哲学に対する安易な態度

１・安易な傾倒
虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。
他者を見下したいだけ。賞讃が欲しいだけ。
哲学は「大学」で「研究」するもの。
哲学は学問。
２・安易なメタ批判
懐疑主義、その実傲慢なだけ。
知的不誠実。
無知から来る不安。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
哲学を安易に語る人が多すぎるのではないでしょうか？
哲学は哲学者ファンクラブでもないし、また
ただ自分は頭がいいといいたい人の集まりでもないと
思います。
そして哲学は無意味と断ずることもまた傲慢です。

哲学は人間の悲しみが原点ではないですか？
もしくは驚きあやしむ心。

そうよね。もっともだわ。わたしの気持ちもわかってネ。

＜雑談＞
そもそも「哲学」という枠組み自体に
疑問を感じます。

>>1
哲学に意味があるとしたらその存在を揺るがす事になるんじゃないの？
無意味と断ずる人の立場にもよると思うけど。（実学主義とか）

>>1
>哲学は「大学」で「研究」するもの。
>哲学は学問。

>哲学を安易に語る人が多すぎるのではないでしょうか？
安易に語ることは、そんなにいけないことなの？
例えばこの板で、論文になるようなレベルで哲学語ってる人いないだろ。
でも、それぞれのレベルで哲学っぽいこと話している。
それはそれでいいじゃないか。

>>3
哲学は枠組みが無いから「哲学」としての性質を失わないんじゃない？

>>5
誤解を与えてしまったようです。
私は
>哲学は「大学」で「研究」するもの。
>哲学は学問。
という態度を哲学に対する安易な傾倒
の例の１つとしてあげています。

>>5
哲学っぽいことは話せても哲学している人はいないのだから、
安易に哲学する事は不可能。
それにも関わらず、人はこの安易なやり方をも哲学と呼んでいる。
という意味において、１の批判は妥当である。

たとえば、ソクラテスの「無知の知」って自分の「否定性」の
「自覚」だとしたら、これも「悲しみ」なのかしら？
「勝ち誇る」「否定性」。
これはニーチェ的見方かしら？

ソクラテスが他者を論駁するための手段として
無知の知を利用しているのは周知の事実じゃないの？

要するに他スレの「だから他人の．．．。」
が気に入らない人が立てたんでしょ、このスレ。
そっちで話してよ。おんなじことばっか色んなところでされても迷惑だよ。

ふーん
よくわかんね

無知の知ねぇ。言ってて恥ずかしくならなかったのかな。

哲学には自分への戒めが必須ってことね。

哲学は無意味だよ！

無意味かよっ！

>>15に同意。ただし「は」ではなく「も」

１はじつはいいこと言ってる。えらい。
でも問題提起がウスイ。書くことがナイ。

＜雑談＞
純粋に考えることが好きなだけの人、
どんどん勉強していける人は安易な傾倒
ではないかと思います。
「学問としての哲学」

時間論のスレッドにレスをしました。
安易な傾倒のよい例だと思い、私は
忠告をしました。

なんだこのクソスレ？

>>21
変なレスはしないでください。

人間必ず悲しまねばならない時間は来るもの
だからせめて日常は笑いのある生活を送りたいもの
無理にでも明るくふるまう感性をむしろ俺は好むがなぁ。

ﾏﾘｰｱﾝﾄﾜﾈｯﾄ

rageいいこというねぇ

悲しみを受け入れるとスマスマ見ても笑える日がくる。(と思う)
むりやり笑おうとしてるひとは見てて悲しい。

楽しいから笑うんぢゃなくて、笑うから楽しいのだと思ふ。
哀しいということと、其れを悲しむかは個人差があるとも思ふ。
悲しめない人もいると思ふ。悲しむ前に諦めている人もきっといるでせう。
よって発信はしても押し付けない姿勢を好みます。

自分のことって気づきにくいみたいですね。

>>23
それがあなたの哲学なんですね。
それならあなたには哲学は必要ないんです。
それなのに「考えることが好き」とかいう
理由で哲学を続けるのはやめてください。
感性の問題じゃなくて、まさにそこが哲学
なんです。
>>27
結局あなたは「他人はどうでもいい」なのでは
ないですか？

少しきつく言っちゃった。

私は２１の結論に同意します（言い方が悪いのはダメですが)。

哲学（正しくは、単に、「思考｣)は、程度の差こそあれ、してしまっているのであって、
その哲学＝思考の、内容・形式・方法論の是非・適用等をめぐって議論をする＝哲学を
することになるわけです（厳密には、思考がはたらかない人間（赤ん坊や、植物状態になった
人など)もいますから、本当は、会話が出来る程度に思考出来る人間と限定しなければなりませんが)。
ところで、思考（のありよう)は議論になっているのですから、議論になっている論点を確定して、
その論点についての結論を出しておかなければ、規定できないのは当然です。
そして、哲学の場合、6さんが言うように、「哲学は枠組みが無い｣ですから、その論点は
どうしても広範なものになります。
ですから、文法的に哲学は〜と言明することはできますが、「哲学｣に厳密なレベルで対応する
直観を形成するのは、不可能です（本当は可能ですが、それは直観においてであって、言語に
おいてではありません。話すときに使うのは言語ですから、仮に直観を形成できたとしても、
論証をし、複数の人間で直観を共有するのは不可能です)。
形成できてないものを元に語っても意味が確定的でないので、そこでなされた議論の正当性・
有用性に期待できないのは明らかです。しかし、ここではそのようなやり方で語られています。
だから私は２１の結論に同意します。

また、冒頭で、哲学を対象として捉えうるかのような考え自体がそもそも違うと
されている方が、「哲学（のイメージ)｣をろくな議論もせずに、規定して言明して
いることに批判を向ける人がいないし。直観をもっときちんと形成して話をすべきです。
枠組みと原点というのは、対象としては重なり合う面が大きいでしょう。
悲しみさんのいう驚きあやしむこと、悲しみという原点自体が、枠組みを維持することを
支えるのですから。ところで、私は悲しみさんのいう原点に同意はしません。

私は、５さんの言うことが非常に大切だと考えます。
思考は現実には無力だからです（単に一個体の脳内で起きていることにすぎない、
と言えば、不正確ですが、イメージがつかみやすいでしょうか？)。
意義深い思考をたくさんする人間がいなければ、思考は何の力も持たないのです。
小泉純一郎の言明を聞いて、批判的になれない人間が多数なのでは、思考は無力なのです。
思考をたくさんする人間を増やすには、そうした人間が、思考をあまりしていないことや、
思考が弱いことを「安易だ｣などと批判するだけではだめです。
自分がするように思考する・思考した結果・思考した結果に基づく思考をすることが、
なぜ必要かを説明すべきなのです。
２７さんのような人に対して、２９のような応対をしたって、なにも建設的な結果は
生まれません。むしろ、押し付けない姿勢を好むなら、押し付けている人間に対して
「押し付ける｣人間については、どう考えますか？　あなたが、その「押し付ける人間｣が
おかれた状況に類似した状況におかれたら、貴方は押し付けませんか？･･･くらいのことを
述べておき、その上で前段の「笑うから楽しいのだと思ふ｣という心情に同意し、
その上で、それが成立する前提について問う、くらいのことをすべきなのです。

一応このへんで中断しておきます。

どうでもいいではないか。

どうでもいいといえる理由をのべてください。

>>31
私はあなたの言うように
「哲学」＝「考えること」
とは思いません。
それは１の安易な傾倒だと思います。
哲学は他の諸学問のように「思考を深めていけば、どんどん発展していくもの」
という性質ではないと思います。
そういう意味での１番です。

>>32
>単に一個体の脳内で起きていることにすぎない、
そんな飛躍は許されないと思います。

またあなたの「どうやったら思考の強い人を増やせるか」
という話については
１「思考が強い」とは何ですか？
２議論で人が納得するのですか？
と感じました。
それから私は「自説ばかり主張」の人は哲学ではないし、
結局、１番の「自分の意見が優れている」といいたいだけの
ような気がするので、あまり期待できません。

不毛な議論はしたくないです。
もうこのスレッドは終わりにします。
だって虚栄心につきあいたくないから。

議論を放棄する人間に哲学を語る資格はありません。

>>38
虚栄心をおしつけることを哲学だと勘違いしないでください。

自分の視野や土俵（例えば、考えること）だけが
哲学だと思わないでください。
１の安易な傾倒の意味は深いんです。

悲しみさん、スレッドを終わりにするのではなかったんですか？
私は今からもう一度批判を書こうと思っていたのですが、どうもその余裕がない
みたいですね。
ところで悲しみさんは、私を哲学徒だとか、高学歴だとか考えてらっしゃるふうに
見えますが、私はそのどちらでもありません。

>>39
どこらへんが、虚栄心の表れかを述べてください。また、虚栄心は押し付けられません。
貴方が単に私の主張を受け入れていないだけです。言葉の安易な拡大解釈はやめましょう。
また、虚栄心に付き合いたくないという貴方を、貴方自身正当だとお考えなら、
（当然そのつもりでしょう)それこそ虚栄心の表れだと思うんですが。
なぜなら、「虚栄心を持つ｣主張を、説得的な理由も無しに否定し、かつ正当だと
しているからです。論じてもいないことの是非を下すことは、虚栄心の典型的な
表れではないですか。

>>40
どう深いのか述べましょう。
ずいぶん無責任な哲学をなさるんですね。

すみません、41で、39へつけたレスに間違いがありました。

>なぜなら、「虚栄心を持つ｣主張を、説得的な理由も無しに否定し、かつ正当だと
>しているからです
この部分は、次のように変更します。

>なぜなら、「虚栄心を持つ｣主張を、説得的な理由も無しに否定し、かつそうした
>否定の仕方をする自己の立場を正当だとしているからです
どうもすみませんでした。

＞31さん
ごめんなさい。
でも私は「議論をすれば哲学」というあなたの考えには
賛成していないし、「悲しみが原点」という私の主張は
無視されてる気がしたんです。
だからあなたが「〜という理由で〜だ」という論理的な
話をしているのを見ると
「その論理に入る前の態度の問題を言ってるのに」と
思って、苦しくなります。

１さんの言う「悲しみ」というのは、「躓き」とも言い表せるのではないでしょうか。
つまり、人はその人生においてある日突然立ち止まり、考えさせられてしまう。
しかも、その考えさせられる「問題」というのは例外なく好ましいものではない。
それは好ましくないからこそ問題なのである。
物事が順調に運んでいるときは人は考えこんだりしないものである。
よって考えることは「悲しみ」である。
と、だいたいこんな感じではないですか。

ん〜。
私は、人間が「していること｣が、思考という概念で、直観的に把握できるので
それを利用して、哲学のありよう（論じられているありよう、対象)を敷衍した
だけのつもりだったんですが･･･。
べつに議論をすれば、哲学（的)だとは、思っていませんよ。
実際議論には、中傷もおこりますが、それは何の意味ももちませんからね。
レトリック（修辞的技法)も、哲学において多用されていますが、それが
指し示す対象が他者から見て確定的でないことが多いですから、哲学的でない
ですしね。

あと、悲しみが原点というのに私は賛成しないといいましたが、それは
そういう立場をとらない人をその段階（１つの言葉だけで)認めないのは、
横柄だからです。
それ（悲しみ)は、それ以上さかのぼれない概念ではないですよね？
そこを突き詰めて語ってもらえませんか？
論理を駆使しなくてもかまいませんから、思うところをもう少し詳しく
語ってもらえませんか？

>>44、悲しみさん
うーん、もし、44さんのおっしゃるとおりなのだとしたら、
哲学する動機は「悲しい（形容)｣。哲学は、その悲しさを意識して、
その悲しさに答えるという意識の下でなされるべきであり、
「真実がどういうものであれ、正しければいい｣というような意識のみで、
哲学的な議論をするべきではない、とか、もっと限定的に、わかりやすく
のべられますよね。悲しみさん、どうですか？

あと、基本的に悲しみさんは、議論する対象と、議論した主体を切り離して
考えていないように見えます。そこは改めたほうがいいと思いますよ。
　たとえば、外界についての言明をなしたとき、その言明の正しさは、
　専らその言明が外界に対する正しい説明（指摘した要素が外界に見られ、
　その指摘した要素に基づく構成も、外界に対応しているとみなせる)に
　なっているかどうかで十分判定可能です。
　ところで、上にいう「外界を正しく論じることが出来た主体の能力｣を
　云々する事は可能ですが、だからといってそれは哲学とは関係ないですし、
　意義も薄いです。悲しみさんが言うことが、主体の能力を云々する事への
　嫌悪にもとづいているのなら、私もそれには同意しますよ)

あるいは、１の悲しみさんは、
哲学は、実存的な動機をもった者がその止むに止まれぬ思いを抱いてするもので、
たんなる知的好奇心からまるで論理パズルでも弄ぶようにするものではない、
と批判したいのでは。

>>39
虚栄心でないものってなんだろ。
自分（あるいは人間）の知的能力を誇示するのではなく
神の栄光を語ることなのかなあ？
悲しみから信仰へ？
「悲」って西田幾多郎のキーワードでもあったような。
悲しみさんにもあるいは人生における挫折があったのかも、、、
散漫ですまそ。

>>48
それって、虚栄心（もしくは、いい意味も含む、自尊心)に満ちた批判なんじゃ･･･
哲学は、「やむにやまれぬ思いで、論理パズルを解く｣のじゃないですか。
まず、論理は悲しみと矛盾しないのは、あきらかですよね（理由を言えば、それは
「論理パズル｣を解いたことになります（論理に付随するイメージから、イヤだ
と思うかもしれませんが、それは論理的で嫌な野郎（私か？)の印象がそう思わせる
だけであって、論理的な関係はあると説明できてしまいますから、仕方がないです)。
論理的な人間が実存的な動機に鈍感であるとかいうことも、ないと思います。
必死で考えるときのほうが、むしろ人って（相対的に･･･)論理的になります
（刑事裁判とか、金返せ、離婚すんな、と主張するときとか)。
単に「自分が｣解けないから（というか、「自分が解きたいのに、他人に解いて
もらってもうれしくない｣から)気にいらないと言っているか、
49さんの言うような、挫折感の内容が、思考の技術が関わるものだったか、
そういう印象をうけますね。
もし後者なのなら、悲しみさんは誠実そうな人なので（私は43で、悲しみさんの
議論する力（正しい直観を形成し、それを正確に示す方法)の弱さを感じましたが、
人は悪くないなと思いました)、いくらでも伸ばすことは可能だと思いますよ。

>>49
虚栄心でないものは、外界についてめぐらした思考について判断できる態度
だと考えています。　論じた主体にかかわりなく、判定するという態度は、
虚栄心の対極にあると思います。
ところで49さんの語りみたいなものは、論理的な構成ではないですが、
疑問が率直に語られていて良いと思いますよ。
前のことを穿り返して悪いですが、悲しみさんは、＜雑談＞とか書いた後に、
自分の哲学的な結論（ぼやけているが、なんか悲しみさんにとっては、すごく
正しい気がしているだろう直観･･･私は、その直観の中にも、妥当な部分が
いっぱいあると思いますよ)について、述べられてますが、これは虚栄心が
感じられなくもない形式なので、止めたほうがいいかもしれないです
（実際に虚栄心（という言葉で指し示されるような心情)を感じているかどうかは
　わかりませんが、どうも感じておられないようですね)。

とりあえず１は２chが虚栄心の固まりだったから悲しかったんだと思う。
きつめの発言も「毒には毒で」っていう考えあっての事かも知れないし。
１本人が(本当に)悲しんでるんなら虚栄心ではないと思う。
がんばれ１！戦って死ぬんだ！コテハンも「哀 戦士」に変えるんだ！(余計なおせわ)

悲しむのは結構だが、それを文章で訴え続けるのはちょっとなぁ。
段々俺の気持ちを分かれよ、と強制っぽくなってくるから一回でいいと思うんだが。

>>52
本当に悲しい人の心境は、そういうものだと思うので、
それをいっちゃあおしまいだと思うんですが。

>>51
>とりあえず１は２chが虚栄心の固まりだったから
とりあえず、ここを詳しく説明しなくてはどうにもならないですよ。
大意には同意しますけど･･･。

>>52
第一「悲しむのは結構だが｣っておっしゃってますけど、
訴える手段を１回きりの主張に制限するんなら、全然こちらからの
共感を「彼｣に示すには不充分でしょう。まさか悲しいやつは
悲しんでいろ、と主張するわけではないでしょう？

ところで、悲しみさんが言っているのは、
「（彼の主張する原点を意識しつつ、哲学をしない
　「彼以外の人間がいる｣｣ということについてでしょう。
彼の主張を認識しない人間が、哲学する事によって、おこされる社会的影響
（いちおうこの言葉を使っときます。人類的、だと大げさだし)を懸念して
いるのだから、１回で主張を止めて置くほうがいいというのは
実質的にも意味がない発言でしょう。

一回だけでいいのは、他人に対するものであって、
自分からいう分には何回いってもいいと思うよ。
他人が彼の主張を分からないなら、今度はそれの
分かりやすい説明をすべきだと思うけど？

まぁ、うまくまとめてから話してよって事さ。

中には安易なものがあるかもしれないが、
悲しみ以外の哲学の態度をすべて安易と断定する１に疑問を感じる。
俺は哲学は問題から始まると思っているが。

それから１は自分からスレッドを立てたのに、不毛です、
と他人などお構いなしに終了するのは哲学に対する安易な態度では
ないのか？
ちょっとやってみたけど、駄目だったからもういいです、という
のは哲学に対する安易な態度でなくてなんだろう。
これも悲しみから始まっているので安易ではないとでもいうつもりか？

例えばキルケゴールやニーチェを「実存哲学」とレッテルを
貼り、本を読んで理解した気になって、それで
「キルケーゴールは〜、ニーチェは〜」
と話す人。
その人は一体何なのでしょう。
神なのですか？
キルケゴールもニーチェも自分の下にいるのだと無意識に考えているかの
よう。

>>46
そういうことではありません。
私は
もっと本気で考えてみたらどうですか？
本当に１人で考えてみたらどうですか？
「哲学」として認められてるあらゆる権威を離れて、
本当にあなたがしたいことを考えたらどうですか？
ということを言っています。
そしてそれが原点だと思います。

本当の理論が他人の理論の上だったらどうするの？

間違えた。
本当にやりたい考えが他人の理論の上だったどうするの？
それは哲学と認められないわけ？

>>58
それから本を読んでといっているが、
本を読む以外にどうやって先人の書いた事を
知るというのか。
＞本を読んで理解した気になって
本を読まずにどうやって理解する？

>>50
確かに外界についての正しい判断（真理）を探すのが
哲学の最終目標かもしれないけど、
それに至る道のりは他の諸学問のように単純ではありません。
一直性にそれに向かって進んで行けばいつかたどり着くような
代物じゃないと思います。
哲学は自己批判精神、懐疑精神だと思います。
そして悲しみ。
哲学にそもそも過去の成果と言えるものなんてありますか？
多くの哲学者はいたけれど、この人が一番真理に近かった
なんて人はいますか？
もしいるとしたら、どんな尺度でそれを決定したのですか？
私は「議論が弱い」とあなたは言うけれど、一体どんな尺度でそれを
決定したのですか？
そんな決定ができるあなたは真理を知っているのでしょうか。
私があなたとの「議論」をうち切りたかった理由がわかってもらえましたか？

>>62
本当の哲学の観点から言えば、
先人の本を読むことなど別にどうでもいいんです。

私は一直線な議論で、自己の虚栄心を
満たそうとしてる人が「自分は哲学をしてる」と言うのを
みると…。
哲学者が対話すべきなのは何よりまず自分自身。
それなのに、他者との議論にばかり必死になっている人を
見ると…。
もう終わりにします。
どうせいつもと同じことなんだから。

内なる刺激からの哲学が本当の哲学といわれてもなぁ。
外なる刺激からの哲学で、じょじょに思考を固めていく
哲学もアリだろ。俺はその哲学だ。

それから悲しみさんは、真理というものは
それが真理なら人間に知覚できるという考えなのか？

形になったものばかりが哲学だともてはやされているから、
名著とか言って。
だから哲学が誤解されちゃうんだよね。
「議論ができればいい」ということになっちゃうんだよね。
哲学にとっては議論なんてどうでもいいし、他の人と意見が違うというのは
悲しみでしかないのだから。

>>66
一度だけいいます。
そういう「外に向かってどんどん発展していく哲学」
は哲学ではあり得ない。
と思います。
あなたは一体何を指標にして、どこに向かって発展していくのですか？
他の人に認められること。議論に強くなること？

つまりそれはすべて虚栄心です。

＞哲学者が対話すべきなのは何よりまず自分自身。
おいおい、なんで他人はその問題を放置できるんだ、
というのはやめてくれよ。
例えそれが根源的なものだろうが、興味があるものを
哲学するのが哲学だろ。

屁理屈のようだが、自分もまた他人で、
自分に認められるのも虚栄心だろ。
なぜ自分は他人とは違うと断定できるのか？

ある程度のところで線をひいてしまえば、疑うのを
やめてしまえば、それはそれなりに議論はできるだろうし、
その規則に従ってどんどん発展していけるでしょう。
でもたどりつくのは、せいぜい西洋人の哲学を紹介する人。
実際そういう人は哲学とは何の関係もなかったのです。

＞でもたどりつくのは、せいぜい西洋人の哲学を紹介する人。
そう決め付けてくれるなよ。
逆の場合はどうだ？
何をも分からず自分が問うている事が
どのような事なのかを明確に見抜いた奴がいるか？
せいぜい、それを見抜けず何時までも
思考がループするだけじゃないか？
ループしてループして、せいぜいいくら考えても
先が見えないだけじゃないか？

>>70
自分も他人も関係ありません。
つまり「自分が、自分が」と言ってる人はその
時点でもはや哲学とは関係ない地点に立っています。

>>72
そうです、そのループが哲学ではないのですか？
もちろんたまには線引きして、そのループから抜け出して
哲学を建設しようとする試みも面白いのかもしれないけど、
でも基本はそこ（ループ）にあります。
もしループじゃないと言うのなら、今までの「哲学」の
「学問上の成果」というものはあるのですか？
どんな意見にもそれと同じだけの反対意見があります。
哲学をしているというなら、まずそのループの悲しみを
しっていてから、何かを言うべきだと思います。
その悲しみもしらずに、元気に自説を述べている人は
哲学ではなく、何かわけのわからない勘違いをしていると
思います。

俺はそのループをいくらやっても先が見えないので
他人の考えを読む事にした。
そこから、また新たにループに入っていけばいいじゃん。
それは前とは違うと思うからね。

>>75
でもどうでしょう、そうやって
他人の意見を読むことで意見が変わるとしても、
それが果たして「発展」なのか、それともただの時間の無駄なのか
それすら誰も判断できない。
だから私は哲学書を読むときは気晴らしとして読んでるに過ぎない
というような気分です。
特に西洋人のものばかりで、どう考えても偏ってるとしか
思えないし、要するに文学を読んでる様な気分です。

ん、ここおかしいぞ？
＞だから私は哲学書を読むときは気晴らしとして読んでるに過ぎない
君にとっては気晴らしでも、他の人にとっては
考えの転換になるかもしれない。

それから今の考えと昔の考えを比較する事は無駄という
事か？

無駄さえも分からないというなら、
それこそ思考停止じゃん。
一回でも考えてみた事があるのか？

>>76
自分の理解力が無いという可能性を考えてみないのか？　この人。
変なの。

「悲しみ」がマリーかい？　また都合のいい答えで
皆の衆を弄しているのかな？　違ったらスマソ。
ところで、ヽ（ ´ー｀）ﾉ ＧＧＵF さんはラ板のおにーちゃんかい？
「孤児」好きの。

２ｃｈの哲学板にくる人たちの哲学は虚栄心だけですか？

>>81
才気走った連中のやる哲学はすべてそうだよ。

やっぱりライトノベル板とここに来ている人は
被っているな。
どうという事はないけどレスの雰囲気が似ている。

>>81
わからんからムカツクそれだけ。

かなり上の方で>>29というレスを頂いていたようですが、
他人は私には知り得ないから全ての可能性を考慮しないといけないのでは？
が私の基本理念です。どうでもいいわけではないですよ。
押し付けていると捉えるか、ただの発信と捉えるかにも因りますが。
ついでに>>74のループから抜け出そうとする試みが哲学だと思ってます。
後半の悲しみさんのレスを見てると哲学に対する態度の批判じゃなくて
自説以外のものに対する批判に見えるんですがそこはどうなんでしょう？
哲学書と言って西洋人のものばかりだというのは、哲学のさきがけが
西洋だったからであって故意に偏らせているわけではないと思うのですが･･･
学問上の成果があるか云々に関してはどういった物を指すのでしょう。
虚栄心かどうかはどうやって見分けるのでしょう。
純粋にそう思って発言している人がいる可能性は考慮されませんか？
その方がずっと傲慢だと思いますが、どうなんでしょう。長文スマソ。

虚栄心ない奴なんているの？

>>85
レスをありがとうございます。
ちょっと考えてみます。
>>86
哲学上の「難しい議論」をするのは得意なのに、
こういうことになると、これほど単純に
「そんなもの」で済ませてしまえるのはどうしてなんでしょうね。
むしろこちらの問題の方がメインだと思うのだけれど。
むしろじゃなくて、まさに、これが。
皮肉なことに「あまり考えすぎない方がいい」のですか？

RAGE(*ﾟДﾟ(○=(ﾟДﾟ*)ｺﾞﾙｧ!!

ちなみに顔の見えない相手に張るような虚栄は持ち合わせてないです。
あるかないかではなく相手によると思うのですが･･･むう･･･
そんなもの、で済ませるわけではなく、自分以外の人に
あんたのそれは虚栄心からだ！って言うのが下品だから問題にしないのでは（私見）

難しいって、一歩一歩歩いていこうとするんだから
実際回りくどくなるのはしょうがないんじゃないか？
大体、すべての分からない事をそれは難しいから
もっと簡単にできるはずだってのは、ちょっと幼稚な要求じゃないか？

>>87
俺は難しい議論は得意じゃない・・・。

>悲しみ
哲学上の問題を対象化して扱え、それについて判断しうること、そうした判断の
必要性も依然として肯定できることと、判断をこなせる人間が虚栄心を感じているか
どうかは、別問題として扱えるだろうと何回も反論されてるのに、全然それに対して
答えてない。
そうした経過を経て、２週間？経過してする書き込みが>>81であることに
尊大さを感じないほうが、余程どうかしている。

>>87
「難しい議論｣をすることと、「虚栄心の問題｣とを常に関連付けて
扱いたがる理由は？　そうした問題があることと、そうした問題が常にあるか
どうかの判断はしたのか？　どう見てもその部分の判断をしているようには
見えない。
また、なぜ一個人の「発言が及ぶ範囲が社会的である｣ことが多い哲学的議論において、その一個人の心情（一個人的な範囲のありよう)が
「それらの社会的な議論との具体的な関連付けなしに｣そんなにクローズアップされる？
君の議論がどういう意図からでるにせよ、社会的な議論を自分的な心情の範囲に
理不尽に還元？することによって、ろくな考察をしない人間の態度を正当化する
効果をもつことのほうが、余程弊害が大きいし、ろくな考察もしないで議論を
軽視する人間のほうが、余程虚栄心に満ちていると言えるだろう。

>>89
そうではなくて、単に「虚栄心を感じつつ哲学する事｣と「哲学的に？扱った問題の
正しさ｣は関連がないことが多いから、無視されるだけでしょう。正しい説明は、だれが
しゃべろうが、どういう底意からでていようが、外面に現れたそれとして判断できるわけですし、
そうした判断さえなされれば、問題の解決の参考にすることは十分可能なわけですから。
実際主体を議論の内容と当然に関連付ける考えのほうが、権威主義的であることは、
よく感じられていることですよね（のび太だからバカなんだ、哲学者だから虚栄心がある、
父親だから経験があり、経験がある人間のいうことは聞くべきだ、などなど)

あと、私からみると、悲しみというさまざまな範囲にあいまいに適用できる形容を
自らのＨＮに用いるほうが、虚栄心が感じられますが、そのあたりはどうなんでしょうね。

とりあえず、悲しみとか言う奴は、理由をのべてないじゃん。
主張するのに理由を述べない奴は話しにならんだろ。

>>92
あなたは長々と書いたけど、
あなたの言いたいことは１つだけ
「虚栄心は関係ない」
ということ。
>>93
「関係があるというなら証拠をみせろ」
ですね。

私は１の様な態度の人が多いと指摘したんです。
虚栄心から何かを言っている人はその時点で、その自己批判精神の
なさでもう哲学ではあり得ません。
その人のいいたいことは「自分は頭がいい」だけなのだから。
「大学の哲学」や「西洋の哲学」や「学問としての哲学」を
哲学と勝手に勘違いしている人たちにとっては、わからないこと
なんでしょうね。
いちいち「理由をのべろ（それも私が考える哲学の範囲で）」と
言われても、私はどうしたらいいのですか？
ただ「あなたが哲学だと思っているものは全然違います。」と
しか言えません。
「学問としての哲学」をやりたい人はどうぞ勝手にやってください。
それならば、虚栄心だらけで十分でしょうね。むしろ虚栄心がメイン
なのだから。がんばって偉い教授になってください。
そういう人も必要なのかもしれないから。
西洋の昔の偉い偉人にびっくりしていてください。
「ヴィットゲンシュタイン！」とか言って。

そうしてあの馬鹿な民衆とは違う。
と考えてください。
でも私が聞きたいのはその「違う」
とは何なのですか？まさにそこが哲学なんです。
そこが真理に関係してくるところです。
「そこを安易に、自分は勉強したし、難しい議論も理解できるから
頭がよく、その分だけ真理に近い」と考える。
ここが一番重要なところなのに、「勉強したから真理に近い」とは
一体何なのでしょう。これはもう哲学ではあり得ません。
このことに気がつかない時点で、それはもう哲学ではないんです。
その人がいままで勉強してきたことは哲学ではあり得ません。
哲学は「勉強してどんどん発展していくもの」では
ないと思います。学問ではないんです。
大学に哲学があるのは奇妙もいいところです。
どうしてそんなことにすら気付かないのですか？
今までだれか偉い人が何も言っていないからですか？
誰か偉い西洋人が
「大学に哲学があるのはおかしい」
と言っていたらいいのですか？

もちろん２ｃｈでは虚栄心の見せつけあいに
なるのは仕方ないでしょうね。
現実ではみんなもう少し品がいいのかもしれません。
でもみんなの哲学をする動機が結局は虚栄心にしか
過ぎないということは、悲しいことです。
「ただ人前で難しいことをべらべらと語りたいだけ」
なんて。
哲学板は虚栄心板なのですか？それなら納得です。
哲学は虚栄心が強い人をひきつけるのですか？
それとも哲学はすべて虚栄心なのですか？

今まで話していることは１番の前半部分です。

１番の前半の人たちをみていると、
哲学＝虚栄心となってしまいそう。

さて、このことをしっかりと意識したなら、
または意識しつつ、議論ごっこをするなら私は
別にいいと思います。
でもそのことを考えないで議論してる人の口からは
すぐに、「馬鹿だ」という言葉が出てきます。
その時点で、この人が生ぬるい哲学しかできないことは
明白です。

哲学という名前があるからなにか独立した
１分野のような気がしてしまうんです。

>>94
誰も「自分が頭がいい｣ことを論証してなどいない。
そういう人を批判したいなら、学歴板に行ってください。

理由をのべろといわれてどうしたらいい･･･？
理由を述べなければ単に君の主張は理解されないだけの話です。
なぜなら、理解するために必要な手がかりが示されて無いからです。
あなたは、そこで哲学？をやる人に自省を求めるのでしょうが、
そもそも哲学？をやる人は、自分の頭がいいかどうかは、
手段的なもののうちの１つであって、目的ではない
−単に、考察する必要自体ない−事柄だと思ってますから、
なにを言っているの？　そんなことを言う君が単にそのことを
意識しているだけなんじゃないの？　と言われるのがおちです。

あと、私は学問としての哲学などとは一言も言ってないし、
ウィトゲンシュタインの思考を支持するとも言ってない。
話を捏造するのはやめてください。
あと、ウィトゲンシュタインがもしすごいなら、それは彼の思考の跡が
単に良いからであって、「彼が優秀だから｣ではない。

>>95
違いについては原理的なものだ。人は話すか、書くかして何かの意見を
伝えるが、それがその人自身の領域にとどまらない問題である場合、
その意見は「個人的な問題｣として捉えられる。
実際その人自身が「俺って天才｣とか思ってたとしても、その意見の
正否には関係がない。
俺って天才と思うことは、結局彼自身が勝手に満足していることと、
それを聞いて彼をあがめる少数の権威主義者と、
それを聞いて反感を感じてなお彼の意見を参考にする者と、
反感を感じるあまり彼の意見を無視して結果として尊大になる者と、
反感を理由にして尊大さを正当化しだす者とがいることに影響を
及ぼすだけで、結局彼の言明自体が「原理的に｣判断の対象になるか
どうかには、影響が極めて少ないからだ。

>>96
虚栄心のあらわれだとみてとるのは、君の評価の問題であって、
実際にそれが本当かどうかは別問題である。
あと、人の意見を聞かないで、結局虚栄心にしかすぎないとしかいわない、
理由もいわない。その態度がまともかどうか、あなたが自省してください。

>>99
議論ごっことよぼうが、議論にすぎないといおうが、
論争と言おうが、ケンカといおうが、実際になされていることは
結論と理由(人によっては片方だけ。あと、罵倒を入れる人もいるが)を
述べ合うことの繰り返しです。そのやり取りの中で、あなたが理由を
述べないで結論ばかり述べてばかりいたことには、かわりありません。

あと、馬鹿だという言葉がでてくるとのことですが、
馬鹿には用法があります。
お前は馬鹿だ、というのと、お前の考えは馬鹿だ、ということは
違います。
また、馬鹿だと発言すること自体は、おそらく思考のあり方とは
関係なくできるといってよいでしょう。だから、徹底して馬鹿と
言わないでいることが、哲学をする上で重要であると主張すべきです。

>>100
その点については、当の哲学者の多くが認めているところです。
だから異論はありません。

>>101
私の言ってることを理解してません。

９５をもう一度よく読んでください。

理解出来ない理由を考えてください。あなたは、理由を述べてませんし、
述べろといわれても、述べることを放棄している、なお結論だけは繰り返す。
私は理由を述べていないから、理解する手がかりがないと述べました。
もし>>101が>>102だというなら、きちんと>>101に反論してください。
理由付きでです。
また、ある考えが間違っていると判断した旨明示している場合、
その明示した人は、ある考えを「理解していない｣のは当たり前です。

>>95は結論を羅列しているだけです。

あと、>>95は単純におかしい点があります。
２ｃｈには適用できない議論だということです。

>>92さん。
もう少し落ち着いてください。
あなたは同じことを繰り返してるだけです。
あなたの言いたいことは分かっています。
だから今度は私の言ってることを少し理解しようとして
みてください。

９２さんは「正しい言明かどうかに虚栄心は関係ない」
と言いたいのですね？
私は９５で、その「正しい」を決めるのは何か？
を話しているんです。

９２さんは哲学科の大学生かな？

>>108
言葉の意味ではないのかな？

>>110
最終的な判定をするのは誰かということです。

>>111
人間だろうな。ただ言葉の意味には共通の理解が必要だから
複数の人間。しかし全部の人間とゆうのは無理かも
しれないね。

虚栄心の人たちは
それを無自覚に「自分だ」としているんです。
しかしそれでは哲学ではあり得ません。
「一体だれなのか！」と考え続けること。
それが真の哲学だと思います。

じゃあもう落ちます。

>>107
わかっています。ではわかったことになりません。
あとこういう場面で相手に落ち着けというのは、愚弄であって配慮ではないです。

>>108
そこで悲しみを強調する理由を述べてください。

>>109
>>92の>>89へのレスを見てください。

>>111
最終的な判定を下すのは誰か･･･誰も下せません。
ある段階で判定を下すのは、できれば全ての人の意見を参考にできれば
いいでしょうが、現実的にはその問題に関わっている人、ということになります。

えー、一応言っておきますが、ここの１＝悲しみは人生相談板の既知外ｺﾃﾊﾝ
マリーアントワネットです。
人生相談板やラウンジに哲学や人生に関するスレを立て、そのたびに「私だ
けが正しいことを言っている、お前ら全員間違い」という発言を繰り返し住
人たちをうんざりさせる自己中キャラです。徹底的に「自分の」哲学のみが
正しいと信じこんでいるため、他人を認めることはまずありません。そのた
め議論しようとしても平行線のまま終わりません。いくらこちらが歩み寄ろ
うとしても決してマリーは自分の自分による自分のための「哲学」を客観視
しようとはしないので、賢明な方は放置してください。
キーワードは「虚栄心」「真理」「学問としての哲学」

参照スレ
http://piza.2ch.net/jinsei/kako/992/992669895.html

言葉のどうしても理解できない存在に対して
言葉は無効だから、言葉は絶対ではない
と言えるだろうか？

>>116
ありがとうございます。大変に参考になりました。
真偽の程は不明ですが。

>>117
いえますよ。そこでは無効なわけですから。
そういう問題があるから、このスレのようなことを言って、
弊害をもたらす人もなくしにくいわけです。

間違えました。

>>118
弊害をもたらす人もなくしにくい〜
↓
弊害をもたらす考えもただしにくい〜

慣用って怖いですね。

>>118
言葉は絶対ではないと言ってるのも言葉ですが？
そこがループになりませんか？
実際問題からはなれて。

>>119
あれがどういう考えであるのかはよくわかりませんでした
もう少しよく読んでみます

すいません・・・
なんか馬鹿なこといつたみたいで。
逝ってきます

【　自分が偉い人間のような気がしてしまう　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987251612&ls=100
【　自分は世界の中心、他人は「昆虫」にすぎない　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=988798578&ls=100
【　「悪いものは悪い」これが真理だ。　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987613072&ls=100
【　この悩みは人間の悩みの中でも一番深い　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=987954812&ls=100
【　私は生きています。　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=988296496&ls=100
【　悪い心と対話をすると身を滅ぼす　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=988618753&ls=100
【　ちょっと憂鬱な気分で雑談したい。でも真剣に。　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=989412424&ls=100
【　ちょっと憂鬱な気分で雑談したい。でも真剣に。　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=989726039&ls=100
【「明るい人、暗い人」なんて尺度を人間に…　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=990014112&ls=100
【　「コテハン」とか言って本気になってる人キモイ　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=989252402&ls=100
【　人の陰口を言ってるだけの醜悪な人間たち　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=990626417&ls=100
【　考える人達のスレッド　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=990988146&ls=100
【　幼女にあの罵倒は妥当だったの？　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=990348731&ls=100
【　休日まで仕事なんて馬鹿みたい　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=991324541&ls=100
【　すぐ死ねとか言う人こそ死んでください。　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=992439712&ls=100
【　人生がわからない　】
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=jinsei&key=992669895&ls=100

廢嘘[]ビー
【　平和だね。うだるように。　】
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=991224498&ls=100
【　ほとんどすべての人間が大っ嫌いです。　】
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=992049084&ls=100

マリーの立てたスレ。自分を客観視するということを知らない人間だというこ
とがよくわかるので、相手しても無駄というものです。

>>120
実際問題から離れて考える事は可能ですが、
それは正しいといえるでしょうか？

何だよ、昼間から昨日の続きか。
悲しみ＝追憶だろ？

哲学に動機なんて関係ない。
結果的に構築した理論が役立てばいいんだから。
ウィトゲンシュタインは昨夜の俺へのあてつけ？
話の流れでこの名前を出しただけで、別に他意はないけど。

＞哲学は「勉強してどんどん発展していくもの」では
＞ないと思います。学問ではないんです。
「何を哲学と呼ぶか」と「どうやって哲学的思索を進めるか」は別問題。
子供が何気なく哲学的なことを考えるのを哲学と呼んでもいいけど、
自分ひとりで考えられることなんて知れてる。
これだと、いつまでたっても視野が狭いまま。
本読んで、自分が一生思いつかないかもしれないような視点を効率的に取り入れることは必要。
それは同時に、自分にとって有益な本を見抜く目を養うことにもなる。
あと、哲学の良し悪しを判断するのに、真理がどうこう言ってるけど、
分かりもしないものが判断の基準にならないのは当然だよ。
実用性・普遍性で判断するしかないし、これ以上に人間が哲学に求めるものなんてない。
だから俺は人生板で活動することにしたんだよ。
君は何でも直情的に決め付けすぎ。頭の良し悪しよりも、視野の広さ、思考の自由度を拡張することを考えな。
それとも、哲学なんてどうでもいいと思えるような生き方をするか。多分、無理だろうけど。
本当はこれが一番いいのかもな。

>>109って、虚栄心あらわれまくりな発言だよねぇ。
議論の内容と関係ないことで相手を貶めようとする奴が、
虚栄心がどうこうなどと、良く言ったもんだよ。

>>124
遅レスで失礼します
私には哲学的な素養などなに一つないので
「言葉の絶対性とは何か」とゆう疑問自体が未消化であったと
思われます
考えてみれば　正しさ　とゆう概念自体が　言葉から発生し
それを運用する人間のみに関わることではないのだろうか
と思います
従って　言葉の通用しない存在に対していかに言葉が
無効であろうとも　それは当然のことであり　又
それを以て言葉の機能に疑問をさしはさむことは
まったく無意味なことでありました
申し訳ない

己がいかに無知かを不定の彼方まで追究していくもの。
それが哲学だと思います。

それなのに、
「自分の意見が正しい！」
「自分が、自分が」
の人は哲学どころか、哲学とは正反対のことをしている
ということです。
>>113も読んでください。

どうしてこんなに重要なことを無視しているのでしょうか。

>>116
>>123
レッテルはやめて下さい。
>>125
哲学は「視野を拡げる」とはまた違うと思うのです。
それを言っています。
でも私も勉強はしようとは思います。
他の人が何をいっているのかを知るために。
>>126
そういうつもりではありません。

哲学者が真に議論すべき相手は自分だということです。
他人に自己の優秀さを証明しようとばかり躍起になっている人は
哲学ではないんです。

>>131
哲学の意味を自分勝手に限定するなよ。
学問の一分野になっているのが現状だけど、
本来はあらゆる学問を最も抽象的なレベルで扱うのが哲学なの。
数学も言語学も密接な関係がある。

哲学は宗教じゃないんだから、それに「取り組む姿勢」なんて関係ない。
趣味でやろうが、虚栄心のためにやろうが、結果的にできた理論・思想が、
他の多くの分野に示唆を与え、多くの人が生きる上で有益な価値観になれば、
それは立派な哲学だよ。

厨房にいくら違う視点を示しても
「それは『真の』哲学ではない」
で終了。
いうだけ無駄。
そもそも自分を相手に哲学しろ、といっときながら
ネットで他人に主張する（矛盾とさえいわないでおいてやるが）
典型的な厨房の一匹だろ？
相手にすると付け上がる。
無視しと毛。

>>134
それはまさにあなたの態度です。
あなたこそが厨房なんです。
あなたなんか相手にしません。

>>134
最低の自己中心性を感じます。
自分が世界の中心だと思っているんでしょうか。

変なレッテルを信じてる人たちは自分からその
レッテルを信じたいんですね。
そうやって差別して、安心したいという精神構造が
丸見えです。

>典型的な厨房の一匹だろ？
こんなことを言ってる人のほうが
正しかったことはありません。
いつの時代だって。
目先の欲にとらわれてる人にはわからないかも
しれないけど。

おそらく大学の哲学科にのこれるのは
ほどほどに欺瞞的な人なのだと思います。
本当に真理を目指してる人なら、「論文を書く」
などの形式に耐えられるはずがないと思う。

哲学はいわゆる『教養』から解き放たれたと思う
つまりファッションとしての哲学の時代は過ぎ去ったのではないだろうか？
今こそ哲学を哲学として捉えることが出来ると思う

とりあえず>>115にもレスしたらどうだ。

>>136
自分が世界の中心ではなく
自分が世界そのもの

さらに疑え

>>140
本当にそんな時代になっているのですか？

真摯に哲学のことを考えてる人の話だったら
聞きたいと思っています。
でも変なレッテルを信じて、罵倒してくる人が
いるので残念です。
>>141
９２さんは>>113についてどう思っているのかな。

放置モードってことで･･･

どうして放置するんですか？
もし意見があるなら教えてください。
「大学で哲学をする」ということに
どうしても納得がいかないんです。
そんなの真理とは全然関係ないと思います。
この用語が、とか、論文とか、こう解釈するのがセオリーとか。

大人になってまで、レッテルを貼ったり、「いじめの雰囲気」に
コミットしてる人が「倫理とは」なんて論じるのはどうかと
思います。

悪意はないんだよね、本当に･･･。
はっきりいって、理解力が低すぎる。論理的な態度をとらないのもそうだし、
あるあいまいな言葉を示し、そのあいまいさを利用して相手の発言について
気にいらない自分の気持ちを示しているだけなのが何よりいけない。

>>92が展開した批判で尽きているよ。

君は、
102 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/28(土) 13:27
>>101
私の言ってることを理解してません。

君は君自身のこうした発言に、疑問を感じないんだろう？
そういう人は、放置するしかないんだよ。理由は92が言った事の中にたくさんある。
もはや、君と君のごく近くにいる人間とでなんとかしなくてはいけない問題だ。
僕らがどうとかいう問題ではない。

君には、社会的な問題である、道徳を論じる力が（少なくとも今は）ない。

真面目にこのスレッドは放置すべきです。
追憶＝悲しみ、君は自分の考えていることが、なぜそう思うかを表現しなければ、
他の人は、君の考えを知りようがないというイメージを君の中に形成してください。
できないなら、そう言ってください。 それに対しては、きちんとした回答をします。

とりあえず、sageで進行してください。

間違えた･･･。

>追憶＝悲しみ、君は自分の考えていることについて、なぜそう思うかを表現しなければ、
>他の人は、君の考えを知りようがないというイメージを君の中に形成してください。
>できないなら、そう言ってください。 それに対しては、きちんとした回答をします。
このように訂正します。

>>147
謙虚を装ってるけど、その実傲慢だと思います。
あなたの言ってることは
「馬鹿だから話にならない」というだけ。
９２さんは１１３について何もいってくれてないし。

私は意見を書いたけど、うまくかけないんです。
伝わっていませんか？
>>113とか、たくさん書いたのに。

>>150
まだやってたの？
>133へのレスはないみたいだけど。
>>113への答えにもなってるよ。

>あなたの言ってることは「馬鹿だから話にならない」というだけ。
結論はそのとおりです。
だから馬鹿と表される部分を馬鹿という言葉を使わないで指摘して、
↑のように言える理由を述べたでしょう。
私のことは傲慢だと思ってくれても構わないから、
>>92の考えを、もう一度きちんと読んでください。
あと、>>147の最後の部分について回答しないあなたも傲慢です。

>>150
うまくかけないのなら、伝わらない理由は君にあるとは考えないの
でしょうか？　そういうのを傲慢と言うのです。
傲慢である意識があなた自身にあるかどうかにかかわらず、
そうしたあなたの態度を、他の人は傲慢だと感じるのです。

あと、sageで進行してくださいと私は言いました。
無視してage進行するのは、
文章を読んでないか、明らかに傲慢かのいずれかです。

それこそ不特定の他人に読んでもらおうとする為の虚栄心
age進行

お前さー、俺の言葉遣いだけしか反論しないの？

だから放置しろっていっただろうが。
ま、それだけいってもスレッドの流れに反するから

＞追憶

＞もういいです、やっぱり分かってもらえなかった
とかいって逃げるなよ。

とクギをさしておこう。これで逃げられなくなっただろ？

1はヤバイ
超矛盾

156はヤバイ
超初歩的ミス　鬱駄篠鵜

「言う者は知らず」老子

他人に認めてもらいたい！なんて虚栄心から
何かを言っても、その発言には何の価値もありません。
結果とは関係ないじゃないんです。
まさにそれが結果なんです。
どうしてそんなことがわからないの？
哲学をなにか学問と勘違いしてる人がいるみたい。
それは固定観念のせいです。
自らの固定観念すら疑えないで、哲学なんておかしいです。

>>159
他人に認めてもらいたい！という虚栄心からでているという
他人のありようを言っても、その発言にはわずかな価値しかありません。
哲学として求められるべき結果とは関係ないからです。
君が述べた結果は君の中にある内心への意識は何かということに
ついての結果なんです。
どうしてそんなことがわからないの？
哲学を内心のあり方に限定して勘違いしてるみたい。
それは固定観念のせいです。
自らの固定観念すら疑えないで、哲学なんておかしいです。

152になんら答えないで
＞＞どうしてそんなことがわからないの？
なんていう方が傲慢。

152になんら答えないで
＞＞どうしてそんなことがわからないの？
なんていう方が傲慢。
　　　↑
この１にこんなセリフを言っても無駄だよ

もしかしたら、私が一番虚栄心が強いのかも知れません。
ちょっと考えたんです。

暗数に注意！

スマソ。ときどき違うスレに書き込まれるのはなんなんだろう･･･。

ナンダカンダ言ったてぇ主体から切り離された学問的厳密さとか言ったてぇ限界があるワーケでぇ
…好きだけどな、人間。

>>166
誰もそういう問題があることを否定してない。
曲解のもとになる発言をこういうスレでするのはやめろ。

随分と文学的表現が好きな方がいらっしゃるようだ。

キィービシッイ

学問の定義そのものがこれほど問題になる学問って・・

>>170
学問の定義？　お前定義の意味わかってるのか？
体系を立てるときに使う要素を限定し、その限定した範囲を示す記号・
記号の羅列に、限定された範囲の意味を付与しておくのが定義だよ？
学問の目的のまちがいじゃないのか？

>>170
そも、学問のオオモトだからＮＥ！

哲学には定義はあり得ません。
勝手に定義して、その中で自分は頭がいい方などと
思っている人は哲学ではあり得ません。
どうしてその定義を疑わないのでしょうか？
それが不思議でたまりません。

哲学には置いてはほとんどの人は
沈黙を余儀なくされるはず。
しゃべれるのは天才か馬鹿だけなんです。
分かっていますか？
みんな「自分は天才」だと思っているのですね。

>>173
同じ結論で、違う理由に基づいた見解が>>171に書いてあるんだが･･･。
あと、相変わらず内心での評価の話をするしか能がないんだね。
まあいいけど、sageでやってくれ。

「まさかあなたは自分の頭のよさや、自分の価値を証明したいのでは
ないですか？」
という警告は、いつでも忘れてはいけないと思います。
これを忘れて、どこかに言っている人は初めから哲学には
何の興味もない人たちなんです。

>>175
あなたも同じ考えなのですか？

おいおい、しゃべっているのが馬鹿なら
悲しみは恐ろしいほどでしゃばっているぞ。
つまり自分が大馬鹿だという事を証明したい、と？

なるほどね。

>>178
内容を無視して言葉の揚げ足だけとらないで下さい。

無視してはいない。
決め付けないでもらおうか。
無視したというのならその根拠を示してくれ。

>>179
人のいうことを使いまわしにせずに自分で考えろ。

>みんな「自分は天才」だと思っているのですね。
「オレは天下の哲学者」と思っていればいいのでは？
多少の自惚れがなくっちゃ哲学なんて難しいことやれませんって。

>>180
間違った考えを持っている人が「私の意見が間違ってる証拠を出せ」
と言ってもそれは無意味です。
なぜなら否定するには肯定する物がなくてはならないから。

つまりみんな「虚栄心と哲学的成果（？）とは関係ない」と
間違った意見を主張し、この意見が間違っている根拠を出せと
いいます。
はじめから間違っている意見は否定することはできません。
ただ私は「その考えは前提から、間違っています」と何度も
言っています。

つまり「哲学とは何か」ということでみんなと意見が食い違っているのだと
思います。

>>182
そんなわけありません。

で、なんでここに来ているの？

１でいっている事は理由にはならないぞ。

１は主張であり理由ではない。
よって、なぜここに主張しに来るのかを教えていただこう。

>>185
ここに来てはいけないのですか？

>>187
ﾊｧ?意味不明。
なぜ主張しに来るのかを聞いたのになぜ
いい、いけないになるんだ？

もう一度問う。
なぜここに主張しに来るのか。

>>189
みんなの虚栄心に我慢ができないからです。

私を敵と思ってる人は勘違いです。

ふぅ、来る事はいけないといってないから来ていると
答えられたらどうしようかと思った。
安心安心。いや独り言だよ。

＞みんなの虚栄心に我慢ができないからです。
なるほどね。

あんたが他人の反感を買っているのは（敵だと思われているのは）
自分がなぜその主張をするのかを明確にしないからだからな。
煽りにとっては重要だが。

よかったな。煽りでない限り紐が一つ解けて。

>>193
何度も理由を書いてます。
むしろそれ以外は書いていません。

>>194
さいで。

>みんなの虚栄心に我慢ができないからです。
悲しみさんは真面目過ぎるかな。
今なお世界中で行われている拷問や虐殺に比べれば
虚栄心などささいなこと。
私は全然気にならないけどね。

それがささいな事でない日常の中に埋没しているんだろ？

毎晩毎晩毎晩毎晩ネットやってるようだし。

>>196
でも哲学にとっては「命取り」です。
哲学に虚栄心がまじるということは
すべてを腐敗させ、哲学を無意味なものにして
しまいます。
こういう怖さを感じませんか？
>>197
なんで毎晩なんて分かるんですか？
ささいなことでない日常ってなんですか？

悲しみさん
http://www.amnesty.or.jp/stoptorture/
ここを覗いてご覧なさいな。

>>199
何のホームページですか？
恐いです。

>>198
俺は一言もそんな事をいっていないが？
何を勝手に解釈をしているのだ？

ただ、ささいな事は人によって違うなぁ

といっただけだ。
＞毎晩
隔日でネットをやっている奴のブランクさがない。
更にあれからどうなってるかなー
という気配が感じられる。

>>200
拷問廃止キャンペーンのページです。
ブラクラとかじゃないから心配しないで。

>>201
ブランクさって？？

「あれからどうなってるかなー」って
別にふざけて思ってるわけじゃないですよ。
何がいけないんですか？

>>202
こわい画像とかあるんですか？
そういうのは見たくありません。
ごめんなさい。

私が言ってることって大切だと思うけど。
最近の若い人たちがみんなただ頭でっかちで、
虚栄心だけの人ばかりになったら、この国の
将来も恐いし。
最終的には誠実さだと思いますよ。

>>204
人の悲しみから目を背けてばかりいて
本当の哲学ができるのですか？

いい加減いけないから離れろ。
一言も書いてないだろうが。

＞ブランクさって？？
三日も来なければ自分のレスの雰囲気が変わる。
しかし相変わらず毎日チェックしているとしか思えないほどの
雰囲気の一貫性。
いっておくがこの雰囲気は主張したい事に左右されるわけではない。
あくまで来ているか、それとも間を空けていたかに左右される。

>>206
「今」、あなたに言われて、恐い画像を見ること、が
人の悲しみを知ることになるとは思えません。
恐いから嫌です。

さて、206の方が先のようなので彼からレスをつけてやってくれ。

なぜ、怖い画像と決め付ける？
興味がない事の口実としか思えないな。

>>207
一度期間があいたことがあったけど
雰囲気はずっと一緒だよ。
何がいいたいんですか？

聞かれたから答えただけなのに何がいいたいかなどないだろう。

それで？
怖いから嫌といって何ができる？

>>212
個人的な抽象はひかえて下さい。

http://www.amnesty.or.jp/stoptorture/
怖くないですよ。
ここの人たちはひとりでも多くの人にこのページを見て欲しいと望んでいます。
人を不快にさせるようなページにはなっていませんから。
今すぐは無理でもいつか見てくださいね。

>>214
どこにそれが？

怖いから嫌といって何ができるんですか？

>>215
本当ですか？
信じたいけど、でもブラクラとか恐い画像だったら嫌だし。
あなたの善意を装う人も世の中にはいるんです。
ごめんなさい。

結局興味がないのか。

それから２ちゃんねるではグロ画像や
ブラクラはちゃんと『必ず』誰かが警告してくれる
事を知っているのか？

>>194
理由を述べただ？　いいかげんにしろよ、おい･･･
どこで理由を述べたか言ってみろよ。あと、sageでやれよ、なんでageでやる？

みんなを信じました。
拷問のページでした。
疑ってごめんなさい。
これから読んでみます。

あと、悲しみがクソな書き込みしているのを流すなよ。
反論する人が困るだろ？　悲しみは自分の意見が流れれば、
なんとなく正当化されて気分がいいかもしれないが。

>>221
信じてくれてありがとう。

>>222
それで結局改心させた事など一度もないが？

そう思うなら、放置したら？

>>222
たんなる罵倒はやめて。
冷静に話そうよ。
もうそういうのは終わりにしましょう。

>>225
お前反論する人が困るだろっていっただろうが。

わかった。それなら、今から>>183への反論をするから、
絶対にそれに対してきちんとした反論をするようにね。
あと、sageでやってくれ。

拷問という問題があることを知ることができました。
でも今の私には何も言えそうにありません。
無責任だけど。

>>228
まって下さい。
私は今まで問題にしてるのは
「なぜ反論するのですか？私よりあなたの方が頭がいいことを
みんなと私にそんなに知らしめたいのですか？」
ということでもあります。
その辺をふまえてみてください。

>>227
君は「改心」させるのをあきらめている。
「改心」させるのをあきらめていない人もいる。
あきらめている人は、放置しろと述べたまでだ。
くだらんつっこみをする暇があったら、もう少し建設的な解決を考えたらどうだ？

>>230
いいかげんにしろよ･･･。だれもそんなことは主張して無いと
何回言ったらわかるんだ？

「改心」させてどうする？
それこそ悲しみの理由と同じっぽいな。
建設的な解決？

あと、sageでやってくれというのを今まで何回もいわれてきたはずだが、
なんで無視する？

大体建設的な解決などというのなら今すぐ悲しみに
意見したらいいだろうが。
何やってんの？

もし私が間違っているなら、改心したいです。
私も人を信頼したいから。
そしていたずらに不安にはなりたくないから。

>>233
改心は君が使った用語だろ。だから「改心」と「」とじにしたでしょう？
君はいったい何がしたいの？　少なくとも、sageさせなよ。

>>234
あ、そうでした、でもなぜsageなの？
やましい話をしてるつもりはありません。

>>235
推敲だよ。

せいぜい無駄だな。

あ、無駄だったとしても俺がいったからとか思うなよ？

じゃあな。頑張ってくれ。

>>238
あなたが論証をしないからです。論証をしない話をいくらされても、
迷惑なだけだからです。もう少しで推敲が終わるので、
待っていてください。

お待たせしました。
まず、最初に断っておきますが、私は虚栄心からこの文章を書いたわけではないと主張します。
ですから、虚栄心の表れだ１行で、私の反論を片付けるのはやめてください。
必ず、理由を述べて、反論してください。
また、あなたは、議論をすることを、能力の比較の問題と考えているようですが、
「私は、そういう風には考えていません」。
あなたは、仮に私に「改心させられた」としても、単に私が考える意見のうちの一部を、
あなたが支持するようになるだけです。もちろん、このことは私が改心させられた場合も、同じです。
私が、悲しみさんの意見の一部を支持するようになるだけです。
実際、わざわざ双方のいずれかが優れているかを比較することなど、論じた結果を考察する上では、
必要ないことです。そのつもりで、以下の反論に対して、コメントをしてください。

>>183
>>180
>間違った考えを持っている人が「私の意見が間違ってる証拠を出せ」
>と言ってもそれは無意味です。
まず、「間違った考えを持っている人」という考えは、間違いです。
相手の考えを、あなたが間違っていると判定しているだけです。
「相手の考えは、誰にとっても、あなたが考えた根拠によって、
　間違っていると判定されるだろう」と、「あなたが考えている」のです。

次に、あなたは、相手が主張した考えを、間違っていると判定できる根拠を、
今までに、１度も述べていません。だから、相手の考えは、論証されている限りで
あなたからの反論を受けていない以上、この場限りでは、一応正しい議論として
通ったことになります（なってしまいます）。

>なぜなら否定するには肯定する物がなくてはならないから。
正しいかどうか判定する際に、はじめから否定することが決まっているように言うのは、
決め付けです。相手の意見が間違っているかどうか判定するためには、
「相手の根拠から、相手が述べた結論が導かれるかどうかを、判定すればよい」のです。
また「否定するためには肯定するものがなくてはならない」は、間違いです。
否定するためには、主張した見解の根拠がないことを述べれば足ります。
（肯定・否定というのは、結論であって、根拠を述べあう過程では、決定出来ません）

>つまりみんな「虚栄心と哲学的成果（？）とは関係ない」と
>間違った意見を主張し、この意見が間違っている根拠を出せといいます。
>はじめから間違っている意見は否定することはできません。
　　　　　↓
>みんな〜意見を主張していますが、この意見は間違っています。みんなは、
>この意見が間違っている根拠を出せといいます。私がはじめから間違っていると
>考える意見に対しては、根拠をだすことができません。

あなたは根拠を述べる責任を回避しています。

>ただ私は「その考えは前提から、間違っています」と何度も言っています。
前提という言葉は、形式的に「ある具体性のある根拠を指す」に過ぎない言葉です。
「前提から、間違っている」といわれても、前提である事柄が何かが、示されなければ、
相手は、何を元に間違っていると考えればいいのか、わかりません。
それは、あなたが何度同じ結論を繰り返しても、同じです。何回繰り返しても、
根拠が何かはわかりませんから。

>つまり「哲学とは何か」ということでみんなと意見が食い違っているのだと思います。
あなたは、哲学的に論じうる「内心」という範囲のあり方に関して、ある結論（虚栄心が
あること）を想定し、それに基づいた考察をしなければ哲学といえないと主張しているようです。
私は、虚栄心があるのは、このスレッドで虚栄心を持つことを支持した方たちが言うほど、
好ましいことだとは考えていません。ですから、あなたがもたれた観点自体は悪くないと思います。

ですが、これは「哲学とは何か」ということで意見が食い違っていることでは、ありません。
あなたは、ある対象を哲学だと考えていますが、周囲の人は、哲学は方法だと考えています。
実際ある対象を哲学だといわれても、なんでそれでいいのかわかりません。解決しなくては
いけない問題は、個人の思い上がりばかりではないのに、それを解決しなくてもいいと
言っているように聞こえるからです。

哲学は、あらゆる対象を考察する際に、偏見から逃れるために必要となる思考の方法です、
そして、その方法は、議論された結果（これは、考えること、話すこと、記録すること、に
よって示されます）によって、構成されるものです。
ある対象についての考察をするのは、哲学できる対象への言及です。哲学ではありません。

仮に、上のように述べても、なお食い違っていると主張されるなら、それは今まであなたが
述べてきた論拠からは、理解できない観点です。
あなたは、悲しみとか、虚栄心とか、安易な傾倒とか、他者から見て、どのようにそれを
理解したらいいか分からない言葉を、繰り返し発言しているだけだからです。
もし、なおズレを感じるのであれば、その点についての説明をしてください。

以上です。

1=アスペルガー症候群

>>1 ああ　ここにもいたか　まともな人が・・・

>>246
そういうのはやめてください。

結局回答ナシか･･･

1=思想障害者

あ〜、それにしても腹はへる！

昨日は回答できませんでした。
毎日毎日ネットしてるわけじゃないんだから。

>>243
＞私は虚栄心からこの文章を書いたわけではないと主張します。

すばらしいです。こういう気持ちは大切だと思います。
でも虚栄心が「私には虚栄心などない」と人に言わせることも
ままあると思います。だからこの一文は、すばらしいこころがけ
だと思うけど、私の>>230を十分にふまえてるとはいえないかも
しれません。

>>243
>また、あなたは、議論をすることを、能力の比較の問題と考えているようですが、
「私は、そういう風には考えていません」。

私もそういう風には考えていません。
私は前にも言ったけど、（哲学としての）議論とは
「自分と議論すること、自己や自分の立っている土台を疑い続けること」
だと思います。

逝ってよし！

いってよＣ！

＞１
かかって来い！

僕いま一勝ゼロ敗

>>243
>あなたは、仮に私に「改心させられた」としても、単に私が考える意見のうちの一部を、
>あなたが支持するようになるだけです。もちろん、このことは私が改心させられた場合も、同じです。
>私が、悲しみさんの意見の一部を支持するようになるだけです。

ここが問題の部分です。
結果主義の人たちは「（虚栄心など関係ない）結果がよければいい」と何度も言っていました。
つまり「正しい意見を支持するようになればいい」だと思います。
２２２さんは「改心」と言っています。
ここからまだあまりみんなに理解してもらっていない、
私の主張をします。

私が何度も言っているのは
哲学では「正しい」という風に
すぐに絶対的な答えが出るものではないということです。
まだ「改心」というけれど、その「改心」が絶対に正しく、
また別の考えに「改心」することがないという保証もありません。
「正しい」が「本当に正しいのか？」と
常に疑い続けることが哲学だと思うのです。

「正しい命題」を見つけることが哲学です。
でもここで終わってしまってる人が多いように思えます。
本当は「正しい命題」が本当に正しいのか？と疑い、その都度
ぬりかえ、また疑うという不定の繰り返しが哲学なのではありませんか？
だから哲学において自分の立っているところなんて、他の誰かにあっというまに
ひっくり返される恐れもあるし、気付かないけどひっくり返されてる場合もあります。
この怖さをしっていれば簡単に「他の人を見下す」なんてできるはずもありません。

哲学を本で読んだからといって知識のない一般の人を見下してる人は哲学者では
あり得ません。

だから２２２さんと私のどちらかが正しくて、そちらに「改心すれば
いい」という問題ではないと思うのです。
つまり他者との意見の比較も大切だけど、それ以上に自己を疑う
ことの方がもっと大切なのではありませんか？

だから他者との議論にばかり熱中して、自己の虚栄心について
まったく無頓着な人は、哲学を何か勘違いしてるということです。

＞本当は「正しい命題」が本当に正しいのか？と疑い、その都度
＞ぬりかえ、また疑うという不定の繰り返しが哲学なのではありませんか？
当たり前すぎて相手にならん

哲学は他の学問とはまったく性質がことなるし、
大学にあることも納得できません。
哲学においては権威者なんてあり得ません。

>>261
同じく

>>260
今は２２２さんと話をしてるんです。
やめてください。

>>263
いや

悲しみ⇒２２２と話すのが「快」だから承武士と話すのを拒む
承武士⇒ちょっかい出すのが「快」だからちょっかい出す
な〜んだ、同じだ！
根拠は「快不快」だから、どちらも平行線！

ずっと昔っから疑うことよりも信じることの方が魅力的だわさ

なんて薄っぺら苦平凡な意見、これじゃあアオラーしか来ないね
２２２さん、がむばって！（おつかれさん）

>>267
ふざけないでよ。
せっかく私が真面目に書いたのに。
意見があるんだったら書いてください。
きちんとした形で。

>>267
あなた用に書いてあげます。
２５９の意見はすごい意見なんです。
ここにいる人の難しい議論よりも、一番
哲学にふさわしいと思います。
難しい議論をすることが哲学だと思っている人は
数学板や物理板やもしくは論理学板でもたてて、そこにいってください。

うんだうんだ

別にきちんとせんでもいいけど

んむ？まだ話をしているのか・・・・・しゃあねえなあ、ちょっと相手にしてやるか
＞難しい議論をすることが哲学だと思っている人は
難しい話なんて何一つしていない、少なくとも本人にとっては
難しい話を目指してするのが哲学だと思っている奴なんていないだろ
＞２５９の意見はすごい意見なんです。
平凡な上にその意見は
>>1より＞虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。
に他ならない

結論：あんたは何がしたいの？

>>244
>>245
に関しては、レスをしません。
まず>>243に関してきちんと話をすることが先決だし、
それをしないでお互い食い違ったまま、議論をしても
仕方ないから。
必要があるのだったらするけれども。

>>272
別にあなたに相手にしてもらいたいなんて言ってません。
あなたが「ちょっかいを出した」んでしょ？

＞に関しては、レスをしません。
それがあんたの言う「傲慢」というものだ
問いに答えてから相手に聞かねば返事は返ってこない
規範は常に示唆なければならない

274 名前：悲しみ 投稿日：2001/08/05(日) 10:42
>>272
別にあなたに相手にしてもらいたいなんて言ってません。
あなたが「ちょっかいを出した」んでしょ？


コイツは馬鹿だ・・・全然返答になっちょらん・・・・放置だな
せざるを得ない、何故ならば返答が返ってこないから！
逝ってよし！

>>276
自分の最初の態度を改めて下さい。

最後に忠告をしてってやろう
＞別にあなたに相手にしてもらいたいなんて言ってません

＞虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。
は、上のような「人間」を相手にして「意見」を見ません
本末転倒であり、それはままごと
貴方ごときに「哲学」云々を語って欲しくないですよ

>>275
違います。
まず>>243に関して話をするということです。
そうすれば>>244,>>245に関して今すぐレスをするより
有効だし、もしかしたらそんな必要もないかもしれない
ということです。

>>278
言葉の揚げ足をとってるだけ。
きちんとここまでの流れを読んでください。

だからさぁ
>>1がホントに哲学したいなら
すればいいじゃん
ここにいる人達がどうのこうのじゃなくて
ゆーてる事が既出だらけって
しっかし、いるんだなぁ

>>297
ふむふむ、そうでしたか
>>280
まあ、流れには乗ってないわな

じゃあ、出直してくるね、マリーさんばいばい、僕勉強頑張る！

＞承武士
内容もないのに居丈高。決着をつけたがるお間抜けな口調。

>>283
らげじゃないよ、ラゲじゃないよ、僕他の人
松本まで行くの

じゃ、らげ複合体だ。
その口調の動揺は、らげ＝阿修羅とまったく同じ。
今度は４人で祭りをやってくれ。

らげ注意報発令＝マリー

>>285
らげの自作自演は無視
が哲学板の暗黙のローカルルールです。相手をしないでください。

285＝287
は・・・ハズカシイ！！！！！！！！！！！

>>286
違うよ。

逝ってよし！

あげますよ

ああ、この悲しみってのがマリー＝ＬＺＱＸ＝バカだね。

なぜ、あげるのだぁ〜

http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=997016465

レスありがとうございます。
非常に長いレスになりました。その点については、お詫びいたします。

>>253
>でも虚栄心が「私には虚栄心などない」と人に言わせることもままあると思います。
>だからこの一文は、すばらしいこころがけだと思うけど、私の>>230を十分に
>ふまえてるとはいえないかもしれません。
私は「虚栄心から主張していない」と言いました。
なぜ文章から読み取れもしない相手の内心を、一般論から憶測するのでしょうか？
虚栄心という決め付けは、かなり相手の人格を傷つける、ほとんど中傷に近い表現なので、
きちんとした論証もしないで憶測でそのように言うのは、虚栄で無くとも非礼ではありませんか？
あなたは他人には決め付けるな、とよく言われますが、ご自身がなさっていることの
「結果＝決め付けた発言」に全く無頓着です。これは、内心がどうとかの心がけの
問題と言うよりは、議論するうえでの根拠を大切にするかどうかの、技術の問題です。
あなたには、虚栄心はないかもしれませんが、相手から虚栄心がないように見えるように
表現するための技術には、無頓着です。
あなたが示した「結果」を相手が観察したとき、あなたの「内心」を相手がどう理解するかに、
もっと意を払うようにすべきです。

>>254
何度もいうように、
>（哲学としての）議論とは
>「自分と議論すること、自己や自分の立っている土台を疑い続けること」
この考えは間違いです。
まず、あなたが前提としている「自己」という概念も、哲学においては疑われています。
ですから「自分と議論すること」をアプリオリに確定することは、できません。
これも議論で決まることです。
大切なのは、「どういう意図のもとで作り出されたにせよ、意義のある結果を
認めること、しかし、その結果の根拠については、検証・議論を続けること」です。
それが「自分と議論すること、自己や自分の立っている土台を疑い続けること」にも
「つながる」のです。

そのときに虚栄心を感じているかどうかの正否は、私にいわせれば好みの問題です
（私は虚栄心を感じないようにすべきだと考えていますが）。
虚栄心を持つものが出した結果であっても、それを理解する人間が虚栄心を感じずに、
虚栄心を感じているものが述べた主張の正否を（虚栄心の表れがある場合は、それもふくめて）
判定すれば足るのです。何も全ての状況において、虚栄心がどうこうと問題にする必要はありません。
むしろ、相手の虚栄心を理由にして、あなたがこのスレッドでよく行った（行ってしまった）ような、
議論の回避を許容することで、「虚栄心をもつＡが、Ｂに虚栄心があるとしてＢが示した根拠ある
主張を認容しない」事態を招くほうが問題です。現にそういうことは頻繁に起きています。
さらに、「こうした事態を招いたＡには、Ａ以外の人間からすれば「虚栄心があるように見えます」。」

>>259
>私が何度も言っているのは哲学では「正しい」という風に
>すぐに絶対的な答えが出るものではないということです。
それでは、あなたがよくやっている「相手はあなたの言うことを理解していない」という
断定はどうして簡単にできるのでしょうか？

>まだ「改心」というけれど、その「改心」が絶対に正しく、
>また別の考えに「改心」することがないという保証もありません。
>「正しい」が「本当に正しいのか？」と常に疑い続けることが哲学だと思うのです。
この点については、争いはありません。だから、みんな哲学をしているのです。
「それは虚栄心のあらわれ･･･」と言うなら、

　あなたは「虚栄心がある（という断定が正しい・あるのはまずい））」というけれど、
　その「虚栄心があるという断定・問題点」が絶対に正しいという保証はありません。
　「彼らの大部分には虚栄心はなかった」「虚栄心を感じていようがいまいが、あまり関係が
　ないように、意義のある議論をする方法があるので、あまり問題にはならない」という風に
　考えが変わらない、という保証もありません。
　「虚栄心がある（という断定が正しい・あるのはまずい）」のが「本当に正しいのか？」と
　常に疑い続けることが哲学だと思うのです。

と、言わせてもらいます。実際あなたは、自身の内心のあり方にこだわるあまり、相手に自分の
意見がどう理解されるのか、そもそも根拠を十分に示しえたか、自分が意識している問題は、
全体的にある問題のうちで、その程度の重要性をもつものなのか、などのチェックが、
不足しています。

>「正しい命題」を見つけることが哲学です。
>でもここで終わってしまってる人が多いように思えます。
議論は、続いています。哲学者は、誰も議論を終えてなどいません。
上の言葉は、一般の哲学に興味の無い人に言うべきです。

それに、あなたがいう「哲学者が虚栄心で議論をする」という命題が正しいと仮定すれば、
「ここで終わってしまってる」わけはないです。なぜなら、終わっているなら、「終えた人」が
偉いだけで、それに続く者が、「終えた人」の本を読んで理解していばっても、
「お前は所詮受け売りじゃないか」と言われてしまう怖れを回避できないので、
虚栄心を満たすという目的を満たすには、不十分だろうからです
（ところで、非常に真面目な努力のいる受け売りもあるんですけどね）。

それに、私は、悲しみさんのように、相手の虚栄心という、悲しみさん自身論証できないが、
しかし相手も反証もできないようなことについて、もっともな結論を述べることを続けるほうが、
虚栄心を満たすには好都合なように思えますよ。
相手が同じ水準（虚栄心がない状態）に上がってきたとしても、それを認めるのも認めないのも、
悲しみさんの自由にできることですから。すこし長い論証をしてきたら
「徒に自分の能力を誇示している」といって、結果を導く正しさへの真摯な努力があっても無視し、
目に見える相手の能力と、外からは判断しようが無いが、指摘して否定的な評価を示すことはできる
「虚栄心がある」とを関連づけして、相手の見解を排斥することも可能なわけです。
悲しみさんの、>>31への対応を見てください。また、悲しみさんの、>>20･･･「忠告」という表現、>>29-30も見てください。

>本当は「正しい命題」が本当に正しいのか？と疑い、その都度
>ぬりかえ、また疑うという不定の繰り返しが哲学なのではありませんか？
これについては賛成です。みなさんも賛成しています。というか、議論をすることは、そういう
ことを前提にしています。これは虚栄心とは関係ありません（虚栄心があっても、命題の判定を
しようと主観的に疑うことは可能ですから）。

>だから哲学において自分の立っているところなんて、他の誰かにあっというまに
>ひっくり返される恐れもあるし、気付かないけどひっくり返されてる場合もあります。
>この怖さをしっていれば簡単に「他の人を見下す」なんてできるはずもありません。
あなたは自己と相手との間に、論理的な能力の差が現れただけ、また、相手が、論理的な能力を
問題にしただけで、自動的に相手が「見下した」と判定しているきらいがあります。
>>31に対するレスとかをみてください。あと、悲しみさんは断定がおかしいと考えているのかも
しれませんが、それなら意見を言うなといっているのと同じです。これは疑うことを認める態度
というよりは、自分の意見を強制的に認めさせようとする態度です。

悲しみさんは、疑うことの大切さを「疑うことを認めずに」受け入れさせようとしています。
私はそういうやり方は間違っていると考えます。
実際他の人もみな、そういう点に強い反感を示しているのです。

>哲学を本で読んだからといって知識のない一般の人を見下してる人は哲学者ではあり得ません。
見下していても「哲学的な内容について熟知していれば、その人は哲学者」です。
あなたは哲学者と呼びたくないかもしれませんが、当の見下された人達は

「哲学者はえらそうで、くだらん知識を誇る奴らだ」と考えるでしょう。
　哲学者でない、とは考えないでしょう。

これでもなおあなたが、哲学者ではないと言い張るなら、それはあなたが「あなたが考える哲学者」と
いうあり方を疑っていないことを意味します。これはあなたの主張と矛盾する態度です。

>だから２２２さんと私のどちらかが正しくて、そちらに「改心すればいい」という問題ではないと
>思うのです。つまり他者との意見の比較も大切だけど、それ以上に自己を疑うことの方が
>もっと大切なのではありませんか？
自己（の見解や、見解をつくるときの方法、心構え）を疑うことは大切ですが、
それだけでは不十分です。自己のそれも、相手のそれも、世界のそれも、疑うことが大切なのです。
また、「自己」「相手」「世界」という枠じたいも、疑うことが大切なのです。

「改心すればいい」というのは、暫定的な説明として、「今の所」どちらの方がうまい説明と
考えるか判定することにすぎないのです。「改心」という語は、このスレッドの文脈の中で
使われていたので使っただけで、本来あまりいい言葉だとは、私は考えていません。
一般論でいうなら、「２２２さんと私のどちらかが正しくて、そちらに「改心すればいい」
という問題ではない」は、全く正しいです。ですが、比較するのは「２２２の見解」と「私＝
悲しみさんの見解」です。そうした観点はおありでしょうか？

>だから他者との議論にばかり熱中して、自己の虚栄心について
>まったく無頓着な人は、哲学を何か勘違いしてるということです。
虚栄心に無頓着なのは、対人的には極めてまずいですが、哲学上の問題の探求の上ではまずいとは
限りません。少なくとも論じられた議論は、世界を構成するものについてのただの説明にすぎず、
実際それは求められているものだからです。

あと「何か勘違い」という表現をするなら、その何かをきっちり示さねば、全然哲学的ではないとは
考えませんか？

以上です。

あと、ひとつ質問をします。
>>294のリンク先の、１の主張の内容・使う用語・文体は、悲しみさんの
それらに、非常に良く似ていますが、リンク先の１は、悲しみさんですか？
これについても、あわせて回答ください。

あと、最後に、

273 名前：悲しみ 投稿日：2001/08/05(日) 10:41
>>244
>>245
に関しては、レスをしません。
まず>>243に関してきちんと話をすることが先決だし、それをしないで
お互い食い違ったまま、議論をしても仕方ないから。
必要があるのだったらするけれども。

これは端的に横柄です。「食い違っていると考えているのは、あなたです」
「〜話をするのが先決だ　と考えているのも、あなたです」
それを「お互い」という語で私の立場も囲い込んで、自己の主張の
根拠ない正当化をはかるのは、やめてください。極めてずるいやり方です。
必要がないというなら、>>243と>>244-245の内容が、論理的に前後の関係に
あることをきちんと示してください。実際不可能でしょうが。
>>243は、単なる前置きですよ？

「必要があるのだったらするけれども」と言っていますが、相手が
主張したことは、「必要がある」という意思表示です。
今回、必ず>>244-245にもレスをつけてください。

age

あげ

汚いスレだ

悲しみﾀﾝ。ﾊｱ、ﾊｱ、ﾊｱ！！

いぬのめい臭い自作自演警報発令中！！！！！！！！！！！！！！

>>295　の前半にレスをします。
私はまず
「なぜ２２２さんはまたしても、つらつらと長い“反論”を“私に向かって”
書いてしまったのか？」
ということを問題にしたいと思っています。
そしてまた
「私もまたなぜ“あなたに向かって“反論”をしているのか。」

真に疑うべきこと、考えるべきことはこのことであって、
それ以外のことはどうでもいいということです。

これが私の言っているただ１つだけのことです。

ですから「決めつけ」ではないんです。
まさにそこが私の主張なんです。
だからそこを「決めつけ」と一言で切り捨てるのではなく、
なぜ「ただ単に論争することより、論争していること自体をさらに疑う」
ことが間違いなのかを私に示してくれないと、私は納得できません。

でも私の言ってることが中傷に感じてしまったなら、私にも落ち度があります。
でも私としては哲学者としては常に自己を破壊し続けるようなものなのだから、
ちょっと「虚栄心」と言われたぐらいで、ぐらついていてはダメだと思うんです。
というのは虚栄心のない人間にとっては、虚栄心を指摘されることは脅威では
あるけれど、決して不愉快とかそういう類のものではないと思うからです。
そこが悲しみを知っているかどうかなのだとおもうけれど、どうですか？
つまりスポーツ選手が体を鍛えるように、哲学者であるならば、つねに自分を
疑いの目、不信の目で眺めることが不可欠なのではありませんか？
だから「虚栄心」と指摘されることは、哲学的営みの本質だと思います。

でも私も自分の考えを明確に整理して、伝える能力が
普通の人より劣っているのだと思います。
もっと注意してレスをしなければいけないというのは
本当だと思いました。

>>295
>まず、あなたが前提としている「自己」という概念も、哲学においては疑われています。
でも、「人はそれが“自分の意見だから”躍起になって主張する」
というのはどうですか？
これは虚栄心であって、ここは哲学の領域ではないと思います。
哲学が疑えるものにも限度があります。
もしあなたがこの虚栄心自体を疑い、さらに先に進むことができるなら、
私はとても興味があります。
私は今までそんな哲学者をみたことがありません。
またそんな論争もみたことありません。
どんな哲学者も支持しているのは「自分の意見」ではありませんか？
もし、２人の人間がいて、一方は“相手の”考えを主張し、もう一方も“相手の”意見を
主張するなどということになったら、何がなにやらわかりません。
ここら辺はどうなのですか？

私が言いたいのは自己とか他者とかそんな問題じゃありません。
むしろみんながあまりに「自己」と「他者」にこだわりすぎて
いるのではありませんか？
つまり「自己の他者にたいする優越」という状況に惹かれるあまり、
何も見えなくなっている危険はありませんか？
ということです。
それが虚栄心による弊害です。
こうなると自己を疑うことはもちろん、何も疑うことはもはやできません。
「ただ偶然気に入った考え方を支持する」という状況に陥ります。
目的は自己の優越を示すことだけなのだから、それでことが足りるんです。
要するにそういう人は真理には何の興味もありません。
よく危機感がないと言われるけど、そういうことだと思います。

この意見は２２２さんの意見とまったく反対というわけじゃありません。
ただ「他者と議論するという構図そのものを疑ったらどうですか？」
と私は言っているだけです。

他人に虚栄心があろうとなかろうと、どうでもいいじゃんと思います
だって別に虚栄心なんてあってもいいから
頭が良かろうと、悪かろうが、どうでもいいと思います
だって風の流れ（自然）はいつだって哲学の規範になってきたから

それよりも、貴方は何のために生きているの？マリーさん

＞私が言いたいのは自己とか他者とかそんな問題じゃありません。
＞むしろみんながあまりに「自己」と「他者」にこだわりすぎて

↑貴方の言葉
だからこそ、貴方は他人の虚栄心を問題にするべきではないのでは？

>>295
虚栄心があっても、もちろん遠くまでいくことはできるかも
しれません。
でも哲学においては遠いも近いもないんです。
どんなに小さな不純物でも、もし存在すれば、それはもう
真理ではなく、ただのイデオロギーに過ぎないと思います。
哲学が求めている真理とはそういうものではないのですか？
だから「虚栄心」という不純物がほんのちょっとでもはいったら、
もうそれは何の意味もなく、ただの独り言にすぎません。

>>309
ちょっと待ってください。
今はきっとその「どうでもいい」話をしているのだから。

>>312
はーい

私はなぜ虚栄心があってはダメなのか理由をしめしました。
そして２２２さんは
「ではこのこと（虚栄心があるとダメ）自体は疑わないのか？」
という点で私が間違っているといいます。
ここまで、来たときに本当の議論がはじまります。
そしてもうここまで来たら、「私対２２２さん」なんて構図は
完全にどうでもいいことになると思います。
「虚栄心があっても、真理とは関係ない」という主張の根拠、
これはもう１つの哲学になると思うけど、ぜひ聞きたいです。
＞虚栄心があっても、命題の判定をしようと主観的に疑うことは可能ですから
これでは私はまだ満足できません。
私は哲学は命題の判定だとは思っていないから。
命題を判定するのは論理で十分です。
哲学は命題の積み重ねからは生まれません。
どこからともなく、やってくるのではありませんか？
私が何度も「私を理解してません」と言ったのは、理由が
あるんです。

真理に虚栄心という不純物がまじっていても、
何の問題もない、
つまり「虚栄心と真理とはまったく関連がない」
ということを私に納得させてください。
しかし私には関係ないどころか、
未だかつてどんな哲学者も
「それが“自分の意見だから”支持する」という“偏り”（これは
真理にとっては致命的な不純物です。真理には絶対にどんな不純物も
認められません）を逃れられたとは思えません。

>>296　の後半にレスをします。
２２２さんは「それではあなたの虚栄心はどうなのか？」
という指摘をしてくれているのだと思います。
これがまさに本題です。
みんなは今まで私が虚栄心のない人間として、みんなを
非難しているように見えたのかもしれないけど、実はこの
虚栄心から何かを主張するという間違いをおかしている危険が
あるのはまさに私なんです。
だから私は問題視して、みんなに意見を求めたんです。
私が一番に不信の目で眺めているのは自分自身です。
でもそんなこと言ってもただの欺瞞かもしれません。
だから私も馬鹿な書き込みをすることがあります。
「他者」の意見が必要なんです。
私は私１人で完全に自己完結することはできません。

>>316は>>310へのレスにもなったと思います。

>>297
>自己（の見解や、見解をつくるときの方法、心構え）を疑うことは大切ですが、
>それだけでは不十分です。自己のそれも、相手のそれも、世界のそれも、疑うことが大切なのです。
>また、「自己」「相手」「世界」という枠じたいも、疑うことが大切なのです。

私はすべてを疑うと言ったけれど、
それはすべてをむやみに破壊するという意味じゃありません。
ちょっとでも不純物がはいっていないか、常に警戒するという
態度です。
だから「虚栄心があることは悪い」自体は疑わないのか？」
（ここを私の矛盾と言って、指摘する人も多いけれど）
という指摘をするならば、その理由（虚栄心があってもいい）を
もう少しきちんと示さなければならないと思います。
私には今立っている足場があるし、できれば、それを守りたいと
思っています。でもそれができないのが哲学です。
だからぜひうち砕いてください。
私には思いもつかないけれど。

>>297
>哲学上の問題の探求の上ではまずいとは
>限りません。少なくとも論じられた議論は、世界を構成するものについてのただの説明にすぎず、
>実際それは求められているものだからです。

これでは科学の実験と哲学は何が違うのですか？
実験はあくまで実験データをもとにすれけれど、哲学は
あくまで論理を大事にするというぐらいの違いですか？
哲学がもとめるものは絶対に不明瞭な点のない、完全な水晶
ではありませんか？

>>298
変な誤解をしないで下さい。
私だって人間なんです。
>>299
ごめんなさい。
でもあの場ですぐレスをするのはあまりいいことだとは
思えなかったんです。
でもレスをする、しないはというより、
「今、何が焦点か」を考える方が先決だと思ったんです。
だけど、レスしたいと思います。
でもいますぐじゃなくて、もう少し落ち着いてからが
いいと思います。

こんなに長文のレスをたくさん書いちゃったけど、
一度はこういう過程も必要なのかなと思います。
お互いの誤解を解くためにも。
でもこれ以上の長文のやりとりには少し危険を感じます。

私の言いたいことをまとめると

「なぜ１００パーセント完全に透明な（この概念自体人間に理解
できるものではないかもしれないけど）水晶のような真理を
もとめているのに、虚栄心という不純物（つまりそれが“自分の
意見だから支持する”という偏向）が混じっていても許されるのか、
私に教えてください」
ということです。

私は別に無理に反論を欲していません。
私の意見に納得し、一緒に考えてくれるのもいいと思っています。

そもそも知への愛が、
世界や神に対する人間の虚栄だったのじゃないだろうか。
原罪を嘆くのはかまわないが、
人間の条件を疎外した中性的な知性を語るのは、
ＳＦに類いすることだと漏れは思う。

むろん大まかな隠喩を交えて語ってしまってるのだよ。

>>319
ハァ？物理が論理を重んじないとでも？

>>323
だから私は哲学より文学の方が上だと
思います。
これは話がとびすぎだけど。
>>325
私はあなたになんていったらいいのか、分かりません。
いつもの調子でいったら、また同じことの繰り返しだから。

>>326だから、じゃなくて、それじゃ、だろ。
分かったら文学板へ行こう。

>>322
主体構造からは逃げられない。
哲学の基本的な知識だね。
貴方の発言が貴方から離れて存在する事は無い。
対話なんだから尚更偏向する事はありえる。
だから、自分の立場を述べる事が重要ナリよ。
そうやって相対化して新たな地平に立つのだよ。

>>326虚栄と無縁でありたいとおもう虚栄。

>>316
納得
>>322
当たり前の意見であるべきなのに何故反発があるのだろう
俺は初めに他人の虚栄心などどうでもいいといったが
よく考えたらどうでも良くない
何故ならば、ここで議論をするからには、人間を相手にしなければならず
基本の基本の前提位は分かってていなきゃ話をできないからにゃ〜
んで、貴方は何のために生きているの？別スレに行きます？

>>330
>当たり前の意見であるべきなのに何故反発があるのだろう
悲しみさんは、疑うことの大切さを「疑うことを認めずに」受け入れさせようとしています。
私はそういうやり方は間違っていると考えます。
実際他の人もみな、そういう点に強い反感を示しているのです。 >>297

>>320
>>298への答えをなんではぐらかすんだ。
イエスかノーかで答えるべきだろうが

>>331
私の言ってることを理解してくれていないんですね。
>>314を読んでください。
私はスタート地点を示したのです。
>>322に書いてあることが私の主張です。

>>330
分かりません。
>>332
もうそういう馴れ合いはいいと思うんです。
そんなの虚しいし。

つまり権威主義的独断論（偉人の言ってることが正しい）という
人は何の哲学でもあり得ないということです。
本を読んで他人の考えを理解しても、それだけではまだ
哲学だとは言えません。
ですから哲学研究は哲学とはまったく別物だと思います。

その通り すばらしい>>335

>>335
誰もそんなこと言って無いだろ。

そんなこと＝権威主義的独断論（偉人の言ってることが正しい）ね。
論拠は、偉人が言ったからではないと、何回もレス返ってきているだろ。

>>331
ほんとだ、邪魔してすみません

なぜ329を無視する？

>悲しみさん
あなたは、私が書いた文章をきちんと検討していません。
主張した部分にきちんとレスをつけてください。

>でも私の言ってることが中傷に感じてしまったなら、私にも落ち度があります。
>でも私としては哲学者としては常に自己を破壊し続けるようなものなのだから、
>ちょっと「虚栄心」と言われたぐらいで、ぐらついていてはダメだと思うんです。
ぐらついてだめだからといって、あなたがろくな根拠も無しに、
「あなたの意見は虚栄心のあらわれだ」ということにはならないでしょう。
私は、「あなたが」無礼だと言ったのです。

あと、>>296の最後の部分にレスがついてません。

>それに、私は、悲しみさんのように、相手の虚栄心という、悲しみさん自身論証できないが、
>しかし相手も反証もできないようなことについて、もっともな結論を述べることを続けるほうが、
>虚栄心を満たすには好都合なように思えますよ。
>相手が同じ水準（虚栄心がない状態）に上がってきたとしても、それを認めるのも認めないのも、
>悲しみさんの自由にできることですから。すこし長い論証をしてきたら
>「徒に自分の能力を誇示している」といって、結果を導く正しさへの真摯な努力があっても無視し、
>目に見える相手の能力と、外からは判断しようが無いが、指摘して否定的な評価を示すことはできる
>「虚栄心がある」とを関連づけして、相手の見解を排斥することも可能なわけです。
>悲しみさんの、>>31への対応を見てください。また、悲しみさんの、>>20･･･「忠告」という表現、>>29-30も見てください。

この部分にレスをつけてください。

>>341の最後の２行を修正します。

>「あなたの意見は虚栄心のあらわれだ」ということにはならないでしょう。
>私は、「あなたが」無礼だと言ったのです。
　　　　　　　　↓
>「あなたの意見は虚栄心のあらわれだ」と言ってよいことにはならないでしょう。
>私は、「あなたが」無礼だと言ったのです。

>>305
>なぜ「ただ単に論争することより、論争していること自体をさらに疑う」
>ことが間違いなのかを私に示してくれないと、私は納得できません。
これについては、>>342に示したとおりです。

>>334
馴れ合いがどうでもいいのはわかったから、>>298への答えをイエスかノーかで答え
てあげなさい。

>>295
>まず、あなたが前提としている「自己」という概念も、哲学においては疑われています。
>でも、「人はそれが“自分の意見だから”躍起になって主張する」
>というのはどうですか？
自分の意見だから、の「自分」という概念も疑ってください。そっちの方が
先に来る話です。あと、誰も「躍起になって」という形容で相手の態度を
勝手に規定するのもやめましょう。

あと、疑うというやり方が、あなたが意識しているような意味でばかり
用いられているとは思わないでください。あなたの疑うというやり方についても
検討してみてください。

>>341-346について、きちんと問いの答えになるように、答えてください。
>>334についても、イエスかノーで答えるのは、べつに馴れ合いではありませんから
（馴れ合い：事前に示し合わせて事を運ぶこと。ぐる。）、答えない理由になりません。
きちんと回答してください。一方的に相手の質問を無視するのは、横柄です。

虚栄心ない人なんていねえよ
つーかそれのどこに問題があるんだよ

すべてを信じたい、肯定したいがために、一つに決められないのが哲学なんだよ。
疑うことじゃねえよ。

>>348
なんどもそういう突っ込みが入って、きちんとしたレスにレスが
返らなかったんですよ。悲しみさんが>>348のようなレスの方にだけ
レス返して終わらせるんで。止めてもらえないですかね。

安易だろうか

>>350
いい加減にしてください！
何度も何度もレスをしています。
「虚栄心ない人なんていねえよ 」
これのどこが哲学なんですか？

>>341
私はきちんとレスをつけたつもりです。
２２２さんこそ私のレスにきちんとレスをつけてください。
そうしないと、あなたのわがままを一方的に私がきくだけに
なってしまいます。
私は問題点を明確にしたつもりです。
>>322です。

簡単に言うと
個人的な虚栄心がその発言の根拠では、
何の意味もない（虚栄心のある人はたくさんいるから）のです。
「虚栄心ない人なんていねえよ 」 だからこそ、それは哲学では
なく、「普通の人」でしかありません。
もちろん最初から「普通の人」と諦めているならいいけど、それは
哲学の態度、真理を求める態度ではないと思います。

>>328さんが私の意見を理解して、まとめてくれました。
「主体構造からは逃げられない。」
このことについて深い自覚と、こだわりを持って哲学をすることが
必要なのではありませんか？
＞だから、自分の立場を述べる事が重要ナリよ。
＞そうやって相対化して新たな地平に立つのだよ。
ただ私はこの方法で、すべてなんとかなるとはあまり思わないけれど。

>>329
そうかもしれません。
この問題はループしていくものだと思います。
だから哲学だと思います。

>>342
>それに、私は、悲しみさんのように、相手の虚栄心という、悲しみさん自身論証できないが、
>しかし相手も反証もできないようなことについて、もっともな結論を述べることを続けるほうが、
>虚栄心を満たすには好都合なように思えますよ。
私は結論を出したんじゃありません。
スタート地点を示したんです。
自分の虚栄心を疑うこともできないで、そのまま哲学を続けるから
「言論おたく」みたいな人が出て来るんです。
それになぜ虚栄心があってはいけないのか、>>322で私の主張をしました。
だから問題の焦点は今度はあなたが>>322にレスをしてくれることなんです。
そのことはもう前のレスで明らかになっています。

>>342
>相手が同じ水準（虚栄心がない状態）に上がってきたとしても、それを認めるのも認めないのも、
>悲しみさんの自由にできることですから。
私は私自身の状態が（虚栄心がない状態）なんて言っていません。
私は虚栄心があるかどうかではなく、
「“主体構造からは逃げられない。”
このことについて深い自覚と、こだわりを持っているか」
を問題にしています。
>>316を読んでください。
２２２さんこそ
＞あなたは、私が書いた文章をきちんと検討していません。
と１行で私にレスをしたことにしてしまっています。
これはあなたが前に非難した私の態度と同じです。

>>342
>すこし長い論証をしてきたら
>「徒に自分の能力を誇示している」といって、結果を導く正しさへの真摯な努力があっても無視し、
>目に見える相手の能力と、外からは判断しようが無いが、指摘して否定的な評価を示すことはできる
>「虚栄心がある」とを関連づけして、相手の見解を排斥することも可能なわけです。
それはあなたの不信感です。
私はまだ具体的に誰かの努力をそんな一言で片づけたことはありません。
私は「２ちゃんねるの哲学板で知識を披露して他人を馬鹿にしあってる人たち」
は“おかしい”と感じているけれど。
これについては>>314に書いています。
だから問題の焦点は、>>322になっています。

>>346
もっと詳しく教えてくれないと、私は納得できません。
「人はそれが“自分の意見だから”躍起になって主張する」
この場合に「自己」を疑うとどうなるのですか？
>>318も読んでください。
私は「人はそれが“自分の意見だから”躍起になって主張する」に対して
「その自己も疑えばいい」なんていう答えこそ、怠慢で屁理屈な意見だと
感じてしまいます。
なぜならこの問題はそんなに簡単じゃないと思います。
この問題には悲しみが含まれています。
＞あと、疑うというやり方が、あなたが意識しているような意味でばかり
＞用いられているとは思わないでください。
どういうことですか？

「主体構造からは逃れられない」だと思います。
「主体を疑えばいい」で簡単に逃れられるのですか？

>>347
＞>>334についても、イエスかノーで答えるのは、べつに馴れ合いではありませんから
＞（馴れ合い：事前に示し合わせて事を運ぶこと。ぐる。）、答えない理由になりません。
＞きちんと回答してください。一方的に相手の質問を無視するのは、横柄です。
あのスレッドにそんなに関心があるのですか？
だったらレスをして、参加してくれればよかったのにと思います。
一方的に質問して、答えがないと相手を横柄だと非難するのも
また横柄だと思いますよ。
それに分かってるのに何度も聞かないでください。
私は別に馬鹿なことをしていたとは思いません。

>>362
だからどっちなんだ？　なんで問いをはぐらかすのだ？
なんで相手の話にすりかえる？

>一方的に質問して、答えがないと相手を横柄だと非難するのも
>また横柄だと思いますよ。
横柄を横柄と断じれば、「横柄だと呼ばれうるような状態」になる、
というだけで、もともと横柄なのは、お前だろうが。

主体構造から逃れられないことと、その影響が常に及ぶかどうかは、
別問題だろうが。

「本当に私、頭がよすぎるみたい」

みんなに聞いても「私が頭がいいのか、どうか」分からないよね。なぜなら私のレベルが高すぎるから。ごめんね。

頭が良すぎるのが恐いからです。普通に生きたいのに。だから私も普通の人間に過ぎないと納得したいんです。

大衆にとっては真理の言葉は常に物笑いの種でしかありません。これは残念な統計法則。でもきっとこの法則には意味があると思います。

どうしよう、私すごすぎる。どうしてこんなにすごいのかな。それとも誰か私を負かしてください。
私のプライドをボロボロにしてください。私だって、こういうことを言わないと自分の虚栄心に押しつぶされそうだよ。

気付くと、私は偉人と同じことを言っていたんです。
つまり大抵の人は本を読んで人の考えをはじめて知って自分を高めようとします。
でも私はすでに、しらない間に、偉人と同じレベルまで達していました。
こんな不遜な言い分はないと思うかもしれないけど、でも私なりに出した最後の結論です。
そしてついに確信になりました。

実はカントでした。カントの最後の結論の部分が、まったく私の主張と一緒なんです。
そして、その主張を何度も繰り返していたけど、虚栄心だらけの人には
理解できませんでした。そしてこのこともカントはすでに言っていたのです。

>>298→>>294のリンク先の、悲しみの発言でした。（現在工事中）

１・安易な傾倒
虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。

哲学は哲学者ファンクラブでもないし、また
ただ自分は頭がいいといいたい人の集まりでもないと思います。

哲学は人間の悲しみが原点ではないですか？
もしくは驚きあやしむ心。

3 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/06(金) 18:58
＜雑談＞
そもそも「哲学」という枠組み自体に
疑問を感じます。 ←哲学とは〜って何回も言っているくせに

28 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/11(水) 19:14
自分のことって気づきにくいみたいですね。

おまえもな。

37 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/11(水) 21:29
不毛な議論はしたくないです。
もうこのスレッドは終わりにします。
だって虚栄心につきあいたくないから。

58 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/12(木) 19:13
例えばキルケゴールやニーチェを「実存哲学」とレッテルを
貼り、本を読んで理解した気になって、それで
「キルケーゴールは〜、ニーチェは〜」
と話す人。
その人は一体何なのでしょう。
神なのですか？
キルケゴールもニーチェも自分の下にいるのだと無意識に考えているかの
よう。

カントは？

365 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 14:46
「本当に私、頭がよすぎるみたい」

みんなに聞いても「私が頭がいいのか、どうか」分からないよね。なぜなら私のレベルが高すぎるから。ごめんね。

頭が良すぎるのが恐いからです。普通に生きたいのに。だから私も普通の人間に過ぎないと納得したいんです。

大衆にとっては真理の言葉は常に物笑いの種でしかありません。これは残念な統計法則。でもきっとこの法則には意味があると思います。

どうしよう、私すごすぎる。どうしてこんなにすごいのかな。それとも誰か私を負かしてください。
私のプライドをボロボロにしてください。私だって、こういうことを言わないと自分の虚栄心に押しつぶされそうだよ。


366 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 14:47
気付くと、私は偉人と同じことを言っていたんです。
つまり大抵の人は本を読んで人の考えをはじめて知って自分を高めようとします。
でも私はすでに、しらない間に、偉人と同じレベルまで達していました。
こんな不遜な言い分はないと思うかもしれないけど、でも私なりに出した最後の結論です。
そしてついに確信になりました。


367 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 14:50
実はカントでした。カントの最後の結論の部分が、まったく私の主張と一緒なんです。
そして、その主張を何度も繰り返していたけど、虚栄心だらけの人には
理解できませんでした。そしてこのこともカントはすでに言っていたのです。

>>298→>>294のリンク先の、悲しみの発言でした。（現在工事中）

368 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 14:54
１・安易な傾倒
虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。

哲学は哲学者ファンクラブでもないし、また
ただ自分は頭がいいといいたい人の集まりでもないと思います。

哲学は人間の悲しみが原点ではないですか？
もしくは驚きあやしむ心。


369 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 14:56
3 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/06(金) 18:58
＜雑談＞
そもそも「哲学」という枠組み自体に
疑問を感じます。 ←哲学とは〜って何回も言っているくせに


370 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 14:56
28 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/11(水) 19:14
自分のことって気づきにくいみたいですね。

おまえもな。

虚栄心も内包してこそ哲学だろうが

いじめられっ子って大人になると1のような後遺症が出るのか…
滑稽で痛々しい。

荒らしとかするんですね。
残念です。

>>377
>>373に列挙されている発言については、どう思うの？

>>364
そんな簡単にこの問題からは逃れられないと感じます。
だってどんな哲学も結局は「〜（例：カント）の哲学」
と括られてしまうでしょ？

>>378
あのスレッドを全部読んでくれれば、私の意図がわかると
思います。
私はふざけてたわけじゃありません。
こういう形で抜粋されると誤解をうけます。

>>380
誤解も何も、言い方がおかしすぎないですか？

>>366とか、あまりに矛盾がひどすぎだと思いますが。

>>381-382
虚栄心の問題について、別のアプローチをしたんです。
真実のアプローチを。
こことはあまりにやり方が違うように見えるかも知れないけど。

>>379

3 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/06(金) 18:58
＜雑談＞
そもそも「哲学」という枠組み自体に
疑問を感じます。

こうであれば、安易に>>379のようにくくれないと思いますが。

>>383
アプローチといったって、カントを読んで確信したとか言っているでは
ないですか。ここで言っていることと矛盾しているのは、おかしくないですか？

相手が虚栄心を感じていれば、それを理由に、相手の意見を聞かないくせに、
じぶんの時は、読めというのはおかしくないですか？

気付くと、私は偉人と同じことを言っていたんです。
つまり大抵の人は本を読んで人の考えをはじめて知って自分を高めようとします。
でも私はすでに、しらない間に、偉人と同じレベルまで達していました。
こんな不遜な言い分はないと思うかもしれないけど、でも私なりに出した最後の結論です。
そしてついに確信になりました。

全然疑ってないじゃないですか。どこが驚きあやしんでいるんですか？

>>386
驚きあやしんでるからこそ、
みんなの前に書いたんです。
私の悪い心を。

>>384については？

>>387
それだったら、自分の話ではないですか？

>>385
微妙な違いを区別してください。
「虚栄心を根拠に何かを主張していること」
と
「自己の虚栄心自体を語る」
はまったく別物です。

ドイツ観念論
カント（1724〜1803）
フィヒテ（1762〜1814）
シェリング（1775〜1854）
ヘーゲル（1770〜1831）
同時代に生きたゲーテ（1749〜1832）は彼らを研究したが、
どれも不十分であるとし、総合と全体化を旨とする自らの思想
（形態学、色彩論、メタモルフォーゼなど）で包括を試みた。

「最高のことは、すべての事実がすでに理論であるということを
把握することである。さまざまな現象の背後に何かを探し求めてはならない。
それら自らが学理である。」

後にハイゼンベルグ、ウィトゲンシュタイン、シュタイナーなどが、
ゲーテの思想に共感し、自己の思想形成に大きな影響を与えたと述べているが、
哲学分野ではゲーテは過小評価だ。

>>389
私のレスを読んでないくせに、
面白半分で非難しないでください。
>>316を読んでください。

>>390
みんなに聞いても「私が頭がいいのか、どうか」分からないよね。なぜなら私のレベルが高すぎるから。ごめんね。

これは虚栄心自体を語ってなどいないと思いますが。

>>392
読みました。勝手に決め付けるのは止めてください。

>>392
勝手に面白半分だときめつけるのはやめろ。
あと、面白半分かどうかは、>>389の内心の話であって、
お前のことじゃないだろうが。話をすりかえるのはやめろ。

>>394
ごめんなさい。。

虚栄心の固まりの人。自己顕示欲。
他者を見下したいだけ。賞讃が欲しいだけ。

これはお前のことじゃないのか？

>>396
ふざけるな！！

>>396
だれもわびろとは言ってない。

384 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 19:03
>>379

3 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/06(金) 18:58
＜雑談＞
そもそも「哲学」という枠組み自体に
疑問を感じます。

こうであれば、安易に>>379のようにくくれないと思いますが。



379 名前：悲しみ 投稿日：2001/08/09(木) 18:57
>>364
そんな簡単にこの問題からは逃れられないと感じます。
だってどんな哲学も結局は「〜（例：カント）の哲学」
と括られてしまうでしょ？

>>396
なんだそれは？
誰がそんなんで納得するんだ？

>>400
主体構造から逃れるのは難しいということです。

主体構造から、逃れられないというのは、哲学ですか？

勝手にきめつけたのは謝ります。

私はみんなみたいに
「私」と「みんな」という
構図を取っていません。
だから間違っていたらすぐ謝ります。
これも勝手なきめつけですか？

>>396
395 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 19:17
>>392
勝手に面白半分だときめつけるのはやめろ。
あと、面白半分かどうかは、>>389の内心の話であって、
お前のことじゃないだろうが。話をすりかえるのはやめろ。

＞勝手にきめつけたのは謝ります。

君の主張はほとんどきめつけですよ。

>>404
謝るとかいうことではなくて、決め付けるのをやめろ、って言ってるんだ。
虚栄心があるかどうかについては、どうしてあると決められる？

>>405
みんながとっていない構造を無視してはじめるのは、きめつけだろ？

>>406
>>316に私のことが書いてあります。

>>405
誤る必要はないんじゃない？
より良いと判断した理論を認め
自分の意見を訂正すればいいだけじゃん

あさって模試だった・・・・一週間間違えていたＹＯ−

間違えた。

みんながとって「いる」構造を無視してはじめるのは、きめつけだろ？

スマソ。

>>409
316 名前：悲しみ 投稿日：2001/08/06(月) 19:36
>>296　の後半にレスをします。
２２２さんは「それではあなたの虚栄心はどうなのか？」
という指摘をしてくれているのだと思います。
これがまさに本題です。
みんなは今まで私が虚栄心のない人間として、みんなを
非難しているように見えたのかもしれないけど、実はこの
虚栄心から何かを主張するという間違いをおかしている危険が
あるのはまさに私なんです。
だから私は問題視して、みんなに意見を求めたんです。
私が一番に不信の目で眺めているのは自分自身です。
でもそんなこと言ってもただの欺瞞かもしれません。
だから私も馬鹿な書き込みをすることがあります。
「他者」の意見が必要なんです。
私は私１人で完全に自己完結することはできません。

これが他人についてもいえるという判断をしているが、
それが決め付けだと言っているのだが。

>>408
私の意図は
「主体構造から逃れるのは難しい」ということです。
そのことを無視して、言論おたくみたいになっている人は
「虚栄心のみ」の可能性があります。
それにこの問題は昔から言われてることだと思います。
権威を持ち出すのは嫌だけど、話が通じないので、みんなとの
共通言語をもつために、哲学者の名前を使います。
「ルソーもこういうことを言っているし、カントも
言っています。」
ただそれだけのことです。

>>412
そんなこと言ったら、独我論です。
それに
「主体構造から逃れられない」というのは
哲学の基本（そう教えてくれた人がいました）なのでは
ないですか？

>>413
>そのことを無視して、言論おたくみたいになっている人は
>「虚栄心のみ」の可能性があります。

これが決め付け。言論おたく、可能性がある→ある　は、決め付け。

権威をもちだすと話しが通ずるというのも、決め付け。だれもそんなところに
根拠を求めてない。

>>414
誰も自分の自我だけが実在であるとは、言ってない。
自分の自我についての説明が、他者の自我についての説明としても
当然に成り立つというみなしは、おかしいと言っているだけ。

>>415
私は誰を決めつけたと言うの？
別にみんなのことを言ったんじゃありません。

>>414
>それに「主体構造から逃れられない」というのは
>哲学の基本（そう教えてくれた人がいました）なのでは
主体構造から逃れられないのと、その影響が顕在化するかどうかは
別と何回も言われてると思うんだけど。誰も逃れられるとは主張して無いよ。

>>417
今度はヤケッパチかよ。個別的な判断をしていないのに、
哲学をしている人間が〜といって、一般化しているじゃないか。

>>418
どうして別なんですか？
そこが問題の焦点になっています。
教えてください。
>>322です。

>>417
それに、私は、悲しみさんのように、相手の虚栄心という、悲しみさん自身論証できないが、
しかし相手も反証もできないようなことについて、もっともな結論を述べることを続けるほうが、
虚栄心を満たすには好都合なように思えますよ。
相手が同じ水準（虚栄心がない状態）に上がってきたとしても、それを認めるのも認めないのも、
悲しみさんの自由にできることですから。すこし長い論証をしてきたら
「徒に自分の能力を誇示している」といって、結果を導く正しさへの真摯な努力があっても無視し、
目に見える相手の能力と、外からは判断しようが無いが、指摘して否定的な評価を示すことはできる
「虚栄心がある」とを関連づけして、相手の見解を排斥することも可能なわけです。
悲しみさんの、>>31への対応を見てください。また、悲しみさんの、>>20･･･「忠告」という表現、>>29-30も見てください。

>>419
そんな主語は入れてません。
あくまで「言論おたくみたいになっている人」
と言っただけです。

>>421
それにはレスしました。

>>420
１．ある構造があったとしても、その構造が常にある傾向をもつという
　　限定は出来ない(常に虚栄心があるということはできない）。
２．ある構造があったとしても、その構造によって生み出された結果の
　　範疇で論じれば足るような事柄については、影響が及ばない。
　　（虚栄心があるものが書いた記述の内容に着眼して、それが
　　　ある現象の指摘として正しいかどうかを判断した場合、
　　　虚栄心が関係してくることはない）

>>423
悲しみさんの、>>31への対応を見てください。また、悲しみさんの、>>20･･･「忠告」という表現、>>29-30も見てください。

コレに答えてなかったろ？

僕は無視ですか・・・・・・・・予定が狂ったせいで今日中に平面、空間ベクトル
明日は微積・・・ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ
逝ってきます〜

>>424
＞１
これでは同じ言葉の繰り返しだと思います。
「それが自分の意見だから支持するという偏向」を
どう逃れられることがあるのか説明してください。
＞２
それは形而上学、哲学ではありません。
数学や物理学ならあなたの言ってることは正しいです。

393 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/09(木) 19:15
>>390
みんなに聞いても「私が頭がいいのか、どうか」分からないよね。なぜなら私のレベルが高すぎるから。ごめんね。

これは虚栄心自体を語ってなどいないと思いますが。

これを無視してるのはなんで？

何十という駄スレをたてて、その度に皆は親切にわかりやすく説明しているんだが、
1にはどこ吹く風で効き目なし。もう手遅れです。

>>427
＞１
これでは同じ言葉の繰り返しだと思います。
「それが自分の意見だから支持するという偏向」を
どう逃れられることがあるのか説明してください

他者との議論に決まってるだろ･･･。

>>429
激しく同意･･･。

＞２
それは形而上学、哲学ではありません。
数学や物理学ならあなたの言ってることは正しいです。

3 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/06(金) 18:58
＜雑談＞
そもそも「哲学」という枠組み自体に
疑問を感じます。

納得行く説明をくれや。

>>425
この問題は私の問題でもあります。

>>426
がんばって〜

>>432
私は便宜上「哲学」という枠をつけているけど、
そうやって枠をつけると、またそれ自体「主体構造」
の問題が出てくるわけです。

>>433
答えになってない。どういう意図で答えたのか。正当と思うか。
きちんと説明しろよ。

>>426
無視じゃないよ。

>>434
がんばります〜、では

>>435
枠をつけるのは、仮定だろ。なんで仮定すると直ちにその仮定が
是認されて主体構造が顕在してくることになるんだ？

>>428
虚栄心自体を語っています。

>>428を飛ばすなよ。

スマソ。･･･答えになって無いぞ･･･。理由を言えよ。

>>439
どういうことですか？
仮定？？

とにかくこの人理由述べないね。

>>429
そんな話やめてください。
>>430
他者と議論すると、ますます虚栄心にかられるのではありませんか？

便宜上「哲学」という枠をつけているけど

便宜上･･･というのは、仮定しているという断り書きのことじゃないのか？

そうでなければ、
3 名前：悲しみ 投稿日：2001/07/06(金) 18:58
＜雑談＞
そもそも「哲学」という枠組み自体に
疑問を感じます。

疑問を感じるという言い方と矛盾するよな？

>>444
何度も理由を言ってるのに。
前のレスとかも読んでください。

>>447
お前が述べていると思っているだけだよ。救いようの無いバカだな、こいつ･･･

>>446
誤解を与えてしまったようです。
私は「哲学という枠に疑問を感じる」
　　　　　　　　↓
「便宜上（みんなと話がつうじるように）哲学という枠をつける」
なんです。

>>445
>>430　決め付け。

虚栄心とか自己顕示欲を包括しないのは哲学なのか。
悪の部分を外しては真理の探究はできん。

＞449
哲学を安易に語る人が多すぎるのではないでしょうか？
哲学は哲学者ファンクラブでもないし、また
ただ自分は頭がいいといいたい人の集まりでもないと
思います。

本スレ１．どこが疑問感じてるって？

>>451
私が言ってるのはそういうことだよ。

私ばっかり非難する構図になってしまっています。
悲しいです。

>>453
そういう部分の事柄を論じることは、誰も否定していないのだが・・・.

1は説明が下手すぎるんじゃないの？

>>454
あのね･･･非難と批判を混同するなよ。お前が１でやってることは
なんなんだよ。

私には２・の意見もあるのに
誰に何も言ってくれないで、
１・の批判ばかりに目がいくんですね。
これこそ「主体構造」だと思いますよ。
つまり「哲学を勉強してる自分としては〜」
というわけですか？

>>456
説明が下手かどうかは、関係なくうちらが考えなければならないんだって。

>>458
２・安易なメタ批判
懐疑主義、その実傲慢なだけ。
知的不誠実。
無知から来る不安。

だれもそんな問題を抱えてないだけだよ。
だいたい、
懐疑主義・・・・虚栄心があるという決め付け
傲慢・・・・・・>>294のスレ。
知的不誠実・・・論証を大切にしない、相手の質問にレスつけない。
　　　　　　　　　222への対応とか一体なんなんだ、あれは？
無知から来る不安・・・誰もそんなこと訴えてない。

お前が勝手に問題があることにしてるか、お前の問題を勝手に一般化して
語っているかのどっちかじゃないか。

>>458
何がこれこそ主体構造なのか説明しろよ。

>>460
全然分かっていません。
これは一般人の
「哲学なんて無意味」というありがちな
意見に対する批判だったのです。
やっぱり
＞だれもそんな問題を抱えてないだけだよ。
自分の問題にしか目がいかないという
「主体構造」から逃れられていません。

主体構造の問題は主に１・です。
２には主体構造以外にも問題はあると思うけれど。

私は意見より「語調」の方を重要視します。
みんなの対応を見てると、虚栄心を感じます。
「主体構造」の問題に注目しているから。

>>462
自分の問題にしか目がいかないという
「主体構造」から逃れられていません。

お前の「悲しみ」とか「主体構造」とかいうのも同列じゃないの？

>>463
思うじゃなくて、きちんと説明しろよ･･･。

＞462
全然分かっていません。
これは一般人の
「哲学なんて無意味」というありがちな
意見に対する批判だったのです。
やっぱり
＞だれもそんな問題を抱えてないだけだよ。
自分の問題にしか目がいかないという
「主体構造」から逃れられていません。

理由が一個もないんですが。

＞自分の問題にしか目がいかないという「主体構造」から逃れられていません。

決めつけるなよ。
仮にそうだとしても、だから他人と議論するなりして、
自分では気づかないところを指摘しあっているんだろうが。

>>464
私は意見より「語調」の方を重要視します。
みんなの対応を見てると、虚栄心を感じます。
「主体構造」の問題に注目しているから。

注目しているから、虚栄心を感じるんだったら、君に理由があるという
解釈も成り立ちうるんじゃないの。

>>466
「自分の問題にしか目がいかない。」
つまり「自分の利害（この場合はプライドなど）に関係する
問題だから問題視するという偏向」、この偏向が
はいったら哲学は命取りです。
理由を示しています。
私の言い方が下手なんですか？
もう嫌です。

>>469
もうイヤになるのは、相手が、お前が理由を述べていないのがおかしい、
と言ったからだが、理由を言っていないのは、お前に問題がある。
だから、お前がまずい。

>>470
>>462だけでは>>469までは読みとれませんか？

>>471
読み取る理由がないって言ってるだろ･･･
相手が読み取った場合、それは「相手の解釈」。
お前の解釈を示せよ。

私の思いこみが強すぎて、つい説明が下手になっちゃうのかも。

>>473
思いこみが強すぎる自分に対して危険性を把握できないのか？

親の顔が見たい

突然すみません、元算と申します。

これまでのレスを読んでみて、一番話を進める事を阻害しているキーワードが
「虚栄心」や「傲慢」になっている気がします。
このため、一部流し読みになってしまっており、あまり正確に捉えていない事を
ご了承ください。（後述で、全てをリセットした上で考えようと思っており、あまり
意味をなさないと思ったものもありますので）

まず、この言葉を使わないで進めませんか？
そして、これまで「虚栄心」・「傲慢」或いはこれに類する言葉を使っていた例も
一度リセットして考えませんか？

さて、話を戻しすぎたかな・・・と思うのですが、一番最初に立ち帰り
不要と思われるキーワードとそれに類するものを除くと

１．「哲学」を知識のみで騙る
　・「哲学」に学歴を問うている
　⇒　哲学のテーブルに立つ時点での相手の技量を問う不誠実さを感じる
　　→　最初の時点で無知の相手に対し、端から相手にしない点について言っている？

２．「哲学」に対し懐疑的な立場で接する
　・無知から来る不安、等
　⇒　哲学というテーブルに立っていない不誠実さを感じる
　　→　最初から土俵に立たずにねじ伏せるような批判しているという事を言っている？

この２点について述べられているのだと思いますが、合っています？
これらの２点について、どうされたいのかは解らないですが・・・
結論の所に「悲しみ」若しくは「篤きあやしむ心」が原点と言うことが書かれているので
ここを落としどころとして考えてみます。

人に自分の意見を伝えるのって難しいよね。
というのはお互いに自分が前提してることを
相手も当然前提していると思いこんでいるから。
だから同じ言葉を同じ意味でつかうことが必要だよね。
でもこれも難しいよね。

でもちょっと待って、もしかしたら、
まさにこれが

「主体構造」じゃないですか？

うるさいな、お前が譲歩しろよ。

＞というのはお互いに自分が前提してることを
＞相手も当然前提していると思いこんでいるから。
その思い込みの程度が、君の場合激しすぎるんだよ･･･。

話し合いを進める上のルール決めをしましょうって言っているだけなんですけどね（汗
不要なキーワードなら、外して考えて、意味が通じないというなら問題ですけど・・・

そこの所、どうだったのでしょう？
それほど重要なキーワードなんでしょうか
「虚栄心」とかって。

双方の態度によって変わってくると思います。
・自分を知って欲しい
　⇒自分を伝えると同時に相手の事も知ろうとしましょう
・話し合いを進めたい
　⇒弊害となっているキーワードは後回しにしましょう

私が言いたいのはこれだけなんだけど・・・（汗

あと、よく解らないのが「主体構造」ってキーワード
主体構造って、結局「俺が！俺が！」って事ですか？
間違っていたらすみません（汗

あと、ルールを纏めましたが・・・論理的に結論に達する事が出来ないのは
私の技量がまだまだ低いからなのかなぁ（泣

>>480
はい、ルールを決めるのには賛成です。
でも虚栄心というキーワードは重要だと思っています。
虚栄心というキーワードがお互いに理解が違っていて、
話が進まないみたいなので、今は「主体構造」という
表現をしています。

君はすぐ戻るんだよね

私の言ってることは今の日本ではすごく大切なことだと
思います。
最近はみんな「自分が、自分が」という人が多いから。
そういう時代に育つ哲学は、虚栄心を養分にした気味の悪い
醜悪なものだと思います。

>>483
それも自然の流れです。あきらめましょう。
ついて行けない人は自然淘汰される運命なのです。

自分は庶民などとはちょっと違う
などという特権意識は哲学場合には絶対許されないと思う。

哲学も弱肉強食なんです。

>>484
あなたが自分が窮地にあるときに
その「諦める」ができるならいいけど。

いっしょに虚栄心に染まりましょう。
郷にいったら郷にしたがえばいい。楽ですよ。

>>488
虚栄心が巷で引き起こす恐ろしいキチガイ沙汰。
そしてそういう日々の積み重ねとして完成する
血みどろでごまかしの荒廃した人生。

しょうがないじゃん、虚栄心があるんだから。
無自覚的な意味では食欲や性欲とかわらんよ。

無心、無欲で思考なんてできんよ。

実際はそうでもないですよ＜「自分が、自分が」
実社会で、「自分が！」なんて目立とうとするのはむしろ少数派。
大抵は、その他大勢になろうとしています。

現在、ネットアイドルとかが多くなっているのは、それが少数でなくなってきたからで
個性を隠し、知らない顔をしているのが大半な為、電車内暴力だとか
そういうのが増えているのが実体です。

貴方が何に「悲しみ」を感じているのかは私にはまだよく解らないのですが
実は貴方に見えている物が極一部の限られた世界だとしたら・・・

実際、私は哲学の専門的な勉強をしたわけではないのですが
こうして討論に参加させてもらってますし(汗)

>>492
「自分が、自分が」の方法がことなるだけじゃないですか？
電車内暴力も要するに自分勝手だし「自分が、自分が」の
典型だと思います。
＞私は哲学の専門的な勉強をしたわけではないのですが
哲学に専門なんてないと思います。
大学に哲学があること自体奇妙です。
真理からの距離はみんな平等だと思います。
それなのに一部の人だけが「自分が勉強したから、その分だけ
真理に近い」なんて言っているるようですね。

>>490
その「しょうがないじゃん」を考えるのが哲学だと
思いますよ。

＞大学に哲学があること自体奇妙です。

ここだけ同意。義務教育から哲学やってほしいね。
絶対主義と相対主義の視点だけでも。

哲学研究は勝手に大学でやってください。
そこにはきっと形式しかないのだろうから。

人間も群を成す生き物なので群れたとき、急に自分が強くなったつもりになって
悲しみさんが思っている、「自分が、自分が」の状態になるんだと思います。
よくあるじゃないですか、近所の人は「人なつっこいいい子なのに・・・」ってパターン。
そう言う意味で
「自分勝手、自己本位で自制が効かない人間が増えている」
というのならばよく解ります。

ただ、哲学の勉強をしたから真理に近い、そんな風には思っていないと思いますよ。

相手を理解させるだけの道具を揃え、相手が理解できるように思いやりながら
「解ってくれ」じゃなくて「なるほど貴方の言い分も一理ある」のスタンスで説得しませんか？
そちらの方が、別の方向に力を注ぐ事ができますし・・・。

多分、悲しみさんも、解ってはいるんだと思いますが・・・。
端から見ていると、一人肩を張って辛そうだし・・・。

虚栄心強い人は親が悪いんだよ。育った環境がそのような人格にさせてしまうんだ。
本人ばかり責めるなって。

>>497
>相手を理解させるだけの道具を揃え、相手が理解できるように思いやりながら
>「解ってくれ」じゃなくて「なるほど貴方の言い分も一理ある」のスタンスで説得しませんか？
>そちらの方が、別の方向に力を注ぐ事ができますし・・・。
ほんとにそうだよね…。
わかりました。

>>499
いや、わかってないと思うよ。1はすぐもとに戻るから。

実際のところ、私もね、最初は怖かったんですよ、ここが(笑)
哲学的知識無いし、カントがどうの、デカルトがこうの・・・って言われても
元々哲学の勉強をしてたわけでないので、ちんぷんかんぷんで・・・(汗)

でもね、相手が良いこと言っているな、と思ったら、素直にくみ取り
でも、曲げてはならないところは、「それでもね、こういうときは？」って
相手側の判断も交えながら、議題を進める方向で、どうにかこうにか頑張ってます(笑)

おかげで、理系人間のはずなのに、哲学に対して非常に興味もっちゃって(汗)

>>498
「虚栄心の強い人」がテーマというよりも
「哲学をやること＝虚栄心、という恐れについて考えましょう」
ということです。

>>500さん
>>497はね、逆に哲学者の本とか言葉を知っている側の人にも言えると思うんです。
古人の言葉だけが真理ではなく、実は真理も時代と共に必要に応じて姿を変えている
・・・と思うんです。

例えば、天動説が信じられていた時代の宇宙に対する真理と
地動説になってからの宇宙に対する真理は、大きく異なると思うんです。

勝手に思っているだけで、実は私がドキュソかもしれないけど(汗)

ただね、相手が良いこと言っているな、これは受け入れるべきかな？と思うことは
相手の言いたいことを、もっと聞いてみるべきかと思うんです。

どうでしょう・・・やっぱり私がドキュソかなぁ(汗)

「知」のステータス化はヤバイってことか。

あちゃぁ、>>497から>>503へは簡単に繋がらないや(汗)
もうちょっと、整理させてください(汗)

>>501
違います。
あなたこそ真に哲学に興味のある人間なんです。
何も恐れる必要はありません。
大学の哲学の人たちは奇妙なイデオロギーと制度の産物
でしかありません。
＞おかげで、理系人間のはずなのに、哲学に対して非常に興味もっちゃって(汗)
理系ー文系の哲学という対比はできません。
哲学は学問ですらないと思います。

真理からの距離はみんな等距離です。
そして真理を学問という枠におさめることもできないです。

>>503
やっと誠実な人に出会えました。
「哲学者」なんて存在しません。
誠実か、そうでないか、その方がずっと難しい
問題だと思います。

ゲーテ「自分に誠実な者ほど孤独である」

>>504さん
コテハンじゃなくても、せめてキャップとか付けませんか？
同一人物かどうか解らなくて(汗)
まぁ、付ける必要がないと言われれば、それまでですが(汗)

確か「人は何故、神を恐れるのか？」スレの中で「知識」と「知恵」について
論議をなすときも、このようにスレを立てた人のことを非難するばっかりで
肝心の論議がなかったのですが・・・
あの人がいいたかったのと、同じような内容ですよね、「知（＝知識）」に偏っていると・・・
もしかしたら、こちらのスレと、あちらのスレと、読み比べたら
結論に近いところが出るのかも知れない・・・。

>>506 悲しみさん
なんか素直に喜んでいいのか・・・
私自身は考えることはできても、「知識」という面での道具（＝武器）が無いわけですし(笑)
まぁ、知識は追々付けていこうと思います(笑)

大学でやっている哲学って、どんな感じなんだろう・・・。
私の時の一般教養の哲学は、どちらかというと「哲学史」って感じだったし・・・

哲学研究→哲学者→虚栄心あり
哲学する→哲人　→虚栄心なし
ってことでいいではないか。

＞例えば、天動説が信じられていた時代の宇宙に対する真理と
＞地動説になってからの宇宙に対する真理は、大きく異なると思うんです

相対論だと天動説も間違ってはいないのでは？

>>508さん
うん、そういう古人の言葉に対する知識が決定的に無いんです、私の場合。
だもんで、一つ一つ言葉が出るたび、その語が言わんとしているを吟味しないと・・・。

で、そういう言葉が出てくるたび、合っているのか間違っているのか・・・という吟味を
改めてしなければならない。

で、これは悲しみさんへなんですけれど・・・

もしかしたら、大学の哲学＝哲学史だったとしても、少なくとも哲学を勉強した人は
初めて遭遇する言葉ではないので、その言葉に対する見識が既に有るわけですよね。
そう言う意味での哲学の勉強は、あってもいいと思うんです。

知識を持つと言うことは、他人を排除する事ではなく
より深い見識を持つという事だと・・・。

>>511さん
相対論だと、間違っていない・・・どうだろう・・・
天動説であっても相対論が言える、というだけで、やはり間違いですよ、多分・・・
独立して言える論だったかな、力学より上の物理方面に明るいわけではないので・・・

でも、哲学はそんなに困らなかったのかも知れないな・・・
困ったのはむしろ、宗教の方だろうから・・・

>>悲しみ
詐称等が現れるとウザイので、名前の欄を「悲しみ#○○○」
とした上で書き込んでくれんか。○○○の欄はパスワードで
適当な文字を並べればよい。

ちなみに、俺は名前の欄に「名無し#ハイハイ」として書き込んだ。
一度、考慮してみてくれ。

>>514
ほんとですか？

わーこんな機能あったんだ。
でも詐称なんてまだいないと思う。

２２２さんはもういないのですか？

もうこの話も私からは終わりにします。
あまり話も発展しなかったし。

せっかくキャップを取ったのに、意味がないですよ(汗)

>>519
まだ話を続けますか？
少し様子を見ましょう。
少し疲れました…。

ああ、そういう意味でなくて(汗)

せっかくキャップを取ったんだから、そのキャップを使えばいいのにな・・・
単純にそう思っただけですよ(笑)

もしかしたら、悲しみさんを騙る別の人が勝手に終わらせようとしてるかも・・・と
これまでのレスの上下関係を見た人が誤解するかも・・・って
それだけです(笑)

私はずっとＲＯＭってました。

483 名前：悲しみ 投稿日：2001/08/10(金) 18:25
私の言ってることは今の日本ではすごく大切なことだと
思います。
最近はみんな「自分が、自分が」という人が多いから。
そういう時代に育つ哲学は、虚栄心を養分にした気味の悪い
醜悪なものだと思います。


484 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/10(金) 18:29
>>483
それも自然の流れです。あきらめましょう。
ついて行けない人は自然淘汰される運命なのです。

この部分を見る限り、悲しみさんの意図は正しいです。ですが、
あなたは、議論をする際の約束を守れない人です。私はそういう人と
議論を続けるつもりはありません。

議論と言う形式を疑うとか言っていますが、あなたは私がその部分についての
前提や、方法的な問題に疑義を呈して、根拠を述べても、ソレに対して
きちんとした反論をしません。
そういう人と話しても、意味はありませんし、あなたの意図が危険なものでないことは、
私なりに確認できたため、私は満足なので、もうこれ以上いうことは、ありません。
そしてこれは、あなたも望んでいることのように思えます（あなたがご自身の発言に
責任をもたれるのなら）。

　

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾊｳﾝｻﾞﾘﾃﾞｽ

>>512
あんた正しいよ。自己を鍛錬しようとする態度こそが誠実な哲学的態度ってやつだと思うよ。
誠実でない態度で臨んで「私は真の哲学を知っている」ってやついるから気をつけて。

>>526
誰が誠実でないかを見極めることが哲学だと思います。
そこで断定してしまっては、哲学は始まらないと思うけど。。

>>522
私はできる限り丁寧にレスをしたつもりでした。

>>523
反論をしています。
それは「その「反論」という構図がおかしいのではないですか？」
という形なんです。
あなたの望む答えではないと「反論していない」というのは
自己の前提を盲信しすぎていると感じます。
＞あなたの意図が危険なものでないことは、
＞私なりに確認できたため、私は満足なので、
ようするに自分の利害（プライド、虚栄心）に関係なければ
「どうでもいい」のですか？
これこそ私が指摘している問題です。

実際ここまで読み返してみれば、２２２さんは
レスを要求するだけで、私には何のレスもしてくれていません。
そしてつまらない中傷（あのスレッドを立てたのは誰なのか？）
というふざけ調子も感じられます。
そして最後には「飽きてしまった。」などというレベルです。
これがまさに「虚栄心でのみ哲学をすることの弊害」そのものだと
感じてしまいます。

はっきり言って、この問題は重要な問題です。
しかし２ちゃんねるでのここまでの議論では「一方的に悲しみが悪者」
という構図で、要するに単なる「じゃれあい」になってしまっています。
もちろん「じゃれあい」の中にもたまに真剣さがあればまだ救われると
おもうけれど、結局のところこの問題を理解することすらできる人が
ここにはいないということですか？
要するに知識の見せびらかしあいの場。それが２ｃｈ哲学板というわけですね。
私にただ「文句を言っていただけの人」は結局ただのお遊びで、まともな意見
なんてどこにもなかったと思います。
実際私の言ってることを理解し、話を聞いてから反論しようとする人は
ほとんどいなかったのだから。

「虚栄心があっても関係ない」
などというただの居直りのような理屈対しても
きちんと説明をしました。
どこが反論をしていないのですか？

「なぜ１００パーセント完全に透明な（この概念自体人間に理解
できるものではないかもしれないけど）水晶のような真理を
もとめているのに、虚栄心という不純物（つまりそれが“自分の
意見だから支持する”という偏向）が混じっていても許されるのか、
私に教えてください」

哲学者の中には「人間である」そのことすら偏向であると考え、
疑いのまなざしを向けるのではありませんか？
または言語の問題など。
それなのに、もっとずっと単純な「虚栄心」を看過しても構わない
というのは一体どういうことなのですか？


それとも、「要するにここではただ遊んでるだけだ！」
と言いたいだけなら、
さっさとそう言って下さい！

哲学は決して
「難しいこと（庶民には理解できないような！理解できるのは
頭のいい自分たちだけ！）を考える」ものではないと思います。

私をゲームの「敵」みたいに考えて、反応してるだけの
人は、そんな子供は、もういりません。

ああ、このスレまだあったんだ･･･（独言）
話を聞いて反論した答えが貴方の気に入るものかはわかりませんが、
>>532のような事を言ってる人はいませんて。居ても少数。
これは何度も同意されてます。ので繰り返さないようにしましょうね。
必要以上の説得は逆効果なんですよ（これも何度も言われてますが）
＞「なぜ１００パーセント完全に透明な（この概念自体人間に理解
　 できるものではないかもしれないけど）水晶のような真理を
もとめているのに、虚栄心という不純物（つまりそれが“自分の
意見だから支持する”という偏向）が混じっていても許されるのか、
私に教えてください」
先に言っておきますが、他人に教えるなんておこがましいことができるほど
できた人間じゃありません。
一意見として、押し付けているわけではない事を忘れないで下さい。

「自分の意見だから」ではなく「自分が今まで試行錯誤した上でもっともその“真理”に近いと思うから」
支持するのでは？それまでの自分の意見を超えるものに触れれば、考えはまた変わると思うのです。
真理を求めようとした時、どうして不純物が混じっていてはいけないんでしょう？
不純物として排除したものに真理のかけらが含まれていたら？
こう考えたら虚栄心は許されませんか？まあ、程度にもよりますが、
その存在自体が悪とは言い切れないでしょう。どう思います？

>>526さん

恥ずかしいですって(汗)
まだまだ、色々な言葉があるんだなあって、痛感してます。
中には理解しがたい宗教（キリスト教）的？とも言える言葉もあるけど・・・
その言葉が本当に言いたい所だけを考えるようにしてます(汗)

>>悲しみさん

求めたら求めるほど逃げていく気がする・・・
１００点の解答を求めちゃ駄目な気がする
１００点にならないなら、自分の中で１００点に近づける解答を考え・・・
そして、また「さっきこう言われたけど、それではこんなのどう？」のように

・・・確かに、最初の頃は結構そういう討論が続いてたみたいですが(汗)
只の揚げ足取りだったら、「ごめんなさい、じゃぁこう言い換えます」でいいじゃないですか(笑)
相手がもし、あなたより上の立場になりたがるのであれば・・・
上のように接すればいいし（私の場合は、教わることがいっぱいで・・・なんですけど(汗)）
ただ、悲しみさんの場合は、討論しよう！と意気込み過ぎて、疲れる事が多いみたいなので
もう少しユーモアを持って・・・

で、真理とは、本当に万人に対して通用するものなんでしょうか・・・
個人の中の真理が有るとすれば、もしかしたら答えをだせるのは自分しか居ない・・・

もしかしたら、それは真理とは言わないよ、キミはドキュソだよ、と言われるかもしれないから
これ以上はやめとこう(汗)

私の場合は、悲しみさんの言われている事も、自分に置き換えると・・・
所々合っているところがあり、勉強になるなぁと思うんですけどね(汗)

万人に対して普遍的に妥当するから真理というのです

>>536さん

ありがとうございます、大恥をかくところでした(汗)
なるほど・・・だとすると、個人に、或いは有る地域のみで通用するものは・・・
なんて言えばいいんだろう、奥が深い・・・

法と呼ばれるものです

本当に哲学しようとするものなら真理があるかどうかすら疑わないと。
真理を追い求めるのが哲学者というのも一つのドグマ。

要求されたレスになんも答えないで、中傷とかいってもなあ。
第三者からみて、人をコケにしたレスしてんのは>>1だと思うし。

1の主張自体ただのお遊びで、まともな意見なんてどこにもなかったんです。

哲学は決して
「難しいこと（大学の哲学科には理解できないような！理解できるのは
頭のいい自分たちだけ！）を考える」ものでもないわな。
それ自体もう独断なんだよ。

真理とは生きた実体である。
すなわち、その実体が自分自身を定立する運動であり、
自ら他者となりつつそのことを自分自身に関係付け媒介するという、
このかぎりにおいてのみ真に現実的であるところの存在である。

>>悲しみ

とりあえず、大学に来い。
もし、退学しちまったのなら、もう一度トライしてみろ。

悲しみ氏が素朴な意味で真面目なのか、漏れは知りたい。
今の板のありようじゃ、ひとつファッキン大真面目という
ネタを演じてやろうかと思う奴がいたとしても不思議はない。
つか、そうでもない限り、氏の飲み込みの悪さが理解でけんのよ。

>>545
もともと哲学板にいたんじゃなくて、人生相談板で暴れてたｺﾃﾊﾝな
のよ。
そこで自己中哲学をブチあげたため叩かれて、そんでこっちに来た
んだとおもう。まあファッキン大真面目（というか電波系）を演じ
ているとも思えるが。

>>544
それは無理。
「大学哲学科のおバカな庶民連中にはわからない真の哲学」なるものが１の
主張だから。

猫の哲学同然だね　こりゃ

大まじめとかそうでないとか
そんな「程度の問題」ではありません。
それは哲学ではあり得ません。
言い換えると「大まじめ」か「そうでないか」なんです。
「大まじめ」でないものは哲学ではありません。

>>546
どうしてもそんな世間話（馴れ合い）で安心したいんですね。
私の真面目さを正面から受け止めるのが恐くて。
つまりこれは本当の意味で哲学をする覚悟がないということだと
思います。

>>545
意見もないくせに、
「飲み込みが悪い」
とか中傷してるだけの人は退場して下さい。

>>548
権威ありそうな「形式だけの哲学研究」に対する
馬鹿な盲信ですね。
その実は幼児的な虚栄心。

>>547
違います。
読んでもいないくせに書き込まないでください。
哲学はみんな平等だと思います。
それを勝手に大学などにもちこんで、
「勉強してる自分の方が上」などと思っていることが間違いだと
指摘しているんです。
哲学は勉強できるものじゃないんです。

もう変なレスは全部無視します。
これからは。

哲学をやっているなどと自称するのであれば、
少なくとも
「印象」
で勝手に判断して、馬鹿な書き込みをするのはやめたらどうですか？
もういい加減にしてください。

それを勝手に1の哲学にもちこんで、
「大学の哲学ではない真の哲学を知っている自分の方が上」などと思って
いることが間違いだと指摘しているんです。

>>534
>「自分の意見だから」ではなく「自分が今まで試行錯誤した上でもっともその“真理”に近いと思うから」
>支持するのでは？
同じことではないですか？
>それまでの自分の意見を超えるものに触れれば、考えはまた変わると思うのです。
哲学は勉強して発展するものではないという私の主張はこういう意味です。
哲学をやっていながら、自分の意見の方が上だなどといい
「相手を馬鹿だ」などと言ってる人は何も理解できていないようです。>>548とか。
＞真理を求めようとした時、どうして不純物が混じっていてはいけないんでしょう？
＞不純物として排除したものに真理のかけらが含まれていたら？
これは何か文学的な表現過ぎて、わかりません。
真理に不純物が混じっていてもいいという主張をする人もいるみたいだけど、、
けれど、虚栄心が混じっている哲学なんて何の意味もありません。
それは不純物が混じった哲学というよりも、虚栄心そのものでしかありません。
虚栄心から虚栄心以外の何かが生まれることなんてありません。
哲学では。

>>556
そんなことは分かっています。
私の方が上だなんて言ってません。
私は何度も何度も「平等」と言っています。
真理を知っている人以外は。
それからつまらないトートロジーで反論をした気に
なるのもやめてください。

真理の真の形態は学問であることです

勝手に哲学科に所属しているというだけで哲学科の人間を貶めているのは
1のほうだろう。
「哲学科にもいろいろいるが、中には真剣にやってる人もいるだろうし、中には
勘違いしてる人もいる、その勘違いしてる人間はこれこれこういう人だ」という
言い方をするべきだろう。
さっきから聞いてると、哲学科の人間を踏み台にして自分を正当化しようとして
るように思えかねない。平等だというなら哲学科に所属する人間だろうが、所属
していない人間だろうが、どちらも真理を知ることは可能なはずだ。

>>560
>平等だというなら哲学科に所属する人間だろうが、所属
>していない人間だろうが、どちらも真理を知ることは可能なはずだ。
その通りです。
私はただ大学の哲学科にありがちな（これは経験則だけど）
越権を批判しただけです。
別に貶めたわけじゃありません。
ただし哲学科に所属しているということ自体、ある種の偏向であることは
否めないと思います。

>>535
元算さんは何も卑下する必要はないと思うんです。
哲学においては。
訓練が必要な他の学問においてはそういう態度も必要だと
思うけれど。

１が自己批判になっていることに早く気づけ、
といったほどの理解でよろしいか？

>>563
もちろん自己批判でもあります。

哲学をする目的（隠れたとでも形容したら満足ですか？）
が「冷笑的に他人を見下したい」では、そんな人は
ただの「気持ちの悪い人間」でしかないし、哲学とは
何の関係もない人です。
けれど、哲学（他の学問でもいいです）をやっている人の一体何割がこういう人種だと
思いますか？

＊なぜ括弧のなかで（他の学問でもいい）と書いたかというと、そういう
人は哲学を学問（勉強できるもの、技術、訓練、才能）と勘違いしてるからです。

じゃ少し黙らんか

私は少なくとも不真面目にやっているようには見えなくて・・・
どうなんでしょうか、これは少なくとも各自の態度に関わる問題ですし
少し自分自身でも考えてみる、というのは・・・。

あと、悲しみさんも、このテーマが本気なんだ（本気だとは思いますが）とすれば、
これまでの進め方で多少意固地に見える所がある点を清算し、仕切直した方が・・・
悪い印象のままだと、何を言ってもいい回答が戻ってこない気がする

あと、みなさんに・・・仮に洒落で作ったスレだとすれば、ここまで丁寧に
最後まで面倒見ようとしてレス入れますかね？
この辺で、テーマを論じようとする態度は本気なんだと見てあげませんか？

>>538さん
ありがとうございます、法と呼ぶんですね
ところで、個人の場合も法と呼ぶのでしょうか
でも、個人の法って、なんか独りよがりとか言われかねない気が・・・違うのかなぁ(汗)
あと、法律の法と同義の言葉でしょうか・・・ちょっと哲学系のＨＰでも潜ってこよう(汗)

>>539さん
確かに・・・真理を追究するのが正解か、求めた結果が真理なのか・・・。

>>540さん
いや、あの・・・
中傷とか、そういうのまで言うつもりでは無かったのですが・・・
中傷と取られたのだとすれば、私の方が間違いでした、ごめんなさい(汗)
単に、「揚げ足取りで話を進めない人」と「高圧的な態度で来る人」の交わし方というか
そこまで深い意味で作った例ではなかったので・・・。
特に悲しみさんの場合、揚げ足取り気味な書き込みに対し、過剰に反応しているように見えて・・・。
本当に内容のない中傷だとすれば、無視すればいいでしょうし・・・。

あとは・・・悲しみさんへのレスかな？(汗)

真理ったって定義がねえ。人間に関することって恐ろしく
込み入っていて、さらに気分や感受性まで俎上に載せたら
けっこうバンザイだよ（w

結局このスレのなかで哲学しているという点でふさわしいのは>>567
だと思われ
あと中傷しているというのはあんたのことじゃないよ

>>562 悲しみさん

卑下しているつもりは無いんですよ。
ただ、相手の言っていることの意味を読みとらないと
相手の本当に言いたいことを聞き逃しそうで・・・

感情的になって、お互いつい余計な一言を言ってしまい、
結果、本当に言いたかったことが、言いそびれてしまう
相手も同様、本当に言いたかったことはあるのに
ちゃんと聴かないならこういうこと考えていたんだけど、言ってやらない・・・

となってしまうと、結局自分だけが思っている事になりそう
それが怖いんです。

＞少し自分自身でも考えてみる、というのは・・・。
僕はほとんどオリジナルう！　　　　（←アホ）
だから根拠はいつでも云えるぞい！
試験は、撃沈しました、でも、国語は内容哲学だったから、他の人よりはよく出来たと思う！

>>571 下等さん

殆どオリジナルか・・・正直羨ましいなと思います(汗)
そうですよね、例え誰かの言葉であったとしても、自分の言葉としてしっかり吟味されていれば
それは自分の言葉（＝責任持って発言した言葉）ですよね(笑)

試験・・・ご愁傷様でした(汗)
数学だったら、多少は・・・かなり忘れていますけど(爆)

そういえば、また今日も遊んでしまった(爆)
例のヤツ、勉強してないや(汗)

なんか、悲しみさん被害妄想気味になってませんか？
ご自分が哲学的に確信していればまわりなどどうでもよいでは
ありませんか
卑俗な精神に対していちいち反論していては
ご自身の尊厳も失われると思いますよ。

よしんば哲学に修練が不要でも、
弾力的な知は不可欠だろうな。

そういえば、今気が付いたんですが・・・
これまでとキャップが変わってる・・・

一応、今までの元算も私です(汗)

>>572　元算さん
同意です・・・ちょっと色々考えてたのでレス遅れてスマソ
例のやつとは？

>>576 下等さん
あ、もうじき無くなるスレなんですが・・・
ちょっとクラインの壺について、多様体とか何とか・・・
記憶の怪しい部分でちょっぴり無駄な発言してしまいまして(汗)

ちゃんと調べなきゃな、言葉だけの人になっちゃう(汗)

>>577へー、そうですか・・・では、僕は逝ってきます

>>574
弾力的な知って何？

>>537
＞同じことではないですか？
私は違うと思ったのですが。
誰が何と言おうと私の意見が正しい、と思っている人と
どれが正しいかは解らないけど、色々な可能性も吟味して
今の所それが一番正しいんじゃないか、と思っている人は同じですか？
＞哲学は勉強して発展するものではないという私の主張はこういう意味です。
どういう意味ですか？？自分の考えを超えるものは普通に生活してるよりは
勉強の中での発見の方が多いと思いますが。
この「勉強」は特に学校のだけには限りませんが←読書とか。
ただし、ここで考えがまた変わっても、それは「私」の中での事なので
観察のできない第三者には「自分の意見だから」という批判も受けるでしょうな。
＞これは何か文学的な表現過ぎて、わかりません。
文学的･･･ですか？貴方が「不純物」と思っていても
その「不純物」が真理に含まれている可能性があるのでは？という事です。
人間に理解できない可能性があるなら、こんな可能性だってあるでしょう？
＞真理に不純物が混じっていてもいいという主張をする人もいるみたいだけど、、
＞けれど、虚栄心が混じっている哲学なんて何の意味もありません。
＞それは不純物が混じった哲学というよりも、虚栄心そのものでしかありません。
＞虚栄心から虚栄心以外の何かが生まれることなんてありません。
＞哲学では。
どうしてそう言いきれるんですか？その根拠は？

ついでに言うと生きていくためには多少の虚栄心は必要だと思いますよ。
自尊心と言い換えても良いです。この線引きをするのは他者ですがね。

＞499 名前：悲しみ 投稿日：2001/08/10(金) 19:02
＞>>497
＞>相手を理解させるだけの道具を揃え、相手が理解できるように思いやりながら
＞>「解ってくれ」じゃなくて「なるほど貴方の言い分も一理ある」のスタンスで説得しませんか？
＞>そちらの方が、別の方向に力を注ぐ事ができますし・・・。
＞ほんとにそうだよね…。
＞わかりました。
＞
＞
＞500 名前：考える名無しさん 投稿日：2001/08/10(金) 19:05
＞>>499
＞いや、わかってないと思うよ。1はすぐもとに戻るから。

ホントにバカなんですね。

結局調べる前に前スレおわっちゃった(汗)
どうでもいいか・・・色んな解釈ついていたけど
なんか、今更出したところで揚げ足取りにしかならない気がして(汗)

ところで、悲しみさんは、もう来ないのかな
彼女（彼？）の意見も、興味を持って見れば・・・
意見を言っているだけに、「厨房の荒らし行為」として排除すべきではなく
よく聞き、よく吟味し

受け入れられる価値があるかどうかは別にして・・・
十分に面白いものと思うんだけど・・・

それとも私が不純なのだろうか(汗)

>>582
まだ終わってないよ。
でも少し様子みたいです。

消えちゃうと嫌なんであげます。
もし日本人の哲学（哲学の前にはみんな平等だから、哲学はみんなの
ものです。）が、何か高慢な臭いに満ちているとしたら、それは
日本に哲学がない証拠です。

それとも哲学は西洋の文化に過ぎず、
日本には哲学なんて何の関係もないってこと？
でも私から見れば、そんな文化論や社会学的考察の方が
西洋の受け売りだと思います。
そうやって循環論法になってしまうのは、不毛だから、
メタ批判は単なる独断論だと思います。
これは２番についての話です。

大部分の人は「哲学」なんて特に意識しないで
生活しています。

むしろ哲学をやると言う意識は捨てた方がいいんじゃないかな

僕ね、どこだか忘れたけど、どっかで「左翼」と言うレッテルを貼られたんだ
左翼がどういうものかはよく知らないけどさ、それで彼らは納得したんだよ
分類して、納得したんだ、僕の意見の内容は何にもわかっちゃいないのにね

これが哲学だ、観念論だ、実在論者だ、男だ、女だとシールを張り
その本質を理解した気になっている人間は、いつまでも「それそのもの」が分からないと思う
「宗教」の一言で、全てを排除する人間は、ここにもいるでしょう
しかし、この世に「宗教」と分類されるものはあっても「宗教」と言うそのものは存在しないのですよ

同じことは「哲学」にもいえるのではないか
つまり、「哲学」をやる
ということは
なにか、真に行うべき「そのもの」を逸脱する危険性があるとおもう
哲学をやる為に哲学をやる人間なんていないもの

「哲学」「哲学」と拘るのはやめたら？

人間必ず悲しまねばならない時間は来るもの
だからせめて日常は笑いのある生活を送りたいもの
無理にでも明るくふるまう感性をむしろ俺は好むがなぁ。

楽しいから笑うんぢゃなくて、笑うから楽しいのだと思ふ。
哀しいということと、其れを悲しむかは個人差があるとも思ふ。
悲しめない人もいると思ふ。悲しむ前に諦めている人もきっといるでせう。
よって発信はしても押し付けない姿勢を好みます。

哲学（正しくは、単に、「思考｣)は、程度の差こそあれ、してしまっているのであって、
その哲学＝思考の、内容・形式・方法論の是非・適用等をめぐって議論をする＝哲学を
することになるわけです（厳密には、思考がはたらかない人間（赤ん坊や、植物状態になった
人など)もいますから、本当は、会話が出来る程度に思考出来る人間と限定しなければなりませんが)。
ところで、思考（のありよう)は議論になっているのですから、議論になっている論点を確定して、
その論点についての結論を出しておかなければ、規定できないのは当然です。
そして、哲学の場合、6さんが言うように、「哲学は枠組みが無い｣ですから、その論点は
どうしても広範なものになります。
ですから、文法的に哲学は〜と言明することはできますが、「哲学｣に厳密なレベルで対応する
直観を形成するのは、不可能です（本当は可能ですが、それは直観においてであって、言語に
おいてではありません。話すときに使うのは言語ですから、仮に直観を形成できたとしても、
論証をし、複数の人間で直観を共有するのは不可能です)。
形成できてないものを元に語っても意味が確定的でないので、そこでなされた議論の正当性・
有用性に期待できないのは明らかです。しかし、ここではそのようなやり方で語られています。
だから私は２１の結論に同意します。

また、冒頭で、哲学を対象として捉えうるかのような考え自体がそもそも違うと
されている方が、「哲学（のイメージ)｣をろくな議論もせずに、規定して言明して
いることに批判を向ける人がいないし。直観をもっときちんと形成して話をすべきです。
枠組みと原点というのは、対象としては重なり合う面が大きいでしょう。
悲しみさんのいう驚きあやしむこと、悲しみという原点自体が、枠組みを維持することを
支えるのですから。ところで、私は悲しみさんのいう原点に同意はしません。

私は、５さんの言うことが非常に大切だと考えます。
思考は現実には無力だからです（単に一個体の脳内で起きていることにすぎない、
と言えば、不正確ですが、イメージがつかみやすいでしょうか？)。
意義深い思考をたくさんする人間がいなければ、思考は何の力も持たないのです。
小泉純一郎の言明を聞いて、批判的になれない人間が多数なのでは、思考は無力なのです。
思考をたくさんする人間を増やすには、そうした人間が、思考をあまりしていないことや、
思考が弱いことを「安易だ｣などと批判するだけではだめです。
自分がするように思考する・思考した結果・思考した結果に基づく思考をすることが、
なぜ必要かを説明すべきなのです。
２７さんのような人に対して、２９のような応対をしたって、なにも建設的な結果は
生まれません。むしろ、押し付けない姿勢を好むなら、押し付けている人間に対して
「押し付ける｣人間については、どう考えますか？　あなたが、その「押し付ける人間｣が
おかれた状況に類似した状況におかれたら、貴方は押し付けませんか？･･･くらいのことを
述べておき、その上で前段の「笑うから楽しいのだと思ふ｣という心情に同意し、
その上で、それが成立する前提について問う、くらいのことをすべきなのです。

ん〜。
私は、人間が「していること｣が、思考という概念で、直観的に把握できるので
それを利用して、哲学のありよう（論じられているありよう、対象)を敷衍した
だけのつもりだったんですが･･･。
べつに議論をすれば、哲学（的)だとは、思っていませんよ。
実際議論には、中傷もおこりますが、それは何の意味ももちませんからね。
レトリック（修辞的技法)も、哲学において多用されていますが、それが
指し示す対象が他者から見て確定的でないことが多いですから、哲学的でない
ですしね。

あと、悲しみが原点というのに私は賛成しないといいましたが、それは
そういう立場をとらない人をその段階（１つの言葉だけで)認めないのは、
横柄だからです。
それ（悲しみ)は、それ以上さかのぼれない概念ではないですよね？
そこを突き詰めて語ってもらえませんか？
論理を駆使しなくてもかまいませんから、思うところをもう少し詳しく
語ってもらえませんか？

あと、基本的に悲しみさんは、議論する対象と、議論した主体を切り離して
考えていないように見えます。そこは改めたほうがいいと思いますよ。
　たとえば、外界についての言明をなしたとき、その言明の正しさは、
　専らその言明が外界に対する正しい説明（指摘した要素が外界に見られ、
　その指摘した要素に基づく構成も、外界に対応しているとみなせる)に
　なっているかどうかで十分判定可能です。
　ところで、上にいう「外界を正しく論じることが出来た主体の能力｣を
　云々する事は可能ですが、だからといってそれは哲学とは関係ないですし、
　意義も薄いです。悲しみさんが言うことが、主体の能力を云々する事への
　嫌悪にもとづいているのなら、私もそれには同意しますよ)

それって、虚栄心（もしくは、いい意味も含む、自尊心)に満ちた批判なんじゃ･･･
哲学は、「やむにやまれぬ思いで、論理パズルを解く｣のじゃないですか。
まず、論理は悲しみと矛盾しないのは、あきらかですよね（理由を言えば、それは
「論理パズル｣を解いたことになります（論理に付随するイメージから、イヤだ
と思うかもしれませんが、それは論理的で嫌な野郎（私か？)の印象がそう思わせる
だけであって、論理的な関係はあると説明できてしまいますから、仕方がないです)。
論理的な人間が実存的な動機に鈍感であるとかいうことも、ないと思います。
必死で考えるときのほうが、むしろ人って（相対的に･･･)論理的になります
（刑事裁判とか、金返せ、離婚すんな、と主張するときとか)。
単に「自分が｣解けないから（というか、「自分が解きたいのに、他人に解いて
もらってもうれしくない｣から)気にいらないと言っているか、
49さんの言うような、挫折感の内容が、思考の技術が関わるものだったか、
そういう印象をうけますね。
もし後者なのなら、悲しみさんは誠実そうな人なので（私は43で、悲しみさんの
議論する力（正しい直観を形成し、それを正確に示す方法)の弱さを感じましたが、
人は悪くないなと思いました)、いくらでも伸ばすことは可能だと思いますよ。

虚栄心でないものは、外界についてめぐらした思考について判断できる態度
だと考えています。　論じた主体にかかわりなく、判定するという態度は、
虚栄心の対極にあると思います。
ところで49さんの語りみたいなものは、論理的な構成ではないですが、
疑問が率直に語られていて良いと思いますよ。
前のことを穿り返して悪いですが、悲しみさんは、＜雑談＞とか書いた後に、
自分の哲学的な結論（ぼやけているが、なんか悲しみさんにとっては、すごく
正しい気がしているだろう直観･･･私は、その直観の中にも、妥当な部分が
いっぱいあると思いますよ)について、述べられてますが、これは虚栄心が
感じられなくもない形式なので、止めたほうがいいかもしれないです
（実際に虚栄心（という言葉で指し示されるような心情)を感じているかどうかは
　わかりませんが、どうも感じておられないようですね)。

第一「悲しむのは結構だが｣っておっしゃってますけど、
訴える手段を１回きりの主張に制限するんなら、全然こちらからの
共感を「彼｣に示すには不充分でしょう。まさか悲しいやつは
悲しんでいろ、と主張するわけではないでしょう？

ところで、悲しみさんが言っているのは、
「（彼の主張する原点を意識しつつ、哲学をしない
　「彼以外の人間がいる｣｣ということについてでしょう。
彼の主張を認識しない人間が、哲学する事によって、おこされる社会的影響
（いちおうこの言葉を使っときます。人類的、だと大げさだし)を懸念して
いるのだから、１回で主張を止めて置くほうがいいというのは
実質的にも意味がない発言でしょう。

例えばキルケゴールやニーチェを「実存哲学」とレッテルを
貼り、本を読んで理解した気になって、それで
「キルケーゴールは〜、ニーチェは〜」
と話す人。
その人は一体何なのでしょう。
神なのですか？
キルケゴールもニーチェも自分の下にいるのだと無意識に考えているかの
よう。

>>582
確かに外界についての正しい判断（真理）を探すのが
哲学の最終目標かもしれないけど、
それに至る道のりは他の諸学問のように単純ではありません。
一直性にそれに向かって進んで行けばいつかたどり着くような
代物じゃないと思います。
哲学は自己批判精神、懐疑精神だと思います。
そして悲しみ。
哲学にそもそも過去の成果と言えるものなんてありますか？
多くの哲学者はいたけれど、この人が一番真理に近かった
なんて人はいますか？
もしいるとしたら、どんな尺度でそれを決定したのですか？
私は「議論が弱い」とあなたは言うけれど、一体どんな尺度でそれを
決定したのですか？
そんな決定ができるあなたは真理を知っているのでしょうか。
私があなたとの「議論」をうち切りたかった理由がわかってもらえましたか？

de?

荒らしてんじゃねーよ

>>588-598
荒らさないでください。

>>587
私もそのレッテル主義分かります。
だから私は「哲学」という枠組みにも疑問を感じるんです。
だからそんなものは捨てて、もっと自由になりたいと思っています。
でもそれだと話が通じないので、意志疎通のための枠組みとして
「哲学」という言葉を便宜上使わなければならないのかもしれません。

>>602
うん、そーですよね

ここまでみんながくれたレスをもう一度考え直したいと
思います。

>>23
>>26
この２人は反対のことを言ってるけど、でもいいことを
言ってると思います。
私にはどちらが正しいのかわかりません。
>>27
笑うから楽しいって私にはわからない。
それは同語反復だと思う。
私は笑わないから楽しくないから。

お前らが俺と同じ暇人だという事はよくわかった。

>>29-30
何このレス？？？
最低。
これじゃ、みんなが呆れてしまうのも無理がないと
思います。

>>606
騙りなの？あれ

>>607
私だよ。。

>>31
哲学には枠組みがないから、「哲学」について
一般的な議論をしても無意味だということですか？
何か枠組みを決めておかないと何も生まれないということかな？

>>608
ごめん、深読みしすぎた

別に誰もあきれてないと思うよ
それに寛容の心を持たない奴って所詮人としてその程度の奴だと思うんだ
だから、気にすることないよ

>>32
哲学の前にはみんな平等だと思います。
つまり「哲学」なんてないってことです。
偉そうな人は偉そうなだけ（私もです。）、謙虚な人は謙虚なだけ。
そう思います。
それでも「哲学」というものの存在を期待しちゃう私は
何なのかということです。
それを「悲しみ」という言葉にしてみました。

>>47
この点については私はまったく賛成できませんでした。
それは今もかわりません。
哲学には枠組みがないからこそ、（私には３１さんは論理的に
考えることを哲学と定義しているように思えました、それも
１つの立場だと思うし、でもあくまで便宜上の定義ですよね。）
虚栄心を持って（自分で決めた枠組内での）哲学をしている人に
最後に残るのは虚栄心だけだと思います。
もちろん３１さんの言う、論理的に考えること＝哲学と
定義してしまうのなら、もちろん虚栄心があっても関係ないけれど。

マリーさんお休みなさい

>>95
なぜ私が「虚栄心」を問題視するかというと、
哲学がもとめる真理にはどんな偏向も許されないと
思うからです。
ある命題を主張する根拠が「自分が頭がいいと思われたい」なので
あれば、当然それは見過ごせないし、その事を無視して、哲学を
うち立てようとしても、それは土台がしっかりしてないから、
無意味だと思うんです。もし、「自分が頭がいいと思われたい」
という気持ちが少しでもあるなら、そのことも含めて、もっと
深く考えなければなりません。
哲学には無視できる事柄なんて一切ないんです。
つまりそういう「主体構造」を含めて、すべてを疑い、考えることの
方が、より自由な偏りのない考え方ではありませんか？
私はどんな偏向も認めたくありません。
それは枠組みのある現実の経験でしかないから。
つまり哲学は経験を超越しようとする人間理性の要求なのかも
しれませんね。
私の力ではうまくまとめられないんだけど。

>>613
お休みなさい。

>>613は
>>92の間違いです。

>>95
なぜ私が「虚栄心」を問題視するかというと、
哲学がもとめる真理にはどんな偏向も許されないと
思うからです。
ある命題を主張する根拠が「自分が頭がいいと思われたい」なので
あれば、当然それは見過ごせないし、その事を無視して、哲学を
うち立てようとしても、それは土台がしっかりしてないから、
無意味だと思うんです。もし、「自分が頭がいいと思われたい」
という気持ちが少しでもあるなら、そのことも含めて、もっと
深く考えなければなりません。
哲学には無視できる事柄なんて一切ないんです。
つまりそういう「主体構造」を含めて、すべてを疑い、考えることの
方が、より自由な偏りのない考え方ではありませんか？
私はどんな偏向も認めたくありません。
それは枠組みのある現実の経験でしかないから。
つまり哲学は経験を超越しようとする人間理性の要求なのかも
しれませんね。
私の力ではうまくまとめられないんだけど。

生まれてきた意味なんて、考えたくて考えるものと違う気がする。
人生には、そういうことを、考え座得るを得ない気持ちにさせるようなことが
起こりがちであるというだけではなかろうか？
考えずに済む人間は幸せだ。

最近駄スレが多いとの意見をよくみるので、ちょっと立ててみました。
でも駄スレになったら、すみません。すぐ下げてください。
私の問題提起は、ニーチェのルサンチマンについてです。
彼は、ルサンチマンを弱者が抱くものとして否定しています。
ニーチェ自身がキリスト教に対してルサンチマンを持っていたのは
既出ですね。
その彼のルサンチマンの考えは違うのではないでしょうか？
自分以外の感情をよい悪い、否定的､肯定的なものとは
そもそも言い切れないはず。
ルサンチマンを利用して、何かを成し遂げたら、それはそれでよいのでは？
ルサンチマンを一つの内的エネルギー（推進力）として考えればよいのでは？
反論をお待ちしています。
　

＞悲しみ
お前ネタだろ
自己変奏コピペと名づけたいくらいだ

>>598さん

>>582についてのレス？？
みなさんにもごめんなさい、あれは
>>572,>>576-577につながっていると思ってください
別のスレで数学の話題になってて、「おや？」と思ったことがあって
それを調べてくるって事にしてたんだけど・・・って事です
色んな解釈がついて、スレも1000越えてしまったので
いまさらしゃしゃり出る必要はないかな？？？って事です

ところで他のレスを全部見てたんだけど・・・
今はちょっと時間がないので、夜にでももう一度しっかり読みたい

>>588-599は何処が荒らしなのか最初解らなかった(汗)
コピペによるこれまでの（彼なりの）ダイジェストを作って
彼の主張が>>599一言ってとこが荒らし？って事かな(笑)

自分なりの主張があれば、きちんと自分の言葉で主張すればいいのに・・・
でないと、主張ポイントが色々な取られ方をして、ぼけちゃうから・・・

なぜ私が「虚栄心」を問題視するかというと、
哲学がもとめる真理にはどんな偏向も許されないと
思うからです。
ある命題を主張する根拠が「自分が頭がいいと思われたい」なので
あれば、当然それは見過ごせないし、その事を無視して、哲学を
うち立てようとしても、それは土台がしっかりしてないから、
無意味だと思うんです。もし、「自分が頭がいいと思われたい」
という気持ちが少しでもあるなら、そのことも含めて、もっと
深く考えなければなりません。
哲学には無視できる事柄なんて一切ないんです。
つまりそういう「主体構造」を含めて、すべてを疑い、考えることの
方が、より自由な偏りのない考え方ではありませんか？
私はどんな偏向も認めたくありません。
それは枠組みのある現実の経験でしかないから。
つまり哲学は経験を超越しようとする人間理性の要求なのかも
しれませんね。
私の力ではうまくまとめられないんだけど。
　　　

この点については私はまったく賛成できませんでした。
それは今もかわりません。
哲学には枠組みがないからこそ、（私には３１さんは論理的に
考えることを哲学と定義しているように思えました、それも
１つの立場だと思うし、でもあくまで便宜上の定義ですよね。）
虚栄心を持って（自分で決めた枠組内での）哲学をしている人に
最後に残るのは虚栄心だけだと思います。
もちろん３１さんの言う、論理的に考えること＝哲学と
定義してしまうのなら、もちろん虚栄心があっても関係ないけれど。

私の以前の発言をコピペして
荒らさないでください。
お願い。

私の発言も使われてましたな＞荒らし
とりあえず、人を馬鹿にする行為なのでやめませう。
馬鹿にされても動じない人間がここに居ますので愉快犯としては失格。

>>604
ためしに普通に生活しながら一週間笑うのを我慢してみるとわかるかも。
楽しいとか、気持ち良いとか、くつろぐとか。
そういう快の感覚が失せますよ。
同語反復ではないです。

ああ、あと詳しくは忘れましたが
表情筋の動きで分泌される脳内物質があるそうな。
こういう発言をするのは権威主義？(笑)
＞私は笑わないから楽しくないから
というのは？

>>604
楽しくなくてむっとしてると・・・幸せ逃げちゃうぞ(笑)
秋口、天気のいい日、ちょっぴりお散歩してごらん
きっと、新しい、楽しい発見もあるはず。
草むらの上で寝ころんで、ひなたぼっこしながら考えてみると
『なんだ、こんなちっぽけなことに悩んでたんだ・・・』
なんて、意外な解答が得られるかも

で・・・関係ないけど・・・
私にとっての哲学は、まだ凡人の哲学レベルかもしれないけど
それでもいいと思います

難しすぎる言葉も思考回路フル回転でいいけど、
結局、心を突く言葉って、解りやすいけど
「なんか考えてしまうなぁ・・・」って事も含んでて・・・
そんな言葉が多いな・・・私の場合(汗)

最近好きなフレーズは「ほのぼのっていいな」だったりする(爆)

「何ごとにあれ、君が私にそのように示すところのものを、
　私は信ぜずして憎む。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ホラティウス

この詩に暗示されていることだと思います。
このスレッドの主題は。

哲学科の人に多い
「何があっても驚かない」
というのも、虚栄心の結果だと思います。
無関心で、落ち着いてるようだけど、その実、虚栄心に
心が占領され、文字通り心が虚しくなってしまっているんじゃ
ないですか？

質問

なぜそんなに虚栄心は悪い事なんですか？
自明の事、といわれましても貴方が説いている人の
一部には受け入れられないでしょう。
とにかく一度なぜ悪いのかを説明してください。

哲学ってのは時間配分だな。ずーっとやってると馬鹿バカしく
なります。

>>627
信ぜずして憎むというのは、結論なわけですけど、
理由（話し合い）もナシに憎む（結論）のは、
哲学がどうこうとかいう以前に、だめな考え方じゃないの？

>>629
それについてはもうたくさん書きました。
最近では>>614とかです。
虚栄心を見過ごすという自己批判精神の欠如は致命的です。
また自己の虚栄心にすら目がいかないような態度では
とても真理をもとめているなんて言えません。

>>631
この詩には深い意味が込められていると思います。
真に真理をもとめる精神にとっては
「話し合う」「議論」という形式にすら疎ましく
思われるのだと思います。

質問

では今度はなぜ真理が必要なんでしょうか。

>>634
真理は疑えるものではありません。
そうやって真理を相対化した時点で、
それは真理ではなく、なにか別のものに
なっていると思います。

＞ある命題を主張する根拠が「自分が頭がいいと思われたい」なので
あれば
いや、それは根拠じゃなくて動機だし。
動機が結論を歪めてしまう事は確かにあるけれど、「自分が頭がいいと思われたい」のであれば歪んだ結論を提示する事は避けると思ふが？

>>636
そういう「論理」だけで哲学を括ってしまうことに問題が
あります。
哲学は「命題の主張」ではありません。
だから哲学にとって「自分が頭がいいと思われたい」は
明らかな根拠です。
この点を見逃していては、どんな哲学的営みも最初の一歩で
間違いということになります。

しかし根拠を元にうんぬんというのは明らかに論理の
領域ですが。

>>637
問題とは？
具体的にどのような弊害があるのかを。

>>638-639
じゃあみんながもとめている
「真理」って何なんですか？
つまりこれは「哲学とは何か」とも
つながる問題だと思うんだけど。
私は真理は「正しい命題」とかそんなんじゃなくて、
一切の偏向をみとめない、完全に透き通った、
完全なる自覚だと思っています。
その自覚に最初から「虚栄心」なんて異物がまじっていては、
話にならないと思います。
いきなり、真理どころの話ではなくなってしまいます。

貴方如きがただここでぐだぐだいっているだけっで
完全なる自覚とやらを皆が持つとは思えません。

＞一切の偏向をみとめない、完全に透き通った、
＞完全なる自覚だと思っています
よく解らんな。
何を自覚するのかね？
これの正当性を示せなくては「話にならない」には繋がらんぞ。

>>642
じゃああなたは真理についてどう考えるんですか？
それから哲学とは何かも。
じゃあこう言い換えてもいいです。
「自己の虚栄心」という枠組み内で話をしている人は、結局
自分の虚栄心を満たす限りでの話しかできないので、限界が
あります。もっともっと自己を掘り下げていかなければならないと
思います。

＞じゃああなたは真理についてどう考えるんですか？

考えようとも思わんよ。
考えなければならない理由が見つからない。
こういう態度は「哲学的」でないかね？
俺に言わせりゃ「真理」なんて言葉だけあって中身が定義されてないものを追い求める方が哲学的ではないと感じるよ。
真理なんて言葉を何時、誰が、どのような理由で作ったかのほうが気になるね。

>>643
>じゃああなたは真理についてどう考えるんですか？
>それから哲学とは何かも。
得意技：説明責任の転嫁。

>「自己の虚栄心」という枠組み内で話をしている人は、結局
>自分の虚栄心を満たす限りでの話しかできないので、限界が
>あります。もっともっと自己を掘り下げていかなければならないと
>思います。
これ悲しみさんのことを言っているようにしか読めないんですけど。

>>644
>>642の問いに悲しみさんが答えてないことをきちんと
述べないといかんですよ。余計なお世話でスマソ。

>>643お前こそ掘り下げれ。
最初から言ってること全然変わっとらんぞ

君の人生は苦しみのループでしかないな

1の言いたいことは皆わかっているんだが。

それ以前に1は、
会話というか議論というかコミュニケーションに問題がありすぎだよ。

猪木イズムに傾倒すべし

哲学という言葉が多分にイメージのみで語られてる気がするよ。
哲学という括りに疑問を感じる（この点は同意）のであれば、哲学という言葉無しに虚栄心に満ちた人を批判してみたらどうかね。
彼らの虚栄心が「何をするに当たって」問題となるか、哲学や真理という曖昧な言葉無しに語って欲しい。

＞一切の偏向をみとめない、完全に透き通った、
＞完全なる自覚だと思っています

これはよく解らんし。

1には
「私が生きづらいのは、私が変だからじゃない。周りの人が、社会が変だからだ」
という責任転嫁な憎悪や嫉妬を感じる。

色々考える所はあるけどね。ちょっとずるい＞悲しみさん
虚栄心云々についてかなーり前に必要性を書いてみたけど、
もう少し様子を見たいって言ってからほったらかして返答してないでしょう。
必要無いっていう貴方の意見に真っ向から対立するものにレスが無いのは何故？
そうかと思えばまた話を蒸し返してるし（がっくり）
>>627
この詩には同感ですが、これってただ単に鵜呑みにするのではなく、
まずアンチテーゼをたててみるって事だと私は解釈しましたよ。
どこかでも言いましたが、統合しなくてはテーゼもアンチテーゼも批判し得ないと思いますが、
そこら辺どう思われます？
>>628「何があっても驚かない」ことの原因は、落ち着いてると思われたいからではなく、
驚くに足りる事じゃないから、だという可能性は考慮されませんか？
>>62で仰ってたような自分をも疑うって精神はどこ行っちゃったんですか？

>>653
それは、随分権威主義的な解釈ですね･･･。
普通の人が上のホラティウスのような発言「私は信ぜずして憎む」をしたら、
>>653のように解釈しますか？

そもそも>>92-94,>>101あたりの流れで、このスレは尽きていると思いますよ。
>>92の論旨、それに対する悲しみさんの回答の仕方など。
そのあとにも、さらに詳細な文章を書いた人がいましたが、回答の形になった
レスが返らないので、どうしようもないんじゃないでしょうか。>>all

攻撃的なレスを付けると、意固地になる。
回りに敵（と誤認しかねない人）が大勢居ると、みんな敵に見える。

ゆっくり、お茶でも飲みながら話してみると、みんないい人ばかりなのにね・・・。
悲しみさんも、いくらか肩の力抜いて
回りも煽りだけのレスにならず
みんなで楽しくかつちょっぴり真剣に考えるといいのに・・・


悲しみさんへ
たまに入る茶々も冗談の一つと軽く流せることができれば
もうちょっと楽しい生き方できると思うよ？

こっちのも書いておきます。
何のことかわからない人は無視してください。

私に対する嫌味ですか？
でもこのスレッドは内容がありません。
自分の頭のよさを証明したいだけの、
他人の賞讃を欲するだけの人のやっている
ことは哲学じゃなくて、単なるクイズみたいなものです。
それは安易です。
私はそう断言します。これは安易な批判じゃありません。
その証拠に私のこの批判をまともに受けてくれた人はいません。
私の言ってることを理解できないレベルの人がほとんどです。
それもそのはずで、論文をかくための哲学研究の訓練なんて
本来の哲学とは何の関係もないんだから。
ただの制度でしかないんだから。

>>651
「何をするに当たって」とかどうして哲学＝論理だと
思っているひとが多いんだろう。
人間は論理でしかないんですか？
「もちろんそうだ」と答える人もいると思います。
その時、その人は自己の虚栄心にのみ突き動かされていると
言えます。
つまり私が言ってることは「哲学とは何か」という問題と深いつなが
りがあるんです。
「ある命題を主張するときに、なぜあなたはその命題が正しいと
　思ったのですか？」
と私は聞きます。
これに対して、虚栄心の人は

「私がそう思ったからだ」

「私が、私が」…。これでは何の意味もないんです。
あなたが違う風に思ったら、あなたの主張も異なっていたのだから。
そんなくだらない主体構造なんてどうでもいいんです。

どうしてこんな大切なことがわからないのですか？

マリーさんがんばって〜

>>653
まずアンチテーゼを立ててみるということじゃないと思います。
要するに哲学では「何かを主張する」よりも先に
「なぜあなたはそれを主張したいのか？」ということを
考えなければなりません。
誰かがいったけど、自分の虚栄心すら内包できない哲学では
話になりません。
私がレスしてないというのはどれですか？
私も一生懸命レスをしてるのだけれど。

>>654
いい加減にしてください。
このスレッドをみてください。
私は何度も何度もレスしています。
もし分からないところがあるなら、きちんと指摘してください。
「答えていない」であなたは何かを主張してるつもりになってるけど、
そちらの方がいい加減な態度です。

例えば、よくいる、
難しい言葉をつかって哲学ぶる人（もちろんここまでひどい人は
あまりいないと思うけれど、）は哲学とは何の関係もない人です。
哲学に頭のよさなんて必要ありません。
哲学に必要なのは悲しみだと主張します。

私を２ｃｈ風パターンで黙らせようと思ってもダメです。
それはここが哲学板で、哲学はそんなに甘い物じゃないからです。
哲学が２ちゃんねるなんておままごとに負けるわけがないからです。

本音言っていい？
ごめん。悪いんだけど、くだらないね、あんたたち。
何が面白いの？
キャッチボールでもしてた方がよほど楽しい。
実は、今日はじめてここにアクセスしたが
実にくだらないねえ。
馬鹿ですか？あんたたち。
もう少しましなことに頭と時間使いなさい。

>>663
オマエモナーって知ってる？

ついでに>>悲しみさんにも、
オマエモナー

＞悲しみ
ネタだろ。そろそろ白状しちまいな。

>>661
あなたのは意向であって、主張ではないでしょう。

厚かましい悲しみ、ってのは喰えねーな。

>>666
ふざけないでください。
何が「ネタ」なんですか？
それにそんなこと関係ないし、
人が真剣に話してるのに、それを「ふざけてる」と取ることくらい
ふざけた態度ってないと思う。

>>669
ネタなら褒めてやれるけど、
真剣がそれならまずいと思うぞ。

真剣-ふざけの軸で一方の極が哲学的だという態度が、
それこそ安易だし、権威的だよな。

そんな破綻した態度を執念深く繰り返すとこを、
自己コピペだって言われるんだろ。

>>671
それは分かるけど、
でもあなたの態度はふざけたものです。
そしてふざけたものは底が見えすているので、
面白くありません。
ただの意地悪なんだから。

でもネタとして見てるから、
宇宙ヤバイと並んで君のこと評価してるよ。

>>673
あのな、君の真剣さも薄っぺらいもんだよ。
真剣であるという一点にすべてを賭けているよな。

>>674
あなたのその「ネタ」って何なんですか？
ただの「レッテル」に過ぎません。
なにを行ってる人を見ても、「ネタ」と言えば
安心できるし、そうやって合理化をはかって、ごまかして
自分を脅かすものなんて何もないと思いこみたいんですね。
このように見え透いてるから、面白くありません。

ネタって言ったのは、
自分を安心させるより君を安心させるつもりだけどな。

これほど決め付けが多いといっそ清々しい。

>>676
あなたのその「悲しみ」って何なんですか？
ただの「標語」に過ぎません。
なにを行ってる人を見ても、「悲しみ」と言えば
立場を正当化できるし、そうやって合理化をはかって、ごまかして
自分を脅かすものなんて何もないと思いこみたいんですね。
このように見え透いてるから、面白くありません

ネタなら変奏の妙があるもんな。

ちゃんとスレを長持ちさせてるし。

>>676
＞面白くありません。
君は不思議だよ。

１・安易な悲しみ
虚栄心をネタに念入りな研究を否定し、虚栄心を満足させる人。哲学顕示欲。
他者を見下したいんだろう、あなたたちは、と言って、他者を見下したいだけ。
賞讃が欲しいんだろう、あなたたちは、と言うだけで、だれもそんなことは
言っていないと言っても、いや、賞賛が欲しいんだろうと繰り返す。
哲学は「掲示板」で「結論を連呼」するもの。 哲学は悲しみ。

２・安易なネタ批判
悲しみ主義、その実悲しみだけ。 悲しみという語には適宜
その場その場で都合がいい内容を当てはめればよい。
知的不誠実。論証をしない。
無知から来る不安を感じるのは、合理的であるのに、それを認めない。
：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：
哲学を安易にネタにする人が多すぎるのではないでしょうか？
哲学は哲学ネタファンクラブでもないし、また
ただ相手が頭がいいといいたいことにして、それを否定したい人の
集まりでもないと 思います。
また、哲学研究は無意味（無意義）と断ずるだけで、理由を述べない
ことは、ただの傲慢です。

哲学はコミュニケーションが原点ではないですか？
もしくは前提を常に批判するあり方。

＜雑談＞ ←無責任ではないんですよ。雑談と断っているんですから。
そもそも「このスレッドにおいて用いられた「悲しみ」」という語の
意味に疑問を感じます。

＜雑談＞
純粋に悲しむことが好きなだけの人、
どんどん悲しんでいる人は安易な悲しみではないかと思います。
「詭弁としての悲しみ」

おかしみさん、
やめてください。
それでは、ただの言い合いになってしまいます。

悲しみさん、
ただの言い合いだと言って、自分への批判を回避するのはやめてください。
それでは、ただのあなたの自己満足になってしまいます。

真剣で活力ある人は好き

真剣で活力があって、理屈のわかる人が好き。理屈がわからない人は、
真剣で活力があることを、とんでもない方向に発揮させるから嫌い。

>>657
俺は哲学＝論理なんて言ってないけどね。

＞「ある命題を主張するときに、なぜあなたはその命題が正しいと
＞　思ったのですか？」
＞と私は聞きます。
＞これに対して、虚栄心の人は

＞「私がそう思ったからだ」

この板でそんな発言する奴は滅多にいないよ。
少なくとも哲学＝論理だと思ってるような人は、まずそんな非論理的な事は言わない。

>>687
ちょっと待ってください。
私の言ってることには理由があります。
同じことを繰り返してるだけじゃないんです。
だからもうすこしだけ、私を高く評価して、私のために
時間を割いてください。
すぐに結論をださないでください。
例えば、
＞虚栄心をネタに念入りな研究を否定し

私は「研究」を批判しました。
なぜなら哲学は研究できるものではないと思うからです。
もちろん外見上は研究して、立派な哲学を作った人もいます。
でもそれは「研究のための研究」というよりも、真理を知るための
方法として「研究を選んだ」のだと思います。
こういう意味で「大学の哲学科にはいって、論文を書いて、教授を
めざす」では、あまりに奇妙だと思うんです。

＞こういう意味で「大学の哲学科にはいって、論文を書いて、教授を
＞めざす」では、あまりに奇妙だと思うんです。

君は実際に大学に入った事があるのか？

＞他者を見下したいんだろう、あなたたちは、と言って、他者を見下したいだけ。
もちろん、私にも「虚栄心」の問題は当てはまります。
だから一緒にこの問題について考えようということです。
このことは前にも書きました。
そうじゃないと循環論法になってしまいます。

なぜ悲しみがいうと意見であるのに
他の人間がいうと循環論法になるんだ？

>>683
>哲学はコミュニケーションが原点ではないですか？
この点に関しては確かに問題は感じます。
でも私にだけ一方的に問題をおしつけるのはいけません。
そういう、「対立」という構図にばかり気がいってしまっていては
ダメだと思います。
そんな「誰が何をいったか」なんて関係あるのは自尊心ばかりで、
真理には何か関係あるのかな？
これは難しいけど。
＞もしくは前提を常に批判するあり方。
これには賛成です。

>>694
誰が言ったかとかそういうことじゃありません。
「虚栄心」がそこにあるだけです。
もちろん私にも、そしてみんなにも。
だからその問題をぬきに、「私は自説を主張する、なぜなら
それが私の意見だから」では、その時点でそれは真理からは
遠いと思います。

ホラティウスの詩にはそこまでの透徹した意味がこめられていると
感じました。

俺は他人を見下したいとは思いません
でも、「すごいね」って、認めてもらいたい気持ちはある
それで、純粋にうれしいYO〜
でも、誉められたいから哲学をやるんじゃないんだよね〜
哲学は、目的追求の為の手段に過ぎないんだもん

>>691
ちょっといい加減にしてください。
私の言ってることにも理由があります
いいことなら、同じことを繰り返してるだけでも問題ありませんが、
あなたはろくでもない発言をただ繰り返しているのです。
だからもうすこしだけ、私を発言を吟味して、あなたのために時間を
割いてください。すぐに結論を出しているのは、あなたです。
例えば、
>虚栄心をネタに念入りな研究を否定し、虚栄心を満足させる人。

私は、あなたの言葉・論理を大切にしない態度を問題にしました。
なぜなら、悲しみはあなたの内心にとどまるものであり、
内心を共有することはできないから、悲しみを共有するには、言葉によるしか
方法はないと思うからです。
もちろん外見上は悲しんで、立派な哲学だとあなたは主張します。
でもそれは「哲学のための悲しみ」というよりも、虚栄心を満足させるための
方法として「悲しみというレトリックを選んだ」のだと思います。
こういう意味で「あなたがいう悲しみを哲学として、非論理的な文章も是認して、
あなたの言う真の哲学をめざす」では、あまりに理不尽だと思うんです。

>>683
>>哲学はコミュニケーションが原点ではないですか？
>でも私にだけ一方的に問題をおしつけるのはいけません。
>この点に関しては確かに問題は感じます。
>そういう、「対立」という構図にばかり気がいってしまっていては
>ダメだと思います。
この点に関しては確かに問題は感じます。
そういう、「対立」という構図にばかり気がいってしまっているのは、
あなただと思います。コミュニケーションという語に、普通の人は
対立関係を読み込まないからです。

>そんな「誰が何をいったか」なんて関係あるのは自尊心ばかりで、
>真理には何か関係あるのかな？ これは難しいけど。
誰もそんなことを言っていません。

>もしくは前提を常に批判するあり方。
>これには賛成です。
賛成しているのなら、実行に移してください。

>>697
うん、そうだよね。
純粋にうれしいよね。
でもそれは結果だと思う。
それが目的になっちゃったら、苦しいだけだよね。
>>698
私は論理を否定してません。
もちろん勉強して、考えることも必要です。
でも私がいってるのは「それはあくまでも手段に過ぎない」
ということです。それだけが目的になっている人、真理を
忘れてしまった人は、何かを見失っていませんか？
私は勉強することも大切だと思います。
勉強したくない訳じゃありません。
もしそれだけで真理がつかめるのなら、こんなに楽なことは
ないと思います。
でも真理は一直線に目的にむかって進んで行けば手にはいるような
ものじゃないと思います。
ある方向に向かって一歩踏み出すとき、
「なぜそちらの方に進んだのか」をまず考えなければならないからです。
なぜなら真理はまったく反対の方向にあるのかもしれないから。
この怖さをしっていれば、研究や勉強なんて哲学が目指している
真理を手に入れる手段としてはあまりに（これは言い過ぎですか？）
頼りないと思います。

最後に、もちろん勉強することは必要です。

「でももしかしたら、真理は勉強したら、逆にダメなのかもしれない」
こういう恐怖だってあるんです。
これが真理です。

論破じゃなくて説得を試みた方が・・・
細かい矛盾点突いたって凶暴化するだけなんだし。

＞誰が言ったかとかそういうことじゃありません。
そういう事でないのなら循環論法という事になるな。
つまり駄目って事だ。

>>696
誰が言ったかどうかを前提にした議論をしていたのは、あなたですが、
この場でそれを問題にすることを主題化すると、あなたが虚栄心を
感じているように思われてまずいので、あなたは
「そういう問題ではない」と、前提としての「誰が言ったか」という
問題を無視しました。

あなたが虚栄心を感じているのが私になぜ分かったか？
それはあなたに虚栄心があると考えるからです。
>「虚栄心」がそこにあるだけです。
>もちろん私にも、そしてみんなにも。
ほら、こういう風に。もちろん理由は不要です。虚栄心はあるのですから。

だから、「だからその問題をぬきに、「私は自説を主張する、なぜなら
それが私の意見だから」などと相手がいったことにして、
相手の意見を退ける真似もできちゃうわけです。
相手の意見を退けられる論法にすぐ頼っちゃうのです。

ホラティウスは自分の詩に、透徹した意味がこめたかもしれませんが、
詩に彼自身の解釈文がついているわけではありませんから、
「意味がこめられている」かどうか、私にはわかりかねます。

>>701
説得と論破をわけるのは、虚栄心の尊重ではありませんか？

>>703
「虚栄心にとらわれている人は
　誰がいったかにばかり目がいっている」という批判を
していたんです。
虚栄心の人がまずこだわる「誰が言ったのか」
１．私が言った。（これは直接的に虚栄心が出ている場合）
２．偉い人が言った。（権威主義）

１番よりも２番の方が虚栄心を見抜かれにくい、自分で自覚しにくいので、
２板の人が多いようです。
つまりこれもみんな虚栄心です。
「ハイデガーが言った意見！」とか言って。

真の哲学には「誰が言ったか」なんて関係ありません。

>>703
「主体構造」の問題です。
ただ決めつけてるわけじゃありません。

>>701さん
あのね、論破とか、説得とか、そういうのじゃないと思うんです。
恐らく、みんなが多かれ少なかれ考える、或いは理解はしているけど・・・と思ってる
そういう事を、もうちょっと真剣にやりませんか？・・・って事だと思うんです。

ただ、悲しみさんが言われている事・・・
悲しみから生まれる悩みが元だったとして、それが産む結論は
果たして万人の悩みだろうか・・・
果たして幸せになれる結論だろうか・・・

やっぱ、「幸せ」を知っているから、幸せになろうとするんだと思う
辛いだけでは、救われないから・・・

誰が言ったかにこだわるのは、
要するに最後には哲学も文学になってしまうから
でしょうか？

論理に欠陥のある奴を論理では説得できない。

>>700
うん、そうだよね。
純粋にうれしいよね。などと良心的に言えば、
今問題にされている自分の議論の仕方についての問題を
回避できるよね。
でもそれは欺瞞だと思う。
虚栄心の満足が目的になっているから、
そんなふざけた真似ができるんだよね。

>>698
あなたは論理を否定してませんが、使えていません。
もちろん相手の内心を理解してで、同意することも時には必要です。
ところで私は「論理が目的である」とは言っていません。
手段を大切にすることは、目的ではありません。悲しみがどういう
内容かは理解するのに十分な説明がなされなかったので、
わかりませんが、論理も一種の心構えのような問題です。

悲しみだけを強調することに、方法的な問題があると
指摘されても無視するあなたは、真理がどうとかを問題にする
以前に、論理を見失っていませんか？
私は論理的に思考することは、常に大切だと思います。
あなたの意見に同意できる部分がないとはいいません。
あなたは、理由を述べていないので、判断がつきませんから、
あなたのやり方がおかしいと反感を感じ、方法的な側面に
疑問を示すだけです。

論理だけで真理がつかめるとは、誰も言っていないのに、
言ったことにして相手の意見を聞かないでも何かを語れると言うなら、
こんなに楽なことはないと思います。楽なだけで常に間違いですが。

>でも真理は一直線に目的にむかって進んで行けば手にはいるような
>ものじゃないと思います。
>ある方向に向かって一歩踏み出すとき、「なぜそちらの方に進んだのか」を
>まず考えなければならないからです。
>なぜなら真理はまったく反対の方向にあるのかもしれないから。
>この怖さをしっていれば、研究や勉強なんて哲学が目指している
>真理を手に入れる手段としてはあまりに（これは言い過ぎですか？）
>頼りないと思います。
頼りないけど、それしか方法がないと何度も言われたのではないですか？

>最後に、もちろん勉強することは必要です。
>「でももしかしたら、真理は勉強したら、逆にダメなのかもしれない」
>こういう恐怖だってあるんです。これが真理です。
そんなことに恐怖を感じるのは、「あなただけです」。

>>709
分かっていません。
私が言ってるのはその論理を越えた
話です。
論理的に間違ってるとかそういうことじゃなくて、
論理自体を相対化させようとする試みです。
その際のキーワードとして、虚栄心があります。
もっと一般的に言えば「主体構造」です。
これは哲学の基礎だと前にこのスレッドで教えてくれた人が
いました。

>>706
>「主体構造」の問題です。
>ただ決めつけてるわけじゃありません。
主体構造の説明をしてください。

論理自体を相対化するのは論理の領域ですが？
貴方は論理というものを分かっていないようですね。

例えば、そうですね、先ず「自己顕示欲、虚栄心」について述べましょう
これは、多分に人の本能であると思われます
そして、実は、人の最も根源的な根拠とは、この「本能」以外にはありえないのです

何のために○○をするのか⇒△△のため
何のために△△をするのか→□□のため・・・・・・・
こうして何のために己は行動をなすのかを考えていくと
やはり、最初の動機は「はじめに与えられている、もとからある本能」に行き着くわけです
理論から、行動は生まれません、はじめに「なにか」がなければならないのです
そして、人にはじめに与えられたもの、それは「本能」であり、これ以外ではないのです

あなたは、虚栄心を否定しました、そうです、それは確かに「効率ある議論」の為には不可欠であるでしょう
しかし、何のために議論をするのです？
何のために、真実を見つけるのです？
何のために、人は、社会を、技術を発展させるのです？

技術を発展させる為に技術を発展させているのではない
これは、あなたが同じく言うに「哲学のために哲学をやるのではない」ということと
同じことを言っています
しかし、人は、現実として、最も根源的な「理由」を「理性」に持ってくる事は
原理的に不可能なのです
即ち、「虚栄心を否定する事」、議論、の為に
しかし何故に議論をするのか？
何故に議論をして、結論を出したいのか？
それは、「本能」であり、即ち「満足する為」であるのですよ！
「虚栄心」が、「満足する為」に在るのであれば
本能に縛られる人間に、この虚栄心と言う本能の根拠を否定する事はできはしない
本質的に満足する為に議論をする限りに於いて
我々の何人たりともここに虚栄心を否定できはしないでしょう

手段は常に、目的（満足）を犯し得ないのです

ちょっと友達と何のために生きるのか話す約束して宝でかけてくるよ、1時には帰るよ〜

私的な文章を書くな

>>711
分かっていません。
私（たち）が言ってるのは、その論理を越えた話です。という人は、
論理に巨大な欠陥があります。

論理的に間違ってるとかそういうことじゃなくて、
論理自体を相対化させようとする試みは、
常に自説の絶対化に終わります。

その際のキーワードとして、あなたは虚栄心を用いました。
途中で他の人が持ち出した「主体構造」という言葉も、用いました。
もちろん、釈義は、相手がつっこみを入れた後が基本です。
たまに解釈を述べないとネタが続かないので、解釈を示しますが、
論理的に批判されたら、もちろん必殺「虚栄心」です。
「虚栄心」で都合が悪くなってきたら、「主体構造」です。

これは哲学の基礎だとこのスレッドで教えてくれた人がいましたが、
その人が哲学と言う語を通常の意味で使っていることは、
当然無視です。

>>710
＞そんなふざけた真似ができるんだよね。
何がふざけてるんですか？
目的と結果は違うって話をしてるだけです。
誉められてうれしくない人なんていません、
でもそれは結果としてで、誉められることを
目的にしたら（虚栄心）、それは破滅です。
＞そんなことに恐怖を感じるのは、「あなただけです」。
一生懸命、わかりやすく伝えようとして書いたのに（あなたが
私の説明が下手だと言うから）、あなたは一言で人を断罪しています。
もしこれが分からないなら、あなたは哲学を真理を分かっていません。
それから「悲しみ」というキーワードの意味はあまり語っていません。
今のところの話は１番の安易な傾倒の虚栄心についてです。
（２番のメタ批判に対しては誰も注目しません、なぜならこれは主に哲学に興味がないひとが、哲学なんて
無意味と断罪することに対しての批判だからです、だからここにいる人たちに
とっては“自分が批判された”とは感じないんでしょう。でもそんな
個人的な理由から興味をもたないのは、やはり主体構造だし、虚栄心と関係が
あります）

>>712
いい加減にしてください。
書いています。
>>713
私が論理を無視したことなんてありません。
私は狂人じゃないんだから。
でも仮に狂人がいたとしてもその人も人間です。
この主体構造についてどう思いますか？
あなたの中だけで論理を相対化しようとしても、無理です。
だから私は議論することに価値を認めています。
だからこそ私は
「あなたはそうやって自分の頭のよさを証明したいだけなんじゃないですか？」
という質問をします。

＞私が論理を無視したことなんてありません。
＞私は狂人じゃないんだから。
＞でも仮に狂人がいたとしてもその人も人間です。
＞この主体構造についてどう思いますか？
＞あなたの中だけで論理を相対化しようとしても、無理です。
＞だから私は議論することに価値を認めています。
＞だからこそ私は
＞「あなたはそうやって自分の頭のよさを証明したいだけなんじゃないですか？」
＞という質問をします。

まったく意味が分かりません。
それに
＞「あなたはそうやって自分の頭のよさを証明したいだけなんじゃないですか？」
は、貴方がいった「誰がいったか問題ではない」
という事と矛盾します。
本当に馬鹿ですね。

＞はじめに「なにか」がなければならないのです
じゃあ何のために人は虚栄心をもつのですか？
「何のために」を続けていくと、どこまでも不定に続いて
いきます。
だからその都度考えなければいけないのであって、
いきなり立ち止まって「すべては虚栄心から出ている」と
考えるのもどうかと思います。
そうやって「何のために」と自己を疑い続けることは、最も
大切な態度だと思います。
でも「虚栄心は否定できない」なんて結論をだしてしまったら、
そこでもうお終いではありませんか？
そう感じました。

>>719
誤解です。
また私はいちいち説明しなければいけませんか？
それともそうしないと「レスをしない」と言うんですか？
お互いにもう少し冷静になった方がいいと思います。

誤解は解く為にあるものなのに
「いちいち説明しなければいけないのか」
とはどういう事ですか？

>>716
>論理自体を相対化させようとする試みは、
>常に自説の絶対化に終わります。
そう主張するあなたこそ「独断論」です。
どうですか？
あなたは私の言ってることを全く理解しようとしてくれないから、
循環論法になっています。

「あなた」が「私に向かって」なにかを「主張する」

それに対して

「私」が「あなたに向かって」なにかを「主張する」



こんな構図自体を考えてみませんか？
ということです。
どこが自説の絶対化なんですか？
もう少し冷静になって考えてください。
不毛な議論になっています。

>>722
私だって人間だから、疲れてしまいます。
もう何度もレスをしたんだから。
あなたにも少しは努力して欲しいです。
もしくはもう少し私を高く認めてください。
今のあなたは私の欠点をさがそうと血眼になっている
状態です。
これではただの憎しみしか生まれません。

じゃあ論点を変えてみます。

もし狂人が現れて、あなたを殺そうとしています。
その時あなたの哲学が何の役にたつんですか？
こういう時になっても「役立つ」と言えるようでは
なければそれは真の哲学とは言えません。
哲学とは高尚なんて感情とは何の関係もありません。
哲学にあるのはただただ人間です。

あなたを殺そうとしている人間、自然（災害など）
は、あなたがどんな論文を発表したとか、どんな権威が
あるかなんてまったく気にかけません。
残念だけれど。
これがすなわち悲しみです。

済まんが君と私との哲学についてのあり方は違うようだ。

私は私の気持ちをすべてぶつけてます。
ここにいる人たちすべてが私にびっくりして
しまうなんて寂しいです。

>>727
あなたにとって哲学は何ですか？

>>729
哲学＝悟りではない。

哲学が下らないものに見えてきた。
あまりに広義で、くだらねえ

>>730
やはりあなたにとっては
「学問」なんですね。
それに対しては違うと言えます。
なぜなら哲学の目的は真理だからです。
真理でないというなら、何なんですか？

宗教と哲学と文学に明確な線を引けると
思っている人はまだ哲学の本質を理解してないと
思います。
でもこれは雑談です。

「虚栄心」あってもいいんじゃない？
今の私はそれが心にもっと強く欲しいし、その強さを用いて｢心」
じゃなく実現したい。
欲しい　欲しい　欲しい　欲しい　欲しい
あっていいと思う。実現したい。存在したい｡手にいれたい。
「虚栄心」がだめなら｢欲望」はどうなのか
それらを目指す過程で自らの間違いを自らが気ずくこともあるだろう
道を進んでるうちに何度も何度も・・・
かきあつめ・かきあつめ・削ぎ落とし･削ぎ落とし
気持ちも､心も変容をくりかえし、くりかえし
しかし変容するのは全てか？いやそうじゃない、その変容の渦の中でも
常に｢私」がいる。形を変える前にも変わった後にも｢私｣は存在していて
｢私」が内在している。
もがく、気取る　ののしる　罵られる､嘘つく　自分にも嘘つく　嘘つかれる
無傷でいたい？純粋でいたい　じゃあ純粋てなんだ
既存の思想の純粋という雛型に沿っている事か？
自分に正直な事か。