【チャンプスレ専用！】雑談、議論、感想スレッド

>>903

サンクス忘れてた

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

【本スレ】

〜チャンプを目指せ！投稿梁山泊　2nd edition〜

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1024587538/l50

【前スレ】

【チャンプスレ専用！】雑談、議論、感想スレッド

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1026289527/l50

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
こんな感じ？

>>901 いけねっ　それは採点だ！！！⊂⌒O｡Д｡)⊃死んでお詫びを･･･・・・
>>902-903 そんなー
>>904　早く落とさせてくれよ〜Thank you.大好きだよ

>902-923＆904様｡
お疲れ様(失礼)です｡
いいのではないでしょうか｡いつ頃立てますか？
950付近でしょうか｡
今､なのでしたら私が立ててもいいですが｡

>>907
904氏が立てに逝ってるのかな？
ちょっと待ってみて、報告があったらお願いします、
立てるなり喜ぶなり（ｗ

>>906
何が？

一旦落ち・・・仕事忘れとった。

37th はウザィよ・・
言ってることわけわからんし・・

･･･もう良いですかね､待つの｡
では立てにいってこようと思います｡
何か(修正とか･･･今立てている途中とか･･･)ありましたら､1分以内にレス付けて下さい､
それを確認してからにしますから｡

>906　煽んないで下され･･･(泣)｡

特になし・・・お願いしまふ。

すいません･･･｢サブジェクトが長すぎます｣って名前のことですか(恥)？

タイトルのことですね。どうしよう・・・
【チャンプスレ専用！】雑談・議論スレッド２

とでもしましょうか？

！をとれば何とかはいるかなあと｡やってみますー

よろすく

うたたさん乙

名前出さないところが謙虚でｽｷ。まあ常識と言っちゃそれまでなんだが。

次スレはここです↓【チャンプスレ専用！】雑談・議論・感想スレ２

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1027153200/l50

･･･まだこちらのスレ使います？

スレ立てありがとう。ちょっと早めだが、
混乱するし、とっとと移住していいんではないでしょうか。

移住しるに賛成しる

では移住で｡


　移動してくだされ･･･→→→→→→→→　　このスレは終了らしいです｡　　完｡

千里の道は遠けれど
歩み始めし我が身いとおし

>>893
あ、どもです、37thさん
　あれは批評するつもりでなくて、自分では出来そうにないから
他の人（多分、撫子さんなら）適切な批評が出来ると、思っての
レスでした（隗より始めよって言った手前、最初からはずすわけに
いかなかったんです(笑)）。

>892さん
>「自分の好みに合わないものはダメです」と取られてもしょうが
>ないよ？

　その通りですよ(￣ー￣)　それは違うというのなら、ここで
議論しましょう。また、他の批評家さんがなんていうか、それを
見て(聴いて)みましょう。タイトルのつけかたがあまりに不用意
だったんでああ書いたんですが、あの発言に苦情を言う人は
多い(?)けど、”これはこうだから、あれでいいのだ”といった発言
はひとつもありません。
　892さんは、どう思うのですか？　同意するのか、いや、それは
違う、あれでいいといのか、どちらですか？　本当は、内容では
なくて、”なんか言い方が気に入らない”って言ってるんではない
ですか？

　何度もいいますが、私は自分の感性は100%信用してます。
それはうぬぼれではなくて、「クリエイティブを目指す人間」なら
当り前のことなんです。自分が信用出来なくなったとき、その人
は詩人ではなくなる。それだけは、容認するわけにはいかない。
そう思いませんか？

ついでに>875さん
>審査員の貴方が「その詩が好きだ」、、からといって
>その詩に価値が有る、、というものではない。
　
　その通りです。それが解ってるなら、単なる見解の違いだと
無視すればいいことでしょう。自分の作品に本当に自信が
あるのなら、それぐらい簡単なことのはず。

自分の感性を信じるのはとてもイイ事だし大切だと思うが、
頑固にならずに余地、余裕を残すのも必要だと思われ
勘違いした芸術家気取りにはなってはいかんのです

http://js-web.cside.com/index.html

>>924
どうでもいいんだが、次スレに書きこめっつー文字は見えなかったのか・・・

と、茶々を入れてみる。せめてsageで・・・

>>924 言葉足らずで不愉快な思いをさせてすいませんでした、ぐらいの
　　事は言うべきでは･･･笑いで誤魔化すのはよくないよ。
　　

>>924
あら。こんなところにレスが。

えーと。そこがあなたの評判の悪いところですよね。
私は「好き嫌い（主観的価値）しかない」と言ったあなたが、まるで
客観的価値があるかのように「こういうのはダメです」とかおっしゃる
ことについて、指摘したのですが、あなたはそれをご自分の頭の中で
違う問題にすりかえてしまうんですね。「この人は『こういうのはダ
メです』という言い方が気に食わなかったに違いない」という風に。
そしてそれを疑いもせず、妙に自信に満ちた、勘違いレスをくださる
んです。ええ、しばしば。
私の>>892の主旨は「筋が通ってないよね」なのに、あなたはなぜか
「『自分の好みに合わないものはダメです』と〜」のところを引用
されるんです。私はその部分を「筋が通っていない」と指摘している
のにも関わらず。
実際「好き嫌いだけ」ならば、あなたが削除された自スレで書かれて
いた「詩人の心得（でしたっけ。。。あれは頷けた。というか、どこか
で読んだような内容ではありましたが）」などは、他人にとっては
どうでもいい心得であって、普遍性のない、あなただけの個人幻想
ということになってしまいますよ？　対幻想ですらない、ひとりごと
ということに。
「ダメ」というからには、共同幻想となりうるほどの客観性をもった
不特定多数が頷けるような理由が必要な筈。それでもその理由があな
たの「好き嫌い」だというならば、筋が通っていないのでは？
と、私は突っ込んだまでです。

ちなみにあなたがあのスレで挙げられた例のうち、あなたがここで
問題にされている「タイトル」についての二作のことですが、私は
どちらも問題ないと思っています。
一つは509氏も書かれていた通り「トソカシ」は、内容を読めばわかる
通り「固まってしまって死んでしまった言葉」を意味していますし、
なにより本文のラストで「トンカツ」に化けていますから。
もうひとつのタイトルについては、あれは作品ではなく感想のカキコで
したから、もちろん問題なしです。タイトルですらなく、ＨＮですから
ね（w
ええ。あなたお得意の勘違いです。

ただ、あなたの意見もわかると思うんですよね。
「トソカシ」は２ch用語。いわゆる「著しく限定された場における
共同幻想」ですからね。そんな言葉を作品の顔であるタイトルに持って
くるなんて、どんな理由があろうともダメ！　と、いう意見もわかりま
す。
ただ、言葉というものは時代とともに変化するものだし、詩の言葉は
時代という作者によって書かれるものだということを考えれば、問題
なしという意見ももっともであり、それよりも何よりもそうした言葉
を用いる「程度」こそが重要なのではないか。そうでなければ高橋
源一郎の小説などは軒並み「ダメ」ということになってしまいます
からね。

あと、私はやはり「好きな作品」と「いい作品」とは違うと
思いますね。

絶対的な客観は存在しませんが、いくつもの客観的価値判断の
規範は存在します。そういうものに当てはめてみると、やはり
「いい作品」というのは浮かびあがってくるものだし、自分の
好きな作品が必ずしもそれにあてはまるとは限らない。

「全然評価なんかに価しないのに、なんか知らんけど俺のツボを
押しまくってくれちゃう作品」というのが、少なくとも私には、
あります。
たぶん、トラウマとか幼少時の体験に触れているんでしょうね。

>>929
あ、やっとまともなレスが。ありがとうです。

>えーと。そこがあなたの評判の悪いところですよね。

　それはもう、１００も承知の上ですよ(￣ー￣)カクシンハン
直す気なんて、もうとうありません。それもこれも、全部ひっくるめてwildcatです。

>客観的価値があるかのように「こういうのはダメです」とかおっしゃる

　いちいち、これはだめで（と私は思いま）す、と書くのが面倒だった
だけです。スジは通ってますよ。最初っから全部。自分の信じたこと
を書いている、という点についてはね。誤解されやすい書き方だとは
思いますが、面倒なんでこれでいい(笑)。読んだ全員に分かって
もらう必要もないですから。

>あなただけの個人幻想 ということになってしまいますよ？

　その通りですけど？　それを他人がどう思うかは、他人の仕事。
私の関知することではありません。あれに、普遍性があると思う人は、
同意してくれるでしょう。そうでなければ、反論するでしょう、いまのあな
たのようにね。それで、なにが問題ですか？　それが幻想なのか普遍性
なのかを決めるのは、私でもあなたでもない。市場です（←これも断定
ですね）。その市場の無言のニーズを、感じ取る力を感性と呼ぶのです。
私は自分の感性を信頼している、だから断定した言い方をする、そう言っ
てるんですよ、ずっと。

>>931
長すぎて、切れちゃいました。続きです。

>問題
>なしという意見ももっともであり、それよりも何よりもそうした言葉
>を用いる「程度」こそが重要なのではないか。

　それであれは、あなたの言う「程度」で、問題ない範疇にあるとの考
えでしょうか？　私は明らかに外れてるので「ダメ」と言い切ってます。
少なくとも、現代詩手帳でもユリイカでも他の雑誌でも、あんなタイトル
は見たことありません。あのまま投稿すれば、ほぼ確実に、"内容を読
まれることもなく"没になる、そう思っての「ダメ」です。ここでやるような
適当な審査と違ってあちらは職業としてそれをしており、相当たくさんの
詩を読まされる方々です。小説のように、下読みという人はおそらく存在
していないでしょうから、全部読むわけです。読んでて腹立たしくなるこ
とも多いでしょう（選者のコメント読むと、よくそういいらだちが出てます）。
　そういう人に、すくなくとも最後まで読んでもらうには、出す側のほうに
礼儀（常識と言い換えてもいいですが）が必要でしょう。
　あれは、明らかに逸脱していると、私はいまでも思ってます。もし
929さんが、選者だったら、毎月1000からの詩を読まなければならない
立場だったら、「あれでもあり」なんて悠長なこと言ってられるでしょうか。
実はあの作品には、中にすっごくいいフレーズがあるんです。（ほかの
審査員の方に先に言われてしまったので、そう書くことをひかえました
が）でも、あのタイトルでは、そこまで読んでもらない可能性が極めて
高い。もったいない話だとは思いませんか。ちょっと気をつけなかった
ために、せっかくのチャンスをフイにすることになったら？　って粗忽
ものの私が言っても説得力が薄いですが(￣ー￣；　そう考えれば
あれが、どれほど不注意なタイトルであるか、わかっていただける
のではありませんか。

　ところで、

>ええ。あなたお得意の勘違いです。

　仕事で疲れて帰ってきて、今日一番笑いました(笑)
ありがとうです。その"お得意"の称号は、929さんに譲ります(笑)
もういっこのほうでしょ、それ(￣ー￣)

誌の道場を経営しているひぐらしです。
チャンプスレを見ていると批評する人の人数が少ないみたいで大変そうなので
私でよければ批評を手伝わせていただきたのですが、、、。

>>934
雑談スレはこっちに移動してますよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1027153200/l50

>>929-933
sageでやるならいいものの、上げると言うのは、ちょっと。
既に雑談スレは、微熱くんの言うように移動しているのだから、
そちらでやるべきだと思う。 何より上げると言うのが分からん・・・
常識無いね、お二人さん。で、また下らないレスを付けるかい（ｗ

>>936
ほら、自己顕示欲高いっしょ
例の方さ
批評も見てたら何かね
選挙運動の街頭演説みたいだし
「私*******としては」ばかりでさ

>>936-937
終わったスレでコテ叩き粘着するのもどうかと。

>>936
はぁ。私もこんな議論にもなっていない雑談なんて、したくは
ないんですが。なんだか自信たっぷりで挑発的なレスをくださ
る方が約一名いらっしゃるもんで。どうにも。

>>932
どうもありがとうございます。今度はちゃんと論旨のずれてい
ないレスで、安心しました。
「あなたは一貫しているが、筋は通っていない」私はそう感じました。

あなたの仰ることは、もちろんわかるんですよ。当たり前のこと
ですからね。あなたはそれをあなたの感性だと思ってらっしゃる
かもしれませんが、私から見ればそれは「教科書通りの常識」で
すから。
つまり、教科書通りでないものはダメ、とあなたは仰っておられ
るわけで、それについて私は別に筋が通っていないとは思わない。
しかしあなたは強硬にそれを「私の感性」と仰る。「好き嫌い」
だと仰る。これがどうにも。

大体、断言口調を使う場合、その根拠に「感性」をもってくるの
はやはり横暴なのではないでしょうか？
何かの議論の最中に、誰かが断言口調で「それはダメだ！」と
発言したとします。それに対して皆が「その根拠は？」と問うた
ところ、その答えが「僕は自分の感性を信じています」だったと
したら、皆はどう思うでしょうか？「デンパだ……」あるいは
良くて「アツイ奴だな……」と思われるのが関の山でしょう。
もちろん、自身の感性を信じるのは、表現者ならば当然そうある
べきことでしょう。しかし、それは「論拠」にはならないんです。
曖昧すぎます。それを論拠に出来る人物は、宮本輝氏くらいじゃ
ないでしょうか。いわゆる文壇に認められた感性の天才。もちろ
んWildcat氏の感性レベルを私が勘違いしていないとは言えないんで
すが。しかし普遍性を後まわしにするのならば、押し付けじみた
言い方は慎むべきものですよ。普通はある普遍性をもった論理に
従ってするものですからね、そういう言い方は。

もっともあなたの論拠が「感性」ではなく「教科書」であるなら、
私は何も言いません。何も言わずに「教科書的なもの」を破壊し
にかかるだけです。一介の物書きとして。
（そしてもちろん、私はあなたの論拠は教科書であると思ってい
ます。純粋な主観などはないですからね。あなたが意識されてい
ようといまいと、あなたの主観には教科書的な知識（客観）が、
くっついているのでしょう）
ここでもあなたは、やっぱり勘違いをされているんですね。自分
についての勘違いを。

＞それが幻想なのか普遍性なのかを決めるのは、私でもあなた
　でもない。市場です。

ええ。少なくとも２ch市場では、あなたの感性は不評なようですが。。。
あと>>933の最後の部分、ちょっとわかりませんでした。照れ
隠しなんでしょうか。うーん？
まぁ、私もくだらないアゲアシトリなんてしたくありませんので、
このへんで終わりにしませんか？

wildcatと放置者って似ているよね。
的外れなところとか、それを自覚していない自信とか。

自分が的を得ていると思い込んでいるのは誰でも等しい
どちらが正しいかは論理で白黒つけることが出来る
放置者は無敗　傷ひとつ付いていない
君が的を踏み外しているのでは？無自覚に自信たっぷりの君が

>>943
放置者？（ｗ
傷ひとつ付いていないと思い込んでいるのは本人だけとオモワレ

>>943
的って踏み外すものじゃないと思うけど…
ただ「外す」だけでいい。
的は踏むものじゃないから。

言葉の使い方が変。

悪いねｗ 　つっても意味わかんねーかｗ

>>945　「立場」をイメージしていないのね　イメージする事無しに解語は無理

>>945こじつけはみっともない
間違いは素直に認めよう

まあ、アレですねアレ・・・何だっけ？　　　　あ。　そうそう、『話にならん』です。レベル低すぎ。

「的を踏み外す」ね。めもめも。
詩に使えるかなこれ？

すぐメモを取るのはいい事だが正鵠を誤ると無意味だぞ　

netani majiresu kako warui

omae ga nah

zituhakoko omosiroi nah-