神の存在証明

「神の存在証明について」批判・反論ある人書いて

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

日本語へんだぞ？
神の存在証明　って本とか論文とかが、あるんですか？

ニヒリズムについてどう思ってんの？

あなたは〜
神を〜
信じますかぁ？

アンチ　二ひリズム
ずんちゃっちゃ　ずんちゃっちゃ
人生フィーバーすべき

神がいないとフィバれない６は悲しい奴

なんで？
神って必要？

そんなもんなくとも　フィバレるが？

ニヒリズムの意味しっててアンチうたってる？
ひょっとして・・
（爆

にひりずむてなあに？

わかっていってないのは　わかるかい？

わかっていってないのを、わかってないのか？

わたしは今朝、大きいほうの用を足した
その時いつものようにトイレットペーパーでお尻を拭いた
紙はそこに存在していた
「我拭く、ゆえに紙有り」

山田君！全部・・

仏教をちょっと学んだから、神なんていないんじゃないかって思う。

まあ、神にしても何にしても、
「いる」ってことが、どんなことか、
問題だな（ﾜﾗ

信じるかどうかは、存在証明と関係ないんだな、これが。
人間が信じているかどうかという思考についていくら語ったところで、
対象について語ったことにならないんだな、これが。

age

神＝全人類なり

いや　神＝全精神

神＝全精神とは　人　動物　植物　生きとしいけるものの他に
物質にも宿る想念

すべてをトータルしたものであり

実在しない

すべての精神の総称を人は神と呼ぶ

それは想念こそが　宇宙法則になっているためである

人は見えないものによって法則付けられる

しかし人はそれをまだ知らない

しかし人はいつか気づくだろう

それを待つ存在が天使　阻むものを悪魔とすると
人はどちらにでもなれる存在

両者を内包する存在と言える　そう

神はすべてを内包する

神とはこれすなわち絶対的法則であり

絶対的法則とは人が中心になって意識改善することで

改善または改悪することが可能である

結果的に　人＝神である
以上

どうでしょうか？みなさん

＆氷

ななしでした

あげ

ぎゃあはっははは；ヵｓｈｊ；ｌｋｌｋｊｍｌｋｊｍ；

いれば、会えるし、いなければ会えない。時間の制約さえなければ

だからポエムはポエム板に逝けって。
そんなに水掛論がすきかねぇ。

>>28
結局自説に固執して議論になんかなったもんじゃないから、
発展のしようがない。
批判すればそれに合わせて行き当たりばったりに擁護する
に決まってんだから誰も批判なんかしたくねえよ。つか見ねえよ。
分かったらさっさとポエム板に逝け。
二束三文にならないくだらない（お前以外の全員な）事でスレッドを立てるんじゃねぇ。

哲学者の神

なに？　結局俺の書き込みで　ここも論破？
なんか意見ないの？

すばらしいとか　いろいろ言ってくれよ
ちゃんとかいたんだから　ね？

詩なんか関係ない　どんな事象も哲学として斬れるか」
そこに手腕が問われるのよ

あんんたら　哲学者を名乗っておいて
フィロソフィーに欠ける人が多すぎる

おまえらに哲学なんか１０年早い！　断言！！

あげ

>>37
ここでは誰も哲学者などと名乗っておりませんが。
どこからその情報を入手したので？

あぼーん

神の存在はともかく、神学的な教養ってちょっと憧れるとこがある。
いろいろ教えてくれない？

啓蒙主義って奴か。
でも普段は無神論者のくせに不幸な時だけ神にすがるのはなぁ。
ほど遠いだろ。＞啓蒙主義

どうでもいいけどこの領域に関しては「神」＝キリスト教系なんだよね（呟
西洋哲学から来てるせいだから仕方ないのでしょうが
純粋に「神様はいるのか？」って思ったときに
一神教世界を想定しているのはどうしてなんでしょう。
千と千尋の神隠し結構面白かったです(爆)

不可知の存在に関しての証明は趣味の問題かと思われ。
それも本当にそういう存在があって神という名前をつけたのか、
存在はしなかったけど人知を超えた事に関して神という総称をつけたのか
（八百万の神タイプ）前者に関しては証明はほぼ不可能。
ある信仰の対象としての「神」ならばそれらとはまた別ですか。

>>42
そうじゃなくて建築的な教義とか知的伝統の厚みとかね。

神学って中世で啓蒙主義は近世と覚えていたが、自信は無いｷｯﾊﾟﾘ

>>44（41さん）
中世の神学的教養なら『薔薇の名前』を
読むとうんざりする程出てきますよ(笑
専門的に深くつっこんではなかったと思いますが
娯楽を兼ねた教養としては良いかも。

哲学板に巣くっているＷＩＺって奴を何とかしてくれ！！！！！！１
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=net&key=994415797

>>46
読みました。映画も観ました。面白かったですね。
ついでと言っては失礼ですが、にとりさんとお読みするんですか？

>>48
や、にゆうと読みます。故事成語から。
名前負けなんですけどね(笑)
薔薇の名前、訳･･･というか日本語がおかしいとこが多々あって
ちょっと残念だったのを覚えてます。17版であれじゃ致命的･･･

>>49
それは是非教えてください。
スレの趣旨から離れるのを怖れながら･･････

>>50
うう怖い(笑)ではさげときますか。
詳しくは覚えてないのですが大きいとこだと
上巻の聖堂入口で像や絵画を見上げてるあたりで
（悪魔の記述が続くところ）で一個所と、下巻後半で
多分誤植であろう（と願いたい）ところだったかな？
後者は一目で分かります(爆)おざなりとなおざりみたいに
似て非なるわけでもなく、あれは痛かった･･･
あとはちょこちょこ言葉づかいとか、格変化とか。
言葉がおかしいと雰囲気ぶち壊しですからね･･･残念。

>>51
そうですか。気づきませんでした。
時にエーコにはトマス･マン「魔の山」も念頭になかったでしょうか？

>>52
すみませんー･･･未読です（撃沈）
近々読むのでその後ご報告･･･で良いですか？（汗

>>53
ヒソーリと待ってますので

>>54
ではその暁にはこのスレで(笑)

ゲーデルの「神の存在証明」についておしえて。

神の存在証明というのは、常に世界に対しての一つの解釈にとどまる。（あえて、解釈に“すぎない”とはいわない）

「そりはやむなけりばなりましーん」

スピノザのいう神なら信じるよ。　

ライプニッツ関連は？

モナーどろじー

信じるのと証明するのは、土俵が違う。

「証明」はいくつかの「信じる」事実を用いて行われる、
と思います。

事実→事柄

物理板にもこのすれあるよ。

てつがくしゃのかみはたしかにそんざいするといえなくもない。

tondemobook

神の存在論的証明というやつについて？

受け売りだが

有限である人間が、無限な神の存在を証明するのは不可能。





ただし神の非存在を証明するのも不可能なんだが…。

　神は完全にして無限である。よって人間には理解不能である。
　また、神の論理も人間にとっては理解不能であるが故に不合理と映る。
　よって、神は存在しないと仮定した方が人間自身にとっては合理的であり、
　またそう仮定したことによる不合理は生じない。

とか考えた。

>>69
有限である人間が数学の分野において無限の存在を多く証明をなしえている
事実をみるとき、
「有限である人間が、無限な神の存在を証明するのは不可能。 」
という文における有限・無限の定義を明瞭化する必要が出てきます。
>>70
おもしろいです。

無限の出る理論は不完全な理論です

>>72
数学板でそれをいってみろ。

>>72
無限とはなにかスレに周辺の議論があります。

>>73
単に物理学の理論のこと言ってるんじゃないの ?
それなら陽に無限大が出たらヤバイでしょ。

かみってなに？

辞書ひけ。

>>75
無限大がでたってやばくない。
無限でないはずのものが無限になるのがやばい。

>>78
そうですそうです。だからくりこみ理論が(以下略。

神を数学的にモデル化することはできるのでしょうが、そのさい、
超数学的思想を背景に持ってくる必要があるとおもいます。
この思想の上記のプロセス中での例として、何を参照すればよいのでしょうか？

>>80
数学の理論は通常，自然数論に基づくと思ったのですが
するとゲーデルの不完全性定理やらが絡んできて
完全性を示す事が出来なくなるので，
「神のモデル」たる資格がない気がしますが…．

>>81
公理系のなかで完全な存在を規定することはかのうではないでしょうか。
例がおもいつきませんが、神がもっとも完全なのでなく、
神をふくむところでモデルを定義し、そのなかでの完全性を定義するのです。
そして、その系のなかで概念てきにとらえられるもののうちもっとも完全
なものを神とするのです。
ここでいう完全とは、系の中での自己完結性のことです。
自己完結とは、できるかぎり自己定義されていて、必然性のある構造
をもった概念です。その概念のなかにはあらゆる不完全な概念をふくみますが、
すべての概念を内部にふくみつつ自己完結性をたもっているという点において、
その構造は、所与の系のなかで自己を絶対者として定義している、といえます。

>>82
神を記述するモデルをつくるためのモデルの一例にすぎない、
といわれればそれまでですが。

人間は不完全
↓
完全な存在があるはず
↓
神が存在する
・・・・

「不完全の原因は完全にもとめられる」

これが、デカルトの視点。

この命題は真か偽か。

明かに偽である。

神の存在証明が偽であることの証明終り

「アンタにも持てない重い石を作ってみれ」と神に言う。
1、重い石を作ることができた→持ち上げられない（非・絶対）
2、重い石を作ることができなかった→作れない（非・絶対）

よって絶対なる神は存在しないことになる。
しかし、その存在を切望することの是非は全くの別問題であることは確か。

神を見るには幸福になることだ

>>84-86
意味深です。

ライプニッツのいう共可能について考えれ
『２４の命題』の７〜８
「すべての可能的なるものが存在するという帰結にはならない。
もし帰結するとすれば、それは可能的なるものがすべて共可能的
（compossibilia）であるという場合をおいてないであろう。」
「しかし可能的なるもののうちには相互に非整合的なもの(incompatibialia)
もあるので、ある可能的なるものは存在には至らないという
帰結になる。」

>>88
誤　incompatibialia
正　incompatibilia

>>88
可能的、共可能、という語の意味がわかりません。

「共可能的」は可能的であるもののうちで
互いに整合的（無矛盾）であるものたちの関係。
ライプニッツにあっては時間は連続的なものなので
この世界にあっては「共可能的」でないものは
存在するに至らない。……って自分で書いてて
よく分らん。引用厨房爆死！おやすみ。

ちょっとマジレスの気分。

Decartes(スペル自信なし)は神をモダス=ポネンスによって証明しました。
「神は全能である」かつ「存在するというのも1つの能力である」⇒「神は存在する」
よく考えると循環論法に陥っているのですが、この循環論法すら支えるのが神らしいです(訳解らんけどさ)。
近代哲学の機械論は、そういった法則は必ずあると「神」が保証しているということに礎を定位させます。
有名なところで言えば、Newtonです。彼は神の存在を信じていましたし。
秩序＝神＝神性(ヌース)＝神の理性で、神の理性の縮小として、人間の理性があるとされます。
従って、理性が把握するものは、神の意思の一部であるわけです。
まあ、一概にそんなこと言えるわけないのですが、大体こんな感じです。

これを現代に蒸し返したのが、Goedelです(oe＝oのウムラウト)。
様相論理体系から、神の存在を証明しています(よく知らんが)。

「神は死んだ」っつーか「神は死んでいる」の方が適切な訳なのですが。Nietzscheの言葉です。
ヨーロッパのニヒリズムですな。
差し当たっては、キリスト教の唯一神なのですが、これは「理性」を指します。
対象を物質化し、法則を立てること。
もちろん、物質と言えば「質料(hyle)」なわけで、法則とは「形相(eidos)」なわけです。
つまり、NietzscheはPlaton以来の哲学(philosophy)＝形而上(自然後)学(metaphysica)を否定してみせたのです。
後に、Heideggerはこれを受け継ぎました。
しかし、Aristotelesや、ドイチュ哲学の中に、哲学への反旗を見出すわけです。
ドイチュ哲学は、ここでは何を指すのか……忘れました。
確か、Leibniz、Kant、Schelling、Schopenhauer、Nietzscheの流れだったような……たぶん違う。
Kantの「物自体」「現象界」、Schopenhauerの「意志」「表象」、Nietzscheの「アポロン」「ディオニソス」がどうのと……
それは置いといて、ともかく、神＝eidos＝ideaの確立そのものを否定したんですね。＞にーちぇ
つまり、法則を無条件で保証してくれる宗教的「神」の存在が危うくなり、ヨーロッパがニヒリズムに覆われていく、というハナシ。
ただし、これは、Nietzscheの今後2世紀の予言なわけだから、今21世紀も、この「神は死んだ」の射程内にあるのです。
20世紀の思想状況を見れば彼の言は当て嵌まるということで、Nietzscheは再評価されています。

>>92
ゲーデルについては興味ありました。
おもしろそうですね。すごいですね。
でも、よくりかいできませんでした。

追記：
誰も信用してないと思うが、青木の世界史の実況中継、Decartesのところムチャクチャー。
デカルトは神の存在証明をどうでもいいと思っていたはずがありません。
どこから仕入れたんだ、そんな情報。

>>92

講談社学術文庫の木田元の本が解りやすい。
ニーチェなら「現代哲学の岐路」か。

>>95
情報ありがとうございます。

デカルトを勉強した事ある人に質問します。
｢私より優れたものたらしめるように見える点は何も認められない｣
の“ものたらしめる”とは何ですか？
国語辞典でも百科事典にも載ってません。
“たらしめる”でもナシです。
五段活用のミスかな？と思って前後もよく確認しました。
でそれらしい物も載ってません。
教えてください。よろしくお願いします。

>>97
おいおい、単なる国語の問題だよ。
〜たらしめる＝〜であるようにさせる
たる＋しめる

たり＋しむ では？
たら＋しむ
たらしむ
たらしめる

いみは、「であるようにする」。

循環そのものが神ということです。
結論はこれでいいですね、みなさん。

>>98-99
どっちも変わらん

つまり、
｢私より優れたものたらしめるように見える点は何も認められない｣
は、わかる日本語になおすとどうなるんでしょうか？
誰か直してください。
誠に申し訳無いです。

>>102
前後の文脈から自分で考えろ

age

>>102
「私より優れたものであるかのような点はなにモナ−」ってこと。

age

さて

ここらで
神の存在証明でもしてみてくれ





・

神が存在すると仮定する。
神は全知全能であるから、自らが正しいことを自ら明らかにできるはずである。
しかし、ゲーデルの第２不完全性定理より、それは不可能である。
ゆえに、神は存在しない。（証明終わり）

わたしは不確定性下痢でなやんでます

みなさん
神様はいないことに決定します。

いや
決定しました

宗教板にいって
無神論をひけらかし
女をはべらせましょう。

フロイトといっしょに３Ｐをしましょう

でなければ
おなあにしましょ

さあご一緒に！！！！！！！！！！！！！！

神が存在すると仮定して、
神の全能云々・・・とかﾎｻﾞｸヴぁかが上に二人ほどいるけど、
ちょーヴぁかって感じ。

>>85と>>108な

>>108
不完全性定理が適用できるのは、
自然数論を含むぐらい複雑な公理系だけ。

もっと単純な公理系では、完全性定理が証明されてる。
複雑な公理系は人間の都合で使ってるだけで、
この宇宙の根本原理がシンプルでないとは言い切れない。

全能の神が存在しないと仮定する。
神は存在しないので、何をすることもできない。
これは「全能である」という神の定義に反する。
∴神は存在する。(Q.E.D.)

「全ての集合の集合Ω（オメガだっけ？）＝神」ってのはどうよ？

>119

ハズレ

クザーヌスの神が一番すごい神だよ。
理論を超えてんだもん。
まさに全能の神、あらゆるものを超越した存在。
これを信じる、信じないはさておき、
もし想像してみるとした場合、
この神が今まで考えられてきた神の想像の中で、
いちばん神らしいと思わん？
よーくかんがえてみよ

結局、みなさんが言っている神とは
どの宗教の神を対象としているのですか？

例えばキリスト教の神である場合
＃　神は全能→悪魔の存在も神の内に含まれる
これ（悪魔）は、神の中の葛藤でしょうか
「全能＝出来なくてはならない」ならば「葛藤も克服されねばならない」
すなわち、矛盾が生じるわけですから、つまり全能でない・・・。
つまり、神＝全能と定義する事の破綻、もしくは全能の定義の誤りです。
不完全性定理を大雑把に言うと、「矛盾は生じないが、証明できない」定理です。

「本気で神への信仰を考えているなら、八百万の神の崇拝が一番都合がいいよ
　万能じゃないから矛盾ないし。」

と言うような論法を、昔宗教の押し売りにやって来たものみの塔の人にしたような
気がする・・・。


ちなみに、クザーヌスの神はよく解らないのですが
「A=¬A」と書かれている事の通りでに解釈すると
まさに理論を超越した神ですね。
理論的な証明そのものが無意味かと・・・。
と言うことは、哲学をも超越しているのでしょうか・・・。

age

正確には、Ａ＝¬Aであり、同時にＡ≠¬Aが可能な存在だ。
つまり、人間の認識できる領域を完全に超越してる。そして同時に超越．．．．
きりが無い。

>>124

なるほど。でもそれでは神の存在自体が矛盾みたいに見える。
確かに矛盾からはいかなる命題も導けるので好都合だが。

>>125
その矛盾でありつづけられる事が「力」なんだよ。
あ、クザーヌスの神は、だよ。

kami

神ってサイコロ振るんですか？！？！

神はさいころを振らない。

I・アインシュタイン

神の存在気にする前に風呂は入れよ

神の存在を証明した時点で神は現在の神としての位置を失う。
つまりは、証明した時点でそれは過去の「神」の証明であって､
現在での証明は無理ではないの？と思うのですが。

神を証明するには神より大きな体系が必要だよね。

絶対的超越者としての神のことなのかな？
居てそうだけど居て欲しくないな。

神は何でも出来るのか？

神を論理を超越しているので論理で測る事はできましぇーん。

いてもいなくても何にも変わらない気が・・・
いたらどうなるんですか？

>>135そりゃ政治なんてしらねーよって言うＤＱＮと同じ

＞１３５
いるとかいないとか、人間的表現を使うからまちがいやすい。
神＝真理、であり、真理は存在する。
無ければ、キミも無論漏れも、存在すらしていない。２chも無く、
この世界すら、無い。

>>136
そうかなぁ？神は人間と関わり合いのない超越的存在なんでしょ？
その絶対者について考えても考えなくても・・・

人間の範疇を越えてる事を人間が考えても・・・

宗教や哲学ってのはそうした過剰なのよ。
ほら、
＞範疇を越えてる
が君の中で言葉になっているじゃない？

真理は人間が見つける物じゃないのか？

>>118
>全能の神が存在しないと仮定する。
>神は存在しないので、

仮定してないじゃん（ｗ

>>141
仮定を否定する証明の方法でしょ
哲学じゃ、よくやるんじゃないんの？

高橋昌一郎
『ゲーデルの哲学 不完全性定理と神の存在論 』
講談社現代新書

この馬鹿をちょっと見てみろ俺は楽しけりゃいいんだ
ロックがもう死んだんならそりゃあロックの勝手だろう

>>118
＞全能の神が存在しないと仮定する。
＞神は存在しないので、何をすることもできない。
＞これは「全能である」という神の定義に反する。
＞∴神は存在する。(Q.E.D.)

この結論を導くには、「神」に限らず「全能」の者が存在するという仮定が必要だと思われますが。

赤瀬川　原平 という作家（芸術家でいいのかな）
の人がアサヒジャーナルかなんかの連載で、
昔の教科書のパロディみたいなので、
「アカイ、アカイ、アカイ、アサヒ」
とやって大問題になった事件があるのだ。
（うろ覚えですまぬ）

31は私です。
>>29
現在、容易に確認できるのは高麗版だけです。その他は文脈文意から妥当性
を推測して信用する以外ありません。

私の言う神秘学的傾向とは道教などが根付いてしまう中国の土壌そのものです。
仏教が伝来され、学問的傾向とは別な秘儀参入的な神秘主義的な密教は大いに
受け入れられ、道教の形成にも大きな影響を与え、そして相互に関連しあって
います。（この密教というのは真言宗と同義語ではありません）頓悟もその文
脈で現れたのでしょう。インド仏教の本質（偶有的属性を排除して構成要件の
性質を抽象するという意味での本質）からは頓悟は導き出せません。これには
カマラシーラ（インド、チベット）と大乘和尚（中国の禅僧）との大論争が残っ
ています。

玄奘は純粋な学問仏教でインド仏教からの逸脱を阻止しようと言うのが自身に課
せた大使命でしたが、時の流れと中国の土壌には勝てませんでした。

「我的中文是太幼稚」と言ってるぐらいだから是があっても、的がぬけていても
許してあげましょうや。 　　　　　　　　　　

＞原点当たったそうだが、解説なしで漢文の仏典がよめる
＞のかい？そんな人間は日本でも何人もいやしないぜ。

こんな馬鹿なこと言ってるやつよりよっぽどマシだと思いますよ。
われわれの水準では、返り点付き高校生読みでは学問的精度が出せない
ばかりか時間の無駄です。こいつはそれさえ出来ないみたいですけど。

漢訳仏典は非常に読みやすいですね。サンスクリットの助辞（正確には
格変化）からの影響があり、純漢文での読み取りにくい格関係で悩む必
要がないから、どんどん読めます。

神はいる思います。でも、たいしたこと無い奴だと思います。
仮定その一。神は全知全能ではない場合。それゆえに出来ないことがあるのだから、
人間と大して変わらない。ちょっとすごいウルトラマンのようなもの。
仮定その二。神は全知全能だとした場合。世界を滅ぼすことも誕生させることも出来るように、
人間に神の存在を疑わないようにすることも出来た。また、人間がどうやっても存在を証明出来ない
ようにもできた。どちらにも人間を振り向けなかった。よって中〜途半端な奴である。
その三。神は真理・公理である場合。人間に発見されない限りそれは認識されないから、役立たずである。
そして、ほんの少し大気の酸素濃度を薄めるだけで哲学思考を麻痺させる生物学的真理が情けない。
と、思うのですが？

>>145
why?

>>149
これは「全能である」という神の定義に反する。 という
神の定義をする前に、「全能である」ことがありうる、と
いえないとＸだから。

たとえばコンピュータの中の半導体は量子力学の知識を
応用して設計されてますよね。でも、もし「量子力学を知らない
社会」の住人が動かしたとしても、やっぱりコンピュータは
正常に動くだろう。

少なくとも毎日あたりまえのようにコンピュータを使っていながら
「量子力学の知識は普遍的でない」と主張するのはかなりＤＱＮな
気がするな。(「普遍的でないのなら、何で誰が使ってもちゃんと
動くんだ？」ということです。)

美しいフィクション

（オレって心底、社会学的な人間だ…。）

>>1-152
読ませてね

というわけで、「神は存在しない」ということでよろしいですね。

まってくれ〜！
おれは、証明したんだ。
ほれ。

P(φ)φは肯定的（またはφ∈P）．
公理1．P(φ)．P(ψ)⊃P(φ.ψ)^1．(注1．任意の数の連言)
公理2．P(φ)∨P(〜φ)^2．(注2．排他的選言)
定義1．G(x)≡(φ)［P(φ)⊃φ(x)］(神)
定義2．φEss．x≡(φ)［ψ(x)⊃N(y)［φ(y)⊃ψ(y)］］．(xの本質)^3
(注3．xの任意の二つの本質は必然的に同値である)
p⊃_{N} q=N (p⊃q)．必然性
公理3．P(φ)⊃NP(φ)〜P(φ)⊃N〜P(φ)性質の本性より導かれる。
定理．G(x)⊃G Ess．x．
定義．E(x)≡(φ)［φ Ess x⊃N(∃x)φ(x)］．(必然的存在)
公理4．P(E)．
定理．G(x)⊃N(∃y)G(y)，
ゆえに(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y)；
ゆえにM(∃x)G(x)⊃MN(∃y)G(y)．(M=可能性)
M(∃x)G(x)⊃N(∃y)G(y)．

M(∃x)G(x)は、肯定的な性質すべてを含む体系が両立可能であるこ
とを意味する。なぜなら、
公理５．P(φ)．φ⊃_N ψ:⊃P(ψ)、よって
x＝xは肯定的
x≠xは否定的。
しかし、もし肯定的性質の体系Sが両立可能でなければ、(肯定的)
性質sの総和は x≠xになる。
肯定的とは、(世界の偶然的構造から独立した)倫理的美学的な意
味における肯定性を意味する。このときに限って、公理は真である。
それは「私性」(あるいは私性を含むこと)に対する純粋な「属性」^4
(注4．つまり、基本的性質の標準選言形は否定形要素を含まない)
を指すだろう。この解釈に基づくと、さらに単純な証明を与えることができる。
φが肯定的ならば、(x)N〜φ(x)ではない。さもなければ、φ(x)⊃_N x≠x；
よって x≠xは肯定的、つまりx=xは否定的になり、肯定的性質の存在を示す
公理５と矛盾する。

ゆえに、唯一の神が存在する。

わかった？厨房くん。

神が存在したとして、俺がそれを無視すれば俺にとって神は実存しない。
神が全能だとして、また全能がありえるとして、俺がそれを認識する事はできない。俺の理性で認識可能の範囲を超えているから。

わからん

>>156-157

「神」の定義をおしえてちょ。

>>161
定義1が"神"の定義です。

対象xが全ての肯定的性質をもつときに限って、xは神性Gとします。
つまり、全ての性質Pに対して、Pが肯定的ならばPを所有する対象xが、
神性Gです。

神は唯一、己の内に在り

はーー、なんかカント的。純粋理性批判・・・

そんな事よりお前ら、ちょいと聞いてくれよ。
スレとあんま関係ないけどさ。

このあいだ、心と宗教板行ったんです。心と宗教板
そしたらなんか、カルト宗教家や疑似科学者がめちゃくちゃいっぱいで騒がしいんです。

で、よく見たらなんか新スレが出来てて、誰か、幾何の無矛盾性は証明された？
とか書いてあるんです。 もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、幾何の無矛盾性ぐらい知ったかで普段つかいもしない論理で宗教を語ってんじゃねーよ、ボケが。
幾何の無矛盾が証明されれば、ビックバンも否定されるですよ。

なんか中途半端に知識を披露するやつとかもいるし。２チャンで説教か。おめでてーな。
よーし一般性相対論加えて確率論も論じちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺のブルーバックス「４色問題」やるからこの板から失せろと。

宗教板の住民ってのはな、もっとマインドコントロールされてるべきなんだよ。
無宗教者の合理主義者だと分かった瞬間、「無宗教も宗教だ」とか因縁の付け合いが始まってもおかしくない、
洗脳されるかされないか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。チンケな科学ぶったカルト宗教家は、すっこんでろ。

で、やっと静かになったかと思ったら、哲学崩れが、ゲーデルの不完全性定理がとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ゲーデルなんて、きょうび流行らねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、公理の無矛盾性だ。

お前は本当に不完全性定理の意味を理解してるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、証明不可能性って言いたいだけちゃうんかと。

疑似宗教通の俺から言わせてもらえば今、疑似宗教通の間での最新流行はやっぱり、
「科学も宗教である」、これだね。
科学も所詮仮説を信仰しているにすぎない。これが通の口癖。

神が存在しないことを証明してみろ。神がいなければなぜこの世に真理があると認識できるのだ？
で、ゲーデルをちらつかせて自分で自分が正しいと証明できるのかって凄む。これ最強。
しかし、理性で理性を否定する矛盾を見破られてしまう危険も伴う、諸刃の剣。
数学の素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、せいぜい「科学は反証可能性を有する言明である」とでもいってなさいってこった。

全能ならさぁ、全てを超えるものをつくらせてみろよ。
どうだ。
自身の存在も超えちゃったじゃん。
よって神などいない。

とりあえずマジレスしておく、
ネット上の書き込み全部うちのPCが勝手に書いてんの
俺ももしかしたら存在してる他の人の書き込みも
全部そう、みんな書き込みした気にされてるの
今書き込みしてる気するけど、これは俺の思い出を
PCが勝手に植え付けただけ、だって本当は仕事してたし
（2001年10月01日18時19分32秒）

仕事中に書いてんだろが。＞＞１６７

タナトス、メフィストーフェレスが欲しいです

あ、ところで、私が生前に書いたっていう
「神の存在証明」。アレ、忘れてください。てへ（＾＾ゞ）

あの頃、私はどうかしていたんです。

やっぱり神の存在なんて、証明するもんじゃないです。
今、私は、神への信仰の中に、心の平安を感じています。むふ

ありがちな操作だな。つまらん。
論理も飛躍してるし。

１７１＞１６６です。
すまそ。

どちらの宗教における神についての話なの？

神が存在しない証明はできるの？

>>100
根拠は？

実験的に検証できない以上、数学や論理学の体系がどれだけ世界の存在を反映しているか
という点が問題になるってことだよね。

無神論と公理系が異なる為、証明など出来ません。
>>176さんが言っているように、現在存在を実験で検証できませんから。（恐らく永遠に・・・）

>>1さん、何が言いたいかお判り？

>>165
つまらん　30点

＞１７４
できません

救いの神はいません。あえて言うなら人が信じてる神とは人間の思想です。善しにしろ悪きにしろ。私にとっては徳の高い魂（もしくは霊）って所です。

問題解決できないときに『神』という概念を持ち出せばことは足りる。
便利な概念だ。
いると証明できないし、いないと否定することもできない。
定義があいまいなものが『神』です。

やさしいとこでは、生物の進化。
熱力学のエントロピー増大の原則に
反しとるわな。
当たり前のことでは、銀河の誕生。
常識的にはおこりえませんなぁ。

>>182さんへ

>やさしいとこでは、生物の進化。
>熱力学のエントロピー増大の原則に
>反しとるわな。
エントロピーの増大に反するわけ無いだろうが。ボケ！
これは閉じた熱空間での話じゃ。地球は太陽から熱を分けてもらっとるだろうが！
太陽が無く、外部から何のエネルギーも取り込まないで、地球のエネルギーを
使い果たしたらどうなるよ？人間がいなくてもこれが自然に起きていけば、最後には
地球は鉛の塊よ。
原子レベルのエントロピー増大は、恐らく今も起こっとるわい。

>当たり前のことでは、銀河の誕生。
>常識的にはおこりえませんなぁ。
あなたの頭の中では起こせんだけ・・・。
しかも、まだ実験出来ん事で、何を「常識」と偉そうに。
恥を知りなさい。

＞＞1
「世界」があるのは「僕」のおかげだろ？だから「僕」は
「僕」とその「世界」以外の第三者によってるといえる。

世界は僕によってるだろ？僕は世界と僕以外の
第三者によってあるといえる。

age

あげ

ソスキースとプランティンガ読めよキョウギョウ

人間は異星人の遺伝子操作によって作られた

>>183
もっとお勉強しましょう。
アホ丸出しです。

僕も勉強中です。

>>189
私に言ってんですか？
アホ丸出しな部分を掻い摘んで教えていただきたいですな。
私は物理学科（物性）出身なんですがね。

>>190
＞私は物理学科（物性）出身なんですがね。
ﾜﾗﾀ。

自己組織化原理を探求する上で、熱力学第２法則との対比は
極一般的に取り上げられている。

・・・プリゴジン
(などとつぶやいてみる。)

>問題解決できないときに『神』という概念を持ち出せばことは足りる。

ソース: ttp://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/prigogin.htm
>逸構造論の発見は、人間機械説に終止符を打つものであり、同時に環境との一体化の重要性の再発見となった。

・・・完全に忘れられているね、ゴジたん。

極一般的とはよく言ってくれました。
「ワラタ」ともよく言ってくれたものです。

ならば、エントロピーが増大しない理由を自己組織化原理
を使って「無知」な私に要点を絞って教えて頂きたい。
説明に非の打ち所がなければ、素直に謝りましょう。

>>194
＞要点を絞って教えて頂きたい。
まず、こんな訊き方をしている時点でＤＱＮ。
学問に大して関心のない人間と判断される。

自己組織化原理によってエントロピーが増大しないことが
証明された訳ではなくて、エントロピー増大に依る説明が不能な系として
自己組織化原理を取り上げただけ。
根本的な文脈すら解っていない。

（自然科学史の）パラダイムシフトという概念に対する造形も恐らく皆無。
科学史の本の一冊すら読んだこともない又は、読んだとしても全く消化できていない。

以上より、あなたが納得するレベルまでかみ砕いた説明は
非常に困難と思われるので説明はできない。
（せめて物事を根本的なレベルから解釈したいという欲求を持ち得る
　人間に成ってから、学問に関する説明の要求をするようにしましょう。）

>>157
＞肯定的とは、(世界の偶然的構造から独立した)倫理的美学的な意
＞味における肯定性を意味する。
>>162
＞対象xが全ての肯定的性質をもつときに限って、xは神性Gとします。

それって「神」とはいわないでしょ。

>>195
言い訳らしきことがやけに饒舌に書いてあると思われ

age

>>19７
同感・・・ディベートなら負けそうに思われ

証明してくれい。

『神がいるかどうかはあんたが決めろ。』

意味わかるか？

安芸

Xを「行為」全体の集合として、Xを定義域、{true,false}を値域とする関数f : X → {true,false}を考える。
このfは行為者ごとに固有に存在し、その行為者にとってx∈Xが実行可能な場合f(x)=true、実行不可能な場合f(x)=falseを返すとする。
では、「全能の神」の関数gはこの条件下でどのような値を返すかといえば：
　　　　　　　　　　　　g(x)=true for ∀x∈X
従来からある「神の存在反証」（ex.神自身にも持ち上げられないほど重い石を作れ)の欠陥は、
g(x)=falseなるxの存在を仮定している、すなわち証明されるべき結論を証明内で利用していることである。

a-q age.

http://www.11111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

結局わかりませんでした。

おまえらなあ、そんなことする議論は暇人だけなの。
まあ、暇だから議論するんで暇を壊しているわけでしょうが。

まず、この世を生きていくには、そのようなことを考える必要はないです。
疲れたら、カラオケ行ったり、バッティングセンターにいって
たのしんでりゃいいんです。　
まあ、土曜の夜にこういう議論するのが一番楽しいんだけど
馬鹿みたいに、こういう話題をまじめに毎日話していちゃ
なんもなんないですよ。

哲学科なんてある時点でくずだし、どうせ過去の偉人の教えを
まなぶだけだろう？　なら、日常の哲学を
学べって感ずい。　

まあ、哲学やってるやつなんざあ、日常で生かされてるんなら
まだしも、日常は、あんたらの持ってる思考回路以下のことしか
出来ねんだろ

ただの∞をまじめに話し合って、解らずじまいで苦悩ぶってるてな
毎日だろう？

しかもナンも生み出さない。なら絵を描け！音楽で人様を
かんどうさせろってんだ

バンドもやってますが、なにか？

春age

・・・・・誰か知らんが　横に伸ばすんじゃねｰよ　うぜーな
ある意味　すべてを統合するものが神ならば

２ｃｈの存在が神に近いのかもな

こういうヴァカの存在も許してるし

「神＝自然」だと思う。
自然に対する自然という観念の相違によって、
それぞれの文化における神の意味や価値がちがってくると思われる。

自然に対する自然という観念

変な言い方したな
でもあえてこういう言い方した

自然は必然のことか
それとも偶然のことか

自然を必然ととらえるとき、神の存在が観念のうちに生じるのでは？

大脳皮質には「神の存在」を認識する部位があることはわかっている（らしい）
去年だったかNEWS　WEEK　を立ち読みした。
英語版だったので熟読はしてないけど。

神は存在する。私が神だから。

>>215
何月号くらい？

てゆ〜か、なんであれ、それを認識する
大脳皮質の部位はあるのでは？
と言ってみる。

初夏の頃だったと思うが、何号かはｻﾊﾟｰﾘわからん。ｽﾏｿ
たしか、表紙のタイトルはGOD IN YOUR BRAINだったはず。
そのまんまや（ｗ
バックナンバーさがしてみ
それによるとほとんどの宗教的神秘体験は
脳内化学で説明できるそうな

俺が昔宗教板でレス立ててボコボコにされたなぁ〜。

存在証明とかむりなんだよね。
神って人間の分かる世界（科学で解釈された世界）外にいるとされてるから。
証明とかいえないんだよね、、、。いくら科学が進んでもどれだけ科学で解釈
できない世界があるかわからんから、絶対無理だとおもうが、、、。

なにげに宗教板の住人戦闘能力高いよ。
感情的に反応したらもー木っ端微塵。

>>217
日本語版　神を生み出す脳のメカニズム　２００１年２月２８日号
ぜーんぜん初夏じゃないや。こりは。ボケを生み出す脳のメカニズム
を研究したほうがよさそうだわい。

神かぁ

>>221
そりゃそうだよ。神を信じている哲学者も
数学者も物理学者もいるわけだからね。
信と知とは別次元の問題っていうことだから。
宗教板で論争するときには御互い気をつけましょ。

恵み深き神よ！２ちゃんねらーを憐れみ給え！

俺は神を見た。上手く表現できないが、人間心理や論理を超えた
存在というものを感じたことがある。
世俗宗教的な神のイメージは完全にふっとんだ。
見た、または感じた人にしかわからないだろう。
以上。

「神がいた！！」
って誰かが言ってしまった場合、どうやって否定すれば良いんだろう？
逆に「神がいなかった！！」
って言われた場合もそう。

どっちもできないだろう。主観的なものだから。
だから神が存在することの証明も無理。
変なカルトでなければ信じて害になることはないだろうから
存在すると信じたければ信じれば良いとおもわれ。
少なくとも心の平安は得られるのでは？

LSDは存在するさ

↑ビートルズも大好き

｢王様」大好き♪
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1019117596/

何をもって神と言えるの？

age

みんな神の定義がちがうよね。

神は絶対的存在である
人は不完全な存在である
よって人は神を認識できない

一神教の神のイメージが広く流布されているので、
それが思い浮かぶ人が多いはず。
また、受けた科学教育などとの矛盾をなるべくなくすように考えると
汎神論みたいな方向で考える人が多いんじゃないかな？

この世界そのもの、日々そのものに感謝の祈りを捧げる時、たしかに神はいると言ってもいい。
日本の神だって、祈りの対象である山や木はたしかにそこにあるしね。

神の存在証明は、ただの普遍的存在と個別的存在をごちゃまぜにして
神様だからそれが許されるの！といってるのが駄目

神はあらゆる性質を備えている

その性質の中には存在するという事も含まれている

よって神は存在する

それはそういう条件ならば神が存在するという事であって
「ある」神がいる(「この世界に」神様がいる事の証明)という事ではない
分析的な真理を綜合的な真理にねじ込もうとしたわけだ。

>>236
「受けた科学教育などとの矛盾をなるべくなくすように」つーのは、卑小な価値反転を
狙うような恣意性が感じられると思う人がいてもおかしくはないような主張だと思いますがね。

>>238
「受けた学校教育などとの矛盾をなるべくなくすように」つーのは、卑小な価値固定を
狙うような恣意性が感じられると思う人がいてもおかしくはないような主張だと思いますがね。

へー。この前たってた存在証明スレ、哲学板から来て立ててたんか。
戦闘能力ねえ。。まあ現役の思想系研究者とか院終わってそのまま聖職者とか
結構いるから、高いっちゃ高いのかね。でもそもそも戦闘する気ないから、
能力といわれましても。。またーりするために 2ch 来てるわけだし。

宗教板は優しい人多いから、「駄スレたててごめんね」って一言あやまれば許してくれるよん。
だいたい、あのとき三一性祭が別スレであったから、そんなにひどくいじめられなかったと
思うんだけどなあ。ま、これにこりず、またおいでね。

>>92
すぺるまちがってる Descartes な。
つーか、それくらいならカタカナで書け。そのほうが間違え少なくてすむぞ。
……みんな日哲いってんのかな。まわってませんね。懇親会もうはじまったのかな？

あー原稿なかったら福岡遊びにいけるのになー。くー。そんじゃね。

agesage

自己の証明。

神は、人間の願いを決して聞き入れない。
神は人間のいのりを決してきき入れない。
それが神の完全存在証明となり、
それが神の意義である。
神の偉大さは、そこにある。
その神に救いを求める行為は、
われわれ人類がまだいかに小さな存在かが証明されるのであーる。
神はまだ死んでもいるはずもなく
われわれが不完全な存在である限りにおいて、
神は永久に存在するのでＲ。

先に明言（というか、言い訳？）。かこレスまだ読んでません。既出部分あったらスマソ。
天使は信じてる（信じたい）のに、神を信じないのは何故だろう？？

神の存在証明？（っていう本か論文があるんすか？読みたい。）
神ってさぁ、人間の認識から勝手に生み出した、言ってみれば「概念」じゃん。
「時間」とかといっしょね。
「概念」は「実在しない」ってのが自論だから。いないんじゃないかなぁ？（と思う）

いたとしても、かなり優柔不断で理不尽で自分勝手な「カミサマ」だね。
なんか人間味あってイイね。逆に好感持てたりして(笑)。

↑（>>224）で言ったのは、俺個人の場合です。

「知覚」によって存在は確立され、認識によって自我と呼べる物が出来上がる。
自我は持つものであり、同時に与えられるものであると思う。
そして「存在」の根底には「自我」があるのだと思う。
だから、「無」も知覚し、認識した時、それは「存在」出来るのだろう。

っていう自論もあったりするから。
個人的には神様は信じてない派だから>>224のような結論になったんだけど。
「信じてる人間」にとっては「存在」してるんだろうね。

そもそも「存在」ってのは、恒久的な物では無いと思うから。
人ソレゾレ。って事かなぁ。

こっちが元祖だ。ageるぞ。

かみさんはTV観て笑いこけてますが、何か

このスレ見るとやっぱり日本で哲学やる人間
馬鹿ばっか。
モノセイズムの神を理解しないで神うんぬん。
きもいよ。あんたたち。
なんの利害関係も関心もない連中が
欧米のネタを吟味するって
ホント鈍感男の巣だよ哲学科は。

ひさしぶりにレスがつき始めておるよーじゃな。

現在の日本のアカデミズムの中の哲学が拝洋主義に堕しているのは明治初年以来の事実であることを認めた上で一言。
>>248
＞モノセイズムの神を理解しないで
って、どういうふうに理解したらいいの？キリスト教世界やイスラム世界の土壤の中でどのように理解されていたのかを知ることはできるが、それは理解とはいわないだろ。
わが国を初めとするアジアの人々の間にはモノセイズムは元来なかったのだし、白人の侵略者によって文化的侵略の尖兵として送り込まれたものに過ぎないだろう。
それを「理解しない」といって蔑むおまえは西洋カブレの白人コンプレックスのかたまりのようなやつだな。

出川が神について語っています。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news7/1022033337/l50

>>250
なにいってるのかわかりません。
私はコンプレックスの心理学なるものを学問として認めてません。
理解についての理解が双方にとって違うことを観察することは
できます。

>>248
じゃぁ説明してよ。

そもそも「神」ってさ、国やら宗教やらで異なる訳じゃん。
第一、人間が勝手に想像して作り出した物な訳だしね。
なんかレス見てると欧米に媚び売ってる日本人っぽくって嫌だなぁ。
典型的な外国化と国際化を混同している人間だなぁ。
と言ってみるテスト。

既出ならごめん。神は定義上すべての可能性を内包する。可能性には存在の可能性も含まれる。故に神は存在する。

神とは､仮説目的。

結局、神は、信じる人には存在するという、ただそれだけのことですわ。

>>255氏
同意。

>>251
ここは心理学板だったっけ？エディプス・コンプレックスとか阿闍世コ
ンプレックスという時のコンプレックス（こちらが本来の語義なんだろう
ね）という意味で使ってんじゃないはずだよ。
ごくごく普通の日本語の意味で使っているのをあげ足をとるわけ？

>>255
きゃはは。これでおしまい。ってか。

妥協の連続かぁ〜

神仏を尊ぶべし　それに頼るべからず

人間の霊能力や超能力すら未だに判らないのに
どうやってそれより規模の大きそうなそうな神を証明出来るのだろう？

神の存在は絶対証明できないようになってるんだよ。
もし万が一神が存在していることが確実になっちゃったら、信仰というものが
なくなっちゃう。確実なものはただ事実として受け入れるだけで、それは信仰じゃ
ないんだよね。神は仮に存在するとしても、人間の自由意志による信仰を選ばせる
ために神はあくまで隠れてるんだよ。

１を含むおめえら！くだらねえ、一生結論のでねえ話を議論してんじゃねえよ。
こうゆう話はまとまらず発散してしまうんだよ。ばか

>263
それをいったら哲学自体が無駄じゃん。

↑まあそうゆうことになるかな。
まあ哲学は「貧乏人の暇つぶし」だな。科学もそうだが。

神についてや各宗教の教義はよくわからないが、なんて言えばよいか
むずかしいが霊魂？のようなものは普通に見ることが
できるよ、いつかそれが当たり前になってると思うよ。
犬とかはわかってる

神はたくさんいるんです。

そもそも哲学コーナーに来る人達って
相当思慮深い方々なのですね
あーーーわからんわからんよーーーだ！

>>265氏、
む？
金銭ってのは関係無いと思うなぁ。

このへんで、ちょいっとマジメになって、詳しい人におねがいしまっす。
>>1はおそらく創造者としての God を念頭においてスレを立てたとおもいます。
このレスにおける「神」は God であって god ではない、という使い方をいたします。

１）キリスト教の世界での神の存在証明の基本的な考え方、代表的な論証などなどをキホンヌ
・ローマンカトリック
・プロテスタント系各派
・東方教会
２）同じくイスラム教における
３）仏教では創造者としての一者を認めませんが、仏に関して「一切智者」とします。この一切智者の存在証明についてもキボンヌ

１）２）の共通点と相違点、１）２）に対する３）の共通点と相違点など、結果的に浮彫になればとおもいます。
それぞれに詳しい方、よろしくおねがいします。

彼等とは幾つかの哲学的な事についても話し合った。「全知全能の神」と
彼等は言った。その神には、できない事は何も無い、と。
私は彼等に聞いた。「その神は、自分を倒すほどの力を持った存在を創れるのか。
もし創れたとしたら、創った時点で神は全知全能ではなくなり、また、
創れなければやはり全知全能ではないｊｙないか」

by太田光

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

なるほど〜

的外れ

そういう存在を創りつつ、そういう存在を創らない　ということもできる。。

神に「全知全能」などと属性を付けるのは神学的にはその時点で堕落だ。

無知無能でいい

>>276
「無面目」というのがある。

>>273
どこが？
>>274
どうやって？

>>274氏
するしないの問題じゃなくて、可能不可能の時点で矛盾が発生するから
後から如何しようと結果は変わらないと思うけど。
>>275氏
じゃあ、神学的には具体的に神ってどういう定義なの？
このスレタイだと漠然としすぎて「全知全能の存在」としか定義しようが無いと思うんだけど。

神を考える時、私は頭を初め全能力をつかって考え見ても、
「神は私である」と、いうように自分に戻ってきてしまう。
それは、それでいいのだが、自分が「神」ならば、全能ですね。

神に不可能はないんですからね。で、実際どうか？と考えると、
体は、全能じゃないが、精神は全能である。私の想像は無限だから。

神は私（=以下私達各々含）で、見ている現実は、私がこしらえた私の世界になります。
私が神が居ると言ったら、私にとって居るのです。
で、仏が居るといえば、私にとっては居る。

仏が居る人には、仏の精神が在る。神が居ないと言う人には、神の精神は無い。
すべては、精神、思考の問題。

周囲を見れば、解ると思います。「思ったことが現実に成っている」
思うが先か、後か？もどうでもいいです。すべては、
思ったこと（信じたものは｝現実になっています。

神が無限であれば、あなたは無限の可能性が開けるということです。

追加しますが、
私は、神を考える精神そのものが、意志で生物の種族の進化を
するのではないか？と考えます。

一例を示すと、鳥は飛びたいと思ったから今の鳥は羽根が在る。
私たちも、美しい事、楽しいこと、夢中に成る事、そんな事で
頭が一杯なら、最後はここは、天国でしょうね。

>>280部分
成る程、精神の問題ですか。大体納得。
でもさ、太田光氏のあの指摘はどうなるの？結局矛盾は出てくるんじゃない？気になるけど。
>>281部分
目的論的進化論って事ですか？
そもそも>鳥は飛びたいと思ったから今の鳥は羽根が在る。
は事実なのでしょうか？

>神に不可能はないんですからね。

論理的に矛盾してない？

>神が無限であれば、あなたは無限の可能性が開けるということです。

変だな？神が無限とは思えないけど？

証明なんて不要。
やればやるほど齟齬が出る。

>鳥は飛びたいと思ったから今の鳥は羽根が在る。
・あのー「鳥」という概念は、先に「空を飛ぶ生物」と言う人間の定義の方が先では？誰も「飛行機」を「鳥」と同一にはしないし。
　それに、かの生物が何ゆえに「飛びたい」と思ったと推量したの？

>私たちも、美しい事、楽しいこと、夢中に成る事、そんな事で頭が一杯なら、最後はここは、天国でしょうね。
　・臨死体験の人がそんなこと言ってますが、脳内麻薬でも似たような事起こるみたいですが？

神ですが、何か？＞１
　　ん？　あ、ハゲしくガイシュツ？
　　じゃ、ま、逝ってみることにすっか・・・。

　　――さて、神はいるか、いないか？？
　　

>284 名前：考える名無しさん ：02/06/25 02:07
証明なんて不要。
やればやるほど齟齬が出る。

・卓越した意見ですね。
　いても、いなくても齟齬が出る「存在OR定義」
　神＝「不完全OR不確実」見たいに思えますね。

>>283
>>神が無限であれば、あなたは無限の可能性が開けるということです。
>変だな？神が無限とは思えないけど？

ホントにその文章ちゃんと読んだ？
自分が一番矛盾してるですよ。
いわゆるループですよ。
それがわからんから、神が無限とおは思えないってことだけどね。

ということで、私も280の意見と同じ考えです。

>>285

まず、「鳥」という概念は、人間が創りました。
あなたの言うところの人間が先に定義したということです。
しかし、正確には、「先に」ではなく、「だけが」です。
もっというなら、「定義」「する」のも人間「だけ」です。
ここまで話して、本題。
「鳥」は、「飛びたい」なんて知りません。
というか、「本能」だけで、「考え」ません。
鳥は、鳥が本能赴くままに生きたのちに、
「空」に「ちょうど良い」を見いだしたのです。
「魚」は、「海」に「ちょうど良い」を見いだしたのです。
「人」は、「本能」だけでなく、『思考』がある、
つまり、「考える」ので、
「羽がついて空を飛んでる鳥は、飛んでいるから、飛んでると仮定して、
　その鳥は飛びたいと思ったから今の鳥には羽が在る」
と言ったのではないのでしょうか？

>>私たちも、美しい事、楽しいこと、夢中に成る事、そんな事で頭が一杯なら、最後はここは、天国でしょうね。
>臨死体験の人がそんなこと言ってますが、脳内麻薬でも似たような事起こるみたいですが？
それは「最後はここは、天国でしょうね」の言葉に対して、
賛成しているか、反対しているか、わかりません。
つまり、意味がわかっていません。
脳内麻薬でおこっている似たようなことは、
ただ苦を一瞬忘れることが出来るから、天国に近い体験をするだけです。
その「天国」というものは、
「我々が考えつくせるだけ、最高の状態がずっと『続き続ける』場所」
つまり、苦が無い場所という意味なのです。
だから、似たようで状態になるのですが、
この文章の本当の意味、
「そうだと思うのか？そうじゃないと思うのか？」
の答えになっていません。
その後にする質問だと思います。
後先の問題じゃないとお思いかもしれませんが、
その意味がわかっていないのに、あなたの意見がたまたまそのわかってない意見に合っていた、
ということに果たして、後先の問題があるのでしょうか？
というわけで、論点をずらしてかわりに意見させていただくと、
「天国」と「脳内麻薬」は同じ「ような」状態になります。

>>289
つまり、目的論的進化論支持者って事ね？
ちなみに俺は結果論的進化論支持者なんだけど。

本当に進化という行為（現象）に意思は介在するのかい？

>>290
ちょうど良く生きるってのは、目的論的進化論ってことなの？
進化という行為（現象）に意志が介在するときもあるししないときもあるんじゃないの？
そんときそんときで合わせて生きていくのがちょうど良いと思うんだけどね。
楽しく生きたいと思うのと、楽しそうに生きているは同じと思うんだよね。
いい感じなわけでしょ？
結果的にいい感じになるために、いい感じにしてるだけじゃないかな。
進化することがどうの、というよりも、進化は過程でしょ。
究極は、ちょうど良いだけだと思うけどなぁ。

結局、神の話をしていて、その「神とは、精神、思考の問題」って言いたいところを、
>>281の
>神を考える精神そのものが、意志で生物の種族の進化を
>するのではないか？と考えます。
のところに結びつけてるだけでしょ。
その先の話をしてるというところに気づかないと、そういう答えになるんじゃないかな？と。

進化論の話なら、また別のスレでやった方がおもしろいと思いますが。
逆にこういうところで話をそらして遊ぶのもありってことかな？
それならそれであなたがちょうど良ければそれでいいと思います。

神が全能であるのならば、
その神を倒す必然性などないじゃないか
　
よって　太田光の説は却下

誰かに倒される訳ではないが
神（の中枢組織？）も年とともに衰えるらしく
全盛期の能力を維持するため
後から来る後続者（？）
に世代交代をするという話は
聞いたことがある

神はその時々にふさわしい名前を持つ・・・とかいいます。確か。

大体、神の主張するところは
離婚ＯＫ／ＮＧ
中絶ＯＫ／ＮＧ
利息ＯＫ／ＮＧ

他になにかあります？

>>293
非常に興味深いです。事実実感してます。
　　　全盛期の能力を維持するため
　 後から来る後続者（？）
　　　 に世代交代をするという話

これは、全盛期の能力の維持するため、つまり仮にそれを「魂」としますが、
魂は、同時に2つ、三つでもいい。10個でもいいでしょう。
つまり、神（私）は、魂を使い分ける事もできるという現実を
無限（神）からながめている。と説明することも可能です。

>>291氏
>ちょうど良く生きるってのは、目的論的進化論ってことなの？
丁度良く生きる？人生という特定個体の制限時間での話かい？
それは適応規制って言うと思ったんだけど。
まぁ、同種族の大多数個体が同じ適応規制（環境に対している事が多い）を継続的に繰り返せば確かにそのルートでの進化論もありえるとは思うけど。
>進化という行為（現象）に意志が介在するときもあるししないときもあるんじゃないの？
俺としては突然変異型の進化論（つまり結果論的進化論）を支持してるから、個体意志とか関係無いと思ってたから。
そうでなくとも進化に対し特定個体が意志介在するという事については具体的に聞きたいところだったんだが・・・。
>進化論の話なら、また別のスレでやった方がおもしろいと思いますが。
>逆にこういうところで話をそらして遊ぶのもありってことかな？
>それならそれであなたがちょうど良ければそれでいいと思います。
いや前に聞いたのが、流されたみたいだったし（自己中御免）、ちょっと気になったからさ。
板違いだからもう言及しなくてもいいけど。
あと、>結局、神の話をしていて、その「神とは、精神、思考の問題」って言いたいところを、
これ同意。
目的論的進化論支持派（言い方大袈裟だけど）のやつと進化とか神とかについて以前話をしたんです。（とある国語教材から話が派生して。）
掻い摘んで言うと「進化には目的があって行われる事であり、その目的を持ち、又は与える存在が神だ」見たいな論拠。
俺は神様なんて信じてないから俺の中にカミサマは存在しないんだけど、故にこの論拠に反対したのね。
って言う経緯もあってちょっと気になっただけです。
板違いレスにマジレスありがとう。


>>292氏。よくわかんなかった。
必要性とかってよりは可能性の問題だと思った。存在とは可能性問題であるというのが自論なので。
必然性はないだろうけど、全能が否定可能な以上、神という存在すら否定出来得るわけでしょ？
まぁ、つまり俺は太田氏の意見には完全同意。って事。

>>293氏
一族が一国の政治やら何やらを牛耳りたがる気持ちがちょっとわかった気がした。

>>神が無限であれば、あなたは無限の可能性が開けるということです
神に無限はない。もしくは神は無限であることは無理。

あと、
全知も全能も無理だと思う。

ああ、また下げ忘れた。

>>298
あなたのおっしゃる通りです。
何故ならば、神はあなた自身であり、その神（あなた）がそういうなら
あなたにとっては、そういうことでしょう。

で、この先の議論は、人間とは、性善か、性悪の両者の信仰者との
ディペートになってしまうが、そこを飛び越えての哲学を願うよ。

私の決定論みたいなものは、
神は私である。ここでみなさんに言うなら、
神は、私たちです。

ここでは、神々が活字を並べている。そして、神々の世界がある。
だから私は、美しい世界が一番である。楽園をつくることに
貢献したい、ということです。

一方ある人（神）は、不自由で、争いをこのむ神もいる。

どちらが良いか？は神々の普遍的な思いである。
それをまとめたものが、色々な宗教の教典であったりする。

>>280.301
全く同感です。
この宇宙は神の奏でる壮大なハーモニーだと言われています。

争いの無い歴史は無い（争いも神のカルマに従った姿）と思います。
同様にホームレスもその気持ちを全身で体験したい神のカルマに従った姿。

「負ける」という事がなければこの世に「勝つ」という事が存在できない。
ダースベーダーの出て来ないスターウオーズはつまらない。
一人一人が完全なる自分自身をこの世に表現する「神」なんだと理解してます。

漏れの中では、神＝存在するあらゆる法則の総称　なんだけど。
不動の動者っていうんだっけか。

神に甘えるのは、ちょうどいい加減に、しと〜けｙ０

パスカルに一票。

関連ネタスレッドhttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1025272575/l50

１．神は絶対である（らしい）
２．人間は絶対ではない
３．人間と神の間に「差異」が存在する
４．「差異」が存在してしまう以上、無限遠の彼方を想起することは不可能
５．よって神は死んだ（ニーチェ風に言うと）

･･･如何。

ケン･ウィルバー著の「科学と宗教の統合」を読んだ。
神を含む霊性を見るためには、理知の眼ではなく黙想の眼でなければ
見れないらしい。
理性で否定する前に、瞑想で深遠な啓発を体験しなけばならないと言っている。
しかし、瞑想で啓発を体験するまで５、６年もかかるらしい。
なんか疲れるなぁ....。

そんなわけで誰か「俺は神を見たぞ！！」っていう人がいたら
その体験を教えてください。

>>308
どっか適当な宗教に逝って下さい。

「弱い哲学性」を含んだ物理学で、
多世界解釈的な確率論があるじゃんYO！
それでさ、アインシュタインは
「神はサイコロを振らない」といったでSYO!!
でも今のところの理論では「神様ふっちゃうのよん」じゃんKA!
ゲーテも人生論で言ってたけどSA！
結局、神様がふっちゃうかどうかを出した
その論題を認識される世界自体がSA！
色彩論でもでた他意識の証明の不可能性をだすんじゃん？
不確定性原理は心にとめておくけどよ！
やっぱ「我思う、故に、我あり」は信じたいYO！
それにガイア論とか人間原理とかもNE！
神様の定義をするかどうかも問題だと突っ込むとさ、
結局、論ずる思考世界と現実世界ができちゃうじゃん！
僕はなにごとも中道精神で（良い意味の混濁）いくべきだと思うYO！

と自己満足かどうかという葛藤を描きつつ、【書き込む】ボタン。

あなたのちんぽを神と名づける。
神はほぼ1/2の確率で存在する。

確率はひとつの表現手段だと思う
現実に確率なんて存在しないんだよ
確率表現が物理学で認められたんだから
そのうち文学表現も認められるかもね

神の存在が疑わしい人に吉報
神の存在を実感出来る一番効果的な実験方法が有ります。
神の存在が疑わしい人は神を呪ってみるとよろしい。それもとことんまで。
自分自身を被験者として。
神が疑わしいなら、そんな事くらいなんなく出来るでしょ？
それが出来ないというのなら既に信じているのだ。

アホですか？

３１３なだけに「ゴルゴ３１３」とよんでくれ

神とはどれくらいの規模のことを言うのでしょうか
奉られていれば神なのですかね
お稲荷様も神様ですね
もっと言えば、心臓はなぜ動いてるのでしょうか
自分では止めることができません、思い通りになりません
生かされているからです、神様今日もありがとうございます。

みんなここ行ってみて!!難しいけどなんとなくわかったよ!!
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1025272575/l50

まあ、哲学を離れた視点から言いますが、
神という感じる（気づく/醒める/覚める）ものを理屈で考えても理解は不能でしょう。
感じて、理屈に落とし込まなければなりません。

>>280
から、また戻ってるようだけど、
今、こしらえてるみなさんの理屈自身が、いうなれば、あなたの世界なのです。
以後、みなさんが、神を小さな、理屈の枠にはめる事自体が、
あなたの世界（神）なのであり、神であるあなたは、
神を定義すれば、するほど、不自由になるということです。
しかも、それが現実社会でもあります。

まさか皆さんは、宇宙の法則を司り、因果応報を定め、善でもあり悪でもあって全知全能であり、
人を自分の意志によって創造した＜神＞が居るかどうかを問うているのではあるまい。

至高者としての存在。
自分より高みにあって、己がその意思に従えば、導いてくれる存在としての神を問うているとまず、認識する。

そこで、「神が居るのか？」　と問えば、問うた時点で神がそこに存在してしまうのではないかと思われる。
インドの悪王が、信心深い王子に対して「この柱の中にもヴィシュヌは居るのか！？」と問うた時に、すでにその中にヴィシュヌは在ったというのと同じだろう。

かみかみして。

先ず神の存在より自分の存在が気になる今日この頃・・・
一体この現象（存在）は・・・
人間は危機に晒された時や、またその時のために救われたいと思う。
途端に神や仏が生じる。勿論、全知全能の発想はそのためだと思う。
しかしそれは人間が創った神（そうあって欲しい）であり。本質的
なものではないと思う。結果として人（個）が想像する神は自分自
身のためだけに在り、他者のことなど知ったこっちゃない全くわが
ままな神である。だとしたら本質的な神とは何か？と言う事になる。
神の存在の議論はこれが前提だと思う。

　だ〜れ〜か〜おせーて？俺って何となく居るだけの存在？？

「知覚」によって存在は確立され、認識によって自我と呼べる物が出来上がる。
自我は持つものであり、同時に与えられるものであると思う。
そして「存在」の根底には「自我」があるのだと思う。
だから、「無」も知覚し、認識した時、それは「存在」出来るのだろう。

故に
【知覚⇒認知⇒自我形成⇒存在確立】

又、物体は外界に向けて自我情報を発しているモノとも思う。つまり、
【存在⇒根底自我⇒外界発信⇒知覚】
という知覚が起こると。

あれ？ループした（笑）
鶏と卵のパラドックスだ。

>>322
何となく解った様な解らないような・・・
じゃあ俺ではなく、この空間は何？

く、空間？
存在がいっぱいある場所？かなぁ

存在を含有する範囲。若しくは存在が存在する範囲。
「無」という存在、「真空」という存在。
いろんな存在。

存在可能性は無限。
だから「この空間」も無限に続くのだと思う。

結論：空間＝存在可能性の示す範囲。

空間それ自体を認識している（その様に感じる）のは恐らく人間だけだが、
たとえそれ自体（人間）居なくとも有る物は有るし無い物は無い。
俺はその存在意義を考える。
その範囲は偶然により起きた偶然のものだろうか・・・
それとも何かの必然か・・・

ああ、知覚ってのはもっと広い意味で。
そういう動物的なものではなく、
なんてのかなぁ、イデアってか形而上ってか。
物質的な感覚。人間である限り実感できないな、これは。

あと、自論ではこの世に絶対や必然は無い。って事。
個人的な考えだけどね。

「物質的な感覚」を直感的に理解できるよう御解説願います。
　無知厨でスマソ・・・

いや、無知とかじゃないよ。
生命体である以上、つまり五感に支配された人間という生き物である以上、誰もが実感なんて不可能。
ちなみに解説ってか、自論だよ。（俺のレスは全部自論。哲学史なんぞほとんど知らん。）
「知覚」や「認識」に変わるいい言葉。
何だろうな、「情報」か？
存在としての情報。
これは少なくとも意識的なものではない筈だから「直感的に理解」か・・・・。どうだろう？難しいなぁ。

ある外世界Ψ中に存在Ａがある。
この存在Ａは存在の根底に自我を持ち、この自我は外界Ψに向けて第壱自我情報Ａを発信する。
これによってあらゆる外界Ψに知覚され、知覚情報、即ち第弐自我情報Ψを受信する。
よって外界Ψ中では、この物体Ａは（Ａ+Ψ）で存在確立していると思われる。
つまり、自我は持つものであり、同時に与えられる物である。という事だ。
（先刻の物体的認知方法がつまりこの自我情報交換であると思う）


例えばこれが机Ａだったとする。
今、外界Ψ中に人間Ｂと鳥Ｃがいる。

第壱自我情報ＡではＢＣ両者に「木」とだけ情報発信する。

第弐自我情報Ｂでは「机」として認識される。
　人間Ｂは「木」であるツクエに「机」という自我、「机であれ」という存在意義を要求しているのだ。
　結果、人間Ｂという認識主観の存在認識として、この物体Ａは「机」という存在として知覚される。
第弐自我情報Ｃでは「木のようなもの」若しくは「木で出来たモノ」と認識されるだろう。
　ここに「机」という概念は無い。
　故に、鳥Ｃにとってこの机Ａは「机であって机でない」モノとなる。むしろ「木の塊」だろう。
　「複雑な形をした木」程度の「存在」である訳だ。

この場合、違いは「机であるか否か」と言う問題。
これが大きくなると、例えば神や幽霊のように「存在するか否か」となる。
そしてその答えは一定且つ共通の物ではない。
知覚主体の認識によって如何様にも存在の可能性は歪められ、又は確立する物だ。

と、思う。
長文駄文で解かりにくくてスマソ。

丁寧に御解説有り難うございます。
しかしその見解が外界Ψ中における人間Ｂによって知覚された鳥Ｃに対する
存在認識で有るならば、もうそれ以上は議論にならんのですか？

>その見解が外界Ψ中における人間Ｂによって知覚された鳥Ｃに対する存在認識で有るならば、もうそれ以上は議論にならんのですか？
わり、良く解からんかった。

机が神。机の足一本が神。机の上のほこり一粒が神。

「言葉」は分割する道具である。
「犬」と言った場合、「非犬ではない」と言っていること。
その場合に、犬＋非犬＝全体集合という「公理」が前提となる。
その公理のことを昔から「神」と呼んでいるだけ。
言葉を使う生命は、必ず「神の存在云々を」言い始めるが、
「存在証明」など誰も出来ない。
公理系を前提とした言葉で「神」を云々することは、自己同着。
トートロジーとも言う。

見える人間見えない人間。
見えた哲学者見えなかった哲学者。

>>334
自己同着→自家撞着？

そうなら自家撞着＝自己矛盾がトートロジーっておかしくないか？

存在を証明しようと思い立った時点で、その主体にとっては既に存在してしまっている。