脳内快感物質について

あたしたちの快感は全て脳内の科学物質と電気信号によりなりたっていることは常識に近い。先ほど、生きがいを捨て、直接脳を刺激して快感を得ようというホームページに会ったが、本末転倒だ。快感機能の発達は人間が人間となったゆえんであり、人間として生きていくための機能、道具、仕組みといえよう。快感を直接刺激したいなら、麻薬におぼれ、死ぬしかない。なぜなら快感は人間として生きていく理由、動機だからである。遺伝子に操られているという考えには賛成。しかし、神が遺伝子に変わっただけである。もともとあたしたち人間は遺伝子という神（全くの物理現象）により生まれそれが定められた快感機能の中で生きている。そのなかで人生を楽しみ味わえばいいのだ。そのことに疑問を感じる人がいるなら、人間として機能が少し故障しかけているのだろう。人間特有の欲機能が壊れた人が自殺をする。自然は分かってみてもやはり偉大だ。

うむ、これはわが専門領域ですぞ。
君は非常にイカした点を指摘している！
あまりに言いたいことがたくさんありすぎるので
考えをまとめてから書きます。

因みに火星さん、いちご姫さん
昨日はご迷惑をおかけしました。

天狗と思われるかもしれないが、ダーウィン進化論とDNA、突然変異、自然淘汰を学校教育で学び、脳内麻薬物質のことを知っている常識人なら当然上記のような結論に達するはず、と思うが、あまり聞いたことがない。あたし自身が風呂場で思いついたのみ。あたしの思考変？よく知っている人いないのか！！！

ここ面白そうだな。
哲学版ひさしぶりだし。

思考は変じゃない。と思う。　　　　　俺も変か？

へん！

>あたしたちの快感は全て脳内の科学物質と電気信号によりなりたって
いない

>遺伝子に操られているという考えには賛成
遺伝子は意志などもっていない、と思う

あとの文は意味不明

まず哲学・心理学・社会学・病院、医者・生物板を見てから
もう一度書き込みしてはどうでしょう。

まじめな話
もう（少しでなく）沢山、緻密に、かつレトリカルでなく、文章を書いてくれ

思考が変かどうかは１の書き込みを見れば変とは言わないが、
とりあえず、人生相談の板も見てきてくれ。

というか、「ＡだからＢだ。ＢだからＣだ」という書き込みは
そもそも質問にはなっていません。自分の感想を書きたいなら
日記板に逝ったほうがいい。

まて、ゆみちゃんに質問だ。
年いくつ？

ここ質問コーナーなの？確かにあたしの話は哲学じゃないと思うけど、この話にぴったりの場所、掲示板知らないんだよ。快感や感情は全て脳内の化学物質により映し出されていることは、ほぼ事実では？まるで、今あたしたちの会話や思考が、機会と電子のみに媒体されているように！！！そういえば、哲学や宗教、心を追っている方にこの話はタブーと思っていたのだった！でも彼らが一番興味持っているんだよね。。。

＞快感や感情は全て脳内の化学物質により映し出されていることは、ほぼ事実では

僕は脳の研究もやってます。（前にも書いたけど）
はい、これは極めて信用できる事実です。

ん？おお、すんません、一瞬勘違いしてしまった。

いろいろなことを書きすぎ。つまり論点がない。
論点の無い文であるから、結局ナニを言いたいのかがわからない。
だから論議することは困難です。

論議したいのなら論点をはっきりと示してください。

遺伝子が意思を持っていないことは賛成！遺伝子により全てが決定されていることを”操られている”と表現したのであり、遺伝子自体が自然＝物理現象により決定づけられて”操られている”といってもよい。遺伝子が神であり、神は自然、物理現象の流れ、結果であり、ただ、神には感情は存在しなくて、神を眺める人間の感情が映し出されたもの。！！こんなところで悩める人々に殴り込みを入れたいのでなく、確信をつく誰かに出会いたいのです。教えて！あと年は内緒にしたいんだけどあなたはいくつ？

「年」を聞いたのは、あまり残酷な意見を突きつけても・・・
ちょっと・・・と思ったからです。（口調から中学生かな？とか）
（自分も高校（18）だけど・・・この年であなたを虚無主義者にしてしまうのも悲惨（自分が悲惨だから）・・・）

>>5-9
哲学板の連中は、どーして、こうも事実から目をそむけて言葉遊びに興じたがるんだ。
１が言ってることは、殆ど現在各学会で認められつつある学説である。
そこから出発して何か考える事が出来んのか？君らは、、、

量子力学を理解しないで存在を語り、
利己的遺伝子を理解しないで生命を語り、
精神医学、認知心理学を理解しないで思考を語り、
あまりにも愚かだ。

>>17
そりゃ本来の哲学じゃないよ。（下のほうの文章の人間は）

科学万能じゃあるまいし

論点をひとつ挙げるなら、人間が人間になった由来は、知能の発達以前に、脳内快感物質機能の異常増殖だ！ということ。言い換えれば、人とは夢を追い続ける運命にある動物といえる。ということ。もうひとつは、上記の一連の考えがあたしには、ものすごく確かで、驚きと感動を覚え、しかし気づいてみれば、当たり前のことに思える。つまりものすごい発見をしてしまったように感じているのだけど、その道のプロの方にでも、”それはすごい発見だ！”とか”そんなことは常識だよ”とか”君の思考の間違いはここだ！！”とかいってほしいのよ。ほんとのところ。。。いぬのめいさんよろしく！！

>>18-19
理解できないから、逃げてるだけじゃないのか？

＞２０
夢と欲望をはきちがえるな

えっ！いぬのめいさん脳学者じゃないの！あたしが子供すぎるのだね？安心して！！あたし３０悪いか！確かにこの話証明は無理。だから科学でない。アポロなんかの百年前、そっくりのロケット小説書いた人いたらしいじゃん！証明したら、ノーベル賞とっちゃうけど、マトリックスのように多くの人の心や思想のもとになったりもできると思う。だれかあたしの話を理解するか矛盾点を突くか、せめてこんな話に詳しい人達とおしゃべりできる場所教えてくれる人いないかしら？

自分で誘導しろ

>>23
ね釜っぽい喋りウザイ。

ゆみさんの意見自体は自分にとって新鮮ではない。が、
（文章推敲中）

たしかに。偏見かもしれんが。

夢と欲望は、天才と馬鹿のように紙一重だ！というのも今回のゆみ論から出た考え。ところでここって若い青少年が多いの？刺激強すぎか？でもあたしの心も実はまだ子供？（←ジョークまじり）

>>1
心の底から言わせてもらうが、
だから、何？

>>29
おぉ哲学全体にけんか売ってるぞぉ（藁

もう一度。

>>1
いろいろなことを書きすぎ。つまり論点がない。
論点の無い文であるから、結局ナニを言いたいのかがわからない。
だから論議することは困難です。

論議したいのなら論点をはっきりと示してください。

他の人、>>1に対してナニを書いていいのか、レスに困まってると思うよ。

夢も欲望も天才も馬鹿も優劣つけがたしということか

君らは何度言っても柄谷や批評空間を読まないようだな。

脳内快感物質問題は核心的なテーマであるが、柄谷の90年代後半の
ものを読めば、全てハッキリするじゃないか。

つまり「死の欲動」＝「形而上学的欲動」＝「自由であること」
これらは脳内快感物質を越えたメタフィジカルな欲動だってことだな。
こういうことが資本主義を支えているってことだよ。

NAMに入って１から勉強し直してみっか？

夢と欲望が紙一重という根拠はうつ病を見れば分かると思う。欲はありすぎて嫌がられる傾向にあるが、健康で欲が溢れているからだ。欲機能が弱った状態がうつ病だと思う。うつ病では性欲、食欲、そして夢や希望も薄れている状態。欲機能は非常に重要なのだ！！！と思う。

＞３３
資本主義はいらない
＞３４
欲機能は適度でないといかん

ここは良く言えば自分の思ったことの発表ですか？
悪く言えば書き捨て場ですか？

脳内物質とか、電気信号とかっていうのは、
器質的な問題であって、精神とは直接は関係ない。
映写機の機能をいくら語ったところで、
映画の感動は理解できないのと同じだ。

きよさん。難しいことわかんないよ！あたし読書ぎらい、勉強嫌いだし。分かりやすく説明できるのが賢い人では？（人の事言えないけど。。）

無礼な奴には無礼で返せ
礼儀正しい者には礼儀正しく返します

（ごめーん。教訓でもなんでもなかった。定説でしたー。）

>>33
＞これらは脳内快感物質を越えたメタフィジカルな欲動だってことだな。
＞こういうことが資本主義を支えているってことだよ。

１が言うには、人間の欲動は脳内快感物質を超えることなんて出来ないって事だぜ。
ちゃんと反論しないで、脳内快感物質を超えたなんて言うなよ。

＞３６
良く言ってくれ
＞３７
精神を語るには何が必要？
＞３８
同感

>>37
ＴＶ画面は微小な赤緑青の光の点だぜ、あんたが今見ているディスプレーもな。
器質と精神が関係無い訳ないだろ。事実そうやってレス付けてるんだから。

それもそうだな

無礼に対して礼をもって返しても悪くないと思うんじゃがのう｡

＞１
人に読んでもらいたければ、せめて改行入れよ。

＞４４
それがなくては世界は平和にならない

>>41
精神そのものではないでしょうか？

>>42
まったく関係ないとはいっていない。
直接関係ないといっただけだ。
パソコンのディスプレイは微小な光点によって画像を
形成している。文字を表示するには、その構造は不可欠だが、
文字の情報に決定的な影響を与えてはいない。
CRTで表示しても、LCDで表示しても、
同じ文字なら、同じ意味しかもたない。

＞３７全くその通りですよ！でもより大きく美しい映像で、感動は倍増するし、映写機が壊れては、感動は全く得られません。特に人間の脳は取替えが効きません。
＞３５欲機能だけでなく、人間とこの世のほとんどは適度でないといかんのです。悪も善もほとんどすべてが！！
しかし人間の欲機能はキリンの首くらい、行き過ぎているので折れやすいと言えると思う。だからうつ病、自殺、各種依存症、虐待、アダルトチルドレンなど各種精神症状に陥りやすい構造になっているのだと思う。だから普段から精神に目を向けストレスなどからのケアをしていないと表面化してからでは、難しい状態になりやすいのだ！！！いつも精神のケアに心がけるべきだ！！（こんなまとめはどう？ははっ）

ふむ、とりあえず一つ意見。
>>37
＞脳内物質とか、電気信号とかっていうのは、
＞器質的な問題であって、精神とは直接は関係ない。
＞映写機の機能をいくら語ったところで、
＞映画の感動は理解できないのと同じだ。

僕は違うと考える。麻薬（と言う物質）を打って（脳に回って）幸せを得れることが判例。

ゆみさん、このままだとものすごく遠いところから話を持ってこなくてはならないので、
そうだなあ、なんかしゃべって。

>>48
>悪も善も
善悪は、「この世」にはありませぬ。（「善」も、「悪」も）

>>47
LCDの話はいいや、でも脳内快感物質に対しては器質の問題で片付けられるのか？
ならば論拠を示そうや。
人を殺すのも認知、認識の問題にすりかえる、言語で読まないと哲学者の思索は理解できない、
そんな事言ってるお前らが、なんで器質の問題になるとカテゴリエラーだと言って逃げるのか？

俺には自分達が遊べるフィールドを汚されたくない愚か者にしか見えないな。

49判例→反例

>>49
>僕は違うと考える。麻薬（と言う物質）を打って（脳に回って）幸せを得れることが判例。
脳というハードウェアにのった精神というソフトウェアは、
脳の機能が物理的に影響を受ければ、
その影響をうけます。
しかし、それは精神の本質とは無関係でしょう。
麻薬による精神の混濁は例えるなら、
それは、映写機が故障したら画像が乱れるということだと思います。
映画自体の内容とは無関係です。

＞４７
文字が文になれば、個々人により違う意味をもつ。
精神の何で精神を語る？

>>53
ほう！なかなか面白い説明をするねえ。う〜む。

＞５３
そりゃそうだ

>>51
>人を殺すのも認知、認識の問題にすりかえる、言語で読まないと哲学者の思索は理解できない、
>そんな事言ってるお前らが、なんで器質の問題になるとカテゴリエラーだと言って逃げるのか？
すいません、なにがおっしゃりたいのかさっぱり理解できません。
ずいぶんご立腹のようですが、本当に37以降の私の
発言に対する御意見でしょうか？
お前等といわれても、私があなたのなかで、
どういう所属の人間にカテゴライズされたのかわからないので、
どうとらえたらいいかわからないです。
「そんなこといってる」といわれても、いった覚えの無いことえを
持ち出されても困惑するばかりです。

>>53
快感を受ける事は精神とは無関係ですかね｡

今とても楽しい！皆さんありがとう！あたしは明日仕事なのにこんなおしゃべりをしている原因はあたしの脳内で快感物質が放出されているからだと思われます。またあたしが３０なのに結婚や子供もなく、こんなことに快感を感じるのも快感点が生まれつき脳内で一般人と微妙にずれているからだと思われます。←余談でした。。。
欲動が快感物質を超える？？？あたしには、インターネットが電子を超えると言っているように聞こえます。前に思ったのは、資本主義はまさに人間の欲機能の産物であり、なるべくしてなったと思われた。（思い込みか？）

そりゃそうだ＞５７

＞５９
適度にな

クスリ寝たか？

>>37及び53
つまり、「精神」は物質ではない、ということですか。
そもそも物事は存在するから語ることが出来（語る意味があり）、すなはち「精神」を↓のように定義したのならば
其処に「実体」はないわけだ。
「科学」や、「物理」では「実際に存在するもの」を扱う。
故に、「精神」を実際の構造として存在する「脳の機能」として説明するほかはない。
ないものを「なんとなく」という根拠でない根拠で説明し、存在することにするのは夢想である。
（実際にあることが証明されているものでないと根拠にならないから）

せい‐しん【精神】
�@(物質・肉体に対して) 心。たましい。
[株式会社岩波書店 広辞苑第五版]←ＰＣに入ってると便利。

>>54
はい、精神を精神で語るはちょっと無理があったかもしれません。
すいませんでした。
この点、私は整理しきれてません。
少なくとも、器質的な問題が決定的な意味を持ってはいない
ということが言いたかっただけなのでよく考えていませんでした。

>>58
無関係ではないと思います。
ただ、快感は外的な刺激の一種でしかなく、
ある快感が、精神の活動を一意に決定付けるわけでは無い以上、
決定な要素とはいえないのではないでしょうか？

63で言いたいことは、「精神の本質は物質である」と言う事。
（現段階ではそうとしか理論的に説明がつかない）

＞６３
そうだね

おお！（場の精神論）があったな、最近。

場？

>>63
>つまり、「精神」は物質ではない、ということですか。
せっかくいろいろ調べてくださったのに申し訳ないのですが、
それは、ちょっと違います。
「ハードウェアではなく、ソフトウェアだ」
といったらわかっていただけないでしょうか？

（広辞苑私も入れてます。）

ＧＷ厨房あげ

精神を何で語るかによるんだろ

とりあえず、快感や感情が脳内感情物質と神経間電気伝達の流れからなりたっているということを前提として話をして下さる方はやはりほとんどいないのでしょうか？？そのつもりでトライアルしたのですが。。。

＞７２
そんなこと当たり前のことになり過ぎてますが。何か？

精神を精神で語るなんていいだすやつがいたもんで

＞ゆみさん
え？いや、だからそれは常識だって。（・・・だよね）

常識かな

>>74
どうもすいません。
咄嗟にばかなことを書いてしまいました。
反省してますので許してください。

脳で快感得るのと
心で快感得るのは違うよ

>>78
どこが違うの？（根拠：また「なんとなく」か？）

ＧＷ厨房→ぼ・・・僕のこと？

全ての青少年に脳内物質から感情が出来ていると教えるには精神衛生上問題があるでしょう。だからこそ今度の学校教育方針から”進化”は省かれたそう！信じられないひとは中途半端に信じないことをおすすめします。
でも脳内快感物質のことはあたしが考えた分けでなく、学会や報道などで発表され、全貌が明らかでないとしても、ほとんど周知の事実と思われます。あたしが気になるのはその先です。脳内物質が事実とすると、あたしたち人間は、脳内快感物質が３大本能欲以外のところで強く分泌される動物（他から見れば機能異常）だということに自ずから気づくのです。

＞７８
それぞれどんな流れで得るのだろう？

＞８０
人以外の生物から見ればということ？

おお、この流れは・・・
先ほど入れ忘れた意見を述べよう。
>>19
だがあくまで科学は万能を目指す。（故に己の非を認める）
みなさん。
ただ、一つ知ってください。
「真実」は、言葉では変えられない。
「我々が認知しようとしまいと、真実という木は立って（存在して）いる」ということを。
我々が何を議論しようが本質は何一つ変わらない。
でも、それでもその目を開きたいのですか
たとえ見るだけでそれの真実に触れることができないことを知っていても（真実は変えられない）
それでもその惨劇をあなたは見たいというのですかね。（ああ、別に僕は万能じゃないけど）

＞８３
見ようよ。いろいろ挑戦しようよ

この事実を突き詰めれば虚無主義にたどり着くんですが・・・
青春（喜び）を失いたいんですかね。
幻でも、それが楽しければいいじゃないですか。
それでも問うのですか？（僕の二の舞になりますよ）。

>>83
とりあえず惨劇とやらを語ってみれ

いきなりきてほんとに申し訳ないけど、脳内感情機能を前提に出来ない人は、”心はどこにある？”のコーナーがあうと思う。当たり前の方、快感はつまり欲。そして人間は他の動物に比して欲（快感）機能が異常に亢進している。同時にまた不満機能も異常亢進している動物といえる。という考え。どうでしょう？？？

>>85
例えば量子力学なんかでいう、
不確定性についてはどのようにお考えですか？
やってみなければどうなるかは分からない。
見るまでは何も決まっていないと言った考え方は？

＞８５
虚無ねえ。その先にみえるものもあるさ

虚無主義というより気分じゃない？

>>87
　進化の過程でそうなったわけですし、とりわけ異常とは言えないのでは？
　一部機能が特化した生物はワリといそうですが…。

＞８７
突然変異で異常になったのかなー

＞１
クスリを上手に利用したらいいじゃん
プリンウマー

ネアンデルタール人からの突然変異です

必要だったからかな？

アインシュタインと量子力学は考えの基本が相、対しているわけだが、
自分は「神はサイコロ遊びをしない」相対論及び、「スピノザの神」の
「決定論」を現段階で支持（自分の考えは元からこれに「近い」）している。
（専門的な話になるのでこの意見を戦わせるのは今度にしましょう）
因みに無礼講さん、無礼ですよ。

>>95
　進化は必要に応じて生じる、というより、
　偶然の突然変異が、より環境に適合していた為、
　子孫に受け継がれるだけ、という認識がありますが…？

哲学板で、ここまで短時間にレスが伸びるのはなかなかないの
では。。

＞９６
なんで？
＞９７
納得

いぬさん、１８にして虚無は早いね。でものぞきたい上記の方々、まさに人間特有の脳内快感物質が働いていると思われる。そう、まさに虚無主義だろうね。。。
あたしの結論は、人間が人間たるゆえんは脳内快感物質の異常増殖による異常分泌であり、それを満たすために、知能が発達し、その方向性から、文明を築いてきたのだ。とかく、知能や文明は尊いと思われがちだけど、脳内と遺伝子内にそのプログラムが既にアダムとイブ時代から組み込まれておりあたしたち人類はそれに乗っかって、これまでもこれからも快（実在しない、またはきりのない）を追い求めていく。滅びるか、他の生物に進化するまで。これがあたしが風呂で思いついたゆみ論。でもよく考えると当たり前のことにも思えるんだよ？？？（この話R指定か？深夜番組ということで許してくれ！）

>>96
安心しろ、コペンハーゲン解釈は否定されつつあるそうだ。

構築しすぎると、囚われてしまうか瓦解したときのショック大

人間は快楽神経を容易に飽和させる能力を新たに取得しました。
これにより人間は、直ぐ楽しいことには飽きるようになったのです。

これは脳としては明らかに故障ですが、これにより
何事にも発展・前進を美徳とする珍しい生物が生まれたのです。

そして自分の欲望と好奇心のために科学や技術を発展させここまできました。

この脳を持つ人間がこの先環境を巻き込んで自滅するのか
自制して自滅せずにすむかは、神のみぞ知ることです。

>>100
こんな話はどうかね｡
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=983861803

思考は素晴らしい

>48
すいません、全角の数字が検索からもれてました。
遅レスになりますが・・・

>でもより大きく美しい映像で、感動は倍増するし、
そうですね、脳の特定の機能が大きい場合に、精神がその方向に
強い指向を持つということはあるでしょう。

>映写機が壊れては、感動は全く得られません。
おっしゃるとおり、脳が壊れれば精神は失われますね。

>特に人間の脳は取替えが効きません。
この点、精神を機械や別の脳に移植するといった
話をするひとがいますが、私は懐疑的です。
だから、この点についても、おっしゃるとおりと
思います。

私が言いたいのは、精神は、脳という器に
盛られているので、その存在には、脳が不可欠であるし、
その形成においては、個々の脳の特質の影響は避けがたいけれど、
日常の活動においては、それまで、記憶などとして
蓄積されてきた、情報の構造体としての精神が
思考を決定づけるのであって、
この場合、器質的な問題は二義的であるということです。

>>96
も一つ言っておくと、この板には１８で虚無に陥った人間の思考ぐらい
簡単に跳ね飛ばせるだけの、本当に廃人がいっぱいいるから多少の虚無
では驚かないよ。いぬのめい　さん安心して虚無を語ってくれ。

あたしが言いたいのは、キリンの首、象の鼻に相当する部分は人間では知能と思われがちだが、むしろ亢進した欲機能だと思う。でかい象は手も顔も餌に届かないから鼻伸びた。食欲、性欲では飽き足らない、もっと面白くて気持ちいいことを捜し求める人間は知能が発達した。アダムとイブでも最初の原因は知能でなく、欲だった。（りんごや、葉っぱで性器を隠した）
いぬさん、難しくてわかんないようあたしにわかるようにお願い！

>>107
　同感。鬱だ…。

>>108
快楽の追求が先にあって、その結果として知能が発達したということですか？
だとしたら、快楽を追求する特質を人類が獲得したのは何故だと思いますか？

104のスレ「しあわせのさきにあるもの」でいろいろ書いたものなのですが、
ゆみさんの意見にはほぼ納得。特に反論はないが、わかりにくいので
もう少し簡単に説明した方が良いと思うね。

おいおいいくらネカマ相手だからって
ここまでかまいたくなるほどお前らﾁﾝｺ乾いてるのか？ぶぶぶ。

>>108
うーん面白い。知能の発達より前に、脳内物質の過剰分泌が人間進化の第一歩ていう事かぁ。
検証する手立ては無いもんかなぁ？

いま現在も脳は他の器官より複雑で一番変異しやすいということか

>>108
　発達した知能を持った種が、単に、より環境に適応していただけなのでは？
　人間以前の進化は所詮偶然の突然変異の産物では…。
　むしろ、ある程度文明が発達してからの事例のほうが当てはまりそうですよ…？

脳内物質の発達は知能の発達かな

らげふーぞくいったか？

意図的変異も人にはありそうだ

とりあえず１は1930年代にはやった哲学的人間学関係の本でも読んどけ！！
マックス・シェーラーとかあのあたりだぞ。

ネアンデルタール人はクロマニヨン人（今の人類の直系）より頭が大きく、
賢いと思われているのだが、最終的にネアンデルタール人はクロマニヨン人に滅ぼされた。
こうなった理由はここで出てる理由だと俺は想像してるぞ。
つまり、クロマニヨン人は脳内麻薬物質の過剰分布で、欲深いんで頭悪いけど強かったんだ。
まず証明できないがな。

>>110
快楽物質というか、脳内麻薬は全ての哺乳類で見られるものだよ。
ゆみさんは、この脳内麻薬の制御機構が突然変異によって壊され
それが人間の知能という特殊な進化の道筋を開いたと提案している。
俺は始めて聞く学説で、物凄く納得してしまう。
専門家じゃないけど（藁）

＞１０３、１０４・・・なんだ！みんな知ってるじゃん！わかってるじゃん！早くゆってよ！！じゃ、いまの方々は人間は欲機能の異常亢進した動物ということでよろしいでしょうか？
また、教えてくださった快感操作装置ですが、ここで話してるのもなんですが、未熟ですが、みなさんご承知のように、”麻薬”というものと現在あたしたちは共存しています。

俺も持論で同じ考えもってたけど、この考えはまだ何かの文献で見たことない。
脳関連の本を漁ると同じ結論に達するのだと思うが、まだ常識ではないね。
同じ考えの人に会えてうれしいですわ。

ちなみに、2chでは未来技術板でもこれ関連見かけるよ。

飛んで種。
はじめてみてしまった。

>110そこです！あたしはA10神経あたりの細胞の異常増殖かまたは伝達物質の製造分泌の異常増加、または（流行の）取り込み受容体の異常（取り込まないでほっておくのでいつまでも効いている、またはすぐ取り込まれるのですぐ飽きちゃうとか）つまりやや麻薬飲んだ状態とでもいいますか。。。レセプターの数異常や伝達物質の分泌異常なら結構簡単に、DNA変異→タンパク、酵素異常とつながると思いますが。。。注意！あくまでも根拠の薄いゆみ論です。

>125
A10神経のオートレセプタ欠陥でしょ？
これは人間が人間たる所以の重要な要素でしょうね。

＞１１３検証したらノーベル賞では？あなたが東大の研究員とかなら、ぜひぜひお願いしたいが。。。

補足

脳内で快感をつかさどるのは主にA10神経で、麻薬はここに働く薬物ですし、
自己刺激の実験で電極指すのもこれです。
そして、人間はこのA10神経のオートレセプタに欠陥があります。
このオートレセプタというのは脳内伝達物質の出過ぎを抑えるための
フィードバックをかけるものですが、人間のA10神経はこれが壊れているので、
快楽が暴走するということです。結果、直に快感に飽和してしまうという性質を持ちます。

>114まさにその通りです！！もし、あたしの考えにプラス思考とすれば、脳機能は傷つきやすいのだから、いたわってあげましょうということだろうか。。。

>>127
俺はしがないサラリーマン。103さん。か、いぬのめいさん。の方が可能性ありそう。
是非是非お願いします。＞１０３さん。いぬのめいさん。

俺も専門外

>>128
すいません、ここのところがちょっとわからないのですが、
>快楽が暴走するということです。結果、直に快感に飽和してしまうという性質を持ちます。
「快感に飽和してしまう」というのはどういった状態なのでしょう？
ちょっとイメージできないもので・・・

僕はまだ大学行ってないけど・・・
でも自分は自分でやりたいこと（やるべきこと）があるので・・・

2chの面子で思いつくことぐらいのことは専門家も思いつくでしょ

>>134
アイデアが有っても本当に検証するのは専門家にしか出来ない。
で、専門家は意外と忙しい。いぬのめいさんを乗せたかった…ちっ

>132
脳内伝達物質（ドーパミンか？）の放出が暴走するので
A10神経レセプタ側のレセプタ増加（爆発的）や放出側の伝達物質不足が起こるはずです。
少量の脳内伝達物質放出が起きる他の神経の可塑性とは逆で、
逆に同じ刺激には無反応気味になると想像しますな。
経験的にも快感というものは同じ刺激にすぐ飽きるものですし。

ただし俺がそう思うだけ（ｗ

＞１１５さん・・知能が先とおっしゃる？でもよく考えて！それほど知能は必要なのか！尊いのか！環境までも破壊するあたしたちの文明。なぜ？それはやはりコンフォートを求め続ける欲機能亢進システムにあり。猫を見よ！ねずみを捕り、子猫を育て昼寝をし、そして死んでゆく。それで満足なのだ。子孫に文明を残すこともない。病気、怪我でも治療を受けることもない。死人から臓器移植も受けないし、クローンなど創らなくても、子猫は増える。それが本来の生命では？？しかし人間は夢を追いかけずにはいられないという動物。せめて、心や精神機能にストレスや傷を抱えかけているなら、心の叫びを聞いてあげれば、不安や恐怖も消え去るのでは？注！！快楽亢進状態はとりもなおさず不安、恐怖更新状態と裏表である。アダムとイブに対する、カインとアベルだ。

>120大賛成！！！

>>137
いい加減改行を使え｡

快感って何でしょ？

大木幸介氏の受け売りだろ。それって。
http://blackbox.macintosh.to/TX2/BK09.HTM

>>136
ありがとうございます。
>逆に同じ刺激には無反応気味になると想像しますな。
最初が一番気持ちよくて、慣れると快感が薄れるってことですね。
よくわかりました。

しかし、このことは、快感中毒にならないための、
一種のブレーキになっているような気がするので、
一概に「壊れている」と見なしていいのでしょうか？
（初めての快感を毎回得たいという欲望からすれば、
　確かに欠陥ですが・・・）

>ただし俺がそう思うだけ（ｗ
ええっ！!そうなんですか・・・(^_^;

やっぱり（ｗ

＞１０３それだ！！大学でならったぞ！！でも飽きちゃう話、あの時聞かなかったぞ！それが人間のみに特有であることも。。。ところで、１０３さんはそこから人間が始まりそれに操られているという考えに対してはどう？？

ところで >>1 は結局何が言いたいの？

>>141
いや、Ａ１０神経の制御が壊れているっていうのは、結構有名だけど。
知能を発達させる原因になったというのはあんまり無いんじゃないかな？
　　　　　　　　↑↑ここが重要
脳内麻薬自体は最近有名だけど、それを人の原理にまで持っていくから面白いじゃん。
俺が不勉強ならごめんなさい。

　…議論が熱くなっているのは結構だが、話が良く見えない…。
　結局、人間が幸福を感じるプロセスに何か不満か不安があるのですか？

>>142
> 最初が一番気持ちよくて、慣れると快感が薄れるってことですね。

ですな。

> 一概に「壊れている」と見なしていいのでしょうか？

壊れているっていうのは生理学的に示されてることなのでそういいました。
A10のオートレセプタ欠損は、哺乳類でも人間特有の特徴らしいです。

あと、141で出てる大木氏の本もほとんど読んでますが、
彼はこの辺はもっとアバウトな考えでしたな。

俺はこのメカニズムは同じ刺激による快感を
飽きっぽくさせるためにあるメカニズムだと考えてるんだけどね。
こいつは俺オリジナル意見です。

> そこから人間が始まりそれに操られているという考えに対してはどう？？

そう思うよ

>>142
　ブレーキ案に同意。
　有名なので、類人猿に自慰行為を教えると死ぬまで続けるってのがありますね。
　主体的に快感を求めるようになった人間にはブレーキが必要なのでしょう。

快感と苦痛は紙一重

>>147
同意
ってなわけで sage

あたしは前まで人間て知能が発達してるとこが犬ちきしょうと違って文明を創った人間ってすごいって思ってたけど、A１０とか習って欲機能亢進なんて発見した気でいるけど、そんな話よりまえに”人って欲深い生き物だ！”なんてコブトリじいさんにもでてくるし、アダムとイブの古典でもこの事実は見抜かれていたのだ！その意味があたしにようやく解かったって感じ！！！

＞類人猿に自慰行為を教えると死ぬまで続けるってのがありますね
迷信です｡
類人猿でもないし｡

　あ、そうなのか。スマヌ。
>>153
　人間に限らず、生物は欲深いものだと思いますが？

センズリはサルも人間もかわらんて。
疲れるんでいつまでもやってられんやろ（藁

>>153
　哲学板風に訊いてみて良いですか？
　生物としての人間と犬畜生との間に何か差異があると考えているのですか？

>>153
あんまり知識だけで物事解決しようとしないように

＞１４６　そう！！！そこを見て欲しかったのよ！！A10はずいぶん前の話。他人の話。あたしのオリジナル部分を評価して欲しいのよ！

>>153
文明＝えらい
欲＝悪
というのは短絡に過ぎると思います。

欲望によって立派な文明が作られたのだから、
欲望は立派だという解釈も成り立つでしょう。

疲れるからと言うか、一回射精したらあんまし抜く気はしませんな｡　快感だったものが一瞬でそうではなくなる｡
このスイッチはどんな仕組みなのやら｡

俺的には、ブレーキのためというより、同じ事ばかりやって満足しないように快楽に飽きさせるためだな。
だから、ブレーキを壊して徹底的に楽しませて直ぐ飽きさせるためにその欠陥があると考える。
同じ事ばかりしてるのとループしてしまって先に進みにくくなるが、
この欠陥（楽しいことは飽きっぽい）があるともっと先に冒険する。
これが文明発展の原動力になってると考えるのですわ。

>>161
　お願いですから、もう引っ張らないで（藁
>>162
　あぁ、なるほど。ループに陥らない為、ですか。納得。

ちなみに人間でブレーキかけてるのは前頭葉。
暴走する熱いハート（原始的なA10など）を冷静に御さえて
知能で煩悩を爆発させるのが人間ってものでしょ。

これに興味ある人って何人いるんだ？３人？

他でやれ

ここまでは前提の説明でようやく本題なんですよ。多分。
本題はもう少し哲学らしい議論と期待します。

＞１６２あたしは最初からそのことが言いたかったはずです。快感と飽きるのバランス機能により人間は人間となった。それは少し言い換えると快感と苦しみ、幸せと不幸、夢と不安の機能が他の動物より発達していのが人間である。絶対のものでないから、固執する必要はない。疲れたならもっと、猫のように生きてもいいのでは？しかし、人間なので、A10が壊れて人間でなくなるまで、クローンや臓器移植や臓器再生や宇宙開発などまだまだ止めないだろう。。例えそれらがあたしたちの身体の進化からあまりにかけ離れていて、猫からみればチャンチャラおかしいとしても。。。その中で精神機能が不安定で壊れる人が増えてもおかしくないと思う。

　あ、私も多少興味がある。四人だ。
　いくらか哲学的な内容になってきたんだ。水を差さないでくれ。

>>159　>>164
そこそこ。普通（他種）の場合Ａ１０を修復するように淘汰圧がかかったんだろうけど、
人類の場合それを制御しようと大脳を進化させた。
ふぁーなんかすごいなぁ。僕はとりあえず信者になります。

　いえ。人間自身による主体的進化と捕らえる事も出来ます。
　文化や思想の違い、によって人間を分類する事が出来ます。
　体の構造よって、生物を分類するように、人間を思想によって分類するのは如何…？

なんで皆興味ないの？
人は何故人か？大いなるテーゼに対する答えだよ（合っているかどうかは解らないけど）
哲学の話じゃないの？
検証は生物学や医学がやることになると思うけど…

発情期を持たないってのが人類が繁栄した理由なのでは、と思った事はあるけどね｡

>>173
　何をもって繁栄の定義とするかも問題でしょうけどね。
　蟻という種の細分化を、人間の人種や文化による細分化と同等に捕らえれば、
　個体数では蟻が地上で最も繁栄している事になりますが…。

>>168
>疲れたならもっと、猫のように生きてもいいのでは？
そういう生き方してるひといっぱいいると思います。（w

脳が進化した過程についてのお説は、非常に納得できるのですが、
そのことによる進歩を異常と決め付けるのは乱暴ではないでしょうか？

そういえばこれって本当に人間だけかな思ったんだけど。

たとえばどんなうまい食べ物でも
人間はすぐ飽きるってことになるんだろうけど、
犬や猫も同じ物ばかり食ってて飽きない？
もちろん栄養は完全って条件下で。
欠陥言ってるのは、この飽きっぽいことなんだけど。

俺ペット飼ってないからわかんないや。

>>176
　あ〜、好き嫌い程度はあるようですが…。
　ウチの犬は何でも喜んで食べるのでデブデブに太ってしまってます。
　むっ。参考になりませんね…。

＞１６４”原始的なA10”は軽く見すぎなのでは？ということが言いたいのだ！！知能は確かに抑制として働いている。しかし！欲がなければ、知能を使う必要がないのだ！！！欲はあるのが当たり前と思われるようだが、それこそが、あたしたちが欲機能に操られているゆえんだ！！！あたしたちが人間でいる理由は欲機能があるからだ！もし他の動物と同じ欲レベルなら、文明や芸術など発達させる理由は全くない。３大本能のみを満たして昼寝して死んでゆく、猿や猫であればいい。あたしたちが欲機能を失ったとき、それはただの哺乳類と同じになるとき。その重要な機能の障害（軽い）がうつ病などであると思う。
また精神分裂患者でも、レイプなどして歩くなどはこの機能の重い障害だと言えよう。また、麻薬中毒も当然だ。

＼｜／　　　　　　　　　　　　＼｜／
─ ★ ─　　　　　　　　　　　─ ★ ─
　├──────────────┤
　│つか、そろそろ荒らしOK？　　│
　├──────────────┤
─┴─　　　　　　　　　　　　─┴─

ブレーキと例えるのはまずかった。

俺は、大脳はA10をより頻繁に刺激させるための加速装置だと考えてるよ。
頭悪いと目の前のえさに釣られて落とし穴に落ちるからな。
大脳はA10のためにあるし、そのために発展してきたと考えるよ。
ゆみ氏と特に意見の相違はないと思われ。

ちなみに、このスレの住人は知ってるだろうけど
精神分裂病はA10神経の働きすぎで人間にしかない病気やね。
A10が逝っちゃうとああなるということで。

つか、そろそろ寝るわ。

>>178
A10神経を軽く見るつもりはないですが、
そのことと、それ以降の文章のつながりがよくわかりません。
結局、なにがおっしゃりたいのか、
もう少し冷静にお話しいただけませんか？

>>178
　極論…ですね。
　本能と、その抑止力。均衡が取れているから社会が成り立っているわけですし。
　特別に発達した“欲機能”とやら以外にも人間の特徴はあると思いますが…。
　今思いましたが、社会による本能の抑止力というのもあるのでは…？
　そもそもは、何の為に社会が形成されたのでしょう？
　本能の抑止、以外にも理由はありそうですが…うーむ。興味深い。

>>179
　止めてよ。

＞１７３　発情期をもたない←いつも発情している←快感の異常増大←A１０の発達。同じ事だと思う。

「我々は動物ではない。我々は動物以上の存在であるか、あるいは動物以下である」


どうも欲というものの定義があいまいなんだよ。知性そのものが欲を
助長する、それが文化であり、いわば大文字の「欲」なんだよ。

えっ！精神分裂がA10障害であることは周知だったのか！知らなかった！納得。

>>186
　何故に動物と人間の間に、猫と犬の間以上の境界を引こうとするのかがわからない。
　欲、はこの場では本能、と捕らえるのが妥当では？

>>183
違うんだって。人間の欲とその他の生物が持っている欲（本能）は、根本的に動作原理がちがうとの意見なんです。
われらは進化の途中なんで、欲機能がなんかの拍子に衰退するのが鬱、なんかの拍子に暴走するのが分裂。
犬猫の欲望に大脳を乗っけたのが人間だという此れまでの認識を改める必要があるとゆみさんは言ってる。

で、僕は大賛成。

>>186
いままでの議論の流れでいうと、
ここでいっている「欲」というのは、
本能的な快感に対する欲望ということだと思いますが？

>>189
　なるほど。では、この場での“欲”の定義を再考する必要がありそうですな。

ぶぶぶ。何でもかんでも本能に還元すりゃいいって考える唯能主義やね。
知性と本能との境界性があいまいだ、って思うわけ。
知性はただの抑止装置なの？それこそイデオロギーだわ。

>192
批判だけするのは何も生みません。
対案を示さないかぎりウザイ厨房です。

私が昔調べたときは、本によって書いてあることが
違ったので、専門家の間でも意見の相違があるのかと思った
（そのわりにはみんな断言調で書いてあったのですが）
のですが、分裂病A10神経の異常というのは定説になっているのでしょうか？
（そもそも分裂病の定義や、分裂病という病気が存在するのか
どうかさえ本によって違っていたような気がしますが・・・）

>>192
　知性は本能の延長に過ぎないと考えますが、如何か？

>>192
唯脳論かなんだか知らないけど、唯物論的アプローチで人間を語っているときに
それを否定しても仕方ないんじゃない？にせラゲじゃなかったらちょっと幻滅。

気になって寝れない・・

>194
A10神経の異常活動が精神分裂病の原因だとはまだ確定してませんが、
専門家の間でもほぼ常識になりつつあるようです。

またどうでもよい補足を加えると、A10神経系の活動過剰＝精神分裂病であれば、
自慰のやり過ぎは精神分裂病症状を引き起こす可能性があります。
A10を直接刺激する覚せい剤が精神分裂病症状を引き起こすのと同じです。

＞１８３　逆です。欲機能から知能が生まれ（同時だったかもしれないけど）社会、文化は人間の脳にある欲機能から産まれた。あたしたちは欲機能に操られ生きている。知能は欲機能に示される方向性どおりに働く、召使だといえる。方向の決定権は欲機能が持っている。今思い出したよ。まさにこのことが言いたかったんだ！！！
このことはあたしには全く事実に思えます！ちなみにあたしの言う”欲”とは、知りたい欲、創りたい欲、便利になりたい欲、友達や社会に認められたい欲、３大欲、そして気持ち良く過ごしたい欲、希望、夢、生きていきたい欲、すべてを含むものという定義です！！！

>>197
　補足、ご苦労様です。勉強になります。
　そのテの病気に対する脳の方面からのアプローチがそこまで進んでいるとは知りませんでした。

>>197
ありがとうございます。
>A10神経の異常活動が精神分裂病の原因だとはまだ確定してませんが、
>専門家の間でもほぼ常識になりつつあるようです。
そうですか、新しめの本を買って勉強しなおしたほうがいいみたいですね・・・

>自慰のやり過ぎは精神分裂病症状を引き起こす可能性があります
うわ・・・違う方向からの「オナニー頭悪くなる説」の復活ですね。

>>198
　漠然としすぎています。
　そして、方向の決定権を欲が握っているとして、
　その事にあなたはどんな問題を見出しているのでしょう？

＞１８９　全くまさにその通りです。和訳ありがとう（へへっ）

ヾ(゜▽゜)/ A10神経、接続しました。

>>198
欲望は人間の知的活動のエネルギーの源ではありますが、
それ自体には意思は無いので、操られているというのは
ちょっと変な気がします。
またへんなたとえですが、
それは、「エンジンが車をコントロールしている」というのと、
同じことのようなきがします。

人間はすべて水から構成されている。したがって知性も生きる意味も快楽も
すべて水のうちにインプットされている。ただ人間の場合、他の動物にくらべて
水の量が多すぎたのだ。

こんな感じ。すべてをＡ（水）という全称名詞に還元する。
何もいってないのと同じ。
あらゆる判断や主張（Ｘ）にＡを加えて
その結果Ｘ＋Ａ＝Ｘという同語反復になるのだから。

僕はもうそろそろ寝ます。
ゆみさんありがとうございます。知りたい欲が満たされました｡
まさか２ｃｈで人間が何故人間かの納得いく説明を聞けるとは思っても見なかった。
てか、一生知ることなど出来ないと思ってました。
これから一生懸命否定してみようと思いますが、まず無理だろうなと思いつつ。
おやすみなさい。

>204 いや欲機能はハンドルをにぎっているといえるのでは？”快”がどこにあり、どこに向かうべきなのか。それを決定している。そしてアクセルをも踏んでいる。知能は発達したナビとでもいうべきか？またはブレーキ。
ひきこもりでも自殺でも欲機能の方向支持機能を軽く見て、無視している結果、欲機能に無理が生じ異常を起こしているのだとあたしは思う。

　…ふむ。残念だ。
　議論らしい議論が始まる前にトドメが刺さってしまったか？
　意見の主張だけに終わってしまうのなら、双方向性は必要無いのだが…。

>>205
あなたの主張は構造という要素を度外視していると思います。

とりあえず１さんは
９と37のﾚｽをよく読むこと。
ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄﾚﾍﾞﾙの事象をﾒﾀﾚﾍﾞﾙへと安易に引き上げないこと。

内容うんぬんより、論証の手続きの問題だわ。

>>207
では、複数の矛盾した欲望が存在した場合、
制御の主体はどうなるのですか？

>>211
　少々悪質だ。
　が、より必要性の高いほうが主体をとると考えるのが妥当では？

>>212
>少々悪質だ。
でしょうか(w
しかし、単一の欲望のみが存在する状態より、
複数の矛盾した欲望が存在する自体の方が一般的ではないでしょうか？

>が、より必要性の高いほうが主体をとると考えるのが妥当では？
その必要性を判断するということが、精神の活動なのでは
ないでしょうか？

>>213
　いや、自作自演が悪質と言ったまで。
　ご意見には概ね賛成です。

　が、精神による判断にもこの場で言う“欲”が介入してきそうな気もしますが…。

複数の欲が産まれた時、ストレスが加わります。しかし、それに折り合いをつけて生きているのが、人間です。より重要と判断された欲（ふつう三大欲の優先順位はかなり高い。なぜなら生命維持に必要だから）に従います。しかし両方の欲の力が大きく圧力が大きい場合、欲機能に障害が出る場合がある。ダイエットのリバウンドや過食症は体細胞、脂肪細胞は全く関係なく、まさに欲機能の障害によると思われる。またアル中や買い物依存症、不眠、アダルトチルドレンもこれの異常が関与していると思う。反抗期はホルモン変化によりこの機能に変化が出たと思う。

>>215
　その場合、優先順位の判断を行うのは…？
　それこそが人間の行動を制御するモノと言えるのではないでしょうか？
　ご本人の意見を伺いたいのですが。

　…あと、せめて改行はしてください。目が疲れてきました。

ところで議論は楽しいが議論したいのでなく、真実への意見、知識を得たいのです。”ほんとのこと”を知りたい。
あたしはあたしの意見に確信しているが、当然推論なのです。みなさんが知っている意見をずばり聞きたいのです。また明日までにいれておいていただければ幸いです。

>>214
すいません、213は私です。入力ミスです。

自作自演？
1=37 は絶対無いってことは過去ログを見てもらえばわかると
思いますが・・・

>が、精神による判断にもこの場で言う“欲”が介入してきそうな気もしますが…。
それを言い出すとにわとりたまごですが・・・
欲と、精神とをどこで切り分けるかという問題になるような気がします。
精神を単なる欲の集積物ととらえるなら、全てが欲によって
ドライブされているという解釈も成り立つのでしょうが・・・

>>218
　あ、左様で御座いますか…。てっきりＲＡＧＥかと…。
　失礼致しました。

　と、申しますか、スレ発起人が去ってしまいましたね…。
　人間にとって重要なのは、何が真実であるか、
　では無く、何を真実と信じるか、だと思うのですが…。
>>217
　私には知っている真実などありません。
　信じている真実があるだけです…と、お答えしておきましょうか…。

ほんとのことが知りたいのなら2chになぞこないで
教科書や論文読めや

優先順位は知識というめがねをもって、記憶データの推考により、快感の大きさと不快の大きさを比べ決めるのでは？それはやはり大脳か？しかし、その基準はやはり、推測される快感、不快感の大きさなのであり、例え”みなさんのために貢献する”といってもそれを自分にとっての快感と判断したからである。
あたしたちが、つまらない勉強が必要とおもっても頭に入らなかったようにすべては、快の動機のもとに出発する。

>>215
えっと、この発言に関する私の意見は、
>>216
で先に書かれてしまいました。
私からもご意見お願いします。

>>217
ぎゃふん。
いや、わたしは自分の意見をずばりといってる
つもりですが、あなたの望む”ほんとのこと”ではなかったようですね。
私の意見は「知っていた」ことではなくて、「考えた」ことですが、それがいけなかったのでしょうか。

>>221
　個人差の問題は如何に考えましょうか？
　つまらない勉強が、必要と思えば頭に入る人、というのもいると思いますが…。
　同じ行動でも、得られる快感のレベルに個人差が生じます。
　それは、この場で言う“欲”に各個人の精神や主観が影響しているのでは無いでしょうか？

勉強ぎらい読書ぎらい。苦労して読んでも結局あたしの知りたいただひとつの答えが載っていないことが多いから。だれかずばりの答えを和訳して下さい。

>>223補足
　改めて思いましたが、この場における“欲”の定義が必要です。
　あまりに漠然としすぎている。
　知的好奇心。社会的でありたいという欲。
　人間の行動のほとんどに、動機が存在する以上、
　脳の話云々を持ち出すまでも無く、人は“欲”に操られていると言えるでしょう。

>>224
　あなたは与えられた答えで満足なのですか？
　求めてください。主体的に。信じるに足る“真実”を。

>>221
>優先順位は知識というめがねをもって、記憶データの推考により、快感の大きさと不快の大きさを比べ決めるのでは？
この過程で、「信念」とか、「価値観」といったものが
介在する余地は無いのでしょうか？
あえて、一番不快な選択をする場合もあると思いますが？

>しかし、その基準はやはり、推測される快感、不快感の大きさなのであり、例え”みなさんのために貢献する”といってもそれを自分にとっての快感と判断したからである。
>あたしたちが、つまらない勉強が必要とおもっても頭に入らなかったようにすべては、快の動機のもとに出発する。
この段階で、欲望が、本能的な快楽から離れていますね。
性的快感などの、本能的快感から離れれば、
何をもって快感と感じるかという判断自体が、
個々の人間の価値観によって決められるので、
単純にA10神経などの器質的なものにその原因の全てを求めるのは
難しくなってくるような気がします。（まったく無関係ではないですが）

欲の個人差は身長や顔の個人差と同じと思う。買い物依存、ギャンブル依存にみられるように、快感は記憶と深くつながっています。つまらない勉強が必要とおもうのはその先に何かしら、快や得を信じるからでしょう。それが分からなくなって学生時代ずいぶん苦労しました。

>>224
うわー。
スーパーぎゃふん。

世界中さがしても「ずばりの答え」がないとしたら
あなたはどうしますか？

うう、眠い。

快の優先順位の話になっていますが、これは遺伝的に決まっている部分と
後学習で決まる部分があります。

人間の場合後学習で決まる部分が多く、個人差が大きいです。
これについては心理学の行動科学分野で大量に実験結果が得られてまして、
何が好きや嫌いになるかはパブロフの犬と同じ理屈であることがわかってます。

基本は、好きなものと一緒に与えられる刺激が好きになります。
例えると女子高生好きが制服フェチになることなぞですな（ｗ
脳内でこれらの判断をしているのは主にへんとうたい（字がでん）です。

あと快以外に不快も重要で生物の場合、二つの別系統として独立してます。

快や不快というものは原始的なものですが、学習により何でも快や不快になりえます。
学習の結果習得した知識に対する欲でもA10が働いているはずです。
快感＝A10神経の興奮と考えても問題ないでしょう。

>>227
　後天的なモノに言及する時点で、
　本能から離れてしまっていますね…。
　それならば、人が“欲”に操られているというのも納得できます。

>>228
　ぎゃふんって…、気をつけたほうが良いよ？（古い）
　今の段階で、仮定は必要無いんです。
　大切なのは捜し求めるという行為そのものだと思います…。

すなわち、通常、快楽というのは主観的な値だと考えるでしょうけど、
測ったり操作できる絶対的な値だったりするわけですな。
絶対的な快感というのがありうるのです。

>>229
　…ま、まぁ連休ですし。（藁）
>快感＝A10神経の興奮と考えても問題ないでしょう。
　勉強になります。
　と、なると、少なくとも人間がA10神経なるモノを興奮させるべく行動している可能性は否定できませんね…。
　しかし、それがA10神経なるモノに操られているというのと…同義になるのでしょうか…？

>>231
　それは…スゴイですね。私の哲学を崩してくれそうです…。
　しかし、同程度の興奮度であれば、感じる快感は同じなのでしょうか？
　それ以外の脳の部位が介入する余地は…？

>>230
>ぎゃふんって…、気をつけたほうが良いよ？（古い）
いや、「スーパー」ですから（w
>今の段階で、仮定は必要無いんです。
>大切なのは捜し求めるという行為そのものだと思います…。
それはわかりますが、知りたかったので・・・

103さんがいいことを書いてくれているみたいですが、
もう眠くて情報を処理できません。
寝ます。

あたしが言いたいのは基本３大快楽以外に欲を感じる、つまり知的欲求や人の役に立ちたいとか面白いことを探すとか人間のみに存在する欲求自体が、脳機能の暴走だと言っている！！！！！１０３以外のひとはあたしの１〜今までのはなしを理解しないで話しているの？？？？
さっきも言ったように、欲機能の欲とは、人間のみに存在する欲を全て含めたもので、基本３欲を司ると同じ機能の暴走が（と大脳などの連結により）人間特有の欲望を作り出したってのが、あたしの理論なんだよーーーーう。暴走した機能を”欲機能”とよんでいるのだ。猫や犬にある欲機能とは変異した欲機能をあたしは”欲機能”とよんでいる。
つまりおなじ欲機能が３大欲のみを司るか、またはそれ以上に知欲、夢、人間愛などにまで暴走したかの違いで、同じ部位の量的な違いによるとするのが、あたしの考えなんだ。始めから。。。。。

頭がラリってるぞ（ｗ

A10神経の興奮を引き起こす要素としては、ブドウ糖濃度の上昇などが知られてます。
飯食うとうれしいなどは遺伝的に決まってるわけです。SEXも同じ。

そして、心理学の方では、快刺激というのは、実験で客観的に得られる値で、
行動ルールを変更できる刺激となってます。
Aという条件下でBという行動をやった時にある刺激Cがもらえると、その後、
同じ条件A下でBの行動発生頻度が上がる場合に刺激Cが快刺激なわけです。

そして、いろんな実験結果などから、
この快刺激とA10神経の興奮がイコールであると推測できるわけです。

もっと推測をすすめると、232氏が書いているように、
大脳はA10神経を興奮させるためにできた最適化マシンなのでは？
という仮定がでてくるわけですな。
あ、ただしそう思われるだけで確定じゃありません。

アイもユメもキボーもヤサシサもしょせんは欲望でしかないという事を言いたいのかね？

A10興奮が絶対的な快感なのは麻薬や覚せい剤の例でわかります。
これらはA10神経を直接なり間接なりに刺激する薬ですが、
聖人君子でもこれらの誘惑には勝てないことが良く知られています（ｗ

>>235
　何故暴走とまで？
　進化の過程で手に入れた新しい“欲”、“感情”とすれば十分かと？

　えー提案ですが…、先が長そうですし。
　皆さんお疲れの様子ですので…そろそろお開きにしますか？

１０３さんの説明を前提として話しているあたしがばかだったのか？だれかあたしの話が出来る場所教えてくれないか？

マジで寝るわ。ぐー

>>240
　哲学板が不味かったのかも知れませんね…。
　それでは、私も、おやすみなさい。

こういう話は常識じゃないし、自分が正確に理解してるとも限らないから
他人を馬鹿扱いするのはやめて、その都度補足した方が良いと思われ

すまん。興奮した。しかし、完全納得できん。１０３さん呼び出して申し訳なし。でもあなただけだわ！！またいつかあいにきます。おやすみ。。。。

　私の個人的考えですが、哲学における議論の目的は他人に理解させる事ではないんですよ…。
　詳しくは、下記参照のこと…。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=987768076&st=44&to=51&nofirst=true

　今度こそ、おやすみ。

>>240
ゆみさん自身チラッと言っていたが、このゆみ仮説（と呼ぼう）が学会で認められる
レベルで立証されると本気でノーベル賞に値すると思うよ。これが大袈裟でもちゃんと
した論文になればネイチャーに掲載されるレベルである。

だから簡単に理解されないと思う。そんなに落ち込まないで。

２４７さん　ありがと。。　そうだねえ。立証するには・・・人間からA10神経をひっこぬいたら猿になった。とでもすればよいのか。。。あたしのが、ぬかれそう。。

ちょっとまて、それじゃぁ基本三欲を暴走させることに成功すれば、
極端な話、動物を「人間」へと成長させることができるのか。
友達が欲しいとか、人生の意味を知りたいとか思うようになるのか。

こりゃすごい。誰か実験してくれ。ﾉｰﾍﾞﾙ賞なんて目じゃないぞ。

ゆみは結局最後まで改行しなかったな。

ひとつ言っていい？
だれかコンピューターに欲機能植え付けるひと出てくると思う。。。

＜２４９　えっとおさるの愛ちゃんで京大の人がやってる程度だと思う。
器質的にやったら、クローンと同じくらい以上に？反感買うだろうね

227は欲望を誤解している。

言葉と言う下等な表現方法で人間の全て話せられるのかなー

＞ゆみ
＞コンピューターに欲機能植え付けるひと出てくると思う。。。
で、ゆみはそれに賛成なん？反対なん？

>>251

それも既に実現されてます。
心理学の行動科学の概念をコンピュータに導入するのは
人工知能分野での最近のトレンドです。強化学習ってやつです。

参考
http://www.google.com/search?q=%8B%AD%89%BB%8Aw%8FK&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=

>255 だと思った。

やっと起きました。
今夜も徹夜はいやなので、早めに発言しておきます。。
103さんの発言は大変勉強になりました。ありがとうございます。
103さんの説明してくださった、お話や、
>>251
などについては、いろいろ私なりに考えていることも
あるのですが、話を本題に戻しましょう。

周辺の議論がたいへん魅力的なために、本題を見失いがちな気がします。
結局、1　さんのおっしゃりたいことは、
「人間の行動はA10神経などに原因する快感に操られているとおもう。だれかそのとおりだと証明してください。」
ということなんじゃないでしょうか？

だとしたら、
「自説の証明は、自分で行うのが本筋ではないでしょうか？」
というのが私の意見です。。

> 「人間の行動はA10神経などに原因する快感に操られているとおもう。だれかそのとおりだと証明してください。」

仮説に近いはずですが、行動心理学では行動ルールを決めるのは快・不快刺激でこれらを制御できれば
生体（人間含む）の行動を制御できることになってますし、この快が脳内でA10神経に対応することもほぼ
確定してます。ですから「人間の行動はA10神経などに原因する快感に操られている」はその通りでしょう。

ゆみ氏はこの辺の話を前提とした上で、人間を人間らしくしているのは通常知能だと考えられているが、
そうではなく異常発達した欲が先で、知能は後からだ。と主張しているのではないかと。

そして俺としては、この考えは間違っていると考えます。

欲の異常がA10のオートレセプタ欠損だとしたら、人間以外の猿人類も正常で、
以上なのは人類だけです（確か）。
すると人間の発達の仮定でどこでこの異常が発生したかが論点になりますが、
これは証明不能です。上でクロマニヨン人の話ありましたが、
この辺が怪しいとは思われますが本当かはわかりませんし、
そもそもA10のオートレセプタ欠損が人類全体の特徴で、
人類以外の哺乳類にはない特徴なのかがはっきりしません
（俺は専門で無いから知らないが、専門家なら知ってるかも）

自分的には脳の発達が先でA10異常が後だと考えますが、証明できません。

議論を止めてすいませんが、ゆみ氏の前提としていることは興味がある人にはほぼ常識で、
ゆみ氏が新たに言っていることは現状で証明不可能であると思われるということで、
これ以上議論しようがないのでは無いかと考えます。

もちろん、欲の異常が人間の文化の発展に重要な役割を持っているであろうことには同意します。

>>259
私はA10神経の影響を否定するつもりはないのですが、
その活動をもって「操っている」と見なすのはどうか、
そもそも「操る」とはどういうことなのか？
という点に疑問を持っています。
ですから、むしろ私は、A10神経を含む脳の活動が、
103さんの説明してくださった、
現在主流となっている学説のとおりだとして、
そのような機構を前提として、
人間の行動を制御している主体は何なのか、
操っているのは誰か、操るとはどういうことなのか、
といった点を論じればおもしろいかなと思ったのですが、
どうも、1 さんの仮説をはずれた段階で、
スレの主旨に反してしまうようなので、意見は保留にしておきます。

今日は夕方まで寝てました。今日ゆみさんくるのかな？
昨日の晩は、知りたい欲が満たされて物凄くハッピーだったのですが、
今日になるともう普段の日常生活です。そしてまたここに来る。
人の欲望とは悲しいものです。

さて、

>>259
＞議論を止めてすいませんが、ゆみ氏の前提としていることは興味がある人にはほぼ常識で、
＞ゆみ氏が新たに言っていることは現状で証明不可能であると思われるということで、
＞これ以上議論しようがないのでは無いかと考えます。

同意します。ここでゆみ仮説の立証は不可能でしょう。
ただ、ゆみ仮説を前提とするとイブ仮説（人類はたった一人の女性から進化した）
ミッシングリンク等、現在言われている人類発祥の謎とされる事はほぼ解決する点
で非常に強力な仮説では無いかと門外漢の私には考えられます。

そこで、３７氏が>>260で述べておられるように、ゆみ仮説を一応受け入れて
＞操っているのは誰か、操るとはどういうことなのか、
＞といった点を論じればおもしろいかなと思ったのですが、

この点を主題にすれば哲学板らしくなりそうです。

哲学ってひとつ答えを発見するより議論していろいろ考えて勉強するのが目的みたいだけど、真実はふつうひとつで数学の計算式のようにたった一つの正解の答えをすっきりと知りたいの。あたしは。ここに来てわがままだけど。
で、”操る”とは比喩で、”制御されている”ということがいいたかったんですけど。１０３さんの言ったように”ゆみ氏の前提としていることは興味がある人にはほぼ常識”とするならば、というより前提としなくても、皆さんよーーーく考えてみて！！！
あたしたち動物は人間を含め、どんな賢い天才や社会を動かす偉人でも、みーーーんな行動には動機があるはずでは？？（癖とかは除いて）その動機を決定、方向 づけているものは（神が直接操縦するコントローラーでなければ、←ジョーク）自分が何をしたいか、何に快感を感じるかと言う広い意味での”快感・欲”であることは、よく考えると科学が証明しなくてもあたりまえなのでは？？？
ここで快感とか欲はあくまでも広い意味、例えば、”僕は介護士になってお年寄りの役に立ちたい。”とは、他人の役に立てるんだという快の気持ちを味わい、満足した生活を送りたいための行動。
アインシュタインだって、計算が楽しく結果を出すことに興味が強いから計算したのでは？
そこで問題は、アインシュタインや介護士は”やりたい”という欲があったからできたのか？または能力、知力があったからできたのか？たぶん両方なんだろなー。
でもあたしは”欲”がもつ意外と大事で大きな力に注目したいのよ。
人間興味を持たなければ、動機がなければ、知能が高くても、何もしないだろう。
或いは、人間は恐怖、不安が大きいために、知能を用いて食料を蓄え始めたのかも！！
たぶん”あめと鞭”的に両方だろうけど。。。。
このことは、ふつうに考えれば当たり前なのでは？？？
問題は、欲が強いから文明を築いたのか、欲は同じでも能力（知能）があるから、文明を築けたのか？
あたしの言う、”猿のA10に機能変異がおきて、それにより大脳が発達して人間ができた”という考えは飛躍してるかもしれないし、確かに証明は不可能だ。
でも、考えてみて！科学や医学は発達して環境破壊、オゾン層、臓器移植や臓器再生、精子バンク、クローン、宇宙開発。
次々進歩してる。大気汚染など公害は治まってきたみたいだけど。。。ねえ、遺伝子操作とかしてクローンとか作らなくても、若いうちからセックスすればごろごろ子供増えるじゃん！
同じように、心臓移植なんてしたって合わないものはあわないよ！どうせ年取ったらどこだってぼろぼろになるさ！そういう仕組みなんだもん身体って。
どうせなら、ぜーんぶ新しいのととっかえればいいじゃん。ついでに脳も！すると赤ん坊はまっさらな新品の細胞を揃えてるんだよね！つまり早く死んで次世代に託せばいいんだよ。早い話。それで問題があるのか？実際。
つまり、自然が一番ってことだな。
でも年取った頑固じじいの人情は”もっともっと元気に生きたい！”だ。だとすればおかしいのは、その欲望では？？ほんとは、彼は肉体が朽ち果てていく不安と悲しみが強いのかもしれない。
また、あたしたちの身体が地球のみに適応していることも当然。宇宙なんて行ったら、体のあちこち病気になるのはみえてる。それでも人間のフロンティア精神は衰えない。
人間は何を求めてどこまでいくの？？？こういうのをみれば、やはり欲機能が原因としか思えない！！！
結局人間はどこまでも果てしなく”　　”を追い求め続ける動物なんだ。それを詳しくみてみればA10神経からくるのか、もっと他の脳機構がからんでいるのかは、研究途中だろうけど。。
人間と動物の体を解剖して、細胞を研究して機能を比べれば、ほとんど同じであり、地球の環境にぴったりに出来ていることは既に知られている。
そうすると、やはり、異常なのは、人間の欲機能だとあたしには思える。そうとしか思えない。
だといって、人間に欲を捨てろというのは、人間止めろというのと同じなんだろう。だからこれからも、人間はずっと新しいものを追い求めていくんだろう。

哲学ってひとつ答えを発見するより議論していろいろ考えて勉強するのが目的みたいだけど、真実はふつうひとつで数学の計算式のようにたった一つの正解の答えをすっきりと知りたいの。あたしは。ここに来てわがままだけど。
で、”操る”とは比喩で、”制御されている”ということがいいたかったんですけど。１０３さんの言ったように”ゆみ氏の前提としていることは興味がある人にはほぼ常識”とするならば、というより前提としなくても、皆さんよーーーく考えてみて！！！
あたしたち動物は人間を含め、どんな賢い天才や社会を動かす偉人でも、みーーーんな行動には動機があるはずでは？？（癖とかは除いて）その動機を決定、方向 づけているものは（神が直接操縦するコントローラーでなければ、←ジョーク）自分が何をしたいか、何に快感を感じるかと言う広い意味での”快感・欲”であることは、よく考えると科学が証明しなくてもあたりまえなのでは？？？
ここで快感とか欲はあくまでも広い意味、例えば、”僕は介護士になってお年寄りの役に立ちたい。”とは、他人の役に立てるんだという快の気持ちを味わい、満足した生活を送りたいための行動。
アインシュタインだって、計算が楽しく結果を出すことに興味が強いから計算したのでは？
そこで問題は、アインシュタインや介護士は”やりたい”という欲があったからできたのか？または能力、知力があったからできたのか？たぶん両方なんだろなー。
でもあたしは”欲”がもつ意外と大事で大きな力に注目したいのよ。
人間興味を持たなければ、動機がなければ、知能が高くても、何もしないだろう。
或いは、人間は恐怖、不安が大きいために、知能を用いて食料を蓄え始めたのかも！！
たぶん”あめと鞭”的に両方だろうけど。。。。
このことは、ふつうに考えれば当たり前なのでは？？？
問題は、欲が強いから文明を築いたのか、欲は同じでも能力（知能）があるから、文明を築けたのか？
あたしの言う、”猿のA10に機能変異がおきて、それにより大脳が発達して人間ができた”という考えは飛躍してるかもしれないし、確かに証明は不可能だ。
でも、考えてみて！科学や医学は発達して環境破壊、オゾン層、臓器移植や臓器再生、精子バンク、クローン、宇宙開発。
次々進歩してる。大気汚染など公害は治まってきたみたいだけど。。。ねえ、遺伝子操作とかしてクローンとか作らなくても、若いうちからセックスすればごろごろ子供増えるじゃん！
同じように、心臓移植なんてしたって合わないものはあわないよ！どうせ年取ったらどこだってぼろぼろになるさ！そういう仕組みなんだもん身体って。
どうせなら、ぜーんぶ新しいのととっかえればいいじゃん。ついでに脳も！すると赤ん坊はまっさらな新品の細胞を揃えてるんだよね！つまり早く死んで次世代に託せばいいんだよ。早い話。それで問題があるのか？実際。
つまり、自然が一番ってことだな。
でも年取った頑固じじいの人情は”もっともっと元気に生きたい！”だ。だとすればおかしいのは、その欲望では？？ほんとは、彼は肉体が朽ち果てていく不安と悲しみが強いのかもしれない。
また、あたしたちの身体が地球のみに適応していることも当然。宇宙なんて行ったら、体のあちこち病気になるのはみえてる。それでも人間のフロンティア精神は衰えない。
人間は何を求めてどこまでいくの？？？こういうのをみれば、やはり欲機能が原因としか思えない！！！
結局人間はどこまでも果てしなく”　　”を追い求め続ける動物なんだ。それを詳しくみてみればA10神経からくるのか、もっと他の脳機構がからんでいるのかは、研究途中だろうけど。。
人間と動物の体を解剖して、細胞を研究して機能を比べれば、ほとんど同じであり、地球の環境にぴったりに出来ていることは既に知られている。
そうすると、やはり、異常なのは、人間の欲機能だとあたしには思える。そうとしか思えない。
だといって、人間に欲を捨てろというのは、人間止めろというのと同じなんだろう。だからこれからも、人間はずっと新しいものを追い求めていくんだろう。

じゃあたしの目的は？というと、あたしにはこんなに常識に思えるこのこと。これからという若者にはあわないかもしれないけど、もっと理解してもいいんじゃないかな？
特に、戦後日本みたいに欲張りすぎて疲れた人なんかは。
あたしなんかからみれば、欲機能の認識不足って言うか軽視からくる弊害、うつ病とか各種依存症とか、また宗教的・哲学的なことも、死への恐怖なんかにも応用できると思う。うまく使えば。
何より、DNAはみんな知ってて、快感とA10神経、そして欲機能にみんな気づいてないことが、気にかかる。
確かにA10はより核心的であり、DNAのように完全な研究ではまだないかも。しかし、その行動からみれば人間特有欲機能は自明の理ではないだろうか？？？？？
以上、長くてすみませぬ。ゆみ

262まちがい。すみませぬ。消し方わからん。

過去ログよんでませんが
＞欲機能の認識不足って言うか軽視からくる弊害、うつ病とか各種依存症とか、また宗教的・哲学的なことも、死への恐怖

つまり、欲機能（これも良く分からんが）をしっかり認識すれば
色々な問題が問題ではなくなるということ？

>>263
>数学の計算式のようにたった一つの正解の答えをすっきりと知りたいの。
ということはわかりました。
そのご希望にそうのは大変難しいと思いますが、とりあえず、
１つ質問させてください。

あなたの発言を読む限り、
あなたは自分で提示された問題に、
すべて自分なりの答えをだしてらっしゃるようで、
どういう疑問に対する正解を求めていらっしゃるのかよくわかりません。
疑問点を簡潔に示していただけませんか？

>>1
＞真実はふつうひとつで
ここから考え直せば

＜常連の方へ＞
そろそろあのスレの登場かな
実質パート３のアレね
ただし厨房に荒らされないようsageにて進行したい

>266　そういうこと結構あると思うのよ。意外と。でも逆もあるかも。
３７さんへ　哲学板にきてほんとに悪いんだけど、欲機能はあたしには事実に思えるのよ。考えというよりは。でもだれもそんなこと言ってない。あたし以外。あたしが間違ってるの？みんなが気づいてないの？間違ってるなら、どこが理論的におかしいか指摘してほしいし、あってるなら、感動してほしいのよ！DNAを発見した気分とでも言えばいいかしら？

>>268
ＵＲＬきぼ〜ん

>>269
俺は感動した。

>>270
パート２あたりでブラがどうとかと厨房が荒らして終わった
あのスレだよ
４月に同種スレができた

これだけ言えば、参加したい人は来るでしょう

人間の行動原理は全て「快楽」である、という事を言いたいの？

>>270
君はこっち
http://cheese.2ch.net/bun/index2.html

＞そう。でも”快楽”の解釈に気をつけて！
マザーテレサだって人の役に立つという快感に導かれたのだよ。

>>273　>>275

＞人間の行動原理は全て「快楽」である、という事を言いたいの？
快楽と呼ぶと、とても表層的な感じがする。欲と呼ぶ方がしっくりくる。

ところで２６８はいじめか？あたし迷惑かな？sage、ageってなに？

>>277
http://www.2ch.net/faq.html

>>277
おそらく他人の物事の考え方を理解できないし、受け入れられもしない
ちょっとおかしな人だと思う。なんで哲学板にいるのか僕にも理解できない。

結局考え方変えればうまくいくってこと？>>269

ヽ(´ー｀)ﾉ 頑張ってね

>>280
考え方変えないと上手くいかないって言う方が正確かと。

>>279=277かい？　だったら
自作自演はやめ。ウザいの２乗。
>>1　が興奮してわめきまくってるような話は、この板でとっくに
ガイシュツなの。２番せんじところか10番せんじくらい。

>>276
欲って言うと観念的に感じるって言うか、快楽って言った方が脳味噌っぽいと思ふ｡
どっちでも良いけど｡

>>283
まあまあ、連休厨房君が一生懸命、やってるんだからさ。
ほっといてやれば？　しばらくすれば、消えるよ。

>>283
ガイシュツの種類が違うことに理解が及ばないのかね？
>>284
その脳みそっぽいと思われていたものが、器質的なモンだと言う事。
まぁ言葉遊びならどっちでも良い。

>>283
ガイシュツというなら、あなたの結論を示してみてください。

行動心理学の方でも、快というのは客観的に定義可能な概念で、実験で測定可能な値です。

言葉がしゃべれる人間ならともかく、動物が楽しいかどうかわからんと普通の人は考えるでしょうけど、
心理学の定義では快＝楽しいことではなくて、快信号＝行動を変化させる要因と定義されています。
ためしにある刺激を与えてみて、その刺激を積極的に求めるようであればその刺激が快と定義されます。

そもそも快や不快というのは行動を変えるために存在しているのであって、
快や不快は行動の学習のためにあるのです。
快・不快さえ理解して制御できれば生体の行動を
予想したり制御することができるということなんです。
人間の行動にもちゃんとした理屈があるということでもあります。

そしてこれらに関する詳細な理論と実験結果がすでに行動科学では出来上がっています。
躾の科学とも言える学問ですが、興味を持たれた方は勉強されてはどうでしょう。

行動科学ねぇ〜
どうしてもその類いは「だからなに？」って思っちゃう

出たっ行動心理学

>>289
学問はすべからくそうでしょう。
興味がなきゃ「だからなに？」となるのは当然。
哲学も然り。

他人の行動を自由に操れる方法を知ることはつまらないでしょうか？
そういう学問もあるということです。
これを突き詰めると自分の行動も制御できるようになります。
ですが、そんなこと知らない方がよかったと思うこともありますね。

なら心理学板でやれよ

103かっこいい！！あたしはすでにあこがれのひとですっ←どうでもいい。。
結局あたしの考えは１０３さんのいうような科学で証明されたことを聞きかじってあたしの中で発展、結合（暴走かも）させたことなんだけど。
そのなかでも扁桃体系？の欲機能の故障と思われる（あたしが思う）精神系の病気って現代病に多いと思う。これらは欲機能を蔑みすぎてその圧力で故障したようなきがするのよ。
それでなくてもあたしの考え方は、人間とは？の新しい（？）見方だから、物事の見方が変わると思う。でも逆に虚無主義を助長するかもよ？

ねえ１０３さんは研究者ですか？それとも読書好きですか？何歳ですか？ちなみに教えて下さい。

あああたしの考えでは、A10の快、えっと行動心理学でダイエット！って感じだと思う。
結局、覚醒剤でダイエットとおなじかな？

いまだに１が何を言いたいのかわからん。

＞その動機を決定、方向 づけているものは（神が直接操縦するコントローラーでなければ、←ジョーク）自分が何をしたいか、何に快感を感じるかと言う広い意味での”快感・欲”であることは、よく考えると科学が証明しなくてもあたりまえなのでは？？？

そりゃそーだって言うか、当たり前すぎると言うか・・・。
もう一度言うけど、だから、何？

>>297
当たり前のものを当たり前としてしか受け取れない人間は物を考えない方が宜しい。

年は同じですな。あとは秘密（ｗ

”猿のA10に機能変異がおきて、それにより大脳が発達して人間ができた”てなことですな。最初のほう読んでくれたかな？ものすごくめんどくさいけど・・・・

１０３さま、あたしとおなじ３０？きゃああ！！（←ファンになった黄色い声）ところでここにきて女ではないだろうな！？

読んだけど。
本当にそれだけだったのか・・・｡

ならば言うべき事は一つ｡
板違い｡

＞２９１
「すべからく」発見。

いちおう男だが付き合うか？（笑い

ﾀﾞﾚｶｶﾞｲｳﾄｵﾓｯﾀﾖ

やはり体のいい合コンスレじゃったか。ではさらば

いや、これでこそゆみ様の主張に添った展開と申せましょう。
＞人生を楽しみ味わえばいいのだ。
＞そのことに疑問を感じる人がいるなら、
＞人間として機能が少し故障しかけているのだろう。

快楽主義者に栄えあれ。

＞２９７　板違いはしょうちのすけ。しかし、あたしの話、科学と哲学の融合点とも言えるのでは？（うぬぼれ？）実際、何人かの人が答えてくれたのだし。
＞３０６　体当たりしたから、恋がうまれたと言って！
＞１０３さん　ネットづきあいからお願いします（なんちゃって）

＞３０７おぬしよく気づいたな！（冗談）
＞３０５　どれのこと？？あたしの意見のこと？
あたし自身が少し欲機能が、少し変だと思う。前にもいったけど。生まれつきの気がする。
だから気になるのかも。。

いいから生物板行って叩かれてこい｡
「進化」という言葉すら未だ激論のさなかにあるというのに・・・。

>>310
「呉智英」の「すべからく」指摘遊びのこと。
＞欲機能が、少し変
えらんう゛ぃた〜るを感じないとか？(わら

>３１２　えら？？？
＞３１１　生物板か！早く言ってよ。元気がでたらね。

>>1
りこうぶったアホな女が好みなんだけど、どう？　やる？
セクース抜きじゃ話にならんめ？＜快感問答

>>313
「生命の躍動」と翻訳されます。ベルグソンというおじさん
が提唱した概念です。燃える闘魂です。(違

なるほど

>>314
ハマるなよ。ネカマ、連休ネカマ厨房＜１

何度も他で書いてるけど、生物は生存に有利なことを好きになるようにできてる。
そうでないと死んでこの世から消えるからね。

>309
付き合うのは冗談としても同じ考えの人は貴重なんで気が向いたらどうぞ。

>>313
セロ弾きのエロ作家の本でも読んだら？

>>312
なるほど、勉強になりました。
「学問はべきそうでしょう」
ではやっぱ変ですね。

>>314
こういうバカ女は処しやすいな

>>313
ベルクソン。仏蘭西の哲學者。
『創造的進化』読んでね?･
岩波文庫に入ってるよ。

んだよ、結局ﾅﾝﾊﾟ目的なのか。だったら初めからそう書いてよ。

>>314
甘いと思うよ。
利口ぶったアホ女じゃなくて、アホぶった利口女（男かも）だよ。
俺の目が節穴じゃなかったらな。

>>319
椿たんのことれすか？

>>324
「ぶって」いるのではなくて、
アホと利口が同居しているのれす。

>>325
うぃ。

>>326
たしかに。それが一番可能性のある説明だ（笑）。

>>324
でも１の書き込み内容はドキュソまるだし
さすがにあれだけ書けば普通赤面ものでしょう
女だとしても自分の無知さに恥じらいを感じないようなバカな女は
イヤだな

荒れてきたな

＞３１４　快感問答へ　今日仕事で、昨日１時間しか眠れなかったのに、狂ったようにしゃべり続けるあたしの脳内に快感物質があふれてないとしたら、なぜだと思う？
普通の女がおしゃれや結婚、子供や恋や手芸に興味を示すのに、こんなとこでべらべらしゃべって興奮するあたしの扁桃体かA10あたりがすごくふつうだと言えるのだろうか？
１０３さん同じ意見と思ってくれたのか。。。ここにくればいい？どこに行けばいい？

そういや、椿たんもA10神経暴走しまくり理論を書いてたっけ(わら

>>327
椿たんのHPはどこにいっちゃったの？

>>332
318よーん

>>334
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/%7Emaoniao/tubaki/01.html
これのことじゃなくて？

>>332
睡眠薬でも飲んで眠りなさい。
お肌に悪いわよ。

>>336
Merci beaucoup.

＞３２９　同感
＞３３０　恥じらいを感じないことがあたしの武器だ！ドキュソとは？
＞３２３　だからナンパはそれが目的でしょ？走ってたら１０００円おちてたんだって！拾ったっていいでしょ！

>>332躁鬱板に行って荒らすなよ

早く眠剤飲めよ

精神科で受け付けてくれないタイプじゃないですか？この人

＞３３７　あたし薬ぎらいなんだって！それに行動心理学とか学んだほうがいいじゃない？
あたし美容ってあんまり気にならないんだってば！欲機能とか脳構造とかだってば！

ドキュン：もともとは不良・ヤンキー等を指すのに使われていた
2ｃｈ内スラングでふ。敷衍してその手の方々的な価値観、言動
を指す事もありまふ。

＞あたしの扁桃体かA10あたりがすごくふつうだと言えるのだろうか？
物事の捉え方が腐ってますな｡
プログラムが上手く動かないのは電圧の状態がおかしいからと言ってるようなモン｡
人格も器質的な物であると言えばそれは確かにそうなんだろうけど、そんな風に物事を捉えて何になる。
性格の欠点を直すには脳を改造すんのか？

>>332
べるぐそんさんの義弟のお弟子さん(ﾜﾗはらぶれー
から引用してこう言いました。『汝の欲することを為せ！』

ふぁらりす

>>343
あなたは行動心理学がスキナーんですか？
私も脳についていろいろ書いておりますので
是非読んでみて下さい。
美容については、あなたが気に為さらなくても
お相手の男性の方が美しい肌を好まれるのでは
ないでしょうか。

>>345
そうじゃないだろ。頭悪いなお前。
人格の動作原理が解明されれば、故障（鬱、分裂）したとき修理しやすいだろ。
それに、能力を上げるのもやりやすくなるだろ。

そもそも哲学で、存在とはとか、認識とは、とかやってるのはそーゆう事を解明したい
っていう欲求もあるんじゃないのか？
存在を考察することも、分裂になるのかお前のなかじゃ。
じゃぁこの板にいる奴全員分裂だろ。

お前の方が、物事の捉え方が狭すぎるぞ（分裂病の症例）、
お前が分裂なんじゃないのか？

>>349
精神病を脳医学の観点から治せるようになる、と？
プログラムはハードからの観点じゃ直せんけど｡

>342 どっちの意味か、いずれにしろ受付ないだろう。
＞天才とはA10あたりに異常きたしているだろうとあたしが思っていることはおわかりでしょうか？
異常を否定し続けるより、受け入れ対策を考えたほうが？大人としては。。。

>>350
ハードの動作原理がわかっていないプログラムのソフトを直すのは物凄く難しいだろ。
で、動作原理がわかればソフトをどう直せばいいのかも解るだろ。
（医学、精神医学、心理学）

そもそもハード＋ソフトが何かも解るだろう（哲学）

との程度信頼できる説なのかは不明ですが、所謂天才の
幼年期にADHD症候群の痕跡が見られるとかなんとか言う
人もいるらしいですﾈ。

>>349
　頭悪いのはキミ。
　１さんは人間の行動はすべて欲求の過剰により起こるとおっしゃるが
　これでは何もいってないのとおなじ。何度も言わせるな。
　例えば極端な話、学校の先生になりたい欲求と、ｻﾗﾘｰﾏﾝになりたい欲求では
　同じ欲求でもいかなる差異があり、またその差異をもたらす要因は何なのか、
　これが解明されねば学問的所産は無いに等しい。
　いいかい、全称判断は原理とは違うんだよ。

>>354
その差異をもたらしている根本の部分に新しい解釈を持ち込んでいるの。
君らは最終結果しか見ていないから、この説の新しさがわっかんないんだろね。

アセンブラを習得してないプログラマーなんぞたくさん居るよ｡

人格を器質的なものとして考える事自体は悪くないが、人と自分の性格的な違いを脳の構造の所為にする考え方が片腹痛いっての｡

＞その差異をもたらしている根本の部分
　全体がみえれば部分が解決するとかんがえるﾊﾞｶ発見。
　解釈学習いなさい。

＞３４８　だからこそ趣味のあう相手をさがす
＞考え無しさんにはゆみ教信者クラブ会員ナンバー１を贈呈します。（＾＾）
＞３５０　全くソフトの問題なら、話し合いや、説明日常のふれあいなんかでなおるはず。
精神病は器質に問題がある（可逆的かもしれない）”病気”では？
今の脳医学は組織レベルで血管のつまりを除く程度。精神医学と脳医学の接点、脳の分子レベルの解明されたところ、SSRIのあたりの詳しい解明が進んだところに、多くの精神病の変異があるはず、と確信する。

やっと全角英数のばかっぷりに気付いたか＞らげ

ええっとゆみたんに質問です。
精神上、健康であるひとと病気のひとの区分って何だと思われますか？

>>358
ふむ、キチガイどもは脳の構造が異常だったためにキチガイになったって訳かい｡
・・・幼児期の体験がどれほど後の人格形成に関わるか、知らないって事はないだろ？

>>357
だれもそれだけで全て解決できるとは言ってない。
そもそもどんな分野の学問でも全てを扱うことなど出来たためしがない。
これでいい？

>>358
うわーい。

幼少期の脳が可塑性に富んでいるという側面もありますが・・・。

なんでも幼児期の体験のせいにするやつは
『ザ・セル』でも見て逝っておしまい。

仮に（仮に!ですよ）物心因果が成立するなら、心物因果が絶対に成立し
ていない、とは言いきれないでしょう。仮に、心物因果も成立している
とすれば、幼児期の体験という心の状態が脳構造（の発達）に影響を与
える、という機序で、幼児期の体験云々と精神病の脳状態起源とがどちら
も成立する可能性がない、とは言いきれないでしょう。

>>358
ちっとは脳科学のおべんきょしてから来れば？
あほな推論出して、それに自演レスつけて、ちょろちょろすな！
ほんっとに、ウザい！

いろいろ考えるよりまずシャブを食ってみましょう。
答えは一瞬でみつかります。
自然の恵みの阿片もオススメですが、快楽を求めるなら
ヘロがＮＯ１です。

>>366
脳科学からのアプローチだと、１０３さんが強力にさぽーとしていたが？
どのような反論があるの？

＞３６０　精神科に行くか自分で注意して直すかのちがいと思う。
＞３４５　幼年期の体験がどれほど大人になってからの脳のセロトニンなど感情物質の分泌量に影響あたえるか、しらないのでは？
→NHKで子猿を母親から切り離して実験してたよ。
＞３６５　難しくて分かりません

追加ウザイと言うなら、ちゃんと反論しろって。

ところで何が議論になってるの？
もう終わってるような・・・

ゆみたんﾎﾝﾄにｱﾎだねぇ。
あなたは欲求の過剰がずべての人間に妥当する、といったわね。
で、こういう過剰が精神的な病理にむすびついている、といったわね。
だとすると、人間というのはすべからく、なんらかの病人ということになる。
あるいは健康人と病人との差異は程度のちがいでしかないということになる。
ここまでよいかな？

ADHDってリタリン飲むこだっけ？なんだっけ？

善をマスターしつつチャラスを食えば『麻薬におぼれ、死ぬしかない』
という偏見も改善するかも？

>>363
うむ。
器質的に見れば「経験」は脳の構造が微妙に変わったと受け取れる｡ 幼児の脳が変形しやすいのも事実。
けれど、幼児期の過ごし方によって成長したときに人格が変わってくるのは、｢経験｣による違いと見るべきであって、脳の構造が違うのは結果論に過ぎないのでないかな｡

>>365
器質的な物が起因となって人格に差が出てくる、と言うのも確かにありうるだろう｡
けれどそういう考え方で人格の違いなどを論じてもしょうがないと思うのよ｡

>>371
私もそう思います。
もう、まともな議論は無理みたいです。
今日は無駄な夜更かしでした。
寝ます。

>>369
>>365は卵が先か鶏か、ってなことでしょう。

>>372
同意。

>>373
http://www.pandm.net/ADHD/

＞３７２　ちょっと違う、キリンの首は異常に長い。でもそれがキリン。
でもキリンの首は象の首より折れやすい！でもまだ折れてはいないよ！長いけど。

>>372
「すべからく」ゲットー！
ホモデメンスって話しやね。
『構造と力』思い出した。

ゆみさんって自殺願望あるの？

>>379
異種間の差異を引き合いに出すのは？？？ですが。

人格とは脳内感情物質の分泌量の違いである！と思ってるよ！
それは先天的、後天的両方からきまるのでは？

>>379
人間は動物としては「すべからく」こわれ気味。
でも、人間としてこわれてる、こわれてないって
規準はまた別ってことかしら？

>>384
おおぉようやく理解した人が出てきた。

人格は物理的に決定されるのはあたりまえ。
先天的、後天的というのは物理的ではない。

会員ナンバー１およびその他の会員（いたら）に伝えます。ゆみ教は誤解した使い方により虚無主義など副作用がありえます。
入り込みすぎないように！責任は負いません。（自分でいっぱいいっぱい）

>>384
　すべからくこわれぎみでは
　実際にこわれているひとに何の効果もないわけです。
　例えば
「先生、おれ最近欲求過剰で精神がやばいみたいだけど
　おれって病気？」
「人間はすべからく欲求過剰なのれす。
　あらゆる人間は病気の予備軍なのれす」

こういう返答を１さんはしてるように見えるわけ。でもこれはひとつの確信、
ひとつの宗教的教義のようなものであって、学問的なものではない、といいたいの。

とりあえず脳外快感物質を試してからかたってくれ

ゆみたんに萌えて、エロスに惑わされ
哲學してしまう。これぞ正しきプラトニスム！
、、、な訳ない。

鑑真和尚ってジャンキーだったんだってね。

>>388
つか、本人「ゆみ教」っていってます。

ゆみたんは実は男なの。

>>387
その気があるのなら自分でサイト立てて会員制の掲示板
でも造ってみては如何？

あたしのいう”人間が異常”とは他の動物からみたらとても変わっていることを大げさにいったのです！

>>387
本当にこれで色んな事を理解する糸口になったとおもいます。
虚無に陥ることも僕には無いと思う。

>>393
やっぱ、プラトニスム！
哲學はホモセクシュアルなものなのです。

ゆみは異常です。

ええっ！あたしおんなだよ！でもほんとはみなさんあたしが女だからつきあってくれているのか？
でもほんと中学生のとき、あたしはほんと男なんだって思った。

思うところを何か書いて〜
なぜ虚無に陥らないですむのだ？

＞３９８　だからあたしふつうと少し違うんだって！

けっこうわたしのちんちんでかいよ

>>397
呵呵大笑

うざい

−−−−−−　終了　−−−−−−

＞４００　はじめからきちんと読んだかな？あまり書いてないけど。

ぶぶぶ。ゆみたんやっぱ論証の手順というものを習ったほうがいいよ。
異常や正常というのは、あくまで人間を中心とした概念であり、
思考のﾂｰﾙだわ。だから「動物から見て」人間はヘンなんていいかた自体
ヘンなのだわ。

でもなかなかゆみたん頑固で面白い。
頑張ってね。

俺落ち。」

>>400
動物にはそもそも性欲、自己保存欲、性欲、があるじゃん。
人間はそもそも物質から出来ているじゃん。
その上に知識欲、認められたい欲、○○欲が有ったとしても、
それを認めてコントロールすれば幸せな人生じゃない？

遺伝子に操られているとしても、欲望に操られているとしても、
遺伝子や欲望が俺に今ここで文字を書くことを強制している訳では無いと思う。
俺自身が欲望をここで文字を書くという行動に転嫁している。
認めてしまえばコントロールは簡単になるし、あきらめも付く。

>>408
そだね

>>408
うげ性欲が二つになってる（藁）
動物にはそもそも性欲、自己保存欲、食欲、があるじゃん。

えっと、お猿の話。NHKでやってた。
子供を育てない母猿と育てる母猿、血中セロトニン量に違いが見られる。
セロトニン脳内伝達物質の１種、不安や恐怖などを引き起こす。
セロトニンが多いと（逆か？）子供を育てない（抱かない、突き放す）。
さらに！
母猿から引き離されて折の中一人で育った子猿も、セロトニンが少なかった。（母に抱かれて育った子猿より）

聞いていい？＞４１０さんいくつですか？

最近のお子様がキレやすいのは環境ホルモンが原因ですってか｡

>>413
甘やかされてるせいで我慢汁がたりんのだよ

セロトニンが過剰だとどうなるの？

えっ４７０落ちたの？お猿の話せっかく書いたのに。

スピノザでも読も。
Mens humana ipsum humanum corpus non
cognoscit nec ipsum existere scit nisi
ideas akkectionum＠｀ quibus corpus afficitur.

>>412
３３。

カウパー氏腺液は関係ないと思う･･･

>>417
akkectionum　→　affectionum
すまそ。

ところでここ悩める青少年おおいんかな？
だったら刺激きついかも。
快感、幸せが物質なら、不安、不幸も所詮物質。気合でふきとばせ！てなところか？
精神物質論は哲学を否定するかもしれないが、科学もすすんで、融合は近いぞ！向こうを見ることも重要では？（←飛び込んで荒らした言い訳）

>>421
学生さんがやっぱり多いと思う。
＞快感、幸せが物質なら、不安、不幸も所詮物質。気合でふきとばせ！てなところか？
＞精神物質論は哲学を否定するかもしれないが、科学もすすんで、融合は近いぞ！向こうを見ることも重要では？（←飛び込んで荒らした言い訳）
ほんとに。

>>421
物事に絶対的な意味が無い事をいちいち嘆いてるのはここではいぬのめいぐらいだよ。
虚無を嘆くような奴なんぞ虚無主義者なんて呼べるのかねぇ｡

良かったら１号さん以外、会員ているのかな？寝たかな？教えて！

快感、幸せは物質です。
ヘロインは最強です！！！

>>421
結局気合いスか、監督？
ちゃんと作戦指示して下さいよ。
たのんます。

会員とは、>>1の説に同意する者のことなのですか？
同意を求めてここに書き込んで居られるのでしょうか？

>426
とりあえずオナニーしてなさい。

>>425
最強はベータ･エンドルフィン

４２６　ヒントは出した。自分で読み取れ！なければ、気合だ！
４２７　ゆみの考えに同意する人です。
教員ができたなら、知りたいと思っただけ。

ベータ･エンドルフィン注射って聞いたことがない。

ベータ･エンドルフィンは脳の中でしか生成されないのでは？

羊の脳からとってきて注射するのだ｡

「気合いを入れるにはどうしたらいいのでしょうか？」
「気合いだ！」

哲学ってなんなんだろう、って思わされた。

βエンドルフィンは脳関門通らんだろ
ヘロイン逝っとけ

４３４　あたしの書いたこと読んで分からないならあなたにはこのお薬は合いません。
ただちに中止して、他の診療所で学んで下さい。

４３６　主張するから通るのかと思った。通らんの？

どうしてみんな名無しなの？もしかしてあたし以外みんなおとこ？

みんな寝たかな？

固定ハンドルだと馴れ合いになるんだよ｡ そうならないための名無しな訳よ｡
あと、生物板の人達は君には来て欲しくないってサ｡

ええつひどい。まあいいけど。そうかあたし生物へいくべきなのか。

>>1
あなたが言っていることはコリン・ウィルソンが昔言って
いたことと良く似ている様に思うのだが？

>>442
＞そうかあたし生物へいくべきなのか。
何故そうなるの・・・？

>>262はキマッテル状態かと思われ・

人間は遺伝子という神（全くの物理現象）により生まれそれが定められた快感機能の中で生きている。そのなかで人生を楽しみ味わえばいいのだ。そのことに疑問を感じる人がいるなら、人間として機能が少し故障しかけているのだろう。人間特有の欲機能が壊れた人が自殺をする。自然は分かってみてもやはり偉大だ。じゃあ自殺する人は機能が壊れたいらない人か？

あんたの近くで自殺した人はいないのか？俺なんか周りがみんな自殺した。人をものとした扱うならあんたもただのモノだから覚悟したほうがいいぞ

>>447
そういう感情論は学術板には不要と思われ・

唯物論って虚無主義？

>>446
壊れたら直そうと思わないのか？その人のためにも。

みんな寝たんじゃないのか？
４４６　いる人とは？壊れているのが味があるのかも。少しも故障がないとはいえないと思うこと
４４４　眠いよ。いかないよ。今日は！。。。。

あんたの頭を殴って脳みそ中に俺の精子をぶちこんであげるよ、ただのモノども

>>446
もっと言えば、壊れたら、物だから、要らないって言う考え方はおかしいぞ。

モノにしたって価値はピンキリさね｡

４４５　きまってるとはかっこいいことか。あたりまえのことか。生物板からやってきたひとか？

>>1
ベルグソンを参考までに読んでみると良いと思いますよ。
それでは。

４５２　ものをばかにするひとはもののたたりにあうぞ！という考え方。あたしの。わからないかな？

>>455
ちゃいまっせ。薬物を摂取して意識が昂揚している
状態の隠語です。＞きまってる

>>452
この世にただのものなど存在しない。

４５６　簡単に教えて！
４５２　でも青少年にはきついかも

>やはり、異常なのは、人間の欲機能だとあたしには思える。そうとしか思えない。
>だといって、人間に欲を捨てろというのは、人間止めろというのと同じなんだろう。
>だからこれからも、人間はずっと新しいものを追い求めていくんだろう。

結構賛成なんだけど、人類史的に見ると旧石器時代は400万年続いたワケで、
この間は「人間は新しいものを追い求めて」いなかった。
しかし、大脳の大きさは現世人類と変わりなかったし、言語も持ってた。
アボリジニーとかパプアニューギニアとかアフリカの一部とかは20世紀半ばまで
新石器時代同様の暮らしを続けてて「新しいものを追い求めて」いなかった。

となると、石器時代の人間と我々の間でゆみさんの言う「欲機能」は異なるのか？
パプアニューギニア人と我々は快感をレセプトする生理学的構造が違うのか？
彼らが我々の文明に強姦されて以来、「新しいものを追い求め」る人は増加の
一途を辿っているのはなぜか？

この辺を説明してくれないと、「人間はずっと新しいものを追い求めていく」
事が生理学的必然だとは言えないし、「人間の欲機能の異常性」が自然破壊の
方向性を生理学的必然で持っているとは言えないんではないでしょうか？

>>460
http://www.ethelaim.org/meditation2/theme42_c.htm
適当に検索したものです。興味が沸いたらご自分で調べてみる
と宜しいでしょう。

そうだよねえ。
いま現存の遺伝子＝神、説は「実存」のことをいってるだけで、
なぜ新しいものを追い続けるのかってことまでいは逝ってないよね。
う〜ン。

寝たんじゃないのかあああ
４６１　えっと、石器を使っているのに欲がない？
背の高いひとや低い人がいる。
欲機能が多い人が多いときと、少ない人が多いときと流行があるんじゃない？
新しい機能だから、不安定とか。だめ？
４５８　それはあたしがさっきから自分で言っている。

モモさんはさっきからいた人？おんな？

>>461

よーやく哲学板らしくなってきた。
人口密度に関わってくるんじゃないかな？
人に認められたい、知りたい、発見したい、欲があるとしても、人口密度が低いと
その欲求は卑近なところで満たされてしまう。
魚が多く取れる池を知ってるとか獣を取るのが上手いとか。

はさっきまでずっと１から読んでやっと初めて参加。男。

４６４　追伸　快感レセプターの数が後天的に環境に合わせて、増えたりするかも。
環境ホルモンでさらに勢いづいたとか？←あてずっぽ

>えっと、石器を使っているのに欲がない？

欲又は快感への希求が進歩の方向を向くとは限らないと言うことです。

>欲機能が多い人が多いときと、少ない人が多いときと流行があるんじゃない？
>新しい機能だから、不安定とか。だめ？

説としてダメじゃないけど、ゆみさんの依拠してる「常識に近い科学的知見」
からはおもいきり遠ざかりますね。

４６３　逝ったひとがいっぱいいたの？
今から寝ようと思ったのにいい。でも苦労して読んでくれてありがとうう！

４６９　結局どこがだめなんでしょうか？生物からやってきたひと？

数十番前の>>1
の様子から、睡魔は確実に読解力を阻害することが見て
取れますね。オヤスミナサイ。

>>470
自分の意見をいかにも革新的みたく言ってるあたりから電波だと思われてんじゃないの？
あっちはまがりなりにも専門の人達がいるんだし｡

＞472　その様です（苦笑）
おやすみなさい。ゆみさん。

＞466
それはおもしろいですね。
釣りキチ三平が科学者になったら大きな業績を残したのにい　　とか

４７３　そうかまたいつかいくよ。ありがとうう

ゆみさん暴走？

おやすみいいい

あのれしゅね、人間が過剰な欲望を持つのはれしゅね、
人間が「言葉」をもつからなんれしゅ。そうなんれしゅ。

みんな、ちょっと、
夜更かしが、すぎるぞーー・・・

で、結論はどうなったわけ？

おはよう！みんな、結論はどう？

俺的には259の意見で終わってる。
ゆみ氏の意見は半分は妥当だけど、自説の部分は検証不能です。
何かまだ論点あったら疑問文の形で明確に書いてください>ゆみどの

＞４８２　科学者ならそう言うかなと思ってました。ここに来る前。
大脳が先でA10異常が後だと思う理由を言って見てください。。。

>>483

俺は人類学詳しくないからボロがでそうだけど、ここの120の話かな。

人間の人間たる所以は、まず二足歩行し、その結果頭が大きくなり、
言語を獲得で、発生順はこの順のはず。人類の頭が大きくなって知能を獲得した
直接の理由は直立歩行になって重い頭を支えられるようになったから。

そして旧人（ネアンデルタール人）は知能は十分だったはずだけど
旧人は新人に滅ぼされた。旧人は死んだ仲間の葬儀で花を添えるなどの
感情的に豊かなところがあったことは既に知られてるし、脳容量でいうと確かに
旧人は新人より大きいし、現代人より頭が良かった可能性もある。
にもかかわらず新人が旧人を滅ぼせたその理由の一つとして
欲機能の異常を考えるのは面白い説だと思うね。

それに、大脳が先に発達してから欲機能障害の順で起こらないと、うまくいかないと思う。
なんでA10異常が人間だけかというと、知能が発達して無いとこれが抑えきれずに生き残れない
からでしょ。A10異常は遺伝子的に簡単なはずなのに人間以外に起きてないのがその証拠。

だから、知能の発達が先でA10異常は後。これが俺の考え。

「もっと、もっと」という志向が本来含んでいる実現不能さが発露しているね。
無限に欲を満たすことは難しい。行為者の意図に反して物事がすすむから。
ヒxラーは最期は自殺したわけでしょ。

この反省から、フランクルの「人生が何を我々に要求しているかを見つめ、
それに応える」姿勢を重視する志向が有用であろうとする潮流が生まれるのね。

484 二足歩行を始めた原因は？サバンナか？
４８５　？

>>484
反論します。
人間というか、文化（社会を持つ生物種はいっぱいる）を持つ生物種は
人間だけのような気がする。なぜ人間が文化をもち、猿は文化を持たなかったのか？
これだけ生存に有利な機能なのに他の生物種でははっきりと見られない機能ですよね。

生物種の間で、生存に有効な機能を別々に発見する例はいっぱいあります。
例えば、鳥とコウモリは、まったく別々に空を飛ぶと言う機能を進化させたし、
魚と海豚は泳ぐと言う機能を別々に進化させた。生存密度が濃い生物も沢山要るし、
群れを作る生物も沢山いる。またコミュニケーションをとる動物もいっぱいいる。

そこで猿にＡ１０異常が発生したとします。最初にＡ１０が異常をきたした
個体は猿という既に大脳がある程度発達していた事と、群れ生活者で有ったことが
幸いして何とか生き延びることが出来たと考えられます。

でも同じ種（Ａ１０異常があるもの同士）が増えてくると、簡単にはＡ１０が満足
出来なくなっていく。そこで急速に大脳の容量を増やす必要が出てきたのでしょう。
既に有るものの部分を拡大するのは、ダックスフントや毛の長い猫の例を見るまでも無く。
適切な淘汰圧がかかれば簡単に進化しますよね。

このような考えではどうでしょう？

猿にも文化があるとするのが最近の定説では？

そんなのわからん

>>488
その通りなんですが…。文化というか文明と言おうか、、、
「知識を世代間に渡って伝え発展させる力」という物を指したいのです。
言葉が見つからなくて困っています。

>>486
二足の理由は良くある理由はサバンナに適応するためってのがありがちな意見ですけど、
そもそも人類起源がアフリカ起源が証明されたわけでなくてロシアの寒いところで生まれた
という説もあって正確なところはまだわからないのでは？
とりあえず頭より先に二足というのは率が高いはず。

>>487
A10異常が先でもありうると思いますが、私は違うと直感するだけ。
俺としては文化の発達は主に知能の発達が理由と考えます。
猿でも簡単な文化の継承と言える現象は見られるわけで、
類人なら文化と呼べるものは持っていたでしょう。

>>488
猿の芋洗い？

ただいま。
４８４　仮に知能が先で正しいとします。しかし、欲機能を備えたとき始めて”人間”になった。とするのはどうでしょう。
（←”人間が人間になったのは、欲機能の変化が原因だ説”の言い訳に近くなってきた。）
あと”抑制系の知性がないと、欲機能は存在し得ない。”についてだけど、抑制のために先に大脳が発達して準備した。はおかしいな。
たまたま、サバンナで立って、大脳が大きくなれたら、欲機能に変化が起きれた。ということか。
やはり、お猿に、人間のA10を移植して見ないと分かんないか。
化石からでは脳の大きさを測る頭蓋骨はみえても、A10は腐ってるでしょうから。

471へのレス

だめな点１
＞キリンの首、象の鼻に相当する部分は人間では知能と思われがちだが、むしろ亢進した
＞欲機能だと思う。

快感への希求が知能発揮の方向性を気持ち良くなる方へ向けるにしても「知能」がなけれ
ば実現できない。

では、ゆみ論から一歩後退して、
「これらが双補的に人間を特徴づけている」と言えるか？
しかしこれも「人間以外の動物も快感物質によって行動を誘導されてる」という知見によ
り、快感部分が人間の特徴とは言えない。

結局「人間を特徴づけている」のは知能でよい。


だめな点２
＞もし他の動物と同じ欲レベルなら、文明や芸術など発達させる理由は全くない。３大本
＞能のみを満たして昼寝して死んでゆく、猿や猫であればいい。

「知能を持った事により、快感を得る（脳に麻薬物質を流す）方法が単純な本能満足だけ
ではないと知った」と言ってもいい。
殺人の快楽、成功の快感、これらが他の動物との欲レベルの違いにより生じたのか、文化
を持った故に生じたのかは現状証明しきれない。

だめな点３
＞人間に欲を捨てろというのは、人間止めろというのと同じなんだろう。だからこれから
＞も、人間はずっと新しいものを追い求めていくんだろう。

すでに論じたが、そうは言えない。


総論
・言語・文化を甘く見過ぎているために、欲望に過剰な評価を与えている。
・歴史的視点が薄いため進歩史観に絶対性を与えている。

でもさあ、サバンナで二足って得なの？シマウマだって、４足だよ？

あなたの言っているのはふつうの考えですね。あたしはあえて裏から見るために、大げさに考えてみるのです。

快感を得る方法、つまり人間特有の欲、創造の快感などを動物が知らないだけで知ってれば、感じられると思いますか？
質的（機能的）に異なっているとは感じないでしょうか？

A10の人間特有の特徴については前述に示してくださいました。それより、全体を読んで頂けたでしょうか？

>>495
ヒヒは二足からは程遠い歩行ですが。

やはり、結局にわとりたまご？有力な根拠はないみたい。
でもあたしのを完全否定する人もいないみたい。
ありえるということか。それだけでも結構すごいと思うけど。。。

二足も合わせてみっつ同時かな？（遺伝子変異的には可能性少ないけど。）

あー、つまり、人間を人間にしたのは何であるかの話で
しょうか。二足歩行や道具の使用もさることながら、直
立によって可能となった音節のある発声と手指の自由化
それ自体(脳神経への刺激云々ではなくて）が鍵だと私
は思っているのですが．

今西さんってだれだっけ？

>>500
http://www.ipe.tsukuba.ac.jp/~s965525/imanisievol.html

５０１　ご本人ですか？いろいろ研究してる方だというのはわかったけど、頭が悪くて、めんどくさがりなのでホムペの結論がわかりません。
４８９のそんなのというのはあたしの考えのことですか？

>>498
僕はＡ１０変異→大脳肥大（知性の発芽）→大きくなった頭蓋骨をささえる為に２足歩行。
の順だと思う。

>>499
音波コミュニケーションを取り、準２足歩行で、手が自由な類人猿（霊長類に限定しても）
に高度な知性がいない。貴方の説だと鍵を持っている動物はやたらめったらいるけど？

501を貼ったのはﾜﾀｼです。
これはﾜﾀｼなりのﾄﾞｷｭｿな感想ですが、＜種＞という
概念それ自体がいわば形而上的な実体である、とみな
していたのではないでしょうか。

１０３さんはなんのきっかけで哲学にきたのですか？あたしはYAHOOです
生物までいろんなかたを呼びに行ってくださったのはだれですか？
あたしが悟りに侵入したから怒ったのですか？

板違いだからだろ

５０４　まだちょいと分かんない。人間になった！というより、ただの連続の流れの上にあるもの。という意味かな？？？
４８９はご本人ですか？そんなのとは？

考え無しさんはここに来る前からそう（５０３の４９８）思ってたの？ここにきてからそう思ったの？
とってもうれしいけど、もしかしてあたしをなだめるためじゃないよね？
ほんとにうれしいけど、宗教に気をつけたほうがいい？

>>503
『音節のある発声』と言いましたが？母音を発音出来る
類人猿がいるとでも？人間以外の霊長目は首と声帯の構
造が異なるということですが？

『手指の自由化それ自体』といいましたのは、前肢が歩
行から開放されている、という意味ではありません。
指を折って数えたり、手指を組み合わせて何かの形を模
倣して遊ぶような動物が他にいるのでしょうか？
ﾜﾀｼは聞いた事が無い。

>>507
利己的遺伝子は結構衝撃的で信じていたのですが、
どーも人間がなんでこんな風であるか？に、いまいち納得行かなかったんすっよ。
で哲学板ＲＯＭってたらゆみさんの御説が目に入ったというわけです。

それならば何でこうなのか？にとっても説明がつくなあと感動しまたわけです。
宗教や電波じゃないと思います。でもこの板の人たちには反感かうみたい…
ちょっともどかしくも思います。

でも今はＧＷなので、学校が始まったらもうちょっとちゃんとした人が意見くれるかもしれません。
僕はあまり見れなくなるけど（笑）

>>508
＞指を折って数えたり、手指を組み合わせて何かの形を模
知性を発達させた理由にならないのでは？。知性を見て知性を発達させた原因だと呼んでいる
ような感じがします。結果をみて原因だというくらいおかしな感じです。

話が散ってますが確実なことだけ書きますと、
二足歩行と脳の大型化は明らかに　二足歩行が先　です。

脳の大きさは頭蓋骨内の体積で判りますし、二足歩行してたか
どうかは下半身の骨格でわかります。そして脳が小さいが
下半身が二足向けの猿人は発見されていますが、
逆は発見されていません。唯一発見されたのは偽物の骨でした。

あと今西進化論の話はやめましょ。
大先生本人がここに書いてるのなら別ですが（ｗ

>>510
＜世界＞を分節する道具を持っているか否か、ということ
なのですが。数を数える行為ではなく、それが可能な状態
にあることを言っているのです。

それと、>>508の前半についてのお返事は？

５０９　あたしもあまりこれなくなるよ（；；）
ほんとあたしとおんなじだわ！これを思いついた時、そっか！って思った。この感動伝わったのね＼（＾＾）／
だけどあたしの考えのおかしいところもちゃんとみないとね！一般に認識されている事実ではないのだから。。。
そういう意味であたしのは宗教に近いです。ほんとは大発見であってほしいけど。
分かってるか。。。。

５１１　二足猿人はいっぱい発見されたの？
それが奇形で正常が発見されてない可能性は？

！！！！思いつた！
”欲、二足（同時？）→　大脳”　は？だめ？
しつこい？

関係ないけどNHKでお猿やってるよ？おもしろいかな？

>>512
タブーだったんでしか？

人類起源関連は最近新ネタ多いよ。知識修正するように

無断リンク
http://www.netlaputa.ne.jp/~pantheon/backyard/paleoanthropology.html

NHK えっ！それだけ？
まあ、確かになんにも話題になってないもんなあ。。。

このスレマジでウザイんですけど
どこが哲学なの？

ｳｻﾞｲｳｻﾞｲ､ﾔﾀﾞﾔﾀﾞｧ!

みどり星人だろ？

そういやクロマニヨンとネアデルタール人との間の「攻防」にまつわる
諸説ってあるよね。（漫画のﾓﾁｰﾌになってるぐらい）
誰か詳しいひといる？

現代人にもクロマニヨン人混じってるという説もあるよ。
紹介したリンク見てね〜。

逆だ。現代人にネアンデルタール人の血が混じってる可能性でした。
そうだネアンデルタール人は体が大きかったし、
クロマニヨン人がA10暴走気味ってこたー、分裂病気質なはずで
心理学での体格による性格傾向がこれで説明できたりするとおもろいかもね。

このスレ見てて、ふと最近読んだ丹治氏の論文「自然主義者の困惑」
（「哲学」だったっけか？）を思い起こした。
かなり奇妙（だが面白い）な話だと思うが、みなさんどう考えてい
るのでしょうか。

ゆみさんも、この問題に本気で取り組むつもりなら一読して損はな
いと思います。実際かなり平易な文章だったし。
専門誌といっても、「哲学」なら大きい本屋さんで売ってるし。
（「科学哲学」だったかもしれないけど）

前にも言ったけどあたし読書ぎらいなの。
題名からすると、自然って偉大、自然が一番（あたしみたい）って考えても、人間はA10により、人工物を創り上げるという性質をもった動物だということになろうか？
誰か、まとめて！

そうだ！思い出した！
人工物を創り上げるという人間の性質さえもDNAに刻み込まれた自然現象の一つだ！ということ
つまりお釈迦様の手のなか的構造だね。
言うの忘れてた。
気合の人参考にならないかな？
No1さん気づいてたかな。。。。。

今日このスレ見つけて、駆け足で全部読みました。
ゆみさんかわいいですね。
煽ったり非難してる人が何人かいて、
確かに論点は散ってるけどでも充分面白い議論だと思う（僕にはね）。

僕は純粋哲学の人間じゃなくて社会思想史が専攻なんだけど、
「欲望」の過剰が進化を促したってテーゼは面白いです。
１８世紀のスコットランド啓蒙哲学の中心の一つは、
「利己心」が文明の進化を促したってことだし（ヒュームやスミス）、
「利己心」を抑圧すべき対象じゃなくてある程度認めたところに意義がある。
例えばハイエクって２０世紀の経済思想家も似たようなこといってます。

ゆみさんはすごく頭のいい方だと思う。
確かに専門の人から見たら幼稚なとことかあるかもしれないけど、
普通の人はこんなことで深く悩んだり考えたりしないよ。
それにしても、ここって哲学の専門家だけが自分たちのジャーゴンで語って自分の優位性を見せつけるとこなの？
だったら自分の研究室か内輪の仲間どうしで話してりゃいいじゃない。
学問に純粋なのは大事なことだし厳密性も大事だけど、
もうちょっと寛容性があってもいいと思う。
議論になると攻撃性ばかり強くなって、
そのくせ日常では社会性のないよくいる院生のタイプを思い出しちゃった。

なんだか煽ってるようだけど、気を悪くした人ごめんね。
僕もそうかもしれないしね
だいたい、女性と哲学の話してるんだぜ
これって楽しくないか？
貴重な場だと思うんだけどな（笑）

丹治氏論文における「自然主義」。
人間は生物進化の果てに登場した一動物種であると考え、
人間の「知的」能力を「自然現象」としてとらえる立場。
クワインの認識論の自然化の議論が背景にあるらしい。

ちなみに僕は鬱病になった経験があって、
そのときは食欲とか性欲がなくなるんだけど同時に頭の回転が酷く鈍くなってしばらく研究できなくなった。
自我が弱っちゃって、なにごとにも決断力がなくなるんだよね。
いろんな考えが浮かんではくるんだけどそれを統率できなくて結局なにもできない。
知性が減退するっていってもいいと思う。
原理的にはまあセロトニンの分泌異常だったんだろうだけど。

そういう経験からも、
脳内物質の働きと人間の知性・自我の問題について語ってるこのスレは面白かったよ。
これはただの感想だけどね。

ヒュームと言う名が出たので、ドゥルーズの『経験論と主体性』を
読むとつぎのような文に出逢った。
「ヒュームのもっているもっとも単純でもっとも重要な考えの
ひとつは、人間とは利己的であるというよりはむしろはるかに
偏っているものだということである。利己心こそがあらゆる
活動の究極のバネであると主張することによって、人はおのれが
哲學者だとかすくれた思想家だと信じ込むものだ。しかし、
これはあまりにも安易であろう。」
ヒュームはこの際おいといて、この文をドーキンス流の進化論に
ぶつけてみたい。

上のひと、難しくて分かんない。
あたしがもともと風呂場で思いついた(半年ほど前）、結論。もういちど言います。
人間が自然を破壊する自分達勝手な”欲”でさえ、A10という脳機能、しいてはDNAに組み込まれた自然現象なのだ。
つまり自然を破壊するという自然現象。
つまり、自然にはむかっているように見えて、実はそれさえが、自然現象の一部であった。
あたしたちは本当の意味の自然に操られているというより、包み込まれている。
お釈迦様の手の中のゴクウだね。
これが、あたしの中の結論です。言うの忘れてました。
分かってました？
哲学っぽくない？
悟りっぽくない？

自然（１）を破壊するという自然（２）現象。
自然（１）：特定の観点から見られた自然（２）のある状態。
　　　　　　「自然」保護運動とか。　
自然（２）：形而上に対する形而下。
こんなかんじですか？
「お釈迦様の手の中」という比喩は分かりやすいけれども
自然を語る場合には混乱のもとになると思います。
ソクラテス流に「自然」という言葉に関して合意を得るべく
探究すべきなのかも知れません。　　　　　　

自薦を破壊するのは人間の専売特許じゃないと思
います。最初の光合成生物は存在そのものがそれ
よりも古くから存在した嫌気性生物にとっては有
害なものでした。

今日的な自然破壊は、人間が殖え過ぎたこと(発
情期が無く、テクノロジーの発達により、天敵も
事実上存在せず、そして長命となったこと等が原
因でしょう)と、消費文化によるものであり、そ
れを「利己的遺伝子説」に帰着させるのは無理が
あるのでは無いでしょうか。人間の創造したもの
の内で、欲望の道具に成り下がっていないものは
無いと言っても良いでしょうが、文明を生み出す
動因は欲望のみなのでしょうか？

生物学的な意味での過剰な欲求が本来生存には不
可欠とは言えない文明を創り出した、という説を
簡単に否定できるのかどうかはともかくとして、
文明を創造するものと、それを享受・消費するも
のを同列に置くのは如何なものかと考えます。

自薦だってさ。討拿士納。

今日的な自然破壊の原因を「自然科学」的に探究することは、
問題の政治性を隠蔽する。原因は近いとコロニアル。
なんて見方はスレちがいかしら？

えっと、始めの自然は、森や川、豊かな自然に囲まれた。の自然。
後の自然は、水は高いところから低いところへ自然に流れる。とか、ドアが自然に開いた。とかです。

ゆってることは同じ様（豊かなってとこが特定の観点にあたる）ですが、
ゆみさんの説明のほうがずーっと分かりやすいです。
ゆみさんありがと。

３０５さんはあたしの話よく読んでくれてるはずだけど、欲というのは絵画や音楽を創造して楽しむなどを特に人間特有の欲として含んでいることはおわかりでしょうか。
A10障害かまたは脳の他の部位の障害か、精神分裂かADHDか、ダウン症かよく分からないけど、精神障害の人に芸術の天才がいる。などのはなし。
あれにあたしの話はずいぶん影響うけてます。

５３８　加えるなら、１の自然は、２の自然から成り立っている。または含まれる。
または、生物、生命、自然は、物理法則に従ってできあっがっている。

小学校から大学まで、教育を受けて、生物、数学、遺伝子、物理、人間、哲学、すべてが結びついた（と思った）この考え、この感動。
誰かに語らずにいられないよ。

（特に気合の人へ、）
ここまでくれば、虚無主義とも言えるし、逆に、

”マリア様に包まれたあたしたち。”
または、”罪深き人間たち、されど神は全てをお許しくださる”
っぽくない？？？どお？

うさんくさくもあるけど。。。。

５４１　ついでに歴史も、国語、古典なんかも。。
（理系だけじゃないぞ！！←つよがり）

>>540
ん？
＞人間が自然を破壊する自分達勝手な”欲”
と
＞絵画や音楽を創造して楽しむなどを特に人間特有
＞の欲として含んでいること
が共に
＞A10という脳機能、しいてはDNAに組み込まれた自
＞然現象なのだ。
と仰りたいのでしょうか。つまりは人間は遺伝子に
プログラムされた機械であり、人類史も予めそこに
包摂されてあったとでも？

それが何故、>>542へと至るのかが良く分りません。
つまりは、それが貴方にとってのもっとも根源的か
つ包括的な事象なのだということなのでしょうか。
だとしたら、それは個人の趣味以上のものでは無い
というのが私の感想です。それに共感する方も当然
いるのでしょう。

なるほど。
>>542
別スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=988868211
の65で僕も似たようなことかきました。
ぜんぜん厳密な議論じゃないけどね。

パスカル？
二つの秩序？
落雷で死んだジュスティーヌ、、、
マリアに抱かれるキリストの屍体、、、

ちなみにゆみさんは学部はなんだったの？

ゆみたん？

＞人間は遺伝子にプログラムされた機械であり、人類史も予めそこに
包摂されてあったとでも？

そのとおりです。それを言いたかった。
５４２もアダムとイブも孫悟空も感覚的に悟っていたことに、いま科学からアプローチして行き着いた！！！
というあたしの考え。わかってもらえないのか、間違いなのか？
わかんないけど。。。。

５４２

学部はあててください。。。（←安っぽいかもしれないナンパの会話みたいだけど。。。）

ゆみさんおもしろいねー。一時的な書き込みに終わらせないで、
HP作ってよ。

ゆみは文学部！！
かな？
とりあえずいっとく。

>>549
これは私が勝手に思う事で『学』でもなんでもありゃし
ませんが、恐らく、『一番底にあるものは何か』(ある
いは『外側』なのかも知れないし『内側』かも知れない)
と考えていたときに、それ以上先に進めなくなった地点
を表象するのに、貴方の語彙の中では『遺伝子』がそれ
に最もふさわしかった、ということなのだと思います。

その確信は決して無意味なものではないでしょうが、そ
れを他人に伝えたいと思っておいでなのならば、概念を
抽出して練り上げなくては難しいのではないかと思いま
す。一般化されたものでなければ『論』とは言えないの
ではないでしょうか。

ゆみたんは芸大中退。

利己的遺伝子について。

昨日は少し熱くなった上に寝不足でぐちゃぐちゃな意見ＵＰしてました。
で、今日冷静な目で見ると利己的遺伝子の理論を誤解している人が多いように
感じます。そこでドーキンスの言った利己的遺伝子理論を僕なりにまとめて見ます。

そもそもは。ダーウィンが唱えた進化論を強化したものです。

最初の進化論では、プレーヤーはあくまでも生物種であり種間競争の結果自然淘汰が起こりこの地球上のあらゆる場所にその場所に適応した種が生息するようになったとダーウィンは唱えました。

この説の弱点は、孔雀の雄の羽のような、どう考えても生存に不利な機能を上手く説明できないところに有りました。事実初期の進化論批判者の中で自然科学的な批判はこの点に集中していました。

そこで考え出されたのが、個体間競争です。生物の個体はそれ自身がプレーヤで自分自身の生き残り、もしくは子孫を残すの為に存在するとしたわけです。この考え方なら孔雀の羽も上手く説明できます。そして生物個体はすべからく（卑近な意味での）利己的であるとなったわけです。

（続く）

（続き）
この説では色んな生物の行動や形を上手く説明出来るのですが、感情的には少し嫌です。
働き蜂は女王の支配の下に置かれ奴隷となったわけです。働き蜂自身は個体の生を与えられた代わりに、自分の子孫を残すことも叶わず、女王の子孫を残すために奴隷のように支配された一生を運命付けられた事になるのですから。また人間の利他的感情ですら一時の気の迷いと考えられる事になります。

この説では上手く説明できることが結構多いのですが感情的には受け入れられません。
僕自身そうだった。

そこでハミルトンがアイデア出し、ドーキンスがセンセーショナルな題で唱えた「利己的な遺伝子」説が出てきたわけです。自然淘汰の圧を受けているのは生物種でもなく個体でもなく遺伝子自身であると。その遺伝子の淘汰過程を「利己的な遺伝子」と呼びました。

（ここで擬人化したのが誤解と論争を招く結果になったのはよく知られていますし、現在でも生物学者の中でその言葉故に遺伝子淘汰説を信じていながらドーキンスに反対している人すらいるらしいです。）

遺伝子を生物進化の最小単位であると考えると、働き蜂はもはや奴隷ではありません。自分達の子孫を残すために皆で協力して、蜂の巣一つがあたかも一つの生物のように有機的に結びつき其々の役割を分担している事になります。人間の感情も社会も生き残りのために個体間が仕方無しに協力しているのではなく。そもそも他人の事を思い憂い協力し合うよう作られた生物である。と言う事になります。
でも、どの程度協力し合って助け合うか？これはその人其々に任されてもいます。

専門家では無いので間違っている点もあると思いますがちょっとでも誤解を解いておきたいので。

高卒

確かによく似た話。なんど飛び込もうと思ったけど、あっちこっちいくと、荒らしとか言われるかと。。。
科学、遺伝子から来ていることを強調したい。。。

５４２にいたるとこをもう少し。。。
多くの人間特有の行動、芸術などの創造、文明の発達、道具を使い、趣味を持ち、科学を発達させる。
これらはA10神経など、脳において欲をつかさどる機能の変異、発達から来ている。
動物では三大欲、睡眠欲、食欲、性欲のみだったのが、それ以外のことに喜びを覚え人間社会を形づくった。
つまり、人間の憎むべきと思われがちな増大した欲は、脳内に起きた、基本的で不可欠な欲機能の変異、細胞増殖、または、レセプター増加、つまり、タンパク変異によりおきていた。
それはとりもなおさず、遺伝子＝DNA変異である。
つまりDNAの異常、変異というきわめて物理的な変化によって、人間の欲、そして人間自体が、造られていた。
欲機能の変異から、知能の発達が産まれたとするならば、人間から欲機能を取り除いたならば、人間でなくなるということ。
普段、自然破壊や生物保護、人間のあくなき欲への嘆き、罪など感じてみても、
その悪しく見える欲さえも、遺伝子に組み込まれたプログラムとするならば、
生命を造った同じ遺伝子により、あたし達は生態系の破壊をしている。
遺伝子の動きを神に例えるならば、あたし達の悪しき欲さえ神により、与えられた運命。
自然を神に例えるなら、あたし達が自然を壊すことさえ、自然な行為。
つまり、あたしたちは遺伝子または物理的自然現象という神の意思によって動かされ、包まれている。
罪深いとしても、それさえ神の意思ともいえる。ゆえ、個人の責任とはいえないのだ。
（最後のとこ！神は無責任で冷たくもある。なぜなら、物理現象だから。というのも忘れずに。。。）

ごはん食べてまたくる。学部はみんなはずれ。もういわない。

>>555-556
誤解している人間、というのはﾜﾀｼですかい？
ﾜﾀｼは遺伝子はメディウムに過ぎないと思って
いますので。

利己的遺伝子理論に価値を認めないのは理解が
浅いからだ、と仰るのなら、まあそうなのでし
ょうが、そういう方には形而上が無いのだ、と
いうのがﾜﾀｼの偏見であります。以上。

補足
働き蜂が自分で繁栄しないで女王蜂に仕える理由

働き蜂は女王蜂の単為生殖によって生まれるので、
自らの子孫と女王蜂の子孫の遺伝子を比較すると
女王蜂の子孫の遺伝子の法が働き蜂の遺伝子により近くなる確率が高い。(1/2対2/3)

つまり、女王蜂の子孫の方が自分の子孫に近くなる。
だから奴隷になれる。
ここではまだミームは登場しない。

200X見ないと！！！！！

いつかHPを作ろうと思ってインターネット買いました。
でも携帯以外で初めてチャット？にきたあたし。作りかた分からん。
いつかHP作りたい。来てくれる？
とりあえず、生物行ってからにしたいけど。

＞いつかHPを作ろうと思ってインターネット買いました。
＞でも携帯以外で初めてチャット？にきたあたし。
御歳参拾というのが本当なら少々落ち付きに欠けるように
思われます。ネタなのだとしたらなかなかの名人芸です。

でもそういうのも愛嬌にみえるから女は得だ。

その為のネカマかと思われ。

なして、そこまで熱中できる？わがんねっす

ゆみちゃんスゴイ。感動。パチパチパチ。

ということで、まとめてはいかが？ ^^)

やっぱり、脳細胞のシナプス発育、増殖には、愛とか快が必要なのさ。
知能の発達には快感が不可欠！（よくある話だけど）
まあそれを猿から人間への発達に持ち上げたのはあたしだけか知らないけど。。。

あと、あたしの根本にあるのは、

ボールを壁にぶつけたとき、その入力角度によって、出力角度がきまってくる。
つまり、誰かが、怒っているとき、原因があるし、
誰かがぐれたとき、それも原因がある。
逆にすばらしい人がいても、原因がからみあった結果。産まれ持ったものと産まれてからの環境。
つまり、この世の全ての原子の状態と動きをコンピューターにインプットできれば、全ての結果が見えてくる。

大学のとき思いついたことなんだけど、誰かが言ってそう。
こんな思想のあたしです。

ちみちみ、大学で「マックスウェルの悪魔」とかの話し聞かなかったの？

>>569
ハイゼンベルクってきいたことあります？

＞つまり、この世の全ての原子の状態と動きを
＞コンピューターにインプットできれば、全ての結果が見えてくる。

似たようなこと、モナド論の人が１７Ｃに言ってるよね。
もちろん、知ってていってんのだろうけど。

ここで続けるのは難しい感じがします。

ミームの話や快楽主義の話などが出てくると哲学板らしくもなるし、
面白いと思っていたのですが、ちょっと違うみたいですね。
僕自身哲学が良く解っていないみたい。
と言うことで僕は落ちます。
（さぁ明日っからこれまでとちょっとだけ違う日常生活だ。）

あたし、哲学は高校しかやってない。なーーーんにも知らない。
ただ、原子と遺伝子、とバレーボールと自分の才能と欲望の差異に悩んだだけだよ。
でも、どっかで、耳に入ったのかもね。

何人の人があたしと同じこといったんだろう。
そしてみんなは信じる人？
けっこう、これが根本にあると思うから。上の話。

>>573
お、おいでですか。>>513へのお返事は？
しつこくてすいませんが

えっ！一号さん応援してくれないの？まあいいか。それでこそ社会人。
あたしはやっぱり、精神の発達が止まっちゃってるだろうなあ
でも少し響いた人がいただけ、すばらしい。ありがと。

横から口出し。人類は月を爆破計画を持っているよう。（SFか？）
また、指鳴らし会話をする宇宙人。（これもSFか？）

>>575
従来よく言われている点ですよね。言語の発明が知性の発達に繋がったと｡

コミュニケーションに母音が必要という点がなんか強引な理論だなと常々
思っていました。アフリカのどっかに母音や子音よりもクリック音（舌打ち）
が言語上重要な機能を果たしている言語が有ると聞いたことがあるもので。

もう知性が発達した段階での話なので、強力な反証には成らないと思いますが、
電波の発見からすぐさまモールス信号機が出来ました。情報をやり取りする事に
価値があれば、母音のある音声の必要は無いわけです。

文字の発明と同じように、音声（言語）の発明も思考を伝える為に発達したと考えると
無理が少なくなります。

これまでは知性の方が先に発達したと考える事に無理があったので、
最初に示したような音声が発達してから知性が発達したと考えていたのでは
無いでしょうか？

>>576
会員NO１の責務として出来る限り参加します。（笑）
でも僕自身も哲学の知識がちゃんとあるわけでなく、反論かどうかも理解できないことが多々あります。

逆に議論を潰しているだけなのかも？ちゃんとサポート出来てるのか？
良くわからないんです。（泣き）

>>578
コードが生まれる可能性の有無が重要だと言っているのです。
カラスは数を数え、鳴き声でコミュニケートしますが、メロ
ディやテンポのヴァリエーションのみではそこに載せられる
＜意味＞に限界があるでしょう。もう一度言いますが、＜世
界＞の分節を可能にするツールを身体に持っていた、という
ことに意味がある、とﾜﾀｼは考えているのですが。

サポートはいいよ。ちょっと寂しかっただけ。行け！社会人。あたしも後を追う！

>>580
＞メロディやテンポのヴァリエーションのみではそこに載せられる
＞＜意味＞に限界があるでしょう。
この様な例で良いのかわかりませんが、０と１のみの符号ですら載せられる
意味に限界はありません。（容量によって限界が決まります）

＞＜世界＞の分節を可能にするツールを身体に持っていた、
世界の分節がよく理解出来ません、何を指してそう呼んでいるのでしょう
蜂ですら距離、方向、量を把握しています。

>>581
サポートは言葉が変でした。スイマセン
でわ私は寝ます。さいなら。

今、思い付いたんだけど、知能と欲、表裏一体説はどうかな？
もともと脳の中にあるふたつのものが、脳腫瘍みたいな感じに同時に増殖、発達した。
表裏一体、どちらがかけても人間でいられない。

平和的解決みたい。ただの思い付き。あたしは、元の説を信じたいけど、そういうのもあるかなって。。。

>>582
＞０と１のみの符号ですら載せられる
＞意味に限界はありません。
それこそ、知性が発達した後の問題ではないのですか？

＞距離、方向、量
それらは＜意味＞ではない。この喩えは余り使いたくは
在りませんが、乳幼児に積み木細工を与えれば、何ら外
から干渉せずとも、それらを弄繰り回している内に、か
れは＜これ＞＜それ＞＜あれ＞＜どれ＞に相当するもの
を発見するでしょう。そのパターン認識の発生に、使い
勝手の良い道具があることが重要だと考えているのです。

大脳の容量は必要な条件の内の筆頭格では在るでしょう
が、＜意味＞の発見(発明でも良いですが)のための決め
手とはならないのではないでしょうか？

>>582
＞０と１のみの符号ですら載せられる
＞意味に限界はありません。
それこそ、知性が発達した後の話なのではありませんか？

＞蜂ですら距離、方向、量を把握しています。
それは＜意味＞ではない。この喩えはあまり使いたくあ
りませんが、乳幼児に積み木細工を与えれば、外から何
も干渉しなくとも、かれは＜これ＞＜それ＞＜あれ＞＜
どれ＞に相当するものを発見するでしょう。このような
パターン認識の発生に使い勝手の良い道具が備わってい
ることが重要なのだと考えています。無論、他の動物に
もそれなりのパターンの認識はあるでしょう。それを区
切る（例えば）音素があってそこに＜意味＞が発声する
可能性が生まれるのではないでしょうか。

大脳の容量は知性が生まれる条件の内の筆頭格なのでし
ょうが、＜意味＞の発見(発明でも同じことですが）の
決め手とはならないと思います。

うげ、二重カキコ。

はじめまして。
ゆみさん、俺いつもそういう事を１りで考えています。
たぶん考え方の似たパターンの人で集まったほうが、
理解しやすいし答えも早く出るような気がします。
そこでどうでしょう？
ICQ番号だけでも交換しませんか？
思考速度を早めてとっとと答え出したいです。
自分一人じゃあんまりにも時間がかかりすぎて…
すぐに返答はいりません、

一生使っていくものとして、体脳心（あと他人）に焦点を絞って答えを見つけ
たいと、考えています。

ICQとは？
いつかそのけのひとが集まるところに行く、あるいはつくるつもり。
今日は眠いのでねる。あたしの最新説はもう書き終わった。
また今度きます、おやすみ。

俺の考え書きこみます。

インターネットはモデムを仲介しているので
人の心は1と0に全て置き換えられています。
物理世界にある以上人間も全て物です。
モデムは1と0を送り、受け取ります。
この行為が人間って奴の全ての行為なのです。
秩序（サーバー）のデータを受けるだけではなく、
違うデータを送りもする。
これってノイズではないでしょうか？
時々他人なんてのははじめっからなくて、
物（人間、他人）をとうして感じるのは自分自身の心なのでは？
と考えたりしています。
ｍ（。。）ｍ

ややっ！
近いぞ！
えっと、この世に見ているすべてのものは、自分が、自分の脳から目というフィルターを通して、眺めている夢なのだ！！！
これはマトリックスの影響が強い。というより、そのまえに気づいた。
マトリックスみて、”そうそう”と思った。
夢からさめたとき、この世界も自分達（それぞれの）のゆめなんだって思った。
ちなみに現実感がないのとか、デジャブーは、記憶の脳機能の故障から来るらしい。
やばいかも。
とにかく今日は寝るぞ！！
今度、ぜひ続きを！！

ICQはオンライン上にいる相手にメッセージやファイル
を送ることの出来る、使えるソフトです。
http://kazuyan.com/icq/

考え方のパターンが似てないと、
話し合っても理解するのに手間取るだけなので、
お互い似てると感じた場合にのみ、
話し合い続けましょう。
俺はゆみさんの言ってること理解するのに、
手間取らないし、答に興奮をおぼえます。

純粋物理理論批判
突然ですが・・・、どうも初めまして。
知り合いのKinoueという人がこのページを紹介してくれて、なかなか興味深い部類のテーマだったので
カキコさせてください。
ゆみさんという方の投稿で、「遺伝子という神（全くの物理現象）」という言葉がありましたが、
これに関して少々気になることがありました。
物質はもともとエネルギーであり、アインシュタインの発見「E=MC二乗」の通り、
似たようなエネルギーが集まったものが物質であるといえると思います。
その物質に集積されたエネルギーが解放される瞬間が原子力です。
ちょっと物質に拘りすぎて、物質を構成する根源に関して、もっと深い洞察が
あると更に鋭い考察になると思いましたので、超余計なお世話だと思いますが、
一言書かせていただきました。
また、人間を構成する言語「DNA」に関して、地球上の生命の全てが同一の種類の
言語でかかれていて、確か、蝿と人間は99%、DNA配列が一致していると
聞いたことがあり、神様がつくった人間アプリケーションは、とても凄いなと、
私も思います。いつか0からのバイオプログラミングが、出来る日もくるのかも
しれませんね。それが善か悪か、有益か有害かはさておいて・・・。

あたしはねるんだああああ

さけさん、メールアドレスとちがうのですか？

annyさん、あたしアインシュタインわかんないんだけど、計算によって、次の現象は計算されるの？
つまり、運命は既に決まっている。あたしたちにはわからないだけで。
というあたしの１０年前の発見はあってるの？

:)よかった
基本理念
3大欲が満たされているのに、他人と生存競争をする世界は望まない。
人類に利益をもたらす方向で欲を使えば良い、住み良い世界。
知識を使い宇宙に出ればいい、あそこは広いから。
善も悪も力を背景に存在しているが、
弱肉強食の強は、悪とは限らない。
やさしい方向で力を使う為に考えたいし、
答えが見つかれば何を潰せばいいのか、解るので
知りたい答の対象を絞ってみた。
生きる上で絶対付き合っていくもの。
心、脳、体、金、男女、衣食住、他人（コミュニケーション）
知りたいから考えるじゃなくて、
必要だから考えるにしてる。

んで、これらのことをいっしょに探してくれる
「似た人」を探していると言いたかった。

物事の見方、考え方や、定義の仕方が違う人だと
言葉での相互理解に限界があるので。
私的に「友達、仲間、親友」の定義は終わる。＾＾
他にもちょこちょこ答えは出ている。
103さんはもういないのかな？
・・・

ゆみ論ソース発見
http://ns.31rsm.ne.jp/~karasu/

「入眠障害」なのですか？
わたしも眠れないので『脳を知りたい！』（新潮社）の
「脳と睡眠」とか読んでるところです。
私は２ch中毒なのかな？
ディスプレイの光に曝されていることが
睡眠障害の原因になるのかしら？

利己的遺伝子ってのは一時流行った考えなのですが、見方を変えるとDNAって
のは単なるデータバンクで、そのデータを読み取りタンパク質を作って活用
しているのはRNAなんですね。

んじゃRNAが神さまかってえと、RNAは化学物質やホルモンに誘引されてDNA
から設計図をもらってタンパク質を作っている。
んじゃ化学物質やホルモンが神さまかってえと、化学物質はタンパク質構造体
である細胞が出してるし、ホルモンもタンパク質。

つまりここで神さまが消失してしまうのです。
んであんまり流行らなくなっちゃったのですね。

ただ、すべてをそれに収斂させるのでなければ、都合のいい場面で「遺伝子
の生き残り戦略」っていった形で使う分には便利です。

ヒトゲノム計画で、タンパク質の設計図一覧表はあらかた読み終わりました
が、この設計図にはどこに使うか書いてないので、不親切です。

めあどとは違いますよ

忙しくなりつつあるので議論に参加できてませんが、
もし直接メールで議論吹っ掛けたい方いらしたら
前発言で既にメアドばらしてるのでメールしてください。

俺もゆみ氏やさけ氏とは基本的に同じ考えです。
人間の行動にも理屈があって計算可能だと思います。
自由意志もあるように見えて実は無いと考えますね。

運命スレでもこの手の話がありましたが、自分は
運命は決まっているが知ることができない派です。

>>600
>運命は決まっているが知ることができない

数学でいうと解の存在を証明できるだけというようなことですか。

ゆみさんの言ってること、面白いです。
でも、気になってるんだけど...。
せっかく本勧めてもらったりしてるのに、本ギライとか言って
切り捨てるのって、ちょっと失礼くさくない？
ちょっとは読んでみようかという気になるっしょ。
純粋な「知りたい欲」ではなさそうに見えるよ...。
急いでるのかな？
「くだばれ専業主婦」（だっけ？）の作者の人みたいなんじゃないよね？
（短期間でラフに情報集めして文句言われてた人）
変なこと言ってごめん。

山形浩生スレで紹介されてるよん。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=980184186&ls=100

＞601
人間の行動の範囲は予測できるが、
その人の振るサイコロの目の数は予測がつかない。
確立は予測できるが、乱数は予測できない。

＞602
礼って自分の為に有ると思うな・・

103さんこんにちは、
同じような迷い方をした人の
出した答えがかかれたあるHPや、
おもしろいHPのアドレスの交換の場が
ほしいなと思っています。
議論ではなく、おおまかでもいいから答がほしい。
出た答を2ちゃんに出して、正確にしたいと考えています。

その他、答えが出てること。
僕ら、
自己中心的な価値観の絶対は「幸福」
また
他者中心的価値観の絶対は「善」
感情的価値観の絶対は「美」
理性的価値観の絶対は「真」

「仲間」利害関係一致、利益があるかどうかのみ。
「友達」友達のためには死ねないので3大欲満たされた上での愛
「親友」自分と同じ心を持つ者。
他者が自分の心より大きな心の持ち主なら死ねる。
自分より小さな心なら、死んでもらえる。

ほんっとにほんっとに申し訳ないけど、さけさんはあたしと話の観点が違うと思う。
ちょっと近いけど。。。
あたしの高校生時代くらいかなあ？
こんなにすれる前のあたしに似てる。少しやさしさがある。
ゴキブリは一撃で殺るのが、やさしさ。とすれてからでないとあわない気がする。
うまくいけば、救いになるが、悪くすると、おとしいれられる。かも。。。
心で悩む方は、要注意！！
あたしが前提としていることを、前提とできる人のみ集まって話したい。
ほとんど物理的な視点で見られる人のみで、移動したい。
どこか良い場所ない？
なければ、生物板で。。。。


さいころがて手を離れる瞬間の位置、質量、力、運動方向、空気の動きさえも全て原子レベルまで、条件入力できるなら、さいころの目は１００％計算される。
実際には無理だけど。。。。
つまり、条件を正確に入れるなら、その答えは決まってくる。
これがあたしの２番目の考えだよ！
ついてくる？

＞どこか良い場所ない？
紹介したい場所がある人がいても、ここにアドレス書いたら荒されるっしょ。
黒木掲示板とかには行かないように。（藁

ゆみの思考は自分に都合の悪いものは目に入らないようだ
だから>>602へのレスなし

あたしは頭悪いから、方程式の公式はひとつのみ覚えてそこから全て導く！！
いろいろ覚えてもごっちゃになって、何一つ解からなくなる。
知りたいのは、あたしの公式があっているのかどうか。
あたしに理解させるなら、もっと解かり易く言って！
興味を引くように言って！
あたしは、解かることしか解からないひとです。

６０９　追伸。あえて言うなら、どこが都合が悪いのか、つぼをついた指摘がほしいです。

>さいころがて手を離れる瞬間の位置、質量、力、運動
>方向、空気の動きさえも全て原子レベルまで、条件入
>力できるなら、さいころの目は１００％計算される。

>>606
失礼。失敗。
>さいころがて手を離れる瞬間の位置、質量、力、運動
>方向、空気の動きさえも全て原子レベルまで、条件入
>力できるなら、さいころの目は１００％計算される。

その場合、原子レベルの事は出目には因果しないと思います。

プラスチックの構造、硬さによって、バウンド時の反発力に影響あるかも？
とにかくそこまで計算に入れるならば！！ということだよ。
あたしの言ってる意味解かる？
物理はエネルギー保存と、きはじ、とｆ＝ｍaがわかればいいと思うけど。
あたしがたぶんそれしか知らないから。

本を読まないと言った人へ！
物理赤点のひとへ
物理は公式２０個くらいでてくるけど、あたしはｆ＝MAだけで、７０点取れると思う。
これがあたしの思考です。

>>613
仰るところの物理、とは古典的物理学のような意味
なのでしょうか。だとしたらそれは極微な、そして
巨大な対象についての記述としては有効ではないと
されているそうですので、『究極の原理』の称号を
冠するのには難があるように思います。

『物理的な』という文言が修辞的な表現であるのな
らば、ある思想の表現形式としてはユニークである
のかも知れませんが、当の物理、生物畑ではその考
えは容れられないものなのではないか、というのが
個人的な感想です。

10センチが本当に10センチなのか？
10.01、10.001、10.00000001（永遠に続く）かもしれない
単位を明確には出来ないのだから、
100パーセントの計算は現実には存在しないと思う。

だからどんなに厳密な計算も
ブレが出てくる。
ノイズやゆらぎ。
そういうブレ（乱数）が心なのかな？とも考えるけど・・

予測できない数字は有ると思う。

602です。
>>613 は私への返事かな？
かじっただけでほとんどわかったことにする、ってこと？
かじる手間さえ露骨にめんどくさがって、教えて教えてってばっかりって
どうなのかな。
これだから女は、って人に言わさしめるあなたは困ったチャンよ。

>>615
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=979291385&ls=50
目を通してみてはどうでしょう？
ただし、無反省かつ基礎的な認識を欠く書き込みは
常連に嫌われますので読むだけが宜しいかと。

計算するのは人間ではありません。もちろん。
自然が計算して実行されているのです。
人間には一部分を当てることができるだけです。
自然自身にぶれはないと思う。（あるのか？だれが言った。なんていった。？）
とりあえず、あたしの言っていることは解かって頂けるのか？
お互いバカどおしじゃ話にならん！！
あたしの相手は賢い人じゃないとできんのだ！！
賢い人は相手にしん？
じゃ、やっぱりこれまで通り、ひとりで貯めるしかないな。
あなたが賢いならば、１０３のようにバカにわかる明快な説明ができるはず。
できないなら、あたしほどじゃないけど、バカだね。

６１７　がほんとなら、それはあたしが、女だからでなく、
考える力に比べて、暗記する能力が極めてないことに由来するとあたしは推察する。！！！！

ゆみ＝マゴギャル＝いぬ＝かゆうま

>>620
かゆうまが、なんか書き込んでるよ、おい。

あたしに、文句つけるとしたら、やはり、アインシュタインなんだろうが、
かれはやはり文句があるのか。それともこれに関して文句はないのか。
彼を理解できんあたしには、解からん。
だれか、かれは、あたしを否定しているか、それとも、していないか、
翻訳くださる方は、やはりいないのか。。。

６２２　ゆみです。

>>1の世界観を書架にすると、こうなるのだろうか
http://www.ett21.gr.jp/

>>619
>>ひとりで貯めるしかないな。

そのとおり！
人によっかかったってみっともないだけさ。
（よっかかるんならもっとかわいげないとな。）
人のモンのイイトコトリはやめて冷静に自分を見て、
そのうち本でも書いてくれ。
サイン会には行くぜ！

理解できない知識はあたしには、あまり役に立たない。
紹介してくださった本はあたしの命題とは観点がずれていると判断してしまったので、省かせて頂きました。

第三のゆみ説はあまのじゃく理論です。これは中学時代。
これもあたしの前提のひとつです。
皆さんはあたしが前提としていることについて、反論しているようです。

関係ないけど、１に対する新たな説が上がりました。
欲、知能表裏一体説。です。

遺伝子感染ウイルスにより、人間は脳の多くの部分が同時に肥大、増殖し、欲と知能、つまり抑制と興奮、原因と手段である両方が残った。
どちらかのみが発達した人間もどきが発見されない限り、こうなるでしょう。
猿にA10をいれてもだめでしょう。
また、どちらかがかけても人間としては健康体と言えないのでしょう。
それは、化石の発見、或いは、片方に障害をもつ人の脳の研究、または遺伝子の解明により明らかになるでしょう。
ただ、ひとつみなさんにメッセージがあるとすれば、欲の軽視です。
欲の暴走、或いは欲の衰弱。病的でないとしても、これらの傾向により、あたし達の生活が大きく影響されていることが、案外たくさんあるはず。
自分或いは、他人の欲の軽視によりストレスをかけていませんか？過剰労働させていませんか？
物や知識や現代の生活に追われて、欲が軽視されると欲の反乱がおきます。
もしかしたら、すでに現代、近代はそういう時代かも。
いずれにしろ、欲は知能に勝るとも劣らないほど、人間にとって、大事なものなのだ。

こんなまとめどう？　癒し系のはやりにぴったり。←ジョーク

『哲學』No.52掲載の論文に小林道夫教授は
「私は、哲学は、科学の進展と成果を視野に納め、
科学を考察の対象に容れるのでない限り痩せ細る
ほかないと考えている。」
と書いておられます。
ゆみさん、ファイト！

ありがと。

さけって経験不足厨房か馬鹿だよね。

違うよ！未来と希望のある少年だよ。あたし達とちがって。
でもこんなところでそんなことゆってたら、いいとこあたし（達）どまりだろうな。

>>626
>前提としていることについて、反論しているようです。
当然のことだと思うのですが？
ｱﾅﾀの書き込みの主旨を統括的に理解するのはちとホネ
が折れますが、

人間とは、脳の構造上のバランスとアンバランスとに使
嗾される機械なのだ
　　　　　　　　　　　　　↓
それはDNAの情報に由来する。
　　　　　　　　　　　　　↓
DNAも物質である以上、その構成は下位構造の分子、原
子の性質による様々な反応の結果であり、環境などの要
因もそれらを物質に還元してこれらを共に俯瞰すること
がもし可能であるならば、因果律と呼ばれているものが
物質の反応であることが理解されるだろう。
　　　　　　　　　　　　　↓
これによって一切の現象を統一的に把握する視座の獲得
が可能となる。

こんな感じでしょうか？ｱﾅﾀのスタイルでは論文にはなら
ないと思いますし、断章としてもその射程がどの程度の
ものなのか、ということについてちょっと疑問がありま
すね。よって>>625さんに賛成です。

違います。運命論は、１の根底となった。ゆみ説で１より７、８年前に思い付いたものです。
最初が、あまのじゃく説、次が運命説、最新が、１です。さらに最新が、６２６です。
このスレでは逆になってしまいました。

>>632
＞あまのじゃく説
とは何でしょう？このスレの何番に在りましたか？

どうも、ｱﾅﾀの仰ることは自分にとりそれらしいと
感じられる世界像のパッチワークであり、自身の直
感を吟味した跡のようなものを感じ取る事が出来な
いのですが・・・。

パッチワークの間に生物学と人生があった。
それに共感できるひとを探す、板間違いの旅でした。
もういちど、新しい出発をするつもり。
あなたとは別々の道になると思う。

＞理解できない知識はあたしには、あまり役に立たない。
あんたは一体何をしようとしてんの？

今更、決定論や、欲望と理性なんて
ありふれた考え方を持ち出してきて
何がしたいんだ？

たぶん、哲学に科学が行き着いた。
と、言おうとしたんだろうと思う。

>>634
別にあなたを非難しているのではありません。そう取
れたのならごめんなさい。
>>632の＞違います
では、どのように違うのかを理解することは私には出
来ません。また、
＞最初が、あまのじゃく説、次が運命説、最新が、１
＞です。さらに最新が、６２６です。
について、これらの経緯を筋道立てて語ることが出来
なくては、あなたの説は『説』足り得るものとは言え
ないと思うのです。自分に共感するものを探す、とい
う目的はこの板にはそぐわないとは思いますが、それ
が間違いであるとも思いません。ご自分にあった場所
であなたにとって有益な話し相手を探すと良いでしょ
う。

雑談系の板ではテーマが重過ぎるし、学問系の板では内容が軽すぎる。

>>636
まあまあ。
まだ考え固まって無いんだし。
過去ログ読んだ？

＞ゆみ
其れにしてもこのレス数凄いね。
取敢えず今までの議論のまとめにはいったら。
無理に展開させようと思わずに。

>雑談系の板ではテーマが重過ぎるし、学問系の板では内容が軽すぎる。
てか、軽く受け取られないようにするのがとっても難しい。

既にある学説の新たな解釈だから。哲学板を選んだ気持は物凄くわかる。
量子力学を発見した物理学者が哲学に救いを求めたような気持かな？

また、このスレにも出てきたが、精神世界やニューサイエンスと勘違いされる恐れもあるし。
今の哲学は一般の人たちが理解して何かを得る物じゃないようだ。

どこが新しいんだ？

哲学の人には古いと思います。

新しい解釈ってどれ？

おれにはそもそも何を言ってるのかよく分からない。
本人以外には理解不能な文章だよ。

真理は主観的な思いこみなんかじゃない。
いわんや、「これぞ真理だ」と秘私的に納得することなんかじゃない。
（なぜならそれは、誤謬を真理だと信じている場合でも生ずる体験だから）
そして、哲学とは真理を追い求める学問である。

こんなこと言うまでもないのだが、まだわかっていない人が多すぎる。
哲学教育などやらなくてもいいけど、せめてこの点だけでも高校の倫理の授業で
教えて頂きたい。

考え無し＝ゆみ
ですね？

ちがう。と頑張っても信じてもらえるかな？
文体が似てきて困っているが、
生物に無茶興味あったが化学をやった人間。

う〜〜〜む
ゆみさんと道がずれたね
とりあえず103さんの意見が聞きたい。

全ての物理現象（自分も含めて）は計算できるが、
それとはまた別の次元に大切なものが有る
とそう信じれる。
どう考えても自分自身の全てが、計算の結果だなんて思えないんだ。

＞其れにしてもこのレス数凄いね。
やっぱスレ立てて活発に発言している者が「女」だからかな？（ｗ

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=988806070&ls=50
自己愛性人格障害者への対処法は？

どうなんだろね。僕は本気で面白いと思ったんだけど。
ゆみさんには生物板に早くスレ立てて欲しいと思う。

自己愛性人格障害

●誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、
　共感の欠如の広範な様式で、成人早期に始まることが多い。
　以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。

１）自己の重要性に関する誇大な感覚
　　（例：業績や才能を誇張する、十分な業績がないにもかかわら
　　　　　ず優れていると認められることを期待する）
２）限りない成功、権力、才気、美しさ、あるいは理想的な愛の空
　　想にとらわれている。
３）自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い
　　人達に（または施設で）しか理解できない。
　　または関係あるべきだと信じている。
４）過剰な賞賛を求める
５）特権意識つまり特別有利な取り計らい、または自分の期待に自
　　動的に従うことを理由なく期待する。
６）対人関係で相手を不当に利用する。つまり自分自身の目的を達
　　するために他人を利用する。
７）共感の欠如。他人の気持ち、および欲求を認識しようとしない
　　。またそれに気づこうとしない。
８）しばしば他人に嫉妬する。または他人が自分に嫉妬していると
　　思いこむ。
９）尊大で傲慢な行動、または態度
　

７）９）については自分に都合悪いものに対してはレスなし、が該当するね

本当に「知的好奇心」を満足させたいのであれば他人に自分の考えをひけらかす前にその事に関する勉強をすべきじゃろ？
勉強をつまらんとか言うのは汝を駆り立てている「主な欲」は「知的好奇心」ではないという事だ。
自己顕示欲は恥すべき事ではないが、自分の考えを客観的に見つめる事は必要じゃて。

このような我々の発言も所詮は……

>>655
哲学系の人の思考パターンなのかな？
良い悪いは別にして、生物屋さんは化学の力借りることも有るし、
化学屋さんは、物理屋さんの知恵を借りて、問題解決することがあるし、
物理屋さんは数学に知恵を借りて問題解決する。逆もまたあるし。

そーゆう感覚で来たんだと思う。
てか僕が付けたレスは出来るだけそーゆう答えが欲しいと思って付けました。
で、意味論や言語構造の話にもっていかれると、どーにも返答のしようが無く
なってしまう。なんか話をはぐらかされているようで。

哲学で「欲」とはここまで分かってるから、このパラダイムに当てはまるんじゃない？
そーゆう答えが欲しかった。まぁそれが不勉強と言われたらそれまでですよね。

>>656
ちょっと見渡せば、自分の求めているものに関することが落ちている
場合、それを拾って、まず、見てから、もう一度考えて、まとめて
質問するのがよかろう。

>>657
僕はゆみさんじゃないので、その点誤解しないで下さいね。
ちょと哲学に幻滅したので自然科学的な結論が出ればそれで良しとします。

ゆみさんにとっては余計なお世話かも知れませんが、
人格障害者とか言われるほど酷いことしてないと思うのでレス付けました。

そして、「哲学の探求方法は真理に近づくとは思えない」
というのが僕の今の印象です。あー最後っ屁見たいでいやだなぁ。
でも、そう思ってしまった。ごめんなさい。さようなら。

>>649
もし完璧な理論が出来たとしても初期値を完全に知ることはできません。
量子論のお約束です。世界の完全な予測は永久に不可能でしょう。
量子論自体は決定論的ですが観測が決定的ではなく不確定性が残ります。

あと計算可能性についても同じです。必ず計算できないものが残ります。
もし自分自身の行動が計算で完璧に予測できたとしても、その結果を元に
行動を変えることができるので、必ず自己完結できない部分が残ります。

これらは運命論と同じで、完璧な理屈があるかとか、未来が確定的かどうかと、
それを知りうるか、理解できるかは別ということです。

あと勉強は興味があるときにすればよいのでは？義務でやっても覚えないよ。
でも専門分野だけ見ていても見えない、広い目で見ないと出て来ない
考えというのもあるから広く勉強したのがいいでしょう。
ゆみ氏の物の捉え方はかなり広い分野に渡っていて、
諸学の祖である哲学板らしくて良いと思います。

僕は今必要なものに知的好奇心を向けたい。
ゆみさんはとの違いはそこかな？
純粋な知的好奇心だけだと、
月の色まで不思議に思う。
それより現実をより良くしたい。
どう考えても、衣食住、男女等普段使っているものに対しての
考察が少ない。

ここがお勧めできるかな。
・不思議の輪ML
http://www.freeml.com/ml_mess.php?ml=strange_loop

594のゆみさんへのレス
こんにちわ。ここ、かなり活発な意見交換がありますね。
良いことだと思います。　＾＾
>>運命は既に決まっている。あたしたちにはわからないだけで。
というゆみさんの意見に関してですが、これはYesであり、同時にNoです。
有る本からの見解になるのですが、私は次の観察に同意しています。即ち、
「宇宙には、存在する可能性の有る有りとあらゆることは、全て存在している。
過去、未来、現在、全ての時間軸において、何か起きる可能性のあることは、既に
　起きている。しかし、それが現在という時間軸において、自分が体験するかどうかは、
神ですら分からない。全てが存在し、何もかもが既に起きているなかから、私達は、
自分の体験、経験を選択し、現実として創造していく。これはゲームのCD-ROMを仮に
イメージすると分かり易い話で、CD-ROMには全てのエンディングが収まっているが、
どのエンディングにたどり着くかは、その人次第だ。」
という風に考えると、お分かりいただき易いですかね？

あんたの好きな103さんもあぁやって言ってることだし。
謙虚におベンキョしようぜ。
そんなにがっつかないでさ！

＜653　全く良い例！こういうの全部欲機能の故障で説明がつくと思う！

未来はだれにも予測できない。そんなのは、決まってること。
しかし、未来は一つであり、決まっている。
というあたしの考えに正しい答えとその根拠を示せる人はいないのですね？
（或いはどこにも）

>>665
そんなのゆみどこで言ってた？初耳ー。

>>665
もしかして、何処かに正解があると思っていたのですか？

＞しかし、未来は一つであり、決まっている。
ｱﾅﾀが同時に別々の場所で異なる体験をして、しかもその
両者が同一のものであることが可能である場合は、そうで
はないことになります。単なる言葉遊び。

ずいぶん昔、あたしの見つけたことがあります。
理系思考しか出来ないあたしは、
理系思考の人と話すとけんかになります。お互いに意見を主張しあうから。
文系思考の人とはけんかになりません。はなしが全くかみ合わないから。
両方の思考を持ち合わせたごくまれな何人かは、あたしの話を聞いてくれる。言っている意味が解かるのでしょう。。。。。

哲学はいろいろ話し合って考える目的だといったけど、ちがうね。
哲学は理論によって、真理を導く学問では？
生物や化学は、実験によって、真理を導く。
哲学の方が、よりかしこい人にしかできない。
ところが、最近は自然科学がすごい勢いだ。
でもどちらも、真理を追求してるはず。

あたしが考えたと言ってるところは結局、今の科学で証明されてないのだから、
少なくとも、現代科学でもないんだろう。

ここにきたのは、脳、快感、欲、物質などのキーワードをyahooにいれて着きました。
みなさんの話題とも一致していることは確かなのでは？
その中に生物、科学、哲学にも精通していて、あたしがいちいち説明しなくても、
つぼをついた答えを下さる方が何人かいることを、期待してここにいたが、
結果、だれもいなかった。ということでよろしいでしょうか。
（実はこの世界に誰もいない。または、ここにいたけど、あたしに理解できなかった可能性もあるが。）

最後に、ゆみ教に賛成のひとが何人いたか知りたいが、コテハンでないのでわからず。

ゆみ教の教祖は１０３にゆずり、最後っ屁をして退散しようと思います。。。。

理系思考とか文系思考ってなにさ
医学部出て法学部出てる人もいる
とマジレスしそうになっているのだが、この人にマジレスしても
マジで人の話を聞かないからやーめたっ

良い議論かどうかは、それに参加しているメンバーの持つトータル情報量が
増えるかどうかで評価できます。

１．知識を自慢する→○

　本人には楽しく、周りの人にはつまらないが、
　知識が無い人にとってはタメにはなるので、トータルの情報量は増えます。
　議論により間違いに気が付くので、説明している方のためにもなります。
　話を聴く方は、その発言の間違いに突っ込み入れて楽しみましょう。
　また、話がわからないのなら素直に質問しましょう。
　説明する方は２に陥らないように注意します。

２．的外れな意見や批判ばかりして自分で何も新しいことを言わない→×

　周りのやる気だけ奪うので最悪です。情報量が増えているように見えても
　実質は減っています。また、無意味に難しいことばかり書くのもこれにあたります。
　こんな議論無意味だなどと開き直るのも同様です。

　そして、既に知識があるということ前提での議論は、トータルでは知識量変わりません。
　ちゃんと自分で理解しているのなら、できるだけ専門用語ではなく、自分の言葉で
　判りやすく書きましょう。わかっている方は自動的に頭の中で専門用語に変換します。

３．知識が無いのにいろいろ書き込む、質問する、思ったことを書く→○

　こう思うのだけど合っているか？とかこれが判らないのだが？と問うのは良いことです。
　１のメンバーと組み合わされば、各人トータルでの知識量が増えます。
　知らないことは恥ではありません。知らないことを偽ることや、知らないことを馬鹿にすること、
　知識が無いことを放っておく事が恥なのです。

４．知識が無いのに反省しない→×

　俺は馬鹿だから判らないと開き直るのはウザイだけで、
　議論の邪魔であり、結果的に全体の知識量が下がります。
　知識が無いこと自体は恥ではありませんが、それを開き直るのは最大の恥です。
　謙虚に３を目指しましょう。

理系や文系にとらわれずに科学を勉強し文学や芸術を愛しましょう。

１．知識を自慢する→△

>　　本人には楽しく、周りの人にはつまらないが、
>　　知識が無い人にとってはタメにはなるので、トータルの情報量は増えます。

ただし、皆が知っていること、一般的なことを何度も自慢することは
他の知識が阻害され、雑音になる恐れがあります。
ニーズに合っていない場合、ただのノイズです。
以上のことに気をつけて議論しましょう。

>　　議論により間違いに気が付くので、説明している方のためにもなります。
>　　話を聴く方は、その発言の間違いに突っ込み入れて楽しみましょう。
>　　また、話がわからないのなら素直に質問しましょう。

自慢する方は２に陥らないように注意します。


２．的外れな意見ばかり書く→レスを読んで自分の意見を見直しましょう
　　批判ばかりする　　　　→間違っているものに対しては批判し、議論しましょう　　　　　　　　　自分で何も新しいことを言わない
　　　　　　　　　　　　　→新しいことを見つけるのは難しいと思われます
　　　　　　　　　　　　　　何か質問したいことがあれば質問しましょう
　　　　　　　　　　　　　　ＲＯＭ、放置もＯＫです

放置、煽りについては次の２行を読んで考えてみるといいかもしれません。
「馬鹿に最後に語ってやれる言葉は皮肉だけかもしれません。
　しかし、真の馬鹿はそれが皮肉である事にも気づかないのである。」
　　　　　（ｂｙ非論理的な人を論理的に説得できるか？ ）


３．知識が無いのにいろいろ書き込む、質問する、思ったことを書く→△

>　　こう思うのだけど合っているか？とかこれが判らないのだが？と問うのは良いことです。
>　　各人トータルでの知識量が増えます。
>　　知らないことは恥ではありません。知らないことを偽ることや、
>　　知らないことを馬鹿にすること、 知識が無いことを放っておく事が恥なのです。

だからといって、ここに来る人は全員ボランティアではないので、
自分で調べられるところは調べましょう。
知識を吸収したいならば、甘えることはよくありません。
自分で得る努力が必要です。


４．知識が無いのに反省しない→×

>　　俺は馬鹿だから判らないと開き直るのはウザイだけで、
>　　議論の邪魔であり、結果的に全体の知識量が下がります。
>　　知識が無いこと自体は恥ではありませんが、それを開き直るのは最大の恥です。

３で書いたことを含め、考え直してください。
他人のレスはよく読み、一度考え、調べた上で、レスを書きましょう。

　

馬鹿の相手は無視に限る

103さん
いっしょに答えを探すことはできますか？

個人より集団で探せば、よりはやく答えを得られるし
なにより思考が似ているから、無駄な議論をせずにすむと思うのです。

>>675
とんでもない。己れへ帰れ。自分自身に戻り、全ての知識を
整理し、「そこから先」へ思索の矢を放つべし。
独居、独坐。集中。そこからしか、答えは見出せない。
古今東西世界中の先人が一致してそう告げている。
答えへの道は、それしかない

>>1
なぁんもわかってない。女の子？みたいだから
構ってもらえただけなんだよん。逝って良し、♀厨房。

http://yogananda.hoops.ne.jp/
多分これのことだろう

ゆみの正体ってダレだったんだろ？
あ）ションベン臭い学生か、い）こすいライターか、う）ほんとにただの
上昇志向強い自己愛者か（非30才）。
そのうちわかったりして。
う）だったら、人の書き込みを読みとる能力の薄さはミラクル級。

>>678
だめ〜。ぜ〜んぜん、違う。
全くわかってない奴だよ＜そのＨＰの作者
オームなんかが、こういう奴から芽生える。まるっきり
ダメ。

粘着だなーーーみんな（ｗ
もうこないって言ってるんだから、ゆみの話題は良いんじゃない。

>>679
語るにたりず。要するに、自作自演で盛り上げて
ひとしきりのぼせてみる、というよくある奴だよ。マジな
レスには太刀打ちできずに、最後っ屁をひって逃げる。典型だな。

>>681
粘着って、君だろうさ。
俺は、いま初めて見たんだもの、なんちゅうアホすれか、
呆れてるとこさ。

>>681
ゆみがどんなやつか詮索するほうが（スポック博士的に）おもしろい。

>>676
感性の似たもの同士、同じ場で集まり
驚くべき発見をを伝え合い
発見に対して２りぶんの時間を使うことが出来るから
絶対得だと思う。そういう意味。

同じ趣味趣向の相手が集れば
おもしろい映画の発見がしやすい。

３６０人いれば１りくらい自分に似ている考え方する奴いるはずさ
その1りをインターネットで探していけば
友達たくさんできそうじゃないか？？
数が多いほうが絶対有利だ。

え）男に構ってもらえない寂しい若作り女

>>685
「この映画（例．マトリックス）おもしろいよ。みんな見てみて〜！
　あたしが見つけたんだよ〜♪」
と映画研究会にやってきたＡ子。
認知度高い映画であること、また研究会であるため、
当然、既に見終わった会員は多く「あ、そうだね」という人は多い。
研究会ではあるものの、映画に詳しくなく、まだ見ていない人は
「どんな映画なの？」と聞く。
映画に詳しい人が「この映画もおもしろいよ」とビデオを差し出したが
全然人の話を聞いていないのか、無視してマトリックスの話に興じるＡ子。
詳しい人はまるで広末が裏で舌を出しているかのような気持ちになり、
不快感を覚える。（「何こいつ」）

103さんにウザイと言われショックでした。しかし、こちらから仕掛けたけんかなので、仕方がない。
言い訳をさせてもらうならば、あたしには、１０３さんをも含め、全ての人の意見が、結局”的外れ”ととらえられた。
あたしの注目点はふたつ、欲機能が人間を作ったのか？そしてこの世は運命は決まっているのか。
これに根拠を示して答えてくれる人があたしには見えなかった。（←ここまで言い訳）
ところで今日は、少し思い付いたことを日記として残します。
知能と欲は、相補的でなければ、有り得ない。ということ。
二足歩行の知能を持った猿が、いたのでしょう。まもなく、欲を備えた、人間、つまり、アダムとイブが生まれた。苦しみをも背負って。
そして、あたしたちは今も相補的に進化しているのでは？
”しあわせの先にあるもの”みました。
ところで、栗本薫の”時の石”は読まれたのでしょうか。
おおきな、おおきな視点で見れば、快感制御装置に包まれた人間は、繁殖しないので、その形質は退化します。
それとも、繁殖、生命維持、快感操作を制御する側、と、される側にわかれるのか？
それならば、人間養殖だ。
全人類的ならば、繁殖する理由を失うのだから、絶滅するだろう。
絶滅して、人間のいない、幸せな？元の地球にもどるだろう。
SFっぽすぎる？
しかし、よーく考えると、この案はすでに映画”マトリックス”に出ているのでは？
（ただあたしが影響されているだけか？）
いずれにしろ、この件に関して、よりマニアックな人は、いるところには、たくさんいると思われ。（←まね）
今後、時間ができたら、生物板あるいは２ちゃんを飛び出していこうと思う。
（１０３さんへ、メールネームの変更の仕方がわからず、また板の会話に気をとられ、メールできませんでした。ごめんなさい。
ホムペをちらっとみてびっくり。さらに尊敬し直し。しかし、やはり生物系にはやや弱？（あたしごときに言えることではないが））

追伸　生物的進化が追いつけば、快感依存しない人間。に進化するかも。

多分、有効な反論とはならないのでしょうが、思い付きを
だらだらと。

生物、なかんずくは人間の行動は脳の欲機能を主な動因と
している、ということは、“欲”という意志衝動が、脳の
或る部分に局在しているという前提の上でのことなのでし
ょう。これは、欲機能のケースとは関係有りませんし、ど
の程度信頼できるのか、素人には判断できませんが、鸚鵡
を使って知能の検査を行った際に、多くの古典的な問題に
ついて、チンパンジーとほぼ同様の結果が得られた、とい
う例があるそうです。ご承知の事と思いますが、鳥類の脳
には新皮質は存在しません。つまり、知能の発生の要件が
新皮質を持っている事であるということではないことにな
ります。鳥類の場合は線条体という組織が発達して、知能
の座として働いているのだそうです。脳におけるある機能
が必ずしも特定の組織にのみ発現する、とは必ずしも言え
ないのではないかと思います。A10神経のある特性が人間
に独特な欲動を与えた、のではなく、人間に特有な欲動を
担う場所としてA10神経が割り当てられた(恐らくは閑だっ
たのでしょう・ﾜﾗ）結果、同組織は発達した、と言うべき
ではないでしょうか。

次に運命について。AがBに殺害されたとします。Bは左遷さ
れて赴いた地で行きずりのAと口論となり凶行に及んだので
すが、そもそも左遷される事となったのは、部下のミスの
引責という形であったのです。この場合、殺害されるのは
Aでなければならないのでしょうか？Bを充分に激昂させる
相手であれば誰でも良いのでは？そして、AがBと遭遇する
こととなったのが、いつも行く店が臨時休業であった為に
河岸を変えた所為だったとしたら？また、部下のミスは必
然でしょうか？その部下がミスをしなくとも、別の部下が
ミスを冒すかもしれない。だが、それが同じ左遷という結
果に結び付くと言えるのでしょうか。

以上、くだらん仮定ですが、「現実」と呼ばれているもの
は概ねこんなものなのではないでしょうか？成る程、天体
の運行や原子の周期律には明確な法則性が認められ、気象
現象や地殻の活動などにも法則性が認められますが、動物
、特に人間の活動は、与えられた諸条件の範囲を超えるこ
とは滅多に無いものの、もっとも合理的な選択をするとは
限らず、また、その反対であるわけでもないと思います。
起きた結果を遡って因果関係を探り、これを解明する事と
、そこから得られた結果を、未発の事態に当てはめること
が完全に等価であるためには、結果と原因の関係が唯一無
二であり、かつ、事態が未発である状態が上によって得ら
れた結果と必要充分な意味において同一である、とみなせ
る場合においてのみではないでしょうか。分子や原子は人
間を構成してはいるが、その運動は人間の体構成や活動を
維持、支援するために為されているわけではないでしょう。

そこまで飛躍するのもナンセンスですので、人間を、仮に
、細胞、組織、(筋肉、骨格、神経などの)系、個体、と分
けるとします。個体にとっては、系それ自体が正常・活発
であるかは問題ではなく、自身の活動に不具合かそうでな
いかのみが問題なのではないでしょうか？系と系、系にと
っての組織、組織にとっての細胞についても同様のことが
言えるでしょう。脳神経はもちろん、重要であるが、やは
り系の一つに過ぎず、脳は器官の一つでしかないのです。
当然のことですが。

様々な層において法則があり、ある層は他の層に依存し、
同時にまた別の層を構成しているということは、ある層の
法則は、それを構成する層の法則に主宰されているという
ことを意味するものではないと思います(支配されてはい
るのでしょうが)。

オカルト板での（進化論ＶＳ創造論）の方が話がかみ合ってる。
哲学板の知識レベル低すぎ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=occult&key=988817282

>>691
＞知識レベル
ですか・・・、情報量と言うべきだと思います。
立花隆氏の著作に感銘を受けるようなタイプの
方はそれで宜しいのでしょうがね。

３０５さん　いつも参加して下さって、ほんとうにありがとう。
ずっと見ていて下さるのはあなた位かもしれません。
でも！！！
言わせて頂きます。！！的外れです。！！！
たぶん、あなたの言っていることも、間違いでないのかも知れません。
いつもの例えで、あたしはパソコンのハードの話をし、
あなたは、パソコンのソフトの話を持ち込んでいるようです。
関係するところもありますが。
あたしは、立花に同感を覚えるタイプです。
静かに、見守ってください。

>>693
そう。仰る通りなのでしょう。
あなたの“発見”が哲学の範疇に入れられるものなのか
否かはﾜﾀｼには判断できませんが、あなたの“悟り”が
形而上とは無縁のものだということ位なら判ります。何
故なら、「パソコンのハードの話」に終始しているので
すから。そして、形而上を対象としていないような認識
、思想を“悟り”と呼ぶのはどうも奇妙なことに思えま
す。存在論と接点を持たないような思想が神や運命を主
題とするのも可笑しなことのように感じます。いや、む
しろ、運命や神、ということを考えて物質以前について
想像が及ばないことが不思議に思えるのです。あなたの
ような視点の人間にはこの板で名前が挙げられているよ
うな哲学者たちの著作は多分無縁のものであり、読むに
値せず、ということなのでしょうね。

>>693
視野が狭すぎます
無知とは罪です

そっちはこっちの言ってる意味解かるの？
そっちもわかるように言ってみてってよ！
”カントを読め！”。。。だけじゃ、わかんないでしょ！
”我思うゆえに我あり。”
だけでもいいじゃん。
さらに、”この世は全てが夢かもしれない。と考えたとき、
しかし、その夢の中で、わたしが全て夢かもしれないと考えたことだけは現実だ”
くらいの説明を入れないのか？。。。違ってるかもしれないけど。。。

関係ないけど
ふと、思いついたこと。

弓矢を射って的にあたるまで。
距離としては無限に存在するよね
（１センチ動くには1mm＠｀1mm動くには0.1mm
0.1mm動くには0.01mm...移動しなければいけない。）
するといつまでたっても矢は的に当たらないことになる。

だから見方を変えて、
１秒にどのくらい移動するのかを考えれば、
矢は的に当たることが出来る。

つまり、いいたいことってのは
射ってから当たるまでの矢は同時に存在していて、
それを１つの断面で切り取れば現在になる。

それって意思（＝現在）じゃないのかな？

>>697
ごめん。結論は？

>>695
無知が罪なのではないと思う
無知に甘えていることが罪であると思う

>>698
ん？結論出てるだろ。

切り取ることが意思ってこと？
誰が切り取るの？
何のために？
何の原因で？

>>696
前提となる知識が足りないので、全てとはいいませんが
演繹したときに誤りが多く現れてしまっているのです
誤りをこんなスペースで訂正するのは無理なので
もっとたくさん本を読んでくださいとしか言えないのは
仕方のないことではないでしょうか
699さんの言うように無知に甘えてはだめだと思います

誤りを簡潔につぼをついて指摘するのはここで、無理なのか？
あたしは、人間とは？をこのスペースで語ったぞ。
カントは”我思うゆえに我あり”にまとめたぞ。
哲学人はくどくて結論がわからん。

>言い訳をさせてもらうならば、あたしには、１０３さんをも含め、全ての人の意見が、結局”的外れ”ととらえられた。
何度も言われていることだが、なぜゆみさんは、自分が考えていることが「真理」であり、
それについて自分は「つぼをついた指摘」をしており、それに対する異論は全て「的外れ」
であると、いとも簡単に信じてしまっているのだろうか。
なぜ、自分の理論の方が自分が真理だと「信じ込んでいる」ものに過ぎず、もしかしたら自
分の方がとんでもなく「的外れ」な意見を述べているのかもしれない、という不安に襲われ
ないのであろうか。
そのような「自分の意見の相対化/自己反省」こそが、哲学をやっていく上で最も必要なス
キルであるのに。

指摘するまでもないことですが、「我思う故に我あり」はデカルトの言です。

昔読んだ漫画にあったな。
「リンカーンがこう言ったってね。天は人の上に人を作
らず、人の下に人をつくらずって」

「馬鹿、そりゃレーニンだよ」

>>704
同意！　そして、こんな自意識過剰の無知で無礼な１に
キチンとレスしている君の忍耐と誠意にカンドー。
煽りじゃない、マジで。とてもオイラにはやれん、
まともな話する気にもならん。１は板違いだ、逝って良し。

思い込みだけ。ヒッキーじゃないか？＜「ゆみ」とやら
メンタルヘルス板逝ってみ。共感者がいてくれるかもな。

>>703
>>哲学人はくどくて結論がわからん。

たしかに。
長文書くのはいいけど、長文をよませるならもっと気の利いた内容に
しないとなー。
結局みんな自分をよんでもらいたがりなんだな。けっきょくゆみと
同レベルだっちゅうの。だからハナシがこんがらかる。
ゆみより大人がかいてやれよ。
もう遅いけど。

>>707
「ヒッキーじゃないか？」の部分は
引きこもり者に対する誤解を招く発言だと思います。
訂正してください。

>>709
引き篭もりは、一昔前でいうノイローゼで、病気の一種なんじゃないの？

>>710
スレ違いだが、引きこもりは病気ではないと記憶しています。

＞引きこもりは病気ではない

病気か否かは、本人の認識によるだろ。
そとで、色々やりたいのに出来ずに苦しんでいたら、病気としての対応が必要だろ。

しかし、本人の意志で、好きでやってんなら、贅沢な生活様式ってだけじゃん。
働いたり学校行ったりしなくちゃいけないなんて、
非常に現代日本特有の、狭窄した「リンリ」だぞ。
裕福な連中が働かずに遊んで暮らすのは、昔から、ありふれたことだろ。
裕福な日本が、中流階層でも、それが可能になってきただけ。

もちろん、その一方で、搾取され極貧の生活を強いられてる海外の人間がいることや、
産業社会の過剰な進行で、地球環境がムチャクチャになりつつあることなど、
見えない責任も考える必要はあるけどね。

・・・・・。

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