カール・マルクス6

カール・ハインリヒ・マルクス
（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
1818年　プロイセン王国トリーアに生まれる
1836年　検事総長の娘イエニーと婚約
　　　　ボン大学、ベルリン大学、イエナ大学に入学
1841年　イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
1842年　ケルンで創刊された「ライン新聞」主筆を務める（翌３月失職）
　　　　この頃フリードリヒ・エンゲルスと出会う
1843年　イエニーと結婚
　　　　パリに移り『独仏年誌』出版
1845年　プロイセン王国枢密顧問官のフランス政府への働きかけでパリから追放され、ベルギーのブリュッセルに移る
1846年　ブリュッセルでエンゲルスとともに「共産主義者同盟」の結成に参画し『共産党宣言』を起草
1848年　フランス二月革命のため夫婦とも警察に抑留され、パリにもどる
1849年　エンゲルスの招きに応じてロンドンに亡命
1851年　ニューヨーク・トリビューン紙特派員となり、1862年まで多数の記事を寄稿
　　　　ロンドンで結成された第一インターナショナルに参加
1867年　『資本論』第一巻刊行
1871年　パリ・コミューン
1881年　妻イエニー逝去
1883年　ロンドンで逝去（65歳）
　　　　1850年から亡くなるまで毎日大英図書館に開館から閉館まで通っていたといわれる
1889年　エンゲルスにより『資本論』第二巻編集・出版
1894年　エンゲルスにより『資本論』第三巻編集・出版

具体案というか、資本主義が半ば必然的にそこに社会をもっていくというのが唯物史観だからね。
その唯物論的環境の進化に適応するために政治も進化する・・・という。

分析的マルキストになるとそういう自然哲学を否定するから、具体案の構想＝計画経済の発想が必要になる。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1382698454/l50

カール・マルクス5



>>2
吉原さんとかの関係者？

そもそも具体案を考えるという発想そのものが計画経済の発想なんだよ。

社会や経済を理性の働きによってこうこうこのように設計すればうまくいくんだ、
最大幸福が導き出せるんだという構想を具体案として練るというのは計画経済の発想。

本来のマルクス主義の発想はそういうのを否定したところにあった。
だけど、マルクス学派からもいろいろ学派が分岐して、
今でもそういう教条主義とは無縁のマルキストも多いけどね。というか、今ではそのほうが主流かな。

計画経済ってのは行政主導の規制政策ってことでよいか？
それともケインジアン的な財政出動か？
マルクスうんぬんとか、資本主義うんぬんとかは関係ないよな。
市場にどこまでゆだねるかって話。
市場とは、に議論かえたほうがよくないか。

>>4
今でもそういう教条主義　-改め->　今となってはそういう教条主義

流通過程において剰余価値は生じない
は、前提として、そうしている、というだけのことだから、
良いと思うのだが、「原始共産制」などというのは
歴史的事実としての有無のお話になるから、
あまり言わないほうがいいな。
個人的には、「原始共産制」なんていうのは、
歴史ファンタジー中にしかないだろう、と思う。

>>4
俺もでどころは親が共産党度キュンだったからだけど、全く無計画ってのもねえ。どうしても意識的な部分を考える。
>>5
市場はまだ数式理解できてないけど進化経済学的に必要らしい。
とりあえずそれを採用。
計画経済じゃなくて混合経済北欧型を支持。
行政による労基取り締まりは国際条約でグローバルに。
フェアトレードをグローバルスタンダードに。
財政はニューケインジアンで。

≫資本主義が半ば必然的にそこに社会をもっていく

半ば必然的、じゃなく、たんに、必然的、だろう。

>>7
それっぽい社会的習慣や規範は「未開社会」と誤って呼ばれている社会には
一般的に見られる傾向はあるにはあるよ。

リベラリズムにとっての社会契約学説同様、
原始共産制を一種の架空の理念型として捉えることももちろん有効だけどね。

自分が恥ずかしい
広松渉の「青年マルクス論」を読み始めた

考えるのは自分の救いになるから続けるけど大それた望みはない

農業以前にはあったんじゃないか。
うるるん滞在記に出てきてた集落みてみろよ。
親族規模、近所規模ならさ。
狩りに行くのに労働なんていう観念もないだろ。
でも畑耕したり、収穫したり、農産物の貯蓄、土地の所有、
で、帳簿付けるやつ、倉庫管理するやつ、神官(笑)、道具作るやつ、
そしてそれを上手く交換するやつがでてくるともうヤバイ。

俺は社会で落ちこぼれたから定年後市長に立候補しようと思ってる。
ルサンチマンか権力の意思か。

なら、「原始共産制」はあくまでも理念型だ、とことわったほうがよい。
社会契約説を、「史実」についての説だと思う人はいないだろうが、
原始共産制のほうは、なにやら虚実がごっちゃになっている感がある。。

一番ヤバイのは神官で、
次にヤバイのは武器もったやつだな。
神官や武器もった奴ではなく、交換するのがうまく剰余価値を蓄積した奴と、そのとりまき(保守政治家や保守的従業員)を
中核にもってくるってのは一つの進歩だし、かなりマシに思える。
選挙と自由契約さえ機能してればな。

純粋理論として剰余価値も理念型、
原始共産制も理念型だけだとやっぱり実践としては弱いよね。

落ちこぼれに市長なんかやってもらいたくないよ
というか、共産系の議員や学校の生徒会長ですら嫌だ

>>10　->「一般的に見られる傾向としてあるにはあるよ」

「未開社会」では、自分と自分の家族が食べ切れないほどの大きな獲物、
大量の収穫をしたときなどには、村人全体に均等にそれを分けるという習慣が結構見られる。

テレビで「ウルルン滞在記」とかを見ていた人ならば、ヤラセがなければ、
それが結構あったなというのを記憶しているはず。

労働と遊びを区別するような言葉もないし、社会規範といえるようなルールも特にないという社会が
紹介されていたこともあったけど、そこに唯一ある規範らしきものといったら、
収穫したものを皆で分けるという習慣だけは最低限守られるんだって当事者たちが話していた。

だからそれっぽい傾向はそういう社会に見い出されることはあるんだと思う。
厳密な意味での原始共産制は架空の想定だとは思うけどね。

>>17
いいじゃないか落ちこぼれたから敗者復活できない日本や世界へのアンチテーゼ、俺はその生きる証だw
資格だけはとりまくる。
司法試験とかとるよ。



ところでおまいら、ニーチェとマルクス絡めた読み方の本ってないか読んでみたい。

合理的にやるのはよい
できることはやるべき
しかし社会人として現場で仕事してればみんな感じると思うが、
合理性ではとらえきれず扱いきれない問題の方が多い。
人を管理するという問題一つとってもそうだ。物を売るってこと一つとってもそうだ。

収穫したものを独り占めする人が罰されるわけじゃないけど、仲間からは嫌われるんだって。

だから進化ゲーム理論が想定している協力ゲームが、
そういう社会で個人にとって一定の適応的行動になってきた、というのはあるんだろうと思う。

恋愛ですらそうだ。わけがわからない。
合理性や理性というものを信頼するな。
万能とは程遠い。自然現象だけだ。理性だけで十分いけるのは。
理性は時に抑制する必要もある。
理性を使えば、仕事できない理由を弁証法的にこねあげることだって、
ユダヤ人虐殺を正義とすることだってできるのだ。

でも、経済学の主流派の行動理論にしろ、ゲーム理論にしろ、
個人間の合理的な認知相互作用や理性による行為の統制が
常にミクロに想定されている。
「限定合理性」という概念もあるけど、あくまでも補助的概念。

ところで、目指すべき福祉主義的混合経済体制なるものでは、
やっぱり保護貿易主義になるんだろうかね。
また、資本移動や労働力移動についてはどうなるの？

>>合理性
これはなんだか俺にはしっくりくるレスだけどそう判定してるのは理性なんだよね。
>>23
進化ゲーム理論オススメ。
限定合理性ではないけど、合理性を問わないから。

>>24
その分野については勉強不足で何も言えないなあ。保護貿易一般ということではなく農産物とかはある程度そうするけどね。そういうツッコミ大歓迎。自分だけだと意識しないところが出てくるから。

でも生きて行く上で夢がないときついよなあ。今の日本は夢がない。
夢というのは全ての開放ではなく限られた資源の中で確率論的に恵まれることか

理系分野は、厳密に定義された普遍的な用語=概念が用いられているから、知りたい部分だけの
つまみ食い学習ができるけど、文系分野は、理論体系と用語=概念とが相互定義的だから、その
学習には解釈学的循環、つまり同じ本を何度も読み返す必要がある。つまみ食い学習がとかなり
の確率で誤読してしまう。
マルクスのような哲学的経済学も、理論と用語=概念が相互定義的なので、つまみ食い学習には
向かない (要約はもちろん翻訳でさえ、要約者や翻訳者の理解に応じて別物かと思えるほど変わっ
てしまうので、本気で理解するにはやはり原典を熟読する覚悟が必要になる)。

>>28
あらすじを知るくらいでもいいと思うんだけどね。
俺は入門書を何冊か読んで資本論通読三回、あとは必要な部分を抜き出して読んだ。
それで資本論は実践理論として役に立たないからいいやと新古典派などの勉強に入った。
ただ資本論はバイブルなので細部まで知ってると一種のスノッブで議論で勝てると
いうことはある。

>>29
マルクス系以外で社会改良派的なのは、私有是認なアナーキスト (すなわち自由市場至上主義) 系経済学のプルードン、
ゲゼル、ハイエク (あとケインズはアナーキストではないがこの系との類似が強い) あたりで、ほかは古典派・新古典派と
もども大なり小なり現状追認系なんじゃないかな。

でも理論としての資本論は評価しないけど、ニートを貫いて資本論書き上げた
マルクスの生き方はすごいよなー。とても真似できない。
俺なんか暇な時間があると何するか迷うし、落ちこぼれた仕事こなして
、余暇に資格勉強ちょこっとやるくらいだもなー。これはこれでいいけど
人生これで終わるのかと思うとちょっと虚しい。

>>30
ゲゼルは陰謀論系の人が評価してたけど減価するお金って小さなコミュニティ
以外で成り立つのかな。それにつけてもこれらの人々の情熱はすごいな。
俺なんかすぐやる気が萎えちゃう。

マルクスは家計のやりくりが下手で子供を死なせたりしたらしい、
そこは減点だけどパトロン作って夢を追う生き方は俺には真似できない。
俺にそれだけの価値がないから。そういう意味ではヒーローだよなー。

>>32
貯蓄的 (すなわち停滞的) 資本への課税や投資への促しが本質的には減価する貨幣と同じ意味になる
んじゃないかな。その意味では、ゲゼル的方法論は部分的にはもうけっこう広く使われてるように思う。

とりあえず俺は資格いっぱいとって実力を増やすかな。
行政書士、中小企業診断士これは難易度はそうでもないけど覚えることがいっぱいあって大変。
簿記321級、これも一つ一つは簡単だけど覚えることがいっぱい。
社労士、税理士、司法書士、司法試験、
そんで資本論の読み込み、マスコレル等を読み込んでの経済学批判
市政や国政を勉強して実用的な法律、政策作り
コミュ力、体力等を鍛え、市長に立候補、または献策。

>>34
貯蓄課税って、何があったっけ。とにかく税理士の資格とって税務のエキスパート
になりたいな。税理士のテキストは難しいけどね。

俺は職にしがみついて一生独身で終わるのか。それでもいいけど納得のいく死に方がしたいな。
まあ共産主義は残念な流れだけど、マルクスの生き方は生き様としては立派だよね。
やっぱエンゲルスという友達が大きかったんだろうか。あと家族も。

まあ職に落ちこぼれた理由もメンヘラが原因だからそれほど後悔ない。
病気にならなければ普通に中間管理職になったんだろうし。
まあ管理職を味わえないところは少し痛いけども。
やっぱ一人も部下持たなないで市長とか無理かな。政策立案だけなら
勉強で何か出来そうだけど。
マルクスもしんで花見が咲いたことだし、やって見なきゃ何事もわからんよね。
つくづくマルクスの影響力が強い人生だなあ。影響受けまいとしても影響受けちゃう。

福祉混合経済だけど。仕事や生きる張り合いはとても大事だと思う。
メンヘルサロン板にしばらくいたけども、安楽死を望むタイプって
病気の苦痛もあるけど経済的な苦しさ、食えるけど生きる張り合いのない厳しさ
で参っていたと思う。経済的苦しさ。生きる張り合いのなさは社会問題ではなかろうか
あとフリーターって昔は夢老い人だったけど社会から夢が消えてしまった。
そこら編も改めなければならないと思う。
マルクスは自然に社会が変わると唯物史観の人が言っていたが、
どんな状況であれ意識的であるのだから変革に主体的であることは
間違いではないと思う。

マルクス資本論の序文を一つ読んだ。理論的にはどうかと思うが資格の味気ない
文章を読むのに比べればはるかに楽しみである。

いまさらだけど、>>1乙。

ポエマーさん、マルクスもまた自己愛の踏み台にする気かい？

歴史に名を残すとは踏み台になることだよ。自己愛だろうとなんだろうとあるものは使わせてもらうさ
。承知の通り俺が何かしようかという動機の半分は自己愛さ。
でもお前は何をしてるんだ。
知識のかき集めだけに忙しいんじゃないの。
そういう奴に何か言われたくない。
それが自己愛じゃなくて何かね。
俺より偉大な人間にあったら従うけど。それは従うのが楽しいからだよ。

自己愛と言えばシュテルナー
http://jairo.nii.ac.jp/0033/00004667
http://jairo.nii.ac.jp/0033/00003174
なおシュテルナーは私有是認アナーキズム (と実存主義) の先駆ともされてる。

http://www.asyura2.com/0411/dispute20/msg/1033.html
　マルクス『個々の問題についての暫定中央評議会代議員への指示』より

五　協同組合運動（労働）

　国際労働者協会の任務は、労働者階級の自然発生的な運動を結合し、普遍化することであって、なんであろうと、
空論的な学説を運動に指示したり押しつけたりすることではない。したがって、大会は特殊な協同組合制度を唱道
すべきではなく、若干の一般原理を明らかにするだけにとどめるべきである。
　（イ）われわれは、協同組合運動が、階級敵対に基礎をおく現在の社会を改造する諸力のひとつであることを認
める。この運動の大きな功績は、資本に対する労働の隷属にもとずく、窮乏を生み出す現在の専制的制度を、自
由で平等な生産者の連合社会という、福祉をもたらす共和的制度とおきかえることが可能だということを、実地に
証明する点にある。
　（ロ）しかし、協同組合制度が、個々の賃金奴隷の個人的な努力によってつくりだされる程度の零細な形態に限ら
れるかぎり、それは資本主義社会を改造することは決してできないであろう。社会的生産を自由な協同組合労働の
巨大な、調和ある一体系に転化するためには、全般的な社会的変化、社会の全般的条件の変化が必要である。この
変化は、社会の組織された力、すなわち国家権力を、資本家と地主の手から生産者自身の手に移す以外の方法では、
決して実現することはできない。

　（ハ）われわれは労働者に、協同組合商店よりは、むしろ協同組合生産にたずさわることを勧める。前者は現在の
経済制度の表面にふれるだけであるが、後者はこの制度の土台を攻撃するのである。
　（ニ）われわれは、実例と教導との双方によって、言いかえれば、新しい協同組合工場の設立を促進することと、
また説明し説教することの双方によって、協同組合の原理を宣伝するために、すべての協同組合がその協同収入の一
部をさいて基金を作ることを勧告する。
　（ホ）協同組合がふつうの中間的株式会社（societes par actions）に堕落するのを防ぐため、協同組合に
働くすべての労働者は、株主であってもなくても、平等の分けまえを受け取らなければならない。たんに一時的な
便法として、低い率の利子を株主に支払うことには、われわれも同意する。

参考： 大月全集第16巻 189ページ 1866年8月末 ジ・インタナショナル・クリア 1867年2月20日 第6号・第7号

>>30
ハイエクは違うんじゃないの？

フリードマンのほうがラディカル。

>>34
リフレとはどう違うの？

>>30
ご存知だろうけど、ケインズはゲゼルの減価貨幣のそれをマルクスよりも評価しつつも、
結局はゲゼルのその発想は現実には通用しないと否定しちゃっているところがあるよ。

資本論は真面目に読む本ではない　といって適当に扱うべきものでもない
マルクスという人がそうだったであろうように、どこにも居場所のない奇妙な本

商品の分析という細かいところから稿を起こしながら、絶対的窮乏化という乱暴な結論で終わる資本論第一巻

>>51
はい、読み直し。

ですよね

マルクスのwikiを読んでいて、真面目なんだか不真面目なんだか分からない奇妙さに興味をもった
真面目に対象の論理を崩さないと読めない本だと思った　真正面から読むと危ないなと

参考：マルクス直筆経済表（全集第３０巻p289〜292参照）
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/12.jpg
邦訳 http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/35/78/3663578/13.gif
以下、マルクス経済表を改変（部門１と２を逆にしたが『資本論』再生産表式とは同じ）：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｐ１　　追加的不変資本Mc
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿産業利潤＿追加的可変資本Mv
　＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　個人的消費Mk
｜第１部門　｜　　　　　　　　　　　Ｐ｜＿利子ｚ＿＿単利＿＿｜
｜機械と原料｜　　　　　　　　　　利潤｜　　　　　　複利　　｜
｜＿＿＿＿＿｜　　　　　　　　　　　／｜＿地代ｒ＿＿差額地代｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　絶対地代｜
　不変資本Ｃ　可変資本Ｖ　剰余価値Ｍ　生産物Ｗ　　　　　　　｜
　　　　　　　＿＿＿＿＿＼＿＿＿＿　　／　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　上へ／　　＼下へ　　／下へ　　　　　　　　　｜下へ
　＿＿＿＿　　　　／　　労賃＼　　／　　　　＿産業利潤→　　｜
｜第２部門｜　　／　　　　　　＼／　　　　｜　　　　　　｜　｜
｜生活手段｜　／　　　　　　　／＼　利潤＿｜＿利子→＿＿｜　｜
｜＿＿＿＿　／　　　労賃→＿／＿＿＼　／　｜　　　　　　｜　｜　　
　　　　　／　　　　／　　／　　　＼＼　　｜＿地代→＿＿｜　｜
　　　　／　　　　／　　／　　　　／＼＼　　　　　　下へ｜　｜
　不変資本　　可変資本／　剰余価値　　生産物＿＿＿＿＿_／＿／　　
　　　　　　　　　　／　　　　　　　　／　　　
　＿＿＿＿　　　　／　　　　　　　　／下へ　
｜第３部門｜　　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　
｜総生産物｜　／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　
｜＿＿＿＿｜／　　　　　　　　／　　　　　　　　　　
　＿＿＿＿／　＿＿＿＿＿＿＿／＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　不変資本　　可変資本　　剰余価値　　生産物

>>55
マルクスの断片というのは自分のためのメモが多いから、それを持ってきても理解の役には立たないだろうな。
たとえば完成された「資本論」第１巻と比較できるようなものなら、その思考過程を追うときの参考にはなるけど。

「マルクスのエンゲルス宛ヘの手紙」（1863.07.06）より
（中略）
　同封の「経済表」は僕がケネの表の代わりに立てるものだが、もし君がこの暑さのなかでもできるなら、い
くらか念入りに見てくれたまえ。そして、なにか疑念があったら知らせてくれたまえ。これは総生産過程を包
括している。
　君も知るように、アダム・スミスは「自然価格」または「必要価格」を賃金と利潤（利子）と地代とから構
成している−　したがって全体を収入に解消させている。この不合理はリカードにも伝えられている。といっ
ても、リカードは地代をたんに偶然的なものとしてカタログから除いてはいるのだが。ほとんどすべての経済
学者がこれをスミスから受け継いでいる。そして、これに反対する経済学者らはまた別の不条理に陥ってい
る。
　スミス自身も、社会にとっての総生産物をたんなる収入（年々消費されうるもの）に解消させることの不合
理は感じていて、他方で各個の生産部門については価格を（原料や機械など）と収入（労働、利潤、地代）と
に分解している。そうすると、社会は毎年新しく資本なしで始めなければならないことになるだろう。
　ところで、僕の表について言えば、これは僕の本の最後のうちの一章のなかに総括として載せるものだが、
そこでは理解のために次のことが必要だ。
　（１）数字はどうでもかまわない。何百万かを意味するものとしてもよい。

　（２）ここで生活手段というのは、消費財源の中に年々はいって行く（または、この表からは除外されてい
る蓄積がなければ消費財源のなかにはいりうるであろう）すべてのもののことだ。
　部類１（生活手段）では全生産物（七〇〇）が生活手段から成っており、したがって当然のこととして不変
資本（原料や機械やなど）のなかにははいっていかない。
　同様に部類２では全生産物が、不変資本を形成する諸商品から、すなわち原料や機械としてふたたび再生産
過程にはいっていく諸商品から、成っている。
（３）上昇線は点線になっており、下降線は直線になっている。
（４）不変資本は、原料や機械から成っている資本部分だ。
可変資本は、労働と交換される資本部分だ。
（５）たとえば農業などでは同じ生産物（たとえば小麦）の一部分は生産手段を形成するが、他の一部分（た
とえば小麦）はふたたびその現物形態のままで（たとえば種子として）原料として再生産にはいっていく。だ
が、これは少しも事柄を変えるものではない。というのは、このような生産部門は、一方の属性から見れは部
類２のなかに現われ、他方の属性から見れは部類１のなかに現われるからだ。

（６）そこで、全体の要点は次のようになる。
　部類１。生活手段。労働材料と機械（すなわち機械のうち損耗分として年間生産物のなかにはいって行く部
分。機械などの未消費部分は真のなかには全然現われていない）は例えば四〇〇ポンドに等しい。
労働と交換された可変資本＝一〇〇は三〇〇として再生産される。というのは、労賃を生産物で補填し、二〇
○は剰余価値（不払剰余労働）を表わすからだ。生産物は七〇〇であって、そのうち四〇〇は不変資本の価値
を表わしているが、この不変資本は全部が生産物のなかに移っており、したがって補填されなければならな
い。
　可変資本と剰余価値との割合がこのようになっている場合には、労働者は労働日の三分の一では自分のため
に労働し、三分の二では彼の天成の目上（natural speriors）のために労働する、ということが仮定されている。
　つまり、一〇〇（可変資本）は、点線で示されているよぅに、労賃として貨幣で払い出される。労働者はこ
の一〇○をもって（下降線で示されているように）この部類の生産物すなわち生活手段を一〇〇だけを買う。
こうしてこの貨幣は資本家階級１に還流する。
　剰余価値二〇〇は一般的な形態では利潤だが、これは、産業利潤（商業利潤を含む）と、さらに、産業資本
家が貨幣で支払う利子と、彼がやはり貨幣で支払う地代とに分かれる。この産業利潤や利子や地代として支払
われた貨幣はそれをもって部類１の生産物が買われることによって、還流する（下降線で示されている）。こ
うして、部類１の内部で産業資本家によって投ぜられたすべての貨幣は、生産物七〇〇のうちの三〇〇が労働
者や企業家や金持ちや地主によって消費されるあいだに、彼のもとに還流する。部類１に残っているのは、生
産物の過剰分（生活手段での）四〇〇と不変資本の不足分四〇〇とだ。
　

　部類２。機械と原料。
この部類の全生産物は、生産物のうち不変資本を補填する部分だけではなく、労賃の等価と剰余価値とを表わ
す部分も、原料と機械とから成っているので、この部類の収入は、それ自身の生産物においてではなく、ただ
部類１の生産物でのみ実現されることができる。しかし、ここでなされているように蓄積を除外すれは、部類
１が部類２から買うことができるのは、ただ部類１がその不変資本の補填のために必要とするだけの量であ
り、他方、部類２はその生産物のうちただ労賃と剰余価値と（収入）を表わす部分だけを部類１の生産物に投
ずることができる。こうして、部類２の労働者たちはその貨幣＝一三三1/3を部類１の生産物に投ずる。同じこ
とは部類２の剰余価値でも行なわれる。これは、部類１におけると同様に、産業利潤と利子と地代とに分かれ
る。こうして、貨幣での四〇〇が部類２から部類１の産業資本家のもとに流れて行き、そのかわりに部類１は
その生産物の残り＝四〇〇を部類２に引き渡す。
　この貨幣四〇〇をもって、部類１はその不変資本＝四〇〇の補填のために必要な物を部類２から買い、この
ようにして部類２には、労賃と消費（産業資本家自身や金持ちや地主の）に支出された貨幣がふたたび流れこ
んでいく。そこで、部類２にはその総生産物のうち五三三1/3が残っており、それをもって部類２はそれ自身の
損耗した不変資本を補填する。
　一部分は部類１の内部で行なわれ一部分は部類１と２とのあいだで行なわれる運動は、同時に、どのように
して両部類のそれぞれの産業資本家たちのもとに、彼らがふたたび新たに労賃や利子や地代を支払うための貨
幣が還流するか、ということを示している。
　部類３は総再生産を表わしている。
　部類２の総生産物はここでは全社会の不変資本として現われ、部類１の総生産物は、生産物のうちの、可
変資本（労賃の財源）および互いに剰余価値を分け合う諸階級の収入を補填する部分として、現われる。
　ケネの表をその下に置いておいた。これはこの次の手紙で簡単に説明しよう。
　失敬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　君の　　　　K・M
　ついでに。エトガル・バウアーは職を得た　−　プロイセンの新聞局で。

>>55
単純再生産の場合、１(V＋M)＝２(c)　　　　　 　
拡大再生産の場合、１(V＋Mv＋Mk)＝２(c＋Mc) 　（『資本論』第２巻２１章参照）


参考：
カレツキ「国民所得の経済表」(tableau economique of the national income)
（"The Marxian equations of reproduction and modern economics"「マルクスの再生産の方程式と
近代経済学」1968,1991未邦訳より）
　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　１　　２　　３｜　　｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿｜
｜Ｐ１　Ｐ２　Ｐ３｜　Ｐ｜
｜Ｗ１　Ｗ２　Ｗ３｜　Ｗ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿｜
｜Ｉ　　Ｃｋ　Ｃｗ｜　Ｙ｜
｜＿＿＿＿＿＿＿＿｜＿＿｜

http://byoubyou.cocolog-nifty.com/blog/2006/09/post_b710.html
カレツキの再生産表式は、マルクスの再生産表式の価値部分のみを表現しているもので、
現物部分の存在を無視している。資本家の利潤は、資本家個人の消費に回る分と再投資さ
れる分（蓄積）に分かれるが、それに賃金財生産部門を独立した部門としているのが、カレツキ
の独創的なところである。

http://blogs.yahoo.co.jp/f196ip7d/17928011.html（リンク切れ？）
栗田康之（宇野学派）はマルクスの再生産表式を有効需要の観点から修正したという
カレツキの表式について次のように述べている（栗田康之『資本主義経済の動態』105頁~）。
「カレツキ表式論(>>61)の意義は、まず第１に、そのような投資（および資本家消費）による、
利潤と賃金および国民所得の決定という資本主義的階級関係を前提とした
有効需要論の展開にあるといってよい。」

栗田によれば、カレツキは、マルクスの再生産表式における、１生産手段部門
２消費手段部門をさらに、１投資財生産部門、２資本家消費財生産部門、３、
賃金財部門、に再分割し、次のように展開している。

　　１　Ｉ＝Ｐ１＋Ｗ１　　　Ｐ（総利潤)、Ｗ(総賃金)、Ｉ(投資）
　　２　Ｃｋ＝Ｐ２＋Ｗ２　　Ｃｋ（資本家消費）、Ｃｗ（労働者消費）
　　３　Ｃｗ＝Ｐ３＋Ｗ３　　Ｐ＝Ｐ１＋Ｐ２＋Ｐ３
　　　　　　　　　　　　　　Ｗ＝Ｗ１＋Ｗ２＋Ｗ３
さらに
　　　　　Ｙ＝Ｐ＋Ｗ
　　　　　　＝Ｉ＋Ｃｋ＋Ｃｗ・・・�@　　Ｙ（国民所得）

まず、賃金財の３部門の資本家が賃金Ｗ３を払って、手元には利潤（余剰賃金財）
Ｐ３が残る。これは、資本家消費財部門が設定されているので、そっちには行かず
１部門と２部門の労働者によって消費されるので、

　　Ｐ３＝Ｗ１＋Ｗ２・・・�A
…
　　　
カレツキはこの�A式こそ、
「投資と資本家消費が利潤と国民所得を決定する」という命題（ケインズより早い！）を
導くとのことである。

ふふふ自己愛君だ。資本論資格勉強の傍コツコツ読むよ。昨日は今まで見てなかった序言
とか読んじゃった。特に発見はなかったな。でもOFWさんに今の俺を見てもらいたい。
一巻を繰り返し読んでも訳わかめだった頃が懐かしいな。

そろそろ、日本人の人生設計について
真剣に考える時期が来ているんだと思う。

塾に行かせて、進学校を目指して受験勉強
一流大学に入れたら、一流企業
サラリーマンになったら、一戸建て。

よく考えるべきだと思うけれど
大多数の人は、親が費やした教育費の元がとれているんだろうか？
昭和の時代、受験は効率のいい投資だったが
平成の時代にはどうだろうか？

それとバブルの時代から、疑問視されているけれど
一戸建ても、有効な資産管理といえるんだろうか？

かりに受験と住宅ローンの負担を日本人の生活から除いたら
日本人の生活は劇的に豊かなものになるはずではないか？

だからこそ、ベーシックインカムの導入が必要だと思うけれど

高校と大学の7年間、遊んでくらすよりも
中卒で社会に出て、職探しを始めたほうが
自分にあった仕事に出会う可能性や
職場への適応性、獲得されるスキルなど
メリットが大きいように思う

教育費の元なんて本来期待するもんでもない
役立つかどうかというより、専門学校的な医学部以外は
中産階級のたしなみのカルチャースクールみたいなもん
経済成長期には目的がずれていって
たしなみや教養としてではなく就職のパスポート
みたいな扱いになってたのが元にもどるだけじゃないか？
何でも自分にあったものやってみればいい
そのひとつにカルチャースクールがあってもなくてもいい

>>64
細かい話になったね。

中卒　３８３万
高卒　４５８万
大卒　６４８万

厚労省の統計によると、これが学歴別の年間収入だそうだ。

中卒　１億８０００万
高卒　２億
大卒　２億５０００万

労働政策研究・研修機構の生涯賃金の推計はこうなっている。

教育への投資効果は十分にあるんじゃないの？

俺も大学時代、スチューデントアパシーっていうのか無気力に悩んだなあ。
社会体験ってのは必要。
ベーシックインカムはどうかな。
生活保護や障害年金を充実させ
公的資金で生きる人の生活の張り合いを調整する仕組みの方がいいと思う。

医学部以外でも、専門学校的な面はあるだろう。
理工系学部の実用的な分野には明らかにあるし、
法学部にもある。だから、教育投資がすべて無駄とはいえないはずだ。
ただ、人文系、とくに、哲学をやりたい、
などという子供への教育投資は、
残念ながら、金を捨てるようなものではあるだろうな。
また、住宅投資は、投資一般に関するノウハウを持っていない人にとっては、
まだ意味があるだろう。

フランスのブルデューとパスロン、ボードロとエスタブレ、
米国のボールズとギンタスをはじめとするラディカルエコノミクス派やら
マイケル・アップルといった・・・ネオマルキズム（再生産理論）の影響下にある
教育社会学、教育政治経済学の成果を無視した教育言説が
いまだに日本には流通しているんだよなあ。

ただし、日本社会全体にとっては、
大学進学率は、数パーセントくらいがちょうどいいんじゃないか、
とはいえるな。乱暴に言えば、じっさい、ＩＱ１３０以下のものに、「お勉強」をさせても、
意味ない。
早く社会に出て、早く結婚して、子供をバンバン作ってもらったほうがいいだろう。
でなければ、移民を大量に受け入れるべきだ。四割ぐらい「異民族」でも
べつに構わんのじゃないの。

新自由主義の潮流に手厳しい批判を加えていることで著名な
経済学者ハジュン・チャン氏の著書
（邦訳『世界経済を破綻させる23の嘘』）が同様のことを主張していたね。

23の嘘がそれぞれの章のタイトルになっているんだけど、
そのなかに「教育こそ繁栄の鍵だ｣という章があって、
教育投資の過度な競争がマクロ経済学的に見ると非効率になっているんじゃ
ないかというのがハジュン・チャン氏の言いたいことだったように思う。

それが本当だとすると、ミクロ経済学的な水準とマクロ経済学的水準との間で
矛盾が生じていることになる。囚人のジレンマに近いね。
つまり、マクロに見れば非効率なことをミクロなゲームの水準では競争から
脱落するのが怖くて個々人は追求せざるをえない。そういうジレンマに陥っている。

ハジュン・チャン氏は、ハイエクとマルクスの両方から影響を受けているのに、
池田信夫先生とは対極にいるような経済学者だから面白いね。

>>70
塾の勉強ができるやつがＩＱ１３０以上なのか？
お受験馬鹿が増えても仕方なかろう

IQテスト自体がお受験的性格だからね。俺も130くらいだよ。でもあれ体調とか年齢で変わるわ
調子悪いとき80くらいだったwww.

>>67
ベーシックインカムもいいが
分配は生産の現場で行われるのが望ましい
ガンジーはそう考えていた

ゲゼルは土地に関してベーシックインカムに近いことを考えていた
子供を生んだ母親に土地を与えるというもの
ゲゼルは暫定的国家主義者だった

ゲゼルの減価貨幣の減価率の根拠に、ケインズは批判的だったが
ゲゼルの減価貨幣の減価分は手数料として「納税」されるから
投資の力学とは少しズレる
マルクスの再生産表式、経済表に政府が描き加えられたのを想像すればいい

ちなみにゲゼルは国内では減価貨幣、対国外ではバスケット方式による国際通貨を
考えていた

経済における効率の追求は、人間がより非効率すなわち自由であれるためのものであるべき。
無駄な繰り返しとかみたいな不自由をもたらす非効率は効率化するべきだけど、不自由をもたらす効率化は
人間否定にしか至らない。

マクロ経済的な利益は個人にとっても最大の利益になることも多いんだよ。
個人にとっては教育投資を最小にして自分の学歴資本を最大にしたいわけでしょ？

で、ミクロ経済的なな水準で、個人は他人より少しでも負けてはいけないと思って
互いに教育投資を費やして競争し合う。
そうやって競争熱が加熱すればするほど教育投資額は限りなく肥大していく。

しかしその一方でマクロ経済的には学歴貨幣はインフレ状態になっていく。
高卒がかつての中卒程度になり、やがて大卒も最低限の学歴ラインになってしまう。
つまり、かつての中卒の価値を得るために大卒水準の教育投資が家庭の負担になる。

これはいわば「競争コスト」と言われるもの。
あくせく受験勉強したり、教育費を稼ぐために残業残業の親たちが自由になったとは思えない。

IQは100だから理解できない

エジソンだっけ、アインシュタインだっけ？
IQがとても低かったのは？

お前誰だっけ？

エジソン、アインシュタインの例は、学業成績と「真」の知的能力が、
あるいは、創造的知的能力が、あまり関係ない、ということの証左じゃないのか。
お勉強、というのは、公務員仕事のような、シコシコとしたものが向いている子がすればいい。
いうなれば、相撲取りに向いている子が、将棋の奨励会受験に精を出しても仕方ないのである。
そういう無駄どころか有害な競争のために金をかけるの」は、ばからしい、と７７さんの意見はそういうものだろう。
ただし、風通しよくするためには、結婚相手の選び方、企業の採用基準、なにからなにまで、
世間の意識を変えなくてはならないだろう。、

個人的には大学に行かないと本を読む習慣は得られないと思う
大学の良さは、自分の生まれを相対化できる事　
大学進学率の高まりは、自由の気風を醸成するのに役立っているのではないか、という仮説を提出

本を読む習慣は、自分を相対化した後でないと得られないと思う

大学進学率が高くない社会では、水戸黄門が流行る、という様になるのではないかと言う気がする
ともあれ、必ずしも勧善懲悪的でない多様な娯楽が存在しているのは、大学進学率が高まり高等遊民の気分に触れた事がある人の数が増えたからではないだろうか

大学に言って間違いなく得られるものは、自虐と他者への諦観
これは意外と得がたい資源なのだ

大学なんて大したことないな、という感覚は重要だ

それが実態に即しているかは分からない

俺の通った大学は地方私大だった
一流大学の実態は分からない
自分の地方私大に限って言えば、授業内容は本当に酷いものだった

それでも同級生は緩いながらも楽しそうにキチンと生活してるよ

発展発達は、やっぱり欲望が促すもんだろう。
諦観は、個人的には良くても、
全体にとってはよくない。
たとえば、異性関係についての諦観は、
恋の情熱を冷ます。とうぜん子供が減るだろう。

>>82
いまの大学を知らないな？

いまは良くて高校か予備校の延長。
毎日きちんと授業を受けて、ときどきプレゼン。
専門学校と変わらない。

酷いところは中学以下で、幼稚園並みにお遊びとお弁当の時間以外は私語がうるさくて授業にならない、なんてところもある。
おまけに、いじめだの仲間はずれだのまである低レベル校も珍しくない。

大学が自由の象徴だったのは団塊ぐらいまでじゃないか？

知ってるよ
自分のいた大学は、授業中に教壇に背を向け、友達と私語をしながらポテトチップスを食べている学生が主流
教員はほぼ全員諦めていて、そういう学生にも試験で単位が取れるような授業しかしない

ここで学んだ、いい加減なのは自分だけではないのだと

学生運動の詳細を知らないのだが、当時の学生氏は大学に対する憧れが強かったのではないか
その憧れの強さが、大学への反抗と幻滅に結果した

七十年代あたりまでの学生運動の動機は、大学を自由の象徴と見ていたからではなく、逆に排他的な特権の場と見ていたから、という部分はあると思う
その特権性が幻想に過ぎないと言う事への幻想が、大学への反感と自治を求め、特権的な言葉で語る反抗につながったのだと思う

大学知識人から権威が消えたのは、大学進学率が上がったからだと思う
そして知識人から権威が消えたから、それに対する批判も微弱なものに抑えられている

これは大学知識人だけでなく、上層部一般に対しても言えることだと思う

大学進学率の上昇は社会安定のために寄与している

○その特権性が幻想に過ぎないと言う事への焦りや幻滅が、大学への反感と自治を求め、特権的な言葉で語る反抗につながったのだと思う

批判精神は大事なのだが、常人が批判精神を持とうとすると、理想の設定とそこからの乖離を半ば恣意的に詰問するという結果に陥りがちである

大学知識人がいい加減だ、と言いたいのではなく、大学知識人もまた人間である、という事が腑に落ちた
それが自分にとっての大学の効用だったといえる

超人的な大学知識人もいるには実際に違いないが

>>92
当時の大学いうのは、学校の規則に縛られたり、社会の生活に追われたりしないで、自分の考えや理想を実現できるかも知れないという「自由」に触れることができる場所だった。
その中で、大学の教師が趣味が高じただけの、ただの社会人であることを発見して、管理射的言辞を弄する教師には反感を持った。

「偉そうにしてたって、ただの雇われ管理職じゃねえか」とか、「たいした研究もしてない体制順応の暇人なんだな」とかに見えたわけだ。
その「ただの管理職」や「ただの暇人」は、それでも大学というのは自由な研究の場であって自治が守られるべきだと考えて、そんな学生たちを黙って見守っていた。

ところが、左翼運動の高揚におそれをなしたのか、自民党政権が左翼学生の排除を大学に命じて、教師たちもこれに同意した。
教師たちは自分の職業を失うことを恐れたのだろう。
つまり、「自由」や「自治」といった特権を守ろうとしたのではなく、「自由」や「自治」という特権を放棄することで自分の地位を守ったということだ。

「自由」も「自治」もない大学など、高校や幼稚園と変わらないから、いまの大学の姿になってしまった。

長々と教育受けてから世に出ると、歳くっちゃっているから、
とうぜん精力がおとろえているわけね。だから、子供ができにくい。
歳とると、若い時よりは、よけいな先読み計算もするので、子供の教育に金がかかる、というのがあると、
精力があっても、つくるのに躊躇する。
こういうのは、悪循環なんだな。この衰弱への流れは、どこかで変えなきゃならんだろうな。

日本のいわゆる学生運動は、フランスを震源とするそれの、意味もよく分からない熱狂に当てられた「流行」に
過ぎなかったんじゃないかな、と少し後の世代は考えてみたりする。

>>99
「意味もよく分からない熱狂」の根拠を考えたほうがいいかもしれないね。
実際にあの学生運動を境に社会が変わったのか変わらなかったのか。

変わったとすれば、どう変わったのか。
その変化は深化したのか、逆に反動で逆方向に進んだのか。

変わらなかったとすれば、流行というものが社会を変えることはないのか。
その流行の根拠によっては社会が変わることがあるのか。

そのくらいは考えて欲しいと思う。

マルクス主義って、マルクス (とエンゲルスとレーニンも) がブルジョワ階級なのだから、ブルジョワ・イデオロギー
の思想なのではなかろうか。
それまでブルジョワが依拠してきた宗教や国家が「プチ・ブルによる諸革命と諸革新」で信頼できなくなったために、
知性崇拝教をでっち上げ自らはその神官たる知的エリートへと移行して「ブルジョワによる完全統治」を達成するた
めの。

アルチュセール　素人の読み方
平井玄

↑では、６８年の学生運動から現在へ至る「大衆文化革命」が、
ようは、「国家イデオロギー装置の市場化」だった、として捉えられている。
ひじょうによい講演だ。ググればでてくる。

学生運動うざかった。いらんわあれ。

>>101
そこまで平面唯物論に埋没しなくてもｗ

>>101
その3人のうち、ブルジョワ階級出身と呼べるのはエンゲルスだけで、あとの2人はプチ・ブルジョワ階級出身。
エンゲルスは資本家の息子、マルクスは弁護士の息子、レーニンは高等官吏の息子。

マルクス・エンゲルス死後になるとプロレタリア出身の社会主義指導者が実際は希少であることが意識されるようになった。
これを理論的に解明、定式化したのがカウツキーで、プロレタリア・イデオロギーの「外部注入論」を提唱した。
レーニンも『何をなすべきか』の中でこの外部注入論を追認した。

まあ、理屈の上ではもう決着が付いている問題だ。
（時代柄、旧ソ連のノーメンクラトゥーラや現代中国共産党の貴族化問題などを睨んだ議論にはなっていないが。）

http://www.geocities.jp/kiyijp/08.html
以下、『NAM原理』より
…
　官僚制の弊害は、権力の固定化にある。しかし官僚制や中央権力をたんに一般的に
否定するのではなく、その弊害を避けるためにはどうすればよいかを考えるべきである。
くじ引き制の導入こそ、その解である。具体的にいえば、無記名選挙によって選んだ
複数の候補者の中からくじ引きで代表を選ぶというシステムである。これは、権力が
集中する場に偶然性を導入することであり、それによってその固定化を阻止するもの
である。したがって無記名投票による普通選挙、つまり議会制民主主義がブルジョワ
的な独裁であるとすれば、くじ引きこそプロレタリアート独裁だ、というべきである　　Ｐ64

マルクスは絶対的に正しい

マルクス以前の全哲学はマルクスのために用意された

>>101
ブルジョワ・イデオロギーだというのはある意味で当たっているよ。

マルクス主義は思想史的にはブルジョワ・イデオロギーの落とし子みたいなもので、
マルクス自身もそのように自分たちのイデオロギーを位置付けていたはず。

ただしマルクスらは進化経済学の祖の一人と見なされるような考えの持ち主だったから、
イデオロギーもまた経済的環境の変化に適応するように変化していくと考えてもいた。

ブルジョワイデオロギーとプロレタリアイデオロギーは相反補足的関係にあって、
その構造を担う資本主義の胎内からやがて共産社会が産まれ出てくるという展望をもっていた。

ポール・ラファルグに言わせると、共産主義者はブルジョワイデオロギーの正統な後継者であって、
自らが支配階級の地位についた途端に革命精神を忘れ、保守に寝返り、貴族階級へと堕落して
しまったブルジョワの意思を受け継ぐのが共産主義者なんだとね。

ただし出身階級でみれば、エンゲルスがイギリスにも工場をもつブルジョワ階級の出身、
マルクスがユダヤからプロテスタントに改宗した弁護士の息子（プチブルかな）で、
トロツキーが使用人が何人もいた富農の出身、
レーニンは曾祖父は農奴だったけど、農奴から解放されて祖父の世代で仕立て屋になり、
レーニンの父は数学の教授にして国務院参事官、世襲貴族の地位にまでのぼりつめた人だから、
結局レーニンは貴族階級の出身になるのかな。
（当時のロシアはまだ資本主義以前の社会で、農奴と貴族による階級格差社会だった）

一方、彼らの先輩たちの世代のヨーロッパの共産主義運動を担ったのは、
ワイトリングやシャッパーら手工業の職人たちだったと言われている。
かの『共産党宣言』をマルクスらに書かせた義人同盟、共産主義同盟の人たちだね。
『マルクスと批判者群像』（平凡社）によれば
ワイトリング派（武闘派？）とシャッパー派（穏健派？）は内部で対立するような考えをもっていて、
マルクスらは最初はワイトリングに共鳴していたようだけど、結局はシャッパー派に接近していったらしい。

訂正：
ポール・ラファルグに言わせると、共産主義者はブルジョワイデオロギーの正統な後継者であって、
自らが支配階級の地位についた途端に革命精神を忘れ、保守に寝返り、貴族階級へと堕落して
しまったブルジョワに代わってその革命精神を受け継ぐのが共産主義者なんだとね。

>>109>>110
反マルクスで反共産主義の人らしいけど、なんでそんな即物的唯物論に凝り固まってるの？
出身階級がこうだから、思想もああだ、とか、バカじゃないの？

>>109によると、
出身階級という意味で厳密にブルジョワ階級出身なのはエンゲルスだけじゃないか？

マルクスはプチブル、トロツキーは地主さんかな？　レーニンはロシア帝国の支配階級。
ちなみにアナキストのバクーニンもロシアの貴族出身だったね。

そういう意味では中産階級以上の人たちだったかもしれないけど、
だからこそマルクス主義が単なる貧乏人の嫉妬やルサンチマンの類だとする俗説を
否定する根拠にもなるわけで。

エンゲルスにしろレーニンにしろ、支配階級出身の者が自らの特権的地位を崩す運動に
加担するというのは、マルクス主義のイデオロギーモデルにたしかに反するのかもしれない。
多くの人は自らの特権・利権にしがみついて、その権力を保障してくれるイデオロギーの信奉者になる。
しかしエンゲルスとレーニンはそういう道を選ばなかった。それも歴史の面白い点だね。

一方で、マルクスやエンゲルスが指導的立場になる以前のヨーロッパの共産主義運動は
ヴィルヘルム・ヴァイトリングやカール・シャッパーらはヨーロッパを流浪する職人だった。

http://www.newsweekjapan.jp/column/ikeda/2014/05/21-2.php
今アメリカで、マルクスがブームになっている。『21世紀の資本論』と題する
700ページ近い専門書がアマゾン・ドットコムのベストセラー第1位になり、
フランス人の著者トマ・ピケティがワシントンにやって来ると、ロック・スター並みの聴衆が集まった。
　保守派は「マルクスの本がベストセラーになるのは、アメリカの歴史はじまって以来の危機だ」と警戒し、
リベラル派の経済学者、ポール・クルーグマンは「ピケティは不平等の統一場理論を発見した」と絶賛した。
それはこの本がマルクスと同じく、世界で所得分配の不平等が拡大している事実を明らかにし、
その原因が資本主義にあると主張しているからだ。
　1970年から2010年までにアメリカの賃金の中央値（メディアン）はほとんど同じだが、
位1％の人々の所得は165％増え、GDP（国内総生産）の20％を超えた。
このような格差の拡大は一時的な問題だと思われ、戦後ずっと多くの国で
所得分配は平等化しているとされてきたが、ピケティのチームは過去300年の
各国の税務資料を調査した結果、戦後の一時期を除いて格差は拡大してきたという事実を明らかにした。
　次の図のように、不平等度（資本収益の所得に対する比率）は、
ヨーロッパでは20世紀の初めには今のアメリカと同じぐらい高かった。
それが1910年以降、下がったのは、二度の世界大戦と大恐慌で
資本が破壊されたためだ。特に海外投資が植民地の独立によって失われたため、
戦後ヨーロッパの資本分配率は下がり、アメリカより平等になった。
70年代までの平等化の時代は例外だったのだ。

ピケティはこの原因を資本蓄積の増加に求め、次のような資本主義の
根本的矛盾を示す：gを成長率、rを資本／所得比率とすると
r＞gとなると資本収益のシェアが高まる。それを投資することで
資本蓄積が増えて資本分配率が上がり、さらに不平等化が進む。
　世界の歴史を通じてrはおおむねgより大きいが、税引き後でみると両大戦の時期だけ
r＜gになっている。ヨーロッパではアメリカほど資本蓄積が進まなかったので、
分配は平等で戦後の成長率は高かった。資本収益率が成長率より低いと、分配は平等化して成長率は高まる。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1393514224/8
　　↑　↑　　　↑　↑　　　↑　↑

マルクスの生涯はプチブルではなかった
エンゲルスの経済的支援があったからやっていけたんだろ
鉄道員になろうとして面接で落とされたりもしている

ブルジョワとかプチブルとか富農とか貴族とかいうのはあくまでも出身階級の話だね。
どういう家柄の出かという話。

当時の共産主義運動は違法であったので、共産主義運動家はみな政治犯であり、
共産主義運動家の生活は亡命を繰り返す逃亡人生で、常に警察の監視下にあった。

共産主義を唱道する言論の自由もなく、その種の出版物は実費での地下出版だった。
マルクスもイギリスに行くまでは逃亡生活をおくっていた。

プチブルはいくらか曖昧な言葉だけど、マルクス家は代々の知識階級ではあったと思う。
マルクス自身もそうだった。
知識階級というのはカネも土地も持たないが、学歴資本や文化資本という形式で無形資産を
相続していく階級で、これについてはピエール・ブルデューらの研究があるね。

中国とソ連が路線論争で決裂後、周恩来がモスクワを訪れた。そのレセプションの
席上、満席の中で周に恥をかかせようと思ったフルシチョフは、「彼も私も現在
はコミュニストだが、根本的な違いが一つだけある。私は労働者の息子でプロレ
タリアートだが、彼は大地主の家に育った貴族である」と言った。それに対して
周は顔色ひとつ変えずに立ち上がり、こう言い返したという。

　「お話のように、確かに私は大地主の出身で、かつては貴族でした。彼のよ
うに労働者階級の出身ではありません。しかし、彼と私には一つだけ共通点があ
ります。それはフルシチョフ氏も私も、自分の出身階級を裏切ったということで
あります」

　このスピーチには、満場、息をのんで声もなかったとか。
http://d.hatena.ne.jp/mmpolo/20140419/1397834452

>>118
できすぎた話だから、嘘だろうがおもしろいね。

それはさておき、いまだに出身階級が思想を決めるなんていう俗流唯物論を信じてる人もいるのかね？
自分の利益という意味では出身階級を自覚する必要はあるけど。

わかりやすい例が原発利権関係者の「美味しんぼ」非難だろうな。

ヴァイトリングさんあたりから見れば、マルクスはプチブル出身者らしかったかも。
共産主義思想とブルジョワ経済学の両方に浮気をした所詮は知的エリートだと。

出身など関係がないだろ
存在が意識を決めるって言ってんだから

残念ながら、出身階級が存在を規制するというゲームのルールを
資本主義社会は封建社会から受け継いでいて、棄てていない。

例外はあるものの、統計的にみればその個人の生涯の生活様式は
出身階級によって大きく制約を受け、再生産される傾向が高い。

法律上の見せかけの自由は、リアルな自由からほど遠いというのが
資本主義の限界であり、マルクス主義が資本主義を越えたブルジョワ
イデオロギーの成就を目指す根拠となっている。

まったく違うな
マルクスはプチブルではなかった
したがってマルクスの思想はブルジョアイデオロギーではなく、ブルジョアイデオロギーに対抗するためのプロレタリアの思想なのだよ
経済学批判とはブルジョアイデオロギーにたいする理論的な闘争だ
存在が意識を規定する、というテーゼから、必然的にこの帰結が出てくる
だからプロレタリア階級であった初期プルードンをマルクスはプロレタリアの思想であるとして評価したのだよ
マルクス主義がブルジョアイデオロギーだという珍説はまったくの的外れでバカバカしいのもいいところだ

「存在が意識を規定する」より正しくは「人間の社会的存在がその意識を規定する」つまり
「階級などの社会的在り方がその人間の意識を規定する」だと思うけど。
あと、プルードンは最初から最後までプチブル (資産利子に頼らない個人事業者) だったはずでは。

ウィキペディアの「小ブルジョア」の項目によれば、

> もともと、18世紀から19世紀初頭の資本主義社会において資本家階級と労働者階級の間に
> 位置する下位中産階級のことであり、具体的には農民・小商店主・職人がこれにあたる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%A2

とあり、プルードンは出身も自身もこの意味ではプチブルだよ。

マルクスは当初、プロレタリアートの合理的利害の「代弁者」という意味で評価したんじゃないかな。

http://www.kagomma.net/saito/travaux/besac.html
プルードンは私的なメモ帖のなかで、みずからの出自をつぎのように記している。

　「フランシュ・コンテの農民の出。父は樽づくりの職人、母は料理女。わたしはまったく文字どおりの野生
児であった。つまり、正真正銘の人間である。落ちぶれはててこうなったのではない。もとからこういう真
人間として生まれたのである」

「絶対必要な教科書すら買えませんでした。ラテン語の勉強もすべて辞書なしで行いました。
ラテン語作文の宿題は授業中におぼえた言葉をたよりに、できるところだけすませ、わから
ないところは空白のままにして、学校に行ってからそのブランクを埋めたのです。教科書を
忘れたという罪で何度も叱られましたが、もともと持ってもいなかったのでどうしようも
ありません」(7)

「自分がほかの人々より下にいることがあからさまにされたとき、わたしの心に最初にわいてき
たのは恥の感情であった。自分の貧しさに、わたしはまるで何かの罰を受けているかのような恥ずかし
さをおぼえた。年老いた婦人がいった言葉の正しさが半分わかってきた。すなわち、『貧乏は犯罪では
ない。それよりももっと悪いものだ』。貧乏はわれわれを卑しくさせ、堕落させ、少しずつ貧乏にふさ
わしい人間にしていくというのである。
　しかし、恥じてばかりはいられない。やがて憤りの感情がそれにとってかわった。はじめのうちは、
自分の腕と頭脳で、恵まれた人々と同じレベルに高まろうとがんばったものだ［……］。が、計算を
してみると、わたしが労働者の境遇にとどまるかぎり、けっして裕福になりえないことが明らかに
なった。そのとき、まじめにがんばる気持ちは怒りに転じたのである。そして、わたしの場合、
この怒りは［……］生活条件や財産の不平等の根源をさぐりあてようという方向に向かった。
　ほかの者は密輸業者や倉庫荒らしになった。臆病で敏感なやつは泥棒になった。経済のしくみは、
教会が無罪放免しており、［経済学者たちによれば］どうしても不平等を生み出さずにはおかない
ものだという。わたしはこのしくみを少しずつ徹底的に研究してみようと決意した」(8)

なんか一人ものすごい無知がいるな
マルクス主義をブルジョアイデオロギーと言ったり、マルクスの極貧生活を知らなかったり、プルードンの人生を知らなかったり

プルードンは「所有とは盗みである」という「所有」批判でマルクスを感銘させたけれども、実は一貫して、彼の
言う「所有」は地代や雇用を生む「所有」すなわち「剰余所有」とでも言うべきものだけを指し、労働と対価の私
有はむしろ是としていた。「貧困の哲学」でこれが明白になったのと、あと共産思想もその書で痛烈に批判した
から、マルクスの失望と怒りを買ったものと思われ。

>>124
ここの議論では出自階級と現在階級が区別されているんでw

>>106
面白い案だけど、バクーニンならそれも否定すると思う。
司法における陪審員制みたいなものになれば官僚権力は最小限になるとは思えない。
かといって市場原理と自由とを混同するのもプチブル的で楽観的にすぎる。
フーコーの権力論はまさに市場原理が人々をがんじがらめにしていく様までカバーしている。

　父親について、かれはこういった。「かれはまじめなビール作りですが、金儲けのためには
生産費以上で売らねばならないということを自分の頭に 信じこませることができない人間でし
た。かれは常にそのことを悪どい仕方で利益をえることだと主張しました。《私のビールは、
私の賃金こみでこれだけ経費がかかった。私はそれ以上に高く売ることはできないのです！》
とかれは繰り返しました。その結果はどうでしょうか。あっぱれな父親は貧困のなかで死に、
貧乏な子供たちをあとに残したのです」。
（平凡社ライブラリー『プルードン・セレクション』河野健二編　16頁より）

>>123
> マルクス主義がブルジョアイデオロギーだという珍説はまったくの的外れでバカバカしいのもいいところだ

珍説というからにはそれだけ私のオリジナル性が高いという評価かな。
残念なことに、それはべた褒めだと思われ。

共産思想をブルジョワイデオロギーの鬼子としている著作は多いはずだよ。

ブルジョワイデオロギーを市場主義と民主主義に分け、
前者が自由主義者、後者が共産主義者と論じていたものもあったと思う。

私の説はその意味では珍説どころか通説すぎて
ただの受け売りにすぎないと別の誰かにつっこまれる可能性も高い。

>>131
プルードンの理論的な未熟さもマルクスの反感を買ったんだろな
プルードンは利潤の源泉を単なるマークアップと考えている
単に価値よりも高く売って利潤を得ているとするなら矛盾を生じ、経済を説明できないんだよね

簡単に言えば商品Aを価値より高く売っても、商品Aを買う側に回ったときに価値より高く買わなければならないから利潤は消滅するわけ
プルードンの理論ではこの矛盾を説明できない

>>127
マルクスだって社会主義思想に対して当初のとおり距離を取り続け、
プロイセン政府への批判的論調を一切やめていれば、かなりの発行部数を誇る
新聞社の編集長としてそれなりの生活を確保できたのでは？

彼には代々引き継いできた文化資本とそして学歴資本もあったし。

マルクスはけっきょく共産主義運動に傾倒していくことで自らの出身階級の相続を
自らの経済的利益のためにうまく使いこなす道を放棄してしまったか
諦めざるを得なかったのであり、それでも彼は共産主義思想を選択したということかもね。

それでもエンゲルスの助けがあったり、知識階級出身としての文化資本も
ハビトゥスとして相続していたので、経済資本的には不自由でも文化資本的にはまだいくらか
自由があった。その自由で共産思想と資本主義の理論を世に出すことができたはずだよ。

プルードンの場合、印刷工であり、オウエン同様に、親方経営者にまでなったことが、
彼の思想活動の唯物論的地盤として有利に働いていただろうね。やはり唯物論は重要だよ。

黎明期の資本主義社会では、エンゲルスが書いているように、
本当の工場プロレタリアートは本を読んだり買ったりする時間もカネも
ないほど働かされていたし、そもそも本を読む教養も得られずにいた。

こういう人たちが仮に団結できたとしても、ブルジョワ階級にイデオロギー的に
抵抗するのは非常に困難なこと。唯物論的に見てありえそうにないことだよ。

>>135
まったくその通りだな
マルクスに進歩主義的・共産主義的な萌芽がなければ、当時の保守的な大学の気風に我慢できれば、大学教授になっていただろうね

>>133
>>134
プルードンは「集合力」を利潤の源泉と考えていたようだよ。大勢で分業的に作れば、個々人が別々に作るより
もっと多く作れる、っていう。で、その集合力による余剰分を資本家が搾取していると主張してるんじゃないかな。

革命の主体化において、
民族が分母で階級が分子。
日本の身分（士農工商）は分母にあたる
坂本龍馬を考えると分かりやすい
武士の中で下
ただし商家として階級は上

つまらないから革命とかできないんだろうか？

プルードンのいう集合力は、フーリエやオーウェンのような共同体主義ではなく
銀行、組合という形をとった
（だから個人資産は維持され、職人の子への相続も認められると考えた）
ここらへんの考え方は渡米後のヴァイトリングにも受け継がれた、、、、
（エンゲルスはオーウェンを尊敬していたようだが）

協同組合（プルードン側？）と労働組合（マルクス側？）とは利益が食い違うことが
あるということを指摘したのは、
自分が知る限り、数学者のラッセルしかいない

日本では同業組合が弱く、西欧では逆らしい
これは(逆の側から)グラムシが似たような指摘をしていたはず

協同組合社会（マルクスもこれを志向したと言える）をつくるうえで理論的な
課題がまだかなり残っている

>>138
生産力の上昇と利潤は別に考えなければならない
物事には思考の順序がある
対象化された労働時間が等しいのにより多くの生産物が得られるなら一つあたりの生産物価値は相対的に小さくなる
したがって生産物の価値はやがて下がる
特別剰余価値が得られることもあるだろうが、利潤の本質ではない
プルードンは労働価値説に立脚していないだろうけど、マルクスの理論の方が説明力が高いのは明らかだろう

シルビオ・ゲゼル研究室　代表作「自然的経済秩序」1-0
http://www3.plala.or.jp/mig/gesell/nwo1-0-jp.html (リンク切れ)

なぜマルクスの資本理論がプルードンの学説を追い出せ、社会主義を独裁制にできたの
だろうか。どうしてマルクスと彼の理論が世界のあらゆる新聞で語られるのか。マルク
ス主義の絶望とそのための無害性だという人がいる。ちょうど資本家がキリスト教の教
義を恐れないように、資本家は彼の理論を恐れない。むしろ、マルクスやキリストにつ
いておおっぴらに話すのは資本家のためになる。マルクスは資本家を決して破壊できな
いが、それは彼が資本の性質を誤解しているからだ。しかし、プルードンに注意しよう。
彼は徹底的に無視するに限る。妨害や擾乱、または中断なしに労働者が働ければ、資本
家は資本の供給過剰（商品の生産過剰と混乱しないように）ですぐに窒息するという彼
の主張は正当なものなので、彼は危険人物である。直ちに実行できるため、資本家の攻
撃のためのプルードンの提案は危険なものである。マルクスのプログラムは最新の機械
と道具を備えた現代の訓練された労働者の莫大な生産能力について語っている。マルク
スはこの莫大な生産能力で何も始められない。プルードンの手にかかるとこれは資本家
に対する武器となる。そのためプルードンを忘れてもらえるように、マルクスを喧伝せ
よ、と。

http://www.a-jrc.jp/pdf/ajj/069_090_yuki.pdf
069_090_結城剛志
S・ゲゼルの資本理論
マルクス搾取理論の誤りはその理論的前提の誤りでもある。ゲゼルによれば、マルクスはいくつ かの
「命題を無批判的に正しいものとみなしている」(同上書＊、263頁)。その命題とは、第1に 「労働力は
ひとつの商品である」というである。第2に、現行の「貨幣は商品の完全な等価物」であり、単なる交換
手段以上のなにものでもないというである。 このようなマルクスの想定にプルードン批判の意図を読み
とったゲゼルは、マルクスがプルードン を批判したときと同じ理論的な舞台において、今度はゲゼルが
マルクスを批判するのである(シュ ヴァルツ[1951]10頁)。プルードンが貨幣権力によってなされる流通
過程での搾取を指摘し、流 通過程での等価交換を実現すれば搾取を廃絶できると唱えていたことにたいし
て、マルクスは流通 過程での等価交換が維持された条件のもとでも生産過程での搾取が可能であることを
証明してプル ードンを批判した。ゲゼルはこのマルクスの見解に反批判し、流通過程において等価交換が
なされ るという条件は前提しえず、それゆえに、搾取の原因が流通過程での不等価交換を可能とする貨幣
権力にあると改めて提示している。このゲゼルの問題設定は、マルクスとプルードンの論争問題を 再燃さ
せるものであるといえよう。

＊ゲゼル『搾取とその原因、そしてそれとの闘争』1922年、未邦訳

またせきもっちゃんか
仮説を立てるのは悪いことではないよ
仮説を立てて、それで事実がどれくらい説明されるかを見るのが科学だからね
労働価値説や集合力も仮説でしょ

　もしよろしければ、共に探そうではありませんか。社会の諸法則を、その法則が実現されるような
形態を、それに沿ってそれら諸法則が発見できるような進歩を。ただし、ああどうか、あらゆる先験的
（ア・プリオリ）な教条主義を解体した後で、今度は自分たちが民衆を教化しようなどとは、考えない
ようにしようではありませんか。あなたの同胞マルチン・ルターの矛盾には、陥らないようにしようでは
ありませんか。彼はカトリック神学を覆した後で、----多くの追放と破門制裁とによって、ただちにプロテ
スタント神学を打ち立て始めたのです。この三世紀来、ドイツは M・ルターが塗り替えたものの解体
に忙殺されてきました。人類に対して、新たな混乱による新たな労役というタイユ税（かつて領主が徴
収した人頭税）を課すのは、やめようではありませんか。あらゆる言論を明るみに出すというあなたの
考えには、私は心から賛同致します。公正にして、誠実なる論争をしようではありませんか。社会に対
して、賢明で、将来に備えた忍耐の見本を示そうではありませんか。ただし、私たちは一つの運動の先
頭にいる以上、新たな不寛容を導いてはなりませんし、新たなる宗教の布教者となるべきではありませ
んこの宗教がいかに論理の宗教、理性の宗教であろうとも。あらゆる抗議を受け入れ、励まそうではあ
りませんか。あらゆる排除、あらゆる神秘主義を、糾弾しようではありませんか。ある問題が用済みであ
ると見なすことは、やめようではありませんか。そして、最後の議論まで論じ尽くしたとしても、必要な
らば雄弁とイロニーをもって、再び始めようではありませんか。こうした条件であれば、私は喜んであな
たの組織に参加しましょう。そうでなければ、否！　です。
…
ブルードンからマルクスへの手紙　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一八四六年五月一七日

>>145
労働価値説は仮説じゃなくて構造分析な。

>>144
プルードンの後継者ゲゼルのある意味そのまた後継者であるケインズの理論が
20世紀の資本主義諸国の間で大流行した結果が、かえって資本家の延命をもたらし、
資本主義下での官僚制の拡大すらもたらしたことを思うとね。

いまではケインズ主義は主流派のブルジョワ経済学に完全に組み込まれてしまっている。
その最新版が「リフレ派」だが、それはむしろ資本主義延命の最後の砦になっている気がするが・・・

やはり今となってはマルクスの理論のほうがよっぽど危険だよ。

市場原理への適応ゲームが自由主義者の予測に反して
労働者個人を集団主義に向かわざるを得なくする
疎外を見抜いていただけでも
マルクスは評価できる。

>>134
実質賃金の上昇をもたらすのは商業資本ではなく産業資本だというのがマルクスの結論？

>>150
労働力というのは商品だから、短期的には需要と供給で価格が決まる。

長期的には、消費動向を踏まえた資本の利益の確保のしかたを踏まえた政策によって変化する。
つまり、労働力の再生産に要する賃金の額に、商品の消費、生産の拡大のための賃金が付加される。
これが現代に多く見られる先進資本主義国の、政策による資本主義の修正。

マルクスが強調するのは、需要も結局は多数派となったプロレタリアートの購買力、
要するに労働力商品の価格に依存しているということだよね？
購買力のない需要は経済的に意味がないから。

ケインズにいわせると、ゲゼルには貨幣選好説の観念はあったが、
流動性選好説の観念はなかった、という話になる。これは本当ですか？
たしかにスタンプ貨幣案に関してはそうかもしれないけど・・・

集合力重視というのは、一理あるんだが、
そうすると、生産の準備、ようは経営的労働などのになう価値の創出の役割に
重きを置くことになり、配当率等の低い現状にあって、「格差」の問題への
批判力が弱くなるのじゃないか。
搾取はたいしてなく、たんに、働きに応じて分配されているだけ、
という言い分も成り立つだろうからだ。

実際、プルードンは労働者たちは経営者の苦労を理解できないと批判した。

>>155
マルクスの分け方は資本家と労働者。
経営というのは労働の一部。
個人としての資本家や労働者が問題なのではなく、構造としての資本家と労働者の問題。

なるほど。
ただ、米国などでは経営者と一般労働者との賃金の格差が尋常でないほど
拡大しているとして、その格差の異常な拡大を憂える再分配派の経済学者がいるよね。

バクーニンならプルードンのこの言葉をどう受け取ったのだろうか？

組織は必ず腐敗する。そのなかで権限を握る立場とそうでない立場が必ずできる。
労働組合とて同じだ。そこから「労働貴族」が生まれる。

そういう意味では経営者はまさしくバクーニンのいう「労働貴族」になるのか。
もちろん労働組合の幹部もそうかもしれない。正社員だって。

そもそも労働時間からして労働力の交換市場における需要と供給の社会的産物なんでしょ？

プルードンは全人民が各自簿記能力、会計能力を持つべきだと考えていた。
職人を主体として想定したから当たり前だが、工場労働の課題も考えていた。
その際、労働者は工程の全系列を知っておくべきだと考えていた。
それは以下のエンゲルスのドイデにおけるヴィジョンと響き合う。

「共産社会では、各人はそれだけに固定されたどんな活動範囲をももたず、
どこでも好きな部門で、自分の腕をみがくことができるのであって、社会が
生産全体を統制しているのである。だからこそ、私はしたいと思うままに、
今日はこれ、明日はあれをし、朝に狩猟を、昼に魚取りを、夕べに家畜の
世話をし、夕食後に批判をすることが可能になり、しかもけっして、猟師、
漁夫、牧夫、批判家にならなくともよいのである。」
（マルクス『ドイツイデオロギー』。柄谷行人『トランスクリティーク』
批評空間社、p423より孫引き)


プルードンの方が少し現実的というだけである。

マルクスは集合力、結合労働力を派生的に記述したので、労働者が実権を握ったあと
（自分たちが経営者になったあと）のヴィジョンが見えにくい。というよりは今何が
起こっているか、何をすべきかがわかりにくい。犯人捜しが延々と続くだけなのだ。
（シフト表を見て気分が滅入るのに似ている）
マルクスは自然環境にも価値の源泉として言及しているが、それを集合力の観点から
は未来の人類からの搾取と捉えることが出来る。集合力を未来人にまで適用するのだ。
　　　＿＿＿
　　｜　　　｜
　　｜剰余　｜
全　｜労働　｜
体　｜＝搾取｜
労　｜＿＿＿｜
働　｜必要　｜
時　｜労働　｜
間　｜時間　｜
　　｜　　　｜
＿＿｜＿＿＿｜＿＿＿

こうした絶対的剰余価値を説明する図は、通常の相対的剰余価値を説明する基礎になる。

参考：
第４回　派遣切りがきっかけとなった、マルクスの再評価 (2/3ページ) -
池上彰のやさしい経済学 ： 日経Bizアカデミー
http://bizacademy.nikkei.co.jp/culture/b-keizai/article.aspx?id=MMACzm000016052012&page=2

　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　自然破壊＝
　　　　＿＿＿＿＿＿｜搾取　｜ｏｒ未来の労働者の
　　　｜　＿＿＿＿＿｜＿＿＿｜　　労働環境
　　　技術　　　　　｜他社の｜
全　　革新　　　　　｜労働者｜
体　　｜｜　　　　　｜の労働｜
労　　＼／＿　　　　｜時間　｜
働　｜必要　｜　　　｜　　　｜
時　｜労働　｜　　　｜　　　｜
間　｜時間　｜　　　｜　　　｜
　　｜　　　｜　　　｜　　　｜
＿＿｜＿＿＿｜＿＿＿｜＿＿＿｜

資本主義社会では（奴隷社会と違い）労働者が自分たちで作ったものを買い戻す
ことが基本にある。
だから、結果的に労働時間の短縮は他社の労働者から搾取していることになる。
（誤解を生みやすいが、これは利潤率の低下にも関係する）
さらに、自然破壊は未来の労働者の労働環境から搾取している。

>>159
> プルードンは全人民が各自簿記能力、会計能力を持つべきだと考えていた。

それは知識人が馬鹿な労働者に知恵をつけて啓蒙してやるという上から目線じゃないの？
民主を教化しようなどという発想を棄てようとマルクスに呼びかける>>146と矛盾するのでは？

これらを総合して、集合力＝結合労働力の観点からは基本形を以下のように考える。

　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　＿＿＿
労　　＿＿＿　　　　｜他社の｜　　　｜未来の｜
働　｜必要　｜　　　｜労働　｜　　　｜労働　｜
時　｜労働　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜
間　｜時間　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜
　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜
　＿｜＿　＿｜＿＿＿｜＿　＿｜＿＿＿｜＿　＿｜＿
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
｜　　　　　　　集　　　合　　　力　　　　　　　｜
｜＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿｜

分配を自分たちの流儀であらかじめ準備しておくと言えようか。
マルクスのいう本源的蓄積を歴史的に規定するだけでなく（ストライキではなく）
労働することで日々取り戻す。
（シフト表の背後を読む、あるいは立体的に書き換える）

実際に今出来ることは積み立て基金を作ることぐらいかもしれないが、
ＳＮＳなど通信技術の（固定資本というより不変資本としての）評価、活用にも
つながるだろう。

イノベーションにはプロダクトイノベーションとプロセスイノベーションの二種類があり、
集合力というのはプロセスイノベーションを指している言葉のように思うが・・・

フォーディズムやトヨティズムというのは、ごくごく狭義の意味ではプロセスイノベーション。

マルクスに対しても、マルクスは資本論でプロセスイノベーションのほうを強調しすぎていて、
プロダクトイノベーションに重きを置いていないとする批判があったりする。

>>162
プルードンはアナーキズム＝自主管理と考えていた。
自分たちに会計能力がなければ他者に管理されるだけだろう。
（プルードンは回船業の会計係をやっていたことがある）

教育の問題は大きい。
トルストイとプルードンが意気投合したのは教育問題らしいが
内容はよくわからない。
職人の一対一の技能伝達を考えていたのではないか？
トルストイは学校をつくったが、、、

なんか久しぶりだなぁ。で共産主義の具体案はあるの？

だからその発想は計画経済の発想であって・・・

自然発生論かあ。それだと永久に来ない気がする。永久に資本主義が回ってるイメージ。

いや一つだけあるな。やっぱり計画経済絡みだけど、スーパーコンピュータの生産革命で
計画経済が可能になったら。

とりあえず職場でくじ引きを採用しろというのが柄谷行人の意見

自主管理というのはどういう意味なんだろう？

みんながフリーになるフリーエージェント社会が労働者人口の圧倒的多数を占めるようになれば、
資本主義が克服されたという理論なの？

フリーランスもやっぱり生産手段をもたず、青色申告するだけのしがないプロレタリアートに見えるけれども。

NAMって結局失敗しちゃったんでしょ。トラクリはちらってみたけど、あらすじも読めてないや。

フリーランスはプロレタリアアートとは違うと思う。労働者階級ってのがフィクションだよ。
リア充、非リア充ににせよ、労働者間の格差は疑い得ない。

でもやっぱりマルクスの問題は面白いね。ミクロマクロ経済学では表現出来ない。

自主管理で成功してもさ、結局リア充みたいな問題は解決できないと思う。
リア充とかからマルクスを読んでみると面白いんじゃあるまいか？
俺的には回答者マルクスはオワコンだけど、質問者マルクスは生きてると思う。
リア充ってのは生物的意味合いこいよなあ。

マルクスって無職ニートだけど美人の奥さんいたし子供もいたし、自分の好きな職
をやったし十分リア充だよね。激貧とはいえ金の使い方知らないところもあるし。

生活か思想かといわれれば思想をとった人なんだよ。

生産手段の革新が社会の革新かあ。まあそりゃそうだよねえ。
するとこういう絵になるのではあるまいか
資本主義の自然発生論的イノベーションが
スーパーコンピューターの革命をおこし、
計画経済が起きる。共産主義の始まり。
非リア充とリア充の軋轢が激化し、
共産主義のイノベーションが起きる。

資本家を追い出して労働者が資本を共同所有する
これしかない

>>163
思弁はやめて科学的に思考するべき
未来から搾取している、などと言っても、それは単に思弁に過ぎないじゃん
上のプルードンからマルクスへの手紙もそう
理想を語る思弁でしかない
ちなみにプルードンセレクションくらいは読んでるよ

>>180
日本のプルードン主義者の人たちは主著を全然翻訳してくれないんだよね。
それでいて、プルードンはこう言ってるとかああ言ってるとか。
自分たちのプルードン理解が至らないことがばれちゃうのが嫌なんだろうね。

今度出るらしいよ
「貧困の哲学」
プルードンセレクションは断片的すぎて正直分かりづらかったw
まあ断片的で統一性にかけるのがアナーキズム的なのかもしれんけど

>>182
去年出るはずだったのに、まだ出ないね。
翻訳者が怠けてるのかな？
それとも見通しが甘かったのかな？

プルードンについて現在出ている和書は地域通貨論者によるものだけなので偏りがある。
現在日本語で入手可能なものなら、斉藤悦則氏による PDF などが偏りの少ない中立的なものと思われ。
http://www.kagomma.net/saito/

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31258/1/23%282%29_P1-47.pdf 「所有とは何か」と古典経済学の関係
http://jairo.nii.ac.jp/0033/00000837/en 系列理論
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31205/1/20%282%29_P57-98.pdf 「貧困の哲学」の構造
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31225/1/21%282%29_P73-106.pdf 「貧困の哲学」と左派ヘーゲル主義
http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/26203.pdf 後期諸思想の概要 (と思われ;まだ未読)

>>184
解説はみんな偏りがあるよ。
その人も恣意的な引用をもとに説明してるから、そんなブログより早く翻訳を進めればいいと思うんだけどね。

英語なら、
http://theanarchistlibrary.org/library/pierre-joseph-proudhon-what-is-property-an-inquiry-into-the-principle-of-right-and-of-governmen 所有とは何か
http://theanarchistlibrary.org/library/pierre-joseph-proudhon-system-of-economical-contradictions-or-the-philosophy-of-poverty 貧困の哲学 (第 8 章まで)
http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/proudhon/philprog.pdf 進歩の哲学
https://libcom.org/library/pierre-joseph-proudhon-biography-george-woodcock 伝記
ぐらいかな、まとまってるのは。「貧困の哲学」後半と後期のものは英訳でもまだ無い感じ。

>>163
この図はまずいね
縦軸は時間軸(価値軸)なのに時間(価値)ではない集合力が入ってきている
生産物の量が増えることで同一の価値がより多くの生産物に分配されるのではなく、一労働日に集合力という価値が加わることで価値自体が増すのだとすれば、生産物に含まれる価値量は同一になるはずだから、分業によって生産物の価格が下がることを説明できない
技術革新と同様に分業も生産力の向上として統一的に説明しなければならないと思うよ

【経済学】21世紀にマルクスはよみがえるか | ニューズウィーク [2014/05/07]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1399721249/

>>187
分業はそもそも社会的インフラが整っているから可能
だから分断統治されていない限りで人民にプラスになる
また、価格は下がっても労働の価値が上がることはあり得る
（マルクスの理論だとこれが考えられない）
消費者としての労働者が商品を買い戻すことが基本だからだ
マルクスの再生産表式的に言えば生産部門の不変資本を
集合力として人民が共有していると思えばいい

プルーどんについては全然無知なんだけど読むべきものなの？

コンピュータが発達したら計算できる！
って、計算論争に戻って復習し直してきて・・・

＜ドクター・プライスの思いつき…
　「複利を生む貨幣ははじめはゆっくりふえてゆく。しかし、ふえる率はだんだん速くなって
ゆくので、ある期間がたてば、想像もでぎない速さになる。われわれの救世主が生まれた年に
五％の複利で貨し出された１ペニーは、今ではもう、すべて純金から成っている一億五千万個
の地球に含まれているよりももっと大きな額に増大しているであろう。しかし、単利で貸し出
されたとすれば、同じ期間にたった七シリング４と１／２ペンスにしかふえていないであろう。
今日までわが国の政府はその財政を第一の道よりも第二の道によって改善しようとしてきたの
である。」＞（『資本論』第三巻　第五篇利子生み資本　第２４章「資本関係の外面化」より、
大月書店国民文庫７巻１４１頁）

s=c(1＋z)^2なる数式＊まで持ち出して複利を批判するマルクスはまさにに二重の態度を取る。
複利で儲けようとする人間を嘲笑するが、その現実を変えようとしないという評論家的態度だ。
複利が実体経済と合わないという指摘は正しい。しかし、短期的には複利は現実をそのシステム
にあわせようとして被害者を生む。長期的にも、現代では国家が複利による赤字を拡大させてお
り、これは社会秩序に直結する問題だ。『共産主義者宣言』が一面的なら、『資本論』は悪い意
味で二重の態度を取った書物だ。

＊
s = c ( 1 ＋ z )^2
＜このｓは資本・プラス・複利の合計、ｃは前貨資本、ｚは利子率（一〇〇の可除部分で表わし
たもの）、ｎはこの過程が続く年数である。＞（上記書１４３頁）

コンピュータが向上したら計算できるというのは進化経済学、主に塩沢の
貢献によるけど。今のスーパーコンピューターでは計算が天文学的すぎてできないというのが
塩沢の理解。ではスーパーコンピューターを改良すればいい、ただし、革命的進歩が必要だという
のが俺の見解。計算論争は存在は知ってるけど、テクノロジーの絡んでない昔の論争
は不毛だと思う。現在のテクノロジーの絡んだので良書あるか？
できればエッセンスをまとめてもらえればありがたい。買う参考になる
塩沢の議論は複雑系経済学入門にまとめられている。

計算可能性と計算不可能生についての計算機科学の基礎から勉強し直してきて・・・

>>194
だからそれが塩沢の議論、現在のコンピュータではどんなにあがいても計算不可能だということ。
だから量子コンピューターでも無理な相談。
ただ夢物語として、現在のコンピュータを覆す革命的スピードのコンピュータが現れる可能性
はないとは言えないということ。

ちなみに基本、俺はそういう無意味な思考はしないから、
時間があるなら資格試験の勉強をし道楽で実用たりうる計画論争の勉強をしたい。

マルクスは自分の思考のためにか生活能力のなさで子殺ししたが、俺はあくまで生活は守りたい。
その上で道楽できるものは身を滅ぼさない程度に道楽する。

しかし境遇が思想を作るとはその通りだ。
もうちょっとまともな暮らしをしたらこの人の思想は違ったのかもしれない。

マルクの場合家事に対するもう少しの理解、生活能力へのもう少しの理解があったならば
彼の思想はより具体的、空想的でないものであった可能性がある。

英文読解が得意な人向け

マルキスト・インターネット・アーカイブより
ピエール・ジョセフ・プルードン
http://www.marxists.org/reference/subject/economics/proudhon/index.htm

>>194>>195
特に資本主義経済というのは人間の精神活動だから、集合的無意識とか共同幻想とかを根拠にしないと計算は無理じゃね？

>>161
> さらに、自然破壊は未来の労働者の労働環境から搾取している。

それが逆に、未来の労働者が過去の労働力の蓄積を平等に相続する権利
の根拠になると考えることもできる？

>>202
どっちも無意味にしか思えないな。
どの時代でも、つねにそれまでの自然の変化と労働の蓄積はそこにあるんだから。

自然の人間化と自然の自己疎外としての人間のあり方。
それが労働であるというだけ。

根本的に頭が悪いやつはマルクスが何を言っているか理解できずにプルードンなどに組みすることになるんじゃない？
学校で数学できなかったでしょ

>>201
ここでは市場経済の模倣レベルの話。計画経済になれば不況なしだよ。
集合的無意識は計算しなくても自然に社会に出るから大丈夫。
ただイノベーションが弱まるかもしれないね。
今の社会も生産方式がイノベーションしてないけど。

>>205
＞集合的無意識は計算しなくても自然に社会に出る

だから、大丈夫じゃないんだろ？

計算可能・計算不可能は、いわば公理系を共有している、しょせん「内」の話だろう。
２０１の指摘は、公理系を共有しない「外」があるのじゃないか、と示唆するものだ。

>>184
の最後の PDF をちょっと読んだが、マルクス主義者による批判含みのものだった。ただし、プルードンが想定している経済
モデルを析出し、そこから彼の言説を把握し、最後にそのモデルとマルクスの想定する経済モデルとを比較する、という手順
を踏まず、プルードンの言説を直接マルクスのモデルで批判しているため、奇怪とか意味不明とかの語が乱発するそれ自体
が意味不明な批判になってしまっている。プルードンの言説の分析までは妥当と思えるので、批判部分は読み飛ばすか、あ
るいは (かなり面倒な作業とは思うが) そこからプルードンの想定する経済モデル (おそらく、町工場的な、資本家がせいぜ
い筆頭労働者レベルのもの、つまり、資本所有者と労働者がまだ階級的闘争段階に分裂する以前のもの、あるいは資本所
有者=労働者になるプチブルを主とするもの) を析出しつつ読むかするべきものと思われ。

>>208
その前に、やっぱり「貧困の哲学」ぐらいは翻訳しとかないとダメだろ？

プルードンのモデルはマルクス主義的にはブルジョワ社会から共産社会への過渡期に
重要な意味をもつモデルになりうるのかもしれないね。
そういう意味でマルクス主義者もプルードンを参照しているのかもしれない。

ところで、日本共産党はかつて、政権をとったら、大銀行や大企業は、国有化する、
といっていたが、そこのところ、今はどうなっているのか。
わたし的には、これ以上、テクノクラットの専横がひどくなったら、たまったもんではない、
と思うのだが。

アナキストとの論争で俗にいわれるのはプロ独をめぐるものだけど、
プロレタリアートによる政府でさえ独裁であるにすぎぬというニュアンスを含んだ言葉を
マルクス主義者もあえて使っていることからすると、
アナキストを意識しているというか、その思想をそれなりに踏まえているとは思う。
共産主義運動の二大勢力だったからね。

もちろん、狭義のビューロクラット支配の強化もたまったもんではない、
と付け加えておく。

経済学・哲学草稿だったかな、記憶違いがあるかもしれないけれども、
資本主義から共産主義への道は理論的には必然性のあるものだけど、
現実の道としては、かなり凸凹した、迂回を経たものになるだろうみたいなことを
マルクスはたぶんそこで書いていたよね？
つまり、現実の歴史はそんなにスムーズに展開するものじゃないだろうって。

>>211
インフレターゲットとか、金融緩和政策みたいなことは政府がやりやすくなるんじゃないの？
自民党は日銀法を改正して日銀の独立性を強化したけれども、かえってそれが・・・
みたいな議論が一方で２ちゃんねるにも見られたようだけど。

共産党でも公明党でもいい
地域金融にお金を回すことを義務付ける、
地域再投資法(CRA)制定に尽力して欲しい

集合的無意識は計算不可能だと思う。そもそも意識したら無意識じゃないんだし。
また大丈夫かという問題でもない。そもそもどんな社会でも集合無意識は出る。
例えば犬公方のいる社会でも犬公方をなくする社会でも集合無意識は出る。
だから犬公方を保つと言ってるようなもんだと思う。
またかなりぶっ飛ぶがマトリックスやパトナムのような計算機のいる社会なら
集合無意識も計算できる。

世界的にみれば、グローバリズム・新帝国主義の問題が根本にあると思うが、
こと先進国内に限れば、テクノクラシー、テクノストラクチャーのもたらす弊害のほうが、
実感として深刻なわけだよ。
正統的マルクス主義者は、そのあたりのことに、なにか打開策を示さなきゃならんだろう、
と思うが、どうか。

むしろ問題は資本主義の集合無意識の機能的側面だとおもう。
例えば競争によるイノベーションは計画経済では排除される。
これは意識的無意識的側面の機能である。こういう機能面の問題ならば
問題視するのは正当性がある。

プロレタリアートがみんな大統領になることと、
プロレタリアートがみんな経営者になることとは
どこがどう根本的に違うの？

プロレタリアが全員、大統領経営者になることはないだろうが、
政治か経済かの違いだと思う。もちろん大統領は政治だけでなく経済にも影響を及ぼすし
経営者はその逆。

>>189
価値軸上に配置されていることから仮に集合力が価値だとしてみよう
実際集合力が利潤の源泉だとするならばそう考えざるを得ないから
�T、生産量が増えず、集合力が一商品の価値額に上乗せされることで、商品それぞれの価値が上がるならば、労働者個々人はその商品を買い戻せないでだろう
なぜなら、労働者は集合力が付加した価値額まで賃金として受け取っていないからだ
また資本家階級もその商品の全部を買うわけにはいかない
なぜなら資本家は集合力に相当する部分しか所得として得ていないからだ
資本家階級は生産物の一部しか買い取れないだろう
したがってこういう経済は一期もうまく回らない

�U、では生産量が増え、一商品の価値額は等しいままだとするならば、どうか。今度は商品の価格が下がる理由を説明できなくなる
スミス以来の需要と供給の法則を破ることになってしまうわけだ
�Tと�Uのいずれにしても、集合力が価値だとすると矛盾を生じる
集合力が価値でないとすれば、集合力は意味のない言葉になる。単に分業による「生産力の向上」にもったいぶった名前をつけただけだ
したがって集合力のようなものは単なる思弁であり、何の意味もないのだ

教育の重要性は
外国人同士の協業で
言葉が通じないケースの困難さを考えればわかる

その場合教育は社会資本であり
その場の即席言語レッスンは集合力に含まれる

頭の悪さ

集合力＝結合労働力という考え方自体はマルクスもプルードンから受け継いでいる。

資本論代第一部第１１章　　協業　
「同じ生産過程において、あるいは、異なっているが関連している生産諸過程において、肩をならべ一緒に
なって計画的に労働する多くの人々の労働の形態を、協業と呼ぶ。」[☆344]

「結合労働日は、それと同じ大きさの、個々別々の個別的労働日の総和と比較すると、より大量の使用価
値を生産し、それゆえ一定の有用効果を生産するのに必要な労働時間を減少させる。……結合労働日の独
特な生産力は、労働の社会的生産力または社会的労働の生産力である。それは、協業そのものから生じる。
労働者 は、他の労働者たちとの計画的協力のなかで、彼の個人的諸制限を脱して、彼の類的能力を発展さ
せる。」[☆348-9]

「資本家は、100個の自立した労働力の価値を支払うが、100個という結合労働力に支払うわけではない。」
[☆354]
http://book.geocities.jp/kyawa2010/capital/vol1/ch10/ch11.htm

☆マルクス『資本論』原書頁数

問題はマルクスが、労働者が集合力を得るためには「オーケストラの指揮者」(第一巻11章)が必須だと
考えてしまった点だ。

あほかw
それは分業
スミス由来
集合力が利潤の源泉など馬鹿らしいもいいところ
そんなものを価値に含めれば理論が破綻するのは当然だろw

さらにマルクスは対抗運動における草の根の集合力=協同組合を抑圧した
（消費組合より信用組合、生産組合を優先させるという後年の提言も
協同組合をわかってない人の発言だ。100の消費組合があって初めて
1の良心的な生産組合が生き残れるのだ）
マルクスの理論では集合力を活用できない
そのヴィジョンがない

利潤の源泉が何かという問題は純粋に理論的な問題なんだよw
理論と実践をはっきり分けなな
というよりも理論的に煮詰めた段階でしか正しい実践は出てこないわけよ

訂正
「オーケストラの指揮者」は資本論第十三章。
https://www.marxists.org/nihon/marx-engels/capital/chapter13/index.htm
　 （18）　全ての、大きな規模の結合された労働は、多かれ少なかれ、個々の活動の
作業の調和を確保するために、そして、個別の組織器官の活動とは違う、結合された組織
としてそれぞれが持つ普遍的な機能を発揮するために、指揮機能を要求する。一人のバ
イオリン奏者は、彼自身の指揮者ではあるが、オーケストラは明確な一人の指揮者を必要
とする。労働が資本の下に、協同作業となった瞬間から、作業の指示、監督、調整、が
資本の一つの機能となる。資本の機能が確立するやいなや、それが特別の性格を獲得する。

そこでは「当為」としてではなく「システムの条件として要求される」というほどの意味だよ
未来の共産社会でどうなるかの話じゃないよ

スミスには不変資本という考え方がなかった
それを付け加えたマルクスの功績は認める
ただこの不変資本は集合力としてプラスに再評価しなければならない
カレツキが表式の生産部門をさらに二つに分けたのは正しい

利潤、利子、地代に(同時に)対応する対抗運動がなければならない
（柄谷行人のNAMにおいては、それらはそれぞれ
関心系、センター事務局、地域系ということになる）

労働組合だけだと地域系が弱くなる
早い話、コミュ二ティは自給自足を目指すべきだ
（ドイデにおけるエンゲルスのヴィジョン！）
その土台がなければタイ米騒動、ナタデココ騒動みたいなものが延々続いて起こる
コミュ二ティ同士は自給の方法論自体をシェア、交換すればいい

上田耕一郎は小柴昌俊と人生について対談して満足げだった、と。
上田のような人にとっては、ビッグサイエンス科学官僚のおかしらが「立派な人」なんだな。
それなら、マンハッタン計画における指導的な立場の人たちも「立派」じゃないか、
と思うが、この点どうだろうかね。

>>233
その人たちがどうであるかは知らないが、「立派な人」であるかどうかは、地位や立場じゃなくて人による、だろ？
まあ、「立派」の定義もいろいろあるだろうし、誰かが誉めたからその人は「立派」だということでもあるまい。

>>232
もはや意味不明だな
不変資本が集合力？
集合力が利潤になってその利潤が不変資本になるっていう単純な発想なんだろうけど
まあその理屈で言えば可変資本も利潤からくるんだから集合力になるだろ、というツッコミは置いておくにしてもw
なんにせよ集合力などを新しく価値に加えれば、理論が成立しないよ
集合力を含む再生産表式を数式で書いて見てよ

結局C+V+Mのどれが集合力だと主張したいのよ
利潤が集合力ならMだろ、不変資本が集合力ならCだろ
思弁じゃなくて科学をやろうぜw

ここは哲学板だからな、思弁でいいのじゃないか。

けっきょく「マルクス主義者」というのは、ほとんどおつむが十九世紀人なんだよ。
たいがい文明開化しなきゃいけないと思うものだ。

ちょっと聞きたいんだけど、ワルラスの一般均衡理論や新古典派成長理論と呼ばれるようなもの、
こういうのは「科学的」なんですか？

間違った科学だよ

しかし、あちら側は、マルクス主義について、「間違った科学」
どころか、いまや、カルト宗教の一種、くらいに言うかもしれないぞ。
こちらが正しく、あちらが誤り、というなら、
それはどういうふうに証しをたてるわけ？

現実を見ればいい
恐慌の発生や長期不況や格差拡大やブラック企業によって常々近代経済学は現実から裏切られている
もはや近代経済学は現実の経済に対する説明力を失っているのだ
したがって今の経済学者たちはむしろ理論によるよりもジャーナリスティックな信念に基づいて現実経済を見るしかなくなっている

>>241
価値の根源を提示できるかどうかで十分だろ？

２４３みたいなのを、カルト宗教的だと思う人が多いわけよ。
「価値の根源を提示できる」と、いったところで、
あなたが、狂った頭で、そう考えているだけでしょう、
といわれたら、それはそれでしょうがないだろう。

>>244
じゃあ、マルクスの他に価値の根源を提出できた経済学者がいるの？

「提示できない」というのが、「科学的」であるから、
「提示できた」つもりでいるのがそもそも変だ、という人もあるのじゃないか。

>>246
「提示できない」根拠は？
根拠を示せてこそ「科学的」だろ？
マルクスは労働価値の根拠を示してるんだから。

こういうふうに、変な宗教の信者とのやりとりみたいになる、
というわけね。
これを改めない限り、どうにもならんと思うものだ。

別に価値の根源はどうでもいい
価値なんてそもそも宗教的な基盤しかないんだから
労働価値説という仮説を立てそれが現実をどれだけ説明するかを見る、これが真に科学的な態度であって、マルクスはその通りにやって成功を収めている、ということが重要なんだよ
科学とは、仮説を立て、演繹し、帰納して検証することだからな

>>249
＞価値なんてそもそも宗教的な基盤しかない

それじゃ、自分から科学的ということを放棄してるだけだよ。
労働価値説というのは仮説ではなくて、資本主義経済の構造分析だから。

仮説実験授業みたいなものだけが科学的なんじゃなくて、社会の構造を論理的に分析することも科学的というんだ。
もちろん、科学的という言葉の定義の問題に過ぎないからそんなことはどっちでもいいともいえる。
構造分析で現実が理解できればそれで十分だ。
べつにマルクスは仮説を立てたわけじゃないんだから。

>>238
> けっきょく「マルクス主義者」というのは、ほとんどおつむが十九世紀人なんだよ。
> たいがい文明開化しなきゃいけないと思うものだ。

いやむしろ逆で、未来派すぎる。
例えば史的唯物論仮説はもっと長期波動で見ないといけないのかもしれない。

プロレタリアートが実際に歴史的な舞台の主役に躍り出てきたのは20世紀中盤以降。
日本で言えばやっと1965年くらいを境にしている。

そして資本主義は実際には勝利したのではなく社会主義に近づいてくることで成功した。
資本主義は自らの持続的安定のために共産主義的なものを胎内にはらまなければならなかった。

宗教は大事だと思う

マルクスの宗教論にマルクスを読み直す鍵があるかもしれないと思った。

≫社会の構造を論理的に分析することも科学的というんだ

論理的、とか、科学的、とか、勝手に言っているだけなんだな。
分析、にしてもそうだろう。
しかも、いかにも１９世紀的な、論理観、科学観、であるかのようだ。
たとえば、なにをもって論理的というかが、そもそも議論のタネである。
あるいは、たとえば、カール・ポパーは、マルクス主義理論には、反証可能性がなく、
したがって、科学理論ではない、としている。ついでにいうと、精神分析理論も、ポパーは、同じことだとしていた。
こういうのも、けっこう有力な、一つの見方なわけよ。

言いたいことは分かるが
新しい古いで語っているので突っ込むと
ポパー的科学観は科学哲学としてはかなり古く突っ込まれまくっているもの

マルクス主義は科学性を尊ぶ。そのマルクス主義に基づく共産主義国家が出来た。
また共産党はそれを細胞と呼ぶようなしぐさによって、自らの世界支部を各国に作り上げた。日本共産党もその一つだ。
三島由紀夫はこの日本共産党に反対した。

>>254
誰がどう言ったかということは科学の根拠にならないよ。
大切なのは現実を捉えているかどうかということ。
そしてその捉え方が論理的であることによって、さらなる深化の糧となることができる。

どういう見かたをするのも自由だけど、現実と論理の整合性がなければ意味がない。

資本論には反証可能性は大有りだろw
まあポパーは馬鹿だから
科学についてろくに知らない
反証できるかどうかなんて現時点では言えないわけよ
理論が発展して系として観測可能なものが出てき、それによって検証されることがある
相対性理論なんてその例だろ
そもそも反証されるまで科学ではないと言ったら科学は嘘だらけになる
もし可能性を問うならその可能性は誰が確定する権限を持つのだ
これはポパーの理論に対する完全な反論だよ
科学というのはもっと融通がきくもんだわな

もう少しペースを落としてくれw

だから、ポパーのような昔の人が見ても、
なお古くみえる、ということなわけよ。
「けっこう有力な見方」、といったので、べつに新しいとは言ってないのだ。

ID制にして欲しいなｗ
あるいはその日だけでも自分のレスには番号を振るか
でないと混乱する

>>259
了解。

ところで、相対性理論、というのは、特殊、一般、どっちのことを言っているの？

>>260
批判はかなりあって有力でも何でもない

また「昔の人が見ても」というのは素朴な進歩主義で
そうした歴史観を採用するのなら、古い上にかなり否定されている
ポパーを引用する意味は全くないということになる

自分の議論の中の一貫性ぐらい確保してくれ

>>263
両方だよ
両方検証されている

じゃあ、一つきこう。
論理的というのは、例えばどういうことをいうの？

265さんのいうとおりだとすると、
ユークリッド幾何学は、科学的には誤り、ということになるんですか？
よくわからないので、教えてください。

横だが、
そもそもユークリッド幾何学は、厳密な意味での科学ではない。実験や観察の影響をまったく受けない、抽象的関係
をメタに定義された公理から演繹しているだけだから。だから、それが前提とする世界 (歪みのない純粋平面) では
科学とは無関係に常に正しいし、そうでない世界では正しいかどうかという以前にそもそも使えない。

それは知っているわけよ。
「科学と無関係に正しい」、として、、
それは経験科学的にはどうか、ときいているわけね。
この世に「歪みのない平面」なるものがないとすれば、どうか、あるいは、
経験科学的にどうこうというものではない、ということかな、ときいているわけ。
たとえば、ガウスは、じっさい、高山の頂に登って、「検証」しようとしたわけさ。

　http://text.wz.cz/me/jap1/nwo1-0-jp.html
　ゲゼルによる7つの比較（『自然的経済秩序』序論より）

　　マルクス　　　　　　　　　プルードン
資本＝物的財。　　　　　　利子は物的財の産物ではなく、
　　　　　　　　　　　　　　市場経済の条件。
剰余価値＝資本家が　　　　剰余価値＝需要と供給の
　乱用している価値。　　　　原則に基づいたもの。
剰余価値は常にプラス。　　剰余価値はマイナス＊（＝労働者が
　　　　　　　　　　　　　　得をする）のこともある。
解決策：　　　　　　　　　解決策：
　プロレタリアートの優越。　各個人の生産の最大化。
スト・　　　　　　　　　　スト・経済危機を忌諱、
　経済危機を歓迎。　　　　　汗を流した労働こそに絶対的価値。
スト・経済危機
　→資本主義の破局
　→共産主義パラダイス。　左の論法を過ちとして論破。
私有＝権力・特権。　　　　特権＝金銭、
　　　　　　　　　　　　　　私有が損になることもあるとする。

　　（＊マイナスの剰余価値なる概念が重要だろう）

>>258
ポパーの反証可能性仮説（これも科学史の議論の上では仮説の１つだけど）は
「反証されるまでは科学ではない」という見方ではなく
「反証される可能性があればその時点ですでにして科学だよ」
って見方だよね？

だから、マルクスの理論にしろ、プルードンの理論にしろ、フロイトの理論にしろ、
事実によってその理論の一部ないし全体が否定できる可能性をもっているそういう
性格の言説ならば、それは科学といえますねってのがポパーの仮説だね。

論争となったのは、ある理論に対する反証が提示された時点で理論家すみやかにその理論を
手放さなければならないが、それでもなおその理論に固執して修正をくり返してその理論の
延命をはかろうとするのはもはや科学ではない、と言ってしまったこと。

これについては科学史家からいろいろと反論・反証が提示された。

で、ポパーもそれをある程度認めて、反証があったとしても理論を即捨てる必要はないという
当初よりも若干穏健な見解にみずからの反証可能性理論を修正したんじゃなかったかな。

科学哲学にしたって、哲学だから、
悪くいえば、いい加減なものなわけよ。
言いたいのはね、論理的、科学的、分析的、等の言葉を用いるのはいいが、
あくまでも慣用句として用いているにすぎない、
というていどの自覚はいるだろう、ということだな。

　　
　比喩　と　比喩　　

　グリーンアスパラガス　と　ホワイトアスパラガス
　　

>>268
数学は科学ではない、と？

うわああ　超ドブネズミｨ

>>271
だからその反証の可能性を誰が決めるのよw
科学なんて所詮すべては仮説なわけよw
すべてがひっくり返ることもないとは言えない
可能性なんてそのときにならなければわからないじゃん
アホですか？

>>267
数学が科学であるとは思えないw
数学は数学的な対象を相手にするだけだよ
応用数理、物理数学などは、むしろ物理や情報科学などの応用されている部分に含まれるでしょう
その場合は科学になるから成否が言える
ユークリッド幾何学は非ユークリッド幾何学によって否定されたわけじゃない
幾何学の可能性が広がったんだよ

>>277
結局、科学という言葉の定義の問題だね。
数学を科学ではないとするなら、抽象化すること自体が科学ではないという主張になるわけだ。
しかし、抽象化されない科学なんていうものを設定したんじゃ、子供の経験論だね。

ま、どうとらえようと自由だが、それでは資本主義経済の解明は無理だな。

常識的には、

非ユークリッド幾何学は、ユークリッド幾何学の平行線公準が成り立たないとして成立する幾何学の総称

であるが、もう一方で、こちらも常識的に、

ユークリッド幾何学が無矛盾な体系であれば他の幾何学もやはり無矛盾

である。と。

これは「矛盾」じゃないですか？

２７８の人、↑は、どういうふうに「止揚」されてんの？

>>280
ちょっと意味が分からないんだけど？
アンカー違いではないの？

>>276
誰でも単純な論理的な仮定法で検証できるはず。

意味が分からないのは、バカだからだろうな

>>270
どういう場合に剰余価値がマイナスになるの？

　　
　カルメ焼き　と　cotton candy　
　

>>283
ユークリッドと非ユークリッドの話なら、たんなる条件設定の違いだよ。
まさか、君にそんな単純なことがわからないとは思わなかった。
お利口な君には、こんなレスでいいかい？

一つの形式体系における議論の前提として置かれる
一連の公理の集まりを公理系（Axiomatic system）という。

常識的には、いちおう↑のようなことだと思うのだが、
そうすると、公理系が異なる、ということは、
たんなる条件設定の違い、ということなわけか？

>>269
歪んだ空間では、ユークリッド幾何学は部分的に不正になる。つまり、歪んだ空間をあくまでユークリッド幾何学で記述し
ようとすると科学的には誤ったもの、実際との誤差が看過できないほど大きなものになる。

すると、ユークリッド幾何学は、
経験科学的には、非ユークリッド幾何学の部分体系といえる、
ということでいいわけですか？

>>289
平行線について、互いに相容れない公準を立ててるから、いずれかがもう一方の部分体系という関係にはない。

>>287
そうだよ。
僕あてだと思うからレスしとくけど、今度からアンカーつけてね。

>>289
経験科学的見地で言うなら、非ユークリッド幾何学の平面的部分が近似値的にユークリッド幾何学に等しいように見える、
という関係になると思う。

なるほど、AxiomはConditionでである、と。

ところで、「歪んでない空間」というものは、
「自然界」にあるんですか？
ないとしたら、ユークリッド幾何学は、経験科学としては厳密には誤り、でいいのか？

ユークリッド幾何学とは経験とは何の関係も無いから、経験科学としては正しくもなければ誤りでもない

じゃあ、「経験と関係がある」すなわち、経験科学的であるのは、非ユークリッド幾何学、
ちゃんといえば、いわゆるリーマン幾何学である、と、いうことでいいわけか？

リーマン幾何学については知らないからそれについてはなんとも言えない
ユークリッド幾何学は純粋な公理体系だから経験とは何の関わりもない、と書こうとして、カントもヒルベルトも半端にしか知らない自分に気づいた

すまない、安易に首を突っ込みすぎた

わたしも、カントは少しわかるにしても、ヒルベルトのほうは分からんよ。
「幾何学基礎論」には文庫で出たときに、いちおう目を通したが、理解にははるかに遠かった。
だいたい、林晋氏のブログによると、ロジシャンや数学史家のような専門家も、
けっこう誤解しているケースが多かったようだから、ふつう分からんのじゃないの。

>>296
厳密には、非ユークリッド幾何学も大なり小なり近似値的かと。ユークリッド幾何学よりははるかに誤差が小さいと
いうだけで。幾何学というものが抽象化の手段である以上、「経験と直接に関係する」幾何学はそもそも原理的に
ありえないんじゃないかな。
だから、リーマン幾何学以外の非ユークリッド幾何学の方が誤差が小さいならそちらが使われるべきだし、どれが
最善かは歪み方次第と思う。

ヒルベルト空間は、ユークリッド空間の概念を一般化したもの

↑簡単には、こうなのじゃないか。ところで、物理学徒が、一般相対性理論を勉強するのに、
ふつう、リーマン幾何学なんかつかいますか？そのへん、わたしや知らんので、誰か教えて。

>>300
物理板で聞くのが吉。

>>278
そうじゃあないんだな
数学っていうのはイデア的な世界に関わるものなんだよ
プラトンの誤りはイデア界を一般化したこと
数学は経験科学ではないよ
そもそも科学ではない
イデアに対する科学があり得るとしたらその意味で科学と言えるかもしれない

ともかくマルクスに反対する人というのは頭が悪い人が多くてうんざりさせられる

マルクスに反対している人は、上のレス群からもわかるように、ユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学の違いすら理解していない
そもそも数学を経験科学と勘違いしている
カントやヒルベルトすら理解していないし、物理学を知らない
本当に哀れに過ぎる
だからプルードンなどに固執する

↑のマルクスに賛成の方にききたいのだが、
なら、数学というのは、何についての学なの？

なんか、数学板みたいになっているんだけど、数学板にこんなスレッドがあるよ。
でも過疎っている。何か書いてあげて。

マルクス主義的数学
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1284730771/

科学ということで言えば仮説理論まではできてるだが検証ができてない。
剰余価値は流通商業でも出る。資本論体系は意味をなさない。これは簡単な独占の本読めば明らか。
マルクスが絶対正しいという奴は検証をしていない。
お受験的にマルクスのテキストを読んで納得してるだけ。
悔しければ検証を書いてみろ。

非ユークリッット幾何学は理解してないがそれは仮説を立てる、理論段階での話で
マルクスの理論は主流派と違いそこまでの教養を必須としていない。
問題は検証だが、やっている人は意外に少ない。
私はまずロンチャーナウとい伝記作家のロックフェラー伝をよんでみた。
すると剰余価値はマルクスの言う流通独占では出ない。または流通に純化された思考
などということはフィクションであるとわかった。ロスチャイルド、ウォルマートでも同様の結論が出た。

>>307
> 剰余価値は流通商業でも出る。資本論体系は意味をなさない。これは簡単な独占の本読めば明らか。

あんたもその根拠は「本」かよw

>>308
ロックフェラーもロスチャイルドも剰余価値生産者だから労働者から搾取していないと主張したいの？

物分りの良い子でよかったんじゃないの？

ウォルマートは現代世界売上ナンバー1企業で搾取でも有名だが人工衛星を飛ばすなど
流通にも力を入れている。このことから搾取と流通網の同時剰余価値の発生が上げられる
そもそもウォルマートの搾取は剰余価値の発生源である産業資本でなく商業資本
の搾取だし

仮説労働価値説
理論資本論
検証個別大資本の事例
でなければならない。

>>309
その意味では実地会計検査をしていないが本を読む程度の賛成者が多いから書いている。
簿記を学んだらできたら調査して見たい
>>310
そうではなく伝記や本などから、搾取も読み取れるただ剰余価値全部とは言い難い
ということ。

搾取はもちろんある。私もサビ残で体験したし、でも搾取が全ての剰余価値というのは行き過ぎではないか
ということ
マルクスだって証拠は本だしね。

マルクスは資本論で、商業でこそ搾取が成り立つみたいなニュアンスで
書いているんじゃなかったか？

間違いた 本を読む程度の検証作業をしている賛成者が少ないから書いている。

マルクスが搾取の対象としたのは産業資本で、商業資本でも搾取は出るが
価値増殖てきでないとした。価値を節約するのが商業資本の搾取

>>307みたいに大風呂敷を広げたんだから理論肌のマルクスと違って
大々的な実証研究をしているのかと思ったよ。

>>304
それがそうであってもそうでなくても、経済の理解と変革になんの関係があるの？

バカなの？

>>305
数学板で聞くのが吉。

ポアンカレは言う。
｛

　数学者は対象を研究しない。研究するのは対象間の関係である。
　だからその関係が変わらないかぎり、これらの対象を別の対象でおきかえることには
　無頓着である。数学者は質料には無関心であり、ただ形相だけが関心を引く。

｝（ポアンカレ著『科学と仮説』河野伊三郎訳 岩波文庫 43頁）

純粋に関係そのもののモデルとか尺度として使えるということかな。
数学が経験科学から影響を受けて発展することもあるので、
学問的境界がはっきりしているというわけでもないのかもしれないけれども。

>>321、
板違いだけど、数字の「１」という概念はどういう意味を持っていて、現実とどう関係すると思うの？

ＡＶＡでネット対戦でもやってろゴミカスｗ

　　
　1 ＝ 基 　

　位置 ＝ き　


フリ―メイソンのアナログコンパスの針が

　　　　デジタル中心器と揉めてんの

　いままでピンホールカメラの物理でバビロンやってきたから
　　　

≫数学者は質料には無関心であり、ただ形相だけが関心を引く。
すると、数学＝形相の学なのか。
プラトンは元来イデアを意味するのにエイドス(形相)という言葉も使っていた。
イデアリスム＝観念論
おや、数学は観念論か？

> おや、数学は観念論か？

そういうラベリングには意味がない

≫数学者は質料には無関心

ほう、数学は質料(マテリー)をその学的対象としない、と。
すると、マテリアリズム＝唯物論ではないのか？

いつまでも概念の積み木遊びをせずに数学をやれよ
知の欺瞞もいいとこだな

ワイド版世界の大思想 マルクス
マルクス, エンゲルス & 長谷部文雄
資本論 \3,400×4
https://itunes.apple.com/jp/book/waido-ban-shi-jieno-da-si/id862363783?mt=11
https://itunes.apple.com/jp/book/waido-ban-shi-jieno-da-si/id862415411?mt=11
https://itunes.apple.com/jp/book/waido-ban-shi-jieno-da-si/id862414766?mt=11
https://itunes.apple.com/jp/book/waido-ban-shi-jieno-da-si/id862362727?mt=11
高価だが、一冊ごとにとはいえ検索可能。
大月版サイトで検索をしてこちらで本文を読むのがいいかも。

>>318
そこは2chクオリティ。実証やる予算がないお。簿記とかできないし。
でも伝記読むことくらいはできるだろというマルクス絶対論者への異議申し立てよん。
数学好きなやつもいるけどマスコレルやあな丸の議論くらいは追っかけてんだろな。

でも数学できてもコミュ力低ければダメなのよん。
参考文献や論文で工夫して自分の数式わかってもらう努力しないとダメダメ。
スノビズムも確かにモチベーションにはなるけど、オナニーはセックスの練習にいたらねば
ダメダメよん。

数学には二種類ある
解析と離散
解析は全てを一つの数式に落とし込む一元論（収束しなければ二元論）で
離散はアナーキーな多元論
グラフ理論が後者の代表例
確率やトポロジーは両者を繋ぐ試み
マルクスは微分研究ノートを書いていたがその思考は解析寄りだ
彼の再生産表式も個別資本を捨象する方向にある
抽象能力が悪いわけではない
抽象出来ない現実、複数のノードがあることを知るべきだ、ということ

>>330
お前はまず資本論を読めw

>>332
知の欺瞞はやめろって
連続と離散が対立概念な
数学にアナーキーなどないw
適当なことばかり言って何かを考えたつもりになっているのがあなたの悪いところだよ

anarchy = an＋archy

>>325
>>327
数学は、唯物論というよりは観念論的 (「的」というのは、厳密にはどちらでもないため)。
絶対空間を前提とするユークリッド幾何学や 1+1=3 になるとする数学体系は構築可能だけど、現実との一致性はあまり高くない。
唯物論的科学で利用されている数学はだから、唯物論的世界観に近似するような、数学において可能な世界の一部分でしかない。

　　
　長淵剛の嫁って　元ビジンダー　でしょお

　　　　　おまえが　タレントろぼっと　じゃねーか　（笑）
　　　

>>336
まだやってるのかよｗ
なんで数学板いかないの？
無駄にスレつぶすなよ。

それとも、スレつぶしが目的か？

　　　　
　八重歯の元嫁の方は　キューバでもりあがってるし　
　
　　　　　　こっちは　決定論のほうだな　・・・・
　　　　

３２５，３２７のレスは、３３６みたいなのを、からかっているんだろう。

マルクスは微分ではなく、集合論とグラフ理論を研究すべきだった。その時代の限界だが、、、
集合論を政治学に適応するだけだとバディウみたいになってしまうが、少なくとも現代数
学の基礎だし、グラフ理論はネットワーク理論を生んだ。

http://blogs.yahoo.co.jp/kazuya_kagamihara/35597304.html
「最初に差をとる操作を定立し、ついでこれをふたたび止揚することは、文字どおり無
に導く。微分操作の理解において困難な点はことごとく（一般に否定の否定の理解にお
けるそれと同様に）この操作がこのような簡単な手続といかにして区別されるのか、また
それゆえいかにして実際的な成果に導くのか、を見定めることである。」
（マルクス『数学手稿』）

http://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/51311261.html
マルクスは、この(微分における)０／０の表現を「否定の否定」として理解すべきで
あるという書き方をしている。つまり、単純に０の割り算として出てきたのではなく、
ある考察の過程として、否定の否定を経て、導き出されたものとして過程の違いを見
なければならないということだ。これはたいへん難しいということを感じる。…

エンゲルスの「『反デュ―リング論』の準備的労作」に、
その微分法をめぐる考察があったが、どうやら元はマルクスの著書にある
考えだったようだな。
一つ教わりました。

マルクスがリア充な件。
羨ましい。イエニーとはめたい。

ゲゼルやケインズはマネタリストとしての側面をもっていて、これは複雑系か？
新古典派モデルのなかに吸収されちゃっているんじゃないか？

>>344
ケインズは一般理論読んでないけど、ニーケインジアンという観点ではマネタリズムというよりは
合理的期待を取り入れたフォワードルッキングなモデルってことじゃないかな

唯物史論的にいえば、複雑系言説の学術市場への流通は
コンピュータの発達とかなり相関しているんじゃないかな。

マルクスがいまの時代に生きていれば、計算機理論というよりは
コンピュータを手段として社会や経済をシミュレーションすることに
彼は興味をもったかもしれないね。

マルクスの著作を隅から隅まで読んで論破する仕事に若ければつきたいなあ。
もうおっさんだから無理。

>>345
ケインズにいわせると、ゲゼル主義者たちの自由貨幣運動を支持していたほとんど唯一の経済学者が
アーヴィング・フィッシャーだったらしい。

否定の否定→差延→微分、
とジュディス・バトラーなどは、ヘーゲルをスピノザ・ドゥルーズ的に解釈する、
という方向にいっている。
ただ、トータリズムでないヘーゲル的体系というのは、ほんとうは成り立たない、
と私は思う。絶対精神＝最終目的地なき否定の否定＝微分というのは、ありえないか、たとえあっても、
たんなる漂流である。
(従来の)ヘーゲル哲学的トータリズムが嫌だ、というなら、けっきょく、
カント的な超越論的形式としての時間・空間に拠る、というところに戻らねばならないだろう。
大方のポストモダニズム(あるいはマルクス主義哲学も)は、そこをうやむやにしていたから、
「理論」がちぐはぐだったのじゃないか。

ジュディス・バトラーにおけるスピノザの行方/「社会存在論」への道
藤高, 和輝

なお、数日前に読んだ↑の論文が、よく要約されていて、良いと思った。

デューリングとエンゲルスの関係は、プルードンとマルクスの関係に似ている。
彼らはアベルとカインというライバルではなく、父殺しの関係だ。競争というよりも影響関係の
方が大きい。もはや精神分析が必要だろう（ジャネとフロイトも似たようなものだが）。

例えばエンゲルスの『自然弁証法』Dialektik der Natur 1873 〜1886のタイトルはあきらかに
デューリングの『自然的弁証法』Naturliche Dialektik, 1865未邦訳（内容は「反ヘーゲル」）を意識している。
反ヘーゲル的＝唯物論的な弁証法の優先権を争った形だ。

さらに、デューリング『厳密な科学的世界観と生命形成論としての哲学教程
(Cursus Der Philosophie ALS Streng Wissenschaftlicher Weltanschauung Und
Lebensgestaltung)』 (1875)未邦訳http://www.amazon.de/dp/112051472X/ 、
デューリング『国民＝社会経済学教程(Kursus der National- und Sozialökonomie)』
(1873,第二版1876)未邦訳、
デューリング『国民経済学および社会主義の批判的歴史(Kritische Geschichte der
Nationalökonomie und des Socialismus)』(1871,第二版1875)未邦訳、
（これら三冊が主にそれぞれ『反デューリング論』全三篇で順に批判の対象となった。『空想から
科学へ』の内容と重なるのは序説第一章と第三篇第一、二章。大月マルエン全集第20巻参照。
マルクスは第二篇最終章を執筆。デューリング『批判的歴史』ではプルードンが言及されているが、
マルクスもエンゲルスもなぜかプルードンの部分をカットしている。）

上記三冊の構成を観れば自明だが、レーニンがエンゲルス経由で「マルクス主義の3つの
源泉と3つの構成部分」として定式化した、哲学、経済学、社会主義理論、の3つの要素も、
元々はデューリングの上記三冊に配分された体系に由来していることがよくわかる。
（デューリングの各原著は最近復刊）

>>341
マルクスは本質的にヘーゲル主義者であって、最初から最後までヘーゲル的な思考をしていたと言える
ずっと弁証法で物事を考えていた
ところが資本論を含め公にした書物ではヘーゲル用語を隠している
これはちょうどニュートンが微分法(流率法)で導いた結果をプリンピキアでは幾何学によって説明したことと似ている

0/0つまり微分が「否定の否定」であるというのは正しいと思う
解析学は弁証法的なものであるとも言える
集合論も連続体を扱い、無限の濃度を論じたりしているのだから弁証法的だろう
「無限の無限」や「無限を数える」のはいかにも弁証法だ
グラフ理論は、解析学や集合論と同列に並べられるものというよりは、離散数学の一分野という感じがする
グラフ理論によってアソシエーションが分析されうるのは当然としても、プルードン主義をこのような数学と結びつけるのは牽強付会だろう
それは単に言葉の遊戯に過ぎない
むしろマルクスが微分学という当時の最高度の数学についても深い理解を示していたことを評価すべきだろう
・・・プルードンに数学の素養があったかは疑問であるが

>>353
どうでもいいけど、マルクスを１冊ぐらい読んでから書き込んだらどうか？

いくら匿名でも、そんなに恥をさらしてどうするんだろう？

>>354
読んどるよ
君なんかよりよく理解しているかもねえ

1818年5月5日生まれ

この時点で相当うさんくさいよね

0/0というのは、道のり/時間において時間をゼロに近づけて行くと、道のりもゼロになる、ということを表している
ゼノンのパラドクスの一つだな
しかしそれが有限値に定まるというのが微分学の定理だ
つまりこれは「否定の否定」以外の何物でもない

>>355
はいはい。
わかったから、ひとりで読んでなさいね。

アホしかいねえなここのスレは
集合論とかグラフ理論とか言っても言葉しか知らなそうw

弁証法と複雑系
板木雅彦

↑は、「弁証法主義」の側から、複雑系理論の哲学思想的拡大解釈への批判としては、
それなりに筋の通っているものだ。
私としては、とくに同感というものでもないが、関心のある人は、
目を通してみたらいいのではないか。

>>359
はいはい。
わかったから、ひとりで集合論とグラフ理論で遊んでなさいね。

現実として、ほとんどの微分方程式は解けない、ということが問題なのであって、
微分を否定の否定として言いあらわすしたところで、それで、だからなんなの？
という話しなわけよ。

ここの人間って本当に数学できるの？
ものすごい簡単な問題だが・・・
√(1+x)の整級数展開をx^3の項まで書け。ただし-1<x<1とする。
これさえできないのだったら資本論どころではない、まして解析学について知ったような口を叩いてはならないと思うんだが

>>362
数値的にやればいいでしょw
それこそコンピュータw
てか微分方程式は関係がないよねここの議論では
微分が否定の否定であるというのは事実なんだしw
アホですか？

>>363
もうわかったから。

でも、君は病院いったほうがいいと思うよ。

敗北宣言w
数学すらできずに資本論w
詩文ですか？w

数値的にやる、とか、簡単に言うが、
そこで、カオスが出る、とかいう話しになったわけよ。
そんなの、ポモ、とくにドゥルーズ、そのころの話しだ。

>>366
だからね、君は自分の世界でしかものが見られないから、自分の精神状態を専門家に相談したほうがいいよってこと。

>>367
カオスが出るのなんてごく一部の微分方程式でしょ
で、それがマルクスとなんの関係があるの？
>>368
君はマルクスをわかっていない
むしろ君がマルクスの世界が見えていないのだ

プルードン主義のような保守主義、現実保存主義、階級調停主義では、資本主義社会を永続させるだけなのだよ
仮にプルードン主義がなんらかの運動をやって見ても、それは必ず国家と資本双方によって無残にも潰される
理想のみを語る空想的社会主義者だからだ
支配者がいないのがいいなどそんなことは分かり切っている

プルードン主義はアナルコ・キャピタリズムにつながる
むしろそうした偽装したプルードン主義者がアナーキストの陣営にいるのではないかと僕は勘ぐっている

　　
　ＮＬＳ　って　アダルトショップに　

　「　羊の目　」って　付けまつ毛　売ってるから

　　つけたら　なんか見えるかもよ　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　税込みで　534円
　　　　　　

ユダヤ人問題に寄せて、ヘーゲル法哲学批判
岩波はこの分離した2エッセイをまとめて文庫化したが、この判断は極めてセンスがあると思う

マルクスは数学が苦手だったんじゃなかったっけ確か。

プルードン主義者は社会革命という
だがマルクスがなぜ政治革命を主張したかまったくわかっていない
社会革命をやるためには政治革命が必要なんだよ

キリスト教世界における下部構造が僧侶＝全き意味でのユダヤ人なら
資本主義教における下部構造は共産主義だ

この推移の過程に「僧侶を俗人に変え、俗人を僧侶に変えた」ルター革命があるのはウェバーと照らし合わせて興味深い事実だ

プルードンの負けwプププw

ちょっと訂正しますね。
>>348では、「ほとんど唯一の経済学者が」と書きましたが、
厳密には「アカデミズムの経済学者ではただひとり」
（ケインズ著『雇用,利子および貨幣の一般理論（下）』間宮陽介訳 岩波書店 p.147）
とケインズは書いています。
「アカデミズムの」という限定詞が抜けていたことは大きいと思ったので訂正します。

減価する貨幣たとえばスタンプ貨幣などは、現在の消費税に近いところがあって、
貧しい労働者階級をますます負担を強いる、切りのない持続的労働に縛り付けるような
経済的圧力になるような気がするんだけど、そのあたりはどうなんだろうか。

例えば年間所得いくら以上は減価するけどそれ以下なら減価しないとかいう案はないのかな？

中間層以下の階級はもともと消費性向が高いんだから、
減価の必要はないんじゃないかと。
その階級にまで減価貨幣を強いるというのは酷な気がする。

複利の怖さを知らない人にそれを知ってもらうには以下のワークショップがオススメ。
前後半に分かれ、後半部はゲゼル方式ではないが、一番手軽な交換システムの体験。

シナリオ・地域通貨（LETS=local exchange trading system）体験ゲーム 全30分ほど

　用意するもの：ペン（人数分。各自用意してもらってもよい）、付箋（看板の代わり）、
おもちゃのお金（100円券×５×人数分）、通帳（各自に罫線を書いてもらってもいい）、
画用紙（グラフを書くためだが、あくまでオプション）
（5から10人のグループに分かれる。名札とおもちゃのお金を各自500円分づつ渡す）
これからみなさんに利子のある取引の実例と地域通貨のなかでも通帳式の取引を体験して
もらいます。このゲームはここにいる方々が親睦を深めることも目的の一つです。よろし
くお願いします。私は銀行役をする【 　】です。名札に看板代わりにして、店をもったつ
もりになって、取り引きしてください。
（10分間ほど各自取引する）(1)
　はい終了。言い忘れましたが、元本500円プラス利子を20パーセントいただきます。
払えない人は店を没収、つぶれてもらいます。（名札とお金を没収。エーという声が聞こ
えたら）この椅子取りゲームのようなことは今銀行が商店や中小企業に対して実際に行な
っていることです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　つぎに利子のつかないシステムを紹介します。（リストと通帳を渡す）

　つぎに利子のつかないシステムを紹介します。（リストと通帳を渡す）
リストに売りたいものを書い下さい。実際にできることがいいです。自分に何ができるか
考えるいい機会にもなるので。
品目と値段が互いに決まったらサインを通帳に書きあってください。取引が成立後、「ア
ミーゴ（男性の友達へ）」「アミーガ（女性の友達へ）」と言い合って返事してください。
（10分間ほど各自取引する）(2)

　一番稼いだ方は？（反応）先程の銀行のように利益を持ち逃げしませんよね。マイナス
の人は？
（反応）マイナスの人でも取り立てられることばありません。これは全部合わせるとプラ
スマイナスゼロで利子はつきませんし、循環型の社会が出来ると言われています。
　ただ、定期的な市場を開くことが管理者には要求されます。
　これは利子を取らないので誰もつぶれません。さきほどおこなった通常の記帳式（LETS
と言います）は各自が通帳を管理しますが、会員が50人までの規模でしたら、操り返しにな
りますが一人の人に通帳を管理してもらう方法もあります。
　また住んでいるお近くで地域通貨を使えるバザールを開きたい方を応援するシステムでも
あります。
　このようなシステムがネックレスの輪のように沢山つながって行くといいですね。
　

参考文献：
(1)『地域通貨入門』（北斗出版）（この書にRR代表・安部芳裕さんによる地域
通貨体験ゲームの原案がある）
(2)『マネー崩壊』（ベルナルド・リエター）

司会者は途中でマルクスが『資本論』第三部24章で引用した複利のトリビア(>>192)を紹介してもいい。

参考動画：
Local Exchange Trading System (LETS) in WA
http://youtu.be/2-O2iGwLWAw

数学すら知らないくせに知の欺瞞を繰り返すプルードン主義者にもはやなんの説得力もない

>>146

http://motls.blogspot.jp/2006/03/iq-in-different-fields.html

The results are:
130.0 Physics
129.0 Mathematics
128.5 Computer Science
128.0 Economics
127.5 Chemical engineering
127.0 Material science
126.0 Electrical engineering
125.5 Mechanical engineering
125.0 Philosophy
124.0 Chemistry
123.0 Earth sciences
122.0 Industrial engineering
122.0 Civil engineering
121.5 Biology
120.1 English/literature
120.0 Religion/theology
119.8 Political science
119.7 History
118.0 Art history
117.7 Anthropology/archeology
116.5 Architecture
116.0 Business
115.0 Sociology
114.0 Psychology
114.0 Medicine
112.0 Communication
109.0 Education
106.0 Public administration

>>387
１３０超なら、なにやってもいいということかな？
マルクスとエンゲルスはどのくらいなんだろう？
特にエンゲルスというのはマルチ人間だし語学にも秀でてたらしいから、とてつもなくＩＱが高かったんだろうな。

同じ５万円でも、たまたまくじ引きで当てて得た５万円と、
他人に労働力を売って働いて得た５万円とでは、
その個人にとってその５万円がもつ価値（重み）がふつう違う。

くじ引きで当てた５万円はパチンコなりゲーセンでぱあっと
使ってしまっても惜しくない程度の価値しかないけれども、
汗水たらして働いて得た５万円には特別な選好が湧いてくるもの。
だからぱあっと使ってしまいたいとは思わない。

５万円のパソコンが売られていて、それが欲しいと思ったとしても、
購入のために所持している５万円がくじ引きを当てて得たものなら
すぐに買ってしまおうと思うけれども、労役の代償として得たものなら、
「待てよ」と思いとどまる。
「このパソコンを私は本当に欲っしているのか？」
「５万円を得るために働いた苦労と引き換えにしてまで欲しいものなのか？」
と思いとどまる可能性が高くなるわけだ。

私はこれを貨幣選好または流動性選好に対して労働選好と呼ぼうと思う。

ふむ

減価するカネのためにあくせく働くなんてますますバカらしくならないか？

そうだ、マルクスの資本論には色気があるのだ、セクシーなのだ。
色気が無いモノは本物ではない。

プルードンは本当ダメだ
プルードンもプルードン主義者も頭が悪い

>>382-384を見てもわかるように、プルードン主義者は資本家の利益しか考えていないんだよね
またはプチブル独立小生産者的にしか考えていない
存在が意識を規定する
自分に対する自己規定は実際には社会的なイデオロギーの表皮でしかない
またはニーチェみたいに「哲学の源は感情」と言ってもいい
減価する貨幣がなんの解決にもならないのは明らかじゃん
物にしろ金にしろもっているのは資本家なんだから

　親愛なるブルードン

　パリを立って以来、あなたに何度も手紙を書こうとしましたが、私の意志とは別の
環境がそれを今日まで許さなかったのです。仕事の増加やら、引越しのゴタゴタ等々
が私の無沙汰のもっぱらの理由であると、どうかお考えくださいますよう。

　さて、ともあれ、話の核心に入りましょう。私の二人の友、フリードリヒ・エンゲ
ルスとフィリップ・ジゴー（二人ともブリュッセルにおります）とともに、私はドイ
ツの共産主義者および社会主義者たちと持続的に連絡を取っていますが、これは、科
学的問題の議論、人民の著作物に行なわれるべきリサーチ、この方法によってドイツ
に起こすことが可能な、社会主義的プロパガンダに取り組むものでなければならな
いでしょう。とはいえ、われわれの通信の主要な目的は、ドイツの社会主義者たちを、
フランスやイギリスの社会主義者たちに紹介することであります。つまり、ドイツで
起こるであろう社会主義運動の流れに外国人たちを結びつけ、フランスやイギリスに
おける社会主義の進歩をドイツにいるドイツ人に知らせることです。このようにして、
さまざまな見解の相違が明らかになるでしょうし、思想の交換や公正な批判が可能と
なるでしょう。これは、社会運動が国籍の限界から解放されて、文章上の表現となる
ための第一歩です。そして、実際の活動においても、自国においてと同様に外国の事
情に通暁することは、誰にとっても大きな利益であることは確実です。

　この通信によって、ドイツの共産主義者だけではなく、パリやロンドンのドイツ社
会主義者のこともわかるでしょう。イギリスとのコネクションは既にできています。
フランスについては、われわれとしてはあなた以上のすぐれた通信員は考えられませ
ん。ご存知のように、今までのところ、お国の方々よりはイギリス人やドイツ人のほ
うがよいと、われわれは思っております。

　したがいまして、おわかりのように、問題は定期的な通信を樹立することであり、
さまざまな国の社会運動をフォローする手立てをそこに保証することであり、豊かで
多様な利益を得ることですが、それはたった一人では決してできない相談でありまし
ょう。

　もしこの申し出にご同意くださるならば、そちらの文書通信費は当方からの通信費
同様、こちらで負担致しますし、ドイツでの募金はこの通信費をカバーするために用
いられます。

　宛先はボッデンブロック通り八番地フィリップ・ジゴー氏です。ブリュッセルから
の連絡もやはり、彼からのものになるでしょう。

　つけ加えるまでもありませんが、この連絡はすべて内密にお願い致します。われわ
れのドイツの友は、トラべルを避けるべく、最大限の慎重さをもって行動しておりま
す。

　なにとぞ、すみやかなお返事をお願い申し上げます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カール・マルクス

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　一八四六年五月五日、ブリュッセル

追伸----ここでパリのグリュン氏のことを告発します。この男は単なる文学的。ペテン
師であり、現代思想を商売にしようとする香具師（やし）にほかなりません。彼はお
のれの無知を、もったいぶった倣慢な文章で隠していますが、そのわけのわからぬ内
容によって、結局滑稽な存在になるはかはありません。加えてこの男は危険です。彼
は名高い著作家たちから得た知己を悪用し、その常軌を逸した振る舞いによって彼ら
を崇め奉り、ドイツの読者に対しては彼らを胡乱なものにするのです。フランス社会
主義に関する本では、彼は図々しくもブルードンの先生（Privatdocent、ドイツ語
で
アカデミックな権威のこと）だと自称し、ドイツ的学問によるあなたの重要な原理
の
ヴェールを剥ぐことを求め、あなたの著作についてデタラメを言っているのです。
で
すから、この寄生虫にはお気をつけください。この手合いのことは、おそらくは
ま
たのちほどお話することになりましょう。

　あなたはどの卓越した人物にお近づきになることがいかに喜ばしいことか、申し上
げる機会が得られたことをうれしく存じます。それでは失礼申し上げます。　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フィリップ・ジゴー

私と致しましては、私どもが今提案致しました計画に貴方が同意され、私どもへのご
協力を賜りますことを、ひとえに切望するものです。貴方の著作によって私に吹き込
まれました、貴方への深甚なる敬意を表しつつ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敬具

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　フリードリヒ・エンゲルス

参考：
http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/proudhon/letters/proudhontomarx.html

参考：
http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/proudhon/letters/proudhontomarx.html

このような懇切丁寧な申し出に対してプルードンはどうしたか？
それを一蹴したのである
マルクスは怒り、「哲学の貧困」によってプルードンを徹底的に批判した
そしてこれに対してプルードンは再批判をなし得ず(本の余白に書き込みをしたが、公に反論することはなかった)、結局は敗北を認めた形になったのである

>>401
＞このような懇切丁寧な申し出に対してプルードンはどうしたか？
＞それを一蹴したのである

http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/proudhon/letters/proudhontomarx.html
＞I gladly agree to become one of the recipients of your correspondence, whose aims and organization seem to me most useful.

一蹴はせずとも立場が異なることを明確に示して協力しかねることをほのめかしたのである

「哲学の貧困」は、プルードンを偶像として過去の自分を仮託したマルクスの自己批判の書だと思う。

>>404
なるほど、そういう読み方もあるのか。

>>404
手紙の儀礼表現を真に受けちゃいかんだろｗ

理系学生だけど
資本論かうなら岩波の文庫でいいのかな
ジジェクだのアルチュセールだのは多少読んだから資本論に挑んでみたいんだが…

>>407
岩波文庫でいいと思う。
>>329のような電子版は応用編ということで、、、

中山元さん新訳のも読みやすい。

>>409
「剰余価値」を「増殖価値」と訳語を変えたらしいけど、それで意味が通じてるんだろうか？

みなさんありがとう！
文庫か新書が持ち運べていいんでとりあえず岩波文庫買ってみます

中山さんのマルクスの新訳はハードカバーじゃないんだ
カントの新訳みたいに文庫にして呉れりゃいいのに
そうもいかないんだろうが

中山さんのマルクスの新訳はハードカバーじゃないんだ
じゃなくて
中山さんのマルクスの新訳はハードカバーなんだ
ね

出版業界用語のことは厳密には知りませんが、
たぶん、中山元さんの日経BPの資本論はハードカバーというよりは
ソフトカバーの単行本に近いと思います。
ですので、厚いわりには軽いです。

しかし話は戻るが具体論なしの自然論が正しいマルクスの読み方だとすると、
具体的発展の共産党は必要なく、現実的改良政党になるのが正しいわけだよな
どのみち具体的改良主義は行き詰まってるわけだし。共産党は労働党に党名変更するのが正しい
わけだ。

>>415
正しいかどうかをいうまえに、他人に理解できる日本語で書いてくれ。

ジジェク読んだばっかの青二才が横レスするなら
構成的な方法で、すべてがうまくいく方法を知っている主体（つまり大文字の他者）が存在しないことを認める時期が来たってとこだろうか？
これら大文字の他者は結局神のもとの大義に対抗して、反動的に構成された大義だった
すべてうまくいく方法はどうやっても知りえないから、各個人はその場その場で、統制的に、本質的に倫理な決断を続けなければならなくなった
こんなかなんじかな？

資本論も読んでないのに生意気いってごめんなさいｗ
でもこの話の流れでいけば、たとえ資本論を読んだことがなくても、カントを知らなくても、我々は常に倫理的な決断と発言を迫られてるんじゃないか、とそう思って
というかそう自分に言い訳をして、思わず横レス入れてしまいましたｗ

つまり、わかりやすく書き直すと、上のスレの流れでは、マルクス本人は具体的
計画経済のビジョンではなく、自然発生的な社会進化を元に、自らの共産主義
を位置付けていた。具体的にどうこうするのではなく、自然に社会を放っておけば
自然と共産主義になるという、自然社会進化論者だった。
だとすると具体的なビジョンで敗退した共産党は、自明である改良以外は手を出さず
社会の成熟をじっと待つべきなのではということ。

>>417
シジェクは読んだことないけど、他者ってのが神に相対する大義として自明ではなくなった。
というのは具体的共産主義論と当てはまると思う。それが後退したが、現実の労働問題
が消えるわけではないという現状だと思う。

>>417>>418
生意気なんじゃなくて、ただのバカ。
大言壮語してないで、学校の勉強ちゃんとしろ。
時間があったら本を読め。

>>419
そうです。そうだとおもいます。
マルクス主義者は、精神分析的観点から見て、
”我々は神に愛された種族である、それゆえ我々は歴史の発達のもと共産主義に到達するだろう”ということを無意識の領域に秘めていたのだといってかまわないと思います
しかしその事実はフロイト的に抑圧・隠ぺいされた。
これは私見ですが、一時期の共産主義勢力が必要以上に宗教に大してヒステリックにアレルギーを示したのは、この抑圧に対する反動・回帰だったと分析してもいいのではないでしょうか？

我々は神の不在を叫ぶべきである以上に、神の代替物としての大文字の他者の不在を認めよう
これがジジェクのスローガンです

その時の我々の倫理が、しかし問題とされるのでしょうがこれが非常に難しい
左翼的なものの行き詰まりの分析としては、青二才ながら、ジジェクの分析は有効だと思うのです

>>420
>>418は僕の書き込みじゃないですよ
あなたは検閲屋にしてもおざなりですね・・・

>>422
あっ、そ。
ふたりでも、感想は同じだよ。
もちろん、>>421を加えても同じだよ。

大言壮語してないで、本を読め。

>>423
一人でも二人でも、二つのレスについてでも三つのレスについてでも成り立つあなたの”本を読め”という批判はいかにも世界のだいたいどんな発言にもあてはめられますね
ご忠告どおり本は読みましょう
だからといって黙っていていいとも思いませんがね

自分より本を読んだことない人間の発言を禁じるのが仕事とは笑えるなあ
まさしく本を読むこともできない第三世界の労働者は彼の人の基準を当てはめるなら、発言を禁じられてる
まさにプチブル的だ

倫理のもとに照らせば確かに70億のうちの69億の発言を禁止している発言は不合理ですね、そうおもいますよ
ただし、検閲屋がもし僕のもとに来たとすれば、それは彼らの何かをうまくかき乱してのけたということでしょうから、案外僕の発言も的を外していない証拠とでも解釈しましょう
これはたぶん良い兆候です、子供のころのクリスマスの朝プレゼントがやはり枕元にあった時のきぶんです

本を読めば世界がわかるという発想には嫌悪を感じるな。
本より世界はすごいよ。反対するなら本だけ読んでろ。ここにも書くな。
本に全てあるんだろう。世界のすべてがｗｗｗｗ

バカあほ間抜け、反対は受け付けない。本に全てがあるなら

この場に乗じて言うなら、本が彼にとっての大文字の他者あるいは神なのかもしれませんね
しかし検閲屋は悪い兆候を示すとは思いません
本の虫の虫の知らせ、といったところでしょうか

すいません。仲間由紀恵とやりたいんですが何ページっすかーｗｗｗ

>>430
資本論第108巻48ページに書いてあるよ

>>429
まあいいや。あんたに言ったわけじゃないから。
いい知らせだといいね。

>>432
僕はその点楽観的ですよ

資本論の108巻でついに私は世界の心理を悟った

恋するふぃろソファー、イマヌエルカントちゃんの近著、純粋恋愛批判はお読みになられましたか？

>>431
ちーっす。沖縄で資本論108巻読んでマース。ドキドキしまーす。ｗｗｗ

>>418
それはまさしくロシアのメンシェヴィキ的な・・・・
あるいはまた、シャッパー的な・・・

ただし現在のマルクス主義者はマルクスの自然哲学を棄てている場合が多いです。
日本の吉本隆明さんくらいですかね、マルクスの自然哲学を擁護していたのは・・・

ここまで発狂するかね。

やっぱり日本はもうだめかも知れんね。

ここまで来て思うのが
やっぱりカントに戻らねばってことだ

独りで戻ってろよ。他人にいちいち言うなよ。カントしか取り柄のない奴が哲学板にいるけど、そういう奴、ドゥルーズしかわからない千葉雅也同性愛者博士とかと同じだろ。

>>438
それはどう言った意味合いで？
今ひとつピンとこない。s

>>441
気にするなよ。

これを機会に勉強始めるやつがいれば、それが一番だ。

>>440
カントしか取り柄がないことのどんなに素晴らしいことか
なにもこっちは哲学者のカタログを作ろうとしてるわけじゃない

脳内哲学者カタログの編纂委員かｗ

カントは哲学者ビルボードでマルクスが登場するまでずっと１位だったから

ちょこちょこっと資本論も仕事の傍らやっていこうかな。まあ資本論は酒みたいなもんだと思おう。

上で出てた中山訳資本論の評判聞かせて

「おっさん資本主義の終焉」

わしも髭を剃らにゃ　　　カール・マルクス

『資本論』冒頭翻訳各種：

"Das Kapital"
＜Der Reichtum der Gesellschaften, in welchen kapitalistische Produktionsweise
herrscht, erscheint als eine ungeheure Warensammlung, die einzelne Ware als seine
Elementarform. Unsere Untersuchung beginnt daher mit der Analyse der Ware.＞
（1867年初版。MEW Bd. 23, S.49）

＜The wealth of those societies in which the capitalist mode of production prevails,
presents itself as “an immense accumulation of commodities,” its unit being a single
commodity. Our investigation must therefore begin with the analysis of a commodity. ＞
（1887年英語版）

＜資本制的生産様式が支配的に行われる諸社会の富は、一つの「厖大な商品集成」とし
て現象し、個々の商品は、こうした富の原基形態として現象する。だから、われわれの
研究は商品の分析をもって始まる。＞
(昭和39年(1964)初版、長谷部文雄訳、河出書房新社、35頁)

＜資本主義的生産様式の支配的である社会の富は、「巨大なる商品集積」として現わ
れ、個々の商品はこの富の成素形態として現われる。したがって、われわれの研究は商
品の分析をもって始まる。＞
（向坂逸郎訳、岩波文庫全9巻 1969年 第一巻67頁）

＜資本主義的生産様式が支配的に行われている社会の富は、一つの「巨大な商品の集ま
り」として現れ、一つ一つの商品は、その富の基本形態として現れる。それゆえ、われ
われの研究は商品の分析から始まる。＞
(平成３年(1972)第1刷、岡崎次郎訳、大月書店、国民文庫第一巻71頁。全集第23巻47頁)

＜資本主義的生産様式が支配している諸社会の富は、「商品の巨大な集まり」として現
れ、個々の商品はその富の要素形態として現れる。それゆえ、われわれの研究は、商品
の分析から始まる。＞
（平井規之訳、新日本出版社、1982年､第一巻59頁、新書全13巻）

＜資本制生産様式が君臨する社会では、社会の富は「巨大な商品の集合体」の姿をとっ
て現われ、ひとつひとつの商品はその富の要素形態として現われる。したがってわれわ
れの研究は商品の分析からはじまる。＞
（今村仁司、三島憲一、鈴木直訳『マルクス・コレクション　�W　資本論　第一巻
（上）』筑摩書房、2005年）

＜資本主義的生産様式が支配している社会的富は、「巨大な商品のかたまり」として現
れ、この富を構成しているのがこの商品である。だから、われわれの研究は商品の分析
から始まる。＞
（超訳、祥伝社2008年）

＜資本制生産様式が支配的な社会においては、社会の富は「一つの巨大な商品の集ま
り」として現れ、ここの商品はその要素形態として現れる。だからわたしたちの研究も
また商品の分析から始まる。＞
（中山元訳、日経、第一部全4巻第一巻27頁、2011年）

＜資本主義的生産様式が支配している諸社会の富は,《一つの巨魔的な商品集合》とし
て(als eine ,,ungeheure Warensammlung’’)現われ,個々の商品はその富の要素形態として
(als seine Elementarform)現われる。したがって,われわれの研究は商品の分析から始ま
る。＞
（内田弘訳。「『資本論』の自然哲学的基礎」2012年より。pdf公開されているこの論
文で内田は集合-要素の対概念が大事だと強調する。その観点から新日本出版社訳が推
奨される。筑摩、日経訳もこれにあてはまるだろう。）

よくそれだけ集めたね。国立図書館にでも行ってメモってきたの？

http://www.amazon.co.jp/dp/4406008926/
新日本出版社訳のアマゾンレビューなんかヤバい奴いるｗ

>>449
>>450
追加：
＜La richesse des sociétiés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste
s’annonce comme une 《immense accumulation de marchandises.》L’analyse de la
marchandise, forme élémentaire de cette richesse, sera par consequent le point de
départ de nos recherches.＞
（1872年、マルクス自身によるフランス語訳。フランス語版からの邦訳も数種類ある
が未確認。）

参考サイト：
http://monsieurk.exblog.jp/17300334/
http://shihonron999.blog.fc2.com 他

冒頭だけなら電子書籍サンプル、google,Amazonのなか見!検索でもかなり見つかるような、、、

俺、原文に近いリズムの訳読んでみたいんだけどどれがよかろか

まあどうでもいいけどマルクス自身が手を入れた
フランス語版の系列を落としているのが不誠実

と書いたら投下されてた

ちょっとドイツ語と構文からして違うのよね

>>452
このスレッドで見覚えのある人っぽいねww

今一般に出回ってる資本論で一冊当たり一番軽いのはどれだろう
岩波版は読んだけど別の訳も読みたい
カバンに入れっぱなしになるだろうから軽いのがありがたいんだが

>>458
電子書籍がお勧め。
とはいっても、世界の大思想シリーズぐらいしかないのかな。

>>459
ipad版しかないんだっけ・・・
ipad母ちゃんにあげちゃったぜ・・・

探したら超訳、祥伝社版はあるのか
3巻だての新書という文字通りの超訳みたいだけど
電子書籍のクーポンつかえば1000円弱。買う価値はあるのだろうか

>>460>>461
ワイド版世界の大思想シリーズというのが電子書籍で発売になって、「資本論」は８巻から１１巻に長谷部全訳が入ってる。
マルクス以外にもカントやヘーゲルなど、古い訳だけどすごく楽しみ。
特定の販売会社だけの販売かも知れないが、ほとんどの一般的な機器に対応してる。

はーいやばい人です。OFWさんの弟子のくろしろーです。流通で剰余価値が出てるとか言い続けてる俺、
ただし、ディティールちっくに読み込んでないし、論をもっと公の部門で
展開していず、ネットのゴミ発言的レベルでしかないから、ゴミだということは十分自覚
してます。今後は読み込み等々にも対応して、文学賞の評論部門とかでも狙いたい。
流通で剰余価値が出るとなったらそれはもう資本論をひっくり返す大騒ぎなんで。

ただ丸系以外にも勉強したい分野が多すぎるのが悩みです。ミクロマクロも極めたいし
経営学法学もやりたい。時間はない。軍事学、新エネルギーも一般常識は備えたい。

ただ経済学としては丸系って死んじゃってる部分もあるから、最新の経済学に合わせて
論を展開するのが難しい。哲学とか実践よりも思想云々の場所ではまだ生きてるけど、
経済学では丸系って死んだ学問扱いされるのがデフォ。
その割りには経済学でも搾取の定義がないとかめちゃくちゃ。

>>462
12000円か…
kobo半額クーポンをうまく見つけても6000円
買うか迷う・・・

>>464
柄谷のトランスクリティークの読みかえとそのアイデアはどのへんがどのくらい違うか教えて
というか、もし文学賞ねらってるならそこと自分のアイデアの比較を書いてみるのは悪くないかもよ、割とマジで

>>464
おすすめの翻訳教えて

>>466
これは貴重な意見だな。カントが読めてなくて柄谷のトラクリは読めてないから
質問の答えは今の所分からないだが、文学賞狙うなら柄谷は攻め所だよな。
ありがとう。大変参考になった。
>>467
俺は読み比べてないけど、新日本出版のを愛読しているよ。読みやすいとおもう。
マルクス正統派はまるくする、大谷の社会経済学を読み込んであらすじをしっかり頭
に叩き込んでから、新日本出版を読み込むと鉄壁だと思う。

民青二世くん？

民青ではないが親父は共産党員だよ。どっちかと言うと親父の左翼的視野の狭さは嫌だった。
大学では全く学問的関心がなかった。学生運動とかウザいなレベル。
でも印刷業の労働条件の悪さでこの分野にめざめた。どっちかと言うと正統派じゃなくて
宇野とか穴丸に惹かれる。
仲間を見捨てて公務員に逃げた経歴があるので、俺としてはこの労働問題は一生のテーマ。
では勉強するわ。

個人的な情報をサンキュー
色々な経歴の人がいるなあ・・・

印刷工場といえば胆管癌？

胆管癌はしらないなあ。俺一年半で見切って公務員に逃げたし。
ただ印刷、広告は納期が厳しいからどうしてもブラックになるよね。
あれを改革するのは大変。
労働基準行政の業界的行き渡りで緩まる程度かなあ。
老舗の印刷屋には組合あったけど、実際には忙しくて組合むりだしね。

AKBの握手会でなんか怖い事件があったらしいよ

ＡＫＢ４８:握手会でメンバーら３人襲われる　容疑者逮捕

　２５日午後５時前、岩手県滝沢市の岩手産業文化センター「アピオ」で開催されていたアイドルグループＡＫＢ４８の握手会で、
メンバーとスタッフ計３人が男にノコギリで襲われた。岩手県警によると、男性１人、女性２人が病院に運ばれたが、命に別条はな
いという。県警は青森県十和田市の無職の男（２４）を殺人未遂容疑で現行犯逮捕した。【浅野孝仁】
http://mainichi.jp/select/news/20140526k0000m040016000c.html

川栄、入山襲われた！ＡＫＢ握手会に刃物男

　２５日に岩手県滝沢市の岩手産業文化センターアピオで行われたＡＫＢ４８の握手会イベントで、
ＡＫＢ４８メンバーの川栄李奈（１９）、入山杏奈（１８）とスタッフ１人が刺される傷害事件が起こった。
主催者側や、岩手県警への取材で分かった。３人は病院に搬送された。けがの程度は不明だが、命に別状はない。

　午後５時ごろ、「刃物を持った男が暴れている」と１１０番通報。主催者側などによると、握手会イベントに刃物を持った男性が
あらわれた。

　岩手県警は、日刊スポーツの取材に対し、「そういった事件があることは把握している」としている。

　ＡＫＢの公式ＨＰによると、午後１時から握手会イベントが開かれ、高橋みなみら多くのメンバーが会場にいたという。
http://www.nikkansports.com/entertainment/akb48/news/f-et-tp0-20140525-1306834.html

川栄李奈(19)
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7b/47/2cb9e519b785cd2eec8c0308dba6d76d.jpg
入山杏奈(18)
http://livedoor.blogimg.jp/sokuhoupuraza1/imgs/f/a/fab905c1.jpg

AKBのアイドルはマルクスが分析するところのどの区分の労働者なのか

>>476
労働者じゃないだろ。

私は醜い男である。しかし、私は自分のために最も美しい女性を買うことができる。だから、私は醜くない。というのも、醜さの作用、人をしてぞっとさせるその力は貨幣によって無効にされているからだ。
カール・マルクス

資本論48巻の内容か

>>479
そういえば、源氏物語は５０巻以上あったっけ。

『経済学・哲学草稿』第三草稿 六、お金（光文社文庫より）
…
　シェイクスピアはお金の本質を見事に描写している。かれの言うところを理解するために、まずはゲー
テの詩句（引用者注：『ファウスト』のメフィストフェレスのセリフ）の解釈から始めよう。
　お金によってわたしの手に入るもの、わたしの支払うもの、お金で買うもの、それがお金の所有者たるわ
たしそのものだ。お金の力の大きさがわたしの力の大きさだ。お金の特性がわたしの──お金の所有者の
──特性であり、本来の能力だ。わたしがなんであり、なにができるかは、わたしの個性によって決まる
ことではまったくない。わたしは醜いが、飛び切り美しい女性を買うことができる。とすれば、わたしは醜
くない。醜さは相手をたじろがせる力となってあらわれるが、その力がお金によって消滅しているのだから。
…
以上に述べたことからして、すでにお金は、個性をその反対物に転じたり、個性の特質に矛盾する特質を賦与し
たりして、個性を転倒させる一般的な力である。

>>476
マルクスじゃないけど
アナリティカル・マルキシズム、ナカニシヤ出版
のエリック・オリン・ライトの階級論お勧め。
この場合Expert non-managers に近いと思う。

資本主義が高度に発達してくると、芸能界市場も大企業の寡占下に入り、
芸能人の大多数もまたプロレタリアート化してくるんじゃないだろうか？

独立してやっていける芸能人もいるけれども、大多数はそうじゃないし、
大きな会社に駆逐されてしまう傾向が高いのでは？

マルクスと芸能とかいうと
網野あたりが思い浮かぶが

独立してればプチブルジョアジー、大企業の寡占の場合が芸という技能があるから
Expert non-managersだと思う。芸という技能資産がなければプロレタリアート。
でも何らかの才能があるからタレントなのであって、それはないんじゃないかな。

せやかてAKBやで
芸も糞もあらへんやろ

かわいいというのも才能だと思う。全くのブスにはアイドルは無理。
いわれてみると技能資産ってのが曖昧な概念だが。

かわいい・・・のか？あれは？

下世話な話だが風俗だと指名入るレベル。そこら辺はマーケティングの妙だな。
身近なお姉さんに萌えるというコンセプトじゃなかったかな。
オタク話だとラキシスよりエストの方がいいみたいな。

なるほど。じゃあ今回みたいので顔にキズいったら技能資産を失うってことか
マルクスのコミュニズムでは顔面格差までは埋められないのがつらいな
どっかの新興宗教みたいにくじ引き合同結婚でもさせてくれりゃ別だが

テレビ買わなきゃだな。最近の芸能人全くわからん。
これでは小説、評論二冠制覇はならない。ワンセグ買おうっと。

新興宗教ってNAMももじってんの？ 微妙に面白かったwww.

NAMじゃなくて統●協会のほうのこと言おうと思ったけど現実的にコミュニズム的結婚とはどうやって実現するのかって思ったら柄谷大先生の顔が浮かんでくじ引きって気づいたら書きこんでたw

【タイ情勢】タクシン派集会を軍・警察が阻止…解散命令に「ストップ・クーデター」と抵抗 [5/25]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1401012130/

タイ版の天安門事件にならなければいいが・・・

毛沢東稲石

とりあえずメフィスト小説、群像評論で講談社二本釣り(日本釣り)を目指す。
小説は長いの書きたいし、評論は70枚しかないから削りに削ろう。
小説、評論同時期受賞のインパクトで決めたい。
おこずかいにはなるだろ。何年かかるかなー。

クーデターを起こされたタクシン派のほうが左派政権なんでしょ？

>>497
ウクライナと同じ。

資本論を学生時代わけもわからず一応読んだようなおっさん32に進められるマル経入門書おすすめないかな

大谷の社会経済学、資本論再入門にいいよ。もっと柔らかいのだとまるくする。
この二つ読めば資本論もう一回読めるよ。
現代的な問題だとアナリティカルマルキシズムが面白い。

くろしろーのレビュー一覧が壮絶だった・・・

俺のレビューは基本的に効用としてはテキストの入門からの読み方に終始してる。
基本的には学部中級を理解して一時頓挫してる。
OFWさんにであう
入門書でマルクスを読む。
資本論に挑戦。あらすじだけ抑えるのと同時に剰余価値云々言い出す。
穴丸のモデルに出会う。吉原真央出る側からない。
ミクロマクロをよむ。
ミクロは奥野と武隈、マクロは斎藤他あたりでとまる。
穴丸の議論がようやくわかる。
複雑系も抑える。

で、金の問題で資格試験を受けながらマルクス資本論批評
マルクスの批評が終わったらミクロ経済学を穴丸から問い直してみたい。
これはマスコレルまでやりたい。
マクロはももっと極めたい。

このスレいついて2か月だけどOFWでググってでてきた2007年のログよんだらなんかコテがのさばってて笑える
彼らはいまどこでなにしてるんだろ
一人はアマゾンレビューに精を出してるみたいだけど

僕はマルクス一行もわからずお相手していたよ。www.
当時が懐かしい。計量経済学も知らなかった。
逆にわかりすぎると正統派に洗脳されちゃってたかも。

何を契機にコテがいなくなったんだろ

コテなんていたっけ？

ゲーム理論なんかでコテの存在を語ると面白いかもね。昔はいっぱいいたよ。

マルチポストいくないけどあっちに勢いないしちょっとスレ違い感もあったからこっちにも、申し訳ないが、コピペします
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 17:12:03.71 ID:CaOY6wK7
マルケイ初心者だけど
結局ビットコインが金の代わりの貨幣になりえない理由はなんなんだろう
もちろんモナーコインみたいな追随ができちゃうからっていうのが一番大きい一つなんだろうが
万が一、家庭の話として、数学的に追随のデジタルマネーが作れない唯一の数学的公式のもとビットコイン2号をつくったらやっぱり破綻するんだろうか
それ自体の使用価値が完全に一切ないからダメなんだろうか
金に代わる貨幣の源はありえるのだろうか

ビットコインとか仕組みがわからん。俺的には不明。
ただ労働価値説とかマルクスも貨幣というものを理解していたとは思わない。
むしろ貨幣の数の性質。つまりなんでも数量化しちゃうことが貨幣の本質だと思う。
例えば愛情は100万円だとか数えられないものを数えてしまう強制、それが貨幣システム
だと。それは労働に飲み負荷しているのではないと思う。

なるほど。貨幣の総量のはなしは随分異論もありそうですね
ぼく特にギモンにおもっているのは金（金属）の代わりになる一般的等価物をあらわすモノは可能なのかっていうのナゾなんです

金属の代わりになる紙幣、クレジットカード等色々あるよ現実に。
金が特別というわけでもないと思うよ。

こいつ資本論読んだのか？

>>511
ツッコミ待ちでしょうか

まあそうなるわな・・・

安倍「残業代ゼロ化は管理職だけだとと言ったがもちろん嘘だ。ヒラ社員も無給で働け」
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1401101215/

>>514
ブラック企業の現実やこうした政策が、労働価値説の正しさを証明してるな。

たとえなんでも出てくる4次元ポケットが国民全員に支給されるようになっても何らかの形の搾取は生まれるんだろうな

ドルがなければ人は銃で人を支配するようになるってやつかな

>>510
原始時代の黒曜石とか

>>518
いや、貝だの石だのの貨幣は貨幣の発達の段階でそれが金になって
そこからものを離れたコインや紙幣になるんじゃないですか
あくまでモノとして金が労働と価値とをつなぎとめてるわけじゃないですか
その労働と価値とをつなぎとめる、市場の中にあってそれ自身の市場を持たない
金のオルタナティブは将来ありえるのかという疑問なんです

>>510
ケインズへの反論？

俺は反労働価値説、信用論者だから、黒曜石だろうと、金だろうと、紙幣だろうとクレカ
だろうと別に関係ない。要するにものを数量化して交換するその信用形態が貨幣だということ。

それに正統派マルクス論者として仮に論を立てるとするなら、金に固着するのはただのフェティシズム、
マルクス流に言うなら労働が価値の源泉なのだから、何に価値が固着しようと変わらない。
マルクス初心者君は自分の意見でも浅いし、マルクスの言ってることもまだ把握してない。
資本論の物神崇拝のところをよく読み返して考えた方がいいと思われ
。何で金にそんなに肩入れするのかがわからない

ちなみに俺の意見だがミクロでもマクロでもマルクスでも絶対確実ではない
それが社会科学。

>>515
ブラック企業の大ボス、ウォルマートが流通のために人工衛星飛ばしてるの知ってるか
ここの搾取も凄いが、流通への肩入れもすざましい。
人件費は多分超重要な要素だが、労働価値説では説明できないことがたくさんある。

みんながニートになっても国民経済がなりたつ世の中であるなら現実味もあるんだが・・・

その世の中こそがマルクスが共産社会と呼んだものではあるが・・・
まだまだ資本主義社会の段階にあるかぎりは労働価値説の中に
プロレタリアートは埋め込まれているわけで・・・

ケインズでさえ
｛

労働こそは、技術、自然資源、資本装備、および有効需要といった所定の環境の中で
はたらく唯一の生産要素と見なすべきである。

｝『雇用、利子および貨幣の一般理論』（間宮陽介訳 岩波文庫）

と書いているくらいだから・・・

俺はケインズもマルクスも完全に正しいとは思わないよ。
プロレタリア、ブルジョアというわけ方も乱暴だし
穴丸の議論くらいのツッコミが欲しいところ。
まあマルクスや労働価値説、剰余価値説については
文芸評論賞を目指すし、論文を書いてみたいので、できたら読んでくれると嬉しい。
まだ資本論読み込む段階だけどもね


そういうケインズ、マルクスが信用されるのも一種の貨幣的状況だと思う。
つまりここで太宰治を取り出して労働価値説を語ってもうまく行かないわけだ。
労働価値説や搾取について語りたければ、マルクス、ケインズなどが情報貨幣
になる。逆に文学について語りたければ太宰治の方が言い訳だ。

ただ実感としては下部構造うんたらは確かにあると思う。
俺がマルクスならマルクスだけではなく資格勉強してるのも
そういう食えないものにどっぷり浸らない備えであるし、
現実的必要ではある。

資本主義は需要も広告活動などを通して生産してきたという意味でも、
また有効需要の源泉である購買力を労働者階級の賃金所得に頼っているという意味でも、
そのシステムを維持する限りは労働価値説の中に閉じ込められている。

それを唯物論的に乗り越えていく可能性（＝矛盾）を占めているのが資本主義でもあると
マルクスは論じていたわけだけれども。

>>527
占めている　改め　秘めている

小説のネタだがナポレオン・ヒル本を買った。これと、資本論、トラクリを読む
面白さ。www.

>>519
アメリカが金とドルの交換を停止してから40年以上経つが、これだけ管理通貨制度が一般的になったら、
もはや本位貨幣制には戻らない、つまり金もその代替物も貨幣として現れないのではないだろうか。

労働価値説批判、剰余価値説批判をもって俺は資本論を打ち砕こう。
これを一日二回読むのか。

>>525
> プロレタリア、ブルジョアというわけ方も乱暴だし

どう乱暴なの？
むしろ「ニート」が社会的に問題にされることからして
その階級区分がいまだに有効であることを示してしまっているが・・・

>>531
イデオロギーの水準で打ち砕いても意味がない。
マルクスは唯物論的に打ち砕かれるということを資本論で論じたんだよ。

資本論は資本論を超える資本論として書かれているが、
それは唯物論的な水準が伴ってはじめて超えられるというところが要点。

ナポレオンヒル本、認知行動療法的には当たってるな。

マルクスを読むなら最初に何を読んだらいいですか？
教師は岩波の賃労働と資本がいいと言ってました。

サラリーマン向けビジネス本ってなんで精神論ばっかなの？
階級論や唯物論から目をそらさせて、アメリカンドリームを夢想させ、
プロレタリアートの牙を抜くため？

>>535
なかなかよい選出だと思います。

>>532
ナカニシヤのアナリティカルマルキシズムという本を一読してほしいが、
要するに
ブルジョア、プロレタリアの分離だけでなく

雇用者でも組織資産三段階×技能資産三段階で九つの階級を考えている。

ニートはプロレタリアではあり得ない。プロレタリアとは労働意識のあるもの

このように階級を細分化しないと社会は見えてこないと思う。

自己啓発系は�ャxストセラーズのアドラー心理学入門が読んで面白かったです。

>>538
NEETが唯物論的な意味で厳密に問題になるのは
彼らが紛れもなくプロレタリア階級に属しているからだよ。

「意識」の問題では断じてない。

>>533
では唯物論的にこちらも打ち砕こう。
ただし十年仕事なのでちょっと待って欲しい

NEET問題は実は階級問題であり資本主義問題なんだが、
そこが隠ぺいされた個人の精神論（自己責任＝個人病理）の問題に帰されている。

>>540
ルンペンを確か悪く書いてたのはマルクスではなかったか。
意識とゆうのの物質である。彼らは唯物的にプロレタリアではない。
例えば雇用者でも社長、課長、正社員、派遣社員、
そしてニートが物質的に違う運動作用をするからこそ違う階級だ。
とするのが唯物的ということではないか。

>>543
運動作用は物理的運動作用に改める。

>>535
まるくする、と大谷の社会経済学を読み込んで資本論に向かうのもいいと思う。
資本論は入門本が豊富、利用しない手はない。

精神論も重要。ガチの精神障害者だがマルクス主義者が援助してくれるわけでもない
結局は医者と心理療法に頼る羽目になる。それはマルクス主義者の力が足りないからで
そこに一石を投じたいのが文芸評論の目的なのだが。

>>543
ルンペンプロレタリアートはプロレタリアートと称されているのだから
まぎれもなくプロレタリアートだよ。
それ以前に、NEETは、マルクスのいうルンペンプロレタリアートではないでしょう。
どちらかというとNEETは産業予備軍だよ。

マルクスがルンペンプロレタリアートに対する当時の欧州社会の差別意識を無批判に
そのまま自らの著作に採用していることは遺憾だが、それは理論的に重要じゃない。

また、エンゲルスに比べると、マルクスは今日に言うフェミニズムの観点からしても
いただけない差別意識をもった人物であったかもしれないが、
マルクス個人を崇拝するのでないかぎり、その部分を排除してもマルクスの理論は揺るがないよ。

でもナポレオンヒルでマルクスを切るというのも面白い試みかもな、
エンゲルスは間違いなくマルクスのマスターマインド(協力者・同志)

>>545
まず「精神論」というのは唯物論的問題までもなにもかも個人の内面の問題に還元する理屈を指す。
その前提からすれば精神論は精神以外の重要な要素を排除するか軽視している点で致命的だよ。

そして精神医療や精神医学は、現実には唯物論に依拠しているにもかかわらず、精神論としてそれを
カモフラージュしているところに問題がある。
つまり、心の異常とは資本主義社会秩序に適応しない心の在り様のことを指しているにもかかわらず、
資本主義社会秩序という面を隠ぺいして純粋に個人の病理、個人の治療の問題に還元しています。
しかし彼らが治療と称して目指しているのは唯物論的なことなんだよ。
プロレタリアートならプロレタリアートを資本主義に適応したプロレタリアートに仕立てあげることを目指している。

>>545
それからマルクス主義（者）とマルクスの理論とを混同しちゃいけない。
マルクス主義者は何もしない。マルクス主義者はイデオローグでしかない。
イデオロギーがプロレタリアートを導くわけじゃない。
イデオロギーやイデオローグがプロレタリアートを導くというのは唯物史観じゃない。

とはいえ、純粋な唯物史観を信じているマルクス主義者が今日では少数派だ
というのも確かかもしれない。
イデオロギー運動を重視しようとする動きの典型が分析的マルクス主義にあらわれている。

>>548
精神論とは確かに資本主義社会と切り離された限界を持つが、
完璧な薬はない。完璧な薬はこれから作り上げようとしているところで、
俺の試みも完璧な薬ではなく、完璧な薬の試みだということだろう。
同様に資本論を読んでも資本主義が全て理解できるわけでもない。
その上資本主義での不適応が病だというのなら資本論はそれを成し遂げてくれるか
それは明らかに否。それに対しては自分が主体性をもって取り組むことが必要になる。
それは10年後読んでくれということだろう。

>>538
プロレタリアートというのは、労働意識のあるなしにかかわらず、自らの労働力を他人に売る
賃労働（他律労働）に依存して生計を立てざるを得ないような生産手段非所有者たちのこと。

マルクスは精神論ではなくこの唯物論的側面を重視した。精神論はあくまでこの条件の上に
付与されるもの。この条件を再生産し、補完するか覆い隠すためにね。

意識の問題をここに付加したとしても、あくまでもプロレタリアートの下位概念になるだけ。
つまりルンペンプロレタリアートとてプロレタリアートの下位概念にすぎない。

ところで、階級区分と階級闘争の理論に関しては、クレイグ・カルフーンの理論のほうが
当時のマルクスのそれよりも、現代の状況を適切に分析しているかもしれない。

マルクス以降のマルクス主義者たち、カウツキーやレーニンらが使った「労働貴族」概念や、
トロツキーの永続革命論、グラムシのいう「フォーディズム」の概念が、それを示唆していたが、
クレイグ・カルフーンがそのあたりをもっとも適切に整理して言い当てているように見える。

>>546
階級について考え抜いたわけではないが少なくとも社長と派遣社員を同列に扱うのは
間違い。ここは分析的マルクス主義者の議論くらいの精緻さがほしい。
ニートが産業予備軍だろうか。
これは自発的失業者と非自発的失業者を同列に扱う必要がわからない。
AKBの事件起こしたのもただのニートではない。
こういう階級、階層論だけで人を語るのは間違い。
人間には明らかに個性がある。

>>551
それは人をある意味で侮蔑した話だと思う。
階級や階層は確かに重要だが、人の個性というのも重要だ。
何でもかんでもプロレタリアではたまらない。
俺はその枠具にではプロレタリアだが、AKB事件の犯人とは違う。
そして他のプロレタリアとも違う。そこが重要なところだ。
むしろ日本的な個を殺すいやらしさに近いものも感じる。
だが一方で階級や階層が持つ傾向も無視できない。
要するに多面的な見方が必要だという結論ではないか。

>>550
資本論はその救済を成し遂げてくれるか、に訂正

>>549
分析的マルクス主義者はむしろイデオロギーを排除しようというのでは？

>>552
プロレタリアートに下位分類概念を設けることに異論はないが、
非自発的ニートがプロレタリアートでないという理屈には
唯物論的にみて明らかに無理があると思う。

ニート問題はプロレタリアートの再生産問題として資本主義社会では
問題になっているのであって、意識のレベルでプロレタリアートが解放されれば、
プロレタリアートの地位から個人が解放されたことを意味しない。

「ものは考えようだよ」という問題にしてしまうのをマルクスは「宗教的アヘン」と見なした。
しかしそれでニートが救われるわけではない。

>>521
マルケイは初心者ですが
けど、Fジェイムソンあたりも金に対するフェティシズムの代替がありえず、そこに結構ややこしい注釈を与えてたと思いますよ
それでは、仮に、金と銀を食う害虫がはっせいしてこの世の金と銀のほとんどを食って無くしてしまったとして、経済はもう一回回復可能なのでしょうか
それなら、金へのフェティシズムが紙幣やクレカに代わりうるなら
金は別にビットコインでも代わりが務められるはずですし、金が今の高値を維持できるようにも思えません

>>555
一方に極端な唯物史観（必然史観、自由意志は存在しない論）を挙げ、
他方に、社会的説得や政治的選択による社会変革や革命を挙げるとすると、
現在の多くのマルクス主義者たち（若きマルクスの復権論者）は後者寄りだし、
特に分析的マルクス主義は後者の立場を代表していると思います。

これについては私の見解というよりは、ウィル・キムリッカ氏の見解ではありますが。

>>556
ニートというものを非自発的失業者、非自発的自己者
ならば確かに唯物論的側面を無視するわけではない。
もしも職にもっとつきやすければ、ニートはニートで無かったかもしれない。
ただしそれだけが真実で「ものの考えよう」ががただのアヘンだとは思わない。
人には個性があるし、アヘンだとしても麻酔になるという使用価値があると思う。

>>553
人にそれぞれ個性がありますが、マルクスはそこに干渉しません。

マルクスが問題にしているのは、個人は生計を立てなければならず、
その手段を自分の肉体と精神力だけに頼らざるを得ない階級を
プロレタリアートと大きく分類しているだけです。それ以上は無干渉です。

彼が自由であるためにはまず彼が生きなければならないという条件があります。
しかし生きるために自由時間を他人に売って他人の監督下に入ることによって
他律的労働を強いられる人々がいるということです。

NEETはマルクスが目指している自由の王国の市民ではありますが、
資本主義家のプロレタリアートにあってはそうじゃありません。
彼らはプロレタリアートという限界のなかでNEETであることを限界づけられた
不自由な存在であり、まぎれもなくその意味で唯物論的なプロレタリアートなのです。

その下位概念としてさまざまな分類があっていいのでしょうが、その点は揺るぎません。

>>557
金銀が虫に食われても経済は回復可能だと思う。紙幣で十分だ。
ビットコインというのは仕組みがわからない。
ただ金銀が貨幣的志向を持つのも同時にわかるが、
それはマルクスに答えはないと思う。マルクスは労働に価値を求めたのであって
金は労働の対象物に過ぎないという考えだから。
ジェイムズソンは知らないが、そのような、金を重視する誰かを根拠にした方が
マルクスに回答を求めるよりいいと思う。

>>559
あなたは根っからのケインズ主義者だと思う。

非自発的失業者とはいっても、自発的に他律的労働をしたいと思う
労働者は少ないと思う。ケインズも古典派も新古典派もそこまで考えなかった。
ただしJ.S.ミルだけは違ったけど。

非自発的な失業というのはやむなく「非自発的」なだけだと見抜いたのがマルクス。

多くのプロレタリアートは生計がなりたつなら自発的に失業したいと思うだろう。
つまり自発的NEETになりたいと思う。
しかし彼らがプロレタリアートがであるかぎり致命的にそれは資本主義下で許されない。

マルクスはその点に注目して自由の問題を考えようとした。

マルクスは『ゴータ綱領批判』でラサール派の労働者平等主義をブルジョワイデオロギーだとして
退けようとしているんだけれども、マルクスに言わせれば、それは単に個人を労働によって測る
モノサシを平等にしているだけだから。それは労働に個人を縛り付けることを意味している。

マルクスはこういう平等主義に反対し、それは資本主義の害悪だとみなしたんだよ。

>>561
それでは、すべてのカトリック信者が教皇になれるわけではないというマルクスの言葉は単に労働価値説てきな誤りと[]さんは認識してるということですか？
そもそも、金が必要なく紙幣で十分というなら、あの死蔵された大量の金は、最近の金の高値はどう説明すべきだとお思いですか？
特に現代は、資産運用という観点なでは、金と紙幣やそのほかの信用資産が変わらないなら、コンピューターによる紙幣や先物などの分散運用で事足りるはずで、リスク回避資産としての金の相対的魅力は下がるはずではないですか？
ところが金の価格はここのところかなり上がってます。このへんはどう説明されますか？

>>558
そこはそういう理解でよろしいかと思います。

>>560
マルクスの言う自由の国が著しく具体性を欠いているように思います。
今の所はそう言うものが可能だと言う未来がないように思えます。
もちろん将来的にはわかりませんが。

私はたぶんあなたよりニートに近いでしょうがそうした現時点で必要なのは
倫理観です。つまりテロに走るなとか、社会で抑圧された分は文筆で返せと言う倫理観です。

私がニート問題とマルクス主義で多少イライラするのはそう言った具体的指針がかけている
からだと思います。

貨幣の問題が難しいのは、貨幣の根拠が自己言及的だから。
つまり、何故あるものが貨幣であるのかというと、それが貨幣として機能しているから、まずはそれを皆が受け入れているからという循環論法で説明するしかない。

マルクスが明らかにしたのは、社会の自己言及性。
ルーマンを詳しく知らないんだが、恐らくマルクスはルーマンに近いと思う。
マルクスは、既存のシステムを、その自己言及性において批判し相対化しつつ、
その上で、自己の自己言及的倫理を積極的に提示する。

それを端的に示すのが、「ここがロドスだ、ここで飛べ」という資本論中の有名な言葉。

>>566
それをフェティッシュとマルクスは指摘したうえで、経済が現代の段階にあるのは、金という唯一無二の少なくともマルクスが生きてるうちには変わりがなかったフェティッシュによたなければ存在しえなかった、というアイデアこそが僕の最大の関心事です
もしも、もし現時点で存在するすべての金が政府によって強制的に現時点でのレートで買い上げられ紙幣に引き換えられ、その金がロケットで外宇宙のかなたに飛ばされたとすれば
そこにあるのは経済の決定的な破たんではないでしょうか？
金こそ経済にとってアドホックなフェティッシュであると思うんです

名前欄は自動記憶かよ・・・

>>521
おいおい、「資本論」読んでないのがまるわかりだぞｗ

金が消えて貨幣経済が破綻する？
どうだろう、分からないな。

>>564
それは金の歴史的な価値観から考えた方がいいのではないのでしょうか
私の価値観から言えば価値の根本は信用と数量化ですが、
どう言うプロセスでそれが起きるのかまでは明らかになっていません。
ただ資本論を読んだ限りでは、マルクスにはその答えはないと言うことです。
カトリックの言葉もマルクスに答えはありません。

社会は自己言及的であるから、まずはそこに気づかなければならない、これがフェティッシュ、また経済学批判。
その上で不可避な自己言及を引き受けつつ、よき社会を作る、これが共産党宣言。

また出た、物神崇拝も読んでないのかよ冒頭間近じゃん

>>573
僕はこの言葉はマルクスがヘーゲルを強く意識したものだと思います
一般的等価物の具体表現となるものは経済の中にあって外に無ければならないというヘーゲル的なテーゼこそ資本論で一番印象に残るところです

モンゴルの地下に世界の金の総量の10000倍の金塊が発見されたとしたらおそらく世界経済は二度と立ち上がらないでしょう
すべてが市場に入ってその価値を図るアイデアを我々に供給するものもなくなれば、我々は再び価値を手にすることはできないものではないでしょうか？
すべてが市場の中にあって市場で売り買いされるとすれば、その市場というテーゼはヘーゲル的に許容できるところにはないでしょう

なんでこんなにバカ話が続てるんだ？
マルクスを論じるなら「資本論」ぐらいは読めよ。
「資本論」が理解できないなら、マルクスを論じるのは諦めろ。
そんな連中がなにを書いても、現状追認にしかならないんだからまったく意味がない。

>>577
どのレスのどこがいけないか簡単にで良いから触れてもらえるとありがたい。

>>577
批判は具体的にお願いします

マルクス主義は知らないが、少なくとも資本論一巻についてはそれなりに読めていると自負してる。

うーん。金の歴史的価値性は買いますが、どうでしょうねえ。
他のもの例えば紙幣で代替できるっちゃできそうですしね。
もしなんなら論文かなんかにしたててはいかがでしょうか。
ここで発表しても流れで消えちゃうだけですし。

>>578
この流れの数十のレスは、マルクスとはまったく関係ない床屋経済学の垂れ流しだからだよ。

>>579
具体的に書いて理解できる素養が君にあれば、こんなくだらない疑問は持てない。
読んでもいない哲学者の名前を出して何が言いたいんだ？

>>582
ええと、どこから突っ込んでいいのかわからないですけど
哲学者は読み物ではありませんので、あしからず

>>580
それで「貨幣の根拠が自己言及的だから」とか書いてるんだったら、マルクスなんか読んでも無駄だよ。

マルクスの問題だとじゃあ具体的にニートをどう救うのって話です。
具体的におねがいします。
資本論読んでる方。www.

>>577
ツッコミどころがあるなら、もっと具体的にツッコミを入れてくれると有難いです。
資本論の何ページにそれについて書いてあるぞとかでもいいです。

ま〜たいつもの検閲君か

>>583
君がいくら見栄を張ってもバカを晒すだけ。
いい加減にしろ。

>>586
じゃあ、とにかく「資本論」読んでおいで。

>>582
何故資本論が商品から始まるか、労働ではないのか、説明できますか？
これはマルクス自身が何度も強調していたポイントですが。
これが分からない人は資本論を通俗的に誤読していると言ってほぼ間違いない。

>>588
あなたにとっていかに馬鹿をさらすのが恐ろしいことかは理解できました
シャイなんですね

＞＞585
資本論で二−トは救えません。

>>587
そうだよ。
あんまりバカ話が続いてるから、注意してるんだよ。

>>590
>>591
検閲君に相手しちゃダメだよ
何時まで経っても読んでない・読めてないから黙れと繰り返すだけだから

>>593
何故資本論が商品から始まるか、労働ではないのか、説明できますか？
資本論の正統的理解者を自認するなら、多くの資本論読みが最重要事項だと考えるであろうこの点についてまずはスパッと答えてみ。

>>590
通俗的もなにも、冒頭に書いてあるだろｗ

それを説明してみてくださいよ。引用でもいいからさ。

>>592
私もそう思います。検閲君をからかっただけです。

>>597
まさか当の資本論の「冒頭に書いてある」最重要事項を説明出来ない？
それで他人を読めてない！と批判なさる？！

ミス。
>>597
>>596

資本論なんて知らないんじゃないの？
マルクス主義のスローガンは知ってるかもしれないけど。

検閲さんはなんでも好きなハンドルネーム付けてください
NGにしますんで

>>599
なにをどう説明しろと？
資本が商品の集積であって、その資本の成立を説明しているのが資本論だ。
マルクスはそう書いている。

なにかわからないことでもあるのか？

まず言えるのは、商品の不思議に驚けない人は資本論を理解する事は不可能であろうという事。

>>603
名前欄になんか入力してください

>>603
その程度の認識だと、古典派や多分その他の社会思想化と大して変わらない。
そういう認識の者はマルクスの前にも同時代にもたくさんいた。

>>589
資本論は読みましたよ。あなたはどうなんですか？　資本論はちゃんと読みました？
読んだ人なら読んだ人らしい具体的なツッコミがないとねえ、本当に読んだ人なのか疑わしいので。

悪しき教条主義というのは、正しい教条主義と違って、
内容に具体的に言及せずに、単に「マルクスを読め！」と吐き捨てるだけで
他人の見解（マルクス理解）を裁断することです。

読みは自由でいいと思う。
まずはどう資本論を読むのかききたい。
それだけで良い。

貨幣について話が進んでいたので、貨幣について語ると良いんじゃないか。
あるいはここでの語りについての意見を言うとか。

>>606
変わろうが変わるまいが、それがなんなんだ？
そんなことが当否の判断に影響するとでも思ってるのか？
まさか、天から降ってわいたようなアイデアをマルクスがひねり出したとでも思ってるのか？
マルクスがなんのために何年も図書館に入り浸ったと思ってるんだ？

自分の理解があるなら書いてみな。
せっかくだから、「貨幣の根拠が自己言及的」なんて書いた意味も説明してごらんよ。
ついでに、「商品の不思議」も書いてみな。

>>605
君はマルクスなんか読んでも無駄だから、あきらめな。

>>607
「資本論」読んでもこんなバカ話に付き合ってられるんなら、「資本論」を理解してないんだろう。

>>609>>610
俺に言ってるのか？
それならアンカーぐらいつけろよ。

マルクスが資本論の冒頭に商品を置いたのは、資本家的生産様式の自己言及性を暴くため。
自己言及であるという事は、つまりはマッチポンプであるという事。
これを示す事で、その偶然性、可塑性、無根拠性を明らかにし、変革への道を開く。

>>611
ハンドルネーム付けてNGされるのがそんなに怖いんですか？
シャイな上に寂しがりなんですね

これは完全によくある解釈なので、何で駄目を出されるのか分からない。

>>614
なんでダメ出しされるかはたぶん簡単です
つまりうまく議論と説明が成り立っていたからこそかき乱しに来たのでは？
そう思えば納得はいきます

あるものが貨幣であることの根拠が自己言及的であるというのは、貨幣が貨幣である事の究極的な根拠は、それが現に貨幣として使われているからであるという事。

商品の不思議とは、商品が使用価値と交換価値の体化物としてあるという事。
マルクスは価値の根拠を労働に置くが、その価値がそのまま価値としてではなく、交換価値として現象しなければならないことの不思議。

アドリブ感があるな。。。
でも本文を読めば調整可能な誤差。

いやいや・・・

悪い適当な嘘ついた。

>>616
言いたいことはわかります、市場が商品の体系としていかにしてその構成を閉じるのか
そのためには、商品でありながら商品ではない何らかのモノが市場と商品とを媒介しなければならない
それが、それ自身のための市場を持たない貨幣の必要性なんでしょうが
なぜそのような貨幣が成立するのか
この辺と貨幣の自己言及性っていうアイデアとは非常に関連があると思います

>>616
そういう読みは誰か別の論者を媒介したもののように思いますが・・・
資本論をただ読んでいるだけでは出てこない付加価値を含んでいる議論のような・・・

初心者さんはなぜ金が金的性質を持つのか歴史から調べては。
566さんはルーマンをもっと読んでみては。ルーマンは社会学的必要性から自己言及にしたと思われ、
つまり自己言及できないならトータルセオリーとしての社会学にならないと言うことだったと思う。

そうですね、特に後者についてはそうですね。
前者は資本論に依拠しながら貨幣について独自に考察した岩井克人の「貨幣論」の影響が強いと思います。

>>620
マルクスは二商品の交換関係→相対的価値形態→一般的等価形態→貨幣という流れで結んでいました。
自分はその細部の把握が甘かった。。。

>>620
半値入れ忘れた
>>622
金の金的性質というのについてなんかおすすめとまで行かなくてもとっかかりにでもなりそうな本はありませんか？

>>624
弁証法的な順序としてはまさにその通りだと思いますが
明らかに交換関係から一般等価関係までは”抽象”に向かっていくのに対して一般的等価形態→貨幣では突然”具体”へと逆戻りします
この反動がいかにもヘーゲル的なアイデアではないでしょうか？

商品から貨幣までの、各段階の移行の論理は難しいですね・・・
今手元に資本論が無いのでハッキリとした事は言えませんが、商品から貨幣を導こうとするところに無理があるのかもしれません。
つまり商品から貨幣の発生を論理的に明らかにするのは無理なのかもしれない。これは確か所謂貨幣商品説と呼ばれるようです。
　
一旦落ちます。

>>625
貨幣の歴史書を現象としてひたすら読むことを続けてはいかがでしょうか
そこで具体性のレベルを高め、貨幣論を色々漁って見る時に、具体的な現象
を知っていればその論が正しいかどうか識別しやすくなります。
具体的に貨幣史書は読んだことがないのでわかりませんが。

>>627
貨幣は市場の内在的な機能というより、真に外傷的なものなのかもしれませんね
しかし市場に対してその商品とならないにもかかわらずその系統に影響を与えることが可能なモノとは何なんでしょうね
こういうアイデアは少しカント的なのかもしれません
>>628
ああ、なるほど、理論についてばかり考えてました。グッドアイデアだと思います。ありがとうございます！

そういわれて尼で貨幣って調べたらNAM関係者が貨幣とビットコイン論を描いてるのを発見ｗ
今週中に読めるかなｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/4140884355/

こう言う書き出しはどうかな。「マルクスの資本論は偉大な仕事です。一億人を殺したと言います。
比べて私のつまらない論評は一人も殺す力がないでしょう。」

続き、「しかし、それが私のルサンチマンによるつまらないテロの犠牲者を、書くと
言うマスターベーションにおいて回避できたのならば、それなりに有意義だと言わ
ねばなりません」どうだ？

書き出しは良いんで
本論を3行要約してくれませんか？

剰余価値は流通でも生じる。本論。
根拠。ロックフェラー、ロスチャイルド、ウォルマートを調べた。

書き出しはあんま好評じゃないな。もっとひねらんとダメだな。

クロシローはトラクリ読んだほうがいい

利潤は流通でも生じるだろうが剰余価値はどうだろう。
自分は生じないと思う。

トラクリ届いた。ありがとう。
確かに始めの方、読むと剰余価値について
同じようなことが書かれてるけど、なぜ柄谷はそれで大慌てしないのかが
解読の味噌だろうな。
ただカントはマルクスより俺にはきつい。
入門書からちびちび読んでるわ。
ただカントをマルクスと合わせて読むと言うやり方は非常に
魅力的だ。

>>637
例えばトラクリでも同じような見解がある。
これは宇野派の影響を受けたのなら不思議ではない。
問題は大慌てする個人。
つまり資本論のモデル大幅に崩れるという俺のようなひとと。
全く気にせずマルクスに信頼を置く柄谷のような個人にわかれる
この認識の差異だよ。

それとも流通面における技術革新は、所謂必要労働を短縮する事によって相対的剰余価値の生産に寄与するという事だろうか。

それにしても、結局相対的剰余価値の生産、という従来からある価値と労働の枠組みに還元されてしまいはしないだろうか。

これは単なる歴史的事実による。
つまり例えばスタンダード石油が大きくなったのは精油所の流通上の独占だった。
これが資本論では説明できませんと言うこと。
だが資本論も読み込むので十年後には確定的な論文発表する。
カントも読まにゃならんし。

パターンにはまらず頑張っていこう。

そうだねー。体力が落ちているからコツコツぼちぼち頑張るしかない

>>638
クロシロートラクリかったんか
カントならウニベルシタスからでてるカント入門講義とかいうのがおすすめ
ハードカバーだけど薄いし密度濃いから図書館で借りてきたら

【悲報】典子様と結婚する国麿くん（40）　なんとネトウヨだった事が判明！
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1401198535/

>>616
＞貨幣が貨幣である事の究極的な根拠は、それが現に貨幣として使われているからである

違うよ。
貨幣とはある使用価値によって交換価値を持つものが、その使用価値が他のすべてのものと交換可能な価値として表れることが可能なもののことだよ。

＞商品が使用価値と交換価値の体化物としてある

なんだよ体化物ってｗ
対価物と書きたかったのか？
揚げ足取りじゃなくて、肝心なところを書き間違えちゃダメだろｗ

＞価値の根拠を労働に置くが、その価値がそのまま価値としてではなく、交換価値として現象しなければならない

交換されるから商品であって、その商品の価値を創造するのが労働。
話が逆だ。
不思議でもなんでもない。

>>642
資本主義の構造としての商品の流通と物流としての流通というのは違う。
それだけは整理しておかないと、君の１０年間は無駄になるよ。

要するに、マルクスを読んでいなかったり読んでも理解できなかったりする人が、マルクスの貨幣論や労働価値説を否定しようとしてるだけなんだな。
自分の貨幣感や価値の創出論議を繰り広げるのは、もちろん自由だし好きなようにすればいいと思う。
しかし、そんなものをマルクスを否定したいために結論ありきで吹聴しても、なんの意味もない。
別に、マルクスなんか読まなくても理解できなくても生活にはまったく影響はないんだから、安心してマルクスから離れたところで議論すればいい。

それでもマルクスを否定したいなら、精神を自由にすることだ。
人は自分の立場による価値観から離れることが難しい。
まず、自分の立場から精神を解き放つことだ。
宇野経済学がたいした成果を生まなかったとしても、経済学を勉強する場合はそうした宇野の精神だけは引き継ぐ必要がある。

>>642
資本論にも流通によって搾取が生じることは書いてあるよ。

>>648>>650
物流と流通は区別してつから大丈夫。流通で搾取が起きるというのはどこでかな
>>649
今日労働問題を動かそうとすれば資本論は存在感あるよ。
共産党一つとってもそう。
安全にそれなしには生きていけない。
>>645
ありがとう、参考にするよ。

あといわゆる客観視については
修行はするが完全な客観を得れるとは思わない

【労働】厚労省「残業代ゼロ」の導入検討　高収入、専門職に限定 [5/23]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1400847927/

>>651
区別しているのに流通って言葉を使っているのは、資本論を読んでいるの？
ってことになるんじゃね？　資本論の用語を無視して語ったんじゃ。

>>654
貨幣から資本への転化
で流通と使ってなかったかな。

>>655
だから資本論の用法とは違う意味で流通って語を使っているってことでしょ、
>>648のツッコミは。わたしじゃないけど。

市場流通ってことでしょ。
だから独占の例を出したんだけど、
まあ、そこらへんの語法を含めての研究だよ。

ちなみにロックフェラーの製油所の独占は物流じゃないよ。市場流通のこと。精油所抑えると市場がいいなりになるってこと。

>>657>>658
独占と物流はまったく別の視点からの概念だよ。
生産を独占しようと物流を独占しようと、マルクスが指摘した独占資本のあり方であることに変わりない。

いやさ、それいったら追い剥ぎ強盗や振り込め詐欺もマルクスの労働の観念から説明できないって話じゃん
あくまで資本が標準的に運動してもこうなるんだから
況や独占癒着強迫をや
と解釈すべきなんじゃないの

労働の手を借りずに独占だけで剰余価値がじゃぷじゃぷ産まれるって言いたいんだよね？

モノポリーで暴利を上げた業者なんていくらでもあるし
製油所の独占って生産手段の独占じゃないの？
だいいち油田はレントの独占のレベルの話だし
そもそもレントは労働以前の余剰価値の前提じゃないの？
くろしろー目を覚ませ

くろしろーとかいうのがなぜマルクスにこだわるのかわからん
マルクスの水準からすれば明らかに意味不明のレベルだし
特に金属主義が実際に歴史で達成されてることと労働とを切り離して考えるあたり別の経済学者から出発した方がまだましなんじゃないだろうか

加えて万一金属主義から名目主義の断絶があるんだとすればそれはいつのことでそこにいったいどういう経済学的現象が起きて
上部構造と下部構造はどう変化したっていうんだ
現在の名目貨幣は明らかに国家と市場への一時的なシニカルな信用の感情によって、金の信用を元手に拡張された砂上の楼閣としての信用だ
リーマンショックの時の金の相場を見ればそれは火を見るよりも明らかだろ

独占は、労働者の生活物資に投下される必要労働量を低下させないし、また生産現場における労働時間を延長させもしないから、
新たな剰余価値の生産には寄与しないのではないか。

流通や独占から剰余価値が生まれるのを示すには、それと絶対的もしくは相対的剰余価値の生産とを結び付けなければならない。

ソ連型の社会主義もある意味流通の独占でしょ？

日本のニートやブラック問題なら、権威主義と労働即修行思想 (儒教化された仏教に由来) の研究も必要かと。

そもそも剰余価値の規定が、「流通上より価値を生むもの」と言うことと
された上で、絶対剰余労働云々、技術革新の相対的剰余労働云々の話になるわけだが。
その際に貨幣から資本への転化での「市場流通」の話が資本論上あまりにもお粗末
と言うことからこの「批判」になるわけだが、
まあ煎じつめても「やりたいんだから仕方が無い」としか言えない。
あくまでも社会常識上のことだし。

どっちみち俺の実労働ではもう明るい光はないよ。
そう言う中年のコンプレックス論文で、
自殺よりマシと言うだけのレベル。


あと金属云々は全く俺とは関係ない。マルクス初心くんに付き合っただけ。
油田や製油所はたくさんあるが、それを精油する精油所を独占
したことでロックフェラーは市場流通上の独占をあげたわけで
物流上の話ではないよ。物流上も鉄道のリベートとかあるけど
別の話。

マルクスはズバリ日本共産党の影響者だ。
俺は日本共産党の家に生まれ学生時に起業すると言うことが思いつけなかった。
社会で働くと言う意味がわからなかった。
そのことへの俺のコンプレックスの象徴だから、合法テロをやろうとしているだけに過ぎない
。ま、あくまでも合法。その程度だ。

資本論を読み替えるにはまずマルクスを知る事が必要だと思う。
そのためにはマルクス以外の論者の理解が必要だな。
ヘーゲルも必要だし、プルードンも必要だし、レーニントロツキースターリンも必要だし、レヴィストロースや
アルチュセール、ドゥルーズも必要だろう。とりあえずは二百冊。二百冊なら二、三年で読みきれるだろう。
こつこつ行こう。

正直に言えば、俺はマルクスの真似がしたい。
図書館に通って資本論からミクマクの院コアコースなどを全部研究して批判したい。
だが年齢上金銭上、それは全部できないかなと思うから、
こう言う部分的研究の形を取るわけだ。
学問分野って、文学賞みたいな抜け穴がない。
本当に閉鎖された社会。
抜け道はアレンジして作らなきゃならない現状だ。

まあ柄谷、アルチュセールは読むけどあとはどうかな。ドゥールズは読みたいが
レーニンとかはいいかなって感じがしなくもない。それに左翼文献だけ漁るのが
マルクスを知ることなんだろうか。そこら辺が疑問。

プルードン、レヴィストロースはよみたいな。俺は読書に時間がかかるので
五年を目安に読めるだけ読もう。

>>660
君、あたま大丈夫？

見栄を張りたい人は、こんなところで見栄を張っても何の役にも立たないよ。
自分の考えをまとめたい人は、まず自分で勉強して、せめて他の人の説明が理解できるぐらいになってからにしなさいね。

僕も何回かレスしたけど、あまりにバカバカしくなってきたから、しばらくお休みするよｗ

つまらん

＆不愉快＆非生産的

>>676
そうインターネットと言うことで、何か新時代のことのように思ってた経験がある。
もちろんそれは全くの誤り。場所を変えるかと言うことで、文学賞のくびき
をつけたことだけが前進と言えるかな。
学問と言うことが素人に開かれてない現状をどうにか変えようと言う
構想も浮かんだけどね。ワナビーには文学賞がある。
でも学問やる素人にはないじゃないかと言うことで
例えば会費制で学習は個人で独学、会費で選考委員を雇い、学問賞の授与だけ行うシステム。

>>675
>>665は個人的に考える改善案の示唆、>>670は視野拡大の提案
別にその書き込みで見得張った訳じゃない
それを汲んでくれとは言わないが

>>671
研究成果を死ぬまでにぜひとも電子書籍にまとめといて。

>>680
こちらからみて欲しい感じだよ。まだ全然マルクス論文で手一杯だけど、
それと、残る人生でできたものは電子化したい。よろしくお願いします。

>>681
マスコレルは意外と簡単だよ。

経済学批判をする人は経済学を知らないという書き込みをみてイラッとした。
そういう事をいう人に限って学部マクロモデルしか使えなかったりする。

>>682
一応マルクスが終わったらアナマルの階級論からマスコレルを読もうと思ってる。
とりあえずは俺死ぬまでマスコレル健在そうだし。自分なりに資本なり、階級なり
勉強してマスコレルとゲームに取り組むといいんじゃないかと。
マクロが意外と状況がわからない。俺が死ぬまでに何度か変化ありそう。
ま、労働がダメでも道楽と言う生きがいがある。日本はいい国なのだろう。

>>683
ちなみに院マクロ使って政策やってるとか言う経験本みたいのない？
どこで使ってるのかイマイチわからない。日銀なんかでは使ってるのか。

つデフレとの闘い 岩田 一政　金融政策のフロンティア　翁邦雄

後は、斉藤誠「先を見よ今を生きよ」

おおこれは面白そう。ありがとう。

「共産主義者とは？」
「共産主義者とはマルクスとレーニンの本をすべて読んだ者のことである」
「では、反共産主義者とは？」
「反共産主義者とは、マルクスとレーニンをすべて理解した者のことである」

カントの道徳ってキリスト教的倫理による社会規範として使ってるであってる？
まだ入門書読んでる段階で頭の中あっぷあっぷだけれども。

「ルカーチの存在論」の石塚省二が亡くなられたらしい。
見た目がかなりアレな人だったけど、著作は意外にまともで、
人柄もかなりいい人だったのに、残念でしょうがない。

すまん質問を取り消す。ググったら答えが出てきた。
このキリスト教的人権意識の道徳は俺の道徳意識な。
感とのは定言命法って奴がここで出てくるのか、さすがだなカント。

それを繰り返してるうちに形になってくるさ

>>692
カントだったら、こんな本もお勧め。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/486228017X/ref=oh_details_o05_s00_i00?ie=UTF8&psc=1

おおこれは、カン的だと三冊セットまとめ買いだな。
以外と哲学楽しいかも知らん。閉塞感ありありの人生だが、思索と言うのは
確かに自由だ。

>>693
慰めありがとう。確かに哲学とはスポーツのようなものだな。
体で覚えるしかないのかも知らん。

>>681
やっぱ電子化しなくてもいいよw

今日も検閲君はゆく

クロシローは年齢四捨五入して教えて

検閲君て割とじわじわ来るな

一群？なにその削除理由？
philo：哲学［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1288516958/21-
21 名前：匿名[[email protected]] 投稿日：2014/05/28(水) 21:41:52.00 HOST:182.22.128.120.er.eaccess.ne.jp[182.22.128.120]
対象区分：［個人・一群］管理人裁定待ち
削除対象アドレス：
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1399126483/694
削除理由・詳細・その他：
個人の購入履歴のURLが掲載されているため。

購入履歴なんて出ないのにアホすぎるｗ

購入履歴にエロ本でも入ってたの？

年は四捨五入で40
もう引き返せないとしです。www.
さて寝ますかねー。

>>697
まあ今の俺をみて客になる人がいるとは思わんよ。www.
あくまで勝負は文芸評論。
まあそう言う夢を見られるだけありがたいではないかwww.
俺の口から感謝の言葉とは。

>>674
検閲君さん？

そうか思い返せば30くらいでこの道に迷い込んだのかとするともうちっと
賢く年を取らんと足を救われるな。
10年なんかあっという間だ。

>>706
自分で相手に蔑称をつけて、その蔑称で相手に質問するｗ

君、あたま大丈夫？

>>708
検閲君さんはこのスレみんなの呼称じゃん
敵対してる複数人が一人に見えちゃうの？

>>709
そんなことしかレスできない君、あたま大丈夫？

>>710
やっぱり検閲くんさん？

>>711
あたまの悪さを晒すだけだから、もうやめときなｗ

>>712
ほら来た、よし来た

２ｃｈの罵倒合戦は最後に書いた方が負け、というドゥラークみたいな暗黙のルールがあるらしいが、今回はどっちの負けなんだ？

貨幣だって、使わないまま死んでしまったら、やっぱり負けなんだろうなｗ

検閲君は常勝だから

最終的に使われなかった金、というのは、価値の源泉がなんであれ社会で生まれた価値を消してしまうということなんだろうな。
ビットコインみたいなものは、消えてしまっても交換された貨幣がどこかにあるわけだから、社会としての価値の増減はない。
こんな理解のしかたもできそうだ。

検閲君って誰のことだよ。検閲君連呼でスレッドを消化するのは荒らしだよ。

検閲君っていうのも検閲の対象やで

森鴎外がリライトした武家物語かなんかに、川に落とした１分ぐらいの金をを何年間だか数十両使って人足に探させたとかいう話があったな。
人足に使った金は社会に回るが、川に落とした金は社会の損失、とかいう話だったと思う。
金を溜めこむばかりの富裕層に読ませてやりたいね。

お前五億円あったらどうする？

>>720
貸しビル建てて家賃で暮らすよ。
小規模には実際にやってるけどｗ

捨てる

四億九千万寄付する

いや三千万はいるか
それで学校行きたい

>>719
探させる労働力を浪費させたという部分は計算外？
川に落としたままにしておけば子供が川遊びの最中に偶然拾っただろう。
労働によって得た金は価値が重くなるが、遊びによって得た金は「儲けもの」として理解される。
したがって消費性向が高くなる。

>>720
五億円を働いて働いて働き詰めで労働力を売って得たか、
それとも労せず得たかで消費性向は変わる。
前者の手段で得たのなら、そう簡単に他人に貸したり使ったりしないだろう。

ほうほう貸しビルの話は多少参考になったぞ。
ではおまいら、理性による改革がことごとく頓挫した今、
宗教の存在をどうする？
それもまた一つの可能性だと思うが

理性による改革はこれから

具体的にはどんな？
NAMもソ連もケインズもマネタリズムも正直成功はしていない。
理性による統治は当然続くだろうが、補完作業としてオカルトの復権はあると思う。
もちろんオカルトが解決するといってるんではなくて、オカルトも視野に入れる時代になると。

>>725
そんなマジレスしなくてもｗ
社会の富を失うことに対する武士の心構えを書いてるだけなんだから。

底流にあるのは、徒食者としての武士の、富に対する倫理がどうあるべきかということなんだ。
労働によらずに生活の糧を得る武士は、自分たちの倫理を極限まで追い詰めることによって、その支配の理念的な核を作り上げた。
他人の労働によって生み出された富を自分たちが搾取していることへの厳しい自覚が働いている。

鴎外は自己の父祖がそうした徒食層であり、自分もまた、役人という徒食層であることへの思いを込めて書いたのかも知れない。

それに引き換え、明治以降の官僚たちのなんと無自覚なことか。
現代の官僚に至っては、無自覚どころか、搾取と利権を増やすことにしか関心がないように見える。

せめて、無為徒食の徒であることを自覚していた侍たちの倫理をこうした書物の中に見出して、時には徒食者としての自分の生き方に思いを馳せてほしいものだ。

倫理は見せ付けちゃいけないんだよ。

倫理に目覚めれば理性的に落ち着くと。そんなことはないよ。
倫理それ自体のインセンティブ。理性の限界。そう言うことが考えられてない。
まず倫理が気持ち良くないと誰も倫理的であろうとしないし。
理性では囚人のジレンマ的状況もあって必ずしもうまく行くもんじゃない。
松尾匡が疎外をゲームとして表現したけどアソシエイトされた主体でも疎外はおきうる。
アソシエイトと言うのがそもそも意味不明。

あと官僚と侍は切り捨て御免がないところが決定的に違うよ。
公僕は市民を原則的には殺せない。侍は無礼があれば殺せる。
それを同一視するのは間違い。

>>731
それは高い倫理を持ってる人が言うことじゃない？

誰かの利権の代表者である政治家や、自己利権の発掘者である官僚が言ってはいけないんじゃない？

>>732
実は、侍の切り捨て御免というのはなかったようなんだ。

無礼打ちなんかすると厳しい取り調べを受けて、相手がよほどの犯罪でも犯してない限りは切った侍が処分を受ける。
家名断絶切腹も珍しくない。

家長がそんなことをしたら親戚中に影響を及ぼす場合が多いから、親戚筋がすぐにその家長を廃絶して跡継ぎを立てる。
そして廃絶された人は自ら切腹、なんていう記録がある。

だから、武士は街を歩く時でさえ他人と触れないように端を歩くことが作法になっていた。
厳しい倫理というのはこういうことなんだ。

武士の倫理も良いんだけどさ、町人がそれを説くのは恥ずかしいね。
今や町人でない人間なんていない訳で、武士道は不可能。まずはそこに気付く事からじゃないかな。

現代において武士を自認して恥じないやつは恥知らずだね。

命がけの倫理をそうも簡単に利用してくれるなと。

倫理は、役に立ちそうなものを過去から拾ってきて、それを工学的に外から実装するようなものじゃないんだよ。

>>735
別に恥ずかしくはないと思うよ。

昔の武士は現代の公務員。
現代の公務員は、昔の武士から倫理を消した、ただの徒食層ということ。
だから、徒食層を食べさせている町民がその徒食層にある程度の倫理を求めるのは当然のこと。

ちなみに、武士道というのは戦国から江戸の初期、そして江戸の安定期と一つの流れではない。
支配と侵略のための戦闘要員としてのあり方から、ただの支配徒食層に変わったための倫理の変遷がある。

特に武士道は駄目。何せ「武士道とは死ぬ事と見つけたり」がその根本にあるんだから。
それを根本に据えるやつなんて不可能なのにね。

武士道は駄目ですよ。それを現代への導入は、その倫理の根本をスポイルせずには不可能なんだから。

それに武士の倫理を通したらセクショナリズムに堕するに決まってる
現実に世話になるのは国民より上司、同僚、慣例なんだから

武士道は罪の論理より恥の論理だから

そうなのかそれは知らなかった。
では帯刀に改めよう。
帯刀すると言うのはいざとなったら切り殺せる。
もちろん君が書いてあるように無礼うちがご法度ならば、帯刀は単なるリスクだが
アンビバレントなものである。つまり危ないものを持っているけどもそれをしない
と言うことは強い誇りと自制になる。
それが短絡的な発想かもしれないが侍の倫理に関係しているんじゃないかと思う。


街を歩く時は端を歩くと言うのはその通りだろう。

しかし、侍の場合、帯刀は士農工商で言うように身分的なシンボルでもある。
ちゃんと誇りと言うインセンティブを保証する制度である。

一方で、明治は知らないが戦後の公務員は身分的には公共の福祉のため人権制限
された奴隷である。要するに誇りがないんじゃないだろうか。おれは公務員だが
誇りのない人が多い。法に対する忠誠と言う意識が少ない。ただ面白いのは
公務員も法を意識することで自尊心を保ち、仕事にやりがいを見出すと言うこと
が実際ある。公務員板の公務員の資格試験スレを見ればわかる。


彼らの頭の中では非民間労働者と言う意識しかない。どちらかと言うと民間のほうが
お客様を意識するが、公務員はお客様が公務員業界だけでお客意識はない内側の世界
と言うイメージがある。自尊心の問題ではなかろうか。

武士道身分制、公務員資格制、武士道一生涯、公務員一職業、ちなみにただ単なるニート
が武士でもあるまい公務と言う労働が共通してある。
武士道は生まれてから役割訓練、公務員は皆平等に育ち、資格試験で成人になってから訓練。
こうしてみると武士と公務員の差がある。
ちなみに個人的には金のために働き、法は尊重し、その元で国民も尊重するが
人治主義としての国民には魅力を感じない。その最果てが安部ちゃん。

そもそもおれは40だが公務員試験レベルで憲法のなんたるかを考える奴は90%
はいないと思うよ。司法試験とかに手を出して始めてだと思う。

また死という強い制裁がない。
所詮、組織内のゲバルト程度。
そこが決定的に違う。
切腹するなら切腹するですかっとしていいがそれがない。
むにゃむにゃごにゅごにょ気持ち悪い。

武士道の話ならそれにふさわしいスレッドで。
カール・マルクスの話に戻してくれ。

うむうむ。一つだけわかった時間内は公務員論を考えるといいということ。

>>748
本当は武士道の話じゃなくて、階級としての武士と階層としての公務員には、経済学的には類似性があるんじゃないかという、きわめてマルクス的な話だったんだけどね。
どちらも経済学的には価値を生み出さない、国を支配する組織としての武士であり、公務員であるということなんだ。

なるほど。ときどきそういうふうに絡めてくれないと

どのみち、武士階級も膨大な負債を抱えて破綻したけどね。

そうなのかな価値を生み出す労働、価値を生み出さない労働ってあるのかな
俺は産業資本の労働者だけが価値を生み出すとは到底思えないけど。
商人資本、金融資本、公務員らの公的資本らの価値も相当なもんだと思う。
そもそも価値を生み出さないなら公務員、商人、金融がしごとやめちゃえばいい。
そうしたら世の中が成り立っていないことは明らか。
単なるニートのマルクスの労働してない視野狭窄に過ぎないと思う。
そもそも価値とは何か。
交換価値に内在しその現象を定義づけるものである。
公務員労働も賃労働として交換価値を実現させてるんだから価値増殖的だと思う。
交換価値の現象を実現させてる時というのは要するに資本主義社会を成立させていること
だと思う。産業資本だけが資本主義社会を成立させてないことは明らか。

マルクスの資本論はまず流通過程で剰余価値が起きると定義したが、
この時公的労働、商人資本、金融資本が流通過程を作り出す必然要素であることを見逃し、
次に市場流通では剰余価値が出ないと現状を誤認し、
労働力特に産業資本の労働力で飲み価値が増殖されるとしたがこれは
生産力が社会を決定づけるとすることの、生産力のカテゴリーを誤認してる
実際は生産力というのは産業資本だけでなく公的資本、商人資本、金融資本
でも作りうる。この理解がないと搾取工場と労働者だけの単純モデルではない
現在の資本主義社会を明らかにしない。ニート、経済学的ダメモデルだと思う。


十年後の論文のタイトル案。「マルクスの運命、ニート・経済学的ダメモデルとの対話」
ちなみにニートでもダメでも人権があり経済学的に正しければダメとは言われない。

SC騒動以降、一気にレベルが低くなったな、このスレ。

SCってなんだい？

それともマルクスのなぞりだけがレベル高いってこと？
そうとも取れる哲学とかそういう文献多いけども。

マルクスの理論とかモデルとかは「例外」を一切認めていないものじゃないと思うよ。
資本主義社会の支配的な部分、重要な部分を、骨組みの部分を明らかにしようとしている。
それ以外の例外がいっさいない理論を目指しているわけじゃないと思う。

マルクスの資本論はまず流通で剰余価値が出ないということを仮定した
一般資本主義モデルであくまでモデルとして扱うのならば話はわかるけど、
現実だとして扱う部分が多いように感じるよ。
また流通で剰余価値が出ないとなると現実を表さなくなる。

例、ウォルマート

この現実的に売り上げ世界ナンバーワン企業は流通業としても独自の戦略があり
人工衛星やハイテク流通網、エブリデイロープライスなど。
従業員に生活保護を進めるなど搾取としても独自の戦略があるから競争を勝ち抜いた
。これはマルクスモデルだけでは説明できない。ミクロでも説明できない。
修正モデルが必要とされるところ。

労働の力を借りずに純粋に流通だけで剰余価値が生まれるメカニズムってどういうの？
マルクスは一般的定式ではそれをとりあげているが・・・

ウォルマートといえば、中間層を主要な顧客としていたウォルマートは
米国の新自由主義化（資本主義復古）の流れでかなりダメージを受けたらしいが・・・

また始めたのかよｗ

労働の力を借りないということではなくて、
労働面、流通面の工夫が組み合わさって剰余価値が出る仕組み

他にも世界ブランド企業黒書などに例がたくさんある

ユニクロなどもそう。

こいつマルクスの金属主義も理解してないしなにいっても無駄

流通が労働とは一切無関係に純粋に剰余価値を生み出すなら
搾取にはならないってこと？

流通が労働に先立つと思ってんだろw
人類は労働を始める前に流通を始めたらしい

話にならない。
流通面と労働面の両方で剰余価値が出るって言ってるのに、
なんで労働なしとかいう話になるの？
どうでもいいけど。
人の話批判するのはいいが歪曲するのはやめてくれる？
あとマルクスの金属主義ってなに？
初耳だけど。

じゃあ流通の努力なしに剰余価値が生じるんだったら搾取工場と現物物流
だけの資本主義になるじゃん。そうなってる？

例えば、ナイキのシューズ搾取工場で作られるここで剰余価値の発生を30
としよう。だがそれは原価販売にすぎない。
そこからナイキというブランド、流通システムによって残り70の剰余価値
を発生させるからあんなに馬鹿高いんじゃないのか？
資本主義社会において
決して流通と労働はどちらが先立つ物ではない、両面組み合わさって
剰余価値を発生させてるんじゃないのか？
原始時代なら流通なしの労働というのも当然あるが。

資本主義というのはどれだけ儲かるのかという競争システム。
搾取だけが剰余価値の発生装置なら搾取工場と現物物流の他に
何か付け加えることはコストになるから世界中搾取工場と現物物量
のシステムになる。

しかしそうはなっていない。搾取以外の剰余価値発生装置があるから
競争によってそういうものと搾取も含めた資本主義ができる。
ならば素直にそれを認めるべきではないのか。


このことは衰退した共産主義に変わる資本主義のオルタナティブ
としても有効だ。つまり搾取を労働基準行政で取り締まっても
それ以外の剰余価値発生装置は可能。
つまり可能なる搾取なき資本主義。これである。

むむう。ググったら金属主義とか出てきやがった。
だが俺の資本論批判は揺るがない。
搾取だけが剰余価値生産になるなら
搾取工場と現物物流以外の全ては無駄になる。
それで儲かるので営業の礼儀は消える。
搾取だけ行ってれば儲かるのでむしろコストであり
削られる。
だがそんなことにはならない。
つまり流通や営業というものは剰余価値発生的である。

＜マルクスは、商人資本と違って、産業資本は生産過程において剰余価値を得るということを強調しました
が、同時に、それはまだ剰余価値の実現ではない、といっています。剰余価値が真に実現されるのは、その
生産物が流通過程において売られるときである。《生産物が売れないとか一部分しか売れないとかであれ
ば、あるいは生産価格以下の価格でしか売れないとすれば、労働者はたしかに搾取はされたが、彼の搾取は
資本家にとっては搾取として実現されていないのであって、しぼりとった剰余価値がまったく実現されない
こともあれば部分的にしか実現されないこともあるというだけでなく、実に彼の資本の一部または全部の喪
失をともなうことさえもあるのである》(『資本論』第三巻)。
　ここにあるのは、さきほど述べたのと同じアンチノミーです。すなわち、剰余価値は流通過程では生じな
いし、また、流通過程でしか実現されない、ということです。しかし、このアンチノミーはつぎのように考
えれば解消されます。産業資本は、労働者が労働力を売り、そして消費者として彼らの生産物を買い戻すと
いう広義の「流通過程」から、剰余価値を得るのだ、と。＞
（柄谷行人『世界共和国へ』）
https://itunes.apple.com/jp/book/shi-jie-gong-he-guohe-zi-ben/id881336775?mt=11

だからプロレタリアートという階級が重要。

柄谷はまだ読んでないしマルクスも貨幣から資本へしか読み込んでないから、
論評はその上でのことだが

産業資本で労働力を提供して消費者になるだけでは資本主義は成立しないよ
少なくとも消費面ではその他部門の消費が剰余価値生産に関わってる。

プロレタリアートのしてきはちょっとわからない。

こいつ、金属主義も知らないのか・・・
交換過程理解できてないんじゃないの・・・

俺は細かいところは理解してないよ。それはその通り。

基本的に俺の本の読み方はこう。
時間がないから要点だけ読む。
使えないものは捨てる。
資本論は現実の応用では剰余価値という重要要点が使えなかったから捨ててた。
じっくりこしをすえてよむのは始めて。
まあ発見はあるけど逆転はないかなって気がするけど。

労働の実質的包摂のはなし？

俺に対する質問？
俺は剰余価値説から新しい逆転を受けることはないと思うよ。
発見はそれはするんだろうけどということ。

しかし剰余価値が流通でも生じるなら
搾取なき資本主義も可能ではないのか。
可能でないのからどういうことだろう。

さっき実質的包摂の話引用したのくろしろーじゃないの？

wwww

包摂っての俺は初めて聞いたよ。w多分別人
さて今日もカントの入門書でも読むかねえ。
メガネ新しくしたんで物がゆがんで見えるな。

このスレにsageないやつもう一人いんのかよ
クロシローはトリップつけてよ

初めて聞いたってまじかよ

男根の実質的包茎

カントん包茎か？ｗｗｗ

これでいいかねw。
さて、包茎でもある私だが包摂と金属主義のようなマルクス経済学、または哲学
のことは知らない。私は根っからの野人である。
私がマルクスを勉強したのは日本共産党の家庭出身で興味があったのと
若い頃印刷営業労働に従事し、長く、そのサービス残業的環境に違和感を持っていたからだ。
マルクスは全部著作に目は通したが、真面目に読んだのは資本論だけ。実際あとは古本屋
に売ってしまった。
と入っても私は初めから労働価値説、や剰余価値説に違和感
を感じていた。私はミクロマクロ等経済学分野に学んだが全くの
独学で限界は学部中級くらいだと悟る。もちろん一番の問題はモチベーションである。
経済学のどの書を読んでも、あの印刷営業で感じたような真実に直面しないから。
これはブルーワーカー営業のような層が、経済学理論家の立場とはことなるからだろう
と考える。大学人は営業をわざわざしないし、営業から大学人にはならない。
やはりアウトプットという場所がないと、学問も続かない。
そういう意味でネットも学問には程遠いし、文学賞で評論があったのは幸いである。

神聖包茎？

ちなみにsageないのは俺だよ。

俺は今日ここまで来た。
つまり資本主義というのは競争システムである。
勝ち残るのはもうけるシステムである。
であるとすれば、儲けに関係ないものは切り捨てられる。

剰余価値を生むのが搾取だけとすると、この世は搾取と、営業や礼儀なき
物流直販だらけになるだろう。
つまり搾取工場と物流と直販商店だけ


しかしそうではない。これだけ流通上の工夫、公的サービスが展開してるのはなぜだろうか
資本主義社会とはその全てが剰余価値増殖的だからではないのだろうかと。

ふと思った。さてカント入門書に戻る。

ちなみに火星包茎である。www.

もう一つメモ書いとく。
使用価値は、使用する主体によって異なるので貨幣で表せない。
貨幣で表せるのは交換価値である。

さてジックリカント舐め舐めするか。www.

>>790
自慢には、ならないな。

自慢じゃないよ自虐ギャグだよ〜。

>>769
ブランドは、意図的に生産を少数にして希少性を高めることで価値を生成する。でもこれは、可能な限り生産して
安くする場合を理想状態として、その場合にその生産に参加し得た労働者を排除することによる価値、すなわち
雇用の独占による価値だ。従ってそれは、それにより排除された労働者の価値の転移に過ぎず、ゆえに剰余価
値ではない。

マルクススレで遊んでる奴、死ね

というか上の人は柄谷の引用の労働力買戻し云々のところの話をもって、労働の実質包摂論っていったんじゃないの？

あ、それはくろしろーのコピペじゃないのか

>>794
独占がないとするとミクロだと完全競争市場、だけどもそれはモデル上の仮定にすぎず
現実にはそれを理想状態として認識しうる必然性がないんじゃないだろうか。
確かにマルクスのモデルは完全競争市場を元に構築されて行ってると言っても良い。
だがそれを現実上合わないと指摘することがなぜ悪いんだろう。
そこが疑問だ。マルクス流の独占の説明という部分があるらしく俺は資本論でそれはまだ未発見だけども
そもそも剰余価値の設定がGーWーG’ということををただ説明するものという話だった。
すると一般定式の諸矛盾で独占等に触れねばならず、なぜ完全競争市場を前提としなければならないかを
説明しなければならないだろう。議論を単純化するために競争市場を仮定するというのは
ミクロとかマクロではよく聞く話だけども、そのインプリケーションはあるだろうが、現実そのものでは
ないというモデルの惰弱性もまた良くある話で、私が競争市場のミクロマクロモデルに違和感を常に感じるのが
そういう現実性を無視捨象しているからだ。
まず剰余価値の設定、競争市場を仮定する、モデルを作るということならまだ話はわかる。
しかしミクロの教科書で始めは競争市場を前提にしたモデルが独占寡占独占的競争で補正
されるならば資本論の競争市場モデルもそうされるべきだろう。
そう考えると独占が差別的、競争市場が理想状態ということではなくて、やはり競争市場で
単純化して説明したものを独占寡占を髪して説明する試みは必要だと思う。
理想状態ではなく単純化なのだということをはっきりさせたい。
またメカニズムとして独占の雇用の説明では独占の流通部分の剰余価値は説明できないと思う。
まだここら辺は未整理ではあるが。

資本の集積化、独占は資本主義の構造的な帰結。

その弊害を避けるために、各国ごとにさまざまな度合いの独占禁止法を制定してる。

まず剰余価値というものはgーwーg'で絶対的剰余価値、相対的剰余価値の生産ということは
競争市場を前提とした時のgーwーg'であり。
ミクロの教科書で良くやるように独占寡占等のメカニズムでは競争市場のメカニズムとわけが違うのだから
独占を前提としたときのgーwーg'はメカニズム上労働から離れてもなりたちうる。
ただし、労働価値説を貫徹させるという理論上の必要では競争市場を理想状態とし
という説明も受け付けないものではない。
それはわからない説明ではない。

ただし、労働価値説を崩す形で、独占寡占上の説明をすることは、現実の説明としては有効
だろう。現実には独占寡占は何ら労働ではなく流通上の形態にすぎない。労働の雇用の現象
でも説明しづらい。

何れにせよ、剰余価値というものはgーwーg'のことであり、労働力の差異のことでは実はない。
gーwーg'を想定し完全競争市場ないしは競争市場を設定すると、その前提条件競争市場のもとでは
労働力の差異だということに過ぎない。

>>799
ミクロの説明では競争市場の一般均衡はパレート効率的
それが独占等ではし荷重が増えるから良くないものとされるが、
私は競争市場を前提とした資本論モデルに独占寡占モデルを加味するべきだ
とずっと言ってるような気がする。
資本論流の独占モデルもあるみたいだが未読。

わかりやすい説明
1剰余価値の定義はgーwーg'
2マルクスは意識してか知らずしてか競争市場を定義そのモデルはその前提で全て成り立つ
3ミクロの教科書にもあるがごとく独占市場寡占市場を定義してモデルを展開すると
より含蓄があるのではないかと私は重ねて提案、論文でも資本論モデルの
独占寡占を意識したものを書きたいと思う。

>>801
あまりいいたくないんだが、資本の集積や独占は「資本論」に書いてあるんだよ。

>>803
それはじょうほうとしてはしってる。だが未読だし。
それで、私がミクロ流の独占寡占
を取り組んだらどうなるかということが興味深い。
そこら辺を知りたいから読み込むということでもある。

原理的な資本主義では集積と独占は避けられないから、それを法令で制限している。
つまり、完全な自由主義経済というのは、国民生活だけではなく、資本主義経済そのものに疲弊と崩壊をもたらす。

ちなみに、独占の問題と、労働価値説、剰余価値説は別のこと。

1まずマルクスの独占説を明らかにする。資本論のどこなのか調べる。
2俺のミクロ的独占論と対比する。
という作業をしなければなんとも言えない。

独占がなぜダメかは、ミクロ経済学の入門書でも理論化されてる。
ミクロ経済学は中級までやったが数学的難易度が上がっただけでエッセンスはかわらない。

グフウ。資本論を読んでいるが貨幣から資本への転化のところはもっと分析するべき
だったなマルクス。分析というレベルでもないな。
俺にはこんなうっかりさんミスしてくれたんでありがたいが。
あとはお前さんの独占の著述を見つけてチョッチョイとモデルいじくりだけで、
俺は立派な主著ができる。わっはっはっは。蒼天の拳。www.

例えば生産手段の代わりに流通手段を考えよう。これは、店舗などの流通支配力である。
行き着くものは独占である。
ここで商人資本の不等価交換が騙しだとして、駆逐されゆくものだと、マルクス資本論
の思考で熊野は言っている。
しかしこれは間違いである。
流通手段の所有の格差は力関係である。
たとえそれが騙しであってもどうしようもないのである。
例えばナイキのシューズの原価がずっと安いことをわたしはしっている。
でもナイキのシューズを定価で買い取る。値切りをしたところで原価には至らない
端金である。このように流通手段の格差は剰余価値を生むのである。
ここで資本家は流通手段を多く持てば良い。
そして搾取工場で搾取をし、ブランド宣伝で人々を騙し、多額の剰余価値を蓄積する。
そしてそれこそが資本の運動と言うべきである。

一方で目の付け所の良いウォルマートなどは原価に近いディスカウント
と流通力でこの騙しを破壊する。もちろん彼らも騙す。
だが競争に打ち勝つため少しでも安く原価に近づける。
すると騙しの剰余価値はギリギリまで抑えられ、搾取型の剰余価値が主流になる。
吉野家やすき家などもこのような競争である。
一方でアップル、Microsoftなどは騙しで剰余価値を上げる。
このような剰余価値のあらゆる混在こそが現代資本主義である。
しかし重要なのは流通手段を所有するものがより富むということである。

素人は原典に忠実じゃないとダメだ。
その原典がマルクス自身に反逆するポイントをこそ伸ばすべき。
マルクスの脈絡と全く関係の無いものを外から付け加えるのは違う。

資本論一巻と三巻の論理レベルを混同してしまってる。
一巻で資本主義の本質が提示され、三巻でその本質が資本家と土地所有者と労働者によって如何に実現されているかを示す。
剰余価値は一巻に、流通で生じる超過利潤は三巻に属する。

しかし資本論は長い。
結局読み終える前に語らなきゃならなくなる。

資本論を十分に論じるには当然へーゲルを読んでいないと駄目。ヘーゲルを読むにはアリストテレスも知らないと。
と、かく対象革命の成就には自己否定の長い長い時が必要なのである。
素人の目先にちらつく対象超克の可能性は、全てまやかしであると思って間違いない。

しかし暑いな・・・

個人的には資本主義の本質は、独占の有無では変わらないと思う。

その都度その都度適度に発散していこう。

利潤と剰余価値は必ずしも完全に対応するわけじゃないのよね。
独占による超過利潤は剰余価値の生産とはイコ−ルじゃない。

>>813
＞資本論を十分に論じるには当然へーゲルを読んでいないと駄目

そうでもないよ。
特に第１巻はそれだけで十分に完結している。
そんなことも気にせずに、虚心坦懐に読むことが一番の理解の早道だろう。

そうだな柄谷とかカントとかよりも資本論そのものをよく読んだ方がいいような気がする。
ちなみにヘーゲルだったら精神現象学で良いのか？
楽しみだな資本論読解www.

ヘーゲルなら、法の哲学とか精神哲学がお勧めだけど。
なかでも美学は特にお勧め。

そうかそうか。メモメモ。ちなみにおまいら、読書法はどうしてる？
ねっ転がらず、座って読んだら能率アップしたような気がする。
体にも良いだろうし。

>>818
いや、俺の浅い記憶によればアルチュセール先生が
マルクスが最もヘーゲル的になったのは資本論一巻においてである
とか言ってたんだが

一巻はある程度読み進むと労働状態がどうのとか工場がどうのとか読み物として
面白いんだが、一巻がヘーゲルと対応してるとして法と哲学とか読んだらもっと
スッキリするもんなのか、柄谷みたいにカントからマルクス読むとか上級者向き
でむしろ資本論繰り返して読んだ方がわかりやすいと思う。トラクリよりも資本論
の文体の方が砕けてわかりやすい。特に俺は一巻はまだ読んだが三巻は放り投げた
記憶あるから三巻が楽しみ。

>>823
金属主義理解してないお前がヘーゲル読んでなかったの納得
あそこは、ヘーゲルの王と国家の弁証法理解しないと交換過程からつながんないから
カント読んでる暇あったらヘーゲル嫁

ヘーゲルの法の哲学でいいのか？ 精神現象学だと本棚にある。
だがまず三巻熟読だな。俺の資本論商法から言うとたぶん三巻と貨幣から資本への転化
がポイントだろう。
ヘーゲルはその後だな。

・・・資本論読み終わってすらねいのかよ

と言うか費用価格からしてばかくさく真面目に読むのをやめた。
いわゆる利潤率の利潤が剰余価値と実は等しいということは
流通上の剰余価値を「も」持論とする俺としては経済の真実を
経済学に求めていた俺としてはナンセンスだと思ったから。
入門書読んでモデル抑えて、あとは適当に読み終えたよ。
だが論破するには読み込みが必要とは学習したからな。
ミクロマクロの理論のための理論だとわかったし。

資本論は読めば読むほど訳がわからなくなる。

例えば
80c+20v+20m+10f(流通剰余価値)
だったら利潤率は30%、搾取利潤率20%、流通利潤率10%
というのが俺の脳内資本論。

プルードン主義者の人はどこへ消えたの？

そのあたりの話は

　(1) ある社会全体の生産能力は決まっている

だから

　(2) 局所的に平均以上の利潤が出るケースは多くある
　　　（流通過程の話もこのケース）

としても

　(3) 総体的には、社会全体の再生産の可能性によって大枠は規定されている

結果として

　(4) 総体として、平均すれば……

という話なので
話の焦点がずれている。

これがどういう意味か分からなければ
モデル的に明確にしている
いわゆる新リカード派的なアプローチを見ればいい
（スラッファ、森嶋、あるいは置塩）

総体的に平均されないから貧富の差がでるんじゃね。

オキシオは積読だから今度めくってみるか

スラッファ、森嶋、置塩は何かスタディガイド的なものがないのか。
マルクスの経済学とか辛いなあ。

でも商人資本でも純粋な販売以外の価値増殖的な部分もあるからややこしいなあ。
その価値増殖が全て搾取によるというのは違うと思うけど。

線形代数の教科書読め。
頑張れ。

やっぱり数理丸的なとこに行き着くのか。群像に結びつくのかなあ。
マ、十年なら妥当なところか。

マルクスが分析しようとしたのは、理論上は資本の流通過程では剰余価値が生まれないのに、実際はあたかも生まれているように見えるのはどういう仕組みなのかということである

資本は、貨幣→商品→貨幣と形態の転化を繰り返し自己増殖して行く
Ｇ−Ｗ・・・Ｗ’−Ｇ’
Ｇ−ＷとＷ’−Ｇ’が流通過程で、Ｗ・・・Ｗ’が生産過程である
ＷはＣ＋Ｖで、Ｗ’はＣ＋Ｖ＋Ｍである　（Ｃ：原材料や生産設備　Ｖ：労働力　Ｍ：剰余価値）
Ｇ−ＷとＷ’−Ｇ’は、どちらも等価交換であり、価値の増殖は生産過程のみで発生している

ＷーＷ’が産業資本から独立したのが、商品取り扱い資本、つまり商業資本である
商業資本は、どこから利潤を獲得しているのか
これを理解するには、産業資本の平均利潤と生産価格というものを理解しなければならない

産業資本は、剰余価値率が同じであっても、その組成（ＣとＶの割合）によって利潤率が変わってくる
資本が問題にするのは、この利潤率であるから、これをめぐって競争が起き、平均化される、それが平均利潤
これによって、商品の市場価格は、市場価値＝生産価格（費用価格＋平均利潤）を中心に需要と供給により変動して決まる
利潤は、その資本の総資本に占める割合に応じて分配される
したがって大資本は、小資本より多くの利潤を獲得する
大資本家は平均利潤では満足せず、より多くの利潤を求めて資本拡大を目指す、これが寡占資本、独占資本になってゆく
その資本の総資本に占める割合も大きくなるため獲得する利潤も大きくなって行く
たとえば、ある部門の総資本が1兆円であれば、５０００億円の資本家は、総利潤の半分を獲得する

生産過程では、商業資本はまだ資本参加していない
流通過程に移り、商業資本が参加することで、総資本とそれに占める個々の資本の割合に変化が生じる
商業資本も、その資本額の割合に応じて利潤を獲得する
「ここがロードス島だ、ここで跳べ」とは、「ここ」が流通過程で、「ロードス島」が生産過程、「跳ぶ」とは、生産過程で作られた剰余価値が利潤となることである
総資本は増えても総利潤は増えていないので、産業資本の獲得する利潤は減る
それでも産業資本は、流通過程を分離した方が、資本の回転率が上がるのでより多くの利潤を得ることができるのである

訂正

Ｘ　　ＷーＷ’が産業資本から独立したのが、商品取り扱い資本、つまり商業資本である
Ｏ　　Ｗ’−Ｇ’が産業資本から独立したのが、商品取り扱い資本、つまり商業資本である

おお、成程。
素晴らしい概略の整理だ。

俺が主張するのは、まずマルクスが理論上の剰余価値製造で、搾取でしか
剰余価値が生まれないとすることは、一つの見解ではあるが、その作成において資本論
では流通で剰余価値が出ないとするならその決定的証拠は何かということである。
資本論において一巻を持って論ずるほどのこの問題があくまでもぞんざいに扱われ
その後の展開ではちょうど三巻を読んでいるがほぼア・プリオリなものとして扱わ
れる。このぞんざいさには理論的に耐えられないからである。
販売とはそんな簡単なものではない。

一年営業をやることは資本論を読むより辛い。その労力が権威の元で認められないのは不当なことである。
搾取的な現場も実際見てきたし資本論にもドキュメント的な例は多いがではなぜ販売はドキュメント
がないのだろうか? 搾取と例えばビジネス書のようなことを同時に語ること。
ここを崩せば資本論飲みならず。経済学上の大きなブレイクスルーになると確信する。
理論で脳を染めるのは宗教であって科学ではない。だが2chレベルにおいては主張しても
無駄である。いずれ公にその真偽を問いたい。

例えば次の例を考えてもらいたい。
1営業で飛び込み営業した1000カロリー
2工場で機械を動かした1000カロリー
a両者、不払い労働があった場合
b両者、なんらかの工夫があった場合

こう言ったことが何ら考えられず、ただ難しく書いてるから真理とはどう
いうことなのだろうか？

しかし、俺も文章下手だね。なんとかならんもんか。

パラグラフライティングの本よんだら

句読点の打ち方もいいかげん
>俺が主張するのは、まずマルクスが理論上の剰余価値製造で搾取でしか
>剰余価値が生まれないとすることは一つの見解ではあるが、その作成において資本論
>では流通で剰余価値が出ないとするなら、その決定的証拠は何かということである。
直すとこうなる

ハア、学生に戻りたいなあ。オベンキョやってりゃいいもんなあ。
なぜ学生のうちにマルクスとかにはまらなかったんだろう。
一生学生でいいよ。まあそうすると剰余価値が流通で出るとかこだわらないのか。
マルクスとかにこだわって社会人やっても何もいいことがない。
それとも社会人でゴミカスだからマルクスにこだわったりするのか。

>>823
これも
>一巻はある程度読み進むと労働状態がどうのとか工場がどうのとか読み物として
>面白いんだが、一巻がヘーゲルと対応してるとして法と哲学とか読んだらもっと
>スッキリするもんなのか、柄谷みたいにカントからマルクス読むとか上級者向き
>でむしろ資本論繰り返して読んだ方がわかりやすいと思う。
この文とかは句読点語順ほぼパーフェクトだし相当な気分やだろうな、くろしろー。
文章力がないというより、思いついたことから書く癖なおせば十分人が読める文になるよ

>>845
おれはくろしろー応援してるよ
文章書く気なら
http://www.amazon.co.jp/dp/4022608080/
これだけは読んどけ、絶対。
日本語の語順と句読点のルールだけが簡潔に書いてある。

気分屋もうそうだし。躁鬱病なんだよ。
躁ってのがやっかいで、自分が元気なのか病的にいってるのかわからんw
俺にどうしろと。w
鬱病もやだけど躁鬱病はマジで勘弁。

>>848
自分の話をトリアーデにあてはめて弁証法的な枠組みに乗って順に説明してけばいいんじゃね？

>>847
これは良さげだな。買わせてもらうよ。ありがとう。
本田さんの本は初めてだ。

>>850
あ、ごめんこっちじゃなくてどっちかって言ったら
http://www.amazon.co.jp/dp/4022610530/
こっちの新盤のほうがよかった気がする
まあどっちも良書

>>849
弁証法が癒しになるだろうか？
でもまあ心がければ少しはマシかもね。
柄谷とかはフロイト好きだけど。臨床では死んでて
認知行動療法がデフォだよ。
問題は事前の躁がわからないということかな。
事後には多少わかるんだが。w

>>851
レビューではどっちつかずだね。
まあ、両方買ってみるか。
本の大人買いだけが唯一の楽しみだ。

>>853
内容かぶってるの多かった気がするから後者だけで十分だと思うよ

>>852
あ、そっちじゃなくて文章の内容と構成の話

>>855
ふむ、精神現象学はいずれ、入門書とともに読むが、
文章レベルでは、正反合を意識して、
正、流通では剰余価値が出る
反、流通では剰余価値が出ない
合、流通では剰余価値が出る場合も出ない場合もある

と言う風に書くということかな。
これは認知行動療法に似ているのだが。ww

>>854
わかった。キャンセルしよっと。

資本論 第三巻 商人資本に関する歴史的スケッチで、前資本主義時代
ヴェネチア人等の商人資本が搾取したってあるけど、これは資本主義後も
あてはまんないだろうか？ 一般市民は無知で騙されやすい。
ブランド品など。

プロレタリアートのことをマルクスは自由な労働者として強調しすぎたのではないか？
労働力を切り売りできるほどプロレタリアートはあまり自由ではないのだよ。
フーコーのいうゲーム論的権力をマルクスが知っていれば、マルクスは自由以外の言葉を
使ったんじゃないかと思う。

バディウだかがたしかいってたが、
今プロレタアートの要件を完全に満たす個人はほとんどいない
むしろ我々にとってプロレタリアートとは、複数人をしてその要件を満たす連帯可能な人々の集団に与えられる抽象的な人称である
みたいなこと
これは確かに、今、最もマルキストが強調すべき事柄かもしれない

http://jairo.nii.ac.jp/0003/00022700 生産力の発展と剰余価値
シュンペーターの批判に応える形で、マルクスの余剰価値論がダイナミックなものであることを示す (結果的に搾取論が破綻する可能性を示す)。
http://jairo.nii.ac.jp/0033/00016996 70年代マルクス派搾取理論再検証
http://jairo.nii.ac.jp/0033/00008319 再論 : 70年代マルクス派搾取理論再検証
数理マルクス経済学ではマルクスの搾取理論が否定されてしまうことを示す (余剰労働ではなく私的所有にこそ搾取は由来するらしい、という結論)。

目下の議論に関係あるかも。それ抜きでも、目を通しておいて損はないと思う。

>>860
バディウとかいう人がいう「プロレタリアートの要件」っていったい何？

>>862
どっかのインタビューだったかなんかの本の孫引きだかでしらん。
すまんの
ただ、我々が今資本論を読解するにあったって、当時想定されたプロレタリアートと現代の実際のそれとのかい離を目の当たりにする
して、我々はプロレタリアートを具体的個人としてあてはめない新しい解釈を探るべきだみたいなこと言ってた・・・気がする
どっかにノートあるかも
今度暇なときさがします

>>863
具体的にどういう乖離？

とりあえず自己洗脳でニートを脱出しなければ。
働きたい。働きたい。働きたい。
やる気が出る。やる気が出た。やる気が出た。
これが俺の全て、マルクスは余儀。
オウムみたいだけど満足です。オウムみたいだけど満足です。オウムみたいだけど満足です。

働ける。働ける。働ける。
で行こう。
数理まるの論文。七十年代〜はようやく読めるか読めないかというところ。
自由に考えるには金が必要だ。自由に考えるには金が必要だ。
自由に考えるには宗教(精神主義)が必要だ。
自由に考える土台は金で、金の土台は精神主義。

義務を受け入れられる。義務を受け入れられる。
金がザクザク欲しい。金がザクザク欲しい。

70年代はマルクスの搾取定理や一般的な商品搾取定理だから、
資本論そのものとは別だと思う。

xマルクスの搾取定理
oマルクスの基本定理

これは置塩が数理的にどんな正の利潤の元でも正の搾取があるということを証明
したもの。だから全ての利潤が実は剰余価値ということとはだいぶ距離がある。

一般化された商品搾取定理はこれが一般的には成り立たないことを示すもの。

しかし労働以外に世界はない。
労働こそ真実。
労働こそ力。
労働こそ神。
搾取こそ解放。
労働に全ては帰す。
労働は神である。

マルクスは労働から逃れ得たか。
否！ 資本論を書くというのは労働であった。
この世には義務しかない。
労働は全てのものの義務である。
無職は労働しないのか
否！ 時間つぶしという労働がある。
この世には義務しかない。
自由というのも窒息しそうな義務である。

八時半から十七時十五分それだけが真実だ。
全てのものは労働である。
全ては必要のために動く。
義務を果たせ。
自由はない。
適応という義務を粛々と果たすしかない。

では何に快楽を見出すのかマゾヒズムである。
マゾヒズムこそが快楽である。

アメリカとマルクスの共犯関係については強調してもしすぎることはない
もう一つ付け加えればニーチェとプラトンだな

△ーアメリカーニーチェ
▽ーマルクスープラトン

ニーチェとマルクスを結び付けるのは面白い問いだな。
自分事だが、法を学ぶ機会があり、キリスト教的倫理としての憲法
をニーチェと対比して読み、マルクスにつなげようとしたことがある。
アメリカなどは建前ではキリスト教的マゾヒズムではないか？
あとマルクスになぜ惹かれるかがようやく分かった。遊び人だからだ。
遊び人として偉大だからである。遊びが労働なのかはさておくこととして
遊ぶために稼ぐ。これである。自分は基礎をすっかり忘れていた。
これでは鬱とかそうになるわけである。

>>861
内容への賛否はともかく、紹介されたものを読むのは楽しいね。

>>863
プロレタリアートが個人の立場を指すものじゃないってことは、マルクス自身が書いてる資本家は個人のことを指すものじゃないってことと同じだろ？
当時のことというのは、あくまでも当時の現状の一例として書いてるだけだと思うよ。

>>864
医療保険に入れないホワイトカラーの下の方の労働者とかが増えとるからそういう話だったような・・・記憶があいまい
>>877
そうそう。そのことを当の事実上のプロレタリア層が自分たちがそういう層であることをまず理解してないから、その点宣伝していかないとってことかと

あとは遊びとして評論をどう読みどう書きどう回すかってことだよな。
そのフォームみたいのができれば有意義な気がするが。
そういうひとり遊びみたいのが意外とできないんだよな。
ルールから自分で作んなきゃならないし。

>>879
クロシローツイッターやってよ

@toramporin

です。
ツイッター文化に乗り遅れた。

なにが認識論的切断だよｗ

>>874kwsk

次ぎスレッドは「くろしろー７」で。

俺は押しが強いから、プルードンの人とかもガンガン攻めてよ。
ちょっとおとなしくするか。

置塩信雄や森嶋通夫の示した利潤率が正なら剰余価値率も正という証明、これは当たり前に思える。
問題は剰余価値率と利潤率の位置づけだ。
この点は宇野弘蔵『経済原論』がわかりやすい。
「剰余価値率がm/vとして、資本家と労働者との関係をあらわすのに対して、利潤率はm/c+vとして、剰余価値の
全資本に対する分配率を示し、資本家と資本家との関係をあらわすものになる。」
(岩波全書版『経済原論』137頁)

体系としても剰余価値率の説明が第2篇生産論のはじめに、利潤率の説明が第3篇分配論の冒頭にあるなど的確だ。
再生産表式も生産論の一部という扱いでしっくりくる。
ただ価値増殖過程にすべて回されるという錯覚を与えるかもしれない。
マルクスは大月資本論草稿集9,588頁で不変資本4000のうち3600は「価値増殖過程にはいらない」と図解(1/4)に
記している（固定資本が念頭にあったのだろう）。
http://lh5.googleusercontent.com/-j0NTS94tcYE/U4-qENZlPCI/AAAAAAAAfc0/mlIyhlHwepk/s1600/blogger-image-473529628.jpg

レオンチェフ経由でマルクスに学んだ成果を実践に生かしているのは総務省の役人だろう。

例えば、福島のバイオエネルギー構想などは、環境省でも農水省でも経産省でもなく、
まずは総務省に相談すべきだった。誰も全体を見ていない。

産業連関表の構造と見方(pdf) - 総務省 より
http://www.soumu.go.jp/main_content/000286851.pdf

＜この産業連関表については、一般にＬ．ワルラス（1834〜1910）の「一般均衡理論」を
現実の国民経済に適用しようとする試みであり、また、Ｆ．ケネー（1694〜1774）の「経
済表」を米国経済について作成しようとする試みであったと評されている。


　　　　　　　　　　　　　＿＿＿Ｋ．マルクス「再生産表式」
Ｆ．ケネー「経済表」＿＿｜＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　Ｌ．ワルラス「一般均衡理論」＿＿｜＿＿Ｗ．レオンチェフ「産業連関表」　＞

産業連関表の実例：
平成17年（2005年）産業連関表からみた日本経済（：2,626KB）
http://www.soumu.go.jp/toukei_toukatsu/data/io/005index.htm
http://www.soumu.go.jp/main_content/000290969.pdf

↑ただし、ローザ・ルクセンブルクの指摘した軍事費が書かれてない。
ローザは再評価されるべきだ。戦争は最大最悪の公共事業(カントの定義なら私的)だからだ。

確かに搾取のない産業はほぼないからせいの利潤率にせいの搾取率は一見当然であるが
理論的にはおかしい。まず剰余価値説から言えばこれは全て搾取でなければならない。
そうでないと言うことはやっぱり搾取以外にも剰余価値は出るのだ。ここが社会改良
上も有用であって、搾取のない資本主義と言うのも理論的には成り立つのだ。
市場型社会主義ではなく資本主義のままでも搾取はない社会を築きうる。

上の70年代の搾取論争では

マルクスの基本定理が成り立たない一般的な商品搾取定理とその数値例
があげられる。
これは流通で剰余価値が出ることの証明ではないか

資本がある限り搾取は消えない。
資本主義を前提とするなら、良い搾取というものを探すしかない。

搾取、が現実的に問題になるのは、労働者の生活、労働環境が悪化する時。
労働者の生活が安定していて、労働条件が特に過酷なものでなければ、資本による労働者の搾取は問題にはならないのではないか。

資本の問題は、その搾取だけでなく、それ自体としては無意味な資本の自己増殖の、自律化した運動に人間を従属させてしまうと言う点にある。
つまり資本は、人類の可能なポテンシャル、ないし選択肢を狭めてしまう。
そこが資本の問題ではないか。

それをやるべきだし、やれると思っているのに、出来ない、資本はこういう状況を作り出す。

例えばスタップ細胞騒動。
特許技術の取得のために、きちんと練り上げる前に論文を提出しなければならなくなったりする。
そういう事に煩わされる事なくあの研究が行われていれば、混乱を起こすことは無かったし、また、これは夢想だが、素晴らしい発見が為されていたかもしれない。

>>893
ソ連がなくなったから、安心してやりたい放題になってるんだな。
新自由主義なんて、ソ連があったら絶対拡大しなかった。

nainai

ソ連は一次は日本並に経済成長していたけど、のちに失速したんでね。
イギリスもヨーロッパも失速したんで、ケインズ主義もユーロコミュニズムも
影響力を失ってしまった。

キリスト教下での下部構造はユダヤ人であることをやめたユダヤ人であった

そしてユダヤ人を維持した者、つまりユダヤ教徒が生み出した資本主義教での下部構造は集産的な国家である

水野和夫を読んだら衝撃でマルクスからウォーラスティンに興味移った。
どうすんねん。中央ー周辺。

ヲラステさんのスレが次はクロシローのねじろになるのかｗｗｗ

以下、宇野弘蔵『経済原論』(岩波全書版29頁)における『資本論』(1:1:3:d)からの引用、
貨幣形態。

　　２０エレのリンネル　　＝｜
　　１着の上着　　　　　　＝｜
　　１０ポンドの茶　　　　＝｜
　　４０ポンドのコーヒー　＝　〉２オンスの金
　　１クォーターの小麦　　＝｜
　　１／２トンの鉄　　　　＝｜
　　ｘ量の商品Ａ　　　　　＝｜

マルクスの原著では末尾にさらに「その他の商品 ＝」が加わる。
参考：http://blog.goo.ne.jp/sihonron/e/27b9d76ea3bfb8c1506781375bba957f

661 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2014/06/08(日) 11:14:02.44 0
実験成功。連動した証拠を掴んだ。純一ぶっ潰そうぜ。

【入口】マイクプリ・HA・AD/DA総合スレ Part.14
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1400359961/107

107 名前：名無しサンプリング＠48kHz[] 投稿日：2014/06/08(日) 02:42:46.24 ID:+QUyFGBe
みんなで純一って奴の顔面潰そうぜ。

↓
↓

USBオーディオインターフェース Part39
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1392961692/754

754 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：2014/06/08(日) 03:51:42.80 ID:XF1jnz4m
ビジネスの現場から見た捏造「慰安婦」の大罪、国家的損失の大きさ…
万死に値する河野元官房長官、朝日は「捏造」訂正・謝罪せよ
http://sankei.jp.msn.com/west/west_economy/news/131117/wec13111707030001-n1.htm
「頬被り」続け反省なし　「慰安婦」捏造「朝日」の“誤報”
http://vpoint.jp/media/journalists/16327.html
【慰安婦問題】 旧日本軍が朝鮮人女性を強制連行・・なぜそんな創作が広まったのか。１９９１年８月１１日、朝日新聞が報じた誤報だ
http://www.news-postseven.com/archives/20130911_210397.html
朝日新聞が日韓関係を破壊した
大誤報を謝罪することが関係修復の条件
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/35903
なぜ、朝日新聞は深刻な虚偽報道を繰り返すのか？
http://bylines.news.yahoo.co.jp/nishimurakohyu/20130526-00025206/
検証！朝日新聞（ＮＹＴ）マッチポンプ「従軍慰安婦」報道
http://blogos.com/article/62387/?axis=&p=1
2012-09-01 「河野談話」の真の生みの親は朝日新聞である
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20120901