★チェルニー（ツェルニー）総合スレッド Part5★

Czerny(1791-1857)関連で行き詰まったときに励ましあったり助言を求めたりするスレです。
雑談もどぞ。

前スレ
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part4★
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1219849429/

過去スレ

★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part3★
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1186548170/
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド　Part2★
http://www.23ch.info/test/read.cgi/piano/1153742755/
☆☆☆チェルニー総合スレッド☆☆☆
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1116147824/

【よくある質問とその答え】
Ｑ．３０番の１が指定テンポで弾けません。
みなさん、最初からあのテンポで弾いてるのでしょうか？

Ａ．「３０番の１の指定テンポが〜」って、いつもいつもしつこいんだよ！
どうせ弾けもしないのにセノビーしてる独学者だろうが！！
弾けないんだったら先生に習いに行けよ。
バイエルもまともに弾けないのに３０番に手を出すんじゃねえよ！！

【よくある質問とその答え】
Ｑ．ピアノ奏法はショパンやリストによって大きく変わりました。
チェルニーはショパンやリスト以前のピアニストであり、
その練習曲も新しいピアノ奏法には対応していません。
チェルニーよりも、クラマー＝ビュローやモシュレス、モシュコフスキと言った
練習曲の方がいいのではないでしょうか？

Ａ．よく知られているように、クラマー＝ビュローはクラマー作曲の練習曲をビュローが編集したものです。
クラマー自身は(1771〜1858)であり、チェルニー(1791〜1857)以前のピアニストです。
「チェルニーの奏法は古い」からと言って、クラマーを推薦するのはどうでしょうか？
同じ理由で、モシュレス(1794〜1870)もチェルニーの代わりにはなりません。

正しい意味で、ショパン(1810〜1849)やリスト(1811〜1886)以後のピアニストにあたるのは
モシュコフスキ(1854〜1925)であり、ハノン(1819〜1900)です。

そう言うわけで、チェルニーの奏法が古いと気になる人はモシュコフスキとハノンを使いましょう。

尚、没年を見ればわかるようにショパンは他の誰よりも早く死んでいます。
これをどう解釈するかは自由ですが、チェルニーだけでなくクラマーも
ショパンやリストの新しい奏法を知っていたと考えた方が自然ではないでしょうか？

【よくある質問とその答え】

Ｑ．チェルニーの練習曲は右手の練習に片寄っています。
そのため、左手の練習曲を併用しなくてはならないので、非効率ではないでしょうか？

Ａ．これについては、別スレに書いたことがあるので以下に引用する。

22 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/06(水) 17:21:50 ID:FYrlvKXZ
脳みそのなかで学習の移転が起こるため、
右手で学習した技能は、左手で学習するときにも利用できるのだそうだ。
例えば、右手でお箸の扱い方を覚えた人が左手でも扱えるように練習するのと、
全くの０から左手で扱えるように練習するのとの所要時間を比べたら、
右手で覚えてた人の方がはやく習得できるとのことだ。

これをピアノに応用すると、左手で困難なパッセージを弾くとき、
練習のやり方には

１.ひたすら左手で練習する。
２.まず、右手でできるようにしてから、左手で練習する。

この２通りがあるわけだ。
実際には、右手に学習させる分、練習が遠回りになるかもしれない。
だから、状況に応じて使い分けた方がよいだろう。


ここで思い出されるのが、チェルニーであろう。
チェルニーの練習曲はかなり右手の練習に片寄っており、チェルニー批判としてそのことはよく言われてきた。
確か、「２１世紀のチェルニー」にもチェルニーの問題点としてそういうことが書いてあったと思う。

しかし、脳みそでの学習の移転を考えれば右手だけ徹底的に鍛えて
左手は後からぼちぼち練習していってもかまわないわけだ。
むしろ、両手に均等に時間を割いてどっちもそこそこのレベルでしかない方が問題ではないだろうか。
チェルニー先生の慧眼はすでにこのことを見通していたのだ。
さすが、チェルニー！

両手を同時に動かすときは、脳みそのなかがどうなってるのかは知らない。

ttp://www.daiichi-gakki.co.jp/dops/audition/std_tempo/std_tempo.htm

毎コンやってる審査団体の合格基準テンポ表です。
フレームなのでデフォでバイエルが出てきますけど
切り替えてツェルニー30番・40番も見れますよ。

あと何か足りないところがあったら、どなたか適宜追加してください。

スレタイは前スレ962さんのを拝借しようと思ったけど字数制限で無理でした。

乙

バイエルとツェルニー・リトル・ピアニスト、どちらが難しいですか？

弾けるようになってからの難易度と弾けるようになるまでの難易度には
小さいようで非常に大きな差がある件について

前スレに貼ってあった奴。１曲目が良い感じだと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=JgWWAGzB6lQ
http://www.youtube.com/watch?v=9EaSaws1B9A&feature=related

これは別な奴。めっちゃリストっぽいw。けどこりゃ練習曲だな。
華麗だけど何がやりたいのかわからん。
http://www.youtube.com/watch?v=eAoOXDKKPLM&feature=related
こっちの方が音楽的にはツェルニーらしいんだと思われる。
http://www.youtube.com/watch?v=Vi2KBlPx8Qw&feature=related

毎日の練習曲や８小節〜は、どういった技術が身につくのでしょうか？

ちょっとした合間に楽しく弾けてそれでいて技術力の向上に
繋がればこれほど良いことはないでしょう。

>>4
論点がおかしい
チェルニーはあくまで古典派を弾くための練習曲
ショパンなどの練習曲とは別個に取り組むべきものであって
どちらか片方で済ませるという姿勢をすすめるのはおかしい

>>5
> 脳みそのなかで学習の移転が起こるため、
> 右手で学習した技能は、左手で学習するときにも利用できるのだそうだ。

> 確か、「２１世紀のチェルニー」にもチェルニーの問題点としてそういうことが書いてあったと思う。

明確な論拠を出せ
伝聞やおぼろげな記憶をそのままテンプレにするのか？w

＞チェルニーはあくまで古典派を弾くための練習曲


みんながおもしろがって工作に励むせいで
こういうことを本気で書き込む厨が出てくる。

困るよねぇ。ちょっとピアノの練習すればすぐ分かることなのに。
ピアノ弾いてもいない人が知ったかぶりしないで欲しいです。

それはそうと>>5は俺も毎回貼るほどの話だとは思わない。
ていうか、そうか？って思うもん。仮にそういう側面があっても
そうでない側面の影響の方が大きすぎる。

30が終わったら何がみえますか?何か変わりますか?

ツェルニーの「指による奏法」とショパンの「重心の移動による奏法」
二人のピアニズムに関する考えは完全に真逆。
どちらが良い悪いではなく、どちらも大切な技術なのできちんと習得する必要がある。

これもテンプレに加えた方がいいなｗ
引用は岡田暁生「ピアニストになりたい！」

『いうまでもないが、ここでツェルニーが念頭に置いているのは、
今の楽器とは比べ物にならないくらいタッチが軽かった
１９世紀初頭のフォルテピアノである。
何せ当時の楽器の鍵盤は２０世紀のグランド・ピアノの８分の１程度の重さしかなかったのだから
奏者は鍵盤をしっかり鳴らすことより
強く叩いて弦を切ったりしないことの方に注意を向けなければならなかっただろう』

チェルニーの時代のピアノは現代のピアノとは異なる。
当然、現代のピアノをチェルニーの奏法で弾く人なんていない。
現代のピアノは現代的なピアノ奏法で弾く。
これはチェルニーでもショパンでも変わらない。

いやでも、最近はピリオド奏法つまり作曲された当時の奏法をできるだけ尊重して演奏するのが、主流になってきているよ。
さらには楽器そのものもその作曲された時代のもの、つまりピリオド楽器を使うのが常識になりつつある。
まあ、ピアノの世界ではそうでもなく例外なのかもしれないが、管弦楽器の世界では結構以前からその動きがあった。

もちろんこれは演奏会やＣＤ録音などでの演奏においての話であって、学習の段階ではまずは現代の楽器に合ったモダン奏法を習得するのが最優先だけども。

全ての時代の音楽を１台のピアノで奏でなければならない現実。
だからこそ、作曲家ごとのカラーの違いを打ち出すためにも
自ずと技術の使い分けは必要となってくる。

新スレも相変わらずの糞スレ

>>21
いや、モダンピアノの奏法はピリオドピアノの奏法にはそのままできないが、逆は可能

なんとか奏法とか良くわかんないんだけど、
同じ楽譜で同じような発音機構を経て生まれる音を使って音楽を作る以上は
ある程度、その音楽性を理解する上で必要なことって共通しているように思う。
ツェルニー批判する人が一様に言うのは指だけ動かしても音楽性は伸びないって話だけど
その先生様も大体その流れに乗ってるでしょ？
でもツェルニーやる意味って指が動くようにすることじゃなくて、ピアノという楽器で音楽を
やることの特徴を捉えて、その特徴をきちんと実際の演奏で必要なレベルに熟達した形で
演奏技術に消化させることだと思うよ。
いくら指が動いてもそれは楽器の演奏技術とは言わん。タイプライター打ってんのと一緒だ。

長くなったが要するに批判する人には楽譜がタイプ打つのと同じようにしか見えてないって事だよ。
スケールだって５指の使い方によって色んな種類のスケールが生まれるわけでしょう？
そもそもやたらとスケール的なフレーズが出てくるってこと自体がピアノ音楽の特徴でもある。
ツェルニー的な練習曲って言うのは、そういうピアノの特性を身に染み込ませるためのものだから
鍵盤が重いだの軽いだのは一つの側面にしか過ぎないんだよ。

本格的にピアノやる人はまずピアノなんて物凄く限定された条件で音楽を形作ってるってことを
まず学ばなければならないと思う。ピアノは楽器の王様、何でも奏でられる！なんて大きな嘘です。
まず少ない鍵盤で片手に収まる範囲内のフレーズだけで音楽作ってたバッハの時代からモーツァルトを経た後、
ピアノ音楽はベートーベンの所で大きく飛躍したわけだ。
ベートーベンがやったのは二手十指でどうやってオーケストラ的な音楽世界を表現するかの手本を示した事だと
俺は思うわけだけど。それがベートーベンのソナタなわけ。
オケのイメージで思いついた曲をそのまんま左右の手に割り振っても同じ物は表現できないんで、
それをピアノ語に翻訳する作業が必要になる。ベートーベンのソナタにはそういうピアノ語がいっぱい使われてて、
ツェルニーとかはそのピアノ語を学ぶ過程なんだと思うよ。
だから当然、最初からピアノ語が堪能でその言葉で曲想を思いついて楽譜に書き写したショパンを学ぶのにも絶対役に立つ。
もちろん楽器の違いとかそういうのとは全然関係ないところにある話だ。
ピアノ特有の書法とか言う言葉と同じ話かもしれない。そういうものがあることだけでもピアノやるなら絶対学んでおかなきゃならないよ。
それがわかったらどうしてツェルニーの練習曲があんなに単純な和声進行で出来てるのか分かると思う。
ツェルニーもきっと複雑にしても良いこと無いと思ったから単純に書いたんだと思うよ。
練習曲は指の訓練じゃないのよ。いかに無機的な単音の集まりを音楽的に弾くかを模索する練習なわけ。
それ分かって弾いてないとほんとにただの指の訓練になっちゃう。

いいか、腕二本、各々指５本で出来ることなんて極限られてるわけ。
その限定された状況なのに全音域に渡って音を鳴らして音楽を作ろうとするんだから
すごく特殊な感覚が必要になるわけだよ。まぁ砕いて言えばコツだな。
そういうのは闇雲に曲弾いてても「理解」は出来ないと思うよ。いつか身についたとしてもね。

ツェルニーを批判する人は2種類に分類できるような気がする
練習曲そのものを批判する人と、使い方・使われ方を批判する人
どうも日本の場合は闇雲に弾かせてるような気がしないでもない
（やたらと速度にこだわったり）

そんなことはみんなとっくに分かってるよ

その上で論点がずれたままでも構わず罵り合って
指が上手く動かない鬱憤を晴らすスレなんだってばｗ

相談スレと討論スレに分けたら？

相談って・・・
独学者は独学スレで聞けばいいし
習っている人は先生に聞けばいい。

それだけじゃん。

それにしても

時間といい長さといい内容といい、酔っ払っていらしたのかな…

さらっと書いても内容を考えて理解しようとしないだろ。
長く書いたら今度はその文章を理解するまで読む気にならんわな。
大分最初の方で既にまとめに入ってるのに、そのあとも延々書き続けてるのが自分でも笑えるww
追加レスまで付けたりして。その割には支離滅裂だしww

ただ、本気で理解しようと思ってる人には理解できる話と思うが。
指の長さ、５本とも違うだろ。その手で弾くんだから基礎練習が要らないわけないんだよ。
その話と書法の話ごちゃ混ぜになってたな。
だがどちらもよくある批判への反論になってるので重要だ。

なんでこの時間かって？「私がこれを書いているここはウィーンなのです｣
なんていう白々しい嘘。
またたくさん書いてるなぁ。酔っ払ってらっしゃるのかな＞自分

他人から見たら無意味で無内容な文章でも
本人から見たらくどくど再投稿するぐらい大切なものだって
ことですね。

長文で訴えたいなら最初にabstractをもってこい
加えて段落分けしてtopic sentenceを書け

鶴５０番の最後の曲とか、どこが単純な曲なのか教えて下さい。

>>34
アブストラクトとかトピックセンテンスってなんですか？

なんか書き始めるとつらつらいくらでも繋がっちゃうんだよねぇ
どうせ相手が理解しないと思って書いてるから細かく見直してまとめたりしないのがいけないのかもー
前も似たようなこと書いて全然相手にされなかったし。
こっちも否定する人の話を端っから間違ってるとしか思ってないし。
そのこと書いて読んでもらってもその人の脳味噌素通りしてどっかへ抜けちゃうし。
理解し合えない者同士っているんだな、なんて。

しかたないから唯一理解されそうなことを書くと、
ピアノ練習しないで持論だけ展開する人は何も書かない方が良いですよ。
ツェルニーは楽譜見たことしかない人がなんでこのスレに来るんですかぁ？

あ、ネットで聴いたことだけはあるんでしたっけ。
楽しそうな趣味ですね。

鶴って楽譜の見た目は単純そうだけど、弾くと結構やらしいっすよね。

>>36ｰ37
はやく死ねばいいのに。

>>38
正しく弾けるようになればそうでもない。
むしろ快感。自在になる感じが。その瞬間ピカッと何かが見えんのよ。

>>36
そんな書き方の文章はただの落書きで全く価値がない
酔っぱらいがくだを巻いているのに等しい

一回どっちが価値がないか考えたら、もう来ないでね。

どっちも価値ないだろ。常考。

鶴の進め方で質問ですが、一曲がノーミスで弾けるようになってから次の曲に
進んだ方が良いのでしょうか？それともある程度弾けるようになったら次の曲
に進んだ方が良いのでしょうか？

>>44
つ先生スレ

振られたと思ったら別の曲に当たってまた振られろ
ただそれやってると場合によっては後に全部同時に
言い寄られて地(ry

>>44
ネットでは「弾けた」と言う言葉の解釈が皆違うから判断が難しいけど
一応、ノーミスを目標にしない、と言うか、それが仕上がりの基準じゃない。
楽譜上の全ての記号を良く見てその通りに弾けているかどうかが問題です。
楽譜ってのは音符だけじゃないから、音符の音拾ってるだけでは
いくらノーミスでも出来た→次へではないから。
強弱やアーティキュレーション、発送記号などの表現に関する記号を
全て指示通りにちゃんと弾けるまで練習すれば、自然にミスタッチも無くなって行く。
それらを意識して弾くって事は、指回りにある程度余裕が無いと出来ないからね。
一つ二つミスしても、表現記号をちゃんと弾きこなしていれば次へ行っても良し。

譜読み間違いは論外として、自分の実力に等しい曲をいつ弾いてもノーミスでというのは
かなり高いハードルだと思うんだが…
実力の見極めができる先生ならノーミスにこだわらず先に進むはず

ノーミスの意味の違いじゃないだろうか。
一音もおろそかにせず弾くのは難しいけど
素人でノーミスというと「途中でつまづかなかった」程度の意識だと思う。

今度はノーミス厨か。
先に結論を予想すると

・ノーミスの意味が初心者と上級者では違うんだよｗｗｗ
・そんなにノーミスがいいならＤＴＭでもいじってろよｗｗｗ

みたいな感じかな。

４０番の最後の曲を練習中です。次は５０番やるって言われました。
大人でも、きちんと学んで練習したらマシになるって実感してます。

>>51
大人からはじめて４０番終了まで行ったとはすごいですね。
４０番一冊終わらせるのってどれくらい掛かりますか？

ノーミスにこだわる奴なんて、まるで一昔前の浅田真央だな

>>52
３年あれば終わる

>>53
真央ちゃんは今でもこだわってるよ。
現在のフィギュアの採点はミス(とは言えない様な場合でも)
有り得ないだろ？って減点をして来るんだから。
そこそこの技術しか無くても顔芸で沢山加点取って勝つ選手も海外には居るので
政治力の無い日本スケ連下の選手は、高い技術を持っていても減点攻撃の的だから
疑問だらけの減点されても更に勝つ為にはノーミスが大前提。

ピアノの演奏はミス(ここではミスタッチの事だと思うが)より重要な事が有るので、
ちょっとミスしても素晴らしい演奏が出来れば良い。
逆に、全くミスタッチが無くても酷い演奏ってのもいくらでも有り
誰もそれを「上手い演奏」とは思わないでしょう。

↑恐らく自閉症だな。

判定では白人に有利な判定が出るとか、日本人が活躍すると日本人に不利になるようにルールが変えられてしまうとか、こういった類の話は被害妄想の域を全く出るものではないんだけどね。

コルトーとか聞いたこと無い人ばかりなんだろな･･･

スキージャンプも日本人が活躍した直後に、身長の低い日本人に不利なよう
にルール改正されたけどね。あとはフィギアではないがアメリカの冬季五輪
の判定とか、前回の冬季五輪の判定もおかしかった。

いやでも、背泳の競技で潜水が禁止されたのも、鈴○大○が背泳の競技で潜水をやるという脱法行為で金メダルを掠め盗る、というインチキがあったからだろう。

日本人がルールの抜け穴を見つける。
↓
そのルールの抜け穴を巧妙に悪用して、日本人がメダルを掠め盗る。
↓
ルールの抜け穴を埋めるべく、ルール改正が行われる。
↓
「日本人にとって不利なルール改正が行われた」と日本人が騒ぐ。

という経過を辿っている場合が多いんじゃないの。

>>59
ルールブックって知ってる？

他所でやれ

チェルニーより浅田真央の方がかわいい。

>>52
６年くらいやってる。

きっと１０代の伸び盛りなら、もっと早くやれるんだろうけど、
自分の場合、ピアニストでも指の回りが・・・って言われる年齢だし、
無理すると怪我のもとなんで、なんとか楽に弾けるように、
あーでもない、こーでもないと色々やって、その分時間はかかってる。

でも、必ず最後には体を通して「なぜこの曲が必要か」がわかるんで、
よくできてる本だなあと。
そして、技術が安定してくると、表現できることが増えて、何を弾いても楽しい！

子供の時に、ピアノを買ってもらえなかったので、ピアノは来世でやるんだとずっと思ってたけど、
先生に「音大行きません？」と、冗談でも言われるようになったんで、幸せです。

>>63
そういうの憧れるなあ
バイエルやブルグ鶴100・30も終えましたか？
それもやってたなら10年くらいやってるのかな。
自分も諦めないで頑張ろう

＞＞63
ちなみに、おいくつですか？自分は今４０歳でやっと３０番が終わりました。
途中飽きて投げ出したので５年ぐらいかかりました。

>>64　　>>65
子供の時にオルガンで習って、バイエル・ブルグ・ハノンはやってました。
ソナチネとツェルニー３０番に入って、子供なりに楽器がなければ無理と
思い知って、自主的にやめました。

再開は４０歳で今４８歳です。
好きな曲を少しずつやれたらいいと軽い気持でしたが、先生が「練習曲もやりましょうよ」とおっしゃり、
昔の３０番の本を引っ張り出してきて、以来ツェルニーは欠かしたことがないです。
途中でバッハも導入して、今は平均律。

なぜ練習曲・バッハ・古典（ベートーベン）が音大を目指すコースなのかだんだんわかってきましたよ。
バランス良く勉強できるんです。たとえ大人であっても。
先生が「急がば廻れです」とおっしゃったのは本当でした。

ただ、毎日練習時間を取って、それが当たり前になるのは大人の場合大変ですね。
家族の理解（諦め？）も不可欠。
教本が進むということは、練習時間もより長く必要ですし。
自分も、いつまで続けられるかわかりませんが、ピアノに向かえる時間を大切にしていきたいです。

40-21カッコいいですね。
http://www.youtube.com/watch?v=eQLWfSDG5NQ&feature=related

どうしてこのスレここまで寂れちゃったの

40番練習曲の27番に合わせて愛○すると、感じさせるには効果的かも。短い曲だけどね。

>>68
レス番が７００を超えるまでは大体こんな感じ。
７００を超えるとアンチが舞い戻ってくる。

えーセックスにツェルニーなんてあんまりだよ
スクリアビンの「舞い踊る愛撫」作品57の2とかもっとドンピシャなのあるじゃん

と思って27番を弾いてみたら
あーなるほどBGMとしてではなく、指の動きがね
なるほどねｗ

>>68
極端なチェルニー至上主義の>>25>>26が
いつも暴れてるせいで人が寄り付かなくなったんじゃないの？

たしか前スレで
「親指が痛くならないのはデジピ弾いてるからだろ」
という決め付けで総スカン食ってたのもこの人でしょ。
いつも揉め事の中心にいるよね。

>>73
いちいち触んなよカス

だな。こういうのも荒らしの一種。
自覚なくやっているんだから、なお重症なんだけど。

>>73
何も考えずに弾いてたsilent majorityが批判や擁護に対して反論や援護ができないからだろ

ツェルニーのCD買おうかとも思いましたが、高いんで買う気がしません。
YouTubeで我慢するかな…

40番の、1曲を理想のテンポで弾いて自信が付いて、
次の曲に入った時にその自信が無惨に打ち砕かれるあの感じが嫌だわ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=H0M7PL4FgD8&feature=channel_page
わたしゃ小さい子が弾いてるのを見て自分の年齢と逆算して打ち砕かれたわ。

しかし、まだ前スレでのことを根に持っていて蒸し返そうとするクズがいるんだな。
こういうのがいるから、スレが荒れるか寂れるかどちらかになる。マジこういう奴は消えて欲しい。

>>77
エッシェンバッハのはアマゾンでは\1,900台になっているけど、30番と40番しかないんだな。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005HW44/
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005HW45/
エッシェンバッハはツェルニーの他の曲集は吹き込んでいなかったかな？

>>77
midi, wma, mp3 の打ち込みであれば、
「アキラの音楽空間」　というサイトがあります。
ググれば出てきます。

子供の頭くらい、わからないものはない。
７〜８歳で鶴４０番の一部を弾いてた娘
知ってるがその娘２０歳の頃に再開した
が、そのとき今でもピアノやってる？と
聞いたら、ピアノは１０歳でやめて以来
一度も触ってなくて、最近弾いてみたら
全然憶えていなかったんだって。そんな
ものなのかもね。
頭ではなく身につける習い事というもの
の性格を如実に示す例だと思うが。

テニスとかでもそうだけど子供のころからやっている人は理屈でなくて
体、本能でやっている感じがするんで、大人から始めた者は超えられない
一線はありますね。

>>73-76
それ書いたのそいつじゃなくて俺だけど、弾く気も無い奴が内容に一切反論できず、
それでも自分の持論を変えようとしないから悪いんじゃないの？

ろくに弾いてないのに否定したり、スレに居座ったりする必要無いでしょう？
なんでここにいるわけ？なんか書かれる度にツェルニーはやる意味が無いとか
書かれたら誰も寄り付かなくなるっての。

ほんとに、なんでここに来るわけ？

ツェルニーやらせるのが害悪の元凶だみたいなこと書く人に
あれこれ反論してやっても内容に一切触れずに相手を貶し始めて終わるんだよねぇ。
解り難いこと書いてるこっちも悪いけどさぁ、理解出来ないピアノの練習しない批判者も問題だと思うよ
理解出来ないんだったら出来るようになるまで練習しろっての。
なんで練習しないのかわかんねぇ。ピアノなんか練習してナンボだろうが。
練習したらした分だけ上手くなるんだから。どんだけ才能なくても練習全くしない天才様よりは理解できるようになるわ

ひとついえるのは「ツェルニーやらないほうがいい」論は今ツェルニーをやってる人たちの
モチベーションを下げる
それが目的でやってるのかもしれないけどｗ

教材を自分で選べない人がいることも忘れんなよ

どのスレでもアンチは構ってちゃんだよ。
単に相手にして欲しいだけ。

このスレを上のほうからずーっと読んでみましたが
ツェルニーが害悪だとか、そういった意見はありませんでしたが・・・
もたらす効能について思うところは皆さんそれぞれおありのようですけど
“必要”という点については特に異論もなく皆さん一致しているように思えましたが如何でしょう。

前スレも読んでみては？

>>85
自分が何をやっているか理解できていないのに上達なんてあり得ない
単に指が動くようになるだけで技術をどう使っていいのかがわかっていないから結果的に無駄
普通の曲と併用して、得た技術をどう使うかを理解してこそ生きてくるのに
ただひたすら盲目的に弾かせる現状の教育では感情を持たない演奏機械の量産にほかならない

>>88
異論あり
誰にでも必要なものではない一方、完全な害悪とまでは思わない
効能はあるが使い方次第。目的意識やその曲で何が身につくのかの意識が欠如しているんなら完全に害悪

このスレっぽくなってきたなあ

赤勝て白勝て！

何が身に付くかなんて結局身についた後からしか分からないよ。
「これをやればこれが身に付く！あなたにも憧れのあの曲が！」
なんて陳腐な宣伝文句みたいなことを頭に思い浮かべながらやったって
絶対上手くならんだろ。
実際そうだったろ？今までの経験から言って。

あと、「指が動くようになるため」というのも間違っちゃいないけど
どうか別の角度から見て、｢ピアノの鍵盤に馴染ませるため｣とか言う風に考えて欲しい。
楽器に馴染んでない状態ではその楽器のために書かれた音楽のことは理解できません。
頭で理解するんじゃなくて体が音楽に馴染むってことですかね。

感性の面でも同じなんだけどなぁ……。
機械的と言われるような種類のエチュードも、弾けているかどうかは感性を使って評価するんですよ。
音楽表現の煮詰め方みたいなのはちゃんとした楽曲弾かないといけないけど、それはそれで別の練習なんですって！
頭で考えてることを手で表現できなきゃどうしようもないからね。

ツェルニーはつまらないですけど、つまらな過ぎるほどシンプルにした和声進行だから、
その曲に取り上げられている音形が持っている表現の幅が明らかになるんだと思います。
あまり音楽的に複雑だったら曲が持っている特有の表現なのか音形が生み出す表現なのか
それがハッキリしなくなる。まぁそんなの身に付いてもそれと自覚するものじゃないですけどね。
自覚はしないけど積み重ねていくと｢経験｣としてピアノを演奏する深みになるんだと思いますよ。

そういうの無いとただの音符の連なりを音にするだけになっちゃうよ？それも機械的な演奏に繋がりかねないですよね？
いわゆる素人的と言われるような深みの無い演奏っていうのは、そういうのが掛けてる演奏だとボクは思うんですが。いかが？
楽曲に触れてるだけで感性が育つんならＣＤでも聞いていれば良いじゃないですか。
試行錯誤する経験が重要だというなら、音形というメカニカルな視点から楽器の本質に触れるのも同じく重要だと思います。

このスレで繰り返し書いてますけどピアノってそんなに弾きやすい楽器じゃないし
人間の手にフィットした楽器でもない。人間の手もピアノの可能性を引き出せるほど自由でない。
ピアノ自体も言われてるほどたくさん音を重ねられるわけじゃない。音楽的・現実的に限界がある。
そういうピアノでソロ楽曲を弾くのだから音楽とメカニカルな領域が隣接した部分への理解力って重要になる訳ですよ。

音楽家がほんとに楽譜の上だけで曲書いてると思いますか？
ピアノ史上の巨人リストやショパンが楽器の制約に苦労しなかったとでも？
たった腕二本で表現するのに、使う作曲上のテクニックを工夫しなかったとでも？
そういうのをベートーベンのソナタだけやって理解できるって言うんですかね？
ベートーベンのソナタこそそういったテクニックの塊ですがそれを分かりやすく取り出したのが
ツェルニー大センセｰだとか言われてますけど！

いってることには納得するけど、こういう発言がアンチを呼び寄せるんだろうなあって思う
ここでツェルニー是非の議論するのはやめてほしい

せっかく今スレに入ってからおとなしくしてるアンチに対して
「おーいアンチ、出てこいよ」とでも言うような書き込みはやめて頂きたいです。

>>90 が言われていることは、「ツェルニーという教材の使い方」。確かにその通り。

一般のピアノの先生は、小曲集、ソナチネalbum、ソナタalbum、バッハ、メンデルスゾーンなどと
併用していると思う。演奏会向けの曲を指示することもあると思う。
もっと気の利いた先生は、曲を指示するにあたって、その時代背景から説明してくれる。

逆にツェルニーonlyの先生って、どれくらいいるのでしょうか？
仕事をしている人のために分量を減らした結果そうなったならともかく、
Die Schule Der Gel?ufigkeit Op.299 だけというのは、ちょっと・・・。

要するに、
一般的には併用がデフォなんだから、鶴使っても無問題だろ。
おいらも鶴とソナチネとバッハ、小曲etc.だったしね。
>>90は机上の空論

それにさぁ、実際に子供の頃から鶴を弾いてて、それなりに
上達した人達ならまず、害悪なんて思わないんじゃね？
できなかったことができる様になるって達成感を味わえるのは、
子供の情操教育にも良いかもよw
おいらはソナチネより鶴のが達成感があったね。

チェルニーしか使わないレッスンなんて無いだろｗ
常考。

まあ、独学者からすれば、日本のピアノ教育が優れたものだと困るんだろうけどな。

模範演奏にするならこっちのほうがゆっくりでわかりやすくない？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2579637/?ref=40926
エッシェンバッハのは鑑賞用によさげだけど、チェルニーを鑑賞したいとは思わない・・・。
ＣＤ買う気にはならないなぁ。
アキラの・・・も最後まで入ってるから参考に聞くよ。

アンチの練習内容って曲そっちのけでハノンとかピシュナばっかりやってそう…

>96
併用しかないんじゃないの？
時間ない人にはツェルニー勧めないと思うし。

>>97
別に>>90さんはチェルニー使っちゃだめとも言ってないし
机上の空論でもないと思いますよ

ほんとは>>90さんの内容が理想に近い教材の使い方だと思います
チェルニーもその他の曲も目的などがはっきりすることで
一曲の中で習得できるテクニック変化します
そのテクニックの中にはただ指を動かすというメカニックだけでなく
美しい音粒、音の方向性や欲しい音色などを様々な要素を含みます
前にこちらで書き込みしたことがありますが
チェルニーはクラシックのテクニックの基本のひとつである
美しい音階を弾くための練習曲がたくさんあります
それを存分に生かすためには　練習量も大切かもしれませんが
それだけでは遠回りであると思っています

鶴と他のエチュード例えばべルティー二やルクーペ、クレメンティ、
モシュコフスキー、レッシュホルン等比べると鶴ほど技術的なバラエティ
に富んだ練習曲集は無いね。他は音階練習が多かったりとか技術的分野が
偏っている。

>>99

リンクの商品ですが
このＣＤに、各曲ごとのナレーションが入っていれば、買いだと思う。

おそらくＬＰレコードをＣＤ化したものと思われますが
レコード版、特にツェルニー３０番のものには、予備練習の仕方について
親切丁寧な解説が盛り込まれていて、大変参考になりました。
ＣＤ版にも、同じ解説が入っていれば良いのですが。

>>104
>>99の商品ですが、解説はナレーションではなく、歌入りＣＤの歌詞カード？
みたいなものに（ジャケットがブックレットになっている）に各曲ごとに
細かく書かれています。

>レコード版、特にツェルニー３０番のものには、予備練習の仕方について
親切丁寧な解説が盛り込まれていて、
ＣＤになっても丁寧さは変わらずです。全音の曲集あたりで練習している人には
とても詳しくて便利だと思います。予備練習例も譜例つきで多数掲載されています。

どうでもいいけど、このひとの最高傑作ってリトルピアニストよねえ？
100も30も40もつまんないよね

どうでもいいなら書くな。

自分>99のリンクしたものだけど
解説あるんだね。
自分の音友の楽譜にもかなり細かい説明があるよ。
読んで弾いていくんだけど、レッスンで指摘されて弾き方かなり
直されるし、解説で理解は自分は難しいな。

ツェルニーの最高傑作だって？

交響曲第５番変ホ長調なんてどうよ？
第1楽章がアンダンテで始まるところが珍しいけど

あ、すまん
ここ鍵盤楽器板だった

>>108
鶴は全音版を持っているけど解説は音友版が詳しいの？

>>111
30番は音友のNewEditionのほうが断然詳しい。
それ以外でも、音友の解説のほうが全体的にわかりやすい。
>>99のCDの解説は、全音、音友とはまた少し違って、
弾きにくい音型を弾きやすくするための予備練習例や
練習のポイントが詳しく解説されていてこれまた良い。

音友の解説は良いのだけど、楽譜は全音のほうが圧倒的に
見やすい（個人的に）ので、解説を読むための参考書として
音友、実際に譜面を見ながら練習する、レッスンに持っていく
ときは全音と使い分けている。

楽譜はいらないから解説だけ500円くらいで売ってくれｗ

>>113
これ使うのはどう？　500円超えるけど面白いし参考になるよ。

ttp://www.atn-inc.jp/4173.htm

>114
高すぎ！

>>112
>>114
解説のために鶴の楽譜2冊買う気にはならんなあ…

>>116
毎月月謝払ってると思えば、独学なら２冊買ってもたいした額じゃないだろう。
でもさ、解説ってそんなに必要？　ちょっと立ち読みしてくれば充分だと思うけど。
だって丹念に読んでもその通りに出来るわけじゃないしさ。

>>114
田村宏先生ということでとても信頼おけるし興味深いけど、にしても高いね。

CDも1000円くらいだったら即買いますが、一枚2000円だとそれほど欲しいと
思えません。

>>117

自分は独学ではなくレッスンに通ってるのだけど、先生と一緒に譜読みするのでは
なく、初回レッスンまでに自分なりに色んな楽譜の解説に目を通しながら、自分なりに
仕上げた状態でレッスンに持って行き、そこから先生のアドバイスを受けるスタイル
なので、解説はいくらあってもうれしいです。
レッスンで使ってるのは鶴30ではなく40ですが、奏法解説書を見つけるとつい買って
しまいます。

40番の前に30番を弾きましたが、そのとき>>114の解説書もCDもヤフオクで安く手に入れ
ました。解説書はたまにヤフオクに出ます。

30番レベルなら先生と一緒に譜読みはないでしょう。自分なりに仕上げていっても解説読んでもかなり直されますね。

解説は一般論しか書けないからな。
個別の指導はレッスンでしかできない。

6歳の頃からピアノを習い始めて現在15歳です。
2ヶ月前から「ツェルニーは音楽的じゃない」と新しい先生に言われて弾かなくなりました。
私としては、基礎的なレッスンもした方がいいと思うのですが、どうでしょうか。
音楽性を重視してモーツァルトやショパンに重点を置いたほうがいいのでしょうか？

>>123

つ[相談]親切なピアノ先生と語りあうスレ12[質問]

>>124
スレ違いだったぜ！
わざわざ�dｸｽ

鶴１００と１１０やってみましたが、これだけ似たような響きの曲ばかり
大量に作れるというのは、すごいね。

鶴３０を終了したら中級レベル。
自分である程度の楽譜を弾くことができるようになる。
なんてことを、どこかのＨＰで見たのですが
それって本当？自分まだ１０番そこらだけど、一人じゃまだまだまだまだ
どれくらいの曲が弾けるようになっているんだろうか。

>>127
鶴30　だけ　終了しても中級レベルにはならないかも。
並行してバッハインベンション、簡単ソナタ程度はやったのなら
ショパンのワルツやシューベルトなんかも譜読みして自分なりに考えて弾いて
それを先生に見てもらうという「中級のレッスンの受け方」が出来るようになってると思う。

ツェルニーは音楽的じゃない　×　（偏狭な許容範囲）
ツェルニーだけじゃ音楽はわからない　○

鶴30-1、40-1がまだノーミスで弾けない。いつかは弾けるようになるんだろうか？

ところで鶴２４番練習曲集て、やってる人います？

もしかしてあのインベンションバカかい？
30番1が満足に弾けないのに40番1をやる？
そんないい加減な取り組み方をしてて、まともに弾ける様になるわけ無い。
ノーミスで弾けない、なんて言ってる時点でレベルが知れる。
100番からやり直せ。
30番1がまともに弾けないのに今度は24番やるってか？
何が何でも自分の実力を認識するのが嫌なんだろうな。

いや、普通にバイエルの後半が怪しいと思う

30-1が2週間ほどで弾けなければ見合った実力がない証拠で、30-1より前に戻るべし。
30-1が弾けたからインベンション１番がすらすら表情豊かに美しく弾けるとは限らないが、30-1弾けなければインベンションもまともには弾けない。
そして肝心なことだが、このインベンション馬鹿は、決してこの明白な事実を認めない。
今日も電子ピアノでシンフォニアの練習する、一年前からピアノ始めた初心者で、文面からして大人で粘着質。

弾けるというか
30-1に入るには、ほとんど初見でとりあえず譜面の通りには弾けるレベルが適してるだろ。
練習するのは音を粒を揃えるとか音の波をどう整えるかとかそういうのであって
譜読みの練習をする曲じゃない。。

３０−１って単純そうで、3,4,5のツラレやすい指が多く、すべてを
ノーミスで弾くのは意外にですよ。符読みは不必要ですが指のトレー二ング
系の曲だと思う。

30-1が1週で難しいなら100の60番前も難しいよ。
40-1は30-1より先に弾けないことはない。

30-1って頭の音がテヌートになっていたりとかなっていなかったりとか、
似たような音形で配列を変えていたりとか、混同しやすいんだよね。
単純にしてるから、区別がつかなくなって逆に難しくなっている。

>>136,138
バッハ大好きなのに何でツェルニーやってるの？
ツェルニーはバッハの上達に不向きなんでしょ？
才能の無いベートーヴェンの弟子のツェルニーなんか弾く必要ないでしょ。
だからもうここへ来なくて良いし、基礎からやる気が無いのに
バカみたいな質問あちこちでマルチするなよ。
移調も分からないレベルのままシンフォニアでも好きに弾いてたら？

またノーミス野郎かよｗ
いつまでやれば気が済むんだ？

構ってちゃんウゼー

>>127
一説によれば

鶴30終了で初級卒業
鶴50（例）終了で中級卒業
その上が、例えばモシュレス、ショパンエチュード、
更にその上が、例えばリスト、ラフマニノフ、ブラームス、　らしい。

この方はあちこちで「○○の練習曲どうですか？」って質問しまくってるけど、
この方見てると、偏差値40台で絶対東大合格するとか言いながら
色んな問題集や参考書をちょっとかじっては別の買いあさる馬鹿を
思い出すなあ。

まあ、実際にはウルトラ初心者のこの方はピアノ偏差値40もないわけだけど。

粘着さんをみんなで構ってあげるスレ

そういや○版△版＊版…と楽譜を何冊も買って、というか集めて自慢してる馬鹿も多いな

そう感じたならそのスレで直接言ったらどうだい？

評判の参考書買っただけで東大入ったかのごとく喜んでた馬鹿も思い出したなあ

楽譜と参考書とか問題集を同一視している時点で既に目糞鼻糞だという
ことに気がついてね。ただ老人でも無いのに、高価な楽譜を
集めているマニアさんに一抹の不安を覚える人は居るかもね。

鶴は鬼や。鶴１００でも苦しい。

>>143はかなり叩かれてるな。かわいそうにｗ

叩いたつもりが叩かれたわけですね

３０−２、甲子園のブラバン応援歌だね。

>>148
何もやらないで本棚の肥やしにしてるなら、楽譜だろうが参考書だろうが
百科事典だろうが同じでしょ？
収集マニアってなら本棚に鎮座させる価値もあるんだろうけどｗ

鶴でも何でも買って、意図を理解して練習して、
更に色んなバリエーションをつけたりして付加価値を広げていくことによって
初めてそのエチュードをやった価値が出てくる。

このインベンションの人の決定的かつ致命的な誤解は、
技術的問題を解消するのに、何かのエチュードをやりさえすれば解決すると思ってること。
この人は、その「何か」を求めてあちこちのスレで顰蹙買ってるのだろうけど。
同じエチュードをやっても、練習方法や取り組み方によって得られるものは違うし、
その人の技術段階によっても違う。
難しいエチュードを弾きさえすれば、上手くなるというものではないよ。

今やってるエチュードを「ノーミス」で弾ければいいということではなく、
どれだけ完成度を高く、つまり、音の質や粒を揃えられてるか、高い音楽性をもって表現できてるか
（あなたはツェルニーに音楽性はないと言ってるようだけど、そんなことはない）
腕や指の使い方、運び方は無駄なく、効果的にこなせてるか等々
そういったことをクリア出来て、初めてそのエチュードを「弾けた」ということ。
そして作曲者の意図するテンポで弾けないなら、そのエチュードはまだ時期尚早であるということ。
ノーミスだけに拘るのではなく、テンポ、質、表現、体の使い方等も意識をおいて練習しないと
やっても得るものは少ないですよ。

参考書は本棚に並んでたら恥ずかしいが！楽譜ならﾊｸがつくだろ？

というのを148は言いたいのだよw
ごもっともだよなw

どこをどう読めばそういう解釈になるんだw

存在価値とか意図を議論できるような対象じゃないってこと
１００年前に出版されたもので残ってるものに関しては。

誰も楽譜の存在価値の話なんてしてないと思うが？
ずれてるよあんた

鶴は練習曲と言ってる時点で既に...

Etudeを敢えて邦訳すると「（概ね作曲者の為の）研究曲」あるいは
「（出版当時のピアノ学習者の為の）研究曲」ってところだろな

何言ってんだこいつw

個々を独立した小宇宙とみなせるかどうかが決定的に重要。
ピアノの練習の仕方なんて未だ一般論は出来てない。

30番研究曲・ショパン研究曲・研究曲集「音の絵」

ということですね

>>161
ピアノの「練習」じゃなくて「研究」でしょ？ｗ

リハビリセンターのようなスレ

ピアノのおけいこはやはり練習と言うべきだけど、
過去の人の作品を便利なサンドバッック練習曲と
して使わせてもらってますなんて発想はあまりし
ないほうがいいと思いまつ。

じゃ練習曲でいいんじゃねーかよ
なんだよ、ピアノ学習者のための研究曲ってよ
病院池

　　ﾖﾖｲﾉ ﾖｲ!　　　　_＿＿　 　ﾄﾞﾝ!ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾝ! 　　　　ｿﾚｿﾚ　　　　　ｿﾚｿﾚ
　　 　　П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ! 　　　　∧＿∧ 　　　　∧＿∧
　 　　　∩(# ･∀･) // 　i::::::: |Σ 　　　　　　　　　 ∩ ・∀・） 　　 ∩ ・∀・）
ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞ ヾ冫祭 ⌒lつ　　l:::::::::| 　　　　　　　　　　　ヽ　⊂丿 　　　ヽ　⊂丿
　　ﾄﾞﾝ!　（＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ　 　　　　　　　　　　（　（　ﾉ　)） 　　（　（　ﾉ　)）
　　 　　 　）_）＿）　凵凵　凵　　　 　　　　　　　　　 し'し' 　　　　　 し'し'

じゃぁサンドバックでいいじゃねーかよ

と読めた

こりゃひでえな

このスレおもしれーな。初心者でも十分笑えるｗ
初心者の息抜き用にこういうスレが１つくらいあってもいいね。

初心者向けに書くと、
芸術をやるときの頭の使い方と批評をするときの頭の使い方はまったく異なるの。
だから、芸術をやるときは芸術用に頭を切り換えてやらなきゃいけないんだけど
切り換え方が分からない人は相変わらず批評用の頭の使い方で芸術をやってしまうわけだ。
そうするとどうなるかと言うと、ひたすら屁理屈とべき論を語り続ける評論家みたいになるんだな。

本当は、批評というのは間違いや欠点を指摘することはできても
正解を出すことはできないんだな。
これがいわゆる「芸術に正解はない」ってやつ。
理屈は立派だけど下手くそな人というのはこの芸術に正解はないということの意味が
もうひとつちゃんと分かっていない。

>>153

>どれだけ完成度を高く、つまり、音の質や粒を揃えられてるか、高い音楽性をもって表現できてるか
>腕や指の使い方、運び方は無駄なく、効果的にこなせてるか等々
>そういったことをクリア出来て、初めてそのエチュードを「弾けた」ということ。

要するにエチュードでも練習用の曲としてではなく普通の巨匠の作曲家の曲と同様に仕上げろ、ということですね。
なのであえて弾き飛ばさずに30-1にじっくり取り組んでいるわけですよ。
しかしツェルニー自身が付けている強弱記号や演奏指示には疑問を感じますけどね。
pにするところとfにするところが自分の感覚と異なります。

こいつ何様なんだよw
まともに弾けるようになってから鶴様に物申せよ、雑魚のくせに

>>172
あえて弾き飛ばさないんじゃなくて、単に指が回らないんだろ

ツェルニー30とか小学生の曲じゃんｗ

>>175
曲の難易度で差別するなよ。自分が偉くなった気分かい。それほどラフマニノフ
とかやってるやつは大人で鶴３０をやっている人は小学生なのかい？w

＞自分が偉くなった気分かい
いえ、全く
＞それほどラフマニノフ とかやってるやつは大人で鶴３０をやっている人は小学生なのかい？w
謙虚なやつにはこんなこと言わないよ。調子乗ってたから言っただけ。

まあ、鶴３０は４０と比べて子供向きに音楽がつくられている気がするね。
どうしても難易度が低めの曲はどうしても響きとか曲想とか音楽が子供向きに
つくられている曲が多くて大人の初中級は辟易するね。

バイエルとかもそうだけど、ピアノは子供から始めるものだ、という前提に
立った入門書、初級者向け曲集がほとんどなので、入門書初級者向け本の曲
が子供向けにつくれれているのは現実としてあると思います。馬鹿にしたく
なる気持ちもわかります。

まあ俺は初級とか中級とか意識したことは一回もないんだけどなｗネットで初めてそういうのがあるの知ったし。

まぁやってたのも過去のことですし、ツェルニーを上達されればいいんじゃないかと思います。

>>179
いや、初級向け曲集とやらを馬鹿にしてるのではなく、
あなたを馬鹿にしてるのでは？

鶴を弾くのが目的の人がたくさんいて大笑いw
踏み台が芸術作品だなんて頭がおかしいんじゃないの？

よし、俺もツェルニーをより上手く弾けるようになるために
ソナタアルバムでも練習しよう！ｗ

＞俺もツェルニーをより上手く弾けるようになるために
ソナタアルバムでも練習しよう！ｗ

でっけぇー釣り針だな...ｗｗｗ

>>172
＞pにするところとfにするところが自分の感覚と異なります。
同感。
うちの先生に言わせると、あれは練習効果を狙って敢えてそうしているのだとか。
だから、ツェルニーの練習曲で、音楽性がどうだの芸術性がどうだの言うのは、やや的外れなのかもｗ

技術的な劣等感を分析臭でカバーしようとしてる希ガス＞ID:O/nWi7DV

本音丸だしｶｺｲｲ
とでも思ってるの?

この人はどの書き込みが本音だと思っているんだろう・・・。

鶴30の1なんか芸術性をどうこういう指つかいかよ
指の独立と癖とり目的以外にあんなひきかたするかよ

各練習曲集の原語表題を見れば明らか

今、現在進行形でツェルニーを勉強してる人ってこのスレにどれくらい居るんだろう

30の22をやってます
目標の曲は40番を終わらせないとダメって言われているので
まだまだ遠いなぁ

ﾉ　今40-15やってるよー

30-11だよ

10-12やってます

>>191
１００終わったら３０やって、３０終わったら４０、次５０ってのは
ツェルニー自身も想定してない使い方なのかもね。
３０の原題：Etude de Mechanisme　は指のメカニカルトレーニングみたいな
感じだし、４０の原題： Die Schule der Gelaufigkeit は速弾き練習曲みたいな
感じでしょ。３０と４０はレベルの違いこそあれ、明らかに目的が違うと思う
んだよね。

>>197
そりゃツェルニーは別にシリーズとして書いた訳じゃないよ。
何と言っても練習曲集だけでも数100も有るんだから。
ブルクやルクーペならこれが終われば次はこれって感じに作られてる気がするけど
ツェルニーは数から見ても違うでしょ。
続き物シリーズで無くても、100番とか110番みたいに曲数の多い物は、その中で初級(導入)〜中級までカバーして
他の作曲家の20〜30曲程度の練習曲集の数巻分に価する内容を、1冊にまとめてる様に思う。
30→40→50番は、1冊がほぼ同レベルで、技巧内容もバリエーションに富んでるのを
具合良く選んだって感じじゃないかなあ。

４０−４０やってます（前にも書いたけど）。
腕の移動が多くて、なかなか弾けないorz

ピアノを始めた人のうち、ツェルニー30終了まで漕ぎ付けるのは100人に1人、ツェルニー40終了まで漕ぎ付けるのは1000人に1人、だと聞いたんですが、本当ですか？

うそです

最近はあまーーーいスイーツ教室増えてるからなｗ

速度だけにこだわってガチガチに弾くと違う筋肉の練習になる。
ゆっくり丁寧に弾けていること〜だんだん早く。
独学ではそこのところわからないだろうな。
習っていてもわかんないけど。
独学の合格点より甘くても確かなんじゃない？

鶴コーチの鬼！悪魔！ま…負けないんだからっ！！
と自分はピアノ界の岡ひろみだと、暗示をかけて練習してみる。
結構楽しいｗ

でも週末家族旅行に出かけたら指ガチガチ。
いけない…恋にかまけていては…と奮い立たせてみる。
はぁー取り敢えずハノンやってきます。orz

少しドＭ系入ってる？

ツェルニーって古典派（ベートーヴェン、モーツァルトetc)以外の作曲家の
曲を演奏する場合でも効果あるんですか？たとえばドビュッシーとか

ドビュッシー弾くときは
手はソフトにかぶせるように置き、指をはっきり動かすよりは重心の移動でタッチするもんだ。
ツェルニーを弾く時より動作が円く柔らかい。
要するに使うテクニックが違うので「ツェルニーのおかげで」弾ける作曲家じゃない。

ただツェルニーが弾けないようじゃドビュッシーも弾けないだろうから
ショートカットを目論んでるなら無駄。

>>205
少しどころかかなりドＭだと思うｗ
ツェルニー先生はＭ心理を熟知した究極のドＳじゃないかと
思う今日この頃…
ここ覘くとみんな頑張ってるね。
励みになります。

>>208
ちなみに、ツェルニーの何番あたりをやっていますか？

>>206
スケールとアルペジオを用いて�X→�Tの解決を行ってるピアノ曲であれば
何であってもチェルニーで学んだことは役に立つ。

よし、シェーンベルク弾くぞ！（違）ｗ

チェルニーを継続させるモチベーションを維持する、良い方法は無いでしょうか？

リストの師匠がチェルニーということを常に頭におく。
>>206
ちなみにドビュッシーはピアノ曲においてはリストの影響も大。
チェルニーは有効なはず。

>>212
ツェルニーの響きから解放される時間を持つことで
ツェルニーへの興味と集中を持続させたら？

初級中級なら意外と邦人作品なんか新鮮で面白い。
湯山明、三善晃、野平一郎、等。

これらを併用する事で響きの気分転換をはかる。

いやならやめりゃいいのに。同じ古典ならソナチネ／ソナタのほうが楽しいぜ。
気分転換に官女楽章もあるしな

ピアノ作品なんて一生掛かっても弾き切れないほど数多くあるのに、敢えて貴重な時間を浪費してまで、劣悪な日本人作品に手を出す必要なし。

劣悪て。偏見ですよ。

挙げた作曲家は、初級者が近現代の響きに親しめる楽しい教材を書いてます。
難しすぎては気分転換になりませんし。

>>212氏は気分転換したいと仰ってるわけではありませんでしたね。失礼しました。

邦人作品嫌い。　
子供の為の作品なんか聴いても、ダサいんだよね。
垢抜けてないっていうかね。

三善晃とか好きだけどな。

邦人作品がダサいというより、単に時の試練のなかで淘汰されるほど
充分に時間が経ってないというだけだろ。

子供のための作品じゃないのもあるけど。
けっこうレベル高いものとか。

おまいらまた脱線してるのか

>>221
逆にいえば、ツェルニーは時間の試練に耐えているということなんだよな
耐えたのが練習曲だけというのは何とも悲しいが

つか音楽家は芸術を生み出そうとしてるんであって、教育のための練習曲なんて真剣に作るわけない
こんな無味乾燥な曲を数百も作ったチェルニーはある意味凄いし、練習曲として十分な出来だからわざわざ新たに作ろうって酔狂な奴は少ない
そういう点でチェルニーは現在でも教材として使われ続けてるんだよ

わけあって知人に練習曲作ってあげたことあったんだけど、
結局バイエルやツェルニーの劣化版みたいのになっちゃったよ
やっぱりよく考えられて作られてるって分かった
自分で考えて練習曲作るのって面白いよ
肯定派も否定派も一度試してみるといい

リストがツェルニーの弟子なら
リストもこれ使って練習したのかな

じゃない？
上の方に乗ってるようつべの見てみ
リストっぽいド派手な曲あるお

てか、ショパンは指を鍛えることを反対してたのに対し、リストは指をひたすら鍛えろって言ってたからね
同じロマン派でも、練習に対する考え方は正反対
リストがチェルニーの影響が大きいのは明らか

まあそれでもピアノを弾くために全身をoptimizeするという点で両者は一致していると思うけど
optimizeのための方向性が違うだけ

シューマンみたいに、大リーグボール養成ギプスで指を鍛えようとした人もいたがなｗ

無意味に英語使うのかっこ悪いよ

>>227
たぶんね。
リストの曲を弾いてみると、どこかに必ずツェルニーを感じるパッセージがありますね。
ハンガリー狂詩曲あたりはツェルニー的な要素が多いかもね。

ちなみにリストが自分のために書いたエチュード集（確か５巻位まであったかな）も音大時代に図書館でみたことがあるな。
内容は１曲の中で同じ音型を繰り返してマスターする感じで、例えるなら超絶版ハノンって感じの楽譜だった気がする。

>>231
んじゃ、ひたすらカタカナで書いて下さい
こういうのが無能国家公務員に多い

こういう不毛な争いがこのスレの醍醐味

>>234
カッコつけたつもりが日本語使えと言われて逆ギレした経験などがおありですか？
状況に応じて言葉の使い分けが出来ない能無しであることはわかります

案外、逆ギレしてるのは>>229じゃなくて>>230だったりしてな。
大リーグボール養成ギプスのリーグとボールは英語だけどギプスは英語か？？？
とか悩みながらレスしてんの。
>>229は空気読めなさそうだから案外あたってるかもしんない。

多言語使いにとっては、状況に応じての使い分けなんて不可能なんだけどな。
とりあえず英語を使っておけばアホ以外には通じるから、ついつい英語を使うようになる。
格好つけてるわけじゃないのよね。

おれは、「ブ「を「ヴ」って書く奴がいるのが、許せん。
お前は、Vの発音を聞き分けられるのかと。俺は、聞き分ける耳になるまで、
５年ぐらいかかった。大抵の奴は、訓練しても無理。これは、幼少時に
脳が発達して云々・・・という話なんだろうが。そういや、日本人は、子音の
数が少ないから音楽でも不利だという話を聞いたことがある。

>>239
オクターヴ、ライヴ

とかのヴが許せないてこと？

ブァイオリンでおｋ？

>>240
許せんというか、違和感がある。
「ライヴ」のヴ「V」を意識するのなら、ラ「L」は、どうするのかと。RとL全然違うからなあ。
あと、ベートーヴェンって書く奴いるが、どうせなら発音は、ベトーフェンみたいな発音だったような。

それなら

ベートホーフェン

でしょ。


こだわりを持つなら徹底して欲しい。

対象とする言語をきちんと使えないからごまかしてるだけなのに
多言語を使ってる者に使い分けは「不可能」と言い切るだなんて

>>243
もっと徹底しろよｗ
ビートホーフェン

>>244
使い分けてもいいけど君には理解できなそうだからやめとく
わざわざ原語表記をするのは他国語の単語が持つ多義性をそのまま表現するため

もうここ雑談スレだなｗｗｗ

素朴な疑問として>>238みたいな人は過去形とかはどう言うだろうな。
「全身をoptimizeした。」と言うのか
それとも「全身をoptimized。」と言うのか。

自己紹介するときなんて
「my nameは○○です」と言ったり
「私の名前 is ○○」と言ったり
大変そうだよな。

訛りと子音発音を国家が極端化して規格化、統制してるのが横文字世界
で、細かい部分に拘る限り正しい読み方など今や「無い」とすら言える。
ピアノの演奏の仕方にもある程度それは言えるかも

>>245
わからなくもない局面もあるけれど
単に適切な言葉を選べないだけなのをそう言ってごまかす人いますね

英作文の課題とか出題されると日本語交じりの英文を書いて提出するんだろうな。
答案の余白にはやっぱり
「多言語使いには状況に応じて使い分けることが困難だから云々」
とか書いとくの。
理解のある先生なら「こいつはアホだ」みたいな顔しながらも

「せめて、『．』を『。』と書くなよな」

ぐらいのコメントは書いてくれるかも知れない。
チェルニーはママの味。

英作文の課題って、学生かな？
仕事で外国人と渡り合ってると、日本語おかしくなってくるよ。
外国かぶれが横文字使っちゃうのは良くわかるようになるで。

お前ら、どうせならCzernyの読み方について議論しようぜｗ

音楽カテゴリの板だけあって、皆さんこだわるネェw。

　　ﾖﾖｲﾉ ﾖｲ!　　　　_＿＿　 　ﾄﾞﾝ!ﾄﾞﾝﾄﾞﾄﾞﾝ! 　　　　ｿﾚｿﾚ　　　　　ｿﾚｿﾚ
　　 　　П∧＿∧.ﾐ __ ヽ:::..ヽﾄﾞﾝﾄﾞﾝ!ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ! 　　　　∧＿∧ 　　　　∧＿∧
　 　　　∩(# ･∀･) // 　i::::::: |Σ 　　　　　　　　　 ∩ ・∀・） 　　 ∩ ・∀・）
ﾄﾞﾄﾞﾝｶﾞ ヾ冫祭 ⌒lつ　　l:::::::::| 　　　　　　　　　　　ヽ　⊂丿 　　　ヽ　⊂丿
　　ﾄﾞﾝ!　（＿＿.八 ＿._ノ.＿ノ　 　　　　　　　　　　（　（　ﾉ　)） 　　（　（　ﾉ　)）
　　 　　 　）_）＿）　凵凵　凵　　　 　　　　　　　　　 し'し' 　　　　　 し'し'

>>231
英語はダメだけど、中国語ならいいの？
漢字はもともとどこの国の言葉だったか知っているよね。

このスレは

良スレです。

え、255は漢字を書く時「中国語」のつもりで書いてるの？
これ日本語だよ。中国語じゃないよ。
カタカナ語も外来語というくくりの日本語。ローマ字も日本語。

optimizeは英語。
べつに英語がダメとか言わないけど（231も言ってない）

要するに、

日本語か英語かという形式的なことに拘る国粋主義のやや入った派　VS　意見や情報を相手に正確に伝達することを重視する派

の論争ということでOK？

>>258
じゃ、最初に中国の文字である漢字を使い始めたわれわれの先祖達はかっこ悪い、ということだね。^^

>>260
残念ながら、漢字に関しては、中国に頭があがらんでしょう？

一体このスレは

良スレです。

誰が何と言おうと

>>256->>257　>>262->>263
漫才自重

ヴァイルィィィィ〜ン

>>261
日本で作られた漢字が逆に中国へ輸出されている例を忘れずに
もちろん現在ではなくて遙か昔の話
たとえば労働者の「働」は日本で発案されたものだ
この字がなければ中国の現在思想・体制は構築できなかった

かたや、チェルニーは別になくても演奏による音楽の構築は可能

最後にチェルニーと書くスレ

>>260
？？どういうこと？かっこ悪くないよ。「じゃ」って言われても意味が・・・
もしかして自分に都合の悪いレスは全部同一人物によるものだと
思い込んじゃってるのかな
俺が書き込んだレスは258だけだよ

１００番の１８番でさえたくさん練習しないと弾けない俺には
ツェルニー３０番なんてまだまだ向こうに見える

>>270
それで良いんだよ。
ツェルニーなどの練習曲を弾けてないのに弾けたつもりになって
ずんずん先に進んだって意味がないから。
練習曲はやる事やらなきゃわざわざ時間使ったって無駄。
じっくりクリアしてこそ練習曲の成果が出る。

そうなんだろうけど
ブルクも１４番にさしかかってるのに
ツェルニー１００の１８番レベルさえあやしいっていうのはへこむわ・・・。
同じブルクやってても、平行してツェルニー３０番やってる人も
いるって聞いて驚いてる。

鶴100には結構いやらしい曲もたくさんあるからね。
ブルクが弾けても、案外序盤からてこずったりするもんだよ。

私はソナチネからブルグ１００番抜粋教本で
ソナチネ終盤からツェルニー３０やってるけど
100番も簡単短いのから難しいのまであったし
30番より難しいと感じたのもある。
100抜粋の本は順番どおりじゃなかったよ。若い番号のも後でやって
かなり難しく思えたのがあった。

>>269
別に都合悪くもないし、同一人物だと思い込んでもいない。
というか、日本語の文章の中で英単語を使ってはいけないということもないし、かっこ悪くもないというなら、何でお前は俺にイチャモンを付けてくる？
気に入らない書き込みがあったから、何かケチを付けたくなったクズだというだけのことか。

５０番を練習する頃になって初めて３０番が指定テンポで弾けるようになりました〜
とか書く人がいるけど、こういう人は５０番を練習してても実質３０番相当のレベルの人なの。
逆の言い方をすれば、３０番を練習してる人のなかには５０番相当のレベルの人もいたりするわけ。

結局、ピアノが上達しているかどうかが大切なんであって
上達しているんであれば死ぬまで３０番を練習してても別に問題はない。
だって、チェルニーはただの練習曲でしかないんだから
これをこなすこと自体を目的にするのは何か変。

30番の１２をやってるんだけど
片手のときはいいんだ。両手になったら３２１３２１が釣られて正しく弾けない
何度弾きなおしてもどこか釣られる。
むずかしいよ。どうしたらいいの？

いつも100回練習すれば弾けるのに･･･と思ってるなら
200回練習すれば良い、って気持ちで挑めｗ

40番の39番に苦戦しています。

黒鍵がほとんどのカデンツっぽい
感じの曲。幅が広いから指が黒鍵から落ちてばっかり。。。

そうか、１００回練習するのか。今日は10回しか練習していない。

書かれているテンポ自体が速すぎるから、３０番に到達した段階では速度は求めないのが普通です。
１曲に半年くらいかける気があるなら可能かもね。
それよりも曲が求めるテクニックをちゃんと理解して習得出来ているるかどうかが重要。（あと自分が何が苦手なのかとか）
ちなみに５０番位まで到達して色んな曲で鍛えられた読譜力とテクニックがあれば、３０番程度なら１週間もあればテンポ通りに弾けるようになるよ。

>>277
片手ずつで１０回弾いて１０回上手く弾けるぐらい弾く。
左手の響きもしっかりイメージしながら練習。
右手の３にアクセントを付けてゆっくりなテンポで正確に弾く練習を良くやってから速度を少しずつ上げる。

>280
ありがとう。
涙が出るほど、親切にうれしいです。
今日は２日目だったのですが、昨日よりへた？焦れば焦るほど上手くいかなくて。
明日気分いれかえてがんばってみます。

片手練習は部分練習のほうに時間かけていたのですが
最後まで通しの片手練習もたくさん必要でしょうか？

私なりの練習法ですが…ｗ
難しい部分さえ克服してしまえば、そこを通過するのはそれほど難しくなくなるでしょうから
片手ずつで通してみて、リズムや拍・両手が合わさった時のイメージをつかんで弾けるようになってきたら、
今度は難しい箇所の両手の部分練習重視に切り替えます。
５０回位、部分練習するとしたら１回通してみる位の割合かな。

たまにレッスン日までほとんど部分練習しかしない時もありますが、
難しい箇所を徹底的に弾いてあるおかげで心にゆとりも出来て（？）、不思議と最後まで楽に弾けてしまったりしますよ。

>>276
最後の文、「何か変」ではなくて「完全な誤り」

>>277
思いっきりテンポを落として該当個所を両手で何回も弾く
ついでにプライドも捨てる

プライドを捨てるw

名言だ

プライドが高くそれなりに自信が無けりゃ弾けないな　鶴は。
スカルラッティとショパンを５：２で割ったようなこのモダンな
音楽は相当のテクニシャンじゃなければ芸術的には弾けない。
学習期間の浅い人が弾けなかったり弾けても面白く無かったり
するのは無理も無い話。

ここで言われる「プライド」って、
「俺様は鶴程度余裕で弾けて当然」みたいな感覚のことじゃまいか？
本当のプライドや自信とは言いがたいが。

素人のおっさんが始めて、毎日２時間練習するとして、
鶴１００、３０、４０・・・を終了するのに大体どれくらい時間かかるかな？
独断でいいので聞かせて欲しい

10年

毎日、脱力なしで2時間練習したら、腱鞘炎にならないかな

鶴１００の５０番台って難しすぎないか？
なんか鶴３０に入るのが怖くなってくるんだけど

階段があるようで無い世界へ到達した時点で初歩段階終了ってことでFA

鶴４０ー２
前半おわってページめくったら
右手がオクターブでびっくりしまた
ゆっくりやれば弾けますが
速く弾くときにキレイに入れるコツってありますか?

ゆっくり練習する

>>294
基本ですよね、ありがとうございます

288
鶴100番なんて要らないって。悪い事は言わないから、
代わりにクーペのピアノの練習ABCとラジリティをやったら？
その後、鶴30へ入るのが最適かな。
で、早くて五年はかかるかな。

ツェルニー100番の後半はあなどれんよ。
ソナチネよりはるかに難しいのが多い。

鶴100の第１部の最後を締め括る61番なんて鶴40の11番の予行練習みたいな曲だからな。
これのもっと複雑にしたやつが木枯らしだといっても良いかもしれないが。

まぁなんの教材使うかは先生によって違うだろ
鶴全く使わない人もいるし、鶴しか使わない人だっている

>>297
コピペの有効活用ｗ

でも100番は難しくても短いからなんとか合格もらってきたよ。
30番の２Ｐになってからが時間かかる。
他の曲を練習する時間が〜〜配分が〜〜
皆さん２時間練習時間があったときは、どんな配分ですか？

鶴あなさんｷﾀｰｗ

>>301
1時間から1時間半の練習中1曲あたり15分前後でやってるよー。
鶴40からは4ページだよー（；^ω^）

三度が上手く弾けないのぅ・・・
三度が一番難しいだろｊｋ

>302
15分ですか！すごいなー。
私は片手部分練習たくさんってこの前教えてもらったけど、
あっという間に時間だけが過ぎていく。
１５分で１曲形になるのって何日くらい？

>>301
１時間ずつで２曲に集中するかな。何かをつかめそうな時は１曲のテクニックに集中。
私は時間の使い方があまり器用な方ではないので、
１，２曲に集中して１週間で最低１曲（上手くいけば２曲）は合格出来るように頑張りますね。

>>301
２時間あったらハノンに１時間ｗ
ツェルニー１５分、ソナチネ、自由曲を状況に応じてかな
今30-15です。な…泣きそう…＞＜

>305
私もそんな感じでがんばってます。
なるべく鶴は１、２週で合格にもっていきたいのですが
今回ソナチネも同時に新しい曲で、どっちも亀の歩み。進まない・・・・
この前まで鶴が１Ｐだったからよかったけど。

家に鶴100の楽譜があったので中を覗いてみたら、
100曲全部やった形跡があったｗ
たぶん姉のものだと思うんだけど…。
ちなみに姉は鶴30終えたくらいでピアノやめました。

>>304
鶴は「形になる」とか「仕上がる」ってレベルまでは持っていけてない。先生○はくださるけどｗ
指を通して、表情付けをしてあとは必死にスピードアップのため弾くかんじ。それでも指定の半分からちょっと上程度。
止まらず弾けるようになったら次を読んで、ってかんじなので常に2〜3曲触ってて、1曲あたり3週〜5週で○をいただいてる。
他の方はもっと時間かけてらっしゃるみたいだけど、俺の先生は毎日の練習でも曲がメイン、練習曲はサブでとおっしゃっている。
もちろん皆さんは一曲一曲をまじめにしっかりやりたいのだろうから反論や否定をするつもりはないです。お互い頑張りましょう。

>>306
30番の中では15が一番弾きづらかった覚えがある。
自分の場合は先生が「これは難しいから後にしましょう」って言って飛ばして、30まで終わらせてから最後に15をやった。

>309
いえいえ、うちの先生も甘めの合格です。
２週目にまだまだの出来だったのに、合格もらってしまいました。
そういう場合ってそれ以上やっても無理な力はいったりとか、これ以上は
上達しないかなって切り上げられてる感じがするのです・・・。
今回発表会曲の間もツエルニーの宿題だけは出されていて
こっちにばかり時間がかかってしまい、発表会の暗譜がやばかったです。
休んで曲だけになると指がなまる感じもするので、時間なくても続けたほうがいいのかなぁと

おそらく、合格をもらってから行う復習が大切なんでしょうね。
鶴も全曲マルをもらったからといって、書棚にしまい込まずに
何日かに一回は一通り弾いてみるのが理想だと思う。

ただ漫然と弾くのでなく、レッスンで指摘を受けたこと、
注意すべき点を思い出しながら、姿勢、音色に注意しながら。

>>309
ハノンやツルってそんなもんじゃないかなあ
仕上げるのは習った後練習をし続けていく感じだと思う
最後の最後、全部終わって暫くした頃に、全部を聞いてもらってまたそこで問題点があれば教えてもらう程度かな

ですね。
先生のやり方にもよるけど、一通り６０％〜８０％くらい弾けていればＯＫだと思う。
そして２，３年後に改めて弾いてみると初見でもある程度弾けるようになっていると思いますよ。さらっともう一度レッスンでみてもらうのも良いかもね。
１回やったから終わりじゃなくて少し時を経てからもう一度弾いてみると新たな発見があるものです。
（無ければ音楽的センスが伸びていない証拠かもねｗ）

俺の先生はガチで完璧じゃないと○くれないけどね・・・orz

>>315
永遠に〇もらえないじゃん。

完璧ってｗｗ

ノーミスのことでしょ・・・

だから、だろｗ

ノーパンだと思う。

ノーミスくらいで○くれるなら簡単だけどな
厳しい先生はホント進ませてくれない

○をもらって喜んでるようじゃ進歩はないなｗ

人生いろいろ。教室もいろいろ。ノーパンはエロエロ

ノーパンより下着つけてるくらいのほうが興奮するのだが

ツェルニーでミスタッチするたびに、ノーパンでマイクロミニの先生に鞭でお仕置きされたら上達・・・しないよなｗ

チェルニーがノーパンで作曲した可能性もありますね

>>326
結局最後はそこだと思う。

>>325
もはやレッスンではなくて調教

１００番練習曲の２０番と、３０番練習曲の２４番。
○ンコペーション　素敵

なんで、はっきりチンコペーションって言えないんだ？

マンコペーションかもしれん

ご主人様は○を下らず、焦らしプレイです。
早く悦びを味わいたいです。

このスレ見てたら知り合いのピアノ教師（40代女性）に調教されながら練習してるところを妄想してしまった…

新しい世界に目覚めてしまうではないかｗ

なんかツェルニーの話ないの？いや俺もないけどさ。こんな下がってちゃつまんないよ

じゃあ、ツェルニーの練習曲の中ですきなものを書いていこう
↓

「分からないの！私は練習曲なのよ。
本物の楽曲じゃないの！！
お願い・・・だから、私のこと・・・好きにならないで・・・」


みたいな感じ？

俺だけのツェルニー

ツェルニー３０の１番が右の薬指がすべってしまって
うまく弾けません。
２０年ほど弾いてなかったんですが
いい練習方法を教えてください（_ _)

ゆっくり弾いて確実に薬指が動くようになったら少し速く弾いて、
すべったらまた速度を落として…の繰返ししかないんじゃない？

今、ミクロコスモス１
　　バーナムテクニック２
　　ハノン

をやっているんですが、チェルニー３０はまだはやいですか？
本屋で見てきたら、すごく楽しそうだなと思ってしまって。

>340
見るだけじゃなく楽譜の上で指動かしてみましたか？

ツェルニーの練習曲の曲番号と
練習課題を分析してマトリックス表にまとめたサイトや本ってあるでしょうか？

例えば、マトリックスには、「音階」「トリル」「分散和音（アルペジオ）」「左手」「・・・」などの項目があって
「同音連続打鍵」と記された列においては、
「鶴１００の５６番」「同５７番」「同５８番」「鶴３０の１２番」「同２６番」「鶴４０の２２」「・・・以下略」
のところに○がついていたりするイメージのもの。

ない。
自分で作れ。

ツェルニー40番が終わりそうなんだけど、次は50番に進むのかな。

いいかげん卒業したいよ。。。

>>344
おいくつですか？

残りの人生時間と相談すべきです

＞３４５

60です。

計画では、40代で鶴４０
50代で鶴５０
60代で鶴６０の予定だった。

ならば、私は白寿になったらツェルニー100の楽譜を買うことにしよう

>>347
是非長生きして、110にも挑戦してくださいｗ

小学校1年生で、ツェルニー３０番って
今は普通なんですか？

コンクールブームですからね。それくらいの子はゴロゴロいます。

合格もらって譜読み、甘甘合格もらってまた譜読み。
いつまでたってもボロボロで、メインの曲のほうも進みませんぬ。
ツェルニーやってても上手くなっている気が全然しない。
自分ダメダメにしか思えない。
前の人は曲だけじっくり長い期間かけている。
仕上がりが近づくにつれ上手くなってるように見える。
なんか焦る。
これ以上練習時間もとれないし、がんばって練習時間とっても
次の週にまた時間なかったらボロボロ停滞どころか後退してるんじゃないかと思うよ。
同じ人います？ウツだわ。

先生に感謝。ピアノ弾けることに感謝。楽しみましょう。

>>351
勘違いしてるだろう
メインの曲に時間を割くべき
練習曲は補助教材なんだから、主客転倒では何も先に進まないのは明らか

鶴１００を２週間で１〜２曲のペースで
進めているんですが
今１９番で全く終わりが見えません。
あと３〜４年はこれやってる気がするんですが・・・。気が滅入るわ。

>>354
大丈夫
そのペースで行くと、途中から１曲に１ヶ月以上かかるようになるｗ

http://www.daiichi-gakki.co.jp/dops/audition/grade_list.htm
ここの３０番の難易度ってこんなもん？
順番どおりやってても時々難しいの混じってるってこと？

今、鶴１００の２４番やってるのですが
今日書店で鶴３０を立ち読みしたら
３０の方が１００より簡単な気がするんですけど、どうでしょうか？
特に鶴１００の４０番以降と鶴３０を比べるとそう思います。
実際両方やってみた人の意見として
どちらの方が難しく感じたか教えていただけると嬉しいです。

１００も難易度順じゃないしね。
２４でも難しかったりするよ。
ただ１００が出来ないのに３０やっても出来ないと思う。
１００を６０番までそれなりにやってたら３０も進んでいける。
急に３０やって出来るかっていうと・・・甘くないよ。

別に100を通過する必要なんてない
それと同等の別のことをやってればいいだけ

１００番練習曲の７７番あたりにソナタっぽい曲があるけど
あれ意外と難しく感じた。練習課題が一杯詰まってる。

そう、鶴30はパッと見は簡単なんですよ。
実際譜読みもラクです。

鶴100第一部は付点とか保持音とかターンとか基本的なテクニックを
短い曲のなかにまんべんなく、第二部は♭や♯いっぱい。転調もヨロシク☆
実際キツかったです。イジワルな箇所も必ず入れてるし…

鶴30は鶴100でやったことを踏まえて、力を抜き、粒を揃え、速くと一気に体育会。
これもこれで難しいけど、ある意味無心で弾くので自分的には鶴100の方が
大変だった…かな。（鶴100譜読みがとにかく大変なんです…）

テクニックは断然鶴30の方が難しいと思います。
鶴100の45番みたいな腕が痛くなりそうな曲が、鶴30番ではさらに進化し、
２頁程の曲となってよみがえってますorz
鶴40も凄そうだねぇ。眩暈してきそう…

鶴100は前半だけやって鶴30に移るのがほとんどだけど、
曲として面白いのは後半なんだよね。もったいない。

鶴１００はいらないって意見があるが、むしろ鶴１００だけでいいってくらい応用力ある

40くらいまで行った人が、改めて100を全部練習してみるっていうのもありじゃない？

鶴100は「いろんな音楽のスタイルに慣れ親しみましょね〜」て感じのサンプル集

初歩者のレクリエーションってどうですか？

鶴４０を制覇された方、得られたこと、悟ったことを語っていただけないか？
・練習百回、意自ずから通ず
・鶴４０を制覇するのは、険しい山を制覇するようなもの
・辛抱、忍耐、繰り返し

>>367
別に‥
毎週やってるうちにいつのまにか終わった。

そういうもんだよねｗ

あ、ＩＤもろかぶりで自演っぽくみえちゃうけど
別人だからね！ｗ

何も考えずに弾いてるんだなｗ

>>367
ツェルニーは100番も30番も好きだったから、特に40番がどうだって意識は無かった。
他の人には関係無い話ですが、自分に取って40番で一番得られた事は、
手がとても小さいんだけど40番やってる内に2〜5がよく広がって
オクターブ和音が弾きやすくなった。
険しい山とか辛抱忍耐とか感じた事は無いよ。

30やって４０やって５０やってクラマーやって今モシュコやってる。
別に40だけ取り出して制覇とか思った事ない。

私は１番目に妻、２番目にお金、３番目にツェルニーを愛しています

チェルニーは嫌いじゃないんだが

１番大事なのは、自分
２番目は、家族と恋人　ペットの犬
３番目が音楽


バッハなどの大家=ラーメンなどの好物>>>∞>>>チェルニー>ゴーヤなどの嫌いな食べ物


って所だな。

バイエル終了と同時にブルクと鶴１００を始めたんだが
鶴もブルクも週１〜２ペースで１曲進んでたら
すでにブルクが終わってソナチネやってるのに
未だ鶴１００の３1番だわ。鶴３０に入る気配すらないし滅入るわ・・・。

>>376
俺は100-15で挫折、30-1で挫折
でも、ソナタアルバム１を弾いてるｗ
ハノンをしっかりやってあるからいいのかな？

私はソナチネ入って１００抜粋。
ソナチネ終了の３０半ば。
でもツエルニー進まないのなら無理してやらなくていいって解説もあるね。

補助・手段であって目的じゃないんだから当然

そういったチェルニーコンプレックスの人を刺激するような発言はここではお控え下さい

あたしのチェルニー４０番。きいてください
http://www.youtube.com/watch?v=D2cBpesnFcI

彼女は上手いけど
７歳に鶴４０を習わすなんて児童虐待に思えないこともないw
あとで指使いやレガート演奏、（分散）和音さらい直しだ罠。

ツェルニー30番の時は、曲はいかにもトレーニング風味で退屈。
なかなか合格もらえなくて、本当にいやだった。
でも40番になると、曲っぽくなって、最後の方はけっこうメロディーが
楽しめた。技術的にも練習すればクリアできるという達成感で1番1番進んで
いくので、スキルアップも曲自体もいやではなくなった。

ツェルニーを楽しめるかコンプレックスになるかは、先生しだいでもある感じが
しました。今の先生は、コード進行で伴奏つけてくれるので、曲の美しさがわかる。

もし誰にとってもそうなら「連弾による楽しい鶴40」なんてのが出版されたら売れそうだな

カール・チェルニー２台のピアノのための速度練習曲　作品２９９b

http://www.youtube.com/watch?v=lobn5y8M_8A&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=-AaxrJWJEc0&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=cuqg0zgsobo&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=thrTHEismPs&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=RzODnLNK278&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=guOQYuZcpBU&feature=channel_page
http://www.youtube.com/watch?v=zq1xgxUgxNg&feature=channel_page

＞383
チェル40が曲っぽいってあのスケール練習の羅列が!!!!？5060は曲っぽいけど
＞382
また画像加工かぁ。7歳でチェルって指がどれだけ長いんだろう。

見たけど画像加工上の指詰め画像だった。ホントにあの指の長さだとオクターブは届かんです。

が…画像加工上の指詰め画像？？

バイオリンは子供用に小さいのがあるが、ピアノも鍵盤が３／４とかの子供用を作ったらどうだろう？

>>389
レッスンができないんですけど…
教室に行ったら生徒が困って、生徒の家に行ったら先生が困る

>>390
あ、確かに…ｗ
でも、子供さんが多い教室なら、普通のと子供用と２台置いておくのもありかも

>>389
過去に売り出された事あるはず。
たしか中田義直が関係してたような気がする。
でも売れなかったんだよ全然。
だってさ全国津々浦々のピアノ置いてある施設に全部その子供用が置いてないとダメってことになるじゃん。

スルー検定の人が混じってるね。
以前は薬物がキーワードの人。

>>391
鍵盤の幅が違うので練習してたら
普通のピアノが弾けなくなりそう。

あ、もしかして

悲愴２楽章は原典版だとヘ長調

とか言ってた人かな。ﾜｸﾜｸ

>>389
ショパンの頃までのピアノやチェンバロの15cm台細幅鍵盤は
ちょっと前までカワイが特注で受けてたし
この海外メーカーでもやってるらしいよ
ttp://www.steinbuhler.com/

ヴァイオリンは自分専用楽器だから出来る話だろうけど
完全趣味向けのデジピとしてなら手出せそうな気はするんだよな
ヤマハも歌うトランペットｗ出す位なら作ってくれないかな

てか大きさ固定の楽器ってピアノぐらいだよな
そもそも携帯できるサイズじゃないからサイズ固定にするしかなかったんだろうね
大きさ違うと弾けないだろうし・・・
ホロヴィッツとか、鍵盤の重さを変えるプロはいるけどね

子供が弾く曲を作るため用の、鍵盤が太いピアノがあるって
調律師さんから聞いたことがある。

やっぱあれだな

ツェルニーアンチが釣りしてくんないとこのスレ盛り上がらないじゃんか！

>>399
もう餌がありません

ひまだったんで鶴100の1番写してみた
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org202591.zip.html
DLパス：ｃ100-1
zip解凍して中の1.sdfをスコアプレイヤーで見る

ツェルニー１００の２２番って右手と左手が交差するの？

>>402
当たり前でしょ！

てなわけでage。

ツェルニー３０の２番がいつまでたっても指定の速度で弾けないんだが
無視して次に進んでも問題ないかな？
後半の左が間に合わない。

あなたはもうそのまんま突き進んで下さい。
３０代のピアノ歴１年半であることを考えれば
速度に限界があるのは当然のこと。がんばれ！

楽器の構造が当時と違うんだから速度だけに固執するのは愚の骨頂
さらに先の段階に進まないと指定速度で弾けないなんて、教材としての存在意義が疑われて当然

マジレスすると、30-2の指定テンポはけっこう大変だよ。
その証拠に誰もUPしないでしょ？
けど30-2はベトソナやモーツァルトの指ペダルで重宝するからよく練習するべし。

〜べし、等と言うからには
指定テンポによる模範演奏をうｐしていただかないと。

>408はうざいよ。

>>404
>>6嫁

まぁ独学なら録音したものを一度確認して
次行くかどうか決めたほうが良いんじゃないか？
速度あってもテンポや音が乱れたり聞き苦しい音出してるなら
練習曲の意味ないしｗ

404だけどとりあえず弾いたのを録音してみようと思う。
手元に携帯か動画も撮れるデジカメくらいしか録音できる機器が
ないんだが十分？どっちも音質はひどい。

うｐするつもりなら携帯が便利そうだが
別に生ピアノ演奏で細かい表現見てくれとか
指・姿勢の判断って話じゃないし録音出来れば十分かと

チェルニー１００って
第１部でも飛ばしながらやる人っているの？
６１番まで全曲やる勢いだから、まだ終わるまで１年以上かかりそう

30番を弾くための手を作るのが目的だから、全曲やる必要はないらしいけどね。例えば１曲おきつまり奇数或いは偶数番号だけでもいいらしい。
ま、自分は飛ばすのは気持ち悪いから、６１番まで全曲、１週で２曲ずつやったけど。

>>413
だったら1年半かけてきちんと鶴100を終わらせるつもりで頑張れ
先は長いと感じるかもしれないけど、毎日目の前の課題を懸命にやってればあっという間のことだと思うよ
今スローペースだとしてもあるところで一気に伸びてペースアップする可能性だってある

>>415
横だがおまいの言葉でちょっとやる気がでた。
あるところで一気にベースアップする可能性にかけるよ……

100をキチンとやってたら30に入ったときも楽なんじゃないか？
３０やってて１曲に１ヶ月もかかるようじゃいかんし。
100は短いから１週に2曲弾けたりもするよ。がんばれ。

誰か以下のことを行った方いますか？

・鶴３０の１０番を片手で弾いたことがある
・「長崎は今日も雨だった」を弾き語りしてたら、いつのまにか鶴３０の２６番になっていた
・鶴３０の２７番を左右逆に弾いたことがある

３０−１５番ってブルグの天使の合唱に似てない？

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詳しくはこちら
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悲しいほどの盛り下がりっぷりに思わずあげ

100-1でアップアップですが、がんばります。

せいぜい鶴50前半が精一杯といった感じの奴が
鶴30・40学習者に対して妙に上から目線で語ったりする
そんな様を楽しむ、ネタ的には良スレだったのに

アンチ鶴ですが、正直なところもう燃料がありません

ツェルニー40番の40番でつまづいて、もう一か月になろうとしている。
先生いわく、拍感がだめらしい。。。

上に
>せいぜい鶴50前半が精一杯といった感じの奴が

とあるけれど、そういうレベルに私はなりたい。

１００番練習曲の２５番が難しすぎるんだけど・・・
前後と比べてこれだけ難しすぎだわ

ツェルニー40番を順番にやっており、今5,6番に取り組んでいます。最近気づいた
のは、ツェルニーは「指の訓練」以外に「楽譜を読む訓練」になるということ。
純粋な指の訓練には、ハノン、ピシュナ、コルトーなどを使えばいいと思います。

一般的に、弾きたい曲は「耳で聞いて知っている曲」だと思います。「耳コピ」
も大切な能力だと思いますが、知っている曲は意外と楽譜をよく読んでいないものです。
楽譜を読む訓練を積まないと、「耳で聞いて知っている曲」をすべて弾いて
しまうと、ピアノから遠ざかってしまうんですよね。

楽譜を十分に読めるようになると、未知の曲を弾いてみようとするものですよ！

>>427
ツル４０の最初のほうなんか
初見で音を拾える簡単な楽譜だから
読みの練習にならない

>>427
428に同感だなあ。
40を練習してるってことは通常は30もやってソナチネ、ソナタ、バッハもやってるだろうから
そのレベルの人にとって40は譜読み練習にはならないだろう。

>>429
個人的に、バッハは辛い。指に馴染むまでほんと辛い。ツルの楽譜ひらくとほっとするよ。

>>430
内容が無い、決まった音形、定型な起承転結　がなんていうか気持ちが楽だよね。私もほっとする。
曲やってて疲れた時、チェルニーを弾いて頭の休憩する時がある。

曲の必要性に合わせて、チェルニーの何番を練習しよう
と自分で判断できるようになるのは、どれっくらいのレベル（進度）からでしょうか。

「○○が弾けないからツェルニー○番をさらおう」

そういう使い方してる人ほんといるの？

ツェルニーはもうひとつ上のテクニックが欲しい人がしこしこと練習するテキストであって、
基本的なテクニックは一通りできることが前提で作られていると思うんだけど。

上級者を教えられるレベルの人くらいじゃないかな
うちの先生は何かおかしいときに1曲抜き出して、今やってる曲と一緒に次回までに練習してこいと言うけど

>>427
習いに行ったらバイエルからのやり直しを命じられると思う。

>>427
>楽譜を読む訓練を積まないと、
>「耳で聞いて知っている曲」をすべて弾いて
>しまうと、ピアノから遠ざかってしまうんですよね。

そうかもしれない。
今鶴40の終わりを習っていますが、
楽譜読むのってむずかしいです。
けれど、わかると音楽を感じやすくなるみたいです。

左、右パートを分解したり、
主音だけピックアップて流れを考えて、
和声進行を体で感じ取って…
毎回やることがいっぱいで、先生に注意されてばかりです。。。


>楽譜を十分に読めるようになると、
>未知の曲を弾いてみようとするものですよ！

未知の曲こそ弾きたくなる。先生に頼らないでアナリーぜやってみたい。
手あかに汚れた曲はもういいよ〜

だーかーらー
それはツェルニー４０でやるもんじゃないと皆が笑っているのだよ

ショパンとかバッハでやるもんでしょ、普通はね

英語の読解力を上げるには、多読と熟読の両方が必要と言われています。読譜
に関しても同じではないでしょうか。私は多読用にはツェルニー、熟読用には
バッハがいいと考えています。

つか、鶴は楽譜読む練習じゃなくて
指の練習をするためのもんだろ……

>>440
例の粘着初心者の臭いがませんか。。。

バッハに執着しててバイエルもやってなくて
いきなりツェルニー３０と４０の１番に手をつけたら
自分の感性にあわないとか言い出した
３０歳台でピアノ歴１年半の
例のひと。。。

まぁ仮にあのお方だとしたら
鶴30の1番をつっかからないようにするだけで１カ月以上
かかってたようだから多読なんて出来っこないわ。

ツェルニー必要ない
http://piano-advance.com/book/czerny04.html

ツェルニーってペダル使っちゃ駄目なの？
今鶴100-30を練習中なんだけどペダル使わないと無茶苦茶弾きにくい。

>>444
練習中に使っちゃダメだよ。
手首をを柔軟に使う練習にならないよ。
でも最後の仕上げが出来た後　
ペダル踏む練習もやると響きが美しくなって弾いてて嬉しいね。

>>443
ちょろっと読んだけど
この人が言ってるみたいに
普通に曲ひいているうちに
テクニックが身に付いちうとかいう人って
かなりセンスいい人だよね……
そりゃ、ツェルニー不要だろっていう

まあ、自分は趣味レベルでしかひかないけど
ツェルニー好きだし
上達がわかりやすいとこあるし、
これやってると曲もだんだんひきやすくなるし、
やってくれる先生でよかったと思う

>>444
アコピの場合、経年や環境や使用度によってダンパーが利き
すぎるとかその逆のピアノそのものの調律のズレが発生する
可能性もあるのでそちらのほうのチェックもしてみるといい

鶴１００の２５番って速度速すぎｗ
これ無理だわｗｗ

ゆっくり弾けばよい。

>>443には指定テンポで完璧に弾かなきゃやる意味ないと書いてあるぜ

>>443のサイトは鶴30の話をしているんじゃない？
だって、鶴100だって指定テンポで弾くとしたら鬼だよ。

別に指定テンポで弾かなくてもいいだろ。
弾けないもんは弾けないんだから。

つ ピアノの構造

速度の件はテンプレ>>6

>>450
>443のサイト､時々出す人が居るけど､無視した方が良いよ｡
ただツェルニーやバイエルの様な良く知られた(ありふれた)教材を貶めたいだけみたいな内容ばかりで
内容が矛盾しまくりだから｡

ツェルニーやったってショパンは弾けないんだって。
本当なの？無駄なの？
http://piano1001.com/lesson/czerny_hanon/czerny_hanon.htm

＜抜粋＞ベートーヴェンは確かにピアノの名手でしたが、
彼以降ショパンやリスト、ドビュッシーなどが開発していったピアノでの表現手法はベートーヴェンにはなく、
従って、ツェルニーをいくら弾いても出てこない（だから身に付かない）音型は幾らでもあります

>>456
かといって、ツェルニー「やらなかったら」
ショパンが弾けるというわけでもないと思うが……

つか、鶴もひけなくて
ショパンが弾けるのか

無駄なわけないじゃん。
たとえ鶴以降新しい表現手法が出たっつっても、
鶴で出てくる音形なんか、結局、どの曲にだって出てくるわけだし

鶴30を練習中なんだけど、コツとかが載ってるサイトってありますか？

ツェルニーは指定テンポの７割くらいで弾けばいい
昔のピアノと現在のピアノでは構造が違うから

>>456
チェルニーはスケールとアルペジオを中心とした練習曲集なんだけどね。
なぜか、ハノンみたいに満遍なく技法を網羅した練習曲だと勘違いされてるんだよねｗ

練習曲は鶴１００〜３０しかやってきてない。
ショパンワルツの左手小さい音出すのむずいよ。
しっかり音が出る練習ばっかしてたし保持音では弱くできるけど。
こんな私はどんな練習を増やせばいいでしょうか。

>>461
小さな音を綺麗に出すのは誰でも難しいんだよ。
ppをコントロールするにはffで弾くよりもっと　力　が必要だ。
しっかり音を出す練習をしてきてそれが出来てるなら
今からがppの練習をする時期なんだろう。

460
はぁ？何言ってんの？アンタ、チェルニー50番まで弾いた事ないでしょ？
適当な事言ってんじゃないよ。
強いて言えばトレモロが無いくらいで、ハノンにあるテクニックは、
チェルニーにも全て網羅されてますけど？

ふう、やっと鶴30の11番まで到達。
今思えば1番が一番手ごわかったかも。

鶴「だけ」練習していたなら、ちょぴんは弾けないとは思うけどね

>465
もっと詳しく。他何を練習したらいいですか？

>>466
まず>456のリンク読んで
鶴はショパン弾くのに役立たないから無意味とか
この本さえやっとけばショパンが弾ける･･･と勘違いしてないよな？

そこ確認しないと話にならんし
今までどんな曲や教本こなしたかでも多少違うからなｗ

シューベルトかな
即興曲、ソナタとか.

揚げ足取りしたかった だけ とか

ショパンが弾けなきゃ無駄って考え方には同意しかねる。
古典派が弾けるようになりゃ、それで大した成果じゃん。
ハイドン、モツ、ベトあたりきちんと弾けたら、
仮にショパン駄目、バッハ駄目、近現代駄目だとしても
試験以外では全然困りませんｗ
これらが全く駄目なんてこともあり得ないだろうけど。

>ショパンが弾けなきゃ無駄って考え方

誰一人そんな話してません

結局ロマン派が弾ければいいって考えの人が多いの？
ベトがバリバリに弾けたらカッコイイと思うけど、、、需要ないの？

>>470
バッハ駄目じゃあハイドンモツベトは無理だよ。

バッハむずいよね

譜面の読解力から、指練から表現力アップまで総合すると
バッハがいちばん有意義な素材じゃないかと。
バッハ（インヴェンションやシンフォニア）がしっかり弾ければ
古典はもとより、プロコでもドビュッシーでも通用すると思う。
基本だからというより音楽の質そのものが高い。

例えば、指転ぶの全然直らない場合も
ハノンやツェルニーをせず、バッハだけで対応できるんですかね？

本当にバッハやりつくしたら圧倒的なレベルになってそう。

>>463
これまたよく勘違いされてるんだけど、
３０番４０番５０番はそれぞれ編集方針が違う別の曲集なんだな。
だから、３冊まとめると技法が網羅されてる云々というのはぶっちゃけナンセンス。
どうナンセンスかというのは

「それでは、あなたは３０番を練習している子にオクターブの練習だからと言って
５０番の課題を出すのか？」

と書いとけば分かるでしょう。

と言うかね、チェルニーの編集方針からズレた批判をしている人が多すぎなんだよ。
それは征露丸を飲めばどんな病気でも治ると信じてるＤＱＮみたいなもの。
勝手な幻想を押しつけて勝手な批判を言いださないように(笑)

だいたいこれさえやれば完璧っていうような受験用参考書的発想を
音楽の勉強に持ち込む事は間違ってる。

チェルニーをやれば指回りがよくなることは確かだと思う。
効率はよいかどうかわからんが・・・
よるとバッハも弾きやすくなる。

インベンション〜平均律１＆２全部弾いたけど、チェルニーも大事だと思うよ。
バッハを弾く目的は、手のテクニック以上に、音楽を感じる脳と耳の為だと思う。
バッハを沢山弾いたからと言っても、指の俊敏性が上がる訳ではないと思う。
両手のバランスが整う事以上に、ハーモニーの感覚が向上する事がメインじゃないかな。
バッハって装飾音を除けば、基本的に、凄く速い運動を要する曲って少ないでしょ。
そこで、やっぱりチェルニーですよ。
音楽自体はつまらないけど、そもそも指の運動に特化してるんだからね。

ツェルニー３０までやったら、だいたいどんな曲が弾けますか？
うちの先生４０、５０やらないんですって。
やるならよその教室移ってくれっていうんですもの。

教室変えたほうがいいかと。

>>478
>「それでは、あなたは３０番を練習している子にオクターブの練習だからと言って
> ５０番の課題を出すのか？」 と書いとけば分かるでしょう。

それって編集方針うんぬんじゃなくて、難易度の違いでしょ？
それはハノンだって１番から始めている初心者に、
トレモロの練習だからといって、いきなり６０番をやらせるのは
無茶な話ってのと同じでしょ？

全ての曲集は別々に作られているし、チェルニー自身も、
３０、４０、５０の順に勉強する為に作った訳ではない。
しかし日本ではこの順番が定着しているし、この順番にやれば、
ピアノの基本的な奏法は殆ど網羅出来ると言えると思いますけど？

>>484
それはチェルニーに問題があるんじゃなくて
あなたに問題があるだけだわな。

自分で考えることを放棄して「いままでこうだから…」じゃ話にならん

人を批判するだけど、何一つまともな意見言えないのな。

ハノン：La pianiste viltozo (スペルミスかも知れないが、
「巨匠ピアニストの為の音楽」と邦訳出来ます）
ツェルニー６０番：Der shule fur viltozo(これもスペルミスかも
知れないが、
「巨匠ピアニストの学校教科書」と邦訳できます）
作曲出版された時点での目的性、方向性、対象性はほぼ同じ
だった可能性が高いと思われます。

わぁ･･･

皆が皆、てんでバラバラな方向を向いてるこの流れこそツェルニースレの醍醐味

ツェルニーってみんな抜粋でやってるの？それとも全曲？

３０からは順番どおり全部

チェルニーもペダルを踏んだら結構、遊べるな。

40番の26番はわけが分からない…
両手で合わせるのは先生にコツを聞いてからにしよう
そうしよう…

鶴、むずかしいよ、鶴

>>494
26番、ある意味画期的というか
鶴どうしたの、何がやりたいの!?って感じだよね……
解説、読んだ？
なんか１段落めとか微妙に投げやりな感じがして笑えた。
「あまり意味のあることでもないが、
　一応各小節の右手の音数を示しておく」
とかw

読んだｗ読んだｗ
読まずにいられないｗ

右でこの音を出した後左で追っかけて、みたいに
割り付けてはみたけど
弾ける気がしないｗｗｗｗ

>>494
２９個とかのヤツだっけ？
あれは段階的に練習すると良いよ。
譜読みとゆっくり練習の時には
左手一つに右２つ、３つ　ときっちり分けて入れる。
そして毎回入れる位置を変える　２２３２２３の次は２３２２３２　次は３２２３２２とかのように。
で、段々早くなってきたらそれが崩れてなんとなく入るようになる。
もちろん最初から合う音は厳密に合わせて。
で、次に計算して左手のどの音の間に右の何の音がくるかをきちんと把握して
それにあわせて練習する。

26番についての解説を、色々、見て回った折、
「はじめは、333334になってしまってもよい」
と書いてあって、それじゃ均等にならないじゃん、と
思ったけど、なるほど、毎回入れる位置を変えるのかー

何とかできそう　頑張ってみる
レスくれたひとありがとう！
　(｀・ω・´) ｼｬｷｰﾝ

ツェルニー何番くらいからバッハもやれる?

俺は100全部終わらして30入ると同時にインベンション始めた。
バッハは真面目にやると左手の成長が感じられてつい弾きまくっちゃう。

私も鶴30とバッハのインベンションを平行してやってる。
バッハで左手の練習をしている感じはあるね。

１００を全部終わらせるとか３年ぐらいかかりそう

スレチに近いような気はするが…
子供の頃から習ってるなら
ブルグの頃にプレ・インベンションか鶴100でアンナ・マグダレーナが
初バッハ、って人は多いと思うぞ

人それぞれだとは思いますが、週一のレッスン（教室）だとして、

チェルニー40番で、1曲あたりだいたい何週くらいでクリアしていますか？

半年とか、かかるのは普通のことなのでしょうか
もう40に入って4年近く経つのに
順番通りに全曲やってまだ20番目の途中です

指示されている速度なら暗譜はもちろん、終始目を閉じても弾けます。
でも見本のＣＤのような速さでは、ノーミスでは弾けません。

今鶴３０の半ばですがバッハやったことないんですよね。
趣味だと永遠やらないのかな・・・
もしもっと力ついてからの方針先生なら何番くらいだろうと思って。
みなさんやっぱちゃんと早めに併用してるんですよね。

>505
指導者によっての合格ラインが違うんじゃない？
うちの先生は暗譜もとめないし、少しのミスタッチならＯＫだよ。
それよりその曲でマスターしなきゃいけないテクニック重視だと思う。
３０のときはどれくらいで合格してたんですか？

>>507

30の時は、曲によりけりで1か月くらいが目安でした。
30終了で当時の講師が引っ越し、今の講師になってから40スタートでした。
練習は毎日1〜2時間　うちチェルニー約30分〜1時間程度割り当て。

最初の6番位までは同じく1か月程度で進んでましたが・・。
もう8月下旬なのに今年に入ってから
ハノン48番1曲だけ　チェルニー19番1曲だけ　幻想即興曲　革命
の4曲しかマルもらえてません。不自然です。

自力で乗り越えるべきか、限界か、講師の怠慢か見極めたいのですが
客観的に見るための基準も何もないため、聞かせていただければと思いました

合格もらうのに精一杯では駄目だな
自分の目標は何なんだ？

>>509
一流のツェルニー弾きになる事です！

その作品の中には、ショパンの最も技巧的に難しいとされる曲群
よりも難しいとすら言える曲も少なくないツェルニーの大家にな
りたいとはまた気宇壮大な

>>511
おまえツェルニーしか弾けないだろ。

無理すんなよ。

それだけ時間とっていて１ヶ月もかかるっておかしいのでは？
でも前の講師の３０番からですよね？
それだと、現在の実力に見合っていない曲をずっとやってるとしか思えない。

やべ、明日レッスンだ
鶴さらっとかないと……

鶴弾いてて、まじつまんない。

チェルニーは嫌いじゃないけど
１〜２週間あたりでさらっとやらないと飽きてくる。
１ヶ月同じチェルニー曲とかは拷問

それが６か月だから、限界がきて意見を求めているのです・°・(ノД｀)・°・
1か月でクリアできたのは、40番入って最初の6曲目までです・・

実力に見合わないというのは自分も痛感していたので何度か30番に戻らせてほしいと
お願いしてきましたが受け入れてもらえずでした。
だとしたら半年も合格点をもらえないレッスンをしている講師のレベルも疑問です。

覚悟決めて明日のレッスンで状況を変えてきます！

無理してチェルニーしなくていいんじゃない？

>>517
別に大人の趣味としてちょっと弾ける鶴30レベルで十分ってなら
教本もハノンと鶴だけでバイエル以降も抜粋系で良かったんだろけど
鶴40、鶴50と先に進む気あるなら
初期の頃から王道レッスン風にしないと後々苦労は目に見えてるのに
しかもそういう生徒に教本追加せず革命や幻想って…
先生も先生だろ、と自分もオモタよ

これから基礎取り入れるのは大変だろうけど
鶴50が目標とかエチュード集まで進みたい等
きちんと意思伝えるしかないと思うし最悪先生を変えるの含めて
がんばれｗ

鶴30なら普通は2週間で1曲だから
普通の人は飽きないんだろうな。
下手なのか先生が悪いのか、それによって答は違うくなる。

だから前の先生のときも１ヶ月かかってたってことで
モニョ・・・

>>508
私は50番半分位まで習って止めたけど､ツェルニー30〜50番は1週1曲でサクサク進んでた｡
100番の時は最初は4-5曲､途中からは2曲位だったけど､30番以降は1回1曲で｡
指回りが良いのかアルペジオやスケールは得意なんで､ツェルニーで苦労ってまず無くて
初見でほぼ弾けるから､１週間いかにきれいに弾くかの練習して､1回で終わってたんで
1曲に半年ってちょっと考えられないんだけど､合格しない理由は何なのかな｡
何を求められてて､それがちゃんと出来てるかどうかは自分でどう思ってるの？
前の先生の時の合格レベルと比較して､どうなんだろう？

>指示されている速度なら暗譜はもちろん、終始目を閉じても弾けます。
>でも見本のＣＤのような速さでは、ノーミスでは弾けません。

CDって聞いた事がないんだけど､指定のテンポよりも更に速いの？
でもその速さで弾けないからダメって言うなら､あまり意味が無い指導だと思う｡
強弱やアーティキュレーション優先で､指定テンポで弾けなきゃって余り無いと思うんだけど｡
自分の経験でも､常に家で過去の曲も弾きまくってたから､習った当時は指定よりは遅めでも
その内指定で弾けるようになってたし｡
だから指定テンポよりも､更に速く弾けなきゃ合格しないってのは考えにくいんだよね｡

でも40番の20番で､それも何ヶ月も掛かる状態なのに幻想即興曲や革命ってちょっと･･･
私も40番半ばで幻想やったけど､一応ツェルニーは楽に進んでたからなあ･･･
その位ならソナタアルバムやショパンワルツ集位が適当だと思うけど､その辺はやったの？
30番に戻るのが何でダメなんだろうね？
既に終わった教本だからって言うなら､ツェルニーの「24の練習曲」ってのは？
30番と40番の中間位の教本で､どちらかと言うと30番レベル？って難度に見えるけど
でも30番よりはちょっときついかな？って感じだよ｡

印象悪くなると思いますが、異常なほど進み具合が悪くなったのは
社長や先輩講師が発表会などの演奏で、一番達成率（完成度？）が高かったと
先生あてに私の評価を伝えるようになって以来です。

見本ＣＤはまちまちですが、弾き手によっては倍速くらいで弾いています。
そういう期待に応えるのは困難だと、毎曲ごとに言うのですが；；
「できないと思うからできない」で通されてきました。
来年は「エステ荘の噴水」というわけのわからない難曲を弾いてとか言われた時にキレて、
基礎が不十分との自覚もありツェルニーの進み具合を真剣に考え出しました。

ツェルニーの「24の練習曲」　提案してみます！
おこがましいにも程があるけど・・60番まで弾いてみたいんです。

>>523
>社長や先輩講師が発表会などの演奏で、一番達成率（完成度？）が高かったと
>先生あてに私の評価を伝えるようになって以来です。

私は個人の先生にしか習った事が無いから､この辺のいきさつが良く分からないけど
誉められたからもっと上手くなるように厳しくなったって事？
それにしちゃエステ荘の噴水なんて､40番半ばで上手く弾ける曲じゃないから
せっかくの評価を落としかねないおかしな選曲だよね｡
40番前半ってそんなに難しくないから､そこで何ヶ月も掛かるならエステ荘だと何年も･･･だよ｡
それとも誉められたのが気に入らなくて､わざとネチネチレッスンになったって意味なのかなぁ？

実際の出来がどうなのかが分からないけど､ツェルニーって速く弾けりゃ良いってものでは無いから
もしかして他のやらなきゃならない事が出来てないって事も有るかもしれないんだよね｡
先生からそういう説明は無いんだろうか？
ってか､楽譜の指定テンポよりも､CDのテンポって先生が言うの？
CDの様に弾けってもし先生が言うのなら､ちょっと(かなり)おかしいですよ｡

>522,で24番薦めたけど､もし40番でそんなにてこずるなら､24番って1曲2ページで長いから
今とあまり変わらず､長く掛かる可能性もある｡
「125のパッセージ練習曲」とか「8小節の練習曲」(125パッセージより8小節の方がやや難しいかな)
の短いのをやった方が良いかも｡
1曲が短いからさすがに何ヶ月も掛からないだろうし､余裕が有れば2〜3曲一度に見て貰えば良いし｡
ネット上にも有るから実際の楽譜を見て､自分のレベルに合ったのを希望してみると良いよ｡
もし全く受け入れてくれないとか､何ヶ月も掛ける事の納得出来る説明が無いなら
先生を変える事を検討した方が良いと思います｡

もとに帰ることも時には必要。
鶴３０やラジリテを丁寧に練習した人は、鶴４０が比較的楽だと聞く。

女同士の電話盗聴してるみたいな気がしてきて鬱

よくわからないけど
ハノンやツェルニーなど基礎教本はおろそかというか
練習していってもレッスン中に、あんま見る気なくて
新しい読みをするより、発表会用の有名曲だけを練習させて
１曲名人になれってこと？
基礎がないと時間かかるし完成度低いはずだよね。
同じ曲ばっかずっと持っているのも飽きる。
自分の評価のために、生徒のレッスン内容はどうでもいいとか。
そう思ったら不信感でやってられないね。
小さい子をコンクールの曲だけやらせるような先生と似てるかも。

>>525
よくスレの流れを読んでなかった。ごめんなさい。
変で偏ったレッスンである可能性がかなり大。
指導されたその他の内容（なぜ合格できないかについての答）を洗いざらい、ここに書いてみてレスも参考にして
自分の目的と異なるようだったら、先生変えてみるのも有り。
好きなピアノが嫌いになったら元も子もない。楽しくなければ・・・。

今日のレッスンで、半年でまだ合格点にならない理由をきき、
125や24番の方向や、再度30番に戻すことを検討してもらうつもりでしたが
5分以上待っても来ないので、事務に言って帰ってきました。ただの5分ですが、
今年まだ1度も無遅刻の日がないことに既に激怒状態だったので・・。鶴の相談までもちこめませんでした。

これまでの不合格の理由は、ミス、早さ（ＣＤ通りにとの注文ではないですが言われ続けるうちにＣＤ並のテンポになります）
あとは「来週しあげてきて」と3〜6週間くらい言われ続ける感じでした。
技術面で繰り返し言われるのは速度くらいの記憶しかないので、あらいざらい書けることが殆どありません・・



キレて感情むき出しだったのであとは多分社長か苦情処理班とのやりとりっぽいです。
なので、鶴スレからは一旦離れようと思いますす；
親が崇めるように先生を盲信してるので、そっちの問題も片付けながら
好きだと思える範囲のツェルニーを楽しみます！

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~alvento/seika4-1.htm
＜抜粋＞
コンクールといっても、やはり基礎テクニックはとてもたいせつ。
ですから、初見、ソルフェージュはもちろん、エチュードや、教則本も
いつもどおり練習してから、課題曲のレッスンに入ります。

基礎をしっかりレッスンしなくては、ピアノを弾くための筋肉が体につきません。
課題曲を数ヶ月続けて練習することは、ひとつの曲を深く掘り下げて
研究できる利点がある一方、「一曲名人」になってしまう危険性もあります。

生徒さんも、他の曲を弾いてみると、課題曲を「この曲はこう弾いたら素敵かな」
という色々なアイディアが沸いてくるようです。

こういうウスラが書いたようなブログをわざわざ読んでコピペするひま人がいるんだなー
と感心する今日この頃。

鶴30-1は3,4,5の指の独立性を問われるね。5,6,13,14小節目がつっかえて
しまう時があるが、何回弾いてもスムーズに行きずらい。

以前、ここに書きこんだ大人ですが、今日やっと４０番終わりました！
ひとつひとつ時間はかかりましたが、あきらめずにやって良かったです。

おめでとう。
50番曲集に入るの？それとも別のものに？

おめでとう！もうここは卒業ですか？
時々相談役に覗きに来てくださいませ。

>>533
お疲れ様でした＆おめでとうございます
俺も早く40番卒業したいよ…半分も弾いてないけどもうおなかいっぱいOTL

>>533
おめでとう！
自分も40番がんばる！

１００番がなかなか終わりが見えない。
週１の３０分レッスンで、ブルクも見てもらってるから
時間的に毎週１曲しか進められないし
あと１年ぐらいかかりそう・・・

>>534, 535, 536, 537　みなさん、お声かけありがとうございます（涙）

３０番は順調に進んだのに、４０番に入ったら、あきらかにハードルが上がりました。
次の曲になると「こんなもん弾けるようになるわけがねえ！」と落ち込みながらの７年でした。
昨日も先生と話したんですが、
「３０番までは誰でもやれる。譜を見ながらでも弾けるし。
４０番は毎日練習時間をきちっと取って、暗譜しないと弾けるようにならない」とおっしゃってました。

自分は４９歳ですので、手や腕を壊したら元も子も無いと気をつけながら、
中学生が私を追い越していくのを横目に、老化と戦いながら！
１曲、１曲で学べるものを信じて日々を重ねてきました。

次は５０番です。
他には平均律と曲（ショパンやベードーベン）やってます。
「４０番終わったらいろんな曲が弾けるよー」といつも先生がおっしゃってましたが、
やっぱりバッハもやってないとなあ、とは感じてます。

長文、失礼しました。

30と40の壁ってあるんですね〜〜〜

>>539
おめでとう！
私も４０過ぎてから（再開ですが）始めたので、以前のカキコは印象に残ってます。
ちなみに再開ですか？全くの１からですか？
どのように（いつから、なにから始めて）４０番修了まで至ったのかも
ぜひ、伺ってみたいです。

>>539
すごくためになる書き込みです。
モチベーションあがるなあ。
こういう書き込みもっと読みたい。

>>541　>>542 ありがとう！

私も再開です。子供の時に３０番・ソナチネに入って（ピアノが無かったのでもう無理と感じ）やめました。
ずっと自分にはピアノをやる権利は無い、もう遅いんだ、ピアノは来世でやるんだ、と思ってました。
でも４０歳になって、ピアノを練習できる環境になり、最後のチャンスかも、と。

ただ始めに、先生から「子供の時のはゼロになってると思ってね〜」と言われました。
私は「曲」だけを習うつもりでお願いに行ったのですが、練習曲もやったほうが絶対良いからと勧められ
ならば、３０番を終わらせるのを目標にしました。
教本は、子供の時のを使い、終わった時には、本当に嬉しかったです。

４０番は、いよいよ本格的にピアノの道に入ったとひしひしと感じました。まず、１曲が長い！
「なぜ弾けないのか」を考え、解決法を探るのが日課となりました。
ピアノの教師は、もともと考えずに弾ける人達なんですよね。
ピアノを辞めずにこれたということ自体、ふるいにかけられた人達です。
うちの先生は教えだした頃は「なんで皆弾けないのかな？」と思ったそうです。

だんだん、どうしてもうまくいかない時は、先生に「ここを弾いてみてください」とお願いして、
指・手首・腕の動きを観察し、今度は自分がやってみて「これでいいですか？」というような
レッスンになってきました。
音色も「これがあなたの音。でもこう響いて欲しい」と、違いを聴かせてもらったり。
先生も面倒な生徒を抱えて大変ですが、それ無しには、４０番を終えることはできなかったと思います。

「急がば廻れ」と言われて、「言うのは簡単だけど・・・」と思ってましたが、
確かにチェルニー４０番をしっかりやれば、大人の生徒でも、裏切られません。
つまり「使える技術」が身に付きます。

このあいだ帰省した時に、子供の時の先生と話をしましたが、「（やってる本が）音大生みたいねｗ」と言われました。
チェルニー・平均律・ベートーベンというのは、当たり前ですが、一番効率が良い組み合わせなんですね。
でも、大人で毎日２〜３時間の練習するって難しいですよね。

>>543
詳細をありがとう。
ピアノって日々の成果は見えにくいけど、こうして長いスパンでみれば、
コツコツとした積み重ねがきちんと形になるんだな、
ってモチベーションあがります。
私も例にもれず、子供時代はツェルニーが嫌いでしたが、
今は、これをクリアすれば、こんな技術が身につくんだ、
っていうのがわかるので、少しも苦痛ではありません。
期待しないで弾いてると、意外と綺麗な曲も多いし。
だけど、ほんと老いていくスピードとの闘いですよねｗ
私も４０代のうちに４０番（できれば修了するの）を目標に頑張ろう！

４０番の２６、片手練習ってあんまり意味ないですよね。
子どものゆっくり練習に何かアドバイス（文句）言いたいのですが
うまい言葉はありませんか？ちなみに小学生です。

子供への声かけは育児板が専門じゃないでしょうか？

26の片手が意味ないことはないんじゃないの？
とりあえず右手の流れを小節単位でつかんで
覚えてしまったほうが
あとで両手合わせるとき時楽じゃないかと

>>547
まさに26番をやってるけど全面的に同意
次の音は何だっけとか突っかかったとかやってたら
スピードは出ないし合うものも合わないので

鶴１００をやる人とやらない人って身に付く技術に何か違いがあるの？
お前らが鶴３０とか鶴４０の話ばっかりするから焦るわｗ
まだ鶴１００の２７番なんだぜ。

んー、100番はやったことがないけど
自分は30番に入る前に、ピアノの練習ABCとラジリテと
ピアノのテクニックをやったよー
ピアノの筋力を作るためには焦っても仕方ないと思うんだよねー
頑張ろー

今３０だけど、１００は難易度順じゃなく２７とかその辺でも難しく感じたのがあったよ。
譜読みの力もつくし、ただしい指使いや動かし方で弾けば筋もつくし
短いのを数こなすのもいいと思うよ。
今週３０になって久々に１週合格をもらえたのでうれしいわ。

30って、100番の30って事だよね？

うちの先生は１００は３０とか４０みたいに一つの技巧に特化して完璧に仕上げるというよりは
さまざまな技巧をとりあえずこなして指をピアノになじませるためって感じで使ってた。
ゆっくり弾いても詰まらず間違えず弾ければ丸くれたし。
３０、４０とやっていくと技術的には差はなくなるのではないかと。
ひたすら数と種類こなすから早い段階から初見の演奏能力が伸びたのが
１００やった成果だと自分は思ってる。

チェルニーなかなかノーミスで弾けるようにならん。
弾けるようになっても時間が経ったら弾けなくなりそうだねえ。

時間が経って曲をど忘れすることはあっても
楽譜を見ると、あるいは数小節弾いてみるとすぐに思い出すもんだよ
更には当時苦労していた箇所でもスラスラ弾けるようになってたり

>552
30番です。100番のときは１週で短い曲なら２曲くらい見ていけたけど
２Ｐくらいになって仕事の忙しいのと重なり２週かかるようになった。

>554
やってる間は弾かないと弾けなくなるって思うけど
次々こなして実力がそのときより上になってきたら
＞555のようになると思う。

30-3やってるけど頭おかしくなりそうな音楽だな。

40番でリアル発狂した俺が通りますよー

頭おかしくはならなかったけど
どこ弾いてるかわかんなくなった曲かも

鶴４０の１〜９番のハ長調地獄は発狂しそうになる

40 の６番ころびまくり
３４５の指がガタガタ

スケール、試聴ＣＤとかチラっと聞くと真珠のような音色なのに
自分弾いてたら全然違う。
かといってゆっくり丁寧にやらねば運指とかいい加減になってそうで。

40ｰ10
左手の移動が弾けない
覚えようとしても頭にハイラナイよぉぉ(号泣)
誰かコツ教えて

>>563
うーん･･･私はオクターブやっとなので右手の方が
スラーできれいに弾けずにちょっと苦労したけど
左手は何て事なかったなあ｡
32分の頭だけをまずメロディーで覚えたらどうだろう？
ファミファドレミみたいに｡
次に和音でファラド･ミソド･ファラド･･･とか｡
ツェルニー(古典)は超分かりやすい音(コード)だから
音の進行は必死に覚えるとか頭に入れるって感じじゃないと思うんだけど｡

>>564
ありがとうございます。
ご指摘いただいた音を歌いながら弾いてみたら結構すんなり行けそうです。
アルベルティバスが移動した直後など親指が意図しない大きな音を出して、エライ騒音を奏でてますが、まずはゆっくりで練習します。

ツェルニーって音階とか三度進行ばっかりで嫌になる

100番でしょ。確かに多い。

１００番って書いてないのに分かるって事は
３０番に進めば、音階と３度地獄から解放されると思っていいの？

音階は同じくらいの頻度で出てくるけど、3度はほとんどなくなるよ。

音階は多いね。
３度はあんまし。

３０の２８番って・・・
中高生位までなら力任せで押し切れそうですが
アラフォー以上にとっては、あの連打を長時間練習するのはきつく感じます。
あの曲の狙いは何でしょうか。
脱力？、手首を使って強く且つ柔らかく弾くこと？粒をそろえて安定して弾くこと？
腕か指の力の鍛錬？

先週やっと40番終わりました。わーい。

50才でツエルニー50番です。どの曲も長いですね〜。
先生は抜粋しながら進めると言ってくださいます。

これでいいのかなあ。。。と思います。

や、いいんじゃね？
40終わったのすごいよ！
自分はまだ６番あたりでうろうろしているが
全曲終わったらすごい達成感だろうなあ

>>573

ありがとー！
やっと終わったという感じです。特に40-40番は
長い〜。むずい〜。総復習という感じです。

573さん、ツェルニー40番。
進むにつれ、ちょっときれいな曲や
かわいい曲出てきますよ。楽しみ〜
無理せずがんばってください！

>>572
おめでとうございます！
自分は >>543です。同じ年代の方が前進しているのを伺うと、励みになります。

５０番、抜粋ですか、いいですねー。
私は４０番の終わりが見えてきた時に「次は何やるんですか？」って尋ねたら
「５０番です」と言われて、そうかまだ前に進めるんだ・・と感慨深かったです。
順番通り、ひーひー言いながら全部やるんでしょう。

今１番やってます。あまり好きな曲じゃないですｏｒｚ

大人から始めた組ですが、今鶴30やっていますが、限界を感じます。

>>576
がんばれ！

>>576
普通に日常生活を送れるだけの筋力が有るなら
ピアノの限界はほとんど肉体というより脳の処理能力の問題であると言える
しかし、考えてほしい
脳というのは人体の中で唯一生涯成長を続けることが可能な器官だ
必要性と継続的な刺激さえ有れば脳は誠実にその方向へと発展してくれる
まだまだ人として活動できる時間が残されている限り、限界なんて言葉は使うべきではない
ネガティブな心持ちは必要性と刺激に対する欲求を阻害してしまうのだから



ここでプロのピアニストとか才能の問題とか薬指の独立とか下らないことを言い出すのは無粋だぜ？

>>578
励ましありがとうございます。そう思ってしこしこやろうと思います。
先生にも見てもらおうと思います。鶴30の1番と3番はどうしても引っかかっちゃい
ますね。345の独立と手首の使い方がうまいが人なら簡単なんでしょうが…

大人からピアノ始めた人でも
ツェルニーってやってるの？

>>580そんなんやるわけ無いだろ！

>>580
あくまで補助教材
目的じゃない

ゲーム感覚でツェルニー40番やってて、結構好きだよ。今週も一曲クリアしたぞぉって感覚で。
個人的にはシンフォニアのほうがややこしくて苦痛。

>>582
「補助」という表現は
ツェルニーしか弾けない者にとって屈辱となりますのでここではお控えください。

いやいやｗ

>>584
おそらく>>582が言ってるのはツェルニーの練習曲のことであって
作曲家としてのツェルニー自身のことではないから安心しろ
ツェルニーは練習曲だけじゃないんだよなそうだよな

これほど不安になる書き込みは初めてだage

話の流れからして練習曲のことだと読んでくれると思ったがそうでもなかったかｗ

日本じゃ練習曲でしか知られていないが他の諸作品（ピアノ独奏に限らず）も評価されるべきだと思う
あの練習曲だけしか知らないのに作曲家としてのチェルニーを否定する人が結構いるから

40番の中には、メロディアスな曲けっこうあって楽しめました。
星がきらきら光っているイメージの曲もあって、
先生も「この曲かわいいですよね」
とか言っていました。

練習曲でも練習しながら曲想味わえると思います。

鶴40の19番は、これを伴奏にメロディーを付けたくなるな。

50番の序盤なんだけど、40番後半の方がむずかしかった。

それはあるだろ
５０番は小品集に近いんじゃないかと。
しかも２台、連弾向けの素材が使われてる
４０番が独奏用の練習曲集としてはツェルニーの
最高峰じゃないかとオモ

え？

>>592
＞しかも２台、連弾向けの素材が使われてる

どこにですか

40の６、７がしんどい
手首が柔軟でないので
手首使わないで指だけで弾くなら弾けるんだけど……

一瞬、ハイレベルになると手首で黒鍵を弾く奏法があるのかと思ったｗ

肘を使わないと弾けない曲ってのはあったと思うけど

>595
自分の苦手に気づけるってのがツェルニーだよね。

ちぇるにーが苦手どす。

ツェルニー100終わっちまった(´・ω・｀)
すごく嬉しいんだけどなんだろこの喪失感

これから30番買いに行かなきゃ

>>600
何番までやった？

>>601
42番が終わってじゃあ次回から30の方に進みましょうってなった

>>602
やっぱり先生によって違うんだね。
自分は今50番代だけどたぶん60番くらいで移行すると思う。

俺の先生は１００番全部やる勢いだわ・・・。
まだ２９だけど泣きそう

８小節の練習曲のCDってどっかにある？
たった８小節とはいえお手本がないと弾きにくい・・
先生の演奏は早すぎるし・・・

練習曲でお手本聞いたこと無いなー、俺。
先生も模範演奏殆どしてくれないし。
たまに出来が悪い（のかな？どういう基準なのかわかんない。）と模範演奏してくれる。

手本という考えがわからん
参考資料じゃないのか？

>手本

>参考資料

んなのどっちでもよくね

芸術というのはコミュニケーションのひとつなわけだ。
コミュニケーションが成立するためには表現に秩序が必要なわけ。

音楽にしても無秩序な音の集合はノイズにしかならないでしょ。
音の集合が意味を持って、音楽として聞こえるためには秩序が必要なわけだ。

それじゃ、その秩序とは何で、どうやったら音の集合が音楽になるのか？
というのは、結局は理屈じゃなくて身体で覚えるしかない。
そのために、いちばん手っ取り早いのが先生のお手本を模倣するということ。

上級者になったら自分で表現手段を考えなきゃいけないんだろけどね。
あくまでも、芸事の基本は模倣だよ。

>>604
前半はやる気さえあれば、一度に2，3曲ずつ進める。
61番超えると急に難しくなって手ごたえありまくりだけど、
ツェルニーだと思って練習してると、どれもそれまでと違い
綺麗な曲が多くて、練習してても楽しいよ。
61番超えた時には果てしなさを感じたけど、後半やり始めたら、やってよかったと思ったよ。
たいていその前でみんな30に移行しちゃうけど、もったいない気がした。
ちなみに100番全部やったって話はなくはないが、あまり聞かない。
俺の場合、最後までやるんだろうか、と思っていたら、
70番台にそこまでの総決算みたいな曲が出てきて、それで修了になった。
かなりツェルニーは練習したから（早く終えたかったから）そこまで1年くらいだったよ。

> 上級者になったら自分で表現手段を考えなきゃいけないんだろけどね。
これは笑うところか？

俺は普通に読んだけど
ちなみにどこら辺が？

>これは笑うところか？

誰が笑っているのかわからない
こわい

>>602
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

40番台で30練習曲に移行ってまさにセンセー苦肉の策！
あまりのセンスのなさにセンセーが嘆いているわけだ

１００番練習曲やらずに
バイエルのあとすぐに３０番練習曲やる先生もいる見たいだし
関係ないだろ
ってか、早く３０番に移れてうらやましい

うらやましがらなくていいさ
そいつはセンスがないと烙印押されたんだからなｗｗｗ

>>615おまえ、自信もてよ

さて、110番を練習する作業に戻るとするか…

わたしゃすぐ30番じゃ苦労する自覚があったから
100からにしてもらったよ。
今30だけどわりとサクサク進むのは100をやった後だからと思う。
時間かかるけど損ではないはず

>>614
それを言ったら100番やらせてもらえなかった俺は……

ｺﾉｽﾚﾃｲｷﾃｷﾆｷﾁｶﾞｲｶﾞﾜｸﾈ!

100番やらずに30番に進んだ者です。
とても30番で苦労しました。それまで、バイエル、ブルぐミュラー、
ツェルニーリトルピアニストとかを併用してさくさく進められたのに、
30番に入ったとたん、停滞したのを覚えています。
そして練習ぎらいになりました。

なんとか30番をものすごい時間で終えて40番にはいると、
最初の方はサクサク。
曲も30番に比べてきれいで、がぜんやる気に。
また、曲ごとに難所みたいなスキルアップ箇所があり、それを
クリアできた時の達成感も楽しさの１つでした。
最後半になると、総復習みたいで、急にむずかしくなる。
でも曲はますますきれいな曲が増えて、モチベーション維持。
40番を終了して、今は50番へ。
なかなか曲がきれいです。

私はバイエルからチェルニー30までのつなぎに、チェルニー120をやりましたよ。

俺は何やったかなとテキストを掘り出してみたらツェルニー20番とやらが出てきた
何ぞこれ？

>>623
またまた〜釣られるもんか、と思ったら
マジであるみたいでﾜﾛﾀ

嫌いで終わらせたく必死で進むうちに、なんかこの生活に慣れてくる。

練習中はもうヤダ！とか思うんだけど
お情けであげてもらうのも寂しいんだよね……
がんばります

３０番入ったときや中間地点で先はまだまだ長いし、お情けで全然上達してないと思って
自分の出来なさに途方に暮れる感じだったけど
コツコツやってきて、いつの間にか３分の２まできた。
進度だけでは図れないけどさ。

そして４０になったらまた上に戻るのだろうか・・・

今鶴３０の２０番を練習しています！
この後３０番までに難しい曲はありますか？

>>628
難しいかは微妙だが自分は28番で手首が悲鳴をあげそうになった。
個人的にあの連打はかなりきつかった。

>>629
あれ好きだ。　ものすごく上手くなった気がするし発散できるしｗ

わたしは小学２年生です。
さいきん、バイエルがおわりました。
つぎはブルグミュラーとハノンとチェルニーの初歩者のレクリエーションをすると先生に言われました。
お母さんにＣＤを取りよせてもらったら、初歩者のレクリエーションがかなり簡単でした。
他のお友達はリトルピアニストをやったりしてます。
この初歩者のレクリエーションをやってて、時間のむだにはならないでしょうか？
バイエルを終わったぐらいでは、リトルピアニストはむずかしいんでしょうか？

>>631
先生じゃなくてごめんなさい。
うちの子もやっていますが、位置づけがよくわからないですよね。
メロディが綺麗な曲が多いと思います。
でも、ツェルニーさんの教則本なので、指に効く感じです。
最初の１０番までは非常に優しいし、なんか後戻りしたように感じると思いますが
11番からは、だんだん難しくなってくると思います。

私も、初歩者のレクリエーションがどういう位置づけなのか知りたいです。

test

>>631
時間の無駄かどうかと聞かれたら、２ちゃんやってる方が時間の無駄だな。

ホントに小学二年生で教本の意味まで考えてやってるなら偉いな

ありがとうございました。
時間のむだにならないように、初歩者のレクリエーションがんばります。

レクリエーションは、100番やリトルピアニストと同等レベルの物だと思います。
ですが、レクリエーションは、各地の民謡やクラシックをこのレベルで弾けるようにアレンジしたものが多く、
エチュードと言うよりかは、『お楽しみ曲集』的な位置付けだと思います。
テクニックを勉強したいならば、100番やリトルピアニストの方が遥かに効果的だと思います。

１００番とリトルピアニストだったら１００番が
１つ上の段階の教本だと思う

いや、スタートラインは100番もリトルピアニストもほぼ同じレベルでしょう。
ただ、100番の方が先のレベルまで進むって違いはありますが。

自分は初めての鶴はリトルピアニスト
次に110番と100番やったけどなぁ

それネタだよね？そんな同等レベルのエチュードを３つもやるなんてありえない。
とっとと30番に行け！

ていうか、小2で２ちゃんねらーってどうなわけ？
なんで子供のふりしてんの？

そんな雑な釣りでもほいほい釣れちゃうツェルニースレだからだろ。

かわいい幼女がピアノを上手に弾くために一生懸命質問してる
と考えたほうが回答する側も気分が良いだろう
そして親切な回答を得られて質問者の利益にもなるという幸せスパイラル

日本人の優しさは、ときどき理解できないときがあるよな。

小２の子の親が質問してるのかもね。
子供ネタって嫌われるしさ。

ところで、先生が最近簡単に合格くれる。
３０の中盤終わりくらい。
両手であわせた程度の、もう１週はやろうと思ってガツガツ練習してないやつ。
弾き方は出来てるらしいけど、なんでか合格が甘い。
先生の意図が読めずに不気味です。

思い切って聞いてみるか
だまされたと思ってどんどん進むか
自分でちゃんと復習するか

どれか自由に選びなさい。

時間の無駄じゃないかなんて小2キモいわ

>>648
ホントに居たら将来確実に大物になれるｗ

小２でここに来てる時点で確実に大物の道からは外れてるだろwww

30練習曲の20番って難しいですか？

>>650
おまえセンスないな

自称の小２ってさ、平日の午前中に書いてるだろ。
学校さぼって書く？
大体、小２のガキが、PCでローマ字→日本語変換できるものかね？

どう見ても、親だろ。

>>653より>>644の方がピアノがうまい気がする。

>>631
よかったねお嬢ちゃん。大漁だよ。

>>637
うちも使っていますが、
レクリエーションじゃ、いつまでたってもテクは身につかなそうですね。
時間の無駄だなぁ。
なんで、うちの先生は曲集ばかりなんだろう。
生徒ほとんど、指すっころびだもの。
テクニックより、曲集の方が音楽性が身につくんですかね？

親登場ですか！

いつまでたっても１００番が終わらない。死にたい。

ちょ、そんなことで死ぬなよw

50番8番やっています。

けっこういい曲。やっと楽しくなってきたチェルニー〜

>>660
うらやましい。
50番は一曲が長すぎてどんどん弾く気力が
なくなっていく。もうこれ以上やりたくない。
日々の練習に使う場合、曲の長さ・難易度の
バランス的には40番が一番だと思う今日この頃。
（毎日30番を全曲弾くのも良いかも。）

いろんなサイトとか見てると
４０番までは弾いた方がいいっていうところが多いけど
実際５０番って使ってる人多いのかね。
それとも、モシュコみたいなほかの練習曲に移る方が多いの？

先生ってマジですごいね。
50-12が終わって13番を課題にもらって先生が13番のお手本を弾いてくれた。
いやそりゃ「できる限り速く」なんて書いてあるけどさ、
笑っちゃいそうになるくらい速かった。

50番でもお手本弾いてくれるの？
私はバイエルの時位だったな｡

そりゃ、その先生が下手くそなだけだな。
お手本は弾かないんじゃなくて、弾けないんだと思っていた方がいい。

・・・
弾けるけどあえて弾かない先生が多いと思うけど。

大人初心者生徒で鶴30ってならありえるかもしれんけどねぇ…
と釣られてみるｗ

今の先生は50番でもお手本弾いてくれます。
イメージがわかるのと、きれいな曲だとやる気が出るので
いいです。

前の先生は「私ここ弾けないわ」と、ショパンのワルツの
カデンツを飛ばし弾きされました。
ツェルニーはお手本弾いてくれませんした。

手本を弾いてくれるかどうかで、上達ややる気が変わってくる
大人の生徒もいるんです、先生方。お手本なるべく弾いてください。

中級以降の人、あと目的意識をもつ大人相手なら、
お手本無しのほうがレッスン時間を有効に使えると思うのだが。
もちろん、指導すべき部分は手本を示してくれると思うけどね。
ＣＤが買える人は模範演奏ＣＤもあるし。

>669
そう思う。

自分が弾きたいイメージが頭に描けないんならやめちまえ

それが難しいものなのですよ……

やめたくないです

http://www.uenogakuen.ac.jp/12etudes/lesson10.html

↑有名な横山-辻井のレッスン風景。
通し弾きがないだけで、実際にはここまで弾いてみせるのが普通なんだけどね。

街のピアノの先生が、ショパンコンクール３位のピアニストと比べられたらさすがにつらいよ
音大講師レベルだって50番の任意の曲を突然弾けといわれてどれでも弾けるような人はあまり
いないと思う。そこいらのピアノの先生だったら30番だって指定速度では厳しいでしょう

そうじゃなくて、国際コンクールで優勝するような連中でさえ、
ここまでお手本を示して貰っていると言いたいわけだ。
「中級以上になったら、お手本がない方が本人のためになる」
なんてのは嘘だね。

そういう屁理屈は、下手くそな先生が弾けないのをごまかすための言い訳に過ぎない。

「先生がお手本を示してくれないとやる気が出ない」

こういう屁理屈は、下手くそな生徒が弾けないのをごまかすための言い訳に過ぎない

耳が聞こえないからお手本弾いてもらってんじゃないの？

耳じゃねぇｗ
目が見えないだ。ごめん

先生が上手いかどうかなんて、大体わかるじゃん。
俺の先生は、よく解説つきで弾いてくれるよ。
バッハとショパンは、必ず暗譜通しで弾いてくれる。
チェルニーは、あまり弾いてくれないというか、最初からこっちも期待してないけど。
で、練習して、難しくて上手く弾けない箇所が出てくると、
「こうでしょ」とか言って、サラっと簡単に弾いちゃうんだよね。

>>678
違うだろ
そのページにある他の練習曲のレッスン見てみ？
辻井以外の人にもがんがんお手本ひいてるよ

というか、このレッスンおもしろいわー
まあ、こんなに弾けない自分が見ても仕方ないけど、
うまい人でもこれだけやることがあるんだね……

レッスン途中に　「こうじゃない　こう、ちょっとどいて」と部分的にお手本を弾いて見るのは
ちゃんとした先生ならだれてもやるけど
「来週これやってきてね、こんな曲だから」と弾いて聞かせる先生は　なんか変だよ、どうかと思う。

>682
そうそう

いやいや

「こんな曲よ」と弾いてみせてくれる先生の何が変だというんだ。

>>684
生徒の上達を期待しない、もうダメと諦めてるなら　それもアリだが。

弾いてみせてくれる先生が、何故生徒の上達を期待せず諦めていることになるんだ。

「今から弾く、よく聴け。それを真似してこい」と言うわけでもあるまいし。

>>686
凡人は譜面から曲を引き出す練習も必要なんだ。
始めて見た楽譜をたどりながらこれはどんな曲？ゆっくり？速い？軽快？重厚？と
一つ一つ掘り起こしていく。
その最初の手がかりを先生が気軽に与えてはダメだと思ってる。

ごめん　
×始めて
○初めて

>>688に同意。期待してない生徒にわざわざ弾いて聞かせるか？
だいたい、1度弾いてやったくらいで、
次のレッスンではその通りに再現して弾ける生徒なら上達期待できるだろ、
すごい耳の持ち主だよ。
聞いて覚えちゃいけないっていうのは、CDとかの音源で繰り返し聞いて耳で覚えて、
楽譜から読みださない傾向になるのが良くないからだろ。
先生が次回の課題を弾いてくれるのは、きっかけに過ぎない。
たいていの人間がその1回で理解するのは、曲の雰囲気、速度、それくらいだろ。
それ以上に学ぶべきところはいっぱいあるんだから。

ごめん。
×　>>688に同意。
○　>>686に同意。

相変わらず二元論が大好きな鍵盤楽器板

ここは何スレですか

チェルニースレだから、チェルニーの練習曲を弾いて聴かせる話だと思ってる

練習曲の目的はその人に足りない表現要素（技術など）を習得させるものだから
教師が生徒に与えるべきはお手本じゃなくて、その曲で習得しなければならない課題じゃないのか？
「ああ、こんな曲なんですね」というイメージが必要な情報なのか疑問

>>687
それ、むしろ凡人には必要ないと思う。

ツェルニーの部分箇所。口で説明してもわかりにくいところは
指や音色の見本を示してくれる。
やっぱり音とビジュアルで説明してくれると、ニュアンスがわかるし、
さらに質問もできる。

より正確に理解できて、
上達も早くなると思う。

通して弾いてくださるのも、出だしだけ弾いてくださるのもいいと思う。
いろんな演奏まじかでいっぱい聴いてみるのはいいことだし。

そうそう。
チェルニーみたいな一見無味乾燥に思えてしまう曲でも
先生の演奏って参考になることがたくさんあるんだよ。
音以外にも運指、指の形、手のポジション、目線、姿勢…etc
レッスンはそういうのをどんどん盗む場でもあるわけで。
たとえ先生から注意されなくてもね。
通しでも一部でも弾いてくれるのはほんとありがたいよ。

40-26始めました
9-10-11-12連符と続くところを左手と合わす時の符割りを教えてください
この曲を弾く時の注意事項あれば教示していただけると幸いです。
いい曲ですね！

右手のスピードを連符の数に応じて自然に上下すればいいよ。
左手のCisは右手のHとCisの間で鳴らして…みたいな計算はしないように。
もちろん左手は常に一定で。
あとブラームスはまだやらなくていいと思う。

この前ボォッと鶴５０の演奏を聞いてたら
１４番と５０番が同じ曲に聞こえた

ボォッって誰？

誰？て

誰ってw

＞鶴５０の演奏を聞いてたら

このシチュエーションがまずわからんな
模範演奏ＣＤ？

>>703
レッスンで前の人が弾いてたのかなと思った。

模範CDに一票

思わずあげ

コンクールの課題曲が50番から任意の曲なんだけど
審査基準がわからないわ。
極端な話、1番と50番をどういう基準で評価するのかしら？

>>707
得意な技術を披露しろって事だろう。
でも任意って幅広すぎだよね、せいぜい5曲から一曲とかじゃないと。

50番の21やっています。

40番後半の方がむずかしかった気がします。
でも、曲の美しさは50番

百番練習曲の３４番が難しすぎる・・・。何これ・・・。

トリルはとりあえず八分音符より細かければいいです
解説どおり16/32分で弾けなくても（今のレベルでは）OK


って習った覚えがある

早く３０番に移りたい

鶴50-41とか50-50みたいな曲が
スラスラ弾けるようになりたいわ。

>>713
そこらへんが満足に弾けるレベルになる頃には
同程度の難易度で遥かに魅惑的なショパンリストその他の練習曲群に目移りする事間違いなし

俺は30番のころに戻りたいよ。なかなか先に進めない

>>714
そうなんだ。
鶴30番やってる自分には
確かにそんなこと考えもしなかった。

40番の最後の方は苦しかったなあ。
50番に入ったら、なんだか少し簡単になったような感じ。でもその分
先生から”テンポあげてひけ”、と言われるようになった。
やっぱりなあ。。

ttp://www.daiichi-gakki.co.jp/dops/audition/grade_list.htm
これのまばらな難易度って妥当？
かなり難しいと感じる自分の不得意とは一致しない。

ちなみにどの級あたり？
級が細かく分かれてるから、自分では同じくらいと思える曲が
複数の級の課題曲になってても不思議はないね
得手不得手は人それぞれだし

自分が子供の頃にピアノやめた時は初級４級〜３級くらいのレベル
その頃に習っていた曲から考えるとだいたい合ってるって思うよ
バイエルは少し甘めになってる印象かな

中級以降はわかんないw

鶴40、一年で20番まで来ました。遅いですか？

十分です
焦らずやりましょう

どうもです。
ところで鶴40が終わればショパンエチュードをやっていくことも可能になるそうですけど、私の場合あと20曲でそのレベルに到達できるとはとても思えないんですけど(汗

それはちゃんと弾けてないって事じゃないのかい
良く分からんけど

>>722
ショパンのエチュードでも曲によって難易度はかなり違うんで一概には言えないですけど鶴４０を指定テンポで完璧に弾けるならある程度は弾けると思いますよ
自分は鶴４０やったあと10-8弾いたんですけど普通に弾けましたよ

チェルニーの仕上げは本当に人それぞれだからね。
５０番をやってる人でも、３０番を一冊通して弾けない人もいるしね。
むしろ、４０番終了時点でショパンエチュードに全然手が届かないようだったら
練習のやり方が間違っていたと思った方がいいかもね。

そうですか。
鶴40が終わればショパンエチュードも始められるというのは間違ってはいない情報のようですね。
なら私も弾けるようになるのかなあ？
独学ではなくレッスンを受けているので大丈夫だとは思うのですが・・・。
鶴40が終わる頃に、覚えていたら、また報告します。

具体的にどのエチュードが弾きたいのかな？
鶴４０やったあといきなり10-2とか木枯らしなんかは無理があると思いますよ

革命あたりが定番。

チェルニー30番

簡単かと思いきや結構難しいorz

30番やる前は何をしてました？

East 100th Street でバーを経営してました

やっと１００番の４０番まで来た。
ソナチネは譜読み楽なのに、なんか譜読みが嫌すぎる。

鶴40が35番まで来ました。
先生がポツリと「次は50番とモシュコフスキーとどっちがいいかなぁ」なんて呟いてましたが、
ロマン派以降にも応用がきくという意味で、さっさとモシュコフスキーに入った方がいいんですかね？

>>733
余裕があるなら50番半ばまでやってからモシュコフスキーやるとより良いと思う。

>>732
鶴３０に比べると
鶴１００の譜読み大変さは異常

つえるにー40番後半より50番の方が、ふ読み簡単だ。

楽になった。でも一曲長い。

なんでもそうじゃない？
後半が出来たら最初のはもっと簡単というか。
でもそういう感じは数曲で覆される。

譜読みが‥なんて言ってるうちは５０は無理だろう。
４０後半から５０で難しいのは技術なんだから。
初見で８割は弾けるけど残りの２割を躓かないようミスタッチしないよう音をクリアに弾くのに
数週間も練習が要る。

ツェルニーってどんな風に練習したらいいの？
単なる反復練習じゃだめ？

>>739
基本は反復だろうね。
ただ、最初はゆっくり弾いていき、
1本1本指を動かしながら手首や腕や肩に力が入らないように意識しながら弾いていく。
親指をくぐらせる時も跳躍する時も、脱力を意識しながらじっくり確認するように弾く。
ゆっくり練習を基本としながら時折テンポを速めて弾く、を繰り返しながら、
目標のテンポに近づいていくのが理想的だと思うが。
自分の場合、ある程度速く弾けるようになってもゆっくり練習を怠るとまたどんどん下手になるので、
ゆっくり弾く練習：速く弾く練習＝8：2ぐらいでやってる。
これだと鶴40でも曲によっては一週間で弾けちゃうものもあったし、自分にとって一番楽な練習法だった。

ここまで音楽について考えない練習法は久しぶりに見た気がする。

おまいら
これから>>741さんが披露してくれる練習法、
耳の穴かっぽじって有り難く聞かせてもらえよ。

>>741
音楽語法や強弱記号を守るのはわざわざ書くまでもない当然のことだと思うのだが。
ニュアンス付けずにゆっくり弾いてたら拷問だわｗ

具体性のない批判は
憶測で返さず、スルーでいいと思う

図星をさされるとレスしちゃう人の悲しいサガだな。

>>741や>>745みたいな人にこそ、
見事な音楽表現が身に付く練習法を教えてもらいたい。

批判だけのレスに
対案を求めても出てこない法則

おかしな音楽表現が身につく練習法
　自分が弾きたい速度でつっかえながらひたすら反復練習
　→つっかえるのが癖になって取れなくなると同時に、ゆっくり弾けなくなる

テンポ無視して自分が弾ける速度でひたすら反復練習
→テンポ無視が癖になって取れなくなると同時に、速く弾けなくなる

メトロノームちゃんと使って無駄にテンポ伸び縮みしないようにしないといかんよね

途中の段階ではテンポは無視でいいです。
大抵音楽が自然にテンポを作ります。
そもそもテンポなんて心理的なものです。
メトロノームを使った物理評価は決して
自習時には使わず、教師付き添いの状況
で行ってください。
劇薬みたいなものです。

つっかえる箇所に本質的に練習が必要な場合とそうでもない
（放っておけばそのうち出来るようになる）箇所がある。
この見極めはベテラン教師でもないと出来ない。
模範演奏とは異なったテンポでも新たな解釈とも呼べる
音楽が生まれる場合がある。特に古典派以前の音楽は
現在の模範演奏のテンポ自体が速過ぎと指摘する人も多い。

プロでもリサイタルの一週間前まではゆっくりでしか弾かないって人もいるらしい

>>751
メトロノームなんで使っちゃいけないの？
一定のテンポを維持する練習に必要だと思う。
使わないでやってると走ったりもたったりしても気づきにくい。

プロの「ゆっくり」ってのも一般人にとっては高速レベルだろ

メトロ使うのは人工呼吸器を使うようなもの。
医療器具です。医師の立ち会いのもとで使って下さい。
（個人的趣味で使うのは多分ヘンタイです）

自分の可能な速さに自然となっていくよね。
で、あんま遅すぎたら先生に直されるけど
３０は速さよりゆっくりでもテクニック重視だから。
メトロノームは速さの確認にたまに使うだけで
テンポゆれるような人はそれ以前の問題のような。

>>757
よほど熟練した人じゃなきゃテンポはゆれてるよ。
一度自分の演奏を録音して
それにメトロノーム合わせてみてごらんよ。
うねりや感情という言い訳では間に合わないくらい遅くなったり急きこんだりしてるから。

メトロノームについてはバルトークのいろんな逸話が面白い

メトロ依存はしないほうがよい

バスも使っている私に死角はない

>>755
プロの大半は、極端なまでにゆっくりのテンポで練習する人が多いよ。
初見演奏でも無い限り、速いテンポで練習することにほとんどメリットが無いから。

それはリハビリだろ？練習とごっちゃにしないほうがいいとオモ
プロは基本的に演奏会プログラムを他人から渡されてそれに
基づき演奏するんでタイムスケジュールが厳しい。
自分の弾ける曲、好きな曲を好きなテンポでというのは幻想
時計と睨めっこ、メトロノームのお世話になるんで
その練習は過酷。だんだん荒んでくるんで、定期的に
リハビリするのがプロの実態だとか。

>>763
それって主に室内楽ピアニストかリート伴奏者とかの話？

>>756
アンタがヘンタイです。ピアノ教室ではなく病院へ逝きましょう

プロでもない奴がプロを語るスレ

しかし鶴みたいな練習曲でメトロノーム不要とか言ってる奴の気が知れんわ。
最初から最後までメト併用でもいいくらいなのに。

まだドラムとシンバルのほうがいいだろ

和尚さんの木魚と鈴も悪くないか

メトロノームを最初から最後まで鳴らして練習するのはピアノぐらいしか見ないけどな。
ヨーロッパではメトロノームをそんな風には使わない云々という話はよく聞くけど
多分、常時メトロノームを鳴らし続けて練習するのって間違いだと思うよ。

ギターの練習ではよく使ったな。弾けないフレーズはテンポ落として1音ずつ確実に憶えて
それから徐々に速度を上げて、それを録音して粒が揃ってるかチェック。デジピだとメトロノームも
録音機能もどっちも付いてるのにピアノはそういう練習法する人あんま居ないのかな。

三度のレガードが弾けない
ピアノやめそうになってきたなこりゃ

メトロノームの無かった時代の奏者はどうやってメトロノーム通りに弾いていたの？

ネタをバラせば単純な話で、日本のピアノ教育というのは
もともと唱歌の伴奏者を育成するために始まったわけだ。
何のこっちゃない、終始徹底してメトロノームにあわせる練習というのは
正確なテンポを維持したまま伴奏をこなす技術を養うためのものだったわけ。

だから、チェルニーの練習の際は常時メトロノームにあわせて弾いてます！という人には
「それはそれは、さぞかし立派な伴奏ができることでしょうね」
という話にしかならないわけ。
これで、今まで弾いてきた曲が独奏曲のみ、伴奏曲には全く興味ありません！とかだったら
本当に笑い話にしかならないなｗ

この人の演奏を聴いてみたいわ
意味も無くテンポが揺れてる演奏だったら笑いものだな

聞かなくてもレスだけですでに笑いものだがｗ

要するに、メトロノームは便利な道具として人間が利用するべきものであって、人間がメトロノームに縛られるのは愚の骨頂、ということでは。

メトロノームの大半がゼンマイ式だった頃ですらメトロノーム
に合わせた音楽はsemple rit.と揶揄されたもの
電子式メトロノーム。これはファミコンの音楽と大差が無い。

>>775
一定のテンポをキープするための練習なんてのはどの楽器でもやってることだから調べてみればいい。
他の楽器の方が合理的な練習をやっていて、大概ピアノ屋はカルチャーショックを受けるｗ

そういう意味では、バイエルに先生と生徒が合わせる課題があるのは重要だな
合わせものをやらないとまともなテンポ感覚なんて身につかないから

たとえ相手がメトロノームであってもやらないより遙かにマシ

メトロノーム相手に合わせものするわけですね

そうだ、演奏に合わせてテンポを刻むメトロノームを開発すればいいんだ

練習通りになることはあり得ないんだからメトロノーム打って、
ゆっくり機械的正確さをこころがけて練習するので俺は丁度いいくらい。
逆に感情に任せて練習してたら確かに練習は楽しいが何にもならないな。
て言うか何が起こるかわからん。

メトロノームってあくまで指標でしょ
頼りすぎはダメだし、完全無視もダメ

日本人らしい結論で決着がついたな。

どういう結論なら欧米人らしいの？

つか人それぞれってのが結論だろ。これ以外にどんな結論があるってんだ

タイ人の結論求ム

仏陀のリズムでホモが弾く

もうソナタアルバムの練習をやってるのに
先生が、鶴の仕上がり具合も厳しく見られるから
並行してるのがまだ、鶴１００。
早く鶴３０に行きたいんだぜ。

どこかのサイトで鶴３０は１年以内に終わらなければ
それをやるレベルじゃないと見ました。
たしかに、発表会練習中も止めずに鶴だけは進んで１年以内に
合格もらえそうです。
４０は４０曲ですよね、どれくらいで終了できるものだろう。

話の腰を折るようだけど、
ある曲や曲集を弾いていいかどうかの基準なんて
当事者抜きで第三者が設定できる性質のもんじゃないと思う

チェルニーは弾くだけなら初見で弾ける。
ぶっちゃけ、完成度にこだわらずに一年間ちんたら弾いてたのを
「終わった」
と言っているなら疑問に感じざるを得ない。

やっぱり、「終わった」と言うからには毎日１回全曲通して弾けるぐらいには、弾き込んで欲しいところ。

ツェルニーって合格もらった後にまでずっと弾き込むものかな
暗譜が得意な人なら復習も苦にならないだろうし
合格もらっても納得がいかないなら弾き込んだほうがいいんだろうけど

テクニックの開発のためのツェルニーを復習するんだったら
音楽性の高い弾きこみ甲斐のある曲を復習したほうがいいような気がする
単なる価値観の違いだったらごめんね

鶴の音楽の美が理解出来るのは超上級

>>794
日頃の練習が出来ていれば、あえて弾き込む曲集でもないと思う。
左手メインの曲が終了しても、その曲は継続して弾かずに、
その何曲か後のユニゾンの曲をやる時とかに、
左手のテクニックはちゃんと身に付いたかどうか再確認する感じで練習したりとか、
そんな感じで俺はやってた。
鶴は大事だと思うけど、同じ時間を割くならバッハを弾き込んだ方がよっぽど有意義だと思う。

30-21合格！今年のレッスンはこれでおしまい。
鍵盤スレにはお世話になった。ありがとう。
師走の忙しい時期だけど皆も練習ｶﾞﾝｶﾞﾚ

お願いですから鶴を馬鹿にしないで下さい。
鶴から卒業したくても鶴の先に取り掛かれない者の気持ちも考えて下さい。

釣る奴だな
釣られてみよう。しかし信じるな。
鶴は他の作曲家を卒業してから初めて「入学」出来る世界。
徹底してピアノに閉じていると言えるその音楽の美はショパン
ですら及ばない。
だから卒業なんて単語が出てくる辺りで既に馬鹿にしとるがな

昨日、鶴１００始めたけどいきなり三度が出て来て凹んだ

ハノンと並行で進めなくちゃ駄目だなこりゃ…

ですからそのように鶴を揶揄するのはやめて下さい。
ショパンですら及ばない、他の作曲家を卒業してから入学…
そうやって鶴を辱しめるやり方は後生ですからやめて下さい。

辱める？
それは違うな。
バッハ／ベートーベンがピアノ音楽の父ならモーツァルトや
ツェルニーは母のような存在じゃないかと個人的には思ってる
他の作曲家の作品はその息子、娘のようなもの。

ピアノ音楽の魂みたいなものは、ツェルニーの音楽から
発生してる。モダニズムという奴。
西欧音楽史においても一つの分岐点になってるし

絶対的な存在として過剰に持ち上げ美化されると
それに取り組んでいる私までもが辱しめを受けているかのような気持ちになるのです。
あなたのやり方こそ、私には耐えられません。もうおやめ下さい。

「取り組む」
彫刻や絵画の制作に取り組む
こういう表現はありでしょうし、同様に作曲家が
作品の構成に取り組むという表現もありでしょうが
ピアニストの行為を「取り組む」という表現するのは
おかしいです。
練習することを「格闘する」というような意味で
「取り組む」と言ってるのかもしれませんが、
気負い過ぎではないかと...

鶴をさらう。
鶴の練習をする。
鶴に取り組む。

私の中でこれら３つの意味合いは一緒でございます。嗚呼…

鶴に取り付くということですね。

おまいらｗｗｗ

ばかじゃねｗｗｗ

鶴の恩返し

>>800
このスレの住人は鶴１００を舐めてるのが多いけど
初心者には鶴１００はかなり高いハードルだと思う。
曲数も多いし、単なるバイエル後だと、譜読みもムズイ

なになに自演で掛け合いしてんの？

あと１００年もしたらショパンの作品の大半はポーランド語圏、フランス周辺以外では忘れられるんじゃないかと
しかし鶴の作品は残ると思う。

30番は残ると思うけど他は微妙じゃね？100は今となっちゃもっと効率的且つ音楽的な
練習曲が生まれてるし、そもそもレベルのばらつきが酷い。40番以降はマリオ最速クリア
みたいなもんでもっと有意義な事に時間使えよって感じだな。音大目指すとかなら
そりゃ職人芸的な鍛錬も必要だろうけど趣味でやってる俺の視点だとそう感じる。

でもソナチネソナタとか古典やってて仕上がりが
いつまでたっても今一つなら、鶴やったほうが効果見えると思う。

こと練習曲なんて温泉の薬効みたいなもので
あるかないんだか。あっても本人はおろか医者
すら科学的には説明出来ないかもな
鶴３０が終わってなくても４０の一部の曲の
練習をやってもおk。逆に言えば４０ばかり
やっている時に３０の曲の復習もありかもね。
温泉巡りみたいなもんだと思って楽しみながら
勉強するのが一番。修験道的苦行と思う限り
こと音楽に関してはその心の荒みがそのまま
演奏に出てしまうんで有害じゃないかと
但しヤケドには気をつけよう

>>811
まさに今の俺

でも言われてるより曲っぽくて好きだし
何が苦手なのか気付かせてくれるのが有り難い

スケールやアルペジオの練習は難行苦行みたいな感じがあるけど、ツェルニーは結構楽しいでしょ。
特に40番までくると。

まぁ芸術的な要素の無い練習曲の中では、チェルニーが一番楽しい気がする。
ハノン、ピシュナ、コルトー、ブラームス、どれも弾きながら眠れそうなぐらいつまらない。

>芸術的な要素の無い練習曲
どういう観点で芸術的ととらえているの？

チェルニーはリストやショパンの練習曲にインスピレーションを与えている。
天才の創造力を刺激できる程度の潜在力は持ってるよ。

芸術性云々より30番の基礎技術の網羅性を超えるのが無いのが存在価値かと。
よくこれだけ綺麗に詰め込んだなっていうパズル的な意味での芸術性なら高いよね。
バイエルから100番前半にあたるエチュード類は次々出てきてバーナムトンプソン
あたりは新定番の座を確立してるしピシュナもハノンに並ぶ両巨頭に育ちつつあるが
30番だけは不動の関門に見える。30番と並び立つ存在って何かあるの？
「○○やりました」だけで基礎レベルが明確に分かる同程度のエチュード。

>>819
＞まぁ芸術的な要素の無い

そういう事書くとツェルニー馬鹿がまた一人漫談始めるだろ

>>816
ん。３０度のお湯は少しぬる過ぎで、それ以上の温度の湯につかった
後に冷ますのに良いかもね。
４０度のお湯から始めるのが一番いいかもね。適温だが、幼児にはきつい
かも。温水プールからいきなり連れてくるのもちょっとね。
お風呂の中で水着来て水泳させるようなことするとバテるでしょ。
お風呂とプールは違うんだってw
しかし５０度、６０度はいきなりは無理
ゆでダコ状態になってしまうから

つまんね。

んじゃ湯質のことは触れないでおこ

op.599やってる人ってあんまいないんだね・・・
後半の曲とかで45のトリルとかあるけど初心者向けってマジかよ
俺はド素人以前てことか、、

そう考えるのがど素人

>>816が「温泉」と言った所に着想を得て、３０番を３０度、４０番を４０度、
５０番６０番をそれぞれ５０度６０度と言い換えて書かれた長文が>>824なわけよ。
そうやって、音質もとい温質のことを書いているわけ。

「うっわー、ツマンネー」

と思ったでしょ。
でも、そんなことを言ってはダメ。
誰だって最初は初心者だし、何より本人はすごい面白いことを書いたつもりなんだから。
だから、本心は隠して>>824にはこう言ってあげましょ。


「あはは、すんげえオモシロー。
オマエ、本当にすんげえオモシロイわ。あははは」

んじゃ100番や110番やってる人はどうなるの？
そこで死んじゃって30番に行けないじゃん。

>>829
お前さんのは長文以前に駄文

>>830
100度110度で即死させといたほうがまだ面白かったかもな。

つまらない以前に例えになってない件

100番110番は曲間の難易度が変に整列されている
が段差にはバラツキがあったりするから、教育で
そのまま使うのはアブナいね。
だから教師が適当にウメてる。

テクニックを身につけるならハノンが最強！

ということに鶴５０番までやって気がつきました。
orz

なぜ組合せてやらなかったのか気になる
鶴５０まで行っといて
ハノンなんて知りませんでした、は有り得ないし

もちろん組み合わせてやってましたよ。
鶴５０なんていきなり指定速度で弾けないから
準備体操としてハノンを使っています。
要するに鶴を弾くためにハノンを弾く、曲を
弾くために鶴を弾くというのがね。
なんとなく無駄ですよね。
ハノン→曲で良いと思いますよ。
（１−２０とスケール、アルペジオ、三度、トレモロ）
まあ、考え方は人それぞれですが。

それだと硫安が浮いちゃうよ

ツェルニー３０終わればショパンエチュード弾けんの？

ショパンエチュード弾けないと３０番は辛いな

これ自慢とかじゃなくて（弾けてないというのは無しね）
鶴３０番はそんなに易しい曲集じゃない。ピアノテ
クニックのエッセンスが集約されているんで。
（ハノンは網羅的辞典的だが集約ではない）

30だって指定テンポで弾くのは至難

>>840-841
超素朴な疑問なんだけど
ショパンエチュード弾けるの？

>>843
できるできないの二元論は禁止ったろ。キリがねぇんだよ
一応両方やった上で、海と空を比較するようなアホ話を敢
えてしてんだ。

>>844
それこそピアノテクニックのエッセンスを集約したショパンエチュードを経験した人が
遥か遠い思い出であろうツェルニー30番にまでそれ相応の価値を置く、ツェルニーへの「想い方」とでも言いますか…
不思議に思っただけです。

それで訊いたんです。それだけです。

>>845
遥かに遠い思い出というわけでもなく、
今でもたまに弾くことあるけどね。４０／５０が中心だけど
（さすがに１００番１１０番はめったに弾かないけど）
テクニックだけじゃなくピアノ音楽のエッセンスもここ
にあると思うから

良くも悪くもぴあの音楽は鶴３０／４０番辺りが楽器と音楽が
最もマッチ。膨大な数の失敗作の中の奇跡的な例外を除いて
作曲者の楽器選択の間違いも多いんではないかと。
それなりにピアノ音楽を聴いたり自分で弾いてみたりした
上の感想。

>>847
感覚的に信じられないんですけど
だって、ショパンにラヴェルに、ラフマにプロコに…
豊穣すぎて列挙不可能なピアノ音楽の世界から
ツェルニー30／40に、その最高の成果の一つを聞くわけですか？

おそらく前期ロマン派あたりが一番しっくりハマる方なんですかね
ウェーバーとかメンデルスゾーンとか

大漁だなぁ…

>>848
後期ロマン派以降の作品は、
解釈、演奏、鑑賞のうち少なくとも一つ以上が
難しいものが多く、その為か作曲家、ピアニスト、
評論家の何れかが妙に威張ってるケースが多く
音楽そのものの魅力がやや濁ってる場合が多いんじ
ゃないかと...（ちなみにショパン辺りはまだ前期〜
中期だと思ってます）

流れぶった切って質問していい？
今、鶴１００を練習してるんだけど
これって、鶴１００レベルの人がテンポ１２０で弾けるものなの？
相当頑張ってもせいぜいテンポ８０〜１００なんだけど。

>>850
あなたの指が経験した話だけでいいのですが…
（>>843の質問意図もそこら辺なのですが）

あなたもお感じでしょう。
私たち一生噛み合いませんね。

まーたおまいらか

>>852
指の経験上、３０番はショパンエチュード並みか
それ以上に初心者が不用意に演奏しようとすると
痛める可能性があるということは言えるが
音楽は純粋でピアノ音楽の素朴な魅力
（らしさ）に溢れているものが多いんじゃ
ないかと体感してますね。
で、噛み合わせてどうすんの？

>>854
いえ、もういいです。
多分>>848のレスの方向性が曖昧だった、私のせいですので。

そりゃまあ、３０番は和声課題の模範解答みたいな音楽だからな。
古典和声のひとつの完成形を見て取る人もいるだろう。

・・・でも、大抵の人は和声理論通りに作曲するとチェルニー程度の音楽しかできないと
自らへの戒めに解釈するのがふつうなんじゃないかなと思う。
つまり、巨匠の魅力というのは教科書から外れた部分にあるわけ。

>>851
独学者だよな？


速さを追めるより
もっと色々な曲や奏者による違いを聴く事から始めなよ

>>851
参考資料は>>6、ちなみにテンプレ>>3も

このスレでテンポ・速度は…荒らしの悪寒となるため
過去レス読んで理解されたし

指もそれなりに大事だが、何よりも耳を鍛えることが
速度向上には重要
ソルフェージュをしっかりやること。
西欧音楽の原点が歌にあることを忘れないこと。

でも耳と速度は関係ねえだろ

>>857-858
すまん。一応習ってはいるんだけど
アレグロ指定でもテンポ８０ぐらいで○もらえてるから
周りがどうなのかと思ったんだ。

>>861
師事しててこんな所で聞くのもなぁ…

多分、先生としてはテンポなんか大して気にして無いよ
そんな事より、弱い指でも確実に打鍵させる事に集中してるはず

鶴３０までは速度よりテクニック。
あんまゆっくりすぎて違和感あるのはもちろんダメだけどさ。
４０からは速度。

逆に３０で指定テンポで弾けるくらいなら４０はやらなくていいＹＯ

accel.よりかrit.のほうがずっと難しい。
rit.技術向上のほうが
accel.技術の努力より効率的。

鶴100って全部終わらせる物なの？

終わったことにする人は多いし
それでうまくいくケースもある。

>>867 サンクス

先生に全部やるつもりなのか聞きそびれちゃったから気になってたんだ

前半61までやって鶴30に移行ってのが一番多いケースかと。

60くらいまでだよね。
短い曲も多いから、大変と思いながらも慣れた頃には終われるよ。

>>869 >>870 サンクス

先生、割と甘く丸くれるから
100までやるのかと不安だったけど、これで安心して年を越せるよ

トレモロの練習曲とかいらないですツェルニーさん

各練習曲集本がそれぞれいつ何歳の時に書かれた本か分かる方居ますか？
作品番号順に並べるだけでもピアノ教師として色々考えてたのが見えて面白いですよね。

Op.139　100番練習曲
Op.299　熟練の手引き（40番練習曲）
Op.365　ヴィルトゥオーゾの手引き（60番練習曲）
Op.453　110番練習曲
Op.599　第一過程練習曲
Op.636　24番練習曲
Op.718　左手のための24の練習曲
Op.740　指使いの技法（50番練習曲）
Op.748　小さな手のための25の練習曲
Op.849　技法の練習曲（30番練習曲）

一発目は初歩から上級まで全網羅しようと気合入ってた感じがするし
それでレスナーとして名声が上がってプロが押し寄せて40番60番・・・かな？
孫弟子曾孫弟子が増えて子供向けが増えてそれから抜けを穴埋めしていき
締めの30番は一番挫折者の多い所を知り尽くしてる感じがします。
それぞれ何歳でそのレベルに到達したんでしょうかね。

>>873
ここなんて見るとたくさん練習曲作ってるのが分かる
ttp://www.piano.or.jp/enc/dictionary/composer/czerny/index.html
作曲年の記載は残念ながらないね

大人から始める人に、ツェルニー１００番をやらせるのは鬼畜すぎる
逆にツェルニー４０番まで進むのは、忍耐力が半端ない

ツェルニー３０からはじめたって出来るわけないじゃん。
最初から勧められない人もいるから逃げる手もあるでしょ。
忍耐力ない人には勧めれらないよね。

大人の初心者にツェルニー100番はありえんて。ちゃんと弾けるようになりたいなら
30番は必須だと思うがその入り口までは他の道通ったほうが良い。

じゃあ、110番やってみるとするか。

100番やってるけど鶴だけじゃなくて
簡単な曲集もやってるからそれほど苦じゃないよ

とは言っても、やっぱり早く鶴30行きたいけど･･･
年内でなんとか漕ぎ着けたいな

鶴の作品は概して非常に繊細なものが多い。
ごまかしがききにくい。
モツの作品と同じで、概して敷居は低いが
（芸術的な）演奏は難渋。

>>873はどこ見ても書いて無いな・・・。作品番号から割り出そうと一覧見ると他のも曖昧なのが多い。
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Carl_Czerny

とりあえず100番が30代半ばみたいだな。色々と練れて無いからもっと若い頃のかと思ってたよ。
あと色々検索してる過程でみつけたこれすげえｗ
http://unsworks.unsw.edu.au/vital/access/manager/Repository/unsworks:1691

このwholeってpdfみると500ページにわたってツェルニーの事書いてるよ。
長すぎるし英語だしパラパラとしか見てないがベートーベン先生とどんな手紙の
やりとりがあったかとか色々細かく書いてる。

音階練習がハノンみたいで嫌いだったけど
一番悩まず素直に弾ける気がしてきた30番最後。

チェルニー30番の7曲目、
手首にいらん力が入ってしまう。
力抜いて弾けるようになるんだろうか…

４０番練習曲の１６番、ミスなしで決めるとカコよさそう

８小節の練習曲やった人いる？
エチュードの黒鍵、革命、別れを練習したレベルなんだけど、
難易度のわりに難しくない？

ショパンエチュードやると頭が壊れる
みたいなことを宣伝するプロパガンダか？
事実は半分正しいが、不正確。
「ちょっと壊れてない人には練習すら出来ない」
なぁんてね。

確かに酔ってる時のほうがショパンが少し上手く弾けるような気がする

スレ違い

ツェルニーしかやってないから声部ひきわけるの死ぬほど苦手です

>>885
８小節の１番から30番くらいまでやったけど
飽きちゃった。
初見の練習になると思ったけど、モツやったほうが
楽しいもん。

チェルニー100番に入ってからもう２年近く経つんですが、今現在49やってます。
これってちょいと進み具合遅いですかね？
併用でブルグミュラーにリトルピシュナもやってるんでなかなか進まない・・・

年齢１０以下：まったく心配ありません。
年齢２０以下：本人がやる気を失った段階で本人の意思に
任せましょう。再開するかしないかは本人の意思に任せたい
ものです。（多くの場合再開した際にグンと伸びます）
年齢３０以下：仕事あるいは育児の片手間ですか？仕事や
育児とピアノを両立させるのはかなり辛いでしょうし
子供さんに悪影響を与える可能性もあるかもしれません。
親子共同学習で成功した事例も少なくありませんが。
年齢５０以下：この年齢ともなると、教師に任せっきりにな
らないそれなりに主体的な学習意欲計画があるとみなし、
主体的な学習では手の届きにくい盲点みたいな箇所の学習が
中心になります。（明確な目的曲は個別指導）
ですんで教師の指示通りだけやっても上達はしませんし
小さい子の子育て支援みたいに一から手取り足取りみたいな
ことをしてくれる教師は風俗業労働の才覚の持ち主として
お考え下さい。
年齢５０以上：ボケ防止効果を過剰に期待するのはやめた
ほうがいいかも知れません。

３０分レッスンだと３曲やってる時点で厳しいよね
もし１週目に指摘で、２週目に合格のペースだったとしたら
１年に２０曲しか進めないし、
１回で２曲ずつ見てもらうぐらいか、１週に１つ仕上げる勢いじゃないと
鶴１００はずっと終わらない・・・。

てか鶴100って全部やるやつ居るんか？バイエルと鶴30のツナギとして
飛び飛びにやって61で打ち切るのが普通だろ。始めはバイエルレベルが続いて
後半は鶴40,50と併用可だからな。大人が2年で終わる訳無い。飛ばせ飛ばせ。次に行け。
まだ鶴30行く自信無かったらブルグに絞ってその後にルクーペラジリテでもやれ。

バイエルの後100と30両方挫折して
ハノン徹底的に弾き込んでいきなりソナタアルバムに入った
それなりに弾けるものだｗ

100は１曲が短いから、そのペースはかなり遅い。
ブルグレベルなら仕方ないかも。

おおよそ１５年ぶりくらいにピアノ触って、
今ツェルニーの「毎日の練習曲」やり直してるんだが、
すぐに左手の小指が引きつって腕の筋が痛くなってくる。
バイエルからやり直す必要ありだなorz

リストとツェルニーってどんな師弟関係だったのかな？

リスト「じじい、てめーの曲簡単すぎるぜｗｗ全部ノーミスで弾けるわｗｗｗｗ」
ツェルニー「じゃあ、１００番３０番全部暗譜ね！あ、あと金輪際
　　　　　　発表会では楽譜禁止ね、見たら破門ｗｗｗｗｗ」
リスト「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


リスト「じじい！全部暗譜してやったぜｗｗｗｗｗざまぁｗｗｗ」
ツェルニー「そんな事だと思ってお前専用の超難しい鶴用意しといたぜｗｗ」
リスト「すげえな、おい！じじい、これは難しすぎんぞ・・・・・
　　　　でもかっこええええｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　よし、じじいがくたばったら俺が書いたものとして世に出してやるぜヒヒヒヒヒｗｗ」
チェルニー「ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

これが後の超絶技巧練習曲である。。

こんなこと考えてたら胸が熱くなるな。

さ、練習、練習。

天才ピアニストリストと大作曲家ベートーベンの狭間の地味なピアノ教師。
ツェルニーの作品を番号順に見ていくと若い頃はいかにも作曲家として成功する
野心を感じる作品が多いのに番数が上がるにつれて練習曲とかの比率が上がってくんだよね。
そもそもピアニストになる夢も砕かれてるし人生を小説や映画にしたら面白そう。

>>898 吹いた

リストは鶴から何を教わったんだろう

>>900
同じく。
吹いたｗｗ

質問です。
音符の読み方もぎこちない状態からピアノを独学ではじめました。
アップライトピアノでツェルニー第一課程練習曲OP 599をつかってやってるのですが
教本としてはどうなのでしょうか

人それぞれ。但し全音の第一課程という分類と表題は無関係

>>903
ありがとうございます。


今日からはじめてやっとop599の1と2を弾けたところです。
とりあえずツェルニーでやってみます。

>>904 op.599はかなりいい教本だと思いますよ
100曲全て長調でかかれているので比較的弾きやすいですし
ただ全くの初心者がやるとなると結構根性がいると思います
ツェルニーは三度が多いので序盤から結構苦戦するかもしれないですし、後半はなかなか難易度が高い曲もあります

３０番くらいまではメトロノームをかなり遅いテンポでかけてじっくりやっていきましょう

俺は全音第1〜2課程に分類されてるツェルニーはあんまお勧めしないなぁ・・・。
30番は必須だと思うがそこに達する前はトンプソンとかバーナムとかブルグミューラーとか
もうちょっと音楽的でかつレベルがちゃんと統一されたやつが良いとおもう。ツェルニーは
本人が子供からみっちりやってるかなり弾ける人だしプロのコーチの仕事も多かったから
大人の初心者向けのレベル調整はあまり上手くないよ。子供ならスイスイ終わるし大人でも
先生について進度や重要度を見極めて抜粋してもらいつつ進めるなら良いんだけどね。

>>904
100番､110番､第一課程､リトルピアニストってほとんど同じレベルだけど
いきなりここから始めるのはちょっとキツイかもね｡
最初の数曲はバイエル等の導入レベル並で全くの初心者でもなんとかこなせるけど
すぐ難しくなってしまって､まだ始めたばかりの人には手に負えなくなるかも｡
本当は何か導入用の教本をやってからの方がスムーズに進めると思うんで
もし先に進んで行き詰ったら第一課程は一旦保留にして､他の教本やってみるのも良いかと｡

レベルが自分に合ってるかの目安は､1〜2週間程度練習したら
音符以外の強弱やスラー､休符､運指等を全て守って弾けるようになるかどうか｡
音符の音だけ拾うのが精一杯でこれらに気を配れないほど余裕が無い状態では
先に進むに連れ､指も動かず上達も無くなってしまうから｡
そんな状態になったら､ちょっと後戻りして違う教本やってみましょ｡

40番すると、スキルがとてもアップした気がします。
特に脱力。後半は脱力しないと弾けないからです。
今、50番の35番をやっていますが、けっこう弾けるようになってきた
気がします。50才ですが、指動きます。

燃料投下

【演奏会に】演奏効果の高い曲【おすすめ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1187854036/

100番とか第一過程練習曲とか簡単と思われてるけど後半の曲とか短いだけで結構難易度あるな

大人からの初心者で１００番をやる奴は
マゾ以外の何者でもない

鶴100後半だけを使うということはあるのかな

ねえだろ。普通はバイエル・ブルグから鶴30のツナギに前半を抜粋って使い方だ。
だから相当高度な所までやってるのに初心者向け教材だと勘違いされてる。
そういう使い方なら100なんて買わず予め抜粋して難易度順に並べてくれてる
全音編集の20でも買った方がいい。表紙にも30の準備用って明記してあるし。
100の後半の進捗度は正直リスト級の天才少年向け。平凡な大人にはまずついてけない。

一通り、甘々でも100番全部終わらすと30番がかなり楽に進められると聞いた。

ホントかどうかは知らんけど。

１００番やってる人って、初見で１００番の曲を弾けるぐらいのレベルなの？
自分は、毎日２０分ぐらいを１週間やらないと
まともに弾けるようにならないのだけど

人それぞれ
多分書いた人は、机上で作曲してる段階で暗譜して
演奏できたんじゃないかと..

100番執筆とリスト少年のコーチはどっちもカールおじさん30代の頃の仕事だな
途中から難易度上昇が急加速するのは要するに・・・そういうことか？

つまり、鶴100番にまともについていければ、リストになれる…gkr

100番まではともかく、65番ぐらいまでなら誰でもさくっと終わらせられるもんなんじゃないの？＞鶴100

やっと１年かけて鶴１００のうちの４５番まで来て
そろそろ鶴３０かと思っていたら、
１００番まで全部やると言われて辛い。死にたい。
>>919
俺の先生は、かなり仕上げていっても１週目で指摘
２週目に○のペースだから、全然サクッと終わらん。
３０分レッスンだから、鶴１００ばかりやる時間もないわ。

>>920
鶴30〜50は楽だと思うし、100を仕上げた頃には、いろいろなピアノピースが弾ける
でも鶴100を50番位で切り上げて　ラジリティーやった方が効率的かも

自分１００とか第一過程とかリトルとかモロモロ抜粋の教本上・下を
終えたあとに３０やって今４０
抜粋のは短い曲が多いし３０前に慣れるために良かったよ。
いきなりより、簡単めので指慣らししたほうが
後からサクサク進めると思う。
急がばまわれだね。
初見うんぬんも１００で力つくから３０の頃には苦労は少ないと思うよ。
導入期どんな教本やってたかで力も違うだろうから
教本の進め方は指導者の判断では？
教本がどこまで進んでいるかじゃなく、どんな風に力ついてるかじゃない？
いそいだって後に行き詰ると辛いよ。

>>920
>>918

>>922
どうでもいいけど
リトル→トリル
モロモロ→トレモロ
に一瞬見えた

30-9の右ｳｻﾞｰ
なかなか進まん

あーわかる
左に気をとられて右がつながらんし唄わんパターンだな
和音は手首の上下で弾いてるわ。力の出し入れがムズイね

俺は30-10だな
変なアクセントがついてしまう
ドルチェなのになｗ。

鶴100やってるんだけど、かなり煮詰まってる…

手首を使ってレガートにって言われてるけど
時代的に、無闇に手首や指を動かすのは好ましく無いとも言われてる

一体、どうしろと…orz

それを言い出すと
仕上げる
ということがどういうことなんかわからなくなる。
独学ではね。

懐かしいｗ
それ俺も散々言われわ

手首動かしちゃいけないとは言ってもガチガチにしろって訳じゃないから
まずは大まかに動かして慣れてきたら徐々に無駄を削いでくしか無いんじゃないか

鶴24って鶴40の代わりになる？

鶴ってエチュード以外に曲書いてないの？

>>931
つ【ウィンナーマーチ】

うんと若い頃はピアニストを夢見ていたが戦争でデビュー時期逸して挫折
そこそこ若い頃は作曲家として成功を夢見ていたがイマイチ認められず
そして教則本を書きたいが忙しすぎる師匠ベートーベンと何でも吸収する弟子リストの間で
作品番号が上がるにつれて練習曲の割合が多くなっていくという人生ドラマが見れます
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Carl_Czerny

>>931
変奏曲何曲か書いとる。ヘクサメロン含め。
ロードの思い出の主題による変奏曲なんかは、意外にも何故かホロヴィッツなんかが録音していたりする

バイエルは国歌編曲なんかをしてたりする

>>931
Youtubeで検索かけるといくつか出てくる
>>11とか

>>930
24は良い本だけど､40番で学ぶ事に比べたら曲数が少ないし
代わりにと言うほどにはならないかも｡
難度的には30番と40番の間って感じで､40番（特に後半)よりも簡単だけど
30番よりは指の負担が大きくなる感じ｡
でも両手使う曲が多いし､30終わったけど40はちょっと難しいなんて場合は良いかも｡


>>931
作品番号が800以上もあって､練習曲以外の方がずっと多い｡
日本では練習曲以外の楽譜はほとんど出版されてないけど｡
と言うか､演奏会やCDでも用は無いみたいだ･･･

>>933
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するといいな。

ツェルニーもバイエルみたいに日本特有なの？
世界的に有名なら、もっと掘り下げたドキュメントもありそうなのに。

有能な悲しい中間管理職、的な。

YouTubeで検索したらチェルニーを弾いてる外国人の演奏が腐るほど出てくる。
チェルニーは日本でしか使われていないというのはただの大嘘。

使われ方が違うと受け取ったけどね
日本では人前で弾くものではないとされているものだと

＞９３６
３０と４０の中間で４０に無理がある感じで使うのなら
あまり必要性はなさそうですね。
４０が無理っぽいとなると、そもそも３０の進め方に問題があるのだろうし。

ツェルニー100の15番のクロスリズムのところはどうやったらうまく弾けますか？
後半の、右手が付点4分音符＋8分音符、左手が三連符となっているところです。

慣れ

>>943
youtubeとかで、他人が弾いてるのを見てみても、
右手の8分音符と、左の三連符の6つ目（2拍目の最後）が同時になってるように聞えます。
解説に書いてある指示では、右手の8分音符は、左手の5つ目と6つ目の三連符の間に
ならないといけないのですが、なかなか合わせられません。

１泊を１２等分して１〜１２を数える
１，５，９のとき左手を、１，１０のとき右手を弾く
これでカンペキ！

技術的な目安としてツェルニー30番の有力な対抗馬って何かありますか？
このレベルで身につけるべき技術をこの程度のボリュームで音楽性豊かにまとめた本。

ブルグ18は網羅性不足かなとかヘラー25は微妙にレベルオーバーかなとか
ソナチネ全曲は多すぎるかなとか色々あって結局30番が不動の目安状態。
バイエルレベルならメトードローズ終ってりゃ同じだよとか
ブルグ25レベルならABC終ってりゃ同じだよとかあるのに30番だけそれが無い。
あえて言うならソナチネレベルだけどむしろ30番こそが広範すぎるソナチネの
技術エッセンスを凝縮した代替ですよね。そしてその次が出て来ない。

100以下は需要が多くて色々あるからよりどりみどりだし
40以上は基礎が出来てるから他の本も音楽性が自然とみんな高くなってくけど
30レベルだけ退屈だ退屈だ言われながらもポコッと対抗馬が居ない気がします。
今後も生徒に嫌われつつ中級の関門として君臨し続けるんだろうか？

30に根気ない生徒さんなら今後も続かないんじゃないの？
好きな曲だけやってても、結局は行き詰るというか。
ソナチネとチェルニーって嫌いな生徒さんにはかなり苦痛の練習時代かもね。
ブルグ１８とソナチネ併用させながら
チェルニーは毎週必ずにしたら？

>>946
上原彩子にでも聞け

やっと、ツェルニー１００終わった。
２年ぐらいやった。長かったわ・・・。

わたしの４０番聴いてください☆
http://www.youtube.com/user/kesimoyu

鶴４０番ってなんで長いの。１０番あたりから曲っぽくて楽しくなりそうだけど
今８番、似たようなのばっか続いてて４pもあって、なんか愚痴。

ツェルニー40番は、嫌だからとにかく早く終わらせたい、という負の感情によって練習に身が入るという
恐ろしい練習曲です

＞９５２
１００も３０も負の感情で終わらせたのですが・・・
しかし先生には根気強いと思われているようで・・・

>>953
100も30もということは、5年ですか？8年ですか？
どのくらいかわかりませんが、もしかしたら貴方のピアノキャリアの大半かもしれませんね。
それだけ長い間負の感情を持ち続けつつ、しかも辞めない。
根気強いですな。

>>951=953でしょうか？
40番の前半きちんと覚えてないしこのために楽譜を見るのも嫌なので適当に思い出しますが、
7〜10番あたりはかなり苦痛だったようなきがします。似てるっていうか。
10番台後半からそれなりに楽しめてやれる（部分もほんの少しはあった）気がします。
でも大丈夫、30番台も苦痛ですよ。

その苦痛が快感と思えるようになったら最強

なんでこんな似たような、しかも４Ｐも・・・
次の９番も。
解説を読むと、１番２番の総まとめとか、前に出た何番の復習みたいことが
書かれ続けています。
負の感情の中にも小さな喜びを見つけてきましたし
他に併用している曲もあるのでなんとか。
それと、やっぱチェルニーやってたら指がよくまわるしフニャフニャの音がしっかりしてきたし
基礎練は必要と思います。
でも愚痴が出てしまう練習曲ですよね。
４０−３０番台、いつになるのだろうか。
その頃になるとどんな曲が弾けるようになってましたか？

鶴30併用し始めて1ヶ月、まだ1番が指定テンポで弾けないorz
薬指が、薬指がっ！

>>957
>>3

習いに池ったってさ、俺の住んでる糞田舎じゃバイエルまでしか
まともに教えらんない先生しかいねぇよ！
とりあえずもう一ヶ月やってみるぜ！
二分=160くらいで弾けるようになったら2番に行く。

大体指定テンポで弾かなくていいんじゃね

おれは30番終わったら即効二度と見たくないからその日に燃やしたから持ってないが、
俺ももしかしたらできないかもな。
40番は７〜８割のスピードだったと思う。

>>959
一ヶ月無駄にするだけ

だいたい指定テンポで弾ける奴ってココにどんくらいいるんだよ。
もちろん後戻りじゃなくて初挑戦でってことだぜ。
そういう意味で>>3の回答は間違ってるな。

>>3を書いたのは俺ではないが・・・

>>962
鶴30を指定速度で弾く必要があるかなんて事を２ちゃんで質問するのは独学初心者だからでしょ。
習っているなら、どのぐらいの速度で弾けばいいかなんてことは先生が指示してくれるから、こんなところで質問しなくてもいい。
また、鶴30を使うことに相応しいぐらいの力量のある学習者なら、現時点でどれぐらいの速さで弾けばよいかが凡そ見当がつくはずだが、それができないということはまだ十分な能力が身に付いていないのだから、
見栄を張って背伸びせずに、もう少し低いレベルの教本をしっかりさらうべきだし、それぐらいのレベルの学習者が鶴30が弾けるようになりたいなら、習いに行ったほうがいい。

みたいなことを、乱暴に結論だけ書いているんでしょ。ｗ
やや不親切ではあるが、言っていること自体はそれほど間違ってはいないと思うなあ。

うーん、マジレスすると
鶴３０の１に１ヶ月かけるのなら
１００番からはじめたほうがいいよ。

>>963
だったらそう書きゃいいじゃん。
テンプレなんてよそ者の誰も彼もが最初に見るんだし、あれをそのまま受け取ると
バイエルやれば弾ける、習いに行けば弾ける、と受け取れる。
でも実際習いに行っても最初のときは弾けないしそもそも弾かせない。
これが真実。次のテンプレではこう書いとくべきだな。

鶴30の１を
♪＝80で
レガートで
粒揃えで
ピアニシモで
音を織り込める人こそ
凄いと思う

てか習いに行かなくてもちょっとネットやってりゃレッスン生だって弾けないことくらい
すぐわかるけどな。
おまいらも見栄張らずに>>3の回答には素直に「弾けません」て書きゃいいんだよｗ

独学者は独学者スレ行ってほしい
くだらない質問は独学者同士で解決してよ

だよね。
習ってても基礎とか練習曲って難しいのに
文章だけで伝えて理解できるものじゃないよ。
レッスンで直されたこと家でしつこくやっていっても
また直されて、の繰り返しなのに
ここでアドバイス受けて出来るようにって思えるのは
やはり独学なんだと思う。

>>968
スレタイ嫁、「総合」って書いてあるじゃん。
ブルクスレが子供がブルク弾いてるママさんからの襲撃に耐えなければならないのに
比べれば、独学者の愚痴くらい聞いてやらんでどうする。

ブルグ弾いてるママさんは育児板に行け！で切るよ。

独学者はむしろ鶴避けて通るのも多いから、たかが知れてると思うが。
むしろ独学でショパエチュとかのほうがよっぽど叩かれる希ガス。

そうなんだ、そこまでのレベルにいってないから
覗いたこともないんだけど。

逆にショパエチュくらいまで来ると音大受験でもしない限りはもう
家で趣味で一人で弾くだけになっててピアノ教師に色々訊けないっていう
環境という意味での独学者は多いんじゃねえかな。ツェルニーみたいに
ちょいちょい直しを受けながら数週間で次にいくって曲じゃないしさ。
まぁだからこそそういう世間の大人の事情を斟酌できないアホな音大生が
「独学とかナメてんじゃねえぞ！」って怒るのかもしれないけどさ。

＞ 「独学とかナメてんじゃねえぞ！」って怒るのかもしれないけどさ。

そうか。独学者はこの業界の人間がどんな生き物かまったく知らないんだな。

ツェルニーはやっぱり大事よ てなことであげ

まあ、でもソナチネソナタとかコロコロした曲をすっころばずに
芯のある音で弾けるようになったのは確実に地道に修行を続けたおかげと思う。

スポーツ選手が基礎練習にする ランニングや縄跳びといっしょと思うわけだ

やり方を間違えなければ、という前提はあるけどね

要するに、独学でピアノはダメ！、ということ。

またしつこい蝿がやってきたか。いい加減隔離場に逝けよ。スレタイそのものだぞｗ

ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1189420472/l50

受験関係の板には「宅浪はダメ！」と言い張る輩がこびりついてる。
独学がダメ！と言い張る輩は…
まぁ、どの業界も大変って事ですね。

チェルニー独学でやってなんかなるの？
ﾊﾉﾝもだけど。
指がよく動くようになったというのはありかもしれないが
ガチガチに力はいってたり、指くっついてばたついてたりも気付く？
どうやって直すの？出来てるつもりならﾁｪﾙﾆｰやらずに
好きな曲弾けばいいと思うし。

そんなものはお前に横から指図されなくても十分自分で考えてるよ。

どう考えてるの？おしえて

きめえんだよ市ね

>>983
解剖学とか生理学とか分かってると大体見当が付くよ。
お嬢さんも、レッツ解剖！

>>985
なんで俺の個人的なことをお前に教えなきゃなんないんだ。
お前にはお前の道があるんだろうし、それすらわからないってのなら習いに行って先生に聞け。

>>982
試験勉強とピアノは違うと思うな。
独学で東大に受かったやつや司法試験に受かったやつはいるだろうが、独学でピアニストになったやつなんて聞いたことない。

大体勉強なら高校までの経験から勉強の仕方やコツといったノウハウ持ってるから
資格試験等でも応用できる独学と
そんな経験に基づくノウハウがないピアノ独学とは条件違うんじゃないか？

しかも体を動かす技術ってのは職人や伝統芸能、スポーツ選手の様に
身近にお手本や指導者が居ないことには中々難しいし

まぁ趣味だからどの辺で妥協するかはそれぞれだが
ただツェルニーやるなら多少は技術磨きたいって考えだろから
独学にありがちな速度アップが主役みたいな考えには反対だがｗ

>>989
ピアニストは誰それに師事したとかどこどこで学んだとかのコネも必要だからな。
きちんと点数で表わされる入試試験と違って、
体操やフィギア同様主観の入る芸術なんてそんなもん。

リヒテルと大井さんの名前が出てくると予測

>>990
速度軽視してチェルニーやる意味あんのか。他の教本ちんたらやるのと
さほど変わらんような気がするが。
速度を伴ってこそ磨かれる技術だろうが。

>>988
てかそいつ自身がピアノ教師なんじゃねえの？少子化で減収に喘いで
大人相手に稼ぐ方法を考えてるが音大卒じゃ逆に趣味でピアノ弾いてる
素人の大人が何を求めてるか分からなくてリサーチしてるとかさ。
>>983を読んでそういうズレを感じた。アカデミックに本気で取り組むのと
楽な方向に逃げる人の二種類しか認識出来てないっぽいよね。
親に弾かされてる子供じゃあるまいしツェルニー選ぶ大人の独学者はどっちもでもねえよｗ
ハードゲーマー気質とかモテ要素作りとかDTM向上計画とか
本気は本気だがアカデミックな方向性とは全く違う事に気付かんとな。