時間とは何か

時間とは何か
時間は実在なのか
時間に始まりと終わりはあるのか
時間は流れるのか
時間はだれにとっても同じか

目前に在るもの=現在=presence=現前
既に目前に無いもの=過去=passe=喪失
来たるべきもの=将来=avenir=希望/esperance
来たるべきものの喪失=失望(espoirs decus)/絶望(desesperance)

現前としての現在は、その裏返しである喪失を伴い、希望において
将来と連続し、失望/絶望において将来と断絶している

物理板に立てろよ
自然科学は板ちがいなんだよ勘違いすんなハゲ

>>3
ベルクソン「時間と自由」も自然科学なんだ、へえ。

この前の時間スレが酷すぎたからトラウマになってんだろ。

あなたの時間は止まったままネ☆

　　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿__
　　　ﾞ＝ｃ_　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／＿っ＝'
　　　　　　　 く:::＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　／:::>'
　　　　　　　　 ＼::::＼　　　...-ー、,-─　　　 ／::::／
　　　　　　　　　　＼　｀　.-=・=-　i､-=・=-　 　／
　　　　　　　　　　　 ＼..　 　　/ ｰ-' ヽ　　　／
. 　　　　　　　　　　　　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　　　　要するにこう蛇絽？
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、ﾆ__ ーーノ
　　　　　　　　　　　　　　　　人　　Y
　　　　　　　　　　　　　　　 （　ヽ　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y
　　　　　　　　　　　　　 　 （　 ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 人 　Y′
　　　　 　/⌒.＼.　　　　（　 ヽﾉ　　/⌒＼
　　　　　/　　ﾉつ＼.　　人 　Y′//⊂　　＼
　o0○ノ　 /　 3　　＼　(::::⌒ヽ::)/　とノ＼　ヽ○0o
　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　Y　｀(_､_)　　　/　　＼´　　)ﾟ
　　＼＿)　　　 ｀ヽ　　　: : : *　　 : : :ﾉ　　　　(＿ノ

>6
前に進めるつもりはあるよ

ある人が出発してから目的地に到着するまでの「間」を考える。
「出発」は始めの場面として認識され、到着は終えた場面として認識される。
出来事時間では、その間に起こったさまざまな出来事の変化・場面で構成される。
順序をともなうさまざまな出来事・場面はそのまま経過であり「過ぎ行く」と表現される。
出来事およびその場面はあらかじめ予定したり予測・仮想する事が出来るので、
他者から用事を強要されない「自由な・自分の時間を作る」、現実になれば「その時が来た」、
出来事の一切に関与することが出来ないと観念すれば「もはや時間が残されていない」、
というような表現が成り立つ。

見いだす場面の中には「感覚的な長さ」が出現し、これは主観的時間と呼ばれる。
時計時間は出発時刻と到達時刻との「間」は数値で示され、決め事による物理量であるが
主観的時間は「計測できない長さ」であり、物理的な量として共有することができない。
重量30キログラムは誰にとっても30キログラムであるが、「誰にとっても同じく感じられる
重さ」ではないように、人によって異なる「場面間の長さおよび速さ」があるわけである。

時計時間の経過には「金属を疲弊させたり、作物や人体を腐らせる」作用は無い。
位置の変化、形状の変化、性質の変化、数の変化、動作の変化、彩りの変化、気候の変化、
立場の変化、心境の変化・・いずれを考えても時間の作用は見いだせない。
「会社や自分の信用を落としてしまう」「相手が待てなくなって場所を離れてしまう」
このようなことを仮想し心配するから約束の日時を守ろうとするだけで
時計時間は何ら心身に直接作用して人を「その気にさせる」わけでは無いだろう。

馬鹿が考えると物事が複雑になるという見本
てか、わざとだろ

出来事時間と時計時間の区別がつかなくなると
モノゴトが複雑になるわけではなく、混乱してしまうということだな

ゴメン訂正
物事が複雑になる×
馬鹿が物事を複雑にする○

何が余計なのか分らない、というようなことはあるだろう。
「時間」とよばれているものは日常でもいろいろに表現されているが
分らないままにいろいろと他者が考えた「時間論」を引っ張りだして
しかもその内容を消化しきれないとなると、よけいに混乱してしまうこともある。
「時」と「時刻」の区別がつくだけで、解きがたい複雑さ・混乱はだいぶ解消される。

「時刻」は「刻まれた時」であって、「時」ではない。

正法眼蔵にある、ハイデガーも驚いたという時間についての考察は以下。

「いはゆる山をのぼり河をわたりし時にわれありき、われに時あるべし。
われすでにあり、時さるべからず。時もし去來の相にあらずは、上山の時は有時の而今なり。
時もし去來の相を保任せば、われに有時の而今ある、これ有時なり。
かの上山渡河の時、この玉殿朱樓の時を呑却せざらんや、吐却せざらんや。」

「時は飛去するとのみ解會すべからず、飛去は時の能とのみは學すべからず。
時もし飛去に一任せば、間隙ありぬべし。有時の道を經聞せざるは、
すぎぬるとのみ學するによりてなり。要をとりていはば、盡界にあらゆる盡有は、
つらなりながら時時なり。有時なるによりて吾有時なり。」

「は」係助詞の考え方
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1304841503/l50

反論あったらよろしく

http://www.etymonline.com/index.php?term=time
O.E. tima "limited space of time," from P.Gmc. *timon "time"
ー中略ー
from PIE *di-mon-, from base *da- "cut up, divide" (see tide).

「time」は最初から刻まれてるから、刻みを取り除かないと
「時間」にならないわけだ?「time」(時刻)→「me」(時間)でOK?

デモは無意味〜原発を潰す合理的な方法 宮台真司　５・１７原発デモ講演
http://www.youtube.com/watch?v=8EOvY3YCINs

時間は人類が絶滅しても存在します
つまり時間は実在です

>>21
それは確認できないから没。単なる想像。

何であるかの説明も無く、論証も無く、
いきなり結論めいたことを言い、
「つまり」はないだろなぁ。

>>22
どうすれば「確認」になるの？
もしかして自分が生きてる間だけ時間が存在するという考え方の人？

>>24
べつに自分の命は関係ないよ。
あなたが「死んでから」も時間が存在するというのを証明してみて。

>>25
自分の命が関係ないということは
自分が生きていない間も時間は存在するということだね
君は何が言いたいのかな？

で、あなたのいう「時間」って何？

>>26
結局、あなたは「時間」について何も言っていない。

>>21
逆に言えば「現在も時間は実在する」となる。いきなり結論述べてるね
なぜ実在してるの？なんとなく？

自分でも何だかわからない正体不明の時間が実在する、
とでも考えているのかなw　ひょっとして。

もし人類がいないときに時間が存在しないとしたら
恐竜の化石はどう解釈するんだろうね

>>31
恐竜の化石と時間の存在が、どう関係あるんですか？

恐竜は時間がなくても存在できるのかな

>>33
恐竜の知能だと爬虫類程度の時間感覚でしょうね。
爬虫類の時間感覚は知らんけど、少なくとも目の前の対象しか認識してないかと。

>>31
あのな、>>21を非難してんのは論証もなしにいきなり結論突き出してきてほざいてるって点な。
わかる？実在する派、実在しない派の論争以前の問題だから。

人類誕生前に時間がないとしたら
類人猿や恐竜、三葉虫はどうやって生活してたの？

>>36
時間が無いと生活できないって思うのはなぜ？

え　時間がなくても生活できるの？

>>38
目の前にエサがあれば生きていられるかと。

時間がなくてもエサって食べられるの？

>>40
必死で喰ってると人間でも時間を忘れるよｗ

時間を忘れるということは時間が存在するということだね

エサ喰っている時間を人間であるお前さんが考えてるだけだろ。
食欲があり、エサを補食する体があれば食べられるだろ。

>>42
そう、人間の頭の中だけにね。

論証なしに哲学は存在しない

じゃあエサも人間の頭の中にあるの？
頭の中にあるエサをどうやって食べるの？

え　時間がなくても生活できるの？
　
とか　とぼけているフリしているのかしら、この人w

恐竜が「このエサ平らげるのに何時間かかるかなぁ」とか考えたとでも？
考えたとしても、その恐竜がそう考えたんだろw

>>46
なんでエサが頭の中にあるの？変わってるね。

じゃあ>>38からのツリーによれば
時間がなくても頭の外にあるエサを食べることで生きていけるんだね

「私の人生は神から与えられた時間です」とかいう宗教なのかねぇ

話がトンデモな方向にいっちゃっているし、

「人間が考えなくても実在する時間」については、いまだ説明無し。

「時間の奴隷っていうほどだから、時間の力ってあるんじゃね」とか考えているっぽい

>>49
うちのメダカはエサやると食べるが、あとはぼーっとしてる。
あいつには次の食事の時間の予定とか特にないと思われる。
腹が減ったら暴れるだけ。

時間とは、時間の有り余っているノンキな学生さんやニート、ホームレス
のかたを除くと（専業主婦もか？）社会人を、キビシク拘束するものです。
すなわち、無条件で従うことを強制されるものです。

さて、みなさんが問題とされているのは、どういう種類の問題なのか、
はっきりとさせてください。

一般的には、時間の制度を無視するひとは、お金がもらえません。

目の前で知覚される「変化」についての「前と後ろ」を認識する能力を「時間の概念」と名付けることには
あまり反対する人もいないのでは。そのあたりから始めるとよいかもしれません。

時間の何が問題となっているのか、はっきりと定式化すべきと
思うね。１は、あまりにも、あやふやな事を述べている。

普通、ものごころが付く時期があり、それから現在に至り、いつかは
わからないが、必ず、死ぬ。普通は、平均寿命までは生きるだろう。。
と思っているので、ある程度の人生設計をたてる。

これで満足しては頂けないのかな？

>>52
それは心理的時間のことでしょうｗ
エサを食べるという行為自体は時間なしにどうやって存在しうるんでしょうか？

>行為自体は時間なしにどうやって存在しうるんでしょうか？

エサを食べるという行為自体が存在するって？
時間がどうやってエサを食べるという行為自体を存在させるの？ www

日本語が理解できない人がきてるねｗ

エビを食え。

投稿時間のあとに「P」が付いている人によれば
>>38-39より、動物は時間がなくてもエサがあれば生きていけるらしい。
しかし、時間が存在しないのにどうやってエサを食べるんだろうｗｗ

時間がなくてもえさは食べられるよ。
餌を食べる動きさえあればいい。
その動きの始終を記憶していて時間があると思うのは人間的習性だろう。
時間は記憶である。

まだニュートン時間とベルクソン時間の二項対立図式みたいなので争ってるの

えらそうに(笑）

>>62
時間があるからエサが食べられるんじゃなくて、餌を食べるという事象から
時間という概念を人間が考え出したんだろ。

フロイドは無意識に時間はないと言った。
N・Oブラウンは人間が時間を知り、歴史をもつようになったのは
抑圧する動物だからだと考えた。−岸田秀

>しかし、時間が存在しないのにどうやってエサを食べるんだろうｗｗ

wwwww

エサに口を近づけて、エサをくわえて、そして食べるんだよ　ぼうや

壁にかかってる

>しかし、時間が存在しないのにどうやってエサを食べるんだろうｗｗ
「どうやって？」とは、方法・手法を訊ねる言葉だね。
「どうやって食べるか」「どうやって行くのか」「どうやって学ぶのか」
「どうやって見つけるのか」「どうやって栽培するのか」・・・
キミの言う「実在する時間」というのは、人間や動物に方法や手法を教える存在なのかい？

だからそれはエサを食べるというこういには必然的に時間が伴うということでしょ
こんなことでもめるなよｗ

>>71は>>66へのレス

>>68
>エサに口を近づけて、エサをくわえて、そして食べるんだよ

すいません、時間がないのにどうやって近づけくわえ食べるんでしょうかｗｗｗ

まだやってんのか

モタモタしないでさっさと食べちゃいなさい！

てお母さんに言われるタイプだな

行為に時間が不要と言う人は
どうやってここに投稿しているんでしょうね

行為イコール時間ではないと言ってるのに。ｗ

>>71
時間が伴うと思っているのは記憶があるから。
時計の針はただ動いているだけｗ
わからんだろうなあ。

時間は人間が持つ観念だね。
行為している間に時間が流れてると思っている。
そんなものは流れていない。

>時間がないのにどうやって近づけくわえ食べるんでしょうかｗｗｗ

意味不明ですね　
あなたはまったくあなたの言う時間の説明をしていません
説明する事をどうしても回避したい理由があるのですか？　
逃げたい一心で訳の分らないこと言ってごまかしているのですか？

依然として、あなたの言う時間は正体不明なままなのです
どうして動作や行為とあなたの言う時間が結びつくのですか
どうして人間の認識と無関係に実在する時間とやらが
あなたには認識できたの？　
あなたは人間じゃないのかな？wwwwww

時間があるから、食べられるとか

食べ物を口に運んで食べる事ができるのは、「時間」様のお陰とでも？

そんな信仰をあなたはもっているのではありませんか？

まあ、あなたの自由ですがww

時間が無けりゃ食べられないだろ
いつ食べるんだ

>>82
時間食べてんのか？
３時をご賞味あれ

食べたくなったら食べろよ　オマエの勝手でよろしい　ゆるすぞ

>>83
だから「いつ食うんだ」と言ってるですよ
日本語分からんのか

「時間」様のお許しがないと食べられないとは　人さきざまだなwww

知るか

分かるまで考えろ

「時間様のお許し」とか何？

ほらほら、いつ食べるんだよ
時間の存在を想定しないで説明しろ

ほらそこの小学生達よ
つまらん喧嘩をするでない！
真面目に「時間」について考えなさい！！

>>91
ちょうどいい
貴方、時間を想定しないで「いつ」を説明してみて

恐竜が時間を想定してエサを食べていたとでも？
時間を想定することと、「食べる事ができる」とどう結びつくのだ？

時間を想定しているのは、そう言っているあんただよーーー

はあ？俺に八つ当たりか？
まあいいや
べつに時間を想定しなくても食事もできるしウンコもできるよ、俺はね
でもそういうことを言っているんじゃないんだろ？
それは分かるから話しをかえた方がいいんじゃないか
そもそも「時間とはなにか？」
そこから始めたほうが建設的だし
時間が存在すること前提に例を出しても時間の探求にはならないとは思わないかい？

>>93
だから恐竜はいつ餌を食ってたんだよ

>>94
まあ、焦らずともレスの残りは十分ある
こういう素朴なところが結構面白いんだよ

あるようで無いよ
なんせ「時間」は哲学の大問題だ
質の低いはなしをしても暇つぶしにしかならない
先に進もうよ

>>95
君の頭のなかにある過去

>だから恐竜はいつ餌を食ってたんだよ

ははww
おれは恐竜がエサを食べているところを目撃した事なんてないぜ
おれが想像した事だ　俺は恐竜がエサを食べているところを想像できるというだけのことさ　

>>77
どのレスが「行為イコール時間」と言ってるの？
>>78
食べるという行為を時間概念抜きに定義してみてもらえませんか。
>>79
あなたが死んでも他の人間の観念において時間は存在するわけだね。
では、人間すべてがいない世界ではどうなるんだろうね。

>>92
たとえば、あなたが目覚ましかけないで目覚めるのは「いつ」なんでしょう？
「朝」とか「7時半」ではなくて「充分寝た後」なのでは。
それで「いつ」は記述できますよ。

７７だけどじゃ７６はどういう意味。？
まるで行為には時間がかかって当然と言ってるみたいじゃないか。
それはイコールと言ってるのと同じだって意味さ

「いつのことだ？」と考える認識主体が存在しなくても
実在するという時間を説明してね　話はそれからだ

「充分寝た」かどうかは関係ないでしょう
うつらうつらしていただけかもしれないし
「いつ」というのは漢字だと「何時」です
だから>>92が「いつは、何時のことだ」といったらあなたは完敗です
詰まれているのはあなたの方でしょうね

認識主体が人間である限定すべき理由がありません。
あなたは自分のことを人間だと思っているかもしれないが、
それはあなたがそう信じているだけかもしれない。

もしかして82は物理的な話をしているのか？

あなたがいつを信じているだけかも知れないわけだ

>>105
横槍で申し訳ないけれど
認識主体つまり意識の問題は別の問題です
意識も時間と同様に哲学の大問題で現在進行中の問題ですよ
だから認識主体の何故をここで問うべきではないですね

朝になったら犬が飼い主を起こしにくる。犬は人間である飼い主
と時間を共有しているのだろうか。それとも明るさに条件反射
しているだけなのだろうか。

>>108
時計の存在を前提にした物理学の相対性理論だって認識主体を除外して
考えることはできない。認識主体が人間であると限定する必然性がない
ことは基本中の基本。

時間の観念論者が実在論者にまんまと嵌められてるスレだなｗ

>>110
そういうことをここで言っているわけではないでしょう
あなたの文章だって最初に「時間の存在を前提にした…」とありますね
このスレッドは「時間とは何か」ですよ
時間の存在を前提にはしていません
我々が「時間」と呼んでいるものはいったい何なのか
そういうものは実在なのか、現象なのか…そういうことをここで問うているわけです。
分かりますかね？

>>104
日本語読めないんだねｗ

日本語まともに書けないんだねｗｗ

>>114
面白いですね。
じゃあ、「時間」について、どうぞ完結に記述してみてください。
そこから考えていけると思いますから。

時間を考えるには私たちの存在を考える必要がある
この世の全ては私たちの意識が創造した産物

>>82>>104

たとえば「時間的な過程の記述は、他の出来事の経過に依拠してはじめて、可能となる」という
ウィトゲンシュタインの命題があるんだけど。それについて反論してみますか？

Pさんは自分の意見がない人なんだね

あと、前スレのこれも再掲しておこうかな。

880 ：catt ◆.catt24qAw ：sage ：2011/05/02(月) 14:12:26.87 P
>>855
時間のゆるやかな定義として、仮に以下のように考えることはできるかもしれません。

1）ひとは眼前にあるものごとを「今現在」として体験することはできる。（実在）
2）「今現在」を意識し続けることはできないので意識から遠ざかり記憶としてしか
　　引き寄せられないことがらについては「過去」と名付けることはできる。（非実在）
3）体験できる「今現在」のものごとから将来的に起こるであろうものごとを予想すること
　　はできる。それは「未来」と名付けられてよい。（非実在）
4）上記の三様体をまとめて「時間」という現象と呼ぶ。ただし現在・過去・未来は直線的な
　つながりは持たない。過去も未来も現在においてしか意識することができない。
5）また、「現在」の体験意識には「近い未来」と「近い過去」が把持され続ける。（似実在）
　これは非実在としての「過去・未来」と同質なものではない。
6）「現在」は、意識されなくても「現在」であり続ける。

このくらいのゆるさでどうでしょう。

>>112 時計≠時間

「この世の全ては私たちの意識が創造した産物」なら、
「私たち」も意識が想像した産物だし、「意識」も意識が
想像した産物です。すると意識はどのように生じたのか?

>>118
P助にはいつも自分の意見なんてないよ
ググるかテキストのコピー
あと人の意見はほとんど理解不能ね
だいたい頭のいい人間の文章じゃねえし
読み手のことは考えない自己中だからだからだろうねｗ

ここ「時間はなぜ進むのか？」の次スレなの？なんでパートスレじゃないの？

Kyrieくんは合コンとアウグスティヌスの読解で忙し過ぎて
自分のスレを放棄したんだ
だからこれは全く新しいスレということでヨロピク♪

>>122
時間は進まないからなｗ

「哲学的時間論総合」とかのスレタイにするべきだよな

いやまずは「時間とは何か」の方がいいだろう
だってそのものずばりじゃん
それを中心にしてレスしていった方がわかりやすいし

んじゃ既製の「時間とは何か」を並べておこう。

カントは「時間とは、直観の形式であり、主観が対象を受け入れる形式であって、物自体の形式ではない。」
ヘーゲルは「時間とは、空間の真理である。それゆえ空間は時間となる。時間は直観された生成であり、瞬間的である。」
ベルグソンは「時間とは、持続（瞬間）である。時間に連続性があるように思うのは、その原体験（純粋持続）があるからである。」
キルケゴールは「時間とは、瞬間である。それは永遠とは絶対の断絶にある。永遠からやってくるときだけ時間は瞬間として生きる。」
ハイデガーは「将来、過去、現在は自分の所まで戻るときに脱自する（時間があるというより時間になる）。時間性とは瞬間に時熟する有限性である。」
アウグスティヌスは「時間とは、現在のことである。未来は期待であり過去は気奥である。時間は現在しかないし、それは永遠でもある。」

うろ覚えだがざっとこんな感じかな。

「気奥」とか変換登録してんのか

要するにヒネクレ者じゃな

>>128
「記憶」だねえ。なんで気奥になってるのかは不明。

過去スレにあった、止まる時間、戻る時間、反復する時間というのがよくわかりません。

P太郎は相変わらずコピペ星人だなぁ
自分の意見なんて全く無いからコピペの組み合わせでしかレスできない
P太郎って本当は「pikarrr」だろ？
やり方とか文章が同じような感じだもんなｗ

変にオリジナリティを演出するよりいいんじゃない。

>>132
哲学的な時間論で「自分の意見」出すほど専門的に勉強したわけじゃないからｗ
単なる自分の思いなら>>119に書いてある。これはオリジナル。

頭が悪すぎて萎える。自分なりに消化して独特の臭いのするウンコを
捻り出すならまだいいんだけど、未消化のまま得体の知れないゲロを
吐き出してる感じ。

充分にオリジナルだよ
なんせ「気奥」だからな…。

P助はとにかく押し付けがましいんだよ
あと人格も腐ってるな
P助の反論の仕方は反論じゃなくて反撃だよ
頭おかしいってP助は

>>136
一応知識として受け取っとけばいいと思うよ。
私は保存した。

>>127だって足して6で割れば答えになるかね。

足して６で割らんだろう

何か、問題でもあるのかな？
ひとつにまとめる。。というのは、到底、無理なんだよ？
ひとつには、あなたが現に生きている時間というものが、あるでしょう？
それから、人類の多くのひとが、同意のもとに採用している、時間の
分節化されたシステム。日本でいえば、明石を基準とした標準時のシステム
があるわけでしょう？
最後に、それを作り上げるのを可能にしたのは、自然に存在する周期性で
あり、原・時間でしょう？

最低でも、この３つを分けて考えないと（これ以上、ある可能性もある）
議論が混乱するのは、当たり前ではないでしょうか。

>>141
「時間とは何か」で「それは少なくとも３つある」というなら、それぞれの違いを言い切らないと
いけないのじゃないですかね。

「主観的時間」と「客観的時間」と「自然時間」があるというお立場のようですが、
「主観」と「客観」と「自然」というのは記述しきれますか？

というか、それらが記述しきれてない場面ってありますか？

しきれてないでしょうねえ。

>>136
布石だばか

>>142
・・もちろん、それらの関係について考察せねばならないだろう。
だから、これからもたくさん仕事があるだろうという話だよ。

時間が、ではなく時間論が、だろうが。言葉は正確に使うべきだな。

１４１でも、指摘したとおり、時間論の数はもっと増える
可能性もある。

>>142
君の問いには、１４１でおおまかにではあるが、すでに答えているように
思うよ。

さすがはポールだ
アホ全開だなｗ

>>144
例示してみてください

3つの時間論だか何だか知らないけど、その3つの視点ぐらい簡単に
統一できることが既に前スレで答えとして出されていますよ。

じゃあレス番含めたurlはってくださいな

ポール×純一　だなｗ

>>148
主客二元論というお立場なのですね。了解しました。

３つあるのに二元論なのか

時間はある運動量を太陽や光などの運動量で測るだけで、人間の認識の側に在るだけで客観的存在ではないだろう。

一人遮断された部屋で時間なんかわからんだろう。
時間は延びたり縮んだりするって物理かなんか言わなかった？
星の運行も距離が伸びたりずれたりしてるんだろう？
そういうのを調整して使いやすい時間にしてるんだよ。
動物や虫は時間いらんしな。過去も未来も多分いらんからだよ。

時間の伸び縮み考えなかったらカーナビとか使い物にならんからな

太陽がいつ上っていつ沈むか、この二つで充分だろ。

あがって沈むだけじゃんか？どこに時間があるんだよ？
地球が自転してるんだけどね。

人間が上がったときの記憶と下がったときの記憶で
時間があると思ってるんだよね。

じっとしててもありますが。

・・そろそろ、時間の脱ー神秘化って奴をやらねばな。
特に、そこには神秘など無いということを示すべきだな。

それこそ記憶ね。そして記憶を補うための記述かな。

>>163
それ、カントがやり終えてる

>>165
majide?

力学が時間反転に対して対称なのに、
無秩序の度合いは、例え古典力学のように絶対的に決まっていても、
ラプラスのデモンはありえても、無秩序になっていく、従って
エントロピーが増大する、ってことは成り立つ。
これって、いったいどう判断すればよいのか？
時間と関係ありそうなんだが。。

明日になれば今日になる。
結局我々は今日にしか生きていない。突き詰めれば現在にしかない。
人類の時間の病は重い。

現在は予測可能性において未来と連続しているので、予測可能である限り
「未来」は到来しない。予測していなかった事象が生じて初めて、「未来」
が現実として到来する、つまり、現在となるのである。完全に正確な振り子
だけしか世界に存在しなかったとすると、現在、過去、未来の区別は不可能
になるだろう。

未来とか過去とかは頭の中にしか存在せんのやがな。
エデンの園も審判の日にも我々はおらんのやがな。

時間は現象の長さとして「ある」。
それは、時計と呼ばれる装置で測る事ができる。
時計の使い方が分れば、誰とでも共有しうる時間がある。
しかし、「変化の認識と関係なく進む時間」は見いだせない。
出来事の変化を考察する中で、「今の時点」を見いだし、
もっと前はどうなっていたか、もっと先（後）はどうなるんだろうと、
どんどん考えて行くと際限もなく両側に延長させる事ができるというだけのことだ。
「過去から未来へと流れる時間」に至っては、概念としてはとても理解しがたい。
現在・過去・未来は、現にこのように在るということ、
また、その前・後を言うのであって、有り様を認識することの中にしか無い。
過去・現在・未来という方向性があるとすれば、記述の仕方における順序、
あるいは過去での出来事が未来におよぼす影響を考えて言っているのであろう。
いずれにしても、出来事の変化を考えるうえで、
世界を過去・現在・未来の3態に分ける事で理解しようとしているだけだ。
時間は、草木やゴミを押し流す水流のような「力」ではない。
「流れ」は歴史的な見方に見いだされるだろうが、何を重要視するか、
何に大きな意味を見いだすかで歴史に組み入れる出来事が異なってくる。
様相としての「流れ」はまるで異なるので、主観的なものだ。

>>167
> 力学が時間反転に対して対称なのに、

逆再生ビデオは不自然です。力学に従った運動でも時間は非対称です。

> エントロピーが増大する、ってことは成り立つ。
> これって、いったいどう判断すればよいのか？
> 時間と関係ありそうなんだが。。

時間が経っても全体のエントロピーは変わらないと思います。

>>168
そんなことは無いです。現在だけでなく昨日の自分は確かに生きていました。

>>169
振り子には時間が流れていないのでしょうか。

たしかに生きていたというのも記憶であって時間じゃないでしょう。

人間はそうやって記憶するから時間が生まれるんだね。
しかも昨日という名前をその記憶につけてね。

>>172
「不自然」の定義がわからんが力学には適合してるよ
不自然に見えるのは力学に沿わないからではなく珍しいからというだけ

>>174
記憶が無ければ時間は無いのでしょうか。

>>176
無いと思うよ。

記憶とはなんだろうか

>>175
バッグを落とすのは自然で、地面に置いてあるバッグが飛び上がって手で
キャッチするのは不自然。何故でしょう。

>>178
過去の情報の置き換えです。

>>179
そりゃ「土台の下を掘ったら家が傾く」と知っているからでしょう。

>>179
珍しいから
力学的にありえないわけじゃない

ユートピアには時間がないそうだけど。
十分に満足な生は後ろを振り返らないし未来に預けねばならない
期待も願望も欲望もないからだそうだ。

>>180
とある情報が過去の置き換えであるとは何を意味するのだろうか

>>183
死はユートピアかもしれないな

>>182
珍しすぎて
宇宙が終焉するまで起こらねーよ

>>182
何故珍しいのでしょう。力学的に。

たまたま重力とやらが地面向きに向いているからだろ
急に重力の向きが逆になる可能性もゼロじゃない

残るとか影響するというのは必ず過去から未来に向って起こります。
たとえ力学だとしてもこれは当然なのです。

>>187
古典力学的には珍しさなんてない
全部決定されてるから
珍しさ、つまり統計力学は人間の主観、測度に依存する

>>189
それは君がたまたま過去から未来へ動いてるからそう見えるだけ

>>190
なら力学は全部主観だね

>>192
「なら」というのは？

>>193
統計力学が貴方の主観に依存してるんでしょ？

>>190
置いてあるバッグが飛び上がる事象が珍しいのは人間の主観にしか成り立たないので
しょうか。人間の主観が無ければよく起こり得ることなのでしょうか。

>>191
では未来から過去に動いている>>191さんにはどのように見えるのでしょうか。

さるった

>>195
主観の中にしか「よく」という概念がない

>振り子には時間が流れていないのでしょうか。

すべての他の感覚を奪われて、正弦波の音だけを聞かされ続けたとする。
あなたは時間の流れを感じるだろうか。正弦波の音ではなく、音楽を
聞かされたなら、時間の流れを感じるだろう。違いはどこにあるのか?

>>196
調子に乗ってその質問を発したのは失敗だったな
私は古典力学すら知らない原始人であり、しかもその自覚もありません
と告白したようなものだ

数学も物理も全く知らないド文系哲ヲタが
無知ゆえの勝手な想像でイチャモンつけ続ければ、いずれ論破できる
と思ってるのは滑稽だな
何度も見たわ、その手合い
少しは勉強しろ

時間は人類の誕生とともに生まれ、滅亡とともに終わります

つまり、時間は人の心の中だけに存在すると？

>>201
ということは人類が持つ、他の種にはない特性によって時間は始まったということですね？

ネアンデルタール人は人類に入るけど、
北京原人も人類に入るの?
人類の境界を決定するのは何?
ＤＮＡ鑑定?

類人猿は時間なしにどうやって生活してたんですか？

類人猿は時間（記憶）があったんじゃないの？
いまの日本人ほど小刻みじゃないだろうけど。

>>206
類人猿は時間なくても自然に反応して生きていけるでしょう。

時間がないと生きれませんわな

時間は同一性の反復の認識なしに存在しえないが、同一性の反復の認識は
必然的に差異の反復の認識を包含する。これは、例えば、同一の波長の色
が1つの色としてしか認識されず、同じ色の反復とは認識されないのと
同じことである。昼と夜があって、また昼が来ることで1日が成立する。

>>209
それを記憶として持つから一日が成立するのだと思う。
動物はそのつど反応するだけだから「明日どこどこで会おう」とか約束はしないし
「昨日は楽しかったね」とかいう概念はないだろう。

>>208
時間がないと生きれないのは自我がないと人間が生きれないのと同じ

>>209
>1703年、ドイツの数学者ライプニッツはイエズス会宣教師ブーヴェから朱熹の
>「伏羲六十四卦方位図」を送られ、その次序の中に自らが編み出していた2進法
>の計算術があるとして、陰爻 �U を0、陽爻 | を1と解釈し
出典　Wikipedia

記憶という心理学的な用語を使うことで容易に主観主義に陥る。
記憶というより、「もう存在しないと認識すること」の方が合っている
認識は共有し、確認し合うことができる

>>213
しかし「記憶」は「反省することで届く『かつて意識であったもの』という意味では使えます。

哲学の根本原則は必要最低限の限定しかしないことだ。動物に「記憶」の
能力がないと一般に信じられていて、しかも、現存する動物、過去の人類、
未知の動物の能力について確定的なことが何も言えない以上、そうした
用法の限定される用語を不用意に使うべきではない。

番犬になると思うなよと

>>215
動物に記憶がないなら、なぜ飼い主を判別したりすることができるのでしょうｗ

動物だって記憶ぐらいありますよ。
記憶がなかったら危険から身を守れないでしょう。

芸を覚えるどころか簡単な躾さえ困難な犬飼っちゃいました？
臭い付けの行動等妄想もいいところだと？

>>217
ナメクジやミミズを含めた話だし、個人的な信念について語っている
わけではない。逆に形状記憶能力のあるＹシャツを使っているし、
無生物の形状記憶という言葉も一般に受け入れられている。「記憶」
という言葉を使うことは、そういう用法も、その他の一般的な
信念も背負い込むことになる。

時間推移と族と族の勃興と盛隆と衰退

動物に記憶はない

これは、どの動物も記憶を持たない、を意味するけどね普通
まあ、言いたいことはわかったからいいか

>動物はそのつど反応するだけだから

正しいか間違ってるかは別にして、そう信じている人間が多数いる。
余計な前提を背負い込まないように気を付けるのが哲学の定石

動物は過去未来を形成するような記憶ではないでしょうね。
条件反射も記憶といえば記憶でしょうが。

>>223
前提というより人間の行動からふりかえった仮定、推測ですよ

条件反射とか未だにパブロフの「犬」ですかｗ

ナメクジの記憶メカニズムでさえ研究されているというのに

>>226
あなたはどの程度の記憶だと思うの？

>>227
センサーだって認識反応するんじゃないの？
ナメクジにどの程度の意識があるか知らんけど。
自分の過去や生い立ちは振りかえらんだろう。

どちらにしろ合意形成のきわめてあやふやなところから、個人的な
信念に基づいて演繹的に議論を進めるのは哲学ではない。

未来への意志を喪失した瞬間に
単純な過去の反復の世界に埋没します

>>229
回想と記憶は違うぞ
学習するか否かであーる

合意形成を求めて言ってるわけじゃないか。
単純に信念を披露してるわけではないよ

時間とは相互依存なのに野良犬がくるから時間の進み方がおかしくなるのだよ

>>232
学習は記憶とは限らない。
自転車に乗るのに記憶だけで乗っているわけではない。
ナメクジも体感的学習をしたのかも知れない

時間の基礎に「記憶」というより特殊な概念を置くことはできない。

どんな概念を置くの？

>>235
学習は記憶作用なしにありえないということな

体感的学習ってなんや

DNAじゃよ
時間と学習概念を結びつけるのはアカデミズム信仰の現れじゃな

飽きた。

いったい誰が時間を必要としているのかってことだよ。

たとえばアリには脳がなく、それぞれの個体は女王アリの発するフェロモンに反応して、
行動規則に従ってあちこち歩き回りエサを運び卵を管理するだけですけど、
その過程で一個の個体が外敵に襲われたり、住処が荒らされたりすると、
その事実がDNAに書き加えられて、以後そのトラブルを避ける行動規則が作り替えられるのです。
脳がなくたって記憶や学習能力はあるんですよ。

>>75

若いね

関数 f : R → R＾3
は運動に見えるのに、
写像 F : R＾2 → R＾3
が運動に見えないのは、後者は線型に順序づけられていないから。
逆に、線型順序であれば”大抵は”時間発展に見えそうだ。

時間とは、見出された線型順序構造のことと考える。
すなわち、AとBを比べて、どちらが前でどちらが後か決まっていること。
もちろん、どちらが前でどちらが後か、それを判定できるかどうかは別問題だし、
判定の結果も人に依るだろうが。

ただ、人間の記憶するレベルであればAやBは高々可算個なので（？）、
見出される線型順序構造は（同型の違いを無視すれば）人に依らず一通りしかない。

>>244
高々可算個だと一通りにならないから、高々有限個の間違いかな？

>>205
時間は人類の存在が必要条件
したがって類人猿は時間のない世界に存在していたはずだよ

賞味期限切れのジャグです

蜂はDNAに書き加えられて行動形式が変わったってことじゃないの。
記憶というより。脳がないんだからｗ

それにしても動物たちの記憶は花火のような記憶だね。
時間が生まれないわけだ。

何言ってんだこいつ

回想と記憶は違うという人いたけど
回想は時間が生まれてるってことじゃないの。
そこに断続的な記憶があるってことだよ。

誰が誰なんだかワールド

>>248
最近の研究ではそんなに簡単でもないみたいだよ
昆虫なんかには大脳は無くとも中枢神経はある
そして中枢神経に対して各細胞間の連絡系統が非常に緊密である（ここはある意味人間以上）
だから本当に無駄なく細胞や神経を使っているから高性能PC以上の対応能力が余裕である
そしてそういう経験の積み重ねが次世代へとDNAに反映されると
しかしこれもまだ昆虫の生物学的研究のわざかな進歩に過ぎないらしい

>>242

アリの脳について - Yahoo!知恵袋
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1310881138

脳はともかく、どの個体のDNAに刻まれるんだ？
女王蜂に御注進が行くのかね

DNA
があるから記憶しなくてもいいんだ。
人間は文化にして伝え教育していくことが多すぎるよ。

それ以前に動物をその程度としてしか見てない奴が哲学を語るとはw

>>255
哲学を語ってはいないよ。

私が寝ると世界はいったん終了して目覚めると再開するよ

>>257
それは独我論

時間も私が寝るといったん終了し目覚めると再開します

だから睡眠時間という概念はそもそも不可能なんだよな

睡眠時間は常にゼロだと
へえ

時間とは自我であると言ってる哲学者もいるけどね。

それを皆がつかえる共有のものにするには
ある一定の場所を移動している対象を共有すればいいんだ。
最終的には時計とかね。

変なまとめはいらん

>>264
ごめんｗ

時間とは何か
×時間は実在なのか
×時間に始まりと終わりはあるのか
×時間は流れるのか
×時間はだれにとっても同じか

とりあえずこういうことだよな？

なんか迫真性に欠けるというか、ソフィストの議論というか
こう身につまされる議題じゃないと何でもありみたいになるのが面白くないねこのスレ

たぶん人間という媒体が空間を認識するには時間という概念が必要なんだよ
許容量が足りないんだと思う

時間は実在なのか　→　各認識主体と独立に存在するという意味では実在
時間に始まりと終わりはあるのか　→　不明
時間は流れるのか　→　流れなかったら時間にならない
時間はだれにとっても同じか　→　同じではない

時間が実在なわけないだろう
実在するというのは物質ということだよ？

哲学ってゴミクズだよね
知らない方がよかった

世界は世界１だけではありません

>>271
・・すべては、視点によるのさ。なんでも、視点の移動によって
ゴミクズにもなれば、宝物にもなる。価値を創造するのは、対象ではなく
視点のほうにあるのだからな。
出来ることなら、すべてを宝物と視ることの出来る視点を手に入れること
が最上の道なのだろう。私はまだ、それを手に入れてはいないが、
ブッダの示唆を信じるならば、すべてを宝物と視ることの出来る視線は
また同時に、すべてをゴミクズと視ることの出来る視線である、と言う。

>>273
えっ、まだ手にれてないの？

うむ。君は、もう手に入れたのか？

アマゾンで100円で売ってたぞ

自分は池袋の古本屋で買ったなあ。

だから人類誕生前は時間と空間の区別のない＜ゆらぎ＞の状態だったんだよ

＞実在するというのは物質ということだよ？

では、そもそも実在の概念が不要ということになる。
物質であるか、物質でないかの判断で足りるのだから。
「放射線は物質ではないので、実在しない」と福島の住民に説いて回れｗ

地震や津波は物質ではないので実在しません

放射線は物理的実在だよ
ちゃんと測定できる物理的対象

少なくとも物質じゃないがな

地震や津波は時間(物質ではない)に対する位置(物質ではない)の変化です。
時間も位置も実在しないので、地震も津波も実在しません。

詭弁論部の議論はいくらでも応用できる。

生命は物質ではないし、物理的に測定もできない。
生物学によって生命活動と認められる現象の物理的結果
を測定できるだけである。よって生命は実在しない。

いや、詭弁にも学ぶべきものがあるねｗ何かしら。
生命活動は観念ではないと思うんだが（地震活動も津波活動も）時間活動
は観念としか思えない。われわれの頭の中で動いているだけのような気がする。

われわれじゃなくて君でしょ

だったらお前がもってるお金の価値も実在じゃなくて、「われわれの頭の中で
動いているだけ」だろ。貯金も現金も全部、震災者に寄付してやれ。

自身や津波は現象だろ
それぞれ地盤や海水を媒介して起こる現象だ
このように現象というのは実在である物質を媒介にして起こる
この構造が理解できないとヘンテコリンなことを言い出すことになる

>>287
観念だから必要じゃないとは言ってないよ。
人間は観念の動物だ。そういう場所に生きている。
それが文化だし文明だろう。

次の著作のタイトルが決まった。「文明と時間」

「地盤」や「海水」などという物質は存在しない。どちらも概念だ。
幼稚園からやり直してこい。「現象は実在しない」などというのは
お前の個人的な勝手な日本語の用法であって、そんなことに一般
の人間が煩わされなければならない理由は微塵もない。

我々が持つのはすべて「概念」であって「対象そのもの」ではない
しかしそれはほぼ当たり前のこと
「地盤」や「海水」は物質であるし物質で構成されている
現象というのは物質を媒介にして生じる
つまり現象とは「物質の現象」ということになる
現象はいわば「犬が歩く」の「歩く」という運動だ
「りんごが落ちる」でもいい
実在と現象の意味くらいはちゃんと調べたほうがいいだろう

だから幼稚園からやり直せといってる。机やハンマーという物質が
あるとでも思ってるのか。物質で構成されていても机やハンマーは
用法によって定義される実在の概念だ。

物質で構成されているものは物質ではないというのはどういう意味なのかな？

「太陽が輝く」でもいい。輝かなければ太陽ではないし、
「輝く」のは現象であって、実在ではないのだから、
太陽は実在しない。

机という概念が机だとでも思ってるのか

>>295
コップを便器という概念で見ればそこに小水もできると。

>>291
さんもすべて概念であって対象そのものではないと言ってるんだけど。
お二人ともなんかすごく近いことを言ってるような気もする。

なんか唯名論実在論論争っぽくなってきたｗ

お前さんのいっていることは「言語」の体系つまり価値の体系によって意味付けられた
「机」という「ラング」の話しだろ
ここでの「机」は「机と呼ばれている“もの”」についてのはなしだ
「概念」ということですべて語ってしまえば、人間の考えることは「すべて概念」だから
何ひとつ話しが進まない

どちらも唯名論でしょう。どっちかと言えば。

おまえは(実在しない現象に過ぎない)馬鹿(誰のものでもない物質を媒体
とする)だらか、相手にするのは(実在しない)時間の無駄だということ
だけはよく分かった。

「わたくしという現象は仮定された有機交流電燈の
ひとつの青い照明です。」宮沢賢治

まあ、こういわれたら話し始まんない気もするけどけどｗ
「ああ青い照明かあ」と思うだけでｗ

>>301
なんだもう降参か
逃げ手だけは早いな
きみのは単なる「不可知論」ということだな
出直してこいｗ

>>301
時間の無駄じゃなく私の無駄づかいだろ

>>304
いやいや「使えない私の脳」ということだから
単なるアフォでしゅよん

>>301
文章めちゃめちゃやんか(　´,_ゝ`)

6億円超強奪されましたが、
現実に奪われたのは実在する紙の束です。
実在しないお金の価値を奪うことはできません!

>>307
貨幣の価値は国家によって与えられている
6億円強奪されたのなら6億円分の価値も当然一緒に強奪されている
つまりお金の価値はそのまま6億円にくっついている性質である
ゆえにあなたの論法は間違っているよウンコ

奪われたのは紙の束だけで、後はわれわれの頭の中の概念なんでしょ

概念という名の概念の概念はどいう概念なんだ?

実在するとは、現実に存在すること。
アイディアもデザインも物理的に実体化されてなくても実在する。
現実が多様であるように、実在の仕方も多様である。
定義さえ定まっていない「物質」であるか否かで
実在するかどうかを決めようなんて愚か極まりない。

>>310
概念についてはカントの「純粋理性批判」の解釈が上出来です。

>>311
それが観念なんだな

ドラえもんは実在するのか。やっぱ

実在する漫画の中で実在しています

よいこの皆さんわかりましたか

>>311
語の定義を問題にするならすべての言語にについて定義しないと何も語れないことになるよね？
じゃあ言いだしっぺのアンタがやってくれｗ

>>278
ということは、人類はビッグバンで誕生したんですね。

>>273
・・価値を創造するのは、（対象ではなくて）視点のほうである、
か。
まったく、いい点を突くね。君は。
そのとおりなので、価値を創造するのが視点であれば、
ふたたび、その創造された価値の価値を再認するのも、また、
視点である訳だ。
このように、次々と進んで行くのが（読んではいないが）
アンリ・ベルクソンの「創造的進化」。。という奴なのだろうな。
こんど、ぜひ読んでみよう。

唐変木の名に恥じないレスだな

>>318
類人猿、恐竜・・・は虚数時間を生きていたということになるのかな？

虚数時間ってなんや？ドラえもんが虚構実体であろようなもんかｗ

>>321
虚数時間を生きる生物は体も虚数空間に存在しているんだろうか？

虚構実体であるドラえもんも虚数時間と虚数空間におるんかいな？

ナンセンス、嘘、法螺はこの世に実在しません。
清く正しく生きましょう!

時間の観念論者は人類誕生以前に＜ゆらぎ＞もしくは虚数時間を導入せざるを得ないわけか

清く正しくて観念やないのか？実在すんのん？

>>326
時間の観念論者は時間はないと言ってんだから
実数も虚数もないよ。

時間は記憶上に存在すると言ってる人のことだよ

どこに存在すんの？

虚数時間というのは何が何でも時間はあるって言う人がいってるんだろ？
なんか宇宙の端がないので実数としては時間を測れないが
虚数として存在するとかなんとか

てか、実在しないスレに書き込んでる時点で負け犬決定なんだよ

ここに時間は実在しないだけだよ。

>>331
虚数時間というのはホーキングが設定したものでしょ
物理学の世界の「時間」と哲学で問題にしている時間は同じものではない
なんせ「時間が存在する」というところからスタートしているのが物理学だから

板と電波の運動があればかけるだろう。あと記憶ね。

人間を真っ2つに分割すると死んでしまう。
時間は2つに分けようが4つに分けようが死なない。
不死身だ。

時間とは
自慰感なり

>>334
いや存在は仮定してないだろう
時間の取り扱いについてだけ研究して存在には言及しない姿勢

時刻は概念の一つ。
長さ・電気量が、比較して測るのと同値。
ただ空間的な大きさである点において、異なる。

時間軸は常に1次元しか在しない。
空間軸は今のところ、1〜10次元まで拡張可能。
数学では、無限次元まで拡張可能だけど。

時間は物じゃないと何度言ったら（ｒｙ

時間はいくら喰っても腹の足しになんねぇ

そういうわけか

誰か時間が通るのを直接計ってくれや

>>342
測ってやるから時間をここに連れてきて。

虚数時間の説明は、出来るが、めんどくさいな。
ヒントだけ、あげよう。
つまり、形式化されたものとしての時間は、ひとつの数に還元される。
たとえば、１時間、とかね。
つまり、時間は、数と対応している訳だ。
加減乗除の可能な数の体系を、「体」と呼ぶ。
そして、数の体系は、複素数「体」へと拡張可能である事が知られている。
つまり、論理的に言って、時間が、複素時間に拡張し得ないという
積極的な理由は、何もない。。。という訳だ。
すこしは、自分で考えな。

かっこつけてｗ

516 考える名無しさん [sage] 　
>>514
トーヘンボクさんトーヘンボクさん、頭の悪い俺にブラウン運動の重要性を教えてください。

517 トーヘンボク [sage] 　
ブラウン運動・・・か。なかなかいい事を言いますねぇ。やはり、
哲板のひとは、やればできるんですよ。

519 考える名無しさん [sage] 　
>>517
どんな顔して書き込んでんだか

520 考える名無しさん [] 　
褒めるのなら重要性を教えてやりなよ
2chで知ったかぶって賢く思われたい、って…ｗ

>>344
アフォ
数学的可能性があるからという理由だけか？
虚数時間の説明にはなっていないじゃねえかｗ

私が、主張している訳ではないからな。
現代の宇宙論は、数学的に理論構築してるんだから。

で、「自分で考えな」・・・かｗ

時間を考察するのに代数的性質が関係あるのか？

344 トーヘンボク[sage] 　
虚数時間の説明は、出来るが、めんどくさいな。
ヒントだけ、あげよう。
つまり、形式化されたものとしての時間は、ひとつの数に還元される。
たとえば、１時間、とかね。
つまり、時間は、数と対応している訳だ。
加減乗除の可能な数の体系を、「体」と呼ぶ。
そして、数の体系は、複素数「体」へと拡張可能である事が知られている。
つまり、論理的に言って、時間が、複素時間に拡張し得ないという
積極的な理由は、何もない。。。という訳だ。
すこしは、自分で考えな。

347 考える名無しさん[sage] 　
>>344
アフォ
数学的可能性があるからという理由だけか？
虚数時間の説明にはなっていないじゃねえかｗ

348 トーヘンボク[sage] 　
私が、主張している訳ではないからな。
現代の宇宙論は、数学的に理論構築してるんだから。

349 考える名無しさん[sage] 　
で、「自分で考えな」・・・かｗ

350 考える名無しさん[sage] 　
時間を考察するのに代数的性質が関係あるのか？

-273.16℃

時間とは過去と未来のこと。
そして過去とは確定したこと、未来とは不確定なこと。
現在からの関係でそういう様に観測されるということ。

過去におきたと観測されることが変化していないとは、観測することが
できない故にその変化を人の知で判断することはできない。
決定論でいえば未来も確定しているから、過去と同じであると主張して
いるわけで、それが正しいならば未来の情報は計算で知ることはできても
未来を変えることはできない。時空間の裂け目やらワームホールのような
ものは存在しないことになる。

時間については、物理学の方でよっぽど深く、しかも実際的に考えられてると思うんですけど、
皆さんそちらには興味ないんでしょうか。

なら、深く、しかも実際的な考えを披露してください

>そして過去とは確定したこと

自殺と判定された人が実は殺害されてたり、本当は生きていて
死んでいたのは別人だったり、全然、確定していませんが何か?

何この屁理屈…
理屈にすらなってない…

屁理屈なの？
じゃ確定した過去って何？
確定してない過去に未来への要因があるとしか思えないんだが。

また、ひとつに統一しようとしてる。ひとつには、統一できません。

>>359
できるよ。
「時間とは人間を人間たらしめている原理」。

人類は一つ、とか言い出すつもりかコイツは

自分にとってはっきりと「こうだった事」がある。
周囲の者に「確か、・・だったよな?」と訊ねるまでもない事がある。
周囲の誰も見ておらず、訊いておらず、自分だけが体験した出来事がある。
他者からすれば「へえ、そうだったんだ」程度にしか認識されない出来事でも、
なにしろ、自分にははっきりと思い出されるだから否定しようがない出来事がある。
もはや自分が思い出す出来事を疑わないのであり、「まぎれもなくそうだった」のだから懐疑に至らないのだ。
自分が思い出せる出来事を否定したら、「その出来事について思いめぐらす」などということはないわけで、
これを「はっきりと定まった」と表現しうるのなら、自分にとって確定している過去の出来事がある。
何も「こうだったこと」のないような出来事は、懐かしくもないし忌まわしくもない。
それを見て驚いたということもないし、やったら面白かったということもない。
思い出しながら「確かにそうだった事柄」と、あやふやな事柄も見いだされるが、
そのような過去の出来事は、現に、自分がこうして何かをしながら思っているだけだ。
誰にとってもまさにそうであるような出来事があるとしても、
自分に「すべてを見通せる超越的な力」を求めることはできない。
すべての人と共有できるような「今・現在」はない。
ありありと分るなら「どうしてるか」「どうなっているか」など訊きもしないし
訊いたからといって自らが直面している「今・現在」と同等にはなり得ない。

もうあと50年もすると回りには誰もいないか
誰もいないも同然の状況になる。50年も前は自分が
いなかった。一見遅く進んでみえる時間もたった50年で
すべてがなくなる。何だよこの恐ろしく長い時間はと
思っても実は50年というちょっとした時間の経過で
自分も自分を取り巻く恐ろしく長く見えた時間もすべては
一変する。恐くなるな

>>362
そうだな。そして、われわれは、あらゆる媒体（まさに２ｃｈとかな）
から、情報を得る。。という手段によって、また、知人との会話などを
通じて、おのおのの世界「観」を構築し続ける。

ヒトが、開発した最強の適応戦略が、これだ。もっとも、多くのひとは
このことに、あまりに無自覚に思えるな。

そろそろ誰か時間論やってよ。

誰もいないも同然の状況になるだけだったら、まあ、いいんじゃね
恐ろしく長く見えた時間もすべては 一変するだけだったら、まあ、いいんじゃね
何も無いという意識さえない、ということを考えるとなんだか恐ろしく感じるけど、
そう感じない人もあるかもね、はは

>>365
君がやれ

>>361
じゃあ、人類とか言うな

さまざまな人間たちをまとめて人類と呼ぶ

>>368
じゃあ、って何のことだ
俺は今日初めて書き込んだんだが、人違いか？

さまざまな時間をまとめて時間と言ったんだろ？

はーせつない

>>371
そうだよね。

【米国】見知らぬ女性が浣腸して去る　男性に心当たりなく医師も関与否定の謎 (Narinari.com)［11/05/13］

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1305331933/-100

そーイや人間て時間を感知する器官ないよな？
光や匂いは眼とか鼻とかで感じてるってわかるけど、
時間は？

>>375
ないよ。

じゃあなぜ俺は時間を感じれるんだ？
もしかして俺って天才？

>>377
どう感じてるのか書いてみて。

>>378
あっ・・・あっ・・・イイ！・・・あっ・・

>>378
というのは冗談で
ホントはワカラン。
わからんけど時間が流れてるのはわかる。

>>380
そうだよね、それはよく分かるよ。

眠った後は意識は無いけど
「ああ・・結構寝たな・・」
ってわかる。
でも手術の麻酔あとはないらしいね。ホントなのかな？

>>382
全身麻酔だと、起きてから寝たことが分かる感じだな。

じゃあこういう考え方はどうだ？
「脳内の無意識の部分で脳の処理数をカウントしてる」
ナントカ伝達物質が何回行き来したとか。

>>384
時間の経過を感じるのは無意識じゃなくて時間への意識のせいだと思うよ。
時間のことを考えないで作業に没頭すると、あっというまに時間は過ぎるだろ？

楽しい時間があっと言う間に過ぎるのは何故？

>>385
処理数カウントが一定間隔という保証はないから、依然として無意識かもしれません

>>386
楽しくて時間を意識しないからかなあ。

>>375
時間を感じてるのは器官レベルじゃなくて細胞レベル
時間を感知する遺伝子とかあるよ

どうしてわかるんだよ。

ではまずは君のいう「わかる」の定義を言ってくれ

じゃあ、どうして知ってるんだい？

勝った…！














なんて思ってるんだろうか

どうでもいいけど。

人間が（人間だけじゃないが）眠る。。ということは、
完全に、自然の周期性に同期して、われわれが設計されている
という事を証明しているだろう？　もちろん、人間なんかひとりも
居なくなったところで、この周期性が消滅したりする訳がない。
まあ、太陽系じたいの寿命が尽きれば、この周期性も崩壊するだろうが
何億年も先の話だ。

チキショー、ばいばいさるさんって・・・
規制きつすぎじゃボケ
>>386
「音楽を聴いてリラックスできるのは、
脳の一部しか使わないため他の部分が休まるから。」(某社の某漫画っぽい百科事典から引用）
ってきいたことあるな。
ウホッ！辻褄が合う！

>>389
結局俺もどうして知ってるのか聞きたい。

>>395
いいたいことがよくわからないのでもっとハッキリ頼む。

人間には今・現在の「識」しか存在しない
「識」の記憶が過去を創り上げるが、それは脳細胞という
物理基盤がプラットフォームになってるので経年劣化する
未来は未だ着たらざる「識」でしかない

存在は時間である。

つまり時間は存在のすべてを統合する集合体である。

時間を実体視してしまうのはバカのやることだね
時間は人間が恣意的に作り出したモノ
しかも、自然現象の多くを依拠した不安定なシロモノ

まず、こいつ>>399は閏年の計算ですら満足にできないだろう

はたして恣意的かな　ﾌﾌ

君ら「恣意的」を辞書でひけ

>>402はおそらくアレと勘違いしてるな

全然関係ないけど、時間を理解できると時間に追われなくなるらしいな。

誰に聞いたんだよ

時間に追われてる人はそんなこといちいち考えませんよ

>>397
ここは小学生の出入りする場所じゃない。早く、学校に行きなさい。

トーヘンボクさすが中学校の先生

小学生のほうが真理をついているな
トーヘンボクにもそれがよくわかったんだろう

コテハンつけるなら、自分の発言に責任持てよ
都合の悪いツッコミされると、無視するか相手を子供扱いしてあしらうか
自分が傍からどう見られてるかわからないのか？

>全然関係ないけど、時間を理解できると時間に追われなくなるらしいな。
それをもっともらしく難解な用語をちりばめて説明すると、
多分なんだかすごくいい話を聞いたような気になってマインドコントロール
出来そう。。

「時間とは何か？それが分かった瞬間から君は変わる！
　その瞬間から君は時間に支配されなくなるのだ！」

・・てな感じで。。

なるほど
ならば「死を理解できると死が不安ではなくなる」のかな？

時間の支配から解放された瞬間に
人間関係に支配されてることに気付くだけでわ

時計時間は、
天体の運行や原子等に見られる規則的な周期性に着目して作られたもの。
出来事時間を補佐するための時間であり、その見方さえ分れば変化とともにある
と語れるような人為的な時間である。
時間の流れは、時計時間が機械的・数値的に進むペースの事だと考える。
　　　　　　　

過去を変えることはできない。それは過去が既に決定されているから
ではない。変えることができないのは、「現在の行為/事象が受動的
(客体の)関係に立つ行為/事象」が過去であり、「現在の行為/事象が
能動的(主体の)関係に立つ行為/事象」が未来だからである。その
主客が反転するなら、過去は過去ではなく未来となるからである。

他人との交流を断たれても、生活するかぎり出来事時間はついてまわることになるな。
空腹を感じたら食べる、空が晴れたら外に出る、衣類が乾いたら取り込む、
自分がこれからすべき事、すでに為した事を思う。
出来事の順序（流れ）を知る。

>「現在の行為/事象が受動的(客体の)関係に立つ行為/事象」が過去である。

逆の言い方をすれば、我々は「現在の規定のされ方」からしか過去を知る
ことができない。「現在の規定のされ方」が変わるということは、過去が
変わるということである。新たに発見された事実によって過去が変わる
のである。

>>417
そういう意味では、過去は現在のうちに含まれていますね。

過去の出来事に介入することはできない・・・過去を変えることはできない。
過去の出来事を検証し直すことはできる・・・知られた過去は変わる。

ということか。

過去は決定していた変わらない
その解釈が変わることはある

つまり、過去という実体などない。

>>421
現在は実体としてあるんですか

>>422
現在は実体を含んだ概念かと。

>>423
現在に実体が含まれているのなら
過去にも実体が含まれてい「た」
ということで宜しいですか

>>424
いや、それは過去の実体化。現在が含む実体が過去に移動したわけではないのでは。
それを言うなら「現在は実体を含む。その現在は過去をも含む。」のほうが正しいかと。

現在は全てを含む

自然現象に依拠された時間が存在しなければ現象自体が幻影となる。
現象が幻影とすれば存在自体危うい。
宇宙の存在自体が危うい幻影であると言うことができる。

不用意に「実体」なんて使うなよ
最新の実体が現在、古い実体が過去かよ
来るべき最新の実体が未来かｗ

あなたにとって、絶対確かなものとは、現在の自分であるだろう。
トートロジー。
確かなものは、確かである。
この同語反復から、どうして抜け出ることができるだろうか。
あまりにも、明らかなこの真理が、自分以外の他者には、偽なのだ。

いったい、どうすれば、この絶対障壁を越えることが出来るのか。
そんな方法が、かって在り、またいま在り、今後も在りえるのだろうか。
すくなくとも、この問いに対し、答えを用意し得たのは、キリスト教しか
なかった。

>>425
貴方の中で「実体化」が可能であるなら
過去が実体かどうかは、貴方の処理の仕方次第ということですね

現在が含む実体と
過去の実体化なるものは両立しないだけ、ということですか

それとも、そんな話とは違いますか

>>430
それは読み違い。
現在も過去も「実体」ではない。
しかし「実体」は「現在」に含まれ、「過去」も「現在」に含まれる。
つまり現在は、すべての在りようを見届ける「存在」の立ち位置である、と言えるかと。

私は92でもあるので>>101にもレスしましょう
「十分寝た後」は時間を想定していない、と思いますか
この「後」が含む意味（≒単位）は、時間以外の何によって構成可能だと思います？

>>431
実体が現在に含まれるなら、
それは実体として持続する、ということでいいですか

何故疑問形ばかりなんですか？

>>433
持続しますかねえ。

>>432
＞時間以外の何によって構成可能だと
答えにならないかも知れませんが、目覚めというのは「前置きのないはじまり」だと
いつも思ってます。ｗ

>>435
知りません
貴方次第ですよ
実体が持続しないのであれば、
貴方にとって実体とは現象のようなもの、ということですか

>>436
「答え」になっているとは私にも思えませんが
別にかまいませんよ

「前置きのないはじまり」
「前置きのない」というのは「無条件の」と同じ意味ですか

目覚めは現在の立ち上がり。
過去は現在からの想念。
未来は現在からの想念。
要は想念のベクトルの違い。
実体が持続するとしたら現在進行形。

>>438さんは、今週の質問回数をオーバーしたようです。またどうぞ。ｗ

実体と時間はそれほど大きな関係があるのですかね？

cattさん
貴方の言われることについて理解を詰めていたのです
普通のことでしょう

答えるかどうかは貴方の自由でしたが
「また」の機会はありません

>>442
なるほど。
さっきの
＞「前置きのない」というのは「無条件の」と同じ意味ですか

についてですが、目覚めというのは、自分が世界に向けて立ち上がるまさに「その時」で
あると言えるでしょう。
その場合、どうしても「自分」が条件になりますね。

我々にとっての実在としての実体ということならば「我々の存在」は外せません。
そして丸山圭三郎の考えを借りるなら、最初に「身分け」というものがありこれは
言語を持たない他の生物が行っている世界の分節方法です。
それから人間は「言語」を習得しますからそれによって「言分け」という言語による
世界の分節を行います。
最終的に人間は「身分け」しつつ「言分け」する、「言分け」しつつ「身分け」するという
世界の分節の仕方を行います。
ですから、そういうことならば「実体の持続生」の問題はまた別の問題ですし、そういう
考え方をとばして実体を語っているようい思えるわけなんですが。

「今」は常に過ぎ去って行く
「現在」も仮想的に脳内に構成しなおさないと認識すらできない

みんなが上記のようにあれコレ「現在」を記述できるのもそのためですよ

>>445
しかし、その「過ぎ去って行く（と感じられる）」ものを「今」にいれないとしたらどうなりますか？

固有名がほとんど出ないね
本読んでないからだろうけどｗ

あーあ、言っちゃった…

パロールが大事。

もういいよ

存在と時間を読んでればおｋ
つか、結構みんな踏まえて話してるだろ？

お前が知らないだけだよね>>447

>>451
ハイデガーの時間論は未完だし変化している。それにたいして新しい事は言ってない。

ハイデガーどまりＷ

変な煽りイラネ

存在と時間を読めばどうおｋなのかは書けないんだねｗ>>451

>>455
読んだことあるのか？ｗ

読んで分かる奴はいねえよ

【英国】ホーキング博士、天国を否定 「暗闇が怖い人間のための架空の世界」［11/05/17］

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1305608300/-100

無方向に議論が広がってもなんだし、
分かる人にしかわからない話をしてもなんだから、
↓の読書会でもやってみたらどうかね。先生から薦められた本だ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769910800/

長州薩摩の陰謀。

確かに歴史に時間論は欠かせないし、時間論は必然的に政治的だ

↑それはベルクソンの考え方でいいだろ？

光年という距離の単位に時間の概念が使われている。
数万光年のかなたが見えるということは過去が見えているわけで、
存在には時間が欠かせない。

>>463
それは時間じゃなくて反復な

>>464
どうゆういみ？

存在と時間くらい常識だろ？
何いってんの

>>455


ぷっｗ

>>453


ではハイデッガーを超える時間論をどうぞｗ

楽しみだわ〜ｗｗｗｗｗ

ハイデガーの時間論てのもアレだよなあ…。

「カントの時間論」読んだら?古典的な時間の論じ方がよく分かるし、
非現象学的な時間の見方がどれだけ理解を複雑にするかもよく示している。

ハイデガーはカントの延長でもあるからね。

君らは他人任せだな

固有名が出ないとか他人任せとか
いったいどっちやねん？

主な学説くらいは踏まえた上で独自の議論をしましょう

まずは>>474がやるべきやな
やれ

何故に喧嘩腰？

喧嘩腰ちゃうわ
関西人バカにしたらあかんでぇ

実用されている時間を理解するのにはゼブロウスキーの「円の歴史」
がお薦め。物理学者だから数学者が陥りやすい数学信仰を免れていて
好感がもてる。ただ、物理学者が哲学的思考を試みると、とたん
に神秘主義に陥る。この著者も例外ではない。

なんや数学信仰って

目次

1章 πを求めて
2章 ころ、車輪、軸受け
3章 天の時計
4章 数理と物理
5章 地球の見取図
6章 面と空間
7章 天の球
8章 円錐曲線から重力へ
9章 振動
10章 波
11章 人工の構造と自然の構造
12章 実在にして推測される世界

数学信仰＝数さえ研究していれば世界が解明できるという信仰

物理学者については、ちょっと言いすぎたかなｗ
ボーアなんかは物理学者だけど哲学的な思考をする人だね

その発想は一体どこから来たんだというか今時の数学は数なんてほとんど使わんだろ

物理学における時間ならなんぼでも本はあるよ。
ブルーバックスにもあるし。
ただおっしゃるように物理学者には哲学的思考は向いてないようだね。

そうかねぇ

数学者以外が数学者に対して抱く先入観としては非常にポピュラーなものだから
>>478がこれまで反論を受ける機会がなかったとしても不思議ではない

目次を見る限り、時間は関係なさそうだが…

実際のところ、すでに物理学者の方が哲学的だよ
現代思想なんかいったい何をしてるのか分からない

最近は物理学の研究や発見でも結果の解釈がちゃんとできないものが多すぎるからね
もちろん量子力学とか素粒子物理学の分野が多いけれど…

まともな哲学的な時間論は、実用的な時間の理解も容易に包含できるような
ものじゃなきゃならないだろうと思う。物理学者の時間の説明は、暗黙に
哲学を前提としているかもしれないけど、それを議論の対象としない限り
で哲学的ではない。

とりあえず、タイムマシンは可能か？
ぐらいから語ってけ

まさかこのスレの住民には
タイムマシン可能論者いねーだろw

まじかよｗ
ではタイムマシンは不可能であることを立証せよ

生物の生殖、バクテリアやウイルスの増殖はタイムマシン?
古くなったものから、新しいものが再生するという意味では時間的に
自己を更新してると考えられるよね。

時間旅行不可能な理由を説明できる人いる？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1294069845/

よーし
物理板なんかに負けんなｗ

ユッケの表面加工はタイムマシン的だなｗ

馬鹿な物理学者に時間旅行うんぬん言わせないように
テツガクシャがんがれw

時間旅行は人間には今のところ不可能である
…というのは事実だろう。

果たしてそうでしょうか？

まあ話が具体的になると駄目なのが哲学板

世の中に絶対ということは無いのだよ

なんかスレ前半で終わってね？

どんなタイムマシン想像してんだかw

だから見える部分の時間だけを見ているから、時間という整合性の
正しい部分がすべてのように考えてしまう。

見えない部分はどんなものでも常にあるわけで、それが見えないから
ないとか考え出すのがおろかな行為の始まり。

つまり人類の科学という時間の計り方では計れない何かがある
それはダークマター、ダークエネルギーのようなものかもしれない、
そういう原理が複合的に働くことで時間が前に進み、整合性もって
物理法則に反しないようにしか観測できないように見えてしまう。
それが正しい側面だが、見えない側面も常に存在する。

カイジの４５６さいころのように。

見えない側面も常に存在するということについて説明よろしく

あなたにとって時間の見えている部分とは？
時間の見えない側面があることをどうして知った？
その側面は何かで隠されているから見えない？
観測できないように見えてしまうわけを説明しないとね？
計れない何かがあるはずだって子供でも言いますものねぇ？

何故疑問形ばかりなんですか？

理解できないならROMってろよ

時間は、数学法則もそうだけれど人間が作り出したという意見があるけれど、それを人間が
自然法則から見い出せることを説明できていないのでは？
自然法則のなかに時間や数学法則を思い起こさせる原因があって、唯物論的には物として
実在するのではないでしょうか。

>>509
見出すことを指して「作り出す」と言うのではないかと。

ちょw　チョムスキーみたいなことを

星って時間差があるんでしよ？
今見てる星はもしかするともう存在してないかもしれない
そう考えると人間って五感で感じられるところまでしか時間を観測できないのかもね

＜民主党＞「平賀源内研究所」構想　国がタイムマシン助成？

奇想天外、反主流の研究大歓迎−−。民主党の文部科学部会が、こんな科学研究拠点の創設を提言した。
その名は「平賀源内記念研究所（仮称）」。新たに発行する「科学宝くじ」の収益を、タイムマシンなど実現不可能とされる研究や常識にとらわれない研究に投じる。
事業仕分けで「投資に見合う研究成果を」と強調してきた民主党が、成果主義で買えない「夢」を育てることができるか。

提言は１９日、同部会の科学技術チームがまとめた。欧米では研究機関に偉人の名を付けることが多い。
チーム主査の首藤（すとう）信彦衆院議員（元東海大教授）によると、静電気発生器「エレキテル」など数々の発明をなした平賀源内（１７２８〜７９年）を研究所の名に頂く。
日本は明治維新以降、西洋科学を欧米から輸入し発展させてきたが、それ以外の手法や日本独自のテーマについても再評価して育て、次世代の発展につなげたいという。

原資は、受け取り手が現れないまま有効期限を迎えた宝くじの「時効当せん金」の一部を活用するほか、新たに「科学宝くじ」を創設して年間１０億円程度を調達。
国内外から５０人程度の「異才、奇人」を集め、自由に研究してもらう。

実現性は未知数だが、首藤議員は「タイムマシン研究でもいい。欧米に追いつけ追い越せの理工学以外から、新たな分野が開かれる可能性がある」と夢を膨らませる。

◇平賀源内
江戸中期、高松藩（現香川県）出身の蘭学者、発明家。
蘭学の知識を基に静電気発生器「エレキテル」を復元、石綿を使った「燃えない布」などを発明したほか、薬学・植物研究や鉱山開発、浄瑠璃創作、陶芸「源内焼」の創始、
「土用丑（うし）の日」にうなぎを食べる習慣を提案したりと多方面で異才を発揮した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100820-00000052-mai-soci

現代物理学の理論上、タイムマシンが不可能か？といえば、必ずしもそうではありません。
相対性理論の解の中には、時間移動可能な宇宙、という解も含まれていることは古くから知られていますし、
いろいろと特殊な条件下で時間移動をする方法も理論上ではいくつか提案されています。

まあ、理論上不可能、ということは、不可能ということと同意語ではありません。なぜなら、科学において、
理論は実験や観察に基づいて作られるものです。理論に反する実験結果が得られた場合は、当然、理論の方が否定されます。

すなわち、タイムマシンが現代科学でほとんど不可能とみなされているのは、
タイムマシンの存在可能性を支持するような実験結果がこれまで得られていない、という、ただそれだけの理由です。
理論的には、むしろタイムマシンの存在可能性を完全には排除できないので、現在の理論は何らかの未完成部分がある、と信じられているほどです。

存在するのは現在だけ
過去も未来も存在しません

時間はイマジナリーな存在

存在しませんことよ

あのう、イマジナリーな存在も存在するんですよ。
あなたの「存在」の定義をはっきりさせてから、発言してね。

SFドラマで出てくるようなタイムマシンを想定するなら、
「タイムマシンは可能か?」という問いは、「未来が過去であり、
過去が未来であることは可能か?」と言い換えることができる。
しかし、過去となった未来は、単に過去であり、未来となった
過去は単に未来であり、その両方ではあり得ない。

なにその詭弁
もしかして素で言ってるの

現在、過去、未来は指標語
同じ語でも異なる時刻に対応しうる
現在、過去、未来は実在ではない

では、過去と未来が同時に現在であり得ることを証明してくださいｗ

ありうると思うあなたが証明すればいいことでは？

＞同じ語でも異なる時刻に対応しうる→過去と未来が同時に現在であり得る
煽りとしては不適当だし、本気でそう思ったんだろうけど、頭がかわいそうな人なんだな

時間とは何か
時間とは自分である
我思う故にわれありならば
他人の存在証明よりも時間証明が簡単なはずだ

どう不適当かは指摘できないのなｗ

ここじゃ割と過去も未来も現在に含まれる派が優勢なんだな
俺は現在も未来も過去に含まれる派だが

>>526
ｋｗｓｋ

ｋｗｓｋも何も人は過去しか認識できないでしょう
その上界として現在が、外挿として未来が想定されるだけです

なこたあない

俺は現在・過去・未来を認識しながら生活しているだけだな。
現に、こうして2chの掲示板に書き込みをしている。・・現在（現にしている）
きっきまでは、お客と打ち合わせしていた。・・・過去（思い出せる）
2chに飽きたら、友人宅に行ってカラオケをする・・未来（予定できる）
このようなことで、現在も過去も未来も認識・思いの中にしか無い。
俺は「現在という時点に居る」わけではなく、その時点を認識しているだけだ。

現在・過去・未来は、自分が身を置く場所ではない。
生まれてからずっと地球上に居るわけで、
過去にも現在にも未来にも自分が居るわけではない。
30年前、1年前、1時間前、1分前、0.00001秒前、
30年後、1年後、1時間後、1分後、0.00001秒後の世界が
存続してどこかに在るのではない。
自分が棲んでいる地球上という世界はどんどん変化していくが
1日経った、10年経ったとしても「地球や自分が入れ替わる」わけではない。

>>530
ただ、交通事故をしたことがある（思い出せる・過去）
交通事故をするかもしれない（予定できる・未来）としても
交通事故に現実にあうのは現在だけ。

>>523
>>521は>>519に対する返答ですよ。

人は過去しか認識できない。
認識される過去の中に認識者と被認識者の関係を見出だし、
認識される全ての過去の認識者としての自分と現在を想定する。
そして自分を認識する者としての未来人と未来を想定する。

>>531
＞交通事故に現実にあうのは現在だけ。

「現在」という時点は、認識する以前から在るものなのかな？
「現在」はどこにあるとお考えか？

>>534
今まばたきしているあなたが見ている世界に。

見ている世界は全て過去だよ

なわけない

>>534
＞今まばたきしているあなたが見ている世界に。

ごめん、
俺は瞬きして見なくても
「自分が現にどうあるか（自分の現在）」くらい認識するよ。

伝聞とか総合して過去が構成されるのは現在
後になって自分に何が起きたのか理解し、
それが過去の現実となる

>>538
じゃあそこにあるんだろう。

>>534 じゃなかった　>>535

目をつぶったまま、「さあ、どうしたものか」と考える。

「さあ、どうしたものか」と考えている
自分の現在（現にある有り様）を認識しているということなのだが。

>>541
思考し始めたとたんに、ひとは他者性という過去に引きずり込まれるのですよ。

>>540
＞じゃあそこにあるんだろう。

そう、>>530に書いたように
現在も過去も未来も認識・思いの中にしか無い。

>>542
＞思考し始めたとたんに、ひとは他者性という過去に引きずり込まれるのですよ

そうね、そういう考え方もありだな。

時間は夢を裏切っては為らない夢も時間を裏切っては為らない!?♪。

友人とすれ違って挨拶したが無視された←事実
後日、友人にそのことを話すと「双子の弟だろう」と説明される←伝聞
あのとき、友人の双子の弟とすれ違った←過去の事実

ほんとは兄である僕だったのさ←本人だけが知る事実
というオチはないの

そういう不確かさも含めて過去の現実なのさ。ホロコースト体験談で
講演してまわっていた人の話に「そうだ、そうだった」と収容所経験者
がみんな涙を流したが、実はその講演者は完全な詐欺師だったという
事件が以前にあっただろ。

実はその講演者は完全な詐欺師だった　という報道さえ知らないな　おいらは

実はその講演者は完全な詐欺師だった←少なくとも私はこの事件報道を信じている

未来も過去も存在しない
そもそも存在が今という時間にしか適用されないから
過去は存在していたもの
未来はこれから存在するもの
ということなる

未来・現在・過去という分類じたいが
人間の経験から導きだされた考え方そのものだものね

それでも、タイムマシンは実現可能だという勇者　出てこいやw

夢でならよく過去に戻ってるな。

おいらは過去にもどった夢みたことねぇ　べつにうらやましくはねぇけど

仮にもしタイムマシンが出来たとしても
人間の体が持たないかもな
ブラックホールの中にだって入ったら人間は体がバラバラになるだろ？

>>553
相対性理論によると少なくとも未来にタイムトラベルすることは可能だそうです

>>557
それは時計時間のズレであり、物理現象ではないかな。
物理学者のなかには「時間の流れが遅くなる」というような表現をする人が居るが
それは時計の時刻を刻むテンポのことだろう。

タイムマシンっていうのは、映画やアニメで見る限り、
「時計時間のズレを体験する乗り物」ではなく
「時（出来事が起きている場）を飛び越える機械」なのではないだろうか。

>>558
時計時間がずれているわけではない

>>559
相対的に日・時刻がズレるのではなく、何がズレるのだろうか。

どうあれ結果的は未来へのタイムマシンだろｗ

何を時計時間がズレると表現しているのか知らないが少なくともアニメや映画と同様の現象が起きるよ

「結果的には」という意味が分からない。

地球をロケットで飛び出して準光速航行をする。
地球に戻って来たら、「日・時刻」をぴったり合わせたはずの地球の時計が
ロケットに搭載した時計と比べると「進んでいる」。
これは未来の地球に来たという事である。

そのようにお考えか。

「考え」ではなく知識だよ
そのような現象を一般的にタイムトラベルというのだとアニメや映画を通じて知っているからね
何か他のものをタイムトラベルと呼びたいならそれでも構わないがまずは君の言うタイムトラベルを定義してくれ

>>563
その極端な場合として、１時間の搭乗時間で１００年後の世界に行けるじゃないか

>>562
アニメや映画と同様の現象って？

カントが世の中の神と定義づけたのは時間のないところだよ。
宇宙には時間がある、つまり宇宙には神はいない。
宇宙の外に神があってそこには時間がない。
存在（世界）の外に時間のないところがある、それが神。

>>566
そりゃどのアニメや映画かに依るさ

3時で1時さんの言う「タイムトラベル」とはどういうものなんですか？

例えばドラえもんで言うなら亜光速タイムマシンに乗ればのび太と同じように自分の遠い子孫に出会えるよ

>>565
１時間の搭乗時間で１００年後の世界ってどんな世界？
地球を出発した時にはまったく構想もされていなかったビルが建ち並んでいたり
自分の子供のひ孫とかがいたりするわけ？

話がずれてる・・・

>>571
そんな感じ
まあ実際にそんな亜光速航行することはできないだろうけど

タイムトラベラー本人の関係しない未来か…。

>>570
ほお、死んでしまった人々が生活している「過去」という世界が別に存続していると。
過去が無数にあるというということは、出来事の場である地球も無数にあるということだね。

日本語読めないのこの人

3時で1時さんの言う「タイムトラベル」とはどういうものなんですか？

>>575
「未来だけ」って言ってるじゃないか
ドラえもんの世界でタイムマシンが未来にしか行けなかった場合
どうやって過去が別の世界として存在しているかどうかわかるっていうだい？

「子孫」を「先祖」と読み違えちゃったんだろ
日本語は一応読めるんでない

？？？
だとしても、何故に過去が”無数に”あることになるの？>>575

人間にとって（心理としての）時間とは何か、は哲学的な話題としていいけど、
時間とは何か、となると物理学だし、そもそも存在しない時間を論じる意味あるか？

>>578
ああ、読み違えた。ワルい。
「未来だけ」には行ける可能性があると。

で、あんたは、
自分の遠い子孫がいる未来が「すでに在る」というわけだな。
これは、現在の地球とは別に「未来の地球」ということだろう。
1秒後の地球とか、1時間後の地球とか、1年後の地球とか、
とにかく無数の地球が「すでに存在している」と。
なんで、そんなことが分る?

規制にかかったので、レス遅れた。

>>582
既に在るだなんて言った覚えはないけど。
ドラえもんのタイムマシンで未来に行ったのと同様のことが起こると言っただけで。

>>583
存続していない「未来」にどうして行けるのかな？

ドラえもんのタイムマシンってどういう原理によるもの？

>>584
そんなことはドラえもんに聞いとくれ
俺が言ってるのは>>564で書いた通り、世間で「未来へ行くタイムマシン」と呼ばれるところのものなら
既に理論上は可能だということだけだよ

>>582
話が飛躍してますよー
「すでにある」としたら、単なる観念としての、便宜上未来と呼ばれるものでしょ
ここまで趣旨を理解しない人も珍しいというか…
たぶん貴方なりに批判的姿勢というものを実践してるんだと思うけど、それ以前に厳密な思考というものができていないと思う（本気で言ってます）
前提はコレコレであって、そこからソレが導ける、アレは導けない……こういうことを自律的に判断できる自信ある？

＞既に理論上は可能だということだけだよ
その理論と言うのは、「ウラシマ効果」をしたものなの ？

＞便宜上未来と呼ばれるものでしょ
「便宜上未来と呼ばれているもの」って何かな。

未来は、現在（現に在ること）の後である。
だから現在を認識していなければ、未来は語れないと言っている。
「時計の時刻表示」がずれたところで、ここが未来であることはない。

＞その理論と言うのは、「ウラシマ効果」をしたものなの？

その通り

>>586
だから2chにおいてすら、数学や論理学を勉強しろと盛んに言われるんでしょうね

ウラシマ効果でいう「時間の進み方のずれ」が生じると
遅れた時計を所持したものは未来に行ったことになるという
論証が皆から未だになされてないんだけどな。

>>590
だからこっちは「アニメや映画でいうところ未来へのトラベルは可能である」としか言ってないんだから
君は「アニメや映画のタイムトラベルにおいてウラシマ効果では成し得ないような描写を挙げる」か
「アニメや映画以外のタイムトラベルの定義を述べる」かしないと話になんないんだってば

人類史上、時間が存在するって最初に間違った奴をまずは死刑にすべき。

ああ、やっとわかった。
3時で1時さんの考えるタイムマシンというのは、（もしもタイムマシンなんていうモノがあるとすれば）
時間の流れを「ジャンプ」するモノなんだな。
だから、>>582のような早とちりをした（しかし、未来があるかどうかの判断は保留している）と。
確かに、このタイムマシンの方が素朴で直観的にわかりやすいけど、
皆は始めからそのタイムマシンの話はしていない。
そのことはわかってただろうに、自分の考えの説明を避けてここまで話を引っ張ったのはどうして？

>>592
人間にとって時間感覚は存在する
そういう意味でなら
時間は存在する　よ

時間とは結局、脳内の情報処理の結果である。以上。

>>525
誰の目にも言いがかりだと明らかな、アホな論理の飛躍だからだよ

歴史上続けられてきた時間に関する哲学上の議論って、一体なんだったのかｗ。

人間主体中心という幻想が常にあって
その主体にとってどういうことなのかを問うてきたのが哲学の歴史
あとは宗教（神）との相克も根底にはある
だから欧米人にとってはフロイトなんか革新的な思想を提示したんだよ

生物がいろんな遺伝子の組み合わせも含めて、複製として新たに
再生することが既に存在するタイムマシンでしょ。砂漠の植物
とか種子の状態で条件が整うまで何年も休眠したまま芽を出す
のを待つとかタイムマシンそのものだし。

>>567
ウィトゲンシュタインも同じようなこと言ってる。

個体の寿命という有限の時を超える方法といってもいい。

ライフサイクルという言葉があるけど、7年ゼミとか年周期が世代を
超えた生命の在り方に組み込まれていることを時間の哲学は十分に
考慮に入れていない。

寿命は時間じゃないんだよ
おばかさん

>>596
誰の目にも明らかなのにいまだに指摘できないのなｗ

>>604

論理の飛躍：
>>518の否定⇒過去と未来が同時に現在であり得ることを証明できる

もしかして指摘されたことにも気付かなかったのか…？

>>593
＞3時で1時さんの考えるタイムマシンというのは、
＞時間の流れを「ジャンプ」するモノなんだな。

時間の流れというと、時計の表示時刻がからむので、
認識される時の流れ（出来事の場面の推移）をジャンプするモノだな。
時の流れはこれまで何度も言って来た「出来事時間」のことです。
>>558で
タイムマシンっていうのは、映画やアニメで見る限り、
「時計時間のズレを体験する乗り物」ではなく
「時（出来事が起きている場）を飛び越える機械」なのではないだろうか。
とすでに言っているよ。
自分の考えの説明を避けてここまで話を引っ張ったんじゃないよ。

映画やアニメのタイムマシンが実際に時を飛び越えているかは別にして
映画やアニメの何を見て時を飛び越えていると思ったのだろうか

時計時間のズレを体験せず、
云わば時の流れのシガラミから一時的に解放されて別の時点へジャンプする

これが3時で1時氏の言うところのタイムトラベルなわけか。
しかしまあ、映画の主人公だってタイムトラベルの最中に考え事したりもするでしょうに。
時の流れから解放されている間にも時間経過を体感しているわけだけど、
これと、時計時間のズレを体験することの（重大な）違いって何なんだろう？
この違いに随分とこだわっているようだけど…

>>607
＞映画やアニメの何を見て時を飛び越えていると思ったのだろうか

タイムマシンの搭乗者は
自分や周辺および人々が未来においてどのように
生活しているか興味があってタイムマシンで「時」を超える。
搭乗者は「現在」から姿を消してしまう。
着いた過去や未来はもちろん現在と同じように
「出来事が起きつつある場・時」として描かれており、
そこには未来の搭乗者が居て「自分が2人状態」になったりするわけだ。
まあ、主人公は自分の未来を知りたくて行ったんだから、
そのように描くしかないわな。

シュタインズ・ゲートは無視かい。

>>605
だからそれ証明してみろよｗ

シュタインズゲートのタイムマシン理論詳しく知らんのだが、
時間遡行ではなく世界線移動と記憶の再構築で説明するあれか。

>>611
突然、>>521が「では証明してください」等と言い出したことが
論理の飛躍だって言ってるんだが…

「では」という接続詞を使うからには
>>518の否定⇒過去と未来が同時に現在であり得ることを証明できる
が論理的に成り立つと考えたのでしょう？

実際はこれは論理の飛躍であることが誰の目にも明らかなので、不適当だと指摘したんですが…
貴方がご自分の正当性を主張するのなら、証明しなければならないのは貴方の方ですよ

なんかレスの宛先が混乱してるなｗ

>>609
いや、少なくともドラえもんの世界じゃタイムマシンで未来に行っても
そいつがちゃんと過去に戻らない限り「未来の搭乗者」には会えないぞ

>>615
＞いや、少なくともドラえもんの世界じゃタイムマシンで未来に行っても
＞そいつがちゃんと過去に戻らない限り「未来の搭乗者」には会えないぞ

ドラえもんのアニメは結構見たのだがタイムマシン編は見てないな。
未来に行くとか、過去に戻るとか言っているけど、どういう事態になったら
それが実現したということなのか分らん。教えてくれ。
「過去に行く」と「過去に戻る」はどう違うの？
未来には行けるが過去には行けないんだろ？

>>616
行けるはず。恐竜時代に行ってたから。

>>617
ふうん。ドラえもんのタイムマシンは恐竜時代にも行っているのか？
だとすると、
>>578で
「未来だけ」って言ってるじゃないか
と主張している人は、ドラえもんのタイムマシンのことを言っているのではないな。

>寿命は時間じゃないんだよ

タイムマシンの意味をまるで理解してない。
タイムマシンの概念＝＜私＞の寿命の期間が、＜他人＞の寿命の期間との
関係で移動するということだ

＜私＞はタイムマシンに乗る前も、乗っている間も、乗った後も
常に「現在」を生きている。寿命が延びるわけでも、縮むわけでもない。
＜他人＞が生きている時間に対して相対的に移動するだけだ。

>>613
因果関係から時間の前後関係を結論付けることはできても、
時間の前後関係から因果関係を導くことはできません。
これは既に>>532で指摘されていることです。

時計で、時（場面）とそれに続く時（場面）の間の長さを測る。
ロケットが地球を離れて再び地球に帰還するまでの間の長さは
亜光速ロケットに搭載した時計では5年であり、
地球上の時計では50年であるというようなことがあるだろう。
しかし、時計時間でどれだけの時間が経とうと、
どれだけ「日・時刻のズレ」が見られようとも
「未来に来た」とも「未来になった」とも言わないだろう。
時計時間で表される隔たり（間）があるだけだ。

人は何年経とうが相変わらず、
「この先（未来）はどうなるのだろうか」と考えるだけだろう。
【この】が現在であり、「現にありありとあること」である。

時間論頻出項がマクタガート・カント・アインシュタインなのを見ると、
現代哲学において「時間は実在しない」というのが主流であり常識のように思えるな。

>>621
>>532を踏まえて上で言ったんだよ。
だからこそ「>>518の否定（なにその詭弁）」から「過去と未来が同時に現在であり得る」が導けると
お前が考えているのではないのかと推測した（>>521は>>519に対する返答ですよ）。
（時間の前後関係など始めから考慮していない、。論理的に、と言っている）
でなければ、「では証明してくださいｗ」と挑発する理由にならないだろう。
もしかして、>>521では何も考えずにテキトーに発言したのか？

>>624
不明な論理ですね。最初から「あり得ない」と書いてるのに、
それを「詭弁」と主張した上に、「あり得る」と信じている
と主張しているのですから。

>>625
二つの「あり得る」は対象が違うだろう
わざとはぐらかしてるの？

さらに、>>523で>>521を時間の前後関係だけで>>520と論理的に
結び付けているのですから、時間の前後関係ではなく、論理的に
言っているというのは、詭弁以外のなにものでもありません。

>>626
他人になりすましてテキトーほざくなよ

>>626
同じですよ。タイムマシンに乗るという行為(現在)の結果（未来）
＝現在、過去に戻っている（過去）ですから、「未来に過去に戻り、
それが現在であり得る」ということになります。

既出かもしれないけど、光より早く移動すると過去の映像が見えるんじゃないかと思う。

地球の自転と反対に回るとが抜けました。
スーパーマンで見た知識です。

過去の映像が見えるどころかビデオを逆再生したような事が起こったんじゃなかったっけ。

その後に過去に留まるのでは？

なんだかものすご〜く狭い枠組みの中でロジックこねくりまわしてるだけの議論だね。

どの方向にであれ光より速く走ればそれは過去へ戻るということである。
ただし今の物理学ではそれは不可能とされている。

タイムマシン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3

マクタガートの名前すら知らなそうなレスばっかだな

>>637
頭ン中がこんがらがる、図示して欲しい

>>638
まあ、こんな感じかな…。
http://dl7.getuploader.com/g/11%7Cvip-guro/26/CIMG3346.JPG

通報

タイムマシンなんてレベルの低いスレだな

レベルの低い話にさえろくに答えられない奴がレベルの高い話してどうする

哲学板にグロ貼るようなレベルの奴来ちゃってるのね
もう終わりかなｗ

・・まあ、ごたくを並べるまでもなく、時間はあるに決まっているさ。
そうだろう？　もし、時間がないのだとしたら、われわれだって無いし
２ちゃんのカキコもすべて無いことになるだろ？　君たちがそれを
認めるというなら話は別だが、そもそも存在していない者に（認めるで
あろうと何であろうと）何が可能かね。まあ、時間はある。。は大前提
として議論をするさね。

Pｗ

Pがアニメ好きなのはわかった

http://www.religion-online.org/showchapter.asp?title=2736&C=2474
Instead of past things causing present things, Whitehead suggests
that present events create themselves out of passive past causes.
If so, the present is active, the past is passive.

だってそうだろ、

だってそうだろ、

だってそうだろ、

マクタガートが有名なのは彼が正しいからではなく彼を批判することで色んな事を考えられるからだよな

カントや白頭を参照することではっきりするのは、時間を現象学的
に解釈することによってはるかに簡潔で、包括的な理解が得られることである。

>>649
そのとおり

トーヘンボクは時間は実在するを連呼しないでマクタガートを批判しろよ

実在派の一部の人は、時間を何か根源的な存在だと考えているのだろう。
宇宙開闢以前から存在し、創造的な働きをしている形而上学的存在として捉えているのかも知れない。
SF映画などで使われる「宇宙の始めは混沌としていて、時間がただ流れるばかりだった」というような
文芸的表現もこのような考えに立脚するとおもわれる。
【始めに時間ありき】という動かしがたい観念やイメージが先行しているので、自分の中では
説明不要なのであり、【時間は人間が考えたもの】という他人の意見が信じがたく思われる。
本人にすれば「明解すぎることである」ので、唐突に逆質問から論議に入ってしまう事になる。

ところで君はその文を何分間で書いたのかな？

>>650
御意。カントの認識論から全ては始まった感じ。

時間は存在するが実在はしない。

存在と実在ってそれぞれ英語でなんて言ったっけ？

なんで英語なんだよ

別に英語でなくてもいいけど

時間の形式化を人類が行なったのであって、人類が時間を発明したわけ
ではないさ。君だって、時間を気にして、毎日を生きているのと違うの
かい。無を形式化なぞできると思うか？　何度も言っているとおり、
自然に存在した周期性を、使いやすいように、形式化したのは明白では
ないのか？
マクタガートは、実在しない時間を使って、よく本を出版出来たものだ。
・・彼も、大変だな。実在しない時間のなかで、どう生活しているのだ
ろう？　・・糖蜜の井戸のなかで蜜をなめながら生活しているのだろうか。

彼は、現代のゼノンになりたいらしいがそううまく行くかな？

ていうかWikipediaにマクタガートの日本語ページないのな
今からみんなで書かないか？

>>661
私はトラブルをおこしてブロック中です。
このスレの皆さんの中から有志を募ってマクタガートの項目を作ったらどうです？

坐禅と見性７６章工程表は９０年先までか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1305713199/
坐禅と見性スレ避難所第１章
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/11155/1296476490/
　　 __ 　　　　　　　　　　i`:.　　　　　　　　　　__
　　(__.`ー-::...　　　　,rt': : :＼　　　　　　,::-'",...)
　　,..::ア - ::::::）-:'':':'(|i(ﾟ):(ﾟ）ﾃ):-:-:-::､イ::: 　`┬-っ
　(,.::'",::' / ,....: : : : r'"　・・' く/i!: : : : :!､,:::::,<` `ニつ
　 `-(_λ_/: : : : : (　ﾄｪｪｪｲ　)/: : : : : : : : : ;,.,`::`つ
　　　　　　`-;;;;;;;:/i＼二二_／" : /＼;,;,;,;,;/　`'"
　　　　　　　　　　 ＼:.:.:.:/ `i　, :く.
【仏教】悟りを開いた人のスレ９２【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1304485153/
悟りを開いた人のスレ の避難所 15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1305886065/
悟りを開いた人に聞いてみるスレ【人生相談】７
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1302949419/
[人生相談板] 悟りを開いた人に聞いてみるスレ の避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1257178145/
【秘密の】　馬鹿者の集い　【しゃべり場】その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1279184518/
精神世界で癒される第４０章
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/healing/1293898132/
【正定】坐禅・立禅・歩行禅（経行）実践スレ 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1303014547/
仏教　議論　１４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1305381089/
☆　★　宗教なんでも＠質問箱　１２　★　☆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1264931818/
【悟りとは何か　part2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1241491275/

時間は人類の創造物であり人類が登場する前は無でした

とりあえず英語版のページ訳すだけならそんなに手間は掛からないよね

>>664
時間は「物」ではないだろ
だから「創造物」ではない
「人間が考えたこと」の方がまだいい

突っ込みが些末だなぁｗ

人類登場以前は、地球は太陽のまわりを回っていなかった。
銀河系も、宇宙も存在していなかった、と？
そんな、バカな。

>>668
あなたは「歴史」と「時間」をごっちゃにしてる。

では、その違いは？

>>670
「歴史」は記録された「時間」です。

いまの議論で「歴史」はどこに出てくる？

>>672
「人類登場以前は」あたりでしょう。

人類登場以前に、誰が記録したの？

>>674
さあ。あなたが言ったことです。
>>668では「人類登場以前は、地球は太陽のまわりを回っていた」と言っていますから
あなたは何かを参照してそう言ったんでしょう？

ばかばかしい事だ、時間とは人間の感情に他ならないではないか
例えば喜びとは何か、痛みとは何かと問うてるような如きであり
そんなもん当たり前だ、人間以外の者が時間にどう関連しようが
まったく関係なし・・・・

と考えてみれば大分議論の幅が狭くなるのではないか
まあ実際例えば石が何か感じてたとしてもそういうのは関係なしとして
時間を語る上でまったく問題はあるまい
てことは↑の方で書いてた時間の経過が感情によって左右される
ということも時間が全て主観のものだとすれば納得できる
逆に時間とは個人の感情でしかなく、世界のどこかにあるのではないのかもしれない
人は時間に従ってるのではなく物事に時間を見出してるのだ
こういう考えというのはデカルト的な人間機械論に結びつくように思える

時間とは正確な言葉で説明するのは難しい。が、何で説明する必要があるのか。
時間といったら誰でも大体分かるだろ。それでいい。
無理に説明しようとするから筋が通らなくなりおかしくなるんだ。

676は、時間に対する自分の感情と時間をゴッチャにしてるだけだ。
哲学では、こういうインチキな理屈が多い。
何でも自分の主観にして独我論にしてしまう。
そんな簡単な理屈ならわがまま小学生でもできる。

あるところでなぞなぞ出したんだ。
ふつう時計は現在の時刻（時間）しか見せない。

だけど過去も未来も現在も見られる時計があるよって。なーんだ？って。
みんな答えられない。

答えは「砂時計」
シンプルイズベストだろ。

>>679
おまえなど砂時計で過去か未来へ行ってしまえ。

>>675
ほほう。あなたは「地球が太陽のまわりを回っている」と言う知識に対して
異議をおもちのようだ。たいへんに興味深い。いまの時代でも、確か、
小学校の理科の授業で「地球は、１年かけて、太陽のまわりを回転しつつ、
１日かけて、地軸のまわりを回転する。前者を公転と呼び、後者を自転と
呼ぶ」。。という事くらい、教わっているはずだが？
そして、それは、偽の知識ではなく、本物の科学的知識（歴史ではないよ）
と認められているはずで、小学生でも知っていることのはずだが、君は
異論を唱えるのだな。

君の独創的な見解を傾聴しようではないか。　どうぞ。

>>681
時間のお話しはやめたんですか？ｗ

言い逃れは見苦しいよ。　君の見解は？

トーヘンボクだけにさすがにトーヘンボクだな。

まともな議論になってない

観念論者を釣って楽しむスレ

>>678
人間の主観以外に時間が存在してるかもしれんが
取りあえずそういう事を言い出すと収拾がつかなくなるので
時間＝人間の主観に限定してしまおうという提案なのです

では逆に人間の主観以外で存在する時間とやらが何の意味があるのかと
意味がないなら放っておいていいではないか

なにいってんだ

>>681

準懐疑論的に考えたんじゃねーの？
｢認められてる｣ってのは｢皆が言ってるから正しい｣ってのと同じだし。

「時間」とは、場面と場面の間（あいだ）である。
この間は長さであり、前の状態と後の状態を決めることにより保持される。
人は無数の出来事の場面を認識するが、その中で「同時に起こる出来事」を見いだす。
このことによって、「・・とともに・・もあった出来事の長さ」を説明する。
「監督が始めの合図をして止めの合図をするまでの間、自分は作業をする」
というのは「監督が始めの合図をし、止めの合図をするまでの間」と
「自分が作業をする間」が同じである事を説明している。

時計時間は「日・時刻の進み」である。
「携帯でそちらに向かうという連絡があって自宅に姿を現すまでの間」が
1時間であるというのは「時刻が3時から4時になるまでの間」であって
それも、場面と場面の間（あいだ）でしかないのである。
結局、出来事とともにある「人為的な時刻の推移」を
「合わせて」説明するということに他ならない。

30000円でございますw

原発作業員でっか

「時間」を記録したものが「歴史」で、歴史には前と後がある。
だから時間にも前と後があるというのは間違い。
>>681のトーヘンボクさんは、時間にたいしての間接知である「歴史」と、
哲学的な問いの対象としての直接知である「時間」をごっちゃにしている。

切り分けられた哲学的な問いの対象としての直接知である「時間」というのは
ニュートンやデカルト以降、さまざま批判されつつ上記の「ごちゃまぜ」に
はまりこんでしまっているわけで、そこをこそ考えたいなと。

歴史はくりかえす

ごっちゃにしてるのはお互い様だろ

君の用語法は、正しくないね。人類登場以前の｢出来事について
比喩的に「〜の歴史」などと使われたりするが、まっとうな用法では
ない。地球上の出来事だと、普通、考古学というね。天体についてなど
は、歴史などと言わないのが原則なのを知らないのか。
ヘロドトスとか、トゥキジデス以降を、普通、「歴史」というんだよ。
よく、覚えておいてね。

それから、直接知としての時間とは、いわゆる主観的時間のことかな？
哲学が扱う時間論って、それだけでいいの？

>>696
＞ヘロドトスとか、トゥキジデス以降を、普通、「歴史」というんだよ。
そりゃ記録だからな。それ以前は記録が無い。

考古学じゃなくて、人類学かな。

なんで人類以前を考えるのが人類学なんだよｗ

時間について自分がどう感じてるかをいくら言葉にしても、
時間とは何かは分からないよ。

「ライプニッツの無限小概念」読んでるけど、ライプニッツの
無限小概念を認めなかったのは数学者や哲学者の側の形而上学
(神か人かイデア的実在の三者択一)の欠陥を表してるんだね。
ライプニッツ本人の方が、その立場を擁護している石黒ひで
よりさらに正しく適格な主張をしている。

>>700
そんなことはない。
それがいまだに言い尽くされていないまさに肝心な所。

時間の主観主義者は時計を持ってないはずだよね

答えはとっくに出てるのになんで繰り返すんだよ

馬鹿なの？

答え、何だっけ？

主観的時間とは、われわれ個人個人の経験であり、ひとつひとつ異なる。
しかしながら、どれも同じ構造を持つことが知られている。

すなわち主観的時間という実体は、（すくなくとも）３つの属性を
有する。それらは、過去・現在・未来と呼ばれる。

人間の主観に関係なく時間は伸び縮みする。
因って時間は存在するが実在はしないという命題は正。
人間の主観に含まれる客観性を帯びた時間は存在するが、
宇宙膨張説、ダークマターなど人智を超えた次元でも
時間が実在するとは言いがたい。

それは、実在という言葉の定義次第だな。いろいろなひとが、違う意味で
実在という言葉を使っている。言葉は、道具に過ぎないので、ひとつの
正解があらかじめ決まっているわけでは、もちろんない。

今日久々に２ちゃんみたら、俺のスレ落ちてたｗｗｗ

それって、僕がトップ取る時間がないってことじゃないですか？

切り絵は今研究室かい？
哲学で飯食うなんて結局無理だったろ

時間について自分がどのように感じているかと主観を話したいだけなのなら、
ああそうですかというだけで、そんなの客観科学でも哲学でも何でもない。

>>711

フルブライト奨学金とってアメリカ行きます
行けなかったら就活します

>>712
哲学は客観科学の上位に位置するもの。

感ちがいすんなよｗ

時間は夢を裏切らない夢も時間を裏切っては為らない!?♪。

＞今はリクールとドゥルーズとマクタガートを研究してます。

米国に渡仏するんですねｗ
まあ、上智でいかがわしいことをやってれば、
成功する可能性は高いとは思いますが

時間は人間の記憶でしかないないよ
人間誕生前は時空の区別のないゆらぎしかなかった

見てきたようにものを言い

>>717
お前の気が狂ってんのはよくわかった
一生ROMってろ

ということはこのスレの観念論者ぜんぶ気が狂ってるわけか

観念論というのは、
人間の認識能力である生得観念を研究すれば、
人間に認識された世界の全貌が明らかになる、
という意味で観念論である、と俺はとある老先生に教わったな。
哲板だとかなり適当に使われてるよな。

>>720
気が狂ってるのは実在論者
時間は人間の記憶においてしか存在しない
こんな当たり前のこともわからないのか？

実在論者 というより、そうとうお茶目な素朴実在論者がいるよな　このスレには

釣れる釣れるｗ

何も恥ずかしがらんでもw
マジで学ばせてもらいましたと言えよwww

米国に渡仏するのは、かなり難しい。・・カナダのほうが、まだ可能性がある。

俺は観念論と実在論を止揚して超越的な立場にいるよ

>>727
超越論的と超越的は違うぞ

「時間＝記憶」論者は目覚まし時計なんか使ったことないよね？

>>729
それ何の反論にもなってないじゃんｗ

>>729
もちろんないよ。
時間はこの俺の心的状態でしかないから、そもそも時計は無意味です。

>>729
時計を進ませるのは時間じゃないよ。電気の力だよ。

日時計を進ませるのは慣性の力?
だとするとビッグバンが時計が進む原因なの?
その爆発力はどこから来たの?

時間とは人間の妄想

ほんとは過去現在未来すべてが【今】存在してる
よって常に今しかない
近い将来このことは科学で証明される

科学で証明するまでもないことだろw

少し早く進んだり、遅れたりする「壊れた時計」しかない部屋で
ひとは「おかしい、ちょっと早い」とか「遅い」とか気が付かない。
人間の「感じ」としての時間はもっとおおらかなもの。

時間の定義がまず違ってんのにまともな議論ができるはずがなくて
そして少なくとも人類誕生以前はゆらぎであったということはまずない

>>736
「少し」じゃないと気付いてしまうだろうことをわかってて
わざわざ何気なく少しと付け加える辺りがあざといですね

いやスレの趣旨的にも時間の定義は最後までとっておくべきだろ
時間はいかに定義されるべきなのか？を語らなくてはならない

時計が道具なら、
何をするための道具ですか、から始めようぜ

>>737
定義なんてわざわざ限界付けようとするものであって、常に否定されてあたりまえ。

>>738
ｗ

>>740
社会ルール、規範等を守るためのmeasure/equipment。
それだけの道具。

「時間の定義」はそのまま「時間とは何か」の答えにつながるだろ？

>>744
部分的な答えにしかなりません。
「幸福とは何か」「神とは何か」と同様に。

ならば「時間の定義」なんてする必要はないよ
「時間の性質」をあれこれとあげていけばいい

>>746
ぜひ挙げてみてください。既に出ているものも多いので。

いやいやみんなにまかせるよ
沢山あるでしょう
しかし「物理時間」と「時間感覚」の間はうめられないだろうね
それが出来ていればとっくに「時間」は解明されているはずだし

「物理時間」なんてデカルト座標以降、そんなに大きく変化無いからなあ。

「物理時間」はひょっとすると「重力」や「質量」のように大きなことに関連性が
あることなのかもしれない
単に人間の理解が至らないだけで今後重要な要素になる可能性もないとはいえない
何らかの量子やら素粒子が関与してたりとかね…
そのくらいに人間の知っていることなんてたかが知れているから

そんなの「力学的時間」でググればでてくるよ　今更w

そういうことじゃないんだよ
既知のことなんてどうでもいいんだ
重要なことは「我々は大した事は知らない」ということだ

ゴールまでの距離を知らず「まだまだ先じゃね」と思いながら走ればいいさ

聖書的解釈をしてみるならば
神が万物を創造した、ここから物理時間が流れた
人間の中で暦とか時計をつくる奴が出てきた
それに対する感覚に関するものとしての時間感覚
とまあこういう事になる
つまりはビッグバンの扱いについて議論が混乱しているわけか
ビッグバンの時に万物の性質が一挙に確定したとしたなら聖書的論法でよし
多次元とかねじれとかが最初にあったなら時間もわかんなくなるわな
要するに宇宙創造論の問題なのかもしれん

超人知の理によって存在しているもの、
全て人の知で、人の計りで捉えられると思う過信が
お前にある限り、人の利の尺度の側面でしかそれを捉えることはできない

まだまだ天井にすらたどり着いていない若造ってことだ。

超人知の理にちょっぴり近づいたと思える一瞬でしたw

超人とは人を１歩超えればいいだけ、非常に単純明快で簡単であって
誰でもできて、誰でもできないことである。

君にはこの意味すら理解できないってことな。
お前でも簡単に超えることはできる、ただその先に何があるか
お前の知が邪魔をして超えられないだけ。

それは超える究極の必要性があるなら誰でもできるってこと。
それがないなら黙って口をふさげ。

悟ったのだな　おめ

主観的時間という実体には、すくなくとも３つの属性がある。
それらは、「過去」「現在」「未来」とよばれている。

この文章に、異論はあるか？

で？

ん？

トーヘンボクさんはじまったな。

オワタ

時間　→　三世因果

>>759
記憶に残る過去やら、有り得なかった過去やら、有り得た過去やら、
因果関係が完全にない過去やら。未来はまたこれとは違う。

物理時間においては時刻の変化だけで過去も現在も未来もない。

>766
だから、時刻の変化をどうやって測定するの？

測定というのは実数値に落とし込むという意味でよろしいか？

>>768
時間（時計的な）において現象が変化するのは捉えられえると思うけど、
時間（そのもの）の変化は捉えられないんじゃないかなあ。

物理時間ということで限定的に考えたとしても中々難しいよなあ
ましてや実在ということになると万物を構成している物質としての素粒子だって
最終的にはエネルギーだけで構成されているという考え方も出てきているし
本当に人間の思考というのは経験則から逃げられないよな
困ったもんですよ

異論があるのか、それとも無いのか。
それも、はっきりとは分からない。。と理解していいかな？

トーヘンボクなど眼中に無しということｗ

>時刻の変化をどうやって測定するの？
測定は不可能。観じるだけだろう。

時間は夢を裏切らない夢は時間を裏切っては為らない時は金成!?♪。

マッキーと宇宙戦艦ヤマトの著作権論争しかおもいださない　顕正会

時間＝記憶論者は待ち合わせとかどうすんの？
他人と待ち合わせ時間決められないでしょ？

現在が変化できる状態を時間という

・・君ら、態度が宜しくないな。
それでも、われわれのご先祖さまには違いない。ここは良しとする
か。主観的時間論は、君らがすれば好いだろう。考える愉しみと
いうものも、あるからな。次に、時間論に触れるとしよう。

７５０の発言には、意味があると思うね。つまり、時間は物理量の
ひとつなのだ。非常に「客観的」な存在で、幻のようなものではない。
（幻のようであるのは、われわれの方だ）
そして、その物理量として、地球の自転にかかる時間を「一日」、
地球の公転にかかる時間を「一年」と定めたことは
自然で、実に理に適った話だ。先人の仕事を、バカにしてはいけない。
時間についての実に辻褄の合う「形式化」であり、いま「ほとんど」
の人類がこのシステムを採用しているのも当然だ。

しかしもちろん、それで時間の謎のすべてを解き明かしたわけでは
ない。それを成し遂げたのは、ある大天才であり、自慢するわけでは
ないが、それを実証したのがわれわれなのだ。

１０００年以上先の話だ。と、言っておこう。

福島浜通りで震度5弱だと

>>778
話の次元を下げるわけか。

計測された時間と主観的時間の差異はいくら論じてもキリがないのではないか。
時間を物理学上の因子として解き明かしたところで相対的に違いがあるだろう
ことぐらいは我々の想像力の範囲内だ。

存在もしくは物質そのものに時間は含まれている。
エネルギーも然り。
距離の概念にも時間は含まれている。
時間が無いということは存在そのものの危うさが生じる。

時間という言葉を日常使っているのだから時間の意味はみんなわかっているのです。
誰かから時間の意味を教わりそして子供に時間の意味を教えることもできるのです。
みんな知っている時間についてのスレなのです。

↑なら時間とは何なのか教えてくんろ

>>782
時刻-時刻=時間

遅刻も年齢もない!? 「時間」の概念が全くない部族がブラジルに存在していた
http://rocketnews24.com/?p=98108

>>714
哲学は既に諸学の端女なんだよ
いつの時代の人なの？

ボクのおちんぽジュース飲んだら教えてあげる

>>785
だいたいおまえのレベルは理解できた。

>>787
コイツのレベルも把握できたｗ

>>784
時間概念の形成には学習が寄与するという根拠になりそうですね。

>>789
実は言語が発達してないだけなんですけれどね。

>>786
pikarさんやめてください。

ふん。

最後の一行は、余計だったな。。検閲ぎりぎりだ。
どうせ、すべてうそ八百だから、問題はないと思うが。

みなさんは時間がゆっくりに感じられたいでしょうか。それとも早く過ぎてほしいでしょうか。
体感時間を調節する手っ取り早い方法↓

神経を興奮させる作用のあるカフェインの摂取→時間が経つのが早く感じられる
玉露の緑茶やコーヒーなど

逆に鎮静作用のある摂取→時間が経つのがゆっくりに感じられる
トマトジュースや酒

ちなみに過剰摂取は頭痛など悪影響がある。

時間は記憶だから大脳の存在しなかった１億年前は時間は存在しないよ　

>>794の馬鹿さ加減は荒らしレベル

誰も、何も記憶していない。
にもかかわらず、時間だけは経過するって考える方がおかしいぜw

みんな、時間に対する理解が根本的に間違ってるんじゃないか？
感じる時間と時間そのものは別だろ？

>>797
そのものって何？

時間が無かったらビッグバンもしくは宇宙の始まりが無いということになる。

物事の始まりを考えたがるのは人間の性

>>798
そのものというのはある意味「“もの”そのもの」とも通じるんだけれど
要するに「時間」とは「時間活動」という大きな運動なのかもしれないという仮説
もちろんその「時間活動」について俺が説明できればホーキングなんかと同じレベル
のことだから、そこまではできないんだけれども、今までも「感じる時間」から「活動する時間」
へのシフトは、量子力学をも取り込んだ科学哲学的思考になると思うんだが…。

結論

おまえらには無理だ
もっと勉強しろ

>>801
＞ホーキングなんかと同じレベル
あほ？

何も思い浮かばないからってアホはねーだろｗｗｗ

六時

鵜呑みにしてたら、

イタリア時間じゃなかった

時間なんて答えが無限大すぎて考えるだけもやもやするから考えない
難しい言葉使ってわかったふりしても結局それは一つの意見でしかない

真理なんて絶対わからん
それが答えだろ

絶対分るはずがない、と思う。
それでもなんだかんだ考えてしまう。それが性。

分からないから皆考える
いいじゃないか♪

答えがほしいくせに

考えることが目的になったら進まなくない？
宗教と紙一重じゃだめだろ

5次元まであるとしたら時間はどうなるのか。

航時機が、発明されれば、さすがに「時間を理解した」と言っても
言いすぎではない。。と思うだろ。
では、逆に、航時機の発明は不可能である。。と科学的に証明できれば
それもまた、「時間を理解した」ことになるであろう。

なんでキテレツ大百科w

時間を常に空間との関係で考えてしまっているから理解できないんだ。

空間とは関係ない時間を語りたまえ　許す

時間とは感覚である

どんな感覚？

時空の中で人間が向いてる方向を時間と呼ぶんだよ

「時空の中」を説明してくれる人現れた　歓迎

時間は空間とは関係なくあるのだと考えている人と
時間は感覚の一種にすぎないと考えている人と
「時空」があるのだと考えている人

とりあえず対決してください

あと流れ的に「時間は実在しない」派もいるんじゃないかな。

実在するものは何もない派です

じゃあ>>822のレスは幻ということでスルーします

1) UFO(未確認飛行物体)は実在する
2) UFO(未確認飛行物体)は実在しない
3) UFO(未確認飛行物体)は実在するが、UFOに関する知識は誤っている
4) UFO(未確認飛行物体)は実在するが、その実体は不明
5) その他
いろんな立場があり得るんじゃないの?

実在の哲学的意味は？

>>817
感覚そのものが時間である

>>826
生体のみに現れる物理的化学的現象いうことですか？

>>827
感覚は全ての物質が保有している

>>828
化合物質は複数の感覚を持っているのですか？
放射生を放つ物質はどうでしょう？

時間だと思うことが時間である、阿保な君には詭弁や意味不明に見えるかもしれない

放射線のまちがいでした。

感覚（時間）をもつすべて物質は
その振る舞いの過程で、それぞれの時間はどうなるのでしよう？

こんどは「
時間だと思うことが時間である」という観念論者らしき人登場です

そうだよ、空間に限らず物質そのもの、もっといえば素粒子の中にも
時間は存在する。

>>830
「阿保」は地名です。阿呆とおっしゃてもいいのですよ？賢い人

>>833
時間ではなく、「意識はすべての素粒子に存在する」という説は聞いた事があります

とにかく、食え！


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中性子の重力場に生じるブラックホールを使い
素粒子をタイムトラベルさせる実験はやってるよ。

時間は空間の4つ目の方向
およびその方向に物質が動くこと
そして物質すべてが持っているその方向に流れてる感覚のようなもの

でどう？

流れてない
人間が時間軸に沿って移動してるから他の物質が後方に流れて行ってるように見えるだけ

むしろハイデガーみたいな関係論は排除した方がいいんじゃないか
認識論もね
時間は「第四の次元」という言い方もするから
あえて実在として考えてみるというのも取りあえず面白いかもしれないよ

時間＝記憶論によると、全人類が死滅すると時間も終了することになるけど、それでいいのかな？
ゴキブリにだって生活があると思うんだけど。

だからそういう認識論で考えると人間原理になってしまうから駄目だと思う
「人間にとっての時間」という考え方はひとまず置いておく
長さ、重さ、質量、というのと同様なこととして考えてみる必要がある

>>842
それって後退だなあ。「時間とは延長である」への。

だからさ、その「人間」ってどっからどこまで含むの?
ホモ・エレクトゥスとかデニソワ人は人間だよね?

人類でそ

若いから

早いもの勝ち

ガキだよ

>>795
名無しkyrieかもしれないよ。

時間という仕掛け、仕組みは誰にもわからないかもしれない。

なぜなら時間を機能させる原理が組み合わせて表現されたものと考えなければ
いけないからだ。時間が分解できない素であるならば、そこに仕組みなどない

その他への関係と態度である。

つまりだ、文句たれていないで時間と呼ぶそれとお前らの関係を悟れ。
時間の側面を感じた知があるだろ、それこそが時間であり。
お前らとの関係そのものである。関係を否定するのか？
関係こそが時間の側面であり、時間の態度である。
そこに存在とか実在とか力とか関係ない、ただ時間と呼ぶ観念が表す
事と観測者との関係で知りえることに意味があるだけ。
まずは悟れ。話はそれからだ

また馬鹿が増えた。

>>840
時間が実在するわけないだろ
時間が実在するなら、過去の世界も未来の世界も連続して実在することになる
時空連続体はモデルだからｗ

モデルが実在するとか、アホちゃう
のーたりんはすっこんでろ！

そうそう　わかってないやつが多すぎる
時間は俺が生まれたときにはじまり俺が死んだら終了だよ
俺の親も先祖も人類史も幻にすぎない

わかってないやつにもそいつの時間が在るので

>>851
お前がな

自分が死ねばそりゃ自分の時間は終わりだろうが
世界には自分の時間しかないと思うなよ

>>850
時間は実在してるだろ、バーカ

>>854
時間が実在するとか
おまえ、相当バカだな

人それぞれの時間があること

哲学的にはそれを実在とは呼ばぬ

>>855
おまえが馬鹿を通り越しているのは分かった

>>856
いやそういう意味の実在じゃなくてさ

ところで存在すると実在するの違いってなんだろう？

時間が実在するなんて
地球に経度と緯度が実在するといってるようなもんだ
時間なんて補助線みたいなもんなのに

そもそも｢時間｣って言葉の｢間｣って、どこからどこまでって定義されてるのさ？

日本の国境が実在するなんて、
独島と魚釣島を線内に含む日本の国境が実在するといってるようなもんだ
国境なんて補助線みたいなもんなのに

空間はもちろん存在します
では空間は実在しますか？

日本の領土も日本語も実在しません。

世界に空間の概念は内在しても
時間の概念は内在しない

未来の世界はないし
過去の世界もない

>この作品はフィクションです。 実在する個人、団体等とは関係ありません

あれっ、何か変？
団体は人間の約束ごとに過ぎないから実在しないんじゃないの？

団体の目的、約束事、メンバーは「実際にある」という意味で実在。
しかし、目的も約束事も無く団体があるわけではないので、哲学的な意味で実在ではない。

実在しないものが実在するわけですね
人間だけでなく、蜂でも女王蜂がいて沢山の働き蜂がいる蜂の巣の
組織が存在しなければ、個体の蜂も存在できないのだから、
実在する個体は、実在しないものの実在に依拠している

＞実在する個人、団体等

単なるお約束の慣例表現だよｗ

すべては瞬間的に生成と消滅を繰り返す。
確かな物に見える現象は、人の認識が作り出した幻影に過ぎない。
つまり「時間」以外に確固たるものは存在しない。
時間しか存在しないのだ。

移り行く＝時間という図式は誰かさんが述べる観念的概念に過ぎない。
ゆえに、時間は実在しない。

未来の世界はないし
過去の世界もない

過去の世界はあったもので今はない
未来の世界はこれからあるもので今はない

ヤルなら今しかねぇ〜♪

時間って絶対的なものなの？
運動が時間を作り出すんじゃない？

物理時間ではある意味そうでしょうな

主観的な時間と物理量としての時間は分けて考えるべき
自分が観測している時間と他者と同期を取るための時間は違うと思う

>>874
他にも時間てあるの？

たとえば「誰かと待ち合わせをする」には、共有できる空間座標と時間座標が必要。
しかし「自分はいまどこにいる」を空間座標的・時間座標的に（何も参照せず）知覚することはできない。

ここって時間とは何かを議論するところではなく、
観念的なことを書き込んで誰かがそれを冷やかす、
しかも冷やかされてることに気づかない輩もいる。
お互いスルーされながら平行線をたどる。
それの連続だ。

>>878
そんなおまえはニーチェでも読んでろ

一切の物は無常であり、確かなものは時間しか存在しない。

時間は浮気女

諸行無常　色即是空

>>875
それは前スレでも議論になってましたよ

だいたい空間という概念があるんだから
時間という概念が主観的時間以外にあってもいいと思うのだが…どうかね？

>>884
空間という概念ってどういうこと？

>>884
Wikipediaを見るもよし、ググるもよし、辞典ひらくもよし。

ごめん>>885な。

哲板でwiki出すと嗤われて終わり

>>888
その程度のはなしに過ぎないということ。
自分で調べりゃわかるだろ空間くらい。

>>889
いいから5年ほどROMってろよｗ

>>890
なんだオマエ池沼だったか。

喧嘩しないで下さいよ。
前スレでは主観的時間が体内時計で、客観的時間が時計時間という比較がされてたんです。

時空間

>>892
突飛な事を言うかもしれないけど
主観的時間についてはこう考えてる
過去→記憶（知覚の履歴）
現在→知覚
未来→思考による予測
そして生物にとっての客観的時間は古来より天体の運行に同期している
故に主観的時間と客観的時間はそのメカニズムが違う

ほんとわかってない奴多いな
俺が寝たら時間は休止、起きたら再開するんだよ

だから俺んちの時計は俺が起きたら寝た時間から再開するよ

>>894
客観的時間とかそんなもん意味ねえから
ぱっぱらぱーはなんでもわけわからん言葉を作る

固有時について調べろよ
絶対時間とかいつの時代の人間だｗ

池沼しかいないことが分かったわ

この語彙の少なさは新入りだな

>>897
おまえ高校で物理とってないだろｗ

相対性理論の解説書を読んで時間の謎が解けちゃった気分

>>892
地球は24時間で一周の自転。
人間の体内時計は25時間。
やはり宇宙からやってきたに違いない。
昼夜逆転している引きこもりはまた違う天体から来た異星人。

主観的時間というものがあったとしてだ、そういうものは議論の
対象にならない。各々が自分の主観的な時間について語るだけで、
誤りを検討する余地さえない。主観的時間について語ることが、
美人投票のようなものなら、それは他人が共有する美人の基準と
自分の基準を比較検討することだ。

ただのキモオタが勝手に何を感じようが興味ないし、
キモオタが死んだら消えて無くなるような永続性のないものを議論する気がしない。
永遠を考えたい。

>>902
＞そういうものは議論の対象にならない
哲学の初心者向け入門書のペーパーバックでも1冊読み終えてから言えｗ

>>904
おまえは分かってないみたいだな

主観的時間っていうのはそれぞれの主体が感じている時間の感覚ということだろ
そのときの場面の違いでも同じ場所にいた人たちでも長いと感じる人もいれば早かったと感じる人もいる
基本的に哲学者の語ってきた時間とはほとんどがこの主体的時間のこと
それくらいは理解したほうがいい

体感温度っていうのはそれぞれの主体が感じている温度の感覚ということだろ
そのときの場面の違いでも同じ場所にいた人たちでも暑いと感じる人もいれば寒かったと感じる人もいる
基本的に哲学者の語ってきた温度とはほとんどがこの体感温度のこと
それくらいは理解したほうがいい

なんか馬鹿が紛れ込んできたな

時間＝記憶です
記憶喪失したら時間は消えます

私の主観的時間では過去は闇に消え去り、未来は明るく輝いている。

受け売りの物理時間の知識を言うより
自前の時間を哲学っぽく語った方が有意義だわな

じゃあ記憶喪失者は呼吸する時間も大便する時間もないのか

時間は無数の層になっていて、買物に出かける自分は無数にいる。
ネットで下調べする、着替える、カバンを持つ、鍵をかける、
駅まで歩く、電車に乗る・・・買物から帰ってくる、玄関の前に立つ、部屋に入る、
今日の買物をふり返る・・・。

無数の自分がいる。
もう1回出かけてこっそり足跡を辿れば今日出かけた自分がまだ外をさまよっている。

>>912
痴呆の人とかそうなんじゃないの？

記憶喪失者は痴呆じゃないよ

男を昼か夜か分からない真っ暗な牢屋に閉じこめて、睡眠薬で頭を朦朧とさせる。
看守は、今日は2029年6月1日だと男に教え、薬で眠らせる。
次に目覚めたとき、実は2013年の5月31日だったと男に教える。
眠っているのか起きているのか、今が夢なのか現実なのか、
今が何日の何時か分からなくさせる。
そうやって過去の人生の記憶も夢だったのではないかと思わせる。
もう、その男にとって時間は何が何だか分からない。

>>912
定義上ありません
ですから記憶喪失者は死んでいます

京大の山中教授がiPS細胞の研究でウルフ賞受賞か
ノーベル賞も本当に取るかもな

>>917
ということは、記憶喪失者は生きているかぎり、前提がおかしいということだね。
つまり、時間＝記憶ではないということか。

ふつうの記憶喪失者には短期記憶はくらいあるよw

>>920
短期記憶という単語そのものがそもそも心理学的な幻想。

オレも時間＝現存する記憶だと思う
これは、自分の存在＝時間でも言いかえられると思う

>>919
記憶を喪失した者の時間は、記憶同様に喪失される
存在＝時間として考えれば…別の存在として存在する

じゃあ現存する記憶もない意識喪失者はすべて死んでるわけか。
ふむふむ・・・

時間は記憶派が優勢？何人いるの？

大脳の記憶部位を切除された者には時間は存在しませんよ

名無し１人かな

名無しが一人だね。

ケータイも１人かな

人間の記憶を何だと思ってるんだよ。
時間という根本的基礎がなければ、記憶でさえ成立しないだろ。

ではやはり時間＝記憶ではないということですね

時間＝記憶じゃないに一票です。

じゃあ俺も一票

寝ろよ屑ニート共

時間という根本的基礎www説明無しww

時間とはすべての物事を成立させる根源であり、
人間の記憶も時間がなければ成立しない。

それでは説明になってないしw

時間は「　　　　　　　」だから、すべての物事を成立させる根源だと、考えるの？

そもそも出来事という概念は時間概念を前提にしている

反復する出来事のパターンに合わせることが時間
日の出とともに活動を始め、日の入りとともに寝る
春の兆しとともに種を撒き、冬の兆しとともに収穫する

同じところに戻ってくるならそういう感じでもいいだろうけどな

そもそも時間の概念は何かの変化や出来事があることを前提にしている

http://www.youtube.com/watch?v=hyAW1ZoyUkc&feature=related
巡る巡るよ時代は巡る、別れと出会いを繰り返し、
今日は倒れた旅人たちも生まれ変わって歩き出すよ

時間は時空の4つ目の方向
およびその方向に物質が動くこと
そしてすべての物質や人が持っているその方向に流れてるのを感じ取る感覚のようなもの

でどう？

釣りにマジレスすると、まるでダメ
3次元空間が既に存在して、そこに第4の次元として時間が加わる
と考えるのは初歩的な誤り。時間を伴うことなしに、3次元空間
のいずれの方向に動くこともできないのだから、1次元でも存在
するなら時間は既に前提とされている。

>>934
時間があるかないか。
時間が無ければ存在自体ない。
時間は何か分からないがあることは間違いない。
ということでは？

>>944
マジレスっていう名の釣りは初めて見たよ

>>945
「時間が何か分からない」 では、とっかかりがなく話にならない。
まるで未確認飛行物体か何かを語っているようで、ポエムとしか言えんな。

>>916
ドグラマグラもそんな感じだった。

>>947
おいおい、スレタイ読め。

>>949
おいおい、
「時間とは何か」に答えずに、在るに違いないでいいのか。
何でもありかww
あ、そう。

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そもそも、計測できる時間は客観出来る時間であり
自身の体感する時間は、記憶でしかないと思う

んで、その記憶は連鎖的であるから「時間」を体感できる
つまり、時がながれていると認識してるんじゃないのかな…？

体感しているのは記憶であって、時間ではない。
記憶が連鎖的であるから時間があるような「気」になる。
時間とはそういう気分のことである。

でも、さすがに時間＝気分じゃ格好つかないねｗ

時間とは、同一性の反復に合わせることだから、同一性の反復として
認識されるものは何でも時計になるんだよ。太陽の動きという円弧
の運動はもちろん、月の満ち欠け(面積)でも、砂時計(体積)でも
いいし、重量や色や味の変化だって、同一性の反復として認識される
なら時計の役割をする。

ここでは、主観的時間。つまり、自己に内在する「時間」が問題なのでは？
所謂、哲学的な時間とは何か？
暦やカレンダーのことではないよｗ

私の主観的時間では過去は闇に消え去り、未来は明るく輝いている。
現在は夜明け前のような薄明かりの中にあるとでも言えばいいのかな?ｗ
そういう「時間」が私の自己の中に内在したとして、それがどうした
というのだ?

>>958
自己の中に存在するんであれば時間は「固有のもの」になっちゃいますが。

では連続している記憶の中で、あなたはの過去はいつも闇に消え去っているのですね？
闇とはどういう意味ですかね？よくわかりませんが…
また、未来が輝くって言うのは予見可能的と解釈してよいのですか？
「今」と言う時間において、「選択」は可能ですね
あなたは、いつも最良の選択をしてらしゃるようだ…

ところでこういう研究が。

「長期記憶化した情報は想起されることで再びモジュレーションを受け、
想起したときに得られる新しい情報を古い記憶中に組み込むことができる」
http://gcoe.tamagawa.ac.jp/jpn/report/systems_reconsolidation_and_the_active_nature_of_memory_maintenancekarim_nader_1.html

私の記憶はいつも断片的です。主観的時間というものがあるなら、
それを他人が分からなくて当然だし、私自身にもそれがどういう
ものか客観的に理解できません

時間はtempo(ﾃﾝﾎﾟ)に合わせることであり、
tempo(季節)に合わせることであり、
tempo(天候)に合わせることでもある

>>961
PTSDなど、過去のトラウマの治療として可能性が高いという点からも
「過去」と「現在」が密接に関わってる事が容易に分かるね

>>962
主観的客観論てな言葉もあるくらいだし
共通認識ではない限り、理解はできないと思います

スコッチウイスキーの芳醇な香りとまろやかさに樽の中で成熟して
過ごした長い時の流れを感じ、自らの人生の歳月に重ねて振り返って
みること、それが私の哲学的時間

哲学者なら、ぬか漬けの茄を食べて、その漬かり具合で時間の経過を知る
こともできる。さて、これは主観的時間だろうか、客観的時間だろうか?

主観は、現前の対象を意識しているとき“時間”を経験(知覚)できない。
主観が事態(記憶)を想起するときにも、時間という何かを意識している
わけではない。時間は(たぶん)“経過”という概念であり、主観の記憶を
意味づける(囲いこむ)とき、この概念が必要なのだろう。

記憶を過去の出来事の想起と考えるのは誤っている。
記憶とは知識を未来に受け継ぐこと、いわば、遺産相続のようなものだ。
遺産相続/記憶について争っている場合、それは過去について争って
いるのではなく、どのように未来に受け継がれるかについて争っているのである。

記憶が主体の時間感覚に及ぼす影響は極めて大きい。
しかし記憶＝時間ではない
もっと多くの要素が時間にはある

時間軸（時空の4つ目の方向）
の方向に物質が動くこと
およびその物質がその方向に動く度合い
そして人が持っているその方向に流れる感覚や、ほかの物が流れてるのを感じ取る感覚のようなもの

変なところ多いからだれかここが変だとか教えて

>>970
1）「時間軸」というのはデカルト座標的な延長を基にした考え方だと思うけど
それが物質的には不可逆のものであるので「方向」という言葉は矛盾している。
2）時間軸に対してその方向に「物質が動く度合い」も同様に不適切。
3）「その方向に流れる感覚」は、延長としての時間を想定しながら「感覚」という
延長の否定を説明するので命題として無理がある。
4）「感じ取る感覚」という言葉は同語反復で何も言っていない。

>>971
thx

時間っていうやつは
時間っていうやつわぁ
時間っていうやつうわぁ〜

物質的に不可逆てなんぞ

>>974
自分もそう思った。
「それが物質的には」は、文脈としては「時間は」にするべきなんだろうけど
そう言い切るのもどうだろうと思って「時間というものを物質的なものとして捉えた
場合に、不可逆であるという性質から物質とは呼ぶべきでないし、そういう意味からも」
というような内容であると思って欲しいｗ

>>975
物理学的時間というふうにすればよかったんだよ

時間が主観的時間でしかないなら
なぜ毎日寝て起きると時計の針が進んでいるんだろうね

!Mokuton

>>978 誤爆です。すみません。orz
認識可能な思考はすべて単一の手順に帰します。
その手順こそが主観的時間の正体のように思われます。

一方、外界の時間を直接知覚する術はありません。
主観的に再現する機能が完全であるかも分かりません。

時間は変化を捉える指標概念

>>977
時計は天体の模倣

何だって？天体はこぞって俺たちを騙すためにあるというのかね。
じゃあ地球の自転もあれは嘘か？

時間“感覚”といった表現が見受けられるが、そのような“感覚”はない。
ベタにいえば、時間を感じる感官などあるまい。

また記憶=時間ではない、のはいうまでもなかろう。
記憶とは、思い起こされた事態、出来事のことである。
想起されたそれは主語と述語を持ち、時には“物語”化される。
物語には端緒があり、そこから出来事の全体が括られる。
その全体を表わす符牒の一つを“時間”と称している。

「あの時、こうだった」と振り返り、「これから、こうなるだろう」と予測する。
むろん、どちらも物語だ。時間とは、この物語をつくるのに不可欠な枠組み。
主観的時間とは、思惟の産物である。

問題は“客観的時間”である。そのようなものは「ある」のか。
あるとすれば、それは何を指しているのか。
主客(時間)の関連はどのようなものか…

「記憶とは、思い起こされた事態、出来事のことである」なら、
誤った記憶は、そもそも誤って事態、出来事を認識していなければ、
存在しないはずである。ところが我々は現実にはなかったこと
まで記憶しており、それを正しい記憶と区別することができない。

だから想起された出来事(記憶)を“物語”と称しているのである。

ところが、その“物語”は行為の結果である将来に検証され、
「フィクション」であったか、「ノンフィクション」であったか
判明することがある。すると、記憶は、意図した/意図しない
捏造を含んだ「ドキュメンタリー」に擬えることができる。

感覚・記憶もひっくるめて時間とは「物質」じゃないだろうか
時間の流れはすべての出来事が「有限」であることを示してる。
ヒトや動物の命に物理的な期限があるように「限られた者達」が「時間」を持つ
その時間のテンポはそれぞれだが、限られた肉体という物質が時間を産み出してる

時間とは物質

そして生き物は、時の流れの中を泳ぐためにヒレや手足がついてるわけで
時間を持たない者に、時の中を泳ぐための「肉体」という物質は必要ないだろう？


それがいわゆる「神」と呼ばれてる者じゃないか？

これまでのところ、字義どおりの“ノンフィクション”が発表された
という話はない。新規のフィクションのほうが、古いそれよりも包括
する領域が広い場合は、これを仮説(暫定的ノンフィクション)と呼ぶ。
が、それもまた新たなフィクションによって書き換えられるだろう。

なので「無限の時間」なんて言葉が矛盾してるわけだ。
無限なら「時間」なんて存在そのものが必要ないはず

つまり時間とは「有限」の存在ということ
有限な存在とは何か？「物質」である
生命にとって物質とは何か？「肉体」である

時間＝有限＝物質＝肉体。と考えてもいいように思う。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ__＿＿
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l ,− ,−＼ ／￣￣￣￣＼
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>>983
時間を生物学的に感覚としてる訳じゃないと思う

>記憶とは、思い起こされた事態、出来事のことである。
>想起されたそれは主語と述語を持ち、時には“物語”化される。
>物語には端緒があり、そこから出来事の全体が括られる。
>その全体を表わす符牒の一つを“時間”と称している。

実存論的に、一種固有のものとして捉える他はないよ
自分の存在を、記憶として他者と共有できない連続に時間性がある
これが、主観的時間と言えるかもしれない
要するに、利己的な枠を超えないということだね

時計の針を見て、忙しいと思うことを観測するのは客観的時間
客観的と謂えども、そこに主観が含まれるのも言うまでもなく
各人が、連続されて知覚している時間に齟齬があるのと同様に
隔たりがある。そこに、客観的時間性があるのかもしれない

もう歯磨き粉はチューブから絞り出されてしまっていて、
元には戻らないのだよ。人類の記憶が失われない限り、
素朴な唯物論に後戻りすることはあり得ない。

おおざっぱだけど、時間というのは「なぜ」に対する理解だと感じている。
物理的な「時間」というのは結局人間の理解の反映に過ぎないし、
ニュートン以前、たとえばアリストテレス以前の時間と今の時間に
何か変わるところがあるとも思えない。

空気を吸い込むと楽になり、吐き出すと楽になる。
飯を喰えば満たされ、飯を喰わなければ満たされない。

そういう意味で時間は記憶ではなく、意識だろう。

時間が物質だという>>987と>>989にベタな質問をする。
時間は素粒子？　原子？　分子？　

固体？　液体？　それとも気体？　ｗ

>>993
そういう意味での“意識”ではないと思う。知覚できないからだ。
それは概念、すなわち思惟によるものである。
思惟もまた意識現象であり、その点では“意識”として括ることはできる。

それはどうかな。近代以前の日時計や暦が表すのは、太陽の位置が
直接、間接に指し示す「観察される時間」だった。それに対して
振り子時計は、認識される天体の運動の反復を、天体と無関係な
運動でシミュレートする「モデル化された時間」。受身の時間と
抽象化された時間にはやはり違いがあるだろう。

>>995
西田幾多郎いくつか読んでみてください。
自分のいいたいことなんとなく重なるところがあると思うから。

埋めw

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>>1-999お疲れさまです

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