ピアノ演奏の際の脱力について　その２

上腕の脱力はどのように獲得されましたか？

第2弾です。
前スレ：
ピアノ演奏の際の脱力について
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079815012/　(dat落ち)

ｄｄｃ

３

立つ緑

脱力が身につかないとピアノは上手くなりません。あしからず

age

質問。
どうやったら脱力できるようになりますか？
いまいちわからん・・・

間違えた

あげ

打鍵した状態で、指先以外の力を全部抜く。
それが出来たら次の音を弾く。
以上繰り返し。
これをうーんと易しい曲でめちゃくちゃゆっくりやる。

age

これまで脱力を研究すべく、いろんな巨匠の
DVDを観たが、手や体のサイズが大きい人だと、
手の小さい自分（日本人平均だと思うが）が
そのままマネるのには多少無理があるように思う。

僕の場合、長〜いアルペジオの際、腕（肘から手首の部分）
を意識的に動かして、それにつられて上腕および、手首から
指先がついて来るってな感じで弾いたら結構効果があった。
あと体の重心もそれに合わせて移動させること。
僕の先生曰く、『手の小さい人向けのアイディア』
だそうです。興味のある方はぜひ試してみて。

指には力あった方がいいんですね？

ない方がいいんじゃない。
指は打鍵の重みを支えるて感じじゃないかな。

2年間ピアノやめて、水泳と柔軟内体操ばっかやってたらいつの間にか脱力できてた
前より指が動いてる気がする

ﾆｰﾄは無気力が得意だ氏ね

前スレ
http://mimizun.com/cgi/dattohtml.pl?http://mimizun.com:81/log/2ch/classical/music4.2ch.net/classical/kako/1079/10798/1079815012.dat

どなたかアドバイスお願いします。
ピアノを習い始めの初心者です。
度重なる追突事故の被害による後遺症のため
握力が一桁、首から腰の筋肉がガチガチに凝っているのに
苦痛を感じない(感覚麻痺と医者に言われてます)
そんな私が脱力の訓練なんてできるでしょうか？
将来ある程度以上は指が動かなくて頭打ちにならないか
不安です。
ちなみに意識して力を抜くと音が出ません(打鍵弱過ぎで)
どんな訓練をしたら良いでしょうか？

>>15
縄跳びできる？
脱力といっても、動作自体は縄跳びと変わらないからやってみるといいかも。
あとは、柔軟体操。

http://www.ab.cyberhome.ne.jp/~megu_i/
ここに訊く。

つながらない

脱力するのに鍵盤ブラインドタッチは必須かいな？

跳躍しない範囲ならある程度できたほうが譜読みは早くなるよ
無理に見ない努力する必要はないと思うけどね

って脱力するのにってのをスルーしてた
関係ないと思うけど、余分な力が入ってないかどうかを確認する際に
手元見ない方が意識しやすいかもしれない

視覚情報に頼って手のフォームとか決めたりする割合を削減できそう

ハノンみたいなのは、タッチが均一でいいから脱力して弾けてる気がする。
でも、実際の曲だと１音１音タッチを意識しないといけないから、意識するたびに余分な力が入ってる気がする。
特にpp。ppを脱力してきめるの難しいよ！

真の弱音には強音とは別の集中力がいる。
指に加える力の緊張感がね。
鍵盤を少し押して保持する訓練をすると弱音は出しやすい。
ハノンなんてあれは粒をそろえるためにしかない。
タッチを意識したいなら
実践しかない。
もちろん曲への思いが最も重要だがね。

なるほど。弱音の練習法なんて初めて見た。感謝！

指先緊張さして　ひょー　という顔をして弾けばホール後ろまで届くピアニッシモ
が簡単にでる　私はね

ぜひとも　ひょー　について詳しくお願いします

今日、病院でずっと　ひょー顔してた人がいたが、
あれは、どう見てもピアノ上手そうじゃなかったけどな

>>25　ﾜﾛｽ　これ思い出すだけで脱力できそうだよ
余分な緊張を顔に逃がすってことかな。
けど発表会とかでひょー顔して弾く勇気は無いな。

自分では力抜いてるつもりなのに、
先生からはまだ力入ってるって言われる。
時々「そうそう、今の感じ」って言われても
自分では違いが全然わかんない。

自分で「脱力できてる」って、どうやったら分かりますか？

>>28
鏡見て、顔が　ひょー　としていたら。

これから楽譜の隣に鏡立てて練習することにしまつ。

ひょー

w

ひゃー

ん？

ひゅー

あれ？

ひぉー

あれれ？

ひぃょぅー


んんん、なかなかむずいだ。

ひょーとすればピアニッシモ
ひゃーとすればフォルテッシモ

顔は関係無い。
むしろ脱力するには一定の緊張感は必要だと思う。
自分の力をすこし出した状態を基準にして
それを維持しつつ
力を調節する事が重要。
ほんとに脱力したら絶対弾けない。

シャンドールもいってんだからさ。
ほんとに脱力できるのは寝転んでる時だけだと。

ピアノだけじゃなく
実生活でも　ひょー　の顔が成功のカギとなりそうな。

>>35
＞ほんとに脱力したら絶対弾けない。
いやそれは皆分かっとるからw

「ピアノを弾くのに無駄な力をいかに省くか」にとって
緊張のバランスの面から考えるのは有効かもだな
その意味でも、結果的に顔に出る奴は多そうだ。無関係とは言えますまい。
他人の例が全く参考にならんのが問題ですがw

フォー！

がなんでまだ出てないんだ!”？＿

フォー！

は指先までぎっしり力入ってる。

背筋のばして優雅にひけば勝手にいいあんばいに力が抜けてる。
力まないですずしく弾く、コレ。

>>38
あの体制は表現力に繋げるには効率悪そうだし
笑い取るには楽だけど

ってか最初はフゥー！

ヘェーヘェーフィー　ヘェーヘェーフィー

ハノンの３番くらいでも１２０を超えるあたりから腕が痛くなるってのは
やっぱり脱力できてない証拠なのかな。

下半身に神経が納まると、上半身は脱力出来るようです
ピアノとの空間的位置関係を腰というか丹田のあたりを基準に掴もうとすると
上半身はいい具合になる気がする。正確には床に乗っかった下半身を中心にピアノを見るみたいな

あと鍵盤を操作するのであって、腕や指を操作するのではない。
最初の頃、感覚的には運指で音を出してるような感覚になりがちだったが
努めて、ピアノから音を選んでるだという事を意識してると

割と良い具合に力が抜けるような

とりあえず重さや抵抗をとの関係を感じるように努めると自分はいいようです。

自分の重さ、床に乗ってる脚の重さ、指にかかる重力、鍵盤の重さ、底についた時の抵抗
要するに脱力すると、具体的にどうなるのかを意識するって事なのかな。

まあ自分はそうです。

指先で「下はどっちだ」とかやってます。視覚ではなく重力で下を認識するわけです。

＞とりあえず重さや抵抗をとの関係を感じるように努めると自分はいいようです。
　　　　　　　↓
＞とりあえず重さや抵抗を感じるように努めると自分はいいようです。

です、スイマセン

指が独立してないと大抵は
無理が掛かって力むよ。
やっぱり技術的余裕だな。
あれこれ考えずじっくり鍛えろや。

指の独立。これは才能による。
何年やっても駄目な人もいれば、最初からよい指の人もいるし。

指の独立はしてないけど脱力はできるようになったよ。

>>50
それってぐーで弾いてるってこと？　ﾄﾞﾗｴﾓﾝ？

指だけ野口英世

>>50
ハンマーと一体化するんだよのび太君。

あ、グーとか違うさ、１０本つかうお。
両手とも５４のトリルができるけど指の独立はしてないお。
でも脱力はでかるんだ、全く疲れないし。
そういやほんとに疲れることはないや、腰にはくるけどね。

脱力がわからないなら透明で澄んだ音を出す練習をするといいかも。
よくきいてね。

透明で澄んだ音って、どんな音ですか?

確かに叩きつけたときには雑音が入っている感じがしますけど、
鍵盤接触の状態から弾いて極力雑音を省いても、それが即、脱力に
感じられないんですけど〜。

>>55
じゃあ自分で色々試行錯誤してお。
脱力は
透明な音・よく響く音・芯のある音を心がければそのうちできるようになるお。

ついでにもうひとつ、スタッカートの脱力は簡単だからいっとくと
机に指おいて思い切り下に力を入れてみよう
頭くらいまで一気にあがったら脱力できてるお。
これは作用反作用の法則でｒｙ

澄んだ音というのは
真のかんたーびれに通じているのだ。
メロディーとモチーフの相対関係に於いて
両者の音量に聖域を築くということである。
メロディーがモチーフに支えられながらも
伸びやかに響く美しさを得るということである。

>>56
ためしてみました
ダメでした

全然参考にならん。

>>56
馬鹿ですね。
>>58
あんなの本気にしちゃ駄目。

なんかここ最近、弾いてるのに弾いていない感じになってるときがある。

もしやコレがうわさの脱力ってやつ？？

>>60
じゃ　君はできる？ｗ

できます。毎日３時間弾いても、疲れはしますが腱鞘炎になったりはしません。

今このスレを読み返して見ましたが、>>7さんが参考になるかと。

>>62
指と手の甲の付け根を下に下ろす感じで弾くといいお。

脱力と、単にグニュグニュした指で弾くことと勘違いしてる香具師がいる悪寒
軟体動物指で弾くピアノの音、（´･ω･） ﾌｶｲｽ

脱力ってたこみたいなグニュグニュした指で弾く事じゃないよね。

洗濯で最後にやるやつだよね

脱水かよ。　　　　　　　　　　　一応突っ込んでおいた。

ハノンなんかで、一音打鍵したら指先だけ力入れて
肘をグルグル回して腕の力が抜けたのを確認したら
次の音…っていうふうにゆっくり練習するといいんじゃないかな？

>>28
俺もそうだよ。
先生「はいはい、脱力して脱力してー」
俺「こんな感じですか？」
先生「もっと力をぬいてー」
俺「こうですか？」
先生「そうそう、今の感じ！」
俺「？？？？？？？？？？？？？？？？」

脱力ってよくわかんねー！

ピアノやめて10年たった今、初めて脱力というものを知りました
さっそく職場で休み時間にPCのキーボードに向かって
脱力の真似事をしてみたんですが、なにやら指先が
キーに吸い付くような感覚が一瞬ですがありました
これが脱力というやつでしょうか？

ちなみに帰宅してピアノの前で再現を試みましたが
全然ダメでしたorz

１、ヘソの3cm下に精神を集中して、心を落ち着ける
２、全身の力を完全に抜く
３、体の重みが、各部分の下に沈んでいるようにイメージする
つまり、手ならてのひらに。肩と腕の部分は、前腕の一番下の部分に。
体は尻に、足は勿論足の裏に、全身の重みが均一に広がってるんじゃなくて、一番下の
部分に濁り酒の濁りカスみたいに沈んでいるのをイメージする
４、ピアノを弾こうと思って弾く。

これをずっと繰りかえせば脱力完成。

はかりに指載せて，腕の力を抜いてみるというも，よくわかるよ。

たぶんあんたらが完全に脱力した状態でピアノ弾いたら、指の内側の支える筋肉がないから、トランポリンしてるみたくなるよ。そうならないなら、脱力できてないよ。最も日本人は、ハイフィンガーとかドイツテクニックだから脱力と無縁だが。

ハイフィンガーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



まだハイフィンガーしてる人いるのかな（＾ω＾；）

>>45
私もそう思う。腰がしっかりしてると違うよ。
ヨガのように腰をしっかり安定させるような運動を続けてると
だんだん違いがわかってくるかな。弾いてて上半身がラクな事に気がつくと思うよ。
あくまで、自分の経験上だけど。。

ハイフィンガーってなに？

打鍵のときに指を高々とあげるやつじゃね？

77さん　ありがとうございます。　日本人で綺麗な弾き方してるピアニストって誰かなぁ？

井口基成

そうなんだ・・。

井口のせいで日本人はだめになった。
ハイフィンガーは趣味弾きともいえる。

＞打鍵のときに指を高々とあげるやつじゃね？

じゃあ俺の先生はハイフィンガー支持者だ。
俺に脱力を教える時、指を高く上げてから打鍵しろと指導する。
何の意味があるんだろうと思いながらも、先生の言うことなんだから
従ってきました。

>ハイフィンガー
知らんかったけどぐぐったらこんなんでますた
http://www8.ocn.ne.jp/~m-ohtake/newpage10.htm

うーん

ハイフィンガーもドイツ奏法ももう古い。
目をさましましょう

なにが新しいの？

下半身でこう

今まではハイフィンガーが何たるかを良く知らなかったが、
>>83の図１と図２を見て確信した。
俺の先生の指導はは図１と図２そのものだ。
指の付け根から上げて下ろせと。
なんだかガッカリだな。

ごめん

私も先生にハイフィンガー教えられて　弾けなくなったよ。

>84
よくご存知で！
日本人の先生が教えることは99%古いからね。
肘で力を逃がすとか、プロの映像みれば、誰もやってないってすぐわかるのに、なんでやるんだろうね？

日本で綺麗な無理ない弾き方してるピアニストって誰ですかね？

内田光子その他

代表が内田だった

指は下におろす運動だけすればよくて上にあげる運動は無駄無駄無駄無駄無駄無駄・・・

日本の音大受験、悩むなぁ・・

桐朋受かった☆

すごーい☆　私は来年受験です。桐朋短大行きたいな〜

ひじをぐるぐる回して弾く奏法とドイツ奏法はまた別のものですよね？
ドイツの奏法が古いならどこが新しいのか教えて下さい。
重力奏法が良いといいますが、ピアニストの演奏、
自分にはみんなちゃんと指の独立ができてるように思える。
重力だけで、あんな風になるものなのか。

ピアニストは確かに、指が独立しているが、２種類ある。
片方は、ポリーニ・アシュケナージのように、無駄な努力によって独立した。でも、音は伸びず表情もない。
もう一方、ホロヴィッツ・アルゲリッチのようは方々は、指が完全に脱力しているから、独立なんてこと関係ない（力が抜けていれば他の指が動くことはない）。彼らの音楽は音がよく伸び、表情も多彩。
残念だが、日本人によく知られているのはほとんど前者。
後者は、その音楽性が奇抜すぎるため（ポゴレリチ・プレトニョフなど）、あまり名前があがらない。まぁ、聞くとしてもキーシン・ダンタイソンとか？

ポイントはやっぱり下半身なのかな。腹筋と・・・

椅子に座って、両足と腰とで全身をしっかり支え
上半身はラクにする・・・みたいな感じ？

腰がきまれば足も上半身もつからぬいて大丈夫。
もちろん足で支える事はあるけどさ。


というか指の独立に躍起になるよりもどうしたら疲れないかを勉強するほうが大事。
疲れない弾き方でやってればそのうちかなりの独立が得られてる。
リストの超絶技巧練習曲やハン狂が弾けるくらいにはね、あとは手の大きさの問題。

胸張って座るのは間違いかな？
腕が動かしにくくなるようで。

というか下半身でしっかり支えれば
むしろ上半身は勝手に脱力する

本来やるべきことを下半身がやるから
余計な仕事から上半身が解放されるという感じ。

上半身の形は意識する必要が無い。
下半身でしっかりピアノを認識する事が出来れば

形は勝手に治まる所に治まる。
背筋は伸ばすのではなくて、伸びるもの。

よく片足だけ浮かしたりしてるのはどうして？

>>106
レイチャールズ？

ユンディ・リもよく片足を浮かせて弾いてるね。
上半身をくねくね動かす代わりに足腰で踊れる？ようにしてる感じ。

片足から腰を通して弾くのかなぁ？

いまだに「指を高くあげて」ってやってる先生いる！？
本当なのか？　それで脱力っていったい。。。。。

指の独立と脱力は表裏一体ってゆうか＝ピアノのテクなんで
ピアノの弾き方を習うというのはほんとはそういうのを習うはずなんだけど
こどもじゃない限り形から入っても無意味
こどもは形からはいってついでに耳も一緒に進化するけど
大人はまず耳をどうにかしないと。
形だけ整えても実は全然というケース多いよ
見た目それっぽいし本人もそのつもりらしいけど
ホントはちょっと形をかえただけでやってることは
ハイフィンガーと一緒って人。

>>110
＞いまだに「指を高くあげて」ってやってる先生いる！？

いるってば。
俺の先生だよ。
そんなに歳くってないよ。
まだ３０歳前後。

イム・ドンヒョクのように体が華奢でも
うまく脱力できていれば、遠くまで音がよく伸びている。
アルゲリッチの奏法とよく似ているが、
演奏している様子を見ると、体に余計な力が入っていないのがよくわかる。
自分の知ってる限りでは、指が完全に脱力してる人はどんなに練習してても
指がヘンにゴツゴツしてないかな。上原彩子もそんな指だったと思う。
そういえば、上原彩子は「腰から弾くという練習をしてるので
大曲でも疲れません」って言ってた事があるような・・・
実際リサイタルで見た時も、腰から弾いてるって感じがしたし。

脱力も大事だけど＞１１０のように、耳は本当に大事！

正確にいうと脱力するだけじゃダメなんですよ。
意味わかんないと思うけど。

含んだ言い方じゃ意味わかんないよ〜>_<

そりゃ意味わかるわからない以前に何も伝えてないし

　ジャムセッションにいったら、脱力してる演奏と、してない演奏がよくわかるよ。
　脱力してない人は、表情がない演奏しかできない

指先に腕の重さを乗せるというのがうまくできません
肩・腕・手首から力を抜いて、指を鍵盤に落とす感じで
ハノン・ツェルニーなどの練習を続けてますが、どうもその重さは
指でなく肩や胴で支えてる気がします
ググると出てくる「指先におもりがついてる感じ」とか
「鍵盤との一体感」とか全然わからないよーヽ(`Д´)ﾉ
どなたかアドバイス下さい・・・

音で聞き分けるしかない

>117
指先に支える筋力がないんだから当たり前。
第一、ハノン・チェルニーはもっと古い奏法だったんだから。
ショパンのノクターンを恐ろしく遅く弾くとかさぁ。

脱力なんて結構初歩の話だからなー
金払えばいくらでも教えてやるし、すぐ出来るようになる

別にそこまでして盛り上げてくれなくてもいいから。

日本人で完全に脱力できてる人なんて、ほとんどいないよ。
プロでもいないよ。中村紘子さんは奏法をかえる途中で挫折したんでしょ。
他の日本人は論外でしょ。

>>117 ショパンのオリジナルのメトードをオススメしますよ。
手のポジションなんですが、右手の場合、１指から５指までをミ、ファ♯、ソ♯
ラ♯、シに順に置きます（左手は対称的にド、ラ♯、ソ♯、ファ♯、ファ）。そうすると手が
自然に伸びる形になります。この形を意識してみては？　　　

>>117
御木本氏の本に書いてあるみたいに，秤に指を載せて量ってみな。
よくわかるから。

117です
レスありがとうございます

>>118
普段通りの音しか聞こえませんorz
>>119
支えができてないってことなんでしょうか
ノクターンの楽譜は持ってないので、ツェルニーを
恐ろしくゆっくり弾いています・・・
>>123
「鍵盤に垂直」よりも多少伸びてる方が
いいってことですね。意識してみます
>>124
台所のはかりでやってみました
腕を無造作に乗せると1kgぐらい、ピアノを弾く手に
して指先を乗せたら400〜500gをさしました
半分は胴側に逃げてるんだろうか・・・
ていうか脱力できてる人って指先で1kgとか支えてるんですか?!
すご・・・

「あたまで弾くピアノって本」は色々と参考になった。
内容は良く覚えてないけど。

音色と指先に（というかそのむこうにある鍵盤に）、意識を集中して弱く弱く。

って感じだったかな、曖昧。

>>126
>内容は良く覚えてないけど。
それ参考になってないw

指の上下運動をしてるんじゃなくて、鍵盤を押し下げてるんだが
意外と違いはわかりにくい、言葉のレベルでは。

ピアノを弾いてるつもりで
意識内にはピアノが全く存在してないって事があるね。

感覚レベルで今感じてるはずのピアノの感触を完全無視して
自分の内部感覚、努力感とかそんなのばっか気にしてる。

>>127
すんません（W　読んで下さい。

腕とか指の努力感に意識を向けるより
指と鍵盤の界面に意識をむけてみるとか。

というか鍵盤という存在、つまり「鍵盤の感触」に。
あったかいとか、冷たいとかすべすべしてるとかヌルヌルしてるとか

指で鍵盤の重さを測ってみるとか。
音を出さない位でびよんびよん揺らしてみると
なんだかわかる感じ。

>> 125
おらは男なので，手のひらを載せると２ｋｇを越えます。
指で支える場合も，３，４指なら1.8kgくらいはかけられます。
それだけの重さが必要かどうかはべつですが。

400~500gしかかからないのは，腕や肩に力の抜けていないところが
あるからなので，いろいろ試して１ｋｇくらいかかる感覚を探しま
しょう。
おらの場合は，手首を持ち上げると，腕の力が抜けて腕の重みがそ
のまま指にかかります。

ネイガウスの本をよんでください。
日本人の本は90%まちがい、9%微妙、1%は知らない。
どーぞ馬鹿にするならして下さい。
まともな本はあるわけないと思うから1%は知らないでいいよ。

>>131
詳しくありがとうございます
まだ抜けてないところがあるんだ・・・orz
しばらく秤相手にがんばってみます

毎日２時間、ハノン・ピシュナやってたら、
１ヵ月後、指は弾いてるのに弾いてない感覚になった。
その１ヶ月後、バネとか弦とか？を指先に感じながら弾くようになった。
しかし背中が猛烈に痛いのだが、脱力には程遠いのだろうか・・・

>>117
ネットに出てるのって必ずしも正しくない。

>指先に腕の重さを乗せるというのがうまくできません
重さを乗せるのではなくて重さを感じるの方が実態に近い。
でも常識で考えても重さをのせたまま弾くなんてへんだろうが？
重さがのってないほうが動かしやすいにきまっている。
重さを感じた状態からその重さを腕の上の方でささえる感じ。
そうすると指先にはなにもかかっていなくなる。そのまま
指先だけを下へうごかすわけ。

よく手首とかうでを故意に動かして弾くという馬鹿教師がいるが
ピアニストにそんなことしてるやつはいない。
手首と腕は指先が行きたいところにいきその動きを
邪魔しないようにするのが肝心で、もちろん固まっていては
いけない

これで指先ではなく指の腹で弾くのが基本で
感じとしては非常にキープしづらい状態、訓練されていないと
二の腕がつらいし、なんだか神経がかみ合っていないような
モゴモゴした感じするかも。

速く弾くなんて論外なので、ゆっくり力まずが基本
そのうち必要な筋力がついてくる、速くするのはそれからだよ

>>135
指先になにも重さをかけずに指先だけ動かすって，
強い音出すときはどうすんの？
指高く上げてぶったたき？

二の腕がつらい，ってなんだよ，それ。

ブランク15年の再開組です
本に出てた脱力するための体操をし、「ppでゆっくり」を意識してみたら
リトル・ピシュナの最初の予備練習だけで1時間使っちゃったorz
ppをコンスタントに出すのって難しいですね
なまじ習ってただけにどうしても大きい音が出てしまいます
1や3の指など特に
昔いかに好き勝手弾いてたかよくわかりました
脱力をものにするまで一体何年かかるのだろう・・・

いやいや、日本に脱力して弾いてる人いないから。

>>136
フォルテを出したかったら強く弾くのではなく、指をめちゃ速く下へ
押すイメージです。そういう瞬発力を養うために練習するわけ
フォルテの可能性は下へわずか１ｃｍ弱の移動の間に鍵盤をどのくらい加速できるかで決まる
押す強さで決まるのではないよ　似ているようだが違う

指を鍵盤に寄りかからせずに腕をまげてその高さを維持しようとすれば二の腕を使う

重さのかかってるものより重さのかかってないものの方が横方向には当然速く動かせる

>>137
指を速く動かしたいときは，指を鍵盤から離してから動かしますか。
それとも，鍵盤につけたまま動かしますか。

つけたまま。
スピードでも重さでもいいけど、方向がちがうだろ。
鍵盤は上下にしか動かないが、奏者は前にもたれる感じを感じないと、音がつまるでしょ。

ペダルを使って弾いたときに鍵盤から弦の振動が感じられるようになったら脱力はおｋかと

>>141
前にもたれる感じって，詳しく！

>143
打鍵したあと、力を抜くでしょ。
普通の日本人は肘でぬくでしょ？それは古い。
手首か脱力された指そのものでぬかないと。
その時に鍵盤の前方にぬく。
それと、フォルテを弾く時も、はじめから前方に力をかけると、音がつまらないで、伸びのあるフォルテになる。

>>144
手首で前方へ抜くとき，鍵盤に力はかかりますか。
それとも，抜けますか。

フォルテで前方へ，というときは，鍵盤を突く感じ？

>>61
力を前の方に抜くようにしてハノンを糞ゆっくり弾いてたら
そんな感じになったお
ただ腕の付け根よりちょっと下あたりが引きつるように痛くなった
まだ余計な力が入っているんだろうか

腕の内側が痛いならいいんだよ

いや、痛くなるのはよくないだろ。
熱くなるとかじんじんするとかはよくても痛くなるのは筋肉使いすぎだと思う。

>>147
外側ですたorz
出直してきます

ID変わってますが149=146です

>148
脱力するだけでピアノが弾けるわけないでしょう。
今まで外側の筋肉を使って弾いてたものを、内側を鍛えることにより合理的に弾くのです。
やみくみに脱力にこだわるのは、よくありません。
所詮脱力は通過点にすぎないのですから。

>>151
同意。
脱力に必要以上にこだわるのは、学歴にこだわるのと一緒だな。

通過をするためにこだわっているのだが。

>153
脱力だけしようとしてもね。
筋肉を同時につけながら、何年もやってるうちにだんだん脱力できるようになるんだよ。
脱力は難しいぞ〜。赤ちゃんが一番上手だよ。
何年、あるいは何十年も悪い癖つけられたんだから、そうそうすぐはできない。
だいたい、ハノンとかチェルニーで練習するな。あれは、従来の奏法のためのものだぞ。ショパンの簡単なのでやるとかさぁ。
フランス語勉強するのにフィリピンに留学するやついないだろ？

>>154
無知でｽﾏｿ
ショパンの簡単なやつって何ですか？
エチュードはすごく難しそうですが・・・

>155
イモラ音楽院のある先生はまずノクターンを全曲やらせる。

俺の先生は、とにかく音をよく聴けと言う。
良い音が出たときのタッチが脱力出来た時のタッチだと言う。
だから脱力ありきじゃなく、良い音を出す事が重要だと言う。
良い音を出す為のタッチはどうするのか試行錯誤して追求しろと言う。
卵が先かニワトリが先かの議論みたいだけどね。

再開したら、右手の親〜中指の３本しかピアノを弾く筋力が残ってなくて
それでも無理して弾いてたら神経傷めた。

そんで手や肘が痛くならないように無理がかからないように
リトルピシュナをひたすら弾いていたら
昔の悪いクセ（小指がピンとたったり親指が反ったり）は無くなって
返って手の形はよくなった。


　>>筋肉を同時につけながら、何年もやってるうちにだんだん脱力できるようになるんだよ。

筋肉が無くなったのがよかったのかな？
そんな私は>>134で、背中が痛いのがかなり気になります。

わたくしも背中いたい
冬だからだとおも

>>151
もちろん脱力っていうか力まない弾き方はただの手段。
でも痛くなる、つまり筋肉を過剰に使うってのはおすすめしない。
下手したらピアノが弾けなくなるでしょ、腱鞘炎とかになって。

>>157の先生がかなり優秀でうらやましいけど
全くそのとおりで力まないで無駄の無い動きをしたときに澄んだ透明な音ってでるのさ。
まずその音をノクターンなんかで出せるようになってから技巧的な曲をやっても遅くは無いよ。
指を酷使するような練習をして痛くなるよりはるかにマシだと思う。


まぁとりあえずは鍵盤に指をおいて指と手の甲の付け根の関節を下に曲げる打鍵を覚えたら
あとは速いと思う、指は決して上にはあげたりはしないからそこんところは夜露士紅

>157
その先生の好きなピアニストはだれだろう

>>141
質問です。
例えばスケール弾く際
次の音弾く時は次の指は鍵盤に触れていますか？？
脱力の点から良し悪しを教えて下さい。
以前ネットで弾かない音に対して指は鍵盤に触れていてはいけないとありました
・・・脱力よく分かりません＾＾；

>>156
155です。レスありがとうございます
さっそく楽譜買います

>>158
リトルピシュナ、どれぐらいの速さで弾いてますか？
同じく再開したクチですが、4と5の指がうまく動いてくれません
参考にしたいので教えてもらえないでしょうか

157です。
>>160
＞指は決して上にはあげたりはしないからそこんところは夜露士紅

俺の先生はハイフィンガー支持者です。
脱力を指導するときに「はい、指の付け根からゆっくりあげてー、はい、
下ろしてー、はい、脱力してー」って感じで指導します。
ハイフィンガーの弊害はいまいちよく分かりませんが、良い音を出した
時のタッチが正解！というのだけは肝に銘じておきます。

>163
あまり２ちゃんを信用するのもどうかと思いますよ。
ピアノにはドイツ、フランス、ロシアの３種類にそれらに似たものがあると私は考えます。ハイフィンガーは論外なので省く。
究極の脱力による奏法はまちがいなくロシア奏法ですが、日本ではまずならえません。というか誰もしりません。
まぁ、中村紘子さんの本を読んで日本のピアノ教育の間違いについて知ることをおすすめします。

まず日本のいい音の基準がまちがってるよ。
ポリーニとかアシュケナージがいいと思ってるんじゃ話にならんよ。少なくとも音そのものに関して。

指はけっして上にあげないってすごいな。

どんな曲弾いてるんだろう。
どんな教育受けてきたんだろう。
どんなピアニストが好きなんだろう。

もしかして、「上にあげない」の意味をはき違えているのがいる？

透明さならブーニンがガチ。

指をあげないっていうのは打鍵するときに必要以上に指をあげないこと。
基本的に打鍵する前の指は鍵盤から０〜１センチくらいにあるから
そこからおろすだけで十分、指を上げるとかいじめだお。

リトルピシュナの基本はゆっくりですよ。

>>169
透明さならブーニンがガチ。
透明さならブーニンがガチ。
透明さならブーニンがガチ。
透明さならブーニンがガチ。
透明さならブーニンがガチ。
透明さならブーニンがガチ。
透明さならブーニンがガチ
透明さならブーニンがガ
透明さならブーニンが
透明さならブーニン
透明さならブーニ
透明さならブー
透明さならブ
透明さなら
透明さな
透明さ
透明
透

ブーニンとかいってる時点でもういいよって感じ。
敢えてあがる名前じゃないだろ。

じゃあツィマーマンとミケランジェリを追加しとく。
っていうか良い音のピアニストを知ってるなら教えてよ、買うから。

まぁフランソワが最強だけど。

知ってるピアニスト名を適当に出すのはやめれ。

ミケランジェリはまぁいい線かな。
ポリーニとアシュケナージを出さないだけ立派。
なぜアルゲリッチがでない？

忘れてた、あとボレットを出すのも忘れてた。
っていうかシフラを好きなのも忘れてた。

シフラとか頭痛くなるし。

カツァリスは？

アルゲリッチは完全に腕をコントロールしてるって感じがするが。
彼女の若い頃の演奏会（大阪フェスティバルホールのショパンのソナタ3番他のプログラムだったな）
の印象が強烈に残ってるが、「軽業師」だな、ありゃ。

>179
なに、生意気にアルゲリッチ批判してんの？笑

>>180
ミケランジェリはまぁいい線かな。
ミケランジェリはまぁいい線かな。
ミケランジェリはまぁいい線かな。
ミケランジェリはまぁいい線かな
ミケランジェリはまぁいい線か
ミケランジェリはまぁいい線
ミケランジェリはまぁいい
ミケランジェリはまぁい
ミケランジェリはまぁ
ミケランジェリはま
ミケランジェリは
ミケランジェリ
ミケランジェ
ミケランジ
ミケラン
ミケラ
ミケ
ミ


上目線かよｗｗｗｗｗ

フレージング無視して「いい音」とか言ってる時点で論外なんじゃないの？

>182
は？誰も音楽無視してねーし。だいたいフレージングってなんで限定してんだよ。

このスレに出入りしてる人達は、よっぽどピアノが上手な人ばかりなようですね。
日本のいい音の基準が間違ってるとか、ブーニンの音は腐ってるとか。
そうレスしてる人達の演奏が聴いてみたい。

ブーニンの音は普通に透明だと思うのはおれだけだろか。
でも未だにハイフィンガーを教えてる環境があるのはまずいっしょ。
ショパンの曲をｆｆでやるようなもんだよ。

>>166

IDを見返したら>>183と>>166は同一人物か。
>>166の「少なくとも音そのものに関して」が何を言いたいのか聞いてみたいｗ

>>184
音楽に限らんけど，自分じゃできなくても良し悪しはわかる，という人は
山ほどいるんだよ。
絵画，演劇，芸術に限らず，料理，スポーツ，数学，哲学，どんな分野で
もな。

誰の音が良いとか、悪いとか、
ＣＤで聞いてる限りじゃわからない。

どんな腐ったホールでも、それなりの演奏者の生音を聞くと感動する。

って脱力からかなり離れてきましたが。

ドイツ、フランス、ロシアの奏法の具体的な特徴を教えて下さい。
ドイツと言えば。
ギーゼキングの奏法というのは
今ではもう古いのですか？
ＣＤを聞く限りではどんな部分でも透明感のある音色で
弾き通していますが。

なんか知らんうちにプレイヤーの力量ではなくレコーディングエンジニアの力量を語ってしまっている香具師がいそうなスレ

ギーゼキングの音は、自分にとって世界一

ＣＤで、音の違いははっきりわかる
悪いけど、ロシア奏法苦手

ギーゼキングいいよねぇ。

あんな音を一生に一回でも出してみたい。

ピアノの性能と録音の技術とホールやスタジオの音響の問題だろ。
同じピアノと環境で同じ強さで弾いたら同質の音が出るに決まってる。奏法の問題じゃない。
俺個人は1960年前後のリヒテルのピアノの音色が最高だと思う。

まぁ、要するにいい音を聞いたことがないんだろ。

>180
ま〜さか！批判どころか、「すごい！」ってこと。
それまでやたら長いだけの印象があった3番ソナタが、
本当に「アッ！」っという間に終わっちゃったんですよね。

プレトニョフ
ヴァルビエでの8台ピアノアンサンブルでもその音色の美しさ、多彩さで耳を惹かれたけど
ライブで聴いたらまさに天国的な美しさだった

プレトニョフ、ロシア奏法？

>198
彼自身、ラフマニ→ホロヴィッツ・ミケランジェリ→というピアニズムの後継者だっていってる。
あの音は、ロシア奏法の中でも別格。というか、あの音がでる仕組みがわからない。
音そのものは世界一じゃん？音楽性は、その奇抜さ故に絶賛だったり酷評だったり。

>>199
ホロヴィッツ＜プレトニョフ？
幌は知っているが、プレトニョフてどんな音なの？
幌と比べて教えれ

>200
きいてみなよ！
音の伸びとか彩度がすごいよ！
ショパン小品集なら廉価版だしうまいよ！

たしかに、プレの音は綺麗だね。音っていうよりも、できあがった「音響」というほうが
いいのかな?　ミケの音響も確かに綺麗だね。ラベルのト調コンチェルトなんて、ボーットするぐらい
輝いてますね。
ホロは彼のピアノによるところも大きいと思いますが。それでも、アーティキュレーションとデュナーミクのつけかたで、
あれだけ素晴らしい音空間を作り出すのは素晴らしいと思います。

音響の綺麗さで言えば、ジャレットのケルンコンサートはどうでしょうか？（批判覚悟で訊ねています。）

プレトニョフのライブ録音のスケ３とかスケ４とか
アシュケナージ、ポリーニ、カツァリスと比べると
かなり新鮮だったなあ。

>194はなんにもわかってないな。

まぁいいじゃないですか。そのうち分かってくるんですよ、きっと。

>>202
ホロは彼のピアノによるところも大きい

ホロのピアノって、普通と変わりないんじゃないの？弾く人以外は。
モア氏のはなし
「ホロヴィッツのピアノに関しては、彼の好みに従って、彼が好む音を
出せるように調節してある。ホロヴィッツは、自分のピアノは少し
”鼻にかかった”音色だと言うが、その通りだと思う。かれは沢山の
ピアノを試してみて、その種の音が一番気に入ったのだ。
また、ホロヴィッツのピアノは、敏捷に反応するアクションを備えている。
つまり、軽いタッチでらくに鍵盤が下がり、指にほとんど抵抗がない。
しかし、鍵盤が元に戻る力はとても強い。私は彼の好み通りに機能するように
、鍵盤の重さを軽くして、バランスさせているのだ。」

ミケランジェリの後継者がプレトニョフ？
ミケランジェリはイタリア出身じゃなかった？
ドイツ奏法、フランス、ロシアと出ているが、
イタリアもいいピアニストたくさん輩出してるよな。

206-いいえ、音が独特です。

？

意味分らない。

ロシア奏法のスレかと思った・・・。脱力の話はどこ行った。

ほんとに脱力してるのはロシア奏法だけだから

だれ〜〜〜⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃

え！知りませんでした。
もっと詳しく教えていただけませんか。

ロシア奏法？
リヒテルやベレゾフスキーが脱力してるようにはとても見えんのだが。

合理的に音を出す方法が色々あるのが
不思議。
ある程度共通性ってあるものなんじゃないのか。
うまいピアニストはみんな脱力できてると思っていたぞ。

ロシア人好みの音のする弾き方がロシア奏法。
フランス人好みの音のする弾き方がフランス奏法。
イタリア人好みの音のする弾き方がイタリア奏法。

問題は、日本人の弾き方は日本人の好みではないということだ。

それは違う。
アマチュアのコンクール見てみろ。
和製クラシック氾濫しまくりじゃないか。
演歌に通じるような泣きの表現オンパレード。

演歌調の和製クラシックが好きな人なんているのか？
俺は聞いてるだけでゲンナリするのだが。

演歌の好きな日本人が果たして多いのかすら疑問だが

好きかどうかっていうより、もうコブシまわしのDNAが
染み付いてんだなと思う。トシ食うと実感すると思うよ〜
若い頃はそれなりにロックだのポップスだの聴いてた
んだがな…

>215
おまえはほんとに何もわかってないな。
まぁ、ドイツ奏法が論外ということぐらい理解すればいいよ。

どうしてドイツ奏法が論外なの？
ギーゼキングは駄目なのか？

>223
今時いいと思ってる人いないだろ

ギーゼキングは、ドイツ人だがフランス生まれ
この人の奏法とかよく知らないけど、音は自分の中では世界一

何ちゅーかピアノ弾くのに脱力以前に

日常状態で習慣的緊張があるのが判明した
多分寝てる時もそこは緊張したままだろう

前途多難だ

sageってなんですか？
だれか教えて下さい


という書き込みがあったとしましょう。
これを読んだとき、あなたはまず最初に

「はぁ？」

と思ったはずです。
そのときの体の状態を覚えて下さい。
そう、それがあなたにとっての脱力です。

そういう状態では全身が脱力してるから指は動かないと思う。
ちょっと違うんじゃないか。

　　　　　　　　力を入れないと脱力は出来ない

というか脱力の意味を勘違いしてるやつが多いんだよ
脱力＝力を抜く　じゃないぞ、ピアノの脱力の場合は
脱力＝リラックス　最低限の力を使って弾くってことだ。

最低限の力で弾き、かつ指先以外は「はぁ？」の状態になってるのを目安にしろってこと
特に、肘、二の腕、肩、背中が強張ってないか注意。
首は上から摘み上げらてるように軽く引っ張り上げること。

その程度の脱力はある程度うまい人なら誰でもしてるよ。笑
本当にうまい人の手は完全に脱力してるぞ。
だいたい、何年もまちがった弾き方してるんだから、いくらゆっくり弱音で弾いても脱力できてないから、無意識で。といってもわからんだろうが。

では>>232が完全な脱力の方法を教えてくれるということで。

3月32日生まれの人ー？

無意識とかさー脱力とかさー
医学的にも解剖学的にもそんな状態でピアノを弾くなんて、
まずありえないから。

抽象概念というか、イメージとしては言いたいことも判らなくはないけれど、
これからの時代、そういう「感覚的」な言葉をもてあそんでいてもダメなんじゃないの。

行為の仕方意志の仕方の話だから
それは結局感覚を主観で語るしかないわけ。

意志のレベルでは全く力を入れないという事
「どの程度の力で」というのは、
筋違いの「意志の仕方」であるということ

行為の仕方を語る場合
客観性はあんまり役に立たない、外から操るわけじゃないから

あと時代はあんま関係無いね

>235-236
知らないから、そんなこというんだよ。
地動説を信じなかった人たちと一緒。知らないだけ。残念だけど。

そうか

まあ君は君のやり方で頑張れ

客観的に見て、筋力無しに運動が起きるわけがないんで
筋電計で見れば、力は入ってるだろう。

けど実際に弾く時に、「ここが無駄な力、ココが必要な力」みたいな
やり方は無駄。二度手間

本来自然な行為の仕方というのいは、
自分の腕やら体やらを操作するというやり方じゃない。
それは学習段階の一時的な状況に過ぎない。

意識は対象を見て、操作対象は自分の体ではなく、外部対象になるのが
最終的段階。この場合具体的にはピアノ

意識レベルで完全に脱力して、指先の感覚がピアノにむかえば
自然に腕は必要な位置に維持される。

それに必要な筋力が「最低限必要な筋力」ではあるんだろうが
それを意識する意味は無い。

あー根拠は別に無いです

だーかーらー、脱力なんてのはいい音出すための手段にしかすぎないのだから、
脱力が目的になっては本末転倒だよ。

おーい、誰か本末転倒したのか？

先生怒らないから出て来なさい。

ハイフィンガー全盛の頃、重力奏法のピアニストを見て、
「音はいいけど、ハイフィンガーじゃないからダメ」とのたまった芸大教授がいるそうだから、
もともとそういう精神風土の国なのかもしれんね。

＞もともとそういう精神風土の国なのかもしれんね。

日本人は型から入るのが好きだからね。
型にはまってるのが好きというか。

そして今は「脱力」という型にはめようとする･･･

私は今ツェルニー50番をやっているのですが、なかなか「脱力」を極めることができません。
ところで、質問ですが、どこか、ツェルニ50番の26番を聞けるサイト、ありませんでしょうか？
いきなり場違いな質問で、申し訳ございません。

ツェルニーで脱力なんて不可能だからお止めなさい

大人ですが、チェルニ〜３０番をもう４度目やり直しになっています。
先生がかわるたびに戻る事を勧められ、
さすがに４度目。ちょっと辛い。
ツェルニー脱力して弾く事はできないのか？
エッシェンバッハがＣＤ出していて聞いたが、キレイだぞ。
生も聞いた事があるが、脱力してる感じだったけど。
（自分は脱力できないので、よくわからないけどね）

脱力がちゃんとできてる人って、演奏してる時の体の感覚ってどんな感じなのかな？

指はさわってるだけ、手首や前腕が動くだけ。

というか、日本人は間違った弾き方だから、脱力しなきゃいけないわけで、外人に脱力の概念はないよ。はじめから抜いて弾いてるんだから。わかってると思うけど。

そうそう「間違った弾き方」というのが重要
ピアノの先生の半分以上は「間違った弾き方」だよ
教えるのやめろよ。。。。。
脱力なんてみょーな言葉使って「間違ってる」ことをごまかしてる
今の弾きかたは正しいが脱力というもっと高レベルなテクがあるという欺瞞
が流布されている　大ウソだよ
あんたが今やってる弾き方は間違ってる、教える資格ないって
いう人、本当にピアノのこと大事に思うならいるはずだけど
いないんだな、これが

でもハノンの弾き方は普通の曲の弾き方とは違うんだよね？
ハノンは手首はなるべく動かさず指で弾くって。
習い始めに教わることと、曲に入ってから教わることが違うから、そのへん混同してる人がいると思われ

>>248
鶴が教えやすいから戻るだけ　決してあなたの為というわけではない

２０年位前ピアノを小学校で弾いたら、あんな指を伸ばした形でピアノ習ってる
なんて嘘だ、と糾弾されたことがある。
先生にそう言うと、カリカリしたショパン弾きたければそういう指の形教えたるわ、
と一喝された。
変人の先生だったけど、ハイフィンガー全盛の時代、重力奏法を教えてくれた
実はいい先生だったんだなと思う今日この頃

ハイフィンガーやめてくれよな。
しかし、子どもはいいよな。はじめから脱力してるんだから。井口一家がいなけりゃ日本も少しはちがってたかな？

>>248
何年経っても上達しない人、やるだけ金の無駄だよ。

>>253
ハノンもふつうの弾き方ですが、何か？

ハノン1番を脱力して弾くと、手首が交互に回転してアホの坂田のような手の動きになりますよ。それでもいいって言うんですかー。

いいんだよ。笑
ハイフィンガー野郎が。おまえは絶対にスタインウェイにさわるなよ。ピアノが荒れるから。

重いタンスを押してみるとする。
すると筋肉がこわばる。全力で押してみると筋肉がブルブル震える。
これが緊張。ぎゅっと握りこぶしを作って極限まで手をぎゅっとしてみるといい。
力を入れればいれるほど、手がぶるぶる震えてくるだろう。
ものすごく力を入れると、手が震えるが、そんなに力を入れてない時でも
筋肉というものは、力を入れるとかすかにこわばっているわけ。


それで、「脱力」ってのは筋肉を一切緊張させてない状態の事。
ぐにゃぐにゃのタコみたいな状態の事ではない。

分散オクターブでの脱力のコツってある？
手首低くって心がけてるんだけどどうしてもすぐに疲労しちゃう

>>259
おまいはピアノをやるより、それを生かした新しいコメディーの道へ進め

>262
なんの曲のどこ？

悲愴第1の左手です…
リピート無しでギリギリ持つ
リピートありだと途中で動かなくなるｗ

>>261
それはあまりにも観念的な発想でしね。

>>253
その弾き方は指を鍛えるって発想から来てんじゃない？
脱力とは真逆の方法だと思うが

脱力のコツって指先と音色に神経を集中する以外になんも無いんじゃないかな。
何弾く時でもおんなじでは？

手首をここ、肘をここって
既に違う事をやり始めてる気が

脱力に関係あるのかないのか知らないが、ほどほどに重たい鞄を持って
外回りした日はピアノ弾いても何か調子いいんだよ。
鞄を持つことによって握力が鍛えられるからかな。
良い感じで脱力出来てるような気になる。
外に出ないで一日中机に向かって仕事した日は何か調子悪い。
全然しっくりこない。

>>268
客観的に見て、一日の終りにその日の筋力強化の成果が出るわけは無いんで
それは多分、いい具合に疲れて、余計な力が抜けてるんでは？

筋力使ってない日はエネルギーが余ってるから、余計な力を入れる余力があるとか。

>>255
４０年前ならいざしらず、今みたいにやたらと一流ピアニストの
リサイタルがあり、ビデオも見放題なのにあいかわらずの
ピアノのセンセってのは、気づいてなければ無能、気づいてる
のにごまかしてるなら良心にかけるってことで．．．どっちがマシなんだか。
やたら威張り腐って「練習してない人はこなくていいです」とほざくような
オバン（＋オジン）、そりゃ自分がやってるのがウィンブルドン目指すのに
ソフトテニスに命かけてるより、もっと馬鹿げたことだって認識はできないわな（藁

>>265
それができないなら、そもそもその曲はまだ弾けないよ

余計な力を抜いて手を鍵盤のうえに置いた状態で軽く
触れる程度、それで手、手首、腕どこも固めずにゆっくり
練習してください、１−５，１−５，１−５、、、、、
一日それを１５分くらいやったら一年後にはなんらかの変化が
みられると思う　今ちからを入れようと思えばいれられるところ
ではなく、入れようと思っても入れられない、違うところの筋肉が
無意識のうち動くようになるのが目標

だから　だれかの話をきいて「手首の力を抜いてみたらすぐできる
ようになった」などということはありえませんのでそういう
期待はしないように

悲愴の話。
重心の位置が悪いと思う。
ドドドドって弾かないで、ドミ-ドとかドレ-ドって弾くと改善する。ゆっくりね。
あと多分親指の触る角度が悪い。

>>271
ありがと
一年はちょっときついなｗ
でも、改善しようとしてすぐに改善できるものでは無いのがわかったから
あわてず続けてみます

>>272
それなのかもしれない
ドド〜って続けているぶんには結構持つんだけど、
ドドレレミミ〜って移動するとすぐに疲労しちゃうから

どちらにせよゆっくり練習ってのを根気良く続けたほうがよさそうですね
ありがとうございました

最近（今も）左手の疲労が全然回復しなくって鬱になってるんだ
かといって弾かない日が出来るのはなんか怖いし
こういう時ってみんな思い切って練習休んでしまうんだろうか？

上の方のレスで、外人には脱力という概念が無い（外人皆出来る）みたいな意見ありましたが、
一応「リラックス」というのがありますね。（このレスもありました。）

そして、ギーゼキングの先生が書いた本とか読んでると、
基本中の基本という書き方されてはいるけど（訳はたいてい「弛緩」）
省いたりせず必ず載っている。

そこから解るように、外人みんなが脱力出来てる訳ではないんですね。
日本で（TVや生などで）見る外人は、メディアに載るくらいだから上手いのしか居ない。


で、何が言いたいかと言うと、どうやったら上手い外人みたいになれますか…。

ギーゼキングを引き合いに出されてもしらけるな…

うちの先生は弾いてるときに手首から力を抜いて腕を回すように弾けば
音が抜けてきれいに弾けるって教えてくれたぽ。
最初のころは逆に力が入って「？？？」だったけど慣れたらいい感じよ。

ハノンをピアニッシモで練習したことありますか？何かつかめるかもしれませんよ、お試し有

指の付け根で重さを支える、ってことで。コレが基本じゃないかな?

>>274
うん、国内外問わずまともな先生は生徒が鍵盤に手を置いた
瞬間からそういう指導を始めるはず

腕を回すというのは、そういう瞬間もあるかもしれないけど
ずっとそれというのはないでしょう。ピアニストの
ＤＶＤでもご覧になって。回してる人は見当たらない。

天才でない限り、先生につくしかありません。
言葉で言って形だけ真似してもいい結果はでないです。
音で選ぶというのもあるが、録音だと差が縮小される
ように思います。

一概には言えないけれども、例えば最初から
安○加○子についてましたというような先生を探せれば
間違いないでしょう。
これも一概には言えないが、キリ系のある程度以上の
年齢の方は大抵........

ﾋﾟｱﾉを弾いてない時間に指を強くするﾄﾚｰﾆﾝｸﾞ方法ってありますか？

脱力しないといい音って出ないの？
モーツァルトのようなコロコロまわる音で弾きたい時にも
脱力して弾く事できるの？

>>280
御木本澄子の「正しいピアノ奏法」

脱力の定義がきちんと定まってないのに、>>281みたいな質問がでてくるのが笑える。

無駄な筋肉の力み、緊張を無くすのが脱力。そんな感じかな。
キーボードタイプしてるのに腕と指の筋肉が緊張せずテキパキ動く。
その筋肉の使い方を鍵盤に持ってく。

最初はこんなのに気がつかないし、
鍵盤も重いので自分の思う速さひけないと力む。
力んでもはやく弾けないし疲れる、さらにおとの粒が揃わない。ガタガタ。

この壁超えられないといつまでたっても上達しないし、
ピアノやめちゃう人はこの手前くらいのレベルが多い印象。

「こんな見積もりじゃうちは買えないよ」と鼻で笑われた時に、いい脱力ができた。

脱力って何よ。

一音ずっと弾いたままでいる時
その指先は腕の重さがかかったままですか？
（それは相当重いと思います）
それとも、何かをそっと触れた時のような重さですか？
自分はかなり重さがかかっています。
脱力してないという事でしょうか。

>>287
意味がわからん。

脱力できてるか出来てないか確認するには、
右手だけでもいいからppで幻想即興曲をCD並みのスピードでひいてみればわかる。
脱力出来てない人は、指全体、手首、脇周辺、上腕、肩体の各部分が硬直する。

>>287
ほしい音量，音色によって，調整すればいいと思います。
単音か，和音かによっても変わってきます。

脱力できてるか、できてないかは、音を聞いて判断しないと

脱力できてるか、できてないかは、弾いてるところを見て判断しないと

>287
力を逃がすに決まってる。

弾いてるとこ見ても、脱力してるかどうかわかるわけない。

音がきれいかどうか、それで決まる
ピアノを、習うとか、教えるというのは、耳を育てることだよ

脱力してても音痴は音痴だけどな。
脱力で改善されるのは動作効率だけ。
脱力教信者は脱力に期待しすぎ。

脱力、解った。
今まで姿勢正し過ぎだったんだ…。

幻想即興曲を曲そのもののテンポで弾いてみました。
別に硬直もしませんが、不揃い。
これじゃ脱力できてても意味ないんじゃと思われ。

諸君に

音楽家なら誰でも知っておきたい「からだ」のこと

っと言う本をおすすめしよう。
自分の体の構造がどうなっているのかを知れば
遠回りをしなくても済むかも知れん。

アドバイスを書き込んでくれている方の
演奏が聞きたい。
どこかで演奏する予定があったら教えて！

先ほどの誰かのご質問、「コロコロしているモーツアルト」の１６分音符の連続は、
重力奏法では綺麗に弾けません。実際、おかしな演奏になるでしょう。
そこはやはり、指による軽〜いレッジェーロにしてもらわないと。
そのとき、必ずしも腕や手が「脱力」状態にあるとはいえないんじゃないでしょうか？

ピーター・ゼルキンがテレビでベートーヴェンのピアノソナタ第30番を弾いてたとき
体も指も顔も、ガチガチで力みまくってます、という感じで、実際力んでたに違いないけど
別に音だけを聴いてみれば悪い演奏ではなかった。むしろいい演奏だと思った。
顔を見るとこっちまで力が入りそうな感じだったけど。

脱力を意識しすぎるとかえって緊張するかも
手が小さいとオクターブとか力んじゃうのは仕方なくない？

別に今の自分のやり方で問題を感じておらず
壁にぶつかってるわけでもないんなら

他人がどーしてるかなんて無視してりゃいいだろうと思うわけだが

仮になんか壁を感じてるなら
自分の信仰に固執しても仕方ないと思うけどね

議論なんか吹っかけてる場合じゃない

ショパンのエチュードで、苦戦する人の多いといわれるOp.10-1で全然腕が
疲労しないので、自分はそれなりにリラックスできてると思ってたんですが、
その次の10-2になると指がつりそうになります。中間部が厳しいですね。
どなたか弾かれた方います？アドバイスいただけるとありがたいです。

カルシウム摂るとつりにくくなるよ

>>304
もう一回生まれ変わって、Op.10-2に適合した形状の指をモテ。

１０ー１、手が大きいと楽に弾けるでしょうね。
３０１さんの言う通り、小さい手は広げた時点で
つっぱる事を強いられるから、脱力してられないです。
オクターブの連続いちいち手のひらを縮めていたら
うまくいかないですよね？

10-2は3-5指の独立だから、10-1とは求められる技術が違うでしょう。
練習はひたすら3-5指のレガート奏法のみ。
コルトー版の分解練習はいかがでしょう？
ちなみに私は９度は端からでないと弾けないので、
10-2は弾けるけど、10-1は弾けない。

１０ー１で腕楽なまま弾けるってうらやましいです。
手が大きいのは有利だとは思いますが、狭い音程を
取る事もこの曲では要求されますよね。
一つのポジションの中で。
難しい！

中学生の時、電子ピアノでひたすら脱力の練習をしたら指を痛めた…orz
それ以来指の調子がよろしくない。
電子ピアノだから脱力してもしなくても音の響きは変わらない。
それに気付かずに猛練習したあの日々。
ああ、俺の輝かしい青春よ。

どんな練習したん？

>>301
「脱力」は、力が入った状態からリラックスした状態に素早く戻すことだと思う。
だから、オクターブで力が入ったのをちゃんとリラックスした状態に戻せるのが「脱力」だと思う。
そういう意味では、個人的には「脱力」は離鍵時の技術かな。

リラックスして打鍵するとか、音を保持するとかいうのは当たり前のことだしね。

>>287
してませんね

大体なんだって弾くのに腕の重さなんか使うんだよ。。。
動かしにくいだろうが。重さをかけるいうのが正しいなら
逆立ちして弾くのが一番いいことになるだろう？

それから、ＹｅｓかＮｏみたいにしてるしてないを
わけるのはナンセンス　
いろんな段階があるだろ、音階はできるがオクターブに
なると力が入っちゃうとか。　それが当然だよ。
なにやっても力みっぱなしという人もいる（これは論外）

>>310

>>311
思いっきり大きい音で弾いてから鍵盤押したまま力を抜くって感じで練習してた。
電子ピアノはタッチが固いから、そんな練習ばっかりしてたら指を痛めたというわけ…。
分かりづらい文章スマソ。

腕の重さ，上手に使った方が賢いよ。
指の瞬発力のない人は特にね。

腕の重さは脱力すれば指にかかってくるだろうが。
脱力してるって言う人で指がべろべろなら
どこかひじか肩で重みをつっちゃってるって事
なんじゃないのか。

いきなり完全に脱力するのは無理だから、代替する筋力をつけつつ、だんだん抜けてくるんだよ。

練習してて、前腕は痛くならないけど
かわりに上腕の外側がぼわーっと熱をもってくる
痛むことはないですが、やはり力が抜けてないから
こうなるんでしょうか

筋肉を緊張させつづければ痛くなる

スタンダードな脱力方法を教えてください。
具具っても、ヒット数が少なかったし、方法は書いてありませんでした。
よろしくお願い致します<(_ _)>

日曜日にチャイコフスキーのトラーゼレッスン見たけど
あの日本の女性はどうも打鍵が強くてなおかつテンポが速すぎる
感じがした。
実際トラーゼも「あなたは練習曲みたいに弾いています」
って言ってた。
きっと脱力してないんだろうな。と思った。

見た見た。
リズム感の違いなのかな。
マシーンのように呼吸がなくなっちゃうんだよね。
って、自分より遥かにうまい人に向かって言うな、だな。

自分なりの脱力初歩段階の練習法

教材…基本的になんでもいいが、バッハのジーグなどをすすめておく。
まず、片手ずつ単音が基本。そして、メトロノームの一番遅い速さより遅く、指の付け根まで全て（！）つけて、弾く。
とりあえず試しに一回一通りやったら、普通の速さで弾いてみよう。はじめてなら、かなり抜けるはず。
これを繰り返そう！
だいたい脱力をしようと思う人は、古いテクニックに行き詰まりを感じている人、すなわち大学生やうまい高校生だと思う。
要するに、古いテクニックで10年は弾いてきたわけだ。
癖はなかなかなおらない。
自分でぬけてると思っても、それは絶対ぬけてない！一年ぐらいはかかるかもね。
しかも、ただ脱力するだけじゃ曲弾けないし…
繰り返すけど、自分でぬけてると思っても、それは全然ぬけてないから！

何だって日本人は一斉に同じ方向へ行こうとするんだ。
芸大の講師陣も今はほとんどがロシア式マンセー。
副科でピアノ習っていた友達のほとんどが弾き方を直させられていた。
挙句の果てにハノンやチェルニーがロシア式では弾けないという
意見がでるのは末期症状。
自分は中学の時にロシア式を教える先生に出会い、
それがあっていると思ったので取り入れたが、
それが全てであるとは思わない。
音大に行くのでなければ、ロシア式にこだわる必要は全くない。

ロシア式ってどんなの？　「ロシア式とは」で具具っても出てこないです。

ロシア式に治したい人はいいと思うんだけど
人によって、骨格や筋力が違うので、その人に合った指導の方が
いいと思います。

腕を固定するのではなくて、全く力を抜いた手を吊り上げる。
指を動かす筋肉に力が入っていないので、指が自由になる。
また吊り上げ方によって腕の重みを利用したりする。
（極論、重力だけでフォルティッシモで弾ける！）
この指導方法ではピアニッシモで腕の重みをかけないで速く弾けるようになってから
筋肉がついてきてから少しずつ腕の重みを加えて練習させるので、
小さい子に特に向いているみたい。
この弾き方で小学生３、４年生でショパンのエチュード弾く子が同じ教室にいたし、
昔キーシンをみてなんてむちゃくゃな弾き方をするんだろうと思ったけど、
今思えば納得できる。
ロシア奏法が世界のスタンダードではないけど、
この方法によって音色の幅が広がったりと利用はできる。
だが、脱力してないからその弾き方はだめだというと、
昔のドイツ式至上主義と同じになる。
正しい弾き方などない。

フランス式がいいんでないの

そのロシア式って、特に手の形なんかは決まってないんですか？
大体どんなフォームか教えて下さい。
フランス式は基本的に指を伸ばすんですよね。
（そんなので弾けるのが信じられないが。）

勉強がたらんよ。見ればわかるだろ。
指は伸ばすのは限らない、バッハとかは比較的丸めるけど、あれはハイフィンガーではない。
ほとんど、鍵盤に触れるだけ。あとアルゲリッチとか見てると、手首の角度が放射状になるのがわかる。フランスもそうか。
芸大でロシア奏法なんか教えてくれません。

指を伸ばすっても、ピンとのばすんじゃないのはいうまでもないかｗ

>>330
あなた芸大生？芸大卒？

ロシア式だと完全にハノンやツェルニー弾けないなんてネタですよね？
モスクワ音楽院では最初の5年はハノン全調みっちりやるらしいじゃないですか？
（らしいって言うのは私が見た訳ではないし、素人ですからね。）

んで質問なんですけど、ミケランジェリは何式って言うんですか？
前にBSで見て、楽々と美しく弾いてるのに憧れた。

日本人は家元制度が好きだからすぐに○○流みたいな括り方したがるけど
ロシア式だとかフランス式だとかいうのはただの都市伝説だよ。
それも日本だけの都市伝説。

>>334
　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

この間サンソン・フランソワがシューマンのピアノ協奏曲弾いてたのＴＶで見たけど
指の第一関節以外はピンっと伸ばすのね。よくあれでコントロールできる
と思った。ホロヴイッツはマムシ指みたいにして凄く綺麗な音出すし、キーシンも
指をパラパラ動かすような変な奏法だけど超絶技巧だし、個人的には
アルゲリッチの手の形が丸すぎず伸ばしすぎず自分にとって違和感無いと感じた。
以上チラシの裏でした。

「アルゲリッチとか見てると、手首の角度が放射状になるのがわかる」
角度が放射状ってどういう事？
ロシア人に多く見られるという意味で（使って良いですか？）
ロシア奏法も指は動かすんですよね？実際動かしてますよね？
何かが崩れてく。思い込みだった何かが。

ロシア奏法とは何か？とかフランス奏法とは何か？とか
本気で知りたい人は英語文献を調べてみるといいよ。
そんなのどこにもないから。
こんな問題提起をしてるのは日本人だけ。

でも、だからといってアルゲリッチや他の一流のピアニストの演奏を
勉強するのが悪いといってるんじゃないよ。
もともと西洋諸国と日本では文化伝承のスタイルが違うのだよ。そんだけの話。

手首が両手とも外側を向くということ。
たしかに、ドイツ・フランス・ロシアという言い方はよくないと思う。
でも、その奏法の発祥地としては正しい。
だから、性格にはドイツから伝わるピアニズムなどというのが正しい。
そして、一つ言えるのは省略するが、ドイツは古い。既に日本の一部の学生が、ドイツが古いと気付き、試行錯誤を繰り返している。
残るは、フランス・ロシアだが、似ている部分があるが、音色の多彩さという点ロシアがまさると思う。

それと、指で弾くという話、例えば、アルゲリッチが指で弾いても、日本人のそれとはわけがちがうんだな〜。

>>337
＞角度が放射状ってどういう事？
扇形に決まってんだろ…(´д｀;)

これだから女は馬鹿なんだ。

私のピアノの先生は、生徒の手や指の大きさで弾き方を変えて教えてくれた。
その先生は芸大では無かったが、奏法ってものがあったんだ・・・。
音大目指している生徒には教えるのかもしれないな。

>>338
「英語」の文献

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

ロシアもドイツもフランスも、英語圏じゃないんですけど。

>>329
もし、手のフォームがあるとすれば、ただ腕を吊り上げたときに
手に何も力が入っていない状態の時。
普通の人は多少指が曲がっている程度じゃないかな。
鍵盤に構えるときから指を曲げた状態に保ったり、伸ばしたりしては、
引く前から力をいれちゃってるじゃないの。
手を強張らせず、脱力した状態に常にたちかえることが重要。
本当に奏法を直すつもりなら、手は「タコが鍵盤を這っている」
イメージでいい。徹底的にバカになれ。
慣れてきたら、手は適当に弾き、
頭の片隅は冷静にたもち、音の粒をそろえることを考える。
なんせ脱力は相当意識的にやらないと身につかない。

といっても文字じゃ絶対わからないから誰かに習ってください。

ちなみに私のは日本的ロシア奏法。

弾き方なんて人それぞれでいいんだけど、
もし｢脱力｣にこだわるのであれば、
見当違いなこともたくさん書かれているので
（ゆっくり練習すれば自然と脱力する等）要注意。

ちなみに皆さんなぜそんなに「脱力」にこだわっているの。
自分は学生の時限界を感じていろいろな先生を探したのだが。

>>343
＞手は「タコが鍵盤を這っている」

ゴドフスキーがこういう弾き方だったよな。

卵型の手の形で力を抜けるようには人間の手の筋肉はできとらんのじゃ、ボケ！
と、いっこうにピアノが上達しない解剖学の教授が言ってた

>>342
クラヲタのレイト初心者と思ってたけど、ただの厨房か。
いろいろ事情があるんだろうけど、ちゃんとした先生に習った方がいいよ。

>>346
語学が出来ない負け惜しみ、ﾐﾆｸｽ

　 ｧ　 ∧＿∧　ｧ,､
　,､'` （　´∀｀）　,､'`
　 '` 　( ⊃ ⊂)　　'`

ソースも出せないvipperは巣に帰れ

「研究」とか「その成果」とか「理論」とか言えるモノとして成立してるほどであるならば
まず、英文になって出てるはず、っちゅーことなんだと思うよ…

いや、私はこのことについては何も知らんけどね。
何の分野でも割とそうだから。

>>348
検索も出来ない厨房は巣に帰れ。
>>349
英語優先の弊害ここにあり。

音楽学が扱う演奏研究もほとんど古楽だからね。
どこかの国のピアニストやピアノの先生が経験則で書いたものなら
ありそうだけど、体系化されたものなんてあるのかなあ。

ちなみに日本の音楽学者の渡辺裕が敢えてタブーに挑戦して演奏論を書きましたが
多分何の参考にもならないと思います。

奏法って大きく分けたら、いくつくらいあるの？
また、その特徴だけでも教

えて？

>>352
ピアノ奏法というのは、ピアノという道具の扱い方のことでしかない。
現代のピアノに適した扱い方は、一般に「重力奏法」と呼ばれている。

ただ、メーカーごとに微妙にアクションが違うから、
もしかしたら、スタインウェイに適した奏法や
ベーゼンドルファーに適した奏法を語れるかもしれない。
さらに言うと、作曲家ごとに手の癖が違うから、
ショパンを弾くのに適した奏法やドビュッシーを弾くのに適した奏法も語れるかもしれない。

でも、ロシアやフランスで奏法を区別してる人は何なんだろうね？
>>339みたいなスタンスなら理解できるけど、
本気で国別で奏法が分類できると信じてたら馬鹿だよね。

>>354
奏法だけで分類してる思ってるバカﾊｹｰﾝ！！m9(・∀・)ﾋﾞｼｯ!!

「手を落とす」ってどういう意味？

2003年のヴェルビエ音楽祭見た。
まさに十人十色だったけど、
キーシンの弾き方は独特だね。
ティラノサウルスの爪みたい。
ラン・ランて人だけは真似したくないな。
なんかキモい。
もし知的障害入ってたらゴメン、そういうつもりじゃない。

３５４に一票って感じ。
メーカーによって弾いた感じは全然違う。
一台一台違うと言われれば、もちろんそうだが。
スタインウエイの鳴らし方はヤマハとは全く違うと思う。
作曲家によっても書式が違うというのも分る。
で、一体どうしたらいいんだ？！

ヤマハにあった奏法にしてもね…
作曲家にあった奏法って考えはまちがいだ。微妙にかえるだけ

ずっとモーツァルトを弾いているとショパンが弾きにくくなったり、
逆もあったりしない？
そういう意味で。

この中でアレキサンダーテクニークを取り入れてる人って
どれくらいいるんだろう・・

なにそれ

>>354
>>358
それは奏法でなく技術の問題。

>>363
一応、>>354は、精神論者の拡大解釈にも対応できるように文章を作っているから、
そこんとこよろしく。

奏法も技術も一緒に語ろうよ。

そもそも、今の鍵盤は大抵の日本人にはデカすぎると思うのは自分だけ？
勿論、どこまで狭くしても不満は出ると思うけども。
サイズが2種類くらいあっても、弊害はあれどメリットのほうが大きいような気がする。
ホフマンくらいの神童、達人でも自分向けのサイズの鍵盤作らせたんだし。

>366
そういう人はロシアテクニックにしな。
そういうこと言ってる時点で知らないという裏返しだから。

なんかアレキサンダーテクニックって新興宗教のにおいがするんですが…。
大丈夫なんですか?

>>360

モ−＞ショというのはあるが
ショパンからはだいたいどこへも転換可能。
モは確かに違うタッチで弾いた方がいいと思う

いまどき奏法奏法っていうこと自体時代遅れ
一流のピアニストでこだわる人はいない
こだわらなきゃいけないのは奏法じゃなくて
どんな音がだせるかどんな音楽がつくれるかだ
そのためならどんな弾き方でもいいというのが
基本的なスタンス

逆にいうとどんな弾き方でもできなきゃ
いけないってことですが。。。

つまり奏法に拘泥するというのは自分が
どういう音楽をつくりたいかわかってないワケよ
それじゃどんな弾き方しても大局的にみれば同じ
まず耳からつくりなおしてください

>>369
うちの先生と同じ事言ってる。
もっともな意見だと思う。

これは先生には聞けなかったんだけど、
そういうのはヤマハのC3とかでも良いの？
練習する時。
まぁピアノは他の楽器に比べれば安い方だけど、
ｽﾀｲﾝｳｪｲはﾀｶｽ

ｾｯｸｽ

＞モ−＞ショというのはあるが
＞ショパンからはだいたいどこへも転換可能。

またいい加減なことを。

後半はその通りだと思うが、もしそれしか言わないのであれば、
何も言っていないのと同じ。
結局音色の幅を広げるのもひとつの技術なので。

どんな弾き方でもいいんなら、あんたどういう弾きかたしてるの？

このスレは単に脱力に関するノウハウのスレじゃないの？

別に脱力教布教のスレでもないし、その価値について語るスレでもない。
脱力に意味があると思う奴が見ればいいスレなんで

なんか定期的に「脱力マンセーはどーたらこーたら」とか言い出すのって
一体何を勘違いしてるんだろう？

とは思ったが、どーせ過疎板だからどーでもいいか。

ｾｯｸｽ

>>369の前半が理解できない時点で、おっさんのレベルがわかっちゃうんだけどな。
「ロシア奏法を習った！」とか語りだす男はだいたいみんなこんな感じ。

ショパンはピアノ奏法の基本だからな。
つーか、音のことを考えてると自然にロシアテクニックになるんだよ。
脱力=ロシアテクニック これ以外はない。

すげえピアノを極めた人が居るよ。
ピアノを弾くという行為を見切っちゃったんだね。素晴らしい
恐れ多いな。

ところで、話は変わるが
断言する奴って馬鹿が多いよな。

ロシアテクニックの最も極端な例がホロヴィッツと思って良いのでしょうか。
彼を見てもあまり指の独立というふうには感じません。
感じるのは、音を出すのに何の苦労もないようだということのみです。
また、脱力という発想からも程遠いように感じられます。
鍵盤を押し下げる、その行為に最適な動きを実践すること＝脱力なのでしょうか。

彼の鍵盤は超軽く出来てる上に、手がデカい。

>>379
だから、コントロールが鬼のように難しいよ。
練習用のピアノを弾かせてもらったことがあるが、
コントロールが効かず、ベタ弾きになってしまった。(T T)

>>370

マジメに答えたいんだが難しいな
影響が高い順にいえば本人の才能、これを言ってはおしまいだから
先生＞＞＞＞ピアノだろうと思う
コンサートピアニストになるんでなければヤマハのＣ３
で十分　電子ピアノ、アップライトでもいい先生につけば
なんとかなるけど、たとえスタインでもＸな指導者ではＸです。

でもＣ３といってもひっじょーにピンキリかと。
でも余程自分に自信があるのでなければ、ピアノがどうの楽譜がどうのって
あまり言わないほうがいいと思う
ピアノがどうのっていってるのに、そんな問題ではなくヘタな
香具師にはつきあえない

>>381
レス有り難うございます。
これまた、ごもっともです。

今はグランドで練習できるだけでも善しとしよう。
まぁ、色んなピアノがあるから、そういうのも前提で練習しろとも言われてるし…。

電子ピアノでもなんとかなるの意見に反対。
その一言で全ての意見が信用されなくなるよ。
気を付けた方がいい。

意味わかんね。何を気をつけるんだ？

頭オカシイのが多いな。

電子ピアノでもいい先生につけばなんとかなる→
なりません。
いやに低次元だな。

まず第一に

意見が違うなら別に否定するのは結構だが
そこで、「気をつける」という言葉が出る理由がわからない。

君と違う考えを、或いは世間一般と違う考えを述べる事に関して
気を付けるべき何かがあるのか？

第二にどういう根拠が存在したら

＞電子ピアノでもいい先生につけばなんとかなる→ なりません。
などと言い切る事が「可能」なのか理解出来ない。

君の言語能力が低次元なのが問題の始まりだよ。

電子ピアノ出身の一流ピアニストは現在存在しないであろうと言う事は俺も承知してるけどね、

まさかそんな事が根拠ではないわな。

根拠も無く言い切りたがる奴ってのは
逆にその事について確信がないのではないか、
故に信仰を覆される事に不安を感じて攻撃的になってしまうのではないか

とか益体も無い事を考えてしまう。

よろしいじゃございませんか、放っておけば。
きっとこの方も、昔は泣く泣く電子ピアノとやらで練習をされたご経験が
おありなんでしょうかね。

家に電子ピアノしかなくても、発表会で立派にショパンのソナタ二番の第一楽章を
ご披露された方も存じ上げております。

少なくとも趣味で弾かれる分には
電子楽器もある程度までは対応が可能なんでしょうね。

電子ピアノで練習して，ショパンが立派に弾けるわけないだろ，ばか。
低レベルの話すんな。

388が言うようにある程度までは対応が可能というのも分るが、
脱力もロシア奏法だのも押せば鳴る楽器で論じられる事では
ないんじゃないかな。
それにおそらく脱力してフォルテシモで鳴らしたら
手がこわれると思う。

＞押せば鳴る楽器

ピアノ

紙鍵盤出身の一流ピアニストはいるけどね。
電子ピアノで練習して世界的な著名なピアニストになれるかは
判らないけど、ピアノの演奏で生計を立てる事は可能だと思う、
そういうプロのピアニストだったら何人もいるよ。

電子ピアノでも、ヤマハのグランタッチなら結構いけるよ。

紙鍵盤って何？

>>392
そういうピアニストがプロ面できるることが、
ピアニストにとっても聴衆にとっても憂うる現実なんだと思われ。

現実的に考えて、聴衆が憂える実力ならプロ面は出来ないだろうな。
同業者が何言おうが関係無いが。

>390
馬鹿か。
脱力してもフォルティッシモが弾けるのがロシアテクニックだろうが。
あほ

脱力でてても、ムカつく知り合いの演奏はムカツク。
素人は脱力しつつも内面磨いて音に反映させるのがいいと思うこのごろ。

脱力しないと強く叩いて速い移動は不可能じゃないかな。

叩いて次の瞬間には脱力だな。
押してなるんじゃない、指先で弾く（はじく）んだ。
弾いた後は脱力だ。
でなきゃ響かない。
弾いた方が鍵盤に力が伝わる。
構造考えてみろ。
中で弦叩いてるし叩くのは一瞬だ。
押しつつづけて鳴ってるがあれは違う。
オルガンと間違えてないか？

押したらダンパーが上がってる状態だね。

>>397
馬鹿か。
フォルティッシモが弾けるように脱力するのがふつうの弾き方だろうが。
あほ

>>399
ブレンデルなんかが、打鍵後に、
うんうんキーを押してこねてるよねｗｗｗ
古楽器のベーブングじゃねえっての。ｗ

俺のピアノの先生は、女性なのに俺よりでかい音が出せる。
なんかコツがあるんだろうな。

ブレンデルだけじゃないよ。
ビブラートをかけてるんだよ。

ピアノのビブラート、最高のホールでやると、最高にきこえるよね〜

構造的に、打鍵後にキーを深く押したまま押そうがなにしようが、
ハンマーはエスケープしているので、
ビブラートはかかりません。

演技に騙されてるだけ。

いやっ！！かかる！！中村ぴろこで聴いた！！たしかにビブラートかかってた。
めーつむって聴いてたらびヨヨ〜んってなったから慌てて目開けたら、
打鍵後細かく二度腕を押し込んでた。
家に帰って実験君してみたら確かに音がうねる。サイコのホールならワオワオ〜っと
響かすことできる。

わけねーだろw

>>407
ペダリングのいろはも知らないんだね
こういうバカが、糞ピアニストをのさばらせるんだ
いっしょうピロコ聴いてヽ(´ー｀)ノ ﾏﾝｾｰしてろ

良く聞いてごらんなさい。
ビブラ〜ト確かにできますし、一つのテクニックですよ。
本当に聞いた事なくて知らないの？

楽器の構造知ってます？

>>4013
ダイの大冒険のスペシャルハードコースでダイが巨岩を斬ったときのアバン先生のセリフを参照しる。

>>410
あわれなやつ。。。。。

私もビブラートのテクニック使っています。
アシュケナージも昔のインタビューでそのことを言っています。
でも、自分では使わないんだって。やっぱり楽器によって
だいぶ変わるからね。

>>414
ソース提示して。

そのビブラートって、鍵盤じやなくてペダルでしょ？
鍵盤こすって音変わるとか有り得ないからw
それ信じてる奴は、マイナスイオンとかも信じてない？

てか、釣り？？

楽器の構造で説明できなくても、できることってほかにもたくさんある。
ただ、アシュケナージを引き合いに出すと途端にうそっぽいからやめて。

なんか、うそじゃないのにうそつき呼ばわりされてかわいそうね。

分かる方は他の人より少々耳が敏感な方なんでしょうね。良い耳をお持ちです。

普通はぺだるビブラートだけど．．．．
グレングールドのＤＶＤ見ると明らかに指でビブラートかけているのが判る

でも、彼のピアノは大改造してるかんなぁ

ここは、ビブラートスレですか？

ピアノの構造さえ知らない厨がいることを証明するスレです。

構造上はかかりっこないビブラートだが、そう聴こえる場合はある。
あくまで｢そう聴こえる｣だけで、ビブラートじゃないと思うが…

それはチューニングが狂っていてワンワン唸っているのでは。

>>419
そのグールドの映像は、同時にペダルも映ってる？
手だけ映ってて、実は下でペダルをパタパタやってるんじゃないかな。

グールドだったら、がちで編集でしょ。
バッハもマイスタージンガーも全部多重録音だし。

ビブラートって言っても、本当にかすかな余韻の部分でのこだわり的なものであって、すごいの想像してたら
話がこんがらがるだけだよ。センセに聞いた事ある、打鍵後にもう一度鍵盤押し込むと響きが変わるから注意しろって。
それを上手く使ってビブラートみたいに聴かせるってことか・・と勝手に解釈した。
でも・・それを聞き分けられる人、そうはいないってさ。

>>426
よっぽど暇な演奏してんだね。
そんなことよりもペダリングの習得の方がはるかに実際的。
聞き分けられる人もほとんどいないような効果を、
しかもコンサートホールで演奏することを想定した場合、
いったい何のためにやるの？ただのオナニーじゃん。
先生の名前出したら、抗議に言ってあげるから。
バカ生徒を量産しないでくださいって。

あと付け加えとくと、うんうん意味なく鍵盤押さなくても、
頭をぶんぶん振り回してみろよ。
それだけでビブラートかかったように聞こえるから。
あんた、鍵盤押しながら、頭振ってんじゃない？

もしくは演奏会に行って、リズムに合わせて頭振ってるとか。

単音でキーを叩いた時と無音で鍵盤押してる時に他のキーを叩いた時とで響きがかわらない
ようなピアノを使って練習したらダメです、耳が痴呆化します
特にデジピ

頭は振る必要はないね。
エレおたのなかではべろべろ揺らして弾くの常識だけど。
ってスレ違いか。

頭なんか振るかボケ

じゃあ耳の疾患だね。
師弟ともども早いうちに耳鼻科に行った方が良いよ。
耳鳴りでも心因性のものは伝播するから。

建設的に今のうちに矯正したいのなら、
腕の立つ調律師について、ピアノの構造について一から学び直すのも手だな。

あとは精神科医に行って、洗脳というか、暗示にかかりやすい性格の矯正だな。
先生とか偉いと思った人のこと、なんでもはいはいって鵜呑みにするタイプだろ？
心を込めて弾いたら音色は変わる、なんて言い出さないうちに、
早く治療を受けることをお薦めする。

えーでもテケトーに弾くよりは丁寧に弾いた方が
いい音の出る可能性はぐんと上がるけど

ここはタッチで音色が変化しない貧しいピアノばっかり弾いてる人のスレですか？

打弦時のハンマースピード以外はコントロール出来ない常人のスレです。
超能力で、鍵盤から物理的に離れてるハンマーをコントロール出来る人のスレでは無いです。

鍵盤１個弾いただけでは良い音も悪い音もヘッタクレも無いと考える凡人のスレです。
他弦との共鳴を考えないと音色の良し悪しは存在しないと考える普通人のスレです。

音色の変化は音量の変化と不可分であると考える、つまんない人のスレです。

ロマンが無いですね。私もそうですが。

あと良い音色の定義は時間的前後、空間的左右の音楽的文脈で変わると考える
見も蓋も無い人のスレです。

そういえば、超能力使わずに物理的にピアノを揺らすジャズピアニストがいたな、誰だったっけ？

ちょっと前にテレ東でやってた番組で、10日でピアノ素人芸能人に戦場のメリクリをしこむって有ったんだけど、
カンニングの竹山を教えてたホームレス（？）ピアニストっていうホモかもしれないｵｻｰﾝの奏法が、ハイフィンガー？

ちょっと一文が長くなった。ｺﾞﾒﾝ

「良い音色の定義は時間的前後、空間的左右の音楽的文脈で変わると考える」

その通りですわ。
ピアノは弦楽器や管楽器とは基本的に構造が違いますもの。
鍵盤を下げてしまいましたらそれっきりの、まさに「一発勝負」の発声なのですから。
ハンマーが弦に触れるや否や、いくら鍵盤に手を残していてもそれ以上、その音を
変化させることはできませんの。それは、自然科学が決してお手のもの、とは言えなかった
わたくしにでも分かることでございます。
ただ、その次の音、そしてさらに連なる
音群によって、聴衆に最初の音のイメージを様々に伝えることができますわよ。
それを人によっては「音色」と呼ぶのかしら？
けれど、「音色」という言葉は、単音にあてはめられるべき言葉じゃないかしら?

あら、わたくし、演奏家でもないのにちょっとお喋りがすぎましたわね。
なにやらおかしなことをのたまうかたがいらっしゃったので、ちょっと
わたくしなりの考えを申し上げさせていただきました。

ほんの素人のたわごとと思って、お聴き流しくださいませ。

マダーム 発見！

音色について単音についてのみ語るべきとは思いません

私は前述の要素も音色と呼びます

でも単音の場合だけを取り出してその側面について掘り下げて語ることも出来ますよね

単音について、音色と音量は不可分て事に違うと言う人はいますか？
不可分であっても「タッチで」「心を込めて」弾くと適切な音色（つまり適切な音量を選択）が得られやすい事は真だと思います。
心の動きと体の動作が対応していることが条件ですが
つまりその種の技術が身に付いていることが前提です
その技術を先生は教えたいのだと思う
冷たい言い方をすると、適切な打鍵速度の選択の仕方を教えたいわけ
言い方が違うだけでやりたい事はあまり変わらないのでは？

しかし、「心を込めて」っていう言う方はどうなんでしょう？

それよりも、「冷静に」のほうが適切ではないかな？
冷静にどの音量で、どんなアーティキュレーションで弾くのかを
常に意識しながら弾くというほうが、より音楽を造っているというふうに
思えますが。「心を込めて」って、なんか精神論ですね。

ノリがない演奏はつまんないですが

>>444
おもいっきし理数系なんだろな。
理数系の頭の持ち主に心を込めては通じないかもね。
でもそれは仕方のないこと。いろんなタイプの演奏があって当然かもよ。

>>446
ピアニストの演奏技量よりも、
どういう人生を生きてきたかってことの方で感動して、
演奏会をのこのこ聴きに行くタイプだね。

>>444
いやまあ

その人が何を表現したいのかによって違うでしょ。

音楽理論やら自他の経験則やらを表現したい人は、君みたいにすればよろし。

>>448
ずいぶんご大層な「表現したいもの」をお持ちのようだ。

？ご大層？

しょせん、気持ちいいか良くないかの世界じゃん

頭で、言語的方法論でやることが最高のやり方なら

至高の音楽は打ち込みで生まれるって事になる
むしろ演奏者は邪魔だ

>>451
認知科学入門と情報処理基礎理論と、
大脳生理学と解剖学の初歩を学ばれることをお薦めする。

人間の教養として、アンタには必要だ。
それからハノンをさらえ。

>>452
情報処理と解剖学は関係無いだろ。アホか

まあ、頑張れや

>>453
関係あることくらい、想像できる程度の頭は持ち合わせていると思ったが。

大脳生理学的におかしな事は別に言って無いと思うがね
運動理論としても。

まあ教養程度の知識しかありませんけどぉ。

じゃね。

>>448
そうでもないよ。ただなんでも頭の中で計算するような冷たい演奏に
心奪われたことがないだけ。聴けばすぐわかるじゃん
どう生きてきたかなんて後から知るだけで、そんなんでノコノコ出かけませんて〜

>>454
解剖学がと情報理論が？

へー。

>>457
要するに君の思考が短絡的ってこと
もっとお気楽になってみませんか

くどくど、もういいよ。
次行こう。

４４４さん
心を込める事と冷静に計算することが矛盾するならその発言は適切かと思いますけど
私が言いたかったのは、音に対する心の動きも計算することも含まれますからどうでしょう？
精神論たって具現化した音、表現すりものと結びついてるからこそ有効だと思います

心とは何か？は科学的に解明されたわけではない。
養老孟司は「心は本当に脳にあるのか？」と言ってたけど、
現在、脳科学で明らかにされている事柄が心に関することだという保証もない。
「心を込めて」という表現が文系的であって理系的でないと批判する人はいるけど、
理系の側にも心を説明する言葉がないことをもっと自覚した方がいい。

ちなみに、情報のもつ性質も充分には明らかにされていない。
さらには、生命とは何か？というのも明らかにはされていない。
要するに、ここら辺のテーマについてはお互いの哲学が違うだけで、
本当のことは誰も知らないという点ではみんな一緒。

え？
関係してるという保証すらないんですか？
それは置いといても、心を込めるという言葉にも、いくつか解釈が成り立つと思いますし、突き詰めればつめるほど判らないことにぶちあたりますね
でもそれもちょっと投げやりな気がしないでもない

さあ　心の歌を唄いに「浅田美代子歌謡教室」に行ってこようか
そのあとは心のピアノを習いに　フジコだ

じゃあ私は
心の盗み方を習いにルパンだ

朝からおしゃれな会話〜

計算と心が両立してるのがいい演奏なわけ
そんなの常識だよ。
難しい言葉では「理性と感性の融合」という

だからココロについてはもうくどいからやめれ

「理性と感性の融合」
これですわ、わたくしが申上げたかったのは！
どなたか存じませんが、あなたは哲学者ですわね。
そのとおりでございます。これで「心を込めて」の話は
おひらきにいたしましょう。

それよりも「脱力」ですわね。
脱力といえば、わたくしの場合、
「いつも脳が脱力している」、と主人に言われるのですけれど…。

「理性と感性の融合」
精神論を嫌う人にこの表現を理解してもらえるかわからなかったので、あえてくどい説明をしちゃいましたが、
理性と感性をバラバラにしたらどうなるか、想像するだけで恐ろしい（私生活のあらゆる場面でも）
私はルパンに脱獄の極意を学びたいな

心＝感性が同義だと信じているバカﾊｹｰﾝ。

あら、コンテクストによっては同じことになりますわよ。
先ほどの方は
マインド＝理性
エモーション＝感性
というふうに定義されただけのことですわ。

それよりもあなたのように無理やり人の意見を批判しようとなさるほうが
どうかしら、と思いますけれど…。

わたくしは先ほどの
「理性と感性の融合」でよろしいかと思いますわ。

それよりも、脱力でございますわよ、ここは。

鍵盤押すとき以外指の力抜けてるけど、やりかたおかしい？

つまり「感性」のようなかっこいい言葉でごまかすな、ということだ。
実際、もっと具体的に「他人を思いやれる心」というものが
如実に音にあらわれるということをもっと考えるべきだ。（特に指導者）
ま、隣国の人たちとさえまともに付き合えない日本人には
無理かもしれないが。

　　　　　　┐(´ー`)┌


あっ！脱力しちゃったよ！これか！

いゃぁ、日本に関しては隣国とのつきあいで問題起こしてるのは言うまでも無く……

koizumi?

koutarou

感性とか感情とか言う場合の意味は極論で解釈すると
「自分が弾きたいように次の音を弾く」ってことになると思うし、
理性でって言うと「好き嫌いはともかくこう弾くと正しい」っていう基準で弾くことだと思う。
その差は自分基準か外部基準かって差だけど、
人に聞かせるためのピアノなら後者の方が良い。けど別に感情的なものを
排除するべきって事じゃなくて、理性で目指すイメージの判断基準も感情で
判断するべきものであって感性を解除したらどんな弾き方も成り立たないって事じゃないかな。
そういう意味で>>472が言う話は一見精神論見たいだけど他人にどう聞こえるかということに
イメージを持つという意味でとても理にかなってる。
理性と感性の両立というのは読み解くのに理性を必要とする範囲のものを取り込んで
芸術的なイメージを膨らませるって事だと思う。気持ちが高ぶりすぎると視野が狭くなるからね。
激昂していつの間にかこぶしを握り締めているというように、いつの間にか腕に力が入っていた
というのは脱力の問題だけで言えば良くないけどトータルで見てそれが音楽の形成の上で
自然なことなら俺はありだと思う。
それでフレーズが変になっちゃってても音楽としては素晴らしいって言うのが
バックハウスの「熱情」を聞くと良く分かる。

>>475
当の隣国に決まってんだろううが

おわ、いきなり無駄に書き散らしてた
リロードして書いたもんが表示されてからびびった

やっぱ抽象論やると荒れるな

このスレは純粋に情報交換というかノウハウに絞った方がいいだろうと思うが

抽象論とか、何かを「論じたい」人はやりたい人は別にスレ建ててやってちょ

ところで俺の場合、2声のインヴェンションを弾くと
これでもかってくらい脱力していくんだが

これって俺だけ？

>>479
俺も俺も

それは、ぼくが中ニの時だった。
当時、４０代の厳しい女の先生にピアノを
習っていたのだが、ある日いきなり「脱力が何でできないの！」といい、
僕のズボンをむりやりおろしはじめた。
先生は僕のものを見て「かわいい」と言い、口にくわえたが、
初めてだった僕は何もわからないまますぐに果ててしまった。
ただ、直後にピアノにむかうと、驚くほど手から力が抜けていた。

それからすぐにピアノの先生を変えたが、
脱力できないときは
オナニーしてからピアノの練習をするようになった。

>>479
俺は逆だ。
２声をすると余計に力が入る。

>>481　アフリカではよくある事

　┐(´ー`)┌
4の指の弱いのも脱力して弾けばきれいに揃うのか？
３４５４３４５４みたいな動き苦手なんだけど。

それも余計な力が入らない方がよく弾けますよ
確認したいんですが脱力ってみなさん自分の中でどのような定義になってるのでしょうか？

それも余計な力が入らない方がよく弾けますよ
確認したいんですが脱力ってみなさん自分の中でどのような定義になってるのでしょうか？

>>484
>>485のとおり
あと薬指の筋を伸ばすような運動したら
3や5の指につられず動くようになったお
脱力じゃなくて独立の話しだけど・・・

>>485
余分な力みがない状態？

脱力できない人に質問。

主に何処に力が入ってる？何処に力が入ってるか解ってるなら、そこを抜けば良いと思うんだが、それが出来ない、、という方、
思い当たる原因は？

センセに音出せー！！音出せー！！と叫ばれる度に緊張で体が硬くなるのさ。
さらに・・・だれそれさんはもっと音が出てちゃんと指導に応えてくれる・・・
なんて言われれば思わず涙が頬をつたいそになるで。ものスゴーク無理して出してるつもりなんでつけど、
センセには物足りないんだよな・・・だって汚い音出すと背筋がゾクッときちゃうんだもん、難しいなー

私は「音だせー」と同じ意味で「力まない」って言われますよ
楽にして音を出すと「ほらそのほうがちゃんと音出てるよ」って言われます
最近感覚が掴めてきたけど難所にさしかかると我を忘れて堅くなる
そして表情もなにもなくなってうるさいだけに・・・・

>>490
仕方ないよ、先生本当の意味での脱力をしらんもんｗ

>>491は
オイラの先生の事な

消音ペダル使ってると手に無駄な力が入ってても分からない

力を抜くと手首が下がるんですがどうすればいいですか？

持ち上げればいい。

やっといい先生にめぐりあって、ほんとの脱力知った
前まで習ってた、手を丸く、ひじ動かしてとかありえない。
弾いてる間中鍵盤にぶらさがってるみたい
音の伸びが〜目からうろこ

うまいっていわれてる、ほとんどの人が、
実はぜんぜんだって気づいちゃって、聴くのにNGな
演奏が増えましたが・・・
ほんとうに日本のピアノ教育はだめですね（；；）
音大の時点で間違っているから、間違ったピアノ教師ばかり
生まれて・・・。。。

>>496
本当の脱力とは？どんなだ？
どうぶら下がるの？そんな先生に習いたいＷＷ

本当の脱力ねぇ。その先生どこに留学してるの？

ぶら下げるって事は腕の重さかけっぱなしなの？
その状態のまま弾けたらどんなに楽だろうかってことはだいたい想像つくけど。

でも、さすがにppで軽やかな速いパッセージ弾く時は腕の重さなんかかけないでしょ？
そういうときでも重さかけたまま弾けるというのか！？

頭がこんがらがってきた。素人なんで。。。

さくら〜、さくら〜

>496です　腕の力が全部抜けてるからこそ、音は軽く透明な感じ。
基本はPです。腕の重さは常に肩から全部抜けてるので、
指の筋肉を鍛えて、指だけでちゃんと鍵盤に立つことで、
腕の重みを支えます。
指は、ほぼまっすぐ伸ばし、鍵盤をはじくようにひきます。
体や腕で押したりしないため、Pから始め、
Pできれいに弾けるようになったら、はじくスピードを上げることで、
ｆも、重くない音で出せるようになります。

前出の、御○○先生のが、なんか似てる気がします。

ピアノって打楽器だから、
ひじや手首まわしながらぐいぐい押し込んでたら、
音が伸びるわけがないよね。

パーカスの、バチみたいに、打った瞬間に力は全部
抜けてなきゃ、音がつぶれる。

指一本一本が、打楽器のバチだ。

＞499

すみません。わかりません。でも、ヨーロッパで教えていたようです。

あ、399さんが同じこと言ってた。
分かると分かる快感だあね。
ってまだマスターはしてないけど・・・

>>503
> パーカスの、バチみたいに、打った瞬間に力は全部
> 抜けてなきゃ、音がつぶれる。

打鍵の仕組みを考えれば、あなたは自分の間違いに気づくと思うよ。

「はじくように弾く」と書いたらそういう読み方するのがでてくるよねって感じ

例えば電子ピアノを弾くときも同じことがいえると思いますか？

思います

> 打鍵の仕組みを考えれば、あなたは自分の間違いに気づくと思うよ。

その『間違い』とは？

鍵盤は弦を叩いていない。押された鍵盤でエスケープしたハンマーが弦を叩く。
弾こうがこねようが響きに変化があるわけない。

それより>>509が気になる。

思いませんという言葉を期待して、じゃあ>>511の理由でピアノも同じじゃん、と
続けたかったのに。

レスアンカーつけてないから誰の書き込みに意見してるかわからないじゃん

あっ、もしかして503に対してのコメントでした？
だったら勘違いでした

とりあえずアンカーつけろと。

鍵盤を、ピアノを分解してみると、確かに、鍵盤が弦を直接
たたいているわけではありません。
しかし、511さんの意見でいくと、どう鍵盤に触れようが、
音作りも何もなくなってしまいます。。。

ハンマーがエスケープしたあとも、下がった鍵盤を、すこしでも、
重みを変えたりすると、音がウワンとゆがむのが聴こえます。
鍵盤と音は、直結していると思います。

だからみんな、音作りのために打鍵で悩んでいるのではないですか。
脱力は、楽に弾くためのものだけではないはずです。

＞鍵盤と音は、直結していると思います。

そのへんが文系特有の考え方だな。
そう思いたい気持ちはわからんでもないが。

音は波状に空気を伝わるのだから、「ウワン」とゆがんで聴こえるのは当然です。
それは鍵盤に対する重みを変えたからではありません。

鳴っている弦の横で、何かを動かしたら、触れていなくても、
音に共鳴します。だから、弾いたあとも、ダンパーが動かないようにしなきゃ。
だから、指は、下ろすときよりも、上げるときのほうが重要だと思う。

ハンマーが打鍵後あがったあとも、鍵盤の重みを変えると、
ハンマーが微妙に動いています。（実証済み）
音が鳴り終わるまで責任持たなきゃ。

>>519ダンパー×
　　　ハンマー○

↑516、519もこれも、<<496です。遅レスすみません。

「はじくように弾く」という表現が誤解を生んでしまったみたいです。
すみません。
打鍵したあと、はじいて指を上げてしまうわけではないです。
指は打鍵後も、鍵盤の上にあるけれど、指の付け根は脱力しているので、
指先の平の下で、音が響いている感じ。

打鍵するとき、真下に指を下ろします。（ひっかいたり、ねちっこくしない。）
打鍵した瞬間に、指の付け根、手首、ひじ、肩は脱力しています。
（手首は止めているだけ、指の爪側から２つの関節を止めて、
腕の重みを支えます。）

また、ヤマハへのクレームがひとつ増えたな。

音が鳴っている間は、力のかけ具合を変えると、音がウワ〜ンとゆがむので注意します。
そのまま、重みを変えず、指だけをすっとあげます。

これを、単音だけでなく、すべての音で連続してできるようになれば、
透明な音楽のできあがり。

まあたしかに文系です。地道に、一音一音、音を作ってます。

連続書き込み失礼しました。

打鍵後鍵盤をどうこうするのは、ハンマーを操作してるんじゃなくて、
ダンパーを操作してるんじゃないのかな。弦がどう響くか操作してる。

ダンパーはペダルかと思ってたけど？
違うのかな？？

鍵盤を戻すと弦の響きが止まるのは、ダンパーが弦を抑えるからでしょう？

あ〜！！そりゃそうだ。
そっか。ダンパーも関係ありですね。

理系なら鍵盤の弾き方を変えると音にどんな影響があるのかないのか
オシロスコープとか高速フーリエ変換とかで解析すりゃわかるだろう。

俺の仮説は、弾き方で音に変化はないが、心の込め方が違うと音の
「聴こえ方」が変わるのではないかと。つまり心の現象。誰か検証して
論文でも書いてくれ。

まともに調整されていないピアノを懸命に弾いている香具師がいるな。

いっくら心をこめても、手ができてなきゃ
音には伝わらない。

心をこめて弾くと心をこめて聴くから音が変わるんじゃない？
ただし他人には同じ音。

それは、ないｗ　と思いたい・・・

毎度、打鍵後の押し込みで音がゆがむ・・って話題になるとすごい反応だよね。

心を込めて聴くから聞こえ方が違う
確かにそれもある。だけど心を込めて弾くと実際に違う音が出ます（音楽的なテクニックが身に付いていれば）
心の動きや感情を（だけじゃないが）表現するために音量なりテンポなり間なりを操作するのです

音質もその他の要素の絡み合いで変わって聞こえてきます
525さんへ
調律について調べてみることをお勧めします

確かに、ピアノが一番綺麗に響く打鍵の加速度、深さ、そして音量といったものはあるだろう。
でも、それを出すことが目的ならピアノである意味はない。
そこから足したり引いたりした音を出すためにピアノはあり、演奏者の個性にもなる。
もしも技術によってそれらをコントロールできるなら、達人の領域になるんだろう。

そこから足したり引いたりの意味がわからないです

私が言った適切な音って言うのは音楽的な範疇の音で、必ず決まった一つの点に位置するわけではないんです
ピアノである必要がないと言うのも私の理解を超える発言ですね

私にとってそれをコントロールするのが楽器の（ピアノだけじゃない）技術なんです
だから達人の演奏に対しての半端じゃなく尊敬します
他に何があるのか教えてほしいです
もちろん感性を否定する発言ではありません
感性無くして情感をだせるわけもなく
センスがあるからこそ個々の場面に適切な技術を選択するんだとおもってますがいかがですか？

あー、また脱力から離れてしまった
なんて未熟なんでしょう
さらに長文すみません

>537
調律師さんにまかせっきりです。>525・・・
でも信頼してるんだけどなあ

539うんうん

ピアノ、練習してもしても、上には上がある…。

540
私はいやそうゆう意味で調律について調べたほうがいいと言ったのではなくて教養としてですよ
「うわ〜ん」となるのがどうゆうことか、ほんとに力のかけ具合なのか自分の目と耳と頭で確かめてみると面白いですよ

言葉でいうのは難しいけど
直接的なピアノの音を聞くのではなく
空間に解けていく瞬間の音を聞く感じかな

説明できてないけど、耳の脱力ってか
んー　わけがわからんくてｽﾏｿ

打鍵の脱力から、鍵盤押し込む話になって、
音のゆがみへと、ちょっと話がずれてしまいました。

「純音でない音にはうなりがある。」
という高校生でも習うような基本的な事実を知らずに、
ピアノを弾いてる人が多いので吃驚しました。

逆に響かせないように弾いてみりゃいいんじゃね？
反面教師ってやつ。

ウワ〜ンって、音のうなりじゃない。
みんな気にしないのが不思議。
舞台でも、みんなうわんうわん
にごった演奏。ちゃんと聴いて弾いてない証拠。

同時に2つの音を鳴らせば大なり小なりうなるよ。仕方ない。

とにかく、脱力の話は…？（＠＠）？

うなりの事ではないんですね
いや、多少そのうなりも関係してると思いますが、それは置いといて、その「うわ〜んは」ペダルが汚かったり、隣の音引っかけてたり（ほんの僅かでもかなり汚くなる） 離すべき音を保持していたり、熱中しすぎて文脈のないただでかい音鳴らしてたり、
というようなのが原因ではないかと思うんですが（全部私の事です(__;)） どうですか？

５２５と５４６って別の人？

>>549
一音だけでも、鍵盤にかける重みの調節ができないと、
うわ〜んってなります。
調律のせいではなく、どのピアノでもです。
鍵盤とからハンマーにちょっとした動きも伝わるから。

そのために、脱力して全部の指を独立させて、
一音一音、音の始まりから終わりまで調節できてから、
曲を弾くようにしたら、きれいな音の集まりで
すごくきれいになった、
って言いたかったのです。

めんどくさいこといってすみませんでしたoz

399さんとかも言ってたから、
他にも同じこと考えてる人いると思ったのですozｇ

>>551
＞一音だけでも、鍵盤にかける重みの調節ができないと、
＞うわ〜んってなります。
＞調律のせいではなく、どのピアノでもです。
＞鍵盤とからハンマーにちょっとした動きも伝わるから。

これダンパーで弦の振動を制御しているんじゃないかな。
鍵盤を一番下まで押し放しだとダンパーが離れたままだから、
少し鍵盤を浮かしてダンパーを弦に近づけて弦の振動を抑えてる。

鍵盤から指を放すと弦の振動が止まってしまうから
指を鍵盤から放さないで、少し指を底から浮かした状態。
これが脱力だと思いました。

>>551
単音でいいから、同じピアノでうわ〜んっていうのとそうでないのを交互に弾いて
うｐしてくださいな。

>>553
ダンパーが弦にゆっくり降りるとにゅわんってなるよ。

前にもだいぶ論争になりましたが、私は重さ=加速度だと思ってます
つまり音量によってその「うわ〜ん」が違うのではないかと思いましたがどうですか？
何種類かのパターンを試してみたいです（私は電子ピアノです）
フォルテでの脱力したのとしないの、ピアノでの脱力したのとしないの、その中間で
またソフトペダル踏んだ状態でも同じパターンを試したい
音量も機械で測れたらなあ

＞（私は電子ピアノです）

壮大な釣りだったということでおｋ？

＞（私は電子ピアノです）
ずっこけ〜！！

ずっこけにウケたw

電子ピアノ弾いたことないんだけど、ＣＤみたいな音の感じ？
スピーカーから音出るんだよね？

どんだけスレ違いすりゃ満足するんだ、おまえら

>555 = >509 ?

単純に脱力するだけならデジピでも習得出来るだろ。
打鍵でハンマースピードをコントロールするのは同じなんだから。

打鍵の動作は一緒でしょ、超能力者以外。

だけど、デジピの場合は共鳴は０なんで
そういう意味での「音色」のコントロールの練習は出来ないだろ

だけどさ、なんだか偉い話になってるけど

脱力してるかどうかと、「透明な音」とやらが出るかどうかなんて別に関係ないだろ。
孫の手で叩いたって同じ打鍵スピードなら同じ音が出るだろうよ。

脱力すると打鍵動作がコントロールしやすい＝正確な動作がしやすい＝意図通りの音が出しやすい
微妙な違いを出しやすいってだけの話じゃんよ。

でもさ、ロシアのおっさんの極太指と幼稚園児のちび指では
Ｐの音 音量同じでも 響きが違うっしょ

>>562
打鍵スピードが同じだったら同じ音。

正確に言うと打鍵速度ではないんじゃないの？
ハンマーが弦を打つ速度でしょ。
それは打鍵するエネルギーから変換されるので、

＝打鍵する手や指の質量×打鍵する加速度

なんじゃないの？

よって極太指と子供の指でそれぞれ同じ速度で打鍵したら、
前者の方が大きくなる。

同じハンマー速度にしようとするなら、
仮に子供の手が極太より半分の質量のとき、
子供が打鍵するのに必要な加速度は極太の２倍である。

>>564
全くの間違い。
ピアノの構造を再勉強されたし。

エネルギーは速度×重さでしょう。
よって細い指と太い指では同じ速度でも
音は違ってきます。

>>566
> エネルギーは速度×重さでしょう。

全くの間違い。高校の物理やり直せ。

>>554
うｐむりです。すみません。
パソコン詳しくないので。

>>555
残念ながら、電子ピアノはどう弾いても、音質は変わりません。

>>554さん、ぜひ、ちょっと試してみてください。（出せなくてすみません）
○真下に打鍵して、手首を動かさず、指だけあげて音を切る。
×打鍵して、ふわっと手首から抜いて音を切る。

後者だと、音がまっすぐ飛ばないでぷわんとなるんです〜
○で打鍵するとき、指の関節への力具合を使い分けて、
爪側から二つの関節は止め、指の付け根は脱力するのが大切。
（なので、この論争も自分にとって脱力の話です。）
指を伸ばして、指の平で弾きます。

もともとの脱力の話ですが、自分にとっての脱力とは、
肩、ひじ、は完全に抜けていて、弾いてるときに触られても、
ぶらんぶらん、手首は止めるだけ、指の付け根は抜き、
残りの二つの関節で腕の重みを支えます。
なので、弾いてるときは、鍵盤の上を指が歩いてるような感じ。

>>553
押し込まないけど、底からは浮かせないです。
あくまでも、かけている重みは変わらず。
でも、指の付け根は抜けてるから、音質明るく。

ドコに力が入るかが問題。
肩、肘、手首は基本的に入ってないべき。
手首は曲によって入れたりするけど、、、
＞＞５７１さんの言うように指の前の方に
体重をかける？ようにする。
どうしても肩、肘に入っちゃう人は
立ちながら演奏して指に体重が移動する感覚を
覚えてから弾く。
指の変なところに力が入っちゃう人は
指の腹で鍵盤を垂直に押す練習。
あと、でっかくて硬い洗濯バサミを
弱い指と親指ではさんで
押す練習。これは効きます！

孫の手で叩いたって同じ打鍵スピードなら同じ音が出るだろうよ。>>561

遅いスピードで小さい音量、速いスピードで大きい音量。
音質は、打鍵方法で違う。
その音質に加え、歌わせ方も人それぞれだから、
ピアノは個性がでる。
同じピアノを順番に弾いても、人によって、音違う。

あと、（最終手段）
ピアノ用の指の錘を（工夫して）
使ってみる！！

>>570
それはあなたが好む音をあなたなりに上手く出す方法に過ぎないでしょ？
手の重さ、腕の重さ、上半身の重さ、運動神経など一人一人違うし絶対的な脱力の方法なんてない。
極端な話、体の小さな子供がホロヴィッツと同じ技術を持っていたとして、同じ音は出ないでしょ？
自分の場合、ある程度の音量でレガートに弾く場合はあなたと同じような感じに心掛けているけど、
スタッカートや速いパッセージを弱音となると、同じ理屈では弾けない。
あなたはそういう場合、どうしてるの？
ちなみに、打鍵後に力を抜くか押し込むかで音が変わるというのはちょっと信じられない。

>>洗濯ばさみ初耳！！

他にも、ピアノを弾いてない手が暇なときとかに、
肩肘手首は抜いて、指だけ別に動かす感覚を覚える。
自分も、何かを押したりしてるけど、指を、垂直に
（下にっていうの？）おろす練習。
指を曲げる筋肉を使わず、垂直に下ろす。

573の言う弱い指と親指で洗濯バサミをはさみながら
押すって？？

>>576
はい。確かに主張しすぎました。みなさん、失礼しました。（反省）

第一関節や第二関節が弱い（鍵盤を弾くと凹む）指と
親指とででっかくて硬いタイプの洗濯バサミをはさんで、
関節が凹まないように握る（洗濯バサミをひらく）練習

>>576
スタッカートは、レガートの音より、早めに指を上げる。
ようは、音の長さを短くするのだから。
速いパッセージは、その応用で、早めに指を上げるのを、
連続して次の音次の音行けば速くなる。
弱音は、打鍵スピードを遅くすれば弱くなる。
今のところ、特に不自由してないです。

>>580やってみます

>>581
うーん…それで弱音に…
腕の重みを掛けたまま速いパッセージでゆっくり打鍵するってのは相当難しいと思うんだけど。
自分の場合は掛ける重みを調節してフォルテ、ピアノ弾きわけてるよ。
本当にそういう風に弱音が弾けるなら、音色の色彩が素晴らしいだろうな。

理屈では分かってるけど、自分でも、完璧にできてるとはいえない。
でも、できたときは、きれいな音でうれしくなる。
発表会とかでは、まだちょっと重みぬいてごまかしちゃったり。
正直ゆうと、速い曲でそれやるのは相当むずかしいんです。

練習、速いところも、まずはゆっくりこの弾き方で音を追求して、
それからインテンポめざすので、
一曲に一年とかかかっちゃうのです。
亀さんですozd

>>583
つけたし。自分の音は、基本的に小さいので、
大きくするところは意識的に大きくするけれど、
小さくしなきゃ〜とはあまり思わないかも。
基準の音量がｐになってる。だからあまり困らないのかも。
スレ違いすみません。

私は脱力せずに力でねじふせます

>>581
単音転がし系のパッセージならそれでもいいと思うけど、
オクターブとかどうやって弾いてるの？
リストなんかの跳躍音形も手首からの離鍵をやめたらほとんど弾けなくなると思うんだけど。

>>587
オクターブ移動は最難関ですね。
でも、同じ弾き方で弾きます。まずはゆっくりから練習します。
ようは、指が打鍵後、指が上がった瞬間、
横（黒鍵の場合は斜め）に次の音の上に、
すばやく平行移動すればいいわけです。

ゆがまないまっすぐな音の連続になるので、
ペダルでつなげば、どんなに音が離れたメロディーだって、
メロディーをつなげられます。
難しいけど・・・。

>>586
笑えた！今ここに飛び込んでくるなんてすごい勇気だね〜

オクターブは連打が続かない。
今の所支障がないから放置してるけど。

>>565
すいません、何処が間違ってるか指摘して貰えませんか？

>>588
なるほど。なんとなくわかりました。レスどうもですm(__)m

>>592
こちらこそどうもですm(＿)m

>>570
それってやっぱりダンパーじゃないの？

指だけ上げるのに比較すると
手首から上げると関節一つ増えるわけだから

完全に脱力した状態なら、手首→指と2段階で上がる事になる
つまり一気にダンパーが降りるんじゃなくて

ゆっくりと降りてくるから、完全に降りきる前に弦に干渉して濁る

って事じゃないの？

560
その通り
569
だから生で試したいんです
で記録できる形にしたい
前に検索かけたらヤマハがどうもそうゆう研究進めてるらしいです ヤマハのＨＰです

594
私もそう思います
それがタッチで音色を変えると言うことだと思う
だからタッチが重要なのは変わりない

>>591
俺は565じゃないが間違いの指摘は出来る。

エネルギーは
×打鍵する手や指の質量×打鍵する加速度
○ハンマーの質量×速度の二乗

>>597
それはハンマーが弦を打つエネルギーでしょ？
私が言ってたのは「打鍵」なんですけど…。
このエネルギーが鍵、ハンマーに伝わり弦を打つエネルギーに変換される、と。

因みに加速度は、速度の二乗じゃないですよ。
単位の時間部分が二乗なんで間違えたんだとは思いますが。

>>598
何を言ってるのかよくわからないけど、とにかく運動エネルギーは
質量×速度の二乗
E=mv2だよ。

↑orz

ハンマーをコントロールするのは人の手だからな。
エネルギーそのものよりも人の出す力、つまりF（N）を考えるべきでは？

誰か物理板から引っ張ってきましょうか
私もそこらへんあやふやなままで気になって気になって夜も眠れない（大嘘）

素人ながら私が思うに
ハンマーの速さは鍵盤の速さに対応しているから、ある特定の音量=ハンマーの速さを得る鍵盤の速さ決まってるだろうと思います。
つまり鍵盤をこの速さに達する力は同じですが、大きい人の方が小さい人より容易にこの力を与えられます。
筋力は同じと仮定します
つまり同じ体力だけど肥満がガリかの違いで
ああ、なんかよくわからん

頑張って書いてみよう。
間違ってたら修正よろしく。

運動エネルギーの変化は、仕事、つまり、運動方程式を空間軸で積分して求められる。
空間軸は、手が鍵盤に触れてからハンマーがエスケープするまでとする。
運動方程式はF=MAとして、Mは手の質量、
Aは摩擦力だの何だの全部込みで考えた鍵盤を下向きに押し下げる際の加速力とする。
話がややこしくなるから、Fは一定と仮定する。


すると、手が鍵盤に触れたときの速度をV1
ハンマーがエスケープするときの手の速度をV2とすると
運動エネルギーの変化は

1/2･M･(V1)^2ｰ1/2･M･(V2)^2

となる。
(V1)^2は(V1)の2乗ということ。

1/2･m･(V2)^2ｰ1/2･m･(V1)^2

だった。。

何の話かと思ったら、１番最初は>>563か。

>>563だと消しゴムだろうが花瓶だろうが鍵盤に衝突する速度が一緒なら
同じ音がでることになってしまうな。
それは大変だ。

それ以外に、質量も変数として、「手の重み」も考えましょうか。
すなわち、手の先、腕、上半身、など等、とくに重力奏法の場合、
重みのかけ具合がキーになってきます。

つまり、エネルギーだけではなく、運動量も考慮に入ってくるわけです。
その場合、運動量は質量と速度の（ハンマー?）積です。

キーを下げる速度だけではなく、どのぐらいの重みを鍵盤に与えるか、も
音色に影響することになります。

このあたり、物理に疎い（普通はそうでしょうね）プロのピアニストは
「感覚」で調整しているのでしょう。まるで一般人が母語を操るように。
理屈ではなく状況（楽器の性質、ホールの響き具合など）を感じながら、話しながら（弾きながら）、聞きながら（自分の音を聴きながら）、
綺麗な言葉（音を）をつないでいく技術ですね。
当然、母語話者の中にも、話のうまい人、書き方のうまい人、いろいろいますよね。

606
563を言い換えると打鍵速度が同じならハンマー速度も同じと言ってるわけですが間違ってますか？
例に出した消しゴム（仮に50g）と花瓶（仮に500g）ですがスピードが同じなので衝突エネルギーは違いますよね
それでも衝突した速度=鍵盤の下がる速度
になるんですか？
ならないような気がするんですが
そしたら必然的に違う音になるのは矛盾しないけど
私の知識不足で自信がない

一度他の板でかなり論じられましたが「重さ」とされてるものは筋力による加速だと指摘されてました
他に定数として重力による加速、質量も一定と解釈してました。
重力も加速力と言えるのであれば、重さって言うのは、ある質量が地球上では下向きに加速された力と言えませんか？
そこに筋力が加わっただけの話で加速が加わったことに変わりなし
筋力での加速も重さと言い換えられるのでは？
かの井上氏の教本にも体重を乗せる弾き方のところで括弧つきで加速すると加えてましたが、

ここで言いたいのは重量奏法で「重さ」と呼ばれてるものが｢加速力｣と言い換えられるのではないかと言うことです
相対性理論の本で似たような事に出くわしたんだけど正確に覚えてない

脱力に打鍵速度とかかんけーないだろ

>>608
今ふと思ったけど、もしかしたら>>563は、鍵盤が押し下げられるスピードという意味で
「打鍵スピード」と書いたのかもしれない。
それだったら、運動エネルギーを論じるのはナンセンスで、
打鍵スピードが同じなら同じ音がでるわな。

打鍵するときの手のスピードだとばかり思ってたよ。

素晴らしいスレだねぇ。

>>611
> 今ふと思ったけど、もしかしたら>>563は、鍵盤が押し下げられるスピードという意味で
>「打鍵スピード」と書いたのかもしれない。

それ以外に>>563をどう解釈できるのか不思議だ。
力と仕事、運動量とエネルギーを区別できない人もいるようだし。
ピアノの練習ばかりで、みんな物理も国語も勉強しなかったのか。
それとも、ここには中学生と小学生しかいないのか。

「ピアノの事典」に、
打鍵速度が同じだったら音が同じ。
「心を込めると音が変わる」とか、そんなんは間違い。
ってはっきり記述されているのに。

たださ、「心をこめる」っていうのが
人間の意志の仕方の中で一番なんていうのか包括的というか真っ当なやり方だとは思うね。
最小過程による動作、対象と自分の間に余計なもん（体を操作する頭っていう仮想物）が入ってない。

それは音が変わるとかなんとかじゃなくて
自分のイメージに近い反応をピアノから引き出す為に最善のやりかたなんじゃないかとは思う。

変わるのはピアノの方じゃなくて、自分の体の動きの方。

あと意図のイメージの仕方としてもデータ量が多いというか遺漏が無い。
大量なデジタルデータをアナログな入力で操作するような感覚。

一晩ぶりにきたら、
難しくなってってびっくりした。

ピアノは誰が弾いても同じ音が出るとよく言われるが
アルゲリッチだけは他の人と違う音を出す。
あれはなんで？
速度やエネルギーを論じるなら音の大きさには関係するかもしれないが
音色というのは音波の形によるもの。
ピアノならピアノ独自の音色になるはずが
アルゲリッチだけは他の人と音波の形を変えているという不思議。

>>617
耳鼻科と精神科行け。話はそれからだ。

>>617
音量が違えば音色は違うわけで
アルゲリッチのレンジの領域が普通の人とはズレテルって事では？

要するにアルゲリッチのＦと他の人のＦでは
絶対音量が違うとかそんな類の話。

ＦとかＰとかって、結局一つの演奏の中で相対で聞いてるよね。

>>619
怨霊と音色は音波学では別ものだよ。
音量というのはｄBであらわすし音色は波形そのもの。

あと私はアルゲリッチは別にアルゲリッチだけで聞いているんではなく
他のピアニストも一緒に聞いてる。
アルゲリッチだけは「あぁ、これはアルゲリッチだ・・・」と分かる。
アルゲリッチの弾き方を覚えているのではない（私が持ってるCDは
アシュケナージとヤブロンスキーとキーシンだけで
アルゲリッチ自体滅多に聴かないが音色が個性的なので音だけ覚えている）。

>>620
ピアノは音量が変われば、倍音構成も変化するって話
だからデジタルピアノは多段階サンプリングとか苦労してるわけ

連動して変化するって話で
両者が同じものであるという話ではない

>>622
でもそんな事言ったらアルゲリッチだけやたらでかい音で弾いてることになるけど。
そういう問題じゃない気がする。

つーかピアニスト間の音色の違いがわかるのに
音量での音色の変化がわからないのか？

>>623
レンジつったろうに

ＦＦＦ〜ＰＰＰまでのレンジ
絶対音量上の使用領域が違うんじゃないの？って話
アンタの感じてる音色の違いがそれかどうか知らんけど

まあ同じ音量なら音色も同じであることは厳然たる事実

621「アルゲリッチ自体滅多に聴かないが音色が個性的なので音だけ覚えている」

じゃ質問。

たとえば、アルゲリッチが弾いたショパンのソナタ第二番の最初の左手の
ユニゾンと、それ以外のピアニスト10人が、まったく同じピアノ、部屋で、
同じ録音状態で弾いた同じオクターブ、どれがアルゲリッチか聞き分けられるのか?

多分100発100中にはならんはず。でも、たとえば、8小節弾かせれば、区別できるはず。

つまり、「音色」と思っているのは、実はピアノの音ではなくて、
演奏の前後との相対関係で、耳にイルージョンを与えられただけのことなのだろう。
もっといえば、結局は「アルゲリッチの弾き方」を覚えているということ。

って、いうようなこと、常識じゃないの？

>>626
アルゲヲタの戯言を相手にする必要はないと思われ。

>>626
違うな〜。全然読んでないんだな。そういうんじゃない。
>>625の方がまだ納得できる。

>>599
違いますよ。
エネルギー＝質量×加速度です。
加速度は速度の二乗ではないです。
あなたが言ってるのは、等加速度運動かと。

アルゲリッチって分かるのは、「音色」って言うよりも、
むしろ、リズム感じゃないのかな?　
リズムやルバート、テンポの上げ方、、間の取り方、などに
独特のものがあるから、なんとなく分かるんじゃないのかな?
「音色」じゃないと思うけど。

実はホロヴィッツはppp〜f　くらいがほとんど。

>>598
質量ｘ加速度は力。(F=ma)
エネルギーは質量と速度の二乗の積に比例します。(E=(1/2)mv^2)
見てわかる通り、エネルギーは力の空間積分なの。
高校行けば習うから背伸びは止めようね。

私は高校いってません
勉強してないから困ってるんです
今物理サイト覗いてます

>>632
あぁ、力とエネルギーは違うのか、そっかそっか。
なるほど、エネルギーって力を積分したものなのね。
勘違いしてた。てゆーか間違えて覚えてた…。
教えてくれて有り難う。
てことは、単位時間あたりのエネルギーが力ってこと？
ですよね？

完全にスレ違いなのでこれが最後。
> てことは、単位時間あたりのエネルギーが力ってこと？

強いて言えば単位空間あたりのエネルギーが力。
力を時間で積分したものは運動量と定義されます。
これ以上は理系板でおながいします。

で、一体何を明らかにする為の話なのかね？

問題は鍵盤がどの位のスピードで動くのかって事
鍵盤の質量はオッサンにとっても餓鬼にとっても同じ

ここまでは誰も異論は無いんだよな？

ところで打鍵って別に指を鍵盤にぶっつけてるわけじゃないよな
押してるだけ。つーか基本的に指は鍵盤を離れない

指の質量って関係あんのかね？？
無いような気がすんだけど

押鍵スピードって言うべき？

そもそも「脱力した打鍵をすれば、そうでないときと音色が違う」に対して「脱力によって音楽的操作がスムーズに行く事によって音色（印象）が変わる」と
それに対し「いや、単音でも変わる。脱力してないとうわ〜んとなる」
「音量と音質は連動する」に対して納得できない
私が「音質」を色んな意味で使ってしまったのも話をややこしくしてしまいました
で重量奏法に話が及び、どうなったんだ？

>>629
違いますよ。
といいつつ俺も1/2を抜かして間違えてしまったけど。
運動エネルギーは１／２×質量×速度の二乗
E=1/2mv2だっつうの。
貴方が言いたいのは
物体を動かす力＝質量×加速度
F=ma
この二つは別のもの。
貴方がエネルギーエネルギーというからE=1/2mv2を書いただけ。
加速度は速度の二乗ではないですなんて貴方に言われなくても知っています。
加速度を積分したのが速度。
速度を微分したのが加速度
速度を積分したのが距離。

さて、話は変わるが、打鍵するときの力を論じるなら
F=maの式を当てはめるのは結構だが、加速度がゼロの場合はどうなるのかな。
つまり一定の速度で打鍵した場合。
現実には速度ゼロからいきなり一定の速度にはならないから加速度はあるけど、
打弦までには一定の速度になるのは可能だよな。
アクションの構造上打弦直前からは惰性で上がって来て弦とハンマーが衝突する。
てことはデブの指だろうがやせっぽちの指で弾こうが猫が弾こうが打鍵する人の
指の質量なんて関係無いんじゃないの。
ハンマーの質量は一定だから、結局は打弦時の速度のみが音色とか音量に影響
すると思われる。
でもこういう事を書くと「巨匠と初心者の音はあきらかに違う」という反論が来る。
俺は習いに行ってるのだが、確かに先生と俺の音は違うよ。
もしかしたら違うと錯覚しているだけかもしれないが。
このへんと脱力との因果関係をまとめられれば、ネイチャーやサイエンスなどの
権威ある科学雑誌に取り上げてもらえるかも。
俺は無理だけど、だれかチャレンジしてくれないかな。

>>630
ん〜、リズムじゃないと思う。
そう何度も聞いてるわけじゃないので（おそらく
どの曲も１回きり位）リズムは覚えられないし。
「あぁ？このピアノ独特の音色だなぁ」と思うとアルゲリッチで
その後、同じ音色を聞くとアルゲリッチと判別できるようになった。
でも他のピアニストの音色は判別できない。

>>639
抵抗力があるからそれを上回る外力を加えないと動かないんじゃないの？
昔、「最大静止摩擦力は動摩擦力より大きくなるから
鍵盤を少し沈めた状態から打鍵するとよい」ということを
言ってた人がいたけど、言われてみたらそれもそうかなと思う。
重音パッセージの最初の音とかでテクニックとしてたまに使ったりしてる。

>>639
そこまで細かく考えるのなら、力ではなくて力積を考える方が厳密には正しい。
また、力積は運動量と等価であり、運動量は速度×質量で求まる。
だから、
ハンマーが飛び上がる瞬間の鍵盤の速度×鍵盤に掛かる質量
の二つの要素によって音は決まる。

＞ハンマーが飛び上がる瞬間の鍵盤の速度×鍵盤に掛かる質量
＞の二つの要素によって音は決まる。

？音はハンマーの質量と速度で決まるわけじゃん

でハンマーの速度はなんによって決まるかって話でしょ。
関わるのは鍵盤の速度だけじゃないの？

ハンマーの運動量ならハンマーの質量×ハンマーの速度
鍵盤の運動量なら　鍵盤の質量×鍵盤の速度

じゃないの？

>>643
>鍵盤の運動量なら　鍵盤の質量×鍵盤の速度

鍵盤の、ピンの向こう側と手前側を一緒くたにしてるよ。確かにピンの向こう側
(ハンマーと接触する方)ではあなたの書く通りだが、自分が言いたいのは手前
側(弾き手)のことだ。
梃子の原理、力のモーメントを考えて欲しい。

＞音はハンマーの質量と速度で決まるわけじゃん

ハンマーを取り替えない限り質量は同じだよ。
だから音はハンマーの速度のみで決まると思うのだが。
でハンマーの速度は鍵盤の速度で決まるというのは異論はない。
となるとだよ、結局脱力ってのは一体何？ってことになる。
曲を弾くならガチガチに力んで弾くより、脱力してリラックスして弾くほうが
良いってのはわかる。
だけど単音でポーンと弾く場合の脱力って何？
速度のみによって音が決まるのなら、巨匠が弾こうがド素人が弾こうが差はない
はずなのに現実には差がある。
打楽器ならバチで太鼓を叩く位置によって音が変わるのはわかる。
しかしピアノの場合ピアノ線とハンマーの接触する位置は変わらない。
脱力とは何なんだ！

私にはわからない。　　by　野口英世

お前ら，大学１年レベルの物理，勉強してから出直して来い。
それまで，以下の単語の使用を禁ず。

エネルギー　力　加速度　速度　質量　重さ
モーメント　運動量　力積　摩擦力　微分　積分
脱力　アルゲリッチ　ホロヴィッツ　うんこ

>>645
＞だけど単音でポーンと弾く場合の脱力って何？
楽で経済的で見方によってはカッコよかったりスカシたりしてるってだけじゃね？

＞速度のみによって音が決まるのなら、巨匠が弾こうがド素人が弾こうが差はない
単音なら一緒じゃね？

＞はずなのに現実には差がある。
何を根拠に言ってんの？
単音でのブラインドテストでも誰かやったの？
>>644
で、アンタは「何の」運動量を問題にしてるの？

続きは
鍵盤を叩いて汚い音を出すな！
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1118538054/

でやってくんないかね？
でさ、

１．音量と独立した音色の変化が確かにある。
２．良い音色とは脱力によるものである

って結論が出てからコッチ来てよ

>>647
>で、アンタは「何の」運動量を問題にしてるの？

梃子で言う、力点における運動量だよ。アンタは作用点と
力点の違いが分かってないようだね。

>>648
音色は主に、どれだけ弦がハンマーに食い込むかだと思う。
んで、仮に同じ速度でハンマーが弦に到達したとしても加速度によって食い込みが違ってくる。
もちろん、その場合は音量の差も出てくるだろうけど。
フォルテの音量でppの音を出すなんていう極端な芸当は無理だろうけど、
ある程度の音色の幅は出せると思ってる。

２に関しては、どちらかというと否定的かな。
良い音色を求めるのに脱力という方法がある、という風に認識してる。

>>650
だからその考えが間違えだってことは、
もうとっくに実験で明らかになってるんだってば。
しつけー

>>647
俺も単音なら巨匠もド素人も一緒だと思うよ。
だけど以前そうレスしたら思いっきり叩かれたから予防線を張っただけ。
ブラインドテストしたら誰もわかりやしないと思う。

>>650
GPの場合は重力に引っ張られてマイナスの加速度があるだけだよ。
GPはアクションの構造上打弦直前は惰性で弦に近づいて来る。
マイナスの加速度があるとはいえ、惰性で上がる距離は短いので速度には
さほど影響が無いと思う。

初めてスタインウェイ弾いた時の感想が、
「ＣＤと同じ音だぁ。」だった。

だから、単音なら巨匠でも子供でも大差ないよね。

>>650
> んで、仮に同じ速度でハンマーが弦に到達したとしても加速度によって食い込みが違ってくる。

だからエスケープされたハンマーにおいて速度が同じなら加速度も同じなんだってば。
加速度が変化するためには力が働かねばならないけど、エスケープした後のハンマーには
重力以外の力は働いていない。

脱力ってさ〜別にピアノだけで言われる事じゃないでしょ？

他の楽器だろうが、武道だろうがスポーツだろうが
「余計な力を入れるな、リラックスしろ」てのは最初の最初に言われるわけ

まあ最後に辿り着く所でもあるんだろけどさ、それは置いといて

大袈裟過ぎんじゃないのかね。
単に合理的で効率的なやり方に過ぎないでしょ

>>651
実験ってどんな内容だったの？

>>652>>654
弦直前では惰性によるとは言え、それまでは鍵盤からの力が作用しているんでしょ？
問題は、どこから加速度が下がり始めるかだと思うんだけど。
ホロヴィッツは実際、オクターブなんかでは打鍵の直後に
指を上げるタイミングで音色を変えていたと聞くよ。

ttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm

>>656
> 問題は、どこから加速度が下がり始めるかだと思うんだけど。

加速度はだんだん下がったりしません。エスケープした瞬間にゼロになります。

>>656ホロヴィッツは実際、オクターブなんかでは打鍵の直後に
指を上げるタイミングで音色を変えていたと聞くよ。
↑それそれ。
脱力してるからできたのです。
指上げるときの上げ方は、弾くときと同じくらい重要。
弾いて、そのままの鍵盤への重みのまま指上げるには、
肩、肘、など、脱力してないとできないわけ。

最近すごく驚いたのだが、おれのフランス帰りの先生によると、
ロシア奏法はもう古いらしい。
少なくともパリ音楽院では、ロシア奏法を教える教授は学生から
過去の遺物のように扱われているそうだ。
かわりに、グレン・グールドの弾き方を基にした奏法がはやっている。
それは、腕を完全に脱力する代わりに、指の関節はあるていど力を入れ、
コントロールするというものだ。
ロシア奏法は、誰が弾いても同じ音色が出やすいということで、
敬遠されているらしい。
そういえば、ベロフもグールドの影響を受けているんでなかったっけ。

ちなみに、その先生は生徒が一番弾きやすい弾き方を自分で
みつけろ、という方針。

>>658
エスケープした瞬間っていうのが今一よくわからないけど。
まあ、アクションから離れてハンマーがフリーになる瞬間を指してるのかな？
それがどんな打鍵でも同一のポイントであると断言できる？
例えばゆっくり押えたppと、上から叩きつけたようなff。
これらは本当に同じポイントでエスケープしてるのかな？
さらに言えば、鍵盤は底まで押し込まなくてもある程度の速度ならば音は出る。
これは何を意味するか？

>>660へー！！そうなんだ。
そのグールドの弾き方って、
>>571の
肩、ひじ、は完全に抜けていて、弾いてるときに触られても、
ぶらんぶらん、手首は止めるだけ、指の付け根は抜き、
残りの二つの関節で腕の重みを支えます。
なので、弾いてるときは、鍵盤の上を指が歩いてるような感じ。

に似てるって思った。

>>660
グールドの弾き方は指の付け根まで抜いちゃうのかい？

普通は、指の付け根に腕や手の重みを乗せる感じじゃね？
だから、指の力は要る。

特殊にピアノを改良しちゃってるからなあ。良くわからない。
若い時にベルグのソナタを録音していて、
その音色は素晴らしく美しかったが。

それにしても、日曜日のかきこみ量すごいな。
読むのにも一苦労したよ。

>>663
ただ、完全にグールドと同じではないらしい。
ただ、椅子が低めだから腕の重みをそんなにかけず、
支えるという意識はあまりしてなさそうだ。

スーパーレッスンで「指だけで弾け」みたいな指示を
ベロフが言っていたので、やっぱり似ているなと思った。
もちろん、ケースバイケースで腕の重みも使うときは使うんだろうけど。

多分、腕や手首だけで弾くロシア奏法の反動なのだと思う。
場合によって腕や手首を使ったり、指も使うという。

>>661
ハンマーは慣性で飛び出していくんだからエスケープするポイントは同じだろ。

エスケープしたとは打鍵によって力が加わった後の事だと思います
ハンマーを持ち上げる力が働かなくなった時点で（仮に重力は無視します）等速度運動になるとゆう事では？
ハンマーが弦に当たった時にはハンマーに力は加わっていないから加速度は無い、
弦に加わる力はハンマーの質量と速度で決まる（正しい？いまいち運動方程式理解しきれてない）だからハンマー速度が同じで加速度が違うという状態は存在しない。
だから少なくても今の説によって音色が変わることは否定される
合ってる？

661
ハンマーの速度で音が変わる事に変わりない
どうして音量と音色が連動するかって知ってる人は理由をあげてください

669
それは、前後の文脈があるからです。
強弱と、リズムによて、時間と音の空間ができあがって、
それが聴衆に一種の錯覚をあたえるからです。

同じ楽器を使ったら、究極は誰が触っても同じ音にならないとおかしいはずでしょ。

>>669
エスケープした後のハンマーに働く力はF=-mgしかない。（gは重力加速度）
打弦する際のハンマーの速度が変わるのは初速の違いであって、
加速度の違いではないしエスケープするポイントの違いでもない。
つまり、ハンマー速度は同じで加速度が違うなんて状況は起きない。

いつの間にか力学的なスレに・・・

日常余りにも　心を込めて弾けば何とかなる
＝頑張れば上手になれる＝方向も見えない努力論　が
横行してるから、これくらいでちょうどいいよ。

>>671
初速とは？
あと慣性で飛び出していくっていうのもよくわからない。
飛び出すポイント（アクションの中でのタイミング）が常に一定かどうか？と言ってるんだけど。

＞エスケープした後のハンマーに働く力はF=-mgしかない。（gは重力加速度）

この点には異論なし。

ピアノってこうしてみると、「機械」っていう感じだねぇ。
その点、弦楽器や管楽器は、なるほど、音楽になりやすいわけだ…。

音に違いが生じるのはエスケープする時の速度
アクションをみると違いを出せるのはそこだけ
あとの音の差の主なものは下部雑音だろう

エスケープする時の速度＝アフタータッチに
おける打鍵速度だ

でも個人的にいうと、どこでエスケープする
かは音色になんか関係あると思う

＞飛び出すポイント（アクションの中でのタイミング）が常に一定かどうか？と言ってるんだけど。

常に一定かどうかは断言出来ないけど、それは音の善し悪しとは関係ないのでは。
ただし、打弦の瞬間とか打弦後にダンパーと弦との距離によって音は変わるかも
しれない。

一定かどうかは私も言えないけど、あまり関係ないような気がする。どこでエスケープしようが速度なんでしょ
たとえ音が（それで速度が）変わっても音量の変化も伴うのであって音色だけが独立して変化するわけじゃないと思いますが
確認。今論じてるのは「音量と独立して音質を変化させられるか？」
でってことですよね？

打弦の瞬間のダンパーの距離は一定ではないですか？
同じ音量ならダンパーは同じ動き
打弦後、鍵盤を浮かすのでなければ同じでは？
浮かしところで変にかすれた音になるんじゃ？
誰か試してください（生ピアノないんで）
670
それは音量と音色が連動しない理由としてあげられると思いますが
音楽の文脈のなかで同じ音量でも違う印象を与えられる

だけど単音の（音楽でない）場合、ある音量ではそれに対応した音色になる
（あるいは違うという理由）その理由

ピアノ以外で例えてみると、
例えば全く同一の2台の車が壁に衝突すると仮定する。
A車がブレーキをかけた地をA、B車がブレーキをかけた地点がB。
衝突する壁のある地点は2台とも同じ。
距離関係は＿＿＿A＿＿＿＿B＿＿＿＿壁　となっている。

A車は120km/hで走ってきてA地点でブレーキをかけ、80km/hで壁に衝突。
B車は100km/hで走ってきてB地点でブレーキをかけ、80km/hで壁に衝突。
果たしてこの2台は同じように壊れるだろうか？

もちろん、同じ理屈がピアノで通用する保証はないけども。
調律師さんなどに聞いてみたい。

ダメだ、こりゃ
アホの巣窟になっちまった

>>679
２台の車は同じように壊れる。
厳密に言うとバンパーと壁が接触してから大破するまでに若干の時間は
あるから微妙に差はあるかもしれないが、それは無視してもいいんじゃないの。
２台の車が廃車になるのには変わりないんだから（そういう問題じゃないってか）。

同じピアノで単音を弾いて、音量が同じなのに音色が違う音を聞いた事があるっていう
実体験を持ってる奴が一人でも居るのか？このスレに

そもそも音量の絶対値を耳で聞き分けられる奴が居るのか？このスレに

音量とは独立した音色の変化があるって言う考えは
一体どういう経験から来てるんだ？

まったくだ。


>>679
車が同じ種類で、壁も同じ種類なら同じ様に壊れる。
衝突した時の速度が同じなら、最初に何キロの速度だろうが関係ない。

>>683
もっとわかり易くしようか？
A車の条件は同じ。
B車は80km/hで走ってきてノンブレーキでそのまま壁に衝突。
（念のため、衝突の瞬間にニュートラルになるとしておく）
本当に同じように壊れると思うの？

>>681
微妙に差があるなら、音色が変わっても不思議じゃないじゃん。
確かに、車の例のような極端なことはなかなか無いと思うけど。

>>684
全く同じ。

>>684
なんで同じように壊れないと思うわけ？

>>686,687
バンパーが壁に接触してから大破するまでが時間軸上の「点」で起こるならば同じだと思うよ。
でも現実にはそうではないでしょ。>>681が言ってるのと同じ。
A車においてはバンパーが触れた次の瞬間には速度がBよりも下がっているはず。
それが大破するまで連続して起こるんだから、結果的に破損の度合いは違ってくるはず。
もちろん、ブレーキの係り具合だけでなく慣性なんかも影響してくるから、確実なことはわからないけど。

>>685
A車が衝突時にブレーキを踏んでいたか否かによって変わってくると思う。
120キロから減速して80キロで衝突した瞬間にブレーキ踏むのをやめれば
２台の車は同じようにつぶれる。
バンパーと壁が接触したあともブレーキを踏んでいれば若干の差はあると思う。
バンパーからつぶれながらもブレーキで減速しているのだから。

ピアノのハンマーは重力に引っぱられながら惰性であがってるだけだから、
この車のたとえはあてはまらないよ。

今の例え
壊れ具合=音量
ですよね
でノンブレーキとブレーキかけたのではブレーキかけてる方は減速し続けてるから（車なら摩擦？、演奏なら筋力）壊れ方が（演奏なら音量）違う。音量が変わるのだから音色も変わって不思議はないとおっしゃりたいわけですね

頭の中混乱してるので誰か親切な方、今何について離してるのか整理してくれますんか？

>>689
2つ目の条件は適切じゃなかったね。
んじゃ1つ目の条件に戻って、壁が無いとしよう。
壁があったところを両方とも80km/hで通過したとして、
ぴったり同じところで止まるかな？
両方ともブレーキはかけたままね。
俺は慣性によって差が出ると思うんだけど。
どちらのほうが前に進むかはわからない。

>>690
壊れ具合＝ハンマーの食い込み具合かな。
同じスピードでも食い込み具合が変わる場合があるんじゃないか？ということ言いたい。
もしそういう場合があるなら、速度が違っても食い込み具合が同じという場合も出てくるし。
しかし自分は理系の人間じゃないから全部憶測なんだけどね…

あとエスケープした時点でハンマーの速度が決まるんだから（思いっきり細かいこと無視してますが）速度が同じならやっぱり同じ音
車はハンマーではなくて手に例えられてますよね？

>>694
ごめん、車＝ハンマーです。
A地点、B地点というのはエスケープするポイントが違う場合は無いか？と疑って仮定したもの。
こういうことは起こりえない、と納得できれば自分も音量＝音質派になります。

>>695
いや、あのさ

エスケープするポイントが違う＝加速が終わる地点が違う

として

速度以外の何が変わるの？

私も物理に強くないんですが
速度が同じなら力は同じ訳だから食い込みも同じと言えますよね
手の操作から解放されたら後は純粋に速度だけ考えればいいですよね
ハンマーの質量は同じですから

あと通過の例えも適切ではないですよね
ハンマー通過したら意味無いですから

手が通過したところでもう手の影響は受けないし

車がハンマーならブレーキも適切ではないでよね
一定なのであえて重力は無視しますが、エスケープするのは「加速がしなくなる」であって「減速する力を加える」わけではないからです

エスケープする位置は機構的に同じだと思いますが
調律師さんのコメントもらえないかな？

>>696
ハンマーにかかる重力は常に一定なので、慣性かな。
エスケープするポイントが違っても、エスケープした瞬間のハンマーの速度によっては
弦に到達した時の速度が同じという場合がありうる。（ここも怪しいけど）
あとは、下のレスと被るかな…

>>698
エスケープした後は重力によって減速するでしょ？
言葉で上手く言えないんだけど…
その瞬間の速度に対して、遅いものを負、速いものを正とすると、
加速しているときは負の慣性が、減速している時には正の慣性がかかってる。
もちろん、エスケープした後は重力によって減速するので、正の慣性を受けているはず。
んで、より大きく正の慣性を受けているほうが、ハンマーに食い込むのではないかと。

>>697
通過も、慣性のことを言いたかったわけで、
ピアノには通用しないので適切じゃなかったですね。

いくつか確認しますが
699さんは音量に関係なく音色をタッチの仕方で変えれるといいたいんですよね？
あと
ハンマーの速度＝音量
って事でいいですよね？
手の操作を離れたらこちらから負の力も正の力もかけれないですね？

仮にエスケープの位置が違ったとして変わるのは速度ですよね？
速度＝音量でしたよね？

調律師さんが書いた本にありましたがハンマーのフェルトの硬さについて外側を柔らかく中は固くする事について「強い音は固く弱い音は柔らかい音がでるように」してるらしいですよ

ではこういう例えはどうかな。
よくサーカスなんかで片方に人が乗ってるシーソーに飛び降りてジャンプ
するってのがあるよね。
それを想像すればわかると思うけど。
ジャンプする人がシーソーから離れるポイントは常に一緒だよ。
飛び降りる人の位置エネルギーがジャンプする人の運動エネルギーに変わる
のだけど、ジャンプする人は初速がいくらなのかというだけです。

ゆとり教育の弊害が、このスレで見られるとは。。。

>>701
＞調律師さんが書いた本にありましたがハンマーのフェルトの硬さについて
＞外側を柔らかく中は固くする事について「強い音は固く弱い音は柔らかい音がでるように」してるらしいですよ

それを前提に話してたんですけど…
あと、エスケープの位置だけについて捉えてないです。
エスケープの位置から弦までの距離によって、仮に弦に到達する速度が同じでも
慣性の影響の度合いが違ってる場合があるのでは無いかということで。

>>702
すいません、どこに突っ込まれているのかよくわからないです。

ピアノのメカやら、ガタガタで調整されてなくても脱力できるできないとは
あまり関係ない。
出来る奴はできる、できないひとはできない

>>704
えーと一回検索でもして、慣性とか速度とか加速度とかについて
もう一回、厳密な意味を確かめてみてはどうでしょうか？

慣性によって維持されるものとは結局、具体的には何か
速度が維持されるのはなんによるのか
速度が変化するのは何によってか

とか

衝突のエネルギーはどのような要素のどのような計算で求められるのか

とか

>>706
了解です。勉強して出直してきます。

>>667の補足説明

鍵盤からの力はジャックがローラーを押し上げることでハンマーに伝えられる。
このジャックはハンマーが打弦するまで押し上げているのかというとそうではなく、
途中でローラーから離れて下に落ちる。
ジャックが落ちるその場所が、ハンマーがエスケープするポイント。
つまり、ハンマーがエスケープするのは、ハンマーが自力で飛び立つからではなく
ジャックが強制的に下に落とされるから。

ジャックが外れるまでは、ジャックはローラーにくっついているから
ハンマーがエスケープするポイントはいつも同じで変わることはない。

まぁ、ロシアンピアニズム以外には無用な話

>>660
>ロシア奏法は、誰が弾いても同じ音色が出やすいということで、

それは言えてる。あの独特の金属音ねｗ
でも俺はあの音が１番好き。美しいし。

物理をちゃんと学んだ人も少しはいるみたいだから、ちょっとは科学的に
打鍵後に音色を変化させられる可能性がないか検討してみようぜ。
（慣性の影響の度合い?とかトンデモ理論はなしで）

一番あり得るのは、弦が共鳴する響板と連続している筐体自身に鍵盤を
通じて触れていることで、共鳴の仕方に変化を与えているのではないか、
ということ。
床材や壁紙、側に人がいるかいないかでもピアノの音は違うくらいだから
十分あり得ると思う。

>>711
物理の実験で、打鍵後の音色は変わらないことは既に結果としてでいますが、なにか？

>>671の補足説明

速度vは加速度aを時間tについて積分したもの。
積分だから不定項(v0)がでてくる。

v=at+(v0)

(v0)はt=0のときのvの値でもあるから初速と言われる。
ハンマーがエスケープするポイントから弦の位置までは一定の距離なので、
加速度aと初速(v0)がわかればハンマーがエスケープしてから打弦するまでにかかる時間tも求まる。
今の場合、a=ｰgなので、上式より初速(v0)が求まれば打弦する際の速度vも求まる。
ハンマーがエスケープしてから打弦するまでにかかる時間tは初速(v0)が大きいほど小さくて済むので、
初速(v0)が異なれば打弦する際の速度vも異なる。

要するに、打弦する際の速度が変わるのは初速の違い。
（ハンマーがエスケープするときをt=0、その位置を原点として考えてます）

>>712
それは一定の打鍵速度かつ打鍵速度以外の条件を変えなければ音色は一定、
という実験だろう？それについては俺も同意見。
俺が言っているのは、打鍵速度以外に音色を変える条件はないかということ。
例としてあげたのは筐体(鍵盤)に触れている両手で、共鳴を無意識にミュート
したりできれば（あるいは逆に演奏者の肉体に共鳴させるｗ）音色は変化しないか
ということだよ。

>>714
ない。実験でとっくに結果は出ている。

そうでないピアノは、まともに整調されていないだけ。

昨日からの論争で一つだけわかったことがある。
議論に参加せず「アホの巣窟になっちまった」とか
「ゆとり教育の弊害が、このスレで見られるとは」とかレスするような
人間のクズがいることがわかった。

>>716
論旨を逸らして、己の無知さと恥の上塗りをしないように。

>>715
可能ならその実験の論文を紹介してくれ。
あるいはどんな実験を行った結果、そのように断言できるデータが得られたか
教えてくれればうれしい。

>>718
前スレも読んでないのか？
学習態度を改めないと、なにを教わっても徒労に終わるぞ。
ピアノについても然り。

>>719
失礼。前スレではなく、上の書き込みであった。

>>719
それらしきものはこれしか見当たらん。
ttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm

これは実験でも何でもないと思うが。

実験で確かめられたならそれが、その実験の内容が簡単に手に入るようにして欲しいですよね

704
失礼、やっぱりそうですよね

で何をどう理解できないのか掴めないです・

科学も良いけど、プロのコンサート聴きに行ったほうが早いと思う・・・

聴くだけじゃわからないから苦労するんです
自分のなかでははっきりしてますが

てゆうか私の今の先生から脱力と言う単語を聞いた事がないし、前の先生も力まないという以上の意味で使ったのも聞いた覚えがないです
そうする事で綺麗な音、適切な音が出せるとは教わったけど、脱力で音量に関係なく音色を変化させられるなんて聞いた事がない
先生が見本で出してくれた音も音色と一緒に音量も変化してたし、機材は使えないから信頼性にかけるけど自分で試してみて、経験的にも音量と音色は連動すると思ってます

それが物理表現でどう言う現象なのか、自分の認識は科学的観察と矛盾しないのか知りたいんです

それをしないととても人にそう教えられない

ざっとレス読んで思ったんだが、
「脱力（リラックス）して弾けば（打鍵すれば）良い音色（音量）が出る」のは、
こういうことじゃない？↓
同じ音色または音量の二つの音があるとして、
一つは力んで出したもの、
他方は脱力またはリラックスしてだしたもの。
↓
力んだ割にはこんな音。
軽く弾いただけなのに、こんなに出る。
みたいな。


打弦速度のみ操作可能という視点に立ち、
あえて、音色と音量を同じ扱いにした。
てゆうか、力んだ方が速度出ないのは当然なんだけどね。
余計な筋肉の緊張によって、指や手をセーブしてしまうから。

連投ｽﾏｿ

あとついでに言うと、
良い音色というのは、最低限の音量が必要かもね。

うちの先生は、よく響かせて、と言う。

272
私はほぼ同じような認識でいます

タッチや脱力によって音色が変わりますが669がおっしゃった通りだと思います
だから演奏する上で第一に心がけることは「音楽的」であることで、「脱力」「音色」「タッチ」「正確さ」等々は「音楽」という「一つの構築物」のほんの一部の構成要素であって、全ては「音楽」を作り上げるためにそれぞれの要素を組み上げていきます
同じ音量、音質なのにまるで違うように聴かせる「技」もその一つだと考えてます
ごく当たり前の事を書いてしまいましたがあえてつっこまないで
もし以前の私と同じ状態の人がいたら、その人のための文章です

物理云々の前に耳で判断しなさい。
打鍵したあとの動きも関係あるとは当たり前だろ。
ならなぜ野球のピッチャーが投げる時、ボールを離した後腕を振り切れって言われるんだよ、同じことだろ？

結局「耳で」なんですよね
最終的には感覚なんですよね
感覚掴めない人には理屈で説明してもやっぱりわからないのかな？

>>729
違う。
同じじゃないよ。

>>729
フォロースルーを意識することでリリースの速度が変化するから同じじゃない。
ピッチャーにたとえると、
「あのピッチャーの球は手元で伸びる」「ありえん。気のせいだろ？」っつう話だろ。

732
変化するから同じなわけでしょ？
物理的表現からしたら矛盾するような表現でも、そう意識する事でうまく出来るって事じゃないんですか？

音がどうなるかは結局弦がどういうふうに
振動するかで、その振動の差というのはすごく増幅されます
いくらピアノ線をきつく張ってフェルトで叩いたって
ピアノの中じゃなきゃほとんど音しない、というのは
わかりますよね

音質の差というのは、殆ど鍵盤が底にあたる雑音
（下部雑音というひともいる）がどのくらいひびくかと
離鍵（ダンパーの落とし方）です。

弦の振幅を決めるのはハンマーの速度で加速度ではない。
これは物理です。

純粋にハンマーによるもので音量以外の差が出るのは
ハンマーの横ブレでしょう。　ハンマーの動きを
高速度撮影したら打鍵によって相当のブレがでて
いたときいたことがあります。　どこできいたか忘れたが
そういう話きいたことある人他にいないか？

なんで最後だけ偉そうなんですか？

ちらっと聞いたことはあるけど、結局コントロール出来るものじゃないから追求しなかったです

>>735ﾜﾗﾀ

735
私？

>>735
君のIDも笑える

>>738
通りすがりさん、お手数ですがアンカーを使っていただけますでしょうか？
数字の前に「>>」をつけると対象レスが見やすくなります

脱力の話に戻ろうぜ〜。俺もう読み疲れちゃったよぉ
>>729さんの言う通り、音色については自分の耳で判断して研究してゆくしかない！

>>733
あなたの言いたいこともわかる。

(物理的には)打鍵速度が同じなら音色は同じ。<< ここ重要。
しかし打鍵速度はフォームやら脱力やらで意図せずに変化する。
従って、フォームやら脱力やらで(意図的な)打鍵速度とは無関係に音色は変わる。

言っていることに大差ない。根拠もないけどｗ

あの〜、物理はまったくわからないので、
しばらく、見ていたのですが、
みなさん、本当に聞き分けられてないのでしょうか？
脱力してないときの、硬くて伸びてない音と、
脱力して、伸びる音。

もちろん音量は同じ。わたしの先生は、弾きわけて
お手本をみせてくれますよ・・・。

「音量は同じ」と言ってのけるそのすごい自信はどこから？

いや多分音量が同じに聞こえないだけなんじゃないのかね

745は
>>743へのレス

本当にぜんぜん違うから。
タッチで変えてる。
あえて言えば、多くの人のピアノの音が、
ゴムをはじいたみたいに、おんおんおんって
鳴っているのに対し、
先生のは、ぽーって感じ。まっすぐ。

多くの人が　同じレッスン室で同じ調律した同じピアノで弾いてるなんて
すごいね〜〜
それを全部聴いてるっていうのもすごい

脱力してない→指がうまく動かない→打鍵が思い通りいかない→音が充分には響かない

単打音ならともかくパッセージ単位ならあり得るな

>>743
脱力した先生の音、生徒の脱力できていない音、孫の手で叩いた音を
ブラインドテストで聴き当ててくれれば信用する。
もちろん単音で打鍵速度（音量）は一定に揃えペダルなどは使わない
条件で。

先生もいつも、ペダルなし、単音で聞かせてくれます。
習い始めたばかりの人はよく分からないひとも多いけれど、
根気よく教えてくれます。
>>750さんのブラインドテストも、多分できると思います。

単音でもそうだけど
やっぱり、曲にすると、
難しい箇所などの都合で音色が変わっちゃう演奏と比べ、
すべてきれいな音からできた音楽はぜんぜんちがいます。

自分の昔の、勘違いしてばんばん弾いてたころを
おもいだすと恥ずかしいです。

でも、実はわたしも、先生のうわさを聞いたときは、
信じられなかったのです。だから、ここで一生懸命言っても、
うまく伝えられなくて、信じてもらえないのも
よく分かります・・・（＿）

fffで弾き比べするなら違いはでるかもしれない。
上級者はピアノがよく響く限界ぎりぎりで弾こうとするけど
初心者は限界を超えてぶっ叩くから。

だから、今度、先生のところに行ったらppで弾いてもらってはどうだろうか？
でも、これは脱力の差というより経験の差だね。

>>753
わたしの弾き方は、基本がPです。
ｆのほうが聞き比べるの難しいかも。

どこの先生ですか？ヒントだけでも。
全てきれいな音の音楽って確かに全然違う。
けれどとても奇妙なものです。
パッセージ、和音全て同じ音色に揃ってしまった音楽って
ほとんどの人は誰も聞いた事ないと思うけれど、奇妙。
レッスンでは徹底的に直されるんだけどー。

>>754です
スレ違いになっちゃいますね。
失礼しました。
物理じゃなくて、脱力の話できないかな・・・

>>755
奇妙、わかります。
音がそろって、やっとそれから、
音色を使い分けて多彩な音楽になるらしいですが、
自分はそこまでいけるかどうか・・・。
でも、音をそろえられるようになっただけでも、
前よりはましな演奏になったので、満足です。

>>がっこの先生なので・・・。
ごめんなさい。
ほんとに、師匠ついていきますって感じ。
先生はわたしレベルの人がついてきても
困ると思うけど。

>>740
すみません
ありがとうございます
>>753
私もそれは実感してるが
やはり音量と音色は無関係に振る舞ったのを聞いた覚えがないです
同じくらいにはきこえますが
もっと言えば正確な音量を判断する自信がない
だから音色も判断材料にします
また音量が同じとも違うとも言い切れない（機械で測ってないし自分の感覚が機械並だと思わないから）
一番いいのは機械で測って記録することです
実験されたらしいからその情報が欲しいですね、ほんとに

もちろん音量は同じ。わたしの先生は、弾きわけて お手本をみせてくれますよ・・・。
もちろん音量は同じ。わたしの先生は、弾きわけて お手本をみせてくれますよ・・・。
もちろん音量は同じ。わたしの先生は、弾きわけて お手本をみせてくれますよ・・・。
もちろん音量は同じ。わたしの先生は、弾きわけて お手本をみせてくれますよ・・・。
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もちろん音量は同じ。わたしの先生は、弾きわけて お手本をみせてくれますよ・・・。
もちろん音量は同じ。わたしの先生は、弾きわけて お手本をみせてくれますよ・・・。

すいません >>752
でした

まあ結局私が音量が同じであるかわかるような耳が無いから話が進められないだけですね
優秀な耳がうらやましいです

しかし凄い根性だ

>>752
あなたの言っていることは正しいと思います。
むしろ、科学的な根拠がないと弾けない、という人は
そもそも音楽を真剣にやる気がないんでしょう。
結局頼れるものは自分の耳以外ないのですから。

ピアノに強弱しかないと信じている人たちは
幸せな人でしょう。そう考えれば何て楽なことでしょう。

私にとってピアノは管楽器などと同じように作音楽器です。
一から音を作っていかなければなりませんから。

脱力とは演奏に不必要な力を抜きなさいという意味
本末転倒にならないようにしましょう

一から音を作っていくっていうのは、整音とか調整とかの調律士に注文することじゃね？

最低、これらをしてからの話？
普通の家で、こんなのしてる人いるの？？

>>764
音の強弱しかないとは誰一人としていってないように思いますが･･･
科学的根拠がなければ云々
その通りだと思います
ただやる気がないんじゃなくて音楽に対する感受性が普通より欠けるということではないでしょうか？

>>766
いや、ここでは演奏の話であって、演奏する際（練習する際）の音作りの事を言ってると思います

調律師さんの用意したピアノから出る音が材料で、それをどう料理するかの話（脱力を中心に）

材料のこさえかたまでは今は話題にしていないとゆうかスレ違いでは？

単音信者は、単音で音色が変わる楽器を実際に練習してみることだな。
そうしたら、ピアノを管楽器と同じとか言うアホもいなくなるだろうさ。

>>764
ピアノという機械の構造や打鍵機構、音響学やら聴覚心理にまで科学的根拠を
求める知的好奇心のない奴の音楽なんてどうせ大したこと無い。

変わりもしない音色を、
「心を込めて弾く」とか
「打鍵後手を押す」とか
全く無意味な運動を排除することこそ、
脱力の究極だ。

私は音量と音色は無関係には変化出来ない派ですが
私が思うに
心を込める事やイメージすることは無駄ではないと思います。それは適切な動作を呼び起こします（適切な動作を身につけていれば）

そしてタッチや心を込めることで音色は変わります
ただしそれに伴って音量も変化します

認識論的な意味で（音楽の文脈的な意味づけによる）音色は「印象」と言い換えるといいのでは？と思います

その印象付け（音楽的意味付け）によって同じ音量でも違う音色に（聞こえるように錯覚を起こすことが）できます
その技術がピアノの技術だと考えます

だけど音量と音色が連動することを「しっかりした科学的根拠をもって」証明したり否定したりをこの場では出来ません
私はどうゆう手順で実験が行われて、何を調べどんな結果になったのか知らないし、その文献に出会ったこともないからそれを示せないからです。
私のわかっていない理由でもしかしたら演奏者のタッチで音量に関係なく音色が変わることがあるのかも知れないけど同じくこれも証明も否定も出来ないですね。
根拠も示せないのにただ言い合うばかりでは科学的態度とはかなり隔たりがありませんか？

それぞれ脱力に関して共通項はないのでしょうか？
証明出来ない食い違いを論じるより、共通項について突き詰めるほうがより真理に近付くようにおもいます

レスがついてないということは、的外れだった…？
同じこと思ってるヤツ居ると思ったんだけどなぁ…。

すいません
どれに対してのですか？
見逃してるかも
仕事の合間を縫ってとかだから

変化しないのに無駄な労力を使うのは
腕がもつ本来の能力をドブに捨てる行為。
もっとも間違った演奏法。

本人の思い込みにより変化した、と感じても聴衆には伝わらないし、
それでも自分は弾けてるんだと勘違いしてしまう2重の間違い。

１ぬーけた

物理とは物事の理屈だと高校の時物理の先生に習いました。
物事の理屈も分からずに闇雲に練習しても駄目です。
練習中に水を飲むなとか苦しい練習をすればするほど上手くなるとか、
一時期の体育会系みたいに精神論は必要ありません。

>>こんばんは、>>752です（＞＜）
>>760、>>761わたしじゃないです（；；）
きょうきてみてびっくり…。

大丈夫別人だと思ってましたよ

>>752です。なんでわたしが、脱力スレで音質について
語っているかというと、
ただ楽に弾くための脱力じゃないと思うからです。

結果的に、動きを最小限にするなどの、利益もありますが、
脱力してだせる、美しい音があるからです。

>>779ありがとうございます（；；）

>>764さんと同じく、わたしにとって、ピアノの練習とは、
この曲を弾けるようになろう、ではなく、いかに
美しく弾くかです。

声楽は、ボイストレーニング。
管楽器はロングトーンとか、みんな、曲の前に音作り。

ピアノだけは、多くの人が、時間ばっかりかけて、
本当の音には気を配らず、労力を無駄に使っていて
もったいないなあと思うのです。

ホントホント。
変化もしない音を、駄教師の言葉に誘導されて聞こえてるように勘違いして、
むだな労力に費やして、結局は判で押したような演奏できない生徒が多いもんね。
しかも、自分はそれで音が変わったと独りよがりで信じて耽溺したりしているから、
本当にかわいそう。

なるほど

過去レス全て無視って事ね

好きにすれば
>>780

脱力してようが、力んで居ようが、猫の脚で踏まれようが
どんぐりが落ちて押されようが

ピアノはハンマーが跳ね上げられて弦を叩いて発音する事には変わりが無い
打弦時のハンマーは慣性のみによって運動してる事にも変わりは無い
ハンマーと弦のの接触は一瞬であり、
打弦後ハンマーが所定の位置にすみやかに落ちていくのも変わりが無い

音を発する瞬間に限れば

鍵盤はハンマーの初速以外制御する事は出来ず
ハンマーの速度変化はすなわち、音量の変化を意味する

つまり音量変化無しに音色が変化出来る余地は無い

ハンマーの振動が音に影響を与えることはありえないかな？

その、ハンマーの動きを、脱力でコントロールしているのです。
>>784…その説でピアノを弾くってことは、
強弱、速度、歌わせ方だけで、どう音符を配置して曲を再現しようか、
というだけになってしまう。
指の運動神経きそってるわけじゃないだから・・・

ピアノの、中身の模型で見れば、
鍵盤への触れ方が、どれだけハンマー（跳ね上げるときも、
打鍵後元の位置に戻った後も）
へ影響を与えているか、分かると思う。
なかなかそこらへんには模型ないと思うけど。

そして、弦と離れたハンマーのちょっとした動きも、
振動して鳴っている弦へどれだけ影響を与えているか、も。　　　
耳で聴くのが第一だけど、聴こえるように、実際に理論でもそうなのです。

>>787
×じゃないだから　○じゃないのだから

>>782嫌味言わなくても・・・
>>783無視してないです。読んでます。

>>788
鍵盤にどういう触れ方をしようが

ハンマーに可能な運動は上下運動のみで
変わるのは速度のみ

てのにも異論があるわけ？

では具体的に速度以外にどのような変化が起こせるの
理論では？

衝突速度が変われば音量が変化するのは不可避だから

音量と音色が独立して変化するには

ハンマーに関して速度以外の、それとは独立した何か変化する要素があるということになる。

で、それは一体何？

>>791、792耳で聴くじゃないとわかりづらいけど、
ハンマーが弦を打つ瞬間、脱力していれば、振動が、
例えば、太鼓を、バチで、膜の振動を止めるようにぴしっと打ったときと、
膜がよく振動するように、ぽーんと打ったときと、の音の違いのように、
弦の振動も、脱力具合で変わります。

また、ハンマーが戻って音が鳴り続けているときも、
鍵盤の上の指を少しでも動かすと、鍵盤からハンマーに動きが伝わり、
ハンマーがほんの少し動きます。
そのハンマーの動きが、鳴っている弦の振動に影響を与え、
音質が変わってしまうのです。
普通思っている以上に、鍵盤→ハンマー→弦といろいろ伝わってると思う。

>>793、794は<<788です。
いろいろ言ってしまったけれど、
自分の弾き方もまあいいとは思っているが、
別に、他の弾き方すべてを否定しているわけではないので。
たとえ、脱力してなくて、でも一生懸命な人の演奏に
心を打たれることだってあるし、気持ちが、アーティキレーション
を作って、すごい演奏になってる人もいると思うし。

鍵盤の上で指を動かしてはいけないなら、指換えも指くぐりもできないじゃん。

http://sona.at.webry.info/200602/article_4.html

http://www2.edu.ipa.go.jp/gz/s1pian/s1ma/s1ma2/IPA-pia410.htm

ハンマーの初速のみが音色を決定する、という主張は乱暴過ぎて
全然科学的な態度とは思えないぞ。

>>798
じゃあ君が科学的な説明をしてくれよ。

科学的な説明は出来ないが科学的な態度なら説明できる。
とにかく客観的な実験計画を立ててデータを集め分析すれ。

東大工学部ピアノ同好会の方、よろしく。

わかってりゃこんな議論はしてないだろ
ただ少なくともハンマーは完全剛体じゃないし、かなりのしなりや振動はあるはず
フェルトの固さひとつで音は変わるしねー

>>793
ハンマーと弦の接触時間を演奏者が自由自在に変えることはできません。
ハンマー機構を太鼓のバチに例えるのは誤りです。

〈〈796 〉794です。
はい、指変えも指くぐりもめったにしません。
ペダルを細かく使って、手が移動する瞬間をつなぎます。
手は、そのとき弾く鍵盤に合わせて広げたまま、
鍵盤の上を平行移動するだけです。
余計な動きをしないので最小のエネルギーで弾くことになり、
結果的に楽です。
指を下に下ろす、戻す、の動きだけ。

>>803
打鍵後のハンマーの動きってのはダンパーペダル踏むことによる
弦の共振よりも影響が大きいの？ちょっと有り得ないと思うけど。

〉〉802接触時間を変えるとは言ってません。
太鼓のバチでも、マリンバとかでも、
接触時間は同じで、叩き方を変える例をだしたつもり。
弦とハンマーの接触時間は同じでも、
その当たるときの、どう振動させるかの違いを言いたかった。

804
弦のすぐ下にハンマー。
振動して鳴っている弦の下で、物を動かすことを考えてみてください。
影響ありです。

>>806
ちゃんと読んでレスしてくださいな。
指替えしないためにダンパーペダル踏むほど影響があるのかと聞いてるの。
第一、物があるかどうかは重要だと思うけども動くかどうかはそれほど重要？
ハンマーってそんなに共鳴するように出来てるの？
それにハンマーよりは隣の弦のほうが近いと思うよ。

>>803
ただの初心者じゃん・・・

>>803
指ができてないから音がスカスカでペダルに頼りまくって弾いてるだけでしょ。
初心者のヘタレ奏法はぶっ叩き派と弱音スカスカ派に分かれるけど
弱音スカスカ派の方だったわけね。

そりゃ、先生とは音ののびが違うでしょう。
先生はきちんと打鍵するから。
マジレスするとペダルに頼りっぱなしだと指は弱いままだから
当分の間は、ノンペダルで指作りに励んだほうがいいね。

こんなことも先生は教えてくれないの？

>はい、指変えも指くぐりもめったにしません。
>ペダルを細かく使って、手が移動する瞬間をつなぎます。
>手は、そのとき弾く鍵盤に合わせて広げたまま、
>鍵盤の上を平行移動するだけです。

つまりは運指で音を繋がないってこと？？？
ペダルなんて最小限の使用で良いのですよ。使わなくても良いくらい。
こんな奏法聞いたこと無い・・・

しかし、まあ・・・
凄いこと言ってびっくりさせて、よく聞いてみたら超初心者だったって、
この板ではよくあることだねｗ

>>787
音色も気遣ってるんですよ
ただそれにともなって音量も変わってるんだと言いたいだけ。他の部分についてはほぼ同じ考えです

バカ呼ばわりされるの覚悟で一つ
音色についてコントロール可能ではないか（劇的ではないが汚く感じたりする要素の仮説）

前に出た例えの真似ですが

⊃→→→→Ι→⊥壁
車が壁に向かって走っています
途中の線で一度通過する速度を計ります
そして壁にぶつかります

「途中の線では速度は同じ時（仮に百キロでいいです）」
について三パターン考えてみてください
一つは、始動から加速し続けながらぶつかる

一つは始動から百キロのまま等速でぶつから

もう一つは、始動は百キロ（２００キロでもいい）だがエンブレなりブレーキなりを使って減速し続けながら壁にぶつかる

途中の線で測定した速度は皆同じ場合です
壁に達する速度は違うので必然的に壊れ方も違いますよね？
生のピアノ弾いて必ず気になる事についてです

>>813
鍵盤から離れたハンマーに関して重力以外に
速度変化要因は無いわけだが、

それは置いといて
その例で最終的に何が違ってるのかって言ったら

衝突速度でしょ。それじゃ意味ないでしょ。

衝突速度以外に独立して変化させられる入力が無ければ
音量と独立した変化は起き得ない

というのが根幹でしょ

ごめんなさい
あえてこの例えが何を表してるか伏せたのですが

ここでハンマーの速さを表してるのは途中で速度を計った「線」です
つまりレットオフ（ハンマーがキーから切り離される瞬間）がこの線で、ハンマー速度は同じで音量も同じそれに伴い弦から発する音色も同じです。
今までの話と違うのはここから先で、別スレで叩かれまくったんですが、
壁（鍵床）です

フォルテでは音より先に鍵床に達するらしい（そう感じるのと本で読んだ）のでこの差は大きいのでは？と考えてます

綺麗なフォルテってゆうのは先に音が出る範囲で出されるものなのかな？（あるいは先に鍵床に達しても目立たない）とか考えたりしました。もちろんそれ以上のフォルテもありです
ここでも速さと無関係では有り得ないのですが、音量が同じでも違うように聞こえたりするかもとか。
弦から発する音色は変わりません

これは特にフォルテに関してです
ピアノ時には鍵床の音もかなり小さいうえに弦が鳴ってから鍵床に達するわけですから

困難ばっかりピアノを習ってるのなら
俺もピアノ教師野郎かなー
いくらでも楽して騙せそう

そうとも

あーも考えられるし、こーも考えられる
もしかしたら、こーいう事もあり得るかもしれないし、あーいう事も不可能とは言い切れない



そして誰も居なくなった

人間はハイデッガーが言うように気分づけられた存在であるからして、
音響それ自体は聴くことができないのである。いわば、色眼鏡をかけて
色を見るようなものである。

また、科学主義を擁護する人々はフッサールの「危機」を
読んでからにしたまえ。

>>818
私の記述ではありません。

姓名を偽装する行為には、以下の法令に抵触している危険が
ありますので注意しましょう。

刑法　第二百三十三条

虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又
はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の
罰金に処する。


刑法　第百五十九条

行使の目的で、他人の印章若しくは署名を使用して、権利、義務
若しくは事実証明に関する文書若しくは図画を偽造し、又は偽造
した他人の印章若しくは署名を使用して権利、義務若しくは事実
証明に関する文書、若しくは図画を偽造した者は、三月以上五年
以下の懲役に処する。

しかし君だって「五十川卓司」という確かな物は何処にも無いじゃないか。

>>819
私の記述ではありません。

存じ上げなくてすみませんが
どちらさまですか

絶対音感がなくても0.1ヘルツの音程の狂いは和音にすると10秒周期の唸りを生じるから
十分聞き取れると思う。ピアノの高音部は3000ヘルツを越えるから0.1ヘルツの音程の
差は0.0003パーセントの差に過ぎず、これに音速をかけても1cm/sの速度にしかならない。
つまり脱力してわずかに姿勢が変わるだけでもドップラー効果により音程にそれとわかる
変化が生まれるのだ。
どうだ。科学的だろう。ただし他人には同じ音。

今日の私の一日の生活です。
皆様のお役に立てるかと想起します。

朝・・・当電掲で有益な論評を展開します。
昼・・・展示会訪問または自慰を行います。
夕・・・夜の当電掲で有益な論評を展開するために昼寝をします。
夜・・・当電掲で有益な論評を展開します。
深夜・・私の名前を偽装する記述に対して「私の記述ではありません」
　　　　という文章を投稿します。

オーレー、オーレー
オレー、オレー、イソタクサンバ〜
皆で踊ろう、イソタクサンバ〜
朝まで踊ろう、イソタクサンバ〜、オレ!

誰、変なの召還したの。

毎日オナニーしている卓司。

卓司がオナニー。

略してタクニー。

これからはタクニーと呼ぼう

どい感じるかを無視して科学的なの？

土井たか子は感じたくねーな。

今日も一応読みました。
おやすみなさい。

>>824
私の記述ではありません。

>>823
科学は実際、生活世界（フッサール）を基にうまれたものであり、
生活世界の一面を抽象したものに過ぎず、
科学から生活世界を演繹することは間違いである。

また、音楽を神秘（ミステール）としたフランスの哲学者ジャンケレヴィッチの
ドビュッシー論やフォーレ論を読むべきである。
音楽は常に出来事として生起するのであり、科学によって
事後的に検証することはまさに音楽の出来事性を奪うことであり、
音楽の本質を見失うことなのである。

オーレー、オーレー
オレー、オレー、イソタクサンバ〜
皆で踊ろう、イソタクサンバ〜
朝まで踊ろう、イソタクサンバ〜、オレ!

つまり２つは相容れないと？
片方の考え方で表現するとき、もう一方は成り立たない？
科学が持ってる知識で表現するとどうなるか考えることは無意味？
科学万能主義のような考えで言ってるのではないです

>>831
抽象というより、一面をから帰納したものだから、
別に演繹してもよくね？

このスレでは、その方法の正当性に皆さん四苦八苦している。

誰も音楽についてなんて議論してねー
ピアノの発音の仕組みについて議論してる

単音についてであるから、人間の認識過程という泥沼に脚を突っ込む必要も無い
科学の領域で扱える単純な話

哲学者の科学批判というのはだいたいパターンが決まっていて
「科学が依拠してる前提は、当然に真とみなされるものではない！」
というのが基本的な主張。
フッサールも同じ。
「それじゃ、具体的にどうすれば正しい知識を生産できるのか？」
ということについては何も答えない。それが哲学者クオリティー。

単音について考えた後、それを基に音楽についても触れなければ意味がないんじゃ？

で下部雑音についてコメントいただけないのでしょうか

>>836
それは誰しも考え至る所だと思うけど、一応科学的態度で確かめてきた事は一応真と仮定しないと話が始まらないわけで、一応真に見えるものに従って考えて一応うまくいってるからとりあえずそれでいこうとゆうことでしょう
で、また新たに発見があれば修正されたり加えられたりと。

下部雑音は打鍵のスピードと強さで鳴ります。
あればある程、固い音として認識されないか？

そうそう、下部雑音にもいろいろある
ずいぶん違うよ聞いた感じ
すごいスピードでガーンって衝突しちゃうのと
そっと触るくらいと全然触らないのと
結果が全然ちがう

脱力できてない人ってのはこれが全部おなじ
なんじゃないか？　触らない人はいつもぜんぜんで
触る人はいつもガーンみたいな。　ガーンの方が
圧倒的におおいけど。

ですよね？
ただこの場合も音量が同じで音色が違うと言えるのかが私の知識（経験含め）からはわからないです。鍵床からの音が加わる事によって音量はあがってるのかな？

鍵盤を押した後の圧力のかけ方で音質が変わるとコルトー爺さんは言っている
（コルトー板　ショパンエチュード参照）
これが本当かどうかはしらないけど

http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1147391288/

その圧力って持続的に押し続けるって意味？
そうだとして次の音との繋ぎかたは変わるけど、その音自体は変わらないよね

押し続けるとすると素晴らしいレガートになる。

最近、深夜の練習用にkorg（C-320）のデジピを買ったのだが、
脱力すればするほど手が痛くなる。
時々私と同じようなスレが見られるが、
はたして重力奏法に適したデジピは存在するのであろうか。

電子ピアノ愛好者の諸君意見求む！！！

ちなみに、デジピの音色は変わらないようである。

ブーニンが公開レッスンの時
打鍵後ぐりぐりって押しつづけてたよ

じゃあ　やっぱり押しつけるのは良くないってことでおｋ？

私は電子ピアノで練習してますが（生ピアノが無いのだ）重力奏法（私はこれもいまいちわからない。具体的はどうゆうこと？）でどうかはわからないが、
指が痛くなるのはありません。
生ピアノみたいにアクションが動いてる感が無いのと、ピアニッシモが絶対かすれないから
生ピアノの時に同じ感覚で弾くとかすれまくるのが難点
その辺忘れがちで、切り替えるのに多少時間かかります

「押し続けると素晴らしいレガートに」私も経験してますが難点もあって、それ故に押し続ける事は止めました
押し続けるレガートは、多分前の音の圧力を記憶しやすくて次の音の適切な強度を計るのに一役買ってると思います。
勿論耳で聞きながらですよ
でもね、それを続けてると段々腕が硬直してくるんです
先生によく堅くなるのを指摘されてから押し続けるのは止めました

重力奏法はなるべく腕の重みを利用し、なるべく
指や腕の筋肉を使って下に力を加えるのを少なくすることだと思ふ。

だけんど、鍵盤の初期の抵抗が大きいため、どうも力がはいらないかね。
なんか、他にも原因があるかも知れんけど。

これ、あたいだけ?

>>849
それは単に弾き終わった指先＝今鳴ってる鍵盤に乗ってる指先の感覚に
注意を向ける事に意味があるんで、圧力は関係無いと思うよ。

押し続けなくても、指の自重で感じる程度の圧力でも、
その感触に注意を向ければ同じ効果はあると思うね。

むしろ、そこは指はリラックスさせて鍵盤の感触を感じるべき所だと思うが

圧力の記憶というより、その今鳴ってる音に注意を向ける事で
次の音の適切な音量がイメージしやすいんじゃないのかね。

>>849
同感。腕（と言っても自分の場合手首からひじまでの間の、だが）
とても筋肉を使います。それが難点。
でも、この方法がすごく良いのはアタックの強い音が出せるように
なった事です。
スタッカートで弾いても、音の出るポイントが深くなって、
音が鳴るようになりました。
はや１０年。筋力を使うので、限界があるのも確かなんだけど。
今さら奏法変えるのもなあ〜。

それからもう一つ。
この奏法だとスタインウエイで弾くと
きらきらと他の人よりあきらかに音が
輝きませんか？
ショパンなど弾きにくいが、あえて使い続ける理由がここにある。

押し続けるってのは、鍵盤が底まで降りた後も打鍵時と同等の圧力を加えるってこと？
それは単に重力奏法を用いたレガートではないん？
腕が疲れるってどういうこと？

押し続けるのはテヌートじゃないの？

コルトー版の何ページのところ？

>>851
少なくとも私の場合そう
音と圧力と伴って増減するから次の音が予測しやすいです ただもうそのやりかたは避けてます

>>854
それが重力奏法なの？
腕の重みどころか体ごと乗せかねないから今はやりません

むしろ腕は浮かすような（いやこれもなんか違うな）
なるべく重さをかけないようにしてる
必要に応じてかけるけど、ピアノの所では絶対かけない
フォルテでも重さをかけようとはしない（かける場面もあるけど）

>>854
> 鍵盤が底まで降りた後も打鍵時と同等の圧力を加えるってこと？

違う、これは間違った重力奏法の認識。

正しくは、圧力を加えるのは打鍵時だけ。
打鍵時の圧力をかけるときに重力を使え、という奏法であって
打鍵後に重量をかけてはいけない。
>>857氏のように「なるべく重さをかけない」のです。

初心者のなかには「打鍵後に重量をのせるとリラックスできるから疲れない」と
勘違いしてしまう人がよくいますが、
それはもともと肩などに力が入っていることによる思い込みであって、
重さをかけてしまうと
上腕の筋肉とひじの裏の筋肉をもろに使うことになり、倍疲れてしまうだけです。

>>858
＞上腕の筋肉とひじの裏の筋肉をもろに使うことになり、倍疲れてしまうだけです。

そんなことならないよ。腕に無駄な力入ってる証拠。

>>858氏の言う事は、シャンドールの意見とも一致している。
勿論シャンドールだけの意見ではなく、「打鍵後に重量をかけてはいけない」というのは理に適っているが、、

「重量をかけっぱなしにしてリラックスしながら弾くと倍疲れる」と言う事に対して>>859氏が言うように「そんなことはない」のも確か。

本当の「脱力」とは後者のことではなかろうか。。。

>>859
私は>>854氏が言った
「打鍵時と同等の圧力を加え続けた場合」について言ってるのであって
私自身がそんな引き方をしてるわけではありません。

>>860
「倍疲れる」という言葉がちょっとまずかったかもしれません。
「重量をかけない場合と比べて、余分に疲れる」ということです。

リラックスして主観的にいくら疲れていないように思えようが、
解剖学的に、重量を支えるバランスをとるために上腕の筋肉が作用するのですから
確実に（主観的にどうかではなく現象的な意味で）疲労は起こります。

もちろんタッチの工夫によりこの疲労の程度を最小現に抑えることは可能ですが、
それでも打鍵後に重量をかけ続けない奏法に比べれば
重量をかけ続ける奏法は「比較的に」多く疲れる、ということです。

重量奏法はもともと腕をできるだけ疲労させないことが目的(>>850)のものですから
上の方の流れの「打鍵後にも重量を掛け続ける＝重量奏法」という認識は
間違いです。

>>861
いや、少なくともレガートの時は重み掛けたままでしょ？
もちろん一定というわけではないけど。

自分の場合弾く時は重みがかからないが、
弾いたあと瞬時に重みが移行します。
うまくいくとレガートが、とてもレガート。
ただし練習しないと、下手になりごつごつとした
ノンレガートになりますが。

ぼくの先生は「打鍵後脱力して下さい。そうすれば音が伸びますから」
なんてよく言ってるけど、打鍵後に脱力しようが加圧しようが音には
関係無いんだけどね。
ピアノしか能のないバカは言ってることもバカ丸出しだな。

シャンドールの奏法とロシアのレガート奏法は全然違うので
ここで比べても意味が無いですよ

>>865　もっともです。

主にその２種類のレガート奏法が、このスレではごっちゃになっています。
「脱力」の定義にしてもそうです。

ピアノ奏法に唯一絶対などないので、仕方のないことではありますが。

>>864
脱力することでピアノ本体の共鳴が伸びるんじゃない？
音は弦だけで出してるわけじゃないと思う。

打鍵後の抜き方一つで音は確実に変わりますよ。
そんなの理屈じゃなくて、聞いてごらんよ。
それは音の出る原理が違っていても、トライアングルを打つ時の状態と
よく似ている。
それから先生が言ってる事をばかだと思うならなぜ習っているの？
それからもう一つ。
ピアノしか能がないバカと言ってるが、一つ能があれば
ごく普通の人間よりはるかにましだと思われる。
書いてるあなたに、何か一つ「能」はあるのかね？

>>864さんへ、でした。

指の力を入れたまま押さえつけてると
本体の胴鳴りを押さえつけるから音が伸びないんじゃね？
力を抜けば胴鳴りが自然に響くから音に伸びが出るとか

弦自体が出す音というよりも
響板や胴鳴りの響きへの影響のほうが大きいんじゃないだろうか
弾いた後の脱力って

ピアノの仕組みを正しく理解することは正しい技術の習得のためにも必要なことです。
少なくとも、ピアノの先生を名乗るのであればピアノの仕組みを理屈で説明できなくてはなりません。

ピアノは減衰系の楽器ですので、音がのびるようにするには
１.打鍵時の音量を大きくする
２.ペダルを踏む
この２つの方法しかありません。

「脱力すればピアノの共振が変わる」（>>867）
こんなことが起こらないのはピアノの仕組みを考えれば明らかです。
>>867は技術を自分で改良することも人に正しく教えることもできないでしょう。

「離鍵を変えれば音は変わる」（>>868）
また、>>868のように音ののびの話をしているときに音色の変え方を言うような
トンチンカンなのもでてきます。
これなどは理屈がわかっていないために知識を応用できないいい例でしょう。

ピアノの仕組みがわからないということは、ピアノ技術を正しく理解していないということです。
それでは、「ピアノしか能がないバカ」にすらなれません。
ピアノの先生にはピアノの仕組みぐらいはきちんと理解していて欲しいですよね。

わかったうえで言ってるのかもよ
「強く出す」と言いましたが、堅くなった体より脱力してたほうが楽に「強く」出せると言いたいのかも
意識の仕方で打鍵前後の振る舞いも変わってくるし
意識と体の関わりも無視できないと思う

>>862
そりゃそうだよ

>>868
＞それは音の出る原理が違っていても、トライアングルを打つ時の状態と
よく似ている。

全く違うんですが。

>>871
>「脱力すればピアノの共振が変わる」（>>867）
> こんなことが起こらないのはピアノの仕組みを考えれば明らかです。

あなたの考えるどんな仕組みからどのように明らかなのか説明できますか？

>>875
そういう切り口上で他人様にものを尋ねる前に、
まず基本的なピアノのメカニズムを勉強しようよ。

仕組みを考えればと言ってるのだから一応勉強してるんだから、あなたも「勉強しようよ」じゃなくて答えてあげたら？話が進まない
それじゃただ罵倒し合うだけに終わるよ

＞それは音の出る原理が違っていても、トライアングルを打つ時の状態と
＞よく似ている。

トライアングルは通常ヒモで吊して使用する打楽器だが、トライアングルの
発音後ヒモを持ってる手を脱力しようがギュッと握ろうが音の伸び縮みには
関係無いだろ。
もしくはバチを持ってる手を発音後脱力しようがギュッと握ろうが関係無いだろ。
ピアノも一緒だよ。

>>877
何回か説明を書いているのだが、
前の方を全然読んでいないようだから、
そう書いたんですよ。

>>862
誤解されるかも知れないけど（私が誤解してるかも）重みかけた（底に押し付けた）ままではないです（底に当たっている程度）
間違っても強く押さえつけないようにします

>>870
私もそれは考えた事がありますが試す方法も思いつかないし（耳でだけじゃなく現象を記録できるような）、そのように感じないから考えない事にしちゃいました

初心者の打鍵後というのは一秒くらい経っているのではと想起する。
打鍵後というのは文字通り0.000何秒後の勝負である。
時間が経ってから、脱力しようが力を入れようが後の祭りである。
それ故に浅はかな楽器の構造上の知識にすがりつこうとするのである。

NTTに対する裁判でもやはり、初めが勝負なのである。

>>879
私はあなたの方こそピアノの発音を理解していないように思えるので
敢えて聴いているのです。あなたの説明を聞かせてください。
あなたの理解が間違っているかも知れませんよ。

その前にご自身の理解をﾄﾞｿﾞｰ（　´∀｀）つ

私は前に書いているので。

>>884
どれ？

上の議論にあるように質量と速度を同質のパロメーターとして扱うことは
不自然ではあるまいか。それだと、重いものがゆっくりぶつかるのと、
形状がおなじで軽いものが速く当たるのとでは同じ音がすることになる。
だから、単純に積として扱うことはエネルギーという側面のみを抽出した
時だけ真である。

また、トライアングルさえうまく叩けない輩がいるようだが、
打楽器は接触する時間が短いほどきれいに響くものなのである。

似非物理学者は以上のことを踏まえた上で反論すること。
このスレにも顧客資料漏洩を隠蔽するような連中がいるな。

>>883
俺は879じゃないがピアノの発音のしくみは
ttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm
にイラスト入りで詳しくかかれてある。
先週の土日あたりから、レスアンカーでいうと560あたりからさんざん議論
してきた。
結論として、単音の場合は脱力と音色・音の伸びとの因果関係は無いという
ことに落ち着いた。

>>886
＞質量と速度を同質のパロメーターとして扱うことは不自然ではあるまいか
＞それだと、重いものがゆっくりぶつかるのと、
＞形状がおなじで軽いものが速く当たるのとでは同じ音がすることになる
あのね、ピアノのハンマーの質量は変わりようがないの。
それをふまえての話をしてるんだからさ。
だから重い物がゆっくりぶつかるのと軽い物が早くぶつかるなんて話は
ここではナンセンスなの。

>>887
ハンマーを動かす手自体は質量を自在に変えられるのである。
ハンマーに質量が加わるのである。

君は中学物理の教科書を開く前に耳を開く訓練をしたほうがよい。

ちなみに私は東大を出ているのでこの手の議論は
幼稚すぎてついていけない。
よって単音多音色を結論付けるのである。

音量から独立した音色の変化がある派同士の

>>870と
>>952-853の主張が真っ向から対立してるように見える件

ごめん

>>870と
>>852-853だった

>>888
また一からピアノのアクションの構造と発音のしくみを
ttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/piano/piano_x.htm
を見て理解してくれ。
するとハンマーを動かす手自体の質量云々の話はナンセンスだと気づくから。
象が打鍵しようが猫が打鍵しようが同じだから。
ハンマーに質量が加わるなんてことはあり得ません。

もしかして吊られているのかな。
まっとうに反論するのがアホらしくなってきた。

訂正
×また一からピアノのアクションの構造と発音のしくみを
○また一から説明するのも面倒くさいから、ピアノのアクションの構造と発音のしくみを

>>887
そのサイトはもちろん見ていますし、そこに書かれている打鍵の機構にも
異論はありませんよ。
ただ、そこに書かれていることはあらゆる条件を等しくすれば理想的には
ピアノの単音は同じ打弦速度では同じ音色になる、ということです。
間違いではありませんが、実際にそんな環境も「理想ピアノ」も実現できません。

世界中のすべてのピアノで音色が違うのはなぜだとお思いですか。
そして、その理由のいくつかは奏者によってコントロール可能なもの
であるとは考えられませんか？

>>893
＞そして、その理由のいくつかは

それを具体的に言えないと意味無いでしょ
君の主張が成り立つには、君はそれをコントロール出来ないといけないんだから

なんかくだらねぇおここの議論

たとえば既に書かれていますが、ピアノ本体の共鳴、胴鳴りについては
打鍵後もコントロール可能と思います。