ピアノ演奏の際の脱力について　その３

脱力スレ第３弾

前スレ
ピアノ演奏の際の脱力について　その２
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1126366101/l50

脱カススレに見えた

２ゲット

3ゲットだら〜

ああこのスレももう終りだ

皆さんお疲れ様でした

4ゲットだらー

5ゲット

>>4何で？

「ピアノ　脱力」でぐぐると前スレがかなり上位でヒットするんだよな。
それだけで、脱力＝ｳｻﾝｸｾｰって感じ。

ショパンとかスクリャービンとか、指があんなとこやこんなとこに�dでいかなきゃ
逝けなくて、指のラーゲがもの凄いことになる曲をどうやって力を抜いて弾けるのか未だに良く
わかんない

いくら物理っぽくはなしたり理屈っぽくしても意味無いだらー
せいぜいＧＰの打鍵のメカニズムがわかるくらいだらー
重要なのは練習することだらー
ヒントは既に一杯でてるだらー
１から全部教えてくれなんて言ってたら脱力なんて一生無理だらー

とりあえずハノンは不向きだらー、一生指の独立をやってろって感じだらー
ショパンがいいだらー、ノクターンとかやるだらー

2声のインヴェンションがいいってマジ
それも思い切りスカシテ演出過多で舐めた感じで弾くとよい

演歌バッハは気持ち悪いばっはー

演歌バッハなんてやったら叱られるだらー
それにｲﾝﾍﾞﾝｼｮﾝじゃペダルがあんま使えないだらー
ショパンなんかの優美な旋律をペダルを使って響かせるのがいいだらー
速く弾くことよく響かせて弾く事が脱力への近道だらー
力に頼って速く弾いたら響くもんも響かないだらー

お願い　演歌バッハってどんなのをいうの〜？教えて！！

ペダルバッハ

前スレの前半はほぼこれと同じだらー
http://www.onoshinji.jp/index.html

前スレの後半は物理談義、
で最後はヴィッパー襲撃だらー
ってことでsageまい！

ペダルなんていらねー

今鳴ってる音をしっかり聞きながら、今鳴らしてる指をしっかり感じながら

弱く弱くゆっくりゆっくり楽に楽に、風呂でなごんでるかんじで
出来てきたら、弱く弱く速く速く楽に楽に

バッハをあたかもショパンの如く女々しく弾く

これ最強

めっちゃレガートで一音一音ニュアンスをつけるくらい
くっさーな感じで弾く。

これです。

>>46
お前、前スレにも書いてたけど、「まい」の意味間違ってね？
それとも方言か？？

ageまい！

もう一度物理を！！

物理の話題なら
ピアノ初心者の俺でもみんなにいろいろ教えてやる

とりあえず、もう一度
エネルギーの話からやらね

miklyです

>>21
その話はこっち

鍵盤を叩いて汚い音を出すな！
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054/

pedal 　　 point　 　 point 　　 bach!!
ペダル　ポイ〜ン　ポイ〜ン　バーク！！
ペダル　ポイ〜ン　ポイ〜ン　バーク！！
　





※注　pedal point＝保続音
　　　pedal bach ＝演歌バッハ

>>23
ただ、楽器の構造を押さえないと、
理想的な奏法を考えられないと思いますが。
ちなみに、私は物理苦手。

>>24
ポイ〜ン　ポイ〜ン　バーク！！ 　って何？？
　

>>25
卑猥なこと。

ポイ〜ン　ポイ〜ン　バーック！！！！
age
　

pedal 　　 point　 　 point 　　 bach!!
ペダル　ポイ〜ン　ポイ〜ン　バーク！！
ペダル　ポイ〜ン　ポイ〜ン　バーク！！
　

>>25
ここは理想的な奏法を議論するスレじゃないよ
脱力のノウハウの情報交換スレだよ。

というわけで物理はスレ違い
むしろ解剖学とか運動生理学とかの話

のまりはしとのりまはしとりのまはとしのりまはしとりのまはしとりのま
しはとりのはとしりのまはしとりのまはしとりのまはしとりのまはしと
はしとりはとしりのまはとしりのまはとしりのまはしとりのまはとしりのまとし
はりはとしのまはとしりのまはとしりのまはとしのりまはとしりのまとしは
はしとりのまはとしりのまはとしりのまはとしりのまはとしりのまはとしりのま

脱力してキーボードを叩いてみました

「透明な音」云々てのは脱力の習得の方法論で
指標の一つとして出てきただけで

本来の論旨じゃない。ということで一つよろしく。

あお；るをいうｗｂｒわおｒｂ：あｂ；０９４ば４おｋ４あ４：９ｔ：あ０９４ち
あえ：４９いあべ０ｔ９ｂ４あ：０９ｔ８ば：０９ｔ：ｐろｔなえおいるｔｂれお
あ０９４うた９４た；４９５：０９４あ：４０９あ：つあ：ｔ９あ：ｐろｔじょあ
ろえいとおれたえｒｐとえあ：えｒぽあ：れぽえあえちｓれおぎじょちちｓ：ろｔ
；そるとすったいあ；えろいとｇじゃえおｒつあｋｊどｔｐ９あｔ４た４つあ；あ
あ；お４９うた；たおりあ；ろぎ；あろぎあお；れいえｊろあ；おりがろいあｒ
あお；えりうあ；おいｒた；ろいあ；ｒといあ；らおいろ；おいじゃおりおそえｒｇ

脱力してキーボードを叩いてみました

もうノウハウはよろし
あとは似たり寄ったり
あめてきたｗｗ

みんないってることは
だいたいおなじ

ノウハウしりたいひとは
前すれ〜

ああこのスレももう終りだ

皆さんお疲れ様でした

カレオツー！

乙！

>>35
いいスレだった

>>35
お互いよくやった

まとめの時間
ですよねえ？

>>35
脱力のノウハウをいろいろ知った

>>35
お疲れ様

お疲れさまだらー

>>35
乙

お互いの健闘をたたえよう

>>35
みんながんばったよな

ひどい

>>35

乙だらー

>>35

もう終わりだね

せっかく２ゲットしたんだぞ

これからっていう人はどうすればいいんだ

>>35

みんな、ご苦労さん

>>35
もう終わっちゃうんだ
いいスレだったのに〜

>>35
乙！！！！！！

どうせ過疎板だしほっとけばいいんじゃないの？
一人で1000まで行ったら、それはそれで評価出来る。

>>35

お互いがんばったぜ

とは言え、前スレで誘導無視してスレ違いを引っ張ったあげくがコレとはね。
なんだかな。

充実してたな。
じゃ、ほかのスレいってくるわ

>35
いろいろ参考になりました。
ありがとうございます。

白々しい

>>35
個人的には力学が一番面白かったな。

明日、わたしもノクターンの楽譜買おうと思います

脱力の練習がんばろうっと

アルゲリッチのＤＶＤみれば脱力がわかるって事で乙！

ロシア人はハノンもやるよってことで乙！！！！

なかなか思うトリルを実現できません。
トリルというより、痙攣になってしまって、計算が合わないんです。
どういう練習がいいんでしょうか。

ショパンとモーツァルトは違うよってことで乙

計算するなってことで乙！！

インヴェンションの１２番で

トリルを３連にする練習をしろってことで乙！！

手の甲に浮き出ている骨あたりが、すぐにギプスのように硬くなり、
動けなくなります。どこが悪いのか、本当に聞きたかったんだけど。

目標はトルコ行進曲です。
最初に左手がはやくなるフレーズ（ド＃レドシラシラソ＃・・）で
薬指が極端に弱く、何とか押下してるのですが、なってるかどうかすら
わかりません。
遅くなら音は出ます。徐々に早くする、という気持ちで
かれこれ半年やってますがうまくいきません。アドバイスをお願いしたいです。

>>67
インベンションいま１番やってます。１２番ですか。。
曲というより、体操のような練習はないでしょうかね。
でも１２番はやります。どうもありがとうございました。

指だけじゃなく、手首を少しだけぶらぶら回転させる、てことで乙！！！
薬指を引くとき少しだけ小指がわに手のひらを傾けるってことで乙！！！
ネイガウス君もそう言ってるよってことで乙！！！

１２番は難しいぞ
８番にしとけ。脱力して目指せ１０８アップ

>>70それ、やってるつもりなんだけどな・・

>>71悩みます
１番はできないトリルは省いちゃってますが
一応弾ききります。
ただCDとか持ってないので、譜面を読むのが大変で進んでいませんでした。

コンクールやコンサートなどの舞台に立つと、極度の緊張で脱力が出来なくなって、手が冷たくなったりふるえたります。よい対処法を教えて下さい。

>>73　とにかく体をリラックスさせることです。

っといってもそれだけではあまりにも説明不足ですが、
身体的緊張は抜こうと思えば抜けるはずです。

それでも「緊張する」というのなら、、
それは「精神的緊張」　これはよい緊張です。舞台で弾くためになくてはならない緊張感です。

心理的には開き直るか、逆に徹底的に自分を追い込むってことで乙!!!
本番では技術的な問題はあまり考えないってことで乙！！！
本当はグールドみたいにお湯に手をつけるのがいいんだけど、
そういうわけにもいかないから、カイロ持参ってことで乙!!!

>>2
悪名高いハイフィンガーを脱力しながらやる、という練習法があるけど、
誰か見ていないと、間違ったやりかたしそうなので勧められないぞっ
ていうことで乙！
体操というよりは、指のストレッチはやったほうがよいってことで乙！
ネットか本で調べてねってことで乙！

いつも技術的な事ばかり教えてもらっているので、
本番がこの頃恐怖。
もっと自由に弾きたい気持ちもあるが、
反面技術的な問題が解決するまでは、ちゃんと
考えて弾かなくてはならない。しかし、演奏してる
楽しさとかはないよなあ。。。うまくはなってるんだろうけど。

先生に見せる見せないは別として、
サティみたいなやさしい曲をたくさんやろうってことで乙！！
譜読みの練習にもなるよってことで乙！！
個人的には一時期吉松隆にはまったよってことで乙！
ただ吉松さんピアノうまくないため、
指使いが不自然なのはしょうがないってことで乙！
プレイアデス舞曲集ね、ＣＤも出てるよってことで乙！！

脱力しているつもりなのに、
手の平の指の付け付近が弾いたあと痛くなります。
なにか対策はあるでしょうか。

>>77
> 楽しさとかはないよなあ。。。うまくはなってるんだろうけど。

自分が楽しめないなら、聴衆にとってはもっとつまらない。
聴衆を楽しませるには、自分が楽しまないと。

>>76�d
けんしょうえん対策のストレッチはあるようです
やってみます

>>80
ある方面で有名な先生が言ってた言葉なんだけど・・・（きゃ〜っ叩かないでね）
自分が気持ちよく弾いてる時は聞いてるほうは気持ち悪い
自分が我慢している時は聴いているほうに気持ちいい。
>>77
のレス読んでなるほど・・・やっと分かった。技術を習得中の者へのありがたいお言葉だったんだ・・・

逃げよッッ

>>82
≡つ●)ε゜)

>>83
イテッ(Ｔ_T)

まああれだ、とにかく
無理だ！と思うテンポで弾くな。
それやると大体力んでぎすぎすしてるから。
聞いててもせかせかしてイラつく。
日本人はこれほんと多い

なつかしなーこのスレ

>>80
よっぽどうまくない限り
酔って弾かれるのはうざいよ。
聞いてる方はしらけるばかりで。

>>87
自分が楽しめないなら、聴衆にとってはもっとつまらない。
聴衆を楽しませるには、自分が楽しまないと。

それとこれとは意味がちがうよ

日本人はこれほんと多い
日本人はこれほんと多い
日本人はこれほんと多い
日本人はこれほんと多い


>>85には言われたくない　　by日本人

>>90
高校卒業してある程度のテクニックのレヴェルに
達してない人はピアノをやめて。
ショパンのエチュードもろくに弾けない等。

おじさんのピアノは聞き苦しくてしょうがない。
せめて人前で弾かないでください。
日本人にかかわらずね。

>>91は氏ね

91のショパンエチュードをうｐ汁。１０−４でいいよ。
話はそれからだ

脱力の方法で、Ｃの音をめがけて手の形を作ったまま親指を落とす方法を本で見てやってみました。
親指が鍵盤に激突し、痛いばかりでした。
こんなの役に立つの？

プリマダムをご覧になれば、
おじさんピアノのイタさがおわかりになると思います。
ピアノは子供の頃の練習で決まる、て常識じゃないの。
>>93
１０−４て、また微妙ですね。

>>94
バーンスタイン著の「心で弾くピアノ」には
「ぷげらっちょ。ばっかじゃねーの。げらげら」みたいに書いてあった。
あちらでは脱力を教えるのに、ピアノに手を落とさせる人もいるみたいだけど
間違った教え方に区分されてきているようだ。

>>95
大人から始めても難曲は弾ける

http://blogs.dion.ne.jp/pleyel/pages/user/m/article?article_id=3115217&stq=60379875c1ae8e0a2f31f3153ff3e3de
http://blogs.dion.ne.jp/pleyel/pages/user/m/article?article_id=3121538&stq=60379875c1ae8e0a2f31f3153ff3e3de

ピアノを弾くのに必要なのは神経系のネットワークであって
それは張り巡らすのにそれほど年齢による差はないそうだ。
これも不勉強なピアノ講師がよくやる勘違いらしい。

まじか

>>97
そんなサイト鵜呑みにするのも。

って釣りか

さらに１００

。「大人にテクニックの上達は無理だから、表現の勉強をするしかない」なんて言ってるピアノの先生がいたら、即刻そんな先生は見切りをつけましょう。w

>>91
誤魔化さないでいいからうｐしる＾＾

指先の微妙な動きは虫様筋を使うんだけど、
これだけは子供の時の使い方がものを言うんだよな。
残念！！！！　３才からやっときゃよかった
まあ、すこしずつはうまくなってるけどね。

脱力できるようになるとめっちゃくちゃ楽に弾けるよ。
鍵盤がすご〜〜〜〜〜くやわらかい感じがして気持ちがいい。

>>2はネットよりもピアノの練習しる
ここ見ててもうまくならんぞ

はーい

>>100が本当に練習してるか確かめるために、
悪口でも書いてみるか。

>>100のバーカ！！

反応が早いほど練習してないな

脱力した

>>103
日本人は手先が器用な国民だから無問題ｗ
というか、ピアノを弾くのに必要な筋肉を持ち合わせてないって、ただの身体障害者じゃん。

「大人にテクニックの上達は無理だから、表現の勉強をするしかない」って
全くその通りの言葉をよく俺の先生は言っていた。
うそのテクニック身に付けさせていい事一つもなかったよ。
まだ先生やってんのかな。

てゆか
テクニック＝表現力
メカニック＝技術

根本的に・・・・・・

自分なりの解釈です。間違っていたら訂正してください。
脱力をうまく利用して弾く＝ロシア奏法＝重力奏法＝近代奏法
指の独立を要求される＝古典奏法＝音色の変化に乏しい
こないだ教育テレビでスカルボのレッスン受けていた生徒、
すっごくうまかったんだけどロシア奏法じゃないように思う。
（ロシア奏法とか言うのいやがる人いるのを承知で書いてます。
すみません）

リスト的弾き方＝重力奏法−−＞ロシア奏法に変化
　指の独立を要求し、各指の特性は否定する（各指とも均質な音をだす指を目指す）
　指で弾く感覚ではなく背中から指へ神経が通っている感覚を要求する
　リストは他人には自分の弾き方を真似しないように言っている
ショパン的弾き方＝たこ足奏法−−−−−−＞ロシア奏法に取り込まれる
　指の独立は要求されるが、各指の特性は否定しないし逆に利用する
　指と手首の柔軟さを要求する　とにかく柔らかく弾くことが最大に要求される
ツェルニー的弾き方＝古典奏法
　指の独立を要求し、各指の特性は否定する（各指とも均質な音をだす指を目指す）

脱力奏法＝井口的ハイフィンガー奏法（音色の変化に乏しい ）に対するアンチテーゼ
　
だと思う

>>113
そういわれるとすげーわかりやすいな

ああ、なるほど。脱力はハイフィンガーへのアンチテーゼなのか。
だから、脱力観が微妙にずれるんだな。
「脱力したら音色がかわる」とか一体どこから出てきたのかと思ってた。

なんかさ、前スレでも「脱力」についての定義が人それぞれ違ってて、
主に３種類あるように思った。

�@鍵盤を押し下げたら、鍵盤が上に戻ってこない最小限の重量だけをかけておく。

�Appの時は鍵盤にかける重量を軽めに、ffに近付くほど重くしたりして調節する。

�B鍵盤には腕の重量はかけっぱなし。肩からの重みの全てを指先で支えて、この状態のまま弾く。

一体どれが正しいんだ？
みんなは「脱力」をどのように認識してる？

�@と�Aはわかるけど�Bはない。

脱力というと語弊があるから、最近はあまり使わないようにしてるな。
わざと難しく言って煙にまいてるようなのもいるしね。

火はない？
でも乗せた重みはどこに行くっていうんだ？
腕かひじの所で支える以外指にかからないように
する方法ってないんじゃ？
としたら、その方法って脱力どころか力はいりまくりじゃん。

脱力なんて適当でいいよ、そのうち勝手にできるから。

久しぶりに子供のＴＶゲームを遊んでみたら、
コントローラを思いっきり握りしめてしまって、手が痛いです。

>>121
もしかしてコントローラー持って体ごと左右に大きく揺れてなかったか？
カーレースの時によく起こる現象

りっじレーサーとか
はまってたときは
ドリフト決まらないときの
あのイライラは印象的だ。

鍵盤に指が上がってるんだから，どこかの筋肉使ってるに決まってる。
必要のない筋肉を緊張させないのが脱力。

だらっと重みを預けてしまえば
鍵盤を押してしまうに決まってる。
だから鍵盤を触りつつも何も押せない状態ってのは
脱力じゃないよね？

脱力って余計な力を抜いて弾くことじゃないの？

>>124
ほんとほんと　腕を曲げてるだけでもどこか
筋肉使ってるに決まってるよ
重さをかけるとか脱力というのはイメージをつかむ
ために言ってるだけでしょ

実際には瞬間的に必要な筋肉だけを緊張させて、弛緩−緊張−弛緩が
どのくらい速くコントロールできるかということ
それが０．１秒とか０．０１秒の単位だから練習
しなくては出来ない
頭で「弛緩−緊張−弛緩」って考えても絶対
間に合わないし

必要な筋肉だけ、というところで、指がべつべつに
動くことも重要

肩の力を抜いたら、両肩の後ろの骨の辺りが同じように痛くなるので
無意識のうちに力が入ってしまいます。

みなさんは、両肩を落とすように脱力すると痛くならないですか？

つ接骨院

>>128
たぶん、背中反り過ぎなんじゃないかな？

>>127さんはおそらくうまく弾ける人だと思う！
脱力というけれど、ほんとは緊張と脱力を繰り返している訳で
だらりだけじゃ弾けないぜ。

>>129>>130 ありがとうございます。
肩に力を入れて、抜いてを３回くらいやって、力を抜いた状態を
持続すると、肩の後ろ辺りが痛いのです。

みなさんは痛くならないですか？

>>132
痛くなるということは、そこに力が入り過ぎてるってことだよ。
肩だけじゃなくて、手とかでもそう。
肩の力抜いて、肩だけちょっと前に折り返すっていうか、向けてみたら？

すっかり過疎スレだな。

本当はその１でネタは出尽くしちゃってんだよ。

糞スレ万歳

>>135 その１って過去ログある？

ピアノ演奏の際の脱力について
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079815012/

これかな

鍵盤上に手の形を作る
→指の元から2,3,4指を上げる
→そのまま力を抜いて指を落とす。そのとき指の一本を内側に少し曲げる
→指一本で鍵盤を弾くことになる。これが脱力したときの音
→音の量は最初に作った手の形の重量による（姿勢による重量のかかり具合）
→手の甲には腱の筋は見えない

鉄の爪、アイアンクローも真っ青ないびつな弾き方だな。

それ２０年前武蔵野出た先生がひたすらやれって言った方法だ。
もう古くないのか？

２０年前桐朋でた先生もいっていた
古いかどうか、一度ゆっくりした曲でこの弾きかたで弾いてみたら？
脱力して指一本に腕の重みを感じる弾きかたになると思うけど

指が短いので手首が上に上がってしまうんですが、
治したほうがいいですかね？
もう10年くらいしてるので癖になってますよね(;_;)

でも重力奏法では割と高い位置に手首がある場合が
多いと思いますよ。
チェルニー式のメカニックを望むなら直すべきだけど。
１０年かかってつけた癖でも、
意識して徹底すれば２、３か月であっという間に直ります。

前から思ってたんだけど「ロシア奏法」って何？そんなものあんの？

脱力＝ロシア的＝べろ〜ンなの？
ＮＨＫのスーパーピアノレッスンを見ているけど
日本人の女ほとんどべろ〜んと構えていますね。
モーツァルト弾いた人、道化師弾いた人、他にも。

おいらは最後まで脱力なんて言われた事無かったなあ
みんな苦労してるんだなあ

>>146
ぺろ〜んってオバケ状態のこと？たぶん違うと思う。
あれに出てる学生って不思議だよね。
ffを弾く時に必ず体を前に倒し、脇を開いて腕も指も曲げちゃうんだよね。
誰があんな風に教えるんだろう。

やっぱりそう思う？
脇が開いちゃうんだよね。かえるみたいに。
あれでよく弾けるよな。

いすの高さを下げれば，よくなると思うんですが。
日本人の女性は，いすが高すぎる人，多いように思います。
筋力が足りないところを，上から体重掛けて補おうとしてるんですかね。

力みすぎるとオナラがでるよ。

>>150
でもそれが今流の重力奏法なんじゃないか。
椅子低い方が指の打鍵がしやすいと思うんだけど。

先日ついに私も解脱できました。

？

私は遂に即身仏になりました

>>152
それはたぶん違うと思う。
手首が高い位置にある方が腕の重みをかけやすい。
いすを高くすると，手首より肘が高くなって，腕を上に持ち上げる筋肉
を緩めにくくなる。
上から体重かけているのは，突きに近い動作ですね。

即身仏ですが。ﾁｰﾝ
私はかなり椅子が低いです。
肘と手首が同じ高さになるよう気を付けています
私の場合は椅子を高くすると演奏が不安定になりがち
音が固くなる
親指に負担かかる。
今の高さで充分楽に大きな音も出せるし、レガートもしやすい
そもそも肘を高くして上から乗せる必要性を感じない。
肘と手首が同じ高さでも、鞭みたいに使えば瞬間速がmaxになるし、指への負担もない
肩も背中も凝らないし。
肘高いと肩と背中に常に力入りますよ
体格的なこともあるかもしれないですけど
私は小柄ではないから・・

確かに親指はあまり椅子が高いと乗せづらいですね。
重力奏法って椅子を高く設定するみたいだけど。

藝大出たセンセに椅子は高め・・って言われたﾋﾟｮン
もち、そのセンセも男の人にしては椅子高め。

仏様がいらっしゃるようでｗ
ナム〜ｍu mu mu チ〜ン

芸大出ただけじゃまだまだ勉強中だね
ﾁｰﾝ
弾く曲によって高さ変える私

何曲か続けて弾く時はどうするんだ？

メインの曲に合わせて。それか間をとってニュートラル。

>>160 弾く曲によって高さ変える
矛盾してない？

あれじゃね？
リストとかで固めな音欲しいときは
椅子高めが、狙った音出しやすいからじゃね？

ロマン派以降の作品は高い方が弾き易い気もする。
けれど、自分は低めで古典を弾くのが好き。

椅子高い場合
・肩、肘、手首の位置も高い。
・手の甲が自然に脱力しやすい（速く弾ける）
・フォルテが出しやすい（体重をかけられる）
・しかし速く弾くとタッチが浅くなって音が抜けやすい。
・レガート奏法が難しい（意識的に打鍵を長くしないと浮き上がりやすい）

椅子低い場合
・高い場合の逆になる。
・手首の位置が低いので深い打鍵でレガートしやすい。
・速く弾こうとして指を上げすぎると手の甲が緊張して指が回らなくなる。
　「手首を沈めて鍵盤に重さをかけるけれど、指先以外は脱力」という状況を
　マスターしないと厳しいかも。

結論というか現状
・世界的な主流は、椅子低い＆手首の位置が低い人。
・椅子が高い巨匠は知りません（ピーター・ゼルキンとか高いですが、高いなりの
　問題点があると思う）
・初心者や力の弱い女性は椅子高めが弾きやすいことも多いので、自分の弾きやすい
　ポジションを見つけるために試行錯誤してください。

椅子低くして指以外脱力し、レガート奏っていうのは
かなーり難しいです。
もう何年か必死にやってるけど、それでもなかなかです。
前に、重力奏法はフランスなんかではもう下火だと言ってた人の
情報がもっと知りたいのですが。

>>166
分かりやすい解説ありがとう。びったんこその通りでビクーリしたわ。

うん私も解説ありがたい。
今はデジピだから試せないけど、アコピが届いたら試してみたい。

デジピ　アコピ

ピアノの巨匠達の動画です。
イスの高さについてみなさんどう思われますか？
どの奏法が一番いいのでしょうか？
１、http://www.youtube.com/watch?v=qq7ncjhSqtk

２、http://www.youtube.com/watch?v=JTXMBlPH-r0

３、http://www.youtube.com/watch?v=dRHoEbOv8RM

４、http://www.youtube.com/watch?v=D_PBTGfhWD8

５、http://www.youtube.com/watch?v=9XuRQXP59QM

６、http://www.youtube.com/watch?v=5y9Wiqsd9xY

７、http://www.youtube.com/watch?v=a9jJEFfyayU

８、http://www.youtube.com/watch?v=e0d1l91tGbI

そんなの人それぞれに決まってるじゃん。
ホロヴィッツの弾き方なんて手の小さい人はまず真似出来ないし。

>>172
そうですか。人それぞれなのだから
良い音が出さえすれば、イスの高さや肘の高さとか
そんなことどーでもいいのかなぁ。

>>166
曲によって、椅子の高さをかえるというのはありですか？

バレンボイム　横山幸雄　あたりはかなり椅子高い
手首−ひじ　が水平よりかなり（２０〜３０度くらい？）ひじが高い

なぜ背筋を伸ばして弾くと弾きにくくて
猫背で弾くと弾きやすいんですか？
猫背の方がきちんと脱力ができているということですか？

それは君がピアノに向いてないという事なんだよ

>>176楽譜に顔近づいてませんか？視力が落ちたのでは。

硬直してのばすと弾きにくいって事は
確かにあるよ？

>>176
女性なら爆乳の方、男性なら大胸筋がどでかい方
は理論上猫背が弾きやすいはずです

女にそういうこと言うとみんな猫背で弾きだすんだよｗ

猫背弾きやってみたけど、すごく弾きやすい。
なんでだろう？？？

いすが高すぎるんですよ。
上体を前傾させて鍵盤にのしかかる様にして弾いてる女性，多いですが，
よくないですね。

>>183
そうか！椅子が高いのか！

女の人は男の人に比べて音がどしても小さいから体重かけやすい前傾姿勢、鍵盤のしかかりーのになっちゃうんじゃないの？
上原綾子さんなんてめっちゃそれじゃない？音量が少ないのをを少しでもカバーする為に試行錯誤して全身使ってがんばってるんだ

上原彩子

↑なんか違うなーとオモたら、そうだったね。アリガト

>185
そうなんだ。
彩ちゃんそれで椅子高かったのね

>>185
体格的な弱点をカバーしようとしてるのはわかるのですが，結局一流の
男性ピアニストと比べると，いかんともしがたいですね。
鍵盤にのしかかってる姿勢は美しくないし。

それを考えるとやはりピアノ、特にコンサートピアノ等を
弾く場合は筋力の問題も脱力に関係するって事だよね。

というかシャンドールも言ってるけど本当に脱力してるのは
寝転んでるときなんだから
要するに無駄な力を排除するのが目的なだけだから
やっぱり基礎的体力は必要だな。
ヴィルトオーゾ的な曲を練習すればそれが十分に分かるはず。

前のめりな猫背だからって体重をかけるわけじゃないですよ。
重要なのは重心が安定してることだから正直姿勢なんて何でもいい。
それに一曲の中でだってフレーズによって変動するはずなんだから
つまりその時その時で自分が一番弾きやすい姿勢で弾けばいいわけさ。
弾きやすいということは無駄な力が入らないということでもあるしね。
いい姿勢に固執しすぎてもしょーがない

あと個人的にはイスは一番下まで下げるのがいいと感じました。
ものすごく弾きやすいし鍵盤の重さとのバランスもいい。

手が大きい人は極端に肘が下がっても自然に弾けるのかな。
自分は暫く試してたけど、手が小さいので黒鍵や鍵盤奥を弾くのに
どうしても不自然を感じて、結局肘が鍵盤より僅かに下くらいに落ち着いた。
グールドなんかもそこそこ手大きいもんね。

＞＞１９２釣りか

>>193
指が長い人は鍵盤にぶら下がる感じでも黒鍵に届くしね。
あと指そのものの強さが必要。

分散オクターブが疲れます→とくにベートーヴェン！多いよねぇ
どう練習したらいいもんでしょうか…

>>196
１．小指押さえっぱなしで親指だけ連打
２．親指押さえっぱなしで(略
トントントン、とテンポ１２０くらいで打鍵する。手の甲を十分に脱力して。
押さえっぱなしの指は静かに沈めたまま。「静かに」を意識すると良いです。
※注意点
・鍵盤から指を上げない。
　打鍵前には鍵盤に触れていること。鍵盤を上げたあとも触れていること。

※分散して弾くときの注意点
・バタバタ弾かない。静かに指が上下するイメージで。
・左右移動は鍵盤の上を這うように。指は上げない。手首も振らない。
・バスを少しレガート気味にすると弾きやすいし、音楽的にもよい。
・親指の打鍵を意識的に軽く、軽く。

>197ｻﾝ
凄い！レスがついてる！
ありがとうございます！
練習してみます。

脱力サイトの先生の演奏。
綺麗な音は脱力・奏法にアリ。

ttp://www.dia-net.ne.jp/~yamakawa/movie/9-3.mov
ミスタッチだらけだけど、音が綺麗。だからこそミスタッチがもったいないが・・・

聞きました。歌心はある、、、かな。
いまどきやらない程ひじをぐるぐるぐるぐると。
あんなに動かし続けたら弾けないだろ。
例えるなら、揺れるヘリコプターでぶらぶらとつり下げられた人間が
狙った所に着地できないのと同じだと思う。

響きのある音を出す事と、ミスタッチのない合理的な奏法は
一致すると思うんだけどな。

>>199
手首・肘は脱力できてるけど肝心の打鍵がﾋﾄﾞｽ。
フォルテやきらびやかな音色を出すために高い位置から鍵盤叩いてます。
そのために、突然ヒステリックになってしまってます。
あと左手の動きも酷い。これで先生なんだから、生徒はたまったもんじゃない。
私だったらこの弾き方をする人は徹底的に注意して直させます。ダメってこと。

>>200
実際に歌ってみればわかるが、人間はあんな風に歌わないのです。
（ショパンのノクターンは無言歌と考えられるので）

＞響きのある音を出す事と、ミスタッチのない合理的な奏法は
＞一致すると思うんだけどな

そのとおりでございます。
「鳴らそうとする鍵盤の上に指を置いてから打鍵動作を開始し、
　離鍵タイミングまで意識して次の音符へ移行する」
これでミスタッチもなくなるし、芯のある響きの音色になります。
この先生、鍵盤から離れた位置からパチン！と打鍵する癖があるようで
そのときにミスったりしてますね。あたりまえだっつーの。

確かにこりゃ講師やるレベルではないな…
強弱のコントロールすらちゃんと出来てないじゃん。
しかも、それでいて自分の音に酔ってる類の奏者だな。
たぶん、あんまり自分の演奏を録音して聴かない人だと思う。

>>199
脱力方について、言ってることはすごいよね。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~mpiano/technique5/t2.html
↑の動画もやはりコネコネこねくり回しだけど。

生徒のほうがまともに弾けてるじゃん。
この先生から何を教えてもらってるんだろ。

めざせホロビッツ→ぶらさがり、椅子低め、奏法を教えてくれる先生が希少
めざせスーパーピアノレッスンの生徒みたいな弾き方→
椅子高め、指曲げぎみ、ひじまわす、一昔前の日本

「ぶらさがり」って何よ？

>>203
書いてる事は、納得するけど、サンプル動画を見てたら
重量奏法の割には、指を寝かせ過ぎてない？
なんかグラグラしすぎて、ピアノ講師の感じがしない。
先生が撮って、生徒が弾いてるのかな。

重力奏法は指を寝かせぎみにして弾くと思っていたのですが。
それから、上から叩くのはいけないと言われますが、
それも時と場合によります。
基本的には指が鍵盤にくっついた状態から音を出すけれど、
アタックのきちんと入った音が欲しい時、上から振りおろして
打鍵する事はありますよ。

アルペジオすげー気持ち悪いな。ていうか繋げろよ。

〉206
腕の重みで弾くってこと。
押し込むのは×。

>>210
なるほど。

でも、俺そこらへんどーもよくわからないんだよね。
腕の重みで弾くっていうのは、「腕の全重量を指先に預ける」ってことなのか
それとも、今↑で言われているようなサイトの先生が言うように、
ppp〜fffまで鍵盤にかける圧力を調整するってことなのか。

でも、後者だと腕の重みで弾くって言うよりは、押さえつけてる（押し込んでる）
ってことになっちゃうと思うんだよね。　それは×じゃないかなって俺は思うんだが。。

もちろん、ノンレガートやスタッカートの時は腕を持ち上げて、
鍵盤には重さをほとんどかけないようにするくらいはわかっているんだが。。

>>209　同感。しかもあれ、手首の旋回の方向間違っている(笑)逆だよｗｗ

↑上昇するときね。

連続書き込み失礼しました。

まああの動きがこの先生にとって最適ならそれでいいと思うんだけど。
明らかにダンゴ状態だし音外してるしね。無理してるとしか思えない。
素直にハイフィンガー？奏法やればもっと弾けるんじゃないかと思うが。
この実力でコンクール通ったり講師してたりってのは流石に信じ難い。

そうは言っても、このスレ
理屈ばかりで、いままで叩き台がなかったから
ありがたいよ。
具体的な事が出て来るからな。

>>212
うわっ！ほんとだ！逆だーーーー。

http://www.onoshinji.jp/
現代ピアノ奏法についてかかれているが・・
ウーンなかなか難しい。。

この本とDVDのセットを買えば、奏法についてバッチリ学べる
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4393970322/249-1026219-8547507?v=glance&n=465392

>>211
押し込むのがやだってこと賛成。音止まっちゃうもんね。

pppからｆｆｆまで、腕の重さはずっと同じにかけておきますね。
腕の重さを指で支える力があれば、あとは、基本は、打鍵速度で調節。
ゆっくりおろせばp、速くおろせばf。

>>219
その弾き方で、例えばプレストの16分音符をppで弾ける？
あんまり極端なことは言わないほうがいい。
例の講師の実力はともかく、重力奏法において強弱のつけ方は
重みのかけ具合で、というのは正しいと思う。

ゆっくり打鍵してもプレストにはできる。
タテの動きとヨコの動きは違うということ。

意味わかんない。
もっと極端に言えば、腕の重みを全てかけた状態で
高速のppのトリルが出来るとでも？

ま〜た、物理ワールドに突入しそうだなｗ

ppを出すためには鍵盤をゆっくり打鍵しないといけない。
音量というのはハンマーが打弦するときの速度で決まるから。
トリルが高速かどうかというのは次の鍵盤を押すまでの間が短いということ。

高速でppを弾くのに大切なのは次の打鍵の初動をはやく開始すること。
重みをかけるかけないは弾きやすいか弾きにくいかでしかない。

「ppでは重みを減らした方が弾きやすい。ffでは重みを増やした方が弾きやすい」という人もいれば
「重みは変えなくても困らない」という人もいる。
どっちにしろ重みの有無は本質的なことではない。

それは理屈であって現実には不可能だって。
腕の重みを指で支える以上、常に最低一つの鍵盤は底についてる状態になる。
2、3指でトリルする場合だと、2の指で打鍵すると3の指が打鍵するまでは
2の指は全く上げられない。重みが掛かってるんだから。
確かに、理屈では2の指で打鍵した瞬間に高速で3の指を上げ、
ppの速度でもって打鍵、そして2の指を高速で上げ…
という風に繰り返せば腕の重みを掛けたまま可能だと思う。
でもそんなこ人間には不可能だよね。ロボットなら出来るだろうけど。

しかし、腕の重みを調節することによってすごく簡単になる。
鍵盤の重さが適度に打鍵速度を和らげてくれるからね。
単に同じ速度でもって2つの指の上下運動を繰り返すだけ。
これなら人間にも可能だ。
この為にピアノの鍵盤というのはある程度の重さ、抵抗があるのでは？

説明するのめんどくさいけど、…弾くより、上げるほうを意識する

好みもあるけど、ふわふわういたpは、安定してないよ。
pでも、重みはちゃんとかかってて、指を速くあげれば、
打鍵速度が遅くても、キレのあるプレスト弾ける。

腕の重みを掛けてると錯覚してるだけだろうな。
そんな奴プロでも見たことないよ。
ホロヴィッツですら弱音のトリルは手首を上げて指先の第2間接だけ
ちょろちょろっと動かしてるよ。

重みをかけないプレストやトリルなんて、そっちのほうが難しいよ
重みを軽くするとき、腕を持ち上げてるから、肩か肘か前腕か、
とにかく力は入ってしまう。
そうすると、うっ ってなって指が独立して素早く動きませんよ。

あの、プレストって意味わかってる？

だいいち、腕の重みを一定派は跳躍した際の強弱はどうやってんの？
すべてfffなのか？

跳躍って、普通に…。
最短距離しか動かないし。
移動したら、準備してから弾くし…

だから、「腕の重みをかける」とは何ぞや？ということをつっこむと物理ワールドに突入するんだってｗ

>>230
いや、打鍵において腕の重みが常に一定、強弱は打鍵速度のみってなら、
支えが無い状態からはどうすんのって言いたいんだけど。
細かいこと言うようだけど。
あと、和音の連打はどうやってるのかも教えて欲しい。

>>231
構わないから突入してくださいなｗ
どうせ大したこと説明できないっしょ。

打鍵後指を上げ終わって移動する間とかは、
もちろん重みはかけれないからかけてないです。
指が鍵盤にあるあいだは、重みをちゃんとかけてるっていうこと。
まぁつまりは、抜いて入れての繰り返しになるわけだけど、
腕や肩に力を入れて、重みをかけれない状態では鍵盤にいないという意味です。
和音は、その位置で指をあげさげすれば連打になります。
もちろん重みは変えないから、肘、腕、手首などは動かさないのが理想。

>>233
あんまり説明になっていないな。具体的に跳躍後や出だしの音の打鍵を
どのようにしてるのか聞いてるんだけど。
和音に関しては完全におかしいね。腕の重みを掛けっぱなしで指数本を上げ下げしても
鍵盤が底についたまま掌自体がウネウネするだけだと思うよ。
やっぱ思い込みなんじゃね？俺は腕の重み一定だぞ…と。

ちなみに、俺は和音に関しては脱力なんて一切考えないな。
形を作って、掌を固めて肘を軸に下ろす。
ただ一定の音を浮かび上がらせる場合は全く違って、
単音を弾く動作を複数の指で同時にやる具合になるけどね。これはムズい。

和音、単音を弾く動作を複数で、っていうのは同じく。
むずいのも同じく。
弾き始めの話は、指を降ろした！っていう瞬間に脱力する。脱力すれば重みかかる。

まぁ、pppからfffまで同じ重みっていうのは言い過ぎました。
どうもごめんなさい！

ふわふわ肘やら手首から動かして(動かしてるということは脱力してない)
ゆらゆらした演奏じゃなくて、弾きたいってことです。

いや、別に責めてたわけじゃないから謝ることは…
本当にそういう弾き方できてるならすげえなって思うし。

ピアノの音量はハンマーが打弦するときの速度で決まる。
ハンマーが打弦するときの速度は鍵盤に加えられる質量と速度で決まる。
身体の質量は変化したりしないので、実際には、打鍵時の速度を変えることで弾くことになる。

それでは「腕の重み」とは何であろうか？
ここまででてきた腕の重みの特徴をまとめてみよう。
・腕の重みは増やしたり減らしたりできる。
・腕の重みは一定に保つことができる。
・腕の重みでピアノの音量は調整できる。
・腕の重みを指で支えると指は鍵盤から離せなくなる。

それじゃ、腕の重みというのはどういう物理量に対応してるのか？と言ったら何にも対応してないんだよね。
もう少し言うと、腕の重みというのは主観的な演奏経験を他人に伝えるために作られたただの言葉に過ぎない。

こんな内容のない言葉に対して
「腕の重みが一定のままでは弾けるはずがない！」だの
「腕の重みを変えることで弾きやすくなる！」だの言うのはナンセンス。

どうせ、主観的な演奏経験を伝える言葉でしかないんだから
「腕の重みは一定で弾いてます」と言われたら
「あっそうですか・・・」ぐらいで受け流しておくのがマナーかな。
どちらにしても、こんな実体のない言葉に>>224みたいなことを考えるのは滑稽でしかないわな。

>>237
ここで言う腕の重みっつったら、まあ普通の体勢で肘から先だろな。
だいたい2〜3kgくらいじゃね？もっと少ないかもしれんが。
鍵盤の重さを鍵盤1本分全部としても、それよりは遥かに重いだろうな。
で？今まで俺が書き込んだ内容に対してそれが何か関係あるのか？
腕の重み＝指に掛かってる重みを一定のままであらゆるテンポ、
細かいパッセージで弱音を出せるのかって聞いてるんだ。

やっぱり、腕の重み＝腕の質量と理解してたか・・・。
質量が変わるわけないじゃん。
質量は常に一定だろうが。

どうやら論点をずらすのに必死なようだが、意味ないぞ。
腕の重みっつー言葉が気に食わないなら、鍵盤にかける重みでいいや。
それが一定で何でも弾けるのかい？

だから、言ってるじゃん。
音量は打鍵の速度で決まる。
鍵盤にかける重みなんかでは決まらないってね。

腕の重みなんてのは主観的な演奏経験を伝えるための言葉に過ぎない。
そんなものが「一定では弾けない」だの何だの言うのはナンセンス。

>>237
＞ハンマーが打弦するときの速度は鍵盤に加えられる質量と速度で決まる。

じゃなかったのかよ。

質量は変わらないから、実際には速度でしか音量は変えられないよね。

なんだ、鍵盤にかける重みを変えられないっつってるのか。
変えられるよ。もう寝ろや。

だから言ってるじゃん。
鍵盤にかける重みなんてのは関係ないってｗ

あまりわかってないみたいだけど、鍵盤にかける重みと腕の質量は別ものだよ。
区別できないだろうけど。

指の動きとと手首の動きで打健のスピードを作るわけだから
腕の重さなんてかける必要性が０なんじゃね？
ｼｮﾊﾟﾝの１０―１なんかは手首を前後左右に動かして
指先＋手首の打健の速さをうみだすわけじゃん？
これで指先によけいな腕の重さなんてかけたら
無駄な重さがかかるぶん指に負担がかかるんじゃね？
つまり指先と手首をうまく使って打健のスピードを作ることが脱力なんであって
めったなことじゃ腕の重さなんてかけるもんじゃなくね？
和音をガツンってときに腕のしなりを使うのはあるけどさ。

>>245
区別できねえよｗ
説明してくれ。

>>246
腕の重みを使えば、無理なく打鍵のスピードを上げれると思うんだけど。
結果的に打鍵の速度が同じなら、指を意識して早く押し下げた場合と
腕の重みを加えた場合とは指にかかる負担はそう変わらないと思う。

>>194
遅レスだけどなぜ釣り？やってみるといいよ。
おれは一回一番下まで下げてから弾きやすくてそのまんま。
指はほぼ寝かせてるんだけどホロビッツみたいにダラーってわけでもないお。
指の腹の打健と手首の動きの組合せで楽に軽くしっかり弾けるようになったお。

鍵盤にかける重みとは鍵盤に加える力Ｆのこと。
これは、〔質量×加速度〕で定義される。
質量は変わらないが加速度は変えられる。
だから、鍵盤にかける重みは変えられる。

でも、鍵盤にかける重みを変えても音量は決まらない。

>>247
おれは重さはじゃまだと感じるお。
指パタパタさせるのに何もない状態と重さがかかってる状態とじゃ
速さが段違いだもの、明らかに無駄なエネルギーを使ってるっしょ。

>>249
はあ？そりゃ腕の質量自体は変わらないよ。
てか、「鍵盤にかかる重み」の解釈が違うようだな。
俺が言ってるのは単純に重さだよ。動きを伴わない重さ。
量りに手を乗せて力を抜けば針がふれ、少し持ち上げれば針が戻るのと同じ。
腕の質量自体は変わらなくても鍵盤にかかる力＝打鍵の際の質量と見なせば、
それは変えることができる。こんなことピアノ弾いてりゃ当たり前のことだろ？

>>250
まあどの弾き方がいいと思うかは人それぞれだからな。
確かに重みを利用するってのは横の移動に対しては邪魔になるともいえる。

>>250
あ、一応言っておくと、重さは絶対必要だからね。
無いと鍵盤は下がらない。

>>251-252
んだね、おれのは重さmin加速度maxなんだとおも。
重さをかなりかけるときもあるけど和音とかｸﾚｯｼｪﾝﾄﾞの最上階
くらいにしか使ってないかな、ＰやＦくらいじゃあんま。
あと広い跳躍で腕のしなりを使う時とか。


ロシアそうほうとかどんなんなんだろかなぁ・・・

あ、跳躍じゃ使わないや、失言した(^ω^;)

>>251
そうそうｗ
だから、そんなの関係ないって言ってるじゃん。

本人はわかってないみたいだけど、定義が一致したのでとりあへず結論を書いておこう。

「腕の重み」＝鍵盤に加える力Ｆ
〔力Ｆ＝質量×加速度〕

と定義すると、「腕の重みは一定で弾く」とは、加速度を一定のままで弾くということだ。
この時、音量の変化は動作開始から打鍵までの時間を変えることで行なわれる。
実際には、フォームを調整することで行なわれるのだろう。

一方、「腕の重みは変えて弾く」とは、加速度を変化させて弾くということだ。
この弾き方だと、フォームは同じままで音量を調整することができる。
しかし、加速度を与えるエネルギー源が重力と筋力しかないことを考えると
実際には、筋力でもって強弱の変化をつけていると言えそうである。

結論：どちらの弾き方でも弾ける。
（脱力という観点から見ると、腕の重みは変える派の方が不利かな？）

>>236
他の弾き方を否定するつもりはないけど、
ただ自分はその弾き方(マスターするまではなかなか難)
できてるです…。そもそも、教えてくれる指導者が日本じゃ希少だしね。
あとの論争をみたら、同じような弾き方の人もいるみたいだ…。

皆わかりにくいから、>>203の先生みたいに、うpして説明汁！

http://www.shinkyo.com/concerts/p183-2.html
ここにさ、モスクワ音楽院に留学してる日本人のインタビューが載ってんだけど、

Q:ロシアのピアノ教育の特色は何ですか。
A:･･･(略)･･･特徴その2:「全体重をかけてピアノに向かう」ことです。上半身のみならず、全身を使って、大きい音でも小さな音でも、凝縮した音を要求されます。

どういうこと？これ。ppでも重みかけっぱなしってことかな？
なんなんだろうね、ロシア奏法って。

脱力って〜のはね、腕から指まで繋がった一本の棒を
手首のところで　ポキン　と折るという感覚で弾くと
脱力できるよ。

時々自分と同じ奏法かなと思う人がいる。
２２５＝２３０＝２６０？

スーパーピアノレッスンでメシアン弾いた子みたいなの、
あれ、重力奏法っていうの？
どうもああいうのは。

ハ長調のスケールを弾く時、指は伸ばしたままですか？
その場合、黒鍵と黒鍵の間を弾くんでしょうか？
白鍵の手前の方を弾くと、親指が短いから、どうしても指が丸まりますよね？

小さい音では指の圧力が増してる気がする。
大きい音は体全体の重みを利用していて幾分楽な気がする。
指を速く動かすなら重みは軽いだろうが
重厚系は重みが増す感じ。
ただ絶えず跳躍や連打が多いのは重みが少ないと思う。

ID:f4bonH37はサークルの発表会終わったみたいねｗ

>>262
調節すれば白鍵の先端〜黒鍵の先端の範囲でひけるよ。

>>256
よくわかんないけど、

＞しかし、加速度を与えるエネルギー源が重力と筋力しかないことを考えると
＞実際には、筋力でもって強弱の変化をつけていると言えそうである。

そう、結局コントロールできる要素っつーか変数的なものは筋肉のみだね。
言葉が違うだけで考え方は同じみたいだ。

>>257
確かに腕の重みを出来るだけ変えないで変化を出すってのは理想的だと思う。
ただ現実にはずっと同じだけ掛けてるわけには行かないから、
積極的に重みをコントロールしようとする奏法と被る部分は多いと思うんだよね。

>>256
あれ？そうか、加速度って言葉を俺がちゃんと理解してなかったようだ。
今調べて理解した。わりぃ。

　手の重みをかけるのではなくて、指の力で手のオモリを跳ね上げる。
　下向きのちからの代わりに指先を突き出す。
　まあ、ひとり、個人的なイメージなんですが……

　皆さんはどんなイメージで脱力していますか？

　脱力できてなければ、アレグロで演奏は不可能。……ですよね。
　したがって、ハノン、４連符をテンポ１２０で仕上げれば。脱力も充分できていると、
　云うことだと思っていますが。……？？？

　

>>268
独特なイメージ持ってるんだね。音が強そうだ。
俺は、できるだけ他人事のように鍵盤が下がるのを見るようにしている。
そうすると、指が勝手に動くような感じがしてくる。

使った指をはじくって感じかな。
自分の場合。

ところが、それに勝るつかまる力がないと
全部はねあがって、うまくレガートできない。
相当力がいるよ。

脱力できてないじゃん

>したがって、ハノン、４連符をテンポ１２０で仕上げれば。
>脱力も充分できていると、 云うことだと思っていますが。……？？？

これは違いますねえ.....
いくら練習してもそれしか出来ないのであれば結論は逆になる

本当に奏法がしっかりしていれば一週間くらい全然触っていなくても
ドミファソ−−くらいだったら２００程度でさらっと弾ける
後ろの方の３度６度オクターブのスケールとかになったらちょっと別だが

>>272　200程のハノン1番うｐ

メトロノームが猫に蹴り落とされて壊れてしまったから（ry

うむ、これは大口叩いた>>272は録音うｐすべきだな。
と、２１６で弾ける俺が言ってみる。

>>272
どうせ鍵盤をひっかくようにしてガーーーッとかき鳴らすだけでしょ？
それ弾いてるっていわないから。単なる運動。

じゃ、276はどうなんだ？
うpしてみてくれ。

鍵盤をひっかくようにしたら生爪がはがれたから（ry

4連符120って120/60*4=8　1秒間で8回　216って216/60*4=14.4　1秒間で14.4回
これで合ってるのけ？

あってる

それが？

チェルニーは１秒間で１３回くらいが大体普通
それで驚くというにはあたらない
脱力というのかどうか知らないが弾き方が間違って
いなければマジに練習すればできるようになるもの

同音連打なら高橋のほうがすごいにょ。一秒間にシックスティ〜ン(・ω・)/

同音連打うまいとラフマニノフ弾きやすいだろうな。

脱力しすぎて腑抜けたような音でしか弾けない人も多い。ＮＨＫのスーパーピアノ
レッスンに出てる生徒でもそういう人がいて、講師が「芯のある音色を出せ」と
注意していますよね。
脱力は重要ですが、それ以前にちゃんとした音が出ているかが問題。
実際問題、レガート奏法と脱力は相容れないところもあるので、どのあたりで
折り合いをつけるかが難しいのではないかしらん。

こういうの見ると脱力という言葉は使用禁止にした方がいいんじゃないかと思えてくるな。。

脱力つっても弾こうと思えば筋肉使わないとどうにもならんからな。
何事もほどほどにしましょうってことじゃね？
速く走ろうと思えばすげー筋力が居るが、力むと良くないのと同じだろ。

脱力という言葉はやめて「リラックス」にしようぜ。

＞速く走ろうと思えばすげー筋力が居るが、力むと良くないのと同じだろ。

ものすごく同意。
要はピアノを弾くのに関係ない筋肉の弛緩、ってことなんだろうね。

スーパーピアノレッスンのメシアン弾いた子、とか。
脱力脱力って言われてやって来たんじゃないかと思うけど
あの弾き方どうなんだ？

掌側に力をいれるようにすると脱力できるよね

どういう弾き方してるかわかんない。
ただ脱力は腕をﾌﾟらﾌﾟらさせたり軟体動物みたいになることじゃないはず。

>>290 動画UPしろや

285=292?
時々弾ける人の実感のあるレスがつくね。

シャンドール・ピアノ教本はお勧めですか？

まず指は基本的に伸ばして手首をしなやかにする。
重要な音はｐｐもｆｆもしっかり底まで打鍵する。
旋律やバスみたいな重要な音を打鍵するときは魂を鍵盤に注入する。
重要でない音は重要な音を打鍵したら飾りでついてくるって感じで。
抜くときは親指を上にしてやわらかく。


おれはこんなかんじだお。
ただこの弾き方は精神的にかなり疲れる
練習した後は疲れたああああああああってなる、背中も痛くなる。
しかし腕とか手は疲労しないから多分脱力だとおもうお（＾ω＾）

>>296
背中痛いのは、たぶん肩の力が抜けてないからだよ。
脱力できてないよ。
もっとリラックスして。

ピアノを一生懸命練習した後背中が痛くなるのは当たり前。
上肢は胸と背中の筋肉で釣り上げているのだから。
すぐ痛くなるようなら、むしろ筋力不足と思われる。
水泳でもやって鍛えるのがいいだろう。

つーかよく考えたら「水泳やると水かきができる」っていうよな・・・。
水かきできると指が広がりにくくなるのは間違いない希ガス。
ひょっとして水泳はピアノ弾きにとってタブーのスポーツなのか？

何時間練習したら背中痛くなるの

>>299
指の広がりは指の付け根の関節が支配するから
水かきは関係ないよ。
水かきはただの皮膚だからいくらでも伸びるし。

>>296 批判文見た。ぐぐると30件目あたりにヒット

ゆびの広がり、実際は指の根元の関節でもなく
その更に下、てのひらまで広がってないといけない。
訓練によってずいぶん関節の間隔は広がってきたが、
手のひらの部分で筋が固まっていて一音一音の独立を
困難にしている。

つーか、間接自体は広がっても訓練しないと開かないよな。

聖域行って聞いてこい
http://c-docomo.2ch.net/test/-/piano/1137589910/i
つーか自分で背中痛くなるまで弾いてみれば？
そこまで練習してみればどこの筋肉を使って、どこを脱力すればいいのか自分でわかるだろ。

すまん、305は>>300に対するレスです。

>>304
その通り。手の平が開いた感覚がこの頃ようやく
分かってきたかなって状態。

手首の力を完全に抜いた状態で指の付け根より先だけを意識して弾く。
手首は無意識に動いてくれるから脱力に近い状態になる。

と　個人的に思う

そうだね。手首の状態がどうなっているかによって音の質も変わる。
綺麗な音を出す人は必ず手首がやわらかい。
逆に、汚い音を出す人はいつも手首が硬い。

もちろん使い分けも必要だけどね。

脱力も大事だけど、本当の目的は美しい音を追求することだということを忘れずに。

手首か。やわらかい手首ね。

２８５そろそろ出番ですよ。
いい意見を出してくれや。

手首はしなやかにするべきなんじゃにゃあの。

時にはやわらかくするし時にはｶﾞﾁｶﾞﾁにするし、
ｶﾞﾁｶﾞﾁからはじめてだんだんやわらかくしてくなんてのも有りだし。

いけないのは常にﾌﾟﾗﾌﾟﾗだったりｶﾞﾁｶﾞﾁだったりすることっしょ。

おれ、めちゃめちゃ肩凝るんだけど、そんな人多い？
練習始めて3時間くらいしたら絶対凝り始める。

肩凝ってたけど今は凝らなくなったよーって人、
どうやったら治ったか教えて下さいm(__)m

そりゃ３時間も練習すれば肩もこるよ。
休憩を挟め。

肩が凝るのって首に力が入ってるんじゃないかと。
手はあんまり関係ない気がする。

3時間も椅子に座ってたら何してたって肩凝るよ。

>>313>>315
レスありがとうございます。
それもそうですね・・・。
毎日、何が原因か考えてましたが、初めて気付きました・・・。
でも、名前は忘れましたが女の或る外人ピアニストが、
「私は何時間（十時間だったか）練習してても疲れないくらい、弛緩してるわ。」
か何か言ってましたんで・・・。

>>314
レスありがとうございます。
首も盲点でした。
これもいわれてみれば、そうか！？という感じです。
確かに、首をやや下に「へ」の字にしてれば支点である首と肩に力が入りますね・・・。
そういえば、楽譜見ながら弾く曲は肩凝らないっぽい・・・。

明日は、首らく〜にして、ちょくちょく休憩する、というのを試してみます。
あ、あと、上のほうにある椅子を低くというのもためしてみます。

私もよく肩がこるから先生に聞いてみたら、
先生は５．６時間やっても凝らないそう。
そのかわり背中が少し痛くなると言っていた。

いろいろ話し合った結果、背筋が伸びずにヘンな姿勢で弾いてると
凝るという結論に達したよ。
アタマの重みが首や肩じゃなくて座っている椅子に乗るような感じで
ということになった。
しかし、なれないと中々背筋を伸ばし続けるのもつかれるんだよねー。

しっかりした打鍵で正確に速くで、うるさくならないようにってどうすればいいのさ。

うるさいというのは雑音の入った音質を言うから
なるべくアタックのない指だけで打鍵速度の遅い音を出せば
いいのだと思う。

正確に早くというのは、どの指でも同じ速度でタッチし、
なおかつ離鍵速度もあげなくては。

って、先生に要求されたのかい？
先生もできねーぜ。きっと。

>>319レスありがとう。先生は左手を控えめにと言うけど
はじめは左手の音を控えめに弾こうとするけどそうするとかすったりミスするから
だんだん右手を左手より大きな音で弾こうとしてしまうのかもしれない。
なかなか難しいね。

結局、>>317さんの言うやり方を二日間試した結果、
5時間以上やっても肩凝らなくなりましたー。

しかも前から出来なかったパッセージが出来るようになったり、
なんというか両腕が自由になりました。

みなさん有難うございましたm(__)m

>>321　コツとかあったら、詳しく教えてー

あたしレッスンで毎回腕の力抜いてって言われるんだけど↓
こっちだって頑張って工夫してるんだよ（｀3´）
そんなに言うんなら先生、あなたが脱力のしかたを教えてくらさい

逆ギレカコワルイ
気持ちはわかるけど

すれ違いだったらスマソ。

指のストレッチというのを良く聞きますが、具体的にどこをどう伸ばすのですか？

>>317さんの言うような姿勢を保ち、かつ肩・腕から
力を抜いて（抜いてるつもり・・・）それで1時間ほど
練習をしたら、痛みはないものの、上腕がジンジンと
熱を持ち、だるくなりました。
これってこのまま続けても大丈夫なんでしょうか？

時々休みながら、なら大丈夫じゃないか。
使えば疲労するというのはスポーツでもある事だから。

>>327
レスありがとうございます
これで疲れない程度に筋力がついたら
弾くのラクになりそうですね

>>326
私>>317ですが、あのわかりにくい文章のやつを実践し下さって少し
いい具合になったのですね。よかったです。
腕がだるくなった理由はわかりませんが317につけたしです。
背筋をのばして椅子に座ったときに、肩をギューっ目一杯と
３秒くらい上に上げてみて、その後ダラーンと肩の力を抜いて落として
見てください。このとき背筋は伸ばしたままで肩から腕だけダラーンで。
で弾き始めてください。
この状態だと腕と肩の力が抜けてるので良いかと思います。

どうもハイフィンガーというのがいまいち分からねえ。
指を立てる＝ハイフィンガーではないよな。

これはどうなんだ？指は立ってるけど。
http://www.piano.or.jp/news/ourmusic/247flash/247sumino.asx

これもね。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/4p-yubi.htm

誤爆ｽﾏｿ

リンクが見れない。。

簡単に書くと、ハイフィンガー奏法というのは手首を固めて指の力だけで弾く弾き方だと思えばいい。
詳しいことは「ピアノを弾く身体」の第３章を参考のこと。

>>330
これとか結構ハイフィンガーだと思う。
若き日のポリーニ

ttp://www.youtube.com/watch?v=84ynW6nw_pg

ポリーニがやってるなら悪い奏法じゃないんじゃ。
合理的だからこそあそこまで弾ける訳だし。
それに、今のポリーにより昔の方が断然テクニックも音楽も
良かったじゃない。

>>333
手首動かさないで「指だけ」で弾く奏法も求める音楽によっては必要になるからね。
ナックルよりも指を高く上げるのはちょっと良くないと思うけど。

それより『手首固めて』なんていうとまた誤解する人がでてくるよ。

>>335
このプレリュードはなんていうか、音が荒い気がする。
今のポリーニは指伸ばしてるし、やっぱそのへんが悪い部分って気づいたんじゃない？

ユンディ・リとかも弾いてない指を結構ハイフィンガーっぽく上げてるよね。
いざ弾くときには瞬間的に正しいポジショニングに移動してんだろうか。

ユンディ・リは弾かない指、あげている。
でも、そういう音が出てないか？
粒の際立った分離の良い音って、そういうタッチの人に多いよね。

>>334
ほんとのハイフィンガー，こんなもんじゃないよ。
小学生のコンクール入賞者で強烈なの見たことある。

まじめに質問したいんですが、
脱力出来ないで悩んでるのは主に大人の方ですか？
再開して独学してる感じの。

先月ある教室の発表会に行ったんですが、
ほとんどの子供が脱力出来てました。
（中学生くらいの子でたまに出来てない子がいましたが。）

「子供の時から習ってるが脱力出来ない」って方いますか？

因みに私は子供の時にちょっとやってて再開した大人ですが、
再開してから脱力を覚えました。

脱税出来ないのはサラリーマンで、自営業者はそこそこ、ホストやソープは
やりたい放題みたいです。パチンコ業界も凄いみたいです。
ちなみに私も脱サラしてから脱税覚えました。

>>340
あなたの言う脱力とは？
多分、自分の思っているのとは違う気がする。

＞先月ある教室の発表会に行ったんですが、
＞ほとんどの子供が脱力出来てました。

あたり見る限り。他人が目で見て判断できるもんじゃないと思う。
それ以前に、脱力という概念自体ができてる・できてないと区別すべきものかどうか。

肩の力を抜けばいいんだよ。

>>343
オクターブの練習の時には
自然に肩に力が入ってしまいます。

>>344
肩の筋肉のコンセントを抜いておけば良いんだよ。

なんか、脱力って、誤解される言葉で違和感ありまくりなので、他の言葉におきかえませんか？

>>346
リラックスでいいんじゃね？

>>342
簡潔に言うと「常にリラックス」だと思うんですが違うんですか？
少し古い本だと「（筋肉の）弛緩」と表現されてますが。
これらは、「できる」「できない」って言えなくないですか？

「無駄な力を抜く」

例えば、オクターブ連打で手をいっぱいいっぱいに広げたまま弾き続けると
手の大きさにかかわらず手を傷めることが知られている。
手を痛めないようにするには離鍵後、少し手を緩めて弾くようにする。

技術として「脱力」を語っている人はこういうコツのことを言ってるんじゃないの？

>>350
手が大きい人なら、いっぱいいっぱい広げなくても届くから
手の大きさにかかわらずって言うのは、矛盾してるんじゃない？

いっぱいいっぱい＝離鍵後手を緩めずにオクターブを連打するという意味。

9度が精一杯くらいの手の大きさでショパンの25-9なんか弾いて
全く疲れません、てな感じならかなり極めてるんだろうね。
ホフマンが弾いてた映像なんかすげー見てみたい。
ま、彼は小さい鍵盤を使ってたが…

オクターブは１−５だけで弾こうとするから大変なんです。１−５で連打するから
疲れるし、無理が出る。
黒鍵を１−４や１−３で弾くことがとても大事。そのためには、手の大きさよりも
広がりやすさがポイントになります。

>>350
その弾き方でもダメな人はダメなの。鍵盤を押さえているのがしんどいから。
オクターブが本当にギリギリな人は、打鍵したら親指は離しちゃってもＯＫ。
ペダルで繋ぐのが基本。高音が残ってれば音楽としては成立します。

>>353
その曲、９度しか届かなくても１−３、１−４でオクターブが弾ければ大丈夫。
オクターブの上声をレガートに弾くのは当たり前で、１の指で弾く音をレガートに
歌うのが難しい。これはショパンの特有な技術で、１の指を滑らせてオクターブや
重音をレガートに弾かせる。精妙なタッチと脱力のコントロールが必要です。
手の小さい人はオクターブで練習するのが大変なので、６度の練習曲などで要領を
つかむと良いと思います（６度も難しかったりするのだが）。

あれ？２５−９って蝶々だっけ。
自分はオクターブの練習曲（２５−１０）と勘違いしてました。スマソ。

２５−９はテヌートするときに手首を沈めて、その反動で浮き上がるときに
スタカートでオクターブ弾けば無問題。ただし１−４でオクターブ届かないと
どうしようもないかも。というか、１−４でオクターブ弾かせるための曲。

>>355
そ、蝶々。
一杯一杯の状態で手首を酷使するから相当辛い。
これ弾いて疲れないってなら相当の腕前じゃないかと感じる。

>>356
ゆっくり弾くほど難度が上がるという話もあって、実際問題、テンポ落として
練習すると非常に役立つと思います。
どうしても届かない人や、つっぱってしまう人はペダルに頼るしかないですが。
でもそれだと練習曲としての意味がなくなってしまうｗ
ショパンエチュードには「最後まで疲れないで弾けたら一人前」って曲がすごく
多いかも。というか、たぶんそれが練習の主眼だと思う。

今N響でやってんのが
ハイフィンガーってヤツですか？

最後まで疲れないで弾けないようなら、ショパンエチュードに手を出すレベルじゃないんだけどね。
指定テンポを守れない言い訳に「ゆっくり弾く方が難しい」と言うのもどうかと思うよ。

そこまで弾けるならショパンエチュ自体やらんでいいだろ。

いやいや。
定期的に引き続けないと下手になるんだよね。

脱力運動、ストレッチ以外に練習前にしている事ありますか？

脱力運動って何？

1：脱力をする為の体操
2：脱力しながら身体を動かすこと
3：脱力を広める為の啓蒙活動

ストレッチってやっぱり効果ありますか？
前はしていましたが。最近忙しくて、つい忘れます。

>>363
3番がおもしろい

たぶん３番が正解。

>>359
蝶々や10-12のような曲は、手の小さい人にとってはゆっくり弾く方が難しいのです。
指間の拡張とその維持が要求されるのですが、手を大きく拡げたまま維持するのは
なかなか大変よ。

>>362
練習前というわけではないけど、
手を広げたり握ったりをゆっくり繰り返すのを暇な時やってる。
普通は握力を鍛えるのにやるようだけど、俺は特に広げるときに
目一杯広げて掌を捻ったり、辛い状態を持続させるようにしてる。
狙いは主に>>367の言うようなキツイ状態に慣れるためかな。
手が小さいのは本当に辛いんよ…
個人的には、脱力にはコツと同様に人並外れた筋力が必須だと思ってる。

>>368
ショパンの場合、捻るような形になるのはあまり好ましくないと思われ。
捻らなくて済むような運指になっているはず。
ねじれたり捻るような形になるのは鍵盤に対する手の位置が良くないのでは。
ポジション移動を考慮してみると良いかも。

好ましくないも何も、捻らないと届かないから仕方ないじゃん。
ていうか、ショパンのエチュードはアクロバティックなものっていうのが定説でしょ。
余裕で11度くらい掴めるならどうか知らんが。

>>370
＞好ましくないも何も、捻らないと届かないから仕方ないじゃん。

どの曲のどのへんですか？
１−５の交差とかなら絶対にポジション移動で処理すべきだし、３や４の指が５の指を越える（もしくはその逆）
パターンの場合は手首の角度を調整する。捻る状態を意識するようではスムーズに弾けないのではないでしょうか。

＞ショパンのエチュードはアクロバティックなものっていうのが定説でしょ。

１９世紀（出版当初）はそう言われましたが、いまそんなことをいう専門家はいません。
あれをアクロバティックに感じてしまうということは、そもそも演奏技術が全然追いついていないか、
もしくは的外れな方向性で練習している可能性があります。

あと、レガートで弾こうとするあまり（打鍵を保持しようとするあまり）、無茶な弾き方に陥る人が結構多いと思う。
物理的に届かないところはどんなに努力しても届きませんから、工夫してもだめなら諦める事も大事かと。
曲の流れに影響が出るほどレガートにこだわる必要性はないと思います。
弾けないところは無理せずペダルに任せるとかして音楽を壊さないことを意識した方が良いと思います。

ショパンで捻ったりしないと回らないのは舟歌くらいじゃない？

んー、捻るって言ったのが悪かったか。
普通に、蝶々の出だしが一杯一杯だと思ってくれればいいよ。
例え短い曲でもその状態を保持するのは脱力とか以前にしんどいってこと。

蝶々の出だしで無理に捻るようなのはないと思うんだけど。

脱力しなければならない理由がわからないのですが。
綺麗に弾ければ脱力はどうでも良いと思うんですが。

>>375
脱力ってあんまり理屈ではないような気がする。
綺麗に弾く人にガチガチな人はいないし。
脱力を詳しく教える先生についていようがいまいが、独学だろうが、
綺麗に弾く人はすでに脱力がある程度身についてると思う。
映像でみるとよくわかるよ。
理屈を文字で説明しろと言われるとなかなかできないけど。

映像で見てるだけの人がなんでレスるんだろ

>>374
やっぱ話が通じないか…
手が小さい人にしかわからんだろうな。

>>368,370
とてもまともな人だと思うよ。
実際弾いてて結構弾ける人だと思うし。
脱力って言うけど上手い人って、
べろべろの手でなんか弾いてないだろ？
ポジションをきちんと決めると捻るような格好に
なったりもする。その方が音がいいから。

おれはホロベッツのＤＶＤを買ってジーっと見て研究してる。
真似してみると、大して、というかほとんど練習してないのに弾くのが正確に、また楽になった。
それだけ良くない弾き方をしていたってことだと思う

今1週間ぐらいだが、まだまだ手がすぐ疲れる音形がたくさんある。スケールとか

>>377
君は映像から何も得ようとはしないのかね？
上手い人やプロの手元は勉強素材の宝庫だよ

>>380
ホロビッツの真似はあまりしない方が良いと聞いたけど。

ホロビッツは弾き方も使っているピアノも
特殊だし、おまけに天才。音楽も魅力的で真似したくなるけど、
真似してつぶれたピアニストも多数いるよ。
われわれ、プロでも何でもないけどよ。

＞真似してつぶれたピアニストも多数いるよ。

へえ、なんかやるせないお話だわな。
弾き方のお手本として良いピアニストは誰だろう？

>>382,383
うん、そうらしいけど、参考になるから、と言って挙げてもらったのも、ホロヴィッツだったのだよ
あとミケランジェリも。

ポジションをきちんと決めると捻るような形にもなったりするそうだから、
捻るような形でショパンエチュードを弾いてるピアニストの映像を見とけばいいんじゃないの？
きっと、うまくなるよ。

やっと脱力ってか無駄な力を抜く感覚が掴めてきたぜ。
横に鏡置いて、絶えず手や腕の動きに注意しながら練習してたらある時何かが変わった。
ハノンとかチェルニーとかのガチガチ系を何時間弾いてもほとんど疲れなくなったぜ。
ポイントは、散々言われてることかもしれないけれど、

�@指は「落とす」感じ
�A手首を固定しない

だな。
これらは理屈じゃわかってても、実際にコツを掴むのはなかなか…
窮屈なポジションだと思ってても、ちょっと手首を動かしてやるだけで、
ものすごく楽に弾けるってことに気づいたときはちょっと感動した。

横槍ｽﾏｿ

脱力しても音は出ない。打鍵しないと音は出ない。
となれば打鍵を見つめ直すのが脱力への近道だと思うんだ。

なんかドツボに嵌まってますね。
とりあえず、リラックスして自分の音をよく聴くことだと思いますよ。


だんだん、このスレ卒業していく人が増えてきた気がする。

>>387
指練習本スレのコテですか？

386が答えてくれるよ。

>>389
皆さんの脱力運動のお蔭です。

八王子市高月町　高月整形外科は最低です。医療資格なしの人や医師ではない人が
医療行為をしてますよ。手術をしたり。保健所！なんとかしろ！病床数も２０以上あり、さらに
使用しているので病院申請をしないといけないんだって。恐ろしい。診てもらいたくないね
医者も医療従事者もレベルは底値。。。誤診もたくさん。大変なのよ

>>393
おまえも脱力しろ。
ｽﾚﾀｲくらいは見えてくるゾ

椅子に座って、上半身の重さを腰にすーっと降ろすようにすると
肩や腕から力が抜けていい感じ
でもその状態で弾くとﾌﾆｬﾌﾆｬした音しか出せない
鶴30の1番でも早弾きするとすごく疲れるし・・・
全然卒業できねーよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

脱力できていないと、４５のトリルを５分間ずっと続けられないものですか？

指は真下に降ろす。
手首と指の関節は止めるだけ。
脱力を間違えると、軟体動物になり、弾けません〜

一時間ぐらい腕、肩に力を入れないでブラブラさせて歩く。腕はせいぜい5度ぐらいしか振れない。
こうすると脱力らしきものができて、余計な力が取れ（た状態で弾け）る。

完全なものではないと思うし、誰にでも適用できるとは思わないけど。

>>397時々出て来るあなたは誰？
本当にその通りだと思う。
脱力、脱力という前にどこに支えが来ているのか、
分る事が先決だと思う。

昨日思ったんだけど、腕の重みを指で支えると楽ちん。
姿勢も良くなるし。

逆に、腕の重みを肩でキープしようとすると肩に力が
入って、だんだん前屈みに。

弾くときの腕の重みの移動や、指の使い方って
どういう仕組みで動かしていますか？
脱力感で弾くのでしょうか？ 具体的に教えてください。

エレクトーンでは少々乱暴に弾いても楽しいのですが
ピアノでは簡単にはいかないです（´・ω・`）ﾂｮﾎﾞｰﾝ

ハノンを弾くとすぐに腕が疲れてしまうんだが、これは脱力ができてない証拠なの？
エレクトーンやってて指は余裕で動くけど持久力がないよ

＞腕の重みを指で支えると楽ちん

これができない、というかわからない
指に自然に重さが行くよう〜と意識すると、
返って指先で力んでしまいます。。。

むしろ鍵盤に注意を払え
鍵盤の抵抗の重さ、感触、温度に注意を向けろ

鍵盤を指先でナデナデしろ

指先に感じる底着き感に注意を払え、振動を感じろ
椅子の座り心地に注意を払え、自分の体重をケツと足の裏で感じろ
鍵盤と床の距離を感じろ　自分のへそと鍵盤の距離を測れ

四股踏め　騎馬立ちで一時間だ　立禅だ　チンタオだ

外側に注意を向けろ

疲れなきゃいいわけだろ。
筋トレして克服すりゃいいじゃん。
どんな巨匠でも歳取れば大曲はリスキーだし音もひ弱になる。
脱力だけで全て片付けようとするのは間違いってことだ。
つうかこのスレ見始めて>>403-404に最も共感する。

>>401
それってたんに指先の筋肉が弱いだけじゃぁ…？
エレクトーンは鍵盤が軽いからね…。

？？指先の筋肉？？

確かに、指の筋力は必須ですね。

指に筋肉なんてねーよｗｗｗｗｗ

関節が筋肉なしに曲がるものか

脱力を語る時に、筋力を引き合いにだされるけど、
それは、筋力の使い方をマスターする事で、余計な力が抜けるので、
結果脱力につながるんじゃないかなぁ。
だから、筋力がある、ないは脱力には関係ないと思うよ。
>>407〜410の言いたい事は、力を抜く時に、指先だけが関係してないけど、
人間の体は、ほぼ全て筋肉があるし、406の言いたい事は、
指先をコントロールする為に、必要な筋肉が足りないと言いたいだけなので、
スレの流れは、403.404の言う、指が鍵盤を押した時にかかる負担、もしくは触った時の触感から、
指、手、腕のどこを動かせば、指がスムーズに動き、どこを鍛えるべきか各自で考えてみて、
コツや発見があったら、教えて〜て感じですね。

漏れの発見は、力抜いて、手をブラブラさせたとき、指までちゃんとブラブラしてるかを確認する、
その時、指の第三間接が軸になって、指が振り子の原理でしなってるかを、触感的に確認する。
その後、指を動かした時の、力の抵抗というか、負担が、余計な力が抜けてる判断にしてるなぁ。

同一音の連打って脱力関係ある？たとえば

ソソソソソソソソソ
３２１３２１３２１←指使い

のパッセージがあるとして上手く弾くにはどうすれば？

内的努力が大きい程、外部からの感覚入力を感じにくくなる。
ということは逆に言えば

外部を最も良く感じられる状態が最も内的努力が小さい状態であるということ。

外部とは具体的には
鍵盤の重さであり、椅子に掛かる自分の体重であり、足の裏に感じる床の固さであるって事

それが以前より感じられるなら、以前より無駄な労力を払ってないって事。
やり方がわかんないんなら、それを指標にしたらいいじゃん、って話

そっからどうしたらいいかというと、

鍵盤を押して音が出るトコまで動かせばいいんじゃないの？

自分の体の方に意識が行ってる時点で、鍵盤の重さを感じてないわけだから
最小労力がどんくらいかなんてわかりようがない。

>>412

鍵盤は勝手に戻って来るから使った指を小指側にどんどん
はじいて行くといいよ。
言い換えるなら上下運動にならないようになるべく水平運動として
動かす。

>>414
なるほど！！
それ本当ですか？練習してみます

>>409
バカ発見

ピアニストの指は特にわかりやすいのが
小指を曲げたときにできる筋肉の盛り上がりが凄いことだろう。

あれは筋肉じゃなくって腱だ。

脱力なんて必要ないですよ、まして指先に重さをかけるのが脱力なんてひどすぎる。
指先も手の平も手首も前腕も上腕も、ってか全身がユラリと開放さていればおｋ
あるのは鍵盤との密着感、そして鍵盤のさわり心地を確かめるように弾く。

つまり音質や音色、タッチやペダリングに気を配った結果
自然と理にかなった動きになるために力が抜けていくわけで
アクロバティックな事柄が先行し非音楽的になればなるほど
動きは不自然になり弾こう弾こうとしてｒｙ無限ループって怖いわぁｗｗｗｗｗｗｗ



まぁ音楽を楽しんでれば勝手に力抜けるよ、気楽にいこうぜｗｗｗｗ

開くってのはなんかしっくりくる言葉だね。
指先を開く、みたいな。

触れているモノの感覚に対して開く。
働きかけるのは自分の体ではなくて、自分の指先ではなくて

その向こう側にある物、それに対して感覚を開く

充分感じれてると、どう動いたらいいか、自然にわかる。
そういう風に出来てるんだろうね、人間の体が。

・指を鍵盤に置くと自然に沈む
・指・腕・肩にこわばり無し
・ケツや足の裏に体重を感じる

とりあえずここまで出来るようになった（気がする
打鍵の深さが以前と全然違う感じがしてます
日によっては全然ダメだったり、音が全部
フォルテになっちゃったりと不安定ですが・・・
ともかく「鍵盤に注意を向ける」ってのが肝ですね
>>403-404、大変参考になりました

がせかも知れないジャン？

ここ覗いてる人は何の練習曲やってます？
因みに私はモシュコフスキー。

なんか感覚忘れた時

記号とか全部無視して超ユックリ、スローモーション位の勢いで、（テンポは落としても崩さない）
全音ピアノで出せる最小音目指して弾いてると感じを思い出す。

あーコレコレみたいな。

デジピの電源を切って弾いてみるとどんだけ力みながら弾いてるのかがわかる。

>>423
ブルグ18
音の粒を揃えながらテンポ上げるのがしんどい
めっちゃ気をつかう

>>426
それ面白そうですね。
私もブルグ18しようかな。
モシュコフスキーつまんね。

みなさんは脱力する時は、具体的にどうやってるのですか？

そんな質問すると、
「まず、あなたの言う脱力とは具体的にどういうものか。
それを書かなきゃ答えようが無いだろ。」
って言われますよ。

個人的には、リラックスすればいいじゃん、て思いますが。
寝転んでる感じとか。

指導のとき「力み過ぎないように」って言ってたのがいつの間にか
「脱力」なんてもんに変貌してしまったのではないかと俺は思う…

はい次↓

タッチを洗練させていけば勝手に脱力するお

広範囲のアルペジオ練習してたら、いつの間にか覚えてたような。

過去ログに「画鋲を押すような感じで」とあったのを意識してみたら
腰から弾いてる感じになったのですが、これ合ってるのかなあ
腕にも指先にも力は入らず、上半身の重さが指先にドンと乗ってる感じ・・・
（実際に乗ってるわけではないんだけど）

それが前傾姿勢なら、止めた方がいいお。

とりあえず、何の為に「脱力」とやらを身に付けたいのかを思い出して、

それが改善されてればいい方向に向かってるんではないのか？

そもそも正解なんてあんのか？

>>434
その画鋲の方法ってどうするのですか？
過去ログみれないし、ググってもヒットしませんでした。

指が覚えるまで弾けばいい。
指が覚えてないのに無理して弾こうとするのが間違い。

>>435
レスどうもです
思い返してみればちょっと前のめりになってた気がする
姿勢からやり直してみますorz

>>437
言葉の通りです
画鋲を押すとき、指は固定して腕全体で押す
そういう「イメージ」で、ということです

どのような難曲も脱力して涼しい顔をして弾けるのがプロというものなのだが。
時々、やはり難曲をエネルギッシュにパワー全開で大汗かいて感動的に弾きこなす名ピアニストの映像など見ると、それでも脱力しているのかなっと思う。
どうなのでしょうか。

脱力してる。というかそうしないと難曲を長く引き続けることが
できない。「脱力」って言葉が誤解されやすいから止めてほしいけどね。

要するに無駄な力はできるだけ使わないってことだよ…
ある人には無駄な力でも、解釈の違いや出したい音によっては無駄でない場合もある。
脱力してれば何時間弾いても疲れない、どんな難曲でも疲れない、ってのは
脱力してれば何ヶ月飯食わなくても死なない、って言ってるようなもん。

別に凄い顔してるからって、腕に力入ってるわけでもないし。

凄い顔してる人は顔に力が入ってるんだと思う。
顔が疲れても腕には影響ないよね。

でも顔に力入ってると、たいていは力んでるよね。


何時間弾いても疲れないとかいうのは、腕や指が疲れないという意味では？
で、脱力して（無駄な力を抜いて）弾いてて疲れるのは、集中力が切れた精神の事では？

脱力が高度に身に付くと、3度とか5度とかオクターブの重音弾きまくっても疲れないようになるの？

なるよ

オクターブや6度は手の大きさによってどうしても限界があると思う。
3度で疲れるってのはかなり問題がある気がする。

>>448
じゃあ25-6で疲れるのも問題あるってことだな！

19？

446≠449です、一応。
夕方寝て、起きて少し瞑想してから弾いたらレベルが１ぐらい上がったようだった

難易度の低い曲を弾きながら意識的に脱力することはできるようになった。
しかし、テンポの速い課題曲などを弾いていると手首から先がガッチガチに
こわばってくるのがわかり、めげる。肘などはいかにも柔らかそうに見せて
いるがやはりだめぼ。

頭が付いていってないんだよ

如何にも肘がヌメヌメ動くのが脱力だと信じている人がいるが、
肘が動くということは当然上腕の筋肉を使っているということで…
ま、人の勝手だから別にいいけどね。

>>454
同意。
脱力〜って手首からひじを回すみたいにしてるのとか、
柔らかい動きが脱力と思ってるのかなぁ
脱力してたら、指で弾くのに合わせて、
腕は肩からぶらさがってついてくるよね。

油揚げ！

意識したら出来るんじゃないの？？

最近ようやく脱力ってやつがわかってきた
過去ログにも出てたけど「鍵盤の上を指で歩く」とは
よく言ったものだね
自分の場合、指先を重力の線（？）に重ねるのが難しい
だからできる時できない時がある
あとアフォみたくゆっくりしか弾けない
これは練習続けていけばテンポアップできるんですかね？

むしろ脱力してなかった頃よりも速く綺麗に弾けるようになる。
おれはそうだった。

>>459
レスありがとうです
速く弾けないってのは、赤ちゃんと同じで
まだ指でちゃんと立ててないのかと思ってた
力の伝え方がおかしいのかな・・・

あと速く弾こうとすると返ってバランスが崩れて
脱力できた状態から外れてしまう気がする

そこまで脱力にこだわらなくていいと思うがな。
速く弾いて極端にすぐ疲れるとか、そんなら別だが。

私は以前脱力ができなくて子供の頃ならったハイフィンガーのまましっかりしたタッチで
ピアノを弾いていました。そのまま別の教室に行ったところ、硬いだの力入りすぎだの、音間違えが多いだの言われましたが、
誰よりも練習して、同門の脱力のできている桐朋出身の弟子たちよりもいいと褒められました。発表会でオオトリをしたこともあります。
脱力していないと難易度の高い曲が弾けないのであって、バッハ、モーツアルト程度なら脱力しなくてもたくさん練習すれば弾けます。
子供のコンクールで入賞するような仕上がりになります。（曲が優しく表現が豊かという感じ）
ですから妙に脱力してチャラチャラ難曲を無難にこなす弾き方なら、脱力しなくてもしっかり打鍵して
易しめの曲をたくさん練習して上手く表現する方が、まだましだと思います。
でも今は脱力ができるようになりました。

脱力しないでバッハなんて弾けるんかいな？
モーツァルトもテンポアップして音色もコントロールしようとしたら
脱力してないとできないと思うけど。

バッハでもインベンション、シンフォニアくらいまでなら、そんなにテンポアップ
できなくてもしっかり力強く打鍵すれば、芯のある音がでます。
脱力して芯のある音なんて難しいことをするよりは、いい演奏になります。
モーツアルトくらいまでならなんとか弾きましたね。だって脱力ができなかったのですから。
それは今思えば弾きにくかったですけど。

脱力≒肩の力を抜く

やっぱり指はしっかり回さないと・・・　力むのとは違うが

脱力の本質は指先の感覚の鋭さをでどれだけ保つかだよ。

>>460
貴方がどういう状況かわからないけど、自分の過去を思い出してみると、
指で手を支えるのをビビッてたので肩に力が入ってた。
指の力が足りないんだなぁと思っていたが、
今では、そんなに力って要らないんだなぁに変わった。
この思い直しは、指の力が全体的に上がったからかは、分からん。

一度ちゃんと座り直して、
バーンとおもいっきり音出してみるのも良いかも？

>>464
そうか。脱力したら芯のある音は出しにくくなるのか。
おもろいな。

何回か欧米の音大教授の公開レッスン行ったが
日本人の生徒は「何故君はそんなふにゃふにゃなタッチで
弾くのか？もっと腕も手もがっちり力を入れて弾きなさい！」
とよく言われている・・・

それは脱力しすぎってこと？
それとも支えが足りないってこと？

>>458
いい線行ってる。
今、気持ちだけ焦ってﾃﾝﾎﾟ上げたら負け。
鍵盤にちゃんと乗れることが自然になってから、
ﾃﾝﾎﾟあげていったり、音量をだしていくべきとおもふ。
失礼致しました。

うん。脱力に限らず、テンポに関して背伸びしないのは大事なことだ。

>471
脱力しすぎって意味なんだと思う。464じゃないけど「芯のある音」
は大事だと思う。

>>468
ああ、自分もうまく行かない時は腕の付け根に力が入ってたりします
＞そんなに力って要らないんだなぁに変わった。
このへんの感覚ってとても微妙ですね
身に付くまでが大変な悪寒

>>472-473
ありがとう、ちょっと元気湧いてきますた
焦らずﾏﾀｰﾘ弾くことにします

本当は脱力すれば少ない労力で芯のある音がでるのです。芯を出したくて力入れたのでは
難曲を最後まで弾ききれませんから。脱力して芯のある音で難曲をこなすということが難しい。
だから私の場合は力を入れて芯のある音で小曲をこなすということしかできませんでした。
でも脱力して芯のない音で難曲をこなすより感動させる力があると先生にはミョーな褒められ方をしたものです。

>>470の子供は、脱力を勘違いした典型例。

打鍵する瞬間は関節を固めないといけない。
そうしないと、鍵盤に力がちゃんと伝わらないから。
打鍵の前と離鍵の後は、力を抜いていた方がよい。
変に力が入っていると、次の動作の初動が遅れるから。
図示すると、↓こんな感じ。

・力を抜く→関節を固める→力を抜く

「力が入っている」と言うのは、力を抜くところで力が入ったままになっているということ。
「芯のある音がでない」と言うのは、関節を固めるところで関節がふにゃふにゃなままだということ。

脱力は、力を抜いてふにゃふにゃになることではなくて、
多分、〔力を抜く←→関節を固める〕の切り替えをスムーズに行なうことだと思う。
この観点でいくと、「力が入ってる」と言われる人だけでなく、
「芯のある音がでてない」と言われる人も脱力はできてない。

「脱力すると、芯のある音は出しにくくなる」
と言う人は、実際には脱力はできてないと思う。
むしろ、最初から最後まで力を抜いたまま弾くのが脱力だと勘違いしてるだけなんじゃないかな。

※追記。
打鍵してそのまま鍵盤を抑え続けるときは、鍵盤がかえってこない程度の力で抑える。
鍵盤をぐりぐり抑え込む必要はない。

でも力を抜くって書くのもどうなんだろうかとも思うんだよな。
実際力は抜けてるわけだけどそれでは脱力は身に付かないんじゃなかろうか。
音にたいして自然な手の位置で打鍵しただけの話であって
そのときの一番の関心事は音にあるわけで、力が抜けてるかじゃないんだし。

・力を抜く→関節を固める→力を抜く
ってのはその通りだけど耳の大切さも伝えるべきなんじゃないかと。
指のことに夢中になってる間は脱力なんて不可能だよ。
もしも脱力が何かわかったとしても耳もタッチも鍛えてないんじゃ
オナニーにしかなりませんし、その脱力も程度の浅いものでしか終わらないし。

だから音を聴くことが脱力への一番の近道だと思ってしまうものです。

音が鳴ってるなら、脱力なんてどうでもいいじゃん。
音が鳴らないから、脱力が必要なんじゃないの？

一曲全力で弾いただけで疲れてしまうからだよ

脱力出来てるって人に聞きたいんだけど
たとえばハノン1番とか目いっぱいの速度で10往復とかしても
腕とか疲れたりしないの？

弾いているという感覚よりも、
鍵盤が戻ろうとする浮力を感じるようになり、
指が鍵盤に張りついているような感覚じゃないかな。


指　　↓↑
鍵盤　　

なんかこの上向きの力を感じれるようになったけど、
これは鍵盤の重さじゃなくて、自分が弾いたことで発生するちからというか。

弾いた時にほんの一瞬指に鍵盤が張り付いた感覚になる。　

そーいやグランド初めて弾いた時、そんな感覚を持ったな。

上に上がる力は一応、もともとある抵抗と打鍵による反作用だね。

ハノン10往復もしたら頭が疲れる。
てか、眠くなる。

>>482
同じような疑問をもっています。
脱力、指の独立が完璧にできていると、
ショパンエチュードの3度を何十回も弾けるのかな。

>>484
ハノン弾いてて眠くなるとあくびが出る。
あくびが出ると涙が出る。
涙が出ると鼻水が出る。
だからピアノの側にはティッシュを常備してるよ。

>>484
上に上がるのは，アクションの重量のバランスの問題だろ。
抵抗や反作用じゃねえ。

それを抵抗と言ってんですけど。
誤解を与えてすまねえ。

>>479
要するに、>>478は、「音痴でも脱力はできるし、
脱力できたからといってうまくなるとは限らない」というスタンスで言ってるわけだ。

>>478
「打鍵する瞬間」という言い方はちょっと違和感あるな。

＞478
それて…シャンドールピアノ教本やん…苦笑


オイラ的ピアノを弾くイメージとして…
背骨が鍵盤を弾く感じ…てわかりにくいな…汗

とりあえずまず背骨を安定させることを意識してます。(この場合，あくまで安定であって固定ではない)

…背骨がブレないようにさせる…てことやろかな…(あくまで背筋をシャキっとさせることではない)

アレキサンダーテクニークの言葉を借りると背骨をお尻に置く…て感じやろか…


うまい言葉がみつからんくてごめん…m(__;m

…で次に喉を開放(空気を常に身体に無理なく出し入れできる状態？)させるイメージを作る

…気持ちちょっと頭を上向きにする感じやろか…実際，譜面が見られへん…汗

この二つの動きのイメージを取り入れたら自然に手，全体が脱力できるような気がいたします☆


…てわかりづらい文面でごめん(>_<)


結構，アフリカの民族舞踊を見てたら身体を動かすイメージとしてはわかりやすいかも…

アフリカの舞踊を応用してピアノを演奏する感じ…


う゛〜ん…やっぱりわかりづらい文章でごめんなさい…m(__;m

あと鍵盤を一音一音叩く感じ。(しばく感じ？)

>>491
ばれた？ｗ

アレキサンダーテクニークから「ピアニストなら誰でも知っておきたい「からだ」のこと」が出版されたね。
これとシャンドールピアノ教本を読み比べてみるとおもしろいと思う。

＞492へ

バレバレ☆笑

…やけど，本を読んでないひとにはお得かもね☆苦笑

アレキサンダーテクニーク，甲野さん関連，シャンドール，モーラー奏法…といろいろ読んだわ…

ピアニストのための…も一度読んでみたいね☆苦笑

いまはYouTubeでいろんなピアニストを研究中☆

オイラの場合はクラシックはしたことないけど…Art of PianoてDVDも感動でした☆

昔、ピアノの先生から
「指は力を入れて鋼のように、てのひら・手首・腕は絶対力まずしなやかに」
って教わったことがあるんだが、このスレ的にこの奏法はおｋ？

昔はそう言ったかもしれないけど、今はそのように言わないかも。
指導法や奏法、演奏のスタイルなどは時代と共に変化します。
でも最新の教育を受けた音大生より、昔の先生の方がずっと上手だったりするので
難曲を最新の優れた奏法でサラサラこなすより、古くさくても個性的なタッチで感動させる方が
いいと思います。
495さんの弾き方でも他に真似のできない個性的な良い演奏だったらＯｋなのでは？

>>495
力が入れば、感覚は鈍くなるし、可動範囲も反応速度も小さくなる。
指は押すのが仕事なんで固い事で何か利点があるとも思えない。

不利な点はいくらでも思いつくが、利点が全く思いつかない。
そもそも可能とも思えないんだが。

＞495

オイラもつい最近まで(…てか，今も？汗)身体や指のどこかで力を入れてましたが，そ〜やって演奏をすると必ずタッチ自体にムラがあるはずです。

指や身体のどこも力まずいかに自然に身体を使うか…てことが最終的に重要やと思います。

497さんの言うように指を鋼のように…てのはまずありません。身体の全てを硬直させないことが大事だと思います☆

>>495
そこそこ弾くまで習って思う事は、弾く時に指も手も力なんか入れてない。
でも曲によって激しくとか強弱とかどうやって弾き分けるかと聞かれると
力を入れてとしか言いようがない・・・
しかし力を入れると言う言葉を使うと、力は入れてはいけないとなる。
力む力ではない力を、どう表現したら良いか分からない。
先生も鋼って表現は誤解しそうだけど、何かそういう事を言いたかったのかもしれないね。

どっちか言うたら鞭…てイメージちゃうかな？

難しいテーマだよね…。脱力。俺も今先生に鍛えられてる。指を立てて肘と肩に力入れないで弾く練習してる。あと小指勃起直す練習。小指勃起はかなり馬鹿にされたけど本当に馬鹿にする資格のある人はかなり限られてる事に気付いた。

何故かって小指が5cm上がってしまう人も、3ミリ上がってしまう人も結局は余分な力が入ってる事には変わりないんだから。使う指以外には一切力を入れないでおく事の難しさ。使う指以外の指や肘、肩に力を入れてしまってる事でかなり体力を消耗する。筋肉も疲れてくる。

だから筋トレするという馬鹿な発想に繋がる。ピアノに筋肉がたくさん必要ならなぜ女のピアニストが存在するのか？天才キッズが居るのか考えて欲しい。つまりある程度人並みの筋肉があれば十分最大の音を出せるし激しい曲でもそこまで体力消耗しないのである。

女のピアニストも手はゴツゴツだろ。
打鍵を支える筋力が無くてどうやって激しい曲を弾くというのか。

筋肉が必要だと言ってる下手くそは余計な力が入りまくってる証拠。筋トレは無限地獄を生み出す。

激しい曲でかなり疲れるし筋肉が痛む…。→よし、筋トレだ！新しい筋肉がつく。→しかし新しく付いた筋肉を総動員して力んで弾く→また疲れる。→まだ筋トレ足りないんだ！筋肉付く。→でもまた新しく付いた筋肉を総動員して力んで弾く→また疲れる…。
結局マッチョになるだけでいつまでたっても疲れる。

じゃあどうすればいいのか？弾き方を変えるしかない。余計な力を一切入れず必要最小限の力で弾く→女でも英雄ポロネーズ楽勝になる。

理想論はいい。

あと、小指が立つのが何故いけない？
小指で弾く時に降りていればいいだけの話。

確かに筋肉は無いよりかはあった方がいい。しかしそれはピアノの練習の成果付いたものであり最初から目的にしてはいけない。最初から筋肉を付ける事を目的とする人は余計な力が入ってる事を自覚して欲しい。

そして大きな音を出すのは力を抜いたフォルテ。つまり自分の体重を指に乗せるフォルテだという事を理解して欲しい。強い音を出すためには指だけ自分の体重を上手く支えられる強さがあれば良い。肘や肩に力を入れてフォルテを出すと痛い音しか出ない。


と俺の先生が言ってました！俺もまだ出来てません！すいません！

もちろん、疲れないような手の使い方を意識することは大事だけど、
使っているのだから幾ら弾いても疲れないなんてことはありえない。
関節を鍛えればその分余計な力が要らないということが何故わからない？

ごめん！俺携帯だからちょっと遅い！

小指が立つという事は力が入ってるという事。その余計な力の積み重ねが体力消耗、筋肉疲労を生み出す。指はそのままか、沈むかの二つに一つ。

>>506
力を入れるというのは違うが、体重を鍵盤にかけるには当たり前だが
肘や肩で支えなきゃならん。それはわかってるよね？

>>508
それも程度の問題だと思う。
筋が張るほど立ってるなら改善する価値はあるかもしれないが、
自然に小指が浮いてしまう程度なら、個人的には構わないと思う。
例えばブレハッチ。彼は小指立ちまくりだが協奏曲も普通に弾いてる。
ただし、小指で弾く時にそこから振り下ろすような形になっているなら
他の指とむらが出るのでいけないと思う。

もちろん肘や肩の支えがないと体重は掛けられない。ただこれは度合いの問題。肘や肩をどれだけ必要最小限の力しか入れないで体重を上手く乗せて強い音を出せるかという事。

なぜ、必要最小限である必要があると思う？
肩や肘に力を込める瞬間なんて限られているんだから、全力でもいいと思うんだが。

例えば、テニスなんかだとインパクトの瞬間に力をこめればよくて、振っている際中に力を入れたりしない。
だけど、筋トレでダンベルを振り回すときは動かしてる間は逆に、力をこめていた方が効果がある。

そういうわけで、筋トレはふつうのやり方でやっていると動作の間中、力をこめるクセがついてしまい
要するに、下手になる。
現在、スポーツ選手が筋トレをやるときはスキルレベルを落とさないように
いろいろなノウハウを踏まえながらやってるらしいけど
俺は知らないから、みんな頑張って勉強してちょ。

「必要最小限の動作でピアノを弾く」というのは身体能力の限界ギリギリまで
要求する曲を弾くためのものだろうな（限界を超えてるのは放置）。
ふつうの曲を弾くときは余裕をもって、すこし動作を大きくして弾いた方が弾きやすいと思う。

肘、肩の力を必要最小限で大きな音を出せるのになぜそれ以上の力を込めて弾く必要があるんですか？

おっと！授業が始まるんでまた今度！

514＞必要最小限の動作で弾くなんて言ってないです。必要最小限の力で弾くんです。
動作っていうのも大きく二つに分かれると思う。プロみたいに体重を上手く指に乗せるために体を動かす、又は感情込める時に体が動く良い動作と素人がプロの真似をして？かっこつけて？全身の筋肉を総動員した？無駄な動作と。

あと指を立てて弾く意義。最初俺は指は寝かせた方が黒鍵弾く時滑って落ちる事ないし、安全な弾き方だと思ってた。キーボードも寝かせて弾くし。

キーボードとピアノとの弾き方に何故差ができるのか考えた時指を立てる意義がわかった。

つまり圧力に差ができる。指を立てた方が鍵盤に触れる面積が小さくなるでしょ？要するに同じ力で弾いても指を立てた方が大きい、ハリのある音がでる。ピアノの場合は。
でもキーボードの場合は指を立てても寝かせても音の大きさは変わらないよね？だったら寝かせた方が滑らなくて効率的だからキーボードは寝かせる訳。

こう考えるとピアノの弾き方っていうのはどれもなるべく最小限の力で弾けるように設定された、理にかなったものだったんだ。

わかったから、落ち着け、そしてageるな

大曲難曲を弾けもしないマロンが語っちゃってるよ…
筋肉の使い方なんか知らないんだれうなｗｗｗ

>>503
おまえは英雄ﾎﾟﾛしか基準が無いのか・・・・

<筋肉が必要だと言ってる下手くそは余計な力が入りまくってる証拠。筋トレは無限地獄を生み出す。

筋トレは必要でしょう。最低限の筋肉がないと脱力どころじゃない。

１０−２ははじめかなり指を酷使したが、だんだん筋肉がついてきて、力を使わなくて弾けるようになってきた。
２５−６も１０−２で筋肉つけてたおかげではじめからかなり脱力して弾けた。
２５−６で高速に弾く筋肉つけたら１０−２さらに脱力しやすくなった。

｢リストは背筋で弾く｣という論理を知らない高校生が語るな＞マロン
大曲を弾くにあたってどれだけ演奏者が苦労するのか、
全くわかってないようだな…
まあ自分が筋肉つけたくなきゃ、つけるなよ。
永遠に小指立てながら語ってろ。
筋肉をつけた上でしなやかに弾かなきゃ30分以上の大曲なんか弾けないんだよ。

>>521
で、どこのなんて言う筋を
どーいうトレーニングで強化したわけかね？

ああ、なるほど筋力スレは落ちたんだな（ｗ
それで、か。

「必要最小限の力」と言うなら、ピアノの弾き方が固定されてしまうな。
まっすぐ真下に打ち下ろさないと鍵盤を押し下げる以外の力の成分が含まれてしまうからな。

理想としては、空手家が地べたに倒れこんだ敵に向かってとどめの一撃を与えるような感じで
ピアノに向かってまっすぐ手刀を突き刺すのがよいかな。
でも、そんな弾き方をしている変態はいない。

なんかみんな極論ばかり主張しているって感じ。「程度問題」っていう言葉を知らないのかと言いたい。
ピアノを弾くという行為には最低限の運動エネルギーは物理的に必要なので、現実としてはそれプラスアルファの力は注がれなければならない。
しかし、無駄な力はスムーズな流れで弾くさまたげになるし、おもに肩から先に負担をかけるから好ましくない。

筋力ももちろんある程度は必要だが、それだけに頼るのも正解とは言いがたい。
でなければ、一流ピアニストは筋骨隆々の男性が大半を占めるはずで、現実はそうではなく、年配女性も卓越した技巧を発揮しているのも事実。
ショパン10-2＆25-6の事例も、筋力の要素も皆無ではないにしても、指さばき、特に４指や５指の独立性が訓練されたことによる部分が大きい。
「なよなよした弱い指では弾けない」のも確か。だから訓練は必要だが、そのための訓練は筋力トレーニングとは一線を異にすることは強調しておく。

なお、私は別の見地からも筋力トレーニングを否定するつもりはない。
健全なる肉体は、ピアノ演奏に重要なことは間違いないから…。

なんか反論を自分の論理だけでねじ伏せるだけの書き込みが多すぎ、実際なんの参考にもならないというのが実感。

ちなみに連カキになりますが、近年のピアノ奏法にもいくつかの流儀があり、どれが正しくてどれが間違いということは必ずしも言えないのだが、指先１関節ぶんまでと鍵盤までの角度は、約45度が理想とする流れが強くなっている。
完全に立ててしまう90度では、爪ですべるリスクがあるのと、指の上下運動量が最低になる45度に比べて倍加してしまうという問題がある。
指先を寝かすと、鍵盤を幅広く動き回るテクニック（音階も含む）に著しい支障となる。
もちろん、ケースバイケースで、異なる流儀も適切に取り入れるのが、本物のテクニックといえるだろうが…。

いろんな流儀があることは事実で、基本にのっとって、自分を磨くしかないんじゃない？

不毛な言い争いは、荒れるだけ。

>>524
ある意味ごもっとも。でも、例示された弾き方なら、力はほとんどいらなくなるとしても、現実その弾き方でどんな曲なら合理的に弾けるのかということ。
弾けないなら、弾ける弾き方に変える必要があり、その中でむやみに力を入れない弾き方を考えようということ。そこをおわかりになっていないようだなぁ。
与えられた課題に対して前後の流れを含めて合理的に弾ける弾き方でなければならないわけ。
初歩的な例でいえば、黒鍵は１・５指で弾くのはいたずらに難しくするだけの場合が多いから、避けた方が賢明という原則はあるが、「黒鍵のエチュード」みたいな極端な例は別にしても、前後関係からむしろ１または５指で弾くべき箇所なんてゴロゴロしている。
御説は、それを「むやみに１・５指で弾く変態なんていない」と指摘しているようなもの。

全然違うだろｗ

>525>526>527
なんなのこの鬱陶しい持論。
弾かない人が想像だけで語ってるようにしか見えない。

おまえら耳と指先と、いや全身が死んでるか腐ってると思うｗｗｗｗｗｗｗｗ

鍵盤楽器全般☆指の筋力をつけるには、どーすれば？
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/piano/1132984799/

【楽器と】ピアノ独学者 筋肉スレ１【筋肉と】
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/piano/1163692645/

長文君の言ってる事も憶測と勘違いが混入してて？？だが
「必要最小限の力で」ってのに噛み付いてる人は更に不思議だ。

理想的なフォームってのを何を頼りに見つけるんだろ？そういう人は。

それは筋力が必要か否かとも全く別の話だよ。
必要最小限の力で弾くべき、少なくともそこを目指して練習すべきってのと
筋力トレーニングが要るか要らないかってのは

全然関係無い別の話なんだがね。

必要最小限の力ってよりも欲しい音をだすための最適な力、て言うべき。

>>533
？なんで？

必要最小限の力でないなら、必要以上の力＝過剰な力って事だが？

「必ず要る」つまり「必要」なんだが、何の為に「必ず要る」かっていったら
当然「求める音を出す為」なんだが。他の解釈があるのか？

このスレには脱力のヒントを掴みたい人がくるからだよ。
脱力したいっていう時は大抵技術が追い付かないとか速い曲の時、
そういう時ほど自分がどんな音を出したいのかも分からずに
ただ闇雲に不正確にひどい音で速く速く弾きたがる。
つまり必要最小限だと技術が先行した言葉になってしまって
その奥にある音の要求が分からずにかえって遠回りしてしまうことになりかねない。
ﾌｫｰﾑに関してもおなじ

あと指をのばすか立てるかも個人の好きにしたらいい。
私はのばすけどこれはこのほうが第一関節や手首がよりｽﾑｰｽﾞに連動するし
打鍵の深さも調節しやすく指の腹でﾊﾝﾏｰと弦の振動や
ﾊﾝﾏｰと弦との遊びの距離も掴みやすい、なにより打鍵の角度が調節しやすいので。
まぁ指たててもいいピアニストなんてたくさんいるし。

自分が求める音を出すために必要最小限の力のことを、「必要最小限の力」ということにしよう。
それじゃ、必要最小限の力で演奏するべきか、否か？を考えてみよう。
結論は簡単で、基本的に必要最小限の力で弾くべきではない。
なぜなら、演奏にはアクシデントがつきものだから、
その分を考慮して余裕を持てるなら余裕を持って弾くべきだから。

「必要最小限の力」というのは理想論ではその通りだが、
まさに理想通りに弾けるという前提のもとでしか実行に値しない。
例えるなら、快適なドライビングの際中にも限界ギリギリを追い求めようとするようなもの。
自滅するなら独りで自滅してくれって感じ。

ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/piano/1148833473/

コチラで

必要最小限みたいな限定された言葉は>>538みたいな変態を生み出すから
最適な力加減と言う方が絶対いいに間違ない。

ピアノは最適な力加減で扱わないといけないのだそうだ。
それは、卵か何かと間違ってないかいｗ

グランドピアノは繊細な楽器ですからねヽ(*´∀｀*)ﾉ

はあ？！

激しい曲弾くとピアノ動いたりするじゃん。

ソッと弾くとﾊﾝﾏｰが弦をなでるしね、ﾋﾟｱﾉすごいよﾋﾟｱﾉ

ジャズピアニストの小曾根さんが弾くモーツアルトをＴＶで見たけど、
全然違う音が出るのにびっくりしたね。
全部がレジェロっぽいタッチで弾くんだけど、指はよく動くこと。
音はモーツアルトというかクラシックとは全然違う。
ピアノって奥深いねー。

音を抜きにして奏法を考えるのは不毛
出た音を自分で検証しながら弾いてるれば
大体においてまともな弾き方になるよ
早く速く楽に弾きたいなどという音楽的には
邪な思惑で脱力脱力と叫ぶ奴は教師も含めて。。。

体重をのせるってどこのピアニストがそんな
弾き方してんのかよ？　最後の１音くらいだろやったとしても。
筋肉を鍛えるってのも悪くないが、使うべきでない筋肉
を使って使うべきでない筋肉鍛えても意味無い

脱力。。。
なんかカッコいい響きだよね。
でも、合気道などの古武術を見てもわかるように
しょせんは幻想。実戦では全然使えない。

正しい、ピアノの演奏法はただ一つ。
指先に力を込めまくって、どんな曲でも力強く弾く！！
こうした演奏が真の感動を呼び起こすのだ。

しかし、口で言うのは簡単だが、実際、「力を入れる」のは容易ではない。
指立て腕立て伏せなどの地道な筋力トレーニングを経て初めて可能となる。

ある水準以上の筋力がなければピアノを正しく弾くのは無理であるが、
方法が無いわけではない。
幻の秘技といわれ、いま、チマタで話題になっている
「肘打ち。」。ピアノは指で弾くという固定観念を打ち破った
素晴らしい技法である。。

ﾜﾛｽｗｗｗ

ピアノ弾いたことない奴が上級者っぽく雑談するスレ
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/piano/1148833473/

コチラで

てかさあ、
・力
・技術
を混同してない？
そういう意見いっぱいあるね！(笑)
ただそれだけ

>>547
ショパン３世という人が同じことを書いていたような気がする
カンパネラを通常の３倍の速度で引けるらしい

まだやってんのかｗｗｗ

>550
弾けない奴は黙ってろ

ちなみにここ
http://www.geocities.jp/chopin_the3d/kenkyuusitu/kenkyuusitu.html

>>552
弾けない証拠でもあるのでしょうか？
悪いけれど、理屈ならいくらだってもっともらしいことは言えます。
ピアノ演奏って、ひとつの理論で特定できるほど単純ではないです。
広さに差はあれど、自分なりの視野でしか発言していない人が多すぎ。まともな発言がほとんどないですね。だからみな、筋の通り切らない反論しかできていません。
まあ、私はツェルニー50番レベル。ショパン／リスト（エチュード）は、弾けるといえるほどのレベルにあるとは自負できない半端者ではありますが…(汗)

>>552はつい最近、このスレでぼこぼこに論破された人

547さま。

＞指先に力を込めまくって、どんな曲でも力強く弾く！！
こうした演奏が真の感動を呼び起こすのだ

私もこのごろそう思うようになりました。
でもそれでは難曲が弾けないし、コンクールもムリで、先生にも叱られる。

その演奏で簡単目の曲を自主ＣＤにして売れれば本物かと思います。

>>516
指を立てることで小さな力で鍵盤を押せるというのには同意するけど
圧力は関係ないと思いますよ。

十分に強い指を持っていれば指を寝かせ気味にすることで
>>537のようなメリットが得られるのではないかと思います。

まあ、オレはへたくそなんで後半は妄想だけどね。

圧力。。
圧力にまで着目するとは相当な実力者だな。
はっきり言って脱帽。。
しかし、考えてみれば、正拳突きより、貫手突きの方が
攻撃力は格段にアップするのは当然なわけで、
いかに小さい面積でピアノを弾くか？について
我々は真剣に考えなければならない。

このような観点から見た場合、指を立てるだけでは、ヌルイと言うべきで、
指を曲げてツメで弾くのが正しい演奏法と言うことになる。

このようにツメで弾いてはじめて
「大きい、ハリのある音がでる。ピアノの場合は。」ｗ

違うよ！(笑)俺の書き方がいけなかった！

俺はなにも圧力が大きければ大きいほどいいなんて言ってないです！それじゃあ最終的には針で弾く事になる。(笑)
あくまでピアノでいい音を出すのに必要なタッチ面積を指が押すのを前提とした話。

ちょっとわかりづらいかなぁ。

例えば相撲では相手の力士を土俵の外へ出すのが目的であって相手力士の体を尖った物で傷つけて血を出すのが目的じゃないよね？

だから相手を土俵の外へ出す目的に一番適切な面積(手のひら)を確保した上でどれだけ力を加えるかにかかってるじゃん？

それと同じでピアノもいい音を出す目的に一番適切な面積(爪の先ではなく指の先)を確保した上でどれだけ力を加えるか。

ただし相撲と違うのは、相撲は全身の筋肉をたくさん使って手のひらに力を加えるけどピアノは肘肩には必要最小限の力だけでいい音も大きい音も出るからあまり全身力まないで弾こう！って事が言いたい。

んー。やっぱりわかりづらいかなぁ。

幻想即興曲どまりの奴が何言っても
なんの説得力も無いね。

わかりづらいんじゃなくて、本人も自分が何を言っているのかわかってないんだと思う。

ﾜﾛｽｗｗｗ

「秀才高校生」
なんて名乗っちゃう方ですから。
生暖かく見守ってあげましょうよ。

 

ﾜﾛｽwwwwwwwwwwwww

>564
絵文字使うなアホ

指を曲げてツメで弾くのが正しい演奏法っていうの４０年近く前に習いました。
その頃はまだツメと皮膚の間で弾くっていう奏法が流通していたように思います。
先生もそうやって弾いていました。上手でしたよ。

結局は色んな説があるんだよな
いくら脱力してもホロヴィッツみたく弾けないだろうし
まぁ各々が自分に最良な演奏法を身につけようって事でｏｋ？

手の大きい小さいで全然違うわな。
手を広げっぱなしだとどうしても疲れるし、脱力っつっても限度がある。
モーツァルト、バッハは幾ら弾けてもショパンのエチュードは1曲が限界って人も結構多いだろう。

バッハだって平均律は手が小さいときついぜ

>>559
マロン警報！

小指が他の人の指に比べて比率的に短いと指が立て気味になりませんか？
自分はそうなってしまいます。

指詰めした８９３は小指をピンコ勃ちさせてピアノを弾くのか。キモイよな。

親指にどうしても力が入って反り返っちゃうんですが、どうすれば脱力できますか？

親指を鍵盤に触れながら弾く
最初はきついよ

１時間弾くと肩が凝る
鍵盤に手を置いて肩を思い切り上に上げて、ストーンとしたに落とし、
手首を持ち上げて弾く・・・
というのを実践しても、肩が凝る
なんとかならないものか

椅子を高くする

＞576へ

腕を使いきれてないんやと思う。

腕の関節てのは鎖骨から…て意識をしてやると自然と肩甲骨も柔らかく使えるよ☆

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1172831417/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

ショパンの【バラード】【スケルツォ】を語るスレ
http://bubble5.2ch.net/test/read.cgi/piano/1157979384/563

563 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2007/02/25(日) 00:17:01 ID:Q12cmHGM
でも脱力がまったくわからない音大新入生なんかは
先生方の指導は
『とりあえずどの曲でも１フレーズごとに手首を上に動かしてみろ、
そのうち脱力がわかってくるから』
ってのがスタンダードですが。

>>578,580
ありがとうございます
どちらもやってみます
やる気はあるのに、肩凝りしちゃって長時間弾けませんでした

>>581
おお！素直だなあ！
素直な人は上達早いよ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

アート・オブ・ピアノで

ミケランジェリが弾き終わった瞬間「ふーん」みたいな感じで
手を鍵盤から上げた時の、あの手の形、状態

youtubeの動画の
アート・テイタムの跳躍の連続での一見無意味に見える手のヒラヒラ

あの辺の感じがわかりやすい。あれが準備状態というかニュートラル状態

後は常に鍵盤の抵抗を感じる状態を維持したまま、鍵盤の描く軌道を感じながら
しっかり底まで押す事だけを考える。

手の方に意識が行ったら負け。ピロコ先生の仰る通り、「音は手の下にある」ピアノの中にある。

このスレの1をどっかに保存してある方いませんか？
見たいけど見れない・・
よろしくお願いします！

小さいころから手首や腕に力を入れて弾くなと教わってきたので、
脱力しないで弾いている人がいるってこと自体驚きです。
音大生にそんな人がいるというのも同様です。
５〜６時間弾いていれば普通に疲れますが、その直後テンポの速い曲
（たとえばショパンの４番とかリストの超絶技巧とか）を普通に
弾くことは可能です。
脱力することはもう空気を吸うみたいなもので、ピアノを弾くときに
意識すらしません。

>>585
ふーん。そりゃいい先生についたんだね。羨ましいよ。
音大生にそんな人居まくりですよー。
なぜそんな585がここに？？

今週の釣りニュースで鍵盤楽器板が紹介されてたんじゃないの？

このスレ卒業したと思ったら半年後にまた帰ってきましたよ…。
また肩が凝り出した…。
な ぜ だ ぁ ー orz

別の理由で凝ってるとか・・。
卒業だって思ったきっかけは何ですか？

一昨日、旅行から帰ってきたんですけど、2週間くらい弾いてませんでした。
今日弾いたら昨日よりはマシ。

>>589
卒業だと思ったきっかけは、肩凝り無くなって、
両腕が自由になって、音が良くなった事です。

「ピアニストなら誰でも知っておきたいからだのこと」
に正しい姿勢と椅子の座り方について書いてある。
その通りやったら肩凝りがなくなった。
ピアノがうまくなったかどうかは知らないけど、肩凝りはなくなった。

最初に譜読みをする時、つまり楽譜を見ながらゆっくりさらっているときに、
脱力できてるんじゃね。

次の音、次の音と弾きながら次の音の準備をしているから、
常に臨戦態勢みたいな感じ。

だから下ばっかり見ないっていうのも効果的やと思う。

今日は１時間半弾いても疲れなかった。
いつもなら、３０分で肩が凝ってくるのに、なんでだろう？
ちなみに、自分はほとんど楽譜しか見ないで弾きます。
初見で譜読みするときは、メロディーの浮かばないところは指を見ますが、
他は楽譜を見て、音を聞きながらで、あまり鍵盤を見てません。
レベルはソナチネ、鶴３０です。
大人になっての１０年ぶりの再開で、１ヶ月前からの独学なのですが、
昔はどうやって長時間弾いてたんだろう？って思いますｗ

誰かこのスレの1のうぷお願いしまつ。

相談…。
力を抜いて弾こうとすると、右手は普通に楽にひけるようになるのだが、左手は「音でてる？」のようなｐｐｐくらい小さくなってしまう。これで強弱つけれない・・・
ｐｐｐのまま、指を鍛えるしかないのでしょうか？

…

>>595
右利き？ですよね、その流れですと当然。
左手で器用なことすること無かったんだから、最初はそれが普通です。
鍛えようとすると、絶対ダメだと思いますよ。
「力み」が入りますから。
左手だけで、ゆっくり一音一音弾く練習をしていけば、数ヶ月でそこそこ慣れます。
因みに、全て自分の体験からレスしてます。

>>597親切な方…ありがとう！

わたしはもともと手が小さくて、1オクターブがなんとか届くくらいなんです。
だからエチュードとか手を開いてやる速い動きなんかは続きません。
結局手の小さい人は他の人より相当練習しないと駄目なんでしょうかね・・？

>>599
なんでこのスレで聞いたの？
脱力（余分な力を抜いてリラックス）すれば弾けると思ったからでしょ？
それ正解だよ。
手が小さい人が大きい人より困難が多いし、より練習も要る。
でも、ただ必死に練習するんじやなくて、
指使い工夫するとか、常にリラックスして弾けてれば、
手の小ささは詰まらない問題になる。

おれも手が小さいけど、
君もがんばれー

http://ooipiano.exblog.jp/5677767/
ここに書いてあるやり方ってどうなの？
やり方というよりは出来てるかどうかの確認法で、
脱力にいたるアプローチは各個人に任せるってスタンスのようだけど
あと謎の音楽が流れるから注意ね

>>601
指くぐりのあるスケールとアルペジオが苦手なんだろうね。
レイト初級者＆独学って感じかな。

プロフィールには独学後、留学してるが、
そこの学校有名なの？
演奏技術とか気になる。

>>600
>>599さんじゃありませんが、自分も手が小さくて
単音のスケールなんかは脱力できてる感があるのですが
和音になると途端に手に力が入り、音もヘボくなってしまいます
「リラックス」を意識すると逆に手が開かなくなるというか・・・
これって克服できるもんなんでしょうか

手を大きく開いたら手が突っ張るのは当たり前だろ。

自分では脱力して弾いてたつもりなのに、先生からタッチが浅いと怒られて
しましました。
でもppやpで深いタッチで弾くと、音がでかくなってしまうのですが・・・・
もう、わけわかんないよー！

理屈で言えば、鍵盤を押し下げるスピードがゆっくりならppで
はやければffになるんだけどね。
難しいよね。特に、ppでプレスト。

>>606
>>606
むう〜ホントはその先生は　と言いたいが やめます
（怒る前に説明すればいいのに）

タッチが浅いは意味不明　弾いてて音が出ないのは不可だが
浅いってなんだｒｏ　音はでてるんだろ？
音量を決めるのはタッチの深さじゃなくて速さだよ
下までいってもゆっくりやればそんな音大きくならないよ？
（なにがなんでも鍵盤を下まで押せと先生がいうのなら−＞d.c.）

それじゃ速く弾けないという場合は、音が大きくならない
範囲の速度で繰り返しずっと練習すれば、そのうち速くなる
そのうちというのは半年とかそんなかんじ
参考になりましたでしょうか？

おまけ　当然の帰結としてピアニシモですんごい
速度で和音を連続して弾くのはかなりのテクです。
たとえば夜ギャスのオンディーヌ

ｐの音はｆで練習する、という基本の練習をしていて浅いといわれるのかしら？

浅いと、ふにゃっとした感じになるってことでしょ。
おれもよくなるから、気をつける。
ppでも鍵床まで押さえると芯のあるppになる。
どんな理屈か知らんが。

>>609
それ、全然基本じゃないし、やめた方がいい。
理由は長くなり、スレ違いにもなるので書けないが、むしろ逆をやらなきゃ…。
もちろんキーの底までしっかり押さえて確実に音を鳴らすように…。
テンポは速くするのは難しくなるから、やや遅めでＯＫ。

勘違いしている人多いけど、ハノンなどで強く弾くのを奨励しているのはしっかりと支えられる指づくりのためだから…。

>>610
あのな、ピアノの音がいつも同じにしっかり
出なきゃいけない理由はなんだ？
ふにゃっとした音も使いなよ。。。
底うち音もありとなしと両方使える方が
表現に幅でるよ

>>611 ？？？
深い音を出すという意味のｆ練習なんですが、なぜ逆効果なのでしょうか？
また逆の練習とはどういった練習をするのでしょうか？
是非教えてください
スレ違いの質問すみません

>>610
そうですそうです、ふにゃっとした音だから音に深みが無いと言われました。

脱力の感覚が全然わかりません。
打楽器とかならバチを持つ手を柔らかくするとか感覚つかみやすいです。
管楽器とかなら、こんなふうに吹いたらいい音がしたとか、汚い音が出た
とかわかりやすいです。
でもピアノという楽器は脱力出来てない！と先生に言われても、音の違いが
よくわかりません。
打鍵の感覚というか、弾いてる感覚と音の良い悪いがリンクしてないというか。
鈍感なんだよと言われればそれまでですが、社会人だから夜デジピでヘッドホンで
練習してるので、音の違いがよくわかりません。
長時間弾いて疲れるとか、手の甲が痛くなってくると脱力が出来てないんだなって
のはわかりやすいです。

>>614


あんた　いい感覚してると思う
そのとおり音が重要。
音抜きで脱力を問題にしても意味無いよ

残念ながら管楽器でいい音が判別できる耳をもってる
アナタに、「こういう音の違いがある」とはっきり
わからせることの出来ない先生は恐らく脱力が感覚
的にはわかってない、本当はどういうことなのか。
あちこちりくつをかき集めて先生わかったような
気になってるだけじゃないのか

>>612
ふにゃっとした音だと、後ろの席まで届かないとか、
ダンパーペダル踏んだ時に不快な響きになったりという弊害があると思います。

勿論、そういった音もピアノという楽器の可能性ではありますし、個人の好みの問題ではありますが、
一般的にはそういう音は善しとしない人が多数かと。
統計はとってませんが。

良いイメージとして、ルービンシュタインなんかを浮かべると伝わるかと思われます。

すみません、書き忘れ。

>>614
脱力の感覚として、
普段歩いている時に力んでる人いないですよね。
その感じが、いわゆる脱力かと思われます。
あと、最初の内は椅子の高さとピアノまでの距離を色々変えてみると良いですよ。
まず背筋を伸ばして座って（胸を張るのでは決してなく）、
背骨だけで上体を支えてる感覚、
で、何でも良いから簡単なパッセージをゆっくり弾いてみる。
その際、肩とか手首に余計な力を入れない。
どうしても力んでしまうなら、
椅子の高さと距離を変える。
すごく楽に弾ける高さと距離は必ずあるから、見つける。
その後は、どんな曲を弾く時も簡単な曲弾く時の感覚で弾く。
前屈みは言語道断。
腕は身体の前にある感じで。
もうちょっと言うと、腕全部の重さを指で支えるなんて有り得ないから。
そんなことしてたら、そのうち指壊れる。
印象として、前腕の半分くらいの重さです。
支えるのは指の付け根の関節（辺り）というイメージ。

自分はこんな感じで、肩凝りが治りましたし、
手を痛めた経験もありません。
これが万人にあてはまるか、そういう自信はありません。
です反論などありましたら、お願いします。

>>617
そんな感じで自分なりに考えて、これで脱力出来てるかなと思いながら
弾いたら先生からダメ出しくらったので、どういった状態が脱力できてる
のかわけわかんなくなりました。
以前先生に質問したら、音でわかりますと言われた。
脱力できてない時はこんな音、脱力出来てりゃこんな音って弾いてくれました。
微妙な違いでしたが、僕にもなんとなくわかりました。
しかし、ピアノという楽器の特性なのか、管楽器や打楽器に比べて、弾いてる
感覚とそれによって反映される音色の差が出にくいように思います。
脱力の感覚というのは、その人しかわかりません。
先生の脱力してる感覚は先生にしかわからないし、巨匠が脱力してる感覚は
巨匠にしかわからないでしょう。
でも音色は万人が共有できるものなので、音で判断するしかないと思うのですよ。
音色を追求しようにも、ピアノという楽器はわかりにくいです。

>>618
なるほど、やってることは自分と同じみたいですね。私はデジピを弾いたことないんですが、
>>614で言っているように、手が痛くなる時と>>618のようにいわゆる脱力が出来ている場合とでは、
デジピに音は反映されるのでしょうか？
あと、グランド弾くのはレッスンの時だけですよね？
デジピとの違いってどんな感じで実感しますか？

私はいつもグランドなんですけど、
それでもレッスンで弾くのと家のと全然違うので困ります。
鍵盤の重さとか（レッスンの方が重い）、音の質とか。
その時に思うのが、
ピアノの技術ってその時に弾くそのピアノの特性とか癖をどれだけ把握してコントロールすることでもあるかなぁと。
ピアノという楽器は持ち歩けませんからね…。

でも、618さんは先生の見本との違いが微妙にでも違うって分かるんですよね？
しかもいわゆる脱力も出来るんですよね？
手も肩も背中も何処も痛くならないですよね？
それなら、もうちょっとレッスンで使うピアノの癖を覚えるまで、
続けてみたらどうでしょう？

何の解決にもなってなくて申し訳ないですが…。

>>618

脱力ってひとくくりにする人多いですけどそんなに
単純なものじゃないと思いますが？
手に余計な力が入ってしまうというのには、
今までの習慣でピアノを弾こうとすると自動的にいつも
手に力が入ってしまう場合とあるパッセージにくると
どうしても手に力が入ってしまう場合があります。

前者はいろいろ脱力した状態を経験させる方法が
ここでもいろいろ書かれているようです。
後者は、いい先生について正しい奏法を
習得しつつあっても、たとえばオクターブになると
どうしても力が抜けない、その場合先生は
それをいちいち細かく注意指導して徐々にうまく
なるわけです。

前者の、脱力という感覚がわかるというのが
スタートで、その後にまたすべての技術を
積み重ねていくんです。　その技術の積み重ねは
徐々にできていくもので、突然全部できるように
なるものではありません。

脱力してぶったたくヤツもいるしな

歩けるからといって、誰でも踊れるわけではないって感じか。

うまいこと言うな。
まぁ、それだけに余計な力を入れずに弾くってことは、
基本中の基本ってことになるね。

脱力すれば速く楽に弾けるって言う奴いるけど
（指導者でもいますな）
それは話が逆 速く弾いても力まずにすむように
なるまで練習する、が正解だ
脱力すれば上手くなるなんて言い方は
一種の欺瞞だよ

そうですね。
自分は、脱力しようしようと思って練習するより、
ただがむしゃらに何年も練習し続けた結果、自然と脱力が出来ていました。
まずは、練習しないと話しにならないと思います。
もちろん、生まれつき？脱力出来てるテクニックの持ち主も
いるかとは思いますが・・・

手の甲や腕の力を抜いて、腕の重さを指先だけでささえるのが脱力だと
うちの先生はおっしゃります。
指先に腕の重さをあずけることが、余分な力を抜く事になるのでしょうか？
先生の言ってることを私が間違えて理解してるのですかね。
なんかよくわからんですよ、ホントに。

>>624
ようやく脱力できたような者にとってはそうでもない。

>>625
がむしゃらというのは少しイメ−ジ違う
「こんなことやっててうまくなるのか？」と
思う感じするだろう普通なら
もしあんたが自分のやりたいように頑張ってやって
脱力できたんなら天才にちかい

>>627
始めて脱力した感じがわかった時は
感動かもしらんけど ある箇所で出来ても
全部が出来るようになるわけじゃない
音階はいいけどアルペジオはだめとか
アルペジオはいいけど３度は力ぬけないとか
（当然テンポでひいたとき）
そういうのを一つずつつぶしていくわけよ

>>625
がむしゃらに頑張るだけなら、むしろ力が入ったままでも弾き切ってしまう
という方向に進んでいってしまうんじゃないかな。
脱力して弾けるようになるには

・力を入れる必要があるときはいつか？
・力を入れなくてもいいときはいつか？
・今は、力が入っているか？入っていないか？

というのを意識的にチェックしていく必要があると思う。

先生が言ってる脱力の説明がちんぷんかんぷんだったから、脱力でググってみた。
色々見てみたら一発でわかったよ。
わかったからと言って出来るもんではないが。
習い始めて３年経つが、無駄な３年をすごしたよ。

ググったサイトで見たとおりに、指先で腕の重さをささえてみたけど、指１本
じゃささえきれないよ！
特に小指。

>>632
そんなことするな

ピアノの先生、ネット上問わず無茶苦茶なこと言ってる奴多いから気をつけろ
指の腹ではなく指先で弾くのが基本とか体の重さを指にかけろとか
鶴は昔はメトロノーム半分の速度だったから指定速度の半分でいいなどなど

重さをかけるのはあくまでもイメージ　本当にできるひとはそんなこと
いわない、特に脱力をいままで習った事がない経験者にいうのは誤解を招き
過ぎるよ　重さをかければいいのなら逆立ちして弾くのが一番いいことになる
だろうが

腕も手も力をぬくイメージ　出来ないものを力を入れてコントロール
しようとしないこと　力んでしまったらその速度は無理なのだから即やめる
全然力をいれないと弾けないだろうっていう奴もいるが、どんなに力を抜いてる
つもりでも腕をピアノに載せてるだけで筋肉は使ってるし、力が入ってると
わかるくらいではダメ　力を加えるのはほんの一瞬だからわからないはず
その一瞬の緊張を重さをかけるというイメージで表現した人がいたんだろ。
一瞬後には力をぬいていなければいけない。

重さというより、重心が移動していく感じ。

>>633
うひょー！
安心しました。
あくまでもイメージなんですね。
本当に脱力した腕の重さを指先に載せるなんて、僕には不可能だと思いましたよ。
本当にやれと言われたら、僕には無理なのでピアノやめますと言うところだった。

うひょーってw

今まで三人の先生に習ったことあるんだけど、
「脱力」って言葉を使う先生は辞めた方がいい。
たいてい、そういう人自身が出来てないから。
一番酷かったのが、
「脱力は一生のテーマ。なかなか出来ないよ。」
と言った一番最初の先生。
辞めて正解で、今の所では脱力という言葉を一度も聞いたことが無い。
でも、通って半年ほどで常にリラックスして弾けるようになった。
本当に出来る人の指導は、
座りからから姿勢などを具体的に修正していくでしょう。

因みに一番最初の先生は、
「身体全部を使って弾く」というのを誤って理解しているのか、
上体の体重をかけるとか言って、かなり前傾姿勢だったw
有名大学出身なんだけど、そんなのも居るから気をつけないとね。

もうね、弾く気力はあったんだけど実力が全然追いつかなくて、全身脱力よ

う〜ん、うちの先生がわからなくなってきた。

＞指の腹ではなく指先で弾くのが基本とか体の重さを指にかけろとか
同じ事言ってます。

＞上体の体重をかけるとか言って、かなり前傾姿勢だったw
かなりじゃないけど前傾姿勢を推奨している。

僕に脱力を指導するときは、必ず大げさなハイフィンガーでやらせる。
物をわしづかみするみたいに、指を立てなさいとも言う。
まあ、別に将来音大行ってプロになるなんて考えてないので、どんな先生でも
いいんだけど、無駄に時間過ごすのは勘弁してほしいよ。
３年習ってるけど、先生の言ってる事はちんぷんかんぷんだった。
理解出来ないから脱力出来てないと指導を受ける。
指導受けてもちんぷんかんぷんの悪循環。

>>638
習い始めほど、色んな先生にみてもらうほうが良いと思う。
ピアノだけじゃなくて、なんでも。
>>638さんは、子供じゃないけど、
もし子供から始めるなら、一人に十年以上習い続けることになるので、
特に危険。
指導が悪いと、体痛めるし、何年も経ってから別の先生に指摘されたら、
愕然とするだろうね。

私が最初の先生を変えたのは、習い始めて一年経ってからだった。
今考えると、本当に無駄な時間を過ごしたと思う。
ハノンするにしても、指をそれぞれ曲げたまま高く上げるとか。
それが、解剖学的にみるとバカとしか言いようが無い、
あのハイフィンガーだったと知ったのは辞めてからだった。
当時は、それで左手首を痛めたこともあった。
大人は特に練習熱心だしね。

だから、>>638さんも色んな先生にみてもらったほうが良いと思うよ。
最低でも3ヶ月から半年くらいかな？
ダメな先生は一回のレッスンで分かるけど、良いと判断するのは結構難しいからね。
初めにレッスンに行った時に、先生の模範演奏とか見せてもらって、
この人のように弾きたいと思えたら、それだけでも数ヶ月通う価値はある。
私の今の先生は、そんな感じだった。

>>630
自分でもなんだかわからないんですが、
ひたすらがむしゃらに無心に？何年も練習続けてると、脱力出来ていたんです。
だから、なんで？って理論になると、説明できないんですが。
自然に身についていたから。
久しぶりに演奏を聴いてもらうと、驚かれます。
私の中ではとにかく、演奏が楽になったという実感があります。
上手くいえませんが、指だけでパタン、パタン、と楽に打鍵できるように
なりました。
留学先で習ったのは、とにかく脱力は、上から下の方向へ手首を下ろす
ことです。でもまず、誰にも負けないくらい練習を続けることが先決と思います。

>639
今時ハイフィンガーやらないよね。指も腹の方で弾くのが主流
になってきた。まあ脱力とは別の話だけど。640さんのような留学組
が増えて良い影響が出てると思う。

>>640

先生について練習してたのに
無心にやってたらできるようになってたというのはちょっとへんくねえ？　
それとも留学するまで独学だったのか

いろんな本やサイトを見たが、今のところ「脱力」は技術の領域ではなく悟りの領域の問題らしい。

>>643
悟りの領域だけでなく、音色にも影響するらしいよ。
打鍵後に脱力しても、発音した後なら音色に影響するはずが無いんだけどね。
それも含めて悟りなのか・・・・
もう宗教と一緒だね。
うちの先生はハイフィンガー教の殉教者だよ。

どの辺まわったんだよw

練習不足でさび付いた指を無理やりごまかして弾けばそりゃ力むだろうよ。
単なる練習不足。

女性から食らうムチのようなビンタってヒントにならない？<脱力

　　,/＼＿＿_／ヽ、
　／　　池沼　　　＼,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ヽ＿＿/ヽ　
　|　／ﾟヽ　／ﾟヽ　.::::::|　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　＼　
　|　　⌒．．⌒　　:::::::|.　　　　　　　　　　　　　　　　/＿ノ　　ヽ＿　　 ヽ
　|.　　(＼＿／)　　::::|　　　　　　　　　　　　　　　　|　●　　　●　　　　|
　＼　|'|＼__／　　:／　　　　　　　　　　　　　　　　|　　(＿人＿)　　　 /
　／　Uー‐--‐―´＼　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／

>>642
この場合の無心にって言葉は、無我夢中にって意味を含んでいるよ。
何も考えずにっ意味じゃないです。
って、答えてみた。

>>644
打鍵後力が入ってるってことは、その前から力む癖が出てる可能性があります
だから打鍵後力を抜くのを意識することで打鍵自体に影響があるのかも

それもあるし、その打鍵後の次の音弾く時に
スムーズに移動出来ないとかの弊害になるよ。

>>644
発音した後脱力できる＝脱力できる　だろ？
打鍵するときには力要るわけで

だいたいそうでないと底打ち音でっぱなしじゃん

底打ち音が出たら何が悪いの？

打鍵するときと離鍵するときと、どちらが力が必要か？というのは難しいな。
理屈で言うと、離鍵の方が重力に逆らう動きだから力がいる気がする。
打鍵は重力に沿って力を使えばいいから、船で川を下るときみたいに本当はたいした力は必要ない気がする。

>>654
鍵盤の指に対する力の向きはは重力に逆らってるんだから、打つ時は力入れなきゃダメだし、離す時は鍵盤の戻る力も加わるから、打つ時よりは力いらないだろ

>>655
腕の重さって何キロぐらいだっけ？３キロぐらいか。
鍵盤の抵抗は70g重程度。
体を上手に使えるなら打鍵では苦労しなさそうだ。
離鍵の方は現実に力が必要みたいだ。

ピアノの筋トレで鍵盤を抑える力を鍛えてるという人がいるけど
実は、離鍵の方が大変という結論が出てしまったｗ

筋トレというと、強く打鍵するためと思ってる人がいるけどそれはちがうよ。
楽器における必要な筋肉というのは大まかにストローク（押すまたは打つ力）、リカバリ（戻す力）
キープ（動かさずに空中などで保持し続ける力、あるいは支える力）とある。
それらの筋肉があってはじめて楽器を思い通りにコントロールできるんであって、
力のない人がいくら脱力したってペラペラの音にしかならないよ。

pppの連打の時に試されるよな＞腕の力

腕の重さが３キロとして、完全に脱力して指一本で鍵盤をぶっ叩けば
そのすべての負荷が指先にかかってくるわけだ。
弱い指なら負荷がかかった瞬間に潰れてしまうだろう。
つまり、「打鍵するのには力がいる」という人は、指が弱いせいで
体重をうまくのせれないだけなんじゃないだろうか。

鍵盤の抵抗が７０g重程度のことを考えれば、ピアノを弾くのに必要な力というのは
腕や体の重さに振り回されないために必要なんであって
ピアノのために力が必要なんではないんじゃないかな。

だから結局力がいる事に変わりないわけですね

力がいるというと誤解するのがでるだろうな。
身体をコントロールするために筋肉がいるといった方が誤解は少ないかもしんない。

力を入れると思って力がはいる所とは
違う所に力が入らなくてはいけない。
故意の力で手を開いたまま一本のゆびだけ
力入れるなんて不可能だが、一本だけ
前へ振ることは出来る。
普通に弾くにはそれ＋反作用に耐える
筋肉があればいい。これは入れようと思って
入る力とは別物。
重要なのは指の分離。

オクターブは掌の筋肉と指を伸ばす筋肉を
混同しないこと。

オクターブを含む和音を弾いていると、特に黒鍵白鍵両方混じっている場合に多いのですが、
疲れてしまうのは、まだまだ甘いってことですか？

寝てても疲れるんだから、ピアノを弾いたら疲れるだろう。

イレギュラな動きだと力が入るから、
それを練習して手を慣れさせて結果的に脱力に至る。
スポーツでも初心者は筋肉痛になりやすい。
それと同じ。

納得した心地がします。ありがとうございました。

脱力って難しい。

脱力の練習の時は、指を落とすイメージで、力まないように
注意しています。

曲を弾くとなると、落とすイメージだと感情を込めるのが困難で
弾いてて楽しくないのです。

脱力をしながら、感情を込めて弾きたいのですが
皆さんはどういうイメージで指を動かしてるのですか？

ピアノに歌わせるイメージ　自分は黙ってる

>>669 ありがとうございます。
もう少し具体的に、教えて頂けないでしょうか？

音楽を作っているのは、音から音への変化(音運動)であって、音そのものではないのですよ。
だから、ド根性注入！みたいに鍵盤をぐりぐり押しても音楽にはド根性は反映されたりしません。
この辺は楽理を少し噛るとわかると思う。

音から音へどう移り変わるか。
そのためには身体をどう動かせばいいのか。
ということを考えれば、音の動きにあわせた身振りや手振りにのなかに感情を込めれるようになります。


と、まあそんな感じ？
だからって、トコロテンみたいにくねくねして弾けといってるのではないので。
そこの所は注意。

>>669 この方法をやってみたら、なんか良い感じに
なりそうな気がしました。

しばらく、この方法を意識して練習してみます。
ありがとうございました。

この方法に関して、他にアドバイスなどありましたら
よろしくお願いいたします<(_ _)>

>>671 ありがとうございます。
意味がよくわかりませんでした。すみません。

曲を弾いていると、あー今できてる！って思えるときがあるんだけど
鍵盤上をこれでもか！って程高速で移動しまくるような曲(今はバラ１コーダ)
だと、弾き終わった後にかなり疲れている自分がいる

>>668
落としっぱなしのイメージなのでは？
どこまでどんなふうに落とすか、どこからどんなふうに
戻すかをイメージしてみたらどうでしょうか。

>>672私は他人様にアドバイス出来るようなレベルじゃないですし、言っときますが独学です。

方法と言うか、現実問題発音してるのはピアノであって、ピアニストではないわけです。
いくら本人が盛り上がっても、適切な鍵盤が適切な動きをしない限り、イメージした音は出ないわけで。
大事なのは指がどーこーではなくて、
ピアノも自分も無理な動作をしてないか、させてないか、ではないんですかね。

それでうまくいってるなら「指を落とす」イメージでもいいわけですが、
イメージと言うのは、その動作法を習得するまでの補助輪に過ぎないので、
いつかは卒業しないといけない類のもんなんだと思います。

常に内向して身体を見張ってイメージで自分を律するのは学習段階の異常状態で
本来意識は手の下のピアノと聞こえてる音色にむかうべきだと、そういう方向性で練習してます。

で意識が体を見張る事から解放されて音色やピアノの方にむけられるようになったら
自然に力まず感情表現が出来るようになるんじゃないでしょうかね。

とりあえず楽しく弾き込む事が必要なんじゃないでしょうか。と、思いました。

効率的な行為＝自然で合理的な行為というのは

意識は操作する対象（この場合はピアノ）と、帰ってくるフィードバック（この場合は音色）
に向けられるべきで

これはピアノに限らず全ての行為においてそうなんだと経験上思います。

初期段階で色々体の方に意識をむけないといけないのは
習慣的な体の使い方の癖や、先入観からくる無駄な努力から解放する為で

幼児の頃から学ばせる事が推奨されるのは、
子供にはそういう余計なモノがまだ無いからなんじゃないでしょうか。

>>675-676 ありがとうございました。

ピアノに歌わせて、それをよく聴くと、次にどのタイミングで
どの音量で弾けば良いのかがわかるようになりました。

指が暴れたり、手首が固くならないように、目で監視しています。

話は戻りますが、「ピアノに歌わせる」というイメージは
客観性があるので、余計な力みが無くなると思います。

しかし、「ピアノに歌わせる」というイメージ自体がしっくり来なくて
途中で、集中出来なかったりします。

具体的に、どういうイメージをされてるのでしょうか？

「ピアノに歌わせる」ちうのは、そーいうイメージしながらやってるんじゃなくて、
やってる事をイメージとして表現するとそうなる、という事です。

動作に関するイメージはしないです。

自分の腰と鍵盤との位置関係を意識してます。床の位置、重力を感じる方向を意識してます。
鍵盤が沈んでいく方向を意識してます。手からどの位先に支点があるか感じるように努めてます。
癖で鍵盤を見ないんですが、両手の感覚から、その下にある鍵盤全体をイメージしてる気はします。
でもこれはあんまり良くない気はする。鍵盤というかピアノ全体を見た方がいいような。

要するにピアノを意識してます。ピアノの事しか考えないです。ピアノの構造を感じようとしてる気はします。
理想は自然にそうなる事ですが、まだ下手糞なんで時々意識して修正してます。
自分の体については、楽にしよう、頑張らない位ですかね。

表現するのが難しいです。無駄に長くなってしまう。あんまり参考にならないかも。ゴメン。

>>677
身体の状態は目で監視するのではなくて、身体感覚でコントロールするもの。
こういうのは、普段から身体の状態に注意を向けていると洗練されていく。
どこがこわばっているか？やリラックスできているかどうか？など。
指や腕だけじゃなくて、身体全体を日常生活のなかでも意識するようにする。

そうすると、練習してるときに明らかに自分の弾き方がおかしいというのも自分でわかるようになる。
でも、おかしいというのが分かるだけで、
正解を見つけるにはまた別の努力が必要なんだけど。

>>678-679 ご丁寧にありがとうございました。

自分なりに考えて練習していて思ったのですが
脱力って、指も脱力しているのですか？

指はあくまで硬く。しかしそれ以外の手首、ひじ、肩、お尻、背中、足は
ニュートラルな状態にする。

そういう手の使い方は日常で滅多しない。
だから最初戸惑うのは当たり前。

指は見えてる指を指だと思わず、ガイコツ状態にした時の手で考える。
という訳で手首から先を全部指だと思うところがミソ。

そのガイコツにした指の骨をテント状にするのがミソ。ここで支える。

>>680
打鍵の瞬間以外は完全に脱力してますね。というか指はまず感覚器という感じなんで
鍵盤の情報を受け取ろうとすると自然にそうなる。

打鍵の瞬間は多分いくらか力は入ってるでしょうが、意識はしません。
意識してるのは徹頭徹尾鍵盤の事だけなんで。

具体的には、自分が望む速度で鍵盤を押し下げようとする時に
抵抗する鍵盤の重さを支える程度に力を入れてるという感じなのかな。

「指に｝力を入れてる感覚は全然無いです。鍵盤に掛かる力を意識してますが、
指とか腕とか意識はしません。

指はヒジから伸びているイメージだな。
うまい人は肩や腰から指が伸びてるイメージなのかも知れない。

指を硬くする/硬くしようと思ったことはないな。

基本的に手は広げると緊張し、握るとリラックスする。
だから、打鍵したときも離鍵した後も手は軽く丸めるようにすれば力みが抜ける。
手首のこわばりもとれる。

>>681-685
返事が遅くなって、すみません。
クッキーのトラブルで、書き込みが出来ませんでした。
セキュリティソフト入れたら、治りました。

参考にさせて頂いたのですが、指が柔らかくなった
感じがしてきました。

大変ご丁寧な回答を、ありがとうございましたm(_ _)m

今革命を練習中です。

もともと、意識してたわけじゃないけど手首を固定したハイフィンガー気味の弾き方でした。
このスレも読んで、とにかく手首をやわらかく力を入れないように
あと、手首が下がりすぎだったようなので少しアゲ気味に、意識するようにしたんだけど
そうすると音の粒が全然そろわない　音の大小も長さもばらばらになってしまう。
さらに、ミスタッチ倍増orz　鍵盤に正しく指があたってないかんじ。
15、16小節目あたりなんてとくに大変で、ミスタッチしないように弾くと手がだるくなるし
手を楽にして弾くとミスタッチしまくりに。

途中で切れてしまった。続きです。

固定された手首を支えに音の大きさや長さをコントロールしていたのが
手首をやわらかくしたことによってコントロールの仕方が全然わからなくなってしまいました。

これは、私が「脱力」と思ってるものが実は全然間違ったやり方なのか・・・
それとも正しいけどまだ慣れてないからなのか。
ミスタッチしないようなやさしい曲まで戻って、新しい弾き方で練習した方がいいのでしょうか。
それとも今まで弾けていた曲は、弾き方を変えても弾けるはずなんでしょうか。

>>687
手首を固定するのは絶対やめた方がいいので、しばらく弾きにくいでしょうが
頑張ってみてください　そのうち慣れたら弾きやすくなると思います

指や手首の力みが、かなり抜けるようになってきました。
でも、まだ完全に抜けきってない感覚もあります。

日によって、力が抜けにくい時があります。
どうしても力みが取れない時は、本やサイトに書いてある
脱力トレーニングをしたり、深呼吸をしたりします。

それでも、力みが取れない時があります。
そういう時に弾いても、楽しくありません。

何かお奨めの体操などあれば教えてください。

>>687
ハイフィンガー奏法の代表的なピアニストだった久野久は、
留学先のウィーンではリストの高弟ザウアーに師事したそうだ。
その時、ザウアーから、もう一度、最初からやり直すように言われたらしい。
それで絶望して自殺してしまった。

ハイフィンガー奏法から現代的な奏法に修正するには、そんぐらい最初からやり直さなきゃいけないってこと。

>>691
違うよ。
その二人の会話を聞いていたの？
自殺した原因は、プライドが傷付いたからだよ。
知ったかぶりするんじゃないよ。

ソースは、ピアノを弾く身体から。

>>692
ソースは？

呼吸と脱力が関係している気がします。

呼吸について、皆さんの意見などを教えてください。

脱力の練習してます。
脱力した状態ですと、和音がバラけずに弾けるし
良いと思うのですが、ちょっとだらけた感じになります。

しかし、脱力状態でも、弾こうと意識すると、肩に力が
入って、肩こりになります。

どうすれば、良いのでしょうか？

ビリーズブートキャンプで鍛え上げた肉体でラフマもショパンも楽勝になりました。

腕の全重量を指先にかけて演奏するのは不可能だとかおかしいとか言ってる人いるけど、

実際俺はそのやり方で弾けてるぞ？
そんだけ重量かかってたって、指が動くスピードを変えればちゃんと強弱調節できるしね。
なめらかで綺麗なレガートが弾けるぞ。
しかも超ラクだし。

スタッカートやノンレガート、レジェロの時は、もちろん重さなんかほとんどかけずに、指を下ろすスピードだけで弾いてるけどね。


アンスネスとか、関本昌平の演奏中の手を観察するとよくわかると思う。

指が鍵盤の上を「歩いている」んだよ。

この脱力奏法を利用すると 英雄ポロネーズが 楽に弾けるように
なるら・し・い・・・のですが・・
できない・・できなかった・・

この脱力奏法を取り入れると
英雄ポロネーズ が楽に弾けるようになると聞いてレッスンしたけれど
無理・・難しいね。それ以前の問題なんだろうね。

もう一度、英雄ポロネーズ弾ける様になりたいんだけれど
20年以上もたったら 無理かね

脱力が先にありきじゃないよ。テクがあって始めて脱力がついてくるのさ。

日本の過去の教育システムはハイフィンガー奏法をはじめ、でかい音を出すのをヨシとされていた時期が長く、
特に芸大にクロイツァーやシロタは来る前はひどかった。
指から血が出ると「素晴らしい」などと、もはやスプラッター映画さながらのピアニストもいたらしい。
要は汚い音でバンバン叩いていたっていうこと。
脱力奏法は現代奏法では当たり前で、それが出来ないと音も汚くなるし、
あるパッセージは極端に弾きにくくなる、手も疲れて腱鞘炎が多発する。
腱鞘炎になる人は、まず奏法が悪いと思ったほうがいい。
あと弦を頻繁に切る人も同じ。
無駄な叩きつけを行っている可能性大です。

>>702
有難うございます。

指に力をいれて打鍵するというのがそもそも間違いだと思う。
指はただ下に振るだけで、振るスピードを上げるのに多少
筋力はいる。　下に振ったあと、その反作用に耐えるのが本来弾くのに必要な
筋力です。　
うまい説明じゃないが、例えば壁に指を上げて打ちつける力じゃなくて
指で壁を押した時に壁からくる抵抗に耐える力です。
打ちつける力と抵抗に耐える力の筋は異なる。　無駄な力というのは
この打ちつける筋を緊張させてしまってるからじゃないかな。
耐える筋力の方を、重力とか腕の重さを掛けると表現してるんだろう。
立ったまま壁に指でも実感できるので、実際には重力でも重さでも
ないよ。

http://chiba.tm.land.to/upload/src/up0027.jpg

ピアノの音はダイナミクスも倍音変化も、
原理的にはハンマーがミュージックワイヤーを叩くスピードに支配される。
やや専門的になるが、ハンマージャックがハンマーロールを滑り降りた後
（ハンマーヘッドがワイヤーを叩いた後）、にいくら鍵盤を押しても音は絶対に変わらない。

実際には鍵盤がフロントパンチに到達する前に、ハンマーがワイヤーを叩くので、
その後の鍵盤を指が押す力は、すべて無駄な力ということ。
脱力奏法はそのピアノの発音原理を理解し、より合理的に考えられた奏法。
極端にレジェッロな奏法では鍵盤がフロントパンチングクロスに到達するかしないかの状態で、コントロールしていく。

ショパンエチュードを完璧に弾きこなすには、脱力奏法をマスターしていないと無理だし、
手が疲れたり、最悪の場合、腱鞘炎を起こしたりする。
10-2や25-6は、まさに脱力奏法が出来ているかいないかがもっとも顕著にわかる曲。

基礎練（スケールやアルペッジョ、ハノン等）で適度に筋肉疲労を発生させ、
その後に筋を休息させストレッチをさせてあげる、
この繰り返しで割と効率よく手は出来あがっていくが、
手が出来あがったあと（指に必要な筋肉がついたあと）、
脱力奏法のマスターに移行させるといい。

手が出来ていない状態での脱力奏法の会得は無理だと思ったほうがいい。
本当の脱力奏法はかなり高いステージの奏法で、芸大Ｐ科でも完璧にマスターしている生徒は決して多くはない。

【日本のピアノ奏法史】

ハイフィンガー奏法
　↓
ピティナ弾き
（ハイフィンガー奏法と現代的奏法のハイブリッド型）
　｜
　├―→脱力奏法　（←今、この辺）
　｜
　↓
（現代的奏法）

>>704 わかりにくいのですが、「壁」ではなく
「床」だと駄目なのですか？

演奏するときは、どういうイメージが良いですか？

床だと重力に引っ張られる方向の力が指先にかかってくるからわかりにくい。
壁だと重力に引っ張られる力は指先にかかってこないからわかりやすいというところか。

実際に、演奏しているときの身体イメージとしては「重みをのせる」が一番イメージし易いと思うけど。

>>709
実際弾く時は、
その重力のかかる方向の力が指にかかるんじゃないか？

ﾊｲでしたﾊｲでも上手い人もいますけど自分はヘタで譜読みも遅くしばしば絶望感でいっぱいになります…やり直しにどのくらいかかるのでしょうか…

>>709-710 ありがとうございます。
今からやってみます。

姿勢についてですが、背筋は真っすぐにした方が、脱力しやすいと
書いていたのですが、このスレの皆さんは、姿勢と脱力の関係について
どう思われますか？

動作の起点と空間認知の基点が下半身に納まると、
上半身は勝手にリラックスして、その結果背筋も伸びます。

人間の体はそういう風に出来てます。

背筋が真っ直ぐな状態は、直立してる場合
1番無駄の無い、余計な力を入れる必要の無い状態なので
そういう意味ではリラックスしやすいという言い方をしてもいいのかもしれない。

ピアニストならだれでも知っておきたい「からだ」のことに、
正しい姿勢についてのマニアックな解説が載ってる。
これに書いてある通りに姿勢を正すと肩凝りが治る。

治った感想を書くと、肩凝りの原因は首から上、頭の重さにあるということが分かった。
これが中心軸からそれると首に負担がかかり結果、肩凝りが生じるわけだ。
パソコン操作で肩が凝った時とかにこの本に書かれていたことを思い出して
姿勢を正すとすぐに肩凝りが治るね。

全国の肩凝りに悩んでいる人に、この本を薦めたい。
肩凝りが治るとピアノも弾きやすくなるし。

最初にいい先生につくのが大事です。
ただいい先生にあたる確率は本当に少ない。　そもそも日本のピアノの先生の
たぶん半分以上、もしかすると９割くらいは正しい弾き方ができてない。
「脱力」という「高級テクニック」ができないのではなく、
根本的に間違った弾き方をしているんです。　
ここんとこ、ごまかしてるんだな。難しいテクがないんじゃなくて、
弾き方が間違っているんですよ。
自分が出来ないこと＝それは難しいテクニックだからですって感じ？
違うのね、そもそも正しい弾き方が全くわかっていない。　本当は教えるべきじゃ
ないんだけど、そういうとマジその存在を否定されちゃうことになるから、
無意識のうちに「脱力｣なんて言葉を発明して自己防衛してるんでしょう。　
子供でも正しい弾き方してる人はいますから、その点では「間違ってる」先生は、
ガキ以下なんです。

見分け方ですか？　
やたらに脱力脱力って叫ぶ方
脱力はすごく難しいっておっしゃる方
脱力はある程度うまくなってから教えますとおっしゃる方
脱力というのは高等なテクニックですなどとのたまう方
「脱力奏法」なんて言葉を使う方
まず最初に指を鍛えなくては、なんて言う方。
以上に該当する先生はま、だめですね。
モチロン、「私は脱力ができてなくて．．」という方は論外。

本当に正しい弾き方してる方はまず脱力なんて言葉を使いませんよ。　
ピアノの弾き方を教えるというのはイコール力まないように指導すること、
それが当然でわざわざそんなへんな言葉使う必要ないので。

＞やたらに脱力脱力って叫ぶ方
＞脱力はすごく難しいっておっしゃる方
＞脱力はある程度うまくなってから教えますとおっしゃる方
＞脱力というのは高等なテクニックですなどとのたまう方
＞「脱力奏法」なんて言葉を使う方
＞まず最初に指を鍛えなくては、なんて言う方。

いるいるｗ

腕、手首、指などを柔らかくすると、ちょっと速いフレーズを
簡単に弾けるようになりました。

しかし、ショパンの演奏即興曲や、革命みたいに
結構速いフレーズはどういうイメージで弾けばいいのでしょうか？
つい力が入ってしまいます。

>>715
ほう、そこまでのたまうのなら、理想的なの奏法を具体的に説明してみろよ。
ショパンエチュード10-2や25-6をレガート・エ・レジェッロで完璧に弾くには、
どのような部分に特に留意すべきか、手や腕の使い方を具体的に書いてみな。
「力まないように指導する」？当たり前だろ、幼稚園児じゃあるまいし。
その力まない奏法を具体的にアナライズできるかい？

手や腕の使い方を教えれば、レガートが弾けるというのがそもそもの間違いなんだけどな。

そりゃそうだ。
レガートは聴覚に頼ってつくりだすものだ。

>>717 をお願いします。
>>715 は釣りだと思います。

基本的なことだけど力が入らない速度までスピードを落として練習する
慣れてくれば徐々に速度を上げていけばいい
つーかそれしかないだろ？人の体の構造やイメージは一人一人違うもんだし
直接教えるような環境で無い限り「余裕を持って弾くイメージ」ぐらいとしか言えないと思う

>>722 ありがとうございます。
速いフレーズは、あわてて弾いてますので、落ち着いて弾く
ようにやってみます。

>>723さん
ごめん、レスします。ちょっと長くなるけど。
わりと効果的に脱力ができるようになる練習が、あえて意図的に全部弱音で弾いてみる練習方法です。
幻想即興曲や革命って書いてあるけど、いずれもｆの部分が多い曲ですよね。
でもあえて全部ｐで弾いてみてください。

その時にまず最初はゆっくりゆっくり一音一音丁寧に弾いてみてください。
決して大きな音はいらないです。
肩〜腕〜手〜指に無駄な力が入っていないか、不必要に無駄な運動、動作をしていないか、
確認しながらゆっくりｐできれいな音をイメージして弾いてみてください。
もちろん音楽的ニュアンスは感じてく欲しいので、実際にはｐｐ〜ｍｐでコントロールすることになります。

脱力というとクラゲみたいにフニャフニャな手の使い方だと誤解する人がいますが、
決して手はフニャフニャではなく指の関節は打鍵時は瞬間的に必ず緊張してます。
約５０ｇの鍵を最低打鍵重量を支え、さらに鍵が最下部に到達し、
フロントパンチングクロスに当たった抵抗に負けないために、この緊張は不可欠です。
ただし決してそれ以上の無駄な力はいりません。
例外的には下部雑音を含む奏法、例えばプロコフィエフなどで使うｆｆなどはありますが。

最初はきれいに粒のそろったｐで、自分の意識下でゆっくり完全にコントロールできるようになったら、
徐々に速度をあげていってください。この時はまだｆでは弾かないでください。
ｐで弾けないものはｆでは絶対に弾けないからです。

昔の古い奏法のピアニストはややもすると音が汚い方が多いのですが、
それは脱力ができてなく、無駄な負荷が手や腕にかかっているからです。
手が疲れくるので、必ず弾けない曲がでてきてしまいますし、音が荒れます。

あなたの手がどこまで出来ているのか定かではありませんが、上記の練習方法は、
手が出来ている中級以上の方には極めて効果的な練習方法です。
しかし手が出来ていない（必要な筋肉がまだついていない）方にはあまり効果的ではなく、
逆に指が衰えてきてしまうリスクが伴います。

それを回避するためには、やはり基礎的練習であるスケール、アルペッジョ（いずれも全調）、ハノン、ピシュナ等により、
必要不可欠な指や手の筋肉をつける必要があります。
筋肉に負荷をかけることは、医学的には細かい筋肉繊維が断線し、それが再生することでついてくるのですが、
同時に休息とストレッチ＝柔らかい良質な筋肉をつけること、が必要になります。

脱力が完璧に出来るようになれば、どんなに難しいパッセージも弾けるようになります。
以上練習方法の一部について限定的に書きましたが、それ以上に大切なのは言うまでもなく「音楽」です。
いい演奏をたくさん聴くこと。美しい絵画や彫刻をみたり、自然に親しむこともいいですね。
感動する心を養ってください。
長文、失礼しました。

右手と左手が均一にならないんですが、均一にするにはどのような練習が効果的でしょうか？

>>725
右利きの人もいれば、左利きの人もいますね。
ピアノは両手が完璧に訓練されていないといけないのです。
世の中右利きの人が多いから、大抵は右がよく動くと思います。
先のレスに書いたように、良質な筋をつける必要があり、そのためには
スケール及びアルペッジョを全調（いずれも２オクターヴ）で完璧に両手で弾けることがまず第一です。
その時、ｆ、ｐで２回ずつ、最後にcres. e dim.で練習してください。
それがうまく弾けない方は、より基礎的なエクササイズが必要です。
ピシュナ、ハノン等で両手の指の独立をはかってください。
これも全調すべてで苦手が調性がないようにしてください。
最初はゆっくりでいいので、丁寧に音をひとつひとつ響きを確認して練習すること。
こういったエクササイズは往々にしてつまらないので、中級レベル以上の人は、
音色の変化をつける練習をしてみてください。
ハノンといえどもいかに音楽的に弾けるかチャレンジするとおもしろいですよ。

>>720
君は良い教師だね。

自分が習った先生（いま80歳芸大出・桐朋系70歳）
の口癖は「バリバリ弾け〜」だった。
一音一音はっきりとフォルテやスタッカートで練習したりして
いつも、全身疲労してました。昔のピアノは重かったしね。
脱力なんて言われた事なかったです。
今脱力奏法で、昔弾きにくかったエチュードが
楽に弾けるようになりました。

グランド２をWinXPで使ってます。
スタンドアロンで使ってます。

グランド２を録音したいのですが
録音できるソフトを教えてください。

仮面舞踏会というのを使ったのですが
M-Audio AudioPhile2496では、録音出来ませんでした。

Creative Audigyでは出来ると思うのですが
レイテンシーが大きいのです。

>>729 すみません。　スレ間違えました。

>>728
脱力ってのはそういう風に弾いてるうちに
自然と手抜きになってくることで感覚をつかむんだと思います。（修得の早道かどうかは別）

うちは右手で脱力っぽいのはできますが、
左手ではできません。

手の個体差によって脱力ができやすい場合と、そうでない場合があるようです。

そうだね、奏法っていう名前が的確かどうかの議論はあるけど、
どこにも無駄な力が入っていないということは非常に大切なこと。
手の個体差は脱力に限らず、ピアノに向く手、ヴァイオリンに向く手など、やはりある。
管もそう、クチの向き不向きは大きい。
もちろん日々の練習でカバーはできるんだけど、手が向いている人は向いていない人よりも
全然苦労なく弾けてしまうことはある。
それを言ってしまうと才能論と同様に見も蓋もなくなってしまうんだけどね。
効率よく脱力して弾くようになるには724のレスでいいと思う。
タッチが重いピアノはご法度、是非軽めのものを使って欲しい。
アップはレピテションは悪いけど、ものによってはグランドよりタッチが軽いものも多いから
実は練習には悪くない。ただ音色変化のリニアリティが悪いからおのずと限界はあるが。

このスレ読んで、脱力に気を付けて弾いています。

集中しようとすると、チカラが入ってしまいます。
脱力しようとすると、集中出来てない気がします。

脱力して、集中しながら弾きたいのですが
良い練習方法があれば、教えてください。

力を抜いた方が身体のコントロールが効いて思い通りの音がでるんじゃないの？
そうならないのは、どこか姿勢が悪いんじゃないのか。

重力に逆らわずどこにも力いれず、しっかりするのは指先のみ。
自然に手や腕の重みで弾くって感じじゃない？手首ひじも柔らかく使
無駄に指を動かさない。指だけで弾かない。
上手い人って手がしっかりと鍵盤に張り付いている感じ。
力強い音は体をのせて体の重みで弾いているよ。
何時間弾いてもつかれなければ脱力できているんじゃない？

http://www.youtube.com/watch?v=ua2X4kQL_nI
無理な力がまったく感じられない素晴らしいフォーム

>>734 ありがとうございます。
集中しようとするよりも、脱力を意識している時の方が良い音が出ます。

ピアノを弾くときに集中するのは、耳だけで良いのでしょうか？
皆さんは、どうされてますか？

>>737
トメの様子にも集中してます。
早く芯でしまえ、トメ！

トメ？

>>739
ヒント：姑の「トメ」
うちの姑も早くこの世からいなくなって欲しい。

>>737をお願いします。

リラックスしてください。集中ではなく意識を傾ける感じ。

参考：
www.joqr.co.jp/bbqr/takeda.asx
（13：15ぐらい〜）

>>737
例えば、絵を描くとき集中するのは眼だけで良いのでしょうか？と言う人がいたとしよう。

この日本語って何か変じゃない？
同じで、ピアノを弾くのに耳に集中するというのは日本語が何か変だよね。
意味深なことを言ってるようで、実は何も意味してない無内容な文章でしょ。

>>743
日本語が変だからといっても、意味がないと思ってしまうのは、
読み手の側にも、コミュニケーション能力の不足があるのではなかろうか。

>>742 ありがとうございます。
非常に興味深い内容でした。

要するに指を動かそうとしては、ダメって事ですよね。
速いフレーズの１音、１音を意識的に弾こうとすると、限界があります。

逆に、脱力すると、リズムがおかしくなったりします。

無意識の部分を鍛える練習方法ってあるのでしょうか？

意識的に練習を繰り返す事で、その事が無意識に出来るようになる

>>746 ありがとうございました。

意味不明の>>745の質問に答える>>746ｽｺﾞｽｗ

>>748
意味明瞭だったけど…

禿胴←なつかしす

>>745
＞速いフレーズの１音、１音を意識的に弾こうとすると、限界があります。

一音一音聴くよう努力しなければなりません。
全ての音があなたの欲しい音であるのが理想です。
ゆっくりなら聴けるのだろうから、徐々にテンポを上げていくしかないでしょう。

＞逆に、脱力すると、リズムがおかしくなったりします。

手の筋力が無いと、コントロールがきかなくなるので、手の平の筋力を鍛える訓練が必要です。

＞無意識の部分を鍛える練習方法ってあるのでしょうか？

よく意味が分かりません。無意識に脱力出来るようにするっていう意味ですか？
力の入っている状態が当たり前になっていることが多いので、常に意識して
首、背中、肩、肘、手首などをゆるめるしかありません。
いつもいつも、です。



＞

>>745の言う無意識っていう言葉がどういう状態のことを指すのかわからないけど、
>>734が言ってるように脱力と意識して音を聴くことは相反することではなく、むしろイコールなんだよ。
例えばバイオリン奏者や声楽家は、一音一音意識して（聴いて）正しい音程や欲しい音質を探していく。でも、ピアノは指を動かせば簡単に音が出る。
ピアノも聴かなきゃ音が出ないようになってればいいんだけどね。
脱力って身体は楽なんだけど、心（耳）は覚醒している状態で、
無意識ということはありえない。

お前ら、独学初心者の質問を深読みし過ぎ。

１音１音、指の上げ下げや手首・肘の使い方を意識して弾いてたらはやく弾けません。
どうやったら、意識せず弾けますか？　
　↓
反復練習すれ。


というだけの話だろ。
低級者は技術的に些末なことにばかり関心があって、音楽なんてどうでもいいんだよｗ

＞低級者は技術的に些末なことにばかり関心があって

それ、先生にピシャリと言われた。
「そんな事より、音楽的にどうのこうのというのを気にしなさい」と。

脱力は些細なことじゃなくて、ピアノ演奏における最も大切な技術なんだが。
それに、ここは脱力について語るスレなので、>>753>>754はｽﾚﾁです。

本質がわからない人は正しい技術を身につけることはないという典型的な例だな。>>755
結局、何が大切なのかがわからないからどうでもいいことばかりに時間を費やしてしまうんだろうな。

教育というのは枝葉の技術を教える前に本質が何かを気付かせるべきだと思うね。
いや、マジで。
そうじゃないと、教えても時間の無駄にしかならんし。

スレタイ嫁

>>756 の母です。

息子がいつもお世話になっております。
また糞レスを付けたようなので、お詫びに参りました。

少々ネクラなところもありますが、本当はいい子なんです。
幼い頃にあの子が大事にしていたキン肉マンのゴム人形を
私が勝手に捨てて以来、あまり口をきかなくなってしまいました。

どうか、みなさんの手でこの子を励ましてやってください。
また、クソスレを立てることもあると思います。
あの子の唯一の自己主張の場なんです。
適当にレスを付けてやってください。

どうぞ宜しくお願いします。

余程、悔しかったらしいｗ

なんかここ、荒れてきたな
ちょっとマシなレスつけてやれよwwww

右の肘がいつも力んでる。
鍵盤に向かう体の角度を少し変えたりして
その都度修正するようにしてるんだけどこうやって地道にやるしかないのかな？

>>761 脱力せずに、速いフレーズを何度も練習した？

>>762
鋭いですね。
実は妙に右の前腕が疲れるな、と思うまで脱力を意識したことがなかったです。
やってるのはラフマニノフの前奏曲なんですが、和音を連打してて
左は快適なのに右だけどうも途中で息切れする。

どうしてかと考えたときにふと右のひじが力んでることに気づいて
楽器へ向かう体の角度を修正したら力まずになったような気がするわけです。

ちなみに私はひじから手首にかけてと手首から手にかけてのつき方が若干曲がってます。
演奏中右手の手首から先が妙にバタついてることがあるんですが
今まで脱力してなかったってことなんでしょうか。

ここのスレって女性が多いのかな。

グレン・グールドが生前のインタビューで女性は一般的に男性ほど上腕をコントロールしてない
前腕をハンマーのように使う、
と言っていた。

ヒントになるかな？

それはあるかもねえ
うでを固定させる筋力も少ないだろうし、鍵盤に対する手の大きさも小さいし

脱力すると、腕の重みが指先にのっかってきて指が痛いのですが。

無理したら、指を壊すよ。

指先も、蛇口から水が流れ出るように開放するんだよ。

指が痛いなんてことはないな
個人的に「腕の重み」じゃなくて、重力に指先を
引っ張ってもらってる感じなんだが

重みを感じるのは重力があるからで、宇宙空間では重みをは感じられない。
(宇宙には行ったことないけど)

久々にネタを投下。

これはガブリリュクのスクリャービン練習曲なんやけど、
最後の１音に注目してくれ。
http://www.youtube.com/watch?v=QULHJPwRv8A&mode=related&search=
フォルテとともにケツがうきあがってるのがわかると思うん
やけど、これが　体重の乗ったフォルテ　みたいなのだ。

俺も昔、レッスンでその曲やったんやけど先生に
最後のフォルテ、体重かけられん？？っていわれて、
先生が見本みしてくれた。するとケツがうきあがった。

どうやるんかって聞いたら自然にできるようになったんだって。
俺はやり方わからんって言ったら、わからんだろうねっていわれた。

うーむ。俺にはこの体重をのせるとケツがうきあがるというのが
よくわからんかったけど、この動画見て体重を乗せるフォルテが
あるっていうことを確信した。

でもやり方がわかんねー。

ねっころがってる女の子の爆乳（間違っても貧乳ではないぞ）を中腰から鷲掴みにおそいかかる感じ
これで体重が乗ったフォルテッシモが出せるよ

この年になってようやくピアノとフォルテの区別を意識するようになった。
腕がガチガチだったら音量も音色も全然変えられないな。

体重の乗ったfは脱力してたら出来ないってこと？

>>772
マジか？


>>774
フォルテには指先の瞬発力で作るのと、
体重を乗せるのと２種類あるみたい。

体重の乗ったｆは脱力したら出来ないんじゃなくて
脱力ができた上で、体重の乗せたフォルテがだせるんやと思う。
すごいレベルの高い技術だと思う。

ラフのピアノ協奏曲の２分２０秒あたりみてくれ。
ブロンフマンが体重をこれでもかと乗せたｆを繰り出している。

これこれ↓

http://www.youtube.com/watch?v=LwciCrnT40I

777げっつ(σ・∀・)σ

youtubeのPompa-Baldiという演奏者のプロコのエチュード2−1
見て思ったんですが、ああいう耳が痛くなるたぐいの
やかましいくらいの音ってどうやって出すのかなと疑問に思う
上からぶっ叩きつけるような感じかな？

井上直幸のピアノ奏法のビデオでも、ベトの迫力あるｆｆｆの和音を出すために
体ごと乗っけて弾くシーンがあったね。
足のささえをストンと外して。

ピアノって入力に比例して出力が大きくなる範囲って結構限られてるでしょ。
体重のっけて大きな音を出した気分になってるだけで、大きな動きは大きな音を
出すという点では無駄な動きになってると思うよ。指だけでff出すこともできる
わけだし。

＞ピアノって入力に比例して出力が大きくなる範囲って結構限られてるでしょ。
確かにそうだと思うけれど、体重を乗せる方法は全くの無駄なのかい？
それとも別のメリットはないのかな。

わざと大袈裟なモーションをした方が感情が入りやすいっていう人もいるし、ひとえには言えないような気がする


人それぞれ弾きやすい形で良いと思う

＞指だけでff出すこともできるわけだし。

コレはその通りなんで

多分単純に楽なんだろうと思うね。主に指とか腕とかで大きな力を出さないで済むって意味で。
体重乗せるつーより、体重利用してって感じなんだろうけど。

あーガブリリュクのスクリャービンが消されてる。

オクターブの10連打くらいがアップテンポでなかなか出来ないんだが、誰か指南してくれまいか

普通に椅子からお尻浮かせて体重乗せてff出してるけど、
意識してやってる感じじゃなくて、必要な時勝手に体が動いてるな。

>>786
君は脱力も体重乗せフォルテも出来ているんだろう。
おめでとう。

>>785
分散オクターブかトレモロを高速化するのが上達の秘訣ではないかと仮説を立てている。
面倒臭いから検証はしてない。

>>787
結構簡単だよ
体重のせは次の動作の邪魔になったりする場合もあるし、熱くなりすぎてしまうからやめた
けどリズム取るのにはいいと思う
基本的に体を動かすことは流れに乗りやすい利点があるように思う
前後にゆれる場合なんかはそれに連動して自然なクレッシェンド、デクレッシェンドの波が出来てるかも知れない

体重のせるffって主に力強い曲や重い和音のときですよね？

単音やフランス音楽のffでも体重のせてやったりするの…？

>>788
俺は手首を吊って手をはらうような感じで今までやってた
トレモロか・・・やってみる、�d

>>790
ロシア系音楽スクリャービン　ラフマニノフ
あとショパンでいうと革命の最後とか。

たぶん単音で体重をのせても腰が浮くなんてことはないと思う。

指先に全体重かけたら指にすごく負担かかりそうね
いろいろ難しい 〜

指壊すなよ。 人によって、指の強さが違う。
安易に、体重乗せるとか言うのは、信じない方がいい。

>指先に全体重かけたら指にすごく負担かかりそうね


体重を乗せたら指が痛くなりましたとかってのは絶対違うはず。
それだと大きい音はでるけど、音が汚いはず。
中村紘子がたまにみせるような腕ずくでピアノをねじ伏せるような音。



とにかくドーンと響く音で聞き苦しくない、ど迫力フォルテッシモを
目指そう。
それにはまず体重のせるなんて考えずに瞬発力でフォルテを出そう。
それでももっと大きい音を出そう出そうとしたときに
体を使って無意識に弾こうとするようになる。
すると大きいフォルテを弾こうとしたときの過不足分が
気づいたら自分の腰を浮かせてる。

自分は>>789じゃないけど
一般でいわれている体重をのせるってのは感覚的に
こんな感じをいうんだろうなと思ってる。

>>789
だけど、そんな感じ
でも体重かけるって表現が適切かどうかは最近疑問に思う

その感覚で出来る人はそうゆう理解でいいと思うけど出来ない人は指を痛めるかもしれないですね

体ごと加速させてるのかな？
反発力で体が浮いてしまう感じ
浮かせない方が負担は大きい気がする

ていうか何年か前にそんな弾き方はやめた
リズムを重視して弾くときは自然になるときはあるけどフォルテをだしたくてやることはもうない

もっと楽に出せるから

>>796
＞体ごと加速させてるのかな？
反発力で体が浮いてしまう感じ

本当にそう思います。きっと自分と同じ感覚が>>789さんとあると思います。

体重をかける　体重をのせるというよりは、
手や腕だけの瞬発力だと足りないのでもっと勢いをつけて弾くと
余った力で体が浮いていた

こんな表現がいいかもしれません。

＞ていうか何年か前にそんな弾き方はやめた
リズムを重視して弾くときは自然になるときはあるけどフォルテをだしたくてやることはもうない

もっと楽に出せるから

これはどういうことですか？

>反発力で体が浮いてしまう感じ

ごめん、途中で送信しちゃった。

>反発力で体が浮いてしまう感じ
まさにそんな感じです。

指に負担がかかることはありません。
体の中心から外に向かってエネルギーが溢れ爆発するような感じ。

>>799
浮かせる事で負荷が逃げてるんですよね

>>797
今でもたまにやるときはありますが、そこまでして（体が浮く程の）大きな音が必要な事は殆どありません
普通のピアノと普通のホールであればなおさらです
全体的なバランスに気をつければ必要ない

そうゆう意味でもっと楽に出せるというわけです
わかりづらいかな？

プロの人のフォーム見て研究したいので
よく脱力できてる人を何名か挙げてください。

>>802
プロはすごすぎて参考にしないほうがいいかと。
指とかは人によってつくりがちがったりするので
ユンディとかブレハッチとか全然違うし、
それよりもむしろ体の動きをみたほうがいいと思うよ。

ショパンのスケルツォ１番の最初の２音を見たけど
この少年はたぶん脱力ができてると思う。
和音をフォルテで弾いたときの手、上半身なんかがそんな感じ。
http://www.youtube.com/watch?v=d9VLlxgzIHo&mode=related&search=

うまいなあ

体の割に手が大きいね

>>802
http://www.youtube.com/watch?v=65um_g0nHPo&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=ET25Fa6LumI
この子は？脱力で有名らしいから・・・
これは違うけどこの子、誰ピカに出たときは脱力の講座やってた気がする

椅子高くすると体重かかりやすくなる気がする
低いときよりでかい音が出る

椅子高いのは強弱つけやすいからダイナミックなロマン派向き、
椅子低いのはリズム安定しやすいから緻密な古典派向きらしいよ。

ダイナミックだけど緻密な演奏をしたいときは、どうするの？

ポゴレリチは椅子高い。
って手も身体自体もでかすぎるから参考にならないか。

超一流のプロは特別な能力と結びついたフォームをしてるからビデオ見ても
一般人（音大生含む）の参考にはならないって、大学の先生が言ってたよ。

>>811
そう思う。うちの先生もルガンスキーのダンテロンＤＶＤ見せたとき
完璧な脱力っぷりにありえんとか言ってた。

脱力してpやppを弾くってどういうことなんだろう・・・
肩や腕をブラーンとさせてたら重さが指にのしかかっちゃうよね。

パソコンでブラインドタッチする時に、最近はスペースキーを親指で押すようにしてる。
これが、親指の脱力の感覚と似てると思う。

>>814
今まで一体どの指を使ってたんだ？

>>815
人指し指に決まってるではないか。

>>814
手や腕の一部を机等についている状態で打っているなら、たぶんちょっと違う。
浮かせて打っているなら感覚は似ているかも。

>>813
腕をプラーンなんてしません
それは必要な力まで抜いてしまってるだけ

脱力って英語だとなんて表現になってるの？

>>817
完全に抜くわけじゃないんだ〜

ピアノやピアニシモのときには、
指の力を抜く代わりに、
手首や手首に近い部分の腕に、持ち上げようとする力がかかるけど、
これは問題ないのかな。

もしかして、力を抜くとppになって、力をこめるとffになると思ってないか？

そんなに単純には思ってないよ。

むしろppのほうが制御するのに手首あたりに力がかかるんだけど、
それは問題ないのかが疑問だった。

>>776
す、凄い演奏・・・！！

力は捨てるものだと思ってる。
体の中心から外に流れ出していくもので、
ppとffでは流れ出す勢いや質が違う。

「ピアノテクニック12か月」って本が脱力を身に付けるのに最高だよ。

そういえば、リトルピシュナ買って、４つくらいしか弾いてないや
今日、やってみるべ

やや遅レスだが
ツィマーマンのブラームスのDVD見てると
>>799が書いてるような、反発力で体が浮いてるようなとこが
何カ所かある
脱力も含め、こういう体の使い方をするのかーと納得してしまった

自分はそこまで弾けるわけじゃ無いけどさ・・・

体が浮くやり方もうやってないと書いたが、改めてチェックしてみるとやってるな
反動を逃がさずに押さえつけると腕が硬直してしまう
のでどこかに逃がすわけだけど、
多分一番楽なのが上へ逃がす、けど手の動きが大きくなるから早い場面やpがすぐある場面には不向き
前方へ逃がすのは早い和音向きかなpにもすぐ対応できる
一番手の動きが小さいのは体を浮かす方法（程度により持ち上がらなくて良い）

早い音は全部の音に全力を注ぐわけではないから早さは必要で無い場合も多い

主にフォルテの弾き方を鏡を見ながら分析してみました

浜コンに出てたクレア・フアンチちゃんて脱力できてるよね。

>>827うーん。なんか言ってることがよくわからんけど
フォルテの和音っていろんなパターンがある気がする。
スケルツォ３番の最後の和音は下のイメージ(押さえつけるような)で
その一個前の和音は上のイメージがある。

それは音響上のイメージが腕の緊張にも影響してるから最初の押さえつける（緊張）二つ目は上へ（弛緩）になるのでは？

一番楽な弾き方を追い求めると違う弾き方になるけど
貴方のいう弾き方のほうが自然な演奏になるかも。ていうか普通そうゆう弾き方で教わるのかも

成瀬雅春によるとですね、

>>806
和久井冬麦ちゃんって
「世界で数人しかできない脱力の演奏」って紹介されてた。
片手で腕を持って弾いて、その感覚で支えを放しても弾ける状態が脱力って教えてくれた。

鏡を見ると腕の筋肉の動きでわかる
力んでる時と楽に弾いてる時
音も聞きながら研究してみると面白い

>>832
確かに音色が違う感じがするよね。脱力した音色というか

脱力しているかどうかに気を使うのでなく、
呼吸に気を使うのが正解だと思われ

音楽に気を使うのが正解だと思う
脱力や呼吸その他諸々は音楽を形作るため
細分化した一つの事柄に囚われるより全体のバランスに気をつける事で音楽を実現出きると思います

ただここは脱力スレなので話題が脱力に片寄るのは当然の結果です

森も木も大事。目的も手段も大事。

曲はじめには、脱力出来てるのですが
曲の終わりの頃に、脱力出来てない場合が多いです。

脱力を維持するコツなどがありましたら
教えてください。

>>837
全くそのとおり
お互いがお互いの存在を形成してる

>>838
姿勢。呼吸も姿勢が正しければ楽になる。

脱力できてる皆さんに質問
携帯でｶﾁｬｶﾁｬメールやブラウザに文字を打つのは得意ですか、　苦手ですか。

得意でも、嫌いですか、
苦手でも好きですか？

>>840
知らず知らずのうちに姿勢もくずれてくるんですよね
その事自体体が強ばってきてる兆候ですよね
その姿勢を保つための工夫なり心構えが知りたいんだと思います

>>841
それは今の話題に関係する事ですか？

>>843 おはようございます、すいません流れを止めてしまって。
今の話題と関係ありませんでした、意図としてはいつも携帯いじってると余計な力を入れて脱力しにくい手になるか疑問でご質問したかったのですが、前からの流れを全然見てなくてすいませんでした。ご質問は取り下げます、失礼しました。

ｐで弾こうとすると力が入ってしまって音抜けしてしまいます,

腕には力を入れすぎずに指の感覚、鍵盤の速度の速さを気にしながら弾く。
一音一音弾いた時の指は、引く瞬間だけ力を入れ、すぐに力を緩め脱力する。そして手首には頼らない。
そんなようなことを習いました。

>>840 ありがとうございました。
弾いてるうちに、前屈みになっていました。

呼吸は、どう意識すればいいのでしょうか？

オクターブ練習するときどうしてもリキ入ってしまう。コレってある程度は体力勝負？手が小さいひとでも脱力のみで速く弾けるようになるの？(・ω・)/あふーん

なるよ。
手を広げようという意識を無くすこと。

そうかあ、したらリキんでるうちはだめなんですね。ゆっくりめでリキ入れないで慣らしていったほうがいいですか？

>>849
ムギューって広げないと、７度の鍵盤に小指の第２間接あたりが引っ掛かったり当たったりして、ミスタッチになってしまう
どうしたら上手く脱力して広げられるんだ…

>>851
オクターヴの連続の部分は、多分脱力した状態を経験してないので
先ず脱力した感じを体に覚えさせる為に、手を歩いているときの状態で振ってみて
その感じのまま５指だけ連続して弾いてみる。キーの中心にタッチできるように。良い音でね。
次に１指も手を広げないで、一番自然で楽な状態のまま弾いてみる。
何度か繰り返して５，１それぞれ楽に連続して弾けるようになったら
その感じのまま同時に５と１を鳴らす。
どちらもキーの中心にポトンと落っことす感じで、良い音で。
音を聴いた瞬間に、手は元の一番楽な状態に閉じる。ギアのニュートラルに戻す感じ。
後はその繰り返し。だんだんテンポを上げていく。

>>852とおんなじ話のような気もするけど

たまたま、親指と小指が同時に打鍵するだけで、別にある幅に固めたりはしない。
広げるというより、指先が、それぞれの目的地にむかって、同時に飛ぶというか伸びる感じ。

で、目的地に着いた時点で、広げる力は終り。鍵盤への圧力で勝手に広がりは維持される感じ。

要するに普通の打鍵と同じというか。３度でも５度でも６度でも同じ。

>>847
呼吸について語るのは非常に難しい。
心の在り方と型（つまり、姿勢）が適切な時に、理想的な呼吸ができると思っていた方がいい。

で、長時間演奏すれば疲れて姿勢が崩れるのは当たり前で、
そうならないためには普段から体を鍛えときましょうという単純な話になる。

>>844
多少関係してると思うので返答しますと
ピアノであれメールであれ武道であれ、無駄な力を入れない状態を目指します
だから慣れれば脱力できます

>>853
851じゃないけどすごく解りやすい説明助かった、�d

>>854
姿勢を維持するのって、大変ですね。
普段スポーツするのですが、ピアノの姿勢維持とは
別の筋肉って感じです。

>>855
要は余計なﾁｶﾗを入れないことですか、
ありが�dございます

携帯は手首や指に余計な力負担があるので、慣れても脱力にはﾏｲﾅｽ要因かもしれないです
脱力のご説明解りやすかったので普段からもっと意識するようにしたいと思います。

「姿勢を維持」するのではなく、
身体の適度な張りを維持する。
その張りは、筋肉による張りではなく、
骨格と、それにぶら下がった内臓、それをつなぐ筋肉、という
構造による張り。

その構造の中に、「感情的で音楽的な呼吸のボール」がある感じ。
このボールが、曲にあわせて、ダイナミックに、繊細に、
ふくれたり縮んだりする。

携帯を地面においてピアノみたいな打ち方をすれ

すみません、
質問させてください。

脱力を身に付けるのに、
鍵盤の重さと比例した椅子の高さは大事でしょうか？

椅子の高さから脱力のしやすさ、
しにくさなどはありますでしょうか？

宜しくお願い致しますm(_ _)m。

比例した高さと言うのはないと思います

高さにより手の各部の鍵盤に対する角度が変わります
だから力のかけ方逃がしかたが変わってきます
弾きやすい高さを見つけたら体の使い方と音に気を配ってください
高い椅子が大きい音を出すわけではありませんので

>>862様

レスありがとうございます。
私は勝手に鍵盤の重さや音色に応じて椅子の高さは変えるべきと思っていました…。

自分にどの椅子の高さがベストマッチか判断しかねるのですが、
「方向」や「逃がし方」について、
もう少しお話しお聞かせ願えますか？
宜しくお願い致しますm(_ _)m。

>>860
あぁ!それがあったとは…

>>864
たまにやるけどピアノのようには無理
あの巻けるピアノを弾くときこんな感覚なんだろうと思う

>>863
いろんな高さで思い通りに弾けるなら、曲により高さを変えるのはかなり有効だと思います

ベストマッチがわからないということで幾つかヒントになりそうなことをあげますと

高いほうが広く見渡せて、腕も伸び気味なので跳躍が楽に感じます
高い椅子で少し屈むと筋肉が邪魔に感じることがあります
それ故に重心移動が低い椅子に比べるとやりにくいです

高い椅子だと自然と指を曲げざるをえない角度になります
低い椅子だと伸ばしやすい
これは好みの問題です

低い方が無理なくオクターブ連打が出来るように感じます
（これは低いほうに慣れたせいかもしれません）

色んな基本的なパッセージをそれぞれ色んな高さで試して感じたメリット、デメリットを書き出して分析するといいでしょう


高い椅子に馴れてるとき、低い椅子で弾くとフォルテが出しづらく感じますが（すぐ疲れる）これは高い椅子での手の使い方しか知らないからです

低い椅子で慣れてる時に高い椅子であるぱを弾いても弾いても同じ理由から弾きづらさを感じます

最後にシャンドール先生の書いた本の中で、間接の可動域の中間が無理無く動かせるといってましたね
中間にあればどちらの方向にでも即座に対応できますよね

>>865
たしかにピアノ打ちはﾑﾘでした。
ピアノのタッチではなく、巻けるピアノの感触に似ています
どうやってもピアノの脱力とは違う筋肉になるようです。

>>867 携帯で脱力の話しは、これ以上は携帯板でお願いします。
荒れる原因ですので。 ここは鍵盤楽器板です。

すいませんでした。
携帯いじるのはどうやってもピアノの脱力にはﾏｲﾅｽのようでした。

>>859
もう少し詳しく教えてください。

>構造による張り
これは、内蔵が骨格と、重力により引っ張られてるというイメージ
ですか？

>ふくれたり縮んだりする。
呼吸のボールが、ふくれたりするというのは、肺にある空気を
ボールとイメージして、吐き出さないのですか？

これらのイメージは、自作ですか？
また、書籍などに書いてあったのですか？

すみませんが、実感が沸かないので
具体的な説明でお願いします。

四肢切断者の幻肢じゃないけど、自分にとっての自分の身体というのは
脳みそに蓄えられた身体イメージのことなんだよ。
解剖学のテキストに書かれたモノとしての身体ではなくて、
脳みそのなかの身体イメージこそが私たちが普段から相手にしてる身体なんだよ。

そこには化学や物理の法則とはまた違ったロジックで動く身体の現実があるのだ！

>>870
自作のイメージですので、あくまで参考程度にしてください。

手で物を押そうとすると、普通の意識で体を動かすと
「手に力を入れて、押す」「体全体の姿勢を固めて、手で押す」
「固めた体→腕→指」
というような、固い構造の力の伝達法になりがちです。
しかし、連続して長時間、表現力を持って鍵盤を押すには
「リラックスした体全体で押す」ような力の伝達が必要です。
それを可能にするのが、
「体の各支点をつなぐ糸が、適度に張っているけど、
　固まってはいない」という状態です。
体というのはひとつの個体ではなく、内臓と骨格と水による
ぶよぶよした水袋なので、そこからスムーズな力を伝えるには
「体のすべてが、同時にスムーズに動く。張りがある」
というイメージが近いのです。

僕のイメージの参考になっているのは、ピアニストの言っている事よりも、
太極拳、気功、古武術、で扱われているイメージが
もとになっていると思います。

呼吸に関しては、
体の前面に大きな気のボールがあって、
それに体が密着して、張りをもっているイメージです。
武術だと、割と規則的にこのボールを大小に動かして
呼吸と連動させるのですが、
ピアノ演奏に関しては、より音楽のストーリーにそって
自由に強弱するので、
より柔軟な対応が必要です。
「吸って〜吐いて〜」という規則的な呼吸では曲は表現できず、
その曲の音楽性にあわせて、音楽に身をゆだねるだけで
自動的に呼吸が反応する、
その呼吸にあわせて同時に体の張りが変化する、
よって音楽性に沿った打鍵ができる、
というイメージだと思っています。

>>866
ありがとうございます。

自分にしっくりくる、
ベストマッチな高さを探してみます、
ご丁寧に解説いただきましてありがとうございました。

書籍も参考にしてみます。

>>872 >>873
すごく勉強になります。
>>871さんよかったら続きもお願いします。

>>875
871さんは補足として言ったのだと思いますよ
その前提のもとに872や他のこめんとなり読むといいという指針を示してくださった


>>874
頑張って探してください
その過程であらたな発見もあるかもしれません

>>876 ありがとうございます。そのように読んでみます。

姿勢を規定する要因は二つ

・自分の体の状態
・対象物との関係

どちらかが壊れると、姿勢は崩れる。

単にリラックスした状態だと、へなへなのくらげになる、
そこで、自分の体の中心がしっかり定まって、その上でそれを基点に意識が対象物をしっかり捉えると
勝手に姿勢は決まる。

出来る範囲でリラックスして、自分の臍と性器の中間あたりを緩めて、
そこと、何か外側の対象物との距離を感じて見る、空間を感じて見る、。
それが出来たら、自然に背筋首筋がすっと伸びる、呼吸も深くなるはず。少なくとも俺はなる。

その状態でピアノを弾く。ウマｰ

ただし、それは単に１番効率的ってだけで
必ずそうでないとピアノ弾けないって話ではない。

つーか、巨匠と言われる人でも、姿勢崩れまくってる人は幾らも居る。
見てると手がしっかりリラックスしてて、鍵盤を捉えてれば普通に弾けるようだ。天才だからか？

俺らみたいな凡才はこの方が楽だよ位の話。

姿勢の話が出てたんで書いて見ました。

>>878さん 姿勢のお話とても参考になります。
少しやってみた時不思議と指が無意識にスムーズに動き、
帰ってきて疲れて集中できないと指が全然動かず、姿勢直すと…
で、姿勢を保つ体力が必要なのだと思いました。

>>880 わかったの？
もうちょっと分かりやすく、説明をお願いしたいのですが・・

どこがわかりにくいのか言ってもらわないと、答えようもないわけですが、

どこもかしこもまるでわからないとしたら、

多分アナタにとっては当たり前のこと過ぎて逆に見えないか、
あまりにも距離が遠すぎて、引っかかりのかけらも無いかのどっちかなんでしょう。

その場合は他の人にアドバイスを求めた方がいいと思う。

要するに探し物がある時に「大体この辺にあるよ、探してみ」って位の話なんで
ピンとこなかったら別に気にする事は無いです。

楽器は身体の一部と捉えた方が演奏しやすくなると思う。

離鍵は鍵盤から指を離す動作と捉えるより、手を抜く動作と捉えた方がうまく弾けると思う。

姿勢か・・・
練習し始めの時は脱力できてるのに、1時間も弾いてると肩に鈍い痛みがorz
これも姿勢の崩れから出てくるもんなんでしょうか

>>885
手や腕だけではなく首や頭の動きにも注目してみるがよろし。

ピアノ弾いてると肩こりが治る

脱力するぞぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！！！！！！

>>888
力抜けよ

うん！！！！！

力抜くぞぉぉぉぉ！!！！！

肩が痛くなるってのが分からない。
4時間くらい弾いてると指が痛くなってくるけど。次の日治ってる。

そこは>>888を繰り返すところですよ。
>>891の空気読まなさに脱力できました。

>>892
お前初めてか、ここは
力抜けよ