【サンデル】ハーバード白熱教室　その４

正義についての対話型講義。
講師は政治哲学者マイケル・サンデル。

NHK教育にて放送
http://www.nhk.or.jp/harvard/index.html

ハーバード大で全編公開
http://www.justiceharvard.org/

立てました

結局、長生きは良いことかどうかが一番核心的なテーマのようだな。
老人社会だけあって。

欧米の正義の象徴、Operation Infinite Justice!
「無限の正義」カッコイイ！痺れます！

>>1 次スレは立てないって約束したじゃないですかー乙

http://spacecowboys33.blog130.fc2.com/blog-entry-308.html
「ここでは考えたり意見を言うのは私だけだ。私の命令に従えるか？」
村の教会らしき所でのミサのような集会。
村人の一人が質問する
「ロシアに民主主義は必要でしょうか？」
モロゾフの答えはこうだ。

「天に神、地に皇帝（ツァーリ）。
神の前に民主主義など存在しない。
人は皆各人に適した階級に属している。
ロシア人は神に選ばれた皇帝に属する民族だ。
信仰・皇帝・祖国、この３つをロシア人は大切にしてきた。
悪魔は『地上の楽園』という甘い言葉で人を誘惑する。
自由・博愛・平等は言葉としては美しい。
だが自由や平等は神の前にしか存在しない。
この地上には真の平等など存在しないのだ。
分かるかね？天は神、地は皇帝のものだ。
今の皇帝とは大統領だ。
君達の義務は大統領に従うことだ。
神だけが力を持つ以上、民主主義など存在しない。
階級とそれに応じた生活があるだけだ。
西側のことはよく知らないが、ペレストロイカや90年代の民主化運動を見ろ。
この国の民主化運動の結末は悲惨だ。
みんな知っているだろう？
混乱と無秩序がもたらされ、破滅への道をひた走った。
今ロシアは地雷原の中にいる。
だからこそ縦割りの明確な力関係が必要だ。
従いたくなければチケットを買い誰にも命令されない国に出て行けばいい。」

>>5
人間は欲望を満たすために生きてるんだから当然だな。

自由とか平等とか愛とかもその欲望の一部にすぎなくて、
それらが満たされても、他に山ほど欲望があるわけで、
何の解決にもならない。というか、何を解決するのかということがまず問題だが。

欲望否定って全体主義になるだけだけどな。
人間としてどういう欲望が良くて、どういう欲望が悪いのかを、
人道的見地から適切に判断するのがまともな社会。

山師根性が移民国家の本質だな。皆、アメリカで一山当てるのが夢。

飢餓と紛争に悩まされ続ける国の人々にとってのドリームランドだ。

正義を大上段から語る人ってやっぱうさん臭いの法則はあてはまるのかな？

>>8
建国から２００年しか歴史のない人工国家で一発当てる夢がないとか
誰が働いてくれるんだよｗ

いや、放っておいたらアメリカや中国や日本の政府・右翼どもから、
都合がよい正義を押し付けられてしまう。
ナショナリストから正義を押し付ける前に、自分の正義論を確立すべきじゃないのか。

アメリカ建国234年だろ。
日本なんか近代化して150年しか無いからな。
だから日本政府はアメリカ政府よりも智恵が無く、
日本国民も哲学思想に疎くてアホが多い。
アメリカの言いなりなのは、日本人に主体性が無く哲学思想が無いからだ。

何よりも大事なのは裕福さってことでしょ。
それがなければ、他に何があっても無意味。

過去ログの転載
案内 [ﾗｳﾝｼﾞｸﾗｼｯｸ]　“国賊民主党が日本を滅ぼす様子を眺めるスレ１４
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1282701474/148-156,162,163,167,185
http://desktop2ch.net/entrance2/1282701474/?guid=ON
http://2chnull.info/r/entrance2/1282701474/1-1001
http://www.unkar.org/read/sports2.2ch.net/entrance2/1282701474
まずは、148-156,162,163,167,185のレスを参照していただきたい。

【サンデル】ハーバード白熱電灯【読んでる？】
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1284112292/
http://2bangai.net/read/2368a03dbdd8a6fb850bd5c22b9424693760dfc21fa15284e19a292e83b99ce4/all
そして、ここでの俺のレスを以下にあげる。
22,23,24,27,29,35,91,168,170,171,181,188
「２ちゃん知ろーと」さんのレス
100,102-104,106,107,109,117,137,192,194,221,239,240,242,257,258
それに対する俺のレス
157-159,179,187,215,217-219,259,618
再び俺のレス
302,338,348,384,388,390,561,562,570,574,575,605,610,614,615,619,676,709,711,712,752,
754,756,767,782,787,790,792,794,802,838,843,877,879,887,961,966,972,982,983,989,993

【サンデル教授】ハーバード白熱教室　その２
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1286328903/
http://2bangai.net/read/98b4b7b99f251991dc3b760037ac0af574a5feac3ae578ba542e77a32b94ddba/all
そして、ここでの俺のレスを以下にあげる。
3,5,6,7,16,17,18,28,29,41,44,48,50,87,107,113,114,115,124,125,126,127,152,
153,161,164,166,215,216,222,223,225,298,299,551,552,553,573,574,575,695,
696,697,749,750,773,798,801,805,806,858,895,916,919,948,972,976,985

【サンデル】ハーバード白熱教室　その３
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/philo/1288918047/
http://2bangai.net/read/b8ccc82058043a803b0a161753bbe5e9da0b7552e55d5688ad441b677c5ac02c/all
そして、ここでの俺のレスを以下にあげる。
4,9?,10,11,13,27,33,44,90,93,94,96,125,140,179,206,261,263,283,337,367,370,371,376,390,
391,436,497,510,535,541,614,626,647,657,658,698,704,708,711,712,714,726,744,774,803,834,
836,839,854,857,880,888,889,901-908,912,913,922,925,929,

いずれ落ちるだろう前スレと、過去スレを一応挙げておく。

【サンデル】ハーバード白熱電灯【読んでる？】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284112292/
【サンデル教授】ハーバード白熱教室　その２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1286328903/
【サンデル】ハーバード白熱教室　その３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288918047/

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1288918047/542
542 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2010/11/27(土) 02:35:32 0
>>482
俺も大学でサンデルの事で議論になったとき教授に同じようなこと言ったな

個人の道徳的正義を、何故国家関係まで一様に適用しなくてはいけないのか
一つの道徳的正義が、まるで物理の大統一理論のように全ての関係に適用される必要なんてないんじゃないか、と

最後に、予防線。

道徳は、万能ではない。
道徳は、正義とは違う。
道徳は「正義」や「備え(軍事)」に守られた中でのみ存在できる。
（逆に、「正義」や「備え(軍事)」は内なる道徳を守るためにあるといえる。）
道徳は、「正義」や「備え(軍事)」に守られていない外にまで通用しない。
道徳が、外でも通用するかどうかは、
他の(共同体の)道徳と出会うたびに一々確かめなくてはならない。
己と一致すれば問題は無いが、己の道徳と違うときはそれとどう相対するか、
面倒でもそのたびに様々な方策を考える必要がある。

しかし、「公正中立」などがあると考えるものは、
なぜかそれが己と一体であると考えても、「公正中立」が己に反する可能性などは全く考えない。
それは「己に反対するものは面倒だから考えたくない」という思考停止に陥っているからだ。
己と反するものを悪と決め付け無視してしまいたいのだ。
「共通善」「純粋理性」なども、その思考停止の一例でしかない。

>>5に自己レスすると、
日本人なら、「日本は神州なり」という一言に集約されるだろうね。

共通善は模索して目指すものだから意味があるのであって、
最初から正解が実在していると言っているわけではない。

平等を求めるというよりは、
隣の人より裕福になりたい、隣の人より貧乏になるのはいやだ！
くらいが本音だと思うけどね。
で、世の中が進んでいくにつれて、どんどん富の格差がついてしまうんだけど、
（自由を認める以上、これはどうしようもない）
金持ちは金を使わずに貯めこむだけなので、その富が死蔵されてしまう結果、

「金持ちの持つ富は市場に還元されず、貧乏人が使う金が回ってこない。」

という命題に、経済的な問題は集約されると思う。
いかにして、金持ちに貯め込んだお金を吐き出させるかという問題だ。

�@　無理矢理奪い取る、強盗、略奪。これはスレ違い。
�A　相続税など「重税」をかける。しかし金持ちが国外に脱出する恐れあり。
�B　名誉欲などを刺激して、公共の建物などを「寄付」させる。
�C　貴重品、贅沢品などを買わせて「浪費」させる。
�D　殖産興業、産業誘致して社会に「雇用」をもたらす。
�E　銀行に貯金したり株式に「投資」する。貧乏人まで届きにくい。
�F　政治家の裏金・献金に使われる。論外。
�G　海外に資金が流出したりして国内にまわってこない。これも論外。

方策としてはこれくらいが考えられるけど、あとなんかあったかな。
イスラム金融は、貧乏人に融資しはじめてなんか怪しくなってきた。
悪徳業者とか返済不能とか出てきそうだ。


>>18　いや、それはそうなんだけど、
サンデルが目指す「共通善」はとっくにあって、
それを隠しながら、自論に誘導しようとしているとしか思えんのだわ。

人が望むものが競合するのであれば、
どっちにしろ、競争はつきまとうわけだろ。

その競争を存在しないものとみなしてまっては、
何の意味がない。
正義とは結局、この競争の公正な解決方法を指すのであって、
それを解決できない正義は一切意味がないだろ。

逆に言えば、人が望むものについて競合が発生しない状態での正義など
いくらでもきれい事を言える。サンデルの提示する例も、この競合が発生する場合だよね。

>>13
保守派にも、お前みたいな黄色い白人は多いけどな。

近代化から150年経ってもまだ遅れた国なら千年たっても
遅れたままだ。人間の一生は精々、100年だからな。

経験というものは機械的に後の世代に継承されるわけでは
ないからな。前の世代より後の世代の方が明らかに程度が
低いという可能性は当たり前にありえるだろ。

楽な時代が続くと劣化するね。
歴史的にもそうだし。

アメリカって自由な国を自分達の手で創ろうと考えて
主体的な人々が集まって出来たんだよね。
日本の近代化は外圧によって起きた変化に適応しようと外国の真似から入ってるから受身なんだ。
人間て自分で主体的に動くときは賢いけど、受身で動いてると主導権を取られて頭が上手く働かない。
だから日本政府は賢くない。親の真似をする子供のように受身だから、日本人て精神的に幼いんだろうな。

消費社会というのはプロテスタンティズムの奇形的亜種という
話があったが、アメリカの進歩主義信仰は何でも新しくなきゃ
意味がないと考えるから、そこら辺から来てるんじゃないか？

いや、プロテスタンティズムやアメリカの問題ではなく、
資本主義が本質的にそういうものなのだよ。
常により新しい物を生産し続けるのが資本主義。

新しいものは古いものよりも無条件に優れているというのが
近代世界の大前提だ。それ以前にそういう感覚がなかったはず
はなかろうが、それを裏打ちするような強烈なイデオロギーは
存在しなかった。

アメリカをなめすぎ。
アメリカに貧困があるからなめて良いと思うなら、
日本も必死で貧困が生じないように努力しないとな。

日本に貧困層が今のところないのは、あくまで経済的競争力が
高いからなんだよ。まだまだ世界的大企業は多い。
いつまでそれが続くかわからないけどね。

戦前は普通に悲惨な貧困層が存在したんだし、
日本の固有の何かによって貧困層が存在わけじゃないぞ。
あくまで、経済的競争力が高いことの結果だ。

常に新品でなきゃいけないし、何もかもあっという間に消費される。

資本主義は消費できないほど過剰に商品を生産するから、生産と消費が不均衡になり、社会を麻痺させる。
そして過剰に投資するからバブルが崩壊する。今の日本がその状態だ。

人間やめて品物になったら消費されんのは仕方ない。商品ならな。

>>27
その資本主義を作り出したのがプロテスタンティズムだという
有名な社会学者の意見があるのさ。

それは違う。
資本主義を作り出したのがプロテスタンティズムなのではなく、
資本主義の発展が早い地域と遅い地域があって、
その要因の一つとしてプロテスタンティズムが考えられる、というわけ。
プロテスタンティズムが資本主義を作り出したなんて言った社会学者は１人もいない。

まあ、伝統保守のカトリックに対して新興勢力がルターみたいな
奴の後ろ盾をやったんだから、ある意味自然なことだ。

カルヴァン主義みたいな神学的正当化をすることすらあった
かも知れない。

そう、ルターはレコンキスタが終わって、今、正に新世界に
キリスト教世界が踏み出そうとしていた時期に居合わせた。

こういう時代は新しい動きを始める勢力が多いからな。

「近代資本主義の精神の、いやそれのみでなく、近代文化の本質的要素の一つ
と言うべき、天職理念を土台とした合理的生活態度は−−この論稿はこのこ
とを証明しようとしてきたのだが、−−キリスト教的禁欲の精神から生まれ
でたのだった」って言葉、読んだことない？

ウェーバーも廃れ気味だからね。

今時、ウェーバーや弟子のヤスパースなんて読む奴は化石扱いだ。

>>37は>>34の「・・・なんて言った社会学者は1人もいない」への反論。
そもそも、>>34は世界の社会学者の発言をすべて読んだのかねｗ

ウェーバーの理念型なんて考え方はゲルマン式ゾレン主義の
典型でないか？

現代は刺激=反応理論が全盛の時代だ。フランクリンのカエルの
脚よろしくアメリカ人はテーザーガンでビリビリやられて
ピクピク反応する。

とりあえず、「プロテスタンティズムが資本主義を作り出したなんて
言った社会学者は１人もいない」は間違いってことでいいかい？
それとも、「資本主義」と「資本主義の精神」は違うとか言い張るかな？ｗ

今時はプロテスタンティズムより塩なんとかだな。

>>43
君とは議論する気が起きないなあ。君は理解力が不足している。
資本主義の発展の歴史は各国で違うんだ。それぞれ資本主義国の歴史を見てごらん。
社会学では、カルヴァン主義が資本主義ととても親和性があったと考えて、
それが資本主義発展を加速させる力の一つになったのだろうという説明をしているだけなのだよ。
無駄に人に噛みついて相手にして欲しいだけの人なら今後は君のことは無視するよ。

アリとキリギリスの話は一種の勧善懲悪の物語である。
秋になってからの食料を蓄えておかなかったキリギリスは、
「未来の自分の利益のために備えよ」という道徳に違反したのであり、
それゆえ餓死するという制裁を受けなければならない。
この道徳は「上着を二着持っている人は、一着ももっていない人に
分けてあげなさい」ではなく、「上着を二着持っている人は、
一着を使い、他の一着は最初の一着が破けてしまったときのために
備えてしまっておきなさい」と言う。この道徳に反した者には、
一着目が破けてしまったときに着る上着がないという制裁を受けな
ければならない。皆保険制度に強く反対するアメリカ人が守ろうと
しているのは、この道徳なのだろうと私は思う。皆保険制度の下では、
違反者が当然受けるべき制裁を受けなくなるが、これは不正なことだと。
この自己利益追求義務の道徳の起源が、彼らの宗教にあることは、
かなり明白ではないだろうか？

ヨーロッパの宗教改革は資本主義の発展に正義の旗印を
与えたという見地はシニカルな態度だが、全くの間違いとも
言えないと。

良心で世界が動いてるなどという光景は見たことはない。
これは資本主義の熱心な信望者諸氏からも全面的なる
支持を取り付け得る真理であると思われる。

経済的競争に敗れて貧困が蔓延したら
資本主義がどうたらとか言ってられないだろ。

完全にずれてるんだよ。

>>49　>>19のなかなら、どれを選ぶ？

経済的競争に生き残るためには、

�@　訓練所などで再教育を受ける（日本の現状は新卒以外は厳しいが）。
�A　幼い頃から高等教育を目指して勉学に励ませる（これの成功者は一握り）。
�B　初等教育の終わった子供を企業が積極的に（終身）雇用する（江戸時代の丁稚とかがよい例）。
�C　労働者の賃金を安くして、企業誘致して雇用を確保する（日本国民の目下の逆問題）。
�D　貧民に土地を与えて自活できるようにするかわりに労働力を提供させる（古代の土地制度）。
�E　失業保険を支給して再就職を祈る（現在の日本ではすでに破綻している）。
�F　新技術をつねに開発して新規企業を起こし続ける（糞民主が予算を削ったところ）。
�G　海外に移住して、その地の低賃金と低物価で暮らす（ドイツ人がポーランドで働くなど）。

以上が考えられるけど、何か他に方策はあるかな？

>>50

�@　国全体で経済的競争力を持つこと。
�A　適性で合理的な分配をすること。

この２つが条件になるんだろうけど、その具体的方法となると
正解がはっきりわかってれば苦労しないと思うよ。

今の状況で言えば、世界全体が平準化してるから、この流れが
均衡するまではどうしようもないでしょ。その後で、また新たに復興していくしか
ないような感じ。

全く、正義で世の中が動いてるのなんて見たことねえ。

正確には、正義を利用して、いかに利益を得るかでしょ。
それ以上でもそれ以下でもない。
貧困になったら、正義も道徳も糞もない。それ以下の存在になりさがる。
貧困にあえぐ中で、えらそうに何かを考えたりするのは、キチガイでしかない。

正義を自分の側に引き寄せて、いかに富みを維持するか。
そういう意味において。、正義について追求することは無駄じゃない。

我々は「無限の正義」で世界が動く光景を目の当りにしたのだ。

公的医療保険に反対しているアメリカ人は、
倫理観からそうしているとは思わないのかね？

それは、不要だから反対してるんじゃなくて、維持できないから反対してるんでしょ。
可能なら、公的医療保険はあった方がいいわけで。

経済的競争にさらに勝って、貧民まである程度富裕になれば、導入可能になるでしょう。
アメリカは国全体の経済的競争力は、まだ日本以下だよ。
もっと産業を復興させて、貧民の職を作り出さないといけない。

俺はそれは違うと思うよ。「維持できるない」でも、「不要」でもなく、
反対している一般市民の多数は「不正」として反対していると思う。
だから「可能なら、公的医療保険はあった方がいい」なんて考えてない。

「維持できないから反対する」んなら、
アメリカの場合、反対の矛先はまず軍に向かうべきだし。

がんばった人が損をするのはおかしいってこと。
しかし人はすべからく自分の功績によってのみ、今の地位を築いたのかと言えば、
それはかなり怪しい。

>>59
その「おかしい」っていうのは、「倫理的に不正だ」ってことだろ？

損するか得するかは運次第だよ。
エビちゃんがコレ好きといっただけでその商品が売れる。
エビちゃんの年収は5000万を越える。
ブスがエビちゃんと同じことをやろうとしたって年収240万だ。

>>60　というよりは、努力が報われないとやる気なんか起きない。

今朝、ＮＨＫで絵本「半日村」をやってたけど、
あれが面白いのは最後に報われたからだ。

そういう意味での「おかしい」だろう。
倫理もあるけど、行為について結果がついてくる、が大事。

行為がないのに、結果だけ与えられる（ようにみえる）のは、たしかにおかしい（と傍目からは見えるだろう）。

だから、経済的競争に勝って、貧民にまで富が行き渡る
ようにすれば、すべて解決するでしょ。

何にも迷うことはない。ただひたすら、産業の復興に
勤めるだけでいいんだよ。

自助努力の正義と相互扶助の正義の対立。

そう、貧民を国外に作れば国内は豊かになる。

日本がアメリカや中国を支援してきたのは、彼らの購買力を上げて、
自分達の商品を買ってもらうのが目的なんだよ。
でも、分かってない奴が多いんだよな。
アメリカや中国のポチだとか奴隷だとか批判してる奴。

米国での公的医療保険に対する反応、これと似たものはいずれ本邦にも訪れるだろう
ベーシック・インカムについての議論が始まれば、猛反発する層が現れるよ

> 経済的競争に勝って、貧民にまで富が行き渡るようにすれば、
> すべて解決するでしょ。

これは間違いだと私は思う。「努力しない奴にまで富が行き渡るのは、
社会主義である。それは、人間を堕落させる不正な社会だ」とか考えている
アメリカ人も多そう。

アメリカが公的医療制度を導入できないのは、貧困層が多すぎるから。
その解決策は、産業を復興し、他国に奪われている産業を国内に取り戻して
底辺の職を増やすこと。それしかない。

要するに、これは正義の問題というより、経済的に成功しているかどうかの問題。
経済的に成功しなければ、医療制度をどうしようが、正義がどうであろうが、悲惨な状態にしかならない。

>>68
それよりまず、国内の雇用を増やすこと。
それに反対するアメリカ人はいないでしょ。

>>66
> 自分達の商品　ってのが、

「自分達の国の低所得層を雇用してつくらせた商品」

ならいいんだけどね。

アメリカや東南アジアに進出したときは、

「日本と米国と東南アジアの国の低所得層を雇用してつくらせた商品」

だったから、まだいいんだけど、

朝鮮や特にシナに進出したときから、

「日本以外の低所得層を雇用してつくらせた商品」

で、日本の低所得層を雇用できなくなったから問題なんだ。

「自分達の国の低所得層を雇用してつくらせた商品」になっていないから問題なんだ。

>>68
生きて行くってのはそれだけでも大変なことだ。
その上、他人を蹴落としもしなけりゃならんとは。

アメリカの医療改革で訴訟が起きてるのは、国民に保険加入を強制する条項。
加入を義務づけるってのは、政府による国民の自由の侵害に他ならないから。

>>73
それは、訴訟と言う形で抗議行動をするにはそうするしかないというだけで、
皆保険制度への反対の本質がそこにあるわけではないかもしれない。
仙谷官房長官を避難している人の動機は「暴力装置」という言葉じゃないだろ？

子供手当に反対の奴って多いらしいが（6割くらい？）
それでも日本で国民的なデモ活動など起きてないんだから、
ベーシックインカムでもアメリカみたいな反対運動は起きないだろう。

日本も相当きてるよ。
子供手当に反対な理由は、自分がもらえないから。
高齢者の福祉がどんどん肥大する理由は、高齢者の政治力が強いから。

結局正義とか以前に、自分に利益があるかどうかだけだろ。

貧困層はメディケイドという低所得者向け公的医療制度でカバーされている。
従って医療保険を拒否されている層は、ちゃんと仕事には就いているが、
その収入が十分でなく、民間保険の保険料を払えない人々に限られる。
この人達は学校時代、一生懸命頑張って勉強しなかったから、
また社会に出てから一生懸命働こうとしなかったから、所得が低くて保険に入れないのかもしれない。
しかし一方で、生まれた社会的環境、元々生まれ持った能力が他の人たちに比べて劣っていたために、
他の人と同じように、またはそれ以上に頑張ったにもかかわらず、それでも他の人よりも収入が低いのかもしれない。
だとしたら、本人の功績ではない、運などの要素により、不利益を被ることになる。
それは果たして公正なことかという疑問は湧くかもしれない。

>>71
今、新卒採用が超氷河期なのも、これが理由かな。

それまで若手に任せてた仕事を、海外の低所得者に投げた方が利益になる
から、国内で新卒採用は絞る。

新卒に漏れた学生が既卒になると、未経験者のためロクな仕事に就けず、ブラック
企業に入ってボロボロになるか、ワープアor無職になって貧困層の仲間入り。
親や保護者が生きている内は何とかなっても、その後はどうだか。

まあ、外国人でも出来るようなレベルの仕事してれば食えなくなるのは当然だろ。
自分の作る物がどれだけの値段で売れるか考えてみれば気づくんじゃないの。

大学の新卒がやるような仕事を海外の低所得者がやるわけないでしょ。
全く別物。

IT化によって人手がいらなくなったことと、最近では海外勤務を今の学生がやりたがらないから
代わりに外国人を取ってる流れがある。海外市場頼みの日本企業にとっては海外の営業要員が欲しいんだが
新卒者はそれをやりたがらない。

学生がやりたがらないとか全く関係ない。
会社命令なら社員はやるしかない。
役立たずだから雇わないだけ。

個人から社会…神の正体

社会は相対的
個人的にしか絶対的なものはないということ
相対的な感情を調和することが善
他人の絶対を受け入れないことが悪になる
つまり調和を必要とする

誰しも自分は絶対
社会で生きているなら相対的な関係性への配慮が必要になる

それがたとえ神だとしてもその法則性は当てはまる

神の絶対的な解は、たとえば人間ではないにしろ他の存在に関係した時点で相対的な解に過ぎなくなる

つまりそれは神も知恵者に過ぎないということ

それでも神が絶対だというならば、神と対象の存在は一つであるという証明が必要になる

収益と費用計算して自分の仕事でどれだけ利益上げられるか考えた方がいい。

>>79
それはそうなんだけど、
日本人が海外の人に比べてむっちゃくちゃ優秀で、
海外の人が日本人に比べてむっちゃくちゃ劣ってる、
とかそういう前提は、もう通用しないと思う。

日本にも海外にも、むっちゃくちゃ優秀な人はいるし、むっちゃくちゃ劣ってる人もいる。
で、問題はその同程度の人間を雇用するときに、
円高のせいか、海外の人を雇ったほうが絶対安くつくということだろう。

遠距離でも、輸送費より人件費のほうが優先されるんだろう。切ない。
>>80
海外勤務を望まれてると言われても、海外勤務を望む人がどれだけいるんだろう。
もしも語学能力高めて就職できたとして、でも海外には行きたくない、じゃ話にならない。

欲しいのは、国内の雇用なんだけどなー。

政府が国民を番号管理したがるのを我々が嫌がるのと
似てなくもない。番号で管理したがるのは単に効率や
コンビニエンスのためだが。

まあ、根無し草な都会の抽象的な暮らしの発想ではないかな。
地方ではコンビニが老人住まいの御用聞きに回ったりしてる
らしい。どこだったか忘れたが、たまたまNHKの番組が視界に
入った。

国内の雇用にこだわるならBIなんかをやるしかないだろうね。
今の資本主義では生産性が常に上昇しつづけるので、供給が大きくなりすぎる。
また、生産性向上により、労働者が不要になり、失業の増大と需要の減少が恒常的に起きる。

これは構造的な問題だから、何かを変えないといけない。
これを修正するには、生産性向上の抑制と需要の拡大が
可能になるBIを導入するしかないと思う。

>>87
BIって、ベーシックインカム(basic income)のことか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0
パンとサーカスはちょっと・・・って言ってることはちがうか。

言ってることは実感してる。
「何か」とは、例えば「国内農林業の再生」だな。
「円安」になれば、全て解決するけど「円高」のままだろうし。
バブル前は、窓際社員とか言ってBIやってたんだけどな。
いや、それをやってたからこそ、いま年金制度が破綻してるのか？
＞ 生産性向上の抑制と需要の拡大
というより、生産性の分散と需要の拡散だろう。

国民の背番号管理はアメリカが先進国だ。社会保障番号は
しかし、レーガン時代までは身元保証目的で広く利用される
ことを禁止するだけの気遣いはあったようだな。

獣の数字が刻印されていない者は売ることも買うことも出来ない。
ここでも耳障りの良い言い訳に持ち出されたのは「利便性」だ。

アメリカで社会保障番号の導入されたのはニューディール政策
の時代で社会福祉が目的だったのが、肝心の福祉の方は、ニクソン
時代に骨抜きにされて、番号管理だけが残された。マイクロチップ
の埋め込みまでもう一歩だ。インテル入ってるシールがおでこに
貼られちゃうわけさ。

いや、ウィキでちょっと調べたら得られる知識だが。

諸君、オナニーは１日三度までだ。チップがそれを監視する。
そんな世界になる。

己にある絶対感
社会での相対観

クリスマスや年末年始などに影響を受けるのは相対観による

それが己の絶対感を覆すなら相対観など捨てたほうがマシだろう

己の絶対的な価値観と社会での相対的な在り方が矛盾している人間が多い

自分からも社会からも逸脱しないように進め

ファック チーム ファイブ 5ファック チーム 5 10 · Fuck Team Five 9 · ファック チーム 5 8 · ファック チーム 5 7 · ファック チー
ム ファイブ 6 · ファック チーム ファイブ 5 · ファック チーム 5 4 · ファック チーム 5 Vol. 3 · ファック チーム 5 Vol. 2

池上彰はカウントダウンの最中｢ささ社債の説明しますよ〜｣とかいって
馬鹿ワロタわ

哲学板初めて来たｗ
NHKでやるらしいね。ｗｋｔｋ

ベストセラーにもなってるあの本を
買って読んだ人は、ここに書いてる
人の中に一人でもいるんだろうか。

それは読んでないけど、有名な「負荷なき自我」批判の話が書かれている
本の翻訳だったら読んだことある。

学生が馬鹿ばかりでワロタ。
哲学の統一理論ってあるの？俺持ってるけどどうすればいい世の中の役にたつかな？
哲学科行って論文書けばいいの？
ハーバードがこのレベルなら国内の大学で十分だわ。

誤爆。

NHKでいま放送しているから見ているが、
サンデルはたしかに教養課程の学生に意見を言わせながら、
巧みに倫理学の基本的な説を紹介してはいるが、
そこにさほどの創造性は感じられないな。
はっきり言えば、哲学者ではなく哲学芸人だ。

簡単に言うとヒガミってやつだな

学生のレベル（それでも日本の普通の大学よりは
かなり高いように見えるが）を考えれば、
それでいいのではないかという意見もあるだろうが。

超楽しい（笑）

でも、これつがサンデルじゃなくてただのヤンキーの親父だと思えば、
何調子乗ってんだ、こいつ、とか思わない？

>>101
　　 　 　　　 　　　 　　　　　　 ＿＿＿＿
　　 　 　　　 　　　 　　　　　／∵∴∵∴.＼
　　 　 　　　 　　　 　　　　 /-=・=-∴-=・=-i　
　　 　 　　　 　　　　　　／　　　 ___　ﾞ ,:-'´　 丶
　　 　 　　　 　　　　 ／´　ヽ｀￣　　　　　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　 　 　　　 　　　　i　　　　　　　　　　- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　 　 　　　 　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　　 　 　　　 　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　 　 　　　 　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　 　 　　　 　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/
　　　　　 　 　　　 ／　／　 　|:::::　-= =- 　-= =- | 　　　＼　＼
　　　　　 　 　　／　／.│　 　＼:::::::''''''　　　''''''／　 　　 　＼　＼
　　　　　 　　/　 ゝ ヽ │　　　　ヽ／￣￣i＼/　 　　　　　　/. )　 ヽ　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　(////（/ .│　　　　　　　　　 /　　　 　　　 　　し l l l lJ　　
　　　　　　　（（（/　　 │ 　　　 　 　 　　/ 　 　 　 　 　　 　　　UJJ　　
　　　　　　　　　　　　./　　　　　　　　　　＼
　　　　 　　〔ﾉ二二,＿＿_　・　　|　　・　＿＿,二二ヽ〕
　　　　 　　　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　/::::::::::::::::::::::::::/
　　　　 　　　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈
　　　　 　　　|:::::::::::::::::::::::::／　(Ｕ)　 ヽ::::::::::::::::::::::/
　　　　　 　　 〔:::::::::::::::::::::/　　ノ~ヽ　　ヽ::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　＼　｀　.◞≼●≽◟l─l◞≼●≽◟　 　／　
　　　　　　　　　　 ＼..　 　　/ ｰ-' ヽ　　　／
　　　　　　　　　　　　＼：：.| ト‐＝‐ｧ' |： /　　　　　苧杜玖椀してるんじゃろ？
　　　　　　　　　　　===.|：：| ` ｀二´'　|：|
　　　　　　　　　　／≼●≽◟＼＿＿＿__／
　　　　　　　　　　）　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　￣￣＼＿＿＿＿／

見ようと思ったけど時間が時間だし本も出てるからやめた

サンデル教授さすがに頭良いな。
授業も面白いし、日本にも、こんな教授がいればいいのにな。

>>99
同意だわ。ハーバードの今の授業がこんなにレベルが
たいしたことないとは思わなかった。今の日本の学生はアメリカなんか
いく必要ないわ。昔、１２年前自分が学生の時に見ていたＮＨＫのハーバードかどこか
のゼミのやつは白人ばっかりで、話が難しくてついて行けなかったけど、このぐらいの
初歩レベルなら、日本で英語や中国語を勉強して、日本で働いた方が
いいよ。たぶん、全世界的に学生のレベルが下がっているのかもしれないが。
授業は中国、インド、韓国の学生に合わせてレベルを下げているのかもしれない。
アメリカの大学の評価も眉唾物だな。

サンデルさん型の授業は学生がそれなりのレベルじゃないとうまくいかないよね

　　　　　　　　　　　　　　_,......,,,_
　　　　 　 　 　 　 　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i:::::::::::::::::: ‐､◎:::::::::◎::::ヽ
　 　 　 　 /　｀`'ｰ ､_＼　　!　　 ヽ─' 　／　　果たしてそうかな？ 　　　
　　　　／ー ､_　　　　｀＼:､_　::　　　 ／
　　 ／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/

>>109
その代わり、レポートの評価がめちゃくちゃ厳しかったりしてｗ

てか、あの授業はテレビ向けじゃないの？
ふだんは「ロールズ『正義論』講読」みたいな授業じゃないの？

ハッキリ言ってよ

マイケル冗談とかビル芸ツを例にしてたけど

その前に価値観から需要が発生して供給の段階での利害がそれぞれの労力と対価になるけど

現実の鼻死
その価値観に倫理はあるのだろうか？

不条理な労力と対価に、治安を思いやって生活するメリットは社会にあるのだろうか？という部分はあえて無視しているのかな？

俺録画に移ったよ
集中力続かないわ

>>114
本が出てるからゆっくり読めばいいよ

ふぅ長いな
明日も体力続くか

なんか最初のうちは高校生の倫理の授業かと思ったよ。
しかも、予習してきていて、学生があの程度の発言しか
出来ないのはちょっとハーバード落ちすぎでしょ。
１１２さんが言うようにテレビ向けにレベル下げているのかな。
俺法学部だったけど、大学の先生がこの質問について君
どう考えるとかいきなり当てることなんか普通に日本の大学でもやっていたよ。
ハーバードでも哲学科だからこんなものなのかな。
法学部あたりの見てみたいな。
まあ、アメリカの時代は終わったから、世間のマスコミが留学しろとか
行っているけど、無理していく必要はないな。
うちら３０代でも留学しに行く奴は遊びに行っていた奴がほとんどだもん。
それで、みんな日本に戻ってきて、自己主張強すぎとか勘違い人間扱い
されるのがオチだったからな。

>>117
いわゆる一般教養向けの授業らしいよ。

批判のレベルが低い点について

>>112　考える名無しさん
＞てか、あの授業はテレビ向けじゃないの？

確かに、彼はエンターテナーですね。

＞ふだんは「ロールズ『正義論』講読」みたいな授業じゃないの？

〈道徳哲学は、ソクラテス的である。〉
〈私たちは、自分たちのさしあたりの判断も、一度それらを規制する原理が明るみに出れば、変えたくなるかもしれない。〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ジョン・ロールズ『正義論』より）
でも、この一文の紹介は、価値があると思いますよ。

>>117　109 さん
＞まあ、アメリカの時代は終わったから、

というか、先進国は「物質的豊かさ」を求める時代が終わりを告げようとしていて、
これからの「『国』のありかた」を考えるにあたり『哲学』が必要になると思います。

>なんか最初のうちは高校生の倫理の授業かと思ったよ。
高校の倫社じゃカントの定言命題を検討するなんてことはしない。

録画確認したら第６回だけ失敗していた・・・orz
この回見なくても後の回理解できますか

>>123
大丈夫ですよ(^O^)。いきなり途中から見ても分かりますよ。

>>124
レスありがとうございます

これ見て、バーバードのレベル低すぎとかいってる奴って、
日本の大学の現状を知らないんだろうか？

現状って言っても、いまに始まったことではなく30年前から同じなんだが。

>>126-127　考える名無しさん

お二人の仰っておられることは、

つまり「日本人には『民主主義社会・議論・哲学』等々の概念が無い」ということではないでしょうか？

>>126
東大はどうか知らないけど
遅刻してきた奴が講義中の教師の前をガーッと平気で横切る。
講義中に喋るのは当たり前、酷いのは後ろの方でトランプしてる奴も居る。
もうレベルとか以前の問題だわ

サンデル教授に問いたい。
イラクやアフガンで罪のない市民を虐殺するのは
道徳的に正しいのか？

>>128
そうは思わないけれど、日本人の場合自意識が強すぎて、
「こんなこと言ったら笑われる」とか「俺のレベルを見せてやる」とか
アホな考えが邪魔になって、無理に背伸びしたような答えばかりで、
率直な発言ででてこなそう。２ちゃんねるでさえ「俺の方が上だ」と示そうと
必死になる奴らだからｗ

>>129
マナー悪いな。ああいうの見て、ハーバードでああだから日本でもそれで
いいはずだとか考えるアホな大学生が現れそう。

>>130
金日成？

>>130
例示を通じて伝統的な倫理学・政治学の学説を分かりやすく紹介する
のが趣旨だから、その問題自体があまりに重要になっては困るんだろう。
だから、古い話を掘り出してくるか、人工的な思考実験を例とするのが
適切って考えじゃね

アメリカ人は、あの手の対話型の授業への参加が上手い。
おそらく、大阪人が個人的な会話でも「ボケとツッコミ」などの
漫才形式を取り入れて即興形式の会話を楽しむ術を心得ているのと
同様だろう。

「即興演劇としての会話」だた

学生も馬鹿にならないといけない場であった。
あれが縁起じゃないならハーバードはそんなもん。
そんなもんとは別に学力と人間性は結びついていないということ。
結びついているなら高学歴だけで社会を動かせばいい。
いかに哲学が後回しにされているかってことだけわかった。

あの合間に出るハゲむかつくんだよ

あんな受け身姿勢で倫理ができるか！

攻めろ責めろ

宗教の教えと似てるな、年いったら色々経験するから判るよ、テロ洗脳教育に対抗してるよ茶の間で放映する位、日本一般人水準も上がってるしハーバードも降りて来て…昨日のカント名前しか知らなかったが…「〇〇を手段（道具）にするべからず」か？憎しみの

連鎖を断ち切れそれが寛容か？
戦争被害者や理不尽に実際ボコられたりレイプされた人間は寛容になれんが
実際直接被害者じゃないのに差別粘着罵倒はその悪業の種撒いてるから…完全な２ちゃん否定になるが…

〇〇を手段にするべからずはツクヅク重い言葉だな。だから年行くと丸くなったとか言われるのか？
昔は元は哲学も論理学数学法律物理…学問は一つと言うか繋がってて今日細分化の極みにいたったんだろ…あれ英語即座に気の聞いた事答たらエリートだろ

＞139　考える名無しさん
＞連鎖を断ち切れそれが寛容か？
＞戦争被害者や理不尽に実際ボコられたりレイプされた人間は寛容になれんが

おそらく、サンデルさんの仰りたいのは、その「逆」で、

＞戦争被害者や理不尽に実際ボコられたりレイプされた人間は寛容になれんが

そうならないように、どうような場合も「議論（話し合い）」を継続する必要性を説いているのだと思います。

＞実際直接被害者じゃないのに差別粘着罵倒はその悪業の種撒いてるから…完全な２ちゃん否定になるが…

もう「パンドラの箱」が開けられた以上は、それらも『あり』で考えなければならないでしょうね。

サンデルの授業内容を普通にやったら、

�@近代啓蒙思想の流れとカントおよび功利主義の概説
�Aロールズの正義論による現代の規範政治思想の復権と功利主義批判、
�Bロールズ批判としてリバタリアニズム＆ロック（格差原理関連）と共同体主義＆アリストテレス（自我論関連）
�C現代の道徳問題のケーススタディ

みたいな感じの流れになる。当然、この調子でやったら、哲学の素養の無い
一般視聴者はまず付いていかない。

それをサンデルは、何が何の批判として云々的な学術的流れは追わないで、
ニュースや身近な体験談をうまく使ってスムーズに話を回し、上述の全てを
ちゃんと網羅している。正直スゲエって思ったけどね。

142　exp さん
＞正直スゲエって思ったけどね。

まっ、サンデルさんの「脳」は特殊ですからね、とくに「記憶力」がスゴイ！

>>131　考える名無しさん
＞そうは思わないけれど、日本人の場合自意識が強すぎて、
＞（…中略…）
＞ ２ちゃんねるでさえ「俺の方が上だ」と示そうと必死になる奴らだからｗ

う〜ん、これは人間の悲しい「性・本能」ですからねぇ・・・。

しかし、それを人に理解・認識させ、知性を向上させることのできるのが『哲学』なのですけどね。

>>144
それは違うでしょ。
哲学にその手の人間性を改革したり改善したりする力は多分ないですよ。
雑で幼稚な２ちゃんねる的表現をより洗練された表現にしたりは
できるかもしれませんが。

パックンはこの人の授業受けたのだろうか

能力主義を徹底するなら生まれてきたすべての子供に対して財産の相続はなし、
あるいは一定にすればよいという考えは当然出てくる。
一代で築いた財産は一代で使いきれば良い。
でもそういう社会は政府の力が異常に強い共産主義のような国になりそう。
文化も育ちにくい社会になりそう。
実現するのは無理な話だろうけど。

アメリカ合衆国でも実学優先の傾向が強く、
哲学のような科目の立場はあまり強くない。
大学教育から排除したほうがいいと思っている奴もいるだろう。
そうしたなかで、いかにして哲学に興味がない学生に興味を持たせるか、
というチャレンジの一つの形として、アメリカ人の学生の性格を考えて
このサンデルのような授業もあるのだろう。
もちろん、日本の大学の先生も頑張って、日本人の学生の性格を考えて
独自の授業形式を考えたほうがいいんだろうね。
何となく日教組の授業研究みたいで、中等学校じゃあるまいしって
感じはあるが、現状では日本でもそんなことは言ってられないんだし。

一方バカロレアは哲学が必須

とりあえず、ＮＨＫから滝川クリステル排除してくれよ

しかし、大カント先生とロールズとと同系列に並べるなんて、
小室哲哉とモーツアルトを同系列にするようなもんだなｗｗ

なんで？

俺は社会契約論や功利主義の観点からでも
何が正義かなどという原理を決定しようとする試みは
くだらないと考えているので、ロールズの正義論を読んでいないし
この番組も見ていないので、今までレスしてなかったけども
>>151の気持ちはなんとなくわかる。
ロールズの政治哲学とカントの理性や道徳律とは次元が違う気がする。

正議論読んでないけどｗｗｗｗｗｗｗ

職場の不正の内部告発しない事が忠誠心なのか？公務員の労働組合であるコムュニタリアンに正義はないな。高給貰ってるし

例えば政府のサービスを受けないとゆう道が閉ざされている以上は
サービスを受けたとしても税金の支払い義務は発生しないと思うんだけど

サンデルさんはコミュニタリアンだったね
でもあんな頭のいい人が支持してるくらいだから
>>154の考えるようなことを考慮しているはず。

いったいサンデルさんのはどんな思想なんだろうな

サンデルでもヨット

社会をどうすれば良くなるなんて解答が分かってたら、
どの国もとっくの昔にやって国が良くなってるんだし、
現実にはそれで良くなってないんだから解答は無い。
社会評論家は、科学的に100％正解が分かってない癖に
自分の意見に自信を持ち、相手の意見を否定する。
もしかしたら間違っているかもしれない意見で相手を完全否定するなんて。
社会評論家はキチガイなんだろうな。

>>147
能力ですら、親から遺伝するものだから、
あまり意味がないね。

どっちにしろ、不平等を相続するのは当然という概念しか出てこないでしょ。

>>145　考える名無しさん
＞哲学にその手の人間性を改革したり改善したりする力は多分ないですよ。

確かに、それは、ごく少数かも知れませんね。

〈私たちは、自分たちのさしあたりの判断も、一度それらを規制する原理が明るみに出れば、変えたくなるかもしれない。〉

しかし、このロールズの一文の実践は「公開の議論」を行なう場合に「聴衆・民衆」に対しては、十分効果が望めます。

＞雑で幼稚な２ちゃんねる的表現をより洗練された表現にしたりは
＞できるかもしれませんが。

こちらも「ごもっとも」です。（笑

でも、インターネットも「公開の議場」ですので「ギャラリー」の皆様には、効果があるかも、知れませんよ。

>>158　考える名無しさん
＞社会をどうすれば良くなるなんて解答が分かってたら、
＞どの国もとっくの昔にやって国が良くなってるんだし、

仰る通りで、先に >>121 でも申し上げたのですが、
実際、先進国は「物質的豊かさ」イコール『幸せ』だと思い込み、それを追い求め、
今現在、ほぼ「物質的豊かさ」が達成されたとき、それが決して『幸せ』ではないことに気付かされました。

それは、我が国でも、その「物質的豊かさ」の代償として、年間３万人超の自殺者や、

■「子供の『読解力の低下・理解力の低下』」
■「ここ数年新記録を更新し続けている『子供の自殺・校内暴力・学級崩壊』」
■「新記録を更新し続けている『親の子供に対する虐待』」
■「新記録を更新し続けている『父親の家族へのDV』」

このような、深刻な「社会問題」が増加し続けております。

＞現実にはそれで良くなってないんだから解答は無い。

実は、その『答え』を探す議論が、やっと始まったばかりなのです。

そして、 その『答え』である「『国』のありかた」を考えるにあたり『哲学』が必要になると存じます。

功利主義がなんで駄目なの？

>>160
数の問題じゃないですよ。ソクラテスの時代は違ったのかもしれないが、
近現代の哲学というのは、考えている人の人間性や徳を向上させることを
目標にしてないですよ。意図せざる副作用としてそれが起こることを期待？ｗ

オメラスから歩み去る人々

>> 158
> もしかしたら間違っているかもしれない意見で相手を完全否定するなんて。
> 社会評論家はキチガイなんだろうな。

自らに唾してる自覚はあるのか？
いや、わかってあえてこれを書いたのなら、たいしたもんだと思うけど

>>162　考える名無しさん
＞功利主義がなんで駄目なの？

《Wikipedia》
〈功利主義：行為や制度の社会的な望ましさは、その結果として生じる効用によって決定されるとする考え方である。〉

おそらく、ここの「行為や制度の社会的な望ましさ」に、
国民・民衆のではなく『政治家・官僚・企業』等の「思惑・意思」が大きく反映されてしまうからでしょう。


>>163　考える名無しさん
＞数の問題じゃないですよ。ソクラテスの時代は違ったのかもしれないが、
＞近現代の哲学というのは、考えている人の人間性や徳を向上させることを目標にしてないですよ。

仰る通りですね、そこが難しいのです。

しかし、少なくとも「政治・行政」には、
未来に向けて『人間社会の成熟』をテーマにお考え頂きたいので、そこには、やはり『哲学』が必要ではないでしょうか？

＞意図せざる副作用としてそれが起こることを期待？ｗ

そうですねぇ・・・。（笑

>>162
各人の幸福度をどう評価するか、全体の幸福度をどう集計するか、
全体の幸福度との関係でどう個々の行為や制度の良し悪しを評価するか、
のすべての段階で著しく曖昧だからじゃね

日本人なら、中三の公民の授業で、日本国憲法の基礎となる
人権思想のロック、ルソー、モンテスキューの名前くらいは勉強する。

そこをもう少し突っ込んで、岩波文庫から出てるロック市民政府論か
ルソー社会契約論くらい読ませたほうがいいかもしれない。アメリカだと
ロックは独立戦争とも関わりが大きいから高校くらいでみんな読む。

自由も平等もその他諸権利も、それらがデフォで揃ってる状態で当たり前
のように享受し生活していると、その意義も価値も理解できなくなってしまう。
結果、哲学的に物事を深く考えることができず、浅薄な難癖つけるしか
能の無い、矮小な人間ができあがってしまうんだろう。

中学だと世界史もほとんどやらないが、イギリス名誉革命、フランス革命、
アメリカ独立戦争あたりは、公民と連動して思想史と絡めてもっと深くやったら
どうなんだろう。

自由・平等・権利が無かった状況が分からなければ、その価値は分からない。
何もかも揃ってる今の世の中では、それは歴史の中にしか見つけることはできない。
これら理念が求められ、生まれてきた過程を知らずして、その価値は認識できないだろう。

自由他の概念と共に政治批評の言説でよくでてくる「保守主義」も歴史的背景無し
には理解できない。

>>168
それだと幸福度を正しく集計できるならよいってことで功利主義自体への批判とはならなくね？

>>169、168
自由や平等がデフォで揃ってて享受できる？
そんな理想監獄社会がどこに存在するんだよ

人は生きてるだけで様々な社会的環境的制約から逃れられないし、生まれついての能力や環境だって等しくはないわな
それが大前提の上で、
「お前らは自由だ（それに伴う責任を負え）」
「神あるいは法の前に、人はみな平等だ（個々の都合になどかまってられん）」って話だろ

浅はかな難癖つける奴は、能がないんじゃなくて自立人として生きる覚悟がないんだよ
だって、人はみな自由で平等なんだから、そいつの能力に関わらず等しい責任を負わなきゃならんのだぜ？

一番の不平等は、親から相続する財産なんかじゃなくて、
親から相続する遺伝子なんだけどな。

そこがわからないと、何にも気付かない。

文明的に豊かな社会になれば、人々が便利さに慣れて、精神的に弱い人間が増える。

病院が増えれば、昔なら見捨てられて野垂れ死にするような弱い人間も生き残れて、病気の人間も増える。
つまり、社会が幸福になればその結果、社会の不幸も増える。

先進国が突き当たっている問題は、問題解決をすればするほど弱い人間が増えて、
さらに問題を複雑化して、問題をより増やしていく、という問題だ。

後進国のように、農水産物の収穫を毎日心配して天災が起きないよう神に祈り、
精神病や反社会的な人間は村人がリンチして排除するような社会、
これが人間にとって自然で正しい社会と言えるだろう。

そんな事を今更言ってもしょうがない。
僕らは、社会の幸福を目指してもどうせ社会は不幸になるんだという現実を知って、
過度の期待しないことくらいである。
保守も革新も、こうすれば社会は良くなるはずだという間違った認識がある。
上で見てきたように、社会の問題は解決できず悪くなっていくのは必然なのだという認識が必要だ。

>>171
＞自由や平等がデフォで揃ってて享受できる？
＞そんな理想監獄社会がどこに存在するんだよ

現代の日本および西欧先進諸国。100年前、200年前と比べれば格段に「揃って」いる。
参政権一つとっても、普通選挙法、婦人参政権、公民権運動を経て真に平等な選挙が
実現するようになったのは今世紀中頃に入ってから。

「自由」というのは、近代政治のコンテキストでは、まず政府の不干渉を言う。
「平等」であれば、人種・性別・社会的地位などにより差別されないことを言う。
自由でも平等でもない封建制下の身分制度の楔から解き放たれることで初めて
自由・平等の価値が身にしみて分かるようになる。現代社会に生きる我々には
それを実体験できるわけもないから、歴史を紐解き学ぶしかないという話。

ただ漠然と、自由だ平等だ責任だと地に足付かない呆論交わしても、何の足しにも
ならない。それは「自立人として生きる覚悟」じゃなくて、単なる無知。
中三レベルの公民知識も無いゆとりにけなされるんではロールズもうかばれん。

あの番組はあの形で完成しているから、番組だけ見てちょっとコメントすることが
悪いとは言わないが、ほんと興味を持ったのなら本の一冊くらい読んでくれ。
今ベストセラーで平積みされてるんだから。

いろいろ提案してる人がいるようだが、それ実現すると、
今の現実に比べて何がどう良くなるのさ？

>>174
だからその「中三レベルの公民知識」すら平等に敷衍しきれてないのが、おまえさんの言うご立派な社会の実情だろ
ところがゆとりだろうがDQNだろうが、国家主権者の一員としての権限と責任は負わされちゃうんだよな
バカだから、無能だからって言い訳は通用しない
これって、ほんとうに良き社会のあり方だと確信を持って言えるか？

>>173

>後進国のように、農水産物の収穫を毎日心配して天災が起きないよう神に祈り、
>精神病や反社会的な人間は村人がリンチして排除するような社会、
>これが人間にとって自然で正しい社会と言えるだろう。
>
>そんな事を今更言ってもしょうがない。

なんで？
その「自然で正しい社会」に回帰する、あるいは現状にそのような要素を付加するって選択肢もあるじゃん
その選択肢を否定する論拠も提示せずに、「しょうがない」で片付けるのは思考停止であり、少なくとも学問としての思想を論ずる者の姿勢としてどうよ？

社会なんて、これ以上よくなるわけがない。

劣悪な人間に楽をさせれば、それだけ社会は劣化するんだよ。
現状に不満があるとすれば、それは自分が劣悪だからで
その劣悪な自分が不幸なことが、社会のレベルを維持するために必要なんだよ。

>>176
このスレの「実情」の話をしてるんだよ。

「ゆとり」や「DQN」が、他所で、「社会のあり方」や「社会の実情」一般の話を
だべっているのであれば、別にどうでもいい。

このスレで話をするからには、ちゃんと番組の内容と即した議論を努めるのが筋。

『これからの「正義」の話をしよう』の一冊くらい読んでいてもバチはあたらん。

ハーバードで授業に出ている学生はみんなベンサムからロールズに至まで全部指定
箇所を読んだ上で議論に参加しているのに、最低限の課題図書すらも読まずに、
ろくな知識も無しで、素っ頓狂な社会批評などどうでもいい。

>>179
まだわからんのか？
俺はその「正義」そのものを否定してるんだよ

>その劣悪な自分が不幸なことが、社会のレベルを維持するために必要なんだよ。

なにこれ？
どういう意味？

劣悪な人間の割合が増えても困ることになる
程度問題だろうな

>>180
アンカミスってないの？
だったら「正義」って何？

完全な平等って全体主義になるだけで、正義でも何でも無いけどな。
家族の否定に顕著に現れるけど。
>>174にあるような、差別されない事というのは良いんだけど。
ただ、性別に関してはその性別に特有の仕事もあるから、
そこまで平等にするのは正義では無いけど。

評論家や学者やマスコミが、社会への不満を煽り立てるから、不幸感が増すんだよ。

昔の政治も失敗だらけだったけど、政治批評が少ないから何とか耐えられた。
まずい失敗は権力で揉み消せたので、結果論的に成功しているように見えるだけだ。
政治批評で細かくチクチク言われなかった。

今は評論家が政府への批判ばかり言うから、国民の忍耐力が低下してしまう。
社会への不満が強いとモラルが低下して、悪いことも平気でやるような人間も増える。
社会への不満が多いと国民のやる気も低下する。

社会に不満ばかりぶつけている評論家が人々の不幸を増やしているんだ。

でも、そういう社会に住んでいるのだから今更こんなことを言っていてもしょうがない。
僕らに出来ることは、人々の不幸感が増してやる気のない社会になっていく現実を認識して期待しない事くらいだ。

>>178
基本的には違うな。
それは社会の制度が不備だらけになる考え方で、
結局社会が悪くなる要素。
努力一つとっても、努力が重要なシステムなのに努力するのが難しい環境であり、
環境要素を考慮にいれていない、その人の状況とその人自身の区別が付いていない制度。
人間や物事を客観視出来てないそういう制度は問題があるよ。

>>185
もっともっと不幸感を煽って、それに耐えられん奴をふるい落とすってのはどうよ？
そもそも定量化が可能か以前に、社会の目指すべき（あるいはあるべき）姿として、幸福の総和を増したり、最小不幸を追求すべきか？

権利至上主義か、幸福至上主義のどっちかだろ、民主主義なら。

>>188
完全に同意する
民主主義を絶対真理とする教義を盲信するのが前提ならな

もっと突っ込んで言うとさ

>僕らに出来ることは、人々の不幸感が増してやる気のない社会になっていく現実を認識して期待しない事くらいだ。

こんなことほざいてる敗北主義者すら容認しかつ利用し、可能なら蹂躙して踏み台にし（許されるよな、彼ら自らが受け入れてるんだから）
手前とまぁその身内だけの幸福を追求する俺様至上主義で何が悪い？
ましてや手前や身内すら滅する義烈は善なりや？
ってのを、サンデル教授に反論すらできなかったいまどき哲学生に問いたいのよ

>>101
＞さほどの創造性は感じられないな。　

と言いたくなる感じはわからないでもないが、やっぱ、すげーよ。
2日連続で放送されていたんで、録画して見てみたが、面白い。笑えた。
サンデルが繰り出す思考実験＆ディベート用の問題・事例って、
どれも究極の二択問題というかジレンマ問題で、ブラックなものばかり。
J.S.ミルのあれの出し方なんて、バートが「ほら」って見せて、聴衆が驚くという悪戯のまんまだし。
途中で、シェイクスピア、シンプソンズとかの対照でちゃんと手の内・種明かししているが、今時の
学生が何を「面白い」と感じるか。ちゃんと分かっていて講義の構成を組み立てているのな。
すっげ^ーシナリオだな。とか思った。さすが。

×J.S.ミル
○ベンサム

カント・ロールズの回が特に面白かった。1行コメントできちんと答えちゃう女子学生とか。かわいいよな。
聴衆には東洋系の学生がスゲー多かったが、日本人はあまり居ないみたいだな。
たいていは中国系か韓国系なんだろう。表情に漂う雰囲気が、なんか、とってもいいね。

だいたい設定した課題がすでに解決されている課題。生徒に選ばせるのは生徒を馬鹿にしている。
と思ったが、真面目に答えるハーバードの学生見て、逆にハーバードの学生はこの程度ですよと宣伝している。
哲学の歴史を説明するのにわざわざそんなやりとり不要。
みてて面白いと感じた人は普段あまり物事を深く考えていない人でしょう。
考えていたとしても勉強や仕事上の限定された水槽での深さでしょうな。

>>186
何なのそれ。
抽象的な精神論ではなく100％実行可能で100％良くなる方法を具体的に言えよ。
お前は何にも効力がない精神論しか言ってないだろ。お前の話で社会が良くなるわけないよｗ

Q. インターネットなどの情報技術で、市民参加の議論の場は広がるのか？

A. 逆に多くの人が自分の世界に閉じこもりつつある。
携帯機器に没頭し、世界と繋がっているつもりが身の回りから遮断されている。
ネット上で自分の好きなニュースや意見にしか目を向けない。
米国ではケーブルテレビ局も保守、リベラルに分かれ、
異なる意見や新しい見方にさらされる機会がどんどん減っている。

中日新聞　2011年1月3日　日本へのコメント

Q. インターネットなどの情報技術で、市民参加の議論の場は広がるのか？

A. 逆に多くの人が自分の世界に閉じこもりつつある。
携帯機器に没頭し、世界と繋がっているつもりが身の回りから遮断されている。
ネット上で自分の好きなニュースや意見にしか目を向けない。
米国ではケーブルテレビ局も保守、リベラルに分かれ、
異なる意見や新しい見方にさらされる機会がどんどん減っている。

中日新聞　2011年1月3日　日本へのコメント

ハーバードの雰囲気は悪くないよ。
歴史はあるけど、搾取する欧州からの自立・自由という
いわば「負け組の人々が作った国」の原点が素朴に感じられて、
お高くとまっているだけではないのはグッド。

生徒の発言がお馬鹿に感じられるときもあるけれど
「お馬鹿に感じられてしまうことを恐れて」何も言わない日本の学生より
あえてお馬鹿を演じられる学生たちがいるのはハーバードの素晴らしさ。
東大バージョンでも、確信犯的発言者が用意されてはいたけれど
いかにもシナリオ通りなのが見え透いてしまう「企画NHK」より
やっばりオリジナルの方がはるかにいい。

問題は、正義論のロジックに、不満が残り過ぎること。
自由社会の中での倫理を考えるとき
公共の福祉という社会主義的な視野は何より有効なのに
コミニズムに関してはタブー、一切言及ナシ。

経済倫理を考えるとき、仏教やイスラム、老子などの示唆するものは
多いに参考になはずなのに、これもゼロ。

所得格差の善悪を議論するなら
ジョゼフ・キャンベルの神話学のような
「人の生きる意味」論に関わらないと
何も答えが出ないのはわかりきっているのに、全くしない。

まあ、リアルな問題に本気で答えを模索するわけではなく
お題にそって問題提起し知識を学ぶという、
大学の一般教養の講義なのだ、と思えばしかたがないけれど。

要は「大人」が本気で考えるための番組ではない。

それはそういうもの、として楽しみ学ぶか、
こんなのゼンゼン意味ない、とダメ出しするか。

自分は後者です。

>>162
踏みにじられる立場の人間を軽視した考え方だからじゃないかな

> だいたい設定した課題がすでに解決されている課題。

これは、ただの間違いだろうな。

例えば、格差肯定派のマッチョな学生に対して
「君が主張している根拠は『努力』ではなく『成果』なのだ」
と指摘したのは面白かったけれど
じゃあ、1000を2000にした人と
10を20にした人と、その違いはなんだろう、
『成果』ではなく『努力』という視点では同じなのではないか。
それぞれの異なる立場での個人の努力を擁護するのが、正しい社会ではないのか。
そこに「自由の重要性」と「生きる意味」があるのではないか。
そこに公共の福祉の本来の意義があるのではないか。
・・・と発展できればいろいろ答えがあったはずなんだけど
そういうふうに発展はしない。
発展したら大学講義ではなくなってしまうからだろうけど、
不満不満不満なわけです。

誰もが満足行く政策など無い。
多数派は馬鹿なのだから、多数派を満足させようとすれば社会は悪くなる。
マインドコントロールと暴力的強権力で不満を抑え付けるべきだ。
少数のエリートを尊重すべきである。

>>193
＞哲学の歴史を説明する
哲学の歴史の説明がテーマだったのだろうか？

>>198
マルクスのマの字も出ないのは、米国だから。かな。
ただ、南北問題の徴兵制の制度の議論や、クリントンの不適切なアレとか、
米国内政の問題についての議論はそれなりの突っ込みがあったとおもうけどね。

「公共の福祉」が有効だというが、確かにそれは、成田空港・三里塚闘争の歴史の中、
最高裁大法廷の判決で、地主の権利を制限するための論理として採用されていたはず。
だけれども、公共の福祉とか利益衡量とかいう考え方は功利主義に基づいていない？
空港が日本の国益になるのはわかっていても、先祖代々の土地の生活を守りたい。
という闘争だったと思うのだけど。　

成田空港の開港は、当時の実情では、羽田空港の滑走路の拡張が難しい。という判断に
よるものだったようだが、昨年、羽田の滑走路は拡張され、国際路線も羽田が便利。
ハブ空港化万歳みたいな昨今の状況を思えば、公共の福祉などという考えさえも限定的で
普遍論理とはならないかもね。

×南北問題　○南北戦争時

「正義とは何か」　ニュー速でも白熱教室しようぜ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1294062553/

マルクス主義＝完全な平等
これだとエリートのやる気が引き出せない
だからロールズの格差原理のほうが現実的だって言ってただろ
でもエリートがやる気になる方法があるなら完全な平等が理想的
俺はそう思うよ

戦乱期＝人口：極小、期待：極小（平和、国境の安定）→　出費：軍隊の給料

復興期＝人口：小、期待：小（インフラ整備）→　出費：軍隊の給料＋失業者の雇用

安定期＝人口：中、期待：中（生活レベルの向上）→　出費：軍隊の給料＋失業者の雇用＋幼年教育

崩壊期＝人口：大、期待：大（人口爆発、失業者と老人の増大）→出費：軍隊の給料＋失業者の雇用＋幼年教育＋失業保険＋医療福祉費

政府破産、生活保障の喪失、戦争がはじまり人口が激減、戦乱期からやり直し。
崩壊期の出費は、ほかに官僚や政治家の腐敗、宮廷費の増大・浪費、パンとサーカス、などがあると思う。


さて、どこで食い止めるべきか、
何をすればよかったのか、何をやめればよかったのかという問題。

期待にこたえれば答えるほど、いずれ無理にぶつかるというこの矛盾の中で、
いかに「正義」を定義つけるか。

「先祖代々の土地の生活を守りたい」

なんていうと、アパッチ族とかスー族とか
イメージしてしまいますが。

個人が競争すりゃいいってもんぢゃないよ。
レベルが高く美しい競争ならお互いを高めていいけど、
多くの競争が嫉妬で足の引っ張り合いをして共同体の力を落としてしまっている。

チームで協力し合いながら美しく競争するのがベター。
個人競争は社会への憎しみを増やして、自分だけよければいいという反社会的な心にさせる。

自分が死ぬかどうかってときに他人と仲良く協力なんてできるか?
下劣な人間と仲良く協力なんてできるか?

良い人間同士なら自然に協力してやれるけど、下劣な
人間は、他人を攻撃するか死ぬしかないだろ。

IQだけじゃなくて、EQも含めた淘汰ってことだな。
他人とちゃんと協力できる奴は生き残る。
個人の能力が高い奴も生き残るだろう。

他人とちゃんとやれない、個人の能力も低い。
そんな奴は死んだ方が社会のためなんだろう。

わかりやすく話しているようにみえて
ものすごくまわりくどい言い方するよね

>>198　考える名無しさん
＞要は「大人」が本気で考えるための番組ではない。

こちらは、仰る通りだと存じます。

ただ、サンデルさんの示しているのは「哲学の『入り口』」に過ぎず、
そこから一歩も前進せず、そこで人々が「盛り上がってしまう」というところが問題なのではないでしょうか？

つまり、アメリカも日本も大多数の人間が「そのレベル」だというところが問題なのだと存じます。

>>202　考える名無しさん
＞少数のエリートを尊重すべきである。

もう既に、その「少数のエリート」によって、

＞マインドコントロールと暴力的強権力で不満を抑え付けるべきだ。

この国の大多数の人間が「マインドコントロール」されておりますよ。（笑

>>214
> 　考える名無しさん
リンク貼る時に、↑は要らないからやめてくれ。

>>207　考える名無しさん
＞さて、どこで食い止めるべきか、
＞何をすればよかったのか、何をやめればよかったのかという問題。

確かに、歴史の総括は必要ですが、
しかし、これから同じ歴史が繰り返される訳ではないので、
それを基に、これから「どうするか」を考えるのには、やはり『哲学』が重要でしょうね。

>>215　

それは、申し訳ないです、でも、ID表示が無いため、他の方と区別がつきませんのでねぇ・・・。

まっ、そんなことは、さておき、

>>202　考える名無しさん
＞＞＞少数のエリートを尊重すべきである。
＞＞＞マインドコントロールと暴力的強権力で不満を抑え付けるべきだ。

＞＞もう既に、その「少数のエリート」によって、
＞＞この国の大多数の人間が「マインドコントロール」されておりますよ。（笑

民衆は、こちらの自覚をすることがとても重要だと思いますよ。

>>215　

大変申し訳ない、コピペしたもので「考える名無しさん」を消しわすれました。

>>209　考える名無しさん
＞チームで協力し合いながら美しく競争するのがベター。
＞個人競争は社会への憎しみを増やして、自分だけよければいいという反社会的な心にさせる。

そのような「高い志」での競争ができるようにするには「高い志での『しつけ・教育』」が必要です。

しかし、残念ながら、
今現在、そのような「高い志での『しつけ・教育』」できる「親・教育機関」は、皆無に等しいですね。

そのことに民衆を気付かせ、そのような『しつけ・教育』を行なう「方向付け」ができる可能性があるのが『哲学』だと存じます。

素性の悪い遺伝子を矯正で無理矢理残しても
なにか良いことはあるんだろうか？

単なる問題の先送り、無駄な残酷さの温存に
つながるだけだと思うんだが？

素性の良し悪しって言ったって、誰にとって良い／悪いのか曖昧だし、
その判断も不確かな信念に基づく不確実なもの。たとえば、
現在の時点では重大な障害を引き起こし、その人が生きる意味すら
疑わせるような遺伝的形質でも、薬や新しい技術の開発でどうってこと
なくなるかもしれんでしょ？

>>207
日本政府の借金は、国外のマネーの割合が少なくて
一説には93%が国内保有といいますから
破産はあり得ないわけで、
だから円が人気があるわけで。

むしろ我々が気付くべきなのは、
政府の借金の一人あたり約700万円ということは
四人家族で2800万円、利息1%としても
一家あたり年280万円の血税が利息で消えていること。

税金というものは、金持ちから集めて、貧しい人の暮らしを支える
という役割があるはずなのに、
じつは「利息」として湯水のように資産家に戻されている。

これでは市民が豊かさを実感できないのは当然だし
資産家はますます資産をふくらませていくわけですが、
資産のある子息しか採用しない電通がマスコミを牛耳っている以上
この問題はテレビではけっしてあつかわれません。

>>220　考える名無しさん
＞素性の悪い遺伝子を矯正で無理矢理残しても
＞なにか良いことはあるんだろうか？

まさに、仰る通り『哲学』しなければならないのは「そこ」だと存じます。

＞単なる問題の先送り、無駄な残酷さの温存に
＞つながるだけだと思うんだが？

しかし、

■「ここ数年新記録を更新し続けている『子供の自殺・校内暴力・学級崩壊』」
■「新記録を更新し続けている『親の子供に対する虐待』」
■「新記録を更新し続けている『父親の家族へのDV』」

このような社会問題がやがて、勤労意欲の低下、ホームレスの増加に繋がり、
我が国のような「民主主義国家」では、それを勤労者で支えなければならなくなります。

まぁ、例えば、日本全国「大阪市」のように、生活保護を受ける人間が増加してしまえば、国が破綻してしまいますよね。

>>214
「少数のエリートによるマインドコントロール」って
普通に生きていると、当然、実感わかないと思うけれど
その作戦司令部は電通なんですよね。
電通が大手重役や資産家の子息しか採用しないのは裏では有名な話。
発泡酒の発ガン性など絶対に報道させないし、
身内の犯罪は簡単にもみ消す。

以前、環境番組のディレクターの本音を聞いたことあります。
「今はこれに金が出ているからやれる、
　金を出していいと上が考えているらしい、
　でも金が出なくなったら止めざるを得ない」

テレビなんて、そんなものなんですよね。
『マインドコントロール』なんです。

放映料（広告料）収入に頼っていないアニメが
じつはとても健全なのです。

豊かな社会になるほど、厳しいしつけというのは無理だよ。

今のように素性の悪い遺伝子を持つ人間が
子孫を残さずに自然に淘汰されていくのが一番穏便で
理にかなってると思うよ。

残酷な死を避けるために、家族は持てなくても最低限の社会保障
で手当すれば、十分でしょう。
素性の悪い遺伝子を持つ人間でも、一代限りにおいて、
生きられるわけで、残酷さも避けられる。

> 2800万円、利息1%としても一家あたり年280万円の血税が

ゆとりパワー炸裂？

>>223
今、ということでは、高賃金の国内生産を残すより
海外に生産を移して企業収益を上げて
失業者を生活保護でフォローした方が国として得
という算段なんじゃないでしょうか。

少なくとも生活保護を受けてくれれば
「社会にとっていらない存在」「ダメ人間」
のレッテルを貼れますからね。
医療費タダで薬漬けにされて50歳くらいで死んでくれます。
それが社会のため。

能力もないのに社会の人情で仕事を続け
まっとうな人間ヅラされるよりはるかにいい。

最高のフルートは、最高の演奏者に所有されるべきだし、
金は、使い方をわかっている育ちの良い人が所有すべき。

「少数のエリートの判断・ジャスティス」

ちなみに、エネルギー資源確保さえできていれば、日本は破綻しません。
「日本が破綻する」という幻想も、マインドコントロールの一つです。
そういう危機感で、現実の「悪事」をかくしているんですよ。

考えてみれば「世紀末幻想」というのは
本当によくあるマインドコントロールですからね・・・

資産家の資産を税金で取り上げてしまうと、先祖代々の歴史的な役割がある土地などを更地で売却したりと
伝統が失われてしまう結果になる。

資産家は伝統を守ってきた。

また、資産家は国の重要な産業に投資して、国の成長を助けてきた。
資産家は国家の伝統保守と発展のために立派な役割を果たしてきた。

しかし、今の資産家は伝統を守るという意識が希薄で
マンション経営や投機など不労所得で暮らし、自分だけ良ければいいと考えている。
だから税金で取り上げるべきだ。

大した働きもせずに親の遺産を運用して金儲けしている。

右翼が資産家を守ってきたのは、国を支える産業に投資して、
共同体のために役立ったからだ。

保守が資産家を守ってきたのは、地域密着の仕事を作って住民を雇い、
地域の暮らしのために役だってきたからだ。

今の資産家は日本なんかどうでもよく、自分さえ良ければよいと考え、
日本の将来のために投資しない。
だからこんなのからは税金で取り上げてしまえばよい。
税金対策で海外に逃げたいなら日本から出ていけばいいんだ。

ちなみに日本政府の借金は93%が国内保有ということで
がっちり守り続ければ、
海外資本に侵食されてあたふたする心配ない。

ガンガン円高で、金さえあれば海外製品が安く買えて
海外旅行もウルトラ贅沢できて、超ラッキー。

まあ、あまり美味しい蜜を吸いすぎると将来の不安はありますが
ダメ人間は破産や生活保護で合法的に人口減少に寄与してくれているし
とりあえず現状はなかなかうまくいっています。

という
「少数のエリートの判断・ジャスティス」

なんか、あたまのわるそうなえりーとでつね

昔の資産家は、身分制度を利用して金儲けしてきただけだろ。
だから、金儲けの種である身分制度を「保守」してただけ。

また昔のように、身分制度が資産家の儲けの種になるようにすれば
資産家は身分制度を「保守」してくれるだろ。

ちなみに一つ面白いネタを。
グーグルマップで南伊豆の石廊崎付近を拡大してみて。
ある倍率以上にすると航空写真が消されている部分があります。

なせか、わかります？
軍事基地はそんなところのありません。
以前は確かヘリポートや豪華ヨットが見えたんですが・・・

サンデルの肩書き↓
"Anne T. and Robert M. Bass Professor of Government"

「Robert M. Bass」が誰なのかググってみろ。
誰がスポンサーなのか一目瞭然じゃん。Bass家は日本でも放映してた
「ゴシップ・ガールズ」のモデル

>>224　考える名無しさん
＞その作戦司令部は電通なんですよね。

そうかも、知れませんが、それはさておき、
官僚も含め「少数エリートの『意思・意図』」で、その根幹である『教育システム』が創られておりますので、
とにかく、この『教育』では「民主主義の『本質』の探求」というような「知性の成熟」は望めないのは「た・し・か」ですね。

＞テレビなんて、そんなものなんですよね。
＞『マインドコントロール』なんです。

そうなんです、おそらく偶然そうなった、結果論だと思うのですが、
そのテレビに携わる人々も、その視聴者も「まったく『気付かない』」まま今に至っております。

そして、テレビの次に来た『TVゲーム類』が「とくに『ガン』」で、年間３万人超の自殺者や、

■「ここ数年新記録を更新し続けている『子供の自殺・校内暴力・学級崩壊』」
■「新記録を更新し続けている『親の子供に対する虐待』」
■「新記録を更新し続けている『父親の家族へのDV』」

これらの社会問題に大きく悪影響を及ぼし続けているのは確かですが、

＞発泡酒の発ガン性など絶対に報道させないし、

同じようにNHKですら、検証しようとしないですね。

>>227　考える名無しさん
＞今、ということでは、高賃金の国内生産を残すより
＞海外に生産を移して企業収益を上げて
＞失業者を生活保護でフォローした方が国として得
＞という算段なんじゃないでしょうか。

もし、企業が「国営」ならば、それは「あり」かも知れませんが・・・。

＞「少数のエリートの判断・ジャスティス」

＞「日本が破綻する」という幻想も、マインドコントロールの一つです。
＞そういう危機感で、現実の「悪事」をかくしているんですよ。

でも「日本が破綻する」というのは「少数のエリート」の「悪事」を隠すことには、繋がらないのでは？

かえって「少数のエリート」の「悪事」が浮き彫りになってしまう、のではないでしょうかね？

正義とか目的に対して効率が良いと思われるものって簡単に言えばいいのに何で回りくどいこと言うかな

>>234
ハーバードの哲学の講座であれば、それが寄附によってできたものであっても、
内容が寄付者の意思で左右されることは考えられない。誰をその地位に
つけるかについても、寄付者に発言権はないだろう。馬鹿な空想を信じ、
自分が裏を知っているように思い込むのはただの阿呆。

たいてい、少数のエリートは正しくて、
多数の大衆は無責任でどん欲で自分自身も世の中も何も知らない。

それがいつの時代も真理だよ。

それは君の脳内にだけ存在する「理想エリート」。
現実には、エリートもまた正しくもなく責任感もなく貪欲で、
自分自身も世の中も何も知らない。
それがいつの時代も真理だよｗ

>>239　考える名無しさん
＞たいてい、少数のエリートは正しくて、
＞多数の大衆は無責任でどん欲で自分自身も世の中も何も知らない。

＞それがいつの時代も真理だよ。

それがおそらく、むかし言われたTVによる「一億総白痴化」という『マインドコントロール』の成果です。

本来、子供のころから『教育システム』の中で「民主主義の『本質』の探求」を問いかけていけば、
まだまだ人間の知性は成熟し、社会も成長していけるはずです。

しかし、そうはしたくないという「『強い』意思・意図」が、我々の社会に存在するのは「確か」です。

知性の充実とか社会の成長を望むなら、一代限りしか効果のない教育よりも
優秀な遺伝子を残し、そうでない遺伝子を残さない仕組みの方が大事でしょ。

優秀でない遺伝子の人間を殺す必要はなくて、子孫を残さないだけで良いんだし。

遺伝子レベルで決まるのは、イチローとかジョーダンとかゲイツのレベル。
あとはどれだけ教育に投資できるかで、その可能性は五十歩百歩。

ないない。

あなたがバカと思う大衆は、もともとそのレベルなんだよ。
あなたが知的だと思う人間がいかに少ないか、考えてみればいい。

教育では一世代で効果が終わってしまうので、底上げは無理。
地道に優秀な遺伝子を残していくしかないよ。
人間の進化の歴史もそうだったわけだしね。

むしろ問題は、底辺の製造現場でも、大学教育を必要とするような、高度な製造機器が導入されてることだな。
そういう社会を持続させるためには、各世代にそれぞれ教育を施さなければならない。

現状維持でいいなら、教育だけでも良いけどね。

でも、ある程度の淘汰がないと、だんだん退化するよ。
生物というのは、もともとそういうものだから。

優秀な移民でも入れられるならまだしも、日本社会は自国民の底辺を、
ひたすらかさ上げし続ける以外、生き残る術はないな。

>>242
どうやら君は優秀ではないみたいだな。

問題は教育ではない。心理学であり精神医学。
特に機能不全家族。この概念だけでどれだけの事象が説明可能なことか。
あと発達障害を家族歴と無縁と考える精神科医もいるけど、
その精神科医ですら後天的に何が脳の中で置きているかを把握しているわけではない。
薬売り精神科医がのさばる限り、この問題が予防されるような機運が高まるのはまだまだ先。

ホスピタリズム（Hospitalism）とは、乳幼児期に、何らかの事情により長期に渡って親から離され施設に入所した場合にでてくる情緒的な障害や身体的な発育の遅れなどを総称して言うものである。「施設病」ということもある。
概要
実の母親相手のような、甘えや愛情の欲求が、施設の介護者に対しては、相手が勤務のローテーションで変わって行くために、それを示す相手も定まらず、

また職員は愛着行動の対象としてはなりにくく、愛情も独占できないために、次第に感情、情緒の表現を抑えるようになり、無関心、無感動、無表情になっていく。

また愛着行動の延長線で習得されていく語彙数や言語表現、コミュニケーション能力などの発達もかなりの遅れを呈するようになってくる。このような乳幼児は、

一見、おとなしくて良い子に見えることもあるため、注意が必要とされる（出典：大日本百科事典「育児」の項）。

もちろん、これにはジョン・ボウルビィらのいうような、母性的養育の剥奪といったメンタルな部分も働いていて、

一概にホスピタリズムがすべての原因というわけにもいかない。しかし、乳幼児の健全な成長にとって乳幼児期の親子関係、特に母親との接触がかけがえのない程重要である、ということは明らかである。

>>242-248　考える名無しさん

みなさんっ、やはり『教育』ですよ。

>>249　考える名無しさん
＞問題は教育ではない。心理学であり精神医学。

そうっ、仰る通りです。

それと「生物学・動物学」プラス『脳科学』での『教育』です。

＞特に機能不全家族。この概念だけでどれだけの事象が説明可能なことか。
＞あと発達障害を家族歴と無縁と考える精神科医もいるけど、
＞その精神科医ですら後天的に何が脳の中で置きているかを把握しているわけではない。

こちらも仰る通りです、まず「科学者ですら『脳』をほとんど理解できていない」現状で、

〈韓国や中国では、10代や20代の人間が寝食を忘れてゲームに熱中し過労死も発生している。〉
〈海外でもゲーム依存症に関する問題は深刻であり、ゲーム依存症のリハビリを専門とする施設が作られている国も存在する。〉
《ゲーム依存症でカウンセラーに助けを求めるケースが増加ー海外報道》
http://gs.inside-games.jp/news/251/25165.html
《若者のうち12人に1人はテレビゲーム依存症−米国で新たな調査結果》
http://gs.inside-games.jp/news/185/18559.html

このように、それらを「TV・TVゲーム類」が助長しているにもかかわらず、
まったく「国・行政・メディア」は、検証しようとはしておりませんね。

＞薬売り精神科医がのさばる限り、この問題が予防されるような機運が高まるのはまだまだ先。

そんなことを仰らずに「高め」ましょうよ！

>>250
それとサンデルの講義と
何の関係があるんですか?

>>250　考える名無しさん
＞次第に感情、情緒の表現を抑えるようになり、無関心、無感動、無表情になっていく。
＞また愛着行動の延長線で習得されていく語彙数や言語表現、コミュニケーション能力などの発達もかなりの遅れを呈するようになってくる。
＞このような乳幼児は、一見、おとなしくて良い子に見えることもあるため、注意が必要とされる（出典：大日本百科事典「育児」の項）。

そのようなことは、親が子供を「TV・TVゲーム類」に預けっぱなしにしても、起こりうると思いませんか？

発達障害は、8〜9割は遺伝の影響だよ。
一卵性双生児の8〜9割が、一方が発達障害だと他方もそうなる。
残る1〜2割は、初期の発達過程の異常だろうね。たぶん胎内での発達だと思うよ。

要するにソフトウェアではなく、ハードウェアあるいはハードウェアに極めて近いファームウェアでの
異常ってこと。

>>254　考える名無しさん

こちらも、医科学者ですら、ほとんど理解できていないようです。

ただ、男女比では、男が圧倒的に多く、
それは受精後初期の発育過程で、男の場合「テストステロン」濃度が高くなる時期があり、
その「テストステロン」が「脳」にダメージを与えている可能性を示唆している脳科学者もおります。

もしかしたら、受精後「テストステロン」濃度を調整できるようになれば、そのような障害も減少させられるかも知れませんね。

先天的な障害（ディスアビリティ）と後天的な依存症（ディペンデンス）は
べつのこと。

教育（エドゥケーション）と正義（ジャスティス）も
べつのこと。

みなさんにとって、ハーバードは、絶望的に遠いね〜

　￣□￣

哲学をインテリの証明のためだけに嗜む伝統が日本にはあるんだよな。
まあ、これは哲学だけじゃなくて、奈良平安以降の一般教養全般の伝統だけど。

時間の無駄というか・・・・
伝統であっても時間の無駄には違いない。

>>257
だよな
回りくどいこと言えばいいと思っている奴
議論することが目的になってるだろwwww

>>238
世の中そんな単純なものじゃないよ。もちろん寄付者の個人の意向で
動いているわけじゃない。Bass家に米国を動かすような絶大な権力
があって政治を動かしてるわけでもない。金と権力の関係はそんな
きれいごとじゃ済まないのは、ロシアの富豪みれば分かるだろ。
米国はそれをもっと巧妙にやっているだけのこと。

>>259
ま、それじゃ「俺はあほな奴には分からない真相を知ってる」とか思って
自己満足してなさいな。考えてみれば、あなたがどう思っていてもほぼ無害だしｗ

「最高のフルートは、最高の演奏者が所有するべき」
という考えに異論が出ないあたりに
スポンサーの意向を感じざるを得ませんでしたね。

良い演奏家が良い楽器を所有するのはいいことだし、
税制優遇や、寄付の制度はあっていいけれど
「所有するべき」「所有の権利がある」
なんてことになったらめちゃくちゃ、
という当たり前のことを。

ちなみにヨーヨーマはストラディバリだけど
カザルスは「自分には合わない」といって使わず、
あえてゴフリラーを愛用していました。

マはうまいけど、なんとなくいつもそれだけ。

カザルスの演奏には、やっぱり感動します。

迷いネコは自分の好みを語っているだけやなぁ〜

自慢の全ての知識・行動力・でいったい具体的に何ができてんの？
アレも知ってます〜コレも知ってます〜は誰でも言えるよ

【全ての哲学思想は相対的なものである】←というのも相対的である

ヨーヨーマって、そのストラディバリ、タクシーの中に置き忘れたんだってな。
バイオリンじゃなくてチェロだぞ。普通、忘れねえよなｗ

>>262　考える名無しさん
＞迷いネコは自分の好みを語っているだけやなぁ〜

私の好み、すなわち「人の知性の成熟」→『人間社会の成熟』→『人類の平和な未来』なのですけど、
でも、これは「大多数の人の『好み』」だと思いますよ。

＞自慢の全ての知識・行動力・でいったい具体的に何ができてんの？

っていうか、多くの方に私の次元で物事をお考え頂けるようになれば『人類の平和な未来』が近づきます。

＞アレも知ってます〜コレも知ってます〜は誰でも言えるよ

どうぞ、あなたも仰って頂いて結構ですよ。（笑

＞【全ての哲学思想は相対的なものである】←というのも相対的である せんね。

・・・。

>>262　考える名無しさん　＜PS＞
＞アレも知ってます〜コレも知ってます〜は誰でも言えるよ

知識というものは「知っている」だけでは意味がありません。

つまり、知識というものは「理解・実感」できていて『使いこなす』ことができなければ意味は無いですよ。（笑

＞つまり、知識というものは「理解・実感」できていて『使いこなす』ことができなければ意味は無いですよ。（笑

おまえにいってんだよ〜ん（笑
具体的に何をやってるのかいってみ？証明してみ？（笑

＞でも、これは「大多数の人の『好み』」だと思いますよ
根拠はなんだよ？（笑
おまめぇ　サンデルとはなしたことあんのかよ？（笑

まあしかし、最高のフルートを手に入れることができるのは
現代では金持ちということになっておる
演奏家なんて大して金持ってないからね

金持ち＝正義
この公式を是正すべきだと思うかね？
おまえら

用心棒を抱えて初めて名乗れる正義

ハーバードのテニスコートを使うのに最もふさわしいのは
最も上手なテニスプレイヤーであるなどと言っていたが
実際のところ、金があればテニスコートの土地を買収することもできるのだ
このような例は枚挙に暇がない

演奏がうまくない金持ちが所有するのにも意味があるんですよ。
保存、という意味で。
べつに、今、最高の演奏家が使う必要はないわけ。
数十年、コレクターが所有し、
しばらく眠らせてから、あらためて使うということも
よい楽器にとってはメリットだったりする。

逆に最高の演奏家が活発に演奏旅行することで
壊されてしまうことも多い。

というか、世の中の歴史的名器は
たいがいそうやって壊されてきたらしい。

演奏による酷使や、移動中の落下など。

「最高のフルートは、最高の演奏者が所有するべき」
という発想、共感はするけど、あまり正しくはない。
異論反論はたっぷりあるはずなんですが。

最高のフルートは最高の演奏者が所有すべきには、
他者の可能性を育てると言う発想が欠落しているかもしれない。
楽器が(環境が）人を育てることも無いとはいえない。

>>266　考える名無しさん　
＞おまめぇ　サンデルとはなしたことあんのかよ？（笑

エっ !?　ここで皆様と『哲学』的なお話しをするのにサンデルさんは関係ないと思いますが？？？

＞＞つまり、知識というものは「理解・実感」できていて『使いこなす』ことができなければ意味は無いですよ。（笑

＞おまえにいってんだよ〜ん（笑
＞具体的に何をやってるのかいってみ？証明してみ？（笑

そうですねぇ、もちろん、今現在も進行形ですが、

《たかじんのそこまで言って委員会・大会議室》　http://www.ytv.co.jp/takajin/bbs/bbs.php
《【脳科学】久保田カヨ子【育児】スレッド》　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/baby/1256013607/801-900
《菊池 誠さんのHP》　http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1138982513
《【妄想が止らない】迷いネコ【脳科学モドキング】》　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1287751140/

このように、あなたのような方々（ギャラリーも含む）に『哲学』の基本中の基本である『無知の知』を教えて差し上げております。

＞＞でも、これは「大多数の人の『好み』」だと思いますよ

＞根拠はなんだよ？（笑

エっ？　「戦争と平和のどちらが良いですか？」という問いに対して、

「もちろん『平和』です！」

と答える人間が大多数だと思いますがねぇ？？？

>>256　考える名無しさん
＞先天的な障害（ディスアビリティ）と後天的な依存症（ディペンデンス）は
＞べつのこと。

そう「かも？」知れませんが、それはまだ「医科学的に『境界線』が明確ではない」ですよ。

＞教育（エドゥケーション）と正義（ジャスティス）も
＞べつのこと。

その「正義」はもとより「道義・社会・議論」等々の『概念』のほとんどが、『しつけ・教育』で『条件付け・刷り込み』されるものですよ。

＞みなさんにとって、ハーバードは、絶望的に遠いね〜

その「ハーバード」は『哲学』とあまり関係が無い、と思いますがね・・・。

迷いネコさん

そこは日本ではわりとあいまいにされていることですが
あちらの精神科医には、はっきりと指摘されたことがあります。

　身体の内的要因から来る精神病は医者の領分

　外からの影響による精神異常はカウンセラーの領分

あえてその境界線を議論することは、それはそれであってもかまいませんが
まずはここをしっかりわけることは初歩的な常識です。
これもわからずにハーバードうんぬんは、全くあり得ません。
初等教育から受け直してください、という話です。

あなたは、『しつけ・教育』で『条件付け・刷り込み』されるもの
ということに強いこだわりがあるようですが、
例えばMITのスティーブン ピンカー が書いた『言語を生みだす本能』
など、読まれてみてはいかがでしょうか。
「言語は教育で学ぶものではない」という現代の研究成果が
わかりやすく書かれています。
人間は、我々の現実の意識をはるかに越えた存在なのです。

確かに「すり込み」は一つの戦略です。
マクドナルドが利益を減らしても子供向けのサービスをするのは
子供時代になじんだ味は一生食べ続ける、というすり込み戦略であることを
かつて社長自ら語っているのを読んだことがあります。

しかし正義の立脚するところが、そのほとんどを
『しつけ・教育』による、という考え方は正しくありませんし、
特にアメリカは、そういう追いつけから独立し自由を勝ち取るために
血を流し、努力し、涙する国なんです。
そういう国で
「正義はしつけ・教育で条件付け・刷り込みされるもの」なんてほざいたら
ぶっ飛ばされますよ。
「まあ、おまえはそうかもしれないが、俺たちは違う」と。
アメリカの国歌の歌詞を読んでみてください。
そこであなたが涙しなかったら、この議論は不毛です。
アメリカの正義を根本から理解できない人だからです。

ちなみに蛇足ですが、迷いネコさんが問題視している社会現象は
主に「高度成長が終了し、社会が閉塞してきたことによる現象」であって
TVゲームとは関係ないと思います。
TVゲームに依存するのは、原因ではなく、結果です。
依存の結果、トラブルが発生するのは当然ですから
その対応を関係者が進めるのはいいのですが、
そのこととサンデル教授の正義議論とは、全く関係しません！！！

むしろ希望のない格差社会の現実にあって
生きる意味をもたらし、
精神の救いになっているデジタルコンテンツも存在することに、
敬意を払ってしかるべきだと自分は思っています。

それのみならず、日本の若者に希望を投げかけているデジタルコンテンツは
これから世界に向けても大きな影響力を持っていくという意味で、
日本の文化的国家戦略の中心に位置づけられるべき最重要産業と思います。

さて、どちらが正しいかどうかは、
ここはそういう議論の場ではないので横に置いておくこととして
すくなくとも、迷いネコさんの主張は浅はかで賛同されず、
むしろ、ウザイので、よそで自由に語って欲しい
と思っている人がいることは知っておいていただけたら。

現実の虐待受けたら脳が萎縮するなり傷ができるといった研究結果もある。
十分身体の内的要因である。ロボトミー手術がついこないだまでやられていたのに、
そこで境界を確定させて思考停止するのはどうかと思う。
だいたい外からの影響が内に及ぼすわけであり、その境界すら把握されていない。
ただ単に人権や宗教や現実の社会情勢と精神医学の限界などがあわさっての
治療指針であり、医者が無力感感じないための措置じゃないだろうか。

格差社会の本当の意味は、親から受け継いだ資産ではなくて
親から受け継いだ遺伝子にあるんだよ。

現代はその程度に能力基準になっている。
つまり、自分が不遇なのは、親から受け継いだ遺伝子の出来が良くないってこと。
それがほぼすべて。

>>279
それは、根拠のない想像に過ぎませんよ。信じるのはあなたの勝手ですが。

>>275-276　考える名無しさん
＞これもわからずにハーバードうんぬんは、全くあり得ません。

まっ、そういうことなのですけど、ですから、先にも申し上げましたように、
サンデルさんの示しているのは「哲学の『入り口』」に過ぎず、
そこから一歩も前進せず、そこで人々が「盛り上がってしまう」というところが問題なのです。

＞あちらの精神科医には、はっきりと指摘されたことがあります。
＞身体の内的要因から来る精神病は医者の領分
＞外からの影響による精神異常はカウンセラーの領分
＞まずはここをしっかりわけることは初歩的な常識です。

ですから、それが「常識という名の『条件付け・刷り込み』」なのですよ。

＞人間は、我々の現実の意識をはるかに越えた存在なのです。

それだからこそ、あなたが仰っておられるような「狭い領域での『条件付け・刷り込み』」は、
『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』には、大きな『リスク』になります。

＞「正義はしつけ・教育で条件付け・刷り込みされるもの」

そうではなくて、前提として『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』を望むのであれば、
すべての物事を『社会正義・人類正義』というようなところで考えなければならなくなります。

それには、人々に「民主主義社会・議論・道義・戦争・平和」等々の『概念』が構築されていなければ『不可能』です。

ですから、その「民主主義社会・議論・道義・戦争・平和」等々の『概念』を『しつけ・教育』の中で、
『条件付け・刷り込み』という形で構築して行くのです。

>>277　考える名無しさん
＞そのこととサンデル教授の正義議論とは、全く関係しません！！！

そんなことはない、ですよ。

〈韓国や中国では、10代や20代の人間が寝食を忘れてゲームに熱中し過労死も発生している。〉
〈海外でもゲーム依存症に関する問題は深刻であり、ゲーム依存症のリハビリを専門とする施設が作られている国も存在する。〉
《ゲーム依存症でカウンセラーに助けを求めるケースが増加ー海外報道》
http://gs.inside-games.jp/news/251/25165.html
《若者のうち12人に1人はテレビゲーム依存症−米国で新たな調査結果》
http://gs.inside-games.jp/news/185/18559.html

このような現状の中で、「子供達を『TVゲーム依存症』から守りたい」というのは『社会正義』だと思います。

＞ちなみに蛇足ですが、迷いネコさんが問題視している社会現象は
＞主に「高度成長が終了し、社会が閉塞してきたことによる現象」であって
＞TVゲームとは関係ないと思います。

こちらも「医科学的に『TVゲーム』と『脳』の関係が解明されていない」現段階においては、大変危険な考え方です。

＞それのみならず、日本の若者に希望を投げかけているデジタルコンテンツは
＞これから世界に向けても大きな影響力を持っていくという意味で、
＞日本の文化的国家戦略の中心に位置づけられるべき最重要産業と思います。

なればこそ、それらが「人の『脳』に及ぼす影響を『研究・検証』するのが医科学・社会の『責任』」だと思います。

＞むしろ、ウザイので、よそで自由に語って欲しい
＞と思っている人がいることは知っておいていただけたら。

そうですねぇ、確かに『哲学』は、大変深く難しいですから、そのように感じるのも無理はないですね。（笑

>>276-277
おおよそ同意。
多元的価値観が交錯する国内社会、国際社会、国際政治、多国籍企業において
将来的な世界で指導的な立場に立って活躍するであろう若き学生達を目前にして
我々・彼らを取り巻く多元的な価値観の調停原理となり得る正義をきちんと
説明し理解させるという役割の意義をサンデルはしっかり把握体現している。

冒頭、サンデルは懐疑論な哲学的な立場は、留まるべき場所でない。とか、
哲学はTOYのごとく扱い得るという考え方に触れているが、某猫のような
安物の懐疑は悪しき市民を形成するだけで、何の役にも立たない。
ウザイだけで害悪にしかならないと思うね。

＞日本の若者に希望を投げかけているデジタルコンテンツ
俺的には、デジタルコンテンツ、ゲーム・アニメ的なあれら一般は、この際、押し入れに
しまっておいたほうがいいと思うね。ジブリ的ファンタジーはバブル期から始まる、
日本経済の失速と反比例するように受容され需要を伸ばしたが、それらファンタジーは
ゆとりや休息を人々に与えた半面と、現実逃避を推奨した半面とを併せ持っている。
今的若者世代が物言わぬ羊のごとき引きこもり傾向を示すのは、ファンタジー商品が
刷り込んだ、現実放棄ムーブ傾向だったりするかもしれないから。

そういう意味で、ファンタジー商品は競争相手にこそ売り込むべきかもしれないけどね。ｗ

日本人は、地から足が離れるといつも痛い目にあってるんだよ。
今のアニメもその類だわ。

>>283　考える名無しさん
＞某猫のような

はいっ？（笑

＞安物の懐疑は悪しき市民を形成するだけで、何の役にも立たない。
＞ウザイだけで害悪にしかならないと思うね。

そのように感じられるのは、

＞ジブリ的ファンタジーはバブル期から始まる、
＞日本経済の失速と反比例するように受容され需要を伸ばしたが、それらファンタジーは
＞ゆとりや休息を人々に与えた半面と、現実逃避を推奨した半面とを併せ持っている。
＞今的若者世代が物言わぬ羊のごとき引きこもり傾向を示すのは、ファンタジー商品が
＞刷り込んだ、現実放棄ムーブ傾向だったりするかもしれないから。

このように、まったく「人の『脳』が理解できていない」からなのですよ。

＞このように、まったく「人の『脳』が理解できていない」からなのですよ。

スレチだなあ。アホな書き込みをいつまで続けるんだい？ｗ

スレの流れとは少し違うけど、
ゲームと言っても最近のネトゲなり、ポケモンみたいな交換するタイプのゲームは、
あまり広まらない方が世の為人の為だろうな。

>>286　考える名無しさん
＞スレチだなあ。アホな書き込みをいつまで続けるんだい？ｗ

あっ、ですから、その「スレチ・アホな書き込み」に見えるのは「『哲学』が理解できていないから」ですよ。

>>287　考える名無しさん
＞ゲームと言っても最近のネトゲなり、ポケモンみたいな交換するタイプのゲームは、
＞あまり広まらない方が世の為人の為だろうな。

仰る通りです、最近では「泥棒ゲーム」まで登場してきましてねぇ・・・。

な〜んだ。心の仕組みの猫ちゃんか。再臨オメｗ

>>290　考える名無しさん
＞な〜んだ。心の仕組みの猫ちゃんか。再臨オメｗ

ちゃいますよ、私は「『未来哲学』のネコちゃん」です。（笑

ようするに『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』を希求するのであれば、
人間社会における事象・現象の根源である『脳』を理解した上での『しつけ・教育』が必要である。

ということですね。

しつけや教育は一代限りなんだが、
それでこれ以上社会が良くなるとは思えないよ。

あまりに矯正的な教育を施せば、その反動もあるわけだし
何より教育の効果は一代限り。
ある程度のレベルに達したら、退化することさえあるでしょ。

やはり、淘汰による遺伝子自体の底上げがないと
社会全体が良くなることはなかなか難しいよ。

>>292
> 淘汰による遺伝子自体の底上げ
って、たくさんある遺伝子の種類を減らすってことか？
選民主義か？ファシズムか？
遺伝子の目的は、自分の遺伝子が伝わり続けることと、その遺伝子が多様化することだぞ。

シーラカンスが今も生き残っているような「棲み分け」こそが、正義だと思うがな。

>>292　考える名無しさん
＞しつけや教育は一代限りなんだが、
＞それでこれ以上社会が良くなるとは思えないよ。

ちょっと待って下さいませ。

この日本の民主主義社会において、
「民主主義・社会・議論・道義」等々の『概念』を持つ人間が、ほとんど存在していない時点で、その結論は早すぎます。

＞あまりに矯正的な教育を施せば、その反動もあるわけだし
＞何より教育の効果は一代限り。
＞ある程度のレベルに達したら、退化することさえあるでしょ。

それは「民主主義・社会・議論・道義」等々の『概念』を持つ人間が、この社会に溢れてからのお話しですよ。

＞やはり、淘汰による遺伝子自体の底上げがないと
＞社会全体が良くなることはなかなか難しいよ。

ですから、まだまだ今現在の「社会『以上』」は、十分あり得るのです。

遺伝子は絶えず、無作為に変異するから、
環境による選別が必ず必要だよ。

遺伝子の変化は無作為だから、環境による選別がなければ
生物はあっという間に無作為な物質の方向に劣化しつづける。

今はまだ戦後１００年もたってない未開の社会。
今の社会システムはすでに時代にあってない。
すでに理想のシステムは存在する。
しかし雇用面から移行できない。

教育というのはソフトウェアの向上ってことでしょう。
遺伝子の淘汰・進化は、ハードウェアの向上。

ソフトウェア・ハードウェアの両面での向上が必要だと思うよ。
社会の進化を望むなら、ソフトウェアの向上だけでは限界がくる。
また、ハードウェアだけが進化しても、良いものにはならない

ソフトウェアとハードウェアがともに向上することで、よりよい社会を実現できる。

>>295　つまり、家畜や作物のように、人間にも>>296
間引きと選別を行えと？

>>296　理想のシステムとは何ぞや？

>>295　考える名無しさん
＞遺伝子は絶えず、無作為に変異するから、
＞環境による選別が必ず必要だよ。

しかし、人類は「医科学」により、その選別を拒みましたよね。

＞遺伝子の変化は無作為だから、環境による選別がなければ
＞生物はあっという間に無作為な物質の方向に劣化しつづける。

まっ、確かに、生物学的には、その通りですが、でも、その選別を拒んだ以上は、

「劣化していくがまま」 or 「医科学でリセットが可能になる」

どちらにしても、我々は「人間社会」を形成しているわけですから、そこで「共に生きる」ためには、
まだまだ、人間の知性を向上させ『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』に繋げることを考えても良いと思いますよ。

>>297　考える名無しさん
＞ソフトウェアとハードウェアがともに向上することで、よりよい社会を実現できる。

仰る通りですね。

ですから、『しつけ・教育』の中で「民主主義・社会・議論・道義」等々の『概念』を持たせることも重要ですし、
そして、人間というものを「生物・動物学」及び「心理学・精神医学・脳科学」等々の観点で理解させるのも大変重要です。

功利主義は遺伝子の選別を正当化するね。

医科学でリセットが可能になるというのは、遺伝子操作のこと？

まあ、遺伝子操作が可能になれば、哲学も含めて、経済、政治の概念も
大きく変えるほどの影響があるだろうね。正義の概念すら変わるかもしれない。

本当に、遺伝子操作が出来れば人類の夢がかなうと思うよ。

遺伝子操作は倫理的に問題ありまくりなので
許可されることは無い
残念〜

>>301-302　考える名無しさん
＞医科学でリセットが可能になるというのは、遺伝子操作のこと？
＞本当に、遺伝子操作が出来れば人類の夢がかなうと思うよ。

まっ、そういうことになるのでしょうね。

＞まあ、遺伝子操作が可能になれば、哲学も含めて、経済、政治の概念も
＞大きく変えるほどの影響があるだろうね。正義の概念すら変わるかもしれない。

そうですね、あらゆる「概念」が大きく変化していくでしょう。

＞遺伝子操作は倫理的に問題ありまくりなので
＞許可されることは無い

そうでもない、と思いますよ。

なにせ、今現在、その最新の「医科学」は、あなたの仰る、

＞＞＞遺伝子の変化は無作為だから、環境による選別がなければ
＞＞＞生物はあっという間に無作為な物質の方向に劣化しつづける。

こちらを単に「加速させている」に過ぎないですから、もう少ししたら大きく「舵を切る」時がきます。

ただ、「リセット」といっても、疾患・難病などの『遺伝子の根本治療』ですがね。

あと、「凶悪遺伝子の除去」なんてのも「あり」かなっ？

遺伝子操作と哲学には深い関係があるよ。

遺伝子操作が可能になって初めて、個人の生命の尊重
個人の人権の尊重が可能になる。

遺伝子操作を行わないなら、遺伝子の性質から、
種の維持、さらに言うなら社会の維持のために、個々の生命の剪定が
不可欠になる。このことは、社会の道徳の基礎条件にすらなってる。

遺伝子操作を行うことによって初めて、近代の理想である個人の生命の尊重が
可能になる。それができないために、現代の矛盾が発生していると言ってもいいほどだよ。

全ての人が均一の遺伝子を持って生まれるようになったら、
生まれた環境によらず、完全に能力に応じてその社会的地位や報酬が決まる。
しかし遺伝子が均一ならば、能力の差があるというのはおかしい。
ならば環境や親の資産によってしか将来は決まらない。

遺伝子は、無作為に変化し、それを環境が剪定することで
環境に適した種が維持されている。

ここに、近代の理想である個人の生命の尊重、人権の尊重を組み入れるのであれば、
遺伝子操作により、個体の生命の剪定を避けながら、あるいは子孫を残す選択を許しながら
ある幅の基準を持って遺伝子を矯正していけばよい。

さらに、厳密な矯正を行えば、完全な平等も実現できるかもしれないね。
本当に近代の理想がすべて実現可能になると思う。

均一の遺伝子ということはクローン人間の事だよ
誰もが同じ顔かたちの社会なんて怖すぎる
それに、そのような社会では馬鹿や不細工は希少価値があるので
逆に、誰もが馬鹿や不細工になりたがるだろう

優勢思想がこれほど堂々と語られるのも一種感慨深いものがある。

まあ、均一の遺伝子にする必要はないだろうけどね。

要するに、生命の性質を考えれば、
個人の生命の尊重、個人の人権の尊重という近代の理想にとって
必ず必要な要件は、遺伝子操作ってことだよ。

は？
均一の遺伝子で無いなら自ずと差が生じるだろうが
じゃあ今のままでいいじゃん

遺伝子操作は難病や先天性障害の解決のために限定されると結論がでてるんだよ

環境による剪定は、病気だけに留まらないよ。

特に、文明社会では、その文明に適した個体のみが剪定され
それによって文明が維持されている。それは、自然の剪定よりも厳しい
社会の剪定という形でね。

その社会の剪定をなくしてしまえば、文明は維持できない。
遺伝子の性質から、文明維持のためにこのような剪定は必ず必要になるけれど、
それは近代の理想である個人の生命・人権の尊重に違反してしまうことになる。

この矛盾を解決できるのが遺伝子操作であり、これによって近代人類の夢が
真に実現することになる。

だいたい
生命や人権を尊重するという目的のための手段が
なんで遺伝子操作なんて所まで飛躍するのか
電波過ぎるｗｗ

電波じゃないよ。

近代の絶対法とも言える個人の人権尊重により生じるゆがみ・矛盾は、実はそこにあるってことを
言ってるだけ。

だから、遺伝子操作というのは、近代社会の矛盾ゆがみを解消するために
必ず必要になる技術だよ。

　そら限定だろヒットラー的だし、２ｃｈだから若い人や無神論者が多いのかな？
俺が知りたいのは障害者の自殺率は一般より低いのかな？５年位前に某宗教に入ったが
元旦深夜のカントのくだり自律他律と、人間を手段（道具）にすべからず。
は、カントはキリスト教入信？聖書かどっかから採ったのかな？〜を手段・・は
ある個人的な事で記憶にあった言葉でそれをカントが言ってて目が覚めた

きれいごとだけでは済まないってことだよ。
キリスト教だって、救う神は罰する神でもあるわけでしょ。

救ってばかりではうまくいかない。近代の人権思想はそこに矛盾がある。
それを解決してくれるのが遺伝子操作。

前に居た自殺推進なんたらってのと同じ臭いがするなｗ

欲と悪事は深く結びついている。欲をなくせば欲から来る悪事はなくなるが、
人間は進歩しなくなるかもしれない。

分かってるよ　俺は原理主義者じゃないし。俺が入ったのはキリスト教じゃない
カントがヨーロッパでキリスト教文化圏だからそう思っただけ、ぺーぺーの在家だし
人類の多様性に否定もしてない宇宙にも行けば良いし
でも科学進歩は神と対話しながら的な・・・　
例えば芸能芸術関係者なんか犯罪チックや異端的人間の方が魅力ある。要は住み分け

あと障害者の自殺率が極端に一般より低いと「神がいる」の擁護になるような？
無神論者を否定してないよ無神論者にも良い人もいれば悪い人もいる天才や地位のある人もいれば
犯罪者もいるだろう。２０年位前都心で勧誘さてた時は科学も好きだったから良く議論して食ってかかてた
「神は法則だ。」とか・・・が不思議な事と不幸がシンクロしてころっと考えが変わった。お前は弱いんだとか言われるよ
裏切り物とか、一生不思議事無けりゃ普通無神論者だろうが

宗教ってなんか？・・・て思う人いるが、言や。NHKの田舎のニュースに
新嘗祭や神輿、だんじり祭りに参加してる人でてるが、いや宗教に入ってるのと同じ七五三や地蔵盆
なども、いや・・・現代はあまりにも都市化されたから学会統一幸福エホバ・・とか新興がでてきて・・・

ここって自由に書き込んでいいのか？スレタイとずれてるコメントが多い気がするけど
正義とか目的に対して効率が良いと思われるものって簡単に言えばいいのに何で回りくどいこと言うかな

スレタイとずれすぎて読む気もしないね。
特に猫って、自分の主張をばらまくだけで
サンデルの講義の何を理解したの？
一切理解しないで、ただ『正義』というタイトルのワードに
反応しているだけみたいだけど。

さすが、ここはハーバードではなく2ちゃんなわけだ。

ところで、サンデルの正義論には、
現代のアメリカらしい思考エンジンがかなり深く提示されていた、
それが良くも悪くも面白かった気がするが、
そういう意見、ないっすか？

>>315　遺伝子治療ならわかるがね

>>322
サンデルの講義をプレゼンテーションのテクニック・技法面でみると、
AppleのCEO、スティブ・ジョブスのWWDCとかでのプレゼンテーション
の技法とかにとても似ている。簡単に要約すると、

�@プレゼンには物語性を持たせて、明確な文脈を構成して語ること。
�A商品やテーマの解説は最長で10分。10分を越える場合はデモや
　スライド、動画などで場面を切り替えて、聴衆の緊張をリセットすること。
�B商品やテーマの解説の要約のポイントは3点まで。
�C優位点を強調する場合は、競合商品、対抗意見、過去製品など、ヒール
　を利用して、差違、優位性を明示すること。
�D話者自身のカリスマ性を活用すること。

ま、他にもいろいろあるが、既に3点越えてるｗ　からこれまで。

スティーブ・ジョブズ 驚異のプレゼン―人々を惹きつける18の法則
http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/482224816X/

げ、ageちまった。ｽﾏｿ。

技法は技法だけど、正議論それ自体も面白かったね。
サンデルの前任のロールズについては、日本でも訳本とか出てたが
悪訳が云々されるだけで、一部の関心を持つ者（政治哲学とか法哲学とか）
以外では圏外扱いだったな。というか、サンデル自身も言っていたが、
政治哲学自体が、ロールズ以前には、冷戦とかの影響で死んでいたし。

日本は、ガラパゴス的、一元的な文化・社会だから、多元的な価値観社会
はその実態を想像することさえ難しい。米国は移民的多元価値観がせめぎ合う
社会だし、議論による克服という点で、正議論は有効なんだろう。

もちろん、正しさの合意は言われるとおり、難しい。正議論を越えて論的を
黙らせる方法。武力行使もまたアメリカの十八番だったりするけどね。

＞さすが、ここはハーバードではなく2ちゃんなわけだ。

ま、そうなんだが。ｗ
「心の仕組みドットコム」ver2みたいなコテ猫が暴れたり、
自作自演が横行したり。匿名掲示板もガラパゴス文化のひとつかもね。

サンデルは発言する学生の名前を必ずと言っていいほど確認していた。
facebookもtwitterも発言者は特定できる。といっても、HNならお面を
取り替えるようにして、別名変更は可能だけれども。

×論的　○論敵

>>322
俺は正義とは目的に対して効率が良いと思われるものって思ってるんだけど、その目的が文化の影響で変わる分、正義も変わる気がする

サンデルに「君、名前は？」と聞かれなかったことがトラウマになった学生とかいるんだろうなｗ

良い質問ですねと同じじゃないか
池上彰こそ日本のサンデル

>>329
あれは、「いまの○○君の意見についてどう思う？」みたいに
次につなげるために聞いているだけだろ。学生の方も
いくらでも同名の人がいるはずのファーストネームしか答えて
いなかったようだし。

>>324
よく作られたプレゼンテーションという意外に
やはり聴衆とのコミュニケーションを「企画」したのが成功かと。

MBA的マーケ論では基本だと思うけれど、
説明の後の「自発的反応」【inquiry】が重要なんですね。

聴衆に自ら発言させる段階。

恋愛でも同じだけど、説得するばかりでは難しくて
どこかで受け手が能動的に行動する段階を持つことが
とても有効なのです。

ただし、サンデルの講義は、基本的にはシナリオのあるやらせと認知すべきでしょうね。
軽易な問いでランダムにあてておきリアリティは持たせているかもしれないけれど
ほとんどの発言者はあらかじめ決められているはず。

現代のアメリカって、
NPR（National Public Radio）を聞いてても思うのだけど
あきらかにやらせだとわかることを、
ド真面目にやっちゃうのが当たり前になっている感じ。

神の前で正直であることよりも、結果オーライの正義倫理です。

自分は仕事しながら片手間に見てたんであれだけど
「正直さ」に関する正義論も話題にはなっていましたよね。
そのへん、すごく現代のアメリカらしいな、と。
大量破壊兵器のでっち上げが肯定されてしまう正義っぷりにも通じて。

例えば・・・

「最高のフルートは、最高の演奏者が所有すべき」異論あるかな？

で、ここで自分なら、すぐに四つの異論が出ます。

1.　フルートは、一部の古典的価値があるものを除き、一流オーケストラで
実際に使用されているものは100万円そこそこ。「最高の演奏者は、100万円
そこそこの楽器を持つべき」という話ではおかしくなイカ？

2.　弦楽器には非常に高価なものがあるが、演奏者が所有せず、コレクター
や博物館に置いておくことにも「保存」という立派な意義がある。旅行を頻
繁にする最高の演奏者が所有すれば、破損の危険性が高まるのは歴史的事実。
名品を、今消耗せず、後世に残すのも重要なことではなイカ？

3.　パブロ・カザルスは自らストラディバリを使用しなかった。「音が自分に
合わない」という理由で。社会的に認知されている最高の楽器が、最高の演奏
者が望む楽器とは限らない。優先されるべきは演奏者の感性ではなイカ？

4.　よい演奏家がよい楽器をもてるよう、税金優遇や奨学金を企画するのはよい。
しかし「所有すべき」となったら、「私はコンクールで優勝したのだから、あ
なたのその楽器は私が所有すべきものよ、交換しなさい」などいうことになっ
てしまう。「所有すべき」という考え方は根本からまちがっていなイカ？


「最高のフルートは、最高の演奏者が所有したほうがいいでゲソ」
くらいの発想であるべきで、
「最高のフルートは、最高の演奏者が所有すべき」
では、間違った正義になると思いますが。

2月からNHKでケンブリッジ灼熱教室ってのが始まるらしいな。

>>322

自分はアリストテレスの言う、
「最高のフルートは、最高の演奏者が所有すべき」という考えに賛成だ

ただし、最高のフルートとやらは、最高の演奏者に選択してもらわなければならないと思う
その最高の演奏者を決めるために、さらに最高の聞き手を用意しなければならないだろう
さらにその最高の聞き手には、最高に音響効果の高いホールで聞いてもらう必要がある
そのために最高の建築士にホールを設計してもらい、最高の建築技術を持った業者に委託し
最高に音の冴える気温の日に、演奏者と聞き手が最高のコンディションで、最高の・・・

最高だと思うのは主観的なものですよね

ただの例えじゃん。
いわゆる仮想命題ってやつだよ。

最高ですかぁーっ？

科学的には、学業成績の55％は本人の遺伝によって決定されるという事が解明されている。
残りは早期教育。早期教育を行えるような知的な親や先生の存在が必要になる。
遺伝的に優れていて、さらに学習環境がよい人間が社会で成功する。

能力がある人間はスーパーコンピュータであり、楽に一瞬で仕事を処理できる。
能力が無い人間はCPU 333MHz メモリ 64MB HDD 6.4GBで、同じような仕事は出来ず、
非常に苦労して努力してフリーズしたり落ちたりして処理する。

苦労や努力への報酬として金が支払われるのなら、能力の無い人間に対して多く支払われるべきである。
能力がある人間は何も苦労せず楽に成果を上げているのだから、所得も低くすべきだ。

能力がある人間は、自分の才能を抑え付けられるのが最大の苦痛なのだ。
彼らにとって、最高の快楽が、自分の才能を発揮して爆発させることなのである。

能力のある人間は才能を発揮できるという最高の快楽を味わわせてもらっているのだから、
所得は低くて良い。その分を能力のない人間に還元すべきである。
能力の無い人間は、能力を発揮できないという苦痛を味わっている。
その人達のために、能力のある人間は余計に働くべきだ。

>>333　考える名無しさん
＞「最高のフルートは、最高の演奏者が所有すべき」異論あるかな？

あのっ、その例えが抽象的な「フルート」だからややこしくなるので、我々が直面しているこの疲弊した社会を考えるとき、

「最高の『権力』は、最高の『能力者』が所有すべき」

にすれば、とくに問題がないのでは？

これが「社会正義」だと思いますよ。

そうか？

>>339-340　考える名無しさん

そうですねぇ、報酬というのは「成果」に対してですから、

＞苦労や努力への報酬として金が支払われるのなら、能力の無い人間に対して多く支払われるべきである。
＞能力がある人間は何も苦労せず楽に成果を上げているのだから、所得も低くすべきだ。

いくら、苦労や努力をしても「成果」が小さければ、報酬も少なく、
たとえ、苦労や努力をしなくても「成果」が大きければ、報酬も多い、
というのが「社会的公平」だと思いますよ。（そういうことを言いたいのかな？）

＞科学的には、学業成績の55％は本人の遺伝によって決定されるという事が解明されている。
＞残りは早期教育。早期教育を行えるような知的な親や先生の存在が必要になる。
＞遺伝的に優れていて、さらに学習環境がよい人間が社会で成功する。

うむ、こちらは、私と方向性は同じようですね。

>>342　考える名無しさん
＞そうか？

そうですよ。（笑

フリーで意見ださせたら↑こういう大馬鹿な
とんでも意見が飛び交うテーマではあるよね。

だから普通踏み込まないんね。

そこがサンデル講義の面白いところではある。

哲人政治みたいなものだと考えていいですか？

>>345　考える名無しさん
＞だから普通踏み込まないんね。

ダメですよ、踏み込まなきゃぁ・・・。

先にも言いましたが、サンデルさんの示しているのは「哲学の『入り口』」に過ぎず、
そこから一歩も前進せず、そこで人々が「盛り上がってしまう」ということをしていては、
『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』は、永遠に訪れませんよ。

>>347
なんだ、ちっともバージョンアップしてないじゃん>> ドットコム。

露払いの名無しレスカキコの次に本体登場。でもって、援護名無し。
そういう見え透いた昔の手口まんまの自演でスレ荒らすなってば。

金持ちから多くの税金を取るべきだという議論に対する反論として、
頑張った人が頑張ったことに対する正当な報酬をもらっているのだから、
彼らに過分な税金を要求するのはおかしい、というもっともな主張がある。
だがしかし、じゃあ、彼らよりも頑張っているが、能力や環境のせいで、
彼らのような成果を上げられない人たちがいるとするなら、
その人達には彼ら以上の報酬が与えられるべきなのか？

迷いネコこそ、サンデルの講義に全く踏み込んでないんですけど

関係ない話は別のところでやれよ

優秀な遺伝子って？兄弟間の業績の差異を無視した結果論でしかない。
遺伝子以外の要素を考えてない時点でサンデルの極論理想化哲学命題と変わらん。

要は前提条件なしである仮定の議論に限定してるのが問題なの？

枝葉の議論に流れて、根本的な哲学の思考から離れるのは不毛。

>>348　考える名無しさん
＞露払いの名無しレスカキコの次に本体登場。でもって、援護名無し。
＞そういう見え透いた昔の手口まんまの自演でスレ荒らすなってば。

プっ！　そんなバナナっ！！！（笑

以下は「>>339-340　考える名無しさん」と同一人物だと思いますよ。

>>350　考える名無しさん
＞迷いネコこそ、サンデルの講義に全く踏み込んでないんですけど

なにを仰りますウサギさんっ！

＞関係ない話は別のところでやれよ

まっ、それも「あなたの『正義』」ですけどね。（笑

サンデルさんは、番組の冒頭「正義とは何か？　公正とはどういうことか？（だったと思う？）」って問いかけておりますし、
それに、彼は「たとえ価値観が違っても『議論』することを忘れてはいけない」ということもテーマにしておりますよ。

ですから、その観点からしても、私の方があなたよりこのスレッドの趣旨に合っておりますね。

>>349
ロールズ読め。
その答えが書いてあるから。

>>354
貴方にとって正義の定義はどういうものでしょうか？教えてもらえませんか？

>>354
TVゲームなしの正義ってやつを教えてください。

＞哲人政治みたいなものだと考えていいですか？

プラトンだとそうなってしまうけど、アリストテレスはそうはならない。
サンデルは共和主義に持っていく。

カントの説明でよくわからないところがあるんだけど、
カント的には、義務感によって行われる行為が善行なんだよね？
もし基地外が「おれは人を殺さねばならない」と考えて人を殺した場合、それは悪ではなくなるの？

悪と名乗る陣営と善と名乗る陣営がいて、善の陣営が目指すものが正義だと
小さいころテレビで教わりますた

>>359
カントは知らないけど、常識的に考えれば
関係代名詞的な理解をすべきなんじゃないかな。

　善行、それは義務感によって行われる行為

みたいな。
善行ありきで、それをどう定義するかということなので
悪行はまた別の話。

日本語に訳す過程で、無神経に前後をひっくり返し
そのような誤解を発生させる「誤訳」を
平気でやる翻訳者ってけっこういるよね。

このカントの解釈は僕の想像で、間違っているかもしれないけれど
日本語でわからなければ、その部分だけでも
英語にあたってみると解決するってことは
哲学に限らず多くのことに言えるはずだよ。

「優しさ、思いやり、自分の心の喜び」
ということではなく
「義務感から」とするカントの考え方には
一見、賛成しかねるけれど、
人が生来の愛としての義務感を無意識に働かせている
という解釈ならありなのかもしれないね。

なんか日本人が「愛」って使うと肉体的な所有欲を感じるんだよな
そもそも日本にはない言葉でキリスト教圏の文化の言葉だから
日本人が>>362みたいに使うと胡散臭いことこの上ない

例えば

　善行、それは「線路に落ちた人を助けなくてはならない」と
　　　　自らの命の危険も考えずに飛び下りた行為

所有欲とは関係ない愛の衝動じゃないかな、合掌。

そうか？

青雲〜　それは〜　君が　見た光〜
僕が〜　み〜た〜　希望〜

青雲〜　それは〜　ふれあいの〜心〜
幸せの〜青い雲〜


こころさわやか　おせんこうは

青雲

>>359
人によって物の評価は変わる
誰にとっての悪かその質問だと分からんぞ
>>364
おいポエマーお前にとっての正義の定義は何だ？

>>356　計算機 ◆0dHzUh337A さん
＞貴方にとって正義の定義はどういうものでしょうか？教えてもらえませんか？

>>357　左派リバタリアン さん
＞TVゲームなしの正義ってやつを教えてください。

私の言う『正義』は、「『人間社会・人類』にとっての『正義』」です。

>>368
人によって物の評価は変わるよな？
全体の正義と個人の正義を一緒にして混乱しないか？その定義

>>369　計算機 ◆0dHzUh337A さん
＞人によって物の評価は変わるよな？
＞全体の正義と個人の正義を一緒にして混乱しないか？その定義

そうですねぇ、
もちろん「民主主義社会・議論・道義」等々の概念の構築ができていて、
かつ、「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』を希求する」という前提が必要ですね。

つまり、そのような理解がなければ、今現在がそうであるように、

＞全体の正義と個人の正義を一緒にして混乱しないか？

あなたの仰るような「混乱」というより『混同』が多くなり、社会が疲弊していきますね。

>>364　左派リバタリアン さん
＞善行、それは「線路に落ちた人を助けなくてはならない」と
＞　　　　自らの命の危険も考えずに飛び下りた行為

＞所有欲とは関係ない愛の衝動じゃないかな、合掌。

もう少し解りやすくしましょう。

善行：見返りを求めない「いたわり・思いやり」の気持ちからの行動であり、
　　　かつ、「『人間社会・人類』にとって『迷惑・害』にならない」行為である。

で、いかがでしょうかね。

つまり・・・誰もがこれだ！っていう目的が欲しいってことか？
これなんかどうだ？
人が持つべき最終目標は 二回目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1294130047/

>>372　計算機 ◆0dHzUh337A さん
＞つまり・・・誰もがこれだ！っていう目的が欲しいってことか？

少し違います、簡単に言いますと、

「物事を『人間社会・人類』にとって『どうなのか』という思考をした上で判断しましょう」

というようなことです。

＞人が持つべき最終目標は 二回目

ちょっと「リアリティ」が足りないと思いますが・・・。

＞16 ：飛べないカラス
＞生きることは自己満足に過ぎないのか。

でも、こちらは「その通り」ですね。

>>372　計算機 ◆0dHzUh337A さん
＞人が持つべき最終目標は 二回目

あっ、ついでにカキコしておきました。（笑

それでは、また今夜に出でも・・・。

すでに議論のための議論になってる。現時点の大統一哲学ではこれらは全て解決されている。

>>375　考える名無しさん
＞現時点の大統一哲学ではこれらは全て解決されている。

そうですねぇ・・・。

ですから、サンデルさんの示しているのは「哲学の『入り口』に過ぎない」と何度も申し上げておりますし、

＞すでに議論のための議論になってる。

というより、その『入り口』から『中へ』お入り頂くための「説明」をさせて頂いております。

迷いネコさん

＞ですから、サンデルさんの示しているのは「哲学の『入り口』に過ぎない」と何度も申し上げておりますし、

何度言っても誰にも納得してもらえないのは、自分が間違っているからとは考えられないのかな？？？

哲学で「われ思う、ゆえにわれあり」と言うから「我がある以上、自分が思うことは正しい」って感じですか？

TVゲーム依存の弊害を考えるのは、それはそれであっていいこと。
アルコール依存や、薬物依存と同様に、人によってはかなり深刻な問題かもしれないし、
「幼児ポルノやTVゲームは教育上いけない」と行動する人も社会には必要だと思います。

しかし、それはサンデルが考える正義論とは、なんの関係もない。

TVゲームがあっても、無くても、正義論の主旨は全く変わりようがないからです。

TVゲーム依存の弊害が減ろうと増えようと、正義論は変化しないからです。

ただし、自分が思うに、ゲームのみならずデジタルコンテンツの人に及ぼす影響という意味では
マルクス、ケインズ含めて、旧来の経済学・哲学・倫理学が通用しなくなり、
みんなが世界中で戸惑っている、という現実はあると思います。

サイバー社会のあるべき姿や、未来の正義、それを論じたいのならまた話は別です。
しかし、TVゲーム依存の弊害を考えることは、哲学の『中』ではありません。

まず、そこを正しく理解してください。

ちなみに

＞私の言う『正義』は、「『人間社会・人類』にとっての『正義』」です。

この考え方には、明確な間違いが指摘できます。

『人間社会』は、理性的なルールを重んじる文明が正義ですが、
人類という動物にとっては、欲望を満たすことが正義です。

ダライ・ラマの説く宗教論とも共通するのですが、
まず、人は人類として、欲望を満たさなければ、生きている意味がなくなってしまいます。
食欲、性欲、支配欲など、動物としての欲望は喜びの原点。

しかし、欲望のままに突っ走ってしまっては、不幸になるのも事実。
そこで人間社会らしいルールが理性によって作られてきたのです。
理性は大切ですが、そればかりだと、また、なんのために生きているのかわからなくなります。

つまり、我々は有史以来、「『人間社会・人類』にとっての『正義』」を模索してきたし
その中で、現代の社会に適合した正義論を考えるのがサンデルの講義。

わかりやすく申し上げましょう。

＞私の言う『正義』は、「『人間社会・人類』にとっての『正義』」です。

とは、

　私の言う『国語学』とは、「言葉を研究するもの」です。

と言っているのと同じなんです。

小学生相手だったら、いちおう間違いではありませんが、
大人相手にそんな回答をすれば、
「私はバカでございます」と証明していることになります。

377-379　考える名無しさん
＞何度言っても誰にも納得してもらえないのは、自分が間違っているからとは考えられないのかな？？？

そんなことは「ない」ですよ。
＞＞「物事を『人間社会・人類』にとって『どうなのか』という思考をした上で判断しましょう」
と申し上げましたように、

〈韓国や中国では、10代や20代の人間が寝食を忘れてゲームに熱中し過労死も発生している。〉
〈海外でもゲーム依存症に関する問題は深刻であり、ゲーム依存症のリハビリを専門とする施設が作られている国も存在する。〉
《ゲーム依存症でカウンセラーに助けを求めるケースが増加ー海外報道》
http://gs.inside-games.jp/news/251/25165.html
《若者のうち12人に1人はテレビゲーム依存症−米国で新たな調査結果》
http://gs.inside-games.jp/news/185/18559.html

このような現状を「『人間社会・人類』にとって『どうなのか』」ということを考えれば、
未来において「子供達を『TVゲーム依存症』から守りたい」というのは『社会正義』だと思います。

＞しかし、それはサンデルが考える正義論とは、なんの関係もない。

＞サイバー社会のあるべき姿や、未来の正義、それを論じたいのならまた話は別です。
＞しかし、TVゲーム依存の弊害を考えることは、哲学の『中』ではありません。

それは、あなたの単なる「思い込み」に過ぎないと思いますよ。

＞ただし、自分が思うに、ゲームのみならずデジタルコンテンツの人に及ぼす影響という意味では
＞マルクス、ケインズ含めて、旧来の経済学・哲学・倫理学が通用しなくなり、
＞みんなが世界中で戸惑っている、という現実はあると思います。

それに、その「世界中で戸惑っている」のは、
それらの「モノ」が、人間の『脳』に及ぼす悪影響を「解明・理解」しないまま野に放ってしまったからですよ。

私は、その「医科学・社会」というものの『責任』も問うているのです。

相手にしない方が良さそうだな

正義とは、良いものである。
何にとってよいものであるかと言えば、社会である。
社会を構成するのは一人ひとりの人間であり、その人間すべてにとってよいものとは何か。
公平である。
正義とは公平を実現するための方法の集合である。

迷いネコ＝演技性人格障害(笑

>>383　『迷いネコ』さん

あのっ、２ちゃんねるは、時々あなたのような方が登場するのですよね、やたら他人のＨＮを使わないでほしいなぁ・・・。

＞迷いネコ＝演技性人格障害(笑

まっ、そうとも言えますね、
「どのような工夫をすれば、私の『未来哲学』を皆様にご理解頂けるか？」と、いつも演出を『哲学』しておりますのでね。（笑

>>377-379　考える名無しさん
＞つまり、我々は有史以来、「『人間社会・人類』にとっての『正義』」を模索してきたし
＞その中で、現代の社会に適合した正義論を考えるのがサンデルの講義。

ですから、「民主主義社会・議論・道義」等々の概念の構築ができていて、
かつ、「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』を希求する」という前提です、と申し上げております。

＞人類という動物にとっては、欲望を満たすことが正義です。

仰る通りです、我々人間の「行動原理・本能」は、すべて『己』を満足させようとする『自己満足』ですね。

＞小学生相手だったら、いちおう間違いではありませんが、
＞大人相手にそんな回答をすれば、
＞「私はバカでございます」と証明していることになります。

そうでもないですよ、

＞ただし、自分が思うに、ゲームのみならずデジタルコンテンツの人に及ぼす影響という意味では
＞マルクス、ケインズ含めて、旧来の経済学・哲学・倫理学が通用しなくなり、
＞みんなが世界中で戸惑っている、という現実はあると思います。

あなたも「ゲームのみならずデジタルコンテンツの人に及ぼす影響」を何も「検証しないまま」判断しております。

つまり、もし『哲学』と仰るのであれば「それらの『モノ』と『脳』の関係」のもう少し深い思考が必要かと・・・。

>>381　考える名無しさん
＞相手にしない方が良さそうだな

そうですか、残念です、あなたも『入り口どまり』ですか・・・。

＞しかし、それはサンデルが考える正義論とは、なんの関係もない。
＞サイバー社会のあるべき姿や、未来の正義、それを論じたいのならまた話は別です。
＞しかし、TVゲーム依存の弊害を考えることは、哲学の『中』ではありません。

まだお解り頂けていないようですが、この『哲学』というものは「すべての『事象・現象』に存在する」のですよ。

まっ、しょうがないです、そう簡単に『哲学』が理解できるのであれば、これほど社会は疲弊していきませんのでね。

>>382　考える名無しさん
＞正義とは、良いものである。
＞何にとってよいものであるかと言えば、社会である。

はい、ではそれを「TVゲーム」ついて、その「正義」で『哲学』してみましょう。

まず、「TVゲーム」は娯楽です。

＞社会を構成するのは一人ひとりの人間であり、その人間すべてにとってよいものとは何か。
＞公平である。

〈韓国や中国では、10代や20代の人間が寝食を忘れてゲームに熱中し過労死も発生している。〉
〈海外でもゲーム依存症に関する問題は深刻であり、ゲーム依存症のリハビリを専門とする施設が作られている国も存在する。〉
《ゲーム依存症でカウンセラーに助けを求めるケースが増加ー海外報道》
http://gs.inside-games.jp/news/251/25165.html
《若者のうち12人に1人はテレビゲーム依存症−米国で新たな調査結果》
http://gs.inside-games.jp/news/185/18559.html

しかし、中には、このように『TVゲーム依存症』で苦しむ「子供・家族」が存在し、とても「公平」な娯楽とは言えません。

＞正義とは公平を実現するための方法の集合である。

したがって、『TVゲーム』が人の『脳』に及ぼす悪影響も何も「解明・理解」されていない現状で、
「子供やその家族を『TVゲーム依存症』から守りたい」というのは「公平な『社会正義』」だと思います。

　　　　　 ウンコ食べたい。ションベン飲みたい
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　( ´･ω･`) 　　 　∧＿∧
　　　　　　　　 ／ 　　　 ＼　 　（　　　　）何言ってんだこいつ　
　　　　　.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
　　　　　||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
　　　　　||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　||.　 （ 　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　　　　　　/　　　ヽ　空気読めよ　　 ＼| 　 （　　　　）　
　　　　　　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
　　　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　　　　　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

>「子供やその家族を『TVゲーム依存症』から守りたい」というのは「公平な『社会正義』」だと思います。
明確に言葉を使ってください
「守りたい」と思うことなのか、実際に守ることなのか
危険性が明確でないのに子供たちのゲームに勝手に政府が何らかの制限をつけるというのは自由の侵害です。

>>388　『迷いネコ』さん
＞空気読めよ

あのっ、私の『未来哲学』では『空気は創るもの』なのです。

う〜ん、でも、その他人のＨＮを使うのは止めて欲しいなぁ・・・。

>>389　考える名無しさん
＞明確に言葉を使ってください
＞「守りたい」と思うことなのか、実際に守ることなのか

そうですね、少し言い換えさせて頂きます。

「公平な『社会正義』というのなら、子供やその家族を『TVゲーム依存症』から守るべきです」

これでどうでしょう。

＞危険性が明確でないのに子供たちのゲームに勝手に政府が何らかの制限をつけるというのは自由の侵害です。

しかし、その「危険性が明確でない」のは、

〈韓国や中国では、10代や20代の人間が寝食を忘れてゲームに熱中し過労死も発生している。〉
〈海外でもゲーム依存症に関する問題は深刻であり、ゲーム依存症のリハビリを専門とする施設が作られている国も存在する。〉
《ゲーム依存症でカウンセラーに助けを求めるケースが増加ー海外報道》
《若者のうち12人に1人はテレビゲーム依存症−米国で新たな調査結果》

このような現実があるのにも関わらず「調査・研究・検証」を行なおうとしない「社会・国・医科学」の問題であり、
それらの背景も観て深く思考するのが『哲学』ではないのでしょうかね？

＞う〜ん、でも、その他人のＨＮを使うのは止めて欲しいなぁ・・・。

「公平な『社会正義』というのなら、同姓や同名を迷いネコから守るべきです」

＞「公平な『社会正義』というのなら、同姓や同名を迷いネコから守るべきです」

そうですね。でも、たぶんわたしは３人目だから。

>>391
これ>>321もう一回読んでもらおうか
哲学板はスペースをやたら空ける人が多いなwwww特徴も似てる気がするぜwwwwカルトくせえんだよwwwwwww

俺自身、哲学学者に「袋叩きにされたくなくば、偉そうにするな。
俺ら（民衆）に逆らうな。おまえらとは人数が違う。力こそが正義だ。」
そう忠告したことがあった。しかし彼は、それを聞き入れなかった。

つまりそれは、いずれ墓掘り人が生徒の中から生まれ、
自分を叩きに来ることを了承したということだ。
「かかってこいよ。」彼は俺らにそう言ったのだ。

そしてついに民衆は憤り立ち上がった。
「女尻を舐めよ！」
http://www.youtube.com/watch?v=h_e-zyxWXkQ

>>391　計算機 ◆0dHzUhさん
＞これ>>321もう一回読んでもらおうか
もちろん読みましたよ。ただしあなたが期待に応えることはできませんね。
というのも、他人の書き込みとはレスを書くための単なる素材に過ぎないからです。
よって、その内容はどうでもいいのです。テレビのサンデルさんの講義も同様です。
内容なんてどうでもいいんです。実際、もともに見通したことはありませんがね。
彼の講義は、何度も繰り返していますように、哲学の入り口です。そうでなくては
私が困ります。哲学の入り口であると決めつけることで、サンデルさんの講義内容
に触れる必要がなくなります。ここが重要です。そうすることによって、わたしは
わたしの言いたい事を自由に書くことができることになるのですから。分かりましたか？

ご指摘に従って、今回はスペースを空けないで書いてみました。（笑い

＞う〜ん、でも、その他人のＨＮを使うのは止めて欲しいなぁ・・・。
わたしの言う入り口とあなたたちの言う入り口はまったく意味がちがいます(笑
1回100円でじゃぶらせていただきます(笑
迷いネコは入り口でつまります　穴のあなが小さいので(笑
太いのが入らないんです。解りましたか？

>>391
> 「公平な『社会正義』というのなら、子供やその家族を『TVゲーム依存症』から守るべきです」
これ、アルコール依存症とかタバコ依存症とかＤＶ依存症とか、なんでも入るね。
他にも過食症とか、拒食症とか、生活習慣病とか、もはいるし、
麻薬犯罪とか性犯罪とかマフィアの銃撃とかが入る国もあるだろうね。

このまえのＮＨＫの特集では、より長時間ゲームを続けてもらえるものを目指して製作しているとも言ってた。
どこからいつから警察？が介入して止めさせられるかを、
期限や数字をはっきり出して論議したほうが落ち着くだろうね。

でないと、ただの個人の自由の侵害でおわっちゃう。

スレの流れが何言ってるんかわからなくなってきたので、>17 をちょっといじってみる。

道徳は、共同体の構成員すべてに尊ばれるべきである。
道徳は、共同体の構成員すべてが守ることが望ましい。
道徳は、共同体の構成員すべての同意があることが望ましい。
道徳は、実際には、共同体の構成員すべてに対して幾分か強制されている。
道徳は、それを破ろうとする内外の勢力に対して対抗することを構成員に求める。
道徳は、共同体の外にまでは通用しないが、共同体自体が広がる可能性はある。

他者からの保護と抑圧⇔自給自足⇔相互取引⇔他者への保護と抑圧

国家にしろ、社会や会社にしろ、個人にしろ、
以上４つのどれかのあり方をしていると思う。

そして大体において、
弱者は左２つをいったりきたりして、強者は右二つをいったりきたりする。
本当は、真ん中二つをいったりきたりするのが一番「正義」っぽいわけだけど、
その場合、競争が生まれて、弱者と強者が入れ替わっても、
結局は新たな格差が生まれるだけになるかもしれない。
たとえば、左が子供で成長して右に進んで、大人になって子供を新たに保護する、
というふうにいけば理想だけど、昨今の不況ではそう上手くはいってない。
自給自足も難しいし、相互取引とは名ばかりで大企業ばかりが得をするようになっている。

>>399
その「べき」「望ましい」という述定は何によって正当化されるわけ？

皆様、おはようございます！

私が『未来哲学』オリジナルの《迷いネコ》で、
以下は「真似しい」の「『迷いネコ』さん」ですので誤解無きようお願いいたします。


>>392　『迷いネコ』さん　
>>393　『迷いネコ』さん
>>396　『迷いネコ』さん　
>>397　『迷いネコ』さん

もう、お二人（？）とも止めてよねぇ、『未来哲学』の品位が落ちてしまうではないですか・・・。

あっ、でもっ、よく言いますよね「真似されるようになれば『本物だっ！』」ってねっ！！！（笑


皆様、それでは、また後ほど。

>>394　計算機 ◆0dHzUh337A さん
＞これ>>321もう一回読んでもらおうか
＞哲学板はスペースをやたら空ける人が多いなwwww特徴も似てる気がするぜwwww

エっ !?　だから何なのでしょうか？

＞カルトくせえんだよwwwwwww

それは、単に「生物・動物学」「心理・精神医学」「脳科学」等々の知識をお持ちで無いために観られる、
人の『脳』には、ありがちな「錯覚・思い込み」という現象です。

ご心配なく、「生物・動物学」「心理・精神医学」「脳科学」等々のお勉強をして頂ければ、即座に解消されます。

>>398　考える名無しさん
＞＞「公平な『社会正義』というのなら、子供やその家族を『TVゲーム依存症』から守るべきです」

＞これ、アルコール依存症とかタバコ依存症とかＤＶ依存症とか、なんでも入るね。
＞他にも過食症とか、拒食症とか、生活習慣病とか、もはいるし、
＞麻薬犯罪とか性犯罪とかマフィアの銃撃とかが入る国もあるだろうね。

あのっ、『哲学』って「『ミソと○ソを一緒にする』ことではない」ですよね？

ここの「アルコール依存症・タバコ依存症・ＤＶ依存症」については『子供』を『法律』で守っておりますよ。
それと「過食症・拒食症・生活習慣病」は『疾患』として治療ができるようになっております。
あと「麻薬犯罪・性犯罪・マフィアの銃撃」とかは『違法』ですので『論外』です。

＞このまえのＮＨＫの特集では、より長時間ゲームを続けてもらえるものを目指して製作しているとも言ってた。
＞どこからいつから警察？が介入して止めさせられるかを、
＞期限や数字をはっきり出して論議したほうが落ち着くだろうね。

ということは、
あなたもゲーム業界の「より長時間ゲームを続けてもらえるもの」という姿勢には「『害』がある」とお考えなのですね？

＞でないと、ただの個人の自由の侵害でおわっちゃう。

やはり、あなたも「議論」の概念がご理解頂けていないようです。

>>401 本当に正当化できるものなんて無いですよ。
むしろ正当化しようとする意志と権力と権威こそが、道徳を正当化するのです。
また、二者が対峙したときに共通前提を持ちたいというときに、道徳は出てきます。
そういう実体の無いものに実体を持たせるために、象徴が出てきます。

「建国の精神」とか共同体が信じる神とかが、その道徳を正当化するのです。
その権威を持ち出す意志のある権力が、道徳を強制するでしょう。>>5のようにね。
それによって共同体の秩序は保たれるでしょう。

>>405
政治哲学とか法哲学とか。ちゃんと勉強してから発言した方がいいと思うよ。

>405
君の意見をまとめると、道徳や正義を権力者たちは都合よく使っているのであって
それが真に道徳的なことでは無いと言うんだね？良い意見だ！

君の名前は？

>>407　考える名無しさん
＞ 君の名前は？

プっ！（笑

>>407
よいレスだなあ。ｗ
そんなリアクションすればよかったよ。

正当化の問題は、「同意」のあり様の問題でもあるんだよね。
民主主義国家では、政治権力者は、「建前」では国民一人一人ということだから、
私以外の誰か。という主張は形式的には成り立たない。という視点もある。

まあこれが大統一哲学に到達していないものたちの思考だな。

>>410　考える名無しさん
＞ 君まあこれが大統一哲学に到達していないものたちの思考だな。
大統一○学
http://kokoronoshikumi.net/index.html
プっ！（笑

>>411　『迷いネコ』さん

もう、止めてよねぇ・・・。（笑

>>412　『迷いネコ』さん
＞もう、止めてよねぇ・・・。（笑

>>410考える名無しさん　に対するレスに、
なぜ、同姓同名の猫がなきつくのでしょう？
システム的に、帽子かぶれば済むのでは、？

>>409
うけてるねぇ！

>>405は権力の主張する道徳は方便だという。一方、>>409は権力は国民一人一人
なのだから真の道徳はあるのだという。
良い議論だ！二人ともそのままで

>>414
ウケイケで悪のりして書いちまったんでうｐするけど、駄文でｽﾏｿ。と但し書き。

＞ >>409は権力は国民一人一人 なのだから真の道徳はあるのだという。

「真の道徳はあるのだ」とまで踏み込んだつもりはないよ。
いいたかったのは、正当性の問題は、「同意」に密接している。ということだけ。
サンデルは番組で正当性や正義と同意の問題を様々に議論・解説しているよね。

「同意」の手続きや同意の存在確認は、ある程度は任意で無形的だが、法で規定
されたレベルもある。たとえば、婚姻。プロポーズは普通男から女への申し込み宣言
でなされ、同意は文言だけでもOK。ここまでは道徳だろう。そして入籍手続き前後から法が絡む。
交通道徳も同様。道徳は法に格上げ去れ得る。憲法規定の立法府で国民の名において発効する。
道徳は自然的だが法は人為的。道徳は生成改廃が難しいが法は組織機関で改廃テストが可能。
法は国民の同意で明文規定された道徳だともいえるかもしれないね。

だけれど、六法全書というのは、我々が生まれる前から規定済みなのが普通で
個人的に六法全書全文について同意を与えたことはないし、こんな未承認は誰にとっても事実だろう。
こういうことから、権力や権力者は私の外部に存在するという感覚は直感的にはありえる。
道徳とかの正しさは個々人の同意の有り様に依拠している。さらに、同意には「守らなくちゃならない」
「守らざるを得ない」という区分があるという説があるけど、番組ではカントの二分方の解説で
すませちゃっていたのかな。「暗黙」とか「闇雲」の承認まで含めて考えると話はさらにややこしくなると思う。
ソクラテスは、悪法もまた法である。正義とは市民が定めたルールを遵守することで体現できる。
といって、毒杯を飲んだわけだが、道徳や法のルールに従うことそれ自体が正義の表明だとする
形式的な考え方もあるらしい。

日本の財政赤字はそろそろ1000兆円に達するという。国家財政は長年、国民が選任した
代表による議決によって承認されてきたことだから、財政赤字の責任は国民の責任で、
消費税増税など、国民は税負担を担うべきだ。という世論操作がある。
これって、選挙権も持たない、まだ子供世代の彼らからすれば「同意」の有無という点で
積極的に承認していないはずで、NHKの受信料請求に似て、親世代の借金を、保証人同意なしで
自身の税金払いで延々と生涯払い続けろということで、酷なルールじゃないかな。とか思ったりもする。

長文なﾁﾗｳﾗ駄文でｽﾏｿ。
ところで、900兆円の赤字財政って、議員・官僚相手に特別背任の行政訴訟とか起こせるのかな？

裁判を起こすことで前例を作り問題定義し立法側と影響を与え合っていくということが出来ていない。
是非起こして、判例という改革への材料を得て欲しいものだ。

＞善行：見返りを求めない「いたわり・思いやり」の気持ちからの行動であり、
　　　かつ、「『人間社会・人類』にとって『迷惑・害』にならない」行為である。
つまり迷いネコの行為は善行ではないといいたいんだね(笑

キミの名前は？　迷いネコです

>>417　『迷いネコ』さん
＞つまり迷いネコの行為は善行ではないといいたいんだね(笑

なんか、イジりにくいレスだなぁ・・・。（笑

>>418　『迷いネコ』さん

失礼！　アンカーNoを間違えました。

でも、あなた達がかき回すから「白熱教室」が「白け教室」になっちゃいましたよ。（笑

>>415
900兆円云々はバランスシートの右側だけだ、という意見もあるね。
訴訟は勝てたとしても、彼らに支払能力は期待できないわけで・・・

「人間を手段（道具）にすべからず」俺の場合、字面通り、奴隷制に限定してないぞ！
広く使える。％テイジで道徳悪？のレベルが・・・
例えば、俺も２ｃｈも良く陥る妄想電波系、仏教かキリスト教でも妄言・嫉妬
の罪って無かったかな？
ある歌手（生きてる）のファンがいて不遇なので、売れているライバル歌手を潰そうと・・・
これは、もう歌手が目的から潰すための手段に変っている

＞根本的に、その「人殺しをしてはいけない」という言い回し、
あるいは、「人殺しはいけないのでしょうか？ 」という「問い・質問」が間違っておりますよ。

つまり、人間を含む群れ成す「ほ乳類」は、むやみに同類を傷付け『殺したりはしない』のです。

ようするに、「人は人を殺さないもの」であり「人殺しはいけないのでしょうか？ 」という「問い・質問」が間違いなのです。

それは、生物・動物学的な観察により理解できます。

ですから、それを『しつけ・教育』の中で、ちゃんと教えていければ、
『人は人を殺さない』というのが「当たり前・常識」になり、
そのような「『間違った』 問い・質問」を子供が投げかけることもなくなり、
そして、世の中から『殺人』を含む凶悪犯罪が減少していくことでしょう。

＞そうですね、それには、TVも「犯罪者」とくに『殺人・凶悪犯罪者』が、
『死刑』も含め、社会的制裁を受けるまでのドキュメンタリーを放送して頂ければと存じます。
つまり迷いネコはTVで子供をしつけよと言っているといいたいんだね(笑

キミの名前は？　迷いネコです

戦争のときは・・・、息子が戦死した母親の自爆テロは・・・仇討ちは・・・
仇討ちは道徳的に限定付で許されて無かった？かな中世ヨーロッパや江戸時代？でも
でも目的としての好きな人間はもう死んでしまった、次の殺人はその死んだ人（肉親でも）を
手段にしている・・・況や死因が天災、病気なら矛先違いの、無差別殺人
だから寛容や忍耐、自制が関係するような・・・

今頭回らんから。あまり書か無いが
ライオンがシマウマ襲うのは食べると言う目的足りてるが
猿なら人間みたいに、食べる以外の潰すは、嫉妬だから目的と言っちゃだめな気がする

>>415
判例を作ることが大事なことなんだね。

個人の道徳と共同体の道徳のずれ。
それらと法律や判例のずれ。
色々あるけど、道徳がどうとか以前に現象として、基本となるものはありつつ、杓子定規にならない時に上手く世の中が治まるな。
あと人道的である事も条件だけど。
価値観以前に、人間という存在は相対主義的では無いから、道徳や法も余程の事が無い限り、長期的には何でもアリには自然にならない。

>>425　考える名無しさん
＞嫉妬だから目的と言っちゃだめな気がする

そうですか・・・。

>>418　『迷いネコ』さん
＞つまり迷いネコはTVで子供をしつけよと言っているといいたいんだね(笑
＞キミの名前は？　迷いネコです

まっ、こういうのも「嫉妬」って言うんでしょうかね？？？（笑

>>428
なんでトリップ付けないんだ？

>>429　計算機 さん
＞なんでトリップ付けないんだ？

ありがとうございます。

＞＞＞あとトリップとかいうの付けたらどうだ？

実は「トリップ」の意味が解らなかったもので・・・。

今検索して解りましたが、
しかし、読解力が普通にあれば、問題は無いですよ。

あと、
「そして、医科学は、本来淘汰されるべきDNAを残し、劣化を急加速させております。」
こちらをもう少し咀嚼しますと、

『そして、完全修復できるのなら良いのですが、本来淘汰されるべき、大きなエラーを起したDNAを最新医科学テクノロジーは、対症療法で温存し、劣化を急加速させております。』

ということでお解り頂けますかな？

＞本来淘汰されるべき、大きなエラーを起したDNAを温存する

これは、医学の問題というよりも、個人の人権の尊重の問題だよ。
個人の人権の尊重という近代思想がうまくいかない理由は、まさにこの一点にある。

逆を言えば、エラーを起こした遺伝子を完全に修復できるのであれば、
個人の人権の尊重という近代思想の矛盾は解消される。

遺伝子は、無作為に変異するから、
何らかの剪定を行わないのであれば、生物は無作為な物質に向けて発散してしまう。

これは生物の生来の特質であるけれど、
個人の人権・生来の尊重は、この特質に対して完全に矛盾してしまう。

個人の人権・生命の尊重を厳密に適用すれば、人類はその種を維持できず、さらには生物体としての
維持も不可能になる。

もちろん、高度な文明を維持することは、種を維持することよりもはるかに難しいわけで、
種の維持が難しくなるはるか以前に文明の維持が難しくなる。

この個人の生命・人権の尊重と生物としての性質の本質的な矛盾を解決するには
遺伝子操作を行うしかない。

>>431-432　考える名無しさん
＞これは、医学の問題というよりも、個人の人権の尊重の問題だよ。

というより、私は、「道徳・道義・倫理・感情」は抜きに、
だた「『生物・動物・遺伝』学見地から『事実』を述べた」だけなのです。

その『事実』を理解・踏まえた上で、これから「どうすべきか」ということを考えるのが『未来哲学』なのです。

＞この個人の生命・人権の尊重と生物としての性質の本質的な矛盾を解決するには
＞遺伝子操作を行うしかない。

そうです、今のところ、それを担える可能性のあるのが「iPS細胞研究」ですね。

＞実は「トリップ」の意味が解らなかったもので・・・。

今検索して解りましたが、
しかし、読解力が普通にあれば、問題は無いですよ。

つまり迷いネコには読解力がない躾ができていないといいたいんだね(笑

キミの名前は？　迷いネコです

＞まっ、こういうのも「嫉妬」って言うんでしょうかね？？？（笑

ここはわたしの自演スレです(笑

>>434-435　『迷いネコ』さん

はぁ⤵　お目覚めですか、もう寝ててくれればいいのに・・・。（笑

＞つまり迷いネコには読解力がない躾ができていないといいたいんだね(笑

大丈夫ですよ、みなさんには、
あなた方「『成り済まし』迷いネコ」と、私「『オリジナル』迷いネコ」を見分けるくらいの読解力は十分ございますのでね。（笑

＞大丈夫ですよ、みなさんには、
あなた方「『成り済まし』迷いネコ」と、私「『オリジナル』迷いネコ」を見分けるくらいの読解力は十分ございますのでね。（笑

つまり迷いネコは同姓同名を「『成り済まし』迷いネコ」といいがかりをつけてくる
輩といいたいんだね（笑

キミ名前は？　私「『オリジナル』迷いネコ」です

>>437　『迷いネコ』さん

まぁ、ストーカー行為は『自己満足』のひとつなので、掲示板の場合とくに気にはならないのですが、

＞わたしの言う入り口とあなたたちの言う入り口はまったく意味がちがいます(笑
＞1回100円でじゃぶらせていただきます(笑
＞迷いネコは入り口でつまります　穴のあなが小さいので(笑
＞太いのが入らないんです。解りましたか？
＞つまり迷いネコの行為は善行ではないといいたいんだね(笑
＞つまり迷いネコはTVで子供をしつけよと言っているといいたいんだね(笑
＞つまり迷いネコには読解力がない躾ができていないといいたいんだね(笑
＞ここはわたしの自演スレです(笑
＞つまり迷いネコは同姓同名を「『成り済まし』迷いネコ」といいがかりをつけてくる
＞輩といいたいんだね（笑

この気持ちの悪い、意味不明の文脈を何とかしてもらえませんかねぇ、お願いしますよ・・・。

って言ったら悪のりするぞっ！（笑

＞まぁ、ストーカー行為は『自己満足』のひとつなので、掲示板の場合とくに気にはならないのですが、
＞この気持ちの悪い、意味不明の文脈を何とかしてもらえませんかねぇ、お願いしますよ・・・。

って言ったら悪のりするぞっ！（笑

つまり迷いネコは鏡と自分のレスをみたことがないといいたいんだね(笑

キミ名前は？　迷いネコです

中二だけどしつもんあｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>439-440　『迷いネコ』さん
＞中二だけどしつもんあｗ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなことはどうでもいいですから、とにかく気持ち悪いですよ。

＞そんなことはどうでもいいですから、とにかく気持ち悪いですよ。
つまり迷いネコは反吐がでるくらい自分がとにかく気持ち悪いといいたいんだね(笑

キミ名前は？　迷いネコです

みなさま　もうしばらくお待ちください
ただいま迷いネコを躾けていますので(笑

公共哲学と道徳の決定的な違いって何？

>>444考える名無しさん　
＞公共哲学と道徳の決定的な違いって何？

銭湯にいって　湯舟でションベンしてみればわかります(笑

う〜ん・・・。

なんか、ネットストーカーにつきまとわれるのって「気持ち悪りぃ〜」ものですねぇ・・・。

これっ、現実だったらと考えると「ゾォ〜」っとしますね、ああ匿名で良かった。

★「ストーカー『成り済まし』迷いネコ」リスト！

>>383 ：迷いネコ：2011/01/07(金) 16:34:18 0
>>388 ：迷いネコ：2011/01/07(金) 19:56:56 0
>>392 ：迷いネコ：2011/01/07(金) 21:37:11 0
>>393 ：迷いネコ：2011/01/07(金) 22:07:45 0
>>396 ：迷いネコ：2011/01/08(土) 02:01:33 0
>>397 ：迷いネコ：2011/01/08(土) 02:29:08 0
>>413 ：迷いネコ：2011/01/08(土) 13:51:28 0
>>418 ：迷いネコ：2011/01/08(土) 17:56:18 0
>>423 ：迷いネコ：2011/01/08(土) 21:20:34 0
>>435 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 16:08:22 0
>>437 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 17:41:03 0
>>439 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 19:39:47 0
>>440 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 19:50:02 0
>>442 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 21:02:20 0
>>443 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 21:08:01 0
>>445 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 23:00:38 0

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿=＝＝＝＝== =...＿＿ ＿　　|
　　　　　　　　　　＿＿=＝＝￣￣　　|:|　　　　　　　　　　　　　　十-===
　　　＿＿==＝￣￣　　　　　　　 r,┴'─ ､__　　　　　　　　　　 　|
=＝￣￣　　　　　　　　　　　＿_/ュ　　＿_＼_｀ｰ--､このまま迷いネコを北朝鮮まで空輸したのち
　　　　　　　　　　　 , -‐'',∧__∧ヽ￣ 　||　　　 |_::::::::::ヽ　　　　　　ヘ　投棄します。　
　　　　　　　　　 ／-‐／.（・∀・）.:|　　　|L＿　 ト::::::::::::::|）　　　　/　|
　　　　　 　 　 _/___／ ,.ゝ---─'j　　　|＿｀ﾆヽ-':::::::::／　　　　/......|
　　　　　　　　 l"´　└--'_ _ _ _ _ _j_ _ ＿ _ゝ/￣￣ナ'''''　￣￣￣_.......|
　━　━　＝＝l二二l............. _＿＿|　 |｜ ヽヽ: : : ;ヽ　 - ‐＿ 二-一'､ゝ
　　　　　　　　　　　└┐:::ｎ一<:::::::::::|.....|...!　 |_「‐--`-‐￣
　　　　　　　　　　　　L::::l」＿｀ｰ一┘:┴､-＼-〜"´＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼゛ 三 ミ　　ｳﾜｧｧｧﾝ！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ （ ((`▽´∬) ） )
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾヽﾐ 三彡, ソ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）ﾐ篠彡ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ﾐ　彡゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ゞ

>>447

自演して楽しいですか？
迷いネコは自分が他者に不快な思いをさせているにもかかわらず
弱者を演じあたかも自分が被害者または無知だということを強調する

何故じぶんがこのような対応をされなければならないのか理解しようともせず
ネットストーカーなどど相手を傷つける発言を平気でする
だんだん下品になっていく

＞
う〜ん・・・。

なんか、ネットストーカーにつきまとわれるのって「気持ち悪りぃ〜」ものですねぇ・・・。

これっ、現実だったらと考えると「ゾォ〜」っとしますね、ああ匿名で良かった。

つまり迷いネコは口先だけのヘタレちゃんといいたいんだね(笑
キミ名前は？　迷いネコです

>>449
読解力とか言ってたけど理由として意味が分からん
成りすましが嫌ならトリップ使ったら？

＞《たかじんのそこまで言って委員会・大会議室》　http://www.ytv.co.jp/takajin/bbs/bbs.php
《【脳科学】久保田カヨ子【育児】スレッド》　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/baby/1256013607/801-900
《菊池 誠さんのHP》　http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1138982513
《【妄想が止らない】迷いネコ【脳科学モドキング】》　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1287751140/

このように、あなたのような方々（ギャラリーも含む）に『哲学』の基本中の基本である『無知の知』を教えて差し上げております。

あまりに稚拙で言葉がでません＾−＾
リストラされたおっさんがPCおぼえたので書き込んでみましたですか？

つまり迷いネコはブログにひきこもってろといいたいんだね(笑
キミ名前は？　迷いネコ50歳男性です

AKB48＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞新卒派遣組み＞＞＞＞＞＞迷いネコ

『哲学』の基本中の基本である『無知の知』を教えて差し上げております。
==>
『大統一哲学』の基本中の基本である『無恥の恥』を晒しageげております。

ttp://kokoronoshikumi.net/index.html
プっ！（笑

★「『ストーカー成り済まし』迷いネコ」追加リスト！

>>448 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 23:39:01 0
>>449 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 23:50:32 0
>>450 ：迷いネコ：2011/01/09(日) 23:54:52 0
>>452 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 01:50:38 0
>>453 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 02:00:48 0
>>454 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 03:56:08 0

>>451　計算機 さん
＞>>449
＞読解力とか言ってたけど理由として意味が分からん

その >>449 は「『ストーカー成り済まし』迷いネコ」です。

＞成りすましが嫌ならトリップ使ったら？

べつに「嫌」ではないんです。

というより、このネット社会を研究する上で、
大変貴重な「心理・精神・脳科学」的『サンプル・資料』として扱わせて頂いております。

>>456
そうかー俺としては紛らわしいんだけどな
そのコメントも本人なんだか分からんし

>>457　計算機 さん

大丈夫です、本人です。（笑

＞＞＞読解力とか言ってたけど理由として意味が分からん

それはですね、>>447 及び >>455 の「『ストーカー成り済まし迷いネコ』リスト」のレスと、
それ以外の「迷いネコ」レスの内容・文体を比較して頂ければ、区別がつきます、ということです。

>>449　『迷いネコ』さん
＞何故じぶんがこのような対応をされなければならないのか理解しようともせず

ちゃんと理解しておりますよ。

それら >>447 及び >>455 の言動は、
『妬み・嫉妬』という原始的、かつ、稚拙な感情から生み出された『恨み』からです。

英米の社会学や哲学の本読んでも歯がたたないので
「俺って英語力ねえなー」とかしょげることが多々あるのだが、
よく考えれば、言語として日本語を知っている外国人が、
井筒俊彦『意識と本質』読めるかって言ったら無理だろうとは思うしな。

>>458
あなたは哲学を全くご存じではないようですね。本人を自称するニセモノネコさん。

心の法則は人が決めるのではなく､人が拘わらなくても存在するもので
人が知らなくても人の心は法則通りに動いています｡
人の心を賄う理と非の法則は､物事の理を悟り知ることで非の法則も明らかに成ります｡
当然ですが足し算を分からない人は引き算も分かりませんね｡

つまり理の法則を悟り知らなければ､非の法則も理解できず
人は知識が啓けず物事の道理に昧い無知蒙昧に陥ります｡
逆に､物事の理を悟れば理と非の法則に通じ､
人の心から人の作りだしたもの（過去）これから人が作りだすもの（未来）を計算できるのです｡
その法則を悟り知った者達が未来をほぼ的確に予測した代表が○○ですね｡
と言う訳で誰でも物事の理を悟れば､人の心の7〜8割は知ることができますし､
誰でもその機能を備えて産まれてくるのです｡
ですが人の世は非の法則で賄われていますので､
僅かな者にしかその機能を育てることができないのです｡

わかりましたか？

このスレは、いつから基地外の巣窟になり果てたんだ？

>>461　『迷いネコ』さん
＞あなたは哲学を全くご存じではないようですね。

笑）フっ！　それはどちらかなぁ？・・・。

＞人の心を賄う理と非の法則は､物事の理を悟り知ることで非の法則も明らかに成ります｡
＞当然ですが足し算を分からない人は引き算も分かりませんね｡

どうやら、あなたもその「算数」ができないようですね。

＞つまり理の法則を悟り知らなければ､非の法則も理解できず
＞人は知識が啓けず物事の道理に昧い無知蒙昧に陥ります｡

あなたも「そこ」に陥っておりますよ。

＞逆に､物事の理を悟れば理と非の法則に通じ､
＞人の心から人の作りだしたもの（過去）これから人が作りだすもの（未来）を計算できるのです｡

ですから、

『そして、完全修復できるのなら良いのですが、本来淘汰されるべき、大きなエラーを起したDNAを最新医科学テクノロジーは、対症療法で温存し、劣化を急加速させております。』

このようなことを理解した上に、私の『未来哲学』が建っております。

＞ですが人の世は非の法則で賄われていますので､
＞僅かな者にしかその機能を育てることができないのです｡

あなたも、その「お一人」ですか？

＞『妬み・嫉妬』という原始的、かつ、稚拙な感情から生み出された『恨み』からです。
つまり迷いネコは投影という言葉もわからないといいたいんだね笑）フっ！

キミ名前は？　迷いネコです

＞最新医科学テクノロジー… を理解した上に、私の『未来哲学』が建っております。

このような　無知な者に自分の無知を気付かせるには
無知だと言うことを知らしめなければ成りません｡
本来なら､無知な者は誰も教えてくれない
自分の無知を知らしてくれる者に感謝するべきです｡
しかも貴方達の無知は無知蒙昧を崇拝する人類社会から
写された無知病で､貴方達の責任ではないと言っているのです｡
そして､その無知を直す気持が有るのなら無知を直す
理に則した特効薬を差し上げるとまで伝えているのです｡
私は世の事実に隠された真実を有りの儘､伝えているのですから
私は無理矢理自分の意見を押し付けるのでは有りません｡
理性や知恵､そして生き甲斐や本当の夢を望まぬ者は
私から離れれば済むことです｡
私を観察するので有れば､私を観察できる智恵を備えてから観察して下さい｡
そうすれば本当の私を見ることができるでしょう｡
私は皆さんの数年先を生き､数年先から
皆さんに伝えなければ成らないことを伝えているだけです｡
勿論､今現在は皆さんが無知で有ると言う大切なことも含めてです｡
優しくされ､騙されることを望むならば哲学ではなく宗教に行って下さい｡

あなたの無知蒙昧ぶり。自覚してますか？

もう一度はっきり宣言いたします(キリ


このスレはわたし迷いネコの妄想自演スレです笑）フっ

>>465
自覚してますがあなたよりは知ってると思います

★「『ストーカー成り済まし』迷いネコ」追加リスト！

>>464 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 14:36:00 0
>>465 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 14:36:41 0
>>466 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 14:38:43 0

注：「461 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 12:37:47 P」は除外！

さすがにPは駄目だろ。Pは謹慎もできない屑

＞469　考える名無しさん
＞さすがにPは駄目だろ。Pは謹慎もできない屑

私がそんなことを「知る由もない」です。

「>>461 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 12:37:47 P」　ただ単に、彼は「ストーカー」ではありませんのでね。（笑

50過ぎのおっさんにストーカーするやつなんて哲板にいません
迷いネコは糖質ですな（笑
しめつけ痴漢ビームとばさないでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　, -Oｰ○､
　　　　　　　　　 　 　 　 　 /／:.／.:.:}○ヽ
　　　　　　　　　 　 　 　 ／/.:.:〃.:.:./ﾘ.:.:.:.ﾍ _
　　　　　　　　　　　　　(:／:.:.:.:j/.:.:/'´.:.:.:.:.:.j:ﾉ
　　　　　　　　　　　　／.:.:.:.:.:.:ji:∠!.:イ了／　　　ﾌﾟｯｰｸｽｸｽｸｽ
　　　　　　　　　　 ／.:.:.:.:.:.:／⌒　ヽ:jノ)　　-3
　　　　　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:/　ヽ　　 {（_,ﾊ
　 　 　 　 　 　 /ｲ.:.:/.:.:.:./　､　Y 　 {こノ
　　　　　　　　　V!.:.:l.:./:/　 ﾉーﾍ　 ' ﾉ
.　　　 　 　 　 　 /ヽﾚ'V　-〈　　　`‐'
　　　　　　　　　,' /　　　 rｸ ヽ
　　　　　 　 　 ∧{　　　　 　／＼
　　　　　　 　 └L｢`r┬ｰイ ＼./
　　 　 　 　 　 　 └lL｣＿_j___xﾍ
　　　　　　　　　　 　 ＼＼.　　　'.
　　　　　　　　　　　　 　 ヽヽ.　　|
　　　　　　　　　　　　 　／>'　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　／:'´:＼／
　　　　　　　　　　 ／:/:::::::／

>>461　『迷いネコ』さん
＞と言う訳で誰でも物事の理を悟れば､人の心の7〜8割は知ることができますし､

それは『傲慢・思い上がり』というものです。

＞わかりましたか？

ダメですよ、ちょっと小難しい本をお読みになって「解ったーっ！」なんて『錯覚・思い込み』をしていては・・・。

名言がございますね、『知らぬさっ、所詮人は、己の知ることしか知らぬっ！』（by ラウル・クルーゼ）

＞心の法則は人が決めるのではなく､人が拘わらなくても存在するもので
＞人が知らなくても人の心は法則通りに動いています｡

それは、ちと違いますよ、人の「心・精神・論理思考」は、その人間が生まれ育つ環境に大きく影響されます。

つまり、あなたも北朝鮮に生まれ育てば、日本たたきの北朝鮮人ですし、
あるいは、犬に育てられれば、言葉も文字も知らず犬の習性を持ち、犬とともに生きるでしょう。

所詮、人の「心・精神・論理思考」などというものは、後天的な『条件付け・刷り込み』でしかないのです。

　　　∧＿∧
　　 （　´Д｀） ＜みなさーん、お茶が入りましたよ〜
　　／　　　 ＼
　　|　l　　 　l　| 　　　 ..,. ., .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
.　 /　 /`ｰ'ｰ'＼ ＼　　゜: ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈 　く　　　　　/　/　::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　 ＼　L　　　./　/　＿::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　 　　〉　）　 （　.::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
　　 （_,ノ　　　 .`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>467　考える名無しさん
＞>>465
＞自覚してますがあなたよりは知ってると思います

彼らは「ネット社会」を研究する上で、とても重要な『サンプル・資料』としての役割を担っております。

まっ、これも社会貢献のひとつの「か・た・ち」でしょうかね。（笑

＞善行：見返りを求めない「いたわり・思いやり」の気持ちからの行動であり、
　　　かつ、「『人間社会・人類』にとって『迷惑・害』にならない」行為である。
＞まだお解り頂けていないようですが、この『哲学』というものは「すべての『事象・現象』に存在する」のですよ。

まっ、しょうがないです、そう簡単に『哲学』が理解できるのであれば、これほど社会は疲弊していきませんのでね
＞もう、止めてよねぇ・・・。（笑

白熱教室JAPAN、という番組をNHK教育でやっていたのを誰か見たか？
千葉大学の講義の中で、教授がサンデル風な講義展開をしていくんだが、
講義だから規模は小規模で参加する大学生が意見を述べていくのだが
中々真面目な意見が出て面白かった。
遭難船で人肉食った船員の裁判の話とか、アメリカの原爆投下の是非を問うお題目が提示された。

演技性人格障害と関連する精神疾患にプソイドロギア・ファンタスティカ、いわゆる病的虚言症がある。
願望にもとづき、自分を実際以上に見せるために、あらゆる妄想虚言を吐く、一群の病者である。
願望による妄想を事実であるかのように語る。
外見を良くするために化粧をするが、それと同じ感覚で外見を良くするために虚言を吐く。
有名人や権力者と知り合いであるかのように、会話中にはネーム・ドロッピングを行う。
高い知性を伴えば、スタンドプレイの好きな、権力志向の人物と言う評価内に納まる事もあるが、
多くは周囲との利害を調整できず、詐欺などの犯罪を犯すこともある。
本症を罹患している者の依存者による妄想虚言の解き明かしを行った場合、症状が悪化
（境界性人格障害の急性症状に近似）する場合がある。

>>478　『迷いネコ』さん

ネット世界の場合には、己の「稚拙・無知・パラドックス」等の指摘をされた場合に憤慨し、

＞本症を罹患している者の依存者による妄想虚言の解き明かしを行った場合、症状が悪化
＞（境界性人格障害の急性症状に近似）する場合がある。

そのような状態に陥り、「ストーカー・嫌がらせ」行為に走ったりしますね。

正義とは紛争を解決し抑止する事である。正義の実現の為に法があり、
法を守らせるべく力が存在する。

>>479
どれが本人なんだか分からんww
イマジナリーフレンドって知ってるか？

＞481　計算機 さん
＞イマジナリーフレンドって知ってるか？

止めて下さいよ、私は、多重人格ではないですよ。（笑

＞どれが本人なんだか分からんww

では、>>468〈★「『ストーカー成り済まし』迷いネコ」追加リスト！〉 以降の「『成り済まし』迷いネコ」はと申しますと、

>>471 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 16:15:39 0
>>472 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 17:52:33 0
>>474 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 18:39:42 0
>>476 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 19:18:46 0
>>478 ：迷いネコ：2011/01/10(月) 20:13:54 0

でございます。

しっかし、こんなに「迷いネコ」が増殖すると、本人まで可笑しくて・・・。（笑

イマジナリーフレンドを持ったことがある奴は変人になる傾向があるって聞いたから
もしかしてと
>>480
>>321
＞正義とか目的に対して効率が良いと思われるものって簡単に言えばいいのに何で回りくどいこと言うかな
どう思う？あんたの正義の説明は意味を限定しすぎな気がするけど

>>483
定義を用いると簡単に、そして明確に結論を得られます。例えば、飢えた時に
仲間を殺し、その肉を食べて生き残るのは正義か？結論は正義ではありません。
理由は法を犯しているからです。この場合の正義は、法を守り全員死ぬことです。

>>484
誰から見た正義かもはっきりさせた方がいいんじゃないか？飢えた奴にとっては仲間を殺してでも生きようとするのは正義と言えるだろ

>>485
法治国家の国民です。
＞飢えた奴にとっては仲間を殺してでも生きようとするのは正義と言えるだろ
これは定義に当てはまらず、ゆえに間違いです。
この様に明確に結論が得られます。

>>477 まぁ、あれが限界かな、と。
日本の教室にしてはみんな積極的に発言してた。
といって、なにか結論を出せるわけでもなく、水掛け論にするわけでもなし。
あの千葉大の教授も結論を出したわけでもなく、
サンデルだってはっきり結論を出しているわけでもないし。

お茶濁しだけど、結論出ないから不毛かもしれないけど、
ああいう議論の場があること自体はすばらしいし。

>>486
絶対法律を守ることが正義だって？法律が適当に書いてあったらどうするんだ？程度の問題か？法律が正義と思える基準とか考えてんのか？

>>488
定義にしたがえば、それが正義です。
＞法律が適当に書いてあったらどうするんだ？程度の問題か？法律が正義と思える基準とか考えてんのか？
憲法には改正条項があり、法律は改正することができます。

>>489
答えになってねえよ、その守って正義と言える法律の定義はなんだよ
改定できるだけか？

>>490
そうです。民主的に改定できる事が唯一、かつそれが全てです。

ハーバード白熱教室を見て
「最後の晩餐/平和主義者の連続殺人」1995年アメリカ映画　キャメロン・ディアス主演
を思い出した。

ブラックコメディで中々面白い映画なのでみんなにも見て欲しいんだけど(・・)
「極右と極左が対立すればする程、人々は中道を選択しバランスが取れた社会が実現する」
みたいな事が述べられてた。

価値観が違う者が、ある意味極論で議論し合えば、傍観者や時には当事者でさえも
学習し、自然に中庸を選択するようになり、バランスが取れた社会が成立する。
つまり、立場が違う者同士が議論し続けることが大事で、結論の近似値は中道・中庸にある。
そのバランスが重要という事かな。

この映画を見てからは人権派弁護士の存在に対する見方も変わった。

法の外に正義は存在しない

「法や正義の埒外にある人間は動物の中でも最悪なものである」アリストテレス

>>479　『迷いネコ』さん

ネット世界の場合には、己の「稚拙・無知・パラドックス」等の指摘をされた場合に憤慨し、

＞本症を罹患している者の依存者による妄想虚言の解き明かしを行った場合、症状が悪化
＞（境界性人格障害の急性症状に近似）する場合がある。

そのような状態に陥り、「ストーカー・嫌がらせ」行為に走ったりしますね。

も〜いいかげんにしてよね　書き方もマネしてるし　はぁ・(笑

>>489
「定義」を疑うのが哲学だよ。

日本であれば、法律の上には憲法があり、憲法はロック・ルソーらの人権思想に
基づいている。実定法を超えて存在する法が自然法。人権思想の中核を成す社会
契約論は自然法に基づき展開されている。

ソクラテスは「悪法も法」と毒杯をあおいだけれど、アンチゴネは法に逆らって
でも「正義」を貫いて死んだ。これはキング牧師の公民権運動における市民的
不服従にも通じる。ロックは革命権を認めている。

合法＝正義というのは確かに正義の一定義だけれども、あまり良い定義ではない。
どういう正義の定義が良いのかを問うのが政治哲学。

「民主的に改定」も同様。ミルが「多数者の圧政」と喝破したように、「民主的に
改定」されたからといって全てが望ましい決定になるわけでもない。　そのために
自由権他の基本的人権が憲法レベルで保障されている。その条項はドイツの憲法では
改正すらできない。民主的に政権を奪取したナチスの反ユダヤ主義に従うのは
「正義」ではないから。

法を絶対視するのは個々人としても社会としても問題があるな。
法があまりにも守られていない社会なら、法が強調される事も意味を持つ場合があるだろうけど。

2行目は現代社会に於いて一般的な意味の法で、悪法が少なくない法の話では無いけど。

疑いすぎたら懐疑論になると。その境界はすでに明らかだから、
そこの疑問は必要ないのでは？

こういうの見て馬鹿は騙されるのかな。
アメリカに日本みたいな左派なんていないぜ。

オバマの民主党なんか無人飛行機による核攻撃への予算組んだばっかだし。
民主党にいる社会主義者ってキリスト教社会主義と国家社会主義だぜ。
共産主義者やマルクス主義者もいるけど影響力０。
ちなみにアメリカの民主党はカトリックとユダヤ教徒とプロテスタント左派の牙城で
共産主義者は入ってない。アメリカ共産党ってところに集まってる。
オバマはプロテスタントだけどカトリック教会に頻繁に顔を出してる。
ちなみにカトリックはヨーロッパでは右派や保守ね。

>>491
民主的に改定出来るならその法律は守って正義と言える内容の可能性が高いかもな
だけど法律のない所で正義を考える時はどうするんだ？ある国の法律で考えるのか？正義の意味が狭すぎだろ、目的に対して効率的と思われるもの、でいいだろ
法律を大事にするのも豊かな生活を送るという目的を達成するのに効率的と思われるからだろ

すんません。
お正月休みに「これからの「正義」の話をしよう」を読んだんですが
わからなかったんで教えてください。
結局「5人を助けるために1人を殺すかどうか」は、サンデルさん的には
どうすればベストなんですか？そのまま5人殺しちゃった方が正義なんですか？
安定した共同体を守るために、1人の子供を地下室に閉じ込めておくのは、サンデルさん的には正義なんですか？
それともそれは功利主義的発想だから、子供を解放して共同体を壊すべきなんですか？

サンデルさんの結論がイマイチよくわからなかったので、もしよければどなたか教えてください。
またはスレのどこに書いてあるのか教えてください。

>>501
サンデルにとってはサンデルがいいと思ったものが正義

サンデルの結論はともかく、それらはすでに答えが出ているものだから、
その答えに自信があるなら気にすることはないと思うよ。

>>501
サンデルは功利主義は必ずしも正しいとは限らないと言ってる。

>501　しろうと さん
＞結局「5人を助けるために1人を殺すかどうか」は、サンデルさん的には
＞どうすればベストなんですか？そのまま5人殺しちゃった方が正義なんですか？

＞ サンデルさんの結論がイマイチよくわからなかったので、

ここでサンデルさんは、「結論の出せない問い」をして、
「諍い・戦争にしないためには『議論（話し合い）』が重要である」ことを示し、

＞安定した共同体を守るために、1人の子供を地下室に閉じ込めておくのは、サンデルさん的には正義なんですか？
＞それともそれは功利主義的発想だから、子供を解放して共同体を壊すべきなんですか？

サンデルさん的には、

「議論に議論を重ね、これ以上議論ができないところまで辿り着いた結果が、民主主義社会における『正義』」

と、仰っているのだと存じます。

>>501
＞そのまま5人殺しちゃった方が正義なんですか？
＞安定した共同体を守るために、1人の子供を地下室に閉じ込めておくのは、
＞サンデルさん的には正義なんですか？

功利主義の立場に立つとそれは「正義」となるのだけれど、多くの人はその決定に
対して感覚的におかしいと感じる。つまり功利主義の欠陥を示す例として取り上げ
られている。

ここで、個人を個人として尊重するカントの「正義」が対抗案として出てくる。
カントによれば、例えば社会全体の幸福増大のための単なる「道具」として人を
使ってはならない、となる。いくら社会全体が安定しようとも、個人の命まで
犠牲にされることは許されない、と。

その先で、同じくカントの「正義」概念でもうまく扱えない例が出てきて、
アリストテレス（共同体主義、美徳）の「正義」の話へとつながる。

>>501
何がどれを「正義」としてるのかちょっと曖昧になってしまったので
書き直すと：

・5人のために1人を犠牲にするのはヨシ→功利主義
・5人のために1人を犠牲にするのはダメ→カント

サンデル自身はカント主義者ではないけれど、功利主義批判に関しては
一致している。

>>502
ですよね。私もサンデルさんがどう言おうと私がいいと思ったものが正義と思ってるし。
でもその「サンデルさんがいいと思ったもの」がよくわからなかったんですよ。

>>503
答えが出ているんですか？
私は5人殺すべきなのか1人殺すべきなのかわかりません。
普通に（功利主義的に？）考えれば5人だろうけど、そのために1人を殺して「いい」か？と言われると･･･（犯罪者とかならともかく）

>>504
それはなんとなくわかりました。
違う前提もあるみたいな。

>>505
なるほどそういうことですか！
「ほんとはこうするのが「正義」だけど、時と場合によりやむをえないこともある」
じゃなく
「時と場合により選ばれたその時の答えが即ち「正義」だ」
ということでしょうか？
少なくとも、上の命題が「結論の出せない問い」だという定義には、なんとなく安心かつ納得しました。
サンデルさんが「5人（あるいは1人）を助ける方が絶対的な正義だ」みたいに定義づけてたら、反発してたでしょうから。
読み終わってもそういう反発は沸かないかわり、「結局どう考えてるの？」とモヤったままでしたが
その理由も含め納得できました。

皆様ありがとうございました。

要するにサンデルの依って立つ共同体主義へと導いているわけだ。
リバタリアンは功利主義的だがロールズは個人主義的過ぎて社会規範として
考えた場合、共同体を過小評価しすぎている。で、共同体主義がベストだと。

>>506-507
わかりやすいです。
そのアリストテレスから先が、私にはイマイチ未消化でした。
本にも書いてあったように思うけれど「その目的は？本質は？」と突き詰めたとしても、それを誰が決めるのか、恣意的になって恐ろしいことになるんじゃないか？とか
と書いて今やっとわかりました（笑）。「それを皆で話し合った結果を「正義」だってことにしろ」ってことですね。
うーん>>508では納得したんだけど、今はその怖さの方が先に立つな。
民主主義的って、要は多数決ってことでしょう？？（そこらへんも本に書いてあったような気もしますが）
少数派も心からもういいよと納得するまで議論しろってことでしょうか？

>>509
そうなんでしょうね〜。
それまでは「こういう事例があります」と比較検討しやすいよう同等に並べて紹介していたのが
本の最終章に近づくにつれ、怒涛のように共同体主義を力説しているように見えて
タガがはずれた？という印象すら受けてしまいました。
でも共同体主義じゃ、結局最初に挙げた命題だってクリアできないじゃないか、と思ったんですが
議論することが答えだというなら、まあ納得です。（それがサンデルさんの答えなのねって意味で）

ただ、共同体だってある意味ものすごく功利主義的だと思うんですよね。
リバタリアンみたいに底抜けではないけれど、リバタリアンよりがんじがらめに功利的な印象が（あくまで印象ですけど）。
欧米だと違うのかしら？

>>510
この問題に関しては功利主義批判のためのものですから、基本、功利主義の分が悪いです。

例えば、クジで選んだ健康な人を1人バラバラにして、5人の瀕死の病人に臓器移植したとする。
その結果、臓器移植を受けて長生きできるようになった5人の幸福が、健康な人が死んで被った
苦痛を上回る場合、功利主義では良しとされる。（サンデル本で健康診断に来た人云々の話）

あるいは、クジで選んだ無実の罪の人を凶悪犯にでっちあげて公開処刑し、それにより大きな
犯罪抑止効果があり社会全体の幸福が増大した場合も、功利主義では良しとされる。（刑罰の
目的めぐる法哲学でよくひきあいに出される話。）

いずれの場合も、幾ら平均寿命が長く、治安が良かろうとも、そんな社会に住みたいと思う人は
まずいません。実際、憲法でも基本的な権利・自由は、そうした快楽の単純多数決では容易に
侵害されないようになっている。キリスト教徒が多数派だからといってキリスト教は国教になり
ませんし、白人が多数派だからといって白人優遇政策が採用されることはありません。

とは言え、功利主義の「5人を助ける方が正義」のほうが正しい決断と感じられるケースもある。
例えばサンデルの本にも出ていたと思いますが、アフガンかどこかの山の中で米兵の部隊が
羊飼いの男に遭遇した。この男はタリバン関係者ではないが、この男がタリバンのゲリラに
会えば米兵達の居場所を吐いてばれてしまう可能性が高い。ばれれば部隊は全滅。冷静に功利計算
すれば、この無実の男をその場で射殺するのが正しい選択となる。しかし結局、その米兵の
部隊長は殺さないという選択をし、男がタリバンに見つからない方に賭けた。そして、運は
悪い方に転び、自分以外の部隊の兵士がほとんど殺されてしまうという惨事になり、大いに
後悔することになる。

>>512
「正義」の対応をした兵士の男に同情してしまいますね。
「正義」と「結果」は結びつかないこともある、ということでしょうか。
それとも「こんなことにならないよう、功利主義＞＞正義」とすべきだ」という教訓でしょうか。
または「その集団＝米兵にとって「正義」なことが「正義」だ」？
現地住民にしたら、米兵さえ来なけりゃ平和だったのに、て面もありますしね。

上2つの例は「無知のベールを被っていれば」の話に通じますね。
「自分がその立場になる可能性もある」と思えれば、そんなロシアンルーレットは成立しがたい。
基本的に、特に現世を生きる上では、ある程度の功利主義は否めないと思うのですが
共同体主義とは、それを否定するのではなく、歯止めを設けようという考え方なのでしょうか？
リバタリアンに対する法ではなく、慣習によって。
私はそれは否定しませんが、突き詰めるあまり「すべてに優先する共同体の慣習」になってしまうのを恐れます。
ただでさえ日本なんて、横並び意識が強いとこなんですし。

>>511　しろうと さん
＞議論することが答えだというなら、まあ納得です。（それがサンデルさんの答えなのねって意味で）

その通りだと思いますよ、ここで何度も申し上げているのですが、
サンデルさんの示しているのは「哲学の『入り口』」に過ぎないのです。

確か、サンデルさんは「政治哲学」でしたよね？　だから、
「時代背景が変化すれば、その都度『議論』していかなければ、民主主義国家が立ち行かなくなる」
ということを仰っておられるような・・・。（たぶん？）

>>513
＞ただでさえ日本なんて、横並び意識が強いとこなんですし。

この疲弊した我が日本が、その「議論をしてこなかった『結果』」という、典型的な見本と言えるでしょうね。

>>511
議論を尽くすというのは民主主義の根幹だから。
君は「要は多数決」と言っているが、多数決に至る議論こそが重要で
多数決を絶対視すると多雨数の独裁という問題から抜け出せない。

>>515
三行目
>多数決を絶対視すると多雨数の独裁という問題から抜け出せない。
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　多数の独裁

多数で決を採るだけだといつまで経ってもマイノリティの権利保障が出来ない。
この辺はアファーマティブ・アクションの議論でも出てきてるはず。

>>513
個人レベルの行為の選択だと同情する部分が大きいですが、社会制度レベルに
なると先のくじ引き犠牲みたいな「正義」が肯定されえてしまう論理なので、
無いでしょうね。

ここで、そもそも国家がどこまで私生活に干渉すべきか、という問題が出てくる。
わざわざ「社会全体の幸福増大」なんてやってもらわなくて結構、余計なお世話
だという立場に立てば、そんな悩むことも無いわけです。

最低限、誰も個人を犠牲にせずに、社会の構成員全員が等しく利するようなものに
国家の役割を限定すれば、先述のような悩みも解消される。長生きしたければ
自分で健康管理につとめ、自腹で医者にかかればいい。臓器移植が必要な5人は、
運が悪かったね、自分で何とかして、だめなら御愁傷様、で終わり。治安が心配
ならば自衛すればいい。ドアロックして、拳銃携帯して、防弾チョッキ着て。
つまり自己責任。そうするとリバタリアンの最小国家論に行き着く。さらにいけば
アナキズム（無政府主義）となる。

ただまぁ臓器の再分配や公開処刑までいくとあれですが、一時的に税金を少々
多めに取るくらいの「犠牲」は構わないと私は思います。たとえばダムや道路
を造る場合、今年の税金は私の住む県からは遠いＡ県に作るのに使うけれど、
来年は私の住むＢ県に作るよ、というような持ち回りがあるのなら、公平だし
一時的に「犠牲」になっても問題はありません。

>>510
＞本にも書いてあったように思うけれど「その目的は？本質は？」と突き詰めたとしても、
＞それを誰が決めるのか、恣意的になって恐ろしいことになるんじゃないか？とか
＞と書いて今やっとわかりました（笑）。「それを皆で話し合った結果を「正義」だって
＞ことにしろ」ってことですね。

まず、普通の社会に生まれ落ち、普通の親に育てられれば、道徳判断は誰でもできます。
しかし、そういう道徳感覚だけで全ての善悪判断をするわけにもいかない。裁判所に
行って裁判官がいきなり「オレの良心が命ずる、おまえは死刑、以上。」ではたまらない。

そこで己の善悪判断の感覚を、理性で理詰めで考えなおして整理し、原則や法として
明確化する。これが道徳哲学。ロールズだと「無知のベール」の議論がこれにあたる。

そしてその結果を、再び自分の道徳感覚と再び照らし合わせてみる。これがロールズ
曰く「反省的省察」（reflective equilibrium）の段階。

それを複数人で議論しながらやると、ロールズ曰く「重なり合う合意」（overlapping
consensus）になる。これで何とか全員が合意しうる「正義」定義にたどり着けば良し、
いかなければやりなおし。たとえば自由。キリスト教徒はキリスト教国、仏教徒は仏教国
を望むけれど、それでは合意は無理。であれば互いの信仰を尊重して自由にしましょう、
という同意に至る。結果、自由主義が選択される。

これでも最終的には、「恣意的」と言えば「恣意的」になるけれど、そこはもう開き直る。
ロールズであれば「恣意的」な前提として、その議論に加わるのは人種差別的偏見に凝り
固まった人間ばかりの奴隷制下のアメリカとかナチス体制下出身者ではなく、今日的な
西欧型民主主義の国の人となる。だから正義に絶対性や普遍性は求められていない。
西欧型民主主義国ローカルの正義になるけれど、その中で通じれば十分とする。

>>517　exp さん
＞臓器移植が必要な5人は、運が悪かったね、

この場合、誰でも「一番先に死んだもの」から、残りの４人が移植を受ければ、問題はないと思いますよ。

>>519
＞この場合、誰でも「一番先に死んだもの」から、残りの４人が移植を受ければ、問題はないと思いますよ。

であれば、それが不可能であると仮定します。この種の思考実験は、ある理論の一つの問題点を
洗い出すために設定されるものですから、そこがピンポイントで問われるように詰めて設定しなおすことに
なる。功利論であれば、個人と功利の乖離が浮き出すようなケースになるよう設定される。

それはともかく、個人同士で話し合って同意の上で臓器移植やる分には、まぁ「自由」でしょう。
これはこれでリバタリアンの話でサンデルもしていましたが。

>>520　exp さん

そうですね、仰る通り、そこは議論すべきところではござませんね。

『私たちは、自分たちのさしあたりの判断も、一度それらを規制する原理が明るみに出れば、変えたくなるかもしれない』（ロールズ『正義論』より）

それでは、こちらに沿ってお尋ねいたします。

>>518
＞まず、普通の社会に生まれ落ち、普通の親に育てられれば、道徳判断は誰でもできます。

それでは、その「普通の社会・普通の親」の『普通』とは？

>>521
＞それでは、その「普通の社会・普通の親」の『普通』とは？

なんらかの道徳教育やしつけを行う社会や親です。

>>514
なるほど。「５人と１人どちらを助ける！？」といった腰巻に引かれて本を買った私は
まさに「釣られた！」ってやつだったんですね（笑）

日本の、議論して突き詰めるよりも、ふわっとやり過ごす、あるいは内包するという性質は
私には良し悪しに思えます。ある意味高度で、良い点でもある。
こういう本でも、そうしたいなら日本を見習えば？みたいな点が多々ある気がします。
（「真実そのものは言わないが嘘はつかない」なんて、日本の得意分野なような）

>>515-516
そういえばそうですね。多数決が絶対なら、議論の必要すらなくなってしまいますね。
本当なら評決一致まで持って行きたいが、物理的にやむをえず、という妥協の産物だという認識は
欠かさないようにします。

>>517
私も>>517さんと同じく、公共財のために税金を使うのは全然ＯＫです。
もともと私はかなり福祉国家寄りな考え方なので
リバタリアン的な考え方はとても受け入れられないが
しかし社会全体としての功利主義も否定しきれない。
1人を救うために皆が分担し合うのは全然構わないと思うけど
1人を救うために皆が死んでもいいかというと、いいと言い切れない。
私にとっては、死ぬのは「犠牲」ですが、助け合いは「犠牲」じゃありません。
なんだろう？単なる程度の問題で、結局は功利主義かな？
でもどんな主義でも、たとえ共同体主義でも、功利主義からは逃れられないと思うんですよね〜。
人間が原罪を持ってる以上。

>>518
＞正義に絶対性や普遍性は求められていない
あ、今はそれがスタンダードなんですね！
私も同じように思ってたので、安心したというかな〜んだというか。
もっと「いやそうじゃない。普遍的な正義はあるんだ」と教えようとする本かと思って手に取ったので。
もっとも、そんなことが書かれている本だったら、逆にインチキくさくてハラ立ったかもしれませんが（笑）。

>>522　exp さん
＞なんらかの道徳教育やしつけを行う社会や親です。

そうですねぇ、地球上のどの国や社会も「なんらかの道徳教育やしつけ」を行なっておりますよね、なるほど・・・。

ということは、その「道徳」の概念・定義はどうでもよいのですか？

>>523　しろうと さん
＞まさに「釣られた！」ってやつだったんですね（笑）

ははっ、サンデルさんは、エンターテナーですからね！（笑

＞日本の、議論して突き詰めるよりも、ふわっとやり過ごす、あるいは内包するという性質は
＞私には良し悪しに思えます。ある意味高度で、良い点でもある。

観方を変えますと、「政官の思う壷」というか、彼らの思惑が「教育」に反映されて『今に至る』ってなところでしょうか・・・。

＞こういう本でも、そうしたいなら日本を見習えば？みたいな点が多々ある気がします。
＞（「真実そのものは言わないが嘘はつかない」なんて、日本の得意分野なような）

そうですね、「民主主義・議論・公平」等々の日本人が「教育」で培えなかった概念を学ぶことができます。

>>525
＞ということは、その「道徳」の概念・定義はどうでもよいのですか？

「道徳」の最低限の定義は、「すべきこと」と「すべきでないこと」を
定める行動規範、です。

�@いかなる行為を推奨し、�Aいかなる行為を禁止し、�Bいかなる行為を
道徳的判断の対象外とし（善でも悪でもない行為もある）、�Cいかなる
根拠によりその全てを基礎づけているか。

以上の点における異なる設定が、各道徳規範を分類する。例えば功利主義
であれば幸福の増大＝推奨、カントであれば人間の尊重＝推奨、など。

これらを検証するのが哲学なり、社会学なり、人類学なりの学問です。

>>524
＞あ、今はそれがスタンダードなんですね！

たしかに流行ですね。

キミたち選挙にいってますか？　政治家になろうと思いますか？
力のない力はなんのやくにもたたないよ。

このスレの全員がお亡くなりになっても日本は安泰ですよ
1個人が世界だ教育だと　1分野もさえまともに語ることさえできない

朝生の面子でも【世界】なんて答えられませんよ
せいぜい個人的には〜○○かと認識しております程度よ？
教育・躾けうんぬんいうなら、まずその世界で労働してください
己の信念をつらぬく権力をもってから　議論してください

誰に向かって吠えてんだか・・・ｗ

>>495
定義は、私が洞察により得たものです。以下貴方への反論です。
アンティゴネの行為は、定義により正義ではありません。
革命権は、民主主義国家では否定されます。
正義は法の上位概念です。法とは授権関係にあり、強制力も正義に由来します。
ゆえに、遵法は正義に適います。
多数者の圧政は合法であり正義です。
自由権と基本的人権は正義の下位概念です。
合法のナチスは正義です。反ユダヤ主義も合法なら正義です。

>>500
「紛争の解決と抑止」という定義は、法の及ばない地域での自然法です。
簡潔な定義は、すべての問題に明確な解答をあたえます。

>>530
この自演スレの全員に吼えとりま〜す
せめて記号化してください

わたしの言ってるAはあなたのAとは違いますは収集つかんので除外
このスレでできる方　いらっしゃいますか〜？

>>531
＞以下貴方への反論です。

あなたの定義による「正義」概念に依拠して、ある行為が「正義」と
判断されるかどうかは、さして重要ではありません。なぜなら、あなたの
「正義」の定義自体が欠陥品だと私は考えるからです。

反ユダヤ主義や奴隷制などの人種差別政策を肯定しうる「正義」の定義は
致命的な欠陥を抱えていると私は思います。そのような行為を「正義」と
判断する方がおかしいのであり、改められるべきなのです。

あなたは反ユダヤ主義や奴隷制度を肯定しうる「正義」定義でも良しとする
のでしょうか？　良しとしないのであれば大幅修正する必要があります。

そんなことおかまいなしに、この定義を強弁するのであれば、これ以上は
何とも言いようがありません。遵法も重要ではありますが、教条主義的な
遵法のための遵法よりも、人権の尊重に重きを私は置きます。

>>527　exp さん
＞�@いかなる行為を推奨し、�Aいかなる行為を禁止し、�Bいかなる行為を
＞道徳的判断の対象外とし（善でも悪でもない行為もある）、�Cいかなる
＞根拠によりその全てを基礎づけているか。

失礼ですが、主語が抜けておりませんでしょうか？　

�@人間として、いかなる行為を推奨し、
�A人間として、いかなる行為を禁止し、
�B人間として、いかなる行為を 道徳的判断の対象外とし（善でも悪でもない行為もある）、
�C人間として、いかなる 根拠によりその全てを基礎づけているか。

これで「人間社会における『道徳』」ではないでしょうか？

＞これらを検証するのが哲学なり、社会学なり、人類学なりの学問です。

それならば、回りくどいことをしないで、
最初から「社会道徳哲学・人類道徳哲学」で良いのではないでしょうか？

>>534
貴方も御存じのとおり、自然法に反する実定法は無効です。
私は奴隷制も人種差別も否定しませんが、それが正義（紛争の解決と抑止）
に反するのなら、それに関わる法律を認めません。
また、奴隷や被差別者は法の強制力をうけないので、彼らは反抗や革命を興せます。
つまり、彼らが社会に紛争を興しえない程度に制御している法律なら私は認めます。
貴方は即刻、人権を尊重した法律に改正すべきと考えるかもしれませんが、それは
より大きな混乱と被害を社会にもたらします。なぜなら、彼らはどちらも野蛮人なのですから。
以上が、人権が正義の下位概念であるとした理由です。

サンデルって頭は良いけどケツが臭いよね

おい　このスレで自分の言語記号化できるヤツ1人もおらんの？
無知の知いってる方に是非　解説してもらいたいんですが

>>537
深いな。

まあここでなされている議論はすでに解決しているからね。
言葉に使われる人から脱した方がいいね。

迷いネコ　おまえ指名する実践しろ！

ググッてもバレるからなｗｗｗｗｗ

>>541　考える名無しさん
＞迷いネコ　おまえ指名する実践しろ！

エっ !?　私っ？？？

はい、まぁ、ご指名頂くのは、大変光栄ですが、いったい「何を」実践しろと？

でも「無知の知」で、いくら『未来哲学』の私でも知らないものは、たくさんございますよ。

>>529　考える名無しさん
＞キミたち選挙にいってますか？　政治家になろうと思いますか？
＞力のない力はなんのやくにもたたないよ。

＞教育・躾けうんぬんいうなら、まずその世界で労働してください
＞己の信念をつらぬく権力をもってから　議論してください

そう思われるのは、あなたに「民主主義・民主主義における権力・民主主義における議論」等の概念が無いからですよ。

>>544
正義の定義をはっきりさせたいか？
そうだとしたら何のために？

な？　迷いネコってメッキがはがれると【いくらわたしでも知りません】
とかほざいてにげるだろ(笑

＞そう思われるのは、あなたに「民主主義・民主主義における権力・民主主義における議論」等の概念が無いからですよ
この文章を記号化してみろってんだよ　読解力ね〜なｗｗｗ

そして実践ていうのはおまえの虚言を実社会で通用するかどうか行動しろ！
ネットでコメント残して悦にはいる。演技性人格障害さん(笑　プッ

>>536
紛争の解決と抑止のみしかできない定義なら、
やはり不完全であると思います。

>>535
＞失礼ですが、主語が抜けておりませんでしょうか？　
＞�@人間として、いかなる行為を推奨し、

別に人間に限定はされません。

＞最初から「社会道徳哲学・人類道徳哲学」で良いのではないでしょうか？

哲学とその他社会科学ではアプローチが異なります。

迷いネコ＝Foolishness that cannot read English original

>>547
不完全な定義とは、解答が得られない定義のことです。
もし、私の定義で矛盾が生じた場合は不完全となります。
矛盾が生じることを証明出来なければ、不完全とは言えません。

>>550
「完全」とは単に論理的に一貫した状態を指す言葉ではありません。
「欠けたところや足りないところがまったくない」状態を「完全」と
言います。

あなたの正義概念の定義は、近代自由民主主義の根幹を成す自由権、
平等権他を満足に扱うことができないという点で、致命的な欠陥を
抱えています。民族浄化や奴隷制のような制度を許容しうるという
時点で論外です。反省的省察の段階ではじかれる。

なんでも「解答」が出せれば良いというものがありません。

>>536
奴隷や被差別者は無法者で野蛮人であるから、いずれ反抗や革命を起こすので
紛争の抑止という正義の為に、奴隷と被差別者を法で抑制するのは
正しく、それが人権は正義の下位概念であるとした理由？？？

もう一度よく考えろ。一体、誰がこんなこと言ってるんだ？

>>546　考える名無しさん
＞な？　迷いネコってメッキがはがれると【いくらわたしでも知りません】
＞とかほざいてにげるだろ(笑

何を仰りますウサギさんっ、それが『無知の知』ですよ！（笑

それに「【いくらわたしでも知りません】」ではなく、
『いくら『未来哲学』の私でも知らないものは、たくさんございますよ。』ですのでね。

ダメですよ、勝手に文体を変えて、ヒトを陥れようとしては・・・。（笑

＞この文章を記号化してみろってんだよ　読解力ね〜なｗｗｗ

そのことが「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」に『どう繋がる』のでしょうか？

＞そして実践ていうのはおまえの虚言を実社会で通用するかどうか行動しろ！

ですから、現にこうして皆様と「お話し」させて頂いているではございませんか・・・。

＞ネットでコメント残して悦にはいる。演技性人格障害さん(笑　プッ

違いますってば、これは「演出」ですよ。（笑

>>548　exp さん
＞別に人間に限定はされません。

申し訳ない、それでは他に「何に」当てはまるのでしょうか？

＞＞最初から「社会道徳哲学・人類道徳哲学」で良いのではないでしょうか？

＞哲学とその他社会科学ではアプローチが異なります。　

解らなくもないですが、
しかし、何らかの「事象・現象」最初から、そのアプローチの違う意見・見解を出し合って「議論」すれば良いのではないでしょうか？

というか、今現在まで、それが「できなかった・やってこなかった」というのも、今の日本社会があるひとつの大きな要因・原因ではないでしょうかね？

統一理論用いないと、いつまでも言葉に使われて言葉に議論させられているままだよ。
かといって、ここでそれを披露するつもりもないし・・・視てて歯痒いです。

>>555　考える名無しさん
＞統一理論用いないと、いつまでも言葉に使われて言葉に議論させられているままだよ。

一応私の『未来哲学』も、言い換えれば『人類の統一理論』なんですけどね。

＞かといって、ここでそれを披露するつもりもないし・・・視てて歯痒いです。

たとえ「それ」が「人類の『すべて』の事象・現象を説明できる」としても、
それを「理解できる『知性』」が存在しなければ、何の意味も持たないですね。（笑

未来哲学ではそれは意味がないことなのですか？ならば私のものとは違うと断言できそうです。

>>556-557
統一してないじゃん

>>557　考える名無しさん
＞未来哲学ではそれは意味がないことなのですか？

いやっ、そうではなくて、
「言語・理屈で、人類の『すべて』の事象・現象を説明できる」としても、
その「言語・理屈が理解できなければ、意味は成さない」ということです。

＞ならば私のものとは違うと断言できそうです。

もし、それでも「あなたの『もの』が『意味を成す』」と仰るのであれば、

>>555
＞＞＞統一理論用いないと、いつまでも言葉に使われて言葉に議論させられているままだよ。
＞＞＞かといって、ここでそれを披露するつもりもないし・・・視てて歯痒いです。

そんな「無駄」なカキコをなさらずに、ご披露して下さいませ。

違うとは、分節する側とされる側という意味です。
未来哲学は統一哲学により定義づけられそうだという意味です。
つまり統一されております。

俗人なものでこの発見を物質的な意味での糧にしなければならなのです。申し訳ありません・・・
披露して、第三者の批判にさらされるのも必要かもしれませんが、
今のところ全てこの哲学で説明できてしまうので、さらす必要も感じておらず、
ゆえに統一哲学（まあ仮名です）と表しております。

>>560　考える名無しさん
＞つまり統一されております。

そうですか、解りました。

＞＞＞いつまでも言葉に使われて言葉に議論させられているままだよ。

私も同じような「感覚」です。

それでは、お尋ねしたいのですが、
その「統一哲学」で、現実的な「社会問題」の説明や解決法を導き出すことは可能なのでしょうか？

統一哲学（仮）では、結果に対しての責任の所在を明確にしております。
しかし、それは理想的な所在でしかありません。
そこで必要なのが現時点での所在を認めることです。
もちろん「現時点」は変化し続けます。そこには時間軸含めた数式めいたものが必要になってくるのですが、
そこで求めた極限の扱いがこの哲学の柱のうちの一つです。

解決方法はすでに存在しております。
その「感覚」が同じものだとするならば、その感覚の中に答えはあるはずです。
感覚を分節し言語化するときいくつかのルールを守れば（このルールは現時点での精神医学に矛盾しません）
もはや解決方法の存在は疑いようがなくなります。

>>554
かなり脱線しているので、この話はこれで止めます。

＞申し訳ない、それでは他に「何に」当てはまるのでしょうか？

まず、人間より上の、理性を持った存在、例えばカントなら神や天使を含むでしょうし、
宇宙人というのもありえる。また、下を見ても、道徳規範の適用対象として簡単に「人間」
と断言して済むほど単純ではない。胎児はいつから人間なのか。脳死状態の人は人間なのか。
クローンは人間なのか。人工知能を持つロボットや、教育を受け人間の幼児より高い知能を
持つに至ったチンパンジーはどうなのか。その他動植物も、単に知能が低いというだけの
理由で人間の利便のために資源として好き勝手に扱われてもいいのか（石ころのごとく道徳
の対象から外していいのか）、それとも動物にも一定の限定された権利を認めるべきなのか。
さらには、生物ですらない山・川・海・森などの環境、地球などの星、あるいは人間の集団
である共同体、民族、国家など。どこまでを対象に含み、どこからを外すのであれ、考慮
すべきものは沢山あります。共同体主義などはカント・ロールズ系の自由主義における方法
論的個人主義の前提を鋭く批判する代表です。人間個人だけを基本単位として正義について
考えると扱いが困難なケースはサンデルも番組と著作の終わりにかけて扱っています。

＞そのアプローチの

このスレはサンデルの政治哲学スレなのですから、英米系の規範政治哲学の
アプローチを基本とすれば十分です。その他の学問におけるアプローチは
大学教養課程レベルの教科書でも読めば載っています。

「入学資格を議論する」の回を見た。

一人の女生徒がエキサイトしてたが。
要するに白人が創造したコミュニティーに黒人やアジア人も参加させろという事でしょ？

日本における在日の権利の問題と類似してる。
或いは女性の社会参画問題。

男社会と文句を言わずに自分達で努力して女社会を創造すればよい(笑)
自立なんて言いながら結局は男に頼って何とかして貰おうとする。

黒人だけの大学を設立し黒人社会を創造すればよい。結局は白人に頼ってる。

多様性を促進する事にメリットはあるのか？
日本のある大学の名誉教授が言ってたが
「排他的で閉鎖的なコミュニティは自らに対して厳格な規律を課す。しかし他のコミュニティ
・異文化と融合した瞬間に互いの規律は崩壊し道徳が乱れる」

アメリカの文化・風俗・道徳の乱れは、正に多様化促進の結果ではないか。
日本も人事ではない。

＞それに「【いくらわたしでも知りません】」ではなく、
『いくら『未来哲学』の私でも知らないものは、たくさんございますよ。』ですのでね。

迷いネコ！　はよこの文面記号化しろ無知の知さん(笑
おまえ過去の偉人がやってきたこと知らんで『未来哲学』とかなんやそれｗｗｗ
煽りにもなってないから

迷いネコ！　【無知の知】はおまえの言葉じゃない　気安くつかうな

未来哲学ｗｗｗで話せチンカスｗｗｗ

>>565
共通の成員で構成される共同体では、規範はより厳格になるね。
多様な成員で構成される共同体では、規範はより緩くなる。

これは真理だよ。人間は共通項が多いほど、わずかな差異が目立つ。
そしてこの共通項が規範の基準になるから、共通項が多いほど、規範は厳格になり
規範からの差異も強調される。

ただし、ここで考えないといけないのが、地球全体の大枠としての共同体。
小さな共同体と大きな共同体の相反がある。このために、純粋に共通する成員で占める
共同体を長く維持するのは難しいと思われる。

一番良いのは、地球全体の共同体を共通項の多い純粋な成員で占めることだね。
つまり、民族純化を地球全体で行う。
中世あたりの大帝国がこの作業を行ってれば問題は解決したのにね。

迷いネコ！　弁証法ぶっとらんで　おまえが無能無知じゃないことを証明しろ

伊達直人を見習えｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>568
参考になりますが、必ずしも同意できません。

「地球全体の共同体を共通項の多い純粋な成員で占め、規範をより厳格にするのが一番良い」
とは思えません。
生物多様性の問題と同様に、単一なシステムはその存続可能性をも消却してしまうのではないでしょうか？

例えるなら、全世界を統一的に、北朝鮮のように一人の指導者のみを称えて例外を許さないような、
強固な共通項で構成出来るわけがない、ということです。

なぜドイツは謝罪してるのに、日本は戦争犯罪に謝罪できないのか。

事実を認識できない人は哲学ではなくメンヘル板へどうそ

サンデルの「これからの「正義」の話をしよう」に書いてたんだからしょうが無いだろ・・・

>>561　考える名無しさん
＞俗人なものでこの発見を物質的な意味での糧にしなければならなのです。申し訳ありません・・・

ちょっと待って下さいよ、本来『哲学』というものは「『俗・欲』とは対極にある」ものではないのですか？

>>563
＞その「感覚」が同じものだとするならば、その感覚の中に答えはあるはずです。

そうですね、私も「その中」に見いだしました。

＞感覚を分節し言語化するときいくつかのルールを守れば（このルールは現時点での精神医学に矛盾しません）
＞もはや解決方法の存在は疑いようがなくなります。

仰る通りですが、まぁ、しかし、それを「一般化」できなければ「『あなたにしか』意味が無い」ですし、

＞＞＞いつまでも言葉に使われて言葉に議論させられているままだよ。

そう仰るのであれば、あなたの「統一理論」を「一般化」し、
私のように、社会貢献・人類貢献に勤めてみてはいかがでしょうかね。（笑

>>564
＞まず、人間より上の、理性を持った存在、例えばカントなら神や天使を含むでしょうし、
＞（…中略…）
＞人間個人だけを基本単位として正義について
＞考えると扱いが困難なケースはサンデルも番組と著作の終わりにかけて扱っています。

ちょっとお待ち下さいませ、それだと「道徳の『定義』は『無きに等しい』」のではないのでしょうか？

本来「道徳」とは「倫理・道義・人道的見地」と同意語ではないのでしょうか？

＞このスレはサンデルの政治哲学スレなのですから、英米系の規範政治哲学の
＞アプローチを基本とすれば十分です。その他の学問におけるアプローチは
＞大学教養課程レベルの教科書でも読めば載っています。

いや、私は「そういうこと」を申し上げているのではなく、

「最初から、起きている、あるいは、起こりうる『事象・現象』に対して、『総合学問』で、検討・検証し対応すれば、リスクは最小限に抑えることができるはずである。」

ということなのですが、そう思われませんか？

>>566　考える名無しさん
＞迷いネコ！　はよこの文面記号化しろ無知の知さん(笑

もし「文面記号化」すると「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」が『即』訪れる、というのであれば、努力させて頂きます。（笑

＞おまえ過去の偉人がやってきたこと知らんで『未来哲学』とかなんやそれｗｗｗ

あなたよりは、ご存知だと思いますよ。

＞煽りにもなってないから

煽ってませんてばっ！（笑

>>567
＞迷いネコ！　【無知の知】はおまえの言葉じゃない　気安くつかうな

あなたのような方に、ぜひっ、学んで頂きたいなぁ、なんて思いまして・・・。

>>569
＞伊達直人を見習えｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここで、彼より先に、社会貢献・人類貢献に勤めておりますよ。（笑

おい！　迷いネコ！　

＞本来「道徳」とは「倫理・道義・人道的見地」と同意語ではないのでしょうか？

さっさと記号化しろｗ　おまえのレス全部だ　

おい！　迷いネコ！

＞あなたよりは、ご存知だと思いますよ。

それを証明してみな（笑 ププッ

おい！　迷いネコ！

おっさん自己愛性人格障害もはいっとるな　

バカさらしとこ〜　演出ですから

＞何を仰りますウサギさんっ、それが『無知の知』ですよ！（笑

それに「【いくらわたしでも知りません】」ではなく、
『いくら『未来哲学』の私でも知らないものは、たくさんございますよ。』ですのでね。

ダメですよ、勝手に文体を変えて、ヒトを陥れようとしては・・・。（笑

＞何を仰りますウサギさんっ、それが『無知の知』ですよ！（笑

それに「【いくらわたしでも知りません】」ではなく、
『いくら『未来哲学』の私でも知らないものは、たくさんございますよ。』ですのでね。

ダメですよ、勝手に文体を変えて、ヒトを陥れようとしては・・・。（笑

おい！　迷いネコ！

＞もし「文面記号化」すると「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」が『即』訪れる、というのであれば、努力させて頂きます。（笑

『即』訪れるから即やれ

>>577-582　考える名無しさん

いやいや、そんなに受けて頂けるとは、大変嬉しゅうございます。（笑

＞それを証明してみな（笑 ププッ

エっ !?　なにを仰ります、
それが証拠に、こうしてあなたと「平和的」に、楽しくお話しさせて頂いているではございませんか？（笑

＞おっさん自己愛性人格障害もはいっとるな

ですから、これは「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」への布石となる「演出」ですってば。（笑

＞バカさらしとこ〜　演出ですから
＞バカさらしとこ〜　演出ですから

そうでございますよ〜。

＞『即』訪れるから即やれ

それでは、それをご証明して頂けますでしょうか？

>>574
哲学を自分に適用するかしないかの違いです。
私個人の欲と、この哲学は無関係に「なれる」からこそ普遍的なものになりえるのです。
つまり「哲学の対極に俗あり」という命題は真偽含めて統一哲学に含有されているのです。

＞そう仰るのであれば、あなたの「統一理論」を「一般化」し、
＞私のように、社会貢献・人類貢献に勤めてみてはいかがでしょうかね。

そのつもりですが私にも生活があります。
ようはその理論をお金に変える必要があるのです。宗教家になるわけではありません。

>>584　考える名無しさん
＞そのつもりですが私にも生活があります。
＞ようはその理論をお金に変える必要があるのです。

そうですか、ご本でも書かれるおつもりですね、頑張って下さい。

＞宗教家になるわけではありません。

私も、ただ「そこにある『本質』を探求するもの」です。

＞私も、ただ「そこにある『本質』を探求するもの」です。
あなたも入り口どまりの基地外ですね

寧ろ明らかに大真面目に考えて一生懸命に議論して全身全霊を使ってキングダムハーツはスクエアエニックスの欠点が全く無いのですので至高と究極のテレビゲームですよねー！？♪。

＞それでは、それをご証明して頂けますでしょうか？
順番が逆ですね？　日本語はできますか？

勿論ですが無論だけど日本語は出来ますよねー！？♪。

排便はちゃんとできますか？　家族はいますか？　友人はいますか？
収入はありますか？　他人を不愉快にさせて恥ずかしくないですか？
もしかして認知症ですか？　脳ミソのシワがないんですか？
質問文に質問でかえすと0点になるの知っていますか？
中学生のわたしでも知ってますよ。

>>588　『迷いネコ』さん
＞＞それでは、それをご証明して頂けますでしょうか？

＞順番が逆ですね？　日本語はできますか？

ははっ、やはり、あなたも「読解能力」に問題がございますね。

＞＞もし「文面記号化」すると「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」が『即』訪れる、というのであれば、努力させて頂きます。（笑

＞＞＞『即』訪れるから即やれ

あなたに、その「『即』訪れる」ことを『ご証明して頂けますでしょうか？』と、お願い申し上げているのですよ。

白熱教室 in ニュー速　児童福祉施設にランドセルを寄付するのは「善」か「偽善」か
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1294837783/

サンデルはオワコン

>>591
>>328
＞俺は正義とは目的に対して効率が良いと思われるものって思ってるんだけど、その目的が文化の影響で変わる分、正義も変わる気がする
この質問したっけ？俺の正義の定義はどう思う？

おい！　迷いネコ！

基地害なのはわかるが　おっさんがアンカつけてんのは俺じゃねー

俺も預金か1兆円あるがみせられないｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>575
＞ちょっとお待ち下さいませ、それだと「道徳の『定義』は
＞『無きに等しい』」のではないのでしょうか？

そのようなことはありません。哲学という学問における
極スタンダードな定義です。

＞ということなのですが、そう思われませんか？

思いません。

>>551
自由権と平等権は正義の下位概念であり、これらの権利は正義の実現の為に
存在します。秩序の無い処に自由も平等もありません。ゆえに、より大きな
正義の為に時代や状況により制限され、無制限の自由や平等は認められない
のです。

正義は常に人類と共にあり、その社会の発展の度合いに応じながら実現され
ています。その過程の中で、個人の権利は発展してきました。奴隷制は今の
時代にそぐいません。しかし、過去に存在した奴隷制の社会にも正義は存在
します。ローマ人たちは、奴隷たちを使役・管理してパクスロマーナを実現
しました。重要な事は、奴隷達も平和の受益者であったという事です。
正義が実現されてもユートピアは永遠に出現しません。
しかし、正義は永遠に人類に福音を与え続けます。

>>552
支配者も野蛮人です。

＞>>588　『迷いネコ』さん
＞＞それでは、それをご証明して頂けますでしょうか？

＞順番が逆ですね？　日本語はできますか？

ははっ、やはり、あなたも「読解能力」に問題がございますね。

＞＞もし「文面記号化」すると「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」が『即』訪れる、というのであれば、努力させて頂きます。（笑

＞＞＞『即』訪れるから即やれ

あなたに、その「『即』訪れる」ことを『ご証明して頂けますでしょうか？』と、お願い申し上げているのですよ。

こういった老害といわれる50代にはなりたくありません。
素直ににわか学徒です。ごめんなさい　わかりませんと表面だけでも謝ればいいのに
尖閣問題の中国人と同じですね。

迷いネコさん　あなたに【人類・民主主義・平和・道徳・】などといった
議論をする資格は皆無だと思います。

おい！　迷いネコ！

「読解能力」＝文章の記号化やぞ　哲学と数学は凄いかかわりある
それができない　おっさんは演出じゃなくて

金星人から手紙がきましたいうとる　アホと同じやぞ
しかもおまえのはネタにもなってない　全然笑えんよ　

イカ娘＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞中学生さん＞＞＞＞＞＞＞＞迷いネコ

＞＞《たかじんのそこまで言って委員会・大会議室》　http://www.ytv.co.jp/takajin/bbs/bbs.php
《【脳科学】久保田カヨ子【育児】スレッド》　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/baby/1256013607/801-900
《菊池 誠さんのHP》　http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1138982513
《【妄想が止らない】迷いネコ【脳科学モドキング】》　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1287751140/

このように、あなたのような方々（ギャラリーも含む）に『哲学』の基本中の基本である『無知の知』を教えて差し上げております。

＞あなたは哲学を全くご存じではないようですね。
笑）フっ！　それはどちらかなぁ？・・・。
＞人の心を賄う理と非の法則は､物事の理を悟り知ることで非の法則も明らかに成ります｡
＞当然ですが足し算を分からない人は引き算も分かりませんね｡
どうやら、あなたもその「算数」ができないようですね。
＞つまり理の法則を悟り知らなければ､非の法則も理解できず
＞人は知識が啓けず物事の道理に昧い無知蒙昧に陥ります｡
あなたも「そこ」に陥っておりますよ。
＞逆に､物事の理を悟れば理と非の法則に通じ､
＞人の心から人の作りだしたもの（過去）これから人が作りだすもの（未来）を計算できるのです｡
ですから、 『そして、完全修復できるのなら良いのですが、本来淘汰されるべき、
大きなエラーを起したDNAを最新医科学テクノロジーは、対症療法で温存し、劣化を急加速させております。』
このようなことを理解した上に、私の『未来哲学』が建っております。
＞ですが人の世は非の法則で賄われていますので､
＞僅かな者にしかその機能を育てることができないのです｡
あなたも、その「お一人」ですか？

＞どうやら、あなたもその「算数」ができないようですね。
迷いネコは他人に算数ができないとほざき　自分は数学どころか算数すらできない
そして演出といいなんの答えも証明もしめさないｗ

まさに預金が１兆円あるがみせられない。　あなたの預金はいくらですか？
と自分の無知の漏洩を防いでいるつもりの基地外　もうこのスレから消えな＾＾

>>592　考える名無しさん
＞白熱教室 in ニュー速　児童福祉施設にランドセルを寄付するのは「善」か「偽善」か

それは『自己満足』です。

>>595　考える名無しさん
＞おっさんがアンカつけてんのは俺じゃねー

それは、申し訳ない、だって「そ・つ・く・り」なんだもの・・・。（笑

>>598
それは過去にもよくあった
神の意思という正義概念を乱用した、支配者側の論法だな。
王権神授は時代錯誤じゃ。

>>604　考える名無しさん
＞そして演出といいなんの答えも証明もしめさないｗ

何を仰りますウサギさんっ！

《たかじんのそこまで言って委員会・大会議室》　http://www.ytv.co.jp/takajin/bbs/bbs.php
《【脳科学】久保田カヨ子【育児】スレッド》　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/baby/1256013607/801-900
《菊池 誠さんのHP》　http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1138982513
《【妄想が止らない】迷いネコ【脳科学モドキング】》　http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1287751140/

ここにちゃんと、その『答え・証明』がございますよ。

《 我々人間社会の「事象・現象」の根源である、その『脳』の本能・性質・仕組みを理解し 》
《 子供の『しつけ・道徳教育』を行なうことができれば 》
《 その結果として、さまざまな「社会問題・犯罪」等を減少させることが出来るはずである 》

と、いうふうにね。

それは、もちろんのこと「『人間社会の成熟』と『人類の平和な未来』」へ繋がってまいりますのですよ。

おい！　おっさん！　迷いネコ
>>604に貼ってあるのも　おっさんのそれは『自己満足』です。
でもおっさんよりは　役にたってるよ？
俺がいったのはアニメのタイガーなんだけど・・・読解力ないよおまえ

＞それは、申し訳ない、だって「そ・つ・く・り」なんだもの・・・。（笑
なんで語尾に(笑　とかつけんの？　誤解されるからやめたほうがいいよ
全然平和的論理的に話しできてないじゃん

＞どうやら、あなたもその「算数」ができないようですね。
迷いネコは他人に算数ができないとほざき　自分は数学どころか算数すらできない
そして演出といいなんの答えも証明もしめさないｗ

まさに預金が１兆円あるがみせられない。　あなたの預金はいくらですか？
と自分の無知の漏洩を防いでいるつもりの基地外　もうこのスレから消えな＾＾

>>594　計算機 さん
＞俺は正義とは目的に対して効率が良いと思われるものって思ってるんだけど、その目的が文化の影響で変わる分、正義も変わる気がする

なるほど、それも「ひとつの『正義』」だと思いますよ。

例えば、ですね、＜>>604 考える名無しさん＞や、
支離滅裂な「『成り済まし』迷いネコさん達」にもですよ、「彼らなりの『正義』」が存在しますよね？（笑

ですから、あまり「正義の『定義』」に囚われず、
地球上に人類が67億人存在すれば、67億通りの「個人の『正義』」が存在し、「家族・地域・国・民族・宗教」等々と、
それぞれの「集合体の『正義』」が存在していると、「理解・認識」すれば良いと存じますが、いかがでしょうかね？

>>609　考える名無しさん
＞おっさんのそれは『自己満足』です。

そうですよ、あなたも私も、
そして、キミもボクも、みんな『自己満足』を得るために行動しているのですよ。

＞でもおっさんよりは　役にたってるよ？
＞俺がいったのはアニメのタイガーなんだけど

そうですか、世の中のためになっておりますか・・・。

だとしても、それは、作者の『自己満足』にくっ付いてきた「お・ま・け」ですよ。

おっさん！
＞ですから、あまり「正義の『定義』」に囚われず、
地球上に人類が67億人存在すれば、67億通りの「個人の『正義』」が存在し、「家族・地域・国・民族・宗教」等々と、
それぞれの「集合体の『正義』」が存在していると、「理解・認識」すれば良いと存じますが、いかがでしょうかね？

おまえがいうてんの相対論やんけ　ボケ
＞そうですか、世の中のためになっておりますか・・・。

だとしても、それは、作者の『自己満足』にくっ付いてきた「お・ま・け」ですよ。
おまえ屈折しすぎ邪悪さが滲み出てる
おまえがタイガーマスクより凄い作品世の中にだしてんのか？なにが「お・ま・け」じゃ
作者にあやまれ！　

>>613　考える名無しさん
＞おまえがいうてんの相対論やんけ　ボケ

何を仰りますカメさんっ！

人類において『正義』だけではなく、「『すべての』概念は『相対的なもの』」ですよ。

＞おまえ屈折しすぎ邪悪さが滲み出てる
＞おまえがタイガーマスクより凄い作品世の中にだしてんのか？なにが「お・ま・け」じゃ
＞作者にあやまれ！

私は、ただ「そこにある『事実・真実・本質』をお伝えいている」に過ぎないのですよ。

>>598
＞自由権と平等権は正義の下位概念

>>536
＞以上が、人権が正義の下位概念であるとした理由です。

あなたの「正義」によれば、秩序維持（「紛争の解決と抑止」）の「下位」に自由権、
平等権、その他人権がある。「下位」というのもよく分かりませんが、そもそも人権
概念無しに秩序維持を目的とする点が不明です。

普通なら、国民が平和で健康に不安の無い状態で暮らすために、つまり国民の生存権
他の人権を尊重するために、治安を維持すべきと考える。

一方、あなたの正義によれば、あらゆる人権より治安維持が優先される。しかしそれは
何のためですか？　治安維持のための治安維持として自体が目的化するのでしょうか？
社会の治安の維持された状態が美しく望ましいユートピアだから、他の何を犠牲にして
もこれが地上に実現されるべきだということでしょうか？

あなたの正義に依れば、治安維持のためにはユダヤ人のような少数民族虐殺すらも許容
される。虐殺された人にとっては、治安の行き届いた社会もクソも無いと思いますが
（もう死んでいないのですから）、だったら全国民・全人類を殺戮しつくせば犯罪も
紛争もゼロの完璧な状態になりますよね。あなたの正義概念に依拠して国家運営すれば、
それが必然的な帰結となります。

このような、人権を無視して治安維持など、本末転倒の極みに私には思えるのです。

＞しかし、正義は永遠に人類に福音を与え続けます。

全人類が滅亡しても、地上に犯罪・紛争の無い状態が維持されれば、天国で何かの福音が
もたらされるのでしょうか？　もし治安維持により地上における人類の幸福増大を指す
のであれば、それは功利主義と同じ問題を抱えることになります。少数派の命すらも犠牲
にしてまで社会全体の幸福増大を目指すような政策を普通の人間は良しとはしません。

>>615
全人類を滅亡させるというのは極論でしょ。

たとえば、新人類がネアンデルタール人を滅亡させていなければ
現在かなり難しい問題が生じていたと思うよ。
高い知能を持つ別の種がほかに存在していたら、今の人種の問題よりもはるかに困難な問題になる。

それを延長して考えれば、はるか昔に異人種をすべて滅亡させる浄化が
大帝国によって行われていれば、今の人類が抱える問題も少なくなっていただろうとは思う。

>>611
サンデルなんかが正義とは何かって言ってるのは自分がどう動けば良いのかが分かりやすくなる定義が欲しいからじゃないのか

>>617　計算機 さん
＞自分がどう動けば良いのかが分かりやすくなる定義が欲しいからじゃないのか

ですから、地球上に人類が67億人存在すれば、67億通りの「個人の『正義』」が存在し、
「家族・地域・国・民族・宗教」等々と、 それぞれの「集合体の『正義』」が存在していると、「理解・認識」すれば、

＞自分がどう動けば良いのかが分かりやすくなる

と思うのですが？

つまり、「まず『すべて』の正義を受け入れ、理解する」ということです。

そうすれば、私のように、皆様と「平和的」にお話しできるようになりますよ。（笑

>>616
＞全人類を滅亡させるというのは極論でしょ。

大元の治安維持至上主義が極論だという話です。全人類滅亡のような望ましくない
結論を導き出してしまうのは、その正義概念の致命的な、論理的欠陥を示しています。
サンデルの番組における功利主義（最大多数の最大幸福）批判と同じです。

＞今の人種の問題よりもはるかに困難な問題になる。
＞今の人類が抱える問題も少なくなっていただろうとは思う。

誰にとっての「問題」なのか、その視座が重要なわけです。その恣意的に区切られる
「人類」に自分が入っていなかったらどうするのか。「人類」に入らない存在は権利
を尊重しなくてもいいのか。人間と人間以外の境界を巡る問題は>>564でも少しふれた
ように今現在も盛んに問われている問題ですし、これから先もっと増えることでしょう。

そもそも無視できないからこそ「問題」視しているわけで、「浄化しとけば良かった
のに」という選択肢は無いわけです。浄化していいような存在であれば「問題」には
なりませんので。

おい！　自演基地外のボキャなしチンカス！！！！！！！
＞人類において『正義』だけではなく、「『すべての』概念は『相対的なもの』」ですよ。
＞善行：見返りを求めない「いたわり・思いやり」の気持ちからの行動であり、
　　　かつ、「『人間社会・人類』にとって『迷惑・害』にならない」行為である。

>>262　考える名無しさん
＞迷いネコは自分の好みを語っているだけやなぁ〜
私の好み、すなわち「人の知性の成熟」→『人間社会の成熟』→『人類の平和な未来』なのですけど、
でも、これは「大多数の人の『好み』」だと思いますよ。
＞自慢の全ての知識・行動力・でいったい具体的に何ができてんの？
っていうか、多くの方に私の次元で物事をお考え頂けるようになれば『人類の平和な未来』が近づきます。
＞アレも知ってます〜コレも知ってます〜は誰でも言えるよ
どうぞ、あなたも仰って頂いて結構ですよ。（笑
＞【全ての哲学思想は相対的なものである】←というのも相対的である せんね。
・・・。

＞知識というものは「知っている」だけでは意味がありません。
つまり、知識というものは「理解・実感」できていて『使いこなす』ことができなければ意味は無いですよ。（笑

おい！チンカス！無職の基地外！　おまえな〜んも使いこなしてないじゃん
おまえが哲板にいるだけで迷惑なんですけど

おい！基地外迷いネコ！！！
＞私は、ただ「そこにある『事実・真実・本質』をお伝えいている」に過ぎないのですよ。

タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ
が世間の認知度やから。おまえの言ってることは誤り!!!!!

ほんと　迷いネコはググるキーワードあたえんと　検索もできんのな
もう死んだほうが　人類のためになるよ
近所の人も気持悪い基地外がいるって何回かは通報してるよ
他人を巻き込むなよ？　お前みたいなのはすぐ犯罪者になるから

分かったらおれにかまうな

>>618
その定義もいいと思うけどそれなら受け手によって独自の正義が存在するとかで良いんじゃないか？個人の好みで変わりそうだけど俺はシンプルな定義が良いな、あとそれらの目的は何かって考えに続き易いし

>>620　考える名無しさん
＞おい！　自演基地外のボキャなしチンカス！！！！！！！
>>622
＞おい！チンカス！無職の基地外！　おまえな〜んも使いこなしてないじゃん
＞おまえが哲板にいるだけで迷惑なんですけど
>>623
＞おい！基地外迷いネコ！！！
>>624
＞もう死んだほうが　人類のためになるよ
＞近所の人も気持悪い基地外がいるって何回かは通報してるよ
＞他人を巻き込むなよ？　お前みたいなのはすぐ犯罪者になるから

う〜・・・。　そこまで言わんでもエエと思いますけど・・・。

>>625
＞分かったらおれにかまうな

エっ !?・・・。（笑

>>626　計算機 さん　
＞その定義もいいと思うけどそれなら受け手によって独自の正義が存在するとかで良いんじゃないか？

それでよろしいかと。

このスレッドをご覧頂ければお解りのように、
それぞれに「正義の『定義』」をお持ちで、いっこうにまとまりをみせませんね。

それに、この「正義とは？」は、
サンデルさんが、我々を「哲学の『入り口』に誘い込む『道具・手段』に過ぎない」のです。

>>628
アンケート調査みたいなものでランキング付けられたらな、後光効果でまとまって行きそうなんだけどなー

おいおい！　迷いネコ！！
タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ
が世間の認知度やから。おまえの言ってることは誤り!!!!!
↑
これ抜かすなよ　勝手に脳内変換すんな！！！　知的障害者の方でも【嘘】
はつかへんぞ？
>>625はおまえやろが!!!　自演すらできんのか!!!!　はよ哲板から消えろ　

＞>>626　計算機 さん　
＞その定義もいいと思うけどそれなら受け手によって独自の正義が存在するとかで良いんじゃないか？

それでよろしいかと。

このスレッドをご覧頂ければお解りのように、
それぞれに「正義の『定義』」をお持ちで、いっこうにまとまりをみせませんね。
それに、この「正義とは？」は、
サンデルさんが、我々を「哲学の『入り口』に誘い込む『道具・手段』に過ぎない」のです。
↑
【嘘つき】のおまえがようこんなこと口にできるな〜
おまえはサンデルちゃうやろ？　基地外包茎！！　ヘドロ臭いわ〜

【共同体】ｺﾐｭﾆﾀﾘｱﾆｽﾞﾑ【Communitarian】
http://mimizun.com/log/2ch/philo/1136818718/
昔の哲板には良スレがあったんだな。
ネラーも先人に習うべきだな。
まあ、今回みたいにミーハーなブームなどではなかったから
わけわからんのがいなかっただけか。
去年のブームは台風みたいなものだったけど、重要なのはそれが
過ぎたあとに少しでも着実なものとして残っていったらいいなと思うよ。
明けましておめでとう。

>>630　考える名無しさん
＞タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ
＞が世間の認知度やから。おまえの言ってることは誤り!!!!!
　↑
＞これ抜かすなよ　勝手に脳内変換すんな！！！　
＞知的障害者の方でも【嘘】はつかへんぞ？

いえいえ、私は【嘘】などついておりませんよ。

原作者の梶原一騎さんには「ヒーロー物語（スポコン）」を創りたいという『欲』 ありました。

まず、その「ヒーロー物語（スポコン）」を創れば、彼自身が満足しますね。

ですから、その「ヒーロー物語（スポコン）を創りたい」というのは、彼が『自己満足』するためのものです。

したがって、その物語が社会貢献したとしても、それは彼の『自己満足』にくっ付いてきた「お・ま・け」ですね。

これは、ただ『哲学的』に「そこにある『事実・真実・本質』をお伝えいている」に過ぎないのですよ。

>>631
＞＞それに、この「正義とは？」は、
＞＞サンデルさんが、我々を「哲学の『入り口』に誘い込む『道具・手段』に過ぎない」のです。
　　↑
＞【嘘つき】のおまえがようこんなこと口にできるな〜
＞おまえはサンデルちゃうやろ？

こちらも、ただ『哲学的』に「そこにある『事実・真実・本質』をお伝えいている」に過ぎないのですよ。

検索にどんだけ時間かかっとんねんｗｗｗ
＞こちらも、ただ『哲学的』に「そこにある『事実・真実・本質』をお伝えいている」に過ぎないのですよ。
↑
そのままのしつけてかえすは基地外の嘘吐き糞製造機!!!!!

タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ
が世間の認知度やから。おまえの言ってることは誤り!!!!!
↑
これは真実やろうが!!!　おまえを検索したら何の原作がでてくんねん？　言うてみ
論点いちいちすり替えんな！読解力全然ないな〜そっとぼけにもなってないから
中学生にコレだけ言われてちゃんとした反論できへんの？

＞こちらも、ただ『哲学的』に「そこにある『事実・真実・本質』をお伝えいている」に過ぎないのですよ。
なんやねんこの鸚鵡返しは？　未来哲学で平和的に解決してみろや！！！

できへんねやったら哲板から消えろ!!!!!　老害基地外ジジイ
あとだしジャンケンは問答無用で負け犬!!!!!
おまえの存在自体がすでに人類にとっての害でしかない!!!
たのむから死んでくれ【迷いネコ】←このコテもネコに失礼やで
ほんまに気持悪いやつやなぁ〜
親の世話もようせんねやろな〜いや　おまえみたいなタイプは
親に暴力ふるって年金つかいこむ最低のゴキブリやな。

>>615
秩序の維持が、より多くの生命を守るからです。
世界は、個人の幸福の為に存在しているわけではありません。正義もまた同
じで、個人の幸福には関係しません。正義とはより多くの生命を守る為にあ
るのです。
＞ユートピア
ユートピアは永遠に出現しません。
＞全人類を殺戮
正義の定義（紛争の解決と抑止）により間違いです。
＞福音
正義の実現した秩序の中で、人々は理想の世界を求め続けます。
＞幸福の増大
正義の目的ではありません

もう厨房板でやれって　ゴキブリ

にらめっこしようぜ
http://26.media.tumblr.com/7885968_500.jpg

>>636
＞正義とはより多くの生命を守る為にあるのです。

こういう「より多く〜」の定義を取るなら、先にふれた功利主義批判の議論が
ほぼそのまま適用できます。

�@クジで選んだ健康な人を1人殺してバラバラにして、5人の瀕死の病人に臓器移植
したとする。その結果、臓器移植を受けた5人が死なずに済み長生きできるように
なるなら、「より多くの生命を守る」ことになるので、あなたの正義定義によれば
善しとされる。

�Aクジで選んだ無実の罪の人を凶悪犯にでっちあげて公開処刑し、それにより大きな
犯罪抑止効果があったとする。その結果、犯罪が減り殺人事件の犠牲者などが減るなら、
これも善しとされる。

結局、功利主義の問題に行き着くのか。

功利主義が間違っているというは、確かに思考実験からミクロ的には
納得出来る部分があるけれど、適用範囲が大きくなるほど、それはあやしくなる感じはする。

ミクロ的には、目の前の出来事に起因する人間の感情が正義を規定するけれど
マクロになるほど、そうした感情よりもある意味冷徹な計算が先に来る。

そのどちらが正しいかというは、なかなか一概に言えないよね。

>>634　考える名無しさん

オハヨっ！

＞そのままのしつけてかえすは基地外の嘘吐き糞製造機!!!!!

＞タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ

あ゛ーーーっ！　解りましたーーーーーっ！！！

ようするに、

タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ＞＞＞>>634　考える名無しさん

とっ、いうことが言いたかったんですね！（ガッテンっ ガッテンっ ガッテンっ！・笑）

＞未来哲学で平和的に解決してみろや！！！

ですから、今風の「イっちゃってる系」のあなたとも「平和的に」お話しさせて頂いておりますよ。（笑

＞できへんねやったら哲板から消えろ!!!!!

その証拠に、「イっちゃってる系」のあなたと、こんなに「平和的に」お話しさせて頂いているではございませんか？（笑

うはｗｗｗｗ
やっぱ本性がでるとこんなレスしかつけらんねーか
語尾に【（笑 】つけんなって何回躾けてもなおらんな〜

＞あ゛ーーーっ！　解りましたーーーーーっ！！！
ようするに、
タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ＞＞＞>>634　考える名無しさん
とっ、いうことが言いたかったんですね！（ガッテンっ ガッテンっ ガッテンっ！・笑）
＞ですから、今風の「イっちゃってる系」のあなたとも「平和的に」お話しさせて頂いておりますよ。（笑
＞その証拠に、「イっちゃってる系」のあなたと、こんなに「平和的に」お話しさせて頂いているではございませんか？（笑

全然平和的な言葉使いじゃないやん　そして何が（ガッテンっ ガッテンっ ガッテンっ！・笑）なの？
気持悪いな〜おまえほんまに50代のゴキブリ!?

おまえ本当に天涯孤独なんじゃないの？　親に暴力ふるってるやろ？
嫁も子供もいない50代でエロゲーとかやってるタイプやな。
んで幼女を盗み撮りしたりしてないか？　心配やな〜日本が全人類が
ほんまに自分が恵まれてないからって他人を巻き込むなよ？
おまえが基地外ゴキブリなのはいいけど、周りに迷惑かけたらあかん！
ちゃんと仕事してんのか？
メンヘラ詐欺でナマポで暮らしてるんちゃうの？
毎日誰かと話してるか？ずっと引きこもってたらもっと頭おかしくなるで？
まず自分の家族をだいじにしなさい。

>>642-643　考える名無しさん

あの〜、お話しが「ブレブレ」ですよ。

＜タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ＞＞＞642-643考える名無しさん ＞

これでいいんでしょっ？

まぁ、テーマとは、まったく関係の無いお話しを山のように並べるのも、インターネット世界の特徴ですがね。

またか〜おっさん　レス読めば比べれば理解できるやろ？
>>642と>>643は別人

俺は643や！
＞あの〜、お話しが「ブレブレ」ですよ。
＜タイガーマスク＞＞＞＞＞＞無限の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞基地外迷いネコ＞＞＞642-643考える名無しさん ＞
これでいいんでしょっ？
まぁ、テーマとは、まったく関係の無いお話しを山のように並べるのも、インターネット世界の特徴ですがね。

スレタイから脱線させてるのはおまえの自演の所業やろ？
＞これでいいんでしょっ？←なんやねんこの投げやりな言葉は
こんなんで議論もなんもないやろ？中学生に煽られただけでそれかよ

で？俺の質問には答えないの？　真摯に答えてくださいね。
ほんと通り魔とかやるなよ？

いやー、ようやく８話までたどりついたんだけど、
しかし、全く同じ考えを持っている人がいるとは思わなかったわ。
ロールズって３０年以上前に、機会均等だけでは駄目。
遺伝子的な生まれながらの能力差があるから、所得再分配を
行うべきと言っていたのはすごいね。
自分も生まれながらの能力差は税金とって、下の人たちにある程度生活を
補償していくしかないと思っていたから。
ロールズの正義論は読まないと駄目だね。
功利主義者でもあった自分としては、ロールズ読んで勉強します。

>>639
功利主義批判はあてはまりません。なぜなら、幸福の増大は正義の目的ではな
いからです。
�@合法なら正義です。
�A合法なら正義です。
もちろん、�@�Aとも違法なら正義ではありません。
例題を読んだ限りでは両方とも違法のようです。

>>647
＞合法なら正義です

あなたの正義概念は「より多くの生命を守る」（「秩序の維持」）が唯一の基準
なのですから、�@と�Aのケースいずれも「正義」にかなっています。であれば
これらを実践するための法律も必然的に「正義」にかなったものとなります。

明らかに欠陥概念です。

>>648
欠陥となる理由が説明されていないので反論できません。
説明をお願いします。

>>649
�@と�Aのような制度を「正義」と認定するからです。
黒人奴隷制や民族浄化に「正義」の太鼓判を押すからです。
正気の沙汰とは思えません。

>>650
正義とは紛争の解決と抑止である。正義の実現の為に法があり、法を守るため
に力が存在する。
�@たった5人を救うために法を破ることは認めません。5人は法を守り死ぬの
が正義です。
�A無実の人間を殺すのは違法であり、殺人事件が減って助かる僅か数人の為に
法を破る事は認めません。法を守るのが正義です。

自演できてると思ってるやつは　【純一 ◆QzuB1xeuck を見習うべき】

>>651
＞たった5人を救うために法を破ることは認めません。
＞無実の人間を殺すのは違法であり

仮に現時点で違法だったとしても、その法律はあなたの正義概念である
「より多くの生命を守る」に反するものなのですから、その法律も結局は
廃止なり修正なりされて、強制臓器移植・見せしめ処刑の方がいずれは
法制化されるだけのことです。

法哲学よりも実定法を上位概念に据えるってのはいくら何でも電波過ぎ。

法哲学というと、法学の一分野だからなあ。法の理念。というならだな。
たとえば、日本国憲法の基本理念は

・基本的人権の尊重
・国民主権（主権在民）
・平和主義（戦争の放棄）

いや、違うからｗ
法哲学というのは実定法以前に法をどの様に位置づけるかという学問で、
実定法はその哲学をもとに運用されるんだよ。人権も主権という概念も
法哲学として発展している。哲学者が法に影響をあたる場合もあるし、
（例えばヘーゲルの「法哲学」やカール・シュミットの「憲法論」など）
法哲学者専門の学者（イェーリングやケルゼンなど）によって、
政治哲学に影響を与えるというケースもある。いわゆる形而上学研究とは
（ハイディガーやフッサールなどの）違って、哲学のなかでも実学的な
分野としては法哲学も政治哲学も大きな違いはなく、かなり被る部分がある。

>>645　考える名無しさん
＞またか〜おっさん　レス読めば比べれば理解できるやろ？
＞>>642と>>643は別人
＞俺は643や！

それは、申し訳ない、失礼した・・・。
まぁ、二人とも、とくに内容がある訳でもないし「イっちゃってる系」なんでねっ！

＞スレタイから脱線させてるのはおまえの自演の所業やろ？

はぁ⤴ !?　「自演」？　いったい何のこっちゃいな？？？　

＞で？俺の質問には答えないの？　真摯に答えてくださいね。

あの〜、「真摯」って、あなたのような態度・姿勢のことでしょうかねぇ？？？（笑

いやまったく。
法律なんてタダのレシピ。
たとえばナイフなんてあらゆる状況を克服できるが、ヒトラーも作れる。

迷いネコさん　哲学のお話ができないならこのスレにこないでもらえませんか？
大人気ないですよ。何人かの人に理解されないからといっていつまでも言い返すなんて
もう少し冷静に気楽にいきましょうよ。

>>659　『迷いネコ』さん
＞大人気ないですよ。何人かの人に理解されないからといっていつまでも言い返すなんて
＞もう少し冷静に気楽にいきましょうよ。

あなたもお解り頂けていないようですが、
これは、サンデルさんの仰る「価値観が違っても『議論』し続けることが大切である」を、
皆様が敬遠しそうな「イっちゃってる系」の方と実践して『お手本』をみせて差し上げているのですよ。

＞迷いネコさん　哲学のお話ができないならこのスレにこないでもらえませんか？

そうですねぇ、では、哲学的なお話しを少し・・・。

あなたがこうしてカキコされるのも「『自己満足』のため」ですよ。

＞あなたもお解り頂けていないようですが、
これは、サンデルさんの仰る「価値観が違っても『議論』し続けることが大切である」を、
皆様が敬遠しそうな「イっちゃってる系」の方と実践して『お手本』をみせて差し上げているのですよ。

これではお手本になりません。

＞そうですねぇ、では、哲学的なお話しを少し・・・。
あなたがこうしてカキコされるのも「『自己満足』のため」ですよ。

これはもう>>1からロムりましたので。
なぜあなたがサンデル先生のおっしゃていることが出来ていて
あなた以外の他者は【＞あなたもお解り頂けていないようですが、】
と断定なさるのでしょうか？

>>661　『迷いネコ』さん
＞これではお手本になりません。

確かに、難しいかも知れませんね。

＞これはもう>>1からロムりましたので。

それは、あなたが「人間の行動原理は、すべて『自己満足』のため」という理解をされているということでしょうか？

＞なぜあなたがサンデル先生のおっしゃていることが出来ていて
＞あなた以外の他者は【＞あなたもお解り頂けていないようですが、】
＞と断定なさるのでしょうか？

では、まず、ここで議論されている「正義とは？」は、
サンデルさんが、我々を「哲学の『入り口』に誘い込む『道具・手段』に過ぎない」ということ。

それと、「価値観が違っても『議論』し続けることが大切である」ということ。

それらは、一人でも多くの人間に「社会を『哲学して欲しい』」という彼の願いであり、
そして、そのことにより「社会が成熟し、諍いや戦争を回避できる可能性が高くなる」というような理念をお持ちである。

というようなことを、あなたは、ご理解されている、ということなのでしょうか？

＞では、まず、ここで議論されている「正義とは？」は、
サンデルさんが、我々を「哲学の『入り口』に誘い込む『道具・手段』に過ぎない」ということ。
それと、「価値観が違っても『議論』し続けることが大切である」ということ。
それらは、一人でも多くの人間に「社会を『哲学して欲しい』」という彼の願いであり、
そして、そのことにより「社会が成熟し、諍いや戦争を回避できる可能性が高くなる」というような理念をお持ちである。
というようなことを、あなたは、ご理解されている、ということなのでしょうか？

私が第一に疑問に思うのは『迷いネコさん』がサンデル先生の代弁者である
かのように断定的な言葉をお使いになることです。
主観と客観は一致しないのに何故あなたがサンデル先生の事が御理解できている
とお思いになるのでしょうか？

>>661　『迷いネコ』さん
＞私が第一に疑問に思うのは『迷いネコさん』がサンデル先生の代弁者である
＞かのように断定的な言葉をお使いになることです。

私は「サンデル先生の代弁者」ではなく、
ただ、彼の「お言葉」を理解できているだけ、ですよ。

＞主観と客観は一致しないのに何故あなたがサンデル先生の事が御理解できている
＞とお思いになるのでしょうか？

では、>>662 で申し上げた、私の「サンデルさん」のことで、あなたの理解と違うところはございますか？

あと、客観も主観ですよ。

>>663　『迷いネコ』さん

失礼！　アンカーNoを間違えてしまいました m(_ _)m 。

＞では、まず、ここで議論されている「正義とは？」は、
サンデルさんが、我々を「哲学の『入り口』に誘い込む『道具・手段』に過ぎない」ということ。
それと、「価値観が違っても『議論』し続けることが大切である」ということ。
それらは、一人でも多くの人間に「社会を『哲学して欲しい』」という彼の願いであり、
そして、そのことにより「社会が成熟し、諍いや戦争を回避できる可能性が高くなる」というような理念をお持ちである。
というようなことを、あなたは、ご理解されている、ということなのでしょうか？

私が第一に疑問に思うのは『迷いネコさん』が何故サンデル先生の代弁者のような
言葉をお使いになるのか？
主観と客観は一致しないのに何故あなたがサンデル先生を理解できている
と断定できるのでしょうか？

＞私は「サンデル先生の代弁者」ではなく、
ただ、彼の「お言葉」を理解できているだけ、ですよ。

言葉をすり替えないで下さい。

＞あと、客観も主観ですよ。
これの意味するところは？　100人いれば自分を除く99の客観がありますが？

>>666　『迷いネコ』さん
＞私が第一に疑問に思うのは『迷いネコさん』がサンデル先生の代弁者である
＞かのように断定的な言葉をお使いになることです。

私は「サンデル先生の代弁者」ではなく、ただ、彼の「お言葉」を理解できているだけです。

＞主観と客観は一致しないのに何故あなたがサンデル先生を理解できている
＞と断定できるのでしょうか？

あなたは、彼が昨年来日された時にインタビューにお答えになっているNHKの番組をご覧になっておられないのですか？

>>667　『迷いネコ』さん
＞＞あと、客観も主観ですよ。

＞これの意味するところは？　100人いれば自分を除く99の客観がありますが？

その通りですよ。

＞私は「サンデル先生の代弁者」ではなく、
ただ、彼の「お言葉」を理解できているだけ、ですよ。

特にこの部分はあなたの言う
＞「人間の行動原理は、すべて『自己満足』のため」
という事ですね？
ここは哲学板ですよ？　
哲学板でこのようなことを何万回唱えてもしょうがないと思いませんか？

>>670　『迷いネコ』さん
＞特にこの部分はあなたの言う

＞＞「人間の行動原理は、すべて『自己満足』のため」

＞という事ですね？

＞ここは哲学板ですよ？　
＞哲学板でこのようなことを何万回唱えてもしょうがないと思いませんか？

どうやら、あなたは『哲学』の意味がお解りでないのかな？

>>653
「紛争の解決と抑止」に反するので法制化されません。
貴方は、正義を善悪・好悪など局所的に見ています。ですから、貴方は正義を
定義できないのです。正義は善悪・好悪の観点を抜いて大局的に見ないと定義
出来ません。臓器移植や処刑など瑣末な事であり、正義という大局観には関係
ありません。
「小善は大悪に似たり、大善は非情に似たり」

>>667　『迷いネコ』さん
＞＞あと、客観も主観ですよ。
＞これの意味するところは？　100人いれば自分を除く99の客観がありますが？
その通りですよ。

はい？　まぁ･･･これは別の『迷いネコさん』かな！？

＞私は「サンデル先生の代弁者」ではなく、ただ、彼の「お言葉」を理解できているだけです。
＞あなたは、彼が昨年来日された時にインタビューにお答えになっているNHKの番組をご覧になっておられないのですか？
＞どうやら、あなたは『哲学』の意味がお解りでないのかな？

これではお手本になりませんよ。と言ったばかりなのに
あなたがサンデル先生と一語一句同じ｢お言葉｣を使ってもそれは全く理解している
ことになりませんよ？
頭大丈夫かな？？？

>>673　『迷いネコ』さん
＞はい？　まぁ･･･これは別の『迷いネコさん』かな！？

まぁ、どなたでもいいですが、『哲学』って「主観・客観」を超越した『達観』ですよ。

＞これではお手本になりませんよ。と言ったばかりなのに

いったい、なんの「お手本」ですか？

＞あなたがサンデル先生と一語一句同じ｢お言葉｣を使ってもそれは全く理解している
＞ことになりませんよ？

とは、言っても「理解できていない」ことにもなりませんね。

＞頭大丈夫かな？？？

大丈夫ですか、種としての人類の『脳』は、とうの昔に『壊れている』いるのですがね？