鍵盤を叩いて汚い音を出すな！

よくわからんけど同じ曲を弾いても弾き手によってきれい
又はきたねーと感じたりする事は否定できないと思う
音を売りにしているピアニストもいる。そういうピアニストは
やはり音が綺麗だったり深い音に感じる。また批評も音をほめてる事が多い
それはどういうメカニズムなのかが知りたい。
それがわかればだれでも音の魔術師

フォルテで弾けば音が硬いといわれ、ピアノで弾けば音がくぐこもると言われ
これで悩んでます

>>941
おっさんいうな。とっつぁんと呼んで欲しい。

くだらない

>>948
これまでの話は単音、ペダルなし、上部・下部雑音無視の前提でしょ。
実際の曲ではそういうものの扱いの巧拙によって当然音色の違いが出てくる。

似非インテリにとっては実際の演奏など関係なし。

>>932
スタインウェイは音色ころころ変わるの？
音色ころころ変わるピアノで練習したほうがうまくなる？

>>948
それは複数の音色の時系列における配列と音量をマッピングしたゲシュタルトに
心理学、生理学的要因も加わる複雑で難解なお話だから科学的にはお手上げだ。
とりあえず単音かつ同じ音量の場合から考えよう、というのがひとつの科学的
アプローチなのだが、畑が違う人もいるようだな。
ってかここ理系版のピアノスレでもピアノ板の理系スレでもないから仕方ない。

>>952
＞これまでの話は単音、ペダルなし、上部・下部雑音無視の前提でしょ。
＞実際の曲ではそういうものの扱いの巧拙によって当然音色の違いが出てくる。

ってことは、結局机上の話であって、実際に曲を弾いた時の話じゃないんだよね。
>>953は、的を得ているって事だね。

つーか単音で音色変わるって言ってる奴

メーカー毎に音色やダイナミクスが違う事と、重音や和声なんかの共鳴を含めた音色変化
音量変化に伴った音色変化、純粋な単音での音量から独立した音色変化

なんで全部一緒くたなんだ？ここまで頭が悪いと煽りとしか思えん。

武道板で似たような中国拳法関連の電波理論で粘着してたのがかつて居たが、
単なる武道オタクだったとか。

>>954
これについては経験不足のため漏れは自信を持って答えることはできません。あくまでも、漏れの少ない経験ではってことで言えば、スタインウェイは、ベヒシュタインほどはころころ音色変わらないと思う。
でも十分変わるピアノなんじゃないかなあ。漏れはベヒシュタインよりスタインウェイの方が断然好きだけど。

このあたりの高級ピアノの好き嫌いはほとんど信仰に違いものがあり、ベヒシュタインが好きな人はベヒシュタインが世界一と断言するわ、ベーゼンドルファが好きな人はスタインウェイの事をクソミソに言うわ、大変です。
ベヒシュタイン屋に行ったらベヒシュタイン信者の店員がとうとうとベヒシュタインがいかに素晴らしく世界一か語り（ピアニストも同じ）…以下同じ…なのでどれがいいかは自分で判断するしかないです。余談だけど。

続きです。
音色がころころ変わるピアノで練習したほうがうまくなるとはよく聞きます。電子ピアノで弾いてるのを聞いたら上手く聞こえたけど、生ピアノで弾くのを聞いたらスゲーへただったってことよくあるけど、これと同じだよね。
この電子ピアノの話は強弱のコントロールができてない例だけど、音色までタッチによってころころ変わるピアノでいつも練習してれば、強弱だけでなく音色までコントロールするよう心がけざるを得ないわな。

スタインウェイやベヒシュタイン、ベーゼンドルファの名前を出した後に、
電子ピアノが出てくるあたりがおっさんらしいな。

俺は電子ピアノは弾いたことないから、電子ピアノで練習すると
生ピアノがきちんと弾けないとかどうとかまったく知らないんだ。
おっさんやけに詳しいなｗ

おっさんやなくて、とっつぁんやゆうてるやないか！！

700ぐらいから仕切りなおしますか。

700 ：チラ裏 ：2006/06/17(土) 22:29:25 ID:GCjRP5fm
ピアノの音色について考えるなら、単音だけで考えるのあるいは
680のいう「文脈」（他の音との関係）も見るのかをまず分けないとね。

単音だけで考えるなら、物理的に言ってハンマーの速度のみで音色は決まる。これは認める必要アリ。
義務教育で学ぶレベルの科学の知識は最低限おさえておかないとオカルトやポエムみたいな話になってくる。

ただし打鍵速度についての言葉の表現は多様に存在する。
「打つ」とか「おさえる」とか「沈める」とか「叩く」とか。
なので物理的にはハンマーの速度の問題とはいえ、その速度の多様性を
タッチの変化という枠組みでとらえようとする試みは単音だけ見ても間違いとは言えないと思う。

また、実際には音楽は複数の音のつながりでできているわけだから
他の音との関係、つまり複数の指の力関係によっても音色が決定するとなると、
タッチ＝指の動きという視点からピアノの音色について考えることはやはり有益だと思う。

単音の音色を絶対的音色、文脈から判断される音色を相対的音色と言ってもいいかもね。

複打音にいく前に単打音のまとめよろしく。

「同音量の単打音でも音色は変わるか？」
結論：音色は変わらない。

（論破済）
・上部雑音、下部雑音で音色を変えることができる。
・ハンマーの振動で音色が変わる。
・鍵盤の押し方を変えると音色が変わる。
・ヤマハでは音色は変わらないが、スタインウェイや
ベヒシュタイン、ベーゼンドルファなら音色が変わる。

他に何かあったけ？修正よろしく。

素朴な疑問なんだけど、ここで議論してる人達って、ピアノの練習しないの？

するよ。
素朴な疑問だけど、科学的な議論を嫌う人って楽器の構造とか音響工学とか聴覚心理とか
和声の数学的根拠とか探求したくならないの？

議論を嫌う嫌わない　探求したいしたくない以前に
このスレの話は素人には理解できない

ってここ素人が来るスレじゃないか

>>964
鋭いねえ。間違いなくピアノを素直に楽しんでる集団じゃないよ。

>>965
科学的な議論を嫌う人、じゃなくて、軽率な論拠ばかりが笑えるっつーんだよ。
どこまで細かく議論したいのかしらないけど、そもそもおたくらそんなに耳がいいのかと。
数学的な解とか物理的な定則を見つけようとするのは勝手だが、それに参加しない
純粋なピアノ愛好家をバカにするのだけはやめろ。無関心ではなく、積極的な忌避なんだよ。

あらゆるピアノに使われるあらゆる材質の性質を性格に把握している奴いんのか？
あらゆるピアノの材質に対する人間工学を本気で学ぶ奴に対して、マトモに相手できる
と思ってんの？アホか。
ヤマハの職人に笑われるような下卑た上澄み論ばかりグダグダ。グダグダなのは
おまえらの髪型だけで結構。

スタインがどうの、ヤマハ、ベヒシュタインがどうの？年数、品番によっても
それぞれ違う反応とか、おまえらどこまで一般化するつもりだ？やろうとしている
ことは自分らの耳では捉え切れないような途方もない微細な世界で、ツールの
使い方、そのための基礎知識も虫食い状態。素人が演奏でプロに笑われるのならわかるが、
おまえらのような奴らがそれに拍車かけてんだよ。いい加減気づけ。

芸術の世界における科学的アプローチを職人意外がペラペラ語ったって説得力なんて
ありゃしねーよ。むしろ、数学、物理ヲタクが素人のピアノ音楽をダメにしてる。
ピアノは自分らが考えるよりずっとローカルなものなんだよ。環境因子の絶対的な固定化が
不可避。つまり、実地ではなんの役にも立たない。

え〜と

誰か3行位で要約してくれ

要するに他人様の信仰心に文句つけんな、って言いたいのかね

まあ大通りで布教しなきゃ誰も口出さないとは思うわけだが。

せっかくもう一度ちゃんと議論しなおしましょという感じになってきたとこなので上の長いのはスルーってことでよろしく。

「音色は変わるよ派」「音色は変わらないよ派」の両者共通の敵、
「お前らピアノ弾けるのか派」の誕生です。

ようやく復活しますた。もまいらこれでもダウソしてもちついてくれたまい。

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>>922　そんなこと議論するまでもなく当然のこととみな考えてると思ってましたが。
>>932　鍵盤の叩く位置でそこまで音が変わるというのは信じられませんね。これまでされてきた議論では全く説明がつきません。
　何か他のピアノにはない特殊な技法を使っており、決して一般的なピアノ構造によるものではないのでは？
>>959　電子ピアノも持ってますが、単純に弦一本一本の音の波形を足し合わせることしかできないためでしょう。
>>953, >>964　当然ピアノ弾きまくりますがなにか？ 似非インテリじゃなく真正インテリなんで。
>>967　職人や研究者がデータとロジックに従う限り必ずまともに相手できます。

>>968
パンツを脱がしてみないとちんこが２本ついてるのか３本ついてるのかわかるわけないでしょ。
男にはちんこが１本しかついてないって馬鹿みたい。
あなたたちどれだけの男のちんこを見たって言うのよ！

・・・みたいなことを言ってる。

>>903
＞・打鍵の仕方によって、たとえば、明るい音、暗い音、丸い音、硬質な音のような
＞　音色の変化は物理的には起こらない
＞・そういう変化があったと演奏者あるいは聴衆が錯覚しているだけ

例の上部雑音と下部雑音とやらを考えなければ、その通りだと思います。
それぞれどういう理由でそういう音が生じると思いますか？
明るい音・硬質な音は下部雑音の増大と弦ハンマー接触時間の減少で、
丸い音と暗い音はちょうどその逆で説明がつくと思いますが、
それ以外で思いつくものはありますか？

＞つまり、明るい音、暗い音、丸い音、硬質な音のような音色の変化は実際には起こっているが、
＞その際、音量も異なっているということか？

そうでしょうね。

＞科学的にまだ証明されていない以上、こういう言い方したら、あんたのような科学者の立場だとルール違反なんじゃないの？

別に科学者の立場じゃありませんが。あくまで効率的な練習方法を追求する演奏家としての立場です。
このように主張するのは、経験的に「単音の音色を追求するのはバカげてる。時間の無駄だ。
あくまで旋律や和声のコンテクスト上の音色を追求すべきだ」と、これまで散々練習してきて感じるからです。

明るい(暗い)、丸い、硬質、はそれぞれ
可視光線の強度、形状における微分係数のゼロではない小ささ、分子結合の強度などを
表現する形容詞。音色の形容には最適な言葉ではない。

そもそも明るい音、暗い音って何？

>966
物理とか言ってる人も素人でしょ。本物の物理学者なんてここには
いない。いるのは物理ヲタだけ。この人たち高い会費払って物理学会
に所属して、とんちんかんな質問を学会でして顰蹙買ってるんだよね。

音色変らない派って音色変らないと仮定したモデルで物理がどうとかごちゃごちゃ言ってるよなw

どちらかと言うと工学系の議論なんだけど。
機械の挙動を調べるのに「本物の物理学者」が必要だとか言ってる人は、アホですか？

「本物の物理学者」が必要だなんて誰も言ってないけど
今度は工学系のヲタか。「音色が変わらない」なら理論の裏付け
となるデータが必要でしょ。なんのデータも出せないで、
物理だの工学系だの機会の挙動で議論しても妄想と一緒。
で、反論できないとアホとしか言えないし。
このひとたち「科学」という言葉自体がわかってないじゃん。

>>979
鍵盤楽器板だよ？
>>1は演奏について言ってるのに、問題をすり替えたのは誰よ？
御託並べてても、演奏は上手くならないよ。

>>977
だから、音色が変わるメカニズムを、定性的にでいいんで、示したモデルを呈示して下さい。
「変わる派」は、誰一人として、音色の変わるまともな理由を説明できてませんよ。

>>886の論文だとH.Hart,M.Fuller,and W.Lusby,"A precision study of piano touch and tone"に
音色が変わらないことが証明されてるみたいだけどね。
論文の本旨は当時の計測レベルに問題があるから、もう一度議論はやり直しと言いたいみたいだけど、
興味があるなら読んでみればいいじゃん。

といっても、どうせ難癖つけてるだけで何もできやしないんだろうけど。

>>979
＞「音色が変わらない」なら理論の裏付けとなるデータが必要でしょ。

音色が変わらないという裏づけのデータがありますよ。上記の論文の中から引用します。

『第２の実験では楓のシャンクのハンマーを用いて、打鍵の仕方を変えたときに力−時間パターンが変化するかどうかを調べた。
打鍵部のストロークは約10mmである。打鍵の方法は、力の最大値をほぼ同じ（±1%以内）に保ちつつ、
(1) ハンマーをストロークの前半だけで加速する、
(2) ストロークの全体にわたって加速する、
(3) ストロークの後半だけで加速する、
の３種類である。(1)は鍵の下にスペーサーを置くことにより、(3)は最初に鍵を5mm程度押し下げておいて加速する方法をとった。
しかしながら、この実験では図6に示すような差は見られなかった。』

さて、次は「音色が変わる派」の番です。「音色が変わる」なら理論の裏づけとなるデータが必要です。
まさか、「自分たちは科学的に論じていないんだから、論証やデータの呈示なんてする必要ないんだ」とか思ってませんよね？
こうした問題では、一般的に「何かが存在する」と主張する人間が立証責任を負います。
法廷の場で、他者に違法行為があると主張する人間が立証責任を負うのと同じことです。

ある数学的定理が正しいと主張するなら、その定理を既存の定理・定義などを用いて証明せねばなりません。
素粒子が存在すると主張するなら、素粒子の挙動を理論的に予測し、実験で検出しなければなりません。
特定疾患に原因遺伝子が存在すると主張するなら、その原因遺伝子の存在を示さねばなりません。
超能力が存在すると主張するなら、その超能力を何らかの方法で確認せねばなりません。

同様に、「音色が変わる」のが正しいと主張するなら、実際にその理由やデータを示さねばなりません。
さあ、思う存分やって下さい。

>>979
君は科学以前に論理的思考が全然出来ないっぽいな

ピアノに構造上音色変化の余地が無いという指摘がさんざんされてる、というのは置いといてもね、

データってさ
100人の様々な技量の人に同じピアノの同じ鍵盤を同じ強さで弾いてもらって
音色が全て同じだったというデータがあったとしてさ、否定派がそれを根拠として出してきたとしてね、

君はそれが音色が変わらない根拠になると考えるのか？
101人目の誰かが違う音色を出せないと何故言い切れる？

一般的にこういう場合の反証と言うのは「肯定派に根拠がない」事を指摘するしかないんだよ。

ところが肯定する側であれば、簡単、一人のピアニストによる
同音量、単音で倍音構成の違う録音1個あげれば済む。
なのにそれが存在しない。

これが今の所、必要な反論の全て。

科学に引っかからない物が存在し得ないなんて証明は誰にも出来ない。

なんだけど、何かを証明したければ科学以外に今の所方法は無い。

なんで科学を超えた領域の話であるなら、他人に信じて貰おうとか思わない事。
証明しようなんて夢見ない事。

私だけが真実を知ってると思って生きていくしかない。

>>979
試しに、「もし仮に、こういうデータが提出されたら、音色が変化しない事を認める」
ってのを出してみ。

東大工学部ピアノサークルの皆さん、にやにやしてないで
何かいってくださいよ。

相手するわけないだろ。

ミスタッチを減らすことと音色を追求することなら
演奏の質向上のために前者を選んでくださいってことだ。
知られざる作曲家について熱く語るピアノオタクの方が数段マシ。

ここ最初からずっと読んだけど、音色が変わる派も、同じピアノ
で同じ場所で同じ加速でもって打鍵すると同じに聴こえると認めて
ませんか？但しピアノのよって、弾く場所、弾き手によって違って聴こえる
音を変わる派は音色と言ってませんか？

音色が変わらない派は「単音のみ」同じピアノで同じ場所で同じ
速度でハンマーに打鍵を加えた場合の話しかしてませんよね。

「音色が変わる」「変わらない」派の「音色」の認識が違うのに
「音色」が変わるかどうか議論する意味あるのかと。

＞当時の計測レベルに問題があるから、もう一度議論はやり直しと
言いたいみたいだけど

このような古い論文1つで、科学的根拠だと言い切ってしまって良い
の？ていうか、自分は科学的なことより元々弾き方に興味があったの
に途中から１の趣旨摩り替えた人がいて嫌。
科学的検証とか別スレ立ててやるべきではないかと思う

>>990
認めてないよ。

＞弾き手によって

つーか君も認めてないじゃん。

なんつーか変わる派ってあんまり相手の文章まともに読んでないのな。
ついでに自分が言いたい事も良くわかってないっぽい。

そーいう意味では確かに議論する意味は無いかも

簡単に読んだけど>>991も読解力に問題ありなんじゃない？
>弾き手によって という言葉から認めてないと断定した根拠は何？

そろそろ千取り逝きますか。
次スレを立てる人は単打音でループしないようなスレタイにしてけろ。

ひとつの鍵盤がコントロールできるのは打弦の瞬間のハンマー速度のみ。
これを認めるかどうかの話でしょ。
最低限これが合意できたら次の話に進めるのにね。

次スレだお。
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152446076/

ちがう
アフタータッチで、脱力して、よけいな衝撃を避ける
そうすれば澄んだ音がでる

>>996
だから、それはもう論破されてるんだって。
論破されたことすら気付いてないの？