打鍵と音色について語るスレ

語れ。

鍵盤を叩いて汚い音を出すな！
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152446076/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか3
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1181333639/
【企業】ヤマハがピアノ名門ベーゼンドルファー買収
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1196120467/
打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1196346931/

>>1

お前なんかピアノのハンマーに頭をぶつけて死んでしまえ

ヤマハのサイトのアコピとデジピの違いが書かれてるページで

＞弾き方によって音色が変化する。
＞弾く強さが同じでも音色・音質を変えられる。

って書いてあるけど、どう叩けばどう変わるとか詳細も欲しいよね

>>1
センスのねースレ名だな

打鍵のしかたでピアノの音色は変わらないpart2
にしとけよ

スレタイのせいであだち充研究スレになってしまった↓このスレのこともたまには思い出してあげて下さい。

おまいら、タッチ研究しようぜ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1133392386/

打鍵のしかたで音色は変わらないでしょう。
一つ一つの音が持っている音色はそのピアノがもつただの音色にしか他ならない。
だが、一つの曲を演奏するとき奏者によって表現の仕方が異なれば、随分と音の印象が変わる。
曲想の付け方というか、強弱の配分、テンポの取り方、音と音の絡み合い・・・
そういった表現の違いが音色の違いを生み出してるのだと思います。

自動演奏機能の付いたアコースティックピアノでは、一音ごとの打鍵のしかたそのものは機械によるもなので
ほとんど変わりませんが、同じ曲でも表現の仕方を変えるとまったく違った音色になります。
当然のことだと思いますが・・・。

998 名前：ギコ踏んじゃった ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/11(日) 01:48:00 ID:I3oAXgqO
もし万一、次スレ立てるつもりなら、そのときは
「音色」とは何か「音量」とはどう違うのか定義してね。

あと「打鍵の仕方」の具体的な要素として、どういう力のモーメントが働いているのかもよろしく。

これからムニャムニャしようって時に股ぐら開いてドデーンと寝てるのを見ると、女って他人任せだよなっていつも思う。

>>7
弾き方で音色の印象が変るのはまったくその通りでしょう。
でもタッチで単音の音色に影響しないことの証明にはなってませんよ。
実際ピアノ教師は両方教えるし、>>4のようにピアノメーカーも言っている。

>4の内容をヤマハに問い合わせメールで質問したらこんな返事が返って来ました。
(ちなみにホームページについてのところから質問しました。)

｢ヤマハピアノサイトをご覧いただき、誠にありがとうございます。
ご指摘の通り、アコースティックピアノが実際に発音する際に音色・音質に直接
影響するのは、ハンマーが弦を叩くスピードと強さです。
ただ、そのハンマーの動きは、鍵盤を押した後、アクションを経て伝わるため、
同じ強さ・スピードで演奏をしても、その演奏の仕方（前後の音のつながり、共
鳴等）によって表現される音色・音質が異なってきます。
電子ピアノの際は、鍵盤の動きをそのままセンサーで検出し、また、音源を使用
しているため、同じ強さ・スピードで演奏すれば同じ音色・音質が表現されます。
「弾き方によって音色が変化する」という記述は、上記の意味を表現しています。
何卒ご了承いただきますよう、よろしくお願いいたします。｣

>>10
＞単音の音色・・・実際ピアノ教師は両方教えるし

どんな風に教えてくれましたか？
それとも言葉で説明出来るようなものではなくて経験的・感覚的なものですか？
言葉で説明出来るというのは、たとえば少し斜めに打鍵するとかそういう話です。

つまんね

糞スレ決定。削除依頼汁

スポーツ科学は、それなりのニーズがあり、それなりの研究をし、それなりの成果があるところで
社会における位置を保つことができるだろう。
対してピアノはどうか。
くだらん詰問に答える筋合いはない。

単音では，打鍵のしかたで音色は変わらない。
ダンパーペダルを踏んだときは変わる。
これでいいんじゃね。

そこにromanはあるのかしら(ry

誰一人として答えないから代わりに言って置く。

右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。
指を寝かせて打鍵する・・・混じりけのない音色になる。
指を立たせて打鍵する・・・鋭いが少々混じりけのある音色になる。

実際はもっと複雑ですがこれはほんの一例。
注：これはすべてほぼ同じ速度で鍵盤が下がった(＝ハンマーが上がった)場合の話。
また離鍵やペダルも無くして条件を揃えた。

同じ音量で響かせたいところでも指の形を変えることによって単音の音色を変化させるのは
常識。
指の形によってハンマーの上限運動は変わらずとも、左右の微弱振動を抑えることが出来る。
それで単音の音色は変わる。
一定のレベル以上の教師に教わった経験の在る人ならこれは当然の常識。

>>10さんもこの辺はいろいろと知っているだろう。ただ個体差の面ですべてに当てはまるとは言わないが。

「打鍵のしかたで音色を変える方法」はピアニスト、ピアノ調律師、ピアノメーカーの企業秘密が含まれているため、
掲示板などで情報が公開されることは難しいと思います。

ピアニストとしては「ピアノ奏法(加速度タッチ等)」であり、ピアノメーカーにとっては「支点と円運動の伝達」の関係、
「円運動と遠心力によるレバーの運動のズレ」などが関係しています。

ピアノ調律師としては、「ソリトンの方程式」など具体的な法則があり、打鍵による音色の変化は「感覚的なもの」ではなく「物理現象」として
設計、調整がなされています。

この実験は超高速度撮影などで証明され以前に発表もされています。

>>16
あなたはそれらをブラインドで
確かに聞き分けられる自信がありますか？
もちろん単音で。

>>19
ありますよ。

だいたい、ピアノ自体は基本的にハンマーを垂直上方向に動かして音を出すように作られてる。
それがそもそも間違ってる。

もっとハンマーを自由自在に操れるような機構をしていれば表現の方法がもっともっと無限に広がる。
その場合鍵盤を操る高度な技術が要求されてしまうが・・・。

>>20
実際にブラインド･テストやってみたことは？あるんですか？
目をつぶって聴いて、これは輝きが増したから
右斜めに打鍵した音だと言い当てるとか
どうしても考えられないのですが。

>>18
メカニカル的なところでは知らないが、
有名なピアニストがある程度は公に言及してるよ。

打鍵の仕方で、まず音量がかわっちまうがな。
無意味

>右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
>左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。
という方法で、恐らくわずかな音量差をコントロールするんだろうね。

掴みはオッケー

前スレのどこかで、ピアノメーカは打鍵で音色が変わらないように
アクションの僅かなズレを出来るだけ小さくすることを追求している、その辺で非常に苦労している。
だから今の段階では打鍵のしかたで十分に音色が変わってしまうのが現実だ。
というような話を見たんだけれどこれがもし本当ならば
逆にいうと奏者は打鍵のしかたで音色を出来る限り変えたくない。
でも今の現実では変わってしまう。
だから打鍵を出来る限り同じにすることで音色を変えないようにしてる。
ということになってしまうがね。

自分の解釈だとコントロール出来る範囲でわざと遊びを持たせているということにしているが。
その方が表現の幅が広がるからね。

倍音って言葉も知らないんかね。

>>1
早く音色を定義しろよ
議論にならんぞ
低脳

>右斜めに打鍵する・・・輝きが増したような音色になる。
>左斜めに打鍵する・・・輝きが押さえられたような音色になる。

これはどうしてそうなるのですか？

>>16
掌の硬さのコントロールと音色の変化についてはどう思われますか？

>>29
手首を固定したままで右手だけで打鍵したんだろ。
タッチが音形に束縛されることを知らないみたいだし、
左手ではきちんと打鍵できないって辺りから考えて
レッスン経験のない超初心者と予想。

実際の演奏時、無限に近い、音量コントロールと音の組み合わせによる共鳴効果の中から
単音の音色変化を聞き分けられる奴が居るとは思えないね。

その上ピアノの構造上、変数はハンマースピードとダンパーの状態しかないわけだから
音量と共鳴抜きにした音色変化をもたらす「変数」がそもそも無い。

状況としてはまさに「幽霊の存在」に関する議論に近い。

まったく無意味な議論だ。

何時までも上げて頑張る無能かな

>>32

>音量と共鳴抜きにした音色

ヴァかかw
そんなもの抜きにできるわけないだろ

>>32
距離を考えずスピードだけ考えてもしょうがないでしょ。

>>32
頭の中で動きを想像出来ない人に何言っても無駄ですよ

>>32倍音があるから音色が変わるんだよ

>>37
人間の手の動きに対して想像力が皆無なのは
どう考えても32だと思うが。

無限の音量変化や倍音を聞き分けられるのに
音色だけは聞き分けられないって、手前勝手な理屈だなw
お前のいう 音色 って、何なんだよ

音色は変わるわけが無い。
ノイズが乗るか乗らないかそれだけのこと。

だから音色って何？

>>40
そんな粗忽な頭で釣りとか千年早い。

音量が変われば音色は変わる、共鳴が変われば音色は変わる
だから単音での音色変化なんぞ、実際の演奏時にわかるわけがないと言う話だ。

そもそも純粋な単音なんて音楽の中にはない。だから巨匠と学生の音色の違いで
単音の音色変化があるのがわかるとか主張する奴は単なる池沼だ。

あとオマエ倍音わかってないだろ。

あと盛り上がってるトコ悪いが、32はコピペだ。

要するに

まず、巨匠と素人その他の演奏の違いから、
単音での音量から独立した音色変化を云々する事自体が単なる勘違い。
そこに純粋な単音は存在しない。
単音でなければ無限の音色バリエーションがあるのは単なる常識。

つまり、そもそもの思い込みの始まりが幻想であったと。

次に理屈上も、ピアノの構造上、音量を変化させずに打弦を変化させる方法は無い。

あとまあ、音量変化に伴った音色変化なら、そんなことは常識なんで議論の余地は無い。
打鍵の仕方で音量が変わるのも議論の余地のない常識。

＞単音での音量から独立した音色変化

そんなの云々してるのお前だけだよ。

つまり誰もそんな事は主張してない、と。

音量変化や共鳴という要素抜きに、
音色が変化する事はありえないと満場一致で結論が出ました。

いやめでたい

ピアノは打鍵の瞬間の打撃音（噪音）とその後の響き（楽音）のバランスを「発音」としてコントロールできます。
それは音量の質の変化とも言えますし、音色とも言えるのでしょう。

単音の打鍵でもピアノの発音（音の立上りと響き）を自在にコントロールできるのがピアニストと素人の違いと思います。

打鍵直後の音を除いてしまうと，ピアノの音とはわからない，という話も
ある。ピアノらしい音とか音色を決めてるのは，早く減衰してしまう成分
なんだろうな。

打鍵で単音の音色が変わらないと思う人って、
上部雑音と下部雑音っていう言葉を知らないのですか？

見るも悲しき自演かな

来たな、雁部信者ｗ

雁部の主張はひとことで言うと、推論の仕方が間違っている。

ここが隔離スレ？

>>53
どこから来たの？

弾いていてもっとピッチを高めに聞かせたいと思う時と低く鈍く
聞こえるように出したいと思う時にはそれぞれ打鍵を変えているよ。
もちろん、音量の問題ではない。
それから、人がいじったピアノを弾いた後ではその人の打鍵の深さの違いで
猛烈にピアノが弾きにくくなる。
仕事場にあるアップライトでもそれは同じなんだけど。
音色は利用する場所（腕、指、手のひらの感じ）や指を入れる角度
（ななめから、まっすぐ、上から打ち込む）などでも変わってくる。
だからピアノを弾くのが面白いんじゃん。練習する意味もあるし。
下部雑音を多く入れると派手、なるべく入れずにレガート、とかね。
理屈じゃなくって。
音の違いがわかる人じゃないとここで論議する意味もないと思われ。

調律をお願いしたあとだって、一つ一つの鍵盤を同じ重みとスピードで
押して調べるよ。明らかに音色が違いすぎるときはやり直してもらう。

とにかく、打鍵と指の使い方一つでどんどん音が変わるから面白いんだ。
これはエレクトーンなどの電子音で鍵盤のどれみだけ分かるって
弾けるとしている人にはわからないだろう。

蛮勇は厳密には勇気ではない

>>55
それらは一連のパッセージなりフレーズなりの
上で成り立つこと。
単音では音量以外
人間の耳では聞き分けられない。
音色が変わると思うのは
視覚等による思い込み、錯覚に過ぎない。


＞調律をお願いしたあとだって、一つ一つの鍵盤を同じ重みとスピードで
　押して調べるよ。明らかに音色が違いすぎるときはやり直してもらう。

隣りの鍵と音色が違っていたらやり直してもらうのは当然でしょう
それは、このスレで論じているのとは
全然別の問題ｗ

単音が変わるから、パッセージやフレーズでより目立つということでしょ。
変わる要因が無ければ、何にも変化無い。
とっくに結論の出ている問題なのに、単音にフォーカスすることで
話をわかりにくくしてるだけだろう。
スタンスが非常に不純で音楽的でない。

わかりにくいなあ

>>58
フレーズには単音には無い要素があるやん

>>58
違う。
音のつなげ方、重ね方、音量の微妙な変化
その他さまざまな要因で
パッセージやフレーズの音色は変わる。
単音で変わるのは脳内でのみ。

このスレのスタンスは物理スレであって
そもそも音楽的なものは求めてないので
不純も何もない。
（それはよそでやればよい）

違うと言っているのは理解力のない人。
分かっている人はもう議論しない。

>>57
>単音では音量以外
>人間の耳では聞き分けられない。

なんか不自然な物言いだな。
「同じ音量」は何を用いて計るの？

物理スレだなんてどこにも書いてないし単音での議論だなんてのもどこにも書いてないじゃん。
何を寝呆けたこと言ってんの？

ピアノ単音の音量は「減衰率」によって変化しますが、その減衰の過程は「発音」で変化させることができます。
楽音の3要素である高さ、強さ、音質は「単音」でも時間の経過とともに常に変化します。

１つの鍵盤の振動数も、高精度の機材を使用し測定した場合、測定の度に数値が微妙に変わります。

弾き手の体の動き、服装、また弾き手の体温や呼吸によっても音色は変わる。
まず弾き手の体が動けば耳の位置が変わるから聞こえてくる音に変化があるのは当然。
また、体の動きや服装、呼吸。体温によって空気の状態が変われば音の伝達にも影響を及ぼす。
客観的な変化も大いに期待出来る。
というように様々な要因で音色に変化をもたらします。

>>57それらは一連のパッセージなりフレーズなりの 上で成り立つこと

ピアノという楽器で音楽を作ってるのだから、
パッセージやフレーズの中で音色の変化が成り立つというのなら
それはそれでいいんじゃないの？
本当に数値として変化があるかどうかなんて自分は問題にしてない。
そんなに変動があるかどうかだけ気になるなら測定器でも持ってくれば
ここで論議するより早いじゃないだろうか。
打鍵で音色は変わる。
変わるから音を吟味してどう音楽とするのかが面白くなるんだ。

同じ奏法でクラビノーバとピアノで弾き比べればすぐわかるじゃないか。

変わらないというか、分からないというなら、それで議論はおしまいだ。
どっちみち音楽がわからない人間が「変わる」「変わらない」を
論じてみても。だ　か　　　ら　　　　　　　　何？　

>>67
＞どっちみち音楽がわからない人間が「変わる」「変わらない」を
論じてみても。

単音は音楽ではない。

コンクール聴くと面白いね。
同じピアノで同じ曲ばかりの演奏だけど、同じピアノ弾いてるのに
人によって音色がキレイだったり、硬かったり。
あれは、なんだろう。

打鍵、離鍵タイミング、音量のバランス等

何故ピアノは
ハンマーの位置が固定され、垂直方向でしか動かないようになっているのか
考えてみれば分かるよ。

固定されてないとハンマーが色んな方向へ上がっちゃう→でもまったく同じ打鍵をすれば同じところで弦を打てるのでは？
→それはほとんど不可能→じゃあピアノはどうすればいいのか？→打鍵の仕方でハンマーの動き(速さ以外)が左右されない仕組みになればOK！

でも厳密には多少はずれるわな。耳のいい人には聞こえるかも。

こういうヤツは，ヤマハの糞ピアノしか弾いたことがないに違いない。

違う!　違う!　ハンマーシャンクがしなるんだよ

「音楽ではない」部分で「単音同音量で音色は変わるのか？」
と言うのであれば「変わる」となる。

「音楽として」考えるなら何故単音同音量で比べるのか？
そもそも同音量とは何か？同じ音色とは何か？って話になる。


「単音では音色は変わらない」と主張する人がいるようだけど、
自分の言っている事の不自然さに気がつかないんだろうか。

> 「単音では音色は変わらない」と主張する人がいるようだけど、
> 自分の言っている事の不自然さに気がつかないんだろうか。

どうして変わるのか、どうすると変わるのか、どこが不自然なのか簡潔に書いてください

>>75
音楽ではない部分で？
音楽としての部分で？

>>75
＞どうすると変わるのか、

それは禁句

ほーら誰も答えられない

>>76へのレスは？

いみがわからん
たとえば音楽では変わって理科では変わらないっちゅうことか？
それなら「変わらない」だけどねえ。

結局綺麗な音を出すにはどうしたらいいんですか？
今やってる曲は技巧よりもよりクリアーな音を求められますから今すごい考えてます。

＞どうして変わるのか、どうすると変わるのか、

どうして変わるのかは、ピアノには基音と倍音があるため。
どうすると変わるのかは、鍵盤に伝える圧力を変化させれば変わります。

理科で言えば、運動量(音量・音質)＝速度(打鍵の速度)×質量(圧力の掛け方)です。

単音の倍音分布を測定器で計測すれば、音質の変化は明瞭に測れます。
しかし感覚で理解するためには、楽器の質と調整精度、聴き手の聴覚によって状況は変わるでしょう。

>>80
元のレスをよく読もう。

>どうして変わるのかは、ピアノには基音と倍音があるため。

はあ？

>理科で言えば、運動量(音量・音質)＝速度(打鍵の速度)×質量(圧力の掛け方)です。

あなたは指の質量を変えられるのですか？

それともハンマーの質量を変えられるのですか？

>>82
ハンマーの動きはどうなるんですか？

>>82
> 単音の倍音分布を測定器で計測すれば、音質の変化は明瞭に測れます。

データを出せよ、データを。
そんなもんが存在するんだったら、とっくの昔に議論収束しとるわ。

そんなに微妙な変化なら
変化してないのと同じ

>>87
むしろ「同じ音」が2回出たというデータを提示してもらいたいものだ。

>>84その論理は基音だけの話
青柳いづみこの本でも見るといい。

微妙な変化のために苦心する技術者や演奏家がいるんじゃないの？

微妙な変化なら空気の流れでも生じるんじゃないの？

「単音の倍音分布」は「サイバーチューナー」などの測定器で計測できますよ。

ピアニストは打鍵の質量を変えるために、あえて指を選んでピアノを弾かれているのです。
親指の打鍵と小指の打鍵の質量(圧力)は同じですか???

ハンマーの動きは打鍵の結果です。ピアニストは「ハンマーの動き」を気にして打鍵していません。
打鍵するときに神経を集中させるのは音の変化ですよ。

これは専門的な領域ですから理解できなくても仕方がないと思います。
一般の方や、少し勉強しただけの技術系の方では「感覚」でも「構造論」としても理解は難しい専門分野ですよ。

直接音を出すのはハンマーで
ハンマーの質量は変えられないんだから
結局ハンマーの速度でしかないじゃん
それともノイズの話？
ノイズなら無視出来ないがね

>>93
> 「単音の倍音分布」は「サイバーチューナー」などの測定器で計測できますよ。
単なるFFTアナライザじゃん、あれ…
音量や、その相関を調べたりという機能は付いてなかったはずだけど、
君は「同じ音量で」っていうあたりをどうやって規定してるの？

そもそも音を出すのはハンマーだけじゃないでしょ。
基本的な認識がズレすぎてて議論になってないと思う。

音色が変わらないって言ってる人って耳が悪いの？

>93みたいな人がいるから
議論が混乱するんじゃね？

>>96
＞そもそも音を出すのはハンマーだけじゃないでしょ。

ハンマーだけじゃなく何なんですか？

ピアノの音は単音の倍音だけじゃないんだよ。
振動するのは弦だけじゃないんだから。
打鍵直後の音をカットすると，ピアノの音だとわからなくなる，という
話だ。

>>100
それはノイズの話じゃないの？

「音量変化と音色変化は比例する」は賛成ですが、ノイズと打撃音(噪音)は別では?

あと、ハンマー速度→音色は単純にし過ぎでしょう。打鍵→音色のレスだし。

>ピアニストは打鍵の質量を変えるために、あえて指を選んでピアノを弾かれているのです。
>親指の打鍵と小指の打鍵の質量(圧力)は同じですか???

ドレミファソを12345と弾くと、音色が変わるわけですか？
同じ音色でドレミファソを弾こうとすると、一本指奏法しかないのですか？

打鍵の質量(圧力)という言葉がよくわかりません。
質量の単位はKg、圧力はパスカルですね。
用語は正確に使ってください。

あと、質量の大きい親指で打鍵すると、質量の小さい小指で打鍵した時と比べて、
音色はどう変わるのですか。

>>103
「音色」って何？

>>97
議論する気がないならこのスレに来ないほうがいいと思いますよ

単音の倍音だけ鳴らしても，何の楽器だかわからない音になる。
楽器の音色を決めてるのは単音の倍音ではない。
同じように，ピアノの音色を決めてるのは，単音の倍音の出方ではなく，
打鍵のときに発生するほかの成分。
わかった？

必死なスレだあっぱれ

>>108
ふつうの人は単音だけ鳴らせばピアノの音だと分かるよ。

変わるかどうか、他人を納得させるのに要する時間と労力が、限りある人生の一部の無駄使いになりませんように

ここは必死な人多すぎｗ
ナイーブなふりして釣りだったりとか、見てる分には楽しいけど。

どっかのサイトに倍音の取り出し方ってあったよ

ID:wUWWQWBdはどこいっただ

呼んだ？

おへんじがまだですよー

雑音バカは雑音で音色を変えようと鍵盤をカタカタ鳴らしたり
ペダルをキコキコ踏み変えたりしながらピアノを弾くそうです。
最近のレッスンでは椅子の軋む音で音色を変える方法を習ったと大はしゃぎでした。
騙されてますよね。

>>97お前の妄想で変わってると思い込んでるだけだよ

本当は打鍵の仕方で音色が変わったらとても困る

名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2008/07/13(日) 16:17:03 ID:MDW3DAan
ヒンデミット著の「作曲家の世界」。

単音は音楽ではないという説明。
ある物理学者の測定によると、ホロヴィッツがドを叩いた音と、
Ａさんが洋傘の柄で同じ音を叩いた音は、まったく同じ波形を示していた云々・・・

>>120
>ある物理学者の測定によると、ホロヴィッツがドを叩いた音と、
>Ａさんが洋傘の柄で同じ音を叩いた音は、まったく同じ波形を示していた云々・・・

少なくともこれは物理的にありえない。

それは何を使って鍵盤を叩こうがpianoの発音の仕組みは変わらないという話だと思う。

どうやら離鍵速度のようだ

体が大きく手も大きい人は、本人が意識しなくてもスゲー重倍音が出ている。 うらやましい…

あほかいな

チンポも大事

マリア・ジョアン・ピレシュは打鍵や姿勢で音色は変わると言っているね。
以前見たワークショップのドキュメンタリーでは
脱力させるために精神的に徹底して追い込んで
最後は女性が泣きながら弾いていたっけ。
モーツァルトでは指を立てて明るい音色を
ベートーヴェンでは手のひらを鍵盤に近づけて重厚な音色をとも言ってた。

今週始まるスーパーピアノレッスンでも
そのあたりの主張の一端が伺えると面白いんだが。

ここはスレタイに問題があるんだよ

単音では音色が変わらないんですぅ〜科学的に証明されてるんですぅ〜（笑


単音バカは死ぬまで単音を弾いてろｗ

ピアノの音色を変えられない下手っぴの負け惜しみの御託や
科学者の退屈な論証とやらよりも
一流ピアニストが何を求めどのようなことに意をもちいているのか
そのために実際にどのようようなテクニックを用いているのか
それを聞いてみたいもんだね。
確かに公に「変わる」と発言しているピアニストが多いだけに。

>>130
じゃあ変えてみて ペダル使うなよ

音量が変わると音色は当然変わりますね。



そんなことも知らないの？

しかし、音量を変えないで音色を変えると言い張る人がいるんですよ。
離鍵のタイミングや速さ、ノイズとは別のところで、しかも単音で・・。

誰にも相手にされない単音バカが自演で煽ってるだけですね。
スルー推奨。

>>127
なるほど興味深いですね。
スーパーピアノレッスン２のテキストに同様の発言が載っていました。

「モーツァルトはまるで手のひらを上に向けているような気持ちで演奏すると軽い音になります。ソフトペダルに頼らずに弾きましょう」(P84)

「182小節からはペダルなしで。ベートーベンは暗い音が必要なので、手のひらを鍵盤に近づけて弾きましょう。手のひらを鍵盤から離して演奏すると音が明瞭になりすぎてモーツァルトのようになってしまいます」(P141)

両方ともノーペダルでのタッチによる音色の作り方についての具体的なアドバイスですね。
このへんにも注目して見て行くことにしようと思います。
ありがとうございました。

打鍵の仕方で音色が変わるなら
それこそ下手糞ほど音色が変わっちゃうよ
特に経験のない人なんだかと
打鍵を一定に保つことなんて出来ないんだから

>>135
そこの音色とここの音色は意味が違うがな

ぜんぜん違わない

音色の意味が違うとか言ってる人は何なの？知的障害者？

とりあえずアレだな。
音色が変わらないと主張したい奴は
まず自分がピリスよりピアノが上手いということを
客観的に証明する義務ができたな。
話はすべてそれからにしてもらわないとw

↑あほ

打鍵で本当に音色が変わらないかどうかは判らないけど、これだけは言える。

ピアノが打鍵で、出来るだけ出来るだけ音色が変わらないように作られているのは事実。
ピアノは一音ごとの打鍵よりも表現の仕方の違いの方が音色が変わる。
相対的にその音をどうするかによって音色が変わって聞こえてくる。

>>135
>スーパーピアノレッスン

今回の分かりにくい。自分の先生だったら困ると思った。

>>127
>マリア・ジョアン・ピレシュは打鍵や姿勢で音色は変わると言っているね。

すぐれたピアニストの書いたもの、言ったものでも、ピアノの構造からすると
？なことも多いです。上のピレシュのはコンテクスト次第だと思いますが。

音色が変わると一言で言っても
別に一音ごとの音色が変わってるとは限らないですよ
曲を通して聴いた感じの印象なのだから

努力あるのみ!!

>>145
芸大受かった？

今年受ける。
藝大じゃなく桐朋

アンドレアス先生の公開レッスンを
昨日受けたんだけど。
終了後に先生に桐朋のO先生が
「彼、来年桐朋に来るんです」
とか、仰りだして
すごいびっくりした

受かりっこないのにあかっぱじだね

去年の今ごろにも同じこと宣言してたから一浪だね。

音色の話に戻すが、単音だけでも全然違う。
素人が鍵盤たたいたって、ピアノが鳴ってないだろ？ただ音出してるだけ。
物理的にどうとか、何言ってるんだか…
聞き取れないやつは、話にならんよ。

鍵盤が下りる時の加速度の違いによって、
ハンマーの動きが違ってくるから、
物理的に音色は変わる。
同じ加速度でも、キーの手前を弾くか、奥の方を弾くかで、
ハンマーの動きが違ってくるから、
物理的に音色は変わる。

でしょ。
理由なんて、まだまだ沢山あると思うけど、解明する以前に、まずは「違う」と感じなければ始まらない。
芸術は感じることが前提で発展してきた。何故そう感じるのか？の理由解明なんかは、後で科学者がやればよい。
芸術解らない人は、その解明結果を示されるまでは理解できないままと言うわけです。

俺が予備校に通っていた頃、多浪している医学部受験生に向かって予備校講師が

「入学試験というのは適性試験も兼ねているから、君は医者には向いてないと思うよ」

と言ってるのを聞いたことがある。
多浪生は涙目だったけど、俺はなるほどと思った。
何ていうのかな、やっぱり不合格になる人は考え方とかセンスとかいった
相性みたいなものがやっぱり足りてないんじゃないかな。

だからぁ
今高3なんであって去年は高2でした

>>151
オーディオオタにも似たような人入るよね。数千円のケーブルと数十万のケーブルの違いが分かる人って。
脳内イコライザが優れてるのかな？

変わるって言ってる人は、一つの鍵盤に対して強弱と鍵盤を押している長さ以外に
一体何を操作しているんですか？　加速度とかまだ言ってる人がいるとかホント進展が無いですね。
わざわざ弾きにくい鍵盤の奥をひくのはただの無能でしょ？
上手ければヤマハでスタインウェイの音色がだせるんですか？

と言いたいです。

>>157
君は音の違いが聞き取れないんだね。
正直、向いてないよ。
感じない人は、「アホでもわかる音色の変え方」みたいな本が出るまで待つしかないね。

>>157は芸術に向いてない大雑把な耳をしてるね。
きっと>>157は、ペダルを踏んで単音を弾いた時、打鍵後すぐ指を離す場合とずっと押さえたままの音の違いが分からないと思う。

>>158

ハンマーの速度が一定なら音色は一定である。音量が一定なら、ハンマーの速度は一定である。

指を立てようが、寝かせようが、同じ音量を実現するには、同じハンマーの速度で弦を叩くしかあり得ない。
ハンマーが同じ速度で弦を叩くのだから、同じ音色しかだし得ない。


時として、科学とは無関係に真実を語ろうとする者がいる。
彼らは、「聞いたら違いがわかる」といい、違いがわからない者を一方的に見下すことにかまけて、
なぜ音色が変わるのかを説明しようとはしない。
彼らの教典は有名ピアニストの言葉であり、この教典を信仰している。

彼らが新たに信者を勧誘するときの決まり文句は、「私は聞いたら違いがわかる。貴方も聞いてみて」。


まるで議論にならない。

というか明らかに釣りだろ
めっきり過疎ってんで必死なんだろ

>>151
音量が変われば上音の（基音も）構成比率が変化するので、
当然音色は変わります。
これは客観的事実であり、楽器の音色を語る上での大前提。

物理を否定する前に、自分の出した音をよく観察してみてくれ。

変わるとか言ってる奴は一度他の弦楽器が
どうやって音色を変化させているか見てみるといい

>>159
>　>>157はペダルを踏んで単音を弾いた時、打鍵後すぐ指を離す場合とずっと押さえたままの音の違いが分からないと思う。

>>157の耳のほうが正確だと言う事に10000はらたいら。
ダンパーペダル、ソフト、サスタニング・・・どのペダルであれ・・・

まさに脳内でピアノが音を出す所をイメージできている人とできていない人の差ですね。

目を閉じて聴いて、違いが判らん人は、エレピで充分だね。カシオがダメとか言ってね。
本当は全部ダメなんだけどね

ピアノのいいところなんて10人分の演奏ができるところ以外ない
鳴らしたら消えていくだけの表現力の乏しい楽器

まだ太鼓の方が表現に幅があると思う

だから、そういう楽器なんだってばよ。

>>168
叩く位置・叩く物の材質によって様々な音色を出せる太鼓とピアノを比べるなんて失礼

鍵盤の奥を打鍵しようが、手前を打鍵しょうが、同じ音量なら同じ速度でハンマーは弦を叩かなければならない。同じ速度でハンマーが弦を叩くのだから音色は同じである。

また、聞いたらわかるという者が沸いているが、聞いたらわかるでは説明になっていない。


なぜゴミ山は汚いのに富士山はきれいなのか？
みたらわかる。見てわからないやつは、才能がない。


まるで説明になっていない。宗教ににている。

なぜ神様がいるといえるのですか？
生活すればわかる。わからない奴は罰当たりだ！

聞き取れない人には説明できないね。
感覚が鈍いようなので、まともにピアノ弾けてないことでしょう。
自分の不勉強を棚にあげて、当然のごとく説明を求めてますが、ゆとりの方なのかな？
鍛えるしかないよ。鍛え方ならば、教えてくれる人も多いと思う。
ただし、礼儀正しくね

>>172

要約すると、「私にはなぜ違って聞こえるのはさっぱり説明できないが、私は違いがわかる」。

自分の無知をそこまで自信をもって言うこともあるまい。

説明出来ない以上、単なる思いこみと言われても仕方あるまい。

あなたは芸術に向いてないですね。聞き取れないからではなく、理屈から入ろうとするからです。
芸術は感じるものであって、理屈ではないのですよ。
確かに変な話でオカルトと同様ですが、でもそれが芸術なんです。
例えば、cmollとamollは明らかに性格が違います。色彩が違うと感じる人が多いです。音楽やってる人には当たり前の感覚なのですが、科学的には説明つかないので、感じない人には説明不能です。
いつか、奇特な科学者が理由を解明するかもしれませんが…芸術って、そんなことばかりですよ。
自分の目で見ないと信じないっていうスタンスは結構ですが、「見えないぞ、インチキだ！嘘でないなら、俺に見せて見ろ！」という前に、視力を上げようという努力をしてほしいものです。

いやまあ単純に

音楽に単音は無い

ってだけの話でしょ。

２個続けて弾いたら、それは単音二つではないの。

単音も音楽ですよ。
二個以上なんて定義はありません。
流石に全く無音だと、揉めており決着してませんが、音楽と言う人も多いです。

例えば、お寺の鐘を一回ゴーンと鳴らします。これは立派な音楽ですよ。

あっそ

いじけたｗ

同じ曲を、同じピアノで、違う人が弾けば
全く違う音色に聞こえる。
それは当然。
だけど同じ速度でハンマーが弦を叩く時、
音色は変わらない。

何十年も指の角度で音色がどうとか
吹き込まれてきたら
にわかに信じられないのもわかるけど、
まずその理屈を理解し、認める事こそ
オカルト的でない
合理的な音楽表現の方法に
アプローチする第一歩と思う。

変わる派は素人でも同じ音が出てしまうってことに抵抗があるのかな

>>179 それはそうでしょう。あとは鍵盤押し続ける時間も同じにすれば…でも、そもそも論点がそれでしたっけ？
同じ速度でハンマーを叩くのは、人間が入力した結果です。結果が同じならば音色も同じになるでしょうが、実際問題、他人に「私と同じ速度でハンマー叩くように弾いてください」といって弾けるひといます？
現実的で無い、机上の設定だと思います。
違う人が同じピアノで同じ強さで単音弾いたら音色は同じになるか？が論点だと思ってたので、私は違うと書きました。
どこかの小学校のピアノで、下手くその子供が弾くA音と、同じ強さでポリーニが弾くA音は、音色が違うからです。恐らく聴いた人は「このピアノって、こんなにいい音出たんだ！」と驚くことでしょう。
論点間違えていたら、ごめんなさい。

どこかの小学校のピアノで、下手くその子供が弾くA音と、同じ強さでポリーニが弾くA音を
あなた聞いたんですか？
それでも音色は同じですよ。

そうですね、「ドレミファソ」と5音弾いたら
聴いた人は「このピアノって、こんなにいい音出たんだ！」と驚くでしょうけど。

同じ速度で鍵盤を叩けばハンマーも同じスピードで動くだろ
ガムでできてるわけじゃないし
ピアノの鍵盤硬いし音が出るまで押し込んだ瞬間に
どれだけスピードが出てたかじゃないのか
どこかの小学校のピアノって、普通は単音で演奏しないけど
曲として違うと思ったんじゃないの

打鍵と音色。打鍵の仕方で音色変わるんだろうね。
でも、よく同じ力で（スピード）でハンマーを持ち上げると、
同じ音量になって、また、同じ音量のときは同じ音色という話をみるけど、
同じ音量って、どうなんだろ。。そもそも音量が同じってどういうレベル
のはなしなんだろ。
一つの音、いい音出そうと、何回も弾いてると、やっぱ、いい音になるよ。
こんなこというと、気のせいとか言われるだろうけど（笑
でも、ピアノって、そういう楽器なんだよね〜。歌にしても、弦、パーカッション
でも、音を出すときは、自分の手と繋がってるけど、ピアノは放り投げちゃうし。
でも、いい音が出ろ〜！って放り投げると、やはりいい音でるよ〜。

気のせいだよ

音を聴いてるのは鼓膜じゃなくて脳だから、全く同じ音でも
事前の予想や期待によって違って聴こえるもある。
打鍵による音色の変化を演奏者本人が判断するのは難しいよ。
個人的には、ほんの少しだけあるのかもしれないとは思ってる。
ピアノの構造上、あるとしても本当にほんの少しだと思うけど。

ハンマーの速度が一定なら音色は一定である。音量が一定なら、ハンマーの速度は一定である。

指を立てようが、寝かせようが、同じ音量を実現するには、同じハンマーの速度で弦を叩くしかあり得ない。
ハンマーが同じ速度で弦を叩くのだから、同じ音色しかだし得ない。


ピアノは曲の演奏に関しても、管楽器やヴァイオリンに比べると
音色の幅が狭いな。

ピアノの音色は全く変わらないけど、トゥルルルル〜とタララララ〜では全然違う
ジャラン！とジャン！も全然違う

何が言いたいかと言うと、自分でもよくわからない

>>189
だから、同じ音量なら音色は一定だけど、強弱変えればそれに応じて音色は変わるの。
分からないかな…

> ピアノの音色は全く変わらないけど、トゥルルルル〜とタララララ〜では全然違う
> ジャラン！とジャン！も全然違う
そういうのは鳴らし方のバランスの問題。
問題はちゃんと切り分けて考えなきゃ、議論が堂々巡りするだけ。

うはｗなにこのクソ討論ｗ
おまえらピアノばかり弾きすぎて頭の中がお花畑になってんじゃねーの？ｗｗ

正確には変わるよ
但し曲の流れや若干の個性を除いた、しっかり弾ける人なら変わらないが正解。
下手程変わる。

上記で変わらないと言ってる人は変わらないと豪語する理由を理由を明確に
出せてないから伝わるものも伝わらないし、俺もこの人理解できてるのか？
と正直思った。

物理的な内容で答えを出すのもいいけど科学者じゃないから数値では出せないし
特殊な機材を所持してるわけでもないが、高校生くらいの物理を習ったのなら
この討論がいかにクソか理解できると思う。

ヒント１：力
ヒント２：ビリヤード(理屈は一緒)

よーく考えて答えを出せばいい。
これで理解できなきゃ物理やりなおせｗ
ノーミソお花畑共ｗｗｗｗ

>>191
これまでに消費されたスレ数から察して欲しいが、
実音でのサンプルの波形を比較したり聞き比べしたりという検証は
過去スレにおいて既に行われてる。
ネットで拾える論文他資料の内容も検討された。
音量を変えずに音色を変えたサンプルを用意すると言っていた奴は
うｐせずに逃げた。

> 正確には変わるよ
サンプルの提供よろ

ほんとサンプル出せよ。音量を変えずに音色変えてみろって

サンプルうｐ期待あげ

それをいうと同じ音量で弾けるわけがないので
比較が出来ないと言うんだよなｗ

この前スーパーピアノレッスン見てたんだが、
プロ（ピリス）はすげぇな、単音でも絶妙な強さで叩きやがる。
いつも使ってるピアノじゃないのにさ。

何か勘違いしてるのがいるけど、理論モデルというのは精度の高い近似解が得られるという代物でしかないよ。
理論モデルの条件に限りなく近付ければ実測値も理論値と
同じ値になるはずだという発想で作られるのが理論モデル。

今の場合だと、理論モデル通りのピアノだったら音色は変わらないと主張してるに過ぎない。
で、現実のピアノは理論モデル通りじゃないから
「ハンマーの速度が一定なら音色は一定である」
とか、主張すること自体がナンセンス。

つーかね、真空中でボールを放り投げるのでさえ
理論値と実測値の誤差が出るんだよ。
理論値だけ取り上げて結論を出すってどんだけゆとりなんだよｗ

なんで、ゆとりって他人を罵倒する時、ゆとりって言うんだろ

ようするに実測値であるサンプルは上げられないってことじゃね？
マジキチに何を言っても無駄。

うわっｗ全然、通じてねーな。

ゆとりバカにも分かりやーすく書いてやるとだな
物理で言う同じというのは「誤差の範囲内で」同じってことなんだよ。

・ハンマーが同じ速度で弦を叩いたら、「誤差の範囲内で」同じ音量となる。
・ハンマーが同じ速度で弦を叩いたら、「誤差の範囲内で」同じ音色となる。

そういうことしか言えないわけ。
ゆとりはこの「誤差の範囲内」という言葉を省力して同じ同じと騒いでるわけだ。
留保条件を吟味できないまさにバカだｗ

誰か相手してやれよｗ

>>199
そんなことはあたりまえだろ、質量にしろ全く同じは存在しない。
どんな製品でも精度に関しては許容範囲であるかどうかで品質管理をする。

ようするに　打鍵速度≒音量≒音色

ということだな、それなら同意見だ早く言え。

グールドかオスカー・ピーターソンに聞けよ。
ん？死んでるか。

たとえホロヴィッツが変わると言おうがルービンシュタインが変わると言おうがホフマンが変わると言おうがリストが変わると言おうがショパンが変わると言おうが

変わらないのが事実

誤差の範囲内で変わらないだなｗ

少なくとも人間がコントロールして変えることは不可能
誤差の範囲内がどうとかしつこく言ってる奴は高校行って物理習ってこい

うはっｗ高校物理だって。

高校物理自体がもともと低い精度でしか成り立たない議論じゃねーか。
それをどうやってひねり回したら
「人間がコントロールして変えることは不可能」
なんて結論が出てくるんだ？
ほれ、そう主張する理論的根拠を書いてみ。
もっと笑ってやるから（笑

ごめん、俺がアホだったよ

なにこの糞(ry

>>206
君は、「精度」とか「誤差」とか
なにより物理以前に「科学」「理論」等々の意味を
色々勘違いしてるよ。

まあ俺には関係ないけど。

サンプルうｐまだ〜？

結論：　打鍵速度＝音量＝音色

>>211
サンプルうｐまだ〜？

視覚で例えると、虫眼鏡で見てわかる違い、顕微鏡で見てわかる変化は、
数メートル離れたところからは判断出来ない。
聴覚でいうと、スピーカーケーブルを変えると音色が変わるということで
どのケーブルがよいかを議論するオーディオマニアと同じくらいの
素人にはどうでもよい問題ではある。
でも上手いといわれる人はそのくらい狭いわずかな範囲でも変化させて抑揚をつける工夫をしている。
その変化させた音の違いを耳を鍛えていない人は聞き取れないだけ。音に集中する訓練が必要。
もっとフォーカスを狭くすればそこに広大な音色の種類を聞き取れる。

>>213
そういう例えは、生理学のイロハぐらいは知ってから言ってくれ

ホロヴィッツの弟子の誰か忘れたが、打鍵時の指の角度や形、
重心の掛け方などそっくりそのまま同じようにやってみたら、勝手に
あのホロヴィッツ独特の色彩感ある演奏が再現されたそうだ。
しかし、それは単に模倣するだけでも物凄く集中力を要する作業で、自然にやってのける
ホロヴィッツの領域には自分は辿りつけないだろうと悟ったそうな。
打鍵のコントロールってこういうもんなのかな？
こういう音が欲しいと思ったら自然と経験とカンにより手指のフォームが決まるっつうか。
まあ、それによってこのスレで語られてるような音色の変化だけじゃなく、
音量や長さもコントロールしてるんだろうけど。

個人的には、単音での音色の違いは存在するとしても本当に極僅かなものだと思う。
実際生のピアノの一つの音だけ延々と弾いてみればわかるだろう。そんなに変わんない。
ピアノのアクションの仕組みから言って、音量≒音色と考えるのは自然だ。
仮に音色の変化があったとしたら、必ず打鍵のスピードや深さが変わってるのだから、
当然打鍵音が違っているはずで、その2つを区別することが可能なんだろうか？
逆に、音色の違いと思っているのは単に打鍵音が違うだけかもしれない。
速いフレーズを弾けば鍵盤の戻る音が次の音と混じって聴こえることもあるだろう。

打鍵音をコントロールして音色を変化させていると言うのも一つではある。
量産ピアノは腰のないクッションを使っているので、どのように弾いても同じような音色になる。
ということも否定的意見が出る要因だね。
しかし、弾き分けでも音色を変化させることができる。
鍵盤の最後まで脱力しなければ、
鍵盤の底の１ｍｍ程手前でジャックがローラーをはじくのだが、
これで音色にシャンクの鳴りと思えるような（火の用心のチョーンというのに近い）成分が加わる。
レットオフ調整を広げていくとこの成分が減少していくことでもはじかれていることがわかる。
鍵盤の後半を脱力すると、
はじく手前でジャックとローラーが離れるので、はじかれないで上昇する結果。
シャンクの鳴りのような成分が加わらない。

保守

おまいら、細かいことぐだぐだ書いてるひまがあったら
その指のもつれと、多すぎるミスタッチをどうにかしませんか。

プロと素人が一音だけ弾いて、どっちか判別させても
統計的には差があまりでないだろうな。

>>220
プロは単音でもいい音だしやがる・・・
スーパーピアノレッスンのピリス編で実感した。

>>221
それは個人の主観な。

自分の使ってるピアノでのみ音色変えられる。

誰か>>16について詳しく教えてくれ

>>224
妄想

辻井くんと一緒に優勝したプロコの子、
つべのせいかもしらんが
音が悪い気がする。鍵盤ぶっ叩き系のような…

いい加減誰か科学的に検証しろよ

まぁ、単音でいえば音色の変化＝打鍵速度の変化で
タッチを変えることにより、目指すべき打鍵速度を出す
ってことだろな。

>>228
まぁそうだろうな。
そしてピアノは他の楽器に比べて音色の幅が少ない。

速度だけじゃないよ。
高い位置からの打鍵で
鍵盤に当たるときにあらゆる要素によって発生する衝撃音も
雑音になって聞こえる。
だからクライバーンで優勝したもう一人の方は音が汚い。
あの子はそれさえなければな〜…

今時あんな弾き方してる人がいるとは…

>>230
は？知ったかぶりやめろ
いろんな演奏聴けよ。高い位置からの打鍵によって素晴らしい演奏が為されているものも多くある

音がきれい＝素晴らしい演奏

か？？？

スレタイ通りの進行になりつつあるな。

打鍵位置にかかわらず強く底突きさせなければ雑音は抑えられそうな気がする

>>231みたいな音色の違いも聞き取れないような人には
ここでエラソーに語って欲しくないよね。

>>230
身体障害者枠でお情け1位の辻井と比べられたら
いかに劣等支那人とはいえ、哀れじゃのう。

音色の話をするスレで
音色の話ができないのは
音色の違いがわからないから。

おいおい。
辻井はようよう弾いてるレベルじゃ。
音色など語れるメカを持ってはおらんぞ。

まあ障害をお持ちじゃけん、最後まで弾ければ
それだけで立派じゃが。

実際これが一般人の言い分だよね

音色の話をしないなら辻井さんの話題はスレ違いだっつーの。
よそでやれ。

生産的な方向に誘導すると
要するに、youtubeあたりを漁って高い位置から打鍵している演奏を見つけてこればいいわけだ。

それで、どいつもこいつも音色が汚ければ
「高い位置から打鍵すると雑音が発生して音色が汚くなる」という話になるし
逆に、綺麗な音色がするのであれば
「何だ、単に使い手が下手なだけか」という話になる。

俺の予想では、恐らく>>231が正しいという結論になると思うけどね。

グレゴリーソコロフのプロコフィエフソナタ７番
http://www.youtube.com/watch?v=Azo68LgdqTQ

高い位置からの打鍵の効果を最大限発揮してる。

ソコロフってみんなそんな感じの演奏。

ソコロフってキレイな音色？

すごいすごい。
正確な打鍵できれいな音、圧倒的な演奏。
ソコロフって初めてみたけど、是非生で聞いてみたい！

このスレにしては、珍しくちゃんとした結論がでたな。

音色の好みは人によるんだろうけど
取り敢えず、>>230が間違っていて>>231が正しいということは分かる。

指の最初の位置が高いか低いかなんて関係ないんだよ。
重要なのは指が鍵盤に触れてから離れるまでの時間とスピードと押し下げ距離だ。
視覚的なパフォーマンスと物理的な事実とを混同してはならない。

だから、>>246の結論付けも間違っている。
同じ高さから腕と指を振り下ろしたから同じ音が出る、というわけではない。

>>247は知能障害が深刻なウスラ。

>>231が正しいなんて本人しか言わないだろ
音色の話題なのに的外れなレスしてるしｗ

繰り返す。

同じ高さから腕と指を振り下ろしたから同じ音が出る、というわけではない。

繰り返さなくても、
そんなことを論点にしている人は誰もいないから。

単に、>>230は間違っていて>>231が正しかったというだけのこと。

>>231
必死だなｗ

>>252
は？231は俺だから。自演なんてしねぇよ

こりゃひでえな

ネタを明かせば過去スレで散々、論じられたことなんだけどね。

雑音が出るから高い位置から打鍵しないように〜なんて言ってるのは日本人だけ。
日本人ピアニストには教養がないとはよく言われることだけど、
中学校にもろくに通わずピアノを弾いてるんだから低脳ＤＱＮになるのも仕方ないよね。

でももう一人の方は確かに高い位置から勢いよく叩きつけるから
音が汚い。
打楽器のように弾くな、とは一流ピアニストはみんな言ってるよ

調律師が考える演奏法
http://www5.ocn.ne.jp/~ss-piano/C14_2.htm

＞数十年前、ホロヴィッツの映像を始めてみた時に
＞当時の指導者のの多くが異端と表しました（私は文献で読んだのですが）、
＞しかし、実際はその頃日本で流行っていた（現在もその様なことを言う先生はいますが）
＞指を丸くして高く上げる奏法が世界的に見れば異端だったのです。

何でメカニックの観点からだけで語るんだろ？
音楽をメカニックで解析しきるにはまだまだ、ほど遠いだろうに。
あんなデジピ作るのが限界なんだよ。それすら解らない人達が高さとか強さとか言ってるのかねえ…
ちゃんと音楽学んだほうがいいよ。

>>258
メカニックで解析することは重要
あんなデジピって言うけど、その進歩はすごいよ。
あとデジピは生のピアノにどれだけ近づけるかが目標だからな。
目標がそれではない電子楽器(キーボード、鍵盤のシンセetc)はピアノには到底出せない音が有るわけで。
アコースティックの楽器だって、音響学とか工学の発展があってこそであって、
それがなければ、今日のアコースティックの楽器の進歩もありえないし、
演奏法の進歩もありえない。

電子楽器はサウンドエフェクト（ＳＥ）。
音楽とは別物。

アコースティック楽器（例えばSteinwayのD-274を代表とするなら）は、ここ50年以上
変化はすれど、進歩しているわけではない。最近の楽器はディジタル録音に特化したよ
うな音造りが多く、昔のように音を遠くへ飛ばすものは少ない。

だいたい巨大なボディ全体を振動体とするフルコンサートをデジピのスピーカーで再生
できると考えている人がいること自体不思議。

どんな高級オーディオも生の再現は不可能。

>電子楽器はサウンドエフェクト（ＳＥ）。
>音楽とは別物。
どうしたらこういう思考が生まれるのか知りたい。
お前がただアコースティックが好きってだけだろｗ
電子音楽だろうが何だろうが、音楽は音楽。

ピアノなんて技術の結晶じゃねぇか。スタインウェイに言わせると
「スタインウェイピアノの製造は、いわゆる〈スタインウェイ・システム〉
に基づいて行われます。このシステムのために同社は100件以上の特許技術を
開発し、その技術こそが、スタインウェイをスタインウェイたらしめていると
も言えるでしょう。」だってｗ
楽器に技術の進歩が必要なのは明白。んでこれからも
コンサート用と録音用の違いはあれど、どちらも進歩するだろうし、
それを目指すのは間違いない。

>最近の楽器はディジタル録音に特化したよ
>うな音造りが多く、昔のように音を遠くへ飛ばすものは少ない。
じゃあどのようにしたら、デジタル録音に特化して
どのようにしたら、音を遠くに飛ばすものになるんだ？
それを研究して、(理論的あるいは経験的に)わかったから変えられたんだろ。

例えば、遠くに飛ぶ音がどういった音なのかを音響学的に解析して
それを楽器に反映したりもできる。

>だいたい巨大なボディ全体を振動体とするフルコンサートをデジピのスピーカーで再生
>できると考えている人がいること自体不思議。
いや別にそんなこと思ってないし書いてないけどねｗ

>>256
10センチには10センチの、20センチには20センチの、30センチには30センチの
それからそれぞれの弾き手の質量とか身体の構造とかそこらへん、
それらが最も豊かな響きを出すための最適な力の複雑系システムってのが打鍵の瞬間にはあるわけだろ
ピアノと身体が一体となりベストなシステムとなってハンマーが弦を叩いてるか、それが音色にとって重要なんだよ
鍵盤に指があたるときの音が音色を汚くするとか失笑するわ

死に瀕した重力奏法ヲタ乙
人間の腕ってのは重力に逆らう事だってできるんだよ馬鹿

どこをどう読んだら重力奏法になるんだか、しかも当たり前のことまで言い始めてしまったし
おまえ脳みそのバランスパンチング交換した方がいいぞ本当に

>>261
ttp://www.nippon-piano-service.co.jp/steinway/pages/Shopping.html

>>262
その通りだと思った！

>>263
複雑系が重要だって事だよ。複雑系を知らないならググれ

>>265
何がいいたいの？

要するにこの馬鹿は腕を高く上げて弾きたいわけだ
勝手に演ってせいぜいコンクール落ちまくれ

おおっ、馬鹿が大好きなランランが
腕を上げまくって弾いておる
NHK教育TV

重量奏法という名称がポピュラーになった頃から、
「腕の重み、腕の重み」と念仏のように唱える信者がでてきたじゃん。
でも、岡田暁生あたりが重量奏法じゃなくて実は重力奏法でした〜みたいなことを言い出したから
連中は今度は「重力、重力」と言い始めると思うんだよね。

そこで問題になるのが雑音バカなんだけど。
今までは腕の重みだの脱力だのと言ってたから雑音バカと兼任できたけど
重力だとか言い出したら、さすがに矛盾に気付くと思うんだよね。

どうやって脳内補正するんだろね。
どんなトンデモ理論が飛び出すのか今からすごい楽しみ。

>>267
そんなこと一言も言ってねぇよ。
お前が複雑系知らなくて困ってるだけだろｗ

>>267
お前は腕を高く上げてはならないっていうドグマを信じきってる辺りが馬鹿丸出し。

別に高くあげてはいけないとは言わないが
高い位置からの打鍵に関して無頓着であることは
問題だと思う。
汚い音だと分かるんだったら別にいいよ。
でもキレイな音との聞き分けもできずに
語るのはどうかな〜
よく曲によって汚い音を出すべきだというが
（自分的にはそれは現代音楽でも絶対ありえない解釈）
無頓着な人ほど汚い音を出して
ドキュソな聴衆ほどそれに感動してる。
ま、最後は好みの問題だからな〜。

低い位置からの打鍵でも、打鍵に無頓着なのは問題ですね。常考。

ですね。
ただ引い位置で弾く人で無頓着な人は少ないね。
ホロヴィッツ位か。

ホロヴィッツが無頓着て。ｗ

鍵盤に指が当たる雑音ではなく、
目一杯底まで打ち込む事による雑音なんだよね。

>>274
日本のピアノ学習者の大半は、低い位置からの打鍵で尚かつ音色が汚い連中だろうが。
お前、今さら何を言ってるんだ？

>>276
ですね。

>>277
こっちは誰でも聞ける例をあげたのに
そっちは学生の話と言ってお茶を濁すんですかｗ
テキトーな事は言わないように。

妄想だから仕方ない

>>278
日本のピアノ学習者の大半がそうだということは、その延長にいる日本人ピアニストも
同じだということなんだけど。

まあ、日本人ピアニストの演奏なんて聞かない方がいいよ。
聞いたら、「低い位置から打鍵する人で音色に無頓着な人は少ない」なんて幻想は
一瞬で消し飛ぶからさｗ

いったい何人ほどの日本人の演奏聴いて言ってるんだろぉ？

>>280
お前の演奏だけは聴かないように充分気を付けたい

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詳しくはこちら
http://blog.goo.ne.jp/kotaka_may/

重力奏法メソッド完全敗北ｗｗｗｗｗｗｗ

手の甲の下にタマゴがどうのこうの言って教えてる先生、
あんただよ、

すぐに死になさい。

>>272
>高い位置からの打鍵に関して無頓着であることは
>問題だと思う。
別に無頓着じゃねーよ。勝手に決めんなｗ

>汚い音だと分かるんだったら別にいいよ。
だからな
何がいい音か決めるのはその音楽の流れによるし、
高い位置からの打鍵＝汚い音と決定しているわけでもない。
もっと複雑なんだよ。単純化しようとするな


>キレイな音との聞き分けもできずに
いやそれお前の勝手な決め付けだからｗ

>よく曲によって汚い音を出すべきだというが
>（自分的にはそれは現代音楽でも絶対ありえない解釈）
お前現代音楽知らなすぎるんだよｗ　もっと音楽聴けよ

>無頓着な人ほど汚い音を出して
>ドキュソな聴衆ほどそれに感動してる。
んでソコロフの演奏は無頓着なのかな？

ピアノ構造論04　 ４つの雑音
http://kantakupiano.at.webry.info/200603/article_4.html

辻井伸行さんのピアノの音色はなぜ美しいのか？
http://kantakupiano.at.webry.info/200805/article_9.html

>>286>>287
これがまた笑かしてくれる妄説なんだよな。

今どき、鍵盤の底までしっかり抑えて弾く日本人ピアニストなんていないんだよ。
さらに、日本人ピアニストは低い位置から打鍵してるしな。
雑音ということで言えば、日本人ピアニストほど雑音に気を付けて弾いてる連中はいないんだよな。

ところが、日本人ピアニストの音色は汚い。
俺はむしろ、「ホロビッツは音色に無頓着だ」と書いた
>>274を満足させる日本人ピアニストがいるのかどうか、それに答えつ欲しいねｗ
下部雑音が〜上部雑音が〜と語っている当の本人たちの音色が汚いんだから
問題は雑音じゃないことくらいは自覚するべきだな。

自分に理解できないものは
全部決めつけとか言うんだもんな〜
日本の音大生はとかなんとかそれこそ決めつけなのにｗ
耳が悪いのだけは確かだから話にならないみたいだね。

相手して損した。

さすがにホロヴィッツが無頓着とはｗ
爆音にしか目がいってないんだろうな。彼の弾くクレメンティだとかスカルラッティなんて聴いたこともないんだろう

>>289
>自分に理解できないものは
>全部決めつけとか言うんだもんな〜
だってお前の単なるきめ付けに過ぎないじゃんｗ具体的な証拠あるのかよｗ
論拠を全く出さずに話を進めるあたりが馬鹿の典型だな。

>日本の音大生はとかなんとかそれこそ決めつけなのにｗ
いや俺それ書いてないから。別人

>耳が悪いのだけは確かだから話にならないみたいだね。
またここでも証拠ないのに話進めてるねｗ

あととりあえず複雑系について知ってほしい。

最後に訊きたいんだけど、「綺麗な音、美しい音」ってどんな音だと思ってる？
人が綺麗な音と汚い音を判断しているとき、何かしらの基準が有るわけで
それについてもどう思う？

>>289

>>285の「ソコロフの演奏は無頓着なのかな？」
に対して返答が無い。答えてよ。

底まで弾かないから美しい音になるわけじゃないんだってば、これだから素人は困る
ピアノの能力を引き出してあげるポイントってのがpp〜f位の音域にはそれぞれあって、
そのために必要な力だけをハンマーに与えた結果として鍵盤が底を叩きつけてない風にもなったりするだけなんだよ
そのポイントの音色は0か1かがハッキリしてる種類なのでピアニストは力の与え方を身体で覚える
つまりこの明確な一つの音色、音質を予め知っていて、それを出す目的を持って打鍵した結果良い音を確定的に出せるわけであって、
浅い打鍵をしたから音が綺麗になるなんて事は絶対にありえないし、下部雑音が無いようになんて意味不明で馬鹿げた理屈も存在しない
音色は耳で作るであって弾き方はただの結果、弾き方が音を作るなんてことは妄想にすぎない

打鍵は理屈じゃないね。
打鍵を理屈で語ってるうちに一生が終わっちまうよ。
打鍵は感覚につきる。

むしろ自分の体がしってるはず。

下部雑音がどーのこーのとか意味なし。

>>293
>音色は耳で作るであって弾き方はただの結果、弾き方が音を作るなんてことは妄想にすぎない

腐った耳で作るのですねわかります

>>293
「弾き方」と書いている以上、方法だよね。
結果ではないよね？
ピアノ弾く人って頭がいい人が多いと思ってたけど、
頭の悪い人もいるんだ。

「方法はあくまでも結果であって、そこに至る気持ちが大切なのですよ」
と返答したところ、>>296はちんこ丸出しで
「方法ってことはやり方なんだろ？
なっなっ、次はうまくやるから、その方法を教えてくれよ」
と土下座しながら教えを請うのでした。
ちんこ丸出しで。

ヤマト魂で勝てるきっと神風が吹く式の精神論ですねわかります
「いい音出ろ出ろ〜〜　んっ！！」 っと気持を込めればいい音が出るのですね

>>294
最終的には理屈ではなく感覚だよな。
それはなぜか？というとやっぱり複雑であるから。
出される音を決める要素も複雑で、また音楽を聴く脳自体複雑だから
何が良いかは理屈では捉えきれない。感覚に頼るしかない。

うむうむ感覚だね。

耳腐ってる人との議論は無理、時間の無駄。

>>296
だから、音色に弾き方が従属するんであって弾き方に音色が従属するんじゃないんだよ
一つの確定的な音色があるわけで、その音質を目印にして自分専用の打鍵システムが作られるわけ
だからお前がおれと同じ弾き方をしてもこの音はでないし、お前がこの音を出す弾き方じゃおれが出せない
つまりこの音を出すために皆に共通する事は音の響き自体だけであって打鍵法は千差万別なんだよ
もっともこの音色にまぐれでもかすりともしないようじゃ訓練しようにも無理な話だがな(^p^)
一度でも出してるならともかく知らない、経験がないってんじゃ同じ音を1000回弾いてみれば？ｗとしか言えない

>>301
そうやって逃げるなよｗ　質問に答えろ

ソコロフについてのみ答えるよ。クソ耳ｗ、よく読めよ。
あれはタッチが軽い。ぶっ叩き系でないのは見てわかるだろ。アホか？
上から弾けば全部ぶっ叩き系なのか？違うだろ。
確かに腕が高い位置から振りかざしてるように見えるが、
よく見ると打鍵直前で急速にスピードを落として、はじくように軽く弾いてすぐにその勢いで腕が上がる。
高い位置から振り下ろしてるんじゃなくて、
高い位置に跳ね返っていってるだけ。

ぶっ叩き系ってのはこういうのを言ってるの。特にフォルテの打鍵が汚い。
http://www.youtube.com/watch?v=92vE25qxjBc

やっぱレベルが低い人との議論は時間を無駄にするな〜・・・・

＞高い位置から振り下ろしてるんじゃなくて、
＞高い位置に跳ね返っていってるだけ。

正確には跳ね返り動作をオーバーに演出している。
聴くんじゃなくて見るのが好きな聴衆へのサービスだよ。
今はどうか知らないが、
モスクワ音楽院のカリキュラムには「視覚的に魅せるパフォーマンス」講座があるらしい。

>>304
ソコロフは現在間違いなく、世界最高のピアニストのひとりであって、その奏法を
うんぬんするレベルではないので、やめときましょう。
だいたい手の質量が違いすぎます。その点ではゲルバーなんかも超肉厚の手で、打
鍵距離をとってもいい音がしていると思います。
ところで、強力な手の質量の限界をさらに超えるような打鍵距離をとっていたのが
かつてのマイケル・ポンティでした。まぁ音楽的にはともかく、これは見ものでしたが。

>>304
>あれはタッチが軽い。ぶっ叩き系でないのは見てわかるだろ。アホか？
誰もぶっ叩き系なんて一言も言ってないけど。
今まで議論してたのは「高い位置からの打鍵」であってぶっ叩きかどうかではなかった
論点のすり替え。
高い位置からの打鍵が時として必要であることは分かってくれたみたいだね。

>高い位置から振り下ろしてるんじゃなくて、
誰が見ても高い位置から振り下ろしている部分が何箇所もあるな。
お前の思い通りにならないからって事実を歪曲しようとするな。

>高い位置に跳ね返っていってるだけ。
こういう部分もよく見られるけども、明らかに「だけ」ではないよなｗ
高い位置から振りおろしている箇所がいくつもある。

>>305
ソコロフはモスクワ音楽院ではなくレニングラード音楽院。

>>306
＞その奏法をうんぬんするレベルではないので、やめときましょう。
私もそう思いますが、答えろって言い張る都合の悪いことは論点すり替えて
日本の音大生は音が悪いと決め付けるキチ●イがいるんですよ。
しかし、ソコロフに関してはあれで間違いはないです。
あのキチ●イは大勢の反論者を相手にしているので、混乱してるようですが。
ただ、あのキチ●イの言うことを真に受けて打鍵に気を遣わない人が出てくるといけないので
一応きちんと説明したほうがいいと思います。

因みにポンティの音は聴くに値しない。

>>308
別にソコロフがモスクワ音大って言ってるわけじゃなくて
ロシアではそういう教育が行われている、というのを
モスクワ音大を例にあげただけだと思うよ。

>>309
音がいい日本人ピアニストって、誰？
音は悪くない悪くないといいつつ、誰一人名前が上がってないんだけど。

↑の中国人の動画見たけど別にぶっ叩いてなくね？

音が硬いだけな気がするけど。

ぶっ叩くってのは中○紘子のＮ響の奴みたいな奴やと思うが

>>311
岡田博美

上にあるブログ何も意味ない

底まで弾かないから綺麗なのです。とか運指にも曲の箇所にもよるじゃん。

脱力論とか構造とか言ってる間にハノン毎日最後までやるほうが
よっぽど音が明瞭にも綺麗になるっつーの

>>313
岡田博美
http://www.youtube.com/watch?v=zpbKVg4g7Vk

日本生まれの日本育ち。
明らかに日本人の音色だが美しい。
でも、この音色の秘密が奏法によるものだと思う人はいないだろうな。

http://www.youtube.com/watch?v=cQImJiq4ey0
川村文雄

この人もかな。

>>311
杉谷昭子。日本人ではこの人の右に出る人はいない。

杉谷昭子
http://m.youtube.com/watch?v=f8bW6JzYWcQ&client=mv-google&gl=JP&guid=ON&hl=ja&xl=AdsControl2

杉谷いいね。川村はあまり好みではないかな。

>>312
好みの問題だけどあの人も紘子さんも音色はあまり好きじゃない。
硬いだけというよりぶっ叩き系だと思う。
実際叩いてるし。

うーん、どれもたいしてゆらがなねぇなぁ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3120194
もっとこういう一音一音でゆらぎを出すようにしていかないと
岡田さんはまぁどうだろう、とは思うけど川村さんとか杉谷さんは別に普通の音だろ
コルトーとかフランソワのクリティカル時みたいな蝋燭の火のようなゆらゆらした感じが必要だよ

やっぱ日本人はだめなのか、そうなのか

クリティカル時って何だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

音が声になるんだよ

岡田さんはCDできかないと
よさがわかんないな。
CDはサイコー。近現代が特に。

ついでに、世界最高クラスの音色の持ち主はどのピアニスト（故人ＯＫ）？
できればyoutubeで見れる人がいい。

>321
音の良し悪しは生音聴いてみないと分からないと思う。
杉谷昭子の演奏会に行ったが、音と表現に久々に感動した演奏だった。

定評あるのは
クララ・ハスキルとヴァルター・ギーゼキング
奇しくも同じ年の生まれ（1985）
２人ともモーツァルト演奏の評価が高い
モーツァルトは音色が綺麗でないと聴くに堪えない

若い頃のクリストフ・エッシェンバッハも音の美しさで売った
若きミッシェル・ベロフやアシュケナージは多彩な音色の持ち主で知られる

ちょっと古すぎるな〜
音色のキレイさなら新しい録音には敵わないよ。

どんな楽器でもそれとわかる砂糖漬けの音。
シューラ・チェルカスキー

>>326
そりゃあおまいが感動するのは自由だけど
音色の良し悪しって最初の数音か或いはフレーズの中の頂点的で音価の長い音を聞くだけでわかるもんだよ
別にこの音が出せないのは全部糞ってわけじゃないが、音色の問題だけにしぼれば綺麗だけど平凡な音色

ハスキルいま24歳乙女盛り

>>325
ホフマン
http://www.youtube.com/watch?v=gMDyZ1XCfuQ

故 安川加寿子先生

翼のはえた指 ――青柳いづみこ――
http://bagumama.hp.infoseek.co.jp/th-yubi.htm

＞安川加寿子が帰朝した頃のわが国は、ドイツ音楽の全盛期であった。
＞私同様フランス音楽に馴染めない人も多かったようである。
＞安川加寿子はそれまでの指を曲げて垂直に鍵盤を叩く奏法ではなく、
＞指を伸ばして微妙なタッチを引き出すという弾きかたを採っていた。

>>330
ｗｗおまい、すごい聞き方できるヤシだなｗ

音価で音の良し悪しを？？
いやいや、最初の一音でわかるだろｗ

そして曲の中で、その曲の特性(時代背景など)を生かした演奏は、いい。
一音一音の中で、色々な響き・変化が楽しめる演奏>杉谷

>>327
ギーゼギング
http://www.youtube.com/watch?v=P20k4wtOku4

クララ・ハスキル
http://www.youtube.com/watch?v=E6qblkv6HJI&feature=related

エッシェンバッハ
http://www.youtube.com/watch?v=t48yxcIq-ww&feature=related

ミシェル・ベロフ
http://www.youtube.com/watch?v=tPNHeIDPMh0&feature=related
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1287701

アシュケナージ
http://www.youtube.com/watch?v=ToAVagPfWUU
http://www.youtube.com/watch?v=WpZr_cbYbXo&feature=related

音色が美しい人は、バッハ・モーツァルト・ショパン・ドビュッシーあたりを得意にしていると思った。

>>336
お前の「音色が美しい人」の基準がさっぱり分からんわ…

音色がいいピアニスト

ルイ・ロルティ（このリンクから→English→下の方のRavelをクリック）
http://www.louislortie.com/

アンスネス
http://www.youtube.com/watch?v=uehjuZcxcHI
http://www.youtube.com/watch?v=nLszpnNmC_w

アラウ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3194214
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2146399（他と比べていかに音色がいいかが分かる）

岡田博美さんは残念ながらネットにはあまり落ちてないですね。
おススメは
http://www02.music.vip.bbt.yahoo.co.jp/shop/c/10/cmcd28136
http://www.hmv.co.jp/product/detail/303785
http://www.camerata.co.jp/J/cd/cm6/639.html

エマール
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4047735

自分で書いておいてなんですが、やっぱり>>338の方が>>339よりいいです。

やはり…
というか、自分の好きなピアニストを列挙するだけの流れになってきているなｗ

ホフマンやゴドフスキーからチェルカスキー、ボレットという
初期カーティス音楽院に関わるピアニストの連なりは、
美音のピアニストの系譜としても一般に認知されていると思うが。

そりゃ音が良くなきゃそもそも好きにならないし。
当然の流れ。

大英帝国のクリフォード・カーゾン

美音

ソコロフ

スレの流れ的には汚い音色の演奏を貼った方が盛り上がるのは確か

サー・クリフォード・カーゾンのシューベルト
http://www.youtube.com/watch?v=rMyqQN_6ewo

サー・クリフォード・カーゾンのシューベルト
http://www.youtube.com/watch?v=Vl_tLPLT5xk

アンドラーシュ・シフ

http://www.youtube.com/watch?v=aLNagOaZ0Kc
http://www.youtube.com/watch?v=S2lCUrwjrk4
　　　　↑
どうすりゃこんなに長時間をうｐできるんだ？？

10分までって制限時間が設けられたのは最近の話とかじゃなかったっけ？

岡田の武満とアルベニスを買ったけどいいね。
特に、武満は気持ち良く寝れる。

打鍵と音色に関係なく、好きな音源を批評するスレ

だって結論出たしね。関係ないって言ってたやつらは
数々の証拠を見せつけられて消えてしまったし…

>>350
武満そんなにいいのか。今度買ってみる。
「イベリア」はテクニックがスゴイよね。

結論とは？

age

脳　内　結　論

下部雑音が云々と言ってる連中はアラウみたいな音色で演奏できるわけじゃないでしょ。
むしろ、ウンコみたいな音色でピアノを弾いてるわけじゃん。

その時点で、雑音がどうこういうのが本質とはかけ離れた議論だということが分かるよね。

ウンコ…

打鍵で単音の音色を変えられないのはそいつが下手だからとなどという言い分は明らかにおかしい。
下手ほど打鍵は不安定なんだから同じ条件を保てるわけがない。
それこそ音色は変わりまくるはず。

そこまで下手な人の話はしていないんじゃないの？
バイエル上巻レベルだよね、それって。

>>359
それは続けて弾いた場合だな。
ただ一回単音を弾いたとき、プロと素人の差なんて聞き分けできないだろ

>>361
聴き手の気持ちの問題じゃない？
プロは同じピアノ、音量かつ単音でも音色が違うと心の底から信じきっている人には違う音に聴こえるんじゃないだろうか
The 脳内フィルター

そんな事ないよ。
ピアニシモなのかフォルテなのかで違うけれど、
どちらかがプロの音になる。
フォルテシモは弾き手の腕前よりもピアノという構造物に依存する。

単音じゃくべつつかん

単音じゃくべつつかん、はずなんだけど、

上手い人はそれを実現できる能力があって、下手糞はそれが出来ない。
指がくしゃっとなったり、こわばったりで、目的の打鍵速度と持続時間を
得る事ができない。つか、どのくらいの加減ですればいいかも分かってな
いとかいろいろ。

単音でも先生と同じ音は何回やってもだせんぞ・・・
それがプロピアニスト相手となった日にゃという話だ。
強く叩きすぎるか、弱すぎるかでいったりきたりｗ

指を乗せた状態では、たかだか5mmぐらいの間で
狙った打鍵速度をださないといけないわけだから、
そりゃそうとうな訓練が必要だよ。

速度より深さだね
アマは音が出ないか底まで叩きつけるかどちらかになっちまう
寸止めができない

ＡＶ男優みたいだな。

お前らまだやってたのか(´・ω・｀)

青柳いづみこさんの「指先から感じるドビュッシー」のタッチによる音色の作り方の解説でも読め。
164ページからな。

な

>>369
青柳いづみこ
http://www.youtube.com/watch?v=UfJa-JeNagA

でっ？っていうテスト。
おまゆうっていうテスト。

たしかにあの本は参考になる。
様々なタッチの弾き分けについて、あれだけ具体的に解説した文章は初ではないか？

ピアノを弾いてる人で青柳いづみこが参考になったと言う人がいたらかなりレアだよな。
あの人の本って、ピアノを弾いたことがない人が弾いたつもりになるための本だろ。
あー、また純情な素人を騙してるなーとしか思わないけどな。

>>373
件の書籍を手にとったことすらないのがバレバレですけど

いづみこ嫌え！
郁代タンをアホ呼ばわりしてかんね。

少なくとも、音響学的な意味での『音色』が打鍵により変わることは、ピアノの構造上ありえんよなあ。

>>374
むしろ、ちゃんと読んだというのが偉いな。
青柳いづみこは立ち読みした時点で、「こいつはないな」と思ったけどな。

いや、頭でっかちのクラヲタ相手にそれっぽいことを語りながらピアノを教えないといけない
ピアノの先生とかにはニーズがあると思うよ。
嘘も方便ってやつね。

でも、あれを熱心に購読してるピアノ学習者というのは、まあまずいないよね。

あの本読んでピアニストたちのDVD見ると実に面白い。皆さん実にいろんなタッチの弾きわけを試みていらっしゃる。
このスレの一部の人が言うように、あれが全て無駄なあがきで本当にタッチによる音色の違いが存在しないとしたら、ピアニストという生き物はなんとも業の深い哀れなものですね。

タッチによる音色の違いが存在しない、と主張する一方で
単色だとか平板だとか攻撃するバカ

金管愛好者は大抵声楽とピアノが嫌いでピアノののことを馬鹿にするのにそういう文言を使う

鳴る場所があるよ。
って寸止めだのスポットだのって話になっちまうけど。

下手糞な素人の演奏がみんな同じような汚い音に聞こえるのは何故だろう？
タッチの仕方というか指の形等はそれぞれ全く違うのにね。

ミスタッチしないよう必死になるあまり、自分の出す音が聴けてない。

音コン優勝者の音色を聞いてもあまりきれいに感じないんだが、何が足りないんだろ？
雑音信者の主張通りに下部雑音少なめで弾いてるみたいだけど
やっぱり音色はそれだけじゃないんだね。

384は誰の音が好きなの？

>>382
逆に興味があるので聞いてみたいが、上手い人は
みな音に個性があると感じているの？

雑音もまた、魅力的な音色の一要素。

http://www.morita-piano.com/jp/essay/essay.12.html

屁理屈

どこをどう読んで屁理屈と思ったんだろお？？

これはピアノの個体差の話じゃないのか。
タッチと音色の話はまた別だろ。

760 シランガナ 2008/08/15(金) 07:50:47 ID:wU0QiGQ5
ってか、ネコが弾いても人間が弾いた場合と同じ音が出ることは十分可能性があることだ。
ピアノってのはすべての音のバランスと音色を重ねて操作していく作業過程が巨匠のワザなのだ。
だから、単一の音の出方について、「ネコでも同じ音が出る」という言い分に過剰に反発する必要は無い。
「そのとおりだよ。でも、ネコに巨匠と同じようには曲が弾けないだろ？」でいいのだ。

ハンマーが同じ速さで動いてて弦から出る音は一緒でも、
キーベッドを叩く速さや力でキーベットから出る音が変わるよね。
「寸止め」とかいうのはこのことを言ってるだろうけど。

両の拳をぶつけてみればコツコツと音を発するだろ。
骨はけっこうな発音体なのだ。
鍵盤から受けるピアノの振動を骨（人体）も音に変えているのさ。
体格で音色が違うというのはこの辺が関係しているんだな。
で、弾き分ける方法として、
指の腹のクッションを活かすか潰して殺すかがある。
スピードにまかせ強くぶつける（衝突音が混ざって汚い音になる）のではなくて、
静かに着地させて（着地の瞬間は指の腹のクッションを活かす）
から圧するという弾き方で潰した方が引き締まった良く通る音になる。

もはやピアノはスイッチに進化しつつある。楽譜の１音１音の音に関するあらゆる情報を、カスタマイズできて、演
奏はenter一つ。ピアニストは伝統芸、まして10本の指を駆使して幻想即興曲弾けたぁーなんて昔語りになる。電子ピアノの進化は半端でないよ。上部雑音がナンだもおしまい。

にゃあ！

ピアノ弾きってさ、技法や理論に関しての研究、こだわりはもの凄いんだけれど、
楽器そのものにはほとんど無頓着な人が多いよね。

メーカー、機種による製法、材質の違い。
そこから生まれる音色、演奏時の感触の違い。
その楽器の音色や音量に最も適した演奏空間、適切な管理方法……
こういった、楽器そのものに関し気を回している人って、数えるほどしかいないんじゃないだろうか。
他の管弦打楽器の奏者なら、何を置いても、いの一番に気を配ることなのにさ。

まあスレ違いなんだけど、本当に繊細な音色の違いまでこだわり追求するなら、奏法だけではなく、
“ピアノ”というハードウェアの部分にも、もちっと目を向けてみてはどうだろうか。

>>396
他の楽器と違ってピアノってのは基本的に奏者が楽器を選べない。
状況が与える楽器を使うしかない。

まあ『楽器に対して無頓着』ってのは、たしかにあるわな
気軽に買い換えたり持ち運んだり出来ない代物だし、調律やメンテも基本的には人任せ
楽器と奏者の存在が解離しちゃうのは、仕方ないっちゃ仕方ない

音はスクリプトの書き方できまる今、打鍵でかわってはいけない。ここは絶滅危惧種のピアノ原始人ばかりだな。

400GET!!

うんこぶりぶりまで読んだ

音楽には拍子があります。拍子ぴったりに音がくるのか、それともちょっとゆっくり目に入るのか、拍子に突っ込む感じで音が入るのか。これによって聴こえてくる音色も変わってきます。

柔らかい音色で演奏したいとき、私たちは指を寝かせ、指の腹で演奏します。指の腹についた柔らかい肉が、鍵盤を押さえるタイミングを少しずらしてくれるのです。
実際の拍感より微妙に遅く発音されるため柔らかい音色、もしくは深みのある音色に聴こえてきます。

鋭い音で演奏したいと思うとき、私たちは基本の手の形より指を立てて指先で演奏します。指の腹とは逆の行為です。
そして鋭い「イメージ」が、鋭く鍵盤を押さえさせます。発音のタイミングが拍感より微妙に早くなることにより、鋭い音に聴こえてきます。

これはたった一つの和音を奏でるときにも使います。柔らかく深みのあるフォルテがほしいとき、
微妙にタイミングを拍感より遅らせてみてください。逆に、鋭く荒れ狂ったようなフォルテがほしいときは、タイミングを拍に突っ込んでみます。
あとは「具合探し」です。ただし、このタイミングのずらしは「微妙」でなければ、大きく拍感からずれておかしく聴こえてしまいます。

ttp://www.terra.dti.ne.jp/~emikosan/onsyoku1.html

音色は錯覚による
っていう文章は、とても納得しましたので
紹介させていただきます。

>>402
拍子の拍点の方が「微妙に」前後することはない、万人の間で固定だ
という保証はどこから来るの？

>>403
君は音色云々以前に、音楽に向いてないと思うよ。

つーか、当たり前の話が無駄に長いし分かりにくい。

つまらん

誤ってる

拍が分からんド素人には通じない話だよな。

>>1氏ね

うわー粗雑

糞スレ

q

どんな理由であれ、音色の変化を感じるからこそピアノは楽しいと思います。
変化を感じずにどんな風に聴こえているのか、逆に知りたいくらいです。
聴こえると思っているだけ？でも、
楽しむことが出来るので変化を感じられる方がいいかな。

あと、科学的？な論証はその時々の経過点（時代）でのことでしかないので、
絶対ではないかな、と思いました。

単音なら変わらないだろ。
でも曲になれば変わって聞こえるから単音どうこうとか別にどっちでもいいわ。

先生から、音の色が少ないと言われました。いろんな音の色って、どうすれば出せるんですか？

>>415
> 先生から、音の色が少ないと言われました。
科学的な見地から言えば、「演奏の強弱の幅が少ない」ということに尽きるかな。

左右の手の強弱差をもっと広げてみるとか、旋律声部の上行・下行に
クレッシェンド・デクレッシェンドを絡めるとか。
上手いピアニストの演奏の強弱の用法をつぶさに観察してみるといい。

>>416
ありがとうございます
強弱は意識してるつもりですが、あまりできていないようです
特にピアニッシモが苦手です
どうすればきれいに響く弱音が出せるのでしょうか？
打鍵のタッチなど、上手い人の動画を見てもなかなか真似できるものではないですね
ピアノは奥が深いです…

>>415
先生にどうやって出すんですか？　と、聞くべき
そんなの自分で研究しなさいというような馬鹿なら
即効辞めるべき
金の無駄

doui
otono iro ga sukunai tte!

gutaiteki ni
dousurunoka osiete yareyo

>>260
> 260 : ギコ踏んじゃった: 2009/07/17(金) 02:45:32 ID:x4ey5fYG
> 電子楽器はサウンドエフェクト（ＳＥ）。
> 音楽とは別物。
>
> アコースティック楽器（例えばSteinwayのD-274を代表とするなら）は、ここ50年以上
> 変化はすれど、進歩しているわけではない。最近の楽器はディジタル録音に特化したよ
> うな音造りが多く、昔のように音を遠くへ飛ばすものは少ない。
>
> だいたい巨大なボディ全体を振動体とするフルコンサートをデジピのスピーカーで再生
> できると考えている人がいること自体不思議。
>
> どんな高級オーディオも生の再現は不可能。

床を叩くだけで音楽は奏でられるんじゃないかな。
楽器がなんであろうと弾き手が音楽を奏でれば音楽では？
ピアノに特化した奏法で他の代用物を使い、
おなじ表現力を求めれば
"ぜんぜん足りない"
と思うのは当然なことでしょう。
が、その楽器で音楽ができない、ということではない。

スレ違い ごめん。

>>307
> 307 : ギコ踏んじゃった: 2009/07/20(月) 16:05:22 ID:SdIKWia+
> >>304
> >あれはタッチが軽い。ぶっ叩き系でないのは見てわかるだろ。アホか？
> 誰もぶっ叩き系なんて一言も言ってないけど。
> 今まで議論してたのは「高い位置からの打鍵」であってぶっ叩きかどうかではなかった
> 論点のすり替え。
> 高い位置からの打鍵が時として必要であることは分かってくれたみたいだね。
>
> >高い位置から振り下ろしてるんじゃなくて、
> 誰が見ても高い位置から振り下ろしている部分が何箇所もあるな。
> お前の思い通りにならないからって事実を歪曲しようとするな。
>
> >高い位置に跳ね返っていってるだけ。
> こういう部分もよく見られるけども、明らかに「だけ」ではないよなｗ
> 高い位置から振りおろしている箇所がいくつもある。

興味があったので見に行って見た。

振り下ろしてない。
ffも強烈にはね上げてる。
名のあるピアニストで振り下ろす動作を
強打に利用している人を見たことがない。

一流のドラマーもそうですね。

――ピアニストは、タッチによって音色＝音の色彩感をどう変化させるか？――

ピアニストに限らず、演奏する子供さんでも、一音から発する音色は無限です。ましてや、10本の指、この混ざり合う音色の変化やペダルの効果を加えれば、もっと無限です。

ではその無限の可能性を秘めた、ピアノのタッチと音色の関係とはそもそもどういうことなのか！

ピアノの構造と理論を私なりに解明しようと思います。

質問〔１〕先ず、単純に、指を立てて弾いた時と、指を平たくおいて弾いた時では指を下ろす速度を同じにしても、音色が違います。
どうしてでしょうか？「ピアノランド」の樹原涼子先生は、その辺のことを「タッチポイント」として述べられています。

指の次に動き出す部分は、鍵盤ですが、今回はこの鍵盤から先のメカニックと音色の関係がテーマです。

�@鍵盤は木の部分の奥のねじ山まで独立した構造となっています。その次に、
�Aウィッペンと称するピアノのアクションの中にある構造です。この中のジャックと
呼ばれる、ハンマーを衡き上げる木の棒が動きます。このウィッペンとジャックは
一体化されています。ジャックが、�Bハンマーシャンクの下に巻いてある皮を急激
に押し上げます。そして、最後に、このシャンク（棒状の木）に固定されているハンマー
が弦を打ちます。

この、�@鍵盤、�Aジャック、�Bハンマーに固定された皮のロール部分は、夫々独立した部品で分かれて存在します。

グランドピアノアクションを参照下さい。
この3つの独立した物体を、どう連続して動かすか、又はばらばらに動かして弦に
当てるか、それが「タッチの工夫」です。
つまり、3つの物体を「�@�A�B」が同時に連続して動かそうとする場合、「�@−�A�B」
という感じで動く場合、そして「�@−�A−�B」のように動く場合、「�@�A−�B」のように
動く場合、これら夫々の動きを、指先の動かし方の速さを変えることによって、指先
の動きのエネルギーがどう弦まで届くかに差が出ます。

〜続く〜

〜続き〜

これにどういう意味があるかというと、ハンマーが弦を打つときの接弦時間が変わります。

この「接弦時間」が音色を変えているのです。

試しに、コップをスプーンで叩いてください。ポンとスプーンを弾力ですぐはじき返す
ような叩き方と、コップに接着している時間を長く取って叩く場合とでは音は全く違い
ます。ガラスの持つ固有の振動が、スプーンの金属で制限されているからです。(あ
らゆる打楽器はこの原理で叩き方を変えます。）

弦とハンマーの関係も同じで、�@�A�Bとエネルギーが連続して伝えられる場合は、
ハンマーが弦に食い込み、接弦時間は長くなります。一方、�@−�A−�Bとエネルギー
がばらばらに伝わると、接弦時間は短くなります。その場合明るい感じの音になります。
ではこの動きを、どうタッチでコントロールするか？

この理屈を次回説明します。

ピアノの先生方にお願いです。このメカニックを、ピアノのアクションサンプルで説明
してください。そうすると、少しはピアノの構造にも興味も持つし、先生の演奏を真似
する場合も自動的に工夫するようになります。

楽譜を、鍵盤に移し変えるばかげたレッスンから、または先生の演奏のコピーをつくら
せるレッスンから、少しは頭で考えるピアノ演奏になります。そうすると少しは音を聴く
ようになり、運動と聴覚の関係に興味を持ち、音色の変化を楽しむ様になります。

因みに、質問〔１〕の回答は、皆さんお分かりでしょうが、指に肉がついて柔らかい部分と、
爪に近く、堅い部分ですから、指の速さは同じでも、指の肉厚スピードが吸収されて、
鍵盤の動く速度が異なるからです。

ピアニストにとって大切な、こういう類の話はいくらでもあり、徐々に披露をさせていただ
こうかと思います。今回のお話を更に掘り下げた「タッチと音色」の問題の鍵は、ロール
部分の皮にあります。この点を理解しているピアニストは、ピアノを自由に操る事が
出来る、といっても過言ではありません。

ユーロピアノ　ton art 26号より引用

>>376
＞少なくとも、音響学的な意味での『音色』が打鍵により変わることは、ピアノの構造上ありえんよなあ。

ピアノの構造を知らないだけ。>>422, >>423を読まれたし。

あのチェンバロですら奏者で音色はずいぶん変わる。
ましてピアノで変化が無いなんてありえない。

ピアノのアクションなんて、グラスとスプーンのたとえで言うなら
固定したグラスにスプーンを上に放り投げてあててる様なもんだろうに
初速以外どうやってコントロールしようってんだ

変わると思い込んでる文系無知

一応変わるがプロですら半数は聞き分けられないレベルの変化だって前スレでソースと共に結論でてたろ

どうせブラインドテストしたら分からないんだから

俺は変わる派だが>>422-423はどう見ても穴だらけだろ
�@�A�Bのプロテスは鍵盤押し込んだ時点で変えようがない
実際理屈は全く説明しないで変えられる事前提で話を進めてる、宗教勧誘だな

「指に肉がついて柔らかい部分と、
爪に近く、堅い部分ですから、指の速さは同じでも、指の肉厚スピードが吸収されて、
鍵盤の動く速度が異なるからです。 」
これも普通に考えて�@�A�Bとの関連性は無い
打鍵速度が同じでも柔らかい部分の場合、鍵盤の速度が若干落ちる＝若干弱い音なる
硬い部分の場合柔らかい部分と比べて速度若干上がる＝若干強い音になる
音の強弱が変わるだけの話

ホロビッツのピアノ
http://tvuch.com/social/31/
　なぜか、Internet Explorerでは見えない。Chromeなどで視聴すること

スピーカーケーブルなんかはブラインドテストやったりしてるけどピアノはどうだろう？
http://www.hide10.com/archives/10041

>>430
すげーいまさらだし内容自体は同意だが
それを言うなら「プロセス」だろうプロテスタントじゃないんだからさ。

ペダルふまずに単音を弾いて伸ばす。
その状態で、鍵盤に乗せた指を押し込んだり力を抜いたりしてみて。
持続している音が変化するのがわかるから。

指で鍵盤を押さえることで、振動モードが変わるんだろうね。
この実験をしてみれば、打鍵のあとすぐに力を抜く弾きかたと、
力が入ったままにする弾きかたで音に違いがあるのが納得できる。

>>434が打鍵後ですら弦の動きを調整できる超能力者なのはわかった

>>435
434だけどさ、まあそういわずに一度試してみてよ。
グランドピアノでね。

弱く押し込む様に弾くとリズムのバラつきが聴感に訴えたり
電子弾いてる奴のセリフじゃねーな

>>436
馬鹿は死ね

>>438
お前が芸術に合わないのは判った。

芸術は他人を感化させ感激させる力だからね。
攻撃的で醜い心のお前が鍵盤板にいるのは間違い

物理を無視したオカルトの話をされてもな
ゲージュツとか言われても胡散臭いだけだ

鍵盤の離し方で音が変わるのは意識してるけどね。
押さえる力を変えて音が変わるなんて、気にしたことないなあ。
力抜くのが当たり前だし。

中村紘子は押さえると叩くは違うと言う、結局ハンマーベロシティだろうけど。