＞＞　詩の雑誌　＜＜

現代詩手帖、詩学、詩と思想、
「詩の雑誌」、マイ詩集、ユリイカ、鳩よ！、などなど、
商業詩誌について語るスレッドです。

大国こくらいっていって、冷暖房遠隔なんぼでった
奴なんかわからんでも米売ってええか？

やっぱり読者いないのか？

微かな期待age

ageてない。。。。。。

二年くらい前迄読んでいたけどもう読んでない。

りびあねろおおおおおん
生理的にそれナトコ突いて
しいまに便所日本何人？

age

季刊「ミッドナイト・プレス」もありますぜ。
軽くて明るい感じの雑誌ですが、谷川俊太郎と正津勉が様々な詩人を
招いて、様々な詩の話をしているのが楽しい。

ミッドナイト・プレスは確かにいい。
それから、「投壜通信」てのがある。
って実は僕のが掲載されてんだけどね。（原稿料千円也）
たぶん一般では手に入りにくいんだろうけどね。

現代詩手帖は毎月買ってる。
この詩誌がいちばんレヴェル高いと思うけど、どう？

わっ、スレがのびてる！
もうあきらめてたのに・・・。

>>8
谷川さんたちの鼎談はおもしろいですね。
割と幅のひろい人選で、詩手帖なんかでは絶対読めない。
ただ、ポエトリーコミックとかいうのが、
僕は全然おもしろがれないんですけど、あれはどうですか？

>>9
投壜通信ですか・・・。
商業詩誌にそんなのがあるなんて、しりませんでした。
ささやかでも原稿料がでるなんて、
詩の世界ではかなりすごいことなんじゃないでしょうか。
採算はとれてるんですかね？

>>10
何をもって詩の「レヴェル」というか、だと思いますけど・・・。
僕が思うに、詩手帖の投稿欄なんかは全然だめだと思う。
確かに「現代」詩ではあると思うけど、
ほんとに面白くて書いてるの？
読者にほんとに伝えたいことあるの？と感じます。
詩学なんかは面白くないのもあるけど、
すごくいいのもあって、伝えようという意気込みもある気がします。

＞１
まあ、あーゆーのもアリってことで（苦笑）。詩人とマンガ家ってわりと
繋がっているとこあるから、いろいろな人が出てくればいいのにね。

＞９
へえ、あそこって原稿料をくれるんですか。良心的ですね。

＞１０
現代詩手帖は、まあつきあいで毎月取り寄せているけども、
編集者の顔がなんか見えないというのが、なんとも・・・
ただ、詩の評論は必要だと思うので、読んでいるかな。

>>9
ここで「投壜通信」の名前が出るとは思わなかったYO!
ずいぶん前にぱろうるで見た記憶があるが
ここんとこ見当たらなかったので
あぼーんしたのかと思ってたよ。9さんｽﾏｿ

>>11、>>12
この板に現代詩手帖を読んでる人はいるのか、と思いつつ書いたので、
レスがあって嬉しいです。

ぼくが「レヴェル」という言葉を用いたのは
詩が進化すると仮定したならば
進化の最前線にある詩が書かれているのは詩手帖である、
ということを言いたかったから。
たしかに詩手帖の詩や評論は、難解なものが多いし、
人によってはひどく退屈なものだろう。
でも少なくともぼくにとっては、あの投稿欄は最も魅力的だし
詩手帖で議論される問題は現代性に満ちた刺激的なものだ。
まあでも、読者を選別するある種の冷たさを持った詩誌ではあるよね。
あと、詩の機能を作者の思想の伝達手段と考えている限り、現代詩は読めないと思う。

>>14
果たして詩手帖は、現代をつかみきれているのか、
僕はやや疑問を持っています。
もはやあの種の評論に、現代の社会なり価値観に対して、
力のある批判性は見い出せないのではないでしょうか。
批評の手法、詩作の手法自体が、
もう手垢のついたものになっているような。

進化、という言葉を持ち出すなら、
たとえば10年まえの詩手帖と比較して、
どこに進化の痕跡を見い出すことができるでしょうか。
進化という言葉の定義も問題ですが。

というか、個人的には、
詩手帖を読んでいると憂鬱になってくる感じなんですよね。
何か暗い。
昔の詩手帖は、今のと比較すると驚くほど明るいと思いませんか？
もしかして、この暗さが現代性なのかな。

age

いま15がいいこと言った、と思う。
すばらしく同意。

詩手帖の肩を持つわけでは、ぜんぜんないが、
あそこは頑張っている方だと思う。と言うのは、
ヴィジュアル詩の投稿コーナーを設置しているからね。
詩だけでなくね。

ヴィジュアル・ポエトリーの長所は、国籍も年齢も問わないところで、
実際、あるグループは日本だけでなく、欧州にも持って行っている。
詩を通じて世界と交流を持つのは悪いことではないからね。で、
時々それを誌面にフィードバックさせている点はいいと思う。

欲を言えば、詩評の投稿欄も欲しい。大学の先生が書いているような
ものではなく（その役はすでに掲載陣に多数いるから）、
普通に流通している言葉で。

ここにもあったＹＯ！
http://asian.elitecities.com/books/photo.html

>>15
ほぼ同意。

「進化の最前線にある」なんていう極端な言い方をしたけど、
現代詩の終焉がささやかれて久しいし、そもそも進化なんていう概念自体が疑わしいよね。
それは詩に限らず、あらゆる現代芸術、現代思想が直面している問題だと思う。
そんな閉塞感が「暗い」という印象をもたらすのかもしれないね。
ただぼくは、詩の限界状況に自覚的でありながら、
詩の未来を模索しているという点で、現代詩手帖を評価したい。

「昔の詩手帖」っていつ頃の話？
ぼくはそれほど昔のことを知ってるわけじゃないから
教えててほしいんだけど、
今と昔で詩をとりまく状況はどんな風に違うの？
あと、これだけは読んでおけっていう詩誌とか詩集とか、何かある？

バックナンバーを見た中では、60年代後半の詩手帖は面白かった。
けっこう評論は難解で意味不明なのも多いんだけど、
それを差し引いても全体に活気とか熱がある。
たぶん当時24歳で編集長になった八木忠栄の方針だと思うけど、
執筆者も演劇の唐十郎とか赤瀬川原平とか、
詩以外のジャンルの人を積極的に起用して、
時代に切り込むという意気込みが誌面に溢れていた気がする。
実際、詩手帖も売れていて、読者に若い人も多かったようだ。

60年代後半は、詩だけでなく他の芸術も世間もものすごく
エキサイティングでしたからねえ。その時代と比較するのは
少々、酷ではないかと思う。

ただ、その頃のように、もう少し他分野の人も執筆陣にいると
いいなと本当に思いますね。

上の「読者に若い人も多かった」の根拠になる過去の資料を転載。
当時、現代詩の読者は若者が中心だったらしい。

●思潮社から刊行された「現代詩文庫」に関するアンケート結果

「読者層の内訳けは、大学生が30％で最も多く、高校生10％、
その他学生10％を加えると学生だけで全体の50％を占める。
会社員、公務員は20代後半から30代にかけて多く、
年令的に分けると、10代20％、20代前半30％、20代後半15％、
30代15％となる」
（『現代詩手帖』1968年3月号「ピック・あっぷ」より）

>>22

ああ、それはそうかも。
全共闘時代って、たしかに今から見るとエキサイティングだからねえ。
アングラブームの時代だし、詩もその一翼を担っていたんだろうしね。

詩手帖じゃないけど、80年代の「鳩よ！」が面白いという人は多い。
バックナンバーを読んでみたいもの。

僕も６、７０年代の詩手帖を見て、随分活気があると思ったのです。
確かに時代性というものがあったんでしょうね。
きっと８０年代の鳩よ！もそうなのでしょうけど、
何か新しいものを自ら作り出そうという試みがある雑誌は、
読者をひきつけますよね。

その意味で、僕は今年の「詩学」が楽しみなのです。
詩手帖の取っ付きにくさが苦手な初心者に、
なるべく配慮したような特集が組まれていると思う。
読者層も低めの年齢に設定していると思います。

それにしても、詩の雑誌が読者をさらに獲得することは、
これから先ありえるのでしょうか。
まあ文芸誌全般が売れてないと思うんですけど、
これはもう仕方のない流れなんでしょうかねえ。

詩手帖は暗い、というのと同じ意味で、
文学板なんか見てると暗いですよね。なんとなく。
詩板は、暗くはないけど、単に恥ずかしい（w

1さん、8さん、17さん、貴重な意見、ありがとう。
このスレ、意外といい感じで成長してる感じじゃない？
名無しばっかりなのが詩板っぽくなくてちょっとワラタ。

今の若い人たちで詩を書きたがってる人は増えてるはずなのに
本当に読まれるべき詩が読まれていない気がする。
詩というと歌詞かネット詩のことだと思ってる人が結構いるよね。
ネットは、気軽に自分の詩を読んでもらえたりとか、
メリットも大きいけど、誰でも詩を発表できる分
ネットに依存してると良質の詩に出会うチャンスが著しく減ってしまう。
ネット普及のためにどんどんよい詩が書かれなくなっていくことをぼくは憂えているよ。
だからたまたまこのスレを読んだ、詩に興味をもってる若い人たちが
ちょっと詩の雑誌でも読んでみようかって思ってくれることを期待する。
詩学なんていいかもね。
詩手帖は高校生とかにはある程度読解力がないとキツイだろうし。

>>21
24歳で編集長ってのはすごいね。

>>25
＞詩板は、暗くはないけど、単に恥ずかしい（w
アハハ・・・

詩学のいとうの特集ってどんな内容だったの？
２ちゃんねる叩いてるらしいけど。

＞１０

ミッドナイト・プレスも、投稿コーナーを高校生、社会人部門に
分けていて、いいと思うよ。
昨年の秋号だったか、ある高校生の詩がものすごくおもしろかった。
ちょっと捜して抜粋してみますね。引用の範囲内で。

>>28
あ、清水哲男氏が大絶賛したやつでしょ。
とてもいい詩でしたね。
やはり若い人の方が繊細な感性を持っているなあ、
と、ここの投稿欄を見てると思います。

でも繊細な感性というのは、
愚直な平凡な表現でも満足してしまう、という難点もあって、
詩板のポエマーを見てるとそれを感じます。

ここのみなさんは、詩誌への投稿はなさっているのでしょうか。
僕は数年前にしばらくやってて、いくつかは入選しました。
評価されることは、なにはともあれ自信になりますよね。

でも最近は寡作で、しかも駄作なので、
投稿自体やめてしまいました。
年をとるごとに書く衝動が薄れていくようで悲しい。

>>26
よかった。思いを同じくしてる人たちが
いるってことがわかっただけでも。

　現代詩手帳に代表されるような”難解過ぎる”詩、
J-POPに代表されるような、安っぽい歌詞（例外も
ある）。
　一般の人たちは、その中間くらいのを、一番望んで
いるんではないかと、ワタシは思う。

　その思いを抱いて、最近、投稿を開始しました。
現代詩手帳には、２月号に、とりあえず名前だけ
載りました（その他候補だって。佳作より下）。

　なんとか、あの頑固な詩壇に風穴を開けたい。
いっしょにがんばりませんか。

>>30
名前だけでも載ったなら凄いね。
漏れは２回だけ投稿したことあるけど、どっちもボツで。
それ以来詩手帖には投稿してない。

今もﾋｿｰﾘと書いてはいるけど、何と言うか、それ以来評価を
怖がる部分が自分の中にあるんだよね。
自分のＨＰとか起こして書いてみたりはしてるけど、
自分の詩が人からどう見られているかはいつも気になる。

漏れももうちょっと頑張ってみなきゃ、とオモタよ。
このスレに期待age

>>30-31
あそこに名前が載るのはかなり凄いですよ。
投稿数も他の詩誌に比べて多いですからね。
そもそも詩手帖は評価基準にかなり片寄りがありますね。
僕は青臭い抒情詩を自覚してるから、
きっと無視されてしまいそうです。
真っ向勝負しても相手にされないだろうけど。

僕は詩学を舞台にやってみようかな、と思います。
久々にやる気でてきた。

31さん、よろしければＨＰ教えてください。
ぜひ読んでみたいです。

>>30
むー。ここのスレはマターリしてて良識ある方が多いようだけど
2chで個人のＨＰのＵＲＬはあまり晒したくないのが本音で。
申し訳ないです。
漏れは普段「野球総合板」に常駐してるんだけど、
そんな訳で、詩メインのＨＰじゃないんだけどね。
これじゃヒントにならないね。ｽﾏｿ

ところで、詩手帖の評価基準って選者によってかなり違うと思われ。（当然といえば当然だけど）
偏りを出にくくするにはいいと思うけど、スパンが１年だから。
でも選者を見て投稿するか、しないかを考えるのって正攻法かもしれないけど・・・果たしてどうなんだか。

＞２７

＞いとうの特集ってどんな内容だったの。２チャンネルを叩いている
らしいけど

特集じゃなくて、「巻頭論考」ですね。タイトルは
「ネット詩人は電気詩壇の夢を見るか」

別に２チャンネルの詩を名指しで叩いているような箇所は、
全然ありません。

要約すると。
「ネット詩は心情吐露的なものもあるが、作品性を意識したものも
出てきている。良質な詩は権威によって示されるのではなく、詩を
楽しむ個々人の判断によって決定されるべきであり、それはさらに
インターネットにおける詩の市場を、無比評の場ではなく無比評も
許容される場として発展させる可能性を持たせ、それが裾野の広がり
に貢献すると考えられる。つまり、
サッカー愛好家がワールドカップを目指すわけではないように、
玉石混淆の中、玉を集めて詩の質を研磨する場もあれば、関係
なく詩を楽しむ場もあり、それを多様性としてとらえ、混在、
棲み分け、交流がなされる状態にこそ、詩の可能性を広げる
何かが宿るのではないだろうか。そして詩の媒体の中では、
インターネットが最もそれに近い場所にあると確信している」

と、まあ、こんな感じです（引用：詩学２月号から）。

引用しっぱなしで、自分の意見がない。というのは失礼でした（苦笑

いとう氏の意見には、まったくもって賛成ですね。
とはいえ、やはり紙媒体も無視できないものがあります。
誰もがパソコンを使えるわけではなく、縦書きのものしか
受け付けないという人たちも、いますから。
彼らを無視することは、出来ませんし、自分にとっても
「損」とも思います。

願わくば、ネット詩人と活字詩人がもう少し歩み寄って
くれればなあ・・・・・・・まあ、
そのかすがいとなるような、努力はずっとしていますけどね。

＞でも繊細な感性というのは、
＞愚直な平凡な表現でも満足してしまう、という難点もあって（>>29）

＞良質な詩は権威によって示されるのではなく、詩を
＞楽しむ個々人の判断によって決定されるべきであり（>>34）

きっとこの辺のバランスが重要なんだろうなあ。
今もどこかで権威が見落としている良質な詩が書かれているかもしれない。
そういう詩の書き手が実力を伸ばしていくためにはどうしたらいいのか。
ネットはその解答となりうるけれど、
やっぱりある程度は権威というか、過去の詩人の成果を受け継ぐ人間がいないと
詩の衰退は免れえないと思う。
ぼくはネットからも紙媒体からも適当な距離をとりつつ詩作に励むつもりでいるよ。

ミッドナイト・プレスはちゃんと読んだことないけど
高校生のための投稿コーナーはおもしろそうだね。
詩板の高校生ポエマーたちにもお勧めしたい。

>>30、>>31、>>32
詩のどこに主眼を置くかの基準は書き手の数だけあるのに対して
選者は数人だから、その意味でも
投稿欄に名前載せるっていうのは難しいことだよね。
もちろん誰が読んでも優れた詩なんてものが書ければいちばんいいんだけど。
ぼくなんかは欲張りだから、「青臭い抒情詩」でありつつ
難解な意図を孕んだ詩を目指してる。
まだ自分自身で納得のいく詩ができないから、投稿はしてないんだけどね。
もうそろそろ投稿するつもり。
入選したら自慢しにくるので、よろしく(w

入選することが目的になるのはよくないけど
投稿するときは自分の詩と厳しい目で向き合えるから、
詩想を深めるのに投稿欄は絶好の場所だと思う。
みんな、がんばろう。

１さんも、がんばって。

「My詩集」って、まだあるの？
大塚英志をして「日本一恥ずかしい雑誌」と言わしめた
雑誌だが・・・。

>１さんも、がんばって。
ありがとうございます。挑戦していきます。

みなさんの考えを読んで勇気づけられました。
（勇気なんて陳腐な言葉ですが。。）
特にwildcatさんや10さんの詩作に対する姿勢は、
僕にも共通するものがあると思いました。

詩手帖中心の詩壇は前衛性を強調し過ぎるし、
ネット詩は近代の抒情詩（藤村の若菜集みたいな）の枠を出ていない。
現代人の感性は、もっと違うところにあるんじゃないか、
という気がしています。
具体的にどういうものなのか、自分でも明確にできないですけど、
今後の詩の流れはそうなっていくのではないでしょうか。
（と、それっぽいことを言ってみる）

>>38
たぶんまだありますよ。
探したこともないですけど。

閉鎖的でサブカルな雑誌はどれも恥ずかしいとは思いますが、
（だから大塚英志に言われたくない。。。）
批評精神が皆無、という意味では郡を抜いているかもしれませんね。
これは詩板にも見られる傾向なので、
マイ詩集の読者と住人は割とつながっているんじゃないでしょうか。

うーん、どうも僕は、
詩板住人を敵にまわしたいみたいな書き込みですけど、
これはこれとして評価しているんです。
じゃなきゃ、ここに来ないですしね。

詩学のいとうさんの意見に賛成ですし、
こういうごった煮の中で詩作者としての強度が増す、
という効能はきっとあります。
中学生と社会人が同列に扱われる言語空間、
というものは、リアルではなかなか得られないので、
自分の内面的な深浅を推し量ることができると思います。

詩手帖の投稿欄に投稿する時、選者の好みというものがあるので、
彼らの選択傾向をまず見る。だいじょうぶそうだと思ったら、
とりあえず１年間は集中して、投稿します。

１度でも掲載されたらシメタもの。次の投稿にはちがうタイプの
ものを送ります。コンスタントに掲載されるようになったら、
その年の新人賞の候補に自動的になります。
たとえ、新人賞を逃したとしても、１年の総括で投稿詩人についての
選者達の対談があるので、これがけっこう今後の参考になります。

ただし、常連掲載者たちはこれで投稿欄を卒業となります。次の１年に
出そうとしても編集部からやんわり断られるようです。その代わり、
詩手帖の新人特集などに掲載する詩を正式に発注されます。
でも連載詩の枠は新人に与えられていませんので、投稿時代に比べ
自作詩の発表の場は少なくなります。

そういう時はどうするか。安心してください。詩手帖の年鑑の
詩人名簿に名前と住所が載りますから、様々な同人誌から
スカウトが来ます。複数に参加してもいいし、自分で同人誌を
立ち上げてもいい。まあ、どちらの方法にしろちょっとのお金は
必要ですが。

同人誌は発行されると様々な商業詩誌に送られます。
商業詩誌には必ず、同人誌のページがあり、良い作品なら
取り上げられて評価されます。投稿欄と違うところは、
「ここはこうした方がよい」のような指導的言及がないこと。
すでに詩人として同じ土俵に立っているわけです。

ここまで来ると、もうその新詩人のまわりは詩人だらけになります。
著名な詩人たちとの交流も増えます。次は詩集です。だいたい詩集は
自費出版だと思ってください。ただし、出せばいいというのでは
ありません。推薦文を著名な詩人が書いているか、いないかで、詩集の
未来はずいぶん変わるのです。
自分の家の場所ふさぎになり果てるか、賞の対象になって重版がかかるか。
それもこれもあなたの実力次第です。頑張りましょう。

「My詩集」はスレッドがあります。参考にして下さい・・・

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/poem/982793645/

私が「詩学」を読んでいたのは10年くらい前になります。
まだ嵯峨さんがお元気で、投稿詩の選者を勤めていらっしゃいました。
当時は投稿詩の元気が今一つなくて、かえって
「プロ」の詩に時々目をみはるようなものがあり、
楽しみにして読んでいました。
私は五回投稿して、いずれも一顧だにされませんでしたが…
そうですか、「詩学」はまだあるんですね、嬉しいことです。
定期購読を申し込もうかなあ。

>>31-32
　レスありがとうです。選者との相性かもしれま
せんね。学生時代にも１度選ばれていて、これが
２回目。２回とも候補止まりですから、相性がいい
のか悪いのか微妙ですが。

　今の選者は、小池という女性の方と、倉橋という
男性の方ですね。どんな詩を書かれてる方なので
しょうか。ちょっと興味があります。別に傾向と対策
を考えようというのではなくて(^^;

＞１さんのおかげで、いいスレに出会えました。
感謝です。思うところの方向性は同じだと、感じ
ます。

　私としては、もっとわかりやすい言葉で、
美しい言葉を作ってゆきたい。そして、詩にも
もっとストーリーがあっていいのではないか、
とも思ってます。

　登場人物に、感情移入出来るような連続詩が
あってもいい。そう思って書いてる作品がありま
す（候補作になったのは単発ですが、次からは
連続ものを投稿するつもりです）。

　現代詩は明らかに”一般の人たち”からかけ離れた
所にあります。
　あまりに表現に懲りすぎ、専門用語を使い過ぎ
（クァンポクドンって何だ)、文章が長過ぎ(4行も続け
るな)、難しい漢字が多すぎ(坩堝なんて読めるか)、
そのわりには、物語はなく、登場人物もいない、かわ
いい女性も出てこない、Ｈシーンもない（おいっ

　最後は愚痴になりましたが（ｗ、これが現代詩の
かかえる業病です。これだけ豊かなこの時代に、
詩は世間に背を向けている。需要はいくらでも
あるのに、知的世代に生きる人たちは、大口を
開けて待っているのに、それに背を向けている。

　私が前に”風穴を開けたい”といったのは、
こういうわけです。どうでしょう、この方向性に
ついて、もっと異論のあるかたは、見えないで
しょうか。また、レスいただければ、私はうれしい
です。

>>41
ずいぶん、詳しい方なんですね。ありがとうです。
参考になりました。出版関係の方なのでしょうか？

　詩だけでメシの食えた時代は、おそらくは日本史
にはないのだろう思います。それが、現代において
すら、困難であることを予見させる、内容ですね(^^;

　やはり、市場を広げないといけないという思いを
強くしました。なにしろ、知的世代（←wildcatの造語
です)が大口開けて待っているんですから（ｗ

>>34
要約ありがとう。
いとう氏、さすがに仮面の下の顔は出さなかったみたいだね。
彼がやりたいと切望してる詩のコンビニエンス化には触れてなかったのか。
まあ、玉はあるだろうが、それ以上の速度で石が増えれば
精錬するにもコストがかかりすぎる。
いくら埋蔵金があっても掘るのに金がかかるものは見捨てられるものだ。

いいスレを邪魔するのも無粋なので、これにて失礼。

＞wildcat
いえ、出版関係じゃない側です（汗）。
ですから皆さんと同じということですね。位置でいうなら
最後の方というか・・・
もう後は自分の作品を一生作っていくという状態です。

「詩学」は今年からデザインも中身もリニューアルして、
かなり若返りました。イキのいい編集者が入った模様です。
編集後記を読むと、戦略的に展開していくようですし、
期待しています。

「詩学」は、ネットで詩を書く人を読者に組み入れようとしている意図が、
明確に見えている気がする。3月号もネットの人の座談会をやるみたいだし。

ほかでは書店売り中心の「詩手帖」、定期購読中心の「詩と思想」といったふうに、
主要詩誌もそれぞれ住み分けがなされていくのかもしれないと思う。
個人的には「ミッドナイトプレス詩の雑誌」にもっともっと期待したいかな。

>>47
いわゆる、先達さんなのですね。

なるほど、それで、あれほど詳しいのですか。

”詩だけでは食えない”なんて書いてしまい
ましたが、たぶん、間違ってないと思うのですが
副業をなにかしれられるのでしょうか。さしつかえ
なければ教えてください。
　
　wildcatは会社員です。今の仕事や会社に
特別不満は持ってませんが、ここが自分の
本来いるべき場所ではないと、入社以来ずっと
思ってきました。もうそろそろ、ここから脱却した
いと考えてます。
　そこで、問題になるのが、収入ですね(^^;

　その当たりのことを、教えていただけると
助かります。

　とことで、詩学は、昔はどの本屋にも
あったと思うのですが、年末に探した時は
ありませんでした（現代詩手帳とユリイカは
ありましたが）。発売日はいつ頃なのでしょうか？
ご存じの方、教えてください。

>>49
詩学は詩手帖と同じ27日発売です。

でも、この不景気な御時世で、
売れない雑誌は入荷がとことん減らされているようです。
こないだ紀伊国屋書店の大阪梅田店で聞いたら、
10部しか入荷してない、とのこと。
僕が行った時は売り切れでした。

>>44(wildcat)
小池昌代さんはぼくの好きな詩人のひとりだけど
平易な言葉で深みのある詩を書く人で
wildcatさんの価値観と共通するものを持っているかもしれない。
「現代詩手帖」12月号に載っている詩がすごく好きなので、ちょっと引用してみる。

　まるで
　双子のような林檎を人からもらい
　テーブルのうえに置くと
　ふたつという数が
　とたんにわたしの胸をしめつける
　どちらかを選べばどちらかが残される
　ふたつとは　なんと悲痛な数であろうか　（｢ふたつの林檎｣部分）

このあと、複数のものが存在することの不可能性と身体性の問題へと
詩は展開していく（とぼくは解釈している）のだけれど、
たとえ詩の〈意味〉を読み取ろうとせずとも
この冒頭部の数行は素直に美しい。
小池昌代の詩はぼくの書きたい詩とは少し違うけれど
ひとつの理想ではあるかな。

>>41(8)
そういう仕組みになっていたのか。
裏事情が聞けたみたいでちょっと得した気分。
8さんは詩集を出版したことあるの？

>>50
そうでしたか。情報ありがとうございます。
確実に入手するには、やはり定期購読する
しかなさそうですね。

>>10
え？12月号にあるんですか（←持ってるのに読んでなかったやつ）
早速探してみます。ありがとうです。なるほど、平易な言葉で
書かれてるんですね。そうすると、２月の講評の意味が見えて
来るような気がします。

　「多くの作品は、一読しただけでは、その世界を素直に
　受取りかねる言葉が多い。それでなくても、私が通常
　見慣れている日本語の文脈からは、はずれ、骨折した
　ような言葉が多い。今回、私が感じたのは、なぜ、こん
　な変なものを、人間は作るのだろうか、という素朴な疑
　問と、そして、そのような変なもの表すことへの、敬意の
　ようなものであった。」

　どういう意図があって、こういう事を書いてられるのか
わからなかったんですが（うがって見れば、どのようにも
とれるもので）、10さんのおかげでちょっと見えてきました。
感謝です。

　さて、現代詩手帳の投稿締切りまで、あの１週間。
早く仕上げないと。

「詩学」のイメージががらっと変わってるんでびっくりした。
はじめ気がつかなかった。

内容もネット詩の風が感じられた。
これって珍しくない？詩手帖ではやれなかっただろうな。
詩学あぶないのか？

ところで、詩学の表紙してるRADIODAYSって最近ちらほらみかける。
あいつらなにもの？詩人？なんか胡散臭い奴らだなー。
美術の方でも名前きくんだけど。得体がしれん。
随分前の詩手帖で奴らの発言に俺はむかついたぞ。
ひっかきまわすつもりか。

>>53
まあ好き嫌いはあると思いますが・・・、
ラジオデイズはひっかきまわしをこそ狙っているので。
僕はけっこう好きですよ。
彼等の作品を純粋な「詩作品」として見ると、
（テキストだけ読むと）あまりいいとも思わないけれど、
詩しか書けないただの詩人よりも、
（僕はそんなただの詩人なので）
何かを期待させるものがあるんじゃないでしょうか。
彼等のパフォーマンスは詩のボクシングよりずっと面白い。

詩学は、彼等とともに、
意識的に詩壇の王道をはずれようと試みているようですね。
これは賛否両論あるでしょうが、
詩手帖みたいな守りの姿勢よりもずっといいんじゃないでしょうか。

確かにラジオデイズの詩はゆるいような気がする
しかしだ、問題は彼らの作品が一般の人々に
普通の詩書きの詩よりも俄然喜ばれるということなんだ
それはおそらく、奴らのねらい目なんじゃなかろうか？
気にくわんのはそれらを計算づくでやるそのやり方なんだな
個人的な感情ではなくて常に外側にいる視線を感じる
なんか観てると操られているようでいやだけど、、
気がつくと頭を使わせられて、観客でいられなくなる仕掛けがある
確かに、毎回、観るものに何かを感じさせてくれるんだな

今、詩を書かない一般の人を喜ばせられる詩を書ける奴が
詩の世界に何人いるだろうか…
悔しいけどこいつら面白い
まあ、それを詩というのかどうかは知らんけどね

まあ、観てみろよ
http://radiodays.cool.ne.jp

的確な分析ですね。
僕もほとんど同意見ですが、あとは評価の仕方の違いなんでしょうね。

彼等が現代詩の文脈のなかで、どう評価されるかによって、
これからの詩の流れも変わってくるのではないでしょうか。
（小さい小さい詩壇の中の話ですが）
彼等に正当な位置が与えられたら、
おそらく、これまでの現代詩の伝統（？）みたいなものは、
まったく過去のものになってしまうかも。
（やや誇張しすぎ）
つんくが音楽のスタンダードになる、みたいな。

彼等のフラッシュ作品について、
このスレのみなさんの意見もうかがってみたいですね。
（スレ違い？）

同じ名前で書きこむな！
言うから観てきてやったよ！
まあ、いいんじゃないか
俺にはできんけどな
やろうともおもわんけどな
器用なんだろうな
俺には詩しか書けん
それに、確かに偽「通りすがり」の言ってるとおり
遊ばれたし、楽しいことは認めよう
でも、でもな
妙に胸がちりちりするこの感じはなんだろう
詩も「まるちめでぃあ」の時代か！？
紙媒体の時代は終わりか！？
弱者否定するような奴らに詩の新しい時代の幕を引かせるのか！？
なんだ、こいつらの作品をみた後の言葉の後味の悪さは！？
口の中に砂が入っているようだ
書いている奴の心や主張が見えてこない！
ただの鏡じゃねえの！？

単純におもしろいんだけど。。。RADIO DAYS
ああ、いろいろ考えさせられるなと思うくらいで
詩とかなんとか言う前に楽しませてよって思うの当たり前でしょ
それにお笑いにはしるでもなく、
ちゃんとどんな詩より詩らしいものを感じさせてくれる
彼らは難しい詩を目に見える形で分かりやすく表現してるんだと思う

伝える、という観点から彼らは成立してるんじゃないのか？
少なくとも伝えるための努力はしてると思う、RADIO DAYS

言葉と映像や音楽を組み合わせたアートやエンターテイメントは
これから増えてくるだろうし、
ぼくも関わっていけたらいいなあって思ってるよ。
でもそういう表現を目的とするつもりはないな。
あくまでもそれは消費され利用されるものであって、
最後にたどり着くのは純粋な詩だと思う。
ぼくの場合はね。

詩のスゴイところはさ、
言葉だけで、どんな音を鳴らすことも、
どんな景色を見せることもできるところなんだよ。
そうじゃなかったら、ぼくらは詩を書かないんじゃないかな。

あんまり関係ないけど、
今年に入ってからの「現代詩手帖」の表紙デザイン・・・・。

言葉で書かれたものだけを「詩」というような凝り固まり方をするから
詩が必要とされなくなったんじゃないのかな？
その詩のスゴイところをどうやって伝えるの？
今、詩だけじゃなくて日本語が危機的状況にあるでしょ
いや、言語教育自体が危ない
TVやパソコンによる対話のない言語教育や
画一化された言語は今の若者にどんな影響を与えいるのだろうか
現代の状況に合った生きた言葉を伝える方法を考えるのも必要ではないかな。
それが詩人のするべき仕事のひとつじゃないの？
それとも、詩は社会と関係なくて、個人のものだというの？詩人さんたちは

メディアは進化し時代によって詩の形態も変化してきたのだから
詩も現代に合った形になるのは当然。
なにもかも消費に置きかえることの方が問題だと思う。
詩がスゴイんじゃなくてその詩の中に込められた創造性がスゴイんでしょ。
そして、その詩をみた観客の想像力を刺激しうるかどうか。
詩に映像を加えたから純粋じゃないというのはどうかな？？
確かに、そのことで観客の想像力を奪ってしまっちゃいけないけどね。
どうして詩を書く人ってのは詩だけを特別にするのかな？
詩学のデザイン「まし」だけどその他の詩の雑誌のカッコ悪さは
そのあたりの理解のなさがなせる技だと思うよ。

とにかく詩を好む、美術関係の仕事をしているものとして意見しました。
(本当はRADIO DAYSのファンとしてなんだけどね）

>>61
61さんの考えはよくわかります。
でも僕にとっては、詩は「ことば」による表現と考えます。
（それが正しい詩である、という意味ではないです）
ことばの、ことばだけの力を使った何か。
僕が読み返したい詩も、書きたい詩も、そういうものです。

ラジデイはあまねくものにポエジーを見い出し、
表現しようとしています。
彼等の詩は、「ことば」に代表されるあらゆる記号に宿っている。
ポエジーのアニミズム？な感じでしょうか。
その考え方も、僕は好きです。
そうでありながら、僕自身は60さんの思うような詩を目指したいのです。
（詩を限定し過ぎる、といえばそうなのかもしれませんが）

ラジデイは「瞬間のポエジー」だと思います。
映像や音で感情や何かが、流れるようにやって来ては去るような。
ジェットコースターのような。
でも、反芻したりして自分の感覚をじわじわ押し広げる、
「活字による詩」とは別のものだと、
いま公開中の「number」を観つつ、思います。

どうして詩を書く人は詩だけを特別にするのか。
それは、俳句や短歌や絵画やダンスや、あらゆるジャンルが、
その表現者たちが、それを特別視しているのと同じ理由に過ぎないのかもしれません。
詩というものが、他の表現の上位にくるものだといわれた時代はとうに過ぎましたからね。

とか何とか言って、僕はラジデイの大ファンです。
ビジュアルもかっこいいし。

http://radiodays.cool.ne.jp
↑てか、これって詩なの？
これ作ってるヤツは詩を作ってるって意識あんのか？
これと比べて言葉の詩を語っても説得力ないな
だってこれ別モンじゃん

>>62
今日は体調くずして、会社休んだので
見てきました。

　これが詩であるかどうかってのは、別の
問題として、とてもたいくつで見ていられませんで
した。近い未来に、世の中の多くの人たちに受入れ
られるものとは、私には思えない。

>>63
「冬の日本海は詩的だな。」
で使われる意味での＜詩＞が目指されているわけで、
ことばの詩と比較するのは難しいかもしれませんね。
（作品が全然詩的じゃない、というのは個人的感想の範囲でしょう）
（それを客観的に裏付ける議論があれば別ですけど）
これが詩か、詩じゃないか、考えてみる価値はありそうですよ。

>>64
けして世の中の多くの人たちに受け入れられることはないでしょう。
でも、詩の世界で受け入れられると想像することはできそうですし、
少なくとも受け入れてみる姿勢は必要かもしれません。
（でなければ詩も伝統芸になってしまうかも？）
面白いかどうかは、別問題で。

たいくつと思ったのなら、きっと肌が合わなかったんでしょうね。
ちなみに僕は、詩人でいうと吉増剛造さんなんかが退屈でみてらんない。

ついに２チャンネルにラジデイが登場したときいたのでみにきた
普段、ポエムなんて気持ち悪い板に足を踏み入れなかったんだけど
あらためて、気持ちわる〜い
でも、ラジデイおめでとう！！
これからもたくさんいぢめられてください
でもさ、詩を書く人ってきっと自分の世界にとじこもっちゃって
知らない世界は理解しようと思わないんだろうな
だって、ラジデイの作品っていつも違うとこに意味があるのに
そこだけ見て面白いだのつまらないだの
それこそ、おじさんはもうラジデイの罠にはまってるよ（可笑しい）
ところでラジデイはここみてないのかなー？
絶対、あの人たちよろこぶだろうなー
もう、知っててよろこんでるのかなー、だったら出てきて欲しいな

>>66
う〜む、いい詩だ！君って 詩を書く人 だったんですね（w

>>67が実はラジデイ、てことも割とあり得そうだ(w

詩手帳買った。女性詩人３４人てのを。そしたら
みんなばばーなんだよ、コトウみたいなのが３４人かと期待したのになぁ…

真面目なスレだったのに・・・

＞６９
現役女子大生もいるが。さてはあまり詩人のことを知らないね。

遅レスですまんです。
　＞”詩だけでは食えない”なんて書いてしまい
ましたが、たぶん、間違ってないと思うのですが
副業をなにかしれられるのでしょうか。さしつかえ
なければ教えてください。

というご質問ですが、自分はあなたと同じ会社員です。
同人誌制作やイベント開催、朗読旅行にはやはり金がかかります。
ですからほとんどの詩人は職業を持っているか、
あるいは親や配偶者などに援助してもらいながら活動しているようです。

　＞今の仕事や会社に
特別不満は持ってませんが、ここが自分の
本来いるべき場所ではないと、入社以来ずっと
思ってきました。もうそろそろ、ここから脱却した
いと考えてます。

そこが、「本来いるべきではない場所」であるなら、まず最初に
「自分は何をやりたいのか、それには何が必要か」
を考えてから、行動なさったらいいのではないでしょうか。
忘れやすいことが「自分は何ができるのか」で、そこを考えないで
やみくもに飛び出しても、また新たな
「ここは本来いるべきではない場所」
の獲得にしかならないような気がします。

自分自身に関して言えば、職業人としての常識は詩人にとっても
じゃまにはならないと思います。
「人は縛りがあってこそ強く跳べる」と思っていますので。

>>72
>>72
レスありがとうございますm(__)m

　やはり、同じでしたか＞会社員
作家や画家、シナリオライターなど、同じようにクリエイティブな活動をしている人たちである
はずなのに、やはり”詩では食えない”のですね。
　現代詩手帳で、認められたほど（新人賞をとられたのでしょうか？）の方なのに、それでさえ
”趣味の一部”でしか、詩をやってゆけないのですね。

　詩というものの地位の低さ、市場の狭さを感じます。そのくせ、間口だけは広いんですよね、
これが。

>「自分は何をやりたいのか、それには何が必要か」
>を考えてから、行動なさったらいいのではないでしょうか。

　社会に出てから、20年以上考えてます(笑)むしろ、気が長すぎるくらいかもしれません。
　確かに、いままでの経験で得た「職業人としての常識」は詩人にとって邪魔になるもので
はない、と私も思います。ただ、その”常識”の中には、とても滑稽なものや異常なものも多
くて、そういうのに当たるたびに、私は疲弊してしまいます。自作品の中で、こんなこと書い
たことがあります。

　疲れていたというと、あまりに陳腐だろうか
　絶え間ない諍いと無理解、
　繰り返される裏切りと後悔
　そういった疲れは
　飽和点を超えた溶液が
　耐えきれなくなって放出する結晶のように
　僕の周りを取り囲んでいった

　抜粋なので、わかりにくいかもしれませんが、そういう疲れがたまりきってどうしようもな
くなったら、自分自身がとんでもないことをしでかしてしまうような、そんな怖れも抱いてます。
だから「本来いるはずのない場所」だと、書いたのです。

　ただ、ひとつだけ、詩人が生きてゆける道があるかもしれないと、思ってることがあります。
長くなったので、それは、次回に(笑)

絵にしろ音楽にしろ、商業ベースにのせることを念頭に置いて活動していない人は、食えてないですよ。
たとえばイラストレーターなら食えるけど、
油絵なんかは、画商がついているような画家でも、扶養家族になってたり、二足のわらじだったり。
作曲も、ポップス系・BGM系は一般に無名な人でもそれなりに仕事があるけど
たとえば現代音楽なんかやってる人は食えない。
ただし、美術も音楽も技術的な下地がある人は（つまり音大美大の大学院を出ているような人は）
専門の大学で教えたりできるかもしれないけど。
でもどっちにしろ自分の作品では食っていけない。

作家だって、すばる等の賞をとった人で、まったくその後、本を出せない人もいるわけで。
エッセイストかなんかの方が需要は多い。

つまりは詩の分野でいえば、作詞家やコピーライターが売れ線系なわけで
いわゆる「詩」が食えないのは仕方ない。

これはもう芸術全体の傾向です。
ただし、他の分野に比べて、文章系の芸術が特に「食っていく」のに不利な条件としては
機材・材料などへの投資があまり必要なく、また専門教育も必ずしも必要ではない、
というところから
「参入者が多い」そして「作品が（価格的に）安く見積もられやすい」
という点が挙げられると思います。

さて、最新の「現代詩手帖」と「詩学」を買いました。

詩手帖の特集は「対談・いま詩を書くということ」。
●辻井喬＆近藤洋太「モダニズム再考の必要性・詩で「思想」をどう現すか」

●島田雅彦＆正津勉「青春が終わり、詩がはじまる・「ﾃｰﾏ」はどこにあるのか」
●城戸朱理＆水原紫苑「詩を促す力、歌を促す力・「第一行はいつはじまるのか
●吉田文憲＆江代充「目と音の折り重なる場所・詩の「場面」をどう描くか
●新川貴詩＆松井茂「美術の方法、詩の方法・詩を「読者」にどう届けるか

共同討議として
野村喜和夫、城戸朱理、和合亮一が「都市・叙情」をﾃｰﾏに田村隆一、岡田隆彦
寺山修司、辻征夫を語っています。

対して、「詩学」の特集はネット詩。
「ネット詩展望」として座談会をやっています。出席者は
いとう(poenique)、河井澪(ﾎﾟｽﾄﾈｯﾄ）、木村ユウ(Zamboa)
関田英介(PoeticFree)、葉月之寛(VerseVerge)。

そしてネット詩抄としてネット詩人の詩が掲載されています。
原口昇平、尾上れこ、竹上泉、ミナミ、aika、上野直美、松岡宮、田辺弓
ゆきよ、キキ、竹垣尚太郎。

まだ買ったばかりだからちゃんと読んでいませんが、おもしろそうです。

>>75
　週末に買いにゆきます。田舎の本屋には
まるで置いてないもので＞現代詩手帳もユリイカも
詩学も。

　やっぱり、定期購読せねばならんか・・

>>61
一応確認しておくけど、ぼくはラジデイみたいなのも好きだし
彼らを応援してるからね。
「純粋な詩」という言葉を使ったのは、いわゆる詩を、
広い意味での「詩」と区別したかったからで他意はないよ。
ぼくは「詩」を「鑑賞者の想像力を刺激する装置」と定義してるけど、
この意味でラジデイの作品を「詩」とすることに異論はない。

＞今、詩だけじゃなくて日本語が危機的状況にあるでしょ
＞いや、言語教育自体が危ない
＞TVやパソコンによる対話のない言語教育や
＞画一化された言語は今の若者にどんな影響を与えいるのだろうか
＞現代の状況に合った生きた言葉を伝える方法を考えるのも必要ではないかな。
＞それが詩人のするべき仕事のひとつじゃないの？

うん。その通りだと思う。
でも、「日本語の危機的状況」とか自覚してないっていうか
興味ないっていう詩人も多い気がするなあ。
むしろ他の分野の人たちのほうが現代の詩の問題点とか見えているのかもしれない。
だからぼくは詩を書かない人たちが詩に対して
何を思っているのかもっと聞きたいし、
詩以外の表現方法にも関わりたいと思ってる。
まあ詩を特別視するのは変わらないけどね。
これについては１さんが>>62で言ってる通り。

でもどこまでが詩なのかって難しい問題だよね。
ぼくは>>60で、「詩は言葉だけでどんな景色も見せることができる」
なんて書いたけど、厳密にはこんなことは不可能だ。
紙に書かれた詩は、その時点で視覚に訴えるものでもあるから。
RADIO DAYSの作品を詩ではないと断じるのは簡単だけど、
ヴィジュアル・ポエトリーなんかはどう評価するのか、
文字の大きさを変えたり特殊な改行をしている詩は？
そう考えていくと何らかの基準に沿って一概に
「これは詩ではない」と断定することはできないと思うんだ。

もしかしたら>>75で紹介されてる
＞●吉田文憲＆江代充「目と音の折り重なる場所・詩の「場面」をどう描くか
＞●新川貴詩＆松井茂「美術の方法、詩の方法・詩を「読者」にどう届けるか
あたりでそういったことに関して議論されているのではないかと期待。

78が挙げていた現代詩手帖のお薦め対談だが、
●吉田文憲＆江代充「目と音の折り重なる場所・詩の「場面」をどう描くか
は、読むと怒りに駆られるかもしれない。
普通、編集部からテーマを与えられた場合、引き合いに出す作品や現象と
ともに、なるべく社会的な視点、あるいは詩史などを交えて読者にも身近
なこととして対談すべきだろう。ところが。
この二人のやっていることは、互いの詩集の「誉め合い」だけだ。
その閉じられた、二人にとっては居心地がいいのであろう場からちっとも
外に出ていかないのだ。完全なミスキャストと言える。

が、他の対談はそういうことはないのでこれ以外を読むことをお薦めする。
特に
●新川貴詩＆松井茂「美術の方法、詩の方法・詩を「読者」にどう届けるか
は、なんと対談自体が野外＋観客ありのパフォーマンスになっている。
対談内容も横浜トリエンナーレや定型詩、国語教育まで幅広く跳び、中に
はネット詩についても参考になるようなことも言っている。
これだけ立ち読みすれば充分かもしれない。


社会的な視点、

最後の「社会的な視点」はただの消し忘れだ、ｽﾏｿ。

>>78
詩の視覚を排除する方法としてリーディングがあるわけですが、
そこには聴覚が大きく作用するわけですし、
純粋に言葉の「意味性」？で成り立つものではないんですよね。
それを考えても、
ラジデイは、いわゆる
近代現代詩の作法にのっとって鑑賞することはちょっと出来ない。
ヴィジュアルポエトリーも萩原恭次郎も同じでしょうけど。
これは詩の世界が、そうしたものを無視してきたからかもしれません。
ラジデイを評価するしないは、人によりけりですが、
ラジデイ的な手法を無視するのは良くないと僕は思います。

まだ詩手帖も詩学も、今月号を読んでいません。
スレ立てた本人として読むのは義務だと思いますので、
早急に手に入れ次第感想書きます。

残念、今回は落選デシタ＞現代詩手帳
投稿は少なかったのに、佳作にも届かずでした。

　うぅ〜　精進します(T_Tg
　
　それと、同時に買ってきたユリイカでは、
選者の方がこんなこと書いてました。

「なお、投稿は１編１誌のココロイキで。他誌で
入選しなかった古いものを、横滑りで本誌に投稿
したり、同じものを複数のところへ送るのはどうで
しょう。日々生きているのだから、新しいものを
どんどん書くべき…以下略」

　心当りのある人、ばれてまっせ〜（ｗ
ワタシも気をつけようと思いました(^^;

＞８２　ｗｉｌｄｃａｔ様

ユリイカの選者の方っていま、どなたなんですか。教えてください。
（わたしの行動範囲の本屋さんにユリイカを置いてあるところが一軒もないのです。）

>>83
小池昌代さんです（ｗ

そうです、現代詩手帳（の一人）と同じ人
なのですね（そりゃ、バレますよね(^^;）

　ワタシも、近所にはない（現代詩手帳も）ので、
電車に乗って１時間くらいかけて、街まで買いに
いっております。やっぱり、定期購読しないといけない
かと、思ってるとこです。

＞８４
ありがとうございます。
引用された選評の文体を見てひょっとしたらこっちも小池さん？と
思ったのですがやっぱりそうだったんですね。

>>85
正解でしたね(^^
しかし、ふたつの雑誌で選者なんて、
ちょっと反則ではないかと、私は思う（ｗ

ついでに私も思う。どちらが先に依頼していたのか分からないけども、
小池昌代さんはなぜ、ふたつとも受けたのだろう。
ちなみに現代詩手帖は今年からですが、ユリイカの方はいつからでしょう。
年度末の締めが違うのか？　今だけダブっているのか？
選ぶ主旨がちがうとか？

しかし、複数の雑誌で選者やってる人に、
複数の雑誌に同じ作品投稿するなって、
言われても、説得力ありませんね、確かに。

小池さんの言ってることって
変です。
だって、Ａさんの評価が低い作品でも、
Ｂさんは評価するということだって、
あるわけですし。
ですから、
「他誌で入選しなかったものを、本誌に投稿」
しても、良いと思うんです。
それよりも、数少ない投稿欄で同時に２つも選者を
やられるのは、価値観の多様性というか、評価される
可能性を減らしているのでは、と思います。
その意味では、小池さんの方がむしろ罪が
深いのではないでしょうか。

「詩学」の表紙、よくなったねー！
今までの「詩学」なら中で面白そうな特集やってっても
買おうかどうか迷っている時に弱かったんだよね。
なんか、きっと面白くないだろう、と思ってしまう。
でも、ここ数ヶ月はついつい買ってしまった。
今のところ文学誌の置いてあるコーナーで異彩を放っている。
この間、女子高生が詩学を手にとって読んでいたんで笑ってしまった。
ああ、この子たちは騙されているなと感じるのはなぜだろう。
私はあの毒が個人的に好きだな。次はなにがくるのか楽しみ。
でも、三回同じような表紙が続いたから
次はがらっと変えて来たりして。
あの表紙ってここでも話題に上っているRADIO DAYSなんだね
彼らは詩人？デザイナー？

poetic freeの名古屋でのイベントこっそり行って来た。
オフ会の域を出ない自閉的なイベントだった。
気持ち悪いパフォーマーが続出。
あれを観客が喜ぶと思ってるのか、彼らは？
内輪でよかったねとかおもしろかったねというだけのものだ。
でも、中に数人、上手い詩人も出ていた。
桑原滝弥、上田かなよ、RADIO DAYS
彼らはいろいろなところでも活躍している詩人だそうで
リーディングする詩人は今後も
もっと淘汰されれば磨かれるという予感がした。

実はここの掲示板をみてRADIO DAYSが気になったので
観に行ったというのが正しいのだけど。
私個人の感想では彼らはかなり骨太な存在だということです。
しかも、詩を感じました。ポエジーという意味での詩ではなく
なぜか純粋な言葉の世界です。観客は一番喜んでいたように思う。
詩の合間のフリートークで語った、オシの人の言葉についてのエピソードは
素直に感動した。
確かに、HP同様、観客に考えさせる細工をしてあったけど
それも、よく訓練されていて、見ていて安心できた。

そういえば、詩学の編集者がステージで挨拶していた。
本格的にネットを開拓しようという魂胆なのか。
でも、ふたつの橋渡しになることはいいことではないかと思う。
現代詩とネットの詩に交流がないだけで
数で言えば同じ位だろうし。多少傾向の差があっても
紙上誌で淘汰を受けるのはよいことだと思う。
今まで、詩の世界が批評を避け、
人の目に曝されなかったことが現在の詩の状況を
作り出したひとつの要因といえるのではないだろうか。
作られた創作物が超個人的だということで批評を避けているから
どんなアートもカルトになり、そして、市場から出てしまった。
職業詩人がいないというのも、そのせいではないだろうか。
それは本来詩が持っている性質ではないのかもしれない。
そんなことを、詩学とリーディングパフォーマンスを観て感じた。

リーディングは直接観客の目に曝される分だけ批判に強くなれる
詩も、同じような批判の目に曝される場所があれば強くなれるはず。
poetic freeも懲りずにがんばって欲しいね。
ただのウザイやつらなのか、そうでないのかは、今後に期待。

現代詩手帳への投稿、本日完了しました。
まだ、かなり早いんですけど（20日締め切り)
出来ちゃったので、送っちゃいました。

　さて、あとはユリイカだな。現代に送ったのは
もう使えないし（ｗ、頑張って書こう。

>91
桑原滝弥、上田假奈代、radio daysは、見せる（魅せる）ことにおいて
けっこう身をけずっているようだからね。
桑原も上田も「詩のボクシング」出場者だけど、彼らの良さというのは
「詩のボクシング」では絶対出ないよ。でも時間で割り切るイベントも
違う楽しみがあって、「あり」だと思うが。
でも、詩として、活字になっても立ち上がってくるなにかがあるのは、
上田假奈代だと思う。も少しがんばってほしい。

定期age

そろそろ各詩誌の発売日なのであげておきます。

＞いかいか、は サーバー管理人さんからの メールの受信を
拒否している模様です。詳細は「詩って恥ずかしいよね」の
スレッドを参照して下さい。レスNO >>56 >>78 です。

このまま推移すると ＞いかいか は、４月から アクセス禁止
となる模様です。詩板では ２人目となりました。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/poem/1012760843/78-81n　　

ところでこの板の住人の方で「詩学」の研究会って行ったことのある方
いませんか？もしいたらどんな感じか教えてください。
僕はこの春休みに行ってみたかったのだけれど、学校の部活が忙しくて行け
ませんでした。

？？？

１００

今月の各詩誌のおもな特集。

現代詩手帖・・・谷川雁
詩学・・・・・・嵯峨信之
詩と思想・・・・現代芸術
ユリイカ・・・・メルヴィル＆中原賞発表

とりあえず詩学だけ買って読みましたが
嵯峨さんの詩がとてもいいです。ちかいうちに現代詩文庫の
嵯峨さんの巻を手に入れておきたいなと思いました。

詩学がメールでの投稿も募集しはじめましたね。
ここの住人さん達も一度おくってみてはいかが？

>101
嵯峨さんの詩ももちろん良かったけど、
嵯峨さんの娘さんのエッセイもとてもよかったですね。

>>89
にいまさらレスったって読みゃしねーだろうけども一応。
そういう意味じゃなくて、
「新しい詩をどんどん書け」と言いたいだけでしょう。
落選した詩を次どこに投稿するか考えることと
次に投稿するためにでも新しい詩を（量産でなく）たくさん書くことでは、
成長する能力は違うんじゃないですかね。

>>102
俺は、嵯峨さんって、たまにものすごい一発を放つけれども
アベレージはそんなに高くない人なんじゃないかと思います。
詩学が嵯峨さんの特集をすることには何の異論もないのですが、
嵯峨さんは詩人としてやその詩作品がどうこうというより
本人のその人格者っぷりが尊敬されているのではないかなあ、
と今月号を読んで思ったりしました。

いろいろ詩の雑誌の話が出てきているみたいですが、
「ユリイカ」はどうですか？
私は特集とかが広範囲で好きですが。
せまい範囲に限定されずに色々みているという
感じを受けます。

元編集長が三浦雅士だとか。

三浦雅士は同じ青土社の「現代思想」の編集長をやっていたよ。
その頃の「現代思想」は特集が毎回おもしろくてね、よく買っていた。
「ものぐさ精神分析」の岸田秀もあそこが発掘したようなもんだし。
今はダンマガの編集長だけどね。

「詩学」４月号を読んだ。
詩誌選評が丹田亮子に変わって今回が第一回目。慣れていないのか、
自己紹介のつもりなのか、のっけから私事が書かれていてびっくりした。
どうやら次に紹介する詩の前振りのようだが、評する詩をネタに自分の
ことしか書いてない。ただでさえ、取り上げる詩誌は多く、引用する詩句も
あってスペースには限りがあるのに、「私が子供を産んだとき」の話や
「歯を抜いた」話がもうえんえん続く。読者は詩評を読みたいのであって、
丹田氏の私生活など、どうでもいいのだ。
丹田氏はエッセイと詩評をごっちゃにしているのではないか。

ちょっと、あまりにもひどいので書いてしまいました。

定期age

ageますよ

詩学は良くない。

sage

>>109
詩学のどのようなところが良くないか、具体的に書いて下さると嬉しい
のですが。

「ミッドナイト・プレス」（2002春号）が出ましたので、
内容をアップしておきます。

●詩
（三上寛、駿河昌樹、櫛部妙有、究極Ｑ太郎、平居謙、堀内統義）
●連載対談：谷川俊太郎、正津勉、ゲスト天野祐吉
（「詩の言葉、広告の言葉」というテーマで鼎談）
●アンケート「2001年9月11日」
（アンケートに応えた詩人：藤井貞和、長谷部奈美江、大家正志、
　和合亮一）
●往復メール
　「ネットではじめて触れる詩」として片野晃司、いとう
●連載ほか

いとう氏が「詩学」と「ミッドナイト・プレス」をまたにかけ
ネット詩について語っていますね。

おひさしぶりの1です。

ミッドナイトプレス、まだ入手していませんが、
9.11の特集は読んでみたいですね。
ていうか、
文学の世界は何故あのテロ事件ばかり問題にするのでしょう？
（辻人生とか・・・）
オウム事件や大震災の時よりも取上げ方が大きいと思うのは、
僕だけでしょうか。
僕はテロ事件よりも、そちらの方が衝撃だったし、
日本人としては、オウム・大震災の方がより切実なのでは？
と思う。
振り返れば、湾岸戦争の時も何やら盛り上がったし、
文学者の危機意識というのがよく分かりません。
足下に転がってる危機こそ問題であって、
アメリカのことなんてそれに比べたらどうでもいいや、
と思うのは僕の感受性のなさでしょうか。

読まずにとやかく言っても仕方ありませんね。
とりあえず買って来ます。

オウムのことには割と反応してるんじゃないですかね。
「オウム以前」「オウム以後」という区分けで論じてる人もいたみたいだし。
大震災は、たくさんの人の命が失われて生活が奪われて、
確かに衝撃なんだけれども、天災だからなんとも、難しいです。

定期age

現代詩手帖賞が決定しましたね。藤原安紀子さんと杉本真維子さんだそうです。
おめでとうございます。

（そういえば中町佐知子さんという方と世良圭子さんという方は同一人物らしい
　という話が選考の対談中に出ていて、ちょっとびっくりしました。）

＞１１１
まぁあくまで個人的かも知れないが
ネットの詩は大したもの無いとか言ってた人が居たんだよ。
折れ自身は知り合いのネット詩人の方が紹介されたりして
凄く共感持って居たんだが。「僕はインターネットでこんな詩を読んだ」
この前久々読んでたら、急にそんな事書いてる人が居て、あげくのはては
「ネットにはメディアとしての可能性はある」とか言っていて
それを載せた詩学もそう思ってるのかと思ったたら
それ以来少し感情的になって読んでいません。
詩というものの入り口として「ネット」というものも在りだと思うし
敷居を高くする必要性は無い筈と思ってます。

続き　

私はネットで出会った詩人の方が多いし、その方の自費出版の詩集も
書店で売ったりした事があるので、何か凄く寂しい発言だったし
失望しました。
・・・可笑しいですかね。

>>117-118
詩というものの入り口でしかないと思ったんだろーよ。
もしくは入り口しかできてないと。

ネットオンリーの詩人さんたちは、だいたいみんな、
いつまで経っても同じところをぐるぐるぐるぐる回ってるんだ。
全ての情報が並列なので、成長という概念が存在しないんだと思う。
物差しをひとつ作ると、やれ序列化だサロン化だという批判が出る。
まあそれはインターネットの特性の根本に関わることだからしょうがないとしても。
（ウェブというシステムに既に思想が含まれているわけだし）

月末age

今夜10時　厨房板から発信する　どでかい祭り!!!

暇な奴はハッピ用意しとけぇ。

久々にどんちゃん騒ぎしちゃおうじゃねぇか!!!

http://tmp.2ch.net/kitchen/


　

テロとかと問題にするのは、ネタがないから
あるいは、大衆をそっちの方に目をむけさせるため
（逆に、いい加減忘れようとしてるのに、迷惑なだけなんですが）
社会的関心を利用して、詩（文学）に関心を向けようとしてるんじゃ

社会性と文学は超密接だと思うのですが。

詩学あたりは売上アップに躍起のあまりネットに目をつけた、
ってとこだろう。
ネット出身の詩人かどうかなんて関係ないだろ、いい詩か
どうかは。いつまでも「ネット詩ネット詩」言ってる奴らは、
所詮「ネット」っていう市場が欲しいだけのハイエナ共。

ユリイカのゴダール特集どなたかもう読まれましたか？
久々に買おうかなと思案中。

「鳩よ！」、廃刊なのに話題にもならない不憫な奴。

詩手帳の谷川俊太郎特集、最悪だ！！！
本人のインタビュー語りしか読むとこがない！びっくりした！
あんな内容の特集組んでて何が「いまこそ谷川俊太郎」だ！
みーんな、「いまさら」な繰り言だらだら漏らしてるだけだし。
「いまこそ」に相応しいアプローチができないということで
詩手帳詩人の堕落をくっきり明らかにしてしまったっつーのは
ある意味良かったところかもしれんが。

詩学って同人誌なんだねぇ。つくづく。

>>128
ｯﾃｲｳｶ、詩の世界ｿﾉﾓﾉが同人なのﾖ

>>30（wildcatさん）
このスレの存在に気づかなくて今更のレスですが、僕も同意見です。
マニアックすぎる現代詩の最先端とイージーすぎるネット詩＆歌詞の中間に位置する作品群が
最も望まれているのではないか、という部分にです。
僕はパソコンを買ってからまだ1年経ってなくて、ネット上で詩を公開し始めたのも
つい2ヶ月くらい前からなので、「ネット詩人」というカテゴリーも最近知ったばかりです。
それまでずっと長い間、詩は活字で読んできましたし、原稿用紙に書いてきましたから、
今でもそれが本来の詩のあり方だと考えています。
「現代詩手帖」への投稿は畏れ多くてしたことがないのですが、やってみようかと思っています。
でも>>8さんがおっしゃってるような地道な現代史の迷宮に歩み込もうと言う程の気概は持ち合わせていないのです。

やっぱりネット上で安易に自作の詩を公の場に晒す事の出来る状況って、
よくないんでしょうかね。読者の立場からすれば、お金を出さずに
家にいながらにして色々な人の詩を読めるってことは決して悪くない事だと
思うんですが、作者がそれに甘えているといい詩を書けなくなってしまう
可能性もある気がします。雑誌の投稿欄や新人賞等に応募する場合には、
納得の行く作品を選抜してなおかつそれをまた何度も推敲して送るわけですから、
そういった状況と比べると、ネット上への詩の投稿は気楽なものですからね。
でももしかすると、その気楽さゆえにリラックスした精神状態からだからこそ
産み出され得た名作もあるのかもしれないですから、どちらとも言えないのかもしれません。

現代詩手帳の賞っていうのは、若い人しか受賞しないのかな。

>>130
なんと、はじめて、想いを同じくする人とめぐり会い
ました。レスに感謝です。
　よそでも書きましたが、ぜひ、私のスレ（wildcatの世界）
っていう、もうじき消される(￣ー￣；スレにおいでください。

>「現代詩手帖」への投稿は畏れ多くてしたことがないのですが、やってみようかと思っています。

　恐れ多いというほどのものではないかと、思うんですけど(￣ー￣；
よければ、そういうのも読ませて頂ければ、私はウレシイです。
私のスレには、批評家もいますし(笑)、なにかコメントもらえるかも
知れませんよ。

>>131
>やっぱりネット上で安易に自作の詩を公の場に晒す事の出来る状況って、
>よくないんでしょうかね。

　それは、諸刃の剣というものではないでしょうか。

　確かにさほど吟味せずに、気楽に投稿してしまうと
いうことも、あり得る話ですが、作品に行き詰って
一人で悩んで、堂々巡りに陥ったとき、ここに投稿
して見てもらう。そして、信頼出来る知合いに批評
してもらう。それがきっかけで、突破口が開けるって
こともあるんです（実際、私は１度そういう体験しました）。

　それと、レベルの高い人たちに見せるのだと、
なると、なかなか気楽に出せるものでも、なく
なりますね。それが、最近の私です(￣ー￣；

確かに、詩板は程度が低いですから、駄詩でも気楽に投稿できますよね。
そこがここのいいところです。

>>135
詩板なんかﾖﾘもっと程度ﾉ低い場所もﾜﾝｻｶあるｹﾄﾞねー

>>136
ご冗談でしょう？

冗談じゃないんじゃないｶﾅー

なーちって

こんなとこより程度の低いところがあるのか？

詩板はピンキリだと私は思うが、、
ピンピンとかね。。

総合的には詩板は糞サイトだと思います。
というか、詩の掲示板トシテノ役割さえ果たしていないように思いますが。

むぅ、貴方がそう思われるのなら仕方がない。
私はそうは思わない。

貴方が思う詩の掲示板としての役割がきいてみたいが、
お時間がかかりそうなのであったら、別にいいです。

うーん、気付くのが遅れてしまった（汗
やはりもう居られないかな。。

>>105
ここで岸田先生の名前が出るとは！
僕は和光大学の岸田ゼミにいたんですよ。
中退者ですが。

>>135
僕は自分の詩は駄作は駄作でもいわゆる一般的な駄作とは違った
方向性での駄作を志向しての駄作だと考えているのですが。
それはありではないのですか？

http://www.gyouhan.com/

>>145
実験作、ということですか？
それとも駄洒落、ということ？

>>129
いや、君はどこか同人に入ったほうがいい。
高階さんのところなんかどうだ（別に彼の詩がいいとは思わんが）。
あと、活動するときの名前はコロコロ変えないほうがいい。
いちいち１から出直しみたいなもんだからな。
こんなところにいるのは君のためにならないぜ。

なんかえらそうな勘違いキャラ登場だな

ブリーフパンツは白い方が良い
(偽もも談)

>>148>>149
シモネタに絡ませてる、エラそうにものを言う・・・
こいつは >いかいか。

>>149 ではなく、>>150 に訂正。スマソ。

男の生理きもく女の生理痛々しく
(小学校教師談)

口ばかり達者で
雑誌に絡む
体の達者な
馬鹿詩人
タイルで滑って
ポストに投函
平和な恋仲

定期揚げ

多くの詩サイトの掲示板で、

＞Ａ：なんだか、ちょっぴり切ない気持ちになって、こういうのいいなあ、って思いました。
これからもちょっとづつ読んでいきたいと思います。私の詩も、お時間のある時に
読んでいただけたらうれしいです。

＞Ｂ：どうもです。これからも、誰もが感じるそういう些細な気持ちを、言葉を使って
切り取っていきたいと思います。ありがとうございました。
Ａさんの詩、読んでみました
・・・（以下繰り返し）

こんな風などうでもいい書き込みと、どうでもいい返答で、
腐った応酬が続いている。
結局のところ、書き込んだコメントしか読めないのがネット。
本人のサイトには好意的な人しか書き込まない、というのがネット。
現状では、ネット詩はきちんとした批評の対象にすらなっていない。
というよりネットには評者がいない。

ネットがいい悪いではなく、その現状が大きな壁になっているのは確か。

＞１５６
ネットに限ったことじゃないよ。リアル社会でもそうだよ。

うーん、だからせっかくの仮想空間を上手く使えない人が多いんだ
ろうね。現実にしばられすぎというか。
そんな、礼儀ばっかりはびこっちゃってさ。まあいいけどね。

つまりネットが悪いんじゃなくて、もともとそいつらのものの見方がなって
ないとみるべき。たぶんオンザネットのほうが現実社会よりはマシだろう。

http://www.hct.zaq.ne.jp/cpaaw107/wana/keii.htm

age

今月発売の各詩誌の特集

現代詩手帖・・・稲川方人
詩学・・・・・・猿田長春
詩と思想・・・・詩の賞の受賞者紹介
ユリイカ・・・・フットボール

明後日は詩学のワークショップに行ってきます。楽しみなようで怖いようで・・・。

地方にはそんな本売ってないよ（w

ほほう

探したけど、詩に関係する雑誌は、
「詩とメルヘン」だけ。
店員もその雑誌の存在を知らない。

>>164
もしかして鳥取県じゃないか？（笑）
それはともかく、
うちの近くの書店には「ミッドナイトプレス」と「ユリイカ」
そして「詩とメルヘン」が置いてあるが、他の書店では詩誌
など見たことない。「現代詩手帳」定期購読しようとしたら
『思潮社の雑誌は、取り扱っていません』と、断られた経験
アリ。

>>161
ぜひぜひ感想もよろしく。
いわゆる合評会ってどの程度意義があるんだろうか。
詩板の批評もどうかとは思うが、
面と向かっては批判もしづらいってことも。
短歌俳句みたいには添削もないしね。

>>164
その書店の取次がどこか、気になるな・・・。

＞１６６

詩学ワークショップ、行って来ました。
講師は片岡直子さん、究極Ｑ太郎さん、寺西幹仁さんの三人。受講者はだいたい
十人くらいでした。
大変よかったです。詩の書き方についても勿論なのですが、他の方の書いた詩の
読み取り方についても結構反省させられる点が多かったです。また機会があったら
行ってみたいと思います。

>>167
ワークショップって詩を読みあって批評するだけでした？
リニューアルしたらしいから、何か新しい要素があるのかな、
と思ったけど。

＞１６８
レス遅くなってすみません。
１６８さんの質問ですが、特に合評以外にしたことというのは今回はありませんでした。
（終わったあとに、都合のつく人で食事会をしましたが）
今まで、詩学社主宰の月二回の集まりは「詩学交流会」（詩をめぐるトークが中心）
と「東京詩学の会」（こっちは合評）に分かれていたようですが、今回のリニューアル
に伴って詩学ワークショップ「青の日」および「朱の日」（どっちも合評）というふうに
なりました。
「青」と「朱」では講師、料金、時間帯などいろいろ違う点がありますので、
詳しくは詩学社のホームページをご覧になってみるといいと思います。
（ちなみに私が行ってきたのは「青」のほうです）

詩とメルヘンで詩作品より
絵を毎回期待してる私…
イメージが広がるんですもん

詩とメルヘン気持ち悪い吐きそう

定期ageいたします

詩とメルヘンで期待して、今日もなぜこんなにつまんないものを・・・とがっくり
肩を落とし、買わない私。
マンガのメルヘンのほうが説得力あるよ。
私メンヘルの才能ないかも・・・。

>>173
そもそもメルヒェンってなんやねん？
て疑問がわく。

童話のことじゃないの。ドイツ語。

雑誌に乗ってる良い詩ってどんなんありますか？

自分のノートのほうが雑誌買うより楽しいってばさ・・ｗ

自分の詩を暗記できる？
可能かとかじゃないく、気持ちのもちようで

やろうと思えばできるでしょ？暗記
朗読会とか、発表会があったりすればね？

曲につけた詩なら楽
そうでないなら難しい

今月の詩学、いとう氏のエセイはどう読んだ？

新宿の紀伊国屋で立ち読みしました。
二時間インタビューされたのですが実際使われているのは二行くらいですね。
まぁインタビューなんてそんなものでしょうね。
で、本題。彼は多分2ちゃんねるが嫌いなのでしょう。
でなかったら2ちゃんねるに嫉妬しているかまたは脅威を感じているかも知れませんし
本当はこの渦の中に入ってしまいたいのかも知れませんね。
彼の文質からは、「私は2ちゃんねるこどきは容認できる心の広い大人です」
という表現がにじみ出ていたように自分は解釈しました。
結局彼の書いたものを読んでも、最後まで何が言いたいのかわかりませんでした。
ネット詩についても2ちゃんねるについても深く掘りさげているものではありませんでした。
自分のHN(都立家政)が印刷されていたので欲しかったのですが(ミーハー)
彼女に700円は高いと言われたので買いませんでした。
何が言いたかったか忘れたので失礼します。

いとうさんてプロなの？
何も知らなかったという罠。

>>182

＞何が言いたかったか忘れたので失礼します。

↑これイイネ。オモロイ

>>183
プロっつーか詩のサイト運営兼、
詩学っつー雑誌に書いてるらしいよ。

>>184
オモロさの価値観というのも時代によって変化するんだけど
オモロいという奥には実は何かあるんだよね
やっぱそこにはちゃんとした理由があるんだよね
例えばダウンタウンの松っちゃんはそれを意識的に表現してる。
また、何が言いたいのか忘れた。。

ところで、なんで名前が載ってたの？

>>187
朗読会後にインタビュー受けたからだヨ。

>>188
ああ、なるほど。
どうやら俺は>>182の意味すら分かってなかったんだな
風呂でアイスでも喰ってこよう

風呂でアイス・・・(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

はじめまして。今、ぱっと一読させて頂きました。
私は、稚拙で脆弱な詩を綴っている者ですが、
雑誌の詩の中で生きている詩人や、ネットの詩の中で生きている詩人、
ポエトリーリーディングの詩の中で生きている詩人を見ていて、
最近、詩と云うものが解らなくなっています。
勿論、私が見ているものは、広大な詩の世界の一部分に過ぎない事は、
重々に理解しているつもりです。それでも、最早、詩情は、
詩人（詩壇？）の手から遥かに離れたところへ去りつつあるのではないか、
そう思えずにはいられなくなってしまっています。
然るべく、私の詩なぞ、詩の形を成しているばかりの抜け殻ではないか、と。
無論、私に詩の才力が甚だ不足している事は否みません。

嘗て、吉岡実氏は、「詩は特定の人のものである」と仰られたそうですが、
現在の雑誌、ネット、ポエトリーリーディング等の関わり様を見ていると、
氏の坦々とした言葉からは懸け離れた息苦しさに、胸が詰まってしまいます。

身の程知らずなスレ違いの書き込み、失礼しました。

>>41
しかし、既に詩の世界で活躍しておられるでしょう貴方なら、
賞の選考の裏には、様々な思惑が蠢いている事もご承知なのでしょう？

そろそろ各詩誌の発売日なのであげておきます。

そろそろだね

いとうか

ギルドと友好関係にある人だ

エレジーを書く人のことだね

過去の女性関係を書いている。＞いとう

長文系の詩だよ

まぁまぁというところだなぁ

ということでした。いとうについて。

誰か投稿してねーの？

今月の各詩誌の特集

現代詩手帖　入澤康夫
詩学　　　　「詩集」考
ユリイカ　　ブロンテ姉妹
詩と思想　　韓国現代詩

＞２０１
私はしています。

全部地方には売ってねーよ

一度でいいから『凶区』を読んでみたいっす
なんか↑のほうではいろいろ閉鎖的なのがよくないとかありますが
しかし今流行りの路上によくあるキモイ系の詩に感動してる大多数の奴は無制限に大嫌いなので
そんな奴らは無視したいですね
難解すぎるのはよくないのかもしらんが
でも自分にとって難解でわけわからんものに興味をもてない人間はダメなんじゃないでしょうか
それと↑の方で文学板に比べて『詩板』は恥ずかしい、とありましたが
大丈夫ですよ、文学板も今はかなり恥ずかしいｗ
レベル低下を嘆くカキコが多いのですが
そこで低レベルでもいいから真剣さをもってカキコするんだ、ということが出来ないのですね
住人がひねくれてますから、煽られます
でマジメな人は去っていきますね。

いとうさんがプロだと知らずに推薦したよ。
わりーーーか！！

素人の目から見てもよかったんだよ。
わりーーーか！！

>>204

日本近代文学館や日大の文理学部図書館に全部あるよ。

>>207
関西人なんですけど･･･

いとうって微熱が目の敵にしてたヤツじゃんか？　

>>208
だったら雑誌は書籍と違って貸し出しできないから厳しいかも…。
webcatで調べたら奈良大学には全部あるみたいだけど。
あとは京都付近の古本屋とか。
『凶区』発行当時に京都でも売られていたのは間違いないから、
聞いて回れば見つかるかもよ。

ごめん、名前欄にsageと書いてしまった。

誰がプロだって？何の？
詩集出したの？
プ。

各詩誌の今月号発売したのであげておきます。

鰯雲さんはどの辺の雑誌に投稿されてるのでしょうか？
>>202の４誌かな？ほかに目を通してる詩誌などあります？

＞２１４　きりん様
ミッドナイトプレス、詩手帖、詩学の三誌です。

（２１５の続き）
また、他に目を通している詩誌とのことですが、たまに同人誌を買ったりします。
「はちょう」（小笠原鳥類さんや駒ヶ嶺朋乎さんが所属してる）があと一号で終わっちゃうのが残念ですね。

>鰯雲さん
レスどうもです。『ミッドナイトプレス』は創刊当時（1998・99年頃）数冊読んで、
なかなか内容の濃い雑誌だと感じましたが、よく続いてますね。差し支えなければ、
投稿を右３誌に絞った理由は何でしょう？ほかにも、各詩誌に目を通し、詩の投稿や
研究会・朗読会の参加などをマメにされてる方がいれば、感想でも聞かせてください。

>>182　〜いとう
古い話題に今更乗りますが

前の朗読会の後に、私事でいとうさんにメールをしたんだけど
すごく冷たい返事がきたんだよね。

そうか。彼は２ちゃんの朗読会の取材には来ていたけど
はなから２ちゃんに敵意…というか反感を持っていたのかな。
メールの返事の中に感じた、トゲトゲしさや微細な嫌悪感の意味が
このスレを読んでて、ようやく分かった気がする。

どの立場でものを言っても、自分の立っている場所を、優位で
優越なものだと誇示してしまうのは、個人のエゴとサガかもしれないな、
とボクは思う。けど、
どの世界にいても素晴らしい人は素晴らしいよ。
なぜ個々を見ずに、個々が所属している団体で評価を決めたがるのだろう。

以前、「詩学」にほぼ毎月投稿していました。
あそこは一つの作品に1ページくらいの評を書いてくれるので、
その点はありがたいです。
ただ、座談会というか放談っぽいので、それが嫌という人もいました。
住所が掲載されるのには抵抗ありましたが、今月号からは県名のみになりましたね。

いとうです。本人です。218の発言について。
なんか誤解されてる気がするので、私が送ったメールを転載しときます。
これがすごく冷たい返事かどうかの判断は個々に行ってください。
木さんの了承が得られるのであれば、どういった趣旨のメールに対する返信かも答える用意はあります。

−−−−−−−−−−−−−

はじめまして。


まず、
私が連載している記事はあくまでもコラムであり、
イベントレポートや紹介記事ではありません。
現地取材、インタビューによる取材は行いますが、
それをそのまま記事にするのではなく、それに基づいた論考となります。
逆に言えば、論考の裏付けのために取材を行っています。
よって当日のイベントの様子やインタビューの詳細などは
残念ながら記事にする可能性はほとんどありません。
以上のいきさつで、著書の紹介などはやはり難しいです。
お力添えになれなくて申し訳ありません。

詩学の書評に関しては、
詩学社のサイトがありますので、
（http://www7.ocn.ne.jp/~shigaku/）
そちらからメールで問い合わせをするのが確実だと思われます。
また、詩学はネット通販も行っています。
書店等で手に入らない場合、ネット通販で購入するのが確実かつ簡単です。



以上、それでは。

>>220
わざわざレスしていただき、ありがとうございます。
今、そちらにメールを送りましたので、それを参考にしていただけると
光栄です。また、勝手ながら、ここにもその全文をコピーさせて
いただきます。
---------------------------------------------------
いとう様

お久しぶりになります。いつぞやはメールでお世話になりました。

お気づきかと思いますが、今日は２ちゃんねるの「＞＞　詩の雑誌　＜＜」
というスレッド（http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1012302374/l50）
での意見を拝見してメールしました。

まず、掲示板での意見をメールにてお返事することをお許しください。

いとうさんもご存知の通り、２ちゃんねるでは、世間一般では
許されないことが通じてしまうような独自のルールが存在します。

わたしの書きこみについて、少なからずカチンとくることがあって
ああやって返事をくれたのではないかと思いますが
わたしは実際、お返事をいただいたときに、どこかしら
冷たい部分を感じたのは事実です。

それは個人の感情であってそう思ったことを素直に言ったまでなのですが、
それに対して感情的に（なっているように見えました）なって、わざわざ
普段は活動をしていない２ちゃんねるにまで出向いてくるというのは
どうかと思いました。

わざわざ書きこみをされたということは、ロムをしている第三者を、
よもすれば味方に引き入れられるくらいの
計算もあるのではないかと考えられるのですが（２ちゃんでは、
名無しさんがどっちを煽るかによって状況がガラリと変わることが
あるので）どういったつもりであそこにレスをされたのでしょうか。

いとうさんには、「木」というハンドルネームが
楠木菊花だということが分かったかもしれません。しかし多くの詩板
を見ている人には、木＝楠木菊花ということは認識されていません。

さらに、私自身はネット詩界でも無名ですし、ポエニークという、ネット詩界
では有名なサイトを経営されているいとうさんとは、冷静に第三者から見て
立場に差があると思えます。

つまり、何が言いたいかというと、書籍がどうのこうのという内容のメールを
公開されましたが、それによって興味を持った人（悪意を持った人）が、
当時の朗読会の経緯などを探って、調べようと思えば、わたしの情報が公にされる
ことがあり得るということです。

そこに、いとうさんが「みなさん！みなさんから見てこれはどちらのほうが正しい
ですか？」というような、意見を求めるような書きこみをされる。

２ちゃんねるの特徴はご存知ですよね。２ちゃんねるはお祭り（モメごと）に
なりそうなものには、喜んでいろんな人が参加します。当然いとうさんは、
ご自分のほうに分があると考えて投稿されたのではないかと考えますが、
２ちゃんねるについて論考をされているくらいだから、その特徴や、カラーも
充分知っての上での行為だと思って良いですよね。

ということは、いとうさん的には、わたし個人を追い込みたいという気持ちが
あったのだと推測できてしまうのですが、自分が書き込みをすることによって
どういう動きになるか、お考えになってやったのでしょうか。

わたしの書きこみについて、何かふに落ちないことがあって、
意見をされたと思うのですが、いとうさんには、木が楠木であるということも
分かり、ましてやご自分のメールを保存していたくらいですから
メールアドレス等もご存知だと思いますし、更にいうなら、「楠木菊花」として
ポエニークの掲示板等にも書き込みを行っているわけですから、個人的に
連絡を取ろうと思えばいくらでもできたハズです。

２ちゃんを論考されている、いとうさんによく見てもらいたいのですが
「第一回２ちゃんねる詩の朗読会」に出た人で、「木」というＨＮを名乗る
わたしに対して「木さんは楠木菊花といって本を出しているんですよね」と
いうようなことを誰か直接わたしに向かって言っているでしょうか。
書きこみの中には「愛知から来た人がいる」という文章は出てきますが
誰もわたしに向かって「愛知からご苦労様！」とか「楠木さん」と
投げかける人はいません。それは、２ちゃんのルールだからです。もっと言えば
ネットのルールです。と、わたしは勝手にそう思っているのですが、
いとうさんはどう思われますか。

ご自分の名前が出て、批判的な意見を書かれたことに頭が一杯で、
自分がどのようなことをしたかお分かりになりませんか。

「いとう」という人物が、今のネット詩界ではある程度の権威と知名度を
持っているということは自覚されていると思います。それに、それは事実
そうであると思います。

著名人物が、いろんなことを言われてしまうのも、また２ちゃんの風潮だと
わたしは思います。

問題のスレッド内でのわたしの書きこみは、都立さんというかたの
書きこみを見て、わたしの思ったこと、憶測を意見したまでなのですが
個人の一つ一つの意見の操作をご希望でしょうか。

こちらもかなり感情的になってしまいましたが、いとうさんが公の場での
やり取りを望んでいるのでしたら、そのようにしてやり取りをしましょう。
了承を得ずに申し訳ないですが、こちらのメールは２ちゃんねるにて公開させて
いただきます。

ハッキリといいますが、わたしが「楠木菊花」と公表することで、わたし
個人のほぼ全ての個人情報に、足がつくことになります。
これが、暗にいとうさんの望んでいた結果でしょうか。

それでは、大変長々と書いてしまいましたが、失礼いたします。
乱文のほうは、どうかご容赦ください。

2002.10.4.楠木菊花

…うー。。。祭ってしまった。。。

ことの経緯を説明いたします。
始まりは、わたしがいとうさんにメールをしました。
内容は「コラムのほうで著書を紹介していただくことは
できますか」という問い合わせメールです。
わたしの売名行為について、拒否の返事をもらったために
わたしはいとうさんのことを「冷たい」と感じたのかも
知れませんね。けれど、今回のこういう対応を見て
やはりわたしはいとうさんのことを冷たいと感じました。
わたしからの意見は以上です。お騒がせ失礼しました。

あーあ、詩版唯一の『詩の雑誌』意見交換スレが……と、とりあえずはボヤいてみる。
>>217の話のフリ方が悪かったかな？個人的な文句じゃなく、場や雑誌の感想を
聞いたつもりだけど。ともあれ、不快に思われた方には謹んでお詫びいたします。

>>219
研究会って運営難しそうですよね。仮に２時間で20人参加（多め）だとすれば、
一人あたりの詩作品に費やす批評時間は僅か６分。正に運営者の腕の見せどころ。
『詩学』本誌は井戸端会議みたいな批評の仕方が好みの分かれるところだと思いますが、
投稿者にはあの批評の分量は魅力的ですよね。選者も複数で一人よりは公平感があるし。
研究会「青」と「朱」両方出てる方はいらっしゃらないのかな。色の違いに興味あり。

※>>220のメール、「公の場」「ことの経過」説明、どちらが正しいかなど、子供のケンカには
さらさら興味なし。「メール露呈」合戦は激しくスレ違いだから、２人とも他所でやってね。

>>221〜>>226
長いですねｗ
僕自身は詩板に一時期参加していたもののいまでは全く参加していないし、
そもそもネット詩のコミュニティ自体にもちょっとだけ足を踏み入れた程度で
留まっていることから、僕は２ちゃん側でもいとうさん側でもない立場です。
そういう傍観者の立場の僕にはこういう話は新鮮に読めました。
商業詩とネット詩の間には大きな隔たりがあるということなのだろうと思います。
いとうさんは詩の商業誌で連載する傍らネット上でも活動されているので、
両者の橋渡し的な役割を担っているのだと思います。これは想像以上に負担の大きい
ものであるに違いありません。ネット詩の世界を商業詩の読者に伝えるためには、
まずネット上にどんな詩がどのような手段で公開されているのかを把握した上で
なければ為しえないわけですが、それは本当に大変なことです。
そういったことも踏まえて、木さんのいとうさんに対する苦言は、ある意味、
ネット詩人と呼ばれる人たちが抱えているわだかまりが噴出したようなものであり、
いとうさんのそれに対する意見もまたネット詩人と呼ばれる人たち全般への見解を
包括したもののように思えます。このようなことから、ネット詩人を紹介すべき
役割を担わされた立場のいとうさんといとうさんに紹介してもらいたいネット詩人の
対決の行方がどうなっていくのか、楽しみです。
僕のも長いですね。しかも何を言いたいのかよくわからないですね。いやはや。

あとですね、実はこの「いとうさんと木さんの喧嘩」を見ていて、
僕は面白いなと思ってしまったんです。どのへんが面白かったのかといいますと、
木さんの「いとうさんは冷たい」という意見に対して、いとうさんが「僕は冷たくないよ」
と返し、それでもやっぱり木さんはいとうさんのことを「冷たい」と感じたという、
この感情の流れがまるでラブロマンスのワンシーンのように思えたからなんです。
というわけで、こんなお話を考えてみました。→次レス参照。

『Don't be cruel〜冷たくしないで〜』第一夜�@

「麻衣子、ただいま」
「ダーリン、おかえりなさ〜い！」
「今度から月に3日ほど出張することになったよ」
「え〜っ！？そんなの麻衣子、さびしいよぉ！」
「ひと月に3日くらい、我慢できるだろ？」
「できないよお！だって私たちまだ新婚1年目なのに〜！」
「でも結婚する前は週に一度しか会えなかったんだ。たまには会えないくらいでちょどいいんじゃないか？」
「そんなことないよ！ダーリンは麻衣子のこと、たまにしか考えてくれてないっていうの！？」
「仕事中は考えないかな」
「え〜！？麻衣子は家事をしてるときもお買い物するときもダーリンのこと考えているのに！」
「そりゃあ、家事だからだよ。家事なら他の事考えながらだってできる」
「なにそれ〜！ばかにしないでよ！家事だって大変なんだから！」
「ごめんごめん。それもそうだな」
「ダーリンて意外と冷たかったんだ。ほんとにわかってくれているの？」
「ほんとだとも」
「でもいまいち信用できないよ」
「じゃあ、どうすればいいっていうんだい？」

以下、�Aに続く

『Don't be cruel〜冷たくしないで〜』第一夜�A

「出張のとき、麻衣子も出張先にお泊りさせてよ」
「ばかいうな。遊びじゃなくて仕事で行くんだぜ」
「でもでも〜、一緒に連れてってよ〜！」
「しかし現実的な話、君の滞在費は会社に請求できないんだ。もったいないよ」
「ないよ！麻衣子の旅行費がもったいないっていうの！？」
「だってそうだろ、俺は仕事で行くから、遊んでやる時間もない。旅行なら別の時にしたほうがいい」
「そんなこといって、ダーリンは仕事忙しいからって旅行なんてハネムーン以来連れてってくれてないじゃない！」
「それもそうだな。でもやっぱり、短期の主張に夫婦で行くなんておかしいよ」
「なんで？おかしくないでしょ？」
「同僚に笑われるよ」
「同僚なんかどうでもいいじゃない！」
「どうでもよくないよ。俺の会社での顔ってものもあるんだ。わかってくれよ」
「わからないよ！ダーリンは麻衣子より同僚の仲間のほうが大切だっていうの！？」
「そんなこといってないじゃないか」
「言ってるよ！ダーリンは麻衣子のこと、愛してないんだ！うわ〜ん！」
「おいおい、泣くなよ。愛してるに決まってるだろ」
「……ほんとう？」
「ほんとうだとも」
「じゃあ、キスして」
「わかったよ。……でも、キスだけでいいのかな？」
といってダーリンは麻衣子を抱きかかえてベッドに連れて行く。
「ダーリンったら情熱的なんだから〜！」
「むふふふふふふ。今日は燃えちゃうよ〜ん！」
「いや〜ん！えっちぃ！」

こうして新婚夫婦の長い夜が今日も始まるのであった。
スレ汚し、ごめんなさい。ぎゃふん。

>>230-231
ラブロマンスというより、バカップルのノロケ話としか…。

＞きりんさん
はい。すみませんでした。

＞工藤伸一さん
笑った（笑）。

というわけで本題に戻りたいんだけど。

>>227
投稿は結局選者の作品が好きかどうかってのが大きいですよね。
苦手な作品を書く人が選者になってるとこに投稿しても、やっぱ掲載されない。

研究会は『詩と思想』研究会なら少しだけ。
まさに２時間20人で、一人あたり5分って感じでした。
正直時間の無駄は多いが、さすがに選者はパッと見ですごく的確なこと言う。
あと、隠れた特典として、ここで選者に認められると
「年間ベストセレクション」等、雑誌に掲載される可能性がある…らしいです。
ただ、仮に雑誌に載ったりしても、実はその先が何も…

＞２１７　きりん様

遅いレスでごめんなさい。
投稿を三誌にしている理由とのことですが、とりあえず適当に
じぶんの住んでるところで手に入る詩誌に原稿を送りまくっている
うちにこんな具合になりました。
ちなみに一番初めにわたしが手にとった詩誌は「ミッドナイトプレス」
でした。ちょうど現代詩というものに興味を持ちはじめた頃、通っている
学校の近所のデパートの本屋でみつけました（たしか辻征夫さんの追悼特集だった
と思います）。しかし残念ながら今は本屋が置いてくれなくなってしまって注文するか、
池袋に行くかしないと手に入らない状態です。また、詩をはじめて投稿したのもこの
雑誌でした（なぜか運良く載せてもらえました）。

そういえば「詩学」の投稿欄が放談っぽい（＞２１９）、という意見があるみたいですけれど
僕はあの雰囲気、けっこう好きです。住所が掲載されるのもそれほど抵抗はなかったな。

>>234
確かにその通りですね。これは賞応募でも同じことがいえますよね。選者の色は
雑誌にも大きく反映されるから、『詩手帖』などは選者が交代すると全く別詩誌に
なったように感じます。詳しくは知らないのでどなたかにフォロー願いたいけど、
『詩と思想』は『詩学』や『詩手帖』と違って、>>41の「卒業」概念がなく、セミプロ詩も
投稿欄に載るのが良いですよね。言葉の並びなどほかの投稿作品と比べて綺麗
だと感じることがある。あと、「年間ベストセレクション」の話は知りませんでした。
総合的な読み物としては、個人的には『詩手帖』が一番まとまってる気がします。

>>235　鰯雲さん（「様」＆「ごめんなさい」は不要です）
鰯雲さんは投稿常連さんなんですね。詩誌は小さな書店では本当に手に入りにくく
なりましたね。『ミッドナイトプレス』（辻征夫追悼特集）は、数年前に立ち読みした
記憶が……。桜井亜美の対談が載ってた号じゃなかったかな？『詩学』の良い点は、
>>219の理由のほかにも、「ひと月一編の投稿」「評価一覧が表で見られる」などが
挙げられますよね。批評欄は編集者頑張ってまとめてるなといつも感じますｗ

>>233　いとうさん
キツイ言い方でしたが、あまり気にしないでくださいね。商業詩誌に関わる立場から
商業詩誌の現状など教えてくだされば嬉しいです。ケンカよりは建設的ですよ。

※ついでに、「質問スレッド」の693のレス以降、少し登場しているのですが、702の詩を
ご存知の方いらっしゃいませんか？みなさん現代詩に詳しそうなので。レスはあちらに。

はじめまして。いきなり教えてクンで申し訳ないのですが、
皆様のお奨めなネット詩が読めるサイトを教えて頂けないでしょうか？

ところで詩手帖に広告がでている「芸術村で詩を語ろう」って行く方います？
（わたしはお金もないし暇もないので行けないのですが）

行きたかったけど、金がなくて断念。でも２万よ。交通費２万宿泊費一泊5600
で３泊くらいだっけ？六万は結構な出費。

あげ

ざむぼわで対談していたけど
詩誌ってあんまり売れてなさそうやね
どうしたら売れるんだろ
小池栄子でも連れてくるか

レスつかない。(´･ω･｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
現代詩にも通暁している皆さんだったらと思ったのですが…。
スレ汚し、済みませんでした。

>>242
本当におすすめなサイトは、ここで晒したらいけない気がするのさ。
無難にいい所は、www.poeca.netあたりから辿ってみれば？

>>243
ネットを始めて未だ間もないので、そう云う知識がありませんでした。済みません。
そこにリンクをされている方のところ（知っている方もありましたので）へ、
ゆっくりとですが、伺わせて頂く事にします。ご親切、どうも有難うございました。

詩手帳などで、ときどき話題に上る「機会詩論争」について考えてみ
たいと思っています。
今月号の藤井さんへのインタビューを見ると、湾岸戦争以来、ときど
き引かれているようですね。僕も時事ポエムを書くので関心を持ちま
した。
概略をまとめた成書はあるのでしょうか？
また、あれはどの雑誌のいつ頃の議論のことを指しているのでしょうか？

ご存知の方居られたら、とっかかりでも、ご教示ください。

＊このスレッド、飛び飛びにしか読んでませんでした。
終わった話題だけど、僕はこないだの「詩学」のいとうさんによる
２ｃｈと都立さんへの言及は、好意的なものだったと読んでいました。

あ、テチョウは、「手帖」でしたね。失礼。

質問ですので、上げさせて頂きます。

>>245
藤井貞和「湾岸戦争論〜詩と現代」河出書房新社、てのがあります。
しかし僕も読んでません。しかも絶版だし。

機会詩は僕はほとんど書かないです。
戦争に関する詩を読んでも、自分の経験では追い付かないわけで、
実感がともなわないからあまり面白くない。

もし仮に自分が戦争詩を書くとしても、
「どうやら世の中には戦争というものがあって、
「それをテレビとか本とかで読むけど、実際どういうものかわからない。
「でも僕は生きている。
みたいな、下らない内容にしかならないと思う。

>>245
機会詩論争、ですか？
その言葉は知らないんですが、たとえば最近でいえば
「ＮＹテロ事件は詩をどう変えたか？」「詩の言葉はあの事件に
匹敵するほどの異化効果をもちうるか？」みたいなことでしょうか？
質問に質問で返してしまってすみません。

詩学のエッセイについては、取り上げてくださったというそのことが
いとう氏の好意だと思いました。内容自体は価値判断を抜きにした
いわば新聞記事のような感じだったと記憶しています。
また取り上げてくれないかなぁ（笑）

よく知らないんだけど、機会詩論争ってのはそういう是非ってことじゃないかしら。
そのころの現代詩手帖読んだら分かるんだろうけどね。
だれかくわしい人、教えて下さい。

>>249
ああ、なるほど。
昨今、時事問題についての詩がよく書かれていて、そのことが
いいことなのか、歓迎されるべきではないことなのか、みたいな？
ホメロスの時代ならばそれも価値のあることだったろうけど、
現代におけるリアリティーはそんなところにはないのではないか、
みたいなことなんだろうか？
それにしちゃ、そういう機会詩って、目にした覚えないけどな？？

なんだか興味をひかれました。詳しい人、いないかな？

>>249
私の知っている範囲では、現代詩手帳３月号、辻井喬氏との対談の中での
近藤洋太という人の言葉
「〜ある意味でそういう『機会詩』は詩人のリトマス試験紙であると
言っていいのかもしれませんね。ただ基本的は詩人は『機会詩』を書く
べきではないと思っています」
というのがあります。対談記事全体はものすごく抽象的なレベルなので
機会詩論争とはいえないかもしれませんが。
対談のタイトルは「モダニズム再考の必要性〜詩で『思想』をどう現わすか」。

同記事で近藤氏はやはり高村光太郎の戦争詩を槍玉に挙げていて、
辻井氏が「智恵子抄」に話を振ると、結婚して１２〜１３年たって
「あなたはだんだんきれいになる」なんて詩を書くのはすこし変だ、
みたいなこと言ってました。個人的にカチンときたので覚えています。
「変だ」と感じるのは自分の常識で測っているからだろうに、てね。
だから機会詩云々についての近藤氏の発言もそれほど気にしてはいません。
対談のテーマが大きすぎるから議論が大味になるのは仕方ないとして、
もう少し言葉を選んでくれよ、って思ったよ。

レスありがとうございました。さらに情報あればお願いします。
>>251さん
「68年特集」（一昨年だったかな？）あたりからは、とびとびにだけど、
僕も読んでます。ご指摘の特集も読みました。１月号でも手帖では、時代を批判
する詩を攻撃する言説を掲載していたと思います。

どうやら、「状況に敏感である」ということを、「機会」に乗っているに過ぎ
ず、そういう詩を書く人は詩人ではないという言説があり、関連した論争が過
去にあって、「機会詩は書かない」派が圧勝した、ということを踏まえている
かのような口ぶりが散見されます。つまり、「終わった話だ」という共通認識
が見られるように思うんですが、もとの論争がわからないのです。

>>激辛さん
藤井さんは、昨年も反戦ポエムを書いてます。僕も彼が関わった論争ではないか
と思っているのですが、、、絶版ですか。
ちなみに今月号の「手帖」で藤井さんは、若い人へのメッセージとして、「詩
だけで戦争と戦えると思うな。詩はもっと気軽に」みたいな意味のことも言って
おられますね。

>>252
つまり、機会詩の中でも「戦争批判」の詩を中心に論争が
なされたということですね？
どうにもその号の現代詩手帳を読んでいないと、話が見えにくい。

僕はミッドナイトプレスしか読まないんだけど、ミッドナイト
プレスではＮＹテロ事件について特集を組んでいたので、
どうしても機会詩というとそっちのほうを思い浮かべてしまい
ました。ズレちゃっててごめんなさいでした。

>>252
今月の詩手帖も読んでないくせにレスするけど、
「詩だけで戦争と戦える」＝「詩が社会と対峙できる」なんて、
今さら考えてる人が、そんなにいるのかな。
手帖読者はそういう真面目な人が多いのかもしれないけど。

もちろん詩は、その時々の社会を反映しえるし、
そういう意味では戦争について語ったっていいわけだけど、
それはどうしたって「個人的なつぶやき」であって、
社会への効果的なアクションとはなりえないと思う。
そのことを全部わかったうえで「おそれながら」機会詩を書くというならいいけど。

昔は詩人がエリートで、政治家だったりした。でも今は。。。
今の詩人が機会詩を書かないんじゃなくて、
ただ「書けない」んだと思う。そういう力がなくなったんだ。

>>253
そうですね。僕個人の受け取り方では、「機会詩」という
言葉は、NYテロ等を扱った反戦詩や批判詩を、芸能や流行
と故意に同列のものとして、すなわち「機会に乗じた」詩
としてヒトククリにし、永遠の美を求める詩と比較して価
値の低いものとする、というような語感を受けています。

でも、本当はどうなのかわかりません。例えば、世阿弥の
「時分の花」のような美学をもともとは意味していたのかも
知れないとも思うのです。

「機会詩」という言葉が、誰によって、いつ、誰に向けて
発明されたのかがわからないのです。
あるいはこの言葉は、詩の分野では古くから普通に使われ
てきたのでしょうか。

>>254
先の僕の紹介は引用ではなく、僕の解釈です。
藤井さんには不親切だったかもしれませんが、当該記事は
インタビュー（会話）なので、言外に意図されたものが大き
く、引用ではかえって誤解を招く恐れがあると思いました。
藤井さんご自身は、もっとソフトな言葉で話しています。

僕自身の興味は、
＞社会への効果的なアクションとはなりえないと思う。
の中の「えない」の部分に対して、時分が感じる違和感に
発していますが、このスレの趣旨とはずれてしまいます。
また、これについて発言する前に、「機会詩」について
の議論を予習したいとも思うのです。

>>256下から4行目　時分＞自分

>>ALL　多くのレスありがとうございました。
激辛正統派さんにご教示いただいた本については、古本屋で
探してみます。
また、>>251でご指摘いただいた、近藤洋太氏の発言については
今後注意してみます。

>>250　同人誌などでは、時局に触れる詩なんかも、結構かかれ
ているようですが、私も読んではいません。

詩にとって「戦争」が心的外傷になっている、という要素も
もしかしたらあるような気がします。たとえばこんなことが
よく言われます。

「一般に『現代詩』という言葉は、太平洋戦争中に大勢の詩人たちが
戦争賛美の詩を書いたことを批判して、これからの詩には批評性が
なければならない、とした鮎川信夫らの荒地派が始まりと言われてる。
戦前よく書かれた抒情詩やモダニズム詩は、戦争が始まるといとも簡単に
時流に流され、詩を道具とし、戦いをなくすどころか、戦意を鼓舞する
アジテーションになってしまった。詩は民衆を動員する力として利用された。
戦後の詩は、このことの反省から、いわば「無力な詩」として始まった。
（「ネット詩爆撃プロジェクト」という企画があったとき、当該プロジェクトで
私がＢＢＳにて意見交換したある方の表現をお借りしました。とてもよく
まとまっていたので。）」

いわゆる「機会詩」のなかでも戦争やテロについて書いた詩が特に叩かれたり、
そういった詩を「書くべきでない」とする共通認識が存在しうるのは、日本の詩が
かつて戦争に饒舌すぎた、その手痛い失敗の記憶を懸命に封印したいという、
いわば心的外傷への対処なのかもしれません。

もちろんこれらは余りにも過去の出来事で、「機会詩」を否定する直接の理由には
なっていないかもしれませんが。

ボルガさんが話題を締めた後、少しタイミングが悪かったようですが、
参考になればと思い、書かせていただきました。

>>かのっぴさん
なるほど！ありがとうございます。
僕は「批評性」というものを、「状況にいどむ」という
ほぼ逆の意味でのみ考えていました。
いや、よく考えれば、政治ではなく芸術の状況こそ
状況である、というべき時代もあったのかもしれま
せん。

また、かのっぴさんが指摘される「痛手」もキモチ
的にはよくわかります。あの時代において、正確な
状況判断とは何だったのか、というのは、僕らの世
代にとってすら、まだ解決された話題ではないと思
います。
今後、上の世代の方とこの話題に触れて話すことが
もしあったら、留意しようと思います。

ご教示ありがとうございました。

>>259
どうも僕はいい加減なやつで、、、。
かのっぴさんは「心的外傷」という言葉を使われていて、痛手とは
言ってませんね。重ねてありがとう。

頭の悪いレスで恐縮ですが、
機会詩を巡る論争を端的に云えば、
「詩と現実が対応していない」（現代詩手帖1977年10月号　特別座談会より抜粋）
のかどうかと云う事になるのでしょうか？

上記の平出隆氏の発言の前に、
戦争を日本の庶民のレベルで感性的に支えていたものは日本的抒情であり、
それを否定しなければならないと云う共通認識が戦後の第一次世代にはあった、
と云う鮎川信夫氏のくだりがあっての事も付け加えておきます。

>>261
貴重なニュースありがとうございます。僕の町の図書館には
当該雑誌のバックナンバーは保管されていませんが、チャンス
を探して是非読んでみます。

もし仮に、近年の出来事としては、「機会詩論争が無かった」のだとすれば、
にもかかわらず、若い世代の批評家によって機会詩批判が繰り返されている
現状は、現代詩のスキャンダルの一つとして記憶されるべきなのではないか、
と僕は疑っています。
それは結局、昔の過ちを正当化するための議論をワカイモノに向けるという
ことを意味しないか、というのが僕の論点です。
が、この主張をする前に、文献を良く調べてみる必要を感じているのです。
実際、かのっぴさんのレスで、すでに考えを修正しつつあるぐらいです。

鮎川氏の発言は、僕もたしか、北川透さんの詩論の本で見かけたような気がし
ているのですが、手元に無いため、すぐには参照できません。
鮎川氏の言われる第一世代を理解することと、僕らが今なにを書くかは、多分
異なる問題ですが、それでもやはり、その辺に僕のまだ理解していない問題
が多くあるような予感がしています。

今日やっと今月号を入手しました。これから読みます。

>>262
> それは結局、昔の過ちを正当化するための議論をワカイモノに向けるという
> ことを意味しないか、というのが僕の論点です。

すごく気になる言葉です。もう少し咀嚼して説明してもらえないでしょうか。
頭わるくてごめんなさい。
「昔の過ち」とは上記の鮎川氏の発言に沿って、
例えば高村光太郎の例とか、室生犀星の戦争詩などが挙げられるのでしょうが、
それを「正当化する議論」とは。
それを「ワカイモノに向ける」とは。
いまいち飲み込めていません。浅学ですみません。

スレッドの趣旨から、だいぶ脱線してしまいました。失礼しました。

実は僕も投稿詩人を目指しておりますので、このスレッドの情報は有
益に使わせて頂いてます（w
いったんボツになった原稿を他誌に回してはいけないなんて、思ってま
せんでした。逆に、自信作なら当然、他誌に回すだろうと、、、。

こうした投稿の仁義みたいなのは、教えていただかないとわからないので、
大変ありがたいっす。

>>263
「正当化する議論」は不適切ですね。

室生ほか、偉大な詩人達が多くの戦争賛美詩を書いているとのこと
ですよね。
僕はそのことを、僕らの文学史がどう理解すべきなのかについて見
識を持っていません。
例えば、室生犀星にたいして、何故彼が戦争を賛美したのかを
考え、継承して、自分たちの詩を考えなければならなかった「戦後第一
世代」の状況があっただろうと思いますし、「荒地」で練られた理論は、
単なる正当化や現実逃避とは言えないでしょう。その点では、僕の言葉
が不適切でした。

「あのとき室生は個人的責任に於いて間違っていたのではないか」とい
う疑問を、苦悩する室生の前で、だれも口に出来なかったでしょう。
それは当然かもしれません。僕も戦争を経験した老人に、「あなたの
考え方は間違っていた」と言ったことはありません。

しかし、そうしたことが、僕らがこれから書くポエムと何か関係がある
でしょうか。あるかもしれませんが、どう関係するのでしょうか。

あの偉大な先生でさえ間違ったのだから、僕らに正しい判断が出来るわ
けは無い、と考えるべきなのでしょうか。
そうした疑問をめぐる論争が、詩の専門誌において、今日に至るまで
ついに一度も起きず、機会詩は当然、ただの若気の至りと考えられて
いるとするならば、それは僕には不思議なことに思えるのです。

、、、と、言うわけなんですが、僕は全然勉強不足なんで、
議論する体力を持っていません。

このスレッドでの書き込みは、情報をあつめるための「教えて君」
であって議論を吹っかけているのではないのです。

この話題に関しては、僕は継続して考えていくつもりですが、
理論より実作を通して考えてみたいと思っています。

自分のレスを読み返してみて、>>261アビ さんのレスの後半を踏まえていない
ことに気がつきました。

ここで言われている日本的抒情を否定する詩精神を持つことは、おそらくは
正しい戦略として説得力をもつものなのだろうと思います。（ちゃんと読んで
みなければわかりませんが）。

現在同人誌などで書かれている「機会詩」を見て、それが昔の日本的抒情と
変わりが無いとするのであれば、それは立論としては理解できます。

連続カキコすみません。あと一つだけ。。。。
僕は最近、あるスレッドでひとを馬鹿にしましたが、本当は
自分が馬鹿であることを知っています。

僕に馬鹿にされた人は、僕に悪意を持たれる理由があるのです。
あれは、特定の個人（ネタと芸術の区別がつかない人）に向け
たものであって、他の方に向けたものではありません。

とりあえず、私の下手な書き方の為に誤解なされているかも知れませんので、
追伸しますが、抜粋しました77年10月号の詩手帖における座談会は、
「詩にとって現実とは何か？」と云う題名の討論であった事を述べておきます。

ついでに物知らずな意見を申しますと、
詩の雑誌の新人投稿欄では、もっと選者を増やし、
（ユリイカは一人、詩手帖は二人。他雑誌は手に入りませんので無知です）
批評のページを割くべきではないかとも思います。
投稿数の多さを鑑みれば、少し無理な話かも知れませんが、
私の様な、何の知識もなく、周囲に詩人がいた訳でもなく詩を書き始めた人間にとっては、
自分の作品がどの様なものかを批評してくれる人間がいるかいないかで、
その後、書き続けていく上では雲泥の差が現れるのではないでしょうか。

私がこのスレを訪れたましたのも、ネット上でもその様に、
新人が作品を寄稿し、それを批評しているサイトがあったら、
と云う意図も含んでいた事を付け加えておきます。

各詩誌の11月号が出ていますね。
詩学と誌手帖の11月号と、遅れ馳せながらmidnight pressの秋号を買いました。
ぱろうるに行ったものだからつい衝動買いで（笑）感想など気が向けばぼちぼち
書いて行こうと思います。

気になった特集など
midnight press「インターネットという途上を生きる」
詩学「日本語で詩を書く、ということ―日系日本語詩の今」
（midnight pressのほうはもう読んだ方が多いでしょうね、きっと）

>>271
選評の丁寧さからいえば、「詩学」が一番だと思いますよ。
５人の選者が合評形式でコメントしてくれます。
しかも全体のみでなく、一行一語句についてまで突っ込みを入れて。
いい評価をもらえるととても嬉しい。

また、入選する確率（ちゃんと批評してもらえる確率）も、
たとえば今月号の詩学だと13/125で、約1/10。
それなりにちゃんとした詩ならば、入選するのも難しくないです。

あ、まあ詩学に入選する詩は、「ちゃんとした」詩なわけで、
つまり「普通にうまい詩」ということですが、
それがいいとも思わないですけどね。
にちゃんで目にする「すごい詩」っていうのは、そういうのじゃない。

>>274

>にちゃんで目にする「すごい詩」っていうのは、そういうのじゃない。

そんな詩にｲﾊﾟｰｲ触れたい今日この頃です。
よくできた、真っ当な、上手な、まとまった詩なんて、私は欲しくありません。

>>274
投稿先は良く選ぶべきっすよね。
僕は新人賞ゲット狙いと批評指導を請うのが、投稿目的の
半々ぐらいかな。

新人賞は自分がいちばん評価してる、好きな雑誌からブン捕
らないと意味が無いし、実作指導は自分が信頼してる批評家
に請わないと意味が無いですよね。

>>272
今月号はまだ「詩学」しか読んでませんが、ミッドナイト面白そうですね。

「詩学」では、吉田和子パーキンスが泣けました。
　詩の批評とか、僕は詳しくないんで良くはわかんないんですけど、言葉を
骨折させようとしない（異化を狙わない）で、ココロで勝負しようとする
強さみたいのが、もしかしてココの雰囲気と似てるんじゃないか、と思い
ました。かたちだけみれば、フツーの詩だけれど。

投稿の選考基準には、雑誌の特色が反映されるものなんでしょうか？
若しくは、雑誌の特色を反映させる選者さんを起用しているものなんでしょうか？
私は、その様な事は考えていませんでした。

その裡、○○社風詩みたいな区分が成される様に成るとしたら、少々寂しいです。

みんな何でsageでやるの？ただでさえ発言少ないのにちょっと不思議。
このスレ過去ログには行って欲しくないなー。

>>276
吉田和子パーキンスさんの詩「送金」、よいですね。
記事のほうで「忘れるものですか、こんな大切なものを」と
日本語について書かれていたのも印象的でした。
詩のなかの「おとなしい優しい母」を最後には思いやったことも、
「物言わぬ」ことに対する寛容さ、優しさのようなものが滲み出ていた
ような気がします。これがアメリカがちがちだったら最後まで
「催促されなかったから」という理由を貫いたでしょう。
それはそれで間違いではないけれど、最後に「私は今、切ない」に
たどりついた。そんなココロが滲み出て、日本人の我々が読むから
共有できるのかもしれません。

midnight pressは、ネット詩の有名人（？）いとう、片野晃司と、
谷川俊太郎、正津勉の対談でした。ネット詩に興味津々でとっても
楽しそうな谷川、正津両氏が印象的でした。ネット側の人間からだけでは
出てこないような、違った視点からの見方やら思いつきやらが次々と
出てきていました。その谷川、正津両氏の柔軟さと、それを引き出した
いとう、片野両氏にも素直に拍手です。注目に値する活動をしていなければ
こうはならなかったと思うので。
（きっと見ていると思うので照れくさいのですが＠笑）

>>277
これは、激辛正統派さんへのレスですね。
僕としては、むしろ、雑誌が自分を選んでくれるかどうかは
重要じゃなくて、自分がどの雑誌を選ぶかの方がずっと大事だ、
と。これは私見からの横レスですけど。

詩集「62のソネット」を読むと、谷川俊太郎の場合、ターゲットを
絞らないで、いろんな雑誌にとにかくどんどん投稿していたみ
たいですね。

僕は実生活でも客を選んで仕事をする主義だから、投稿先も選ぶ
けど、谷川みたいなやり方も才能のプレゼン方法として、良いと
思います。スタイルの問題で、どっちが得ってことも無いんじゃ
ないかな。

誰か知ってる方いたら教えていただきたいんだけど、投稿者が
いろんな雑誌に投稿しても、それは別に仁義を欠くことにはな
りませんよね？

>>278そうですね。アゲちゃいけない理由もないやね。

吉田氏のポエムは良いよね。「日本語で書くこと」について
考えた結論の一つが示されている詩だと思いました。
いろんな考えがあるわけなんだな、きっと。

＞midnight pressは、ネット詩の有名人（？）いとう、片野晃司と、

あっ。その号ですか。それは読みましたよ。
実は、僕は自分のサイトの詩をいったん全部引っ込めたんだけど、
そのきっかけが、この対談を読んだことだったんですよね。

谷川さんが、「ネットだけのものが出てきたら面白いのにね。」
って言ってますよね。うすうすそうじゃないかとは思ってたんだけど、
言われちゃった感じがしました。
フラッシュポエムスレの方向とか、もっと「スレッド」であること
の可能性を追求したやり方とか、、、。

まだ考え中なんだけど、とりあえず面白い対談でしたね、あれは。

＞その谷川、正津両氏の柔軟さと、それを引き出した
＞いとう、片野両氏にも素直に拍手です。

そうですね。僕もそう思いました。
もしこのお二人と、どこかのスレッドで遊べたら、きっと
面白いだろうね。

>>277
○○社風、といえるほど明確にはジャンルわけできないでしょうが、
ある一定の傾向のようなものはありますね。
選者による違いもあるし、時々の流行も関係があるみたい。
まあ個々人はジャンルで詩を書くわけじゃないから、深く考える必要もないけど。

>>279
いろんな場所にまたがって投稿してる人はけっこういますね。
それでどちらにも入選している。
これは僕の感じ方なのだけど、そういう人は雑誌によって書き方を変えているみたいだ。
それか、たまたま雑誌の傾向に合った作品が入選してるだけなのか。

僕はわりと傾向を見て、投稿する作品を決めますね。選者の好みに合わせて書く。
投稿詩は掲載されることを一番の目的にしています。いいのか、悪いのか。
でも「批評されてナンボ」とも思いますし。

いま話題になっている人、「古田」和子パーキンスさんです。
名前間違えちゃだめですよー。
僕もこの人や、他の英語圏に住む詩人の詩の「フツー」さは面白いと思いました。
切ない、なんて言葉がこんなに当たり前に使えるのは凄いことです。
ながい葛藤の末に母語が辿り着いた場所、って感じでしょうか。
自分自身が一番書きたいけれど、なかなか書けない作風かもしれません。

>>280
「ネットだけのもの」は僕もずっと考えていますが、
結局既成のものをWebにのっける以上のことを思い付けません。
ココで遊んでるうちに出てこないかなあ。

>>282
うひえええ（恥。
ご指摘ありがとうございましゅ。
ご迷惑多方面。失礼。

>>281の情報ありがとうございました。

>>282
んああっ！やってしもた。猛反省っ。。。
ご指摘ありがとうございます。

恥ずかし過ぎるのでこれはsageで（笑）

いがいとたくさん、僕みたいな投稿二軍も居るのかも知れませんね。
数少ない手持ち情報から、提供。

「詩と思想」は、二人の選者でやっているようですけど、
選考に携わるかたの姿勢がきちんと表明されています。
批評は丁寧で、他人の作品への批評でも、読んでいて勉強に
なりました。

８月号で豊岡史朗さんは、「批評精神」を詩の大事な要素
の一つとして、俎上に載せた上で、それは単なる社会批評
ではない、とし、「それには内省が不可欠で、詩が声高な
時事的批評や高みの見物のような文明批評に陥ってはいけ
ないと思います」と述べています。具体的な方法としては
逆説、イロニー、風刺、ユーモアなどのいわゆるレトリッ
クに言及するとともに、「自分が生きている歴史的な現実
を、客観的な態度で真摯に探求する精神」および「内省」
をあげてます。
僕には賛同できる点が多いっすね。こういう批評的視点は
あるタイプの投稿作家にとっては貴重ではないかとも思い
ました。

他の批評家は他の視点を表明しています。

すでに申し込み終わりましたが、「詩と思想」は、編集部の推薦と
別枠を設けて、登校自薦による新人賞公募もやってますね。

登校は学校へいくことだから、もちろん誤字ですね（恥。
「詩と思想」に関しては、スレッドの上のほうでも、「卒業」システ
ムがらみで、情報ありましたね。

あと、「詩学」ですけど、僕の見ていた一年間では、全審査員が
一致して一位選出したことは無いようです。つまり、激辛正当派
さんの、見方と違うかもしれませんが、有る意味では、幅が広い。
みんなにウケるかどうかで競ってる。そこが魅力かな。

雑談ふうだ、との指摘があったけど、それも面白いことの一つかも
しれないですよ。投稿者との相性もあるでしょうけど。

たまたま手元に昭和27年3月号の詩学があるんですけど、一位が
茨城のり子で、2位が川崎洋で、今からみるとすごいバトルをやって
ます。審査員も鮎川とかです。システムは今とほぼ同じようです。

でも、その選評で、みんながやがやと、「どうしてこれがいいのか、
実を言うとわかんないんだけど、良いんだよね〜。言葉の選び方が
他の人と違うみたいな感じだなあ」みたいなことを言ってるんです
よね。まさか、そのままの言葉じゃないけど。わかんなくても支持
させられちゃってるわけですよね。

ああやってがやがややることで、審査員の深層心理への反響音まで
期せずして記録されてしまっている感じがします。

>>285
成る程、私も豊岡さんの云う事には同意出来ますが、
やはり、戦争体験の有無、乃至、受け止め方によっては、
彼の云う詩における「内省」の質実は異なるものになるのではないかとも思います。

>>287
人は誰でも自分の頭でしか考えられないから、間違えることも
偏ることもあるでしょう。たぶん、それは人間のやることとして、
仕方ないでしょうね。それでも時代と関わろうとするスタンスに
共感します。
ちなみに引用した８月号は、「ワークショップ特集」で、まつお
かずひろさんや、上田暇奈代さんなど、ＷＥＢでもメーリングリ
ストやＮＥＷＳを通じてよく拝見する人が書いてます。

僕自身は、戦争を扱った文芸作品としては、アリストパネスの
「女の平和」がダントツで好きです。ああゆう、深いところへ
とどくエロでギャグで時事な作品を狙いたいと、いつも思って
います。

ところで、アビさんは、以前ユリイカに触れておられましたよね？
僕も一時期僕も読んでいたのですが、最近は購読していません。
投稿に関しては、批評のスタンスが今ひとつ良くわからないので
すが、お考えあればお願いします。

age

>>288
大変に恐縮な私見なのですが、ユリイカは純粋に詩の雑誌とは云えないのではないかとも思います。
特集が格別に興味を惹くものでなければ、私も購入する事はありません。

批評のスタンスについては、詩手帖の入選、佳作に名を連ねる方が、
ユリイカのそれにも同時期に認められる事は少なからずありますし、
選評の方向性は、良かれ悪しかれほぼ共通すると云って過言ではないでしょう。
投稿なさる方々も、それは認識されていると思います。私は詩手帖に一辺倒でしたが。

再び物知らずな意見を申します。

嘗て、絵画芸術は、その双肩に担っていた、人間存在を描く義務を、
技術革新の中で現れた写真、映画に譲り渡しました。
その結果、抽象、具象、具体と云う区分なぞでは括り切れない、
様々な表現が跋扈する事になりました。
少なからぬ人間が、それを概念の破棄による絵画の狂瀾、頽廃と蔑みますが、
私は、豊かなるあり方として歓迎しています。

詩の世界にも、その様な地殻変動が起きているところなのかも知れません。
敗戦から五十余年、戦争体験による日本的抒情の否定と云う命題を認めつつも、
自らの責務として負わない、感じない世代の詩人たちが関わる情報媒体が、
諸刃の剣であるとしても、世に更に現れるべきではないのかと思います。

それは、既にネット詩と云う新しいジャンルの中には立ち現れているのではないか、
そう思い到ったが故に、このスレに立ち寄った事も付け加えておきます。

>>290
レスありがとうございます。あるいは、無責任な問いかけをして
申し訳なかったかもしれません。
ご意見、参考になりました。

>>291
＞再び物知らずな意見を申します。

いやあ、どう見ても、このスレッドの中では僕が一番、モノ知らずですよ（笑。
でも、僕はそれで良いと思っています。なぜなら僕は文学ではない、他の分野を
勉強した人間だからです。

２chは総合掲示板です。２chを眺めていると、世の中には、本当に色んな分野
でモノを考えてる人がいるんだなあと思います。この板が専門板でありうるとし
ても、ここには、いろんな参加者が居ることが最大の魅力だと僕は思っています。

>>291で、アビさんが指摘されているような意味での権威の振り捨てを、僕も
必要としています。なぜなら僕は「外の」者だからです。ここには、それぞれの
意味で「外」である人がいっぱいいて、僕はROMっていて飽きません。

しかし、捨て切ってしまうのは、やっぱりもったいないと思うんですよね。

今月号の「詩手帖」は、ZONO様の特集ですね。
また、モルポワは、「青の物語」の訳書を、たまたま125円で入手して
読んだところでしたので、僕には楽しめました。

僕が北園の批評を雑誌で見たのは、1985年2月に発行された「夜想」の
14巻で読んで以来ですので、ずいぶん違うのに驚きました。
85年の批評では、写真家としてしか、本気では愛されてなくて、詩人としては
偉い人ということになっている、みたいな扱いだったと思います。

でも、北園の「単調な空間」は、本当に良いですよね。
読んでいると、音楽が聞こえてきます。

僕は「ムーンライダース（鈴木慶一）」や井上陽水を通じて、ZONOの
影響を自分が受けている、と感じていたのですが、今回の特集を読んで
考えるところが多かったです。
一例をあげれば、巻頭対談で、北園と西条八十の関連が指摘されていますが、
詩って言うのは、西条的なリリシズムを別に恥じることはないと、僕は思っ
ています。

ところで、今週末に催されるEdge in Tokyoに行かれる方はいらっしゃいますか？

北園のスレきぼん、、、、って、伸びないだろうなぁ。

>>296　そろそろageて。

>>294 Edge行った。遠藤朋之って人が噛みあってなかった。
「ミューズのサバイバル」って・・・（ｗ

【第二回ｵﾏｴﾗ詩の朗読会しませんか?】にて行われるミニパネル展の展示詩募集のお知らせ

朗読会当日、会場で行われる(階段の両脇の壁でだけど)
2ちゃんねる詩・ポエム板ミニパネル展に展示する作品を募集しています。
詳細は該当スレ参照でよろしく。

2ちゃんねる詩・ポエム板にて三ヶ月ぐらい活動している方なら誰でもOK<｀ー´ >
自薦、立候補制先着5名そのまま決定になります。

「上手な詩だけをパネルにしたい」という風に俺は思っていないです。
まだまだ未熟だろうが下手だろうが2ちゃんの恥と言われ様が真剣に「言葉」に「詩」に
向き合おうとしている人ならボクは自薦を歓迎します。宜しくお願いします。

*激しくｽﾚ違いすんません。

>>294アビさん　>>296さん
Edge in Tokyoってどんな内容でした？ほかに感想等あれば。
>>297　都立家政さん
はじめまして。朗読会頑張ってください。
今回が成功するようなら、将来的には新宿Loft＋１辺りで開催してみたら？

>>298
用事があった為に行けなかったので、私も296さんには是非伺わせて頂きたいところなのです。
城戸朱理さんが発起人だったと記憶しているのですが、
野村喜和夫さんと詩手帖で行っている討議の延長線上のものだったのか、
CS番組（私は観れないのですが）の拡張版的なものだったのか、どうなのでしょうか。

テレビで放映された映像を流す→エンディングから続けて舞台袖から本人
登場→朗読　という流れで３人やって、そのあと城戸さん野村さん和合さん睦郎さん
遠藤さんで座談会でした。エルスール主催だけど野村さんは出演者のひとり、
という感じ。テレビ番組としてやってきたEdgeを映画化する案もあるらιぃ

スレ違いな話題である事は自覚しているのですが…。済みません。

>300
296さんは24日に行かれたのですね。
和合さんと遠藤さんは詩誌ウルトラの同人であったと記憶していますが、
その五人の座談会では、上記にある「ミューズのサバイバル」も含めて、
世代間の齟齬と云う様なものが認められたのでしょうか。

>>298
きりんさんはじめまして。レスどもです。
ロフトプラス1でやるようになったらもう立派なイベントになりますねぇ。
幾ら位で貸しきれるんですかねぇ('-')
2ちゃんアート系から何らかのイベントは将来的にあるでしょうね、
前回を終えた時も今回を考えていませんでしたし、今回もまた次回を考えていない風味です。
ただ、面白そうだとは思います。
今回の会場ももう手狭になっていますし、企画練って宣伝に力入れれば出来ないことはないでしょうね。<｀ー´ >ﾆﾀﾞ!!

>アビさん
世代間の齟齬はあまりなかったのですが、遠藤さんが何につけ米詩の文脈から
入っていこうとするところや「Egdeというジャンルができたのではないか」
などと言う所にはいささか能天気な印象が。。。
出演者のみなさんが控えめだったのに比べると目立っちゃってましたね。
まあこのへんで失礼。

>アビさん、>>296さん
遅くなりましたがレスありがとうございます（会話乗り遅れた……）。
>都立家政さん
Loft＋１は、貸切いくらというものではなかったような……。
でも、イベント主催者はドリンクサービスになることは覚えてますｗ
箱の規模から考えて、50人以上入る予定が立てば開催可能でしょう。
２ch絡みの告知なら人数も集まるでしょうが、
聴講者に少なからず料金が発生してしまう点、問題点がありそう。
スレ違いなのでこの話題もここまでで。ほかの方失礼しました。

>>303
296さん、ありがとうございました。Edgeと云うジャンルですか…。う〜ん。

ま、悪いことは言いません。あんたら２チャンネラーに代表される
下界の凡人連中には、ベートーヴェンの晩年の弦楽四重奏がちょうどよいです
から、そのあたりをお聴きなさい。
間違えても、ぼくやドビュッシーの作品は聴かないように。
豚・に・真珠・でございましょう、ファッハッハッハッ・・・・・
で、ぼくのホームページＫ．ＯＫＡＤＡワールド
（ＵＲＬ；http://debu1957.hp.infoseek.co.jp/）には
あんたら２チャネラーには似合わない私の傑作の音楽がついていますので、
ぜーーーーーったいに来ないで下さいね。

各詩誌の十二月号がでたので、あげておきます。

>>307
毎度のことながら１２月の詩手帖は分厚くて高い（笑）
詩人の住所を晒すという習慣も考え直したほうがいいのでは、と思ってしまう。
晒したい（晒すリスクを負担できる）人は個人の詩集で晒せばいい話なのだから。
アンソロジーは最近発表された作品を手っ取り早く見られるので良い。
それと興味をひかれた記事は「芸術村で詩を語ろう分科会『詩と読者』」
で行われた討議を収録した「詩は誰に必要か」。
さっと読んだだけだが、最後のほうにあった新聞記者の人からの質問と、
それに対する受け答えが面白かった。「読者を考えろ」というのは
ネット上ではわりと声高に叫ばれるけれど、北川透司会で谷川俊太郎ほか
豪華な面々を揃えたなかで新聞記者が「読者増についてどういう努力と工夫を
今後考えたらいいのか悪いのか」と迫ったのだから面白みもまた一塩（笑）
できればまだ時間が十分に残っているうちに聞いて欲しかったとも思う。
伝達と詩作は違うのが前提だろう。それは百も承知だけれど、読者について
語る場ならその前提に安住して議論してもつまらないと思う。

（´-`）.｡oO（そろそろ詩の雑誌買ってみようかな。
　　　　　　　　でも、ネットでないと手に入らない。
　　　　　　　　お洋服買っちゃったしな。残金計算、計算。
　　　　　　　　やはり立ち読みが一番ありがたい。）

近所の書店に置いてはあるんだけど。
詩の雑誌って高価すぎるんだよね。

詩学なんてあの薄さで700円！！？
ミッドナイトプレスなんてぺらっぺらなのに1,000円！！

やっぱり立ち読みが一番ありがたい。
＊質問>>309
　ネットでしか手に入らないものをどうやって立ち読みするんですか？

ハア。読めないので詩と○○○○と
詩の本のコーナーがちょこっと増えたので
そこを立ち読みしてるのです。
すいません、お洋服は９８００円ですた。
でも髪きったら染めるだけでカット代ただ券で使って
６０００円もしますた。
読んだことないのでもし内容が難しかったらどうしよう、
詰んなかったらどうしよう、と買うのを躊躇しているわけです、
なに、谷川さんの詩集はすぐ手に入ります。
ここの田舎にまで次々流通してくるの見ると
売れているみたいですね。
私としてはみすゞタンの詩が大量に出回っているので立ち読みです。
日経パソコンは１年間購読の申し込みをしました。
ああっ。買わなくてはいけないのね。
でもノウタリンの私の頭でもわかるかしら。
友人の父親が詩人なんだけれども、リュウゼツラン（漢字）と言う詩集をもらいました。
それはとても難しくて読めたものではありませんでしたわ。さめざめ。

>>308
住所だけでなく人によっては電話番号まで晒されている罠。
おそらく、公開するか否か事前に確認したんだろうけど。

まだ少ししか読んでないけど、個人的にはアンソロジーの松本圭二の作品が
いいと思った。
でも「どうしても水尾ですか？　稲尾じゃだめですか？」で
思わずワラタ漏れは逝ってよしか？（ｗ

★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>255
＞「機会詩」という言葉が〜
いつの発明・誰によって・誰に向けて
などはわかりませんけど、
とりあえず自分がみたなかでいちばん古いのは
ゲーテに「詩は機会詩でなければならない」というような
言葉があったように思います。まったくうろ覚えで
正しいかどうかわかりませんが。
ちょっと確認する時間がないので、
どなたか情報いただけませんか。

戦争詩に関する意見としましては
自分は01年の詩手帖五月号の、
瀬尾育生が北川透への返答として書いたものを
支持します。
同氏は「アンチユナイテッド・ネイションズ」で
詩だか散文だか、もうそういう区分も意味のないテクストで
ぎりぎりなところをずっとやっておられるようで
あの個人的だけれども外に向けられた闘いは、いったいどういうものなのだろう
と、興味が尽きません。

「機会詩」という言葉は、たとえば
吉増剛造さんの近作(たとえば詩手帖八月号にあるような)なども
「機会詩」といってしまえると思うのですけれど、
そうすると「戦争詩」というのとはちょっと射程が違うんじゃないか
という気がします。

>>315
「詩はすべて機会の詩でなければいけない」とは確かにゲーテの言葉です。

>>315

アビさんどうもありがとうございました。
記憶違いでなくてよかったと胸をなでおろしています。
ええと、ついでに甘えてしまっていいですか(苦笑
何というテキストにあったものでしたっけ、
よろしかったら教えてくださいませんか。

（そのテキストの、原語のほうを参照してみて
　原語でどのようになっているのかちょっと調べたいのです。
　たまに「機会詩」という語の代わりに
「オケイジョナル・ポエム」という語で言われますけど、
　これを独語に訳したら、原語と同じニュアンスのものになっているのかどうか
　みてみるのもいいかな、と思いまして。）

>>316
私も中沢新一などの書物の上でしか見ていませんでしたので調べました。

J.H.エッカーマンの『ゲーテとの対話』の中にあるそうです。
原語では機会詩は、Gelegenheitsgedichteです。
英語ではOccasionalpoemですから、
「折りにふれての詩」で、ニュアンスはほぼ合ってるのではないかと。
ひるねっこさんの楽しみを奪ってしまったかも知れませんが。

お・だ・ま・り、あたしを誰だと思ってるの？　おそれ多くも、あ・た・し・よ。
お・だ・ま・り、あたしを誰だと思ってるの？　おそれ多くも、あ・た・し・よ。
お・だ・ま・り、あたしを誰だと思ってるの？　おそれ多くも、あ・た・し・よ。
お・だ・ま・り、あたしを誰だと思ってるの？　おそれ多くも、あ・た・し・よ。
お・だ・ま・り、あたしを誰だと思ってるの？　おそれ多くも、あ・た・し・よ。

>>316
アビさん大変ありがとうございました。すみませんお手を煩わせてしまって。
楽しみも、もっていかれましたけど（笑）いえたいしたことないものですが（笑）
なるほど、die Gelegenheitsgedicht...英語のほうと確かにほとんど合うものですね。
参考にさせていただきます。脈の一部垣間見せてくださって、真に感謝いたします。

>>ひるねっこさん、アビさん

「機会詩」については、僕は無知に起因してひどく的外れなこと
言っちゃったかもしれませんね。もともと、「機会詩」と言う
言葉自体は否定や皮肉は含んでいなかったんですね。
勉強になります。

>>手帳の厚さ
手帳、「厚い」ですよね。僕もアノ名簿には違和感あります。
ああゆう名士禄は財団系のXX協会とか、XX詩人会とか、XX学会
とか言うような団体で出せばいいじゃん、て感じがする。
一般読者にとって使いようの無い情報に商業誌でページ割くのって
どうなんでしょうか？
とかなんとかいいながら、「詩を語ろう」報告につられて、結局
買っちゃいました（笑。ゆっくり読んでみよっと。

数ヶ月詩誌を読まずにすごして思ったこと。
読んでも読まなくとも別段詩作には関係が無い、というあたりまえのこと。
では自分は何のために読んでいたのか。
そしてまた読み始めたのはなぜか。
わからない。

＞３２０　ボルカ様

詩人の住所録が「一般読者にとって使いようの無い情報」ではないかとのことですが
僕はそんなことはないと思っています。たとえば私家版の詩集で評価が高いものなど
なかなか流通にのりにくい本を買いたいときなどには大いに役立つのではないでしょうか。

住所録を見て、自分の好きな詩人に書いた原稿や私家版の詩集を送って感想を求める方もいる、
かも知れません。
鰯雲さんの仰ることと同じく、気になる詩誌を取り寄せる際に用いられる方もいる、でしょう。
無論、不精者の私には役立っていません。

うーむ、言われてみれば、そのとおりかも。
鰯雲さんや、アビさんが言われるとおり、実用的な利用価値を感じる
読者も少なくないかもしれませんね。実際に本屋さんに行けば、詩集
があふれていると言う状況ではないのですから。

個人的には、僕にとっては、金を払って手に入れたい情報ではありま
せんでしたが、それは個人的な話で、「詩誌のありかた」というスタ
ンスで批判するのは見当違いだったと思います。

今月号の「手帖」はゆっくり読んでいますが、ここまでで僕が収穫に
思った情報は、まず第一に、今年、石牟礼道子の全詩集が出ていた、
という話を始めて聞いたことでした。
石牟礼は個人的にとても好きで、小説ですが「椿の海の記」とかは感
動して読みました。図書館にリクエストしようと思ってます。

それと、秋吉での荒川さんの講演はなんか面白かったみたいですね。
採録されてないのが残念。モルポワの講演も、その場にいたら質問し
たかった内容でした。

>>321さん
せっかく読んだんだから、誰かと喋りたい、と言うキモチが
僕なんかは強いですね。だから、このスレッド覗くのは楽し
みです。

でも、「せっかく読んだ」てことは、どっか無理してるってこと
かもしれません（笑。

マガジンとかサンデーとかを僕は毎週買ってるけど、別に語り
合いたいとは思わないですもんね。

＞ボルカ様

石牟礼道子さんの詩集、おすすめです。これほど濃密に土の匂いのする他界との交感には
なかなかお目にかかれません。
たしか萩原朔太郎賞の候補にもあがっていましたね〈司修さんが絶賛してたと思います〉。

んなこと言ってるから詩が売れないぼーーーーーーーーー
（藁

>>325　マガジンやサンデーについて語ろう的姿勢がにないからもうだめぼ的危機なんだ！
（藁
詩の雑誌が激しく売れないのは、、、（略略　　　　　　　　

>>328
そういわれてみりゃ、そうかもな。
別にシンポジュームやってるわけじゃないんだし、皆さん、
気軽に感想戦やりましょうよ。
僕はここんとこ半年の詩の雑誌って、結構サンマガ的見地
からも面白かったと思うよ。
「詩学」今月号では、川柳や短歌を巡って威勢の良い啖呵が
切られていて、事情を知らない僕にも面白かったっす。

>>鰯雲さん
情報ありがとうございます。
歴史は仮定することができないと言うけど、石牟礼読んでると
彼女には、自分が愛した自然の中で幸福に暮らす権利があった
のではないかと思わずにいられません。

休みに入ったら、さっそく図書館にリクエストしてみます。

>>322-323
なるほど。住所録はいろいろ使えるのですね。
ネットに慣れてプライバシーについて変に警戒感ができてしまっていたかも知れないです。
ああいうものを手にするといたずらしたくなる人も出てくるんじゃないかなあと（余計な心配かな）。
あるいは逆に、見知らぬ詩人や地方の詩人団体の人に手紙で「詩を読ませてください」
とアプローチするのをためらう人も多いのではないかと（僕がそうなんでこれは
独断と偏見ですが＠笑）
でもそういえばネットのそういうよそよそしいところは僕も嫌いだったな。

（でもあれのおかげで値段が普段の月の倍以上になっていると思うとプチ怒）
（でも高くなった分は名簿分だけでもなさそうだし、まあいいかな＠笑）

>>329
川柳のほうを読みました。なるほど面白い（笑）
ジャンルの間のしょーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーもない差異に
ねちねちこだわりつづける人はどの世界にもいるものですね。
何も知らない人はそういう人の主張を無防備に取り込んでしまう。
うっかりＮＨＫの深夜放送をＢＧＭ代わりに聞いていると危ない。洗脳される（笑）

「詩とは何か」とか「詩を書く覚悟とは」等の話もあまりえらそーに書かれているものは
警戒したほうがよさそう（控えめにかかれていても本音が丸見えなのもすぐわかるしけっこう多い）。

もっとこう、気楽に読める詩誌が欲しいですね。
詩とメルヘンが好きなんだけど、ここじゃあまり相手にされなそうだ。

詩とメルヘンきらいじゃないですよ。
雑誌づくり、丁寧だと思うし。
雰囲気が読みたくなったら、私　立ち読みしています（笑）。

ずいぶん前に読んだぶんの話ですけど、
銀色夏生ならぬ金色冬生さんて載ってましたよねー。

こんな地道なスレがあったとは知らなかった。
>>332
詩誌って手元にあると便利だし、便利さゆえに自分でも売っていれば買うが
大抵、詩誌を真剣に読んでいる人とは見事に噛み合わない。
会話が通じることより同調することのほうが優先事項だから。縦ノリ。
9.11以降?「闘い」とか「痕跡」などが流行しているのか、mpだけかと思えば
久しぶりに買った現代詩手帖の年鑑を読んでいても何度か目についたが、
言論を一足飛びにこれらの単語が（90年代のどのフレーズよりも食いつき甲斐がありそうだ）蔓延ってしまったら
そろそろ詩壇は（数年周期で起こる）祭りに入るんじゃないだろうか。死人もでるかも。
その点、詩と思想は会報みたいなものだし、詩学はネット詩を取り入れたりと共生型なので
楽観的に読めるんじゃないか。詩とメルヘンについては勉強不足。
一昔前には月刊カドカワのようなメジャー誌でも現代詩を募集してたが、
つわものどもがゆめのあと。

電波少年よ。人生無駄にするな。

詩学ってダサい。あんなの持って電車の中で開けない。
恥かしいしカッコ悪い。なんであんなに素人臭いの？

角川って中也賞を後援してたりもするね。

>>336
どこがダサいのか、どうすればダサくなくなるか、寺西さんに
ぶつけてあげるとよろこばれ増

>>シトメルヘン
僕もやなせさんは尊敬してるので、学生時代は投稿するなら、
この雑誌にしようと思ってました。しなかたったけど。
今どんな感じだろう。本屋さんにありませんでした。

詩の雑誌じゃないけど「クレヨンハウス」のクーヨン
とかも、昨年ポエットリーリーディング特集とかやって
て、結構面白かった。あれで僕は朗読に関心持ったんで
すよね。

>>338
でもあまりぶつけると寺西さんがぶったおれる罠

詩学は、毎号どんどん変わっていってて、楽しみだけど、
１月号の「詩学」もキテテいいですね。表紙、びっくりしました。
確かに、この方が、素人くさくないね。

僕はエロが専門（Ｗだから、まずとびらの「福らむ」でうなりました。
この詩は、１０秒以上は見つづけて欲しいです。

他に、以倉さんのオカルト論考、梅津さんのホットな時評など、個人的に
共感を覚える記事が多かったのですが、とくに、いとうさんのコラムが面白
かったです。今回も勝負してるなあ、みたいな感じしました。

ていうか「詩学」、クロラ氏入選してるよ。
おめでとう！！！！！

>>342、おめでとう！だね。
でも投稿作品は、いわば生贄として真剣勝負の場に「供されたも
の」だから、あまり言及しない方がいいのだろうなと思います。

でも、チョットだけ言及しちゃうと、やませば氏にエール。
僕はどの雑誌でも一次選通ってないけど、しつこくがんばろうね、と思う。　

「詩学」１月号の梅津さんの時評について、僕は、感じるとこ
ろがありました。

梅津さんの時評は、「無差別殺人を安易に肯定する」とも読みうる
作品に対する批判でした。

「反戦詩」や「アメリカ批判詩」を書くことに僕は強く共感します。
今の情勢は、詩誌がそれで埋め尽くされるようであっていいとも
思うぐらいです。
それを自分のスタンスとするつもりですが、けれども、そうである
以上、その情勢認識に対しては常に批判と対話する用意が、作者の
側には求められると思っています。

べつに大した責任はとれず、「そうかも、ごめん」と言うだけで
あったとしても、そういう心づもりはいるし、詩だからいいんだ
と言ってしまうのでは、詩として逆にインパクトを失うと自戒し
ています。

梅津さんの評論は定型詩に関するものだから、僕の知らないことを
多く含むのだろうけど、このような視点で詩を批評するのは、とて
も正しいことなのではないかと、感じました。

「詩手帖」の荒川さんの講演読みました。
なっかなか、クールっすね、と思いました。
賛同できるところが多いです。北朝鮮の詩は僕も書いたし（笑。

僕は来年は朗読もやってくつもりですが。

>>342
クロラ君おめでとう!<｀ー´ >ﾜｼｮｲ!!

>>344　ポルカさん
＞その情勢認識に対しては常に批判と対話する用意が、作者の
＞側には求められると思っています。
賛同です。

ただ、難しいのは、たとえば、山岳部に逃げ延びていくビンラディン
を、昔日の平家の落人の姿と重ね合わせてカタルシスを得るような
（たとえばですけど）詩もアリなわけで、それは一見テロリストに
対する同情とも取られかねないわけですけれど、詩を善悪の表明に
使うだけでは読んでも面白くないし、、、、ええと、何が言いたか
ったんだっけ。とりあえずあけましておめでとうございます。
スレ初カキコです。

↑の例は今ちょっと適当に書いただけなので、実際は平家は
べつにテロリストじゃないし、逃げるところだけ取り上げて
カタルシスを描こうとしてもアレだとおもいますけど、
テキトーな例ってことでかんべんしてください。

>>342
>>343
>>346
ありがとう。

明けましておめでとうございます、かたのさん。
なんか僕、このスレッド書き込み増えちゃったけど、別にジャックする気
はないから（W、いろいろ書き込んでくださいね。

>>349
春から縁起がいいヤネ。

皆さん、明けましておめでとうございます。

クロラさん、入選おめでとうございます。
いいな、いいなあ。羨ましいなあ。
なんだかんだいっても、100分の10に選ばれたわけで、これはめでたい。
今月号の詩学、まだ買ってないんで、仕事明けに買ってきます。

クロラさんはメールで投稿ですか？それとも郵送？

こんな詩の雑誌があったらボクは買うかも、というのを書いてみました。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1040196692/l50
感想等、貰えると嬉しいです。

Canopusさん、どうも。
もしかして正月出勤だったのですか。

僕は投稿はメールです。
ペンで文字を書くのが苦手なのです。

クロラさん、レスありがとうございます。
メールで投稿O.K.なら、もう少し投稿数が増えてもよさそうですけどね。
10年前も投稿数は100篇前後でした。詩学って、微妙な雑誌…。
今年こそ私も投稿野郎になろう。

今月の現代詩手帖、詩がいっぱいあって何だか嬉しい。
詩のシャワーを浴びたい気分なんで、買うことにしようかな。

詩手帖１月号の詩のなかでは
長谷川龍生さんの詩がよかったっす。

ぽかしゃか　ポカシャカ　♪

詩七日（＝詩なのか？）の平田俊子さんは意地悪だし（笑）
天沢退二郎さんは正月から駄洒落の連発でしまいに壊れてるし（笑）

あと大岡信さん、川崎洋さん、新川和江さんの詩はしみじみといいな、と。
言葉は一見普通なんだけど。

きりがないのでこのへんで。

詩手帖1月号。私は古いと言われるかもしれませんが、飯島耕一さん、安藤元
雄さんの佇まいが好きでした。吉増剛造さんも流石。映画のような詩。

それよりも何よりも、荒川洋治さんの講演記録が凄かった。私は電車の中で、
思わず泣きそうになりました。文学は実学（例えば、工学や医学など）である。
ひとつの文学作品を読むことは、自分の血と肉をつくり、人生に働きかけるこ
とである。「天才的なアジテイター」なんて評もあったらしいですが、これか
らの詩に必要なのは、まさしくそういう自覚なのではないだろうか。

詩板に来るまで、詩の専門誌が出ていることすら知らなかったのですが、
この前ひょんなことから「詩学」を注文しました。まだ届いていませんが、
分からないなりに一生懸命読んでみようと思いました。（正直ここでなされている
議論はハードルが高すぎなんですが）で、納得のいく作品ができたら投稿してみようかな
と思います。入選したらいいな〜

詩手帖。荒川洋二氏の講演記録よみました。文学は実学。嬉しくなる言葉ですね。

詩がフィクションであるという部分もある程度納得が行くものです。
荒川氏がなぜリーディングを評価していないかも読んでみてわかりました。
「あやしげな対話幻想」が言葉そのものを考える姿勢を鈍らせる、といった
ところでしょうか。抽象語一辺倒で書かれた観念的な詩について批判的に
語られていますが、本質的にはリーディングの「対話幻想」に対するのと
同じ理由で批判的なのでしょう。それ自体が悪いわけではなく、これから
詩を書こうとする人がそういうものにいそしむのはどうか？よく読むと
そういう批判になっています。好みがはっきり表れているのでわかりやすい
ですが誤解されやすいかもしれません。リーディングを実際にやっている
人からすれば、「ケンカ売ってんのか？」と言いたくなるところでしょう（笑）

僕はまあ、詩を書くのを止めてしまった傍観者なのでリーディングも観念的な詩も
躊躇なく読んで行こうとは思っています。書いてもいないのにぐだぐだ言うのは
何もしていないに等しい、というような言葉を最近も見かけましたが大きなお世話！
わが道を行きます（笑）

読んでいてひとつ疑問が沸いたのは一人称とノンフィクションの境界がどこに
あるのか、ということです。よく考えれば厳密なノンフィクションなんて存在しない。
極端な話ニュースだっていろんな出来事を誰かが取材してある形式に沿って
取捨選択してまとめて「今日のニュース」というタイトルで提示した作品、
とみることもできます。「自分を語ることは必ずノンフィクションなのか」
「詩に共感を求める人は必ず詩にノンフィクションを求めているのか」
といえばそんなことはないと思います。

思うにフィクションの領域にある磁場があって、油断すると書き手も
読み手もそこに吸い寄せられていってしまう。詩なら「癒し」とか「心地よさ」
などが磁場を形成してそこに吸い寄せられる。ニュースなら「正しさ」
「良識」でしょうか。そこに吸い寄せられるのは自然のこととして、その
磁場から半径どれくらいの距離を見ることが出来るか、ということなのだと
思います。最初に吸い寄せられた磁場が嫌だからと飛び出して、最初にいた磁場を
「ありきたり」と批判して、自分が形成しようとする新しい磁場に、そこに
吸い寄せられた人とともに落ち着いたとして、そこからの視野が狭ければ
「ありきたり」と形は違っても本質的には同じような幻想でしかない。

荒川氏の批判は表面上は「詩はフィクションという認識の欠如」ということ
ですが、本質的には上に書いたような視野の狭さに向けたもの、と私は思った
のですが、深読みもいいところかも知れませんね（笑）

抽象語一辺倒で書かれた詩といえば、連載になっている城戸朱理、
野村喜和夫諸氏を中心とした対談も僕には毎回「不思議ちゃん」で（笑）
言語化できない詩の印象はああいうふうに語るしかないのかな、と思えば
それはそれで納得できるし、ある種の哲学や言語学をかじったことのある
人ならそれほど難しい話ではない（むしろ自明？）とは思うけれど。

もう少しじっくり読んでみないことには僕も何も語ることは出来ないな。
幻想空間での戯れにしては毎回ネタは尽きないし討論の参加者も妙に真剣だし、
何かがあると思いたい（わかる人いたら解説してほしい）。

雪の話は不思議でしたよね。てゆうか、僕は、彼らは「認識と言語の関係」
について、ごく単純な間違いを信じ込んでるんじゃないかと思えます。
ちょと理解できないです。

ある波長の色を日本人だろうが、イタリア人だろうが、「赤」く感じますよね？
「赤」をさす言葉があるから赤く感じるわけではないはずです。その証拠に、
名前のない色だって認識できますよね？

ところで、荒川さんは島田さん谷川さんと鼎談させたい。なんかフツーな話題で。
僕が編集者なら狙うなー（笑。

>>361
彼らはテキストそのものを主体として
見ているところがあるのだろうと思います。

たとえば虹の色が四つしかない文化圏というのもあるわけです。
（ぼくは幼いころ三色のクレヨンで虹を描いた覚えがあります。）
より客観的な経験…たとえば科学によると、細かくいけば
14くらいの色相に分かれているそうですが。

テキストは
（動態的な）カテゴリ化による認知が行われたあとのものであるわけです。
もちろんおっしゃるとおり言葉が先ではないと思います。
しかし上に挙げたように、客観的な経験が先でもないのです。
常に同位置にあり共犯関係にあるのですから。

イタリアのrossoと日本の赤は、違うでしょうね。また
想起されるあらゆるイメージをも含めてrossoであり赤なのでしょうし。
雪の話は、そういったあらゆる感覚＝認知を　遮蔽し
白に帰してしまうものの話として、興味深い導入だと私は思っていました。

レスありがとうございます。

スレッド参加者も少ないことですから、ここでは議論より、ブレスト的な放談を
させていただければと思います。

ひるねっこさんのおっしゃっていることも、僕にも解らないではないのです。
ですが、彼らに対する強烈な違和感というものを、僕は一読者の感想として、
留保しておきます。
おそらく僕は、「テキストは言語の本質ではない」と感じていて、詩は
本当はテキストの中には無いのではないか？と疑っているのだと思うのです。

ですが、彼らの言説をネタとして、これ以上これに突っ込む勇気は、ありません。
なんか凄い強そうな３人組ですもんね（笑。
とりあえず、見逃しといてください。

レスありがたいです。もう少しだけ読み進める気になりました。

風景→写真　の関係のようなものでしょうか。写真をみる人がそこから
イメージを広げるけれどももとの風景をイメージするとは限らない。
写真にとらわれ過ぎてもとの風景の何かを見落としたまま放置してしまう。
詩を書くことは風景の現場に行ってもう一度別の観点から写真を納得行くまで
撮りつづけること（風景＝認識、言語＝写真）。

とっかかりの認識論はいいのですが、言語と認識の関係をずたずたに切り裂いて
詩を読む作業を続けることは、思いきり意地悪く解釈すれば「わけわからない詩を
わけわからない言葉で延々と誉める」ようなことだとも思えます。しかも
普通の認識の範囲で書かれた詩を見下すようなスノッブな態度が時々ちらほらと
みえるので、そのへんは僕も少し（いやかなり）違和感があります。

荒川さんあたり、あの対談に入って暴れてくれないかなあ（笑）
「おまえら抽象語一辺倒の詩を書いて読んで誉めていつまでも何やってんだ！？」とか（笑）

（＾＾）

思考停止中

「わけわからない詩を」とか「わけわからない言葉で」とか「抽象語一辺倒」とか
そういう言葉をだすとそこで思考停止してしまうな、と今更ながら気付きました。
とりあえずあの連載に紹介されている詩を読むことから始めようかな。

吉岡実さんは視覚、吉増剛三さんは聴覚、ふむふむ。The Other Voice買ってみようかな。

吉増剛三＞吉増剛造

。。。バカです＞自分　ファンの方、ゴメンナサイ。。。

>>359
に書いた「今日のニュース」ではないけれど、事実の記述が詩になっている
作品として興味深いな、と思ったのは、詩学の投稿作品、谷口謙さんの「サーフィン」
でした。水死したサーファーに関する新聞記事か警察の調書みたいな記述が最初から
最後まで書かれて詩になっている、というものです。

そこについた批評がどうもこの作品を完全にフィクションとして扱っていない
ような気もして、そんな部分も含めて楽しめました。単に教育的な視点に
立って批評を書いているからなのか、あるいは死がここまで徹底的に単なる
記述として表現されることを拒んでいるのか、理由はわかりませんが。

>>363

放談ということわかりました。失礼しました。
言語の本質というのがどういうものか、
わたしには皆目わかりませんしまた興味もあまりないんですが、
詩は本当はテキストの中には無いのではないか？ということ
（どういう意味でおっしゃっているのかよくわからないんですが）
それもへんな話ではないかなあと思うのです。
わたしポエジーという言葉を解さない人間なのですが
（色んな方がこの言葉を使われますが今まで実にわかったためしがない）、
そんな人間ですけども、詩がテキストの中にあるもないも
テキストは表示されているのであって、「詩がその外に存在する」わけではないでしょうし
そもそもボルカさんにとって詩って何かかたまりなんでしょうか、
誰もいないところでもころころ転がっていたりするものなのでしょうかね。
わたし自身は、そういうと何でも「詩は〜にある」「〜は詩じゃなーい」「詩がかわいそう」
とか言い出してしまいそうで、でもそれってわりとただの金言名句でしかなくて
（すごい裏打ちでもあれば別なんですが、すくなくともわたしにはそれがないから。
考えるのをやめるには便利なのですが　苦笑）
ずいぶん前に詩という単語をあまり使わなくなってしまったのですけれど。
「言語の本質」て　どういう、こと、なんでしょう、か。と思いました。

関係ないですけどポケベル語はどこ行ったんでしょうね。
もうないとしたらちょっとさみしいですね。
かわりに（主に右手か左手片方の？）親指語が大流行してますが、
これもいつか消えてしまう日が来たりするんでしょうか。

場によってずいぶん言語の本質とやらも変わるのだろうなと思います。
（顔文字って文体だよなあなんて思っているわたしでした。）

(・∀・)≦oha────！

>>364
　
普通の認識の範囲で書かれた詩って
どのようなもののことかよくわからないんですが、
ともかく彼らには確かに彼ら独特の
偏執とでも言えてしまうほどのものすごい偏りがありますよね。
意外と柔軟なところを見せてくれることもあるようなのですが。
スノッブな態度はでも、閉域にはよくあることですし
（逆に、荒川さんではないですけど
　一般の中には"IQ高官"を馬鹿にする態度もあるわけで、
　それがろくに読みもしていないでなされていることもあったりして、）
それで自分に向かってくる何かを閉じてしまうのも
もったいないんじゃないかなー　と思います
大変な、おせっかいですが！（苦笑）

写真のお話。
わたしが写真を見るとき、特にイメージを広げたりしてもいないなあ、
と思いました。といいますのも
どういう状況下、どういう流れのうちにあるのか　ということは探っているようですが、
像-世界の中を闊歩したりという想像力はあまり働かないのでしょうか
日常の行為「見ること」と、そんなに変わりがないです。
つまり風景も写真もわたしにはそれほど変わりがなく、
たとえば塀を見て
「この向こうに何があるのかな」と気になる場合には
風景でも写真でも、同じように気になりますし。
言語って、ぼやりーんと単独で存在しているというよりは
読まれたらその段階ですでに認識になっているわけでしょうし、
そうなると、言語も認識の一環だと、
言ってしまってもいいんじゃないでしょうか。

話が対談からずれてますが、すみません（苦笑）
次はつなげます……

>>371
むしろ実際の風景と写真の違いとは
わたしにとっては、音ですね、
あと身体的に動けないことでしょうか。
それくらいのものであって、
認識をぱちりと写したポラロイドからべーと言語が出てくる
というわけではないんではないか、と思うわけでした。
むしろ、ポラロイドのわたしから出てくるのは、
認識でもあり言語でもありうる、
というようなものではないでしょうか。

>>370

(・∀・)＜ｵﾊｰ！

>>369
勝ち負けのディベートをするには、僕がヘタレすぎなんです（笑。
こちらこそ、文学の常識をしらなくて、いろいろ失礼なことを言ってるとは
思うんですよ。。。。。
あくまで一読者（どっちかってば、理解度の低い読者）のテキトーな感想と
して考えてくださいね。

僕は思考するときに、たぶん、文学ファンのかたがたの一般に比べて、
「文字」から遊離する部分が多いのではないかと思っています。

文字よりは、話し言葉に、話し言葉よりは、数値や理論と言った非言語的概念に、
概念よりは暗黙知的な直感そのものに、と言う具合に、よりベーシックなところ
に依存して思考（詩作を含む）しているような気がしています。

だからどうした、表記するとき初めてちゃんとした思考として実体化するんじゃねーか、
みたいな感覚もわかるのですが、それをあまり信じすぎることに、個人的に違和感
を覚えるのです。

詩を書くとき、僕らは何処まで「言葉」で作為するのか、ということに、僕は
現在、答えるのをためらいます。
現在僕は北川透の「詩的レトリック入門」の読書会を提案していますが（さりげ
なくＣＭ：ひろねっこさん、かのっぴさんもどうぞ）、北川が鋭く解き明かすよ
うに、レトリックが思考しているとも言うべき状態も、現実に詩作を通じて僕ら
は経験しますし、同時に「余白」は本当に「言語（特に表記言語）」か？という
疑問も体験します。

また、昨年の「詩学」掲載の日系日本語詩に僕は感動しましたが、あれらも言語に
よって感動するというよりは、むしろ言語の貧しさに、それにもかかわらず
生きられた「思考」の生命力に感動したのだと思います。

363で、「言語の本質」などとデカイ言葉を定義もせずに使ってしまいましたが、
つまりは、「ことば」と言ったときに、まず、書き言葉でなく、話ことば
のことを考えている、ぐらいの意味です。

ちょっと、話がずれすぎましたね。脱線失礼。

話のレベルが高度過ぎてついていけないです。

反論と云う訳でもないのですが、言語と認識の関係は、
破壊しては再構築するような作業（攪拌？　攪乱？）を常に行わなければ、
言語と云うシステムの活動が全体に停滞してしまうのではないでしょうか？
その処方として現代詩があると云う考え方もありかと思います。

「わけのわからない詩」「わけのわからない言葉」「抽象語一辺倒」については、
思考停止では決してないと、正常な判断だと私は思います。
ただ、他人と云う存在に向けてではなく、他なるものと云う、
自己に内在するものか外在するものかもわからない、抽象的なものへ向けて表現しようとするなら、
「わけのわからない言葉」による「わけのわからない詩」にならざるを得ぬのではないでしょうか？
読者からすれば、それは作者のマスターベーションに過ぎぬでしょうし、
実際、そのようにして作品を書いている私は批判を度々承っていますが、
最近は、他なるものとセックスが成し得ていればよいのだと開き直っています。

拙くて意味不明な長文ｽﾏｿです。

話の腰をぶち折りますが、詩手帖の一月号は、
新人作品欄の水無田気流さんの作品がよかったです。はい。

昔，渡辺和博がマンガの分類を4つにわけてまして，これがマンガに限らず
いろんな作品・パフォーマンスに適用可能なので気に入っています。
つまり技巧のうまい・へたと感動的かどうかのうまい・へたは別の物差しと言う説です。
「うまうま」「へたうま」「うまへた」「へたへた」
新たな物差しはあるでしょうか。
雑誌と関係ない話ですみません。

アビさん、こんにちわ。
ここにいらしてたんですね。
年賀状をありがとうございました。
次号のうちの同人誌に、ゲストとして
詩をひとつお願いできますか？
うちの名簿にメアドがなかったので、
ここでちょっと打診させていただきました。

私信を書いてｽﾏｿ、みなさん。おっと、サゲ進行でしたな。

肉眼でみる風景と写真、一番の違いは平面と立体の差だと思っています。
アートじゃなくても簡単なスナップ写真でもそれははっきり現れます。
他にも焦点や視野が肉眼ではかなり自由です（スポーツ観戦や展望台から
ものを見るときなど特にそれを感じます）。視覚だけでもこれだけ（まだ
あるけれど）。それに加えて音や温度や匂いは写真だと完全に抜け落ちて
しまいます。もっとも詩と同様、写真でもそれら本来抜け落ちるものを
表現できる可能性はありますが。比喩を引っ張りすぎるとだんだんずれて
行ってしまいますからこのへんでストップします。詩の言語との共通点は
本来抜け落ちるものを拾い直して表現する、といったところでしょうか。

今日、吉増剛造さんの"The other Voice"買いました（おかげでフトコロが。。
『詩的レトリック入門』給料が出たら何とか買えるかもです＞ボルガさん）。
電車のなかで読みました。不思議な感じです。大小の文字と文字が共鳴
しているような。先入観抜きでも楽しめそうだし、解説はそれこそ
最近の詩手帖を読めば本人も含めていろんな人が書いているので、
しばらくはじっくりこの詩集を読んでみます。

議論に付き合ってくれた皆様、ありがとうございます。

そうそう、荒川さんのファンにも詫びを入れないと。。
358の「洋二」は「洋治」の間違いです。失礼致しました。

>>382
短歌の俵万智さんが同じような概念を使っていました。

技法のうえでの上手下手（上手Ａ、下手Ａ）
人の心を揺さぶるという意味での上手下手（上手Ｂ、下手Ｂ）

そこでは「素人の時代」という佐佐木幸綱さん（歌人。万智ちゃんのお師匠さん）
の著作を引きつつ、こんな考察がされています（あとのほうで作品の分類もされていますが）。
「上手Ａよりも上手Ｂが歓迎され、下手Ａであっても上手Ｂであればよいのが素人の時代（＝現代）」
「やればやるほど下手（＝下手Ｂ）になるとわかっていながら、やりつづけるしかない、
という苦しみを、今日の、そして明日の歌人は背負わなければならないのかもしれない」
（『短歌をよむ』俵万智〜岩波新書304〜より）

漫画の世界は「上手Ｂ」であるべき、という要請がかなり強いでしょうね。
短歌も『素人の時代』のような考察があるところをみるとある程度その要請が
働いているようです（どちらの世界のこともよくわかりませんが）。

人の心を揺さぶるとか感動させるとか、そういうのはとても曖昧なのであまり
振り回したくない概念です。ただ、単純に好き嫌いを表明するような部分は
あってもいいと思っています。詩についてはなかなかそれを前面に押し出す
ことがためらわれる状況なのかも知れません。北川透さんが「芸術村〜」の
「詩と読者」（詩手帖12月号に収録）の最後のほうで「批評が力を持っていない」
「みんな誉めるので何がいいか悪いかさっぱりわからない」といったことを
言っていました（例の新聞記者の質問のあとで）。

>>382
「批評が力を持っていない」ですか。難しいですね。以前、とある処である詩人から、
「詩の批評もまた詩でなくてはならない」と云われたのを思い出します。
また、アルメニアの映画監督ドン・アスカリアンは次の様に述べています。以下抜粋ですが、
「芸術は隠喩的（メタフォリカル）で、
　芸術的隠喩（メタファー）は隠喩的にしか説明できない。

　とはつまり芸術作品への
　真正にして精緻な対応を的確に伝えるには
　もうひとつの芸術作品が必要になるということだ。

　だがその芸術もまた前のに劣らず謎にみち、
　説明不可能であって、
　またしても新しい隠喩と芸術作品を要求する。

　こうしてこのプロセスは無限に進行する。

　これで芸術的隠喩が核物理学同様
　精緻なものであることが分かったはずだ」
高尚過ぎて私にはよくわかりませんが、これもためらわれる状況の一つの要因かも知れません。

えーと，横レスお邪魔虫します。

作品を読んだ時，各人評価はしていますよね。心の中で。
それを一定の方法で集約し客観的評価に近づけることは，統計的には可能です。

例えば食品のおいしさを評価する場合「見た目・匂い・味・口触り」に項目分
けして3段階・5段階評価などします。

これを応用すると，詩（たとえば恋愛詩等限定して）の特徴を表す
言葉を抽出して，それを因子毎にカテゴライズすると，人がどんな基準で詩
を評価しているか見えてくると思います。思いつきですが，もうやられていた
りして。

ただ，詩や作者がそのような評価を求めているかどうかは別問題です。

すいません。どんどん激しくスレ違いっぽい・・

>>383
作者が自作について語りたがらないというあれと同じですね。
「芸術作品への真正にして精緻な対応を的確に伝えるにはもうひとつの芸術作品が必要になるということだ。
　だがその芸術もまた前のに劣らず謎にみち、説明不可能であって、またしても新しい隠喩と芸術作品を要求する」
でも他人の詩集についてはしたり顔で放談しちゃってるんだから
ちょっと不気味なんですよね。>>野村・城戸氏の対談など。

芸術作品に対する批評もまた芸術作品、というわけですね。
その主張にあえて辛口で切り返すとしたら「それは逃げ口上ですよ」と僕は言いたいです。
説明すること、説明されることで、自分が書いた作品、あるいは自分が好きな作品の、
神秘性が失われることが恐いだけではないか、そう思えるのです。人の作品は饒舌に
語り、自分の作品には口を閉ざす、としたらそういった逃げの姿勢ははっきりと
現れていることになりますね。

ん、今日はなんか機嫌が悪いので辛口ですが（笑）
でもそこをはっきりしない限り進歩がない気がします。吉増さんがThe Other Voice
でみせた作風（ルビをつける）をみせたのは、調べてみたらそんなに新しいことではない。
それなのに批評がいつまでも「音叉」とか「聴覚」とか「微分」とかそういう言葉で
煙に巻いて、そのくせ大した内容があるとも思えない、これでは進歩を見出せないのです。
「微分」に至っては本当の意味を知っている人から見ればいい笑いものでしょうし、
あえて詩的に使っているとしたら、僕から見てそれは成功しているようには見えません。

逃げ口上を封じるためには、>>384 で、たけさんが書かれたような評価方法は
面白いかもしれません。作者なんか放っておけばいいのです（笑）

なんだか態度悪いですね僕。乱文失礼致しました。このスレの誰にもケンカを売ってはいませんので。
ケンカ相手は難解な批評を繰り返すヒキョウモノたちなので。

ヒキョウモノについて、もうひとつ気に入らないのは、人の作品を饒舌に
語るとき、自分の詩論を語る道具にしていないか？ということです。
はっきりとはわかりませんが、もしそうだとしたらすんごく失礼なことの
ような気がするので。

こむずかしい、うさんくさい→読みにくい→人が離れる→批評が力を持たない

こうなってしまわないことを祈りますね。

うーむ、ヒヒョウカと、ヒキョウカ。なんつって。

僕は個人的には、あの特集では吉増さんより、長谷川龍生さんの
ほうがピンときたな。長谷川さんの詩集も買う決心なかなかつか
ないけですけどね（笑。
でも、70年代、80年代の吉増さんってもっと違うってウワサですよ。
僕は読んでないけど、いずれ読んでみようと思ってます。

初めまして。ここはものすごく真摯なスレですね。ちょっと驚きました。
私は「芸術村で詩を語ろう」に参加しました。もしかしたら提供できる情報
などあるかもしれません。何なりと聞いてください。よろしく。

★http://jsweb.muvc.net/index.html★
　★頑張る貴方を応援します★

意味不明で進歩のない抽象語批評も嫌っているけれど、
わかりやすければいいというものでもないのは確か。たとえば
技術偏重の恋愛詩、機会詩バッシングにも僕は殺意、じゃなかった、
敵意をもっています。一方で恋愛詩、機会詩に単純に共感を表明する
ようなものも（僕はそういう表現や鑑賞の原点に近い素朴な感情の
表明をできるかぎり肯定したいのだけれど）、あまり共感を安売り
されるとしらけます。このあたり私もかなり偏ってはいます。

>>388　ボルガさん。
たしかに吉増さんのキャリア全体からみれば最近の作風は、ごくごく
新しい傾向といえるかもしれませんね。さかのぼっていろいろ読んで
みたいです。

>>389　ウッズさん　ようこそ。
実際に参加された方のお話は貴重だと思います。まずは参加された分科会や
ご覧になった講演などについて、お話いただけると嬉しいです。
「芸術村で詩を語ろう」については主に詩手帖でいろいろ話題になっています
ので、まんざらスレ違いでもないでしょうし。

かのっぴさん、と呼んでいいのでしょうか？歓迎していただきありがたいです。
しかし、ここは詩の雑誌について語るスレなんですね。ちょっと勘違いしました。
それぞれの方が詩についての考えを語り合っている場所だと思ったものですから。
「芸術村」の内容については現代詩手帖で特集されていましたね。参加者には年鑑
というんですか、特別号のようなのが送られてきました。
大変刺激的で濃密な時間を過ごせたので参加して良かったと思ってます。分科会は
「伝統」でした。羽田で山口宇部空港行きの飛行機に乗ると、数列前に大岡、佐々木両氏、
すぐ前にフランス人詩人という感じでスタートし、多くの詩人の講演、ディスカッション、
朗読等に触れることができました。
三日目は都合で帰らなければならなくて、どうしても中也記念館に寄りたかったものですから
朝、芸術村を離れました。ですから、二日目までの内容でしたらお答えできると思います。
私自身の感想については少し整理してまた来ます。何か質問などありましたら遠慮なくどうぞ。
では、失礼します。

失礼しました。やはりスレ違いなように思われてきましたので、退出します。
おじゃまをしてしまい、申し訳ありませんでした。

>>393
あらら、残念です。。気が変わったらまた来てくださいませ。

このスレに書く人も、詩誌を読む人も少ないし、
多少のスレ違いは許容しないと人が集まらない気はしてます。
気軽にどんどん書き込んでくださいね。

って、最近仕切ったり小難しいこと書いたりで
僕もろくなことしてないような気がしてきた。。。。

とりあえず各詩誌の２月号が発売されたので、age ます。

最近、詩の雑誌を読み始めました。このスレの皆さん宜しくお願いします。
図書館で借りる事の出来るものなので少し古い話題になってしまったらすいません。
「ユリイカ」の特集(島うた)を図書館で借りて少し読みました。
「詩学」、「現代詩の手帳」とまた「ユリイカ」は違った構成ですね、
詩作品より読み物が多いですね。
しいていえばボクは「詩学」「現代詩の手帳」「ミッドナイトプレス」「My詩集」より
読み応えがありました。
もう少し詩の雑誌についてシンクロしてくれば細かい話題にも入っていきたいと思います。
大雑把なレスですんまそん。

>>357金子すずみさん
＞詩板に来るまで、詩の専門誌が出ていることすら知らなかったのですが、
＞この前ひょんなことから「詩学」を注文しました。まだ届いていませんが、
＞分からないなりに一生懸命読んでみようと思いました。
是非、がんがん読んで下さいね。うちでは予算がないので、「あっ、これイイ」
というようなのがあれば、ご紹介下さい。ちなみに「現代詩手帖」も買えない
ので、もし余裕があればそちらの方もお願いします。お願いしてよろしい？

当方ではいま、詩歌修行の為の文献漁りをしています。古書店にお世話になって
いるので、予算はそちらの方へ廻しています。頼んでおけば、探しておいて、
キープしといてもらえますので。

＞（正直ここでなされている議論はハードルが高すぎなんですが）
正直そう言えるあなただと思うからこその、お願いなんですが。

日本はまだ「現代」というより「近代化」に失敗した、中途半端な、頼りにな
る人物の非常に少ない「（一応）リーダー」国家の一角。そんな中で、大岡信
氏や大石悦子氏などは、これでもかと土砂降ってくるバカども相手に、よくあ
そこまで、さばききっておられるものだと、正直、頭が下がる想いがします。

横槍御免。

>>395都立家政さん
＞「詩学」、「現代詩の手帳」とまた「ユリイカ」は違った構成ですね
そうですね。「ユリイカ」は青土社。「現代思想」「imago」の出版元ゆえ、
雑誌として詩学・理論系に強いのは当り前かと。僕は持病あって、その関心か
ら、ほとんど後者ばかり見てきました。いま、詩を読み直さないといけない時
期が、唐突にやってきまして思っていることがあります。「ユリイカ」も、も
っとちゃんと読んでおけばよかったなあ、と。

＞読み応えがありました。
同感です。がんばって読んで、「むむっ…」てなところがあったりしたら、是
非とも教えて下さいね。

詩の手帳？ﾀｲﾄﾙ堅すぎ

お許しが出たので、また来てみました。
＞３９６さん、古書店まわりですか。何年か前に神保町で「四季」の
復刻版揃いを見て、買いたかったのですが、数十万と聞き、断念しました。
かのっぴさん、「芸術村」の報告はそのうちします。では。

>>399さん
＞何年か前に神保町で「四季」の復刻版揃いを見て、買いたかったのですが、
＞数十万と聞き、断念しました。
ははは…。揃いの書籍はまあ、そうじゃないかと思います。ちなみにS.35年の
「国文学解釈と鑑賞・初夏の臨時増刊」。論文ではあなたの云う「恩田逸夫・
四季派の詩」や「現代詩における韻律論と音数律論」「啄木の諸問題」など。
自作自解では、安東次男の「霙」、三好達治の「甃のうへ」、村野四郎の「骸
骨について」など。特集が高村光太郎「道程」分析と鑑賞。一杯つまっている。
で、上記目次のページが載ってる増刊号でない方は、小林秀雄の特集がメイン
で、源氏や芥川の解釈なんかが載っていて、１００円でした。

＞４００さん

そうですかあ。解釈と鑑賞は親父が長年買い続けていたので、実家に
行って探してみます。それから、悔しい思いをしたのは、これも何年か
前ですが、古書市の目録で、ほるぷが出した詩集の初版本復刻版シリーズ
を発見し、申し込んだのですがはずれました。たしか全巻揃い美本で
１０万くらいだったと思います。今でも悔しくて・・・。そんな間抜けな
私です。

>>401さん
＞申し込んだのですがはずれました。そんな間抜けな私です。
何をおっしゃいますやら。僕などは、申込日をはずした（忘れていた）ことさえも…。

いやあ、電話で申し込んだ時に古書店主が、直接会場に来られますか？
と訊いたんです。後から考えると、古書市開催中に来る客を優先したの
かなあと思い、後悔した次第です。なぜか、四季とその初版本復刻版が
ほしかったもので・・・。今でもほしいので、もし古書店で見つけたら
情報を提供していただけるとありがたいです。もちろんあまり高価では
手がでませんが、よろしくお願いします。なんだかやっぱり私はスレ違い
ですね。どちらかというと近代詩の方が好きなもんですいません。

今月はいつも読まない詩誌を読んでみることにしました。
「投壜通信」と「るーおる」。どちらも地味でほとんど詩しかない
という感じですが逆にそれがいいです。宣伝もあまりないし写真もない
ので詩に集中しやすい。もう少し読んだら感想もかいてみます。

「投壜通信」６１号　矢立出版
小詩集。佐藤洋子、枝川里恵、ほか。ほとんど知らない詩人さん。でもみんなうまい。。）

「るーおる」４８　書肆山田
ミッドナイトプレスによく似た形状。詩がいっぱい。みんなうまい。
有名どころでは平出隆、入沢康夫、岩成達也、吉増剛造、関口涼子、藤井貞和など。

ちょっといい買い物だったと思う。

詩学と現代詩手帖、今月は人任せに（笑）。

るーおるじゃなくてるしおるだね。

あ、失礼。「るしおる」(luciole)ですね。訂正します。
ありがとうございます>405

約束した「芸術村」の内容報告をしたいと思います。概略は「手帖」
に掲載されていたので、私的な感想、というか印象に残ったことだけ
でいいでしょうか。今日は谷川俊太郎氏について書きます。
　風貌は書道家か陶芸家という感じ。終始、真摯に他の詩人の講演や朗読
の時も会場の隅にすわってらっしゃいました。
　逆説的になりますが、ある種の弱さを維持し続けるための強さ、孤独を
感じました。大岡信氏と仲が良いらしく、万全の体調でなかった大岡氏を
サポートしてらっしゃいました。
　谷川氏はご自分の仕事を「詩の製造業」とおっしゃってました。詩を作る時は
「まず机に向かい、詩を作ろうとすることが大切」「できるだけ自分を空っぽに
する」「無意識から詩がわいてくる」「それが多くの人と繋がっていると信じている」
など、興味深いお話が聞けました。
　大岡氏と仲が良いのは、二人が他の詩人たちとマーケットが異なることが原因になって
いるといううような趣旨の発言がありました。
　
　こんな調子の報告でいいのでしょうか？

イマーゴか…懐かしい。
バックナンバーまだ持ってるよ。

>>407
ありがとうございます。

＞　風貌は書道家か陶芸家という感じ。終始、真摯に他の詩人の講演や朗読
＞の時も会場の隅にすわってらっしゃいました。
　
このあたり、やはり常人にはない雰囲気を醸し出していたようですね。
真摯な姿勢がその源なのでしょう。大岡さんとは以前、同人誌「櫂」で
一緒だったようです。文庫の谷川さんの詩集の解説も大岡さんが書いて
いるようですし、昔から仲良しですね。

＞こんな調子の報告でいいのでしょうか？

私の許可はいりません（笑）
適当に好きなようにからんでもらっていいです。
詩の雑誌の感想、あるいはそこから発展する話題なら何でも。

反応していただき、ありがとうございました。根が小心なもので・・・。
谷川氏は確かに常人とは異なる印象を受けました。私の想像では
火星人が陶芸家になりすましているという感じでした。ばれるんじゃ
ないかと、キリリ、ハララしてると思われました。
では続きはまた後日。おやすみなさい。

池袋に「谷川俊太郎書店」開店だそうです。さすがに火星人はやることが
違います。月に一度は接客するそうです。きっと地球人に関する情報収集
が目的だと思われます。

>>411
>池袋に「谷川俊太郎書店」開店だそうです。

ｸﾞｸﾞってみますた。
>ジュンク堂書店池袋本店7Fに、
>谷川俊太郎が選んだ書籍600点を展示販売する『谷川俊太郎書店』がオープン。
>2/9から10/5まで。
>自らも月に一回程度来店するそう。
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また、詩（詩の雑誌）に関する議論を再開してください。では。

今月の詩手帖、大岡信特集なんですね。買わなかったので
図書館でちょっとだけ読みました。大岡さんの詩は綺麗ですね。
批評もかなりの質と量の蓄積があって、あらためてすごい人だな、と。

詩学はどうだろ。いとうさんがネット詩の価格付けについて話していたね。
今回は立ち読みで済ませちゃったけれど、価格付けの話が頭に残っていた
ので某サイトのレビュウで色々書いてみた。　

るしおるでは吉増剛造さんと関口涼子さんの対談が楽しめました。

>>412
本人が来店、ってなんか変だよね（笑）
面白そうなんで今度ぱろうるに行った時にでも寄ってみようかな。

奇遇です。僕も今日、図書館で手帖読んで来ました。閉館時刻が迫ってたので
高橋氏の詩と和合氏の書評を読んだだけですが。
（大岡氏情報）
大岡氏はある表彰式に出席した折、着物ででかけたが、ステージ上で昏倒した。
おかげで「大岡はおかしくなった」という噂が流れ、遠いフランスまで伝播した。
実情はどうだったのかというと、「眠くなる薬を飲んで行ったために、ステージ上で
眠り込んでしまった。おかしくなったわけではありません」（本人談）

>>416
偶然でしたね。これで図書館まで同じだったらすごいのですが（笑）
図書館に置いてある詩誌は、「現代詩手帖」が多いのでしょうか。私のところでも
現代詩手帖があります。ほかに「ユリイカ」と「詩とメルヘン」があります。
「詩学」はないですが。

大岡さんはものすごい勉強家とききますから、体にかかる負担も大きいのかもしれません。
谷川さんとの対談の内容のなかにも、文字が突然小さくみえる症状がでた話が
ありましたし、>>407のウッズさんの書き込みを見ると当日も体調が悪かったようですし。

すいません。４１６＝ウッズです。たぶん、ばれてたと思いますが。（笑）
図書館には「手帖」しかありませんでした。「ユリイカ」も置いてほしいん
ですけど。４１６の内容は「芸術村」で本人から聞いた話ですから間違いない
です。では報告の続きです。
高橋睦郎氏の印象。
趣味でやってるジャズ喫茶のマスター。こんなのが手に入りましたよ、とＬＰを
出してきて見せてくれるって感じです。
分科会で安藤氏が詩作する状態について「空っぽの井戸に水がわいてくる」という比喩で
表現されたのですが、それに呼応して高橋氏は「詩は外からやってくる」とおっしゃって
ました。
前述した谷川氏の発言と合わせて考えるとおもしろいですね。それと、分科会の最初の
方で高橋氏が「無惨な状況」とおっしゃったのですが、僕は、主語が分からず、現代社会
全体についての発言かななどと間抜けに聞いてたのですが、後から考えると、どう考えても
現代詩についての発言だったようです。
それから、荒川洋治氏はさっそうと登場し、聴衆を沸かせ、またさっそうと帰って行きました。
講演では安藤氏や大岡氏を挑発するような、あるいは「小林秀雄は一流好き」とか、権威に
反発するという感じの内容でした。とにかく話術で参加者は惹きつけられてました。

僕は谷川氏の口からマーケットという言葉が出た時、正直言って驚いた
のですが、よく考えれば多くの読者に自分の詩を読んでほしいということ
は当然のことだと思いました。池袋の書店のことも同じ発想による実践なの
だと思います。
吉増剛造氏について。
講演の時間になり、会場に入っていくと、ステージの前の方に巻物みたいな
金属板、彫金が置かれ、そこに吉増氏が座り込んで雑談のようにしゃべって
ました。以前、テレビで過激な朗読を聞いた（見た？）ことがあったので、
いつになったら氏のパフォーマンスが始まるのだろうと思っていると、
そのまま雑談調に彫金の話が続き、時間が過ぎ去りました。つまり、雑談かと
思ったのが、既にパフォーマンスだったわけです。家に帰ってから、細かい傍注
が書かれた氏の作品を読み、何となく講演とイメージが一致しました。

北川透氏は過激な論戦を期待したのですが、意外と和やかムード。しかし、
詩に対する真摯な姿勢が感じられる方でした。
後は、中国人の亡命詩人の話が大変興味深かったです。フランス人の方の
話は僕にはあまりおもしろくありませんでした。これらは手帖に載ってますよね。
省略します。だいぶ長くなってしまいました。内容は盛りだくさんで、他にも色々
ありましたが、こんなところで報告を終えたいと思います。

今、朝日の夕刊を読んだら、高橋氏の詩評が載ってました。４１８で
書いた印象、けっこうずれてないでしょ？報告も済んだので、私は
「温故知新・近代詩」のスレに移住します。今度はほんとです。
　さようなら〜。

詩とメルヘン３月号のやなせさんの編集後記は楽しい。
毎回楽しみにしているんだけれど、今回の皮肉は強烈だった。
詩とメルヘンを作り続けて３０年だそうだが、
文芸誌（おそらく詩誌を含む）からは完全黙殺だそうだ。
どう考えても「読み手」にも「作り手」にも「想い」が一番届いている雑誌なのにね。

詩とメルヘンに限らず、雑誌と雑誌の間の垣根は高いね。
さっと読むだけの読者からみればどうでもいいことだけれど。

さっと読んだときに一番面白いのは詩とメルヘンかな。ヴィジュアル的に。
いまどき貴重な存在でもあるような気もするしね。

「詩とメルヘン」は誌名が恥ずかしすぎるので、
一度も開いて見たことがないです。(:o:)

スレ違いもいいとこなんですけど、今NHKの『みんなのうた』で、「ポケット
の中で」という曲をやっているんです。15年くらい前の曲で、当時の私が大好
きな曲でした（銀色夏生；詞、斉藤由貴；歌）。
それのイラストがやなせさんで、とにかくポエジーたっぷりの絵が何枚も出て
きて、久し振りに堪能しました。
斉藤由貴は、すっかりオーラが消えて、ただのおばさんになっちゃいましたが
やなせさんの絵は色褪せないですね。

当時の『みんなのうた』は、大貫妙子や沢田知加子らが秀作を書いていて、目
が離せない状況でした。

a

ええっつ。あれって、銀色夏生なの？

僕は彼のことカナリ見くびっていたんだけど、、、
知らないって怖いねｗ。

>>427　そうなんです。私は逆で、銀色さんを凄いヒトだと思っていて、彼の
ほかの詩を読んで、ガッカリしたクチです。

銀色夏生は女性です

昔の『みんなのうた』は味があったよね。
いまは妙に垢抜けしてげんなりだけど。

>>429
そ、、それもまたビック詩。

>>430
最近の子供番組では、「でっこぼっこフレンーズ」が良いと思うよ。
あれって詩人がかんでる臭い（適当）。

10年ほど前、「大きなポケット」ってマイナー雑誌があって、ねじめとか、南シン
ボウとか、赤瀬川とかの渋い連中が、マイナーをいいことに、子供相手に好き勝手
やってて、凄く面白かったんだよなー。
今ではメジャーになっちゃって、内容もおとなしくなっちゃったけど。

なんにでも旬ってあるよね。

>>422-423
その「詩とメルヘン」も休刊決定だそうで。
惜しいですね

>>424
最後ぐらい買って読めｗ

銀色夏生といえば「そして僕は途方に暮れる」大沢誉志幸。
最近まで知らなかった・・・

男の子でしょ
−�且v潮社出版販売代表取締役・「現代詩手帖」誌編集長　小田康之氏へ（部分公開）

http://www.246.ne.jp/~office36/j_kai_10_03.htm

かなり笑えます。ぜひ読んでください。

>>434
（（（（（（（ ;ﾟДﾟ）））））））ｺ､ｺﾜｲﾖ､ﾏﾏﾝ!

>>434
うん笑える！
それにあそこの会計の仕組みがよく分かって個人的に興味深かったです。
委託販売だったんですね。日商簿記何級だっけか。
しかし委託者に金払わないってひどいなあもう。１５万の売上債権を
同人誌相手に時効を盾に守るに至っては。。うううううううーーーんんん。
得意先元帳を監査してやりたい。いったいどうなってんだろ（笑）
親会社の思潮社も同じようなもんかな。

あ、受託販売勘定の受託先別増減明細、かな。。向こうから見れば。

>>434の小原眞紀子ママン、ほかの記事いい！です。
またまたお金のことで突っ込まれて「小原さんが怖いよお」と川端という詩人が
泣いたとか泣かなかったとか。夏夷という雑誌。かなり面白そうですね。

ヽ( ﾟдﾟ)ﾉ　ｶﾉｯﾋﾟｻﾝ､ﾍﾙﾌﾟﾐｰ!
ママンは川端さんに何でそんなに憤っているのか、
私のおつむでは読解できないです。
噛み砕いて説明して頂けないでしょうか。
確かにあの金額は洒落にならない、尋常ではないものと思いますけど。
スレ違いで申し訳ないですが、お願いします。

>>439 アビさん、どうも。

�且v潮社に、半自費出版の実費として支払った額が「高すぎないか」
というのがママンの主な問題意識で、川端さんからいろいろ話を聞きた
かったのに、あろうことか彼がお子ちゃまみたいに奥さんに電話を
代わって逃げてしまった、ということかと思います。

受託品の受入れと販売の事務が杜撰で、あとになって誰かに尻拭いさせる
康之くんと、半自費出版の詩集に大金を実費として負担したことに関して、
自分のことなのになぜか自分で説明できない川端さん、おそらくママンは
この２人のぼうやに「なんで自分でちゃんと返事が出来ないの！」と
怒っているのではないかと思います。川端さんが例えば

「やっぱり高かったかなあ。どういう原価の構成だったんだろう。印刷と
紙とインクと製本と、思潮社は大口の取引先だから印刷と製本は普通より
安いとして。。。」とか「君のところは詩集を自分で作っていたよね。
印刷や製本の相場はどれくらいなの？もっと安く出来るところはないかな？」
とか対等に話が出来ていたらここに書かれることはまずなかったでしょう。

まあ同人誌「夏夷」の記事の話題ということならスレ違いでもないし、
思い切りやりましょう（笑）
http://www.246.ne.jp/~office36/index.htm

詩手帖、詩学の発売日ですね。一応あげておきます。
でも元気な同人誌、マイナー誌の話題なんかもあったら書き込みキボン！

最近、大手書店でも見かける「Lyric Jungle」なんかはどうですか？
http://www2.odn.ne.jp/lyricjungle/

(´-`).｡ｏO（ｶﾉｯﾋﾟｻﾝ､ﾔｻｼｲﾋﾄﾀﾞ･･･)
川端さんが自分の口でちゃんと説明できていれば、乃至、
ちゃんと説明しようと云う気概があれば、ママンはブチ切れなかったのですね。
ありがとうございました。ママンの名前、覚えておこう。

キワオベイビーー！！やれば出来るじゃんか！
詩学３月号「はじめて詩を読む人のために」は分かりやすいです。
いつもの（野村）喜和夫らしくない、でもこのほうがいい。
室生犀星の名前や中原中也の「ひとつのメルヘン」といった詩の名前も
出てきて、なんかホッとする。別の世界の生き物じゃないんだな、と（笑）
思わず詩学買っちまった。

クロラさんがまた投稿編で入賞してます。おめでとうございます！

いとう氏の吠えっぷりも堪能。商業詩誌はツールとしてのインターネットを
活かしきれていない！とのこと。でももっと厳しく言えば、商業詩誌は
紙で詩を届けることもまともに出来ていないよなあ、紙で出来ないことを
ネットで出来ないのは仕方ないのかなあ（諦）

「私がこれまで書いてきた評論なりエッセーの類は、いわば同業者を相手に、
山といえば川と答えるような暗号を出し合っていたようなもので。。。」
（「パラディグマ都市、サンタグマ都市」〜はじめて詩を読む人のために（１０）野村喜和夫）

これがまかり通っていたんだから。。。

城戸朱理は結構好きなのだが、ぼろくそ言われてたな

しかし編集長があのザマでは、「現代詩手帖」も、長くはないな
思潮社はいまどきＨＰすら存在しない

>>444
ΣΣ(ﾟДﾟ;)ｶﾞｰﾝ
野村さん、あなたって人は…。

>>445
城戸さんもグズグズに云われてましたね。
しかし、本当にせよそうでないにせよ、あんな事は他の有名な詩人も行っている筈。

八木忠栄さんは確か二十代で編集長に就任されていましたよね。
新しい血を入れろ、とは云わないですが…。

ホームページをもたない出版社っていまどき本当に貴重な存在。
下記の出版社はみんなホームページがあります。

有斐閣　岩波書店　新潮社　中央公論社　角川書店　文芸春秋社＊
（＊文芸春秋社は出版雑誌ごとに独立のHPのみ）

上記に比べればコンテンツは見劣りするけれど詩誌出版社でも下記はＨＰあり。

詩学社（詩学）　書肆山田（るしおる）　青土社（ユリイカ）　土曜美術社出版販売（詩と思想）

思潮社も野村氏や城戸氏あたりをこき使ってとっとと作ればいいのに。
奴らあの雑誌で好き放題やってんだからそのくらいの労力は割いてもらってもいいでしょ。

あ、康之くんにゃムリか（笑）

＞４４７
ミッドナイトプレスもＨＰありますよ。
（あたらしい号には松下育男さんの新作が載るそうです）

>>448
補足ありがとうございます。こうなると本当に思潮社だけですね。
現代詩文庫も出していて、いちばん情報の蓄積があるところだから
いちばんいろんなことが出来るのに。ねぇ康之くん（笑）

>>442
ＨＰみました。
2002年秋号の「谷川俊太郎を知っていますか？−道行く８５人アンケート」
は見てみたいです。なかなかよさげですね。現代詩にこだわってない、
でも古臭さがない、そんな印象をもちました。手にとってないのでわかりませんが。

犠牲者６千万人以上！！
日本に核が落ちたぞ！！！

ソース
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/2215/newpage2.htm
北朝鮮＋アメリカの誤爆核にて日本撃沈

参考スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1046131290/l50

多少、思潮社を弁護（？）するなら、ＨＰ持っているだけのほかの出版社が
思潮社よりも優位にたっているとも言えないことは確か。たとえば新刊詩集の
案内、たとえば投稿詩、たとえば対談記事、などなど、雑誌には載り切らなかった
部分を見せるとか、投稿詩や詩集の情報はすべてデータベース化して閲覧可能に
するとか、雑誌とはちがった作り方で楽しませる余地はたくさんある。
出版支援で印刷や製本に金がかかるならオンライン出版形式で支援する
というのも考えられる。あとプロの詩人が紙ではできないようなネットなら
ではの表現方法で詩を書くというのもいい。雑誌の表紙や詩集の帯をみれば
わかるような情報をみせるだけでは物足りない。でもどこの出版社もそこで
止まってしまっているのではないかと思う。

詩集なんて読み方、受け止め方が詩人や批評家によって全然違うのが
当たり前。それならＢＢＳを利用して複数の人が短くてもいいから
新刊詩集についてレビュウを書くというかたちで詩集を紹介するほうがいい。

同様にＢＢＳを利用して、その月の詩誌に掲載された詩の寸評を詩人が
書きあうというのも良いかな。雑誌の記事についての議論でも良いし。
このあたりは読者参加型のコンテンツにしてもいい。

原稿料が出なければ書かないという詩人さんや批評家さんばかりでもないと思う。
政治的、経済的な誘因以外のところから自然に発せられる声が詩人の側から
流入するようになればいいと思う。企業経営のなかでどうやってそういう
場を運営するかは、もっと複雑な問題だからどこの出版社もそこまで踏み込め
ないのだとは思うけれど。

まあ、紙媒体が、デジタルコンテンツに取って替わる存在になるかどうかは
まだ未知数だし、時間もかかるだろうが
詩の雑誌なんて、ただでさえ販売部数が少なく、入手が困難なのだから
ネット通販ぐらいすればいいのに、とは思うよね
バックナンバーもさばければ、在庫のコストも削減できるし
ＢＢＳの話が出たが、読者の意見を取り入れるのに、メールは最適だし
今や常識でしょう。

今月号の詩学の野村さん「詩をはじめて読む人のために」は、面白かっ
たね。>>444

僕は個人的な理由で失語症について考えているんだけど、野村さんも
ヤコブソンをキーパーソンと考えてるらしいのが興味深かった。
昨年、手帳の雪の対談のとき失語症に触れるような話をしていたのは、
もしかすると比ゆとかじゃないのかもしれないですね。

あと、映画の話が載ってて、何かと思ったらクローネンバーグのクラッシュ
だった。あの映画は、僕にとっては、なぜか「泣ける映画」なんで、ちょっ
とうれしかったな。

それから、今月はなんと言っても詩が良かったと思う。
高階さんの「早くうちへ帰りたい」他、特集も感動したし、イブも良かったし、
いとうさんのも良かった。
でも、個人的には、松尾二郎さんが、とても良かったなー。かなり好み。

＞ボルカさん
ありがとです。恐縮です。御礼。

お、久々にいとう氏登場。
日記どうしたの？
ｦﾁしてたのに。

あああっ。いとうさん、ちょっち待って。
317さんのとこのビジュアルポエム企画：コードネーム尿淡白（本当）、
覗いてってねー。

てか神出鬼没だね（笑。

僕は今までに、いとうさんの詩は３個しか読んでいないという、ネットポエマー
にあるまじきやつなんだけど、読んだ３個は100％グーだった。
「ひるねこ　よるねこ」は、イメージがきっちり手渡されている感じが良いと
思いましたよん。

残念。いっちゃいましたか。

ところで、>>454への自己レスなんだけど、今月の野村さんが書いたこと
のなかに、言語規範−侵犯という、北川らの言説を引用した上で、そう
ではない、というセリフがありますよね。この辺で彼が言ってること、個
人的にかなり同意。
また、ちょっと照れながらだけど、人を詩に赴かせるのは、「怒り」なんだ
とも。

個人的に超タイムリーな論説で、ここまでヒットしちゃったら、野村さんの
詩集読むしかないか（実は読んでいませんでした）みたいに思いました。

作品が少なくて評論が多い月はあまり詩誌買いたくないんだよね。
今月はどうだろ。定期age

こんな国、捨てるよ。

いらないから

今回、詩学は批評について、ユリイカは詩集についての特集ですね。
とりあえず詩学は買ってきました。
感想は後日書きます。

詩学4月号、
またもやクロラ君掲載おめでとう。
第二回ｵﾏｴﾗ参加の服部剛さんも先月に続きですね。

僕もこれから読んでいくつもりなので理論等下手ですが話しに混ぜてください。宜しく。

りりじゃん（Lyric Jungle）、今回はじめて買ったのですが、
かなり良いです。詩誌っぽさというか、硬さがありません。
平居謙さんが林芙美子について書いた「フミコは僕らのアイドルだ」など。

詩手帖は友部正人と海外詩（楊煉とロイド・ロブスン）の特集。
あと個人的に野村喜和夫、城戸朱理と北川透の対談が興味をひきました。

>>463
ユリイカは立ち読み、詩学は買いました。
ユリイカの詩集特集、アンケートに対する詩人のいろんな回答が
楽しめました。川崎洋が詩集を作る人へのアドヴァイスで
「年寄りの言うことなぞ聞きなさんな〜」と笑い声でも
聞こえてきそうな調子で書いているのが印象的でした。

>>464
よろしくです。私も理論下手なほうだし（内容が薄い）、
理論以外にもいろいろ見ているので（野村さんのメガネが変わったなあとか）
そんな話でも気軽に書いていただけると嬉しいです。

>>465
情報補足。雑誌名はLyric Jungle。上記は最新号（第６号）の感想です。
「りりじゃん社」から出ています。紀伊国屋、ジュンク堂など
大きな書店なら置いているようです。

ユリイカの特集おもしろいすよ。特に松本圭二が七月堂、書肆山田、思潮社の
発行人や編集者にインタビューしているやつが。
松本自身が、それぞれの出版社で詩集を作っていたり（書肆山田は見積だけ）するんで、
ウラミもあるのか、話がおっそろしく具体的、かつ闘争的（笑）です。
松本、かなりｲｲ！キャラだしてます。
自分的には、書肆山田の鈴木氏に好感を持ちました。

思潮社は代表の小田久郎氏に取材を依頼したようですが断られたそうで、
編集者の佐藤氏が対応しています。

この特集って、あの『夏夷』に触発されたのかねー。
いや、あまりにもタイミング良すぎなんで・・・・・
インタビューの日付も七月堂が１月１５日、書肆山田が１６日、
思潮社はぐっと後で２月２１日。この間はなんなんでしょか。

>>467
ユリイカ、七月堂のやつ特に熱いっすね。
うーん、僕はあまり詩集って形態に思い入れもなくて、
わざわざ自分で金出してかたちにするって欲望がよく分からないんだけど。
まあ逆に、金さえ出せば詩人になれるって現状とか、
どうせ流通に乗らないんだったら手作り詩集の方が自由では？とか、
そっちにも話題が向かってくれたら面白かったのに。
詩集ってかたちに批判的な人はほとんどいなかったね。
僕も立ち読みで、全部読んでないんだけど。

えと、「詩学」ですが、今回もクロラ氏入選でしたね。
クロラ氏は、あの選評をどう読みました？答えにくいだろうか。
つまり、クロラ氏に選評者が期待している方向と、
自分の書こうと思ってる方向って差があるのかな、と思って。
つまり最後の駿河氏の指摘とかです。
答えにくければスルーで。

>>激辛正統派さん
駿河さんはクロラさんにどのような指摘をなされたのでしょうか。
当方、詩学を立ち読みもできない地方在住につき、
差し支えなければ、かいつまんだ説明をお願いしたいのですが。
何かくれくれくんみたいで済みません。

「詩学四月号」をパラパラと、んで簡単な感想、箇条書き

・「初めて詩を読む人のために」というか、
　「初めて詩を読まない人たち」がこれを読んでいるという印象受ける。
　結局これから「初めて詩を読む人」たちの手元にこれが届いているのかどうか首を傾げる。実際には傾げないが。

・ネットタイムズ
　以下「」内抜粋
　「リーディングシーンではこのように「詩」に固執しない動きが一部で出始めている」
　成る程、と。そうだろうなって。
　薄暗い部屋で文学オタクが集まって同人を交換しあって難しそうなこと言ったり言わなかったりして
　お互いを褒めあったり陰口叩いたりっーのが一般的な詩の朗読会のイメージではないだろうか?
　もちろんそうじゃないのもあるんだろうけれど、
　もうそりゃあ「芸術」じゃないでしょう?フィギアマニアが集まってﾜｲﾜｲやってる分には俺は構わないけれどね
　こういう動きはごく自然なことだと思う。言葉はもう一度生活へ還るだろう。

・全体的にすごく簡単でシンプルなことを
　すごく難しく複雑に書かれているようで読む気が失せる。
　これは地球の何遊びなのか?それともみんな分からなくて迷っているのだろうか?
　
　連載中にやってみたいことの一つで
　詩以外の表現や芸術分野の人に「詩誌」を見てもらって読んでもらって
　率直な感想を貰ってそれを並べてみたい。
　俺は感情的だし理屈が下手だから、そうやって炙り出してみたい。
　「詩」は他の表現やアートに比べて何だか引篭っている印象がある。
　「分かる人には分かる」「感性が乏しいから君は僕が理解出来ないんだ」
　そんな事をいつまでもｸﾞﾀﾞｸﾞﾀ言ってたら詩の雑誌はどんどん今より本屋に並ばなくなるだろうな。

・特集1　批評って何だろう　「」内抜粋

34P岩本勇さんの「書いてみたいと思いまあす」の「まあす」ﾜﾗﾀ

っつーか笑ったのここだけだな、
詩の雑誌なんだから笑い期待すんなとか言われそうだけど
これから「笑い」という要素は「詩的を構成するうえで」重要などうのこうのになるだろうな、
今より、自然に、もっとみんなが日常で会話するみたいに。

耳が聞こえないベードーベンはこの雑誌を読んで涙を流すだろうか

>>469
僕も地方ですが、わざわざ知り合いの書店に頼んで入れてもらってます。
かいつまんで話したいんですけど、直に読んでもらわないと分からないところもあります。
クロラ氏の作品には僕、あなた、彼の３つの人称が出て来るんですけど、
それらが不分明なかたちで読者にまかされている。
文学における人称の問題とか、自我他我の問題として、
この作品は読むことができるってことでしょうか。

そうした狙いを駿河氏が、
「この方向でいくととにかく作者が非常な読書量というか勉強量を重ねていかないといけない。」
あるいは、
「かなり多くのクロラさんがやろうとしていることはすでに書き尽くされているということを、よくよく認識しておいた方がいいかなという気はしますね。」
という風に、たぶん「忠告」と「期待」を述べているんだと思うのですが、
そう言われることに対してクロラ氏はどんな感想を持ったかな、と。

というか、僕はずっとクロラ氏の作品を２ちゃんで見てきて、
それと「詩学」での投稿作とでは印象が違う。
執拗な描写、一点への集中の仕方、身体感覚の鋭さなどは、
同じように魅力的なんだけど、うーん何だろこの差は。
その「差」の部分が、駿河氏の指摘しようとした部分と重なるような気もする。
（すごい的外れなこと書いてる気がしてきた。鬱。）

>>474
ありがとうございました。多分に辛口ではありますけれど、
駿河さんなりの激励なのでしょうね。おそらく。

>>470-473
箇条書きに対する感想、箇条書き

・初めてアニメを見る人のために、とか、
　初めて音楽を聞く人のために、なんて企画が存在しないのは何故だろう？

・文学オタクは、詩が生活になってる人。
　やっぱりこれからは、生活が詩になってる人じゃないとね。
　もちろんここでいう「詩」は、狭い意味じゃなくて。
　しかし、僕はいままで風通しのいい朗読会って経験したことなくて、
　それがどんなものなのか想像もつかない。

・>全体的にすごく簡単でシンプルなことを
　>すごく難しく複雑に書かれているようで読む気が失せる。
　きっと詩人はみんな詩以外のものを書くときでも、
　詩の書き方で書くからだと思うのだ。そうとしか思えない。

・マンガ誌と同じ土俵で詩誌は勝負することはできるだろうか。
　マンザイと同じ土俵でリーディングは勝負することはできるだろうか。

「生活」ってより「生きた人間」とかのほうがいいかと思うよ。

「生活」っていうとどうしても、三木卓氏が「詩の対極」のようにいう
「生を縛りつけるもの」というイメージをもっちゃう。

金、衣食住、世間、常識、生を妥協に導くさまざまなもの、
人の眼を曇りガラスにしてしまうさまざまなもの、
そんなものが「生活」という言葉にはつきまとっちゃう。

「詩学」四月号　【批評のたどりつくところ】岩本勇　P34〜36

仕事の昼休みに我慢強く読んでみた。割と面白かった。
「批評」とは「批判」である。とても分かりやすいな。

こういう先人も居たんだなぁって嬉しくなった。(俺は詩の歴史や背景、詩の世界に無知である為)
俺ももっと自由にしてもいいかも知れないと思った。
多分、黒田さんは別に中也のことが嫌いなんじゃないだろうなぁ
別に中也じやなくても、「主流」、「社会一般で広く信じられている」ことへの批判精神というのは
簡単に共感出来る。

終い三行、「その批判精神が一芸術分野の批判にとどまらず、一般社会に於けるモノを
見る眼にまで〜略」、
これは俺にとって前提だったので、これで〆られると「うーん、、」と唸ってしまう。
だから「割と」面白かったと最初に書いた。
芸術は、一般社会(人が生きる現場)へと当然向かっていくものであると俺が思っていたから。
俺からするとこの終い三行からこの論考が始まってくれるぐらいでないと
読み応えが無い。
俺も連載か始まるから昼休みを利用してちょっと読んどくか、程度で
休みの日に家でじっくり向き合いたいとは思わないかな。

激辛さん、>477さんResありがとう。
「初めてアニメを見る人のために、とか、
　初めて音楽を聞く人のために、なんて企画が存在しないのは何故だろう？」
ｳﾏｲ!

>>477
なるほど、言葉使いにもう少し注意してみますね。ありがとう。

「詩学」四月号　【詩誌選評　わからないものを恐れない】　渡辺玄英　P49〜53

一番読みやすかった。
選評の際の自分への決め事が4つあると思うんだけれど俺は�Bの「元気をだす」ってのが面白いなって思った。
詩人というのは何となく「明るく元気」があってはならないというような幻想というかイメージを俺は感じるな。
そのうちNIKEのスニーカーを履いた新しい詩人たちが到来。
同人文化への批判的な意見も同意。
「いったい誰に向かって作っているんだ?」うんうん、
「同人の宴会写真を何枚も載せないでほしいし」とかﾜﾗﾀ

ここで詩誌に詳しい人に質問なんですが
詩誌というのは「同人」を扱わなければ潰れるのでしょうか?

閉鎖的な同人文化と
彼等を拠り所に、何とか商業誌としての面目を保つ事の出来ている
詩誌の現状。この相互依存関係。
ここかな、

>>477
生活が「生を縛りつけるもの」で無く、「生を活かすもの」になればいいですね。
偶然、読んで字のごとく。
「生活」という言葉に対するイメージ、定義づけは人それぞれ違うかも知れませんねぇ。

ちなみに僕は今年30になるのに今全財産が600円くらいなんです。
でも別に生活に疲れていないです。

新しい生活(意識の持ちようだとか、次なる世界観)を、
「生きた人間」たちに提示しようとしている詩人は今実際どれだけいるんでしょう。

>>478
私はただ詩が好きで詩誌を読んでいます。詩論をよむときも、
それによってどんな詩の一面をみることができるかを考えています。
なので詩誌と同人の関係等、裏方の事情には全く明るくないのですが。

私の知っている数少ないエピソードのなかに、「現代詩手帖」と
同人誌「夏夷」との対立があります。「夏夷」１０号を買ってどうなっているのか
調べてみたのですが、印象としては「現代詩手帖」も同人誌と同じレベルになって
陰口たたいたり詩人の囲い込みをやったりしている、という感じです。
詩という芸術の一ジャンルをどうしようと考えているのではなく、
「現代詩手帖」というひとつの同人誌のことを考えていて、考え方の合わない人は
同人を追放になる、といったところでしょうか。

ただ、夏夷で得た情報だけによっているのでフェアじゃない恐れはあります。
どっちみち、私は裏方にはあまり興味はないです。裏方の事情が詩や詩論を
歪めるようでは腐っています。つまらなさはその腐臭でしょうね。

レスアンカ４７９の間違いでした。失礼しました。

>>478
岩本勇さんの「批評は批判」という潔さは私も好きです。
詩作品ならともかく批評が何言っているかわからないのはこの潔さが
ない場合だと思います。ただ、どう読んでいいかわからないけれど
良いと思える詩作品は確かにあるので、そういうものを潔く批評する
のもなかなか難しいことではあるのだろうとも思います。

>>480
言葉の意味まで人それぞれだったら、会話なんてできないですけどね（笑）
とりあえず国語辞典には、
【生活】
１）生存して活動すること
２）世の中でくらしてゆくこと
・・・と、あります。

＞「生を活かすものになればいいですね」
本当にそうですね。過去に無政府主義者たちが実現しようとしたことは
そういうことなんでしょうね。そういうシステムができれば、
「生きてる実感が欲しい！」とかいって夜の街を暴走する若者や、
カラオケで発散するおやぢなんかも居なくなるんでしょうね。

私は今年で38歳になりましたが、未だに独身なので、それほど生活を守る必要の
ない立場にあります。それでも、やっぱり自分の会社を守るために
心にもないことをやらされたりして、生活には手こずっています。
社長が実の母親なのですが、この人がなんともドンブリ勘定な経営を
進めて来ていたので、不況のあおりを食らって倒産しそうな状況なんですね。
母を社長の座からひきずりおろせば、後は俺が何とか立直してみせる、
と経営人の資質のある兄がいうんです。社長としてのプライドだけを
心の寄りどころにしているような66歳の母は、座を奪われることで急激に
老け込むことでしょう。子として、人間としての私はそれをよしとしませんが、
生活人としての私は今、それを望んでいます。

最後の行に関してですが、生活人はそんなものを望んではいないと思いますよ。
役に立つものと気晴らしのエンターテインメント以外、生活人は求めたりは
しないように思います。かえって鼻で笑われてしまうのではないでしょうか。
「この現実を見ろ、これこそが現実で、他に現実はありえない」兄の言葉です。

ところで私はあまり詩誌は読みません。（単純に手に入りにくいという理由で）
だから詩の現状はよく知らないのですが、>>477でも引用した三木卓氏によれば、
生活の場から離れて夢のお城で詩を書いていては、文学が必要としている
共通の具体的な場というものを失ってしまう。現実に人間が生きている場において、
現代生活と擦れあい、せめぎあい、最悪の場合には社会から殺されてしまうような
ことも覚悟しておかなければならない。ということで、私も少なからずこれに同意です。
筒井康隆の小説「大いなる助走」の主人公などは、本当に殺されてしまいましたよね（笑）
というよりも、私が知っている現代詩の大半は、現実に生活と擦れあった中から
生まれて来ているもののように思うんですが、今の若い詩人さんたちは違うのでしょうか。
去年から「ミッドナイト・プレス」をたまに買っているのですが、
あれを読む限りはオタク臭など感じなかったのだけれど・・・。

うーん、この機会に「詩学」の定期購読でもしてみようかな。
私の中で現代詩は、伊藤比呂美で止まってしまっています。

「大便みたいに
　産もう、一緒に
　すてきなラマーズ法で
　うー」

いいですよね、↑これ大好きなんです（笑）

私は、Ｋ・マーホ氏が好きだ、
たぶん、ほとんどの人が、この存在を知らないだろう、
それは、あきらかに、どこにも属さないから、

詩誌もモテたいんだったらコアなファンとか断ち切って
タイアップとかするべきだよ。大企業との連動なしじゃ、
何もできない世の中なんだってば。妙なプライドなんか
捨てて、吸収されちまえって。資本主義のまっただ中で
それでも裸で立っていられてこそ、本物じゃねぇの？
まぁ、いいように利用されて消費されるのがオチなのは
見えてるけどさ（w

自分の先入観でしかモノのいえない都立も都立だよな（w
読書する時にまで先入観か（w
俺のカキコも先入観で読まれちまうんだろうな（w
結局みんなバカばっか（w
ああ、俺のこの判断も先入観だな。
天才は俺一人だって先入観から来るものだな。
まぁ、事実だからな（w

自分の意見に同意しないもの、自分がおかしいと思うものは、
すべて間違ってまーーーーーーす！（w

そりゃ楽しい世の中だろうな（w

反権威も権威のうち。

つきあってらんねー（w

・・・・とかいってみるテスト。

>>487
大企業と連動したところで、詩が売れるという保証はない。
コアなファンを捨て、新たなターゲット層はマンガや小説や
映画やゲームに忙しいので見向きもされず、結局詩の読者は
誰もいなくなりました。ってのがオチでは？

一般人には詩なんて、ネットや自分のノートでのオナニーや、
歌モノ楽曲の歌詞だけで事足りてるでしょ。

古典と、相田みつをと、銀色夏生だけになるだろうね、詩は。
、、、って、なんかこれって現状そのまんまじゃん！！

>>481
{「現代詩手帖」というひとつの同人誌のことを考えていて}
ええ、そういう感じでしょうね。
まぁあれです。犯人探しをしているというわけではないので、ただ事実は何かなあって思ってです。
resどうもです。
>>483
そうですね、側面ですね。
>>484
resどうもです。
僕が言いたいことをはしょり過ぎているので、伝わりにくいかもしません。
人を納得させる文をちゃんと書こうとすると、僕は小さな本を書かなければならなくなってしまうので
かなり読む人のセンスや感性に勝手に甘えてしまっているところがあると思います。

人々はそれが「自分たちの利益になるもの」だと理解したなら、それをするでしょうね。当たり前ですね。
人々が今、手にしたい、こうなればなぁと、「信じ込んでいるもの」
それが利益だと「思い込んでいるもの」、それが実は人々の利益になっているんでしょうかね今?
今自分が信じ込んでしまっている、思い込んでしまっている価値観や世界観によって
実は人々は生活や自分の人生に苦しんでいるのではないでしょうか、

と、こういう対話になるとこれだけでスレは埋まってしまうと思います。
持論を書き出すとスレ違いになりそうな勢いですね、この辺で。

スレの空気を読んでいない書き込みを一つ。

詩が万人に理解されることは例外なくありえないと思うのですね。
それを、詩を綴った者（詩人とは云いたくない）の怠惰とみるべきか、
詩を読み込む者の力量の不足とするか、何れであっても構いませんが、
それで滅びるものなら滅びてもいいのではと云う開き直りが私にはあります。

クローズドサークルの中で細々と活動が続けられていく、
そう云う形態は詩の分野に限らず、到るところで散見される今日ですし。

ただ、一般のそう云った詩の現況に対する危機感には、
（一部の例外を除いた）詩を綴った者にささやかな利潤さえ与えられなくなっているままでは、
資本主義の悪癖によって、真っ先に真綿で首を絞められていくのではないかと云う懸念が、
大なり小なりその底にあるからではないかとも思える訳で。

それでも尚、詩と云う手段を用いて何かを為そうと試みる者は、
十万人に一人程度は生まれるだろうし、それで充分ではないかとも思う訳で。

長く拙い駄文ｽﾏｿです。

>>493
ええと。失礼ですが、何を仰りたいのかわかりません。

後半部分のレスについては、ニーチェの言葉
「人はどんなに苦しいものでも喜んで受け取る、それに"意味"さえあれば」を引くまでもなく、
当然、それが自分の「生」に意味を与えてくれるからという理由で
進んで苦しんでいるのだと思いますが。そしてボードリヤールのいう通り、
完成されてしまった現代社会から脱却する術は、ない。

芸術や娯楽は、生活必需品ではないですよね。特に詩は、比較的娯楽性も乏しく、
ＢＧＭにもならなければハウツー物にもなりにくい。もっとも役に立たないもの、
しかし、もっとも「意味なしを肯定するもの」。それだけに、私などには
ありのままの「生」を満喫させてくれる、かけがえのないものになっているのですが、
自分の命を維持するためだけに会社にしがみついている私と違って、
私の兄は会社が自分の命みたいな人なんですね。
都立家政さんの仰りたいことが、もしも、兄が信仰しているような俗世間的な
価値観をくつがえそうというようなことならば、それは私の兄に「死ね」と
いうようなことのように思います。

私は「生に意味などはないから、逆にどんな価値観でも創ることができる」
という、いわば自殺者の心境に常時いるような人間だからいいのですが、
兄は違います。兄がしがみついている価値観をくつがえすことは、
私の兄を自殺者の心境に追い込むことだと思えます。
まぁ、実際には兄は、やはり鼻で笑うだけでしょうけどね。
「何を中学生みたいなことをいっている」と。
私の兄が詩を読むようになるなどということは、まぁないでしょう。
暇を潰すための娯楽と、役に立つものしか受けつけない人間ですから。
まぁ、よくあるタイプです。

>>494に同意。
「究極の意味なし」であるとさえ思える詩が、万人に受けるということは
やはり例外なくありえないでしょう。

とはいえ、もう少しでもいいから多くの方に知っていただきたいものですよね。
そういった行動をなさろうとしている（んですよね？）都立家政さんを
私は応援します。

ただ、一つ質問いいですか？
「都立家政さんは、なぜ、詩でないといけないのか？」
ちょっと気になったもので。

「詩学」。とりあえず六号分だけ定期購読の申し込みしました。
都立家政さんの連載、楽しみにしています。

>>494
違う考え方の人か沢山いるということを、頭に入れておきますね。
丁寧に書いてもらってありがとう。

>>496
「とはいえ、もう少しでもいいから多くの方に知っていただきたいものですよね。」
ええ、もちろんそういう向きもあります。
価値観を覆すというか、うーん、そこは誤解ですが、、
あんまりにも僕は「説明」が下手なのだろうか、、
もうちょっとじっくり我慢強く自分の信じていることを続けてみようと思います。

>ただ、一つ質問いいですか？
>「都立家政さんは、なぜ、詩でないといけないのか？」

いけないことはないですよ。
連載の話しを貰わなければ、詩の雑誌を読もうとしなかったでしょうね僕は。

>>497
一年間、自分が感じていること、思っていること、考えていることをぶつけてみようと思います。
ありがとう。

>>498
＞いけないことはないですよ

そうですか。失礼しました。
なんだか「詩でなければいけないんだ」みたいな情熱のようなものさえ感じてしまったので、
てっきりそうかと。
あるいは「攻撃目標は詩でなければいけないんだ」
かな。そんな感じがしました。

僕なら「好きじゃないな」と思ったものは放っておくのですが、
そこまで都立家政さんを詩に拘泥させるものとは一体何だろう？
と、少し興味を覚えてしまったまでです。

詩誌に関係のある話題ではなかったですね。スレ違い失礼しました。＞ALL

詩学5月号　【詩誌選評　わからないのを恐れない】　渡辺玄英

P48
「詩をつくるときに要求される感性や批評意識ってものは、その器の同人誌に適用されなくてもいいんでしょうか?そこが疑問です」
僕は同意です。


JUNK NO.2 ジャンク派詩人会刊(同人) 680円 *序より引用

けれども「自分は他人よりも言葉の感覚が優れている」と思い込んでいる詩人たちが、
「レベルの高い崇高なモノを作り出している」と思い込み、
「理解できないヤツには理解されなくていい」と云う傲慢な態度をとり続け、
「詩という聖域」に守られる、と云った勘違いの上塗りのような状態が続いた結果、
詩は表現としての力を失い、ほとんど腐りはじめています。

僕は同感です。

>>499
話しが個人的になりそうなのでまた気になったらメールでもどうぞ。メル欄に晒しておきます。

あれ？
都立家政氏の詩学の連載開始は、確か5月号からですよね？
俺もちょっと目を通してみようと思っています。
一年間も連載するんですか、スゴイなぁ〜。

楽しみにしていま〜す♪

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1040196692/491

↑

ここにそう書いてありました。
まだ5月号は発売されていませんよね？
ネットで調べたら、毎月27日発売でした。

まあ、そんな感じっす♪

【JUNK】 NO.2 ジャンク派詩人会刊(同人) 680円 *序より引用

*人はパンのみに生きるにあらず　より引用

表現者は孤高の芸術家であるまえに社会の一員であることを忘れてはならないんだよ。
芸術を理解させるという発想の時代ではないんだ。
「自分の芸術はほっといても理解される」ではなく、
理解されるように社会にアピールしていく努力が必要だろうな。
　　　　　　　　　　　　　　東京造形大学　教授　小林茂樹

この同人はいわゆる「同人」っぽくなくて僕は好きだなあ。
こういう事に詩誌は面と向かっていかなくちゃなのかもなって僕は思うな。

>>501
ｽﾏｿ、>500は四月号でした。

>>504
了解♪

詩ってけっこう面白いよ。
いちど読んでみて。
とか言って、友達に詩集や詩誌を渡したい。

そのために、
魅力的な詩集や詩誌がまずあること。
と、
気軽に詩を語れる雰囲気をつくること。

あとはスター性のある詩人が２、３人出てきたらいいね。

>>468
　レス遅くなってすいません。「詩学」、おとといようやく買ってきました。

　選評に関して。駿河さんは前回も同じような忠告（「全然新しいものではないわけで〜」）をしてくれているのですが、その際に比較対象としてあげた
作家を僕はほとんど読んでいないし（阿部和重とクロード・シモンくらい）今回、言及しているシュールレアリズムについても学校で習ったくらいの知識しかないです。
　だから「こういったものがすでにある」と言われることに対しては、感想というか、ひとつの知識を貰ったという感じです。
　前回、今回の作品ともひとつの発想から書いたもので、これからの詩作の方向（？）を視野に入れたものではないし、
これまでに自分が書いたものを見てもあまり方向があるとは思えない。
　何か「期待」を受けているのだとしても、それに応えて物を書いたり、自制することができるまでに至っていないと自分では思います。まあ、とにかく書いたものをぶつけていくしかないな、と。

　ただ、激辛さんが言われた「差」ということ。僕も自分で少し感じていたことなので、言われてどきっとしたのですが。
　ひとつには僕が詩板に書き込むようになったのは昨年の８月くらいで、詩学の４月号までに投稿した作品はそれ以前に書いたものだという時期的な違いがあるかな、と。
　それと、たぶん２ちゃんに書き込むときには「こんなん書いたけど、どうかな」という気楽な姿勢で、逆にいうとそれなりに作品としてまとまっているのですが
詩学への投稿作は一個の作品としてまとまる以前の余裕のないもの、思い入れが先攻しすぎているものを送ってしまったという差があるかなと思います。

　今回のでいえば、これ都立さんのイベント（お題「自分」）で朗読したやつのオリジナルなんですが
人称の問題など以前から何となく問題にしていたものを自覚して表わした決意表明のような文章で、読み手の側に立つと作者がひとり走った文章に見えて当然と思います。
　そういう点を駿河さんは、その通り指摘されているんですが（「読んでもらえるというかな〜まとめ方は大事だと思うんです。こんなことをクロラさんには認識してもらいたい」）そのことは自覚せねばと思うしだいで。

　えっと、後半特に的外れというかスレ違いだった気がします。

>>500
なるほどよくわかったような気がします。
もしかすると極端な理解の仕方をしてしまったかもしれませんが、
都立家政さんの方向性は間違いなく理解できたように思います。
僕はそれについて同意もしなければ反論するつもりもありません。
なにしろ詩を取り巻く現状に疎いので何ともいえませんが、
極端な高踏主義が今の詩の主流なのなら僕はそれを支持しませんし、
狭い詩壇を出て社会全体で見た場合、現代においてはいつでも主流であるところの
大衆の側に詩が行ってしまうのなら、それも僕は支持できません。

>>506にはとても同意ですね。
詩を好きになってくれそうな人にはアピールしていきたい。
そのためにも「なんでもアリ」みたいな間口の広さは欲しいとは思います。
ただ、十数年前、伊藤比呂美の詩集「よいおっぱい、悪いおっぱい」がベストセラーになった時、
当時あれの世間一般の評判は「なんか変でおかしい」だったように記憶しています。
そのうちそれが「詩人は頭がおかしい」になって終わってしまったような気がするんですよ（笑）
おかしなものを楽しめる自由さが受け手のほうにないと、やっぱり辛いんじゃないかな。

都立氏ね

>>507
丁寧なレスをありがとうございます。

詩学より２chの方がまとまっている、というのが、
僕とは反対なので面白いと思った。
詩学などに投稿してた時は、
あまりにもまとめすぎちゃって作り込み過ぎて、
もう自分のじゃないみたいに窮屈だった。
その後に２chに来るようになって、
自由に詩が書けるようになったと思う。

今月の投稿作、１５回くらい読み返しました。
すごく高い視力の詩だな、と。
これ読んでると、自分の視力もよくなった感じがする。
僕はだいたいぼんやりしか見ないので。

今月、現代詩手帖が特集している友部正人さん、
私は知らなかったのですが、なかなか面白そうな人です。
詩を書くほかに、ミュージシャンでもあり、詩の朗読もやる、という感じで。
過去にこだわらない自由さ、シニカルにならないところ、などが
田口犬男さんのインタビューで引き出されていて楽しめました。
詩もいいし、歌や朗読も聴いてみたいですね。
写真をみた感じ、若いです。デビュー３０周年とは思えない！

>>479（都立家政さん）
些か亀レスになりますが。
詩誌と同人が運命共同体的な相互依存関係に陥っている一面は存在するのでしょう。
個人的に、現在の詩誌には詩を牽引する、新たなヴィジョンを提示するよりも、
ただただ攪乱していくと云う役割を担って欲しいと思うのですが。

煌びやかな花を揃えて伽藍のようなガーデニングの設えるよりも、
ただただ、庭先に名も知らぬ大小無数の種をぶっきらぼうに蒔いていくような。

無論、詩誌も商業誌である以上、無茶を云っていることは自覚していますが。
とりあえず、都立家政さんの辣腕に期待しております。

度々の駄文、失礼sageです。

>>513
Resどうもです。
辣腕は10年後に、詩の雑誌が当たり前にそこらの本屋に売っているrealを作るにはどうしたらいいか。
色々な人の考えがあるっていうことを今一度頭にしまいつつ
自分が「信じる」道を「行動」にうつしていきたいと思います。
僕は多分「人間」に興味があるのです。
「詩壇」にはそれ程興味がないのだと思います。
僕は独自の翻訳と圧縮により、言葉を略しずきるようです。
細かい質問があったら、より具体的にいってもらえるとどんどん答えることが出来ますので
まぁスレ違いになるようでしたらメールでも宜しくです。
>>512
僕は音楽が本業でありましてフォークのLIVEハウスにも出演しております。
友川かずきさん、あがた森魚さん、友部さん、三上寛さんなど
なかなかここは面白いですね。「詩」の世界と似てます。
リーディングスレにも友川さんのCDを買った方の書き込みがありましたね。

>>508
「詩を取り巻く現状」、僕も全然知らないですよ。
知っている詩人の名前をあげろと云われると10人も思い浮かびませんし。
「詩を取り巻く現状」、というか「世界」を見たら、「人々」を見たら
詩や詩に関係している人が何をしたらいいか、芸術が何をしたらいいか
という選択肢はそう多くはないように、「僕は
感じて
います
」。
胸の奥がぐつぐついいます。
迷うほど選ぶ道はない、

書きながら誤解されているのが薄々分かるんです。

僕がそのテーブルに近づいていくのには本を書かなければならないので
「都立、こいつ価値観押し付け過ぎだよ」だよとか、「極端すぎる」と思ったら
メールでもここでもどうぞ。メールはメール欄です。
具体的に言葉を噛み砕いて真剣に書いてくれれば書いてくれる程、
僕もシンクロして上手く答えることが出来ます。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

「心配してないよ。世界中で詩はつらい目に会っているかもしれないが、
　詩は必要なんだ。詩は生きのびる。」

詩手帖４月号より。ウェールズの詩人、ロイド・ロブスンの言葉です。
嬉しくなるし、なんとなくカッコいいよね。

少し前の「ミッドナイト・プレス」に
ノヴァーリスの「詩とは絶対の現実である」という言葉の引用が
載っていて、それを見た時、僕は頭の中が「ガーン！」と鳴りました。
なんて強引な、しかしなんて風通しのいい、力のある言葉なんだ！
どういう文脈でその言葉が書かれたのか、まったく知らないので、
勝手な解釈をしてしまっているとは思いますが、
この世の言葉から「ほんとう」がなくなってしまわないよう、
詩にはその「絶対の現実」を守り通してほしい。
そう、思いました。

でもその一方で僕は、詩はもっとエンタメであってもいい、
とも思う奴ですけど。

>>519
詩は生き残るだろう。だがそれと、日本の現代詩人、そして彼らの作品が生き残るかは
全く別の問題だ。（僅かな例外を除いて）

「詩学」発売前age。
発売日が日曜日なので、おそらく本日入荷。

都立家政氏のコラム第一回、載ってます。
感想などはこちらのスレに。

「詩学」購入。
最近、朗読会などで知り合った顔が何人も掲載されていて、嬉しいような羨ま
しいような妬ましいような、複雑な気分です。

都立さんの連載、スタート。「12回、詩について書く」という、ストレートな
お題です。
都立さん、肩にチカラが入ってます。それもまた都立さんらしい。
「これは何の遊びだろう？
　このミニコミは何だろう？」
『詩学』を読んだ時の感想だそうです。愛読者の私には耳の痛いことば。
いいですねえ。ケンカ売ってます。一緒に旗振って応援したいくらい。
いいぞう、やれーやれー。でも私は、「こっち側」の人間だったりする。

ことばの振幅が大きいのも都立さんならでは。所々に名文句が挟まっています。
私が好きだったのは、
「見よ、詩人よ！人々はお前たちが車座になって話しあうその外にいる！」
「僕は何冊かの本を読んで分ったのさ、本には何が書かれていないかを」

ご快筆を願ってやみません。

【詩学5月号について】

�@詩学を見たときの第一印象
正直、「小さくて薄いなぁ」と思った。（笑）
俺は音楽雑誌（B5で厚さ約1cm）を頻繁に購入していて、そんなカタチを想像していたので多少面食らいました。

それと、音楽雑誌とかファッション雑誌とかって、必ず広告が誌内に綴じられているじゃないですか、
でも「詩学にはそれがないんだなぁ」と思いました。

パッと見て、まずこれらに気が付きました。

�A感想
はじめの頃こそ読んでいておもしろかったのですが、時間が経つにつれてどんどん眠たくなり、
遂にはダウンして寝てしまいました。。
実は俺、学生時代から『国語』がかなり苦手なのです。
（今でも苦手です。とにかく「文学」が。詩を嗜む者としてあるまじきことですね）

今でこそ「ミステリ」を愛読していますが、ミステリに興味を持ったのは19才のとき。
（ちなみに現在22才）
子どもの頃から「ミステリ・マニア」だったワケではないのです。

で、実際のところ、俺は文章を読むのが遅くて一苦労だったりします。
だから、まあ、睡魔に襲われてしまったんですね。
学校の退屈な授業を受けている気分になりました。。（汗）

�B感想（仕切りなおし）
俺的にいちばんタメになりそうだと思った項目は、「詩学ワークショップ・投稿篇」です。
何人かの人たちがいろいろと解説をしているじゃないですか、だから勉強になります。
「ああ、この詩はこんなことを言っていたのか！」と感嘆もしたりして。
選出されている詩も良作がチラホラあって、刺激になりますし。

その他の部分は、ただなんとなく読みました。
でも、なんというか、「詩の世界」を垣間見れておもしろかったですよ。
何より「誌上にはどんな詩が載るのか」がわかりましたし。
「ある種の基準」が、おぼろげながら見えた気がします。
よって、「買って損をした！」とは思いません。
「買って損をしなかった！」といった感じです。

�C都立氏のミニコミについて
実りのある「12回」になるといいですね。
これからの展開に期待、です。

�Dあとがき
とりあえず、詩学を良く読み込んでみます。
で、スキルアップを目指します。

以上です。


（「振興age」ということで、ageておきます）

「詩学」手に入らないのですが、アグネス詩人賞はどんな方が受賞
されてますか？また、受賞作の傾向など教えて貰えるとうれしいです。
「手帖」もまだ出てないようなので…。

>>526
すみません、、俺はまだ詩に関しては「ど素人」なので、良くわからないですね。。

でも、他のコテハンの方が答えてくれると思いますよ。

もう少し夜がふけてから、来てみると良いのではないでしょうか。

了解です。「素人」が「玄人」に劣るとは限らないと思います。
というか、新たな素人の登場が待ち望まれている状況だと思います。
大いに読んだり書いたりして楽しめるといいですね。では。

グリーンブックさん、「温故知新・近代詩スレ」は先人の詩を学べる良スレですよ。
ぜひのぞいてみてね。

>>529
「温故知新スレ」は、たまに覗いています。
「良い詩」を書くには、何より勉強が必要ですからね。（笑）
先人が書いた詩から、何かを学び取れればいいんですけど。。
精進します。（笑）

今月号は26日に買えたぞっと。

都立家政さんのコラム。まっ先に読みました。
タイトルにあるように「ここからはじまる」というのを文章から強く感じました。
来月以降の展開も楽しみにしています。

投稿欄では剣月さんの作品が飛び抜けて好みでした。
言葉が作者の下に自由自在に動いている感じです。
最後の千円札で買った今月号なんですが、今のところ、氏の作品と都立さんのコラムだけで元が取れた気分です。

>>526さん
アグネス詩人賞は
開学３周年特別賞　尾崎与里子
新鋭Lyric賞　佐々木由有
とのことです。
「詩学」に載っているのは名前だけなので詩の傾向などはわからないですね。

情報ありがとうございます。「現代詩手帖」なら作品も掲載されますかね。
地方の書店では詩誌は手に入りにくいです。

詩学、初めて買いました。
昨日読んだんですけど、意外なほど軽い内容にびっくり...。
芸術の雑誌というより趣味の雑誌という気がしました。
なんか町で会う人間っぽくて、自分には合わないかな...。
町で会う人間より、裸の人間のほうが私は好き。
ミキさんの連載は、私好みじゃないけれど、読みやすくてよかったです。

なんかエラソーなことを書いちゃったかも？υ
ですが、正直な個人的感想でした。

とあるでかい本屋をさまよって、やっと詩の雑誌のコーナーを見つけました。
そこには何種類かの詩の雑誌があり、詩学は２冊だけありました。
しかも目立つようにひら置きではなく、雑誌と雑誌の隙間に滑りこんだかのように。まるで隠してあるかのように。
表紙もパッとせず、こんなものタダで配ってそうだなぁ、と思いました。
けど中に書かれてあった詩は、やはりいいものが多かったです。
以外だったのが、全然難しくない言葉で書かれた詩が多かったことです。
やはり詩は、難しい言葉を使えばいいってもんじゃないことを、再確認しました。
都立さんのページは思ってたより少なかったけど（本自体が小さいし）、あの人がこういった活動をしていること自体が、僕には楽しみです。

個人的に残念だったのが、このスレですでに内容がネタバレしてたことです・・・
まぁ、立ち読みやけどねｗ

詩学さん、何でネット販売やめちゃったの？
こちらは田舎なので何でも通信販売でないと手に入らないんですよ！！

採点してみろよ。
http://www10.plala.or.jp/the-vsop1985/

>>535
やめたのは売れないからでしょう。詩誌も市場主義から離れて存続する
ことはできないと思います。ネット販売がそれほどコストがかかるとも
思えませんが、とにかく注文が少なかったとしか思えません。

＞詩学HP
ていうか更新しようぜ寺西さん。いま４月号の写真晒しててどうすんのさ。
市場主義云々以前に商売の基本でしょうに。

注文はメールでできると思う。駄目なら書店で取り寄せてもらう手もある>>535
そこまでして欲しくないって場合は大きなお世話かもしれないけど。

ｵｶﾈがないので図書館行って詩学読んできたっす。
大体の内容は聞いてたので、驚きはなかったものの
やはり載ってるのを確認するとほんとにやっちゃったんだなという感じ。
寺西さんて人が"孫悟空を釈尊の手のひらで遊ばせる"つもりなのか
それとも"ぶち壊す"気なのかが正直読めないてのが感想。

皆様、寺西さんをそんなにせっつかないでくださいまし。

>>535
俺は　　↓　　で通信販売の申し込みをしました。

http://www.fujisan.co.jp/Product/1079/

みんなで「詩学」を読みましょう。

>>539
なんだかいいように利用されているという気も。。。
詩学の読者って、若者ばかりじゃないですよね？
で、詩学という雑誌自体が、時代の流れについて来れないご老人を置いて
「先へ」行こうとしているような感じ、する。
ネット詩とか、詩ボクとか、若者らしい感覚の詩とか。。。
でもご老人連中は詩学にとっては「お客様」。
そのお客様がネットだのボクシングは詩じゃない、とかいう。
そのいい加減うざくなってきたお客様に対して、詩学からは
「あなた方は時代遅れだ。人々から背を向けて、車座になって空しいことを
やっているだけだ」とか、いえない。
で、それを代わりにいってくれて、かつ詩学としては何のダメージを受けることもない
よそものにそれをいわせて。。。

。。。なんて、ふと思っただけだけど。

Romっていましたが書き込みのタイミングを掴めないでいたところでした。
わざわざ読んでくれた方、本当にどうもありがとう。
ひっかかったものに少しresを、、
>>523
「肩にチカラが入ってます。それもまた都立さんらしい。」
そういう風に「らしい」と言われると非常に助かります（´∀｀　）ﾌｰ。
>>524
広告無いですね。グラビアを期待するのは変ですかね?
>>533
「個人的感想」ってのが一番素直で普通な発言だと思いますよ。
>>534
「表紙もパッとせず、こんなものタダで配ってそうだなぁ、と思いました。」ﾜﾗﾀ
>>542
気楽にマイペースでやっていこうと思っています。

詩以外の表現分野の人、何人かに詩学の僕のコラムを見せたのですが
たいしたリアクションはありませんでした。
それもそうですね、
小さな小さなホントに小さな日本の詩の世界で起こっていることに過ぎないのだなぁと、

[email protected]

図書館で「手帖」五月号見ました。アグネス受賞作は散文詩的な連作のようです。
ほんの一部しか載ってませんでした。どうも中也賞受賞作と言い、女性の心理を
細分化して積み重ねていくような作品が評価されるようですね。はっきり言って
まったく読む気になりません。女性には申し訳ないですが…。

「詩学」買いました。
都立さんのコラム
「詩人住所録というのは何だろう？
　相互ＬＩＮＫを常に受け付けている鬱病患者のようなものだろうか？」
というフレーズが実に絶妙で笑える。

「詩学」、雑誌として内容がそれほど悪いとは思わない。詩も特集もそこそこ
読める。クソ真面目で良心的なのはひしひしと感じる。
売れないといっても、ペイできていれば、いいんじゃないの？
とも思うが、実は雑誌自体は赤字で、自費出版の宣伝という位置づけなのではないか
とふと思うのだが、実際のところはどうなんだろう？
個人的には、エンツェンスベルガーの特集やってほしいね？

　詩誌ではありませんが、今月発売の「活字倶楽部」で詩、詩人の特集があります。
　高階杞一氏のインタビュー、山田兼士氏のコラム等が載っている他、雑誌読者のコメントやイラストなどが多数。個人的に萩原恭次郎のイラストが面白かったです。
　それから、色々な詩集が紹介されているので、それを見るのも面白かったし参考になりました。
　「詩学」などの詩の雑誌とは雰囲気がまったく違って、おそらく読者層も全然違うので、そういえばどうして「詩学」には投稿イラストがないのだろうと思いました。
　あと、萩原朔太郎はやっぱり人気があるのだな、と。いや、立ち読みなんですが。

宗左近せんせいったら・・

千葉県市川市の市歌を作っていらしてたんですね。
ううん、現代詩テイストはこういうものにはちと無理かも。
と思ったのは私だけでしょうか。
ちなみにこれは漫画家のいしかわじ○○氏のＨＰにアップされてました。
彼は「宗左近」ぢゃなくて、「宋左近」と書いていたけど。
普通のひとは詩人の名前なんて知らないんですね。さみし。

市川市の市歌「市川賛歌」作詞：宗左近、作曲：三善晃

一番）　夕焼け　おお　生命が炎える
　　　　市川　夢の常夜燈
　　　　少女の乳首の尖きに富士とがり
　　　　恋の継ぎ橋に立ちすくむ若者の瞳に
　　　　どんな鳥がうたってくれなかったろうか
　　　　幸福より長い永遠はありはしないと

二番）　若者の眉の上に銀河雪崩れ
　　　　雲の崖に身を投げる少女の足裏
　　　　市川　祈る暗闇
　　　　歌の伏流水

三番）　曙　いま　世界が垂直
　　　　市川　芯の芯の透明
　　　　恋の継ぎ橋を渡る若者の瞳に
　　　　尖り始める少女の乳首の富士
　　　　市川　垂直が世界
　　　　透明の芯の芯

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>547
市歌に
〉少女の乳首
ﾜﾗﾀ! ｲｲ!

多数お作りになっている「校歌」ともども、宗氏はいい仕事をされますよねぇ。
そんな市歌なら歌いたい（笑）

http://life.fam.cx/

私は「現代詩手帖」は立ち読み、「ユリイカ」とか「詩学」はほとんど
読まないという状態なんですが、このｽﾚでは「詩学」の評価が高いですね。

で、何を買っているかというと「詩とメルヘン」と「詩と思想」と
「詩の雑誌 midnight press」の三誌。偏りすぎてますか？

まあ「詩とメルヘン」は7月の特別号で終わりですが。

>>551
「詩と思想」だったかな、うろ覚えだけれど先月号。
「宮城現代詩シーンについて」とか特集でﾜﾛﾀ。
そんなシーンないっしょ。

>>552
3月号の「山形の現代詩は今？」という特集ですか？　まあ私は4年ほど前から
20年ぶりくらいに再び詩を書きはじめたから、詩壇や詩誌や詩人たちの状況とか
まったく知らないので、こういう座談会ひとつとっても面白くて勉強になります。
いちばん興味があるのは、やはり批評とかより各人の作品そのものですけど。

「詩と思想」は投稿している都合上、定期購読しているんですけど、手元にあると
安心しちゃってなかなか全部読まないんです(w

>>553
宮城でなくて山形でしたか、フォーローありがとう。

>>551
確かにこのスレでは詩学の話題が多いですけど、
それと「詩学が評価されている」ということとは別問題なように思いますよ。
詩学は、この板のコテハンさんが連載コラムを執筆されているということと、
別のコテハンさんが詩学ワークショップで高く評価されているという関係で、
特別頻繁に話題にされているわけで、
特別に詩学がよい雑誌だと評価されているというわけでもないと思います。

ところで詩学次号発売まであと約一週間ですね。
都立家政さんのコラムが楽しみです。

ところで唐突だけど、質問！

この板の人で
「詩の雑誌なんて読んだことがない」って人、どれくらいいるんでしょうか？

>>555
「ファイズ」……いや、それはさておき丁寧な解説、どうもありがとう
ございました。「詩学」の方もきちんと読んでみようと思います。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　私、お恥ずかしながら「詩とメルヘン」しか読んだことないのですが、(本屋に他の誌が置いてない)あれですかね、現代詩というのは頭でっかちな気がして、少しとっつきにくい。
もう少し、呼吸をするように、心の琴線に触れるように、和むような、そんな詩は他の詩誌には載せていないのでしょうか。
　詩とメルヘンも終わりますので、触手を伸ばしています。

>>559
>>551でも書きましたが、私も「詩とメルヘン」を愛読していました。
もっとも自分の作品か、最低でも名前が載っていないと基本的に
買わないというケチな読者でした。休刊ということになってしまって
少しだけ罪悪感があります。7月に出る特別号は予約しました。

「詩とメルヘン」は基本的に叙情詩を中心に載せている雑誌だという
認識がありますが、「詩と思想」などでも活躍している、うにまる氏や
武西良和氏などの作品が掲載されていたりします。うにまる氏は
1995年に“「詩とメルヘン」奨励賞”を受賞していますね。

>>556「詩の雑誌なんて読んだことがない」って人、どれくらいいるんでしょうか？

はいっ！ここに約一名。詩集も持っていません。すみません。

うにまるさんは。TILLでも活躍していましたね。みなさんもただ詩を読むだけではなく、
自分で詩作をしてみたらどうでしょう。新たな境地が垣間見えるでしょう。中里も二十二作ほど
詩とメルヘンに掲載されて、なんか分かってきた様な気がします。
傍観者では分からないことってあるんだと、つくづく思ったしだいです。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

>>562
このスレに書いたり読んだりしている方々の中にも、御自分で詩を書かれる人は
けっこうたくさんいらっしゃるんじゃないでしょうか。いちいち言わないだけで
雑誌で活躍されている方もいらっしゃるような気がします。

私の場合は、まだ「詩とメルヘン」を含めた詩誌での掲載はたいした数では
ありませんけど、それぞれ投稿から掲載までの時間差や通知の有無、それに
何より選者による掲載作品の傾向の違いなどがわかってとても興味深いです。

「詩とメルヘン」の場合、見開き2ページでイラストレーターの絵（ほとんどが
カラー）がついてしかも原稿料までもらえるという、実に贅沢な掲載方法
ですから、投稿者の数はかなり多かったのではないでしょうか。まあ、詩に
掲載料を支払うという太っ腹な編集方針が休刊につながった要因のひとつなの
かも知れませんね。(;´Д｀)

いや、サンリオ自体がすごい赤字なんだそうです。
詩とメルヘンはとばっちりを受けたのかもしれませんよ。
新聞に載ってたのであくまでも推測ですが・・・

>>565
そうらしいですね。それだけに採算の合わない（であろう）「詩とメルヘン」も
切られることになったんでしょうね。

もしも将来、どこかの出版社で復刊するとしたら、少なくとも詩の原稿料は
他の詩誌みたいにナシで良いと思っています。見本を送ってくれるだけで
十分ですし。

詩作をしていてもしていなくてもいいと思うのです。
雑誌は、詩の雑誌ならば、詩のヘビーユーザー（？）から初心者、
極論すれば詩なんて書いたことも読んだこともない、全く関心のない方までも、
手に取ってレジでお会計していただくように創ってある（筈の）ものなので、
詩の雑誌を今まで読んだことがない方の意見もまた、
このスレでは決して無益なものではないのですから。

ありゃ、誰に向けてのレスだか判らなくなっちゃったにゃー。

発売日age。このスレ久し振りに書き込み。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

生揚げ

あげとこ

ユリイカの「JPOPの詩学」、読んでてなんとなく疲れたのでパス。
子供の遊びのような歌詞ばかり意図的に集めて語っているのがみえみえでイヤだった。

今月は詩手帖だけ買いました。戦後関西詩の特集。
戦後詩も関西詩もろくに知らない僕にとって、簡単な作品集があると
ありがたかったのですが。名前が挙がっていた詩人の詩を図書館でぱらぱらと
読んで、富岡多恵子の詩が面白かった（自分にあっていた）ので借りていった。
感想は、えーと、もう少し読んでから書きます。

詩の雑誌　midnightpress20号発売あげ
ホムペよりコピー＆ペースト

2002年夏20号（2003年6月5日発売）

●田中エリス小詩集　もはや花の中で暮らせない　インコのフーガ　カフェブーム　日清日露の子ども勢力　原始インコ
●詩作品　
　中江俊夫　八木幹夫　タケイリエ　倉田良成　中村剛彦　
　 佐々木浩　舞出晋一　
●ウェールズの詩　ほんのわずかの感情的冒険　楽しみ　経験　出来事　ロイド・ロブスン／訳・解説　福間健二
●連載詩　三上寛　元山舞
●新連載
　詩想の泉を求めて／花筏は心のなかを流れる　井上輝夫
●連載対談16　　歌学の力　
　谷川俊太郎+正津勉　ゲスト/鶴見俊輔
●poetic dialogue 詩の根拠を問う　瀬尾育生×稲川方人
●平居謙の「ごきげんPOEMに会いたい」
　ステージ2　　魅せるポップなココロイキ！ 十時　梓の巻　
●素顔の金子光晴9　遺言のように書き終えた連載／松本亮
●近代詩の通い道7　抒情小曲の絶唱──室生犀星／井坂洋子
●詩の教室　高校生クラス　清水哲男　一般クラス　川崎洋
●その他の執筆者　　大澤恒保　　長谷邦夫　高取英　ハルノ宵子　松岡祥男 　根石吉久　　

もう書店に出てる？

>>574
「詩の雑誌」池袋リブロで買った。ほかの店はどうだろ？

ミッドナイトプレス、御茶ノ水の三省堂でもみました。
普段扱っているお店ならもうおいてあるのではないかと思います。

詩手帖の感想、とりあえずこんな感じでまとめました。５月号のとあわせてリンクします。
http://whitestone.apple.ac/techou200306.html
http://whitestone.apple.ac/techou200305.html

詩学にメールで投稿している方いますか？

フォーマットやらがよくわからないんですけども、
ただ単に詩だけを書けば良いのですか？

「詩学」もメールで投稿できるんですか？
「詩の雑誌 midnight press」はメールでOKです。私の場合、Subjectに「詩の教室・一般クラス投稿」と
書いて本分にタイトル、本文、住所氏名等々をそのまま書いています。

http://www7.ocn.ne.jp/~shigaku/toukou.htm

詩学の投稿案内のページです。
ページタイトルもついてないのが気になりますが、
それはさておき抜粋です。

> ・郵送、ＦＡＸ、Ｅメールにて受付。書留・宅配便不可。
> ・Ｅメールの原稿は、次のいずれかによる。
> 　�@添付の場合は「テキストファイル」または、「ワードファイル」で。
> 　�Aメールの地の部分に貼り付け。
> ・作品冒頭及び封筒表面に『詩学ワークショップ・投稿篇』と明記。
> ・字数、１行20字詰×80行以内。
> 　用紙、Ｂ５版、４枚以内。改頁部分の行空き有無明示。
> ・題下に氏名と、末尾に住所・本姓名・職業・年齢・電話番号記。

この内容と、酔生無詩さんの話を組み合わせれば、
メールのタイトルに「詩学ワークショップ・投稿篇」と書き、

題名
住所、本姓名、職業、年齢、電話番号
詩の本文

の順番で、そのまま書けば良いんですよね。

で、ペンネームはメールの送信者名？
住所も必要ないような気もするし、うーん・・・。

クロラくんに聞けばよいかと。

>>580
私の書いたのはあくまでも「詩の雑誌 midnight press」の場合ですから
混同しないように注意して下さいね。

で、>>579を良く読めばわかると思いますけど、題名、ペンネームの後に本分が
続き、その後に住所、本名……と続くのだと思います。住所は必要ですし、
編集部が指定した事柄を勝手に省くと、それだけではじかれてしまうことに
なるでしょう。

少なくとも、「詩の雑誌 midnight press」はこんな感じで大丈夫でした。
横書きで送ることになりますが、掲載時はちゃんと縦書きで組んでくれました。

メーラーの送信者名の欄は、本名やペンネームにする必要はないでしょう。

>>582
住所も省かず、
ペンネームは題に添える形で、
最後に住所本名etcですね。

それで送ってみます。
アドバイスありがとうございました。

今更で悪いけど、ユリイカの特集、やっぱ、ナカカズ取り上げてたか。

詩学、表紙かっこよいくなった。
◇特集　詩の軽さ・重さ
辻本さんの「メール語時代の詩だもの」が良かった。嬉しい。

「詩と思想」の7月号を読んだんだけど、今月から投稿コーナーは“常連”の投稿が禁止になった。
“「新人特集」（4月号）、および、「現代詩年鑑」（1・2月合併号）に登場した場合には、
「それ以後の投稿は認められません”という記述なんだけど、まあこれって該当する詩人たちが
一人前と認められたってことなのかね？

でも作品発表のチャンスはかなり少なくなるな。お気の毒。

常連じゃないから関係ないけど
発表のチャンスって、普通、複数の雑誌に投稿するものなんですか？

>>587（兼壱 ◆S7msF7zQV2様）
そういう人は多いみたいです。

>>588
素早いレス感謝です。
それなら、数撃ちゃ当るの論理で送りまくって、
全弾自分に跳ね返ってきて蜂の巣、オウンゴール

・・・・・。

へぼ詩書きの私はおとなしく、
こそこそまたーりと一誌だけにしたほうが良さそうですが、
上を目指す（？）人は、それだけのバイタリティもあるんでしょうね。

誤解をされる文章を書いちまったようなので補足すると、「現代詩年鑑」も「新人特集」も
共に「詩と思想」の特集のタイトルです。つまり、これらの特集でとりあげられた
詩人たちは投稿できなくなったということ。わかりにくくて申し訳ない。

>>590
それは大丈夫です。>>586の文章でわかります。
みなさん親切丁寧で、良スレですね。

>>586
そうやって卒業（？）された方でも、
今のネット時代なら発表の手段は色々あるだろうから、結構大丈夫かも。
本当にその方の作品に興味がある読者なら、検索して見つけるだろうし。
別のペンネームを使って他の雑誌に投稿を始める方もいらっしゃるかな？

>>592
該当する方とネット上でお話ししたんですけど、「自分はまだ半人前だと思うから、
ちゃんとした批評がほしい」という意味のことをおっしゃってました。紙メディア
での発表の場が少なくなることも心配しているようです。

その方だけでなく、大抵は他の雑誌にも投稿していますからそちらではとりあえず
大丈夫なわけですけど。ペンネームを変えている人は、いないと思います。

「詩とメルヘン」復刊望む。
終わることになって改めて良さがわかってきた気がする。
大衆のそばを離れない詩の雑誌というのは貴重だった。
他の詩誌は、ある程度詩に詳しい人でないと入れない、
特権階級のためだけのものみたいな印象を受ける。

>>594
それでも廃刊になったってのはつまり、
大衆が詩を求めていないってことの証拠なんじゃないの？

俺にとっては、詩はあなたのいう「特権階級」のものであっていいと思う
誰から与えられたものでもなく、自分で掴んだ地位なんだからね
正確には地位でもなんでもないんだし

大衆にあわせて自分を縛る必要はないと思う
そこに可能性があるのなら大衆なんか置き去りにして自由に突き進めばいいと思う
こういうと「偉そうだ」とかいわれそうだけど、
べつに偉いわけじゃないんだよね
ただ自由なだけじゃん

「誰に伝えるのか？」「大衆には伝えなくていいのか？」って問題はあるし、
もちろん大衆を意識した詩であるべきなんだろうけど、
大衆が受け取ってくれないんだから仕方ないじゃん
わからないものに対するよくある復讐感情で
「お前らばっかわかったような顔しやがって」とか恨みを買うのがオチ
そんなに簡単にわかるもんじゃないんだし、
なによりこっちは「わからない」ということがわかっているだけだってのにね

だから俺からすれば、大衆詩誌なんていらない
作品のみの現代詩手帖とかが大衆誌になるくらいがいい

「詩とメルヘン」は母体のサンリオ経営難のあおりを食ったみたいですが。
今現在、営業的に順調な詩誌なんてあるんでしょうか。
大衆が詩を求めてないというのではなく、
順序としては、詩が大衆を無視した格好で暴走したために、
大衆を置き去りにしてしまった。
大衆は「詩」と聞くだけで拒絶反応を示す状態。
詩をかく人で、それを友人・知人に言ったことがある人なら、
「よくそんな難しいこと出来るな」とか「詩は難しくて分からない」などといった
感想を受けたことがあるんじゃないかと思います。
やがて詩が象牙の塔に閉じ込められるんじゃないかと不安になります。
それは詩の衰弱にもつながるから。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

>>597
それもまた「極」みたいな考え方だと思うんだよね
俺の意見がもし「大衆が悪い」という風に受け取られたとしたら、
俺の意見は極端だと思う
「詩の側が悪い」というのもやはり極端

どっちが悪いとかいう話じゃないでしょ

あと俺の周囲では、詩＝なよなよしてて、キモいもの、という印象みたいです
そちらよりもより大衆的な人間が多いのかも（笑）
詩＝難しい、ってのは
一度でも難解系の現代詩を目にしたことがあるってことだからね

普通の（？）人にとって詩って言ったら、
あいだみつをとか
なよなよした乙女系みたいなものなんじゃないの？

>>600
うん、俺もそんな感じだと思う
どっちかっていうと、あいだみつをというよりも、
「切ない」とか「涙」とか「わたしの愛は」みたいな乙女系かなとは思うけど
「きもい」「勘弁してくれ」ってのが一般の反応だと思う
少年ジャンプなんか見てると、そういうイメージでよく詩が出てくるよね（笑）

で、「詩とメルへン」だが、、、、
あの雑誌のイメージって、一般にはいかにもそういう（以下略）

キャンペーン情報
http://pleasant.free-city.net/

誰でも楽しめる詩誌と、読む人を選ぶ詩誌、どちらも書店に並んでいるような
状態がいちばんだと私は思います。

俳句や短歌を楽しむ人たちはたくさんいるし、専門誌もそれなりに売れている。
小説に関しては、昔ほどではないがとりあえず純文学から大衆小説まで様々な
ジャンルの雑誌が出ている。

それらに対して詩というのは、俳句や短歌より自由だけど、小説よりは制約が
多いという点で、書き手にとっても読み手にとっても何かこう宙ぶらりんな
感じになっているのかも知れませんね。

ちなみに「詩とメルヘン」は現代詩系雑誌の詩人さんたちも多数投稿していました。

田口犬男、詩とメルヘンに作品掲載されてた。昔。

意外な名前を見つけること結構ありますよね＜詩とメルヘン

詩とメルヘンはげしくキボンヌ

何かあんなにいい詩を載せる雑誌とは気がつかなかった
高校生のときは、ネ

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>605
「詩と思想」で甲田とかいう選者から2度も「なんでまだ投稿してるの？」と
言われていた武西良和氏も、最近になって「詩とメルヘン」の常連さんになって
いたのに。

投稿するなと言うなら、ちゃんと定期的に作品発表の場を与えてあげてほしい
ものです＞「詩と思想」

詩学売ってなかった・・・
他に売ってる店知らないYO

>>608
常連になった以上は既に一人前の詩人なのだから、雑誌からひとり立ちして、
そこから先は自分で何とかしてみろ、という愛の鞭なのかも知れません。
冗談はともかく、過去の常連の方々の作品を定期的に載せていたら、
それだけで雑誌が全て埋まってしまうくらいの人数はおられるでしょうから。
それはそれで面白いとも私は思いますが、
雑誌を運営していく上では余りに無責任な発言であることも自覚はできます。

同じことを繰り返すようですが、
自分の作品を世に送り出すなら、住所録や詩誌一覧などを駆使して同人参加、結成して、
（他人の力を借りながらも）自分で発表の場を開拓していくことが求められるのでしょう。
こういう云い方は失礼でしょうが、
各雑誌の選者以外の詩人にはまっとうな批評を望めない、ということはないのですし。

2chに書くという手もある、といってみるテスト。

>>610
>>自分の作品を世に送り出すなら、住所録や詩誌一覧などを駆使して同人参加、結成して、
>>（他人の力を借りながらも）自分で発表の場を開拓していくことが求められるのでしょう。

そうやって自分の作品を「詩界」なんていう閉じられた狭い場所に押し込むわけだ。
世に送り出す、の「世」はどこをさしてるんだろう。

夫婦の間

「詩学」買ってみたけど、あまり読むとこないね
掲載されてる詩は、平易で読みやすいけど、かえってどうでもいい感じ
ちょうど特集されてる「詩の重さ、軽さ」でいえば、軽いだけの作品ばかりという印象
背骨を抜かれた詩ばっかりが並んでる感じ
軽くなるのは全然構わないけど、へにゃへにゃなのはどうも、、なぁ、、、
吉増剛造みたいに眺めてるだけで「すげぇ！」みたいなの、ないのかなぁ
ワークショップの駿河さんなんて結構詩を書いてほしいと思うんだけど、、、、

以上、雑感でした

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>611
自分の作品を詩壇より広い世界に送り出したいのであれば、
既存の雑誌や同人といった形態とは全く別なものを創出、乃至、
全く別なメディアを活用、利用しなければならないでしょうね。

>>615
個人的には、既存の詩誌を一般の“自分では詩を書かないけれど詩が好きで、
詩について深く知りたい”という人たちが読むようになるのが理想だと思うのです。
“自分では小説を書かないけど、小説が好きだから文芸雑誌を読む”
“自分ではマンガを描かないけど、マンガが好きだからマンガ雑誌を読む”
という人たちはたくさんいるんですから。

詩に関しては、すでに CD-ROM やインターネットといった表現形態が出現
しているわけですが、それで詩が以前より人々に広く受け入れられているかと
言えば、それはかなり疑問です。

あと、>>610に対してですが、例えば2ちゃんねるにおいて詩誌と同程度、
あるいはそれ以上の詩の批評が受けられるコテハンの方やスレについて
教えていただけたら嬉しいです。まだ、こちらに不慣れであちこち探しては
いるのですが……。

>>616
＞“自分では小説を書かないけど、小説が好きだから文芸雑誌を読む”
＞“自分ではマンガを描かないけど、マンガが好きだからマンガ雑誌を読む”
＞という人たちはたくさんいるんですから。

その「小説」「マンガ」のほとんどは「娯楽」という言葉が前につくでしょうね。
「娯楽詩」を書くのが難しいんだと思います。
詩で娯楽というと、私の場合、一番先に思い浮かぶのがやっぱり「曲をつける」。
でもこれだともはや詩ではなく、音楽ですからね（笑）

詩は「読むもの」ではなく「書くもの」だというのが一般の認識かと思います。
普通の人がこっそりとノートに書き付けているもの→きもい
という感じかと（笑）

商業誌等の詩を好きになってもらおうにも、
詩は「言葉」に重点を置くので、難しいのではないかと。
小説なら日本語さえ読めてストーリーさえ追えれば楽しめるけれど、
詩は、言葉に対して何かを感じるものだから。
そして言葉に対して何かを感じるための訓練は、メディアによってなされていて、
一般には「愛」とか「夢」とかいうと即「ステキ！」みたいなのが現状でしょ。
だから詩なんかなくても、「愛」とか「夢」とかいう言葉があれば、
それだけでＯＫ！みたいな感じではないかと。そしてまた、そういうのは
音楽で間に合っている。

ちなみに個人的な仮定ですが、
昔の社会で詩が現在よりは支持されていたのは、
「録音された音楽がなかったから」だと私は考えています。
音楽を聴くにはいちいちコンサート等に出かけて行かないといけないけれど、
詩ならいつでもどこででも読める。
つまり、当時の詩集は、現在のアルバムCDみたいなものだったのではないかと。

私からすると、今のような時代においては、
詩とはやはり「限られた人たちだけのもの」という気がします。
そして、それならばそれでいいんじゃないか？　などと思うのですが。。。
無理にモテる必要はない、と。

漏れは無知ですが
『全然構わない』という日本語は変だと思います。
そういう誤った日本語をつかう人が、
言葉の魔術である『詩』について雑感を語っていたとしても、
無知である僕にとってですら、取るに足らないなと思われます。

以上、雑感でした。

>>619
「全然」の現代的用法では、
肯定的な意味にも使えることになっているはずですよ。

『広辞苑』など参照。

>>619
「誤った日本語」なんて存在しない。
言語はナマモノ。時系列で推移していくものなので、変化は常に起こる。
たとえば「とても」だって以前は否定文においてしか用いられなかった。
「誤った日本語」ではなく、
「変化の途上にあってまだ奇異に感じられる可能性を持つ用法」だろう。

>>615
ということはあなたにとって「詩壇」＝「世」であって、
詩壇より広い世界は「世」ではないわけですね。

>>622
詩壇という言葉に語弊があったかも知れませんけど、そう捉えて頂いても構いません。
今日では、詩を読む人は決して多数ではありませんでしょうし。

もともと私は、詩は万人のものとは思っていません。詩壇のものとも。
限られた人間のものだと思っています。

とりあえず作品を読んでくれている場として詩壇と申しましたけど、
無論、その中にも、(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!と思う人もいれば (´_ゝ`)ﾌｰﾝと思う人もいるでしょうし。

ただ、詩を読んでいない多くの人間にも自分の作品を手にとって読んでほしいのであれば、
そういう機会をつくる、今までにないやり方が必要になってくるでしょう。
はは、答えになっていませんね。

うぅ。。。スルーされると泣けるなぁ。

あれから考え直したんですが、
たとえば少年マガジンのように一般に親しんでもらえる詩誌、というのは
>>617-618の理由等で無理ぽげだと思うのですが、
詩が「読むもの」というよりも「書くもの」と認識されているのならば、
いっそのこと読者参加型の「書く詩誌」というのはどうだろう？
「読む詩誌」よりもそっちのほうが、もしかしたら一般層に受け入れられる近道
なんじゃないかという気もします。
書き込むだけならネット詩と同じのようにも思えますが、
プロが仕切って本格的にいろいろ企画をすれば、ネット以上のことができるような
気がする。
お題に添ってみんなでワイワイ即興詩を投稿するコーナーとか、
手厳しく批評してもらえるコーナーとか、
お題にしても雑誌だからネットとは違う感じでやれるような気がする。
一枚のカラー写真、あるいはイラストをお題にして、それからイメージした
詩の投稿を募る、とか。
何も「詩だけ」に限らず、マンガを連載したり、ＤＶＤが付録についてたり、
アイドルのグラビアとか、人生相談コーナーとかあったりしてもいい。
人生相談といえば、以前吉本隆明氏が週間プレイボーイで連載してたけど、
あれ、おもしろかったし。
もちろん「詩」がメインだから、言葉に関する豆知識だとか、
詩人の生涯を紹介する「マンガ詩人伝」とか、現代詩入門とかあってもいい。

「詩は限られた人のもの」という意見は変わらず、私もアビさんの>>623に共感するのですが、
それでも「詩＝キモイ or 読んでもどーせわからない」というイメージを払拭すること、
あるいは詩を好きになってくれる「限られた人」に詩を知ってもらうこと、
そういった努力は、ネットだけでなく詩誌のほうにもあっていいんじゃないか、
そんな気はしますね。

詩を「素人カラオケ大会」のノリにすることに対する抵抗が、現在の詩誌にはあるのかもしれない。
そしてそういう抵抗感は、自分にもわかる。
でも「読む詩誌」の一般への浸透が無理だとするならば、
「書く詩誌」というものを考えてみてもいいんじゃないかなぁ、、、とか
思ってみたんですけど、どうかな。
自分では結構、妄想してて「おもしろさげー！」って思ったんですけど（ｗ