいらない：04/05/22 20:50 ID:meqsBgd2

ネタスレだよなぁ。。。（遠い目

20 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/22 21:04 ID:9y/4vJl/

んじゃ「詩のサイト作ってるんだが、ちと相談。」での書き込みについて発言してやる。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084643364/28
ここで疑問形で書かれている内容は、全てしんしんの中で否定されている事が伺える。

> 真面目に詩にとりくんでる貴方達の詩は
> そんなに素敵なの？

それまでの流れには、真面目にやっている事をことさら優越感を持って語られているようには
読み取れない所から、これはしんしんが言いがかりを付けている、そして続く

> 詩に勉強とか必要なのかな？
> もっと自然体でせっすればいいのに

によって、詩に関してなんら「勉強」していないしんしん自身の劣等感が伺える。

21 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/22 21:05 ID:9y/4vJl/

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084643364/32
> セッサタクマねぇ便利な言葉だねぇ
> いくら努力しても頑張る方向性がちがうから
> 単にオリジナリティーを無くしていくだけ
> 1の詩を見てもよくわかる

自分の詩を良くしようとする態度（切磋琢磨）に対する反論では、
自分に都合の良い予測だけを根拠に1に対する批判をしている。
なぜしんしんが「いくら努力をしても頑張る方向性が違う」と言い切り、
無根拠に「オリジナリティーを無く」す、と言えるのか。

> 良い詩を書く為に必要な事は人の詩を読んで
> 表現方法を学んだり辞書で言葉を覚えるとか
> そんなもんじゃないんだ

切磋琢磨が「表現方法を学んだり辞書で言葉を覚える」だけでしか無いと
決め付けている事がよく分かる。

22 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/22 21:05 ID:9y/4vJl/

かと思えば
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084643364/45
> オリジナルとは自分の中で消化しきった言葉
> もちろん本を読み辞書でしらべ
> 他人と話からもふえていくだろうさ

言ってる事が変わってる事に本人が気がついているのか、
はたまたこれが、しんしんの言う「オリジナリティのある消化しきった言葉」だとすれば、
「オリジナル」とは便利な言葉だと思うね。

ここまでで、しんしんが詩を勉強するどころか、他人の詩に興味すら無い事が良く分かる。
他人の詩に影響されもしない、感動もしない、オリジナルな言葉という幻想を保持するためには、
おおよそ他人の詩など読まないに限るからだ。

23 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/05/22 21:18 ID:7aT4Plxo

(((( ･∀･)))

24 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/22 21:26 ID:9y/4vJl/

続けよう。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084643364/58
構造に対して問うた回答に対して、
言ってのけた言葉がこれだ。
自己満足の為に書かれた「オリジナル」と、他者に読まれる事を意識し
完成度を高めようとする詩のどちらを読みたいか、オレなら後者だね。
しんしんが構造の詩を読んだ事すらなくこの言葉を吐いたのが良く分かる。
あげくの果てに人格攻撃じゃ話にならないだろ。

んで、とりあえずの締めになみなみお。

魂がどうとかそんなモンを詩に持ち込むな。
性質の悪い宗教家とオカルトマニアとペテン師の言い草だ。
そんなモンが込められていようといまいと、詩は書かれた言葉だけで勝負すりゃ良い。
「完成度」についてはオレも良く使うし、すぐ上でも使ってるぞ。
オレは「自分の意図したとおり忠実に書く」という意味で「完成度を上げる」と書く。
簡単に言えば、推敲もせずに書き上げて投稿して、一晩（あるいは10年後）に
『あー書きたい事の1/10も書けなかった』と思ったら、完成度は低い。
あるいは意図したとおりの読み手の反応を引き出せなかったとしたらね。

一時の感情を叩きつけて発散した痕跡が「詩に似ていた」からといって、
それが詩じゃないって事ぐらいオマエもそろそろ気づけよ。

25 ：名前はいらない：04/05/22 21:36 ID:AUKPc+iY

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084165065/l50
↑ここのスレで語られたらどうですか？

26 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/22 21:36 ID:DuFxAerp

>>20-22
>> そんなに素敵なの？
>> もっと自然体で
> これはしんしんが言いがかりを付けている
> 「勉強」していないしんしん自身の劣等感
切磋琢磨したい人に対して、自然体で自分はやってる
みんなも自然体で接してみれば？って言うのが言いがかり？
そういう見方もあるよって言うのが言いがかりか？

意見を否定してる時点で了見狭いっつーなら
君らも一緒じゃないの？

27 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/22 21:40 ID:AZvH425o

さぃきょうの使う「完成度」って、自己完結してるように読めたんだが、
それでOKか？

やっぱ「見方」の問題だから、平行線だね。玉虫色。みたいな。
だから、俺は、カルトちっくに
魂の一言論に傾いてる。それが対立をシヨウできる考えだと思ったから。
宗教だよ。実体のない思念を信じてるんだかんな。

あて、さいきょうがいうことには、気付くべきときに気付くよ。

パケ死するし、議論スルの疲れた。

28 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/22 21:41 ID:DuFxAerp

>>24
そこんとこは構造が正しいと思うｗ

29 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/22 22:25 ID:uQexHHHL

>>26
>自然体で自分はやってる
>みんなも自然体で接してみれば？

一字一句まちがいなくこの文面だったら
言いがかりでもなんでもないでしょーね。
現実は違うけどね。ヽ（´ー｀）ノ

30 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/22 22:32 ID:DuFxAerp

>>29
いや、確かにそうだな。
実際にしんしんがどういう意図で言ったかはﾜｶﾗﾝが
>>26のようにも取れるんじゃないかと思ったんだーよ。

31 ：でばがめ：04/05/22 23:48 ID:5RNear4/

>>しんしん氏
もう少し自分と違うスタンスに同意でなくとも理解を、と思いました。
その一本気なとこが、魅力でもあります。

>>なみなみお氏
もう少しスマートに表現できたらねって、もどかしくなりました。
そのどたばたなところが、若々しくて素敵でもあります。

>>さぃきょぅ氏
理詰めだけでは核心がつけない議論かも、と思いました。
その理知的なとこが、またcool!!なんですけれどね。

>>構造氏
まともに相手してられっかって気持ちはわからんでもないですが･･･
その詩作への厳しい姿勢がまたカッコイイのです。

「てめぇ、何様だ！！」ヽ(`д´)ﾉ
な書き込みですねー

　ぬ・る・ぽ

しとくので
かちんな方は、スレ違いだぜとばかりにガッしてくだせぃ。

32 ：名前はいらない：04/05/22 23:55 ID:icF/pTXF

33 ：しんしん：04/05/23 02:05 ID:TOpD3YDM

まず書き込んだ動機な
1に対する静葉とやらの態度がえらく気にいらなかった
まるで自分は絶対と言ってる様に感じたんだ
それで書き込んだんだ
それから自然体でうんぬんって所は普通なら抑揚が26で
言った様な解釈をしないか？
そんなに俺はひねくれてる様にみえるか？ちとショックだぜ

んで俺と他の奴との決定的な違いをみつけたよ
俺は他人の目を気にしないで詩を書いてるって事だ
まず自分の心ありきで書いている
その上で理解してくれる奴がいたら幸せだというスタンス

ようやく詩はオナニーじゃないって奴の考えを理解できそうだぞ

出発点がまったく違うんだ

つうか俺に対してそんなひねくれた物の見方をしないでくれ
俺は基本的に悪意があって書き込んだりしない
詩にかんしてはな、、、、、、、
単純に詩を楽しんでないようにみえるんだよ、皆が

最後に
構造の詩はみたよ、シュールなんたらってスレで
本人も自動筆記に近いっていってんじゃん
思わせぶりな言葉をたらたらと書いてるだけにしか見えん
それは普段の構造の意見に通じている

34 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 02:07 ID:mVwWKWkp

よくよく考えてみたんだが、「そんなの詩じゃない」ってのはサイコーの誉め言葉だな。
もし「詩じゃないなにか」で感動させられたらの話だが。。。
あと前のレスに、「気付いています。」とつけくわえとくよ。
気付いてたうえで、すべて書いてんだよ。
書かれた言葉だけで勝負も当然だわな。
ま、あと俺がなぜ「“あたりまえすぎる”魂の話をしたか」をくみとってほしいものだなあ。さいきょうは「言葉の成り立ちを考える必要などない」というが、「言葉の成り立ち」について触れなきゃいけないときがあると俺は思ってたんだが。

35 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/23 02:08 ID:HemcGw1l

>>26
「努力したら」、「オリジナリティを無くす」という妄想が、
言いがかりじゃないとしたら何だ？
他人の詩に影響を受けたら無くすようなオリジナリティがオリジナリティと呼べるか？

結局 unique （単一）ではあっても、original （独自）でないのは、
当たり前の結論だろ。

>>27
オマエの能天気さが良く分かるレスだな。
オレが「自分の作品を対象化する事」について書いている事も分からないのか。
あくまでオレが技術論で具体的に話してやってる事に心当たりが無いとしたら、
確かにオマエラが「一言名言」をありがたがっていた事が理解できたよ。
単純な結論を「言う／言ってもらう」事で安心できるほど、
オマエラは薄っぺらで主体性の無い存在だ。

家畜でどうこう言ってたのは、なみなみおだったよな？
自分から檻に入って満足してるヤツが何言ってんだ。

36 ：しんしん：04/05/23 02:17 ID:TOpD3YDM

違う違う
努力するベクトルが違うって事
俺が思うに詩をかく事で一番大事なのは
人の詩をみたり新しい言葉を覚えるのではなく
自分自信を見つめ直し新鮮な考えかたを見つけるって事を
いいたかった訳
つまりは一生懸命生きたりおおいに悩んだりしたら
詩人とよばれる人間は素敵な詩ができると思う
そんな感じ
ってわかんねーよな

37 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/23 02:19 ID:HemcGw1l

>>33
根本的にスタンスが違うのは大前提だろ。
オレが「理解」なんて詩に求めていない、もしくは優先順位はかなり低いぞ。

それ以前に、オマエは詩を上手く書こうと試行錯誤してる相手に向かって、
その行為自体を否定しただろ。
自然体云々は単なるオマエのいいわけに過ぎない。

38 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 02:23 ID:mVwWKWkp

んで、次に話したい（質疑応答形式きぼん）のは、

1#俺がいっている「言葉の大原則」は間違っているかどうか。また、主体とはなにか。「主体」や「固有」の思念は本当に存在するのか。
（主体や思念がないとすると言葉の大原則は無意味になるから）
また、ないとすれば「詩」とはいったいなんなのか。

2#詩の技術について。
詩の目指している方向。
表現形式の分類。
それぞれの表現形式の接近方法。

こういうの聞きたい。
荒らしてしまったことを償いながら。

39 ：しんしん：04/05/23 02:26 ID:TOpD3YDM

>>37
だからなんで詩を旨く書こうとすんの？
それが疑問なの
人の目気にしすぎ
ありのままの気持ちを書けば良い
そこで旨く書こうとするあまりに容易に他人の言葉を使う
そこん所を否定してんの
そこを変に飾ろうとするから
''詩的な言葉や詩的な表現,,などの画一的な物が生まれると思う
本当はそんなの必要ないんじゃないかな

40 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/23 02:27 ID:Ni2B3lDV

>>33
しんしん、心をあまり信じちゃいけないよ。
心の動きを支配しているもっと大きな力を信じようよ。

自分の作った（心）詩がイイと思うことも当然大事だけど、
それよりも、しんしんがここで詩を書いたり、生きていることを証明できる原因を
もっと考えようよ。そりゃ、心を信じないとやっていけないけど、
信じているからそれでいいと思うのと、信じられないから信じる努力をしようと思うのでは、
すごい違いがあると思うよ。

まぁ、罵りや空気の読みにしても俺は他人のことを言える立場ではないけど、
この状況はしんしん、あんまりにも分が悪すぎるぞ。
このままじゃ、しんしんがしんしん自身を侵食していくと予想してしまう。

しんしんの詩がイイとか悪いとか問題じゃなくて、今のように人の話に耳をかさないしんしんが、
他人のことを批判するのはおかしいよ。また、自分の詩をイイと自賛しているしんしんのことも、
滑稽に見える。

もうこの騒ぎも飽きてきたので、意見しる。

41 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 02:27 ID:mVwWKWkp

さいきょう。
ルールとして「オマエラ」というのはなしにしようぜっていっただろ。

真面目に議論しようと思うから。

＞35
34を読んでくれ。

42 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/23 02:29 ID:HemcGw1l

>>36
あのスレで勝手に努力する方向を、
「他人の詩を読む事や言葉を憶える事」に限定したのは、
他ならぬオマエだってば。
切磋琢磨という言葉の中に、他者との交流を通じて自己の内面を見直す事ぐらい含まれるだろうよ。
自分を見直す鑑としての他者の存在は必要な事だぞ。

人間は簡単に自己満足に陥るし、安易な結論に陥りやすい。

「オリジナル」にこだわっているオマエの姿は、まさしくその状態に見える。

>>37
2行目訂正
× オレが
○ オレは

43 ：しんしん：04/05/23 02:34 ID:TOpD3YDM

>>北
よく人の話聞かないって怒られるよ
別に悪意じゃなくて
自分が、自分がって言うアピールを
してしまうんだよな
確かにそこが俺の悪いとこだと思う
俺も他人の意見を聞ける素直な心をもちたいなぁ

44 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/23 02:40 ID:Ni2B3lDV

>>43
しんしんのいう素直がこの場合よく理解できないけど、

人の話に耳をかす人間ほど、疑り深い人間だと思うよ。

その気持ちを悪意と呼ぶのかは解らないが。

一応こう見えてもスレは読んでるつもりだ。

そして、俺は　さいきょう　よりしんしんのことを強く思ってる。

それはしんしんのスレがたつときに少しでも協力したつもりだからだ。

まぁ、がんばれ、俺はもうなにも言わないよ＾＾

45 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/23 02:51 ID:jM3rE+3X

やっと解った、この議論は無意義だ。
ｵﾘｼﾞﾅﾘﾃｨとかいう議論がしたいなら
しきり直したほうがいい。
しんしんのｽﾚ違い発言から始まってるから
元を正せばそれが悪いに決まってる。

このｽﾚでもう一度初めから議論するならば
それはとても有意義な議論になると思うぞっと。

46 ：しんしん：04/05/23 02:53 ID:TOpD3YDM

>>42
そう、その他者との交流てのを大事にしすぎなんじゃないかなぁ
詩って俺にとっては自分を見つめ直す一番てっとり早い方法として利用させてもらっている
そのスタンス事態が異端なの？
けっしてそんな事はないと思うけど、、、、、、

>>北
北に対して俺は特別な感情をもっているよ、、、
とりあえずアンガトウ
北って妙に子供ぽかったり大人みたいだったり人間的に魅力あるよ
なみなみおは俺と良くにてるよ
つうか似すぎてるよ
どんな生き方してきたんだろう？
どんな生活してるの？
すげえ知りたい

47 ：しんしん：04/05/23 02:57 ID:TOpD3YDM

最初は乗り気じゃなかったけど案外楽しいなw

今日はとりあえず寝るね

>>抑揚
すんません
つうか
>>AII
すんません

48 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/05/23 03:02 ID:28tRYOjY

というか2chの議論なんて水掛け論の域を越えないよ。
やっと終わったと思った議論でも蒸し返してそこから
ループ＆ループ。
唯一、勝ち負けを決めるとしたら粘着質が勝つんだろ。
揚げ足取りやら煽りやらでどうとでもなるんだから、最後まで残った奴が勝利宣言して終わりさ。
俺がよく逝く板での議論はいつもこう。

だから詩板では絶対議論はしないと決めてるのさ。

49 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/05/23 03:04 ID:u0nWW+G/

なんだか論点ずれまくって目眩がしそうなスレですね

50 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 03:05 ID:mVwWKWkp

＞しんしん
都内在住の大学4年。専攻は政治学。
公務員試験目指して勉強中。
趣味は映画鑑賞、読書、2ちゃん。
週一で遊びに行くといえばラブホ。
サークルはいってない。
寮生活。
リアルな遊び友人は5人くらい。
ぐだぐだしゃべってるだけ。
大学は人大杉なので、ほとんどいかない。卒業はできる。
バックボーンはぜんぜん違うのにな。
なんで似てるかというと、しんしんに影響受けたからだよ。
技術ばっかに走ろうとしてた俺に影響あたえたのはしんしんなんだよ。マジで。

51 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/05/23 03:08 ID:u0nWW+G/

>>50
筑紫哲也みたいなﾚｽやめれ！

52 ：名前はいらない：04/05/23 03:09 ID:o1bYsyts

＞しんしん
一人で考え込むと、見えるはずのものもうっかり見失う。
また、自分の見たくないもの見ないですましてしまう。

痛みは卵が割れる音。
さて、何が生まれる？

53 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 03:15 ID:mVwWKWkp

＞さいきょう
とにかく「俺」が聞きたい、そして、話したいのは、38に書いてること。
さぃきょうの論点も明らかにしてくれよ。
馬鹿だから、わかんねーし。

「俺そのもの」を分析・批判したいなら、もうやめてくれよ。

いくら言ったって、俺は「わかんねー。しるか！」としか「言えない」んだよ。

54 ：うたた寝死人 ◆utatasFSi. ：04/05/23 03:27 ID:BqJga3l3

>>39
方法論の違いかなぁ、、
でも"詩を巧く書こうと"している(語弊が凄くありそうだ、、)人の多くは
＞巧く書こうとするあまりに容易に他人の言葉を使う
ことを酷く恐れていると思うけども｡因って
＞そこん所を否定してんの
ならば､別に見解は対立しないよ｡

詩を巧く書こうとするのは､それこそ
"ありのままの気持ちを書く"ためです｡
凡庸な、大きなカテゴリーとしての言葉では伝えきれない、
もっともっと､伝えたい像に肉薄してより正確に伝えたいと思うから､
推敲して推敲して時間を置くんですよ。
｢思うままに｣という都合の良い御旗の下に垂れ流される
雑談や独り言の延長は、それこそ画一的、、というか目新しさもなく
退屈で煩雑だと思うのですが如何でしょうか｡

55 ：しんしん：04/05/23 03:34 ID:TOpD3YDM

じゃあ
なんで詩的な言葉とか詩的な表現なんてものが生まれるの？

ごめん寝るわ

56 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/05/23 03:35 ID:28tRYOjY

言葉は有限だからどんなに奇抜な詩を書いても
何処かしらの詩と似た部分があってしまうのは仕様が無いよ。
音楽にも音符と音程とﾘｽﾞﾑは有限だから同じ。
突き詰めて考えるとｵﾘｼﾞﾅﾙﾃｨｰある詩を書ける人っているんだろうか。

ていうかこんな哲学的な話をずっとしていくのかよ。
頭痛ぇわ。

57 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 03:38 ID:mVwWKWkp

言葉は日本国民の共有物である。その言葉によって一般に思念が産まれるとしたら、ケイジジョウガクのいう「主体」などというのは、幻想でしかなくなるのかもしれん。
が、本当に言葉というのは共有物なのだろうか。
たしかにそういう側面もあるといえる。
ウィトゲンシュタインの独我論を引き合いにだすまでもなく、「緑（みどり）」という言葉で想起される色像は人それぞれに違うものとなる。
個人とは一種のブラックボックスであり現実を代入し、言葉を導出する関数と言えるのではないか。
よって言葉は常に透明であるといえる。
たとえばカッ

58 ：しんしん：04/05/23 03:42 ID:TOpD3YDM

言葉は有限
思想は無限
だからこそ心に忠実であれ

59 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/05/23 03:46 ID:u0nWW+G/

>>58
思想するために何使う？
宇宙を測るのに何使う？

60 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/05/23 03:47 ID:28tRYOjY

>>58
うん、それはそうだ。
同意だ、同意。

BUMPの藤原は何個も詩を書いて
その中からいい言葉を見つけては合体させて一つの詩を完成させるそうな。
俺は心に忠実やけん、一気に書き上げたら誤字の推敲くらいしかしない。

それはそうとしんしん、7月7日にBUMPがﾆｭｰｼﾝｸﾞﾙ出すってよ。

61 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/05/23 03:50 ID:iQshBWm5

>>58
つまらないこといってる暇があるなら。
それを体言しているような詩を書けよ。

62 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/23 03:55 ID:Ni2B3lDV

>>60
け、けんって、
え、愛媛？

スレ違いすまそ。

返答を下ネタスレで待つ！

63 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 03:56 ID:mVwWKWkp

たとえばカットアップという詩の表現法がある。
もとを正せば、二つの新聞広告を切り裂き、適当に繋げて文を作るという、「言葉を思念から生まれるもの」というのとは逆転の発想に立っている。
この方法は、言葉という「乗り物」をことさらに操作することで、言葉の属性、つまり作者の思念をまったく消しさることができ、新たな「意味」を産み出すのに画期的貢献を果たしたように思う。
言葉の組み合わせを選びとり、作品を発表するという行為そのものに、属性があるといえる。
カットアップは記号の等価値性を暴露したとも言える。

64 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/05/23 03:57 ID:28tRYOjY

>>62
まんこまんこまんこまんこまんこまんこ

65 ：うたた寝死人 ◆utatasFSi. ：04/05/23 03:58 ID:BqJga3l3

>>55
世に云う｢詩的な言葉｣には2種類ある、と独断と偏見で考えています｡

一つは、詩等で使い古されてべっとり手垢が付いた言葉。
　　昔は素敵な使用法だったのでしょうが、今や時代遅れ、
　　若しくは食指気味で滑稽なだけ。
　　どこでも見ることが出来る程度の認知度故に、記憶の片隅にも残りやすく､
　　無意識のうちに使ってしまう危険性も高い｡

もう一つは、新しく組まれた、(ある程度)オリジナリティのある文字列｡
　　個人が無い智恵を絞って考え出した言葉｡
　　大した物でなくても新鮮で、気が利いていれば面白く、
　　適切であれば作品をより深いものにしてくれる､と思います｡
　　失敗すると奇天烈で意味不明のジャンクと化す､というリスクもありますけれども｡

私なんかが拝見して楽しむのは下の｢詩的な言葉｣で､
一般に鼻つまみものなのが上の"私的な言葉"なのではないでしょうか｡

ちなみに､言葉は有限かもしれませんが真面目に取り組めば
一生かかっても使いきれないほどあると思いますよ、、、
レゴブロックの数が増えればもっと細かく、大きく、色々なものがつくれるのに、
俺はこれだけあれば足りるぜ！って云われているようで勿体無いです｡

66 ：うたた寝死人 ◆utatasFSi. ：04/05/23 04:01 ID:BqJga3l3

>>65
訂正

"私的な言葉"→"詩的な言葉"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もうﾀﾞﾒﾀﾞﾒさね、、

67 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/23 04:03 ID:Ni2B3lDV

>>64
禿げしく誘導。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1078579541/l50

68 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/05/23 04:06 ID:28tRYOjY

俺にマンPのGスポットみたいな詩を書けって言われても無理な話だｗ
Hな方の話はほとんど厨房並の思考ですよ。

69 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 04:10 ID:mVwWKWkp

だが注意されたいのは、カットアップとて、「選び出す」段階において、作者の言語世界によるということである。
作者の影の消えた詩は、（たとえばカットアップの理論をコンプューターが無作為に履行すれば、文字列の作成は可能である）詩と呼べるのか？
ここに至って、詩とはなにかを、問いなおすことができる。

70 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/23 04:12 ID:Ni2B3lDV

>>68
にやにや

71 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/05/23 04:13 ID:28tRYOjY

詩とは何か。。
これまた答えの出なさそうな問題だな。
ちょっと前に「何でも詩だ」なんてスレが立ったっけ。

72 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/05/23 04:16 ID:u0nWW+G/

もう正直いって

＞議論でレスが消費されて行くのをさけるため、自スレで解決しなかった
＞議論や話し合いを続けるスレです。

これを守ろうや。際限ないよ。

73 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/05/23 04:24 ID:28tRYOjY

>>70
('A`)
>>72
悪かった。
ていうか寝よう。
さいなら

74 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 04:24 ID:mVwWKWkp

＿＿＿余白に＿＿＿

ツェランの位置付けはどうなのか。

現代詩人が目指しているのは言葉の細分化であろうか。

＞さぃきょう
俺が〉38の聞きたいことは、上にツラツラ書いてきたことから導きダしたもの。
俺馬鹿かもしれんが、ぜひ意見を聞かせてけれ。
あと、おまいも、論点提示してくれたら、馬鹿なりに考えますんで。

75 ：名前はいらない：04/05/23 04:31 ID:b+9h5gyV

読み手に歩み寄っているのに、理解される事を拒んでいる詩。それを量産し続ける。
やっぱり何か理由があるのでしょうね。いや、独り言ですけど。わかりませんよ、なんにも。
僕程度の人間じゃあね(笑)

76 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 04:33 ID:mVwWKWkp

俺は「空気の読めない理想論」について議論しているのであり、、、。

って、「自スレ」ってことは、しんしんに絡む形でしか、議論できんってことか？

んじゃメアド晒すから、さぃきょうはよかったらメールくれ。
[email protected]

77 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 06:27 ID:mVwWKWkp

すまん。あと一個だけ。

いろいろ考えてみたんだが、やっとわかったきがする。
さぃきょうが俺に言ってるのは、直接的には「即興詩」や「オン書き」を垂れ流すなってこと？
そして、魂うんぬんを理由にそれを怠っているように見えるってことか？
それならそうだな。悪かった。そりゃそうだ。たしかに失礼だわな。
1週間寝かせる。とかしないしな。
OKわかりました。本当に。

78 ：名前はいらない：04/05/23 07:50 ID:AuTSnvNx

498 名前：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE 投稿日：04/05/06 23:08 ID:niVVsWcR
詩板ヒエラルキー相関図

頂点　：　ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ様

～～～超えられない壁～～～

詩コテ　：　（省略されました）

過去に底辺と呼ばれた場所　：　ドン亀とか名前忘れたけど天竺とかその辺

～～～新たに発見された更に下層～～～

板違い　：　白鑞金

勘違い　：　ねほん、しんしん、抑揚、BLUE HAWAI、未来、Akila、ねこいるか、なみなみお

79 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/23 09:54 ID:5b5AxAbe

>>33
シュールレアリズムスレもう一度見てみろ。
"俺は自動書記を一度実験してみた"、とは書いたが、
自動書記に近い方法で書いてるたぁ一言も言ってねえよ。
事実誤認してんじゃねーよクソバカ。

おまえ、こういう事実誤認これで何回目だ？
俺が何言っても通じねーわけだわ。

読解力もねーバカが単純に詩を楽しんでないように見えるとかいったトコで
あー、また事実誤認じゃねーの？くらいしか見えないのよな。

80 ：しんしん：04/05/23 10:31 ID:TpSC8LFC

でも中身がない事にはかわらない訳で

81 ：しんしん：04/05/23 10:43 ID:TpSC8LFC

確か「よいこ」の芸もシュールっていわれたっけ
ああ、なんか近い物があるよ

なあ、おまえって粘着なの？

82 ：名前はいらない：04/05/23 16:11 ID:vodHyKje

カットアップだ自動書記だのを表現機構として今の時代に反復しても
過去の意匠に対するクリシェにはならんでしょう。
ポストモダニティを超えるかどうかはともかく、仮想としての現代性を内に秘めた詩を読みたいね。

読者としての意見。

83 ：名前はいらない：04/05/23 16:19 ID:vodHyKje

↑ミスった

過去の意匠に対するクリシェにしかならんでしょう

84 ：名前はいらない：04/05/23 17:09 ID:mVwWKWkp

>82
同感。

85 ：名前はいらない：04/05/23 17:50 ID:a0A6+Rv1

そりゃ詩板に来てから詩を書き始めたような人が、
すぐにわかることじゃないと思うけどな。
詩板歴だってまだ一年にも満たないんじゃない？
しんしんとか。
そのうちわかる日が来るんじゃない？
どの程度の月日を要するか分かんないけど。
このまま詩を書き続けていればさ。
壁にぶち当たってさ。
あれ？って。

86 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/23 17:52 ID:HemcGw1l

詩に対して作者の作為を消去させる試みに関しては、
ポチットナー作「詩人の辞書」及び、拙作「TexTwister」あたりを参照。
適当にｸﾞｸﾞれば見つかるだろ。

つうか、マジで他人の話聞いてないのな。
都合の悪い部分をスッ飛ばして、自分はこう思う自分はこう思うダケじゃん。

うたた寝に先越されたから繰り返さんけど、
他人に伝えようとか理解させようと思うんなら、
なみなみおの「魂」なんて何の役にもたたねえよ。

>>46
毎回毎回、他人の言葉を自分の思い込みダケで勝手に解釈する野郎だな。
字面だけ眺めて脊髄反射してんじゃねえよ。

>>38
#1　オマエの言う言葉の大原則って何だ？
言葉でコミュニケーションを試みるんなら学術論文が一番精確だ。

#2　そんなもん人それぞれだろ。詩という擬人化したって結局それを構成するのは個。
だから unique と original って書いたんだけどねぇ。

マジで腹立ってきたけど、他人から『正解』もらって満足できるんなら宗教やってろ。
よっぽど幸福に余生送れるぞ。

87 ：名前はいらない：04/05/23 17:53 ID:KS7whWxN

この道はいつかきた道～♪

88 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/05/23 17:58 ID:tCD7/2aB

クリシェからの逸脱が
結果クリシェにしかならない。
おもしろいもんだよね、あるいは鬱になるほどおもしろくないよね。

だいたいシュールを極めたところで、おもしろい作品になるかといえば
難しいわけで。かなーり読み手を選ぶわけで。

専門という意味でのプロを拒絶する現代社会で
素人にはさっぱりわからんプロ根性を貫くのは素敵だけど、
やっぱりそれだと廃れていくわけで。

バランスのいい作品が読みたいな。
専門という意味でのプロ根性は貫きつつ、
それでいて素人が読んでもおもしろいような。

89 ：名前はいらない：04/05/23 18:00 ID:vodHyKje

何度も何度も悩んで反芻して模索していくことでしょう。しんしんその他も。

90 ：名前はいらない：04/05/23 18:06 ID:vodHyKje

>>88
バランス感覚って大事だね。
二律背反の同居を素直に認められる人。
流行のポップスも好きだし、アヴァンなものも好きじゃないとね。
綿矢りさからバーセルミまで、とか
浜崎から裸のラリーズまでとか、ね。

91 ：なまなみお ◆uDtaLbpE/2 ：04/05/23 18:18 ID:mVwWKWkp

言葉の大原則というのは、「言葉は思念の写像である」ということだよ。
しかし、言葉の共有性に起因する主体の問題で行き詰まるわけだから、詩の表現形式をあきらかにしていくことで、詩の方向に接近すべきかな？って思って。

あとびっくりしたのは、さぃきょぅの口から「人それぞれ」という言葉が吐かれたことだな。どういうこと？

分類していかなきゃ、議論なんてなりたたないと思うが。

ダシオシミしてるなら、もう話す気はないと言ってくれよ。

Textwister、読みたいのだけど、ぐぐっても発見できなかった。英語で書いたの？

92 ：名前はいらない：04/05/23 18:29 ID:vodHyKje

詩の方向ってたなんだろう(-_-;)意味分からん。

93 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 18:37 ID:mVwWKWkp

たしかに「魂」は役に立たないかもしれんな。
しかし役に立たぬものを否定できるのか？
あまりにブラグマティズムぽい議論だな。うわーめっちゃ現代的やねー（これ、皮肉ってるんだぞ）。

わかった。
俺は原論みたいなもんを議論したいが、
さぃきょぅはそれが無意味だと言いたいわけだ。
だったらどんな議論が有意味か、〉38の2で、聞いてるし、俺も俺のやり方（あくまで大原則を固持しつつ言葉によってイメージを“提示するにとどめる”）以外の考え方に興味があるんだよ。
批判しあって、せっさたくましようとしてる。

94 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 18:52 ID:mVwWKWkp

＞88#90
そこで、
俺は、
背反をシヨウするために
「魂」の議論をもちだしたわけなのだが。
つまり、どこをポイントに置いて読むか、ということなんだが。
もちろん書く「方法」とは、異なる。
「書くという行為そのもの」の意味というか。

シヨウしようとすること自体無意味なのか。

95 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 18:53 ID:mVwWKWkp

96 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/23 19:17 ID:mVwWKWkp

あと、84も俺。

背反を「魂」の議論でシヨウするのが間違いというなら、
当人は
それぞれの表現形式で書かれた詩の、その「読み方」を明らかにしていかないと、＞90の言うような、バランスは生まれないンじゃない？

97 ：1未満から：04/05/23 21:05 ID:YpC8724H

超長文駄レス失敬。
とても面白そうな議論なので、僭越ながら「私的見解」として詩論なんてものを
見ていただきたいな、と思いカキコします。スレ違いだと思われた場合は華麗にスルーしてください。

・詩の技巧は魂を殺すか否か
素人から詩人が抜きん出る部分、専門性というのはやはり表現の幅でしょう。しかし、その言葉（魂のようなもの＝伝えたいこと）
について、詩人の立場から表記しつくすことが、「心の理解」に繋がらない場合も多々あります。
そこでこの「技巧」という言葉の中に私は「過不足なく魂を表現する力」を加えたいと思うわけです。
（当スレ　バランスの論議に関連して）
この「技巧」と「ステロタイプ表現」は、ともすれば避けがたい弊害のようにも見えます。
実際、そういった側面もあると私は考えます。なぜなら「陳腐」にまで変化した表現は、読む人の心にまで染み付いて定着した
珠玉の表現でもあるからです。5段階スレで「テーマ損をする」などと過去に評価を下げ気味に書いていたのは、その詩人さんの言葉が
正鵠、この陳腐さを凌駕するのは困難であり、それが詩に表れている場合が多かったからです。例え使い古しでも、ワンパターンでも、
読み手によりよく意味が伝わるのであれば勇気を持って書いたほうが得だと私は考えます。現代の、「新しい表現の発掘にエクスタシーを感じやすい状態」
は「後から生まれた者」の宿命ともいえるのですが。従って私なぞは「言葉そのものが独特であるか」よりも「内意として受け取れるものが新鮮であるか」
といったところのほうが、読み手として率直な感動を覚えるのです。

98 ：1未満から：04/05/23 21:08 ID:YpC8724H

・「詩」という表現に表れるもの
ここにいらっしゃる方に限らず、詩人という生き物は自分の感じたものを数行の詩に込めんとして、或いは
空想や感情に左右されない現実を、衝撃とともに理解してもらうために…等等、色々な理由のために信念を持って
詩を書いていらっしゃるものと思います。そこで「他の人に理解してもらうために詩を学ぶ」人や「自分を最も的確に表せる表現として詩を選んでいる人」
また、「既存の表現に満足が出来ず、独自の表現を生み出すために苦心する人」といったスタンスの違いが現れるのは必然です。
そうした違いがある中で、それでもその詩を読み、何かを感じとる読者という人は確かに存在するのです。
好き嫌い、という次元が究極、「詩の評価」に繋がることも否めません。ただ、それでも自分の信ずる処に依って
そういった好き嫌いを超越し、読者（或いは詩人本人）に何らかの感銘を与えようという試みは、詩を書く人、自分の表現を研鑽しようとする人共通の目標ではないでしょうか。
さて、そんなこんなを踏まえれば「自分の世界に没入し表現を模索すること」も「誰か他の人の表現を学び自ら咀嚼していくこと」も「詩に表す感情のほうを純化させていく」
ことも詩人にとって不可欠な要素だと私は思うのです。もしこれらがすべて等分されることなく、なにものかが突出することはあっても、それは詩人の個性だと思うのです。
私はこれらすべての「学習」が詩人の中で共存するものと考えるのですが、もし何物かを努めて排除しているようなことがあれば、それは損だとお伝えしたい。
書き手としてはともかく、読み手としては、たくさんの詩を読ませていただく中で受容の態度が出てきたと実感しています。そしてそれは、詩人としての私の成長でもあると私はおもっています。

99 ：1未満から：04/05/23 21:09 ID:YpC8724H

・でも私の詩
このように「詩人」なんて大きなテーマを掲げれば客観視することも可能なのですが、実際1未満の詩は
「読者の目を極端に意識するタイプの詩」だと自覚しています。それは弊害として、言語表現の鮮烈さを欠き、
同時に「あまりに内省的過ぎる」1未満の表現はくどく、万人的でもなく、読む人によっては唾棄すべき負の感情であることも理解します。
しかし、それでも私は詩を書くことによって、共感ではない理解、憮然とした受容をしていただきたいと、甘える子犬のように思うのです。
「お前なんて大っ嫌いだけど、でもわからんではない」が私の最大目標です。それには私の感情そのものをさらけ出してしまうことよりも
表現として理解が深まることのほうが重視されるのです。これは一個人のスタンスに過ぎないのであります。そして思いがけないことに、
このような書き方をしていると読者の方の言葉の理解と、私の意図とがずれることがあります。（あまりに恣意的である詩形ゆえに）そんな時
私は「私の生み出した言葉は、私の意図どおりではないにせよ解釈と理解の余地があったのだ」とひとり小躍りするのです。
けっこう勝手、我が侭三昧、だけどわかってかまって欲しい、のが1未満なのでした。

100 ：1未満から：04/05/23 21:11 ID:YpC8724H

よくよく考えれば上に長々と書いたことは、ここで色々議論されてきた皆様には
自明やも知れず。スレ汚しまことに失礼しました。

101 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/23 22:23 ID:p1zvWSZk

>なみなみお
オマエ、マジで喧嘩売ってるとしか思えないくらいに理解力ねえな。

詩をどう捉えるか、それにどう接するかってのは個々に違いあって当然だろ。
互いの立場の違いも理解できずに「自然体」だの「魂」だの「ロック」だのを
振り回してるから、オマエの言わんとする事が他者に伝わらないんだろうが。

んで、言葉の大原則について。
「言葉は思念の写像である」ね。立派立派。
オマエの考えてる事が全て言語化されてここに書き込まれてるんなら、
誰もオマエを誤解したりしないだろうよ。

言葉なんてな便宜上使わざるを得ない使い勝手の悪い道具に過ぎず、
簡単にノイズの入り込むコミュニケーションの手段である事が分かるまでは平行線だ。
とっととツマラン議論は切り上げようぜ。

詩人の辞書
http://pochitto.s7.xrea.com/pukiwiki/pukiwiki.php
TexTwister0.43β
http://shape.s1.xrea.com/top_kguy.html

詩（あるいはそれ以外）を何かに言い換えて分かったような気になっても、
たった一つの例外を見つけるだけで、それは土台から崩れ去るんだぜ。

102 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/23 22:29 ID:nriYPJ9M

おお、愛ですな愛！

あひゃひゃ

103 ：なみなみお代理：04/05/23 22:51 ID:zmTjkj43

「界け？水　　はそのの昇黙隠思が沈うと　が生、か口て夢沈よ見散こがよらの
　法沈ら！秘きみにろでの　ばでてを嘘自にの気外人耳　黙つのに深ひだし表
て　黙いよ光とう返れうかこなし神せのもし泉解そるら生のもどなてで自のせが　
のか理もよちで消よ？　せしこ、と世的乱うがだのるる　よる分を　魂わ心うをと思
念歌にだ！のる思まれしも分出思おどすが、いしを泉のにいる魔？念に、
魂かたきよ　言返でのあ水前れ夜　をて　りれきしき、が前れるい繰とい他沈は
そに音けで傾きにたのだう中はとせのまが黙よい　　おれまのばむう隠　、沈しせ
せっが自ろる掻身うをみ分だ星き中自えそ人　ら騒事々おきま　かに黙念飲の他
掘追ての持よそは！昼け心よをすりう」

さっそくソフトを使ってみた。正直言ってすげえよ。あんなソフト作れるなんてな。
だが、俺が言ってるのは、なぜ↑の文字列が「詩」と呼べるのかってことです。
すくなくとも、あのソフトを使う以前に「言葉を代入した」のは「俺」なんだから「詩」と呼べるんじゃないかって俺は言いたいんだよ。
たぶん、俺が使う「魂」という言葉についてだいぶ誤解を持たれているようですな。
俺が「魂」を持ち出したのは、「詩」の根本を見つめることで、解決できる問題があるんじゃないかと思ったんだよ。
自分の詩を正当化するためでもない。だから、なんていうか、魂というのは、込める/込めないじゃなくて、いやがおうでも込められている。さらに、魂の痕跡のないものを詩と呼べるのかってこと。上の詩は、俺が読めば、魂の込められている詩ってことになる。

104 ：なみなみお代理：04/05/23 22:56 ID:63Y06jw9

＞オマエの考えてる事が全て言語化されてここに書き込まれてる
＞誰もオマエを誤解したりしないだろうよ。

それを達成するために、切磋琢磨して、学んで、どうにかして、言語化を目指すてのが、
俺のやりたいことだよ。どういう詩を書けば、誤解されないのか、どういう風に書けばいいのか。
なぜ誤解が生まれるのか、「正解」が欲しいから、考えてるんだよ。

105 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/24 02:24 ID:8D2PmU7A

>>82
自動書記はオカルト分野で語ると結構面白いですよ。
霊感ゼロなんで何もこなかったですけどね。
とりあえず恐山のイタコにランボーを呼んでもらい
青森弁の詩を書かせるなど、まあいろいろ方法はあるかと

カットアップに関しては江戸紙切りの桃川忠師匠にやっていただくなどなど

106 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/05/24 09:55 ID:E6GKOxJy

>>97読んで
ようやくなみお氏がなんで「魂々」いってるかわかった。
こういう議論を要約してくれるような書き込みは助かります。
また、1未満さんのスタンスとてもわかりやすいです。

なみお氏は好きにしたらいいと思うよ。
俺はそれを笑うだけだけど、
俺自身も好きにしてここまで来たんだし、
現在の俺は過去の俺を笑うし、
未来の俺はきっと現在の俺を笑うから。
ただひとつ、「魂」は「エゴ」とか「主義」とか
「気分」とか「神の命令」とか
客観的な言葉ににいい換えたほうがいいかな、と思った。

107 ：しんしん：04/05/24 10:33 ID:S2TAzjzR

へいへいほー
へいへいほー
一応読んでるって事で

108 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/05/24 10:36 ID:E6GKOxJy

なみお氏に「話聞いてねーな」といいながら
さいきょうおじさんもなみお氏の話聞いてるんだろか？
理解して読みながらも
「ハッ！くだらん。若いのぉ」程度で一方的に片付けてんじゃないだろか。
ここはさいきょうおじさんの道場かい？
相手の話は即座に否定して、自分の話ばっかりわからせようとはしてないか。
なみお氏のスタンスの中に
さいきょうおじさんがもたない光るものだってあるんじゃないか。
いや、ある。

まぁ、過去レスあんまり読んでないから見当違いだったらごめんね（笑）

109 ：しんしん：04/05/24 10:44 ID:S2TAzjzR

ある意味
最強おじさん道場なんだよ

110 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/24 11:46 ID:8D2PmU7A

>>108
経緯についてはこちらもお読み頂ければわかりやすいかと。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084643364/
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1073317490/

111 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/05/24 12:08 ID:E6GKOxJy

>>110
なーんだ議論かと思ってたら喧嘩なの？
あんまり詳しくは読まなかったけど、どーでもいーや
他人の喧嘩に割り込むのもヤボだしね。

ところで構造氏って、相手のコテによって態度ぜんぜん違っておもしろいね。
俺、複ハンなんだけど、レス交換始める前から口調とか違ってて、
苦笑しちゃうことあるよ、まーいーけどさ（笑）

112 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/24 12:44 ID:8D2PmU7A

>>111
礼には礼を、無礼には無礼をってとこです。
あと怒ってるときは口汚く罵りますね（´ー`）y-~~

113 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 16:39 ID:d4D6K1JX

まだ誤解されてる。
「魂」をことさらに押しているわけじゃねーんだよ。
「魂」を大事にしている人がいて、「魂」はどんな詩にもあるんだから、簡単に批判するのは、違うよ、というために、「魂」を肯定するなら「魂を過不足なく伝える技術」も肯定しようよってことだよ。
逆に「技術」だけでいいんだよ。というのは「嘘」だっていってんの。
さぃきょぅがいくら笑おうが、お前は大事なことを否定している。「魂」を否定しているくせに、「魂を過不足なく伝えるための技術」について俺が怠っていると俺を批判してるんだよ。そんなんで納得できる？

114 ：しんしん：04/05/24 17:25 ID:jqQhPGBL

俺はおまえらとは違うんだというのが俺のエネルギー
それでいてちょっとは理解してもらいたいんだよな
ホントかってな話しだよな

115 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 17:25 ID:d4D6K1JX

「それぞれの表現形式で書かれた詩を」簡単に批判

に訂正。

それから、なぜ静さんに反抗したかも、静さんが大事な議論を鼻で笑い、
「魂が吹き込まれているのをどうやって確認するの？」などとおっしゃり、
なんか、根本を無視した議論を押し付けてくるかんじがしたから。
だから静さんが、すすめる詩会も、根本を忘れ、
過去からのクリシェを高圧的に語り繰り返し、異質な詩の方法論を
排除していくんじゃないかと思ったから。
はじめは異質な詩が新たなクリシェになるのに。
でもあのスレで「詩壇」を批判したのは、まったくスレ違い

116 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 17:41 ID:d4D6K1JX

なんどもいうが
俺がいう「魂」というのは、
「思念」と同義であり、
「言葉は思念の写像」であり、「言葉」は「意味」の乗り物であり、道具である。
言葉は、それぞれの言語世界に規定されるいるから、
それぞれが孤独であるのだけど、
逆に「乗り物としての言葉、透明なままの言葉を操作するだけで、詩なんだ」とは言えないだろ？
もちろん「透明な言葉」を操作することは、限りなく誤解を減らし、詩を書く上で重要な考えだよ。でもそこに「私」がいないなどと「魂」を否定するのは、完全なる間違いだよ。

117 ：しんしん：04/05/24 17:42 ID:jqQhPGBL

この速さなら言える

詩壇て何さ
そろそろ教えてよ

118 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 17:54 ID:d4D6K1JX

＞しんしん

辞書的な意味は、
「詩人の社会。詩人の仲間。」だよ。
俺は「詩壇」を、
「詩人の保守的で排他的な社会」という意味で使ってる。

119 ：名前はいらない：04/05/24 20:15 ID:Zh+sGBWE

>>113
じゃぁ問いたい。

詩人の辞書
http://pochitto.s7.xrea.com/pukiwiki/pukiwiki.php
TexTwister0.43β
http://shape.s1.xrea.com/top_kguy.html

によって

>>103の詩ができたわけだ。
「魂を過不足なく伝える技術」なんて>>103の詩ができる過程において　なみなみおさんは行ったのか？
俺は　なみおなおさん　が主張する　「全ての詩には魂がある」　という意見はつまらなさすぎるなと思った。
詩がたんなるコミニュケーションだけではなく　読み物　芸術　という側面を持っている時点でそんなつまらない
エセヒューマニズムみたいな意見は通用しないんだよ。

120 ：名前はいらない：04/05/24 20:24 ID:RaEwFxut

↑一箇所突っ込んでいい?

コミュニケーションね。

121 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 20:59 ID:d4D6K1JX

119

103の詩に
「魂を過不足なく伝える技術」の方法はあったが、努力はなかった。
「エセ」ヒューマニズムというのは、ヒューマニズムに失礼なんじゃないの。

「全ての詩には魂がある」というのは、大原則であり、あまりにも当然で明白であり、つまらんのは当然だが、根本を見失うんじゃ、駄目だろ。
俺は静さんが、その「大原則を無視し、鼻で笑ったから」、書き込んでるんだよ。
それじゃーてめーら、言葉から逃れてみろや。
魂・思念から逃れたうえで「自分の詩」を書いてみろや。

謝れ馬鹿。

さらに、俺は一度たりとも、「読み

122 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 21:06 ID:d4D6K1JX

いちどたりとも

「読みものとしての詩、芸術としての詩」を否定してない。むしろ、おおい考えるべきだし38で問題提起もしてる。
「読み物として、芸術としての詩を俺が否定している」とレッテルを貼ったのは、人を敵・味方でしか判断しないさぃきょぅなんじゃないのか？

おまえら、「あたりまえのこと」を馬鹿にしすぎだし、勘違いしすぎ。

123 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 21:15 ID:d4D6K1JX

根本を無責任に否定しておいて、
読み物芸術をよく語れるな、
お前のイイグサを真似すれば、
お前はエセだよ。エセ。
「言葉は思念の写像である」という理論やあまりにもあたりまえなことを覆すことができないかぎり、俺はその点では敗けを認めんよ。

124 ：名前はいらない：04/05/24 21:16 ID:Zh+sGBWE

>>121
お前何も見えてないな。
それは　あくまでも　作者が望む形でしかないだろ。
そんなものは必要ないんだよ。読み手には。

面白いか　面白くないか

これだけ。

どんな方法だよ。ボタンを押しただけが　君にとって　技術とよべるものなのかいな
どうなのよ。

125 ：名前はいらない：04/05/24 21:24 ID:Zh+sGBWE

お前はあれだよ。
ﾅﾙｼｽﾄなんだよ。
自分の作品になんらかの付加価値をつけたい。
ゆえに「魂」だとかいう。
でもさ、芸術や読み物として　だされたら作者の「魂」なんてどうでもいいわけ。
作者の「魂」を評価するわけじゃないだろが。作品の面白さ　完成度　そういうのを
評価するのが　芸術　や　読み物　でしょうが。
お前につまらないといったのは、お前の意見は自己弁護でしかないから。
生ぬるいよ。

126 ：名前はいらない：04/05/24 21:25 ID:zcPQ06vb

熱いんだか寒いんだか分からない議論(？)が展開されていますけど
皆さんは将来詩集を出版する夢とかお持ちなんでしょうか？
世間的にも「詩人」として認知されたいのかな？

127 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 21:26 ID:d4D6K1JX

＞124

よべる。

だがそれを読者によりよく伝えるための努力はとーーーぜん必要にキマッテルだろ。わかってんだよ。「わかってない」と決めつけるな。

だけどな、先生のように語るお前が「詩の根本」を鼻で笑っているのは、ははなはだ傲慢にみえる。

俺からは、根本を否定（あるいは見うしないながら）しながら技術を語る人間が、滑稽にみえてしかたないよ。

128 ：名前はいらない：04/05/24 21:30 ID:Zh+sGBWE

>>127
ボタンを押すのがお前の技術かどうかもうちょっと論理的に説明してくれ。
あのサイトのボタン一つで詩ができる仕組みはサイト運営者が作ったわけで
お前がいう「魂を過不足なく伝える技術」がお前によって行われたとは到底思えないわけなんだが。
常に　「魂」「魂を過不足なく伝える技術」というものは作者と詩とが一体でないと意味がないだろ。
そうなると、お前はボタンを押すことで「魂を過不足なくつたえられたのか？」

129 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 21:32 ID:d4D6K1JX

＞125
俺のなにを知ってるんだ？
俺がお前より読者に読んでもらうための努力をしていないなんて、お前に言われる筋合いはない。
お前はじゃんじゃん本のうれている詩人か？
お前はどんだけ努力してるの？
たしかに俺の文章はいたらんかもしれんが、「詩」に関しては、それなりに磨こうとしてるぞ。第三者に見せて批評もしてもらってる。それでもまだたりんと思っとる。

130 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/24 21:34 ID:/3CT0zC/

>>123
おまえなぁ、なんやねんその言い愚さは？
人のことばっかり罵って！
おまえはどうやねん？お、ま、えはー？
他人ばっかり無闇矢鱈に責めやがって。

おまえは他人に認めてもらえるほど立派なんけ？

人に自分の我をそんなに通したかったら、先に自分のことを認めてみろや？
おまえらみたいな大口叩ける人間やったら、それも簡単なことやろ？

自分ばっかり棚にあげやがって！もっと自分を知れ！

さいきょうに突っ込まれたから仕返しけ？

自分の我を通すまえに、なんで自分がそんなこと言われてんのか？
よく考えろ！それからでも遅くないやろ？

おまえらなぁ、基本的に節度を保つ努力を知らなすぎるんじゃー！！

しょうもない議論ごっこしやがって！

131 ：名前はいらない：04/05/24 21:35 ID:Zh+sGBWE

>>129
努力はいいことだよ。
でもそこでお前は不安に陥ったんだろう。
だからこそ　自分の書いた作品になにかしら価値を与えたい
そこで編み出したのがつまらない「魂」だという抽象的な概念

君はさ、第三者に見せるとき「魂」をみてくれと見せてるわけ？
だれもそんなところ見てない。
面白いか　面白くないか　読み物としてうまいか　まずいか
これ以外に何がある

132 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/24 21:35 ID:/3CT0zC/

うーんかなり考えてレスしたから、亀レスあんど勘違いになってるｗ

133 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 21:37 ID:d4D6K1JX

まずお前が、
「言葉は思念の写像である。」というの間違っているかと、
「作者と詩は分離可能か」を述べろ。

134 ：名前はいらない：04/05/24 21:41 ID:Zh+sGBWE

>>133
思念の写像であるかどうかはたとえそうだとしては、実際そうはなりえない可能性のほうが
大きいとだけ述べよう。
現に、言語はある一定の言語規定により伝わっているようになっているが、実際は伝わっていない
と考えるべき。絶対の客観性を持ちえる　人間　が存在しうるなら可能だが存在しない故に無理。

作者と詩が分離可能かどうかについては、簡単だ。
批評するに当って、作者を見て批評する馬鹿がどこにいる。
ただ、時として作者のもつバックグランドと重ねて読まれることはある。

135 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 21:42 ID:d4D6K1JX

＞131
そうだ。
魂を見せたいし
見たいね。
面白い作品＝作者。
面白くない作品＝作者。

136 ：名前はいらない：04/05/24 21:42 ID:Zh+sGBWE

>>133
もうあきてきたよ。
なみなみおさん
もう飽きた。

さよなら

137 ：まーじ ◆W7.CkkM01U ：04/05/24 21:43 ID:RaEwFxut

主体性についての議論なんじゃねーの($・・)ま、いいけどさあ、おまえら。。。

138 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 21:49 ID:d4D6K1JX

＞134
「批評」というのは、詩をつまらなくする。
そもそも批評というのは、「ランボー論」「谷川俊太郎論」と作者にシュウレンされている。
一般にいわれている批評は、技術的指導といったほうがいい。
「こうすれば、君の思念はよりよく伝わるんじゃないかい？一般的に。」こういうもんだろ。

139 ：名前はいらない：04/05/24 21:50 ID:MDvSUH9w

なみおっち、今こそ、貴方のいう「魂のポエム」をこのスレに投下するんだ！そしてこの論戦を閉めておくれ！

140 ：名前はいらない：04/05/24 21:53 ID:Zh+sGBWE

>>138
はいはいようやくたどり着きましたね。
どうやって批評家は「君の思念は」の「君の思念」をよみとるのでしょうかね。
超能力でもつかうのかいな。
批評が詩をつまらなくするなら、第三者に見せる必要性はないだろ。
でも君はみせているのだろ。
見せている時点で　「批評」というのは、詩をつまらなくする。
君は自分の「魂」をあえてぬきっとってるんですね。

まぁぶっちゃけ魂など無いに等しいのだがね。

141 ：名前はいらない：04/05/24 21:56 ID:Zh+sGBWE

君の思念　なんてさ　誰も読み取れないわけ。
だから君がいくら　言葉は思念の写像　だと主張しても意味がないわけ。
おわかり。わかったらくだらない「魂」なんて捨てて、必死に書いて来い

142 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 22:01 ID:d4D6K1JX

＞139
ttp://home.att.ne.jp/sun/mush/enlight/poem/poem05.html

たとえばこれ。

＞140
なんどもいうが俺がいう魂は「思念」であって、お前のその書き込み自体に魂は宿っていると思う。
技術的指導一般的見解を求めて第三者に見せている。

143 ：名前はいらない：04/05/24 22:03 ID:Zh+sGBWE

>>142
アフォらし。
もうやめやめ

144 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 22:07 ID:d4D6K1JX

＞141
必死には書くが、
俺は俺の思念を伝えたいから、
そして最初から100%誰にも伝わらないからこそ、がんばれるのかもしれんな。
ただ、「思念が無い」わけじゃない。
書くという行為そのものを否定するのはよせ。

145 ：名前はいらない：04/05/24 22:09 ID:Zh+sGBWE

>>144
アフォらしとかいっておきながら書いてしまうが。
書く　ことを否定しているんじゃない。
「魂」だとかつまらないもので付加価値をつけるなといいたいわけ。
伝わらないってのは理解できたんだろ。
だったら「思念」「作者の思念「魂」とかつまらないことを言うのはやめろ。
それだけ。
見ていて痛すぎる

146 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 22:21 ID:d4D6K1JX

だから、俺はずーと「なぜ」伝わらないかを言葉の根本問題から言ってきたつもりだよ。
「なぜ」伝わらないかは、「言葉の大原則に起因しているのであり」それぞれがそれぞれの言語世界によって写像しているからであり、
魂の議論、つまり「個人が放つ言葉とはそれぞれの思念のそれぞれの写像」を持ち込まないと言えないんじゃないの。
で、もういっかいスレをちゃんと読んでくれよ。
で、思念をかろんじるすることは、書くことそのものをかろんじることになると思うが。付加価値じゃなくて、付加価値じゃないんだって。魂は価値でもなんでもない

147 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 22:44 ID:d4D6K1JX

まず、魂（思念、心に思うこと）がなかったら言葉など綴れんし、生まれないよ。

魂（思念）が目に見えないように言葉で魂を伝えるのは、ほぼ不可能だと言えるよ。

でもだからって魂を否定したら、いい詩を書こうとする動機そのものが俺には無くなるんだよ。

こういうことだよね。
俺は、自分の考えを否定されるのは怖いから、当然反論した。
他の人には他の人の、「いい詩を書く動機がある」けど、俺が持論を守ろうとするときには、誰かの考えを攻撃することになるね。
わかってほしいのは「魂を理由に努力を怠ろう」としているんじゃない

148 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/24 23:20 ID:ivEcqmaS

>なみなみお
自分で自分の言ってる事が理解できてるのか疑問だから、改めて聞くぞ。

>>103
> 魂というのは、込める/込めないじゃなくて、いやがおうでも込められている。

>>113
> 「魂」はどんな詩にもあるんだから、簡単に批判するのは、違うよ、というために、
> 「魂」を肯定するなら「魂を過不足なく伝える技術」も肯定しようよってことだよ。

オレが客観的・定量的に観測できないモノを価値観とするなって言ってるのはわからねえかな？
オマエが何度こだわって「魂」を繰り返そうが、そんなモン「自己満足を否定するな」って
繰り返してるのと同じなんだぞ。

もし、繰り返したければオレに「魂」の実在を証明してみせろ。
オレが何度「魂の不在」を唱えても、オマエがたった一回「魂の実在」を証明するだけで、
オレの論は崩れ、オマエの正当性が証明されるんだ。

静葉が大切な議論を鼻で笑った、とオマエは言うが、オレからみりゃオマエが前提としてる
「魂」の存在証明も無しに、それを根拠として
『全ての詩は魂が込められている（だから素晴らしい！！！）』
なんてブチ上げてるヤツが、真剣に技術（伝える為の技術含む）について討論している所に
割り込んで来る方が失礼だと思うがね。

115を読んで感じたのは、全てオマエの勝手な妄想じゃないかって事だ。
「かんじがしたから。」「と思ったから」
不完全な『言葉によるコミュニケーション』から得たオマエの印象は、
単にオマエの疎外感（被害妄想）を映した鏡だったんじゃないのか？

149 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 23:36 ID:d4D6K1JX

魂の存在証明。
言葉で魂を指し示せないけど綴ること自体に現れてる
＞148を書いたのは誰？誰の言葉？誰が考えて書いた言葉？コンプューター？誰の思いを乗せた文字列？この文字列を>148の作者が考えたことのとおり、読む人は理解できる？

俺が言ってる魂というのは、おのおのの持つ思念なんだって。
言葉を綴るという行為は、まるで死という来るべき事実のなかでいきるようなものだな。

以上。

さらに、伝わらないとしっていながら、その思念をどうにか伝えようとして、技術を学ぼうと努力する。
なぜ、さぃきょぅは言葉を綴るの？

150 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/24 23:39 ID:ivEcqmaS

> 作者と詩は分離可能か

詩人が存在するのではなく詩が存在するだけだ
なのに詩人は詩よりも強い意味をもってしまう

　　　　　　　「日付のない断片から／宇野邦一／書肆山田／1395-1289-3424」

オレはこの言葉を、詩人という存在を消し去りたい作者の言葉だと捉えている。
自己表現という美名の中で、自分の存在意義を見出す事がオマエの心の安らぎであるなら、
それまでは否定しないでおいてやる。
しかし、作者が作品より前に出たら、それは野暮ってもんだ。

これ以上オマエにかけてやる言葉は無い。
二度と話掛けるな。

151 ：名前はいらない：04/05/24 23:46 ID:Zh+sGBWE

>>149
それは証明と言わないんです。
気付いてください、、、、。

152 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/24 23:57 ID:d4D6K1JX

＞150
むしろ消し去りたいのに消し去れない、ということを嘆いているように聞こえるなあ。
不可能に挑戦するとき人はたえまない努力するんだよ。
伝わらない思いを、伝えようと試行錯誤するんだよ。

あと、お前の書く詩は、
この詩板の誰のよりも、作品より作者が前に出てるよ。すぐわかる。

＞151
証明じゃないならなに？
ここでゲーデルの不完全性定理をやれとでも？んじゃ俺には無理だな。148は、明らかに魂（思い）の表出したもので、魂の存在を
文字が綴られること自体で表しているよ。

153 ：1未満から：04/05/25 00:04 ID:wlUT/pKF

私の書き込みがどうであったかはさておき、なんだか堂々巡りのような気がして
それでもその熱っぽさが好きで読ませていただいてるわけですが。

えっと、もはや「見解の相違」を通り越して人間性の辺りに話が及んでいませんか？
私が「魂」という言葉で表したかったのは、その詩の持つメッセージのことです。
これが「魂」と言うほどの熱さであるか、仄かに思いを寄せるがごとく語りかける具合なのか、
それは扱うテーマ、詩人さんのその時その時の話でしょう。

このスレには「魂の込められていない詩はない」と言う人と「魂の部分に依らず技術を磨いていっても（むしろ作者のエゴを消し去ることによって）良い詩は書ける」
という人がいます。どちらもアリ、と言ってしまうのが逃げだとすれば、詩として「文字列」になった詩を想像してみてください。
ある人が相当な思い入れでもって詩を書いたとします。またある人は自分の持てる言語能力を駆使して美しい詩を書いたとします。
しかし、その「詩を完成に至らせた経緯」を読者はどこで知るのでしょうか。与えられる情報は文字しかありません。

154 ：1未満から：04/05/25 00:06 ID:wlUT/pKF

「魂を込めた詩」の魂は「意図どおりに伝わる/意図どおりに伝わらず駄作と見られる/意図どおりには伝わらないが感動を呼び起こす」可能性があります
「技術によって磨かれた詩」の美しさは「意図どおりに読まれる/美的センスが違い駄作と見られる/意図どおりには見られないが感動を呼び起こす」可能性があります。
どちらも同じことではないでしょうか。
「魂」をより良く伝えるためには言葉の研鑽は欠かせません。「技術や構成」を見てもらうためにも、「特に美しい部分/全体を通して表れる美しさ」をつくるために
何らかの主張や文章上の起伏を持たせるべき場面は多々あるでしょう。
問題は、読者が目に触れる詩は「完成品」なのであり、作者がどういうスタンスで書いていようが、またどのような評価だろうと想像していようが
最終的には、すべてが読者にゆだねられるのです。思いをこめて書いた詩が曲解されつつも技術面を評価されたり、技術の面よりも（込めたか込めていないかは別として）
読者の解釈の上でメッセージ性を評価されたりなんてことは当たり前のことです。
読者の読み方を、詩人は詩を完成させることでしか方向付けられません。もし不本意なら
「自分の意図どおりに100％表現しきる方法」を探すのみなのであって、これはスタンスの違いを超えた共通理解だと思っています。

追記
どんな詩にだって真剣に人が書いた以上読むべき点はあるはずです。
もし誰にも理解されなかったら、理解されるようになるまで書けばいいのです。あなたの魂や、技術が。
また、「詩を自分自身の中で完成させること」を目標としている人の読者は「その人自身」です。納得するまで書きましょう。

…偉そうですみません。
あとageちゃってすみません。切腹。

155 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/05/25 00:17 ID:PmWhR97x

まぁ何だ、一言でいうと
"言うのはいいけど言われるのはﾔﾀﾞ"
って事かの？

傍観してると、そんな感じ。
で、ｺﾄの発端って、個々の詩に対する捉え方の相違でこうなったんだっけ？
俺、てっきり"論"ではなく、"行為"でこうなったと思ってたんだが。

156 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/25 00:29 ID:wFWqEYg/

＞155
まったくそのとおり。
荒らしたのは悪かったと思っている。

だが同時にさぃきょぅは、「論」を否定してやるといったんだよ。

157 ：チョコ ◆07sfZapnrQ ：04/05/25 00:33 ID:DleQ0+NC

ヽ（・ o ・）ノ

158 ：しんしん：04/05/25 01:53 ID:AjQp1qfy

魂てのはもともと見えない物を表現する為に作られた
便利な言葉だからそれを示せってのは無理に近いだろ
魂をとりあえず辞書的にとらえ「精神、こころ」と
するならば
詩に自分の精神を込める人
詩に自分の精神を殺し読み人に心を込めさせる人
がいるって事だよな
どっちにしろ精神や心を込める事に成功したのを詩と呼べはいいんだろう

ただ精神や心を込めなくても
詩に近いスタイルの文章を作れるって事は事実だ
ただそれに読み人が精神、心を込めれば詩となるんだろうな

後最初っから文学的に作ろうとか芸術的にしようとか
考える奴がいるのか？
そういうのは副産物としてついてくると思うんだけど

んーよくわからん
自分の考えも変わりつつあり整理できん

159 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/25 03:10 ID:wFWqEYg/

本当に精神を殺して文字を綴れますか？
あなたはあなたの精神をあなた自身で殺せますか？
不可能です。
不可能だから殺そうとしているのです。
逆に言葉でまるごと全ての精神を表現できますか？
読む人に理解されますか？
不可能です。
不可能だからどうにかして精神を少しでも伝えようとするのです。
両方諦めたら沈黙するしかないのです。
詩人は詩人を消せ。
言葉で魂を伝えろ。
どちらも理想論です。
そしてどちらも、美しい詩人の営みだと思うのです。

160 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/25 03:23 ID:wFWqEYg/

だから両者とも技術を磨こうとする。

＞しんしん
すまんな。

161 ：名前はいらない：04/05/25 04:37 ID:HO91kcvo

>>159
傲慢だよ。
一見いい響きに見えるが
それを傲慢だと言うんだよ。
言葉は事象には絶対触れられない。
これは宇宙の原則なのさ
故に　伝わらないんだよ

だから詩人は孤独なんです

162 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/25 05:02 ID:wFWqEYg/

当然、言葉は事象には絶対触れられない。
それでも事象に触れようと試みる。
そうか。この態度が傲慢なのか。
俺はもう語らず事象そのものになるしかないな。

163 ：名前はいらない：04/05/25 05:20 ID:X1tkmpJ5

>>161
傲慢かなぁ。
僕は>159のようなバランス感ある意見がやっと出てきてほっとしたよ。
言葉が伝わらないと仮定して
ここのスレで行われてきた行為っていったい何？
写像論て確かに面白くて、それを射程に入れることによって
言語がさらに豊かになるのはわかるけれど
一切を共有できないという考え方って
直観的にいただけないものがある。

164 ：名前はいらない：04/05/25 05:56 ID:X1tkmpJ5

『魂』という言葉を使ってるせいで議論が散漫になってるけど
なみなみおが言いたいことって、要は
”『私』のないところに言葉が存在するという想定は不可能である”
ってことでしょ？
どんなに詩人を消した言葉をツールを用いて生産したところで
その向こう側には
”詩人を消そう”
という意図が存在するわけで。
であるからその主体者『私』を前面に押し出す手法を頭ごなしにあざ笑う行為が許せない、と。

さぃきょぅはそれに対して
なんの脈絡も無く、言葉による何かが置いてあるとき
どのような意図がそこに介在しているか明らかにすることは不可能と言っているわけだ。
結局読み手が判断するのは字面であり
そこに熱心な作者の思いがあるのか、はたまたただランダムに組み合わされたものであるのか。。
これは実在論みたいな話だなー

165 ：名前はいらない：04/05/25 05:59 ID:X1tkmpJ5

こうしてまとめてみると
作者→詩→読者
この図式において、詩という媒体に対して、いかに
なみなみお→作者が視点の中心
さぃきょぅ→読者が視点の中心
でハッキリと別れているかがわかる。

結局どちらも論理的にきっちりと完成されているんじゃないかな～
あとは言葉の操作に対するスタンスをどうとるかとか
もしくは言葉にどの程度の信頼を寄せるかとか、個人の選択の問題でしかない。
ものを書く主体であるとき、なみなみおの方がストレートで健全な気もするけれど
言語の可能性としてさぃきょぅの論理を踏まえた手法というのは興味深い実験でもある。

ってことで最後は「好みの問題だね」っていうツマラナイ結論に収斂されていくと思うんだけれど
どうかしら？？

「言葉ってあいまいな道具だからこういう論争が起こる」というよい教訓でしたってことで。
んで議論が起こりうるってとこもミソ。

さぁ、みんな！
この特徴をよ～く把握して詩作に励もうね☆
みたいな。

166 ：しんしん：04/05/25 11:19 ID:9IZmnmiG

どっちにしろ俺は自分自信の「魂」を込めてかくタイプ
だから自分を殺すなんて事はしません
否できません
だって自分の考えをマトメタリ、ツタエタリする為に書く
のが俺の中の詩なんだもの
俺の言葉でつづりたいじゃん
つうか俺の言葉でつづるのが普通の感覚じゃん
それ以外に詩を書く動機ってのが見つからないもん

167 ：詩じゃないけどなんとなく：04/05/25 13:17 ID:ZAuPfaBE

魂は目に見えること多いよ
だってそれは自分の外にある場合がほとんどじゃん
なんで魂が自分の中にあるとしか思わないの？
言葉が自分の外にあるように
魂は外から自分を操る存在
自分でそれを得たのだと信じてみても
にわとりとたまごの永久転がり
魂が君を得たのかもしれない

自分の言葉
それは三分前にどこかで見た誰かの言葉
それならボクは魂に立ち向かって
アジトに爆撃仕掛けよう
焼け跡に
なにか
生き残ったなら
そいつがきっと初対面する自分で
ボクはそいつの言葉を聞いてみたいな

168 ：名前はいらない：04/05/25 14:38 ID:X1tkmpJ5

>>しんしん
だ～か～ら～
詩に対するスタンスはいくつか存在しうるってこと。
自分の信念を叫ぶ時、そのことを念頭においておかないと
ただの堂々巡りになるでしょ！？
しんしんが「魂」こめて書くのを直感的に選ぶように
まったく異なった手法を選択する人間もどうやら存在するらしい。
そういう考え方を持った上で
相手の考え方を深く知ろうとして>>166の発言をするならいいけど
ただの宣言みたいな放言はやめなよ。
なんか、しんしんはそういうの多い気がするよ。
だから反感もたれるんじゃないかと思うよ。
せっかく人がうまいことまとめにかかったのをぶち壊さないでおくれ。
水掛け論の不毛ないさかいはもう沢山だyo！

今回の論争はどっちもお互いの主張を理解していないから
どっちもファシストチックに見えた。
多分、多くの人がそう感じてたと思うんよ。
しんしんの情熱はかっこいいんだけど
その火を飛び火させるなら詩の形式に絞っておくれと
もしくは自スレ限定にしておくれと
あるいは他の考えの存在に寛容な発言をしておくれと
僕はお願いしたい。

169 ：名前はいらない：04/05/25 14:42 ID:qPcQD2T8

「魂」とか「私」が存在するかどうかを議論しても不毛だよね。
そんなこといちいち主張しなくてもいいんじゃないの。

いちいち「魂」とか「私」とかを前面に出して繰り返し主張してると、まるで
「自分にだけ魂がある」、「自分の魂だけは特別なんだ」
って言ってるような態度に見えるよ。
そういう態度が他人の反感を招くのはあたりまえだよ。
みんな同じ事考えてるんだからｗ
で、それは自分の言葉で招いた反感なんだから、それに対して理論だか証明
だかを振り回して「反感を感じるな」
と、その都度相手に言い返しているようなのは愚かな議論のやり方だと思う。

つまり、なみなみおの議論のやり方のことなんだけどね。

170 ：名前はいらない：04/05/25 14:50 ID:qPcQD2T8

逆に誰も反論できないような前提、たとえば「自分の言葉で書く」
「自然体で詩作に臨め」「オリジナリティを捨てるな」だとかを錦の御旗
のごとく前面に押し出して話しを進めようとするのがしんしんのやり方。

誰も反論できない事を言ってるやつが、正しい人間というわけじゃない
だろ？
なのに、しんしんは誰も反論できない正論を言って、それに誰も反論で
きないからといって、「正論を吐く自分の絶対的な正しさ」までも他人
に認めさせようとするような態度が見えて、それが人の反感を招くんだよ。

ひょっとするとしんしんはこうしたことを無自覚にやってるのかも
しれないけど、それは悪い癖だから直した方がいいかもしれないよ。
悪い癖はオリジナリティとは呼ばないからねｗ

171 ：名前はいらない：04/05/25 14:52 ID:X1tkmpJ5

>>169
確かにね。
なみなみおは熱くなっちゃう子だから。
でも>159の発言はcoolだったでしょ。
それにさぃきょぅも全く同じ陥穽にハマッてるように見えたよ。

「我おもう、ゆえに我あり」を地でいくのって健全だと思うんやけど
それって俺やなみなみおやしんしんが
いろんな意味で『若い』ってことなのかなぁ。

ようは価値の問題で他の考えを駆逐するなんて立場は傲慢である、と。
こういうのは議論とは言わないでしょ。むしろ洗脳だよね。
これが今回の教訓。

172 ：名前はいらない：04/05/25 15:27 ID:cphjuhGF

>>171
健全ではあると思う。要は、それの繰り返しばっかりになっても、
気づかず一本調子で続けてるとつまんなくなるし、周囲の反感もつのる
からさ。

173 ：名前はいらない：04/05/25 15:49 ID:X1tkmpJ5

>>172
うーん、ま、その辺は好みの問題かな、と。
詩自体は様々な形態が無いと逆に危険だと僕は感じる。
多様性への妄信かな～？

詩を書く態度はそれぞれでいいけど
そこを詩で示さず
当たり前のことをわざわざ声を大にしていう必要はない。
無粋な輩だ。
不満を感じる人の原点はここに尽きるんじゃありませんこと？？

174 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/25 15:53 ID:wFWqEYg/

＞165
38の2を見てくれ。
俺は聞こうとした。
魂を否定できるとさぃきょぅが言うから、
説得するしかないべ？
さぃきょぅは2を、「人それぞれ」だといった。
「人それぞれ」を理解しようとした。

＞167
近代からの主体の問題も論点の提示をした。
主体などないのじゃないかという議論もしようとした。38や57。

＞169
まったく誤解している。
不毛な議論といってテーブルから外れるな。
お前は議論する気がないんだろ？
一番のスレ違いは、お前だし不毛な書き込みもお前のそれなんだよ。
誰も反論できないとこから議論はじめよう。

175 ：名前はいらない：04/05/25 15:56 ID:X1tkmpJ5

ちょっと>>173訂正・補足
当たり前のこと＝もっとも基本的な立場
無粋なというか、工夫(＝進歩ともとれる)の無いって感じかな。

要はひとりを追いかけて論ずるよりも
全体を眺めてみたらいかがっすかぁ～ちゅうニュアンス。
なんにしろ皆なんらかの信念もって詩書いてるみたいだし
それらを楽しめ！！と。

あ～
俺っていろんな意味で暇人～

176 ：なみなみお ◆mCFk32Woec ：04/05/25 16:00 ID:wFWqEYg/

＞166
みたいなしんしんに、
魂を殺して書いた方がいいと言うより、
伝えたいのに言葉のせいで伝えられない魂を、
よりよく伝えようとするために、
技術を学ぶんだよ。
といったほうが、
人それぞれのスタンスを尊重することなんじゃないの？

177 ：名前はいらない：04/05/25 16:01 ID:X1tkmpJ5

>>174
「僕は議論を求めている！」
うん、なみおが言いたいことはわかるよ。

でも
考えは芯が通ってるんだけど
言葉じりとか挑発的な態度は
相手を硬直させてしまうと思うよ。
それもまた議論を妨げる要因なのさ。

178 ：名前はいらない：04/05/25 16:04 ID:X1tkmpJ5

>>176
しんしんを尊重するならば、その通り。
でも、ほら、しんしんってばやや排斥指向に受け取れるとこあるじゃん。
それを諫めて、より全体にとってのスタンス尊重的な視点に立つと
また違ってくるというか。。。

179 ：名前はいらない：04/05/25 16:12 ID:X1tkmpJ5

親愛なるなみお氏へ

「誰かをたてると誰から転ぶ」
世の中得てしてそういうものだね。
スマートにやっていけたらいいね☆

こんな僕は冷酷なんだろうかー？
(いや、そうではないと信じたい)

180 ：藪鳩 ◆l/lqH.nIfg ：04/05/26 03:10 ID:N95owQ6F

ものすごい隔離スレもあったもんだな。　膿臭いよおまえらｗｗ

181 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/26 03:11 ID:AK9qRmVc

さぁーって、鯖も復帰したしそろそろ・・・。

「少なくとも言葉を扱う人間ならば
　　だらだらと長文で議論せずに核心を要約するように」

182 ：名前はいらない：04/05/26 03:17 ID:zy/9vqaK

まとめて死ね。

183 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/26 03:21 ID:AK9qRmVc

>>182
しねっていった奴がしねなんだぜｗｗｗ

184 ：藪鳩 ◆l/lqH.nIfg ：04/05/26 03:27 ID:N95owQ6F

男の生理が詩なんだぜｗ
（このスレのもとねたはどのスレかわからーん）
さいきょうはここんとこ倦怠期むかえてるのかな

185 ：藪鳩 ◆l/lqH.nIfg ：04/05/26 03:29 ID:N95owQ6F

あ、誰も生理の話なんかしてなかったよ～　。　笑えんからスレスト狙うわ。

186 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/26 03:31 ID:AK9qRmVc

阻止、ｱﾝﾁｿｼｱﾙ

187 ：名前はいらない：04/05/26 06:16 ID:/sFPj8g0

>>174
だからぁ。

＞オレが客観的・定量的に観測できないモノを価値観とするなって言ってるのはわからねえかな？
要するにさ、科学的に存在を証明できないものを盲目的にあるといっても誰も納得できないわけよ。
おわかりかね？

他者を納得させたりするにはそれなりの、論証や論理が必要なわけ。
なみなみおの「魂」という概念は言ってしまえばなみなみおにしか見えてないわけよ。
「私には妖精がみえるの～」って一人で叫んでるようなものなんだわ。

ある意味デンパだろが。

勝手にあると決め付けてるのね。
「もしかしたらあるかもしれないし、ないかもしれない」という状態では
「ない」ととらえる方が妥当でしょ。

188 ：名前はいらない：04/05/26 06:23 ID:1w1Waylr

そろそろ臭みも抜けてきそうや。

>>181
>>164-165にまとめてみた。

>>182
ほっとけばその内死ぬよん☆

189 ：名前はいらない：04/05/26 06:28 ID:/sFPj8g0

余談だが

書くという行為（生産）には目的論的見地が介入してくる。
その目的論が「魂」だというならなみなみおは何もわかってないことになるんだよ。
書くという行為（生産）が目的論を内包しているのはあたりまえだが、生産された詩
がその作り手の目的論を読み手が無効にするのよ。

190 ：名前はいらない：04/05/26 06:36 ID:1w1Waylr

>>189
そんくらいはなみお、わかってるっしょ～
そのうえで
>書くという行為（生産）が目的論を内包しているのはあたりまえだが
この当たり前をナゼ切り捨てるのかと。
「作者はただ作者であって何が悪い」
と言ってるわけですね。

『魂』というか『私』ってこと。『我思う、ゆえにわれあり』

191 ：名前はいらない：04/05/26 06:38 ID:/sFPj8g0

>>190
は？

なみなみおは「魂」＝「作者」ととらえてるんでしょ。
だったら「作者はただの作者であって何が悪い」ってのはおかしいなぁ

192 ：名前はいらない：04/05/26 06:40 ID:/sFPj8g0

なんか変なの沸いてきたから撤退。

193 ：名前はいらない：04/05/26 06:49 ID:1w1Waylr

>>191
わかった！
『私が私であって何が悪い』(これは誰も逃れられん)→『作者が作者であって何が悪い』
この論理展開に引っ掛かりがあるってことでしょ？
自我の拡大投影に疑問視ってことか。
なみおの論理での『作者』は『客観的な作者』である前に『作者である私』である、と。
ふむふむ、もちと議論の核心を絞れそうだね。

>>192
お疲れ様～

194 ：なみなみお：04/05/26 06:54 ID:zy/9vqaK

悪態ついて悪かった。
もう書き込みするつもりはなかったが、
もう誰もこのスレにかきこまんでくれ。
わかった？たのむ。

まず魂の実在（というより反証不可能性）についてははゲーデルの不完全性定理・ウィトゲンシュタイの論理哲学論考で論証されてるから、勉強してくれ。

で、目的論を読者が消すというのは、本当だが、
同時に、
極端に言えば
もし君が「魂」を無視し（作者の存在を無意味とするなら）、厳密に作品のみで語るというなら、
「パクり」を正当化できると思うが。
正当化する？

君よ。もう書き込むな。たのむ。

195 ：なみなみお：04/05/26 07:06 ID:zy/9vqaK

つまり、

俺が君の詩を君の同意なしにこっそりこのスレに投稿し、
あたかも俺の作品であるかのようにふるまったら、
君は当然おこるだろ？
俺の行為は間違いだと思うだろ？

こんな例でしかうまく伝えられないけど、
大事なことは作者にも読者にも最後には共通している。

信頼だよね。

信頼がなくなった人の言葉はむなしいだけだから、もう喋らないよ。

だから、もう誰も書き込まないで。
代弁もなし。

196 ：なみなみお：04/05/26 07:17 ID:zy/9vqaK

あらゆる意味でごめん。
書き込んでから気付いた。
ほんとごめん。

もうなにがあってもかきこまん。
誓う。

197 ：名前はいらない：04/05/26 09:44 ID:/sFPj8g0

>>194

お前が読み直してこい。

あーそんなあつけな論理いらないけど。

パクリに対して作者が顔だす必要性はないだろが。
生産されたものをパクルんだからさ。
同じものがふたつあるということで終わりですが。
そこに作者がいようがいまいがどうでもいい。

つかさ生半可な知識で哲学的な知識出すの辞めてくれ。
君の論理性の無さから、ゲーテルもウイゲットシュタインも理解できてないと思うし、
また、自分の物にできてないと思うから。

198 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/26 09:46 ID:KhxZhiqE

おまんこおまんこおっまんこー

復活記念ぱぴこ

199 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/26 10:02 ID:YM57is4/

まあ、結論を先に言うと、
その時々で「魂」という言葉の定義を変えてるようじゃお話になりませんってコト。

んで、>>152
> あと、お前の書く詩は、
> この詩板の誰のよりも、作品より作者が前に出てるよ。すぐわかる。

「作者が前に出ている」事と「作品に個性がある」事を混同しちゃいけません、
ってこった。

ついでに言うと実は、オレは「魂の実在を否定」してはいないんだよね。
「魂の実在を確認したところで、詩を読むのに影響しない」ってスタンス。
『魂を込めて一生懸命書きました』って言われても、つまんないものはつまんない。

更に蛇足。
「非存在の証明が不可能である事が、実在の証明にならない」って事、
なみなみおは理解できないのかなあ。
単なるレトリックに引っかかってるようじゃトンデモさんだよ（笑

200 ：名前はいらない：04/05/26 10:19 ID:l5yWxtrX

こうしてハクロウキンに引き続き２人目のコテ追い出しやってのけた
ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE
の提供でお送りしました。

----------200げとにて　ス　レ　糸冬　了----------

201 ：しんしん：04/05/26 10:32 ID:SKKksWEO

そして、ここで
俺とーじょー！！

202 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：04/05/26 14:11 ID:EBBpUiCc

んがんぐとはなにか？
んがんぐってのは人は伽羅を作っているとか人気取りだとか適当なことを抜かすが其れは違う！
んがんぐの意味から考えても見ろ
んがんぐは友人より継承されたものであり友人はその言葉に友情と幸福を込めて送ったといわれる
んがんぐを知らないから平気でそんなことを言えるのだ
んがんぐに謝れお前ら！

203 ：名前はいらない：04/05/26 18:51 ID:BcNA2Iem

ごめんなさい　＞んがんぐ

204 ：名前はいらない：04/05/26 18:53 ID:lHObW4SE

アリバイトリックを彷彿とさせるな。うむ、トラベルミステリだね(笑)

205 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/05/26 19:06 ID:/sFPj8g0

>>202
ﾃﾒｰ何者だ！
ってこうちゃんじゃないﾊｧﾊｧ。

206 ：名前はいらない：04/05/26 19:08 ID:lHObW4SE

論理とはたえず明快である筈なのに、突き詰めていくとその分曖昧なものになってしまう不思議なものであるようだ。

207 ：1未満から：04/05/26 19:33 ID:5ukVDM9Y

もうみんな自分の思うとおりに詩を書く。んで「いいものにはいいと言い、ダメなものには理由と一緒にアドバイス」
「みんな仲良く」でＦＡ？私はＦＡ。議論の結論、自分のポリシーはぜひ詩で示そうではないですか。

208 ：1未満から：04/05/26 19:37 ID:5ukVDM9Y

またageちゃった。つくづく申し訳ないです。

209 ：名前はいらない：04/05/26 19:40 ID:YQpHFRWN

>>207
おまえもなんかクサい匂いがするな。
そういうスレ違いのイイ言葉は他で言えよ。こういう荒れる専用の場所で
平和を訴えるのは違うと思わないか？
クラブや競馬場に行って、「みんな真面目に働こうよ」っておまえ
言えるか？

210 ：名前はいらない：04/05/26 19:44 ID:YQpHFRWN

なんちゃってな

211 ：名前はいらない：04/05/26 19:52 ID:rySDhd7Y

>>210
( ´∀`)σ)Д`)

212 ：名前はいらない：04/05/26 19:55 ID:lHObW4SE

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ

213 ：名前はいらない：04/05/26 20:19 ID:HdTcuKOf

正論言っとけば、丸く収まるけど、みんな丸く収めることが目的で争ってる
わけじゃないからねえ。
正論を信じてる人が正論を信じるのは自由だけど、討論してる所にわざわざ
やってきて正論で丸く収めようとするのは、どうなのかね。

まあ、正論だけ言い放ちに行って勝ったつもりになって帰って来るのは、
一番お上手な戦い方だよね。
そこに関わりたくない場合にはそういうのも分かるけど、討論していた当事者
の気持ちとしては、「正論言ったからって、勝ったつもりになるな」とは思う
よね。
「無責任な正論＝青年の主張」を聞かされてむかつくのは、そういうことなん
じゃないんですか、と。

214 ：1未満から：04/05/26 20:49 ID:5ukVDM9Y

う～ん。では私の考えを書かせていただくことによって当事者になってみましょうか。
このスレでの討論は正直、煮詰まっていると思います。
しんしん氏やなみなみお氏が苦しいのは、論調として「詩のよさ＝ポリシーの密度」ととられても仕方がない、ということ。
さいきょぅ氏が苦しいのは「対立の思想すらも除外して字面だけで見て、良い詩だと言うことに抵抗してはならない」ということ。

従って私は論理よりは詩のほうがよほど実のある争いになるのではないか、と感じた次第です。
（何度も個人名を出してしまって申し訳ないが）
しんしん氏やなみなみお氏は、明確にメッセージを示す形で、且つそこにあるメッセージに共感しない人に対しても「良い」と言わせる詩を書くことであり
その手法は言語センスや構成力で詩形を見せる力を向上させるべきだし、さいきょぅ氏も、詩の中に散りばめる言葉の作為が、無機質であったとしても
心に訴えかける（あるいはそう受け取れる）詩であれば、読者は自然、そこにメッセージを見出すはずです。

であれば、お互いの論の正当性は（それは詩の世界において唯一ではないけれど）、詩を書き、それを
論の対立する者に「良い」と言わしめた時に成立するのではないでしょうか。
詩人として詩で戦うことは、まさに生命を賭けるに等しいことではないでしょうか。
もし単に「思想が合わない」という理由で詩を批判するのだとしたらそれは詩人としておかしいですし、また詩人さんからすれば
そういった人たちをねじ伏せる力が足りなかった、ということになりませんか。

ここほどのエネルギーに満ちたスレでそんなことができたらどんなに楽しいだろうと私は思ったのです。
「みんな仲良く」がまずかったかな？

215 ：名前はいらない：04/05/26 20:53 ID:O87F+58P

ここでちょっとＣＭです。

┐(゜д゜┐)└(゜д゜)┐(┌゜д゜)┌ ┌(゜д゜)┘┐(゜д゜┐)└(゜д゜)┐

↓↓↓↓↓↓↓再開↓↓↓↓↓↓↓↓

216 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/26 21:05 ID:YM57is4/

>>214
オレは前々から（多分ギルドで言った事があると思うんだけど）
「批評家がクリスチャンで、詩に含まれるメッセージ性を評価に載せるのであれば、
　優秀なムスリムの詩を正当に評価できない。」
という趣旨で話をしてるんだよね。
それが「字面だけ見て」に繋がるとは思わないけど、まあ全体的な論としては同意。

んで、詩で勝負するんなら勝負する前から勝ってるようなモンだと言い添えて、
後の成り行きに任すとしよう( ´ー`)y─┛~~~~

217 ：名前はいらない：04/05/26 21:17 ID:1IxCMliK

う～ん。
互いの論を詩で実践して勝負しろ、ってのは正論なんだよね。
でも、スポーツの名コーチが名プレイヤじゃないように、
論を唱えることと実践することは別物だからね、そりゃあ難しいよ。

っていうか、あれだ。
ここまで読んできて、
私の書いた詩は客観的に見て、どちらの論に近いのだろうかと、考えてしまったよ。
技術に偏重した詩ととられるか、魂に寄りかかった詩ととられるか。
率直な意見を聞いてみたいかも。

218 ：1未満から：04/05/26 21:19 ID:5ukVDM9Y

クリスチャンとして詩を書いてクリスチャンとして読む人も、ムスリムとして
詩を書いてムスリムとして詩を読む人もいるでしょう。
横はいりの私は「魂の実在を確認したところで、詩を読むのに影響しない」
という氏の言葉から、さいきょぅ氏は無信教者（あるいは無神論者）のように感じたのですが。
そんで「対立の思想（メッセージという信教）すらも除外して良い詩だと言うことに抵抗してはならない」と書かせていただいたのですが。
違ってたらすみません。

219 ：名前はいらない：04/05/26 21:36 ID:6m3x3zru

>>214
＞このスレでの討論は正直、煮詰まっていると思います。

もともと始まりが詩についての討論じゃなくて相手の態度に
対するクレームで始まったものだから、煮詰まるのは仕方ないと思う。
煮詰まった時点でこの討論は終わりで良かったようにも思う。

途中から詩論みたいになったのは、さいきょうに反論できなかったなみなみお
が煙幕みたいにして論点を新たに出した所に、どんどんレスがついたから
途中参加の方にはそういう議論みたいに見えただけで、
実際にはなみなみおがさいきょうに反論できなかった時点で、もとの議論は
本当は終わってた。

新たに１未満さんが論点だしてお話を進めるのはいいと思いますよ。

220 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/26 21:37 ID:WiR6kYja

なみなみお、しんしんはそもそも
読者を想定する必要を極小化しているわけで、

>であれば、お互いの論の正当性は（それは詩の世界において唯一では
>ないけれど）、詩を書き、それを論の対立する者に「良い」と言わしめた時に
>成立するのではないでしょうか。

なみなみお、しんしんの論理に沿えば、別に彼らが劣っていたとしても
彼ら（が正当だと思う）"正当性"を揺るがす結果にはならないでしょう。

ま、正直負ける気は僕もしませんね。

221 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/26 21:44 ID:YM57is4/

>>218
「信仰者」と「無信教者」という対立構造でモノ測りたいんなら無信仰者でイイヨ。

オレ個人としては、キリスト教は様々な美術作品や音楽作品、映画を生み出したという意味で評価できるし、
イスラム教もコーランの詠唱やムスクの建築的価値も美しいと思うな。
仏教にしても般若心経の訳とか読むと整然とした証明問題の回答を見るような美しさ感じるな。
ギリシャ・ローマにしても異形の神の姿はエキサイティングだし、
北欧神話にしてもあのねじくれた世界観とか、文学作品として評価できるよね。
記紀とかも “鶺鴒の一度教えて呆れ果て” とか知ると笑えるよな。
そうそう、P.K.ディックのﾌｧｰﾝとしては「ピンクと緑色の光」見た事あるってのは自慢かもしんない。

222 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/05/26 21:44 ID:iXyHPXkH

|・｀)

223 ：1未満から：04/05/26 21:50 ID:5ukVDM9Y

それでは手始めに私の詩のスタンスってやつを詩に。

『日没定めし』

猫背が、のろのろの歩みが三度の食事よりも染み付いた女
女は生き物の命の眩しさに目を細めることを覚え、狭まった視界に
不幸にも捕らわれた生き物を、なんとか不快にさせまいと笑顔を磨き
のろのろの歩みの中で懸命に生き物を称える言葉を捜した

そんな風に息をする女だから、まわりはみんな輝かしい太陽であるから
その世界はただ男が眩しさに耐えていれば健全に回転を続ける

爛れかけた頬や足りない骨や腐った内臓なんかのおどろおどろしいことは
女自身だけが知っておればいいのだと化粧に精を出す
知られて優しくされてしまったら女はいつどこで泣けばよいのか
痩せこけた脚にふと目をやって
ぬるま湯い風呂につかりながら自らの
神をも恐れぬ所業に苦笑す

224 ：名前はいらない：04/05/26 21:56 ID:6m3x3zru

>>220
詩で勝負するってのは今だに分からない。

「詩で負ける」ってのはどういうことなんだい？
詩で勝ち負けを決めるためには何が必要なんだい？
ルールがあっても、知らないふりして無いように振る舞うのはいけないが、
ルールがワカラン人にはどう勝ち負けを伝えるのか。

225 ：名前はいらない：04/05/26 21:58 ID:6m3x3zru

これは構造さんだけじゃなく、詩で勝つうんぬん言っている方全員への
問いです。
チャンプになれば勝ちなの？

226 ：名前はいらない：04/05/26 21:59 ID:1IxCMliK

>>224
勝ち負けってのはこの場合、
相手に「良い詩」だと思わせられるかどうか、じゃないかな？
ルールは、相手に負けたくないからといって自分を偽らないこと。
相手や自分の立場や考え方に縛られずに、良い詩は良いと言うこと、じゃないかな？

227 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/26 21:59 ID:WiR6kYja

>>224
審査員、ルールつきのゲームってことじゃーないでしょうかねえ。

228 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/26 22:01 ID:/7hdiQIi

勝ち＝負け　負け＝勝ち

勝敗がはっきりするのは、
金銭を賭けた勝負だけだ。

229 ：名前はいらない：04/05/26 22:01 ID:6m3x3zru

>>221は詩の勝負の一つの答えかもしれないけど、なんか、
「勝負のつかない領域」まで辿り付けばいいのかな。
勝ち負け、優劣、うーん。

230 ：1未満から：04/05/26 22:08 ID:5ukVDM9Y

ぎゃ！
>その世界はただ男が眩しさに耐えていれば健全に回転を続ける
の「男」は「女」デス。最後まで男にしようか女にしようか迷っていたもので。切腹。

お返事
>>219氏
私の論も、その「途中参加点」の論を>>214で「詩の争いがしたい」
という願望を伝える材料にしたところで一旦着地です。スタンスを持って
詩を書くということは「スタンスを理解されない可能性がある」とさえ了解していれば
詩を書く大きな原動力になると思います。

>>構造氏
詩に限らず「表現する」行為には賛否両論あるわけですから「揺るがない根拠」はある程度あるかと。
「徹底的に自分を見つめつくして書いた詩」（しんしん氏の談より）がイコールとして
一定読者の支持を集めるであろう可能性は否定しません。しかしもし、まったく別の方向から
氏らが「すごい！」と思う詩が現れる可能性もまたあるのでは。そしてそれがある以上、氏らにも「変革」の時は
来るのではないかと。ですから私は最初に「価値観の違う詩を努めて排除するのは損だ」と述べさせていただきました。
これまでに多数、よい詩を書かれてきた氏ですから、そんな「損」はしていないでしょう。

>>さぃきょぅ氏
「もっと広くものを見ろよ」という意味での「魂論否定（？）」でしたか。確かに。
いろんな所に楽しいものは転がっているものですしね。

しんしん氏、なみなみお氏他の皆さんには、不在中の勝手な議論、不快に思われましたら
1未満の責任ですのでそのように思ってくださいまし。

231 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/26 22:13 ID:/7hdiQIi

ふぇ、ふぇ、無視かよ・・

えーんえーん

232 ：名前はいらない：04/05/26 22:14 ID:O87F+58P

>>231
(*--)ヾ(￣▽￣*) ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ

233 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/26 22:16 ID:/7hdiQIi

>>231

わーい＾＾

ﾔｯﾀﾈ

234 ：1未満から：04/05/26 22:20 ID:5ukVDM9Y

「勝ち負け論」を持ち出したひとりとして言わせてもらえれば>>226氏の言が
私の本意です。詩に対して持論を持つ詩人として、自分とは異なる詩論を持つ人間
もしくは不特定多数の読者に、自分のスタンスを貫いた上で感動を呼び起こせるか否かは
詩人として命題のようなものだと感じています。これを「争い」と言うのには、
「明らかに反対する論者もいる」という場を想定した上での、「認めさせられるかどうか」
という戦いは詩人を強くするだろうという私の考えからで、「戦うのは自分、対戦相手は自分を含めた読者全員」で
勝ちは「納得のいく賛なり否なりの意見が得られる」ことでしょうか。
そうなればその詩には読む価値があったということですからね。特に特定の詩や詩人を相手取るものではありません。
ただ、難敵として反対論者をどう唸らせるかが力の見せ所だということです。

235 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/26 22:22 ID:/7hdiQIi

ボロボロと泣きながら、
骨身を食らう髄な俺。

ごめんよー
ごめんよー

236 ：名前はいらない：04/05/26 22:28 ID:6m3x3zru

>>226
抽象的な聞き方だったですが、それだと読み手の態度が重要に
なるってことですよね。負けを認める態度？

>>227
審査員、ルールがあるから、自分の正当性が揺らぐこともあるということ
ですか。
自分の正当性が揺らいでいても、詩は書けるものなんですかね？
自分の正当性を確かめるために詩を書くという場合、負けるわけにはいかない
でしょうね。

>>228
どちらかというと詩は勝負をつけないほうがいい気もします。

でもまあ、誰もが自分の詩が勝ってると思わなければ多分誰も本気で
詩を書かないわけで。
なみなみおが後半話していたのはこういうことかな、と思いました。
本当は勝負じゃないんだろうと思いつつ。

237 ：1未満から：04/05/26 22:35 ID:5ukVDM9Y

私はマゾヒストなんで、「負けてるかも…」と思っても舞台に立っちゃいますね。
（>223参）
強い人の戦い方（詩の書き方）を見るのも自分で戦ってみてボコボコにされるのも楽しいんです。
ファイティングスタイルは底の方で持ちながら戦うために変えていく賢さも身につけたいなぁと。
実際に相手意識して書くわけじゃないんでバーチャルバトルですが。自分の中でまだなんとなく負けてるから
なんとかしないとな、と。追いつくくらい輝かんとな、と。

238 ：名前はいらない：04/05/26 22:53 ID:6m3x3zru

つまり、なみなみおが言ってた「詩に魂が入っている」というのは、
「その人が『本気』で詩を書いている」ということだと思いました。
本気で詩を書いてそれを否定されたりダメ出しされたら悔しいし、
技術を学んで本気で詩を書かかんくても「上手な人」に負けるのは認められ
ない、と。
なみなみおらの考え方に従えば、詩とは本気で書くもので、本気で書いてない
ものはいくら上手くてもダメだ、と。
ただ、これは「本気」を証明できない以上難しい勝負になると思います。
また、常に本気で詩を書いている方にとってはあまり乗り気な話ではない
かもしれません。
しかし、詩の技術勝負というのもまた、スタイルの違いもあるし、勝負は
つけにくいものでしょう。そうなると、審査員である読み手の判断に
頼るしかないわけですか。
多数決以外のルール（理性とか、感性とか）を持つべきなんでしょうね。

239 ：名前はいらない：04/05/26 22:53 ID:1IxCMliK

>>236
そうなるかな？
微妙な問題なんだけど、
負けを認められるかどうかって言うよりも、
相手を認められるかどうかが問題なんだよね。
例えば一つの詩があって、その詩を素晴らしいと感じたとするよね。
その詩が、明らかに自分の目指すスタンスに反する形で書かれていたら、
どう思うだろう？
相手のそのスタンスも否定されるべきものではないのだとは、思えないかな？
もしもそう思えるなら、その時には、
相手の論を素直に納得できるんじゃないかと思うんだ。
んでもってそれは、自分が負けたことにはならないんだよ。
相手を認めることと屈することとは違うはずだから、
勝者は何人居てもいいんじゃないかと、私は思うんだ。
んでもって、相手を納得させたいのなら、
自分のスタンスで相手を納得させる詩を書けばいいんだけど。
これはかなり難しい。ってか、私にはまだ、そんな詩は書けない。
ってか。ここで議論している人たちは、
自分が納得したいのかな？それとも、相手を納得させたいのかな？
私は既に前者は果たしてるし、後者は果たせそうに無いから、
議論自体には参加する気はないんですけど。
ってことで。んじゃ。書き逃げします。

240 ：239：04/05/26 22:55 ID:1IxCMliK

ああ、なんか。私は流れに乗れてない気が、、、
ってか。ageっちゃってｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。逝ってきます。

241 ：名前はいらない：04/05/26 23:01 ID:2ZHQdg8I

もうそんな訳の分からん議論はいい！
松尾派と田沢派で徹底討論するぞ！！
俺は田沢派だ。松尾派かかってこいやｳﾞｫｹ!!

242 ：名前はいらない：04/05/26 23:08 ID:6m3x3zru

>>237
そこらへんがスタンスの違いの原因かもしれないですね。
勝つ勝負しかしたくない人と、負けてもリングに立ちたい人。

>>239
相手を納得させれるかどうか。
うーん、相手を納得させられる詩を自分のスタンスで書こうとすると、
つい正論に逃げてしまう。気をつけないと；

243 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/26 23:15 ID:WiR6kYja

>>234
んー、まず
普通に詩を書く。で、誰かの詩を読む。
それで何らかの感想を持つ。

これは詩板の普通の日常風景ですよね。
それを勝負事と呼ぶことについての意味がよく判らないのです。

ボクが読者を意識して詩を書くのは、表明したとおりですが
それは普通に勝負事と呼ぶようなことではないなと思うのです。
それは勝負事が卑しいとかそういうことではなく、普通に勝負でも
なんでもないからです。明確なルールも何も存在しませんから。

梁山泊に投稿する場合、これは明確に審査員が存在し
チャンプという勝者が存在するゲームですんで、
明確に勝負と言えますし、完全に勝負事と意識したうえで
投稿しますが…

>>236
ルール、審査員がいる場に投稿した瞬間に、なみなみおたちの論理が
とりかえしもつかぬほどの矛盾をきたすということです。
だって読者想定を否定してるんだから。

244 ：1未満から：04/05/26 23:20 ID:5ukVDM9Y

読み返すと、私の論もまた「しんしん氏、なみなみお氏批判」になってはいないかと不安になりました。
本意たる所を>>236氏、>>239氏が書いてくださっているので若干1未満カキコに修正。

しんしん氏となみなみお氏を並列的に書いたのはひとえに「魂（本気？メッセージ？ここではメッセージ）の入っていない詩はない/そんな詩はなぜ生まれるのか」
といった、「アンチメッセージ論者」に対する批判的メッセージと言う点で共通だと感じたからで、また、その論調が私的に、他の詩形
（アンチメッセージ詩など）に対する否定と受け取れたことが、「それもアリなんじゃない？」という私の疑問に繋がったからです。
後の書き込みでなみお氏はこの「否定」が「疑問」であると訂正していたにもかかわらず図式として
「魂派なみお氏」というように書いてしまった責は私も負う所と覚悟しております。

詩は、特に発表の場に持ち込む限りにおいては「自分の詩、詩形に対する批判」を覚悟すべきです。
私はだからこそ「自分の納得」に加えて「読者の納得（評価）」ももらいたいものだと思うのです。
向上の源もそこにあるものと考えています。そのためにすべきことは「自分の意思や詩形を変えること」ではなく
「エネルギーを持った世界を構築すること」だと考えています。確かに勝ち負けではなく「理解可能」とした方が
より性格だったかもしれませんね。

>>241氏
田沢さんも松尾さんもサパーリです。説明ヨロm(_ _)m

245 ：名前はいらない：04/05/26 23:22 ID:6m3x3zru

>>243
では、>>216、>>220の「負けない」宣言は何を根拠に…。
それに、実はなみなみおの詩は入賞を果たしたりしてますよね？梁山泊で。

とつっこんでみる

246 ：1未満から：04/05/26 23:33 ID:5ukVDM9Y

ぎゃ！性格→正確…。誤字大杉。死のう…。

>>構造氏
勝負、と読んだ点について>>244で訂正した上でですが、自分の詩に自分が込めたメッセージを
汲んでもらいたい、と思うのは詩人として当たり前のことと思います。その他の喜びとして私は
「読者の方に独自の読み方をしていただくこと」と以前に挙げました。これらは両者共通して
「想像性に富み、文章が優美である/力強く、世界観が理解しやすい」という「良い詩」のある基準を
満たしていなければ不可能ではないでしょうか。そのための「詩形の学習」であり、「発想の抽出」であり「語彙の増産」であり
「構成の明確化」だと考えます。その向上のために、批判者も含めた論議は面白いと思うのです。
ひとえに良い作品を書くためであり、何者かを打ち負かすためのものではありません。ただ、より多くの人の理解を得、反響が得られたなら
それは勝利と表現してもよいのではないでしょうか（敗北と比して、という意味）

247 ：ポチットナーー：04/05/27 00:13 ID:IbsKVmRr

横レス失礼。詩に勝ち負けあるかってのは、難しいやね。
＞ただ、より多くの人の理解を得、反響が得られたなら
＞それは勝利と表現してもよいのではないでしょうか
とゆー>>246での1未満氏の定義にしても、「1未満氏がそう思うから」勝ちなわけで。
漏れなんかはひねくれてるから、作った詩がいかに他人の共感から外れていくか、意味を回避しつつ詩情を含ませるか、が勝ち負けの基準になるなぁ。
まあなんせ、絶対的な基準なんてものを想定しない方がいいとオレは思う。このスレの前半のような言い争いは誰だってやりたくないもんさ（ｗ
ってなことで議論を続けてちょ。

248 ：1未満から：04/05/27 00:37 ID:XnTpiBrC

>>ポチットナーー氏
まったくです。一連の私の書き込みは「持論」以外の何物でもなく、詩人さんには
それぞれの「いい詩の基準」があることと思います。
私の本心は本日最初のカキコのように「真剣に書く、なんとなく書く→真剣に読む→なんとなく読む
→なんとなく参考にする」━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━
ですので人それぞれ万歳です。むしろそれが見たいです。それだと論にならんので控えていましたが
『他人がいい詩だって言ってくれてるのを信じようよ。他人が駄目な詩だって言ってくれてるのを信じようよ。自分の意見？ｲｲ!になるまで晒すワケなかとよ！』
です。それでも例えば資質の違いとして他の詩人さんに敵わない部分は自覚しますが、それも、そんなところで張り合わなきゃいい話で。

ほら、まともな話じゃねぇ…。

249 ：のらねこ三等兵：04/05/27 00:57 ID:4ayG+cRx

子供から詩を奪えるもんかよ！！
ワッハッハ！！
君が小学生の先生だとしてやつらに詩の宿題をだすとする
そいつがもしもそのガキの世界の感じ方までをも添削する行為だとしたら
それは洗脳にほかならない
詩は誰のもんだろうね
ガキの感じた世界と教師によるガキの感じた世界への表現への減点
１００人の教師が１００人とも同じ点数をつけるかね？
いや２人でもいいさ
”ここのスレッドにおいてさえ” こんなに意見が別れてるっていうのに
誰が素直な表現を添削できる資格をもつといえるのだい？

250 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:04 ID:4ayG+cRx

恐らく誰も誰をもやり込める事はできまいよ
もしも詩というものがそれだけのもんならば
医学博士ならぬ詩学博士が詩学界を支配済みだろうよ

251 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:10 ID:4ayG+cRx

詩をやりゃ－非難があるなど当り前
幸いにして法律みて－に
いくら詩罪を犯してもま－死刑にはならね－わな
死刑にしたい程憎らしい詩でも
詩として成立する
ここに詩のよさがある

252 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:17 ID:4ayG+cRx

互いが互いに気に喰わない詩における立場を論じ合うのは
、、、これがまた面白い。
”気にいらぬ貴方のその変らぬスタンスが歯がゆい”
その歯がゆくも腹の立つ ”そこにこそ”
詩の命があるだろう

253 ：名前はいらない：04/05/27 01:25 ID:Q+hQGOQH

詩に勝ち負けがあるかどうか、少し考えてみたけどあるにはあるよ。

例えば詩板の紹介記事が２ちゃんねる本なんかに出るとする
じゃない？
で、そこに詩板からいくつか詩がピックアップされて載る、と。
そこに載る詩が「勝った詩」であり、その本に載った詩人が「勝った
詩人」なんだよ。どう？

これに関しても、勝ち負けを否定する向きもあるかもしれないが、
載らなかったら明らかに（あるいは少しだけ）悔しいんじゃないの？
特に本気で書いて投稿してる人は。
これは俺の虚栄心のせいかなあ。

また、ちょい意味が違ってくるかもしれないが、評価スレでは
明確に評価（ABC）があって、よりよい評価をもらうことが「勝ち」なん
でしょ？

>>249
添削よりも、文集とかあったよね。
あれに載ったり載らなかったりすんの。その頃は別に悔しくもなかった
けど。あれは無言の添削みたいなものだと思う。

254 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:27 ID:4ayG+cRx

従順もよかろうしかしダダッコもまたよかろう
１００点もよいが０点もすげ－かもしれぬ
あるいは３０点なる中途半端も味がある
認められるという才能の或る事は現実であろうが
しかし世界を感じる感じだけは
どうにもできまいしそれは断固としていらぬペッペッ！！

255 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:37 ID:4ayG+cRx

>>253
それが君にとっての勝つという意味ならば
君は勝ちをもぎとる努力をすればいいだけだ
そう思うならばそのとうりなのだろうそれが君の感じ方なんだから
まさか ”そうではない”等と誰が断言できるもんかね？

256 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/05/27 01:37 ID:AbouL2hy

＞のらねこ三等兵
詩を載せたかったらここじゃなくて他に山ほどスレあるだろう。

257 ：名前はいらない：04/05/27 01:45 ID:Q+hQGOQH

>>255
気が向いたら反論してみてほしいな。

２ちゃん本に、詩板のコテの紹介記事が載るとする。
それの「の行」に「のらねこ三等兵」の名前が載ってなかった。
そしたら、ちょい悔しくないか？
勝ちにこだわってるわけじゃないが、それが悔しかったとすれば、
すなわち「負け」ってことだろう。

258 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:47 ID:4ayG+cRx

>>256
議論と詩の区別はどこにある？
何故先の文章を詩であると判断したのだ？

259 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:49 ID:4ayG+cRx

>>257
君の言わんとする所は理解できるけど
正直悔しくない

260 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/27 01:50 ID:oCYzKb4x

>>245
＞では、>>216、>>220の「負けない」宣言は何を根拠に…。
平たく言うと自信´ー`）y-~~

>>246
その場合、成功という表現が適切でしょうね。
そーなると理論的には最強氏の言っていることとほぼ同じだと思います。
勝利、敗北となると語義的には対立構造が前提になりますんで。

てか、対立構造が持ち込まれたのは
基本的に討論してたからにすぎないと思いますよ。

261 ：名前はいらない：04/05/27 01:56 ID:Q+hQGOQH

>>259
ふーん。じゃあ、逆に「詩板の注目コテ」って言って、のらねこ三等兵さん
についての紹介記事が出てた。
そしたら嬉しいでしょ？
嬉しいって事は「勝ち」。どうよ？

262 ：のらねこ三等兵：04/05/27 01:58 ID:4ayG+cRx

定義がこんだけ個々人の好みに左右されるとしたら
それは定義ではなく
個々人の価値観の押し付け合いである
とんでもなく面白くなってきた

263 ：名前はいらない：04/05/27 02:00 ID:Q+hQGOQH

>>260
有名コテとしての自信てことですか？（ﾜﾗ
まあ、しんしんより有名ですよね。ネット界隈では。

264 ：のらねこ三等兵：04/05/27 02:06 ID:4ayG+cRx

>>261
そうだね確かにそうなれば嬉しいね
でもそうはならなくとも
詩を産み出すことはもう十分嬉しいことだし
正直勝ちも負けもその嬉しさの前には
それほど意味をなさない
こう感じている

265 ：のらねこ三等兵：04/05/27 02:13 ID:4ayG+cRx

共感を得る快感と
垂れ流す快感
快感を感じるのは誰だ？
何を快感とするのかについては
誰にもどうしようもなるまい

266 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/27 02:20 ID:oCYzKb4x

>>263
おやおやネット界隈に関してもご存知とはお珍しい（ｗ
詩板でも最近は知らん人が多いというのに（´ー`）y-~~

267 ：名前はいらない：04/05/27 02:21 ID:Q+hQGOQH

ま、その争いについて、悔しさや嬉しさを感じなければ、勝ちも負けもないと
言えるだろうね。

それが自分なりに納得したから言えるのか、傍観者の立場に立ったから言えるのか、
勝ち続けることができたからいえるのか、はたまた負けすぎて感覚がマヒした
からそう言うしかないのか。

劣等感や、悔しさを感じてる内は、正直やっぱり勝ち負けを感じると思うんだ
けどな。

268 ：名前はいらない：04/05/27 02:25 ID:Q+hQGOQH

>>266
この一件で、詩板での知名度が回復されてよかったですね（ﾜﾗﾜﾗ

269 ：しんしん：04/05/27 05:03 ID:HxpZeIAy

なんかしらぬまに盛り上がってますねぇ
かなり酒はいってるのでまた明日にでも、、、、、、
明日も休みですw

270 ：名前はいらない：04/05/27 05:18 ID:0vkj+Mcn

みんな議論好きだね。
つーか、詩板にこんなに人がいたなんて驚きだ。

271 ：ポチットナーー：04/05/27 08:28 ID:FrDNveDk

>>260の構造氏が言う通り、「勝ち負け」ではなく「成功したかどうか」で判断するのが一番妥当かな。
詩の勝ち負け論は議論としては面白いけど、感情的に嫌なものを残しそうで、ちょっと。
勢い、詩人本人の優劣を競うことになっちゃうから。
「作品が」その意図を達成したかどうかを問うべきっすね。

272 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/05/27 10:02 ID:jesSqqGf

つまり今は「詩に勝ち敗けはあるのか」ってことについて議論してるの？

で、コンテストみたいな意味ではあるって意見と
勝敗はなく成功・失敗があるだけだって意見とに
分かれてるの？

で、その議論は結局「価値観の問題」という結論で終了したの？

273 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/27 10:52 ID:lA8+LxjL

>>245
ｯﾀｸ！なんで梁山泊の話なんか持ち出すんだよ！
構造の受賞回数、数えなおさなくちゃいけなくなるだろうがッ！

数えるんならオマエが数えろよな。

274 ：しんしん：04/05/27 15:53 ID:P0o26dit

コンテスト系のスレに投稿したいけど
かならず詩のテーマがあるじゃん？
これがなかなか厄介
何も感じないテーマが多いんだよね
俺の感受性が鈍いだけかもしれんが
テーマだされて書けって言われても、なかなかね、、、、

275 ：名前はいらない：04/05/27 16:03 ID:EkSfaUP0

>>271
いや、私が勝ち負け論を繰り返し述べているのはむしろ、皆の間に感情的に
嫌なものを残すのが目的でやっていました。

＞勢い、詩人本人の優劣を競うことになっちゃうから
>>216、>>220の発言意図を私なりに解釈した結果です。

>>272
えっと、勝ち負け論の結論と言えるものはないですね。
たぶん皆の嫌な気分がピークに達したところで、勝手に話題が切り替わって
自然に終了する予定です。

276 ：名前はいらない：04/05/27 16:07 ID:EkSfaUP0

隔離スレですから

277 ：名前はいらない：04/05/27 16:10 ID:EkSfaUP0

>>273
なるほど。すると構造氏の自信は梁山泊の受賞回数に由来するもの
だったのですか（ﾜﾗﾜ

278 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/27 16:33 ID:lA8+LxjL

>>277
245読んで発言してるとすれば、相当アタマ悪いね、キミ。

279 ：名前はいらない：04/05/27 16:52 ID:gwhd3vKy

>>278

>>243の構造氏の発言
＞ルール、審査員がいる場に投稿した瞬間に、なみなみおたちの論理が
＞とりかえしもつかぬほどの矛盾をきたすということです。

にもかかわらず、なみなみおの詩は入賞を果たしたことがある。
それならば、その人の持つ詩論が矛盾しているからといって、実際にその人
が書く詩は劣っているとは言えないでしょう？

その上で>>216、>>220の発言はそれまでの議論を無にするような「アタマの悪い」
締め方だと思ったのですが。

280 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/05/27 17:16 ID:oCYzKb4x

>>279
何時劣ってるって書きましたっけ？ヽ（´ー｀）ノ
言っても居ない発言を覚えているほど頭良くはないもんで（ｗ

281 ：名前はいらない：04/05/27 17:39 ID:9A9OMUbN

>>280
おっと、そうですね。
構造さんは「劣ってる」とは書かなかったですね。
ご自分の自信のみを根拠にして、「負ける気がしない」だけなんですよね。

さいきょうさんは
＞んで、詩で勝負するんなら勝負する前から勝ってるようなモン
なのであって、実際に勝ってるわけじゃないんですよね。
これも、直接真意を確かめたわけではないですが、さいきょうさんご自身の
自信による、ただの信念なんですよね。

282 ：しんしん：04/05/27 17:46 ID:tcQHqOXc

俺をおいてかないでくれw

283 ：名前はいらない：04/05/27 18:02 ID:OyJkz1YV

しんしんは話にならないから論外として
なみなみおもさいきょうも構造もイタすぎる
はじめはさいきょうに同意する部分が多かったし同意しつつ見ていたが
「俺の方が勝っている」ていう発言が出た時点で
自画自賛しんしん、自己神化ナルシストなみなみお
コイツらと同じレベルにまで下がっている
どっちもどっちじゃねえの？て感じだね
>>282はＩＤがよく変わるしなあ
ｗ
くっせえコテの隔離スレでピッタリだな

284 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/27 18:09 ID:lA8+LxjL

>>279
要約すると、なみなみおの梁山泊での受賞経験はオマエの根拠になって、
構造の梁山泊での受賞歴は自信の源にならないってコト言いたいのかな( ´ー`)y─┛~~~~

あ、そうそう、なんでコロコロ ID 変わるの？

285 ：名前はいらない：04/05/27 18:15 ID:i1GL5uRO

最凶氏には議論よりも考察に力をいれて欲しいと思う今日この頃

286 ：しんしん：04/05/27 18:28 ID:tcQHqOXc

感情論を言うとバカにする風潮はいかんと思う
ID変わるのは
やっぱプレステだからかな

287 ：名前はいらない：04/05/27 18:31 ID:i1GL5uRO

とりあえずﾄﾘｯﾌﾟつけなよ

288 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/27 18:32 ID:lA8+LxjL

>>285
まあ慌てるな。

289 ：名前はいらない：04/05/27 18:36 ID:OyJkz1YV

勘違いコテに何を云っても一緒だが…
感情論を馬鹿にしているのでなく
しんしんのピントがズレた
勘違いな発言内容そのものが
馬鹿にされているのだと思ふ

290 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/27 18:58 ID:8CGnhnvB

よし、俺が教えてやろう。
感情は起伏するものなので、議論の対象になりにくい。
ここは直感でいこう。議論というのは直感の上に成り立っている。
逆に言えば直感から出発しない議論などありえない。

そこで俺が思うのは、しんしんの発言や詩は、この直感に非常に近い
場所から発信されているように思える。
しかしこれはしんしんがなにも考えていない馬鹿というのではなく、しんしん自身、
しんしんなりに色々考えた末、それでも直感に近い思いを会話や自己表現を発言として
用いているのだ。しんしんがややこしいとよく言うのは、この頭の中のグルグル思考なのだ。
しんしんは自分の深いところでの考えが嫌いか、または無意識で否定しているのだ。
これは個性である。

そしてしんしんが他人の話を聞かないのは癖であり、否定されるべき個性ではない。

個性と、癖。この二つを混合して論するのは、個人への悪意に満ちた攻撃だ。

なーんて、相手にされないから好きなこといっちゃた＾＾

おめこ

291 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/27 19:01 ID:8CGnhnvB

あ、個性を否定したら駄目よん、て意味ね＾＾

292 ：名前はいらない：04/05/27 19:31 ID:U8JGbM9i

>>284
すいません。これは構造氏にレスすべき内容だったです。
内容についてはさいきょうさんがおっしゃる通りですが、構造氏が実際そう
思っているか分からなかったので後半はただの疑問です。

>>279のレスで言いたいことは、最後の
「その上で>>216、>>220の発言はそれまでの議論を無にするような
『アタマの悪い』締め方だと思ったのですが。」という部分でした。

293 ：名前はいらない：04/05/27 19:34 ID:U8JGbM9i

ID変わるとやっぱし不都合ですかね？トリップつけないと駄目ですか？

294 ：名前はいらない：04/05/27 19:38 ID:ndKkP/Xi

一貫した意見をもって議論をしたいのなら、
誰がいつ何を言ったのか分かるようにしないと難しいだろうな。

295 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/27 19:38 ID:8CGnhnvB

そんなことも自分で決められんのか

296 ：名前はいらない：04/05/27 19:42 ID:U8JGbM9i

>>294
一貫した議論にしようとしているわけじゃなく、ようは>>216 >>220に
ひたすらﾂｯｺﾐを入れてるだけです。
粘着っぽくなってきたかな。

297 ：名前はいらない：04/05/27 19:44 ID:U8JGbM9i

>>295
じゃあこのままでいいや。決めました。

298 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/27 19:50 ID:lA8+LxjL

>>296
他人を嫌な気持ちにしたくて煽ってるんだけど、
それをわざわざ「煽りますねー」って断ってから煽るほど、ボク優しくないんだよね。

299 ：名前はいらない：04/05/27 20:04 ID:fn1QmKNn

>>298
なるほど。あれは煽りだったわけですか。
なら、納得です。私もときどき名無しで人を煽ることがありますし。
お気持ちはよく分かりますよｗ

300 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/05/27 20:07 ID:pZ+n3mPK

（`･ω･´）y-~~~

301 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/27 20:08 ID:8CGnhnvB

３００げと

>>299は普段はｺﾃなのか・・・

302 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/27 20:08 ID:8CGnhnvB

うぐぐぐ

303 ：名前はいらない：04/05/27 20:11 ID:fn1QmKNn

>>300
おめ

>>301
ほかのコテの人らの名誉のために言っとくと、コテは無いですよ。今。

304 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/05/27 20:20 ID:pDqF9h8m

あぐぅ

305 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/27 20:22 ID:8CGnhnvB

>>304
　　遅？

306 ：1未満から：04/05/28 00:06 ID:4Ff94zJO

北氏のおかげでしんしん氏への誤解が解けそうです。北氏に感謝を。しんしん氏に謝罪を。
個性か…。私は散々「詩形が合わないという理由で詩を排除するのは損だ」と言ってきましたが
それもまた一個人の感情に過ぎず。反省しています。

追記
ここのように自分のスタンスがつまびらかになっている場所で詩を批評しあうことに意義を感じたのは事実です。
いろんな視点からの意見が聞けそうでいいと思うのですがいかがでしょう。

307 ：名前はいらない：04/05/28 00:15 ID:59RZeJRI

ここは議論のための議論のためのスレであって、詩の修練場ではないので、却下。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085624587/
この辺りを再利用してやるのなら、面白そうな試みなので賛成。

308 ：1未満から：04/05/28 00:37 ID:4Ff94zJO

確かに。場所をわきまえず失敬。
普通の評価スレや梁山泊だと、「自身が否定的な詩」についての意見はそう書かれていないので、
数編に詩を限定して討論する場所があってもいいと思った。>>307氏の挙げてくれた場所は確かに適しているかも。
一定レス数溜まるまでとかで詩を区切って。

309 ：1未満から：04/05/28 00:37 ID:4Ff94zJO

つくづくage死。逝ってきます。

310 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/05/28 10:14 ID:TEdHaG3G

要約すると、現在の議論は、
ポリシーの違うヤツらが三派くらいに分かれて、それぞれが

Ａ「俺らはスゴイんだぞー」
Ｂ「いいや！俺らのほうがスゴイんだー」
Ａ「バカだなぁｗ。じゃあお前らのバカっぷり思い知らせてやるよｗ。教育してやる」
Ｂ「エラそー！ムカつく！俺らの魂はお前らと違って中身があるんだぞー」
Ｃ「お前らいい加減にしとけよ。一番スゴイヤツなんてもちろん俺だよ」

って感じに遊んでるってこと？
で、見かねて１未満氏が流れを変えようとしたとこ？

２ちゃんらしいスレだなぁ．．．。

311 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/05/28 11:27 ID:TEdHaG3G

>>しんしん

お題のないコンテストスレがいいんだったら、自分で立ててみれば？
プレステでもスレは立てられるでしょ？
審査が問題ぽいけど、時間のある時なら俺も手伝うよ？

どうかな。

312 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/05/28 11:39 ID:Fd0dys2c

>>311
すでにあるんですが、、、

【投稿】　ざ・じゃっじ２　【審査】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1048001701/

１のルールが途中から変わってるけど
再利用するならルールから議論してもいいかもね

313 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/28 11:43 ID:zPDWjuyF

乗り遅れた馬鹿の気持ちの吐き捨て、残されたレスの空しさよ。
そんな差観詩我利屋に俺は言ってやりたい。　　おまえモナー！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿｰｯﾄｱﾙｺｳﾈ
　　　　　　ｺﾉｽﾚﾅﾆｶｲﾙ!!　　　　　　　　　　　∧＿∧
　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　（*´･∀･`)　　　
　（　´∀｀）　（　´∀｀）　（´・∀・｀）　　　⊂　★　）つ　
　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　　　　（＿⌒ヽ　　　　　
　　 ,)ノ｀J 　　 ,)ノ｀J 　　 ,)ノ｀J 　　　　　 ,)ノ｀J

314 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/28 11:45 ID:zPDWjuyF

あん、いやな重なりの偶然だ。

315 ：名前はいらない：04/05/28 18:00 ID:MfAro5IY

>>310
２ちゃん中毒者らしい要約の仕方だね。おまえは一生鑑定だけしてろ。

316 ：名前はいらない：04/05/28 22:32 ID:ZYit9ZhL

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

317 ：名前はいらない：04/05/28 22:36 ID:ZYit9ZhL

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

318 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/05/28 22:47 ID:Ow8GW37f

あああ

319 ：名前はいらない：04/05/28 23:53 ID:LPXj54wb

>>316-317
（ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦　ﾜｰｲﾏﾘｶﾞﾄｰ

320 ：1未満から ◆MO1pk/rqmI ：04/05/29 21:18 ID:pF6RMQZg

ちょっと宣伝。以前からこのスレで叫んでいた
「スタンスを明らかにして詩について語る」を趣旨として新スレを立ち上げました。
よかったら見に来てください。
【徹底】一言言いたい　言われたい人のスレ【討論】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085829564

321 ：名前はいらない：04/05/29 22:17 ID:dHAoRnEc

ちょっと訳が分からない終わり方になってしまったが、要は、

構造もさいきょうもこんな議論で相手をへこますことができたからといって、
それまでの議論モードを勝手に切り上げて、「この速さなら言える」的に
「詩でも勝てる」みたいな煽りを入れるのはどうなんだ、と。
ここでは、持論勝負で勝っただけなのであって、それで相手の自信を
奪ったところに「詩人として勝った」みたいな宣言を付け加えたことによって、
それまでのある程度正当な議論も、ただのコテ追い出しを目的とした
議論だったってことに成り下がってしまうんじゃないの？ってのが一つと、

なみなみおは実際には「ちと相談スレ」での暴走以外で迷惑だったことはなく、
むしろ詩板では優良と言えるコテだったわけで、正直あそこまで彼だけが
へこまされるのはやりすぎだったような気がしたから。

322 ：名前はいらない：04/05/29 22:22 ID:dHAoRnEc

で、もしこれがコテ追い出しのための議論だったのだとしても、なみなみおだけが
追い出される形になったのは、見ていて納得がいかなかったわけです。

323 ：名前はいらない：04/05/30 01:35 ID:XCYLuEcg

両手を打った時、鳴るのは左の手か、右の手か。

324 ：名前はいらない：04/05/30 01:41 ID:S51h6a+5

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085624587/
なみおは上記スレで元気だよ。西岡って名乗ってる。ﾄﾘｯﾌﾟは同じ。追い出されてないよ。

325 ：シオン ◆poetsyov/2 ：04/05/30 01:41 ID:XCYLuEcg

やっとかけた。けど、名前忘れた。　orz

んで。なみなみおさんはいつでも戻ってきていいと思うんだけど。
ってか。追い出しのための議論には見えなかった私はおかしいのだろうか、、、

326 ：シオン ◆poetsyov/2 ：04/05/30 01:44 ID:XCYLuEcg

>>324
あ、そうなんだ。良かった。
こんなことで追い出しとかってなったら、後味悪いですものね。

327 ：名前はいらない：04/05/30 09:48 ID:2YnIgu+5

必死な名無しが一人居るね。

ﾎﾟｲﾝﾄは要約すること。

328 ：名前はいらない：04/05/30 17:50 ID:1hy6jCwz

別に私が必死でも何でもいいよ。
私の目に追い出しに見えたから、私が指摘しただけ。
もともとさいきょうも、なみなみおらの態度に我慢ならんかったから
思うところを言った。
それでこの議論になったわけで。

>>324
そうなんですか。よかった。ならもういいや。

329 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/05/31 18:02 ID:BNDRHCkT

>>310
ｵｼｴﾃｸﾝｳｻﾞｲ

>>321
勝利宣言がなんで「コテ追い出し目的」になるのか意味不明。
つうか妄想電波飛ばし杉（笑

330 ：名前はいらない：04/05/31 21:44 ID:Ir++Hx0y

>>329
>>298で、勝利宣言がただの煽りだったと君が素直に認めて終わっちゃった
から、もともとの容疑は派手な方がいいかなと思ったんだよ。

これを機会に「つねにコテ追い出しの機会を虎視眈々と狙っているさいきょう」、
このキャラで売り出してみてはどうか？ｗ

331 ：名前はいらない：04/05/31 22:23 ID:1hSRe5H1

>>330　これで問題は解決（笑）　

頂点　：名前はいらない

～～～超えられない壁～～～

詩コテ　：　（省略されました）

過去に底辺と呼ばれた場所　：　ドン亀とか名前忘れたけど天竺とかその辺

～～～新たに発見された更に下層～～～

板違い　：　白鑞金

勘違い　：　ねほん、しんしん、抑揚、BLUE HAWAI、未来、Akila、ねこいるか、なみなみお、ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ、構造

332 ：名前はいらない：04/06/01 00:00 ID:s2at96LJ

なんだこのﾏﾀｰﾘとした応酬は（ｗ
煽り合ってるんだか馴れ合ってるんだか分からんな（ｗ

333 ：名前はいらない：04/06/01 01:10 ID:1dK4jpKn

頑張れ微熱!応援age

334 ：しんしん：04/06/01 01:16 ID:W5boE7op

はっ？なみなみおは追い出されたのか？
俺にはそうは見えんが？
単に飽きたかめんどくさくなっただけっしょ

335 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/06/01 01:18 ID:9TuWjaYv

なんだよ、まだここやってたのかよ。
sage進行だから気付かなかったし。

336 ：鑑定くん ◆iunn6d5gI. ：04/06/01 11:50 ID:hl0udx4D

現在の議論を要約すると、

子供の口喧嘩状態に陥って大人の議論は止まってる、
あるいは元々このスレでは子供の口喧嘩が中心で議論なんてなかった。

ってこと？

337 ：名前はいらない：04/06/01 18:31 ID:WU8enGW0

>>336
違うなー。
まああえてその要約を鑑定すると、コカコーラに浸して綺麗になった１０円玉を
取り出した後のコカコーラくらいの値打ちかな。

338 ：名前はいらない：04/06/02 04:40 ID:fybiinsl

形而上学的な問題
合理論者と経験論者の違いみたいなものかと。

339 ：高句麗 ◆OIZKOUKURI ：04/06/03 20:33 ID:9nHx7ljr

おれが思うに割れ思うにわれありだ！

340 ：名前はいらない：04/06/03 22:10 ID:Z8KLDNJZ

亀有？

341 ：BLUE HAWAI ◆jvBtlIEUc6 ：04/06/13 21:54 ID:UmOHb66Y

俺はそれは違うと思う。

342 ：ドン亀 ◆YdTp8oxx7. ：04/06/13 21:56 ID:R5oywjyJ

いいや！　俺は高見山だと思う。

343 ：BLUE HAWAI ◆jvBtlIEUc6 ：04/06/13 22:05 ID:UmOHb66Y

いいえ！
これは当初からずっと俺が主張してきたことですが
ケイン・コスギは未だ「カタコト」の範疇を脱しきれていないと思うのです。

344 ：ドン亀 ◆YdTp8oxx7. ：04/06/13 22:10 ID:R5oywjyJ

何を仰いますか！！！
曙がK1でも相撲スタイルでつっぱるべきだということは、
これは大会ルールからすれば許されないことでも！
彼は英語も日本語も話せる上にとってもいいパパなんですよ！！！
まったくあなたはお話にならない。。。。。。

345 ：BLUE HAWAI ◆jvBtlIEUc6 ：04/06/13 22:21 ID:UmOHb66Y

ケイン・コスギは日本にいる時は眉間にしわをよせ、いっつも困った顔をしています。
照英とかが跳び箱を失敗した時なんかも自分が有利になったにもかかわらず
「ああぁ～」というような自分が失敗した時のような辛そ～な表情をよくしています。
まぁこれは水野裕子にも言えることですが。

346 ：ドン亀 ◆YdTp8oxx7. ：04/06/13 22:36 ID:R5oywjyJ

それがどうしたんですか？
この際ケビン・コスナーの話は関係ないでしょう！？

347 ：名前はいらない：04/06/13 22:38 ID:s6GeS2Do

また蛆虫がわいてきましたね。

348 ：名前はいらない：04/06/14 03:17 ID:594tI6Ll

いったい何の議論をしてるのだか。

349 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/16 10:01 ID:srpmPXFC

なみなみおの言ってる事は形而上学すぎてうけいれられにくいのはわかるのな。
そこでですよプラグマティックな発想ですよ。

350 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/16 17:07 ID:srpmPXFC

なみなみおは「魂」だとかそんなものにとらわれるずに
そういう思想がどう実際現実においてどう現れるかを考えた方がいい。
魂だとかなんだとか言っていてそれが現実に詩を投稿する　批評されるという
行為の中でどう影響するのかと。
形而上学的するぎる考えは受け入れられにくいだからこそプラグマティックな発想を
転換すべき

351 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 03:02 ID:kbPcCx/9

＞しおらしく自分の未熟さ認めたらオレが許してやるとでも思って
んのかよ、カス固定

名無しで煽りをちらつかせながら言いたい事言おうとした事が
そもそも悪かったが、こちらに他意の無かった部分をさいきょう
がわざわざ悪い意味に「指摘」と称して意図的に読みかえてきた
のにも責任はある。
それを訂正するのを、自己正当化と一方的に決めつけてくるのも
おかしい。
「まとめサイト」から向こうの３１７を連想するのは分かるが、
悪い方向に巻きこもうとしたようにあれが読めるか？

いかいかや構造に対しては煽りではなく意見の部分だったから、
固定をつけても他意がなかったことを言いたくなった。
そうでなかったらここまで深入りはしてない。

352 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 09:45 ID:S9Dgf0BF

>>351 つうか、こんなのが議論だと思ってる時点でオマエイタイね。

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/263
> このコテ名にこっちのスタンスを読み取るなら、それでいいよ。

ほんの2ﾚｽ前で自分が言った、

> 良くも悪くも彼の立場を受け継いでるわけだから、別にこれが
> 彼に不利に働くとは思ってない。的確なコテ名だと思ってるよ。

これは忘却の彼方かよ（ｹﾞﾗ
立場受け継いでると宣言しといて、スタンスを読み取られて心外って口ぶりじゃねえか。
相当身勝手な立場受け継いでるんだな（笑
どうやら受け継いだのは“コテハンの時は綺麗事ぬかして、捨HNになったら無責任な放言”
って立場ミタイネ。

これで「正論」ってんだから、オマエの正論は日東のティーバッグより安っぽい正論だな。

んでその後の弁明だけど、レスアンカー無茶苦茶だからイチイチレスしない。
ただし、元々「仕切り」という言葉が出てきたレスの流れ、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/214-218n
ここでオマエがどんなつもりで「仕切り」と言ってるかはともかく、
ID:0TiTZMJb に同意してる以上、こっちはオマエも同等の意見だと捉えて
差し支えないワケ。

で、「悪い事ばかりでもない」という言い回しは、
悪い事がある、という前提でのみ成り立つのお分かり？
それが http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/245 で
オレが言ってる事なんだけど。
日本語から教えてやらねえとまともに煽りも出来ねえとは、
詩板もレベル下がったなあ（笑

353 ：イタチ小僧見参！ ◆8rr1u/54T2 ：04/06/18 10:02 ID:wmRLyA1n

本題そっちのけの揚げ足取りを「議論」と呼んでるなんて、
詩板のレベルも相変わらずだなぁ（笑

354 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 10:07 ID:S9Dgf0BF

で、構造がスレ違いを指摘して移動を促したら、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/249-250n
「ほーらヤッパリ仕切ってる！仕切りキャラだ～」
ってな具合に移動しようともしなかったヤロウが、今になって「例のスレ」だ？
マジ、オメデテエ（笑

そんで今度はオレが意図的に読みかえたとは片腹痛いね。
オマエがコロコロ言ってる事変えて、他人がどう捕らえるかを一顧だにしない
文章書き散らかしといて、何が「曲解するな」だよ。

何度も言うが「悪い事ばかりでもないわけで。」でまとめられた文章に、
例として“何の脈絡も無く唐突に”「まとめサイトをつくるのも仕切り」と書かれれば、
煽りを含んだ文章の中で、悪意感じないで下さいって言う方が無理あんだろ。

ここで唐突にオレが、
「なみなみおの詩もド下手クソばかりでもないわけで。」と言って、
なみなみおに悪意感じないでもらえるんだろうかね？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

355 ：名前はいらない：04/06/18 10:18 ID:WlRi7LC1

http://www.2chan.net/test/read.cgi?bbs=love&key=1085496520&st=24&to=24&nofirst=true

これは社会問題だな・・・

オナニーのおかずとしては、確かに役立つが。

356 ：名前はいらない：04/06/18 11:10 ID:3KcfP9ib

(：D)|￣|＿

357 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:08 ID:m350JEP9

>>354
スタンス読み取れっていうのは伏字の部分についてだよ。

＞つうか、こんなのが議論だと思ってる時点でオマエイタイね。

あれが議論だとはこっちも思ってない。
最初に100％謝りながらこっちが話を切り出していった時点で議論で
なく弁明だったし、こっちが弁明で言ってるのを
さいきょうが自己正当化と決めつけてくるから議論の形になっただけ。

このスレにレスを書きこんだのは、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/262の
最後の2行を受けてあっちに書きこむのがマズイと思ったから。
ただ、さいきょうの常套手段なんだろうけどな。
おもしろおかしく揚げ足を取りながら、議論モードに持ちこんで行くのが。
弁明だから謝りながら説明してたんだよ。

＞で、「悪い事ばかりでもない」という言い回しは、
＞悪い事がある、という前提でのみ成り立つのお分かり？

あの部分は煽りじゃないからな。すでに弁明モードだったんだよ。
俺がいかいかに対して「仕切り」について弁明をしてたのを、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/241
のさいきょうが、横レスで妨害してこなければ、そもそもいくら
揚げ足を取られようと、俺はコテつけたりしてまで意見を言おうとはし
なかったんだよ。本来、いかいかとの問題だったんだから。

358 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:09 ID:m350JEP9

＞ただし、元々「仕切り」という言葉が出てきたレスの流れ、
＞http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/214-218n
＞ここでオマエがどんなつもりで「仕切り」と言ってるかはともかく、
＞ID:0TiTZMJb に同意してる以上、こっちはオマエも同等の意見だと捉えて
＞差し支えないワケ。

＞何度も言うが「悪い事ばかりでもないわけで。」でまとめられた文章に、
＞例として“何の脈絡も無く唐突に”「まとめサイトをつくるのも仕切り」
＞と書かれれば、
＞煽りを含んだ文章の中で、悪意感じないで下さいって言う方が無理あんだろ。

ここに俺の間違いがあったと思ったんだよ。
だから弁明の中であやまった。
あの不明瞭なやり取りの中に特定の人を傷つける悪意はなかったと、
さいきょうに指摘された後にだが、はっきり言い直して謝る義務がある
と思ったからあの弁明をした。
「曲解」という言葉も、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/225 が
すでに弁明なのを、さいきょうに煽りだと受け取られてることに対して
使った。

＞で、構造がスレ違いを指摘して移動を促したら、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/249-250n
＞「ほーらヤッパリ仕切ってる！仕切りキャラだ～」
＞ってな具合に移動しようともしなかったヤロウが、今になって
＞「例のスレ」だ？
＞マジ、オメデテエ（笑

「スレ違いとかで仕切るときだけ出てくるから仕切りキャラだと思われる
んだよ」は煽りでなくてまさに構造に対する忠告。

359 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:13 ID:m350JEP9

訂正。アンカー間違い。

「曲解」という言葉も、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/235 が
すでに弁明なのを、さいきょうに煽りだと受け取られてることに対して
使った。

360 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 17:18 ID:S9Dgf0BF

>>357
> スタンス読み取れっていうのは伏字の部分についてだよ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　352に何て書いてあるのかもう少し理解してからレスしろよ。
んで、今度は伏字のスタンス読み取れってか（笑
どんなスタンス読みとりゃいいのよ。適当に解釈したらまた曲解だとか騒ぎたいワケか？

はっきり自分で、どういうスタンスなのか説明して、その伏字が何を意図してんのか説明しろよ。
後でゴチャゴチャまた弁明しなくて済むようにな。

361 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:21 ID:m350JEP9

>>360
俺に説明する義務はねえもん。
どんなコテ名だろうと、そっちが指摘しなければな。

362 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:25 ID:m350JEP9

>>352よんだよ。

> 良くも悪くも彼の立場を受け継いでるわけだから、別にこれが
> 彼に不利に働くとは思ってない。的確なコテ名だと思ってるよ。

このスタンスは変わらんよ。そっちがどう読もうとな。

363 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:32 ID:m350JEP9

元々名無しで行動してる以上、何かいても一読み目で、特にコテの連中に
なんらかの悪意を感じさせるのは仕方ないだろ。
特に名無し同士でコテ談義をしてる時は。
さいきょうが悪意を読み取ったように。

今回は、さいきょうに指摘されて、必要以上に悪意を感じさせたと
思ったから、後付けになるけど謝ったんだよ。

364 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 17:39 ID:S9Dgf0BF

>>358
235が弁明であるって必死になって主張してるけど、

> いかいかは煽り合いから一生抜け出せなさそうだからいいよね。
> うらやましいよ。マジで嫉妬するよ。

捨て台詞で終わってる文章をどうやったら弁明だと思えるんだろうな。
自分はこういうつもりで言ったんだから、そう捉えるのはオカシイ！か。
下手糞な詩を書く人間が、批評家に逆ギレしてるのと同じ理屈だね（笑

で？
構造が仕切りキャラだと思われる、ってのが忠告？
そういうのを余計なお世話って言うんじゃない？
スレ違いだと思って、スレ違いだって指摘するなんざ日常茶飯事だと思うがねえ（笑
オレだってスレ違い、板違いは指摘してると思うんだけど、
スレ違い、板違い指摘するから「仕切り」なワケ？
ちゃんちゃら可笑しいね。オマエが言われたからウザイってだけの理屈じゃねえか。

365 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 17:45 ID:S9Dgf0BF

>>361-362
で、あとでウジウジ、曲解されてるって拗ねるわけね。了解（笑

>>363
あれ？
354の最後のブロックに反論や弁明は無しですか（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

彼の立場に立って、考えてやって下さいよ（笑
こんなスレでいきなり名前だされて迷惑してるんじゃネーノ？

366 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:54 ID:Le1hWmSP

>>364
「仕切り」についての弁明だよ。
いかいかは煽り半分で
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/225を
書いてきた。
捨てゼリフの部分はそれに対する煽り返し。

＞で？
＞構造が仕切りキャラだと思われる、ってのが忠告？

違うね。構造が仕切りキャラだと思われるのは、
「構造が仕切るときだけ出てくるから」、この部分が忠告。
構造も奇妙な移動先を提示してきたからな。
なんで相関図スレに移動しないといけないんだ？
移動させたいのか、させたくないのかどっちなんだ？
常日頃から物をはっきり分かるように言えと、じゃあ仲のいいさいきょうが
お節介じゃなく構造に言ってやれよ。

367 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 17:54 ID:S9Dgf0BF

>>363
しかし、なんで名無し同士で話してるからコテに悪意感じさせるのが「仕方ない」んだろうね？
オマエ、話の内容より名前欄の方が重要なのか？

元々のオマエの言う「コテ談義」が、はっきり悪意を持って書かれたモンだから
悪意を読み取るんだろうが。
少なからず悪意持って書いてるから煽り口調になるんじゃねえのかよ（笑

んで、必要以上に悪意感じさせたから捨HN付けて弁明とはね。

> 煽り合いのノリでやってる方が楽しいのは楽しいはず。

昨夜書いたとおりだよ。最後まで楽しくやろうじゃねえか。

368 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 17:58 ID:Le1hWmSP

>>365
なみなみおの名前出したのはお前が初めてだろう？

369 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:03 ID:S9Dgf0BF

>>366
とりあえず、オマエ言葉の「仕切り」と他人の使ってる「仕切り」の違いから理解しろよ。
このスレでも前に同じような忠告してやった事あったなあ。

オレは構造がスレ違いを指摘するのを、別に問題だとは思わんけど？
なんで、構造が「仕切ったら」「仕切りキャラだと思われたら」いけないワケ？
そんなの構造の勝手じゃん。
オレだって何度も同じ事やってるぞ。

相関図、派閥系統のスレ出したのは謎だけど、
オレの敵対関係増やしたらって提案じゃねえの？（笑

370 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:04 ID:S9Dgf0BF

>>368
だから何？
まとめサイトって言い出したのオマエだろ。

371 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:15 ID:Le1hWmSP

>>367
なみなみおの名前を勝手に持ち出してくるのもそうだが、これは
いかいかとの煽り合いにさいきょうが勝手に介入してきたのが
そもそも発端だからな。
あの場ではさいきょうがまず始めに、「スレ違い」と言うべき
だったんじゃないのか？お前は乗って来たわけだろ？

＞元々のオマエの言う「コテ談義」が、はっきり悪意を持って
書かれたモンだから
＞悪意を読み取るんだろうが。
＞少なからず悪意持って書いてるから煽り口調になるんじゃねえのかよ（笑

コテに対しては悪意があるよ。名無しだからな。
しかし、特定の人間に対しては悪意は無かった。そういうこと。
特定の人間に悪意を感じさせた部分については、指摘されれば謝る。

いかいかに対する弁明は「仕切り」「仕切っている人間」について
こちらが悪意あるように書いたのではないと、訂正して言いたかった
からいった。
だからまず
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/225
の一行目で「こうやって考察をかましてみるのも仕切りに入る」と
自分を仕切る側にも入れて見せた。
それがいかいかへの弁明であり、仕切りに関わる人間への弁明。
煽りあいとは別の話。

372 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:17 ID:Le1hWmSP

>>370
まとめサイトを作る人間は他にもいる。
しかしなみなみおはなみなみおしかおらんだろ。

373 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:21 ID:Le1hWmSP

>>369
だから余計なお節介だったともうすでに認めたろ。

さいきょうは年表書いたりして、ただの仕切りキャラをまぬがれてるが、
構造は違うんだ。
彼は仕切るときだけ詩板に出てくる。それは彼にとって損だと思った
から俺が煽り成分含ませてあの場で忠告したんだよ。

374 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:30 ID:Le1hWmSP

>>371
いかいかへの弁明のレスアンカー訂正

×　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/225
○　http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/235

375 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:31 ID:S9Dgf0BF

>>371
へえ、オレが年表書いてる目の前で、「考察・年表書いてるのも仕切り」って言い出しといて、
「勝手に介入」ね。そんで、オレがスレ違いって言わなかった、か。

そうとう責任転嫁の激しい野郎だな（笑

自分のやってること棚に上げて、他人のせい、他人のせい、って言って回って自己保身かよ。

> コテに対しては悪意があるよ。名無しだからな。

その上、微熱のスタンスを受け継いでフォロワーズと名乗るのね（笑

オマエのスタンスはもう「曲解」してやっただろ。>>352
“コテハンの時は綺麗事ぬかして、捨HNになったら無責任な放言”
これがオマエの現状。
んで、「仕切り」に関しては何の弁明にもなってない。
オマエ言葉の「仕切り」だったんです～って言い訳だけ。

>>372
今になって思いついたように言っても遅いって。

376 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:36 ID:S9Dgf0BF

>>373
その「年表書く」のも仕切りだってはっきり言ってるじゃねえか。
オマエ往生際悪いね。

余計なお節介だと認めたんなら、何で>>366で、オレから言ってやれ、なんだよ。
オマエがまだ言ってるからオレに指摘されてるんじゃねえか。
ホンキでバカだろ？オマエ。

377 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:39 ID:Le1hWmSP

＞自分のやってること棚に上げて、他人のせい、他人のせい、って言って
＞回って自己保身かよ。

お前の考察や年表もそんなもんだろ？

＞“コテハンの時は綺麗事ぬかして、捨HNになったら無責任な放言”
＞これがオマエの現状。

それが２ｃｈじゃないのか？
汚れコテやってるからって偉そうにするなよ。お前のコテもどうせ
もともと捨てハンのノリでつけて今日に至るんだろうが。

＞今になって思いついたように言っても遅いって。

じゃあいつ言うんだ？

378 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:41 ID:Le1hWmSP

>>376
余計なお節介だから煽りで言ったんだろ？
そして仲のいい人間がそれとなく言ってやるのはお節介じゃないだろ？

379 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:48 ID:S9Dgf0BF

>>377
同語反復しか出来なくなったらもう止めとけよ。

> お前の考察や年表もそんなもんだろ？

ソース示して、反論も受付けてるけど？
言いたい事あったんならさっさと考察スレで意見したら？
遠まわしに「仕切り」どうたら言ってないでさ。

> それが２ｃｈじゃないのか？
> 汚れコテやってるからって偉そうにするなよ。お前のコテもどうせ
> もともと捨てハンのノリでつけて今日に至るんだろうが。

2chだから、か。
言い訳も底付いてきたのか。
なら、ガイドラインに沿ってスレ違い、板違いを指摘してる構造に文句言えないね。

> じゃあいつ言うんだ？

言うタイミングは最初に言うしか無かっただろ。
で、詩板で「まとめサイト」って単語出して、317以外のトコ思い出す方が難しいんじゃねえの？
ameんとこはあくまで梁山泊のまとめしかやってないんだし、他は思いつかねえんだけど。
これまでにも、同じ指摘されてオマエ自身が317を前提にしている事を否定しなかったのは事実だぜ。

380 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:51 ID:Le1hWmSP

捨てハンで今日に至るさいきょうも放言できる機会をいつも狙ってる
んだろ？
スレ違い、揚げ足取り、その場で相手の手をつかめば相手が
謝ってても放言し放題か。

そんなもんな、名無しでやればいつでもできるんだよ。
はやく名無しになれよ。

381 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:53 ID:S9Dgf0BF

>>378
何度も言わすなよ。
オレは構造の行動に何の問題も感じてねえって。

で、自分で「年表書くのも仕切り」って言ったのと、
「さいきょうは年表書いたりして、ただの仕切りキャラをまぬがれてる」って発言に関する弁解は？

382 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 18:57 ID:Le1hWmSP

>>379
だが、むこうの317の名を最初に書きこんだのはお前だからな。
結果的にはお前が引きこんだんだよ。その疑念を書きこんだ時点で。
「仕切り」を悪い意味によみとって話を大きくしただろ。

お前は詩板のテンプレに赤く書いてある文字が読めんのか？

383 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:59 ID:S9Dgf0BF

>>380
> 捨てハンで～

それはオマエの想像に過ぎないワケよ。
オレは詩板初めて眺めた時に実感したのが、オレが一番上手いなって事。
だから「最強詩人」って名乗ったの。別段捨HNじゃねえよ。

> 謝ってても～

まだ言い返して自分の行動を正当化しようとしてるのを、謝ったとは認めないよ。

> そんなもんな、名無しでやればいつでもできるんだよ。
> はやく名無しになれよ。

コテハンでも充分出来るよ。
名無しもコテハンも同じように匿名なんだよ。

コテハンが特別なんて幻想抱いてるの、恥ずかしくない？

384 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:02 ID:Le1hWmSP

>>381
だから、仕切りの是非については俺は言うつもりはなかったんだよ。
というか、仕切りも必要だし、とにかく「仕切り」と言う言葉は
まったく中立で使ったの。

それを悪く取るから、まずいかいかに、次にさいきょうにも弁明
したんだよ。
そこからは本当に弁明なんだってば。
それが聞けないんなら、俺の日本語の書き方がまずかったと
謝ったのと同じように、お前の日本語読み取り能力がまずいのも
謝ってくれよ。

385 ：名前はいらない：04/06/18 19:04 ID:wpjWa9YO

さぃきょぅの独り芝居だな。
くだらん。

386 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:05 ID:Le1hWmSP

>>383
またさいきょうお得意の煽り＆読み替えがはじまった。
まー生粋の２ちゃねらーだもんな。何年目だっけ？

387 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 19:05 ID:S9Dgf0BF

>>382
そういう疑念を抱かせる書き方して、その疑念を372まで否定しなかっただろ。

元々「仕切り」がどういう経緯で書かれたか思い出せよ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/217-218n
何度も書いてるだろ。オマエが使ってる言葉は他人に通じてねえよ。

理解力不足だな。そんなんで審査員つとまるのか？（笑

388 ：名前はいらない：04/06/18 19:07 ID:wpjWa9YO

さぃきょぅってかわいそうなやつなんだな。
パソコン使って、自作自演して、よっぽど・・・。

389 ：.：04/06/18 19:10 ID:uM9caC69

さいきょぅって遺体なんだね･･･。

390 ：名前はいらない：04/06/18 19:10 ID:wpjWa9YO

さぃきょぅ＝微○フォロワー
が詩板住民のファイナルアンサーでいいよね。

391 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:12 ID:Le1hWmSP

>>383
＞コテハンでも充分出来るよ。
＞名無しもコテハンも同じように匿名なんだよ。

＞コテハンが特別なんて幻想抱いてるの、恥ずかしくない？

コテハンだと、名無しとはまた一味違った幻想を抱いて
２ちゃんライフが送れるからな。
名無しの俺としてはそれはオススメしないな。
おっと、余計なお節介か。

392 ：名前はいらない：04/06/18 19:12 ID:wpjWa9YO

さぃきょぅ、もういいって、おまえ哀れﾀﾞﾖ

393 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 19:17 ID:S9Dgf0BF

>>384
オマエ、ほんとに他人に整理してもらわねえと自分の議論も出来ないのな。

「年表を書くのも仕切り」
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/235

「さいきょうは年表書いたりして、ただの仕切りキャラをまぬがれてるが」
>>373

上の2つを数式に換えると、

1) 年表書く　　　　　　＝　仕切り
2) 年表書くさぃきょぅ ≠　仕切りキャラ

これを一つの式にまとめると

3) 年表書くさぃきょぅ ≠ 年表書くキャラ

こうなるんだよ。
日本語に再変換すると、さぃきょぅは年表を書いたりして、年表を書くキャラをまぬがれてる。だ。

オマエの言ってる事の矛盾指摘してやってるんだけど、まだ理解できない？

394 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:20 ID:Le1hWmSP

>>387
あの経緯については、こっちも何度もきちんと認めてあやまる
カキコをしただろ。
あれが不明瞭だったのがいけなかったと理解してるし、俺のカキコ
を見た人には伝わったと思うよ。
さいきょうには伝わらなかったから、弁明続けさせてもらった
んだよ。

議論の形になって、そっから先はさいきょうとの問題になった
んだよ。>>384で言ったように。

395 ：名前はいらない：04/06/18 19:24 ID:wpjWa9YO

さぃきょぅだーー

ミチャイケマセン！

396 ：名前はいらない：04/06/18 19:27 ID:wpjWa9YO

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

397 ：名前はいらない：04/06/18 19:28 ID:fN7haHSE

＞＞自分のやってること棚に上げて、他人のせい、他人のせい、って言って
＞＞回って自己保身かよ。
＞
＞お前の考察や年表もそんなもんだろ？

頭禿げ上がるマデ同意さね～（あひゃひゃ

398 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:32 ID:Le1hWmSP

>>393
＞「さいきょうは年表書いたりして、ただの仕切りキャラをまぬがれてるが」

これの意味はな、「さいきょうが年表書いたりしなければ、ただの仕切り
キャラ」っていう意味だよ。
矛盾はしてない。
お前が自分をどう思うか、ここでどう見られているか
また、お前が「仕切り」と言う言葉をどう捉えているかの問題。
俺が悪意のある文脈で「仕切り」という言葉を使ったからと
いって、じゃあ逆にそれをスルーしなかったのは何故だ？

俺はだから、このコテつけた当初から言ってるように、
「仕切り」の是非をあそこで話したわけじゃないんだよ。
「仕切り」という言葉に対してはまったく俺は中立の立場。
「仕切り」について話たいのなら、さいきょうに「仕切り」という
単語だそんな風に伝わったんだと、よく分かった。
でも、それは違うんだよ。俺の書き方がまずかったのは認めるが、
俺がきちんと訂正しても疑念を晴らさないのはさいきょうの
読み取り能力がまずい。

399 ：名前はいらない：04/06/18 19:32 ID:99kUexYB

わースゲエ

微熱まで出てきたのか？
それともちっち？？？

400 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/18 19:32 ID:oqm4lcYU

ﾋﾟｰｽな愛のﾊﾞｲﾌﾞｽでﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞな400ｹﾞﾄ

401 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 19:32 ID:S9Dgf0BF

>>394
オマエさあ、謝ったって繰り返してるけど、
じゃあ何でまだ、382みたいに「他人のせい」にしようとするわけ？
そうやって繰り返してるから、弁明も反故になるんだろ。

ホントに懲りないのな。

402 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 19:33 ID:S9Dgf0BF

>>400

orz..... ｵﾒ

403 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:34 ID:Le1hWmSP

>>401
懲りないからいつもは名無しなんだよ。

404 ：soft ◆ZYsoftMCT2 ：04/06/18 19:35 ID:iCtUXypF

∧＿∧
( ´･ω･) みなさん、お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

405 ：名前はいらない：04/06/18 19:36 ID:wpjWa9YO

さぃきょぅはｷ○ｶﾞｲ

406 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:36 ID:Le1hWmSP

>>401
「他人のせい」じゃねえだろ。
「他人」だなんていう言葉を使ってイメージを膨らませようとするなよ。
いいか、「さいきょうのせい」にしたんだ。

お前こそ言葉の使い方あいまいだろうが。

407 ：名前はいらない：04/06/18 19:38 ID:fN7haHSE

盛り上がってくれてｳﾚｼｲよ～自意識過剰ﾅﾙｼｽﾄ蛆コテ共（ﾋｬﾋｬ

408 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 19:39 ID:S9Dgf0BF

>>398
反論するトコ間違ってるよ。
それとも意図的に間違えてんのか？

> 俺がきちんと訂正しても疑念を晴らさないのはさいきょうの
> 読み取り能力がまずい。

とりあえず、オマエの説明能力不足。
つうか玉虫色のオマエ語止めて出直してこい。

>>404
ρ(=$ω\)ノ旦ｲﾀﾀﾞｷﾏｰｽ

409 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 19:41 ID:S9Dgf0BF

>>406
だから言ってるじゃん。
全部オマエの自己責任だって。

410 ：名前はいらない：04/06/18 19:47 ID:fN7haHSE

ρ(=$ω\)ノさぃきょぅはどうおもってるか知らんｶﾞﾅｧー
ｵﾏｴ空気がカラケなんだよカラケッケｗｗｗｗｗｹﾞﾗ

411 ：名前はいらない：04/06/18 19:47 ID:PjEqrtJv

これはなんの騒ぎ？(´д｀;)
最強氏のパフォーマンス？
わけわからん、、、
スゲーはスゲーが

412 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:48 ID:Le1hWmSP

弁明が反故になったのをまずいと思ったから俺はあの場で謝ったんだよ。

それを
＞オレは許さねえからな、カス固定と言ってきただろ？

その先は俺がさいきょうに許しを乞うている図式なのに、
笑）ｹﾞﾗｹﾞﾗ）をつけて茶化してきただろ？

それについて俺が大人しく聞くことが、俺の誠実さの証になると
でもいうのか？
違うよ。
お前がおれの謝罪を受け入れないと、俺がいくら大人しくしてても
終わらないんだよ。

413 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:50 ID:Le1hWmSP

>>408
だから俺はその説明不足についてはあのスレで謝ったろ？

414 ：名前はいらない：04/06/18 19:51 ID:PjEqrtJv

ｸﾙｯﾃﾙ(´д｀;)

415 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 19:52 ID:Le1hWmSP

>>409
おれは自己責任を果たしたよ。
弁明、謝罪。

あとはさいきょうの問題だろ。

416 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 19:52 ID:S9Dgf0BF

>>412
オレはオマエの言ってる、その場限りの言い逃れの積み重ねの矛盾を謝らない限り、
許してやろうとは思わないよ。

オマエも名無しなんだし、無理して許してもらわなくてもいいんじゃねーの？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

417 ：名前はいらない：04/06/18 19:59 ID:fN7haHSE

>>415
ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ←こいつバカだからわかんないよ～（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
なんっても「脅迫」神経症らしいからなー　
「病名は精確にっていう意味でね」って厨房のAkilaを嗜めてこれだしなぁ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
こいつの話してるのみてるとアクビが出てくるかもねむ。(ﾅﾝｯﾃｰ

418 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 20:00 ID:Le1hWmSP

まあ本当の所は、その「さいきょうに許しを乞う」という図式に
むかついたというか。

俺もさいきょうが自分の問題を無理して解決しなくていいと思うよ。
２ちゃねらー、コテとして、スレ違いや痛いコテ、名無しの発言の
揚げ足をとってれば気が済むんだろうから。

419 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 20:05 ID:S9Dgf0BF

>>417
あれー脅迫って書いたっけ？
IMEバカだし、あんま読み返さないから間違っちゃったね（笑

症状としてはあってんだからｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ( ´ー`)y─┛~~~~

420 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 20:06 ID:Le1hWmSP

まあ、二度とああいうことはしませんよ。
さいきょうが許そうと許すまいと、これからはもっと気をつけるよ。

421 ：名前はいらない：04/06/18 20:08 ID:fN7haHSE

ρ(=$ω\)ノさぃきょぅくぅうううん　恥をかかせてくれよ～～～ｗｗｗｗ
その汚い面でさぁああ
＞IMEバカだし
バカがバカを使うとバカになるって上手くできてるねぇぇｗｗ～

422 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 20:09 ID:S9Dgf0BF

>>418
矛盾として指摘した文章。>>393
「さぃきょぅは年表を書いたりして、年表を書くキャラをまぬがれてる。」

反論に使われた文章。>>398
「さいきょうは年表書いたりして、ただの仕切りキャラをまぬがれてるが」

はぁ、、、微熱もこんなバカにフォローされて迷惑してるだろうなあ（笑

423 ：名前はいらない：04/06/18 20:15 ID:fN7haHSE

「仕切り」と「まとめサイト」だけでこれだけレス数伸びるとは思わなかったﾅｧー（ｳﾋｬﾗｸﾞﾋｮ
よほど気に障ったんだねえー

とっても楽しかったなぁーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
また遊んでやるよ（ｳﾋｬﾋｬｶﾓﾈﾑ

424 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 20:15 ID:S9Dgf0BF

さて、明日からの旅行の準備するんで、あとはご勝手に。

朝も早いんでオヤスミー(^_^)/~
いい暇つぶしできたんで楽しかったよ、ﾊﾞｲﾊﾞｰｲ >微○フォロワ-ズ

>>421
ちっちはそういう文体じゃなかったんじゃない？

425 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 20:16 ID:Le1hWmSP

>>422
分かってないな。

そもそもあの数式？では、「ただの」って部分を抜かしてるだろ。
あの数式をちゃんとあてはめたいんだったら、

「さいきょうは年表を書いたりして、ただの年表を書くキャラ
をまぬがれてるが」

が正しい。これは別に矛盾してねえだろ。
そしてこれはお前の読み取りまちがい。

426 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 20:17 ID:Le1hWmSP

まあ、お開きにしますかね。

427 ：名前はいらない：04/06/18 20:19 ID:PjEqrtJv

暇つぶし(´д｀;)

428 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 20:21 ID:Le1hWmSP

>>425と>>393をもっぺんみてから旅立てよな。いい旅を。

429 ：名前はいらない：04/06/18 20:28 ID:fN7haHSE

　　　　　旅行の前に気に障るようもう一回かいておくか

　　　　　「仕切り」　　　　　「まとめサイト」

430 ：名前はいらない：04/06/18 20:29 ID:fN7haHSE

ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

431 ：名前はいらない：04/06/18 20:30 ID:PjEqrtJv

Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

432 ：微○フォロワ-ズ：04/06/18 20:32 ID:Le1hWmSP

実は本当は>>425も微妙に違うんだけどな。
まあ、これは俺が悪いんじゃなくて日本語が悪いんだよ。
さいきょうは理系の板のほうが実力を発揮できると思ったな。

433 ：名前はいらない：04/06/18 20:39 ID:b6urxscM

uzeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!
いい加減に詩板住民ども気付けや。さいきょうはいつだって「議論」する気なんてねぇんだよ。

揚げ足ﾄﾙ→矛盾してるようなうんぬん
揚げ足ﾄﾗﾚﾙ→言ってることがコロコロかわる香具師にうんぬん
逃げ道ない→イコール厨と化す

これを相手が根を上げるまで延々と繰り返して、相手が放棄したら勝鬨あげるただの無能粘着くんなんだぜぇぇぇぇ
議論のぎの字もしらんような坊やは放置せいや！！さもなきゃまたおいだされちゃうゾと
ｱ "ｷﾞ"ﾉｼﾞｸﾗｲｼｯﾃﾝﾆｷﾏｯﾃﾝﾀﾞﾛﾄｶｲﾂｵﾚｶﾞｶﾁﾄﾞｷｱｹﾞﾀﾖﾄｶﾁｭﾏﾝﾅｲｱｹﾞｱｼﾄﾗﾚﾁｬｳﾖｰｷﾓｲﾈｰ (ﾌﾟｹﾞ

434 ：名前はいらない：04/06/18 20:39 ID:w0R+j5+h

>微○フォロワーズ
ｱﾎや､こいつホンマモンのｱﾎや､､､､､

435 ：名前はいらない：04/06/18 20:42 ID:b6urxscM

>>434
禿同!　>微○フォロワーズ　さいきょうのお守り役にｹﾃｰｲ

436 ：名前はいらない：04/06/18 20:49 ID:QgGf0d8r

最強も微熱・ちっち・まーじが最近ｳﾛﾁｮﾛしてんの見越してこんな事やってんだろうなぁ。
ｲﾔなﾔﾂだなぁ､､､､､

437 ：名前はいらない：04/06/18 20:52 ID:b6urxscM

まじ爆笑↓

383 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/18 18:59 ID:S9Dgf0BF
>>380
> 捨てハンで～

それはオマエの想像に過ぎないワケよ。
オレは詩板初めて眺めた時に実感したのが、オレが一番上手いなって事。
オレは詩板初めて眺めた時に実感したのが、オレが一番上手いなって事。
オレは詩板初めて眺めた時に実感したのが、オレが一番上手いなって事。
だから「最強詩人」って名乗ったの。別段捨HNじゃねえよ。

438 ：名前はいらない：04/06/18 20:54 ID:b6urxscM

>>436
ρ(=$ω\)ノ >ﾀﾞｯﾃﾎﾞｸｵｲﾀﾞｼﾀﾞｲｽｷﾅﾝﾀﾞﾓﾝ (ｹﾞﾗｹﾞﾗ

439 ：Mew ◆mewrkbizfg ：04/06/18 20:57 ID:sIrBfzYM

なんですか、よってたかってそんなに>349-350を流したいですか

440 ：名前はいらない：04/06/18 20:57 ID:b6urxscM

ち、さいきょうおねんねでちゅまらん

441 ：名前はいらない：04/06/18 20:57 ID:27Chbcy9

>>437
いつもの事ｼﾞｬﾝ。

442 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/18 20:58 ID:oqm4lcYU

>>439
いや、もう流れてるし、、、

つーか、台風襲来前のとんでもない暑さをどう乗り切るか？っていう議題で
議論しませんか、、、、？

ﾏｼﾞで氏にそうだ、、、、

443 ：Mew ◆mewrkbizfg ：04/06/18 21:01 ID:sIrBfzYM

腹を出して寝る

444 ：名前はいらない：04/06/18 21:02 ID:b6urxscM

>>441
いやいや、このスレの前の方でのさいきょーちゃんの主張を読んだあとだとあらためてうけるんだってば

445 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/18 21:02 ID:oqm4lcYU

あついあついあついあついあついあつい

うだりつつもそんな事を微塵も顔に出さないｻﾊﾟﾘっぷりで444ｹﾞﾄ

446 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/18 21:03 ID:oqm4lcYU

　　　　　　　　　　 ∧_∧
　　　　　　　　　 /⌒ヽ )　＜　暑いわ外すわで、とんでもないですわ、、、
　　　　　　　　　i三　∪
　　　　　　　　 |三　|
　　　　　　　　　(/~∪
　　　　　　　　三三
　　　　　　　三三
　　　　　　三三

447 ：Mew ◆mewrkbizfg ：04/06/18 21:03 ID:sIrBfzYM

　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　・д・） _, ,_
　　⊂彡☆))д‘） >>445

448 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/18 21:04 ID:wbiuYxSA

議論したいのう。
ポストモダンの中での詩人これからの詩作について

449 ：名前はいらない：04/06/18 21:09 ID:8CTdG1H8

ポストモダンの定義が分からないからムリポ

450 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/18 21:11 ID:wbiuYxSA

>>449
定義自体は固まってないのねぶっちゃけ、、、。

451 ：名前はいらない：04/06/18 21:12 ID:8CTdG1H8

そうなんだ。ところで、こっちで呼んでるみたいだよ。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1086084558/

452 ：名前はいらない：04/06/18 21:25 ID:NAoR8GH7

なみなみお＝微熱でρ(=$ω\)ノさぃきょぅ＝微熱フォロワーズ？

453 ：pchittttt：04/06/18 22:14 ID:pMzVw0Ra

ポストモダンにおいては、データベースの継ぎ接ぎで詩作が可能である。

とりあえず食いついてみた＞いかいか

454 ：なみお：04/06/19 00:26 ID:kPPrI1R7

なんで俺が、微○フォロワーズ氏とさぃきょぅ氏の喧嘩のネタに絡まれてるの？？？
大変迷惑なのだが。。。本気で気分悪い。。。

最近、詩板での書き込みを控えてたのに、またここで槍玉にあげられて、
出てこざるをえない感じだ。もうほんとわけわからん。。。
―――－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
もし、詩が、それが書かれた環境に、少しでも左右されるものだとしたら、
ここ詩板で、しかもこういう論争の中で、当事者が書いた詩は、結果的に、醜くなると思う。

そして、人格が、環境によって多少左右されるのと同じように、
詩も、それが書かれた環境によって幾許かの影響を、受けているというのは自説だ。個人的に。

だから、さぃきょぅ、俺の邪魔をしないでくれ。俺の詩の邪魔をしないでくれ。
はっきりいって、おまえに俺のコテハン名を呼ばれるの、ものすごく不快。。。

「いやがらせ」が目的だったら、こんなこといってもほんと無駄だろうけどね。
そして、もしこれが「いやがらせ目的」だったら、そのいやがらせは、ずっと続くんだろうな。たぶん。ソレが楽しいんだろうから。この調子だと。

「いやがらせ」じゃななかったにしても、さぃきょぅが俺をやりだまにあげるだけで、精神不衛生になるから、結果的には、変わらないんだけどね。

こんな所にいたら気分の悪い詩を無意識に書いてしまう。。。さぃきょぅにしつこく絡まれてる・てた人は、
詩板から離れて、同人その他に、活動の場を見出したほうが、いいと俺は思うよ。
こんなところじゃ、どこかに悪意のこもっている詩を書いてしまうようになる気がするよ。
今思うと、さぃきょぅに向けて>>を打ったのが、なによりも間違いだった。
軋轢を感じさせない詩を書きたい人は、さぃきょぅさんと
うまいことやったほうがいいと思う。七誌で話すとかね。
あと軽く受け流すスキルがないとどうにもならん。

さぃきょぅは、俺の名前を、勝手に、語らんでほしい。今後一切。
おまえとは、ネット上で、絶対に、接触しないから。
上の発言は、すべてが自分のため・自分の詩のためなのだから、疑う余地はないよ。

455 ：なみお ◆mCFk32Woec ：04/06/19 00:27 ID:kPPrI1R7

＞３４９－３５０
いかいかに話し掛けるのは、はじめてだね。
えっと、その発言は、上で、俺とさぃきょぅがした議論を、要約してくれたのだよね？
なんていうか、君らがいってることは、重々わかるんだけどね。やっぱりね、なんていうか、
批評ももちろん大事にしたい、実際大事にしてる。けど、
それよりも「どうして詩を書くのか」とか、「誰に詩を届けてるのか」とか、
そういうことに興味があるのね。俺は。特に「読むほう」に回った時はね。
でも、“なみなみお”はせこいからさ、「書く側」にまわったとたん、好意的な批評もらえるように、打算的な詩を書くことも、正直いって、あるわけです。
というか、そういう詩のほうが多いの。たしかにそれは悪い事じゃないよ、それで読者に感動を与えられたら、それでいいんだと思うんだよ。思うべきなんだよ。
でも、自分的には激しく自己嫌悪に陥るのね。そういう詩を書いてると。これはなみなみおの“癖”なのね。
それに、ツマンネーの、そういう詩って。俺が読む側だったら、自分の詩を読んで、きっとそう思う。
（もちろん批評される場合に、点数の高い詩を狙って書く場合にも、“自分の気持ち”はあるんだけどね。）
さらに、「今」高い評価を受ける詩なんてさ、偉そうに聞こえるだろうけど、書きたくないの。
こうこうこういう手順で書けばいい詩ができます。はいそれやりました。いい評価もらいました。やったー！
そういうの嫌なの。だから、ほんとうにムカツクかもしれないけど、好きにやらしてもらうよ。いかいかの意見は、ずっと忘れないから。
まぁ「こいつはアホやなぁ」ぐらいで、生暖かく受け流してください。おねがいします。
もしよかったら、詩学にも投稿してるから、そこで俺の詩を読んでやってください。にしおかけんたろうという名前で投稿しています。
それでは。トリップ#kentarou

456 ：名前はいらない：04/06/19 00:40 ID:ugkjYBqF

>>454-455
あんたさぁ、人の詩作スタイルにケチつけて、自分のことはほっといてって･･･
自分から>>で吹っかけといて、今後一切語るなだとか･･･
自分のHPでも作ったら？
ここにきて、なにいってんの？

キモイよ、あんた

457 ：なみお ◆mCFk32Woec ：04/06/19 01:19 ID:kPPrI1R7

>>456
いつ、人の詩作スタイルにケチをつけたのかが自覚できないが、
そうだったのなら悪かったっす。

ここにきて、なにいってんの？もなにも・・・。
んじゃ、もう、好きにしてください。
こっちは、命令してません。
あなたにたいして「一切語るな」などと言った覚えはありません。
どうぞご勝手に。

458 ：しんしん：04/06/19 01:39 ID:d41dHjD3

なあ、おまいら疲れない？
読むのさえめんどくさくなってきたよ
だったら読むなってか？

台風やばいよ
明日は暴風域だぁ

459 ：なみお ◆mCFk32Woec ：04/06/19 01:49 ID:kPPrI1R7

>>456
来て欲しくないのだったら、語らないで、というお願いなのです。

１．さぃきょぅやその他俺に詩作スタイルを攻撃された人たちは、
　　俺にもうここへ来て欲しくない。俺が来るのが嫌だ。
２．俺はさぃきょぅなどと今後一切、絡みたくない。

１．２．より、さぃきょぅは今後一切、俺について語らないでください、
という妥協のお願いなのです。
こちらとしては、詩作スタイルにケチつけたという認識はなかったが、
自分の説を守る事で、俺がなにかを排除しているように思われたのだと思う。
だからケチをつけられたと思った人がいるのなら謝る。
１．２.を実現するべく、さぃきょぅも、俺の名前をひっぱってやりだまにあげるなよ。と言っているのだが、
俺を「不快な気分にしたい」のならこんなこと言っても無駄だろうけど、
あとはさぃきょぅにまかせる。どうにでもしてくれ。

460 ：なみお ◆mCFk32Woec ：04/06/19 01:55 ID:kPPrI1R7

俺は死んでも詩板に書き込まん。ななしでも、コテハンでも。
#kentarouこれがトリップだからな。やりたいようにやれ。んじゃな。

461 ：しんしん：04/06/19 01:57 ID:d41dHjD3

えっ
なみおは四番を去るの？
なんでそんな結論が？
よくわからんょ

462 ：人形使い：04/06/19 01:59 ID:Aemg6Rkp

>>460
なんでそんなことになんの？
こんなとこ覗かないで、うちとことか遊びに来てよ。
つまんないよ、そんなの。

463 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/19 02:00 ID:Gped/Y7V

去るならそのまえに飯作ってから逝ってくれ。

464 ：なみお ◆mCFk32Woec ：04/06/19 02:10 ID:kPPrI1R7

>>461-462
君らのことは大好きなんやけど、
この詩板の底に流れる真っ暗な無のようなものに耐えられない。
その流れの源流は、自らのうちに湧き出る邪悪な被害妄想であり、
ここにいては、それをたちきることができない。詩にも反映されてしまう。
自分は、環境から感じるわずかな恐怖に左右されやすい性質の人間なので、
この詩板で、詩作を続けるのは、いい詩を書くためには、
得策ではないという判断に達した。これは向き不向きの問題です。

ネットという虚構に囚われた世界を解さずにいつかどこかで、
君らと会えるだろう日を楽しみにしています。
ありがとうございました。

465 ：名前はいらない：04/06/19 02:12 ID:OxaAs4Ve

心配することないさ。また戻ってくるし。
慰めてくれる人がいる限り戻ってくるさ。

>>454
しっかし、このモノ言い･･･まさに卑怯者の見本だなぁ。

466 ：BLUE HAWAII ◆jvBtlIEUc6 ：04/06/19 02:12 ID:Y0kztGha

なみおさん・・・

467 ：人形使い：04/06/19 02:13 ID:Aemg6Rkp

>>464
すごく残念だよ。
ひどく残念だ。

なみおの二度目の決意だからもう何も言うまい。
だけど"死んでも"だけは撤回していってくれ。
これはお願いです。

468 ：人形使い：04/06/19 02:15 ID:Aemg6Rkp

>>465
背中を向けた相手をあざける行為、不快です。

469 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/19 02:19 ID:Gped/Y7V

手厳しいな。もっとこうなみおの正義感をくすぶるようなレスを。

思い浮かばないが、

たとえば、おまえが観ていた四番はそういうことだったのか？
そのなかにみんな居るのに・・・一人よがりすぎるぞっとかｗ

470 ：人形使い：04/06/19 02:26 ID:Aemg6Rkp

>>469
うん、引き止めたいけど
今は無理だと思うし
激情に駆られてならともかく
考えた末の本人の決心は尊重するしかないと思うし。

せめて時がたって帰ってみようかと思い立った時に
あとでまた煽りの火種になる
自分の首を絞めるような発言だけは
今、この場で撤回しておいて欲しいなぁと
僕は思います。

471 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/19 02:31 ID:Gped/Y7V

>>469
すまん、逆だよ。
もし、俺がなみおだったら、
あまり優しくされると余計に帰還しにくいかなっと。

だから今、ちょっと後悔しているよ。
なみお、すまんかった。

472 ：しんしん：04/06/19 02:32 ID:d41dHjD3

なんで詩を良く作る為の環境とかさぁ
そんなの無いと思うが、、、、
ここ2chほど日常に反映される場所は他に無いと思うが
まあ一度、滅菌状態で詩をかいてみなさい
そうしたら
それが意味があるのか俺には解らんが

ただ一言
絶対とかそんな言葉を吐いて自分を追い込むな
俺はなみなみおの帰還をまってるよ

473 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/19 02:34 ID:Gped/Y7V

どうでもいいので寝よっとｗ

474 ：人形使い：04/06/19 02:35 ID:Aemg6Rkp

>470はなんだかんだいって俺の気休めの要求か･･･

要するに、俺もまっちょうよ～～！！！

475 ：名前はいらない：04/06/19 02:35 ID:OxaAs4Ve

>>465　すみませんでした。
あなたのように不快なものを不快と率直に言えればよいのですな。
彼がさいきょうに対して不快になって去るのは良い。
さいきょうにかかわるなと呼びかける最後の言葉が、不快なわけです。私は。

あざけりではなかったので念のため。

476 ：名前はいらない：04/06/19 02:38 ID:OxaAs4Ve

アンカーミス･･･
>>468

477 ：人形使い：04/06/19 02:47 ID:Aemg6Rkp

>>475
はい。
悲しいけど色んな見方をする人がいるのは当然で･･･

あなたの名誉に関わる真意は汲み取りました。。。

478 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/19 03:02 ID:Gped/Y7V

いかん、寝れん、
ちゃんと本音を言っておかないから。

僕は優しいイイ奴だとで２チャンで思われたかったので、
その気もないのに、なみおを引きとめるフリをしていました。

あー、すっとした、爽快だｗ

479 ：人形使い：04/06/19 03:07 ID:Aemg6Rkp

北さん･･･
律儀だなぁ･･･

そろそろ僕も失意のうちに眠るとするか。。。
ふー。

480 ：名前はいらない：04/06/19 03:43 ID:FnzPrAUG

さぃきょぅ氏は「裏＝リアル」に何かあるだろうな。文章読めば分かる。ひねくれすぎてるからね。まぁ私の邪推だが。
"最強詩人"と名乗り自己を崇高な存在にしたり、こんな便所の落書き2チャンネルで30過ぎてもｺﾃﾊﾝで煽りｷｬﾗを演じてたりさ。
まぁ前述の2項は彼の「核」から派生したほんの一端で、2ch的に見ても取り立てて特殊な挙動ではないが。
「裏」に何かあると私が勘繰るに至った最大の原因は、彼の書き込み群から立ち昇る、えもいわれぬ違和感。
なんていうのかな、上手く説明できないんだが、何らかの反動ゆえの「ひねくれ」だと思ってしまうんだな。
「根」は普通だと思うんだ。けど、鬱屈した、断ち切ることのできない「怨念」らしきものを抱えてるような感じ。
それゆえ対立したとき、相手(さぃきょぅ)の底知れぬ「負」の激流に巻き込まれ、知らず知らずその毒気に冒されていく。
そして詩板にはいられない、彼の目の届く場所にはいたくない、去ろう、と思い込み始める(経験談)。
実は、私も経験があるんだ。絡まれたんだよね、彼に(結局、私は去らなかったがｗ)。
以来、彼の書き込みに対する見方が変化し、現在のような違和感を抱くようになった(当初は不快感だった)。
まぁ彼の持つ「負」の正体は、何だかわからない。わかるのは、それが「デカイ」ことぐらいか。
この違和感も、間違いかもしれない。全部私の妄想で。それはそれでイイこと。

取り留めのない書き込みだったな。私の言いたいことは以上だ。
お邪魔さま。おやすみ。

481 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/19 05:56 ID:K3AsX5qY

私が言うのも何だけど、此処には人の思いがたくさん漂っているから、
その環境に左右されないで、自分の詩を書くのは難しいですね。
話した事は無いけど、私は何度か、なみおさんの詩に癒されました。
だからありがとう。

もしもこの先此処であなたを見かけたら、
それは決心が揺らいだ訳じゃなく、
今の決心を上回る決心が、書き込む事を選んだからだ。
と、思う事にします。

元気で。

482 ：名前はいらない：04/06/19 06:10 ID:6Rznwi/6

なみおさんも詩板から消える事を明言しなけりゃ良かったのにね
風のように消えれば良かったんだよ
誰かが気づいたときには
既にいないような去り方がベストかな
その方が騒ぎにならないだろうし
自分にケジメを付けるため
この場で発表するってのはアリだけど
ｶﾞﾝｶﾞﾚってことで

483 ：名前はいらない：04/06/19 07:49 ID:ZDHg+A6v

おい、おまいら。議論しようぜ（はぁと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウホッ

484 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/19 08:58 ID:klCzbMiU

>>453
そうなんんですよね。
膨大なテクストを僕らは今　保持　しているともいえるんですよね。
その分オリジナリティなどは曖昧になりますが。
ある意味自分のやりたいようにやれる時代なのかもしれませんね。

485 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/19 09:01 ID:klCzbMiU

なみなみおよ。
仏教は精神世界へ飛んでいく。
時々思うんだよ、ﾈｯﾄこそ精神世界だと。
人の思念や思想　言葉　それしかない。
俺は悪いがこの場所ではまだ敗退するわけにはいけないので、なみなみおのような選択はしない。

486 ：名前はいらない：04/06/19 09:45 ID:QXuJH53W

>時々思うんだよ、ﾈｯﾄこそ精神世界だと。
ここ腹抱えて笑い転げた
リアルに恵まれていない人の典型発言
この人マジですか？
てか、ホンマもんのバカですか？
布教活動は他行ってしろ

487 ：名前はいらない：04/06/19 11:03 ID:Rr+slhxc

>>486

恵まれている人はネットを物理世界と思うものなのですね　?

488 ：しんしん：04/06/19 11:06 ID:uzL3QTp9

ばいばい、なみお

489 ：しんしん：04/06/19 11:10 ID:uzL3QTp9

>>いかいか
いいたい事はわかる

俺もまだ此処を去る理由が見つからない

490 ：しんしん：04/06/19 11:19 ID:uzL3QTp9

なみおは難しく考えすぎなんだよ
詩なんて書きたいから書く訳で良い作品とか
そんなの他人が判断すりゃいいんだよ

ここでは自分が一番気持ちいいことを選択しても
いいはずだ
犯罪予告さえもされる天下の2CHだもの
まあ極論だが

さいきょうは
この流れでどう思ってんだ？
なんかモヤモヤしたりしないのか？
どーなのよ？

491 ：しんしん：04/06/19 11:20 ID:uzL3QTp9

あーむかつく
俺がもやもやしてきた

さいきょうの返事まつ

492 ：名前はいらない：04/06/19 11:21 ID:wuH976PL

てか精神世界に肉体はないのか？

493 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/19 11:21 ID:gDxFZKqv

>>490
>>424嫁
今頃旅行じゃないのか？

494 ：名前はいらない：04/06/19 11:25 ID:QXuJH53W

バカばっかりww

495 ：しんしん：04/06/19 11:26 ID:uzL3QTp9

>>317たん
そっか。熱くなってた
まあ俺も今日は台風対策で忙しいから丁度いいかも
でも心が熱い内に話したかった

台風がきてるのに
空はめちゃめちゃ晴れてます

496 ：しんしん：04/06/19 11:27 ID:uzL3QTp9

>>494
おまえもバカになれ
少なくともクールにしてるより人生愉しいぜ

つうか風呂はいる

497 ：名前はいらない：04/06/19 11:28 ID:2JbEoVF5

作品ってのはまず、自分自身が納得できるか否かが大切でしょ。
周囲から評価されても、己の目指すものが描けていない場合、俺なんかは悶々としてくるよ。

498 ：しんしん：04/06/19 11:52 ID:uzL3QTp9

　　　　「空は晴れてるのにって、、、、僕は」
台風が来る朝　突然彼は「さよなら」を告げた
確かにこれからも此処は嵐だろう
だからって逃げるのかい？
憎まれ口一つたたきたくなるよ
君が嫌がった出来事なんて
どこにいっても散らばってるよ
いつかは自分の居場所さえも信じられなくなるよ

台風がくるよ
空はまだ晴れてるよ
台風がくるよ
全て持っていてくれるよ
君がいた痕跡も
君の詩も感情も

また会えたらいいね
じゃあね　ばいばいね

空はまだ晴れてるよ

499 ：ポチットナーー：04/06/19 11:58 ID:tUTdsvPK

詩って簡単なようで難しいね、ホント。

500 ：ポチットナーー：04/06/19 12:01 ID:tUTdsvPK

/￣　/￣/ /￣/
￣/ /　 / /　 / ゲットォ！！！！！！
￣　￣　　￣

501 ：名前はいらない：04/06/19 13:07 ID:wuH976PL

世界中の人類がすべてボクだったら
ボクはきっと生きやすいだろうな
でも子孫は残せないし
なにより議論をしても自分の殻から出られないし
退屈でボクは死んじゃうだろうな

世界中の価値観がひとつだけになったら
人々は理解しあう必要もなくなってしあわせになるだろうな
でもひとつだけの価値観が暴走したら
止められる人は誰もいなくって
みんな仲よく滅亡するんだろうな

個性なんて生きやすさのためにはいらないけど
ないとつまらないし
さまざさまな個性が磁石みたいに
バランス保って

502 ：名前はいらない：04/06/19 13:41 ID:nT1uGQPx

もっと仲良く議論できないものかね。すごく殺伐としてるよ、このスレ。
詩好きの人口は少ないんだし、結束して同人誌でも作ればいいのに。

503 ：名前はいらない：04/06/19 13:55 ID:wuH976PL

でも2ﾁｬﾝﾈﾗｰのコテキャラには３種類くらいしか個性ないよね。

１、ｵﾀｯｷｰな理論武装で、けっして相手のいうことを認めず、
負けないことで地位を確保しつづけるタイプ
基本的には扇りキャラ
（さいきょう、ピンフラ、白臘金、いかいか、けんひこ、放置者）

２、丁寧なレスで好感度抜群だけど、
生来の真面目さが2ちゃん風に冒されつつあるみたいなタイプ
基本的に中立キャラ
（ｶﾉﾌﾟｽ、うたた寝、１未満、月の逆位置、シリウス）

504 ：名前はいらない：04/06/19 13:55 ID:wuH976PL

３、熱く何かを主張するのだけど、
決定的に人生経験が足りてないとか
あまりに天才的ゆえ他人に理解されないとかで
扇りの対象になっちゃうタイプ
基本的に厨房キャラ
（なみなみお、しんしん、都立家政、昔のいかいか、ネッちゃん）

あとは複合型
（１と２の複合型＝むこうの317、２と３の複合型＝ドン亀）、
それからこの板特有のタイプとして、
詩だけを黙々と書き続けるタイプもあるけどこれは例外だね。

505 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/19 14:25 ID:klCzbMiU

実際問題さ
>>503のようなわけ方ってのは主観に依存するってのは誰でもわかってると思うのね。
その人がどういう願望を持ち　どういう視点でみてるかっていうね。
だからつまらないのね

506 ：名前はいらない：04/06/19 14:48 ID:AfW7jN7h

>>505
>486のような煽りはスルーしてるのに、
なんでｺﾃﾊﾝ分類の書き込みにはレスしてるの？
相関図スレでも同じような反応を示してたしさ。
つまらないって云う理由はわかるけど、
何度も同じような内容のレスをするほどの事？？

507 ：名前はいらない：04/06/19 15:00 ID:wuH976PL

>>505＝さすが扇りキャラ（タイプ１）
>>506＝典型的2ﾁｬﾝﾈﾗｰの名無し
俺＝典型的詩板の匿名コテ（タイプ１と３の複合型）

508 ：名前はいらない：04/06/19 15:22 ID:95s6W8xb

さすが詩板だなあ。自分のように日常の中から時々穴を掘るように、
ぽこら、ぽこら、と詩を書いてる者には全く理解できない論争だな。
真面目でえらいと思うよ。
ただ、環境ていうのも範囲を広げていけば自分自身だからね。
「そういう」環境からしか、「そういう」詩は出て来ないっすよ。
例えば上の人とは無関係な例えだけど、無垢な詩を書きたいので
無垢な環境を目指すというのは、ごく普通のことだと思う。ていうほど自分も書いてないので奈々氏で。

509 ：名前はいらない：04/06/19 15:45 ID:AfW7jN7h

2ﾁｬﾝﾈﾙなんぞ感情のゴミ箱だからね
名無しで気楽に書き込むのが一番さ
くそ真面目にｺﾃﾊﾝ出す必要なんてないのさ
というか、ｺﾃﾊﾝは作品の作者名としか思ってない
匿名掲示板の利点は有効活用しないとね
世の中を上手に渡っていきたいね
きわどい発言は名無しでやってる奴がいるとか
ﾈｯﾄで軽蔑されようが、まぁどうだっていいしな
所詮ﾈｯﾄ、2ﾁｬﾝﾈﾙだしな
さほど悪さしてるﾜｹでもないしさ
こうやってﾎﾟﾂﾘと発言するだけ

510 ：名前はいらない：04/06/19 16:17 ID:AfW7jN7h

リアルでｳﾝｻﾞﾘしてるってのに
息抜き目的でｱｸｾｽする詩板での発言まで
責任持たなきゃｲｹﾅｲなんて、ｳｾﾞｰって感じなんだよ
いちいちレスを確認したり
議論なんぞやってられっかてんだ
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ('A`)
大して名の知れたｺﾃﾊﾝでもないしな
日夜詩板へｱｸｾｽして
状況を把握できる環境にもいないしさ
たまにｺﾃﾊﾝで書き込んだ事が原因で
議論やら何やらの、くだらんネタにされて
詩板に居づらくなるのは御免だからね
言いたい事は名無しで
きっぱりと、残さず書き込み、あーすっきり
水洗便所だよね、ここ、2ﾁｬﾝﾈﾙ
この発言を「子供だ」って罵られようが
どうでもいいね、ﾍﾟｯ
つーかな、正直いま
ｲﾗｲﾗしてるんだよ
悪いね、詩板の皆様
ぼくはわたしはおこちゃまなんです
ここでうんちさせてください
まる
あー厨房丸出し
幼稚園児ﾊﾟﾗﾀﾞｲｽ♪
楽しいなー＾＾

511 ：名前はいらない：04/06/19 16:26 ID:QXuJH53W

>>503
１の「負けないことで地位を確保」というところ
列挙されているコテハンから考えると
「負けていないと思い込むことで地位を確保」
に変更きぼ～

512 ：人形使い：04/06/19 17:04 ID:Aemg6Rkp

議論の勝ち負けって何？

相手の論の利点と自分の論の欠点を理解した上で
なにゆえに自分の論の方がよいと考えれられるかを論じ合い
相手の論に納得しながら、よい点を取り入れたりして
『お互いの持論を高めあう』という知的で発展的な行為こそが議論だと思う僕には
この板で昨今見られている行為に知性も、議論のかけらも見出せないのだけれど。
ソフィストの横行に見えます。

それは僕の議論に関する定義がずれているという可能性も重々承知しつつ
どうしてもこの嫌な雰囲気に対して一言残したいので
発言しておきます。

煽りあいに過ぎないと思っているとしたら
一方的な感があるし
それが２ちゃんだという意見は
２ちゃん住人のひとりとして否定したいし。
あまりこういう争いに首を突っ込みたくないけれど
仲のいいコテハンが去るという結末に黙っていられるほど
聖人ぶれはしないので。

なみなみおの意見を擁護すると言う形ではなく
ここで行われている行為の『やり方』について
それでいいのかと、僕は問いたい。

513 ：名前はいらない：04/06/19 17:52 ID:1C9H3y1x

>２ちゃん住人
なんですか！？それは？？

514 ：シオン ◆poetsyov/2 ：04/06/19 18:00 ID:9Orb9r+M

>>513
普通に考えて、２ちゃんを利用している人、という意味ではないでしょうか？
>>512
斜め読みしかしていないのですが、議論に対するあなたの見解には同意します。
議論を勝負事のようにするのは、よくないことだと私も思います。

515 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/19 18:01 ID:klCzbMiU

あーあのさー初期ソフィストって議論に勝つための弁論術おしえてたのよ

516 ：名前はいらない：04/06/19 18:08 ID:1C9H3y1x

>>514 長生きするよ

517 ：名前はいらない：04/06/19 18:20 ID:P44LuRO+

>>516

短命でおしまれるね。

518 ：名前はいらない：04/06/19 18:25 ID:1C9H3y1x

>>517
美女だしぃ～

519 ：「月」の逆位置 ◆rAprrpGEjE ：04/06/19 19:53 ID:7ZseiXEQ

　自分の名前がいきなり出てきてびっくりした。
　２ちゃんに染まりつつあるのか……（汗

520 ：名前はいらない：04/06/19 22:47 ID:blradgkY

せつねぇ

521 ：人形使い：04/06/20 00:52 ID:cOvy7iJt

>>513
『２ちゃんに参加している人間』のつもりで使いました。
書き込んでいる人だけでなく
書き込む可能性のあるROMさんたちも含めて。

522 ：名前はいらない：04/06/20 10:02 ID:3+zgicvM

早くｹｺｰﾝしなさい

523 ：名前はいらない：04/06/21 01:23 ID:F6s39Lpe

微○フォロワ-ズです。今回のトラブルは、

１）元名無しの微○フォロワ-ズが「考察スレ」の中で、いかいかその他との
　　スレ違いの絡みをしたこと、
２）その場の流れとは関係のない「考察」と称したレスの垂れ流しをしたこと、
３）そのレスの内容が年表などの価値をおとしめようとするのに十分なほど
　　不明瞭だったこと、
にそもそもの原因がありました。

そのうえ不審なコテハン名をつけて、他人の疑念を増すような
レスをし続け、もともとの微○フォロワ-ズ自身の意図がどうで
あろうと、今回の一件に関してはやはり、コテ名も含めて
終始一貫してスレ違いで不審な言動を繰り返していた微○フォロワ-ズが
悪かったわけで、
ここで謝ります。すいませんでした。

524 ：名前はいらない：04/06/21 01:24 ID:F6s39Lpe

微○フォロワ-ズの、「仕切り」という言葉の使い方について言えば、
「仕切り」として単独で使う場合と、
「仕切りキャラ」として使った場合とでは、別の意味で使ってありました。

「仕切り」とは、その場に必要な秩序を作るための行動や仕事のことで、
「仕切りキャラ」とは、ある人物の性格や行動に対して他人が与える
否定的なイメージのこと。

実際にその場を仕切っている人間でも、「仕切りキャラ」とは思われ
ない人物もいるし、実際には仕切っていない人間でも、
「仕切りキャラ」と思われる人物もいる。

（例えば、真面目に勉強していても遊び人だというイメージで見られる
人間もいれば、勉強していなくてもガリ勉というイメージで見られる人間
がいるように。）

しかし、「仕切り」は一般的には悪いイメージで使われる言葉だから、
あの場でまず、さいきょうに対して上のような説明を
できなかったのは、微○フォロワ-ズの説明（能力）不足でした。
だから、微○フォロワ-ズの「仕切り」という言葉の使い方を
「玉虫色のオマエ言葉」とさいきょうが指摘したことはまったく
その通りです。

（ただ、かりにあの場で微○フォロワ-ズが上のような説明をうまく
できたとしても、この争いのもとになった、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/217-218n
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1084716877/235
これらのレスに対するさいきょうのもともとの疑念を晴らすこととは
何の関係もないだろうから、さいきょうの求めに応じてこの事を
説明できたとしても無意味だったはずで、
また、「仕切り」という言葉の使い方が、微○フォロワ-ズにとって
一方的に都合のいい用法であったことに変わりもありません。）

525 ：名前はいらない：04/06/21 01:25 ID:F6s39Lpe

が、微○フォロワ-ズが「まとめサイト」という単語を、
それを作ることやそれを作る人間に否定的なイメージを
与えるための悪い意図にとれるような不審な出し方
をしたからと言って、他の不特定多数の人間がその言葉を
額面通り受けとって、その人物についての否定的なイメージを
そのまま信じるかどうかについては、実はさいきょうとは無関係。

それはそれぞれの人間が、あらためてその人物の普段の
言動を直接見聞きして、それぞれが判断することであって、
さいきょうが介入できる部分ではない。
構造の行動に対する微○フォロワ-ズの忠告は、お節介といえる
ものではあっても、構造の否定的なイメージを取り除こうとする
手段としては、理にかなっていた。
（それで実際にこちらの意図通りになるかは分からないので、
やはりお節介であることに変わりはないのではあるが）

また、さいきょうが年表を作ることが一般的な悪い意味での
「仕切り」であるかどうかは、不特定多数がそれを支持するか
どうかによるはずで、さいきょうの作る年表が一定の支持を得て
いることからすれば、あの年表を作ることは決して悪い意味での
「仕切り」ではないはず。
それが良い意味の「仕切り」に入るか、悪い意味の「仕切り」
に入るかは、それらの出来や、それらを作る人物の普段の言動と
のかね合いによってそれぞれが判断すること。

（言い争いの中で、微○フォロワ-ズが年表を作る動機について
さいきょうに対して放言したことについては謝ります。）

526 ：名前はいらない：04/06/21 01:26 ID:F6s39Lpe

最後に、微○フォロワ-ズが過去のさいきょうのトラブルへの介入の
やり方に問題があったと、さいきょうに対して追求するような
発言を繰り返していたことについては、具体的に
どこでどんな問題があったかを示していないので、その追求が
正しかったとは言いきれない。

が、微○フォロワ-ズがさいきょうを追求した発言に対する
外野の反応からすると、微○フォロワ-ズの追求が
まったく的外れだったと断言することもできないはず。

ということで、改めて謝っときます。すいませんでした。

527 ：名前はいらない：04/06/21 01:29 ID:F6s39Lpe

(´_｀)oＯ(長いんで、謝るところだけ読んでスルーしてもらって構わないすよ)

528 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/21 08:23 ID:3d8QuZSx

>>512
もう少し、率直に書いてくれるとありがたかったです。
議論に答えは無く、勝ち負けも無いとは思っています。
私は私的感情を挟まない論争を、まとめて議論と呼んでいました。
定義がどうにせよ、
私のレスを含め、その周辺の流れに、議論の議の字も見出せない。には同意します。
あなたが怒るのは当然かもしれません。
議論はめんどくさいと感じてしまい、興味が持てませんが、
この流れは、また違う意味で、私もとても不快です。

「やり方」というのは、どういう事かよくわかりませんが、
さいきょう氏は、何か信念を持った人だと思っています。
もしそのやり方が間違っていたとしても、私は不快感を感じていないからそれでいい。
このやり方は良い。悪い。と、議論する気はありません。
薄情なようですが、なみお氏が去った事と、その原因は切り離して見ています。

弁論術を教えたつもりは無いし、口下手だけど、
私は聖人と呼ばれるのが一番嫌いなので、
ぜひメフィストのほうにしておいて下さいな。

>>524-527
律儀な方ですね。
でも読むのがめんどくさいです。
あなたが絡む。謝る。
さいきょう氏が許さない。というのが問題なんでしょうか？
私から見れば、あなたがごちゃごちゃ言い過ぎに見えます。
普通にイライラしてきます。
すみません。悪意はないです。

529 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/21 08:27 ID:3d8QuZSx

>>524-527
ごめんなさい。
気が立ってたんで、あたってしまいました。

530 ：名前はいらない：04/06/21 08:27 ID:X7usmAVU

律儀な人だ。

531 ：名前はいらない：04/06/21 09:10 ID:oBR+zLc1

なんつーか、このスレは正真正銘の「落書き」だよな。

532 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/21 09:11 ID:3d8QuZSx

>>509-510
あなたがどう思って、行動しようと知ったことじゃないですが、
私はその考え方が嫌いです。
迷惑をこうむっているので、余計に嫌いです。

533 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/21 09:15 ID:3d8QuZSx

>>531
どうもすみませんね。失礼しました。

534 ：名前はいらない：04/06/21 09:16 ID:3T7qo/Nc

駄レスを放置できない厨房が増えたな・・

535 ：530：04/06/21 09:25 ID:X7usmAVU

うわぁぁ…リロードしてなかった
>>530は微○フォロワ-ズさんの真面目なレスに対してのものです。
決して>>527の後のレ（略 (涙

ううわぁぁ…>>527のあと読まないで書いてしまいました。
>>530は微○フォロワ-ズさんの真面目なレスに対してのものです。
決して>>527の後のレ（略
誤解・曲解を避けてできるだけ本意を伝えようとする微○フォロワ-ズさんの
気持ちが分かるような気がして。今戻ってきて仰天…

536 ：530最後っ屁：04/06/21 09:49 ID:X7usmAVU

ま、２ちゃんだからいいや～♪♪

いらいらしてたんであたってしまいました。
って後から書けば何書いてもいいのよねえ～┐(´ー｀)┌

537 ：人形使い：04/06/21 10:36 ID:RUO1grRP

>>528
よくわからないところもあるけれど
もっと言いたいことあるでしょ？という風に受け取りました。
それは多分自分のさいきょう氏に対する不快感のせいかもしれないけれど。

確かにここでの話し合いが下らなく見えて
それに対しての提言というつもりで>512を書いたというのもあるけど
違和感はそれだけじゃない気もしていて
もう少し自分が言いたかったことってのを探ってみようかと思いました。

メフィストのように悪魔に魂を売り渡すほど何かに執着するのは醜悪だと考えているので、残念ながらご期待には添えないかもしれませんが　(笑

538 ：名前はいらない：04/06/21 11:03 ID:s7ZFPXGx

口論と議論はちがう

539 ：名前はいらない：04/06/21 11:18 ID:8TNHecMU

>>433

540 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 11:18 ID:DiiIiZ7R

議論を美化しすぎ。
大昔のソフィストどもも、勝つための弁論術を競っていたわけだし。
全ての学問での議論も結局は優劣の比べあいじゃないかと。
形而上学的な魂に対して　どこにあるんだ　観測できるのか　形而下的な見方からのぶつかり合い。
はじめから次元が違うんだから議論になるわけない。成るとしたら優劣を決めるものにしかならないのは
わかるだろ。優劣を決める議論を議論じゃないって言ってる奴は、ただの偽善者。

541 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 11:20 ID:DiiIiZ7R

とにかく後からうだうだかいてる名無しやｺﾃやら微熱なんちゃらとかは
自分の頭の悪さを露呈しちゃってるだけ。

542 ：名前はいらない：04/06/21 11:27 ID:UH4QzI14

頭がいいというのは辛いものらしいな

543 ：名前はいらない：04/06/21 11:27 ID:5xEiuYth

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1087784664/

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

544 ：名前はいらない：04/06/21 11:30 ID:8TNHecMU

ソフィストはソクラテスに負けたわけだが。

545 ：名前はいらない：04/06/21 11:38 ID:Tf7DdqXw

だいたい精神論をもっともらしく語る奴に限って精神的に未熟なんだよな
ある程度成熟していたらもっともらしく語るなんて恥ずかしくてできないよ

誰のこととはあえて言わないがねw

546 ：人形使い：04/06/21 11:44 ID:RUO1grRP

>>540
う～ん、果たしてそうなのかなぁ？
僕はお互いの論を踏まえた上での話し合いじゃないと不毛だと思うのですが。

ただの自分の意見の主張しあいは、押しの強さだとかで決裂してしまって
交渉とかには、まぁ、そういう能力って必要だと思うけれど
何か不確かなものを探るような過程で
初めからお互いが考えを変化させる気がないっていうのは
お互いの関係を壊すという明らかで無意味な結末しかないように思うのですが。

あぁ、言いたいことがわかってきた。
だから、ここで行われているのは
議論の名を借りた、ただの個人攻撃じゃないのか？ということです。

僕はさいきょうさんが「相手の意見のここまではわかる」というような同調をしているところを見たことがないし
口調もけんか腰に見えるし
さらに相手が引いた後も、別の人間に対して、以前の相手の名前を出したり
そういう諍いを歴史と称して掲載したりして
いったい何をやりたいのか、非常に不信感を抱いています。

さいきょうさんは気に食わない個人を攻撃したいのか
それとも議論をしているつもりなのか
さいきょうさん自身の考え方を聞いてみたいです。

547 ：人形使い：04/06/21 11:47 ID:RUO1grRP

>>546
わかりづらくてごめんなさい。

２連目まではいかいかさんに話しかけていたんですが
それ以降はそれを踏まえた形でのさいきょうさんへの語りかけです。

548 ：名前はいらない：04/06/21 11:53 ID:Tf7DdqXw

なみおや微○が沈み気味の今
次にさぃきょぅの気にくわない追い出し攻撃対象が>>546になりそう…
おれは>>546に大いに同意だけどな

549 ：人形使い：04/06/21 11:58 ID:RUO1grRP

>>548
そんな険悪な状態にする気はないし、なって欲しくないなぁ。

550 ：名前はいらない：04/06/21 12:10 ID:J7sSKrE1

>>548

今年に入って、攻撃くらって消えたのは何人かな。

551 ：人形使い：04/06/21 12:27 ID:RUO1grRP

>>550
あぁ･･･
なんだか逆にさいきょうさんに圧力かかってしまう気がします。
できればさいきょうさんが現れやすい環境を作りたいです。。。

552 ：名前はいらない：04/06/21 12:43 ID:s7ZFPXGx

冷笑や侮蔑は激昂を招き
沈着な思考を駆逐する

553 ：名前はいらない：04/06/21 13:08 ID:Tf7DdqXw

って～かさ
いかいか(浮遊系)ってここに何しに来ている訳？
何かに貢献しているコテというわけでもなさそうだし
前はどうだったか知らないが少なくても最近は詩板に
詩らしい物さえ書いてないよな？
ってか見たことないし
自分に関係ない話にでしゃばって首を突っ込む割に
言うことは流れに関係なかったり意味不明だしで
何か不満を言ったり今いるコテに嫌味を言うだけが目的？
議論下手の議論好きは迷惑
そんなコテ(ﾟAﾟ)イラネ

554 ：名前はいらない：04/06/21 13:39 ID:J7sSKrE1

>>551

三人くらいかな？

555 ：Mew ◆mewrkbizfg ：04/06/21 13:48 ID:IJ4MlZs4

>>553
そんなこと言わずに、見てると楽しいですよ。

556 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/21 13:53 ID:3tJjMOzF

ﾜﾀｸｼは今回、555ｹﾞﾄというものを、例えば自分としては555ｹﾞﾄ的に、
分かり易く確実に555ｹﾞﾄさせていただきます。
有権者の皆様には、ﾜﾀｸｼの555ｹﾞﾄのようなものを信じていただきたい。

ここまで改変しちゃうと、元ﾈﾀが何か分からなくなるな、、、、

557 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/21 13:53 ID:3tJjMOzF

うわ、、新着ﾚｽ2だったのか、、、、、、、、、

558 ：Mew ◆mewrkbizfg ：04/06/21 13:54 ID:IJ4MlZs4

>>556
(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!

559 ：名前はいらない：04/06/21 13:58 ID:e1vV2Hcs

550 ：名前はいらない (sage) ：04/06/21(月) 12:10 ID:J7sSKrE1
>>548

今年に入って、攻撃くらって消えたのは何人かな。

551 ：人形使い (sage) ：04/06/21(月) 12:27 ID:RUO1grRP
>>550
あぁ･･･
なんだか逆にさいきょうさんに圧力かかってしまう気がします。
できればさいきょうさんが現れやすい環境を作りたいです。。。

554 ：名前はいらない (sage) ：04/06/21(月) 13:39 ID:J7sSKrE1
>>551

三人くらいかな？

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ID:J7sSKrE1の意図が掴めないな。
これって自作自演の失敗？？

560 ：名前はいらない：04/06/21 14:03 ID:BTqK2WW/

昨日、詩・ポエム板行ったんです。ポエム板。
そしたらなんかぜんぜん人が居ないんでガラッ、ガラなんです。
で、よく見たらなんかスレがあがってて、中学生と高校生が語るスレッド、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、雑談如きで普段来てないポエム板に来てんじゃねーよ、ボケが。
リアル厨房だよ、リアル厨房。
でもなんか３０ゆうに越えたようなオッサンとかも昼っ間からいるし。親子で引篭ってポエム板か。おめでてーな。
よーしパパ、イケメンだから写真晒しちゃうぞーとか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺の心の詩聞かせてやるからその席空けろと。
詩板ってのはな、もっとちゃんと詩について語るべきなんだよ。
詩作に夢中なりすぎて連投して、占有だと指摘する自治厨といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
ポエるか刺し殺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。厨房とオヤジは、すっこんでろ。
で、やっとうせたかと思ったら、隣の奴が、キリバン５55get～！、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、キリ番なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「取れなかったグスン」だ。
お前らは本当に詩が好きなのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前ら、ただ馴れ合いたいだけちゃうんかと。
通の俺から言わせてもらえば今、詩板の最新流行はやっぱり、
ぎぶみーちょこれーと、これだね。
「詩を書くからちょこをくれ。」これが通の頼み方。
ちょこれーとってのは愛が多めに入ってる。そん代わり一個ずつ手打ち。だからズレまくり。これ。
でも温もりが込もってる。これ最強。
しかしこれを貰うと次からトピ主にいきなり突拍子もなく問題を出題されてしまう危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、無意味な議論でもしてなさいってこった。

>>559 w

561 ：名前はいらない：04/06/21 14:04 ID:J7sSKrE1

>>559

興味を持って尋ねているだけです。

562 ：Mew ◆mewrkbizfg ：04/06/21 14:05 ID:IJ4MlZs4

556 名前：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 投稿日：04/06/21 13:53 ID:3tJjMOzF
ﾜﾀｸｼは今回、555ｹﾞﾄというものを、例えば自分としては555ｹﾞﾄ的に、
分かり易く確実に555ｹﾞﾄさせていただきます。
有権者の皆様には、ﾜﾀｸｼの555ｹﾞﾄのようなものを信じていただきたい。

ここまで改変しちゃうと、元ﾈﾀが何か分からなくなるな、、、、

557 名前：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 投稿日：04/06/21 13:53 ID:3tJjMOzF
うわ、、新着ﾚｽ2だったのか、、、、、、、、、

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ID:3tJjMOzFの意図が掴めないな。
これってｷﾘ番ｹﾞｯﾄの失敗？？
(･∀･)

563 ：名前はいらない：04/06/21 14:06 ID:Tf7DdqXw

>>555
失笑受けていることに気付かず
自分の電波論に陶酔している様子は言われてみると
確かに楽しいｗ
>>556
またかｗ
ってか何でツインテール？名前変えた？

564 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/21 14:08 ID:3tJjMOzF

>>560
吉牛ｺﾋﾟﾍﾟ改変もきょうび流行んないよね（藁

>>562
うるさいなぁー
新着ﾚｽ数見間違えたんだよ！１１

565 ：名前はいらない：04/06/21 14:11 ID:J7sSKrE1

古典は大事にしないと。うんうん。

566 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/06/21 14:29 ID:qfLkWVWJ

いかいかに関していえばソフィスト=悪=議論の勝ち負けのみにこだわる奴
という一般通念があることをまったくわかってない（バカ）な上で
歴史的に初期ソフィストについて語ってるからな。かみ合わないのは当然。

似たような話で、介護施設の家族会に参加したときに、江戸時代の座敷牢に
触れた家族の人がいて、あの当時としてはボケ老人を座敷牢に押し込めるのは
誰も傷つけない最善な方法だった。この施設も現代という枠のなかで最善の
方法を目指すべきだ、目指すべきは現代の座敷牢だと座敷牢を連発して
熱く語ってくれて、入居者家族（俺含む）と職員が非常に困ったことがあったな。

567 ：名前はいらない：04/06/21 14:54 ID:e1vV2Hcs

いかいか(浮遊系）
　　　　　↑　　　 ↑
　　　　半角　　全角

これ、ずっと気になってたんだけどさ、ワザとなのか？？

568 ：名前はいらない：04/06/21 15:23 ID:Tf7DdqXw

ってか単純に考えて
いかいか(浮遊系)は覚えたての言葉を使ってみたいだけなんだよ
ロクに知識もなく語り始めるからボロをだし知識人に突っ込まれるんだ
精神論をもっともらしく語る奴に限って精神的に未熟
というおれの指摘も間違いではなかったってことｗ

569 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 16:09 ID:DiiIiZ7R

>>566
というかその一般通念をわかった上で発言してるんだけど。
議論が勝ち負けで終わるということをアフォみたいにそれは違うとかいってる
方方がおかしんじゃないかと。
アインシュタインの不確定性原理だっけボーアとやりあったり。
哲学者なんて基本的にそうでしょ。気質がその哲学者の傾向を決めるんだから。
主知主義に傾くか合理論に傾くか。
無駄に議論を建設的なものしか肯定しないバカはうざいってこと

570 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 16:22 ID:DiiIiZ7R

ソフィストもソクラテスも結局は本質は何も違わない。

571 ：名前はいらない：04/06/21 16:24 ID:qHu42CTl

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

572 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 16:38 ID:DiiIiZ7R

>>546
建設的な議論などとかいわれるけど、結局は否定の連続。
科学の世界においても多くの学説が時代性に敗北していく様をみているでしょ。
一方的に　押しの強さだとか　なんだとか。
優劣があるからこそいろんな進歩が生まれるんだよ。
敗退した論　敗北した論理　それが提示する新た見方。
勝ち負けはいけないとか言ってる奴は　盲目的に　村社会ｼﾞｬﾎﾟﾝ　の価値観に洗脳されてるだけだろ

573 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 16:43 ID:DiiIiZ7R

俺が言いたいのは

建設的な議論ではいけないという価値観
それが正しい議論だとかいう見方。

優越を決める議論も互いに認め合っていく建設的な議論も結局は同じなんだよ。
個人攻撃だと言うが、吐かれる言葉＝個人だろ　言葉はその　個人が育った社会　環境　経験から
つむぎだされるのだから　議論することがすでに自己の否定仕合だろうが
後な、勝ち負けは決まるが勝ちも負けも結局は同じなんだよ。
負けは負けで新たな見方を提示するきっかけ、または先導すべくものでもあるはずだからな。

574 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/06/21 16:51 ID:qfLkWVWJ

いかいかにおいて問題としているのは、根本的な論理がどーこうというより
ソフィストについての基礎知識を知らん人間ばかりということを前提と
しなくてはならないのに、語るにあたってそれを前提にしていないということだ。
いかいかの思考は理解しようがないからあくまで文面上の問題にすぎん。

ソフィストとソクラテスとの議論において、質問攻めで自爆を誘うような
方法論をつかったのはむしろソクラテスだということも多分知らんだろうし、
しっていても、ソフィスト=詭弁家=悪=議論の勝ち負けにこだわる人間という
、彼らがソクラテスを哲学の祖と
するがゆえに信じる一般通念でもって物事を語っているのだから
その一般通念からいかいかが脱却して物事を語っていて、歴史的な
議論についての勝ち負けを言ったところで彼らはその辺は欠片も
理解できないわけ。

OK？

575 ：名前はいらない：04/06/21 16:54 ID:Tf7DdqXw

以上
いかいか(浮遊系)がお送りする独り芝居でした
一旦CM入ります

576 ：しんしん：04/06/21 16:56 ID:Z8RI5xQR

議論なんてどうでも
いいんだ
結果的に
なみおがイナクナッタのが理解できん
そんな環境も
その経緯も
そんなふうにいたって
しまった、なみおの心境も
全てが理解できない

みんな心が病んでるよ

577 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 16:56 ID:DiiIiZ7R

>>574
おｋ納得。

578 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 16:59 ID:DiiIiZ7R

>>574
ちょっと溝に落ちそうなところひっぱりあげてくれありがとう。

579 ：名前はいらない：04/06/21 17:04 ID:B8JGyKsK

微○フォロワーズです。
さいきょう氏が帰って来る前でちょい気が引けるのですが、
気になったレスに答える形で何点か。

>>528
本当の建設的な議論なら、一つ一つじっくりと考えながら
発言していくものだと私も思います。
ああいう即レスの付けあいは議論というより、実のところ
「パッと見、議論に見えなくもない、スピード勝負の煽り合い」
なんですよ。
相手をむかつかせて、即レスが帰ってきたところに、
さらに即レスで相手をむかつかせて即レスが帰って来るのを待つ。
売り言葉に買い言葉。これですよ。

おっと、またゴチャゴチャ言ってしまった（ﾜﾗ

580 ：名前はいらない：04/06/21 17:06 ID:B8JGyKsK

>>530
始まりは「考察スレ」での私のバカなレスのつけ方が原因だったので、
あそこできちんと私が自分の状況に気付いて対処できていれば、こんなに
大きなトラブルにはならなかったはずなんですよ。

だから、長文レスを書いて謝罪して私がとても律儀に見えるかもしれま
せんが、本当に律儀な人なら、そもそもこんなことをやりません。

これに関連して、
>>566構造氏
だからまあ、考察スレのあの流れの中で「仕切り」を連発していた私は、
その「座敷牢」を連発していた人と同じ状態だったわけですよ。　
後になって気付きました。
同じような状態だった私が察するに、その方も、何か言い訳？とか弁明？
のつもりで「座敷牢」発言を繰り返していたんでしょうね。
周りからみればただの困ったちゃんですが。

581 ：名前はいらない：04/06/21 17:06 ID:B8JGyKsK

>>540いかいか氏
こんな議論で優劣は決まりませんよ。
どっちが優れているかじゃなくて、
「相手が撃って来たから、こっちも撃ち返す」、これだけですよ。
シンプルなもんです。

昔のいかいかは自然にそれができてたのに。もったいない。

>>546-548
まったく沈んでなんかいませんよ。
これはさいきょう氏が帰ってきてからネタバレしようと考えていた
んですが、>>523-527の謝罪は、険悪なムードを作って不快感を与えた方々
（「考察スレ」や詩板住人の皆さん）に対する謝罪であって、
さいきょう氏への謝罪ではありません。
さいきょう氏は捨てゼリフを残して旅立っていきましたからね。
こっちが謝るわけはありませんよ。

「さいきょう氏に対して」謝る、とは一言も書いていないはずです。
年表のところ以外。

582 ：579：04/06/21 17:39 ID:n4U5Onai

微○フォロワ－ズは以後このスレで答える必要があるときは、
579と名乗ります。

たださいきょう氏が帰って来るまでは、しばらくレスは控えておきます。
何かあればまた。

583 ：名前はいらない：04/06/21 19:55 ID:J7sSKrE1

自己レス

>>559+561

白鑞金となみなみおの二人か？

584 ：いかいか(浮遊系） ◆YffIGX9Bno ：04/06/21 20:07 ID:DiiIiZ7R

ああーあー
もうかきこする

ああくそう
うつきたくそお
まじうぜぇ
くそが
感性が自分の中で暴発しやがった
くそが
俺を痛めつけるな
あーくそそｊ

どうしたらいんだ
まじくそが
あああーくそそが

585 ：「月」の逆位置 ◆rAprrpGEjE ：04/06/21 20:25 ID:Ftyfzfn3

　キンコンキンコン頭の中で
　キンコンキンコン音がする

　あれやれこれやれそれやれどれやれ？
　あれむりこれむりそれむりこれむり

　耳の奥から水蒸気
　少し楽になったかな？

586 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/06/21 22:55 ID:qfLkWVWJ

>>580
最強氏と貴方の場合は不信感からスタートしてる時点で、
後から説明することを言い訳と捉えるのはそれが善悪か
は置いておいてふつうにありうることじゃないでしょうかね。

587 ：名前はいらない：04/06/21 23:05 ID:bQ266oxd

＞微○フォロワーズ(579)
悪いけどさ、>>523-527、アンタ一所懸命考えて書いたんだろうけど、ツッコミどころ満載だよ。
最強に確実にボコられるって。
あんた自覚してないだろうけど、この文章からアンタの独善的思考とか、勝ち負けに異常にこだわる姿勢とかが
嫌というほどにじみ出てる。あと、独特の厭味な文体も考え物だ。
名無しの分際であんたに忠告するのも何だが、最強の逆鱗に触れまくってどうするよ。
完全に、逆鱗に触れたいがためのレスじゃん（ってもうネタバレしてるか）。

もう一度言うけど、ボコられるのは確実にアンタだぜ。プライドズタズタにされて、おしまい。
悪いけどさぁ、あんま賢くないな、ぶっちゃけ。

このレス気に食わなかったらスルーしていいけど、まあ気をつけろってこった。

588 ：名前はいらない：04/06/22 01:08 ID:o59tPJD+

はっきり言えばネットの世界でさいきょうには誰も勝てないのだ。
さいきょうの立場にたてばさいきょうはいつでも正しいのであるから。
それは微○フォロワーズにも同じこと。
微○フォロワーズの立場にたてば微○フォロワーズはいつでも正しいのだ。
そうであるならばお互いの「正しさ」と「正しさ」を関連させていく事が本来的な
議論ではないのかね。
と、広く問いたい。
それから>>369,>>387,>>199,と読んでいくと
微○フォロワーズ＝なみなみおということになるのだが
微○フォロワーズ≠なみなみおが真実だよな？
となみおに問いたい

589 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/22 01:17 ID:nOY7sury

軽い真実だ・・

590 ：& ◆LMRaV4nJQQ ：04/06/22 01:22 ID:6PWhInpY

>>588

私見だが、ネットの世界じゃ日下部陽一には勝てんだろう。
あい対する事もないだろうけれど。

591 ：タヌタヌ：04/06/22 01:28 ID:PciydKQj

>>584
ういっす！ひさしぶり！！
感性が爆発するなんてまるで詩人みたいですね＾＾

592 ：しんしん：04/06/22 01:38 ID:jt82Jotb

>>584
はじめて、いかいかに共感覚えたよ

593 ：人形使い：04/06/22 01:46 ID:Sw+S63d2

メフィストとファウスト間違えてたー･･･　orz

なんかごちゃごちゃしてきました。
その一端が僕にあるので、ここでいかいかさんに謝罪。
>546で>540に不用意にレスつけたのが間違いでした。
頭の中で考えたこと、そのまま書き込んでしまった。。
僕は
『僕自身の考え方、見方において、さいきょうさんが個人を駆逐しようとしているようにみえたので、どういう意図をもっているのか聞きたい』
ということだけ言いたかったので
いかいかさんと議論うんぬんについて話すつもりはなかったのです。
目的を見失った書き込みをしてしまって申し訳ないです。
ごめんなさい。
あとさんざんに僕自身を無闇に侮辱するような書き込みをしていると感じたので
その点でもあなたとレスを交わしたくないな、というのもあります。
勝手な言い草なのは重々承知の上でお願いします。
>546での>540アンカーは侮辱とおあいこみたいな形で水に流してください。

594 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/06/22 02:20 ID:amd7+5LI

議論のあり方にまで触れるのであればある程度
最強以外の他者との論理対決も避けられないことだと思いますが。

普通に貴方が正統な議論だと思ってることに対して
相対的な立場でもって懐疑している人間もいるわけですから。
もちろん僕もその一人です。

595 ：人形使い：04/06/22 02:50 ID:Sw+S63d2

>>594
ええと、たぶん>512がややこしくしてしまっているので申し訳ないです。
今、僕はただ、自分の考え方を明らかにして
その上でさいきょうさんの議論うんぬんを超えたやり方が個人攻撃に見えてしまうという僕の中での出来事＝感想を言いたくて
その上でさいきょうさん自身がどういう考え方で>546の4連目に書いたようなこと―その記述には僕の主観が含まれてしまっているので、客観的な行動を抜粋したものと思ってください―を行ったのか聞いてみたいというだけなので
議論のやり方に関する提言をも主題に持ってきて
話の筋がわからなくなるのはできれば避けたいのです。

さらに僕自身がいかいかさんのいう議論も存在して当然であると思っていて
それに僕自身の考え方をぶつけてみたとしても
それはやり方の根本を問うているので、ただの好き嫌いの問題に陥るだろうという
徒労の予測のための無駄手間の回避という意味もあります。
ただ仲が険悪になるだけの応酬は回避したいです。
つまり>512の提言は>546後半において撤回してしまったつもりです。

ちょっと文章に自信がありません。
わかりづらければ、また。

596 ：人形使い：04/06/22 03:05 ID:Sw+S63d2

僕にはこう見えました。→なぜなら僕がこういう考え方をしているからです。
という骨子が今は重要で、
ここで行われていたレスの応酬の方法について
是非を問うつもりはもう無いです。

言いたかったことがまとまるまで書き込まなければ
混乱を呼ぶことはなかったと思います。
ただ、試しに言ってみたおかげで、芯がまとまったというのもあって
僕としてはとてもよかったのだけれど
やっぱりいかいかさんをはじめ、混乱を招いてしまったことは深くお詫びします。

597 ：名前はいらない：04/06/22 05:09 ID:DwnaQPQJ

どこの会社逝ってもさ、必ず一人は「変な奴」がいるよな。
詩板の場合、それは誰だろうな。

598 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/22 05:56 ID:65dEdYzl

最近こんな時間にしか来れません。遅くなってごめんなさい。

>>いかいか氏
私は議論で優劣を競うのは、ありだと思っています。
そこに、
＞議論に答えは無く、勝ち負けもないとは思います。
と、持ち出すのは、私。かなり寝ぼけてますね。取り消したいです。
＞この流れに議論の議の字も見られない。
は、一方通行のレスや、詩が並んでいる事について使いました。
議論の理想は無いし、自分でもあいまいなものを書き込むべきじゃなかったと思っています。

>>構造氏
なんだか、すまんです。

>>人形使い氏
ごめん。「メ」にしたの、あまり深い意味は無いです。

599 ：人形使い：04/06/22 08:35 ID:Sw+S63d2

>>598　デラシネさん
僕は以前からあなたのことを知っていて
あなたが自分の感情を突き詰める行為に関して
誰よりも正直で
そのことを明らかにするのを恐れない人だと思っていました。
僕はあなたがお尻を叩いてくれたおかげで
本当に自分が言いたかった事を見つけることができました。

初めに中途半端に主張していた議論論
あれは
お互いがお互いの主張に忠実に従えば『何も起こらない』まったく無意味な行為だという
当たり前で、少し面白い事実にも気付いて
なんだかこんな場なのに少し得した気分です。

だから、僕はあなたに、ありがとうと言いたいです。
(あと、実は、これを機会にセン５スレの常連さんがたと交流できたらなーと思ってます☆)
ありがとう。

600 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/22 08:47 ID:uJmq35gP

旅行から戻りｽﾞｻﾞｰｰ⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡600ｹﾞｯﾄｰｰｰｰｰ!!!

601 ：人形使い：04/06/22 08:53 ID:Sw+S63d2

ぬお
さいきょうさん
ちょっと棘あるかもしれないけど>546読んで回答してくれたらありがたいです。

602 ：人形使い：04/06/22 08:54 ID:Sw+S63d2

っと時間切れだ～

>546-547の方がわかりやすいかも。

でわちと抜けます。

603 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/22 09:14 ID:uJmq35gP

とりあえず議論モードにならないといけないみたいね。

352で書いたとおり、>>352-424は議論じゃなくて単なる煽り。
これは他人に指摘されるまでもなく。

んじゃ、マジレスモードでログ読みまーす。

604 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/22 09:31 ID:uJmq35gP

>>523-526
オレに対する謝罪が必要ないのは、416で煽りとして書いた事と重複するけど、
1) 元々名無しのオマエが「許してもらう必要がない」。
という事以外に、
2) そもそも、オレは怒っていないので「許す」という行為ができない、って理由がある。

煽りの中で当然ながら怒り狂ったような書き方で、「矛盾を謝らない限り」とか書いてるけど、
元々、矛盾した主張を嘲りながら笑い者にするための煽りなんで、
そんな事に怒る必要ないでしょ？

そういうワケで、オレ以外の他者を巻き込んだ事に対する謝罪全般について、
細かい内容について重箱の隅を突くのは止めて、評価してオレもマジレスモードになるわな。

605 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/22 09:48 ID:uJmq35gP

で、議論しようって意見が多いみたいなんで、579に主張したいところがあれば、
先ず何を問題として、結果として何を得たいのかハッキリさせて欲しいね。

謝罪した上で更に議論として発展させようって言うんなら、
582で書くようなオレの出方を伺うって態度では、オレにとってはレスするポイント無いんだよな。

>人形使い
603で書いたとおり、全く議論とは考えてないよ。
考察スレでの煽り合い（言い争い）を、「議論」を続けるためのこのスレに持ち込んだ、
微○フォロワーズに対して、「こんなのが議論と思ってる時点で～」って書いてるとおり。
「こんなの」に自分のレスを含めるという意図が無いのなら、「そんなの」って書くべきでしょ。
この煽り合いの発端は、

「煽り合いのノリでやってるのが楽しい」ってんなら最後まで楽しくやろうじゃねえか。

考察スレのこの一行に集約されてると思うな。

606 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 11:29 ID:fmYoRFqA

これが議論かそうでないかってのとはﾁｮﾄ違うけど、、

考察ｽﾚ259でのぽちさんのﾚｽで、終わろうと思えば終われた筈なんだよね、これ。
うちのﾊﾟﾊﾟはこんな性格なもんで、まぁこれは置いといて（藁
微○フォロワ-ズさんは、その後もその"仮終了ﾚｽ"に反応することなく
その後もﾚｽ展開しちゃってるし、、
そのくせ後の彼のﾚｽでは終わらせたかったみたいな発言がﾁﾗﾎﾗあるようだけど、
ﾎﾝﾄにそうなのかなぁ、、？って感じでしたなぁ、、
これをﾎﾝﾄに終わらせたかったのなら、そういうﾚｽにしがみつくっしょ。

と思いながら不謹慎にもｺﾄの展開を外野で楽しんでましたが＞俺

607 ：名前はいらない：04/06/22 19:26 ID:QT3HAxQ5

さぃきょぅさんｶｯﾁｮ（・∀・）ｲｲ!!
ボクのスレにも来てください
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1087896427/l50

608 ：579：04/06/22 20:01 ID:XCczjAb3

>>604
＞1) 元々名無しのオマエが「許してもらう必要がない」。
＞という事以外に、
＞2) そもそも、オレは怒っていないので「許す」という行為ができ
＞ない、って理由がある。

重々承知してますよ。
ただこちらも同じように、もともと「仕切り」という言葉を
あの場でさいきょう氏らを煽る？ために使ったわけじゃなかったです
からね。

＞元々、矛盾した主張を嘲りながら笑い者にするための煽りなんで、
＞そんな事に怒る必要ないでしょ？

だからそういう煽りを入れてると、それこそ逆に「なんで仕切りという
言葉に過剰反応してるの？やっぱりお前仕切ってると思ってるだろ？」
とかいう煽りを入れる隙を、こちらに与えてるだけじゃないですか。

でも、初めから言ってるように、俺の言いたかった事はもともとそういう
煽りではなかった。それは「言い訳」で言った通り。
だからそこまでは踏みこめなかった。
あれは怒ってたんじゃなくて、俺の目の前で自爆していくさいきょう氏が
可哀想だなと思ったっていうか（ﾜﾗ

609 ：579：04/06/22 20:02 ID:XCczjAb3

長文続いてすいません。。。

「考察スレ」では、そこでさいきょう氏が年表書いてるんだし、
あの場のムードを悪くしたくないんだったら、さいきょう氏はこっちのもともと
の意図など追及せずに、言い訳を言い訳として
認めておいた方が良かったんじゃないかな、と。

自分が煽りキャラだからそれをしなかったって事なのかもしれないけ
ど、誰とも煽り「合い」のできない状態に置かれた煽りキャラに何の
意味があるんだろう、と最近ここを見ていてふと感じたというか。

まあ、ただの名無しの悪意ですよ。

610 ：579：04/06/22 20:03 ID:XCczjAb3

>>606
引き下がれる機会は何度もあったし、引き下がるのが普通だとは
思いますが。

ただせっかくだから、罪を重ねてみようと思ったっていうか。
トコトンまで乗り気な相手って、なかなかいないですからねえ(ﾜﾗ

最後まで楽しく煽り合いできたんだからバンバンザイ、ではあるん
ですが、険悪ムードが残ったことに対してはフォローを入れといた
方がいいと思ったっていうか。

まあ事の成りゆきを楽しんだのが一番正しいと思いますよ（ﾜﾗ

>>593、>>595
人形使い氏

「争っている当事者の仲が険悪になる」のではなくて、
「周囲のムードが険悪になる」だけ。
コレが真実。

>>587
「考察スレ」の217氏でしょうか。
>>604を書いてきたように、さいきょう氏は怒ってなどなかったんですよ。
構造氏らがマジでこの板を仕切ってると思ってるっていうのも、たぶん
違うんじゃないでしょうかね。たぶん。

611 ：579：04/06/22 20:24 ID:XCczjAb3

>>609訂正

×言い訳を言い訳として→○言い訳を（俺の）本音として

612 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/06/22 21:09 ID:amd7+5LI

＞「考察スレ」では、そこでさいきょう氏が年表書いてるんだし、
＞あの場のムードを悪くしたくないんだったら、さいきょう氏はこっちのもともと
＞の意図など追及せずに、言い訳を本音として
＞認めておいた方が良かったんじゃないかな、と。

前のレスで「言い訳」、とカッコつきで"彼の言う言い訳"という
"別定義された言い訳"ということを表現してるようなんですが、
ここじゃ｢｣つけてないんで、普通に別定義されてない、
そのままの"言い訳"ととられるだけですな。プラスしてこの文だと
（最強氏が追求した）もともとの意図≠"言い訳"（説明）になってるんで

もともとの意図とあとからした説明が思いっきり食い違うことを
認める内容になっていますけど。

違うのであれば訂正なさったほうがいいかと。

613 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/22 21:55 ID:uJmq35gP

>>608-611
> 先ず何を問題として、結果として何を得たいのかハッキリさせて欲しいね。（>605）

議論よりもまだ自分の話がしたいのかな？
議論に（ﾜﾗは必要ないと思いますよ。

614 ：名前はいらない：04/06/22 22:21 ID:i/2ivNpj

まだやってんのかよ。
579、あきらめろ。勝てないって。これまでの経緯と、アンタの行く末をちょっとまとめてやるよ。
長文だから読み飛ばしてもいいけど、早く気付け。

・579は「仕切り」を発端とする一連の騒動に関して。
「仕切り」じたいが良いか悪いかは分からない(こういうお茶の濁し方が周囲を苛立たせる事に早く気付け)が、
最強の「年表」についてはどちらかというといい意味での「仕切り」だと言う。
この件は、579が最強に謝罪済み・・・かと思いきや、最強に対して謝罪したわけではなく、「ROMってる不特定多数」
(ていうか自分自身に謝罪してるだろ)に対して、「オレと最強の絡みで不愉快な思いさせてゴメンネ、最強に成り代わって謝罪するよ」
という何とも珍妙な論理に基づいて書かれたもの。
→結局、579は誰にも謝罪していない

・「仕切り」「仕切りキャラ」に関しては「言い訳」レスで立場を明らかにしたので、今後の説明は不要という。
結局、「仕切り」「仕切りキャラ」への遠まわしな批判は継続中。いかいか？構造？まとめサイトの管直人？批判するなら堂々とすればいい事。
他人のミスリードを誘って、自分だけいい子ぶるなんつー中学校のクラスルーム的手法が通用するとでも？

・「所詮煽り合い（ﾜﾗ」という斜に構えた風な態度。
最終的にここに行き着くわけだが、端から低級煽り入れるだけの捨てハンなのだから、無理して「議論スレ」で話を蒸し返す必要があるのか？
単なる煽りでした。～end～で終わるはずが、579のプライドが許さないのか未だにズルズルと引きずっているのが現状。

議論モードになれば、最強の論理が勝利するのは過去スレを読むまでもなく明白。
ついでに言えば、論理的思考に関して言えば批判の対象となっている構造も579の遥か上を行っているので、
最終的に579がボコられるのは必然の理。

マジで早く気付け。

615 ：人形使い：04/06/22 22:56 ID:Sw+S63d2

>>603-605　さいきょうさん
まず、あなたが僕の私的な質問に答えてくださる姿勢を見せて下さったこと。
それも実に真摯な態度であったことに感謝します。

そして、どうも>546-547の質問の仕方が曖昧だったようなので
もう少しお付き合い願えればありがたいです。
僕の問いかけの元となっているのは
>354に端を発した>454→>459-460という結末です。
２つの話を同時に抱えさせてしまう形になるのは申し訳ないのですけど
僕のお話は微○フォロワ-ズさんのお話とは関係が無いと考えていただきたいです。
実際、微○フォロワ-ズさんの話は、僕はほとんど読んでいません。

もう一度起こったことと、僕が思っていることを丁寧に書き出して
より精密な問いかけをし直したいと思います。

僕の我がままで、公共の場を汚してしまったことへの償いと言うのもなんですが
副次的に、場合によっては、それはさいきょうさん自身の名誉を守ることにもなるし
なんだか詩板にわだかまっている気まずい空気(これはいくつかの書き込みからの僕の推測にすぎませんが。)を払拭するような答えを導ける形式での問いかけにできたらなと思っています。

きっちりとした文章を書きたいので少し時間がかかりそうです。
気長に待つつもりでいていただけるとありがたいです。

616 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/22 23:06 ID:uJmq35gP

>>615
明朝が早いので、今日はそろそろ落ちます。
回答は明日以降になるんでヨロ。

617 ：579：04/06/22 23:15 ID:qAn86QP6

>>612
もともとの意図は説明した通りで、食い違ってはいません。
ご指摘ありがとうございます。
訂正しておきます。

>>613
すいません。
>>608-611は>>604に対してです。
>605
議論に発展させようとは思ってなかったので、というか今回のはほぼ
すべて行きがかり上でこうなっただけで。
議論にはしません。これで終わりです。

結果として得たかったものが、初めからあったわけではないです。
でもあえて言うなら、今の詩板の空気に一石を投じてみたかった。
大きな事件を起こしてちょっと私が目立ってみたかった。
そんだけです。

問題は、こういう成り行きになってさいきょう氏が不快感を感じるならば、
ですが、そもそも「考察スレ」でさいきょう氏が私にああいう形で絡んで
きたことが問題ですかね。

煽り合いも含めて、この一連の出来事が楽しかったんなら、問題は何も
ありませんよ。

618 ：579：04/06/22 23:20 ID:qAn86QP6

>>614
む。心配してくれてありがとうございます。
やばくなったらまた逃げるし。ありがとうな。

619 ：579：04/06/22 23:21 ID:qAn86QP6

逃げるし、じゃないか。名無しに戻るし、か。
まあやばくなることはないし、心配はご無用ですよ。

620 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 23:22 ID:fmYoRFqA

>>617
>>610で
＞最後まで楽しく煽り合いできたんだからバンバンザイ、ではあるんですが、

と言いつつ、何だか自己弁護に必死と感じるのは俺だけすか？

621 ：579：04/06/22 23:26 ID:qAn86QP6

>>620
それが私の芸風なんですよ。自己弁護キャラ。
自己弁護してるやつを見つけて、煽りキャラが煽る。
煽るから、自己弁護する。
その繰り返し。

煽りキャラは自己弁護キャラ相手じゃないと、実力を発揮できないわけで。

622 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 23:31 ID:fmYoRFqA

そう思ってるだけだと思うけどね。
俺、煽るなら、自己弁護する人はﾔﾀﾞな。
見てる方が恥ずかしくなって、いたたまれなくなっちゃう。

どっちかというと「ブkkkkkkkkkkkkkkkkkkっコロリ！！！！！1」とか言って
壊れるﾀｲﾌﾟが好き。

最近減ったよね、こういう貴重なﾃﾞﾑﾊﾟさん。

623 ：579：04/06/22 23:35 ID:qAn86QP6

まあね。
それが恥ずかしくない？から、煽る人は煽ってるんだと思うけど。

すると今の詩板はﾃﾞﾑﾊﾟさん待ちなんかな。
でもﾃﾞﾑﾊﾟさんは短命だからね。好きは好きだけど。

624 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 23:37 ID:fmYoRFqA

>>623
いや、恥ずかしいってのは、自己弁護を繰り広げる人が恥ずかしいって事ね。

例えば、江頭2:50とか見てると、いたたまれなくなるでしょ？
それと同じような感じ。

625 ：579：04/06/22 23:42 ID:qAn86QP6

>>624
まあまた自己弁護になるけど、あの場はもうすでに謝罪してたから。
あそこからいきなり煽り返す人になれなかった。

＞江頭
無理があったと思いますよ。どこまでも。江頭みたいに。

でもねえ、これが恥ずかしいという感性は詩を書く上では邪魔じゃないかな。
ポエムだから。

626 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 23:45 ID:fmYoRFqA

いや、この状態は詩を書く上での事じゃないし。

627 ：579：04/06/22 23:47 ID:qAn86QP6

やっぱり人をウンザリさせるんだろか。俺は。

>>626
詩板に書きこんでる文字はすべてポエムという自覚を持つべき。
俺はポエムのつもりだったんだよ。

628 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 23:48 ID:fmYoRFqA

言い訳と自己弁護がﾎﾟｴﾑとは恐れ入りました。

凄い偏見ですなぁ、、、

629 ：579：04/06/22 23:51 ID:qAn86QP6

こうして人はﾃﾞﾑﾊﾟになっていきます。

君の好きなﾃﾞﾑﾊﾟさんも、自己弁護を放棄して逆切れ？してﾃﾞﾑﾊﾟに
なっていったんだよ。多分。

でもﾃﾞﾑﾊﾟは疲れるからね。飽きられるのも早いし。

630 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 23:52 ID:fmYoRFqA

何か、ﾁｮﾄﾚｽ交わして感じたんだけどね、
その時その時投げかけられたﾚｽの度にその時逃れのﾚｽをするから、
こんな状態になったんだと思うんだけど。

631 ：579：04/06/22 23:54 ID:qAn86QP6

逃れ、か。
逃れて、自己弁護。まあその繰り返しなんかな。

でも「こんな状態」がそんなに嫌じゃないというか。
相手がウンザリしてなければ。

632 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/06/22 23:56 ID:fmYoRFqA

俺はｳﾝｻﾞﾘなので、これにて。
正直、こういう場では関係ない話題でﾁｬﾁｬ入れする方が楽しいわ。

まぁ、応援はせんが、がんがれ

633 ：579：04/06/22 23:57 ID:qAn86QP6

じゃね。

634 ：人形使い：04/06/23 00:20 ID:gq9LJ28u

>>616
僕はこれから築地で早早朝ご飯→お出かけの強行日程なので
さいきょうさんが思うよりも時間がかかるかもしれません。

635 ：名前はいらない：04/06/23 09:31 ID:QaW4F0nU

579のことは放置すりゃいいよ。以後、一切レスしない方が得策だ。放置推奨でいきませう。

636 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/23 12:11 ID:+GWVWW6o

今日中に書き込みます。
少し待って下さい。

637 ：（山脈の詩人)　No Name：04/06/23 13:48 ID:mESd6amP

だれかサマってＹｏ！

リンクが多すぎて追い切れねいぜ。

分かったのは好きな煽りのタイプの雑談くらいだＹｏ！

638 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/23 14:21 ID:+GWVWW6o

５

639 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/23 15:48 ID:+GWVWW6o

お父さん　戻ってきて下さい。

640 ：名前はいらない：04/06/23 18:07 ID:HpPDETRv

ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

641 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/23 19:44 ID:o+C1O0Cu

あちゃあ。ちがうちがう。
なんか、久しぶりに楽しくなっちゃって。。

642 ：579：04/06/23 20:30 ID:o+C1O0Cu

643 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/23 20:36 ID:o+C1O0Cu

579だと放置みたいなんで、こっちにしますね。

644 ：名前はいらない：04/06/23 20:39 ID:e+oKA2Fl

579（微○ﾌｫﾛﾜｰｽﾞ）＝デラシネさん？
そういう事でしょうか？

645 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/23 21:22 ID:o+C1O0Cu

>>644
そゆこと。

646 ：名前はいらない：04/06/23 21:29 ID:tmwXaOLi

おお！そうだったのですか！

647 ：名前はいらない：04/06/23 21:36 ID:NWfsNUKU

驚愕の新展開か？！

648 ：名前はいらない：04/06/23 21:43 ID:tmwXaOLi

ふむ

649 ：名前はいらない：04/06/23 22:18 ID:bJF+KJB5

俺じゃないからな。

650 ：名前はいらない：04/06/23 22:21 ID:tmwXaOLi

俺でもないからな。

651 ：名前はいらない：04/06/23 22:44 ID:lEgT/2Jv

うんざりの極致

652 ：名前はいらない：04/06/23 23:03 ID:J67Zryg/

・・・

653 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/23 23:28 ID:vooWaxxl

>>634
別に急いでないんで、焦らずドーゾー。

654 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/23 23:47 ID:FbU5GOBQ

>>599
ありがとう。
でも感情ってあてにならないからね。
私はこんなに分裂してしまいました。
私も評価者やってた頃から、
書いた詩～スレ見て人形遣いさんは知ってた。
一度評価して貰いたいな。と。

>>さいきょう氏
自己弁護キャラって疲れるな。
考えてみたら,私は議論して得たい物なんて無いし、勝っ手にやらせてもらうよ。
また絡んだら、遊んでやってね。

655 ：名前はいらない：04/06/24 00:00 ID:ImV0JQbO

･･･何やってもいいんでつね
･･･｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡｡････････

656 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/24 00:20 ID:pnqabWZ9

あと、今度からは四番の書き込みは全部、このHNで動く事にします。

657 ：名前はいらない：04/06/24 01:09 ID:KdV6nGtD

ｲﾗﾈ

658 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/24 02:34 ID:pnqabWZ9

>>さいきょう氏
すみません。
>>654
での発言を取り消して下さい。
この先、議論を持ちかける事も有るかもしれません。
その際には、対応願います。

659 ：人形使い：04/06/24 03:16 ID:otM9M8sz

まず明らかにしておきます。これは人間関係に関するお話です。

　先だって書いたように、この話の元になっているのは>354が招いたと思われる>454-460という結末です。
僕もこれらを見て
なみなみおが去る原因としてあげた彼が感じていたと思われるさいきょうさんの悪意のようなものが実在であるように思いました。

　それは以下の事柄のためです。
(1) 僕の『議論は発展的なやり方で行われるべきだ』という見地からみた
さいきょうさんの、「お前の意見のここまではわかる」のような同調の類を行わない話し方や喧嘩腰に見える口調。
(2) さいきょうさんと持論をぶつけあった相手が、その後詩板に現れなくなったことが複数回存在するようであること。
(3) 一度持論をぶつけあってそのまま現れない相手の名前を、他の場面で気安く持ち出しているようにみえること。
(4) 詩板でおこった諍いを歴史と称した読み物として掲示していること。
　これら(1)、(2)、(3)、(4)の行為を、統一された人格の発露としてみると
『自分と違う考え方の個人を攻撃し、一度身を引いた相手に継続的にプレッシャーを与え続け、排他的な縄張りを詩板に作ることを目的とした人格』を読み取ることが可能である。

　だから僕はここで、さいきょうさんがいったいどういう意図をもって>354のなみおに関する言及を行ったのか、その真意を聞いてみたいのです。
そして悪意の有無を知りたいのです。･･･(ⅰ)
　さらにできれば上記の(1)～(4)に対応するような形式で、(1)、(4)の行為に関してはどんな意図で行っているのか、(2)の事態に関してはどう感じているかを、できるだけ正確に、わかりやすく述べていただきたいです。
*(3)に関しては(ⅰ)と重複するので２度手間は避ける方向で。
　そうすれば、よりさいきょうさんのキャラクターがわかるし
僕と同じように、好意を持っているコテハンがさいきょうさんとの話し合いの後現れなくなった人も事情を把握できると思うし
現れなくなったコテハンさんにも何か変化があるかもしれないし
場合によってはさいきょうさんの名誉を守ることができると思うからです。

いくらでも待つので、できるだけ正確に、わかりやすく答えていただけるとありがたいです。
よろしくお願いします。

660 ：人形使い：04/06/24 03:25 ID:otM9M8sz

>>659
うあー、>>付け忘れた。。。
さいきょうさん宛です。
重ねてよろしくお願いします。
あと”･･･(ⅰ)”のつく場所はもう一個上の行でした。。

>>654
近いうちに宣伝もかねて雑談にうちの店スレへの招待状送っときます。
色々お話はそこで。

みなさん築地は水曜日、隔週で閉まってます。
くれぐれも気をつけましょう･･･。
では、おやすみなさい。

661 ：sirabe ◆Q531BMQ/Wo ：04/06/24 05:06 ID:oKdm7m2C

うわー。議論できる人たちってアタマいいんだろうなあ。
思わず嫉妬しちゃうくらいに尊敬しますー。

がんばってくらさい。

662 ：名前はいらない：04/06/24 09:03 ID:xk2Y/YX/

がっかりしたな。楽しい煽り合いだったの？あれが。何のつもり？
久しぶりに楽しいとか、自演での自己レスとか、本当に何をやってもいいと
思ってる人なんだね。以後本当に放置されかねないよ。

663 ：名前はいらない：04/06/24 11:51 ID:zHf0ZvOC

まぁしかし、今回もイコール厨の予想は外れたわけで。
無根拠にイコールで結びつけるのはよくないね。
肝に命じておいてほしいよ。

664 ：名前はいらない：04/06/24 12:30 ID:Ws1nv94y

外野がやいのやいの言うのはネタでしょ。そりゃいいんだけど、
揚げ足取りに進退窮まった挙句、引っ込みが付かなくなったら
はーい、私○○でーす、てのは興醒めかもｗ
コテ名乗れば冷たい視線の免罪符になるとでも？
私、私って、主語多すぎてもう、五月蠅いよ。

665 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 18:59 ID:QuYJ15/+

>>659
(i) 先ず、354をもう一度良く読んでみる事をおすすめする。
あの、なみなみおに言及する直前と直後、オレは悪意について書いている通り、
唐突になみなみおの名前を出す事で「なみなみおに対する悪意を感じさせる為」に、
354の最終ブロックが書かれている事は明白な筈。

“どういった意図をもって”に回答しておくと、考察スレ212,214で彼がレスした内容、
今にして考えれば煽り合いのきっかけになったレスについて考える事から始めてみようか。

ここで彼は、しんしんスレに書かれた構造の長文の意味が分かった気がする、と書いてる。
それはこのレスの事だろうと推測できる。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1073317490/720-721n
この長文について、なみなみおは同スレの727で疑問を残したまま投げ出している。

その対話の流れの中でこの「議論を続けるスレ」が立てられ、
196でなみなみおの「何があっても書き込まん」宣言、200で名無しによる終了宣言までで、
一旦なみなみおvsオレという図式の対話は終わる。

その後、330ぐらいまで、オレの「勝負する前から勝ってるようなモン」という発言に、
延々と食い下がり「コテ追い出し目的」という言いがかりまで付ける粘着が登場するんだが、
それはどうでもイイ話か。まあ「後付けで自分の意図を作れるパーソナリティーの持ち主」が、
このスレで活動していた事を覚えておいて損は無い。
これが 04/05/31 までの流れだ。

666 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 19:01 ID:QuYJ15/+

さて、その翌日 04/06/01 に立てられた「コテハンの、派閥と系統、大解剖（満開）！」で、
「ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ――攻撃する――→悔しがる曾村益廊」という図式が登場したり（04/06/03）、
「さぃきょぅ――追い出す――→白鑞金」という図式が登場したり（04/06/06）、
まるでオレがコテハンの追い出しをやってるかのような“意図的な情報操作”が行われていたわけだ。
気にしちゃいないんで反論もしないけど、追い出したと言うならソースくらいは出して欲しいね。

そして、04/06/16 考察スレに彼が現れ冒頭に戻ると、
「今になってようやく、構造のあのレスの意味が分かった気がするよ。」と書き、
構造らが詩板を仕切っているという意識を持っているという想像をしている事から、
しんしんスレの長文をその時は理解できずにおり、構造の「仕切り」に反感を持っており、
そして、スレ移動の際に議論スレを「例のスレ」と、お互いの共通了解事項のように扱う。

そうした人間を想像すると、微○フォロワーズ＝なみなみおという推論が得られた。

その推論を基に>>354
> 「なみなみおの詩もド下手クソばかりでもないわけで。」と言って、
> なみなみおに悪意感じないでもらえるんだろうかね？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
と書いたのは、当然ながら微○フォロワーズの動揺を誘うためだ。
既に何度も書いたとおり、オレはこの時点で「悪意」を以って「煽って」いたわけだからね。

当然、あの場面でなみなみおの名前を出す事で、なみなみお＝微○フォロワーズという嫌疑を
仄めかしている事は誰の目にも明らかだろう。
仮に、微○フォロワーズがなみなみおで無いとすれば、関係の無いなみなみおに対する嫌疑を
晴らそうとすると予測できるのだが、その後のレスで自分がなみなみおでは無いという弁明を
彼の書き込みから読み取る事は出来ない。

667 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 19:02 ID:QuYJ15/+

さて日が変わった直後>>454でなみなみお登場。
無関係だと言う口ぶり、「あくまで喩え話」として出された事を「槍玉」と言い換え、
あるいは互いに行った議論紛いを全て「オレからの嫌がらせ」として認識している事実誤認。
もし、このオレの書き込みに反論したいのなら、196でなみなみおが「もう書き込まない」と
書くに至った経緯を読んでみなければならないだろう。
で、オレの推論した微○フォロワーズ＝なみなみおというのが事実無根であり、
嫌疑をかけられた事に対する事が心外だったとして、
何故彼は「とっくに名前を変えているにも関わらず」詩板を去る、という選択をしなければならないのか。
あまりにもドラマチックに>>454-455は書き込まれて、感情の昂ぶりを感じさせる文章ではあるが、
書き込み間隔は 04/06/19 00:26 と 04/06/19 00:27 の1分間の間に投稿され、
これが下書きされた原稿を投稿したものである事が分かる。

>>459で前提とされた
> １．さぃきょぅやその他俺に詩作スタイルを攻撃された人たちは、
> 　　俺にもうここへ来て欲しくない。俺が来るのが嫌だ。
これに関して言うと、被害者妄想の最たるものである事が分かる。
オレは一切、なみなみおに対して詩板から去れと言った覚えも無ければ、書き込むなと言った覚えも無い。
オレが居るから書き込みたくない、という事は可能だろうが基本的には個人の問題で、
「さぃきょぅが居るから去る。じゃなきゃ、さぃきょぅが去れ」と言うのであれば、
直接、排斥を目的とした脅迫だし、
「二度と俺の名前を呼ぶな」というのは批判を許さない卑怯な態度だ。
これでオレがなみなみおに対して追い討ちをかければ、
また「コテ追い出し」という批判が集中するように書かれた見事なシナリオだと評価できる。

「都合よくコロコロと言葉の意味が変わる」
「論理を無視して主観を根拠とする」
のような特徴も共通しており、両者が同一人物である推測は未だ有効であると思える。

668 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 19:05 ID:QuYJ15/+

最後に個別に分かりやすくってリクエストに対して回答します。

(1) 煽りと断ってやってるのだから、議論のルールを押し付けられる必要は無い。

(2) 持論をぶつけ合って何故去らなければならないのか理解出来ない。
　　去る対象個々の問題があるからこそ詩板を去る（もしくはそのコテハンを捨てる）のでは。
　　・白鑞金に関して言えば、逆ギレしたら何でも思い通りになると思ってんの？
　　・グリーンブックに関しては、スレ潰しを黙認しろって事？
　　・なみなみおに関しては、まだ間に合うから皆で同情してやれば？
　　って感じ。何でもかんでもオレのせいにされてもな。

(3) 安易に出してる訳じゃない。それなりの根拠がある。

(4) 考察スレで意見してくれ。

669 ：名前はいらない：04/06/24 19:12 ID:v5gAVhfR

ボクも微○フォロワーズってなみなみおさんだと思ってた
デラシネさんだったとは。。。

670 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 19:18 ID:QuYJ15/+

>>669
それに関しては、まだ自己申告だけの段階だよね。
何の確証も無いし、デラシネがなみなみおを擁護するレスをしている事を考えると、
一概に自己申告を受け入れる事は難しいんじゃないかな。

671 ：名前はいらない：04/06/24 19:27 ID:Nj1Uvz/Q

>>666

とりあえず悪意をもって煽るのはナシだぜ。

672 ：名前はいらない：04/06/24 19:30 ID:v5gAVhfR

そうですか。。。
なんかよくわかりません

673 ：名前はいらない：04/06/24 19:31 ID:v5gAVhfR

>>672は>>670に

674 ：名前はいらない：04/06/24 19:43 ID:Nj1Uvz/Q

>>668

「悪意をもって煽る」　＝　「持論をぶつけ合い」

なのですね。

675 ：人形使い：04/06/24 20:05 ID:otM9M8sz

>>665-668　さいきょうさん
まず、僕の質問に対して、しかも、気分の悪くなるような内容であるものに対してきちんと答えてさったことに感謝します。

今回さいきょうさんに話しかけたのは
『もしかしたらなみなみお個人に対する悪意が推測に過ぎないとしたら、なみなみおが詩板に戻らない理由がなくなる』ということを望む、個人的な理由からでした。
さいきょうさんの返答から、もともと推測していた『自分と違う考え方の個人を攻撃し、一度身を引いた相手に継続的にプレッシャーを与え続け･･･』という部分は当たっていて
『排他的な縄張りを詩板に作ることを目的とした人格』に関しては否定されたと考えます。
残念ながら、望んでいた結末とは違ったので、とても残念です。

もうあまりいうことは無いのですが、いくつか思うことを置いていきます。
(1)　持論のぶつけ合いと個人の諍いを切り離して考えると言うことも可能で、その方法を選択する方が、集団の中にあるときには善いと思っています。
(2)　さいきょうさんは直接的な排斥を目的とした脅迫はいけないことだと考えているようですがその方法が間接的になればいいというような問題なのかなと思います。
前に挙げたような、さいきょうさんの行動を全体的にみると、排斥の意図を感じ取る人がいるという実際を、さいきょうさんの意図から切り離して考えてみて欲しいなと僕は思います。
(3)　去る対象個々に問題があるという考え方は、自身の行為に無責任であると僕は思います。僕には持論をぶつけあった当事者同士の関係に問題があるのだと思えます。

これらは僕個人の考え方です。これらはもちろんさいきょうさんに強制するものではありません。
僕はさいきょうさんの人格を否定する気はありません。
この件でさいきょうさんと僕の仲が険悪になることも望みません。
ただ、なんというか、残念です。
そして嫌な質問に答えさせてしまってすいませんでした。
さいきょうさんの僕への好意は本当にありがたく思っています。
本当にありがとうございました。

676 ：人形使い：04/06/24 20:15 ID:otM9M8sz

―謝辞

>>さいきょうさん
本当に嫌なことをさせてすいませんでした。重ねて感謝の意を。

>>構造さん、いかいかさん
至極的確な指摘、ありがとうございました。おかげで僕の目的が達成できました。
あとまとまらない意見を投げたことで混乱させてしまってすいませんでした。

>>デラシネさん
お尻を叩いてくれてありがとうございました。もう一度感謝の意を。

>>その他の方々
考えのまとまらない僕のレスに対して煽ることなく静観してくださったことに感謝します。
そして、公共の場で、他人を不快にさせるような感情を発露してしまってすいませんでした。

677 ：構造 ◆/Cej999/v6 ：04/06/24 20:17 ID:VdNtEu66

構造名義騙られて、構造名義で駄詩駄文大量投稿されて
しょうがなしにフシアナかませたり（トリップ登場前）
粘着に数年にわたって名無しで突っつきまわされたりなど、
数多くの陰湿な追い出し行為をモロに受けた身からすれば
たかだかコテに一言二言言われるぐらい屁でもないと思いますが。
普通になみなみ自身が逆襲するか無視すりゃいいことかと。

逆説的に言えば"結果的に追い出された"ってことであれば
普通になみなみは軽蔑に値しますよ。
お前が言ってた魂って何って感じですよ。

本人からして去った理由として、"詩板の環境にいると詩がかけない"
って言ってるわけで、彼と俺の作風は違うし、正直俺には彼の作品が
欠片も良いと思えないが。立場は違えどなみなみの詩作態度には
それなりの敬意を表して見直したとこだったんですが。

678 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 20:22 ID:QuYJ15/+

>>675
行動の排斥と個人の排斥を切り離して考えるべきじゃないかな。

オレ自身はアンチが大勢居ても気にしやしないが、
センシティブな人間も多いようだし、これ以上は言わない。

オレはこの板に居る人間個々の性格や病歴、生い立ちを知りはしないし、
いちいちそれを考えながらレスする事もしない。

オレがいつまでもしんしんに絡み続けているかを考えてみれば、
このレスの最初の行の意味も理解できるんじゃないかな。

679 ：名前はいらない：04/06/24 20:26 ID:m5/2X/Kk

>>666
話がややこしくてよくわかんないんだけど
＞＞「ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ――攻撃する――→悔しがる曾村益廊」という図式が登場したり（04/06/03）、
これは俺が書いたんだよ。俺ってのはあんときの名無しね。
さいきょうさんはなみお一派が書いたと思ってるの？俺の解釈違いかな？
俺は別になみなみおのことはほとんど知らないけど
曾村益廊が嫌いだから書いただけだよ。
派閥とかじゃなくて俺が個人的にむかついてたから書いただけだよ。
勝手に名前つかっちゃってごめんね。
さいきょうさんが嫌いでやったわけじゃなくてね、便利だから勝手に名前つかっちゃったんだ～

680 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 20:31 ID:QuYJ15/+

>>679
> さいきょうさんはなみお一派が書いたと思ってるの？

全然。なみなみお、しんしんらを口実にオレを悪役に仕立てるための書き込みだと疑っただけ。

681 ：人形使い：04/06/24 20:32 ID:otM9M8sz

>>678
読む前からなんとなくもう理解していたと言うか。
そういう考え方は全く想定可能です。
正しい行動なんて想像できないですし。

ただ僕自身が衝突を回避する性格傾向にあり、気まずさを厭うので
その考え方を置いてみたくなっただけです。

これ以上は平行線ですね･･･

682 ：名前はいらない：04/06/24 20:38 ID:Dk5mMG/m

なみなみがいてもいなくてもどーでもいい。
去るものがあれば来るものがあるわけでー。
詩板が過疎するのはいただけないなー。

683 ：名前はいらない：04/06/24 20:41 ID:nFU9xF0j

　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　
　　　　ヽ　　´ ∀ ｀　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

684 ：名前はいらない：04/06/24 20:47 ID:WufKY7HG

>>683
ほのぼのしたyo!

685 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/24 21:31 ID:QuYJ15/+

>>681
他人との衝突を避ける、気まずさを厭う、というのは別に構わないと思うよ。
オレにとってはそれが、自分にストレスを抱え込む行為だってだけでさ。

ただ、少なくともなみなみおがオレに追い出された格好になって、
それに対して言いたい事があったからこそ、ぬくぬくとしたスレから出てきて、
オレに質問を投げかけたワケだろ？
それもまた、誰かがオレに言うべき意見だったと思うし、
それによってオレが今後の行動を見直す一つの材料になるんじゃないかな。

単純な話、キミにとっては「コテハン叩きだろ！それって」って言いたい事をやってるオレが居る。
オレにとっては「板違い、スレ違い」って言いたい事をやってるコテハンが居る。
オッカムの剃刀をあてればこれだけ簡単な話だよ。
たかだか「コテハンという地位（by 微○フォロワーズ）」を守るために、それを躊躇う必要がどこにあるんだ？

686 ：人形使い：04/06/24 21:56 ID:otM9M8sz

>>685
さいきょうさんの言うことは重々承知しています。
その上で僕の信条に従って
ただの感情の投げ合いは無意味という考えを貫いて
最大限に慎重にお話してきたつもりです。

最後の一文がわからなかったけれど
もしさいきょうさんが僕の考え方を不思議と思うとしても
「それが僕なのです」
と言うことしかできない気がします。

687 ：名前はいらない：04/06/24 21:59 ID:Dk5mMG/m

微○フォロワーズ＝なみなみお
という推論は最強の妄想だよー。
不確定な要素を根拠に相手を絞って話ししてるからおかしくなるんだよー。
なみなみがいなくなったのは最強の妄想にうんざりしたからでしょー。

688 ：しんしん：04/06/25 02:33 ID:DE1LBROw

眠くてすみずみまで読めん
流れが理解できん
でも今なら不思議と最強のいう事は意味を分かる気はする
まあ共感はしないがね

689 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 07:05 ID:pfxAAiB8

ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ　氏

私＝微○フォロワーズ　５７９　というのは嘘です。
なみお氏を擁護しようとしたわけじゃ無いのですが、すみません。

>>685
私は、あなたには感謝してるし、
あなたが「追い出し行為」をしてるとも思っていません。
でも
>>481　を書いたのは、私が絡んでいるのでは？　と、
気になっていたからで、もっと早く言うべきでした。

私に言いたい事は、私に向けて言って下さい。

690 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 07:12 ID:pfxAAiB8

かえって、問題をややこしくしてしまった事をお詫びします。

>>人形遣い氏
訂正。宣伝はしないで下さい。
詩が書けたら、お店に遊びにいかせて下さいね。

691 ：名前はいらない：04/06/25 08:17 ID:dps9OAXo

嘘です、ってアナタ…
最低だねぇ

692 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 08:51 ID:zTew8PwD

>>689
文章を読み違えていました。
「誰か」と、最後の文は、私に宛てたものかと思ったので。
でも、さいきょう氏に限った事ではなく、
人と人の会話が自分に向けられたように感じた事は、何度かあります。

>>微○フォロワーズ氏　５７９氏
微○フォロワーズ氏と579氏は、別人のような気がします。
「私」を、仄めかすように作られたキャラだと思ったのですが、
だとしたら、目的を知りたいです。

全部、私の勝手な想像です。本当の事を知りたいと思います。

693 ：名前はいらない：04/06/25 09:02 ID:gVtiT4B+

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）

694 ：名前はいらない：04/06/25 09:10 ID:EhrNFCwh

妄

695 ：名前はいらない：04/06/25 09:19 ID:w+Gj3UVD

>>692　
では、はっきりデラシネさんに向けて書きます（おいらは名無しです念のため）。　
５段階スレでも、自分のふりをするのはやめて欲しい等
と書いておられたのですが、そこでも「ここでそんな書き込みはない」
と第三者に言われてましたよね。おいらも不思議に思いました。

世の中、特に特定の嗜好で集まる場所では、似たような思考をする奴ァ
幾らでもいるもんです。
直接、名指しで話しかけられないことまで、いちいち気にして返答をしようとしていたら、
１日が何時間あっても持ちません。

確認する方法はただ一つ、「自分に言ってんのか？」と聞きかえすことだけ。
だから、あなたは気になった段階で「このレスは自分にか？」とストレートに
問えばそれで良かったのではないですか？　

今、自分に向けただと思った、というのがこのお騒がせの理由
（沸かせた一端は確実にあなたにあるでしょう）だとすれば、
おいらも、いい気分ではないです。

　　　　　　

696 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 10:09 ID:zTew8PwD

>>695
そうですね。皆様、失礼しました。

>>さいきょう氏
>>685 のレスは、半分、私に言ったんでしょうか？
今までに、そういう事ってありましたか？

697 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/06/25 10:23 ID:rJVXqmCK

>>696
キミに対してレスするのはこれが初めてだよ。
このスレに書き込んだことは認識していたし、
それがなみなみおを擁護（というか哀悼かな）という内容であった事も知ってるけど、
それに対して何ら意図して発言した事は無い。

もちろん、突然何を思ったのか、微○フォロワーズ（579）だと言い始めた事も知ってるけど、
それは嘘だろうと疑っていたしね。

何にせよ、キミに言いたい事があれば>>付きで発言する。
>>がキミを指していなければ、考え込む必要は無いと思うよ。

698 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/25 11:47 ID:QUl0EXbp

なぁ、なみお・・・
このスレもしこのスレみてるんだったら、
もうそろそろ、帰ってきたらどうだい。
おまえが誰とかそんなん事実わかんないんで気にもならんけど、
もし、おまえがこのスレ観ているとすれば、
おまえは最高の、Ｍ女顔面オナニー野郎だよ。

699 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 15:34 ID:JbOKj2/Q

>>697
妙な質問に、答えてくれてありがとう。

私が微熱フォロワーズ（５７９）だと言ったら、あなたが疑うだろう事は知っています。
でも、私の思考回路だと、なぜかそうなってしまいました。

いつか、わざと私を怒らせようとしてくれたのだな。と、感じた事があります。
あなたが他の人にした助言を読んで、自分の為になった事があります。
それは私の勝手な思い込みだけど、感謝してます。

事実、何があるのかは知らないし、誰の肩を持つつもりも無いけど、私はあなたを信頼しています。

ちなみに
>>481 は、あなたへの擁護。なみお氏への激励。です。

700 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 15:42 ID:JbOKj2/Q

>>698
いや、ただ、何がしたいんだろう。と。

　　　　　　　　　　　　　　　　　お騒がせしました。

701 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 16:29 ID:JbOKj2/Q

>>697
会話になってなかったので、付け足し。

何にせよ、キミに言いたい事があれば>>付きで発言する。
>>がキミを指していなければ、考え込む必要は無いと思うよ。

そうですね。詩や、>>の無いレスに、反応してしまう事もあるだろうけど、
あまり、考え込むのは辞めておきます。　　　

702 ：デラシネ ◆HDMUcC9vFA ：04/06/25 16:49 ID:JbOKj2/Q

やっぱ気になる。仕方ないから考え込みますね。

703 ：名前はいらない：04/06/25 17:56 ID:LsSK+ZLP

誰か収拾しろよ

704 ：名前はいらない：04/06/25 18:00 ID:ZgfvMqB2

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＼＿＿＿＿＿＿＿______|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|::::::::::::::::::::::::　　　　　　 |
　　　　　／⌒彡　　　　　　　　／⌒彡　　　　　　　　　　|　|::::☆::::::::::::::::::::::::　　　 |
　　　　 /　冫、）　　　　　　　 /　冫、）　　　　　　　　　　 |　|　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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　　　（ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ_ｱ　／::::::::::::;＼　　　　　　　　　　　|　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |:::::::::::: ｌ | 　　　　　//´|:::::::::::: ｌ |　　　　　　　　　　 |　|　　　　　　　　　　　　　|
　　　　 |:::::::::::: | | 　　　　　| |　|:::::::::::: | |　　　　　　　　　 |　|　　　　　　　　　　　　　|
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　　　　|::::::::::/　Uヽ　　　/Ｕ　|::::::::::/　| |　　　　　　　　　　 |　|　　ｷﾃｨ星逝き↓　　 |
　　　　|::::||:::|　　| |　　　　| |　 |::::||:::|　Ｕ　　　　　　　　　　 |　|　　　　　　 ___A___　　 |
　　　　|::::||::| 　　| ／⌒彡/ 　 |::::||::|.　　　　　　　　　　　 |　| 　　　　（_o_o_o.）　 |
　　　 | / | | 　　/　冫、）　　　| / | |　　　　　　　　　　　　 |　|＿＿＿＿＿__ハ＿_＿|
　　　 //　| | 　　|　 `　/　　　//　.| |　　　　　　　　　　　　 |　|　　　　　　／　/　　　 |
　　 //　　| | 　　| /|　|　　　//　　.| |　　　　　　　　　　　 |　|　　　　／　　/　　　　|
　 //　　　| | 　 //　| |　　 //　　　| |　　　　　　　　　　　 |　|　　　／　　　/　　　　 |
　U　　　　U　　U　　U　　 U　　　 U　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

705 ：しんしん：04/06/25 19:07 ID:tvwFunpw

すいません。俺が「なみお」です
あの台風の日に
俺となみおはフージュン?しました
なみおの魂は俺の中にあるのです

706 ：名前はいらない：04/06/25 21:06 ID:u9/lyv/+

不純!!

707 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/25 21:10 ID:44AtZqZF

>>700

僕が？

708 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/26 02:57 ID:+B9u5e6f

おい、なみお、観ているのだったら聞け！
おまえが狙うのは一発逆転大勝利かぁ？
それがおまえの証しなのかぁ？
誰も９回まで付き合わないぞぉ。
だから生きてるんだったら死んじまえ！
死んでるんだったら、その死顔を見せてくれ！
俺は死に顔が見たいんだ！

このガリガリ君野郎！！

709 ：BLUE HAWAII ◆jvBtlIEUc6 ：04/06/26 03:15 ID:PIZAvKMH

(　ﾟдﾟ)…

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)？

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!

710 ：名前はいらない：04/06/26 07:13 ID:J9hMsedO

終了、ってことで。

711 ：名前はいらない：04/06/26 07:18 ID:1/vGlwtJ

終わっちゃやだ～　

　　　　　　　　.｡::+｡ﾟ:゜ﾟ｡・::｡.　　　　　　　 .｡::・｡ﾟ:゜ﾟ｡*::｡.
　　　　　 .｡:*:ﾟ:｡:+ﾟ*:ﾟ｡:+｡・::｡ﾟ+:。　　｡:*ﾟ｡::・｡*:｡ﾟ:+ﾟ*:｡:ﾟ:+:｡.
ｳﾜ━.:・ﾟ:｡:*ﾟ:+ﾟ・｡*:ﾟ━━━━ﾟ(ﾉД`)ﾟ━━━━ﾟ:*｡・ﾟ+:ﾟ*:｡:ﾟ・:.━ﾝ!!
　｡+゜:*゜:・゜｡:+゜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゜+:｡゜・:゜+:゜*｡
.:*::+｡゜・:+::*　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 *::+:・゜｡+::*:.

712 ：名前はいらない：04/06/26 07:20 ID:J9hMsedO

>>711
じゃあ何を話し合うわけ？

713 ：名前はいらない：04/06/26 07:25 ID:1/vGlwtJ

こいつについて＞パウピ

ρ(=$ω\)ノさぃきょぅVSパウピ　見たい

714 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/26 12:06 ID:wBbj/2he

あはははははははは！

終了じゃぁ！　　ヴォケ！

715 ：名前はいらない：04/06/26 12:47 ID:jkDDgNPC

議論終わるスレ

716 ：人形使い：04/06/26 15:54 ID:c+V1dQur

放り投げっぱなしですいません。

責任を持って、終了宣言。

717 ：名前はいらない：04/06/26 18:07 ID:SCfMvYf2

■■■■■■■　　　糸冬　　　　　了　　　■■■■■■■

718 ：しんしん：04/06/27 00:40 ID:YvAbw+pQ

はぁ～い、しんしんでぇーす
皆にとって詩って何？
つうか普段はどんなキャラ？
俺はいつもテンションあげてて軽いキャラだけど
詩作ったり酒飲むと地がでるんだよなぁ

719 ：北 ◆Ui8SfUmIUc ：04/06/27 00:46 ID:KbDNYWqd

>>718

で、どうすればいいんだ？

720 ：名前はいらない：04/07/01 18:12 ID:MuKFSahM

異議あり！！！！！

721 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/07/07 14:13 ID:jd9LA6JQ

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1089030903/54-56n
続けたいんならこっちでやろうぜ。

オレの感想は、書かない事で云々、ってのはJ.ケージの変奏みたいなもんで、何を今更、って感じ。
これリスペクトなんて言ってるんじゃ、頭は未だ '80年代止まり？

抑揚の投稿の方は、短編小説かと思うくらいにくどいね。
描写ばっかりで前半ですぐ飽きた。
最後も「結局何が書きたかったの？」って印象しか残らないし。
書きたい事書けばイイってもんでも無いだろうな。

722 ：抑揚 ◆YKYOnzxNCQ ：04/07/07 14:34 ID:ACeYWO12

>>721
えぇー、飽きるのは長さ的にしょうがないかなぁーって思ってたけど
内容もうまいこと書ききれてなかったんか・・・
結構実話を元に記憶を辿りながら書いてたら収拾付かなくなって
タイムアップったから機会があればちゃんと書きたいっす

まぁ不戦に終わったほうが俺にとって得だったかも
読んで一言言ってくれてあんがと！さいきょうさん♪

723 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/07/07 14:38 ID:jd9LA6JQ

>>722
好みだけで言えば、
リーフレイン VS 抑揚の今回は抑揚だな。

まあ、こんな短い時間で書けるだけ、どっちも大したもんだとは思うが。

724 ：名前はいらない：04/07/15 19:36 ID:CaU4oUo6

くだらね
まともな議論になってねぇじゃん

725 ：微熱くん ◆e3/504x/.Q ：04/08/05 00:16 ID:b9zQBDyF

481 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/02 15:54 ID:iHWoWnMl
>>477
このスレにオレが書き込んだ内容を、
読んで、理解して、その事について考えて
から発言してね。

申し訳ない、そこまで暇人じゃないんですわ、今は。
ただ、書き逃げするのもなんだからコメントするけど、
マジでケンカするつもりもなくて、
詩板ってのを狭い世界にしたがってるんだなって思っただけ。

それともなにかい？俺はあんたの権限で出入り禁止なのかな？

それならそれでかまわんが、それなら
やってることがあの頃のarkとかギルドの連中とまるでかわらんよ。

まあ、考え方の差だけど、詩板は詩に関連する部分で
もっと寛容になってもいいんじゃないかと思うんだけどね。

都立家政追い出すだけじゃ気が済まないのかな。

悲しいよ、単純に。

726 ：微熱くん ◆e3/504x/.Q ：04/08/05 00:20 ID:b9zQBDyF

つか、どうせ数の論理で悪者にされるのは目に見えてるから、
これ以上続けないが…

俺が詩板でほそぼそと書いていいのか悪いのか、
さいきょうの主観で判断してくれ。

従うか従わないかは俺の勝手だが
ダメならどうせ潰されるんだろうから、消える。

ただ、ほんっとつまんないよ。マジで。

そう思っただけだ。

727 ：微熱くん ◆e3/504x/.Q ：04/08/05 00:26 ID:b9zQBDyF

どうでもいいけど、微○フォロワーズは俺じゃないので。
って言っても信じないか(笑)

ほんっとに(笑)

まあ、それでもさぃきょうの名前みつけて懐かしいって思ったのは事実だよ。

でも、２ちゃんも間口ひろがってるんだから、
そこらへん、柔軟にしていってもいいんじゃないかな。

まあ、気を悪くしたと思うから先に謝っとく。

あとは好きにしてくれ(笑)

728 ：名前はいらない：04/08/05 22:00 ID:7JUSg6Fj

　　　　　　|ﾊ,_,ﾊ　　　　ｷﾖﾗｶー
　　　　　　|´∀｀';/^l
　　　　　　|u'''^u;' 　|
　　　　　　|∀ ｀　　ﾐ　　ﾅﾆｦｼﾃﾓｲｲﾉ？
　　　　　　|　 ⊂　　:,　　　　ｿﾚﾅﾗﾓｻﾓｻｽﾙﾓｻ?
　　　　　　|　　　　ﾐ
　　　　　　|　　　　彡
　　　　　　|　　　,:'
　　　　　　|''~''''∪

729 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/05 22:08 ID:dNIqOxt0

>>725
読んで、理解して、考えてから、って念押したのに時間が無いか。
時間無いわりに言い訳だけはしてくのね。

> 詩板ってのを狭い世界にしたがってるんだなって思っただけ。

> 434 名前：名前はいらない投稿日： 04/07/22 07:31 ID:MDQ/K9i7
> 　いつまでも昔と同じだと思って仕切ろうとする必死な香具師w

狭い世界にしたい、と思うんならそれで構わないけど、
そんな事微塵も感じさせない一行煽りに読めるんだけどね（笑

で、

> それともなにかい？俺はあんたの権限で出入り禁止なのかな？

どんな被害妄想してんのかな？
オレがそんな事示唆するレスしてんなら引用してくれない？

> それならそれでかまわんが、それなら
> やってることがあの頃のarkとかギルドの連中とまるでかわらんよ。

妄想を根拠に非難されても、身に覚えが無いんですが、
オレがいつから★付きになったんでしょうか？
オマエの脳内と現実、噛みあってないみたいだけど。

> 都立家政追い出すだけじゃ気が済まないのかな。

オレが都立追い出したとでも言いたげだけど、
オレは都立居なくなって残念に思ってるんですが。
それとも、朗読会スレ削除依頼出したのはオレなんですか？
どういう根拠でこんな文章書けるのかね。

730 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/05 22:12 ID:dNIqOxt0

>>726
> つか、どうせ数の論理で悪者にされるのは目に見えてるから、

また被害妄想？可哀想ぶりっこは今更無しにしようや。

> 俺が詩板でほそぼそと書いていいのか悪いのか、
> さいきょうの主観で判断してくれ。

オマエが詩板に書くことに関して、オレがいつ文句の一つでも言ったんだろ。
オレはあくまで銀色スレの内容について、意見具申しただけなんですが。
それに噛み付いてきたのはオマエだろ。

> 従うか従わないかは俺の勝手だが
> ダメならどうせ潰されるんだろうから、消える。

前回は自滅しただけっしょ？

731 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/05 22:21 ID:dNIqOxt0

>>727
> どうでもいいけど、微○フォロワーズは俺じゃないので。
> って言っても信じないか(笑)
>
> ほんっとに(笑)

だから、そんなこと思ってないってば。
いつ、オレがそれを示唆するようなレスした？
オレは「このスレ」の>666で微○フォロワーズ＝なみなみおって疑ってるって
はっきり書いてるんだけど。

どっちかつうと、オマエのパーソナリティに沿ってるのは、
考察スレの 0TiTZMJb だよ（笑

後の文章は脈絡無さ過ぎて、何を言いたいのか（ﾟ⊿ﾟ)ﾜｶﾝﾈから放置しとくわ。

732 ：名前はいらない：04/08/05 22:23 ID:EkGPIFZn

http://m.z-z.jp/?tibikuso
殺人事件発生

733 ：ﾂｲﾝﾃｰﾙ317 ◆317..n/Ke6 ：04/08/05 22:43 ID:6h/v9Jgy

別に、誰を庇うってわけでもねぇんだがな、、何か、おかしいんで、ﾁｮﾄ一言二言三言四言

>>725の
＞都立家政追い出すだけじゃ気が済まないのかな。

これにﾁｮｲと。
これってその一連の流れをきちんと読んでの発言かな？
俺、正にその流れをﾘｱﾙで見てた者のひとりになるんだけど、
これって、歌詞ｽﾚ云々から始まってて、それが解決しないうちに
いきなり朗読会ｽﾚに話が飛躍して、ｱﾚﾚと思ってる間に話し合う余裕もなしに、
いきなり朗読会関連ｽﾚ全削除依頼でしたよね。
で、その後、議論になったんよ。朗読会ｽﾚが詩板にある事の是非についてね。
それに最強さんって、あまり関与してなかったように記憶してるんだけど？
歌詞ｽﾚ乱立に関して彼が異論を唱えてたのは確かだけどね。
これは、最強さんと俺の論が対立したんで、ちゃんと記憶してる。
でも、朗読会ｽﾚ関連の話題になってから、彼はこれに関与してないと思うんだけど？

んで、その朗読会関連の議論中に結局全部削除されて、
何となくその議論は終了っていう流れだったと思う。

その流れで、どうして、彼が都立さんを追い出したっていう結論になるの？

734 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/08/05 23:06 ID:6h/v9Jgy

ﾂｲﾝﾃｰﾙのままだよ、、、、、、、最悪だな、、
んで、ｿｰｽ無しもなんなんで、朗読会関連の議論に関しての最強さんのﾚｽの一つを発掘したんでひとつ。

【自治】　詩板の自治を考えるその８　【議論】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1069159026/
現在dat落ち中なんで、IE使いとdat取得してない人にとっては何の信憑性もないわけだけど、
そのｽﾚの228で彼がﾚｽってるわけですが、（以下引用）
ｰｰｰｰｰ
228 ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE sage 03/12/09 23:26 ID:8qRABSVP
さて、削除依頼された朗読会スレに関しては
削除議論 http://qb2.2ch.net/sakud/ での異議申し立てという方法も残っているわけだが、
削除依頼を行った当人がそちらでリモートホストを晒して議論するかは、
削除依頼の方法からして少々疑わしいと思わざるを得ないとは思う。

朗読会に関して、朗読会スレを残したい人が単なるオフとは違うという事を主張する事によって、
削除は免れるという事なんだが、例えば、
この朗読会がきっかけになって都立家政が『詩学』での連載をするに至った、などの
外に向かうベクトルを生み出したという実績を主張する事も一つの方法ではないかな？

あるいはオレ個人の感想だけど、参加できなかった関西オフのスレでの実況レポートを、
事後に読んで楽しめたという感想も削除人の判断の助けにはならないだろうか。

朗読会スレメンバーの積極的な働きかけのチャンスはあると思うよ。
ｰｰｰｰｰ引用ここまで

これを読んだ上で、そう言ってるのかな？＞微熱くん

735 ：微熱くん ◆e3/504x/.Q ：04/08/05 23:24 ID:b9zQBDyF

＞さいきょう氏　３１７氏

申し訳ない。
私が悪かった。

とりあえず、もうゴタゴタは言わないので、これで閉めてください。

では失礼。

736 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/20 13:43 ID:XPh3e/oG

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1092803415/
オレがH"の電波も届かないとこに逝ってる隙に、遅レスになったんでこっちで。

>微熱
先ず>>735読み直してみような。この後、雑談で「飲み過ぎて」みたいな言い訳してたから、
まだ突っ込むとこもあったけど放っといてやったのに、オレの居ない隙に電波飛ばしてんじゃねえよ。

で、いちいち突っ込んでるとキリないから細々したトコは飛ばすけど、
あたかも「自分が叩かれキャラです」みたいな被害者妄想は止めようや。
せいぜい自演失敗で一回お祭りになったぐらいだろ。
それ以前にウザ詩人スレで、オマエがやった発言思い出してみろや。
オマエが気に食わないコテが立てたスレをコピペで潰したのも1回や2回じゃねえだろ。
自分がやってきた事を「詩板の悪習」みたいに言うの、いい加減にしたら？

737 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/20 13:47 ID:XPh3e/oG

で、本題。

ジンジンスレでオマエがあゆにのぼせ上がってるのは知ってるよ。
あのスレに関してのオレの見解は、詩の投稿が主体になってて、
それ以外のレスも詩の感想を中心としてるんで、雑談してる、という認識はねえな。
なんで、雑談っつうキーワードで検証スレに噛み付いたのかは、オマエにしか理解出来ない理由があるんだろうな、ってトコだわ。
んで、ジンジンスレでオマエがあゆと仲良くやろうが別にオレは知ったこっちゃない。

> 雑談スレであゆさんに入れ込んでいた某男子二人

ってのが317とオレの事指してるらしいから言ってやるけど、あゆ口説きたいんなら雑談で待ったりしませんが。
どっちかつうとあゆの方から話に参加してきたように思うんだけどね。
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1089195705/799-827n（2chブラウザ推奨）
それに、顔も見た事ねえコテより生身のギャル口説く方が性に合ってるんでねえ。
つうか、この時間帯（04/08/05 22:54～04/08/05 23:47）って、ジンジンスレの139-141でオマエ、レスしてんじゃん。
後からグチグチやるくらいなら、その場で言いたい事言ったら？

オマエがあゆを独占して、オレやら317と話すのを止めさせたいんなら、
"あゆに" オレらに対して話し掛けないように、オマエから言っといて。
オレには、話に参加してきた相手を意図的に無視する理由は無いからね。

さて、適当にかいつまんでレスしたけど、今回は酒のせいにして逃げないでもらおうかな。
'誰か' とか '某男子' とか '疑心暗鬼' とか、喧嘩売る前から逃げ道つくるようなヘタレなレスしかしないで、
謝ったらスルーしてもらえるとでも思ってるんなら、来世まで喧嘩売るの控えてもらえます？

そうそう、オマエを晒そうとか思ったら、わざわざ別HN付けてスレ立ててまでやらないよ。
そこまで手間暇かける程の面白い反応ってオマエしないもん。

738 ：P061198253062.ppp.prin.ne.jp ◆PsyCHO8eyE ：04/08/20 13:49 ID:XPh3e/oG

ついでにまだ出先なんでID変わるからフシアナしとくわな。

739 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/08/20 14:38 ID:tW4ED5dM

まぁ、あれからのあそこのｽﾚの痺れる手さんだとかいう人の言動見てたら
氏が俺でも最強さんでもないって事は、誰が見ても明らかだと思うし、
それに、あの後、彼がそれでも氏に絡んでいるわけでもないところを考えたら、
微熱くん自身も、特に確証となるｿｰｽもなく、自分の想像だけで言った事が、
ﾎﾝﾄに想像だけの事で、間違っていた、と自覚してるからあれ以上食い下がってないんだろうし。

まぁ、「またかよ！もう勘弁してくれ！」とは思ったものの、俺はさほど気にしてないけどね。
こういうのしょっちゅうだったし。数年前は。
だから、ﾊﾟﾊﾟももう怒んないの。

740 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/08/20 14:42 ID:tW4ED5dM

まぁ、ぶっちゃけた話、ｺﾃ変えてまでそんな事するって、、、

そこまでして、このｺﾃを守りたいなら、詩板に来てこのｺﾃ名乗ってからの数年間、
人に嫌事をこのｺﾃ被ったままで言いませんわな。
そんなにこのｺﾃが大事なら、初めっから"いい事言う時だけ"しか使いませんわな。

741 ：P061198252194.ppp.prin.ne.jp ◆PsyCHO8eyE ：04/08/20 18:58 ID:AEWpTX6n

>>739-740
ピンポイントにクリティカルなレスを信条にしてるオレが、
あんな回りくどいスレ立てたって疑われたんだから、腹立ててもいいっしょ（笑

つうか、毎回毎回何のバックボーンも無しに、微熱の被害妄想だけで書き込みされたら堪らんしね。

「ジンジンスレ荒らすんだろ」みたいな発言もあったけど、
一回でもオレがそれやったんならともかく、適当な事言ってんじゃねえよ、って事。

742 ：P061198172105.ppp.prin.ne.jp ◆PsyCHO8eyE ：04/08/20 19:35 ID:obCTp/6o

> 549 名前：微熱くん ◆e3/504x/.Q [sage] 投稿日： 04/08/20 14:35 ID:OgSUhLfQ
> >>548
> これを誤爆というなら、広島の原爆も誤爆だな(笑)

アメリカがいつヒロシマを誤爆だって言い訳したんだっけ？

こんなレスする暇あんなら、もうちょっと自分の発言に責任持てるようにしろよな。

743 ：sage：04/08/24 15:22 ID:YDRZte27

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

744 ：名前はいらない：04/08/24 21:36 ID:8lnaBElU

ここは目も当てらんないな。

745 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/25 11:31 ID:59XyRRx7

>微熱
何の非も無いあゆが謝ってるのに、それに対して何のコメントも無しか。

黙ってりゃ時間が解決するとでも思ってるのかね？

常識も羞恥心も無い野郎だな。

746 ：しんしん：04/08/25 21:27 ID:r3YHyC9d

>>さいきょう
そんなに人をおいこんじゃ駄目ですよ
人にはいつも逃げ場を与えてやりましょう

747 ：名前はいらない：04/08/25 21:54 ID:EGEwUPNq

議論が下手な奴の議論好きは救い様がないねw
見ていて無様

748 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/25 22:00 ID:59XyRRx7

>>747
ホントだよね。
反論も出来ないのに文句だかデンパだかワカンネエもん垂れ流すなって感じ（笑

749 ：名前はいらない：04/08/25 22:35 ID:4Y+xBWkN

学生のころの教科書・現代文を読んでいたら、次のような詩が載っていました。
「僕は持ちたい、家の中に、
理解のある細君と、
本の間を歩きまはる猫と、
それなしにはどの季節にも
生きて行けない友だちと。」
この中の「それ」が何を指すのかがわからなくて、寝れません。
みなさん、教えて。っていうか、ここでいいの？

750 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/25 22:37 ID:59XyRRx7

>>749
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1089643889/
こっちが適切だね。

751 ：749：04/08/25 22:38 ID:4Y+xBWkN

マルチはしないけど、ここでいいのかどうか、よそへ行ったほうがいいのかどうか

ちなみに、アポリネールという人の詩だそうです。

752 ：749：04/08/25 22:38 ID:4Y+xBWkN

マルチはしないけど、ここでいいのかどうか、よそへ行ったほうがいいのかどうか

ちなみに、アポリネールという人の詩だそうです。

753 ：749.751.752：04/08/25 22:40 ID:4Y+xBWkN

ありがとう。行ってくるね。

それから、重複すみません。

754 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/25 22:41 ID:59XyRRx7

>749
文章の中で答え出てるっしょ？

「それなしにはどの季節にも生きて行けない友だちと。」

なんだから、それ＝友だち、でいいんじゃないの？
細君と猫がそのまんまなんだから、友だちだけが隠喩になってるとは思えないんだけど。

755 ：753：04/08/25 22:53 ID:4Y+xBWkN

すみません。向こうは人がいないようなので、戻らせてください。
754さんへ
それだと、「家の中に友達を持ちたい」ということですか？
さらに「友達なしでは生きていけない」のはだれですか？

756 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/25 22:56 ID:59XyRRx7

>>755
この板で、たったこれだけの時間で「人が居ない」って結論は性急過ぎだよ。

つか、もうちょっと待ってみるか、夏休みの宿題なら31日までは自分で考えてみるとかしてみては？

757 ：753：04/08/25 23:01 ID:4Y+xBWkN

＞756さんへ。はい、待ちます。

恥ずかしながら、現在、社会人です。
押入れを整理していたら、学生の頃の教科書が出てきまして
チラッと見ていたつもりが、懐かしさに読み始めたしだいです。
自分でも考えたのですが、わからないのです。ほんとに・・・
情けないですが、今年で２０になります。

758 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/08/25 23:11 ID:59XyRRx7

>>757
質問スレに返事されてるみたいなんで、そっちでどぞ。
ここよかマジメに答えてもらえると思うよ。

759 ：名前はいらない：04/08/28 01:33 ID:OTk1+W3w

こたびのさいきょうな方は充分真面目にお答えなすっているとお見受けいたし候

760 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 17:19 ID:gDxGh1dz

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085829564/
での議論の続きを行いたいと思います。
まず>>◆OgKORiAbeYさん

＞評価してくれた人間に対し内容説明に終始する作品になんの価値になる

内容を説明したのはここが議論スレだからです。

＞それでは討論（議論？）スレという事なので、こちらからの意図の説明と返事を。

と僕は発言しています。意図がどれだけ成功したのか、そしてその方法論自体を議論する場と
僕は捉えています。僕の立場からは意図を説明しなくても目的は達せられますが、
ここは書き手と読み手が具体的な作品を通して詩への理解を深めていくことが目的
ではないかと考えたのです。

＞セン5スレを引き合いに出してるがウリは歌詞専攻の人間だとは知らなかったようだな

「セン5スレ」を引き合いに出したのはあなたが

＞詳しくはセン5スレでの俺様が書いた歌詞講座をどーぞ

と発言しているからです。僕は実際「セン5スレ」であなたの歌詞講座を読みました。

＞あなたの詩論は「聞きなれぬ言葉を選び愛用したがる低級者」を相手に
＞「セン5スレ」で揚言する分には有効でしょう、

と評したのです。

761 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 17:20 ID:gDxGh1dz

さて

＞評価してくれた人間に対し内容説明に終始する作品になんの価値になる　
＞価値へ導いていない証拠でもある

とのことですが僕はあなた以外の評者の評価から判断して

＞事実幻想的な退廃美までは表現しえたとも思っています

と言いました。つまり僕の作品はある程度までは「価値に導いた」と思っています。
実現できなかった意図については、

＞もちろん自分の力不足については素直に認めます。

と力不足を認めていますし、
伝わらなかった部分を解説した理由は繰り返しますが、前述のように一番最初に説明してあります。

＞聞き慣れぬ単語を常時必須とし必要となるのは作者の能力が著しく欠けている以外に有り得ぬ事だ

これについても反論済みです。議論がしたいのならまず相手の主張を理解してください。
自分の発言を記憶していないのなら当該スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1085829564/
の>>334と>>337にあなたの発言があるのでそれを読んでください。

762 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 17:24 ID:gDxGh1dz

＞聞き慣れぬ単語を常時必須とし必要となるのは作者の能力が著しく欠けている以外に有り得ぬ事だ　これになんの意味がある？

これについても反論済みですが、あなたは読んでいないようなので、当該スレから転載します。

1.漢語と片仮名語の多用について

漢語については、まず「文学にしか使われない」「聞き慣れぬ単語」の
ナルシスティックな使用により、無内容で華やかな感覚を生む事。

次に単語化。
例えば「人里はなれた険しい山岳地の深い谷」を「絶澗」と言う。
これによって意味は最小単位に結晶化され、
言葉の石を文面全体に鏤めることが容易になる。

これらは片仮名語についてもそのまま当てはまります。
もう一つ「語義を曖昧にしか捉えられない」ことで生まれる茫洋さが
日常の向こう側を暗示させるのではないかと考えました。

2.配列によって生まれるもの

・漢語と片仮名語を多少なりとも緊密に配置することによる
視覚的効果。単語の持つ雰囲気を連鎖させる。

・また、生蕃・顫動・遊逸等の「聞き慣れぬ」堅い詩語と
夜・森・悪夢などの「陳腐化」しているメルヘンな詩語との結節によって
新しい興趣を生みたかった。

・漢語にはグロテスクな意味のものを用い、片仮名語にはおしゃれな（つもり）
の言葉を選ぶことにより、かわいい服で腐った体を飾るゾンビのような退廃美を狙った。

763 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 17:25 ID:gDxGh1dz

それでは◆OgKORiAbeYさん
反論が、あるならどうぞ

764 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 17:32 ID:gDxGh1dz

補足　当該スレ>>349より

＞「聞きなれぬ言葉」を使用するのは「制限の柵を設け聞き手を制限することによって自分が優れているとでも思う」
＞ためではなく、装飾性と曖昧さを狙うためです。曖昧と言っても「一々何回も辞書で調べる」必要はありません。
＞最低限の語義の類推は可能にしてあるつもりです。ですから「その単語の意味を知っている事が前提となる」
＞必要はこの作品にはありません。

765 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 17:45 ID:gDxGh1dz

＞あなたは「使われない言葉と難しい言葉は違う」と言います。意味がはっきりしませんが「使われない言葉」が
＞「聞きなれた言葉によって代用可能な言葉」の意であるなら、この作品に使用されている「使われない言葉」は
＞他のどんな言葉でも言い換え不能なのです。少なくとも意図としては。
＞逆に、代用不能であると認めているのであれば、それは「聞きなれない言葉」の有効性を認めることになります。

766 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/09/08 17:51 ID:9CZXtZ94

それでは◆OgKORiAbeYさん
反論が、あるならどうぞ

　☆｡:.+:　∧＿∧　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　..　:.　　（　´∀｀）　　　　＜　…って、言うじゃな～い？
　　　　／￣ヽ/,― ､＼ o｡｡｡＼＿＿＿＿＿＿＿_
.:☆　　 |　||三∪●）三mΕ∃.
.:*　　　＼＿.へ--ｲ＼　ﾟﾟﾟ　ｼﾞｬｼﾞｬｽｶｼﾞｬｼﾞｬｽｶ…
+:..♪.:｡ﾟ*.:.（＿）（＿）　　　　　☆｡:.+:
　☆｡:.+::..　　　☆:.°+　　　　　.. :

　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　:+.:｡☆
　　　　　　　　　　　　（｀Д´　）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　｡｡｡o ／､ ―,ﾞ／￣＼＜　　でも反論出来ませんから！！
　　　　　　.Ε∃三m三（●∪三||　|　　＼　　　残念～！！
　　　　　　ﾟﾟﾟ　／＿＿～～＿／　　　　＼＿
:+.:｡☆　　　　　（＿）　　　（＿）　　..:.*ﾟ｡:.♪..:+　ｼﾞｬｼﾞｬｰﾝ

∧||∧
（　 ⌒/斬！
　∪ /　/　ヽ >>◆OgKORiAbeY
　　　　/　　ﾉ
　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,～　＜ただのage荒らしは放置斬り！！！
　　　　　　　　( （⌒￣ヽ　　　　＿
　　　　　　　　　＼　＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　ヽ､
　　　　　　／`　　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　／　　　　　　 /＿_〉　　　　､＿_>
　　　／

767 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/09/08 17:52 ID:9CZXtZ94

スマン、今日見つけたAA使いたかっただけ。
議論の続きﾄﾞｿﾞｰ。

768 ：反語：04/09/08 17:56 ID:GJ58vCpn

素朴な疑問。
園川氏は他人の意見を聞いて自分の作品を練り直す気はあるのだろうか？

769 ：名前はいらない：04/09/08 18:06 ID:l941P1LJ

実は同感です。

770 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 18:26 ID:gDxGh1dz

>>766はじめまして。彼は今いないようです。
僕もここに張り付いているわけにはいかないし、◆OgKORiAbeYさんはどうもこちらの発言を
上手く読んでくれないようなので、こちらで論点を整理して、僕も落ちようと思います。

◆OgKORiAbeYさん、僕が例に挙げている「絶澗」で論点を整理します。
「人里はなれた険しい山岳地の深い谷」を「絶澗」と言うことの効用は、

1.まず「絶澗」と語義の同じ語があるか

「人里はなれた険しい山岳地の深い谷」を指す他の語を僕は知りません。
ただ、もしかしたらあるのかもしれません。僕も無知です。あったとして、

2.日常との距離感によって非日常を出現させる、つまり異化効果

これを否定するには日常的に使用するが日常的でない言葉が存在しなければいけません。
が、そんな語があったとして

3.単語化の効果

単語化すれば意味を最小単位で表すことが出来る。「絶澗」と言えば、2文字ですむ、
単語を鏤める方法をとれば、叙述の密度が高まるのです。
これを否定するには「絶澗」を二文字程度の文節で表現する必要があります。
さらに言えば音節数も短くなければいけませんが、それもできるとして、

771 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 18:27 ID:gDxGh1dz

4漢字である

二文字で叙述しなければいけないわけですが、平仮名を交えてはいけません。
なぜなら文字の形、種類が変わってはいけないからです。.

つまりあなたが僕の主張を覆したければ、

1.「絶澗」と同じ意味の語で、聞きなれているけど聞きなれていない単語を持ってくる。
2.二文字の文節で叙述する。ただし用いる語は漢字のみしか認められない。

これが出来ればあなたの勝ちです。
ただ、あなたが文字の形や異化作用、叙述のコンパクト化に意義を認めないのなら、
証明の必要はありません。僕は有ると思います。が、これ以上は二人の詩論の対決になり、
僕はそこまで踏み込む気はありません。
聞きなれた語と聞きなれない語に違いがあれば僕には十分です。

772 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 18:31 ID:gDxGh1dz

>>768
勿論あります。そのために投稿しました。でも「意見を聞いて自分の作品を練り直す」というのが
自分の理論を曲げると言う意味を含むのなら答えはノーです。ぼくは飽くまで、自分の試みがどれぐらいの効果を上げたか、
という点を大事にしています。自分では気づかないミスなども、客観的に見てもらうことによって炙り出されることもあるでしょうしね。

773 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/08 18:51 ID:gDxGh1dz

補足

僕は「絶澗」を例にあげ論点を纏めましたが、◆OgKORiAbeYさん、
あなたの証明には他の語を用いても結構です。漢語でもカタカナ語でも、
とにかく聞きなれない単語ならOKです。

774 ：名前はいらない：04/09/08 20:34 ID:SeChtmvX

素朴な疑問ですが（申し訳ない）
詩って「心の高揚」が生み出すものではないんですか？

775 ：名前はいらない：04/09/08 20:59 ID:D2hEV6tT

もうやめなはれ

776 ：名前はいらない：04/09/09 09:59 ID:QUAOK4B1

◆OgKORiAbeYの主張もわかるけどな。理解されてナンボ、みたいな。
まぁでも、各人目指す方向性ってのは違うんだし、だからこそ、色んな詩があって面白いんだし、
自分の価値観を他者に押し付けるような真似はしないけど。

結局はさ、売れたモン勝ち、かもしれないが。

777 ：名前はいらない：04/09/09 10:00 ID:QUAOK4B1

ｽﾘｰｾﾌﾞﾝ頂き。

778 ：　 ◆OgKORiAbeY ：04/09/09 18:26 ID:Bbc0qBlc

ここまで俺様に依存ですか？　死板の人間ってキモッ!!マックスキモすぎ!!　無駄に過ごしてないで社会に認められる作品作れＹＯ

ハイ、なにかしら問題を起こすあんだぁ君ですどーも　ウリのカリスマ性の大きさを実感しておりまつＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡＨＡ
>760　>773　テメェ90分も書いてたのか糞なげぇぇ　なにやって生きてるんだよお前は。。議論して何のメリットがあるんだYO　
あーこれ全部読めっての？現実世界で働いてる俺様を巻き込まないでくれよホント　あーどれどれメンドクェェェェェェェェェェェェ

>>766-767
シネ腐れ生物

779 ：　 ◆OgKORiAbeY ：04/09/09 18:33 ID:Bbc0qBlc

ってかいつのまにか議論してる事になってんだＹＯ答えろやへタレ　俺様はボランティアじゃねーんだＹＯ
無限に多様化された価値観を否定し障害に当たる物事に決着を求める姿勢に問題があるんだよ？
感想を求めるのも権利だが意に介さぬ意見を回避するなら求めず黙ってろ!!! なにが勝ち負け決めるから勝負しろだ

世間知らずの軟弱生物に一々対応してられるか　そこまで勝敗決めたいのなら電信柱とでも殴り合ってろシネ

780 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/09 19:11 ID:b7YvkMhz

>>774
そうですね。問題はその高揚をいかに上手く表現するかと言うことなんですが、
◆OgKORiAbeYさんの高揚は「聞きなれた語」だけで表現できる。
僕のはそうではないと言うことです。◆OgKORiAbeYさんもそこが理解できないんですね。

>>776
僕も理解されるために書いています。
問題は、「聞きなれぬ語」を使うから理解されないのか、ということです。
僕は「聞きなれぬ語」を使うから理解されるのだと言っているのです。
問題は「聞きなれぬ語」をどう捉えるかということなんです。

781 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/09 19:13 ID:b7YvkMhz

>>779
＞無限に多様化された価値観を否定し障害に当たる物事に決着を求める姿勢に問題があるんだよ？
＞感想を求めるのも権利だが意に介さぬ意見を回避するなら求めず黙ってろ!!! なにが勝ち負け決めるから勝負しろだ

「多様化した方法を否定すると言うあなた独自の価値観」を否定する姿勢には何ら問題はありません。
意に介しない意見を否定しているのではありません。あなたの間違いを指摘しているのです。
価値観＝方法ということで言えば、否定しているのはあなたの方なのです。分りますか？

782 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/09 19:14 ID:b7YvkMhz

>>779
さて、あなたの主張は二つ。
・「聞きなれぬ語」を使用するのは「自分が優れているとでも思う」ためである
・「聞き慣れぬ単語を常時必須とし必要となるのは作者の能力が著しく欠けている」からである

この二つの主張に対し、僕は「聞きなれぬ語」を連呼すること独自の効果をあなたに説明しました。
あなたがその効果を否定できなければあなたの二つの主張は否定されます。
なぜなら「聞きなれぬ語を常時必要」とするのは聞きなれぬ語を鏤めることでしか表現できないことを
表現しようとしているからです。

つまりあなたが再反論したければ

1.「絶澗」と同じ意味の語で、聞きなれているけど聞きなれていない単語を持ってくる。
2.二語以上二文字以内の非日常的雰囲気を纏った文節で叙述する。ただし用いる語は漢字のみしか認められない。

の可能性を実証しろということです。（>>771に挙げた物をを少し修正してあります）
あなたは自分の発言を忘れ、こちらの返答も読んでいないらしいので>>770と>>771に
要点を纏めてあります。そこだけ読んでくれれば良かったんですが。

さて、1.2の可能性を実証してください。できなければあなたは間違っていると言うことです。

783 ：名前はいらない：04/09/09 19:33 ID:Uz0muXFg

絶縁の地もしくは絶域
あとは読む人の好みではないのかな。

784 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/09 19:33 ID:b7YvkMhz

＞議論して何のメリットがあるんだYO　

あなたの詩論が絶対的なものではないことを理解してもらうためです。
あなたのキャラは、自分が絶対でないことを理解しての上でのものなら
有益なものだと思っていたからです。　

ただ、正直買いかぶっていたのかもしれません･･･

785 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/09 19:35 ID:b7YvkMhz

>>783

絶域では意味が少し変わってしまいますね。
ただそれでも良しとして、絶域は僕から見ても彼から見ても、「聞きなれぬ語」
に入ってしまうと思います

786 ：名前はいらない：04/09/09 19:43 ID:r/IlPcjc

素朴な疑問

園川氏のバックグラウンドが不明です
敬愛している詩人・小説家や、愛読している書籍等、教えて下さればこれ幸いです

787 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/09 19:45 ID:b7YvkMhz

反論は2.3日前に既に終了しています。これ以降
僕は◆OgKORiAbeYさんの理解力不足や読解力不足をカバーすることはしません。
有効な反論が出たときにのみ返信しようと思います。

788 ：園川 ◆nWfXpQxHHM ：04/09/09 19:51 ID:b7YvkMhz

>>786
僕が語っていることは乏しい読書経験をもとに自分で勝手に考えたものです。
好きな作家はとくにいません。興味の範囲は現代詩、現代戯曲、哲学、心理学です。
ただ誤解されていると思うんですが、若いし、初学者なんで大した知識はないです。

789 ：名前はいらない：04/09/09 19:58 ID:r/IlPcjc

>>788
了解しました。

790 ：名前はいらない：04/09/09 20:12 ID:AR/IxXex

ttp://www.agooli.jp/catego_4/lesson_043.html

791 ：しんしん：04/09/09 20:27 ID:FhyptK7t

ご苦労なことです
エネルギーありあまってんな

792 ：名前はいらない：04/09/09 20:29 ID:PupjgQa5

しんしんはどうなのよ？燃料切れ？

793 ：しんしん：04/09/10 09:47 ID:rVIw0IKN

アイドリングは終わったみたい
燃料もったいないからちと道路(リアル)走ってくらあ
おまいさんからは少しみえなくなるかもな
でも
もちろん立ち寄りはしますけど
いや
誰がなんといおうときまつ

794 ：名前はいらない：04/09/10 10:14 ID:HHR2jmfm

(^_^)頑張れしんしん

795 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/10/16 21:59:49 ID:HX4TJYN1

[投票期間告知age]

詩・ポエム板ローカルルール投票
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/vote/1097851672/

上記ｽﾚにてﾛｰｶﾙﾙｰﾙ変更案についての住民投票を開催してるﾓﾖﾘ。
投票に際しての注意点や期間、時間などの詳細はそのｽﾚの冒頭に記載されてるようです。
出た案が候補に至る経緯や議論の内容を知りたい方は、自治ｽﾚと自治前ｽﾚ参照。

【自治】　詩板の自治を考える　其１０
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1096640771/

まあ、ついでにこっちも。

796 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 20:23:49 ID:q73I9r86

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1101128279/269
> 269 名前： 225 投稿日： 04/11/30 17:15:17 ID:q9kKrAJl
> 　禁煙区域で喫煙してる方が、その状況に対し「芸術性があるんだ」と断固主張しても
> 　現実社会・世間では通用しない。
>
> 　しかし梁山泊は一般社会と異なり、芸術性の入り込むスペースが常時用意されている。
> 　「マナー違反」に抵触寸前の投稿も「芸術性を付加」すれば、作品として成立してしまう。
> 　よって評価・加点する者は後を絶たない。僕のように反抗・憎悪する者も同時多発する。
>
> 　まぁ難しい所だよね。とりあえずスルーに感謝しつつ、これを最後に消えます。では。

審査員たちが評価したのは「作品として成立」していたからだと言うのは彼も理解できてるようだけど、
明らかなマナー違反なら当然のように反感買うだろ。
つうか、作品として成立しているものに対して、反感はおろか憎悪まで抱くなんて、
相当に視野狭窄というか、了見が狭いというか、凝り固まった詩観しか持ち合わせてない御仁だね（笑

自分の「マナー違反」という判断が絶対だという確信しかないようだけど、
他にどれだけ、今回の「過去の未来」の投稿方法をマナー違反だととらえてるんだろ。
連作が認められるか否か、を中心に話してんのに、一人だけ「マナー違反だああぁぁぁ！！！」って騒いでるんじゃねえの？

そらスルーされるっつうの（笑
噛みあってねえんだもん。

ちゅうか、時間差投稿ってウハウハ言って皆がありがたがる程、目新しいモンでも無いでしょ？
何でそこまで敵意むき出しで「マナー違反」って言い続けるのか理由がわからんね。

797 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:26:27 ID:R3L9kL2d

ｺﾞﾒﾝ、、、ここだったよね、、、
むこうでﾚｽっちまった、、まぁ、議論する気もなく、ただ自分の思った事を垂れ流しただけで、
特にそれについて掘り下げてくれとか、誰に宛てたわけでもないんで、
先日のように誤解と勘違いが生じるのも嫌なんで、今のうちにこれを言っとくけど。

798 ：名前はいらない：04/11/30 20:30:09 ID:+6c4J2sP

>796
あるあるｗ

799 ：名前はいらない：04/11/30 20:30:14 ID:eomxaFIe

>>796
あるあるｗ

800 ：名前はいらない：04/11/30 20:31:12 ID:fGcGxHCG

あるあるｗ

801 ：名前はいらない：04/11/30 20:31:15 ID:a0P8vBRa

>>798-799
ねーよw

802 ：名前はいらない：04/11/30 20:31:48 ID:tDQHre5V

>>796
あるあるｗ

803 ：名前はいらない：04/11/30 20:31:55 ID:8dHQ3QpO

>>801
あるだろｗ

804 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:31:58 ID:R3L9kL2d

まぁ、とっとかないかんやろうな。お約束として。
つーか、連作連投って事よりも、ｳﾝｺの液状化現象について議論したいんだけどな、俺は。

805 ：名前はいらない：04/11/30 20:32:03 ID:3U3GN7EB

>>796
あるあるｗ

806 ：名前はいらない：04/11/30 20:32:23 ID:Vc7GVMzf

ねーよｗ

807 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:32:28 ID:R3L9kL2d

久々に惨めな外し方だな、、、、、、、

808 ：名前はいらない：04/11/30 20:32:38 ID:tdV6mAU8

>>798-799
ねーよｗ

809 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 20:32:59 ID:q73I9r86

>>804
あるあるｗ

810 ：名前はいらない：04/11/30 20:33:18 ID:+6c4J2sP

>804
それも、あるあるｗ

811 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:33:25 ID:R3L9kL2d

>>809
全然ねぇよ！！１１１

812 ：名前はいらない：04/11/30 20:33:26 ID:efz7hFSj

>>809
あるあるｗ

813 ：名前はいらない：04/11/30 20:33:51 ID:8dHQ3QpO

>>809
ねーよｗ

814 ：名前はいらない：04/11/30 20:34:31 ID:tdV6mAU8

>>811
あるあるｗ

815 ：名前はいらない：04/11/30 20:34:38 ID:tDQHre5V

あるあるｗ

816 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:34:46 ID:R3L9kL2d

で、ｳﾝｺの液状化現象についてだけど、、

817 ：名前はいらない：04/11/30 20:34:50 ID:fGcGxHCG

あるあるねーよ君うぜーよｗ

818 ：名前はいらない：04/11/30 20:35:08 ID:3U3GN7EB

>>816
あるあるｗ

819 ：(｡･д-｡)ゞ ◆EEqooALICE ：04/11/30 20:35:25 ID:K3b2/jlB

>>817
あるあるｗ

820 ：名前はいらない：04/11/30 20:35:27 ID:VgJJ4E7U

>>817
あるあるｗ

821 ：名前はいらない：04/11/30 20:35:31 ID:+6c4J2sP

>817
あるあるｗ

822 ：名前はいらない：04/11/30 20:35:39 ID:x9jlebdQ

ないないｗ

823 ：エアマックスコ’04 ◆lK54DRbRb. ：04/11/30 20:36:07 ID:MNzijDbz

おめぇらねーよwって言ってるのがわかんねぇのか

824 ：名前はいらない：04/11/30 20:36:09 ID:/aIuxNLh

>>823
ねーよｗ

825 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:36:12 ID:R3L9kL2d

>>817
いや、君もだし（ｹﾞﾗ

まぁ、つまり、その回不参加な住民的には、どーでもいい事だから、
こういう展開なんだろうけどな、、

826 ：名前はいらない：04/11/30 20:36:25 ID:Vc7GVMzf

>>823
あるあるｗ

827 ：名前はいらない：04/11/30 20:36:44 ID:fGcGxHCG

↑
あるあるｗ

ねーよｗ
↓

828 ：名前はいらない：04/11/30 20:36:52 ID:tDQHre5V

>>817
あるあるｗ

829 ：(｡･д-｡)ゞ ◆EEqooALICE ：04/11/30 20:36:56 ID:K3b2/jlB

↑あるあるｗ

830 ：(｡･д-｡)ゞ ◆EEqooALICE ：04/11/30 20:37:22 ID:K3b2/jlB

ﾌﾟｷﾞｬｰｗｗｗｗ

831 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:37:34 ID:R3L9kL2d

ｳﾝｺ洩らす俺

ｳﾝｺ洩らしたﾅﾙｼｽﾄ詩人の呟き
　　　↓

832 ：(｡･д-｡)ゞ ◆EEqooALICE ：04/11/30 20:38:16 ID:K3b2/jlB

　　　　ミﾐヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　／'　'＼　　|　　　　
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|　　　　
　　　l　　　　ﾉ( ､_, )ヽ　　|　　　　
　　　　ｰ' 　　ノ､＿_!!＿,.､　 | 　　　
　　　 ∧ 　　　ヽニﾆｿ　　　l　　＜うんこじゃねえ！ホリエもんだ！　　
　　／＼ヽ　　　　　　　　 /　　　　
　／　　ヽ.　｀ー--一' ノ/ヽ　　　
/ 　　　 r‐-‐-‐/⌒ヽ-─'' 　　｀､　　
　ヽ､　　|_,|_,|_,h(￣.ﾉヽ　　　　　　ヽ
　ー-ヽノ| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)　　　　ヽ
　ノ^ //人　　入＿ノ´~￣　　　　　　)

833 ：名前はいらない：04/11/30 20:38:31 ID:STwwj1yE

>>825
あるある(ﾌﾟｹﾞﾗ

834 ：↑ｳﾝｺ洩らしたﾅﾙｼｽﾄ詩人 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:39:05 ID:R3L9kL2d

ｹﾞﾗ

835 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:40:07 ID:R3L9kL2d

あ、失敗した、、、、

つーか、一瞬書き込み止ったのは笑えたな。

836 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:42:33 ID:R3L9kL2d

で、議論を元に戻していい？

ｳﾝｺの液状化現象についての議論を続けたいんだけ（ｒｙ

837 ：名前はいらない：04/11/30 20:42:37 ID:bMroxCSH

>>835
あるあるｗ

838 ：名前はいらない：04/11/30 20:43:04 ID:bMroxCSH

↑
あるあるｗ

ねーよｗ
↓

839 ：名前はいらない：04/11/30 20:43:04 ID:8dHQ3QpO

>>835
あるある

840 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:43:55 ID:R3L9kL2d

>>838
どっちだよ（藁

841 ：名前はいらない：04/11/30 20:44:25 ID:tDQHre5V

あるううううううううううあるううううううううううううううｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗあるううううううううううううううううううｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

842 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:44:39 ID:R3L9kL2d

この速さなら！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　この速度ではとても言えない俺の秘密

843 ：名前はいらない：04/11/30 20:45:07 ID:bMroxCSH

>>842
あるあるｗ

844 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:45:52 ID:R3L9kL2d

自分にｱﾝｶｰ付けられて「あるあるw」と逝って欲しい人がきっといるに違いない。

845 ：名前はいらない：04/11/30 20:47:20 ID:8dHQ3QpO

>>844
ねーよｗ

846 ：名前はいらない：04/11/30 20:48:41 ID:STwwj1yE

>>844
ねーーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

847 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:48:52 ID:R3L9kL2d

微香性ﾃﾞｵﾄﾗﾝﾄﾊﾟﾝﾃｨﾗｲﾅｰ

848 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:49:41 ID:R3L9kL2d

尿漏れ対策付

849 ：名前はいらない：04/11/30 20:50:45 ID:2Brknhd+

>>844
あるあるｗｗ

850 ：名前はいらない：04/11/30 20:51:58 ID:sK5T6JKX

>>847-848
わらた

851 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 20:52:45 ID:q73I9r86

エスペラントスレがキレイになって良かったね。

久々に透明あぼーん見た。

852 ：名前はいらない：04/11/30 20:54:14 ID:8dHQ3QpO

>>851
あるあるｗ

853 ：名前はいらない：04/11/30 20:55:22 ID:1ROvoFeo

こんなに人がいたのか。

854 ：名前はいらない：04/11/30 20:56:41 ID:2Brknhd+

>>853
ねーよｗｗ

855 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 20:57:50 ID:R3L9kL2d

、、俺が珍しく削除依頼（主にｽﾚ削除）すると、そのｽﾚがdat落ちするまで放置されるんだよなぁ、、、
敬語じゃないから放置されるんかね、、、？
依頼にあたって、「低姿勢で依頼しなさい」なんて、どこにも書いてねぇんだがな。

、、、、、別の削除依頼ｽﾚでｷﾘｹﾞﾄしたのがﾊﾞﾚﾊﾞﾚなんかな、、、、、、、

856 ：名前はいらない：04/11/30 21:14:21 ID:siHBj2gI

>>855
ねーよｗｗｗｗｗｗ

857 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 21:33:47 ID:R3L9kL2d

やっと止まったか、、、、

858 ：快楽童子 ◆plhXCa4.HY ：04/11/30 21:52:22 ID:QQOsmVAp

かなり熱い議論を期待して開いたのに、、、

859 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 21:59:32 ID:q73I9r86

何度か同じIDが登場してるね。●持ちの串使用かな？

860 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 22:01:49 ID:R3L9kL2d

>>858
だってさ、梁山泊に無関係である議論のための議論なら、このｽﾚでするのが筋だろうけど、
今日のに関しては、そうではないと思ったしなぁ、、、
あのｽﾚはｽﾚﾀｲにもある通り、"梁山泊に関する雑談と、議論と、感想のｽﾚ"だろ？

数日前の梁山泊に関する事を脱した不毛な話題なら、このｽﾚだろうけど、
今日のは、あのｽﾚのままで別に問題ないだろ。
あのｽﾚが感想だけのｽﾚってのならまだ分かるが、議論のために作られてもいるようだし。

861 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 22:08:31 ID:q73I9r86

>>860
梁山泊に関係の無い、「マナー違反」の定義について議論したかったんだけどなあ。
マナーなんて、スレ問わずっしょ？

ちゅうか、マナーとか言い出すんならソースも示さずに

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1101128279/9
> ほかからのコピー貼り付けは、アラシですかぁ？？

なんて言い出す方がよっぽどマナーに反してねえか？（笑

862 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 22:11:52 ID:R3L9kL2d

その誰それ氏のいうマナー違反ってのが、
詩板全体に関するマナー違反に関して言ってるのか、
梁山泊ｽﾚに投稿する上でのマナー違反に関して言ってるのか、
その辺でしょうなぁ、、

連作って、他ｽﾚでも嫌がられてる事なん？

863 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 22:15:23 ID:R3L9kL2d

また勘違いによる誤解を受けるのも嫌なんで、いちいち言うけど、
俺は梁山泊における連作は"本人がしたけりゃ別にいいんぢゃねぇの？"派。
ﾏﾝｾｰではないし、ｱﾝﾁでもない。
あれはﾀﾞﾒ、これはﾀﾞﾒじゃ、窮屈だろうし、いちいち細かい事文句言わんどこうや、ってのが
俺の一意見。

ただ、混乱とかそういうんを誘発させやすいので、
その方法に関してはちゃんとしとった方が無難じゃないの？って言いたいだけ。

864 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 22:20:47 ID:q73I9r86

オレも、審査員に理解されないリスク犯してでも表現方法を模索するって姿勢は支持するな。
これは時間差、連作とか関係無しでね。

マナーだのルールだのひっくり返すくらいの作品が投稿されたら誰でも敬意を表するだろ。

それでもマナーだのルールだの言い続けるのは、ただの粘着。

865 ：名前はいらない：04/11/30 22:28:45 ID:ZUTGvnvu

>>864
今は、見解の相違を確認するだけでいいんじゃないでしょうか？
厳しく見る目もあるし、詩作のチャレンジを期待する目もあるってことを
参加者が理解してるのが大事じゃないかと。
そういう意味で、マナーを厳しく指摘する意見が明確に書かれたのは、良いことだと思います。

>>862
多分彼は、連作との意思表示も曖昧なままに、だらだらと続く投稿がいやだったと
思いますよ。意図が最後までよく見えなかったわけだから。
作者の意図は、未来の不確定性を表現することまで包含していたわけだけども。

866 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 22:45:00 ID:R3L9kL2d

>>865
なるほどねぇ。
氏がそういう意味でのマナー違反を言ってるのだとしたら、俺はそれに同意するかもね。

むこうのｽﾚでも言ったけど、別に、初投稿時に"最終的に**ﾚｽ使う連作です"とまでは
求めるのは難しいだろうし（特に即興勝負の人ね）、
はじめに"これ、連作ですよ"的な意思表示だけでもしとけば、ここまで揉めないだろうし。

867 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 23:23:26 ID:q73I9r86

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1101128279/280
> 奇抜な投稿形式を開始する場合は、何か直前に「注意書き」を残してくれないと困るのです。

せいぜい読みにくいとか、審査しにくいとかじゃねえの？
ちょっと困るくらいで「僕のように反抗・憎悪する者も同時多発する」とは思えないけどねえ（笑

868 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 23:26:06 ID:R3L9kL2d

同時多発ﾃﾛ

同時多発
といわれたら、
ﾃﾛ
って言いたくなるよね、、、、（今更誰も「あるあるw」って言ってくれないんだろうなぁ、、）

869 ：名前はいらない：04/11/30 23:31:17 ID:Hl23BFIn

マナーは不必要だね。
マナーって言うのは他人の良識や倫理観に追従するってことだから。
創作的な場には相応しくない。
ルールは必要。
それは枠組みだったり指針だったり、
梁山泊で言えばお題に従った投稿をすると言うことのような。
ルールがひっくり返っても良いならなんでもありになってしまう。

ルールをひっくり返しても敬意は表せ無いな。
枠組みが泣ければ技巧もない。

870 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 23:39:08 ID:q73I9r86

住人の「行動に関するローカルルール」には反対して、
スレの「創作を制限するためのルール」には賛成しそうな人が居そうだなあ、、、。

871 ：梁山泊雑談225：04/11/30 23:40:05 ID:0zl4DV8K

>>867
それも来ると思ってましたよ(苦笑)
同時微発でしょね。今回のお題とひっかけて。

>>869
マナー違反といっても、多種多様だからね。
殺人事件の調査のように、後追いになるけど、
問題が発生したら議論開始、みたいな対処法で
良いのかな。

872 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 23:40:51 ID:R3L9kL2d

>>870
またそうやって、色んなこと穿り返す、、、
ﾊﾟﾊﾟは考古学者が似合いそうですね。遺跡発掘とか。

873 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 23:41:38 ID:q73I9r86

>>871
いや、憎悪、の方ね。オレが言いたいのは。

874 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 23:43:22 ID:R3L9kL2d

何で、さっきまでありえない事にまで「あるあるw」って言ってた人達が
ここまで綺麗さっぱり消えたんだ？
868がﾒｯﾁｬ宙に浮いてる気がするんだが、、、、、

875 ：梁山泊雑談225：04/11/30 23:44:10 ID:0zl4DV8K

>>873
憎悪してるのは、僕だけなのかなー。
「吐き気を催した」って表現したけど、
まさにその通りなんだよね。

876 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/11/30 23:46:45 ID:R3L9kL2d

まぁ、何かを見てどう感じるかは人それぞれですし、
誰かがどう感じたか？って事に対しては誰がどう言う事も無駄でしかないしね。
どう言ったって、その"感じた"事を変える事はできないわけだし。

俺は、憎悪は感じなかったなぁ。
ただ、いつ終わるんだろ？これ。とは思ったけど。

877 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 23:50:04 ID:q73I9r86

>>875
「吐き気を催した」と「困るのです」は、果てしなく乖離してると思うんだけどねえ。

878 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：04/11/30 23:55:49 ID:q73I9r86

ところで誰か、ID:kRZJATEDがどこ逝ったのか知らない？

879 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：04/12/01 00:00:37 ID:3KVVisQu

数日前のIDの行方を問われてもなぁ、、、、、

880 ：名前はいらない：04/12/01 00:08:04 ID:d9t/i1Bv

>>878
ドラクエやってます。

881 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/14 22:11:21 ID:j/v60jwX

自治スレで大騒ぎしてるオバカさんたちは、こちらに移動の事。

882 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/14 22:24:28 ID:j/v60jwX

先ずはね、自分が正論を吐いてるという自信があるんなら、コテハン出してやりゃあいいじゃん（笑

コテハン出したら粘着されるから、って理由で自分が先に粘着になります、ってのは
本末転倒もいいとこ。

自治、ってのは「自ら治める」って事でしょ。
オレが自治で発言するのは問題意識を持ってるから。
オレに発言されるのがイヤなら、ギャアギャア騒ぐ前に「自ら治めて」くれよ。

オレが自治で発言することに、あれだけ問題意識持ってるんなら、
よっぽど良い自治が出来るんじゃないかね？（笑

自分では何もしようとしないで、既得権の行使してるだけで、
他人が動いたら粘着よろしく文句つけるだけなら誰でもやれるよ。

883 ：スー：05/01/14 22:27:06 ID:0KQwQQvf

884 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/14 22:30:06 ID:j/v60jwX

まあ、自治スレで偉そうな事言っても、
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1046686350/238-239n
これじゃあ説得力ないんだけどね。

ID:MZqb0QCK ＆ ID:eeLk+IqX くんとか（笑

885 ：　　 ◆PhxXOOBGGU ：05/01/14 22:40:47 ID:3zWSJUZP

（笑）　だか繰り返し使用せんと一切の感情表現さえできぬのかこの板の有名コテは　名無し相手に自分の自尊心維持に必死なのか白けるな

886 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/14 23:33:27 ID:j/v60jwX

フト思ったんだけど、

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1098198673/543-580n
543 名前：名前はいらない投稿日： 05/01/14 18:19:30 ID:Ned4Qd+z
580 名前：名前はいらない投稿日： 05/01/14 20:31:52 ID:9SJbM1yG

2時間ちょいの間に、あれだけ大盛り上がりだったのに、
なんで、みんな同時にいなくなっちゃうんだろうね。

当人が出てきてんだから粘着し放題の叩くタイミングだと思うんだけど、
一人くらい残って無いの？
オレの粘着ってみんなネットに繋ぐ時間帯が揃ってんの（笑

それとも本人の居ないトコで愚痴るぐらいしか能無いの？

887 ：名前はいらない：05/01/14 23:39:00 ID:ZUdp5C9e

>>886
寝る前だが構ってやろうか？ｗ

888 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/14 23:40:20 ID:j/v60jwX

まあイイヤ。
今日は移動が多かったので疲れた。
寝る。

頑張って叩いておくように。
　↓

889 ：　：05/01/14 23:41:26 ID:ZUdp5C9e

↑
来てやった途端に逃げ出したなｗアホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

890 ：名前はいらない：05/01/14 23:42:44 ID:P7V46Tjt

絶妙なタイミングだね。。。さて。漏れも寝るか。

891 ：名前はいらない：05/01/14 23:43:08 ID:NsOr5PRg

>>889IDがよく変わるのはどうしてか教えてください

892 ：　：05/01/14 23:44:57 ID:ZUdp5C9e

>>891
ぼろいパソコンだからよくハングするんだよｗ
どうでもいいだろそんなことｗｗｗｗトリップ付けろってか？別に良いけど？

893 ：独り言ですが：05/01/15 00:12:52 ID:7ayYFGl3

なんか>>887に続いて俺も煽ってやろうと思ったんだけどそうすると
翌日にさいきょうが「やっぱ俺が居なくなった途端こいつらはｗ群れないとなにもできないのかｗ」と
お決まりの煽り文句で登場し
それに続いて「昨日俺もﾆﾔﾆﾔしながら見てたｗ」と３１７やsoftが予想通り現れ
また変わらない煽り合いが始まるんだろうなーと。

結局群れているのは名無しもコテの連中も同じなわけで
そういうところが２ちゃんのおもしろさであり
コテで名無しを煽るのも、名無しでコテを煽るのも
やっぱり２ちゃんのおもしろさであり
コテであろうと名無しであろうとやっていることは一緒なんだよ。

894 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 00:27:42 ID:l8xBU1bw

新年会なのに、不運にも車だったため酒が飲めずにいまいち楽しめなかった上、
帰りに寄った逝きつけのｽｰﾊﾟｰ銭湯でﾄﾗｳﾏ寸前のｻﾌﾟﾗｲｽﾞに遭ってる間に
詩板は詩板で凄まじかったんですねぇ、、
あっちゃこっちゃ一通り読んだけど、「あ、そう」としか言えないなぁ。
余計な一言を付け加えたら、「それですっきりしたか？」としか。
精神的ｶﾞｽ抜きにしか見えねぇもん。

>>893
それが一般的常識者が抱く、ごくごく当たり前の正論だと思うよ。

895 ：名前はいらない：05/01/15 01:01:31 ID:7ayYFGl3

>>894
でも俺・・・・・・・・・・煽り合いが好き！！

896 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 01:11:22 ID:l8xBU1bw

>>895
好きというか、嫌いというか、、、本音いうと、俺はあんまり好きじゃないや。
あんま気付かれてないと思うけど、自分からは喧嘩売らんしね。売られたら買うけど（藁
というか、どうも詩板では売られ素質があるみたいね、俺。
どっちかというと、他愛もない雑談の方が好きなんだが。
意味もなくﾀﾞﾗｰっとね。
眠たくなてきたけど、ﾒﾙﾁｪｷがまだ終わらん、、、、最近SPAMが増えた。
ｽﾚ違いなので退散。

897 ：ピンク“桃色の死神”フラミンゴ ◆PINKAGY99Q ：05/01/15 01:13:15 ID:+PaVcwV4

>さいきょぅ

ｱﾝﾀがｱﾀｼから317を奪ったﾉﾖ！！！！！！！
一生賭けて怨んでﾔﾙﾜ！覚悟ｼﾅｻｲ！
ｷｨｨｨｲｲｲｲｲｲｲｲｲ！！！！！！！！！

898 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 01:15:15 ID:l8xBU1bw

>>898
ｵﾏｴ、まだいたのかよ、、、、、、、、、、
ﾘﾛｰﾄﾞしてﾋﾞﾋﾞったわ、、
つーか、奪ったとか奪われたとか言う前に、俺は誰の物でもないわけだが。

899 ：ピンク“桃色の死神”フラミンゴ ◆PINKAGY99Q ：05/01/15 01:16:38 ID:+PaVcwV4

>>896
ｱﾝﾀもｱﾝﾀﾖ！！！
あんなｵｯｻﾝのどこがｲｲﾉﾖ！！！！！

浮気ﾓﾉ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

ﾌﾝｯ

900 ：ピンク“桃色の死神”フラミンゴ ◆PINKAGY99Q ：05/01/15 01:18:08 ID:+PaVcwV4

>>898
ｳﾙｻｲﾉﾖ！ｲｲﾜｹしないﾃﾞﾖ！！！！！

901 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 01:20:05 ID:l8xBU1bw

つーか、珍しいな、こんな時間に。
夕方からｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾀｲﾑな人だと思ってたんだが＞ﾌﾗﾐﾝｺﾞ
で、俺は特定の人がいる時は浮気はしないってば。
もう寝るよ。ﾒﾙﾁｪｷ済んだし。
一日ほったらかしてたらﾒﾙ200通超えって、何なんだよ、、しかも殆どspam。
yahoo.co.jpを弾いててもこれじゃぁやり切れんわ。
ｵﾔｽﾐ

902 ：ピンク“桃色の死神”フラミンゴ ◆PINKAGY99Q ：05/01/15 01:22:31 ID:+PaVcwV4

>>901
900取られたからｯﾃ拗ねなくてもｲｲﾃﾞｼｮ（ｗ

もう、ｵﾔｽﾐのChuも無いﾉﾈ、、、、

ﾊﾞｶ。

903 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 01:25:02 ID:l8xBU1bw

>>902
あ、、900取り損ねてた、、、、、全然気付いてなかった。
ていうか、ｷﾓｲよ、、で、これ以上は雑談ｽﾚでな。
また怒られるよ。

904 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 01:30:16 ID:l8xBU1bw

ﾁｮﾄｷﾘｹﾞﾄしただけで怒られるなんて、何とも息苦しい板ですなぁ、、、
ｵﾏｴもｷﾘｹﾞﾄよくしてるから気をつけろよ＞ﾌﾗﾐﾝｺﾞ

905 ：名前はいらない：05/01/15 02:36:15 ID:XhDlKSfc

目立ってるね。

906 ：名前はいらない：05/01/15 03:54:53 ID:nXQBxQy/

317不利になったら平和主義者ぶるのいい加減にしとこうな。
指摘されてる矛盾についてきっちり弁明するか、反省するか、落とし前つけろよ。

とか、この時間だとまたさいきょうの援護射撃の的になりそうだが(・∀・)

907 ：soft ◆soft/e/9Do ：05/01/15 09:58:39 ID:/BrvdsR9

>>893
昨日俺もﾆﾔﾆﾔしながら見てたｗ

908 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 10:17:45 ID:l8xBU1bw

＞317不利になったら
どういう状況でそう思ってるのかが分からない。
不利とか有利とか、そういう状況なのか？
何に対しての不利？

＞平和主義者ぶるの
ぶってはない。
ｱﾝﾀが非平和主義過ぎるだけだよ。

＞指摘されてる矛盾についてきっちり弁明するか、反省するか、落とし前つけろよ。
指摘されてる"矛盾"って何？
で、弁明する必要が何処にあるの？
これは義務なんですか？

909 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/15 10:37:49 ID:l8xBU1bw

だいたい、今回と同じような理由で削除依頼に出され、
ほぼ同じﾀｲﾌﾟのその依頼が却下されたのを俺は見て、
「あーこういう方法は"ﾙｰﾙ違反"にはならないんだな」と俺は認識したから
あぁいう方法をとってｽﾚをたてたのに、それを"ﾙｰﾙ違反"だと決めちゃうのもおかしいよ。
あぁいう方法がﾙｰﾙ違反だと"あの時は"判断されなかったのに？
それに対しての弁明を平気で求める（強要する）のもお門違いだよ。
あんまりしつこいから、こうしてﾚｽる事にしたんだけどね。

あ、でも、削除人によって、依頼受理・却下の線引きが全然違うから、
あの時と別のきびしめの削除人だったら君のお望み通り削除かｽﾚｽﾄしてくれると思うよ。
で、あのｽﾚが削除されたら何が変わるの？
君にとって何が変わる？
俺にとって何が変わると思い込んでる？
詩板の何が変わる？
別にたいして目立ってもなかったあんなｽﾚひとつにﾑｷになって。
、、削除される事によって、無駄に不安を抱えるｺﾃが数人誕生するだけだと思うが。

君がしつこくしつこくﾚｽｱﾝｶｰつけてこれについて述べよ弁明せよって言ってるのは、
弁明するまでもなく、そのﾚｽそのまんま、って事はもう、君も分かってる事だよね？
あんな簡単な日本語に注釈つけないといけないってのもおかしな話。
と思いつつも、こうしてﾚｽしたが、それについてはこれ以上述べるつもりはないし、
述べようがないよ。だって、そのままなんだもん。
何度聞かれても同じ事を言うだけにしかならない。
だから、これ以上同じ事を聞くのは、ｱﾝﾀ無駄でしかない。

長文疲れた、、、、

910 ：　：05/01/15 17:46:43 ID:Ly+1QAyB

>>909
人違いしてないか？ｗ

911 ：　：05/01/15 18:04:57 ID:Ly+1QAyB

214 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：05/01/12(水) 20:10:05 ID:MZqb0QCK
投下された詩に対して俺が感想を書くっていう流れのｽﾚをたてたのも、
ﾎﾟｴ大会ｽﾚで初めてその経験をして、それを少し続けてみたい、と思ったからなんだけどなぁ。

→特定コテハンの占有目的のスレッドは、２ｃｈでは原則として削除、移動対象になります

215 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：05/01/12(水) 20:12:18 ID:MZqb0QCK
早く削除以来出して来い　あと

#　ｽﾚﾀｲですが、ｺﾃ名を修飾的に入れたら削除されないっぽいので、これを逃げ道に使いました。

違反の逃げ道としては成立してるのかもね　つまり違反してるという自覚はあるわけかｗ

上はお前のスレよりの転載だ。お前はお前のスレで>>214についても>>215についてもだんまりだったな。
で>>909がそれらに対するお前の弁明な訳だ。異論はないな？

お前は結局削除人に削除されないからセーフだと言いたいようだが、
おまえ自身はお前のスレがGL5に抵触しているのかしていないのかどう考えているんだ？
俺が見る限りは>>214 >>215だ。だから削除以来を出せと言ったのだ。

＞君にとって何が変わる？
意味不明の質問だ？俺に何があろうがなかろうが関係ない。ただルールが適用され詩板から不法スレが一つ消えるだけだ。

＞俺にとって何が変わると思い込んでる？
また脳内電波か？

＞詩板の何が変わる？
上述した通りだ。

＞別にたいして目立ってもなかったあんなｽﾚひとつにﾑｷになって。
俺がムキになろうがなるまいが板の運営に対して何の意味もない

912 ：　：05/01/15 18:16:06 ID:Ly+1QAyB

＞、、削除される事によって、無駄に不安を抱えるｺﾃが数人誕生するだけだと思うが。

違反者に気をつかえとでも？馬鹿か？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞君がしつこくしつこくﾚｽｱﾝｶｰつけてこれについて述べよ弁明せよって言ってるのは、
＞弁明するまでもなく、そのﾚｽそのまんま、って事はもう、君も分かってる事だよね？

「削除されないからセーフ」というのが俺の質問に対する答えだということだな。
そこで俺からさらに質問だがおまえ自身はお前のスレがGL5に違反しているのかいないのか、どう考えるんだ？
そして削除されない他の不法スレについてどう考えているんだ？あれらはルール違反なのか？違うのか？

913 ：　：05/01/15 18:29:30 ID:Ly+1QAyB

詩板では不法スレが黙認される。詩板のローカルルールは不完全である。
どちらかが結論として導き出されるはずだ。面倒になってきたから端折って言うが、雑談スレ以外で雑談をするのは止めろ。
お前ら内輪のだべりで板が埋まるのは迷惑だ。特に自治スレで雑談するな。

592 名前：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE [sage] 投稿日：05/01/14(金) 22:56:14 ID:j/v60jwX
>>589
ああ、そうか。
ここ雑談じゃなかったな（笑

自治と関係無い話ばっかりで勘違いしてたよ。

>>590
つう事で、続きは雑談かメッセで声掛けておくれ。

頭骸骨よ、ここはお前らの遊び場ではないのだ。自治議論をしたいのならば誠実にやれ。
317、グレーゾーンを積極的に肯定するような行為はやめろ。自治はお前らの暇つぶしではない。俺が言いたいのはそれだけだ。

914 ：名前はいらない：05/01/15 19:04:21 ID:AJnFeVQR

まぁ。あれだ。
詩板に雑談スレがないのなら、
あるいは雑談スレの存在を知らない人なら、
他の目的で建てられたスレで雑談するのもしょうがないだろう。
だが、雑談スレにも常駐している奴らが、
他の目的でやってる、雑談嫌いな奴らもいるようなスレで、
そのスレに無関係な話題を始めるのは止めてくれや。
特に親密なコテハン同士で、
親密なもの同志にしか分からない会話を、
何十レスも続けられるとウンザリする。
「そのスレ」には興味があるが、
「そのスレに常駐するコテハン」には興味がない、
そんな奴もいるんだよ。
そういう奴の主張を「仲間外れにされた者のひがみ根性」で片付けるのは、
そりゃあ簡単なんだろうがな。
こっちはおまえらに気を使って、
内輪同士の馴れ合い目的のスレには近づかないようにもしてるんだ。
おまえらもスレの住み分けぐらいしてくれや。
漏れがいいたいのはそれだけだ。
他のヤツラは知らん。

915 ：名前はいらない：05/01/15 19:27:16 ID:pe/1uWl/

>>910～
スレの目的を無視して自治厨ごっこよろしく乗り込まれる
のを嫌がる人が居ることも忘れないでほしいです
あなたが彼らを不愉快だと思うようにあなたも不愉快なことをしてる

916 ：名前はいらない：05/01/15 19:36:18 ID:V3dee9sz

便所の落書きを自治するのは大変です。

917 ：　：05/01/15 19:36:34 ID:Ly+1QAyB

>>915
そうだな

918 ：　：05/01/15 19:36:54 ID:Ly+1QAyB

>>916
それならそれでいいｗ

919 ：名前はいらない：05/01/15 21:22:14 ID:6rCYqqTP

>>904
あんたは相変わらずキリゲットとかしてるけど
もう皆がそういうのを温かく見守ってくれる時代じゃなくなってきてるんだと思うよ。
以前はあんたの回りにはおもしろいコテがたくさんいて
彼らとのやりとりがおもしろいから許されてたんだと思うけど
彼らが去ってしまった今となっては・・・もう・・・・

920 ：すぐる ◆sugulu85W6 ：05/01/15 21:51:00 ID:a8eMj57o

920げと

921 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 15:22:34 ID:H95r8Pbv

さて、
>>914
オレ、雑談以外のスレで雑談を、「何十レスも」した自覚無いんだけど、
どのスレでの出来事を言ってるんだろ。ソース示して思い出さしてくれない？
こないだの自治のって、粘着の連投の後のほんの数レスで、
それまでの自治議論を続行不可能にしたり、流れ寸断して可読性を損なうようなもんでも
無いと思うんだけどね。

んで、317やオレが内輪同士の馴れ合い目的で使ってるスレってどのスレの事？
317番倉庫って、詩の投稿とその感想を目的とした立派なスレじゃ無いのかね？
あれが削除対象だと、詩板の殆どのスレが削除対象って事になるんだけど。
あのスレで、317はスレの説明として、「できるだけ俺が感想つけます。」と書いてる。
これが、他の人間の感想を拒むような占有を目的としたスレに読めるとしたら、
かなり偏った曲解としか言えないよな。

具体的にそのスレを挙げて説明して、その上で糾弾しようや（笑

それと、削除対象か否かは、単なる住人が決めるもんじゃねえよ。
オマエがグレーだと思ったら、削除依頼して白黒はっきりつけたきゃつけろ。
そんなもん317に何の決定権もねえだろ。また「言質を取るため」か？（笑

922 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 15:23:54 ID:H95r8Pbv

>>919
オマエのご機嫌伺いながらキリ番取ってるワケじゃねえし。

923 ：名前はいらない：05/01/16 16:30:20 ID:bwUuSUAX

>>921
面倒だから端的に言っておくが、まず論争相手を一人だと思うなドクロマーク。
どうやら複数いるようだぜ？大抵俺がレスった後に湧いてくるが。
もう一つ、自治スレで糞みたいな雑談をするな。
317のスレだが、あいつはあのスレはグレーゾーンにあることを認識している。
少なくともそう取れる発言をしている。つまりグレーゾーンを抜け道としているということだ。
そんなやつが自治議論に参加するなという事だ。

ちなみに削除以来を出した結果、削除人はスルーした。
つまり削除人は例のスレが合法だと判断した訳だがこれは「317がローカルルールに触れるかもしれない
スレをそうだと認識しながら立てた、あるいは認識しながら削除以来を出さなかった」
という問題には関係がない。

もう一つ、自治スレで雑談をするな屑。雑談は雑談スレでやれ。

>>922
詩板はお前の遊び場じゃねんえんだよ屑。どうしてもやりたきゃ桐版にだけ書き込め。
その前後で雑談するな屑。

924 ：名前はいらない：05/01/16 16:35:45 ID:bwUuSUAX

>592 名前：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE [sage] 投稿日：05/01/14(金) 22:56:14 ID:j/v60jwX
> >>589
> ああ、そうか。
> ここ雑談じゃなかったな（笑
> 自治と関係無い話ばっかりで勘違いしてたよ。
> >>590
> つう事で、続きは雑談かメッセで声掛けておくれ。

なんだこりゃ？アホか。

>477 名前：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE [sage] 投稿日：04/12/02(木) 23:40:28 ID:svHMahRN
>>477
> 諸々修正。
> | soft
> |/⌒ヽ　　　　　　　このスレが　　過去ログ逝っても
> |,,ﾟ Θﾟ）　　　　　　　　　　ポエムは過去に　　逝かないヨ。。。
> |⊃旦　　　　　　　　　　　いつか倉庫で　　再会できる日信じて。。。
> |ヽ,,∧　　　　　　　　　 We believe not forgetting
> |3ω7｀)ミ　　　　　　　 and so long good-by.
> | ⊂ノ
> |_,,∧ 　　　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|
> |д楽)　　　　　　　　　　|　　1001get!!!! 　 |
> |⊂ノ　　　　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿|
> |　　　　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　　それが詩板クオリティ
> |´ー`)ﾉ　　　　　　　　　　　　　　 ||　　　　　　　　http://book3.2ch.net/poem/
> |　　　　　　　　　　　　　　　　　|| ∧_∧　　）
> |　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂($ω\⊂⌒つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

どういうつもりだこれは？これは雑談だろうが。まさか本気でこれを案として出していたわけではあるまい？

925 ：名前はいらない：05/01/16 16:39:08 ID:0x7qffOQ

今回の削除人の采配であのスレは黒でもグレーでも無く
白に決定したっつうことなんだよなあｗｗ
いつまでグレーのつもりでいるのやら
脳内自治は脳内ですませておけｗｗｗｗｗｗｗ

926 ：名前はいらない：05/01/16 16:53:44 ID:bwUuSUAX

>こないだの自治のって、粘着の連投の後のほんの数レスで、
>それまでの自治議論を続行不可能にしたり、流れ寸断して可読性を損なうようなもんでも
>無いと思うんだけどね。
自治スレは雑談するところではない。雑談は専用スレでやれ。

>んで、317やオレが内輪同士の馴れ合い目的で使ってるスレってどのスレの事？
>317番倉庫って、詩の投稿とその感想を目的とした立派なスレじゃ無いのかね？
これは質問した奴に答えてもらおうか。

>317番倉庫って、詩の投稿とその感想を目的とした立派なスレじゃ無いのかね？
>あれが削除対象だと、詩板の殆どのスレが削除対象って事になるんだけど。
削除すれば良い。

>あのスレで、317はスレの説明として、「できるだけ俺が感想つけます。」と書いてる。
>これが、他の人間の感想を拒むような占有を目的としたスレに読めるとしたら、
>かなり偏った曲解としか言えないよな。

ここから先はまた違う話になる。
問題は317が「自分のスレがルールに違反しているかもしれない」
と認識しているということだ。

>具体的にそのスレを挙げて説明して、その上で糾弾しようや（笑
どのスレだ。何の説明だ。

>それと、削除対象か否かは、単なる住人が決めるもんじゃねえよ。
当たり前だ。

>オマエがグレーだと思ったら、削除依頼して白黒はっきりつけたきゃつけろ。
出したが？

>そんなもん317に何の決定権もねえだろ。また「言質を取るため」か？（笑
意味不明だ。

927 ：名前はいらない：05/01/16 16:54:15 ID:bwUuSUAX

>>925
それならそれで良い

928 ：名前はいらない：05/01/16 16:58:19 ID:qjND2gZC

グレーの場合で削除人が放置しても問題ないとする場合
放置する場合がけっこうある。グレーな領域はＬＲで住民が
それを板的にオッケーするかアウトにするか決定するようにされているのでは？

929 ：名前はいらない：05/01/16 17:07:58 ID:bwUuSUAX

>>928
まあそれはそれでやれば良い
問題は「違法性の認識」と「雑談は雑談スレでやれ」ということだ

930 ：soft ◆soft/e/9Do ：05/01/16 17:10:11 ID:Rv8Txz4r

しかし出現する時間帯が合わなくてちょっと白け気味ですな。

931 ：名前はいらない：05/01/16 17:47:20 ID:0x7qffOQ

>> ID:bwUuSUAX
アンタは前髪が校則よりわずか２・３mm長いクラスメイトをつかまえて
生徒会役員でもクラス委員でも風紀担当教師でも担任教師でもない
クセにその人にハサミをつきつけて「今すぐ切れ！」って詰め寄るタイプでそ？

リアルでも他人と摩擦を起こしやすそうだと容易にわかりまつｗｗ

他人の挙げ足取ったり脳内自治をする前に自らの歪みに向き合った
ほうが良いでつよｗｗｗｗ

932 ：名前はいらない：05/01/16 18:43:22 ID:IWEICyUZ

無駄無駄無駄ー

933 ：名前はいらない：05/01/16 18:54:27 ID:76W7edZI

まあ。あれだ。
ぶっちゃけ漏れが自治スレの589な訳だが。
>>921のような捉えられ方をしたくなくて、
>>914を書いたつもりなんだがな。

あの時、漏れが2人の話を遮ったのは、
ちょうどリアルタイムで雑談が始まっていたから、
今なら止められると判断したからだよ。
数十レスも付いた後で止めても遅いだろうし、
既に終ってる状態では、止めに入れないだろう？
雑談していたのが「誰か」は問題じゃない。
あれが他のコテや名無し連中でも同じ事をしていた。
それで、
なぜ「和気藹々とした雑談チャットを止めるのか？」と言うと、
「雑談をスレ違いな場所でやられるのがイヤだから」なんだと。
言いたいだけなんだよ。
だから、少なくとも漏れは、
あんたや317がどうこうしたとかいうｿｰｽを晒す気はない。
317番倉庫についてどうこう言う気もない。
>>914はあんたや317を糾弾するために書いたんじゃない。
ここ見てる全員に向けて「スレ違いな雑談はしないでくれ」と、
言ったつもりだ。
名無しで書いたから誤解されたんだろうが、そこの所は理解してくれ。

934 ：名前はいらない：05/01/16 19:28:08 ID:wYQkM2ow

アレは削除依頼の仕方が不適切だったね。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027939289/233
317さんのスレはGL5違反「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」を指摘されてたけど、
この条件はクリアしてると思うし。
＞コテハン名を含み、かつ占有を目的としている
↑しかも依頼者の記した補足説明は、GL3なんだよね。どうもチグハグな印象。
更に317さんの発言の引用ね。これが最も頂けない。私怨依頼の臭いがプンプンする。
スレ内容と併せて考慮すると、やっぱ削除保留って流れにならざるを得ないよ。
今回、削除人による317さんのスレに対するコメントが提示されなかった以上、
俺は依頼文面さえキッチリ取り繕えば、もしかしたら？なんて思ってる。
どうでもいいことだけど。

935 ：名前はいらない：05/01/16 21:39:03 ID:aVhVnVtC

softはどうしようもなくあほだな。
自治スレ539で同528のさいきょうと同536の名無しとどっち煽ってんだかわけわからんレスしてたのには失笑したが、
>907も>930もあほまるだしだな。
市ね。

936 ：soft ◆soft/e/9Do ：05/01/16 21:46:20 ID:Rv8Txz4r

ヽ(ﾟ∀｡)ﾉｳｪ

937 ：名前はいらない：05/01/16 21:53:56 ID:aVhVnVtC

>936
卑屈な野郎だ

>931
別にいいじゃねぇか何発言しても。
黙って削除人に削除依頼すりゃいいところをLR楯に相手追い詰める香具師ならもっとタチ悪いのに心当たりがあるが？
善人くんwwwwww

938 ：けんひこ ◆SEX/mailwM ：05/01/16 22:06:54 ID:8YsyNcLP

まぁ、アレだな。
相変わらず、面倒な所ってこったな。

雑談を自治スレでするなっていうのは正論だな。
でも話の流れで本筋から離れてしまうこともあるし
先日のローカルルール改訂のような
住民にとって重要な事項を議論していたわけでもないし
埋め立てを目的とした雑談でもないんだから
あんまりカリカリしなさんなよ、なぁ。。。

939 ：soft ◆soft/e/9Do ：05/01/16 22:44:48 ID:Rv8Txz4r

気に入らない人達がいて、その人達がご丁寧にｺﾃつけてるんだから
そのｺﾃ名をNGﾜｰﾄﾞにぶち込みさえすればすむ話に思えますが。

940 ：名前はいらない：05/01/16 22:51:37 ID:0x7qffOQ

そおゆうヤシにかぎってそのコテのカキコが
気になって気になって気になって気になって気になって気になって
しょ～がないのですｗｗｗｗｗ

941 ：soft ◆soft/e/9Do ：05/01/16 23:02:09 ID:Rv8Txz4r

俺が言いたいのはだな、最初から負け戦だろって事なんだよ。
専用ﾌﾞﾗｳｻﾞも普及してるし、削除GLでもｺﾃは守られてるわけだし。
君達が最終兵器でも持ってるなら話は別だろうけどね。

942 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:07:56 ID:Vnrlensw

まぁなぁ。
嫌いなｺﾃをNGﾜｰﾄﾞ指定ではじめから見れないようにしとけば、
そのｺﾃの発言を一切目にする事もなく、そのｽﾚだけを堪能できるしな。
というか、その専ﾌﾞﾗで見ればどのｽﾚを見てもそのｺﾃのﾚｽを端折ることが出来る。
これは>>914氏（11、12行目参照）のような人にはお勧めだと思う。
何を隠そう俺もいくつかNGﾜｰﾄﾞ指ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

943 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:09:18 ID:3U9KDOig

なんだ、結局、潔癖症のスルーも出来ないようなバカが、
黙ってレス削除依頼すればいいレスに突っかかってるのと、
相変わらずの317粘着ダケかよ。
自治スレに湧いてた粘着はアレっきりなのか。

土日でこのスレが1000まで逝くかと思ってたのになぁ。

944 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:11:11 ID:Vnrlensw

専ﾌﾞﾗによっては、ｽﾚすらﾛｰｶﾙあぼーんは可能だよ。
Live2chがそう。
1回ｽﾚをあぼーんしてしまえば、上にageられてこようが、目立ってようが
自分からはそのｽﾚは"ない事"になってしまうので、ｽﾚを開いて見なくても、
ｽﾚﾀｲを見るだけでも腹立つ！って人には便利。

945 ：名前はいらない：05/01/16 23:11:44 ID:IWEICyUZ

主導権争いがはげしいな。

946 ：名前はいらない：05/01/16 23:13:35 ID:bwUuSUAX

で、結局これからも雑談スレ以外で雑談を続けるというのがお前らの結論か

947 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:15:06 ID:3U9KDOig

>>933
自治スレでの雑談を咎められて、誘導する事に何の異存も無いよ。
オマエの行為を当然の行為だと思ってるからこそ、
反論もせずにさっさと会話を打ち切っただろ。

その行為は全く正当な勧告だ。

948 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:16:39 ID:Vnrlensw

>>946
俺自身、2chに来だしてからの自分自身のを変えた事がないし、
これからも変えるつもりがないので、ｽﾀﾝｽは今までのまんまだと思う。
不適切なら"ﾚｽ"削除依頼に出したらいいと思う。

949 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:17:13 ID:3U9KDOig

>>946
基本的に雑談以外で雑談してる自覚無いってば。
ちょっとばかしの脱線でも気になるんなら都度レス削除依頼しろよ。

950 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:17:52 ID:Vnrlensw

何故消えてる、、、、
>>948の一行目
俺自身、2chに来だしてからの自分自身のｽﾀﾝｽを変えた事がないし、

に訂正。

951 ：名前はいらない：05/01/16 23:17:58 ID:IWEICyUZ

おまいら空気読め！

952 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:20:22 ID:Vnrlensw

普通、2chでの暗黙のお約束は、

雑談以外のｽﾚでの多少の雑談はsage進行で。
何十ﾚｽにも渡るほど長引くようならそれに該当するｽﾚに移動、
そういうｽﾚがなければ専用ｽﾚをたてる。

って事なんだが、俺、雑談ｽﾚ"以外のｽﾚ"で延々何十ﾚｽにも渡った
雑談はしてないんだけどな。

953 ：名前はいらない：05/01/16 23:21:39 ID:bwUuSUAX

>>948-949
>基本的に雑談以外で雑談してる自覚無いってば。
自覚白や
>ｽﾀﾝｽは今までのまんまだと思う。
これからもスレに迷惑はかけるがその都度尻拭いをして下さい　アホか

954 ：名前はいらない：05/01/16 23:22:01 ID:IWEICyUZ

必死だな

955 ：名前はいらない：05/01/16 23:23:22 ID:bwUuSUAX

>>952
まあ雑談スレ以外で雑談してないならそれでいい　お前はな　
ところで例のお前のスレ、あれお前は違反してるかもしれないという事を認めていたよな？

956 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:23:36 ID:3U9KDOig

あーあと一つ。
物騒なバカの発言だけ取り上げとこう。

>>923 ID:bwUuSUAX
> 詩板はお前の遊び場じゃねんえんだよ屑。

詩板はオレの遊び場だよ。
オマエが管理人でも無い限り、お前に書き込みを規制される覚えねえな。

何様のつもりだ？（笑

957 ：名前はいらない：05/01/16 23:26:12 ID:bwUuSUAX

>>956
自治スレで雑談をするなということだ　ならば>>947と>>956は矛盾するな？

958 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:26:23 ID:Vnrlensw

>>953
>>952ってことだからね。

見たくなけりゃ見なければいい話ってのは、ひろゆきの鉄の掟の次によく言われる話で、
ある程度の"書く自由"ってのがある場所だし、現実問題、ﾀｲﾌﾟするその手を止められない以上、
情報の取捨選択は自分でせろってこった。

959 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:26:36 ID:3U9KDOig

>>953
延々だの何十レスとかいうソース出せよ。
脳内ソースとか無しでな。

960 ：名前はいらない：05/01/16 23:27:12 ID:IWEICyUZ

遊び場で遊んでなにがわるい！

961 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:27:49 ID:Vnrlensw

>>955
いや、認めてないよ。
>>909読んだらそれは明らかでしょ？

で、解決した問題を何でまだ繰り返してるの？

962 ：名前はいらない：05/01/16 23:29:05 ID:IWEICyUZ

いちいちうるせーんだよ！

963 ：名前はいらない：05/01/16 23:29:26 ID:bwUuSUAX

>>958
とりあえず自分の行為を一般論に摩り替えるのは止めような
お前が気をつければお前が雑談スレ以外の場で雑談することはなくなるな？

>>960
俺は延々と何十レスなんて言ったことはないが？

>>961
そうか認めないのか　それならばこの話はここまでだ　削除も結局されなかったしな

964 ：名前はいらない：05/01/16 23:30:43 ID:IWEICyUZ

ぶっちゃけルール破るのしかたなくねー？

965 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:31:26 ID:3U9KDOig

>>957
922はキリ番についての発言の筈だが？

966 ：名前はいらない：05/01/16 23:32:08 ID:bwUuSUAX

>>964
破ってる自覚があるなら自治スレにくんなやということだよ　まあ破ってる積りがないらしいし、これ以上はまた別の話になるからもういい

967 ：名前はいらない：05/01/16 23:33:49 ID:IWEICyUZ

つか、わるかったっつってんじゃん。
気にくわなければ削除依頼だしてちょ！

968 ：名前はいらない：05/01/16 23:35:30 ID:bwUuSUAX

>>965
>>947では雑談はしないといっているが　>>956ではお前が遊び場だと宣言している点を「これからも雑談は続ける」という意味にとったのだ

969 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:35:58 ID:3U9KDOig

>>963
とりあえず、名無しのまんまでオレは何言ったとか何言って無いとか言いたいんなら、
早めに捨HNぐらいつけろよノロマ。

多少の脱線や雑談が気に食わないんならとっととレス削除依頼してこいよ。全部。
同じ事何度も言わせんな、短期記憶障害でもあんのか？

970 ：名前はいらない：05/01/16 23:37:24 ID:bwUuSUAX

>>969
お前が止めればいいだけの話だな　アホか

971 ：名前はいらない：05/01/16 23:38:26 ID:aVhVnVtC

あーまたさいきょう周辺が群れて出てきてんのな。

遊びで決めたLRなんて確かに守る価値ねぇな。
それで自分の決めたLR楯にとって気に食わねぇ香具師叩いたり
LRすれすれのことして指摘されたら個人の価値観や削除人の判断に問題すり替えたり
やりたい放題なわけか。

楽しそうだなw

972 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:40:20 ID:3U9KDOig

>>968
誘導には応じる、って言ってるんだろ？
自分の都合のいいように他人の発言を捻じ曲げんなよ。

956は、オマエに書き込みを規制される覚えはねえ、ってのが主旨だけど？
こっちも曲解か？
それとも、直後に書いてある文章の意味も理解できずに書き込んでるのか？

話になんねえな、

　　　　　　　　　　　バカ相手だと。

973 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:40:42 ID:Vnrlensw

>>963
思い通りに削除されなくて、ﾎﾝﾄ残念でしたね（藁
こういう結果になったら、逆ｷﾞﾚされてますます粘着されるんじゃねぇか、とも
思ってたんだけど、正に思った通りで君はﾎﾝﾄｼｬｲﾆﾝｸﾞｽﾀｰですわ。
で、ﾎﾝﾄ手取り足取り言ってあげないといけないんですね。ここ、ﾎﾝﾄに詩板か？

例えば、波止場ｽﾚだけど、ｽﾚﾀｲを｢むこうの317が主に感想を書くｽﾚ｣とかだったら、
確実に削除対象だと思うよ。それくらい、俺だって分かってる。
でも、実際は違う。

そんな風にｽﾚをたてると削除されるけど、そうでなければ削除されないみたいよ？
という意味でたてた。
つまり、もろにｺﾃが入るとNG。そうでなければOK。
>>909でも言う通り、ひょっとしたら削除人によっては意見も割れるだろうから、
ｽﾚの趣旨さえしっかりしていたらﾙｰﾙ違反にはならないと思ってたてた。
波止場ｽﾚが、今のあのｽﾚﾀｲで、雑談ｽﾚと何ら変わらん状況だったらきっと削除されてただろうね。

占有何ちゃら、だけど、
2chで言う占有の意味、分かる？
このｽﾚは、俺以外の一切の書き込みを許さない！みたいなのが占有なのよ。
詩の投稿者は俺じゃないって事は、俺以外の人の書きこみを遮断してねぇだろ。
実際、投稿者の希望によって、俺以外の人も感想書いてるしね。
｢できるだけ俺が感想を書く｣とは言ってるが、｢俺"だけ"が感想を書く｣とは言ってない。
んな事まで言ってたら、
"はじめての人は開催中に宣言しないと審査員になれない（審査員として書き込めない）"
と高々と掲げてる梁山泊はどうなる？

>>909読んでも、それ、分からなかったの、、、？
言葉を紡ぐ詩板住民でそれって、、大丈夫？

974 ：名前はいらない：05/01/16 23:43:24 ID:bwUuSUAX

>>972
誘導には応じるってすれ違いの雑談は止めるってことだろ　当然かこれからもな
で　俺が止めろといってるのはすれ違いの雑談だ　それに対してお前は規制される覚えはないといったんだよ　分るかな？

975 ：名前はいらない：05/01/16 23:44:27 ID:bwUuSUAX

>>973
いやお前はもういいんだ

976 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:44:35 ID:Vnrlensw

普通に思うんだけど、ID:aVhVnVtC氏が>>937で

＞別にいいじゃねぇか何発言しても。

これは、君だけではなくて、俺らを含め、誰にでも値する事だと思うんだけどな。
結局、自分だけが居心地いい板にしたいってだけに見えるよ。
それって、ｽﾚの占有通り越して、板の占有だよなぁー

977 ：名前はいらない：05/01/16 23:45:03 ID:aVhVnVtC

おとっと？
317がグレーゾーン自覚と自治参加に関する指摘の核心になんも答えないまま元気吹き返してきたな。

そんなんで誤魔化されるかよバーカ

978 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:46:01 ID:Vnrlensw

>>975
で、再削除依頼しないの？
>>934でｱﾄﾞﾊﾞｲｽ受けてるわけだけど。

979 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:46:55 ID:Vnrlensw

>>977
それについてはその4つばっかし上のﾚｽ参照。

980 ：名前はいらない：05/01/16 23:47:24 ID:bwUuSUAX

>>976
自治スレでの雑談がスレチガイだとは認めるな？　今俺は頭蓋骨と頭蓋骨の自治スレでの雑談について話をしている

981 ：名前はいらない：05/01/16 23:48:43 ID:bwUuSUAX

>>978
おまえの賞もないトリックについて例のスレに遡って逐一指摘してやってもいいが、同時に二人相手に指すな数列やろう

982 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:48:56 ID:3U9KDOig

>>974

> 922 名前： ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE 投稿日： 05/01/16 15:23:54 ID:H95r8Pbv
> 　>>919
> 　オマエのご機嫌伺いながらキリ番取ってるワケじゃねえし。

> 923 名前：名前はいらない投稿日： 05/01/16 16:30:20 ID:bwUuSUAX
> 　>>922
> 　詩板はお前の遊び場じゃねんえんだよ屑。どうしてもやりたきゃ桐版にだけ書き込め。
> 　その前後で雑談するな屑。

> 956 名前： ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE 投稿日： 05/01/16 23:23:36 ID:3U9KDOig
> 　あーあと一つ。
> 　物騒なバカの発言だけ取り上げとこう。
>
> 　>>923 ID:bwUuSUAX
> 　> 詩板はお前の遊び場じゃねんえんだよ屑。
>
> 　詩板はオレの遊び場だよ。
> 　オマエが管理人でも無い限り、お前に書き込みを規制される覚えねえな。
>
> 　何様のつもりだ？（笑

雑談に対してじゃないのは分かるかな？？？

983 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:49:49 ID:Vnrlensw

>>977
それから、自治ｽﾚを"きちんと"読んでる人なら多分気付いてる事だと思うんだけど、
俺は自治ｽﾚ内で、"禁止"について扇動する発言はないぞ。
どっちかといえば、禁止になりそうなもんを受け入れたいと思ってるしな。
近い分で言えば、歌詞ｽﾚ然り、朗読会ｽﾚ然り。

そういう意見はﾀﾞﾒって事なのか？
全部何でもかんでも"禁止する"意見を言う人じゃないと自治ｽﾚに出入りしちゃならんと？
ﾎﾝﾄ、排他的なんですね。
あ、排他的なのは確実に2chｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝに抵触ですよね（ｹﾞﾗ

984 ：名前はいらない：05/01/16 23:50:01 ID:bwUuSUAX

>>982
掲示板だからもう一度端的に言っておくが、雑談スレ以外での雑談はやめるんだな？

985 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:50:41 ID:Vnrlensw

>>980
それもこの1時間内でﾚｽってる。
気にくわんなら、それが不適切ならさっさと削除依頼に出せ、って話だ。

986 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:51:25 ID:Vnrlensw

>>984
ここの管理人ですか？

987 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:51:47 ID:3U9KDOig

>>980
頭蓋骨ってなんだ？
脳内ニックネームをパブリックな場で使いたいんなら、
それなりに、他者に分かるように宣言してから使えよ？

988 ：名前はいらない：05/01/16 23:51:56 ID:bwUuSUAX

>>985
もう一度言うが、お前が主体的にすれ違いの雑談を慎めばそれで解決だな？

989 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:52:29 ID:Vnrlensw

管理人の削除依頼が却下されたのか、、、
随分厳しくて冷たいｽﾀｯﾌですね。

990 ：名前はいらない：05/01/16 23:52:40 ID:aVhVnVtC

973で言いたいことはわかったが、
相変わらず317はさいきょう同様自分の文章力欠如を他人のせいにすんのな。
それが脳内電波観測に繋がっていくわけか。

991 ：名前はいらない：05/01/16 23:53:06 ID:bwUuSUAX

>>987
お前に自覚できているということは、心配しなくても良いということだドクロマーク　話をそらすな

992 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:53:25 ID:Vnrlensw

>>988
だんだん論調おかしくなってますよ。
＞お前が
と指すからには、詩板は"俺以外の人は"それをしてないって事だな？

993 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:54:26 ID:Vnrlensw

>>990
＞相変わらず317はさいきょう同様自分の文章力欠如を他人のせいにすんのな。
どこで"他人のせい"にした？
ﾎﾝﾄおかしいですよ。

ﾔﾍﾞｪ、、、、藁家手来た

994 ：名前はいらない：05/01/16 23:54:41 ID:hC/1Df3g

>ふたりにつっかかってる名無し（達？）
もうやめとけ、ただの私怨コテたたきにしか見えないって。
他でもなく、自分の書き込みがレス削除の対象になってる自覚あるか？

ところで、次スレ、誰たてるんだー？

995 ：名前はいらない：05/01/16 23:54:47 ID:bwUuSUAX

>>992
そういうことにはならんな　お前がすれ違いの雑談をしているとして、それはお前が慎めば他人に削除依頼を要求せんでも解決するといういみだ

996 ：ｈｔｔｐ:// ◆OOGQGB1EXE ：05/01/16 23:54:50 ID:30XPsTEt

>>990
いや、この場合は、1000取りに発展してるのでは？

997 ：ρ(=$ω\)ノさぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：05/01/16 23:54:49 ID:3U9KDOig

>>991

>>982な。

998 ：むこうの317 ◆317..n/Ke6 ：05/01/16 23:55:17 ID:Vnrlensw

>>996
言うな！ﾊﾞｶああ

999 ：名前はいらない：05/01/16 23:55:35 ID:bwUuSUAX

>>997
アホか

1000 ：BLUE HAWAII ◆jvBtlIEUc6 ：05/01/16 23:55:52 ID:NJmpakOi

１０００

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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