カール・マルクス　５

≫搾取告発は正しいがすべての剰余価値が搾取というのは誤り

これは、正誤の問題ではないだろう。剰余価値は搾取によって生じる、
と予め決めているだけの話だから。

>>949
その理解は違うよ。独占メジャーはマルクスが産業資本から剰余価値を受け取るはずと言った商業資本で剰余価値をあげているロンチャーナウのタイタンを読んでご覧。
あと時間が勿体無いので場資本論の場所は教えてもらえると助かる。
俺は非公式な労働運動家のつもりだが学者になりたいわけではない。
>>950
懐柔というが福祉主義ではないどのような道があるんだ？

>>951
まあオーソドックスな左派の意見だな。でも定年はあった方が良くない？俺は公務員の年齢制限撤廃。院生司法試験合格者の職づくりもあげようかな。あと高年齢者の職づくりも
>>952
そういう理解でもいいと思うけど実践理論的には空論だよね

現状では、先進国における一国福祉主義は、先進国の国民が、後進国の国民を
「搾取」する、ということでしかない、かもしれんよ。
世界万民に福祉をいきわたらせる、という理想に照らせば、
日本人などは、下層階級と言えどもまだ贅沢すぎる、という理屈は成り立つ。

>>953
＞ロンチャーナウのタイタン

そんな本を読むより、君が「資本論」を読めばすむことだよ。
流通も独占もちゃんと書いてあるから。

君のそれぞれの概念把握はめちゃくちゃだよ。

>>954
個別の政策論に入るときりがないから、この辺にしとくよ。

>>955
中東に行った日本の赤軍みたいな意見だな。

かつての日本赤軍と同じ意見でも別にかまわんのだが、
まあ、アメリカ合衆国を盟主に戴く新帝国主義下の国家独占資本主義体制下に日本国民があるとすれば、
もっと手厚い公的保護を、というのは、ぶんどったものの分け前をもっとよこせ、
ヤクザの下っ端が、親分衆にいうのと、どうちがうか、と言いたいね。
マルクスの「万国の労働者云々」というスローガンとは、だいぶ言い分が違うわけだ。

>>955
実際のデータが全然ないね。それじゃあ空論だよ。搾取の証拠は？
>>956
資本論のあらすじがわかってないね。産業資本で搾取して他部門に分配するのが大筋で。これが正しいなら商業資本は産業資本のおこぼれを預かってるだけなんだけど実際のロンチャーナウのロックフェラーの電気だとその逆。
一回理論と実際の資本を見てご覧よ。世界観がひろがるよ。
まあ資本論絶対ってタイプだな。
こういう御仁は資本論を読み込んで細部で叩き潰さないとダメか。しかしね資本論などつまらんよ。搾取はいろんな企業でおこってることは働けばわかる。その解決にならない本だしね。

電気じゃない伝記だ。エレキテル失礼

>>960
読んでないのにあらすじなんか説明するなよｗ

君が労働運動をやりたいなら邪魔はしないけど、少しは勉強しとかないと誰もついてこないと思うよ。
最低限、知らないことは知らないと言わなきゃいけない。
労働運動に必要なのは、誠実さだよ。

うむ。久しぶりの哲学板、楽しかった。
共産主義の具体的モデル、資本論の独占の部分、福祉政策税制などであたりの書籍などあれば教えてくれ。
遊んでくれた皆ありがとう。

>>959
とりあえず、「国家独占資本主義」などと言う曖昧な言葉は使わないほうがいいんじゃないかと思う。

それをいうなら、資本主義も、あいまいだからな。

>>963
このパターン。細部おたくであらすじわかってない人。まあ君みたいなの潰すには細部読まなきゃダメなのはわかった。

国家独占資本主義は、レーニンの用語の訳じゃないのか。
ちがいましたか？

アンカー間違い
>>966は>>962

でも資本論の細部一つで支持者が出るなら読み込むのもありかもな。
かったりーけど読むか。どうしてみな本気じゃないし効率的でないのだろう。分業した方が生産的じゃんね。これが疎外ゲームか。
ゲーム理論読んだ人いる？
俺も入門書レベルだけど、
疎外って実にゲーム的な状況だよね
クールノーとかゲームを意識しないで後付けでゲーマー扱いだけどマルクスもそうだよね。今のも囚人のジレンマみたいなレスの応酬でしょ。

マスコレルと資本論
共通項
入門書から段階的に読まぬと理解不可能。
そして読んで真理じゃないのはすぐわかるので読むモチベーションがさがる。
このマルクス新古典派の共通項。
おそるべし。

>>926
>>912はスルー？　唯物史観は本来、計画経済とはなんの関係もないよ。
てか、歴史段階をとびこえて計画経済を実現できるという発想も本来のマルクス主義にはない。

>>971
すまんそのレス周辺見てなかった。
唯物史観で計画経済が関係ないのは理屈としてはわかる。ただ歴史的に行き当たりばったりにしてれば自然と良くなるもんでもないだろう。
具体的に試論なりモデルなり共産主義を具体的に著述したものはないのか？ それがないなら俺は実践主義なんでなんとも言えない。

純粋な流通過程での剰余発生はないのではないかな。
流通と言うのは財貨と貨幣の移動でしかなく、いわばゼロサムなので、剰余は発生しない。

自由は大事だよね。
近代社会は形式的自由を達成したが、実質的にはまだ不自由が残っている。
プロレタリアは賃金の鎖に繋がれているし、ブルジョアはその不合理な鎖を解く事が出来ないという点でプロレタリアに依存しており、同様に不自由である。
マルクスが近代の限界を見たのはこの賃金の鎖において。
この鎖をどう緩めていくか。

独占によって剰余価値が発生するという事はないと思う。
独占によって起こるのは、資本間での剰余価値の再分配だ。

>>973
そういう理解も成り立つと思うが、純粋な流通というのは形而上の世界だ。実践の理論には役立たない。
>>974
自由というとどういう状態が自由なのだろう？
私は経済的自由ならもっと合理的にシステム設計が可能であり得るし、それを試みたい。またはできる人を探したいと思っているが。

>>975
独占が剰余価値発生ではなく、搾取の再分配だとは考えにくい。もしそうだとしてどういうメカニズムでだろう。確かに資本論と比べると雑学的意味合いの資本メジャーの資本メジャー歴史だが少しかじっただけで
資本論とはまるで違うのだが。
会計学をマスターしたらもっとはっきり示せると思うが残念ながら勉強中だ。

仕事自体不自由なもんだししたくないこと大半
だからこそ資本主義共産主義以前に権力や管理が必須
仕事に上意下達の命令系統は必須だしな
金銭欲、出世欲という主体性に期待し社会貢献に接続するのが今の経済
それを完全否定してやりがい 事故実現 社会貢献とかいったところでサボるやつばっかになるのがおち
それが自由だろうか アダムスミスの指摘は的を得ている

低賃金労働というものがある。
低賃金労働は不合理で、恐らくは誰しもがそれを改善すべきであると考えるはずだが、しかし現場においては全員その思いとは逆の意思を持っているかのように振舞わざるを得ない。
つまりは低賃金労働の依存、鎖から抜け出す事が出来ない。
何故近代においてその様な事が起こるのか。
資本があるからだ。

しかし資本を廃棄してしまえ、というのは強引に過ぎる。
その強引さから距離をとるためには、経済学批判、唯物論、世界同時革命というトリアーデが必要になると思う。
つまりアダムスミスを読み替えることで、自然に革命を成立させる。

新古典派的賃金決定の理論を変更して、どういう理論が成立するか。

どうもこのびんたんという専ブラ書きにくい。読みにくいのはご容赦。
>>978
アダムスミスの意味でも現在が理想状態ではない。つまり夜警国家を考えても搾取という盗み。わかりやすいところでは労基法違反が取り締まられていない。
私の改革案の主軸はこの労基法違反をグローバルに取り締まり、アダムスミスの意味合いでの自由を確保することだ。
それと日本は転職システムが不自由。そこも改める。

確かに問題は労働市場だよなあ・・・

大分でたらめを言ってしまった。

革命など必要ないし、仰々しい思想も必要ない
不完全ながら基本的に市場にゆだねるしかない
なぜなら人間自体が不完全で、欲深い存在だからだ
全員が聖人なら共産主義が理想であり、うまくもいくだろう。

ただ、問題は雇用契約自体が自由契約のていをなしにくい代物だということだ
だからこそ組合、法律等で補正する必要があるしそうしてきた(修正主義)
その補正が十分か、不十分か、時代にあってるかあってないかという議論に尽きるはず実践的には。

>>979
フェアトレードという運動をご存知だろうか。私は工業品の認証フェアトレードを早急に作りそれをグローバルスタンダードにすれば、低賃金に歯止めがかかり資本主義内での改革が可能だと思う

評判が良さそうなので
Introduction To Modern Economic Growth 　Daron Acemoglu
を購入してきた。
これから読む。

マルクスは剰余価値のアイデアだけ取って、
あとは捨ててよい。
自由契約と議会による立法、これしかどうしようもない。
そして、不自由な契約、ゆがんだ立法過程を補正する。
労基法違反に関しては匿名で社員が告発するしかない。
行政はわいろもらってさぼってるわけでもつるんでるわけでもない。
世界中の全零細企業の一挙手まで監視するのはコスト上無理だろう。

転職システムが不自由なのは微妙な問題。
正社員の解雇がそうそうできないという解雇権濫用禁止の法理、労働者保護政策の裏返しであり、
労働者が他の労働者のクビをしめているだけなのだ
うちの会社は組合もなく、雇用も不安定な代わりに、中途採用の転職組は半数以上だ。
転職で入りやすいよ(笑)

進化経済学と関係ありそうな古典の有名どころは、
マルクス学派、ヴェブレン、シュンペータ、オーストリア学派、カレツキ、ケインズ、ポランニー等々かな。
制度学派と進化経済学との関係も深いね。

>>986
マクロは斎藤他で止まってる。ローマーや洋書も読まにゃなあ。道は遠い。
>>987
行政による取り締まりだが労基署の警察並みの組織化、犯罪並みの労基法の国際取り締まりを目指している。タレコミ、抜き打ち検査など。
まあ十割はダメだろうが七割くらいとりしまれればいいかな。

京大の理系の博士課程を中退した20代後半の俺が入れる会社は
ここしかなかったわけだ。
周りにはそもそも大卒自体少なく、高校中退者が多い。
でもかれらとは同い年でも仕事のキャリアからして10年くらい差があり、
俺は彼らの部下として働き続けるわけだ。
不思議な感覚ではあるが、これは日本だから起こる事象なのか、よくわからない。

>>988
そうだねえ労基法含めバランス良くしないと怖いかもね。納得。
>>989
そうだね制度学派特に新制度学派の比較制度分析なんかは進化ゲームを使って限定合理性という意味で近いところがあるね。

>>990
というか、組合を通じてタレこみやらないと個人では無理だ。
だが組合結成は無理なんだよ。うちはオーナー起業だから。
抜き打ち検査はありだな。
そういう意味ではやらない行政は甘いね。高度成長期に見て見ぬふりしてきた名残かもしれんな。

>>976
マルクスの場合、自由とは「労働からの解放」を意味している。
特に生存・生計の必要に迫られ、適応的に強いられる労働からの解放。
そこに自由への最初の「入り口」があるというのがマルクスの考えだった。

>>991
アメリカとかだと博士いったらいい職とかあるよね。俺も日本も取り入れるべきだと思う。
>>993
ノンキャリ国家公務員から聞いたんだがそいつは一番就職の多いところで、一番少ないのが労基とかなわけ
比率的には50対2だって。それだけ力抜いてればダメだよ。労基署がタレコミやぬき打ち検査をやって、予算も人員も警察並みの組織にしないと、今はグローバル化してるから労基法もグローバル化しないとね。そうすれば多分何か良くなると思う。

>>994
資本主義のもとでの疎外された労働からの解放、な。

対照的に、ケインズには、労働から解放されると人びとは退屈で精神を病んでしまうだろう
という発想があるね。
だから労働をシェアしてでもなんとか完全雇用を目指さないといけないというのがケインズにはあった。

>>994
それはよくわかるけど具体案がないよね。それがマルクスの弱いところ

>>996
労働そのものからの解放に近いよ。必要労働・生存労働からの解放。
共産社会は原始共産制に戻ることじゃないからね。

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