◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない179◆

私達が乗っかっている「惑星」＝地球は実は「宇宙」からすると
「取るに足らない銀河の取るに足らない太陽（恒星）系のとるに
足らない惑星上の出来事」が「全て」である・・ということを
「正確に認識」・することが重要です。
　そして（人類に）そこまで判ったのは、「つい最近のこと」だと
いうことを理解することが重要です。

　「社会学」や「政治学」や「法学」等々の「人文科学」は、一度
「文化人類学」や「宇宙物理学」や「分子生物学」の「片鱗」でも
良いので、「学習する（自分の学際化した象牙の塔に受け入れる」こと
が「是非必要である」・・ということです

「理論物理学」や最近話題の「（有機）化学」も非常に重要です。
「式」を読めない場合でも「原理」を理解することは出来る筈です。

「ノーベル賞取ったから偉い（に違いない!）」・・というだけの理解では
（仮に「知的存在」を自認する為には）少し寂しい？・・ような気がいたします。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>891 ：スモ：2010/10/03(日) 23:33:48 0
>そのこと（それができること）を「絶対的本質の存在」として見なす
>そこに（「観念に」ではなく、「観念が生じること」に）本質はないのだろうか？

「本質」というのは観念論者が希求する「希望的イデア」であり、「実はそんなモノはない」
・・・といういのが「唯物論（真理）的帰結」です。

　「観念論者」とは一生「それは本質である（あるいは）本質でない」とかの
「無駄な論議」に時間を費やすことに喜びを見いだす方達・・のことです。

　本日は就寝させて戴きます。

＞機械さん
>>1の文章を10年ぶり??に変えたんですね。何か理由はあるのですか？

>>4

何か文句あんのか？
テンプレの変更は機械的に決定されてんだ。
テンプレが真理じゃねえんだよ。
真理さえ決定論的に決定されてんだよ。

何を言ったって変わるか変わらないかも決まってんだ。
てめえがここに来るのに何の理由があるってんだ？あぁ？！

決定されていることは真理だということが意思の自由を軽視することに問題がある。
確かに運命のような事もあるだろうが、努力とか意志とかの可能性にかける人生もある。
まあ、みんな何時かは死んで墓場に入るとしても意志の自由はあったと思いたい。

なめんなよ？！コラ！

真理なんてどうだっていいんだ。
機械の言ってることは正しいんだ。
けど所詮は機械なわけで機械みたいな人間なんだよ。
機械仕掛けの冷血動物と同じで、人間に見えないゾンビみたいなんだから。

そういう人間性に食らいついていく人がいるからここがある。
機械の人間性も大したもんだよ。
そういう腰抜け連中や魂のない亡霊を相手に決定決定と言い続けてりゃいい。

教祖と狂信家と変わらんだろ。

私の言説は疑う者はいない。
疑いを意図的に生じさせるのがキカイとかいう唯物屋だ。

疑うに値することを、言ったのが終わりだ。
スキを見せたな。
初めからスキだらけだったが。
キカイの時代の終焉だ。

私がこれからはこの

スレッドの主である。

これまでのバカキカイに

代わって真実を指揮する。

機械的唯物論者は魔術師であり

いかさま師に匹敵する

ハッタリ野郎だ。

安心しろ。私は真実を説く。

お前らが「ひっかかってる」

ところをすべて解決する。

というより、

キカイが釣り師だっただけ

というだけなのだ。

さあ！

いつまでも君たちは外敵に翻弄されるのか？！

女に翻弄されてるみたいで情けないぞ！

君たちの欲望が君たちを囚人にしてる。

キカイに期待するな。

私に期待せよ！！！

必ず満足させる。

>>3
機械氏は自分の人生において観念的に考えたりすることはありませんか？
つまり、唯物的に見れば何気ない普通の石ころだったりするものが
貴方の人生において思い出深い“しるし”を刻むものだったとして、
そのことを私がただの石ころだと一笑しても貴方は黙っていられるでしょうか？
ええ、貴方は観念的な考えを持ち出して擁護するでしょうし、それによって喜びを見いだしてると思います

＞唯物的に見れば、っておかしいな
ちょっと苦しい返答かなあｗ

「無駄かも…」ってなネガティブな考えが横切らないことはない
しかし、皮肉なことに機械氏が焚き木になってることにお気づきか？



とりあえず一服させろ
冴えがない・・・

ブント青年

すべてがもう決定しているならばそれはそれでいいのではないかな？
もし選択が出来るならばより良い選択をしなければならないが、より良
い選択の基準は無いと思う。

死んだら目が覚めるんだよ

私がスモ氏の林檎のくだりにしびれたのは、
それに啓発されて、個人的に実在世界の存在を確信できたからです。
なのでスモ氏の思惑とは離れた、手前勝手な思考軌道上での感慨です。

*************

「意味」が成立するのは意識に於いてである、かもしれない。
しかし、意識は既に外部器官なのであり、私ではない。
「意識」と「いわゆる外部世界」との境界は、観念内に於いて作為的にしか引くことができない。

意味を成立させるために、私は「いわゆる外部世界」に向けて行為する。
行為に対する反応は常に期待されており、それは意識として成立する。
これをもって、私は「外部世界の何ものかを知り得た」と判断する。

ところで、「いわゆる外部世界」と「実在の外部世界」を区別することには
いかような意味があるでしょうか。
それは、検証不可能な作為的な妄想として「のみ」意味が成立する。
そしてこの区別は、世界五分前創造仮説や、水槽脳と同様の「妄想」でしょう。

かようにして、実在の外部世界は、あらゆる意味で単独かつ無矛盾に成立可能なのであります。

りんごのくだりって何？

>>17　ああ、これです。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1284047810/891

私は歯医者に行ってきます。

thx

>>1
１２８の次が１７９？
いったいこのスレ何年やってるの？

>>5-10は偽物か？

>>20
この板からスレッドと履歴が一斉に消えたのを見て機械氏が慌てて立てたとき
128とかに間違えたようだ
正しくは128→178ではなかったかと思うがどうでもいい

クオリア、単数形ではクオレ

>>21
見苦しいほど慌ててたな
本当に2chについては無知のようだった

>>16
細かく突っ込んでおく。
「意識において」成立するものなどありません。意識は常に“何かの意識”
であり、自立的にそれ自体として「ある」ものではないのです。
>>3
そのとおりです。不変の本質的存在(実体)などありません。
機械さんが「それしか存在しない」という“物質”も単なる現象です。

決定論は、ニュートン的な自然観にもとづいている。宇宙における自然現象はマクロではもちろん、ミクロな量子レベルでも方程式の規則のとおりに
すすんでしまう。しかし、そこに精神がからむとどうなるか。
時間ないのでつづきはあとで

>>24
＞意識は常に“何かの意識

私には全然ピンときませんが。唯意味論さんの思い込みではないですかね。
意識に於いて成立しないのなら、「何か」だけがあればよいのではないですか。
意識など不要でしょう。

＞自立的にそれ自体として「ある」ものではないのです。

自立的にそれ自体として「ある」もの、とは何でしょうね。
それを示し得ないならば、その文に意味が無くなるのではないですか。
「自立的」との言葉自体が妄想として宙に浮くのみでしょう。

>>24
＞機械さんが「それしか存在しない」という“物質”も単なる現象です。

「単なる」はさておき「現象」が私達の「現前」に現れなくなるとどうなるでしょう?
私達の脳は寝ているときでも「夢を見ているレム睡眠」状態を1日に５〜６回繰り返しております。
勿論「夢の全て」を覚えている方は殆ど居ないでしょうが「観測されれば数回も夢を見ている」のです。

「夢」については多説ありますが「脳細胞の棚卸し」のような役割を担っている・・と考えるのが妥当のようです。
すなわち「嫌なことがあった日」にその「嫌なことに類似した夢を見ること」で、
実際のストレスが軽減される・・・というような「夢の機能」があるということです。

　そして「物質」とは「電磁波（光）」とかを含む「粒子と力の総体」のことですので、
その「粒子」にはアップ・ダウン・ストレンジ・チャームの種類が有名ですが、他にも
トップ・ボトムのクォークが既に発見されており、例えば「陽子」は
アップ＋アップ＋ダウン・・とか、「中性子」はアップ＋ダウン＋ダウン・・とかの
「構成」自体が「物理学によって確定」されております。

　他の粒子も、数十種類発見されており６種（１２種）のクォークが「大部分の「宇宙から来る粒子」
の「構成物」であることは既に解明されております。
他には「レプトン」として「電子ニュートリノ」ミューオンニュートリノ」
「タウニュートリノ」おなじみの！「電子」、ミュー量子、タウ粒子があり、
粒子間の「力を媒介する粒子」として
「ゲージ粒子」である
「光子」「Ｗ粒子」「Ｚ粒子」「グルーオン」がある「だけ」です。

創意いう意味では「宇宙は『かなり単純な粒子の組み合わせ』」にすぎない
・・というこＴです。

　「この宇宙の全て」・・・は（重力等を含めて）・・それらの「粒子」で
説明できてしまう・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>1
だから｢取るに足らない｣とか卑下してるけど、
ではこの宇宙で｢取るに足るもの｣とは何なの？ その理由は？
前スレでは｢人間は無駄なもの｣とあったから、
では｢無駄ではないもの｣とは何なのか？その理由は？
と質問したけどバックレタよな

>>28
え？電子や素粒子どころか普通の物質も波（確率の波）の性質を持っているし
光は回折も起こすと同時に質量ももっていて粒子と波の間で揺れているわけだけど。
あんたの言ってること滅茶苦茶じゃね？

粒子にこだわる理由って何なんだろうね？
日常的な生活感から遠すぎるのか、
単に感情的に「イヤイヤ」しているのか。
現実にある現象そのもを無視してるわけだからねえ。

>>30
粒子の二重性についてはさんざん機械と議論済み
二重といえば二重スリットとかもあったしｗ

>>26
ほう、これは異なことを聞きました。
意識もまた“実体”をもっているわけですか。
対象と相関しない意識？　わかりやすく説明してください。

逆に「何か(対象)」も、それ自体としては存在できないのです。
その意識と対象の“ありよう”を「相関」と呼ぶのです。
貴方は一切の観測者がいなくても、たとえば“月”はあると思っているのでしょう？
それはもう“月”ではないということです。

自立的とか自体的というのは、ご指摘のように“妄想”の表現です。
いいかえれば、何かが自立しているとか、それ自体としてある、との思いは
妄想だと述べているのです。

>>27>>28 で機械氏が披瀝された、ご自慢の“諸知見”もそれ自体として「ある」
わけではない、ということです。
それらは、観測相関を“概念”によって説明したもので“それ自体”など一つも
ありません。
また「確定された」ものもなく、現時点における「もっとも整合性のある説明」
すなわち“仮説”と呼ぶべき言表です。
>>31
機械氏が“粒子”に拘泥するのは、ニュートンからアインシュタインまでは追随
できたようだが、その後の“量子飛躍”に乗れなかったからだそうです。ｗ

>>33
＞意識もまた“実体”をもっているわけですか

？？
意識は実体とは言えないでしょう。
「意識に於いて成立」するのだから、オカルト的にい言えば、意識は「場」に於ける現象です。
意識に於いて対象が成立するのと同時に主体も不可避的に生じるように思いますが・・
まあ、意識で意識を見つめたところで、所詮は犬の尻尾喰いにすぎないわけでしょうけど。

＞対象と相関しない意識？わかりやすく説明してください。

意識が対象と相関してしまったら、意識は何かしらの実体を伴うことになってしまうと思いますが。
それって、おかしくないですかね。

＞意識と対象の“ありよう”を「相関」と呼ぶのです

私には、これも意識に実体を仮定しているように思えますが。

＞貴方は一切の観測者がいなくても、たとえば“月”はあると思っているのでしょう？

ここが私と唯意味論さんの致命的な相違・軋轢なんでしょうｗ
私は誰が見ていなくても当然にして「月はある」と思います。
それを否定できる根拠など一つも無いわけです。
あるとすれば、ヒトによる無制限の妄想です。

誰も見ていない時には月が無いような世界ならば、私も時々は消えているのです。
私の存在も相関でしかないわけですから。
それでも別に結構ですが、果てしなく無駄な妄想でしょう。
しかし、これはスモ氏のレスを参考に、もう少し考えてみます。

＞自立的とか自体的というのは、ご指摘のように“妄想”の表現です。

私が言いたいのは、唯意味論さんが「自立的なもの」を示し得ないならば、それは妄想でしょう、
ということです。
「自立的」など妄想だと思っているのに、「意識は自立的ではない」と言われることに違和感があるわけです。
全てが妄想であるなら、妄想の意味が蒸発しませんか。
例えれば１００年前、宇宙の絶対基準となりかけたエーテルが消滅したようにｗ

私は、世界に「実体」の存在を仮定しているので、「自立的」には意味がある、
と思っています。「物質の自発性」とか言っちゃってる訳ですから。

最後に、意識が自立的かどうか、私にはよく分かりません。
意識はもっと複合的なもので、解体可能だと予想しています。

>>2
>最近話題の「（有機）化学」も非常に重要です。
>「式」を読めない場合でも「原理」を理解することは出来る筈です。

最近ニュースをあまりみてないので教えてほしいのですが、今回ノーベル賞をとった内容はどのような内容、原理のものであったのでしょうか？

>>36 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/10(日) 13:20:45 0
>私は、世界に「実体」の存在を仮定しているので・・・

仮定すると言う事は、実在性は証明されないが実在すると仮に定めると言うことで、私などはその仮定のことを妄想とか方便とかと受け取ります。

月の観念を持つとは月を実在すると仮定することに他なりません。
そのことを絶対的存在性が無い妄想（仮定）に過ぎないと言っています。

しかし一旦仮定した以上、観念上存在するので妄想ではなくなります。
自性がないと言うのは仮定とかに拠らない自明の実在性の事です。

>意識はもっと複合的なもので、解体可能だと予想しています。

おっしゃるとおりだと思います。
良く意識を分類する人がいますが（阿頼耶識だとか）、間違いだと思います。

じいさん、
私は妄想と仮定を分けて使おうと思ってます。

妄想は、不合理または無駄な観念の分裂・浮遊を孕みながら強行する空想、
仮定は、仮定により合理的な説明が可能である意味の設定、

なんて風に、とりあえずしている。
だいたい、仮定も無しに「何ものかを知り得る」とか、ありますかね。

>>35
「月ではなくなる」といっているのです。
月という“意味”がなくなる、ということです。
では、何が「ある」のでしょうか。

「場における…」との言い方も怪しいですね。
ここはカンだけで述べますが、あらかじめ“場”があって、その上に何かが
生じるのではないでしょう？　何かが生じるときに“場”が形成されるのでは？

たとえば私たちが“月”と呼んでいる対象の“実体”は何ですか？
近くにある(であろう)コップでもいい。
物体と称しているものを一つあげて、その“実体”述べてください。
(注・実体とは不変の本質的存在の謂い)

【衝突ビデオ】民主党幹部「ビデオを出したら国民は激高するだろう」
「あれ見たら『中国人ふざけるな』と国民感情が燃え上がってしまう」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1286723331/l50

>>38
＞しかし一旦仮定した以上、観念上存在するので妄想ではなくなります。

観念論の典型的な主張ですが、
例えばですが、
「河童を一旦仮定すると妄想ではなくなる」
「妖精を一旦仮定すると妄想ではなくなる」
「天狗を一旦仮定すると妄想ではなくなる」
「幽霊を一旦仮定すると妄想ではなくなる」
・・・と限りなく
（「妄想」）を拡大するというのが「観念論の常道」です。

「実在するモノ」と「（共同的に）妄想されているモノ」の区別こそが
「（自然）科学の発端」なのですが、その「発端への旅」の途中で挫折する
・・・そういう「学問としての不誠実さ＝自己欺瞞」こそが
「全ての『観念論』の存在理由」であるということです。

　観念論という「一種の精神的麻薬」の誘惑に打ち勝つことが出来ない弱い頭脳
が（宗教を筆頭とする）観念論に走り・・・「真理」から人類を遠ざけようとする
・・というのが「今までの人類（という動物）の惨めな敗北の歴史」だということです。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>36
抄録さんの“実体”という概念は、私の“有”に近い感じがする。
むろん私も“有”から始めている。じいさんは少し違うようだが。
ただし、この“有”には実体(不変の本質的存在)といえるものは
ないのでないか、といっているのです。

あるとすれば、それはどのようなものですか。

↑いい妄想の例

>>42
機械さん、最終真理なんぞという概念こそが最大級の妄想的産物です。

誤射してしまいましたw

「（自然科学的）月の実在性」は「観測結果」によるモノであり、
「（自然科学的）小惑星イトカワの実在性」は「観測結果」によるモノである
ことと「同等」なのです。
　「普通の人類が見上げれば存在するから月は存在する」・・というレベルで言えば
「普通の人が見上げても存在を肉眼で確認できないから小惑星イトカワの『存在性？』は
月の『存在性?』より一段落ちる・・というのは（自然科学的に見れば）「間違い」なのです。

　現在「直接観測されている『天体』の実在性」は、距離の如何に関わらず「同等」だと言うことが
出来ます。

　「肉眼（あるいは光学望遠鏡）で見えるから実在する」「肉眼で見えない星（等）は実在するか判らない」
・という態度（主張）は「現前至上主義」という「観念論的誤謬の（典型的な）１パターン」にすぎません。

　本日は就寝させて戴きます。

>>46
いえいえ、妄言、戯言を垂れ流しています(苦笑)

機械さん
>>29に答えてね

唯物論をこじらせた結果が妄想だろ
なにしろ物質として現れているって信じちゃうわけだからね
診療内科にお世話になるのは乱調気味の実在論者なんだよ

>>45
では、あなたはご臨終になるときに「真理か似非真理か（結局）絶対に判らない世界観」
を抱きつつ・・・「一生を終える」・・ということは「自分にとって必然である」と
断定されているわけで、「結局真理だろうが善悪だろうが何にも理解しないで私は消えてゆく（であろう）」
と宣言されているだけのことで、それについては「あなたは観念論という病を患っているから
「『真理』をかいま見る機会を失った方ですね、ご愁傷様」・と申し上げるしかありません。

　本日は就寝させて戴きます。

>>47
私たちの意識と相関する或る現象を“月”と称しているのです。
意識的相関として「ある」ということです。
イトカワは観測的相関として「ある」のでしょう。

加減町工場のおっさんの世界観によくみんな付き合ってあげてるよ

>>52
「ムーン」と「称し」ようが「月の実在」は明確ですし、
「小惑星イトカワ」も同様です。

　月は（一般人が）目視可能ですが、「イトカワ」の目視は
不可能です。

　しかし「月もイトカワも太陽系内に実在する」ということは

事実（真実＝真理）であり、「現前性（月のような）が無ければ
「存在性」は疑問（を投げかける隙間がある）・・という「馬鹿げた
観念論」はあまりにも「無理があるでしょう?」・・としか言いようがありません。

「馬鹿げた屁理屈＝『馬鹿げた屁理屈にすぎない』ので、ゴミ箱に直行」・・という思想が
必要だとは思われます。

　本日は就寝させて戴きます。

>>51
まだ意識がハッキリしているときですか。
たぶん、何がしかの「意味」を感慨として自らに表出するのではないかな？
ただし、それを真理だの正義だのと大げさにはかんがえないでしょうね。ｗ
まぁ、そのときになってみないと、なんともいえませんが。

>>40
＞月という“意味”がなくなる、ということです。
＞では、何が「ある」のでしょうか

いや、私が訊きたいｗ
月という「意味」が無くなったと。
しかし尚、何かがあるのですか？
それとも何も無いのですか？

私は当然ｗ、月も、月の意味も無くならないと思います。
世界は繋がっていますので、「ただ月が無くなっただけ」の世界など、もとより成立しないのです。
誰が見ていなくても、この世界は完全に「月のある世界」としてのみ成立してるのです。

＞「場における…」との言い方も怪しいですね。

当然怪しいｗ。
意識など、なんとでも解釈できますので。意識「場」などオカルトですよ。
ただ、「意識と何ものかが相関する」とは変だな、と思う訳です。
意識は現象そのものであり、成立するもの、とするのが私にはしっくりするわけです。
そうでないと、その相関の結果は何か？それも意識なのか？・・と面倒ですので。

「場」について、湯川秀樹先生の受け売りを適当に解釈しますが、
場があるとは、それ自体は物があることを必要としない。そこに物質がやってきた時に
ある点に依存する力のベクトルが期待されるとき、このようなしろものを場と言う。

＞私たちが“月”と呼んでいる対象の“実体”は何ですか？
＞物体と称しているものを一つあげて、その“実体”述べてください。

「これこれである」なんて言ったら、それはどうやっても「概念」と言い捨てられますよね。
唯意味論さん、以前にもンドール氏にそんなことを言ってましたが、
分かってて無茶ぶりしたらいかんと思いますよ。

私は世界に確かに実体を要請しています。それについて少し説明しましたですよね。
質量とか電荷とかを実体とでも呼ぶしかない、ぐらいの感じですけど。

コップとか月とかの実体などよく分かりません。このようなマクロの剛体は、
現象的な部分はほとんど無視して「そこにあるそのコップが実体である」としても
ほとんど問題ないと思ってます。

>>54
月もイトカワの太陽系も実在している、とはいいません。量子論では…。ｗ
それらは現象しているのです。

少し前ですが、唯意味論さんはに図らずも
「刻々と、私も東京駅も死につつあります。ｗ 」
なんて「普遍的な時間の実在」を口走っておられましたよね。

『認識可能だが認識されていない《対象》（対象と言えるのかどうか微妙ですが）』にも
時間は経過してしまう。時間が経過した意味と矛盾する事態など絶対に出てこない。
事実としてこれを無視することはできない。
時間すら「意識的相関」などと言い出すなら、何らかの空想をでっち上げる必要があるでしょう。

・「認識可能な世界は理解可能に繋がっており、その局所的な時間は常時経過している。」

これを仮定せずに世界に起こる事件に意味を与えることは絶望的に困難です。

相対論とか量子論が世界認識の修正に成功したのは、従来の方式（＝常識）では不都合な
事件が起きていたからです。
何ら不都合が無い状況下で、局部的に常識の転覆を謀れば、前提としている常識に
不都合が生じてしまう。モグラ叩きですよ。
カント先生は破綻を回避するために、さまざま苦労されたのだろうなと推察します。
現在の状況を見たらどう思われるのでしょう。知ったこっちゃないですけどｗ

常識を舐めたらいかんのです。
常識には４０億年に渡り生命システムが不都合を回避してきた歴史の刻印があるわけです。

***********

盛り上がってるようですがｗ
あたくし、今週はこれから追い込みですので、できれば週末にでも参加させてくださいｗ
おやすみなさい。

質量も電荷もエネルギーも同じですよね
物質の質量は内部のクオークやレプトンの運動エネルギーですから

しかし「物質」の内部に分け入って振るいにかけていって残った「物質」の「実体」は「加速されにくさ」です。ww

>>56
抄録さんは実在、実体を言い募ってこられました。
意識や観測の主体が消滅したら何が残るかに答える義務があるのでは？

粒粒にこだわって調べていくと最終的には「加速されにくさ」なんですよ。
粒粒から世界を記述するとさまざまな「加速されにくさ」の「せめぎあい」
や「同居」、「融合」が段階的な飛躍を持って延延と繰り広げられている。
多分それで終わりです。www

いいんですか？こんなのが最終真理で。www

あくまで、粒粒へ、終始、義理を捨てずに記述していった結果の話ですが・・・

これはもう「物質」というのはあるひとつの「形式」、まあ音楽に例えると
旋法音楽、ルネサンスポリフォニー、バロックの和声ポリフォニー、古典、ロマンのように
音楽の書き方、形式を変えつつ、作曲家がそれにそって内容を表現する。
言ってみれば、そのような「形式」だと見なしたほうが「すっきり」するように見えるのですが。

もう「物質」に悩まされずに世界の内実をほかに探せるのではないかと。
哲学にとってこっちのほうがはるかに語るべきものが多そうな気がするんですよ。

>>62
そいつは宿題でｗ五年後ぐらいに

超絶さん的には諸行無常、時間だけは残る。
しかし一切の観測系が水泡に帰すならそれも危ういか。

スモ氏的には、意味を成立させる形式は残る。
「形式」とかさらに怪しい。
これは私の勝手な我田引水ｗ　スモ氏すまんｗ

おお
あまの
「形式」の称号は貴方にやるｗ

その語るべきものを語り給え。はっは

dat落ちした前スレを見て返信しますが・・・

>962 ：じいさん
＞では无受想行識とか无意識（意識の領域はない）と言うことも根本ですか？

僕はそう思います。
ただ、「空」は「無」とは違うので、厳密に言えば「ない」とは言えないでしょう。
「ない」か「ある」かの二者択一であるならば、「ある」だと僕は思います。
「ない」と言う場合には、「独立自存するものとしては」という条件が必要です。

「色即是空、空即是色」。
「色」は、「ない」のではなく、縁起において「ある」と思います。

（引用）
「〈もの〉はそれ自体が実体として現象し存在するのではないことを〈色即是空〉といい、
また実体としてではなくて、諸条件に支えられているからこそ、〈そのもの〉が〈そのもの〉として
現象し存在することを〈空即是色〉と説く。」（岩波仏教辞典）

「諸条件に支えられて」、「存在する」。つまり「ある」です。

>965 ：じいさん
＞無限背進・・・なんか哲学用語とは思えないアバウトな言葉ですね。
＞
＞このときにポイントは「私」と＜？＞は同一かと言うことでしょうね。
＞たぶん貴方は　違う者であると言うことなんでしょうね。

自分が二人いるわけではないので「違う者」と言ってしまうとおかしいですが、かといって、「同一」でもないと思います。

『「自分」が「自分」を意識する』こと、つまり自己意識において、「自分」が主語と目的語に分かれているように、
一つである「自分」の中には、ある種の自己分裂があると思います。

仕事中に、【（俺は眠いと思っている）と思っている】場合、（　　　　）の外の「思っている」は、
実際には大なり小なり具体的な内容を伴っていて、例えば、「残業続きだからしょうがない！」と思っていたり、
あるいは漠然と、「こんなことじゃあだめだ！」と思っていたりするでしょう。
そう思っている「自分」は、（　　　　）の中の「自分」に対して、それを肯定したり否定したりして、何らかの態度を取っています。

自己を意識する「自分」は、そのような形で二つに分かれており、
そのように二つであることにおいて、それが一つである「自分」だと思います。

>965 ：じいさん
＞こうやって　多分。・・・超越論的な「私」と言うイカサマが作られていくんでしょうね。

僕が書いていること（乃至>919-920で引用した「実存」的な考え方）は、
カントやフッサールの超越論的自我という考え方とはかなり違います。

超越論的自我は、人間の認識について説明するためのモデルのようなものです。
そして超越論的自我そのものは、形式的な「点」のようなものでしかありません。

それとは違って、実存的思想は、今ここに現に生きている「自分」にもっと密着した考え方です。
だから実存的思想では、「意識」だけでなく「身体」が重要性をもつし、
「認識」だけではなく「行為」が重要になってきます。

形式的な「点」のような超越論的自我を、実存的立場から批判するとすれば、
「超越論的自我」は、他人事のように語られてしまった「自我」である、と言えると思います。

>963 ：唯意味論さん
＞単純なことです。
＞無自性なものに「関係という事態はない」といっているのです。
＞無自性なものは理や律には従わない、因果も縁起もしない、ということです。

これを読んでもやはり唯意味論さんがどういうことを言っているのか分かりませんでしたが、
抄録さんへのレス>975を見て、唯意味論さんが誤解している点が分かりました。

＞位置と形と量があれば、十分すぎるほどの“自性”があるといえるのではないか。
＞無自性という場合、カタチがないのが前提。当然、位置も確定できず、量もありません。

唯意味論さんは、「自性」の意味を誤解していると思います。
無自性だから「カタチがない」ということはありません。
じいさんへのレスでも書いたように、無自性（空）であっても、〈カタチあるもの〉つまり「色」は存在します。
カタチがないとすれば、「色即是空、空即是色」は成り立ちません。


前に引用したように、「自性」とは、「もの・ことが常に同一性と固有性とを保ち続け、
それ自身で存在するという本体、 もしくは独立し孤立している実体」です。
【それ自身で存在する】もの、つまり【独立し孤立している】ものが「自性」を持ちます。

だから【独立】していないもの、つまり他のものとの依存関係にあるものには、「自性」がないことになります。
「縁起」＝「無自性」＝「空」という考え方を確立した竜樹による「自性」の定義は、
「他に関係せず、作られない」というものです。
この「自性」の定義そのものの中にも、「縁起」＝「無自性」ということが含まれています。

>963 ：唯意味論さん
＞「存在」という語の“読み方”がわかったとしても“存在”そのものを把捉した
＞ことにはならない。“存在なる語の意味”がわかったにすぎない。
＞つまり“存在”の本質を規定(意味づけ)できるだけである。

では、「意味づけ」しているのは「誰（何）」なのか？

この質問は、そのまま>919-920の文章につながります。
>919-920で「ある」と言われているのは、決して「意味づけ」されないものであり、
何かが意味づけされる場合、〈意味づけされたもの〉ではなく、〈意味づけしているもの〉が、その「ある」です。
だからこの「ある」は、「意味」に先立つものです。（実存は本質に先立つ）

「先立つ」という点において、「実存」（主体）としての「ある」と、
それ以外の「ある」（存在者全体としての「存在」）との間には、根本的な違いはありません。

また、前に>768で僕が唯意味論さん質問した「時間」も、
この「先立つ」という点で、同じような構造（（　　　　）←　＜？＞ の構造）　をもっていると思います。
つまり、時間を意味づけようとしても、意味づけしようとする意識そのものが、常に既に、時間的なものとしてあるのだから、
時間を対象化（客観視）して、それを意味づけたとしても、その〈意味づけられた時間〉は、
〈先立つものとしての時間〉とは異なるものになってしまっています。

>963 ：唯意味論さん
＞“事実”そのものを言い当てる術を、ヒトは持っていないということである。

この「“事実”そのもの」というのは、意識から独立したもの、
つまり「物自体」のようなもののことを言っているのではないでしょうか・・・

今まで僕が書いていたことは、「物自体」とはあまり関係ありません。
実存的な「ある」にしても、「時間」にしても、それらは「意識から独立」ではなく、
それどころか、『自分自身がそれである』ということを意識せざるを得ないようなものです。

>>59
普遍的時間ですって？　ご冗談でしょう。
時間は観測との相関、つまり相対的です。違うの？
普遍(絶対)的時間を云々する抄録さんは、まだ“亡霊”をみているのです。
だれの“亡霊”かはわかりますね。
>>65
“粒”に分け入り、その果てに「形式」に行き着いたのは「さすが」です。
ただし、誤解を与える言い方でもある。形式は、いわば“容れもの”であり、
抄録氏なら「中身があるだろう？そちらが実体なんだよ」と言い立てそう。ｗ

“粒”を追い詰めると、構造(形式)と属性(内容)は合一してしまい、根源的
物質の貌をあらわにするのではないか。では、その正体は何でしょう？
“実体”性＝内容を持たない根源的な存在とは…

>>Trau　さん
所用がありますので、後ほどレスしまう。

一つだけ。
般若心経には“色”という言葉はでてきますが、関係を表わす“因果”や
“縁起”はみあたりません。(間違いかな?)
打消しの“無”は頻繁につかわれています。

私見では、因縁もまた“空”なのです。つまり一般向けの方便なのです。

>>74
相対論を念頭にしての発言なら、貴方は誤解していると思いますよ。
相対論は、
「局所的な慣性系について無矛盾かつ等価に実在する時間」
を前提にしなければ成立しない。時間ありきの理論。
そうでなければ、慣性系の間の相対性など意味を成さない。

貴方は、やれ「観測問題」だとか、観測を無造作に使いすぎではないですかね。
意味を整理されてはどうですかね、唯意味論さん。

・・・あーもう、俺にレスしないで！

子供か

>>66
＞スモ氏的には、意味を成立させる形式は残る。
＞「形式」とかさらに怪しい。
＞これは私の勝手な我田引水ｗ　スモ氏すまんｗ

「形式」は、、、人の所属
神が「形式」で世界を見ることはあっても、
神は「形式」で世界を作りはしない


ナイーブな「物」じゃないとだけ固辞しとくｗ

またカッコつけちまった・・・
はぐらかすときは何か深遠なるようなことを言って煙に巻くのが一番だひゃ　ふひひ

神ですかぁ・・・

神を出しちゃうと何もかももうどーでも良くなりますよ

>>68
これはじいさんに対するものですが…。では「諸条件」は確たるものとして
“ある”のですね？　
また「支える」という事態は“空”ではないのですね？

>>71
“色”にはカタチがないのです。
だから「色は空」と観世音は述べているのでは？

貴方は空なる色のなかに“縁起”をみているのでしょう？
因果や縁起は、混沌の否定。その“世界”が規則的であることを意味する。
「こうすれば、ああなる」「これとあれには、つながりがある」ということ
でしょう？　それは“秩序”の是認である。

まさか「空とは秩序である」とはいわないでしょう。ｗ

竜樹の空＝無自性＝縁起が“こじつけ”なのである。
いや、修正というべきか。

「体」「性」には、もちまえの“タチ”“サガ”というニュアンスがあり、
意味がかぶります。無自性とは「そんなものはない」ということらしい。
にもかかわらず、因果や縁起(規則)には従うという。
なら、規則に従うという“サガ”があるのでは？といっているのです。

「あらゆる存在者」には“自性(実体)”があるので、規則に従って現象する、
というのが機会氏や抄録氏など物理主義者たちの立場。一貫しています。
自性(実体)＝因縁(規則)＝色(秩序)というわけです。

むろん、私はそれに弱々しく異を唱えている。ｗ
いわば私は“空・原理主義”です。ｗ

苫米地氏の新刊「幻想と覚醒」において、機械氏の主張が批判されており、
また、章最後に余談として突然脱線し、人殺しを肯定する人物の愚かさに言及している件。

国家、人種、宗教、男女、私と君・・・
それらの区別は、「存在しない」と言われることがある
だがこれは人の未熟さに合わせて加工された言説であり、それが真実ではないことは、誰もが知っている
では、全てがない、無いことさえ無いという、般若心経の「悟り」とは、
いわばその未熟さの極地と言えるのではないか

全てがない、無いことさえ無いというのは、人の未熟さに合わせて誂えられた本能の偽証であり、
多くの孤独がその内に抱え込む欺瞞の一つでしか無いのだ

彼はむしろ、「有る」と言わねばならなかった
国家、宗教、人種、男女、君と私、一日前の私、一秒前の君、そのすべてが異なるということを、我々の感覚器官は常に伝えているのではなかったか
そのすべてが未熟さ故の偽証であり、その向こうに我々は現実を仮構している
感覚は偽証されたものであり現実は仮構されたものなのだ
我々が何をどう思おうとねじ曲げることの出来ない現実によって、現実は悟られてきた
現実の中では全てが有るのだ
ただ我々は、それを失ってきたに過ぎない
無いということは有るのだ！！！

なぜ赤は赤なのか。
まさにこれに尽きるな。

>>86
般若心経は「悟り」も“空”だといっている…。

もいっかい聞いとくか。

>>2
>最近話題の「（有機）化学」も非常に重要です。
>「式」を読めない場合でも「原理」を理解することは出来る筈です。

最近ニュースをあまりみてないので教えてほしいのですが、今回ノーベル賞をとった内容はどのような内容、原理のものであったのでしょうか？

>>72>>73
このあたりについては、すでに幾度も述べてきました。

「存在」「実存」は“意味”に先立つだろう、と私も思います。
が、この思いも「意識と現象との相関」を“意味”として後づけた推測です。
それが“概念(意味)”であるかぎり、意識と対象との相関に先立つものではありません。

たぶん感覚・身体が意味づけされる瞬前の“存在(有)”に対応するヒトの実存だろうが、
それは失われた“相関”です。ヒトの“相関”は、たちまち『言語』に侵食されます。


“事実そのもの”は迂闊な表現でした。(苦笑)
たぶんカントは、それは「ある」けれども“不可知”とみなしていたと思う。
しかし私は“そのもの”はない、という空・原理主義です。

相対性理論の解説本を読みました。
宇宙では地上よりも重力の影響がちいさいから人工衛星では時計が遅れる、と書いていました。

それが本当なら、宇宙飛行士ネタが好きな日本ではかなり話題になってるはずですね。
検証実験は行われたのでしょうか？宇宙飛行士が、時間を合わせて飛び立って、帰ってきて時計を公開するとか、そういうビデオや記事、ありますか？

相対性理論の解説本を読みました。
宇宙では地上よりも重力の影響がちいさいから人工衛星では時計が遅れる、と書いていました。

それが本当なら、宇宙飛行士ネタが好きな日本ではかなり話題になってるはずですね。
検証実験は行われたのでしょうか？宇宙飛行士が、時間を合わせて飛び立って、帰ってきて時計を公開するとか、そういうビデオや記事、ありますか？

ＢＢＣ　ディヴィッド・アッテンボロー（世界最高の動物学者）
http://www18.ocn.ne.jp/~raptors/attenborough/the-life-of-mammals/the-life-of-mammals.html
トラは地球最強の肉食獣で脅かすものは存在しない

今泉忠明
「シベリアトラは、種・トラの中で最大にして最強だ。この巨大な猛獣が敏捷に動いたとしたら、成獣のゾウでも倒すだろう。北海道で恐れられるヒグマよりもはるかに強い。 」

小原秀雄
「ヒグマはホッキョクグマに勝るとも劣らないが、ヒグマでさえトラの敵ではない。結論として猛獣の強さはトラとライオンとゾウの三強だがゾウやサイのような大型の動物でも、最強の捕食者であるトラやライオンに戦いで勝つのは難しい。」

バイコフ
「アムールトラは最強の動物で、ライオンより勝る。満州のタイガの恐ろしい王である。」
http://www.tigers.ru/books/baikov/he1.html

いちばん強い動物は何か--
よく投げかけられる疑問ですが、トラがその最強動物の有力候補であることは確かです。
http://park.org/Japan/Hitachi/20tours/tiger/tiger1.html

>>93
はたしてそうかな？

そのトラを銃で撃ち殺しちゃうぞ☆

なんてことができる人間様が最強動物

カマキリ最強

>>96
なんでだよー！
そのカマキリをカマキリとして分類してるのは人間様だぞ！

カマキリをとっつかまえて解剖して分析し倒す
なんてことができる人間様が最強動物

うぉぉぉ！
俺という猛獣を誰も止めることはできない！

がぉぉぉ！
わぉぉぉ！

そんな俺様も
>「宇宙」からすると
>「取るに足らない銀河の取るに足らない太陽（恒星）系のとるに
>足らない惑星上の
ほんの一瞬の塊
ほんの些細なパターンでしかない…だと？

それはそうかもしれないね。

「宇宙」からしない
俺からするんだ！
それが世界ってものじゃないのか！
俺が、俺様が世界の中心なんだ！
ここから
こうやって世界を眺めてる
この俺が中心だ！

だから、その中心をちょっとずらして
「宇宙」からするとなんて
妄想をふくらましたりできるんだろ？
そういうお遊びができるのも、
そもそも世界の中心に俺様がいるおかげなんじゃねーか？

違う？違わないよね？

コギトエロイムエッサイム
俺様思う故に俺様在り
俺様思うと俺様思う
故に俺様在りと俺様思う

出でよ！
「機械的唯物論」者よ！

コギトエロイムエッサイム
俺様思う故に俺様在りとあなたは思う
故にあなたは在るのだろうか？とあなたは思うと
俺様は信じていることをあなたは知っていると
デカルトは確信していたのだろうか？とあなたは思うと
俺様は思うと俺様は思う故に
何だっけ？

何事も疑い得るということも疑い得ると俺様は思う故に…

疑いが帰するところの主体である俺様をも疑うということは
本当に可能なのだろうかと疑っているのはいったい誰なのか？
それはやっぱり俺様なのだからして

いやいや

どうなのよ？

こうして世界が無限に広がっていることを知るのでありました
めでたしめでたしと俺様が思っているが故に俺様は在るんだろ？
と思っている俺様という存在をあなたが想像しているが故に
あなたが在るのであって本当は俺様は無いのですか？

と思っているのはやっぱり俺様だからして…

お腹すいたなぁ

と思っているのは俺様だよ？

俺様はこうしていろいろ考えてんだよ！
でも、そう考えることは既に決定されているらしい
ほんとかよ…

勝手に決めんなや！

と俺様が吠えることも既に決定済みなのだよワトスン君
不思議なことなど何もウンケンソワカ！

でもね、それでもやっぱり俺は自由なんだそうな
それはそうなのかもしれない
納得がいくような
でもやっぱりよくわからないような

という意思を俺は俺の意志によって抱いているのですか？
こう質問したら、どういう答えが返ってくるのだろうか…
と何かを予測するということ自体が、
この世界に対する能動的な探索そのものが
たとえ世界が決定論的であったとしても
自由意志がそのこととは別に存在し得ることを示しているのではないか

と美しいトラは思っているが故に
俺もオマエもあれもこれも全部
本当は美しいトラが見る夢なのでありました

おちまい

>>68 ：Trauerode：2010/10/11(月) 12:55:26 0
>（引用）
「〈もの〉はそれ自体が実体として現象し存在するのではないことを〈色即是空〉といい、
また実体としてではなくて、諸条件に支えられているからこそ、〈そのもの〉が〈そのもの〉として
現象し存在することを〈空即是色〉と説く。」（岩波仏教辞典）

この辞典の解釈ですと貴方の・・・・

>「諸条件に支えられて」、「存在する」。つまり「ある」です。

は確かに正しいですね。
つまり般若心経は「有」を説いていると言う事になる。
しかしそれでは中観も何もぶち壊しである。
とにかく（岩波仏教辞典）の説明はめちゃくちゃですね。

だって有を説くのであれば色即是空と言う必要は無い。

じいさん流に色即是空空即是色を説明します。

「常識では事物は存在すると考えられているが、その存在は絶対的なものではなく空性を持っている、従って空性であるものがあるように見えているのである。」

といった感じの解釈です。
あくまでも「無い」と言う事に趣旨を見出さないと心経の説明にならない。
（岩波仏教辞典）はその趣旨を「〈そのもの〉が存在する」と逆にねじまげて曲解している。
ひどいもんだ。

余りに般若心経を曲解する人が多いのでその訳を載せます。
松原 隆彦　と言う人の解釈です。まずは書き下し文から・・・・・
http://www.a.phys.nagoya-u.ac.jp/~taka/

観自在菩薩、深般若波羅蜜多を行じし時、五蘊皆空なりと照見して、一切の苦厄を度したまえり。
舎利子よ、色は空に異ならず。空は色に異ならず。色はすなわちこれ空。空はすなわちこれ色なり。受想行識もまたかくのごとし。
舎利子よ、この諸法は空相にして、生ぜず、滅せず、垢つかず、浄からず、増さず、減らず、この故に、空の中には、色もなく、受も想も行も識もなく、眼も耳も鼻も舌も身も意もなく、色も声も香も味も食も法もなし。
眼界もなく、乃至、意識界もなし。無明もなく、また、無明の尽くることもなし。乃至、老も死もなく、また、老と死の尽くることもなし。苦も集も滅も道もなく、智もなく、また、得もなし。
得る所なきを以ての故に。菩提薩捶は、般若波羅蜜多に依るが故、心に罫礙なし。罫礙なきが故に、恐怖あることなく、一切の顛倒夢想を遠離して涅槃を究竟す。三世諸仏も般若波羅蜜多に依るがゆえに、阿耨多羅三藐三菩提を得たまえり。
故に知るべし、般若波羅蜜多はこれ大神呪なり。これ大明呪なり。これ無上呪なり。これ無等等呪なり。よく一切の苦を除き、真実にして虚ならざるが故に。般若波羅蜜多の呪を説く。
すなわち呪を説いて曰く、掲帝、掲帝、波羅掲帝、波羅僧掲帝、菩提薩婆訶、般若心経
・・・・・・・・・・・・・

次が松原 隆彦さんの解釈です。・・・・・・・・・・・
観世音菩薩は、悟りを求めて修行していたときに、世の中のあらゆる存在は五つの構成要素からできていることを悟った。
その五つとは物質的現象、感覚、表象、意思、認識であるが、その本性は実体のないものであるということも同時に悟り、一切の苦悩や災厄から人々を救済したのである。

シャーリプトラよ、世の中のすべての物質的現象には実体がないのである。
実体がないことであるからこそ、物質的現象は存在し得るのである。
このようであるから、物質的現象はすなわち実体がないということなのであり、実体がないということは、物質的現象なのである。
そして、存在の他の構成要素である感覚、表象、意思、認識についても物質的現象についてと同じことがいえるのである。

シャーリプトラよ。この世のすべての存在するものには、実体がないという性質があるのだ。
実体がないのであるから世の中のあらゆる存在は、生じたものでもなければ、滅したものでもない。
したがって汚れたものでもなければ清浄なものでもない。また、あらゆる存在は増えることもなければ、減ることもないのである。
それゆえ、実体がないという立場に立てば、物質的現象も、感覚も、表象も、意思もなく、意識もないのである。

このような状況であってみれば、実体がないという立場では、眼、耳、鼻、舌、身体、心、という感覚器官もなく、それぞれの感覚器官に対応する対象である、かたち、声、香り、味、触れられる対象、心の対象もない。
さらには感覚器官とその対象、そして感覚作用、この三つからなる感覚の領域がことごとくないのである。すなわち、眼と視覚と視覚される対象を覆う領域はなく、同じように意識の領域に至るまでことごとくないのである。

このようにおしなべて実体がない世の中であってみれば、迷いもなく、また、迷いがなくなるということもない。
さらには老いることも死もなくなり、また、老いることと死がなくなるということもない。
同様に苦しみも苦しみの原因もなく、苦しみを滅することも、苦しみを滅する道もなくなるのである。

このような実体のない世の中では何かを所有するということはあり得ないので、知るということもなく、また、何かを得るということもないのである。だから、得ることがないから何かを得ようとしてそれに執着して、心を乱されることがない。
このような状況の中で、菩薩は悟りの智慧に安住しているから、心を覆われることなく、心にわだかまりがないのである。

そして心を覆われることがないから、恐れることもなく、物事を誤解するということから遠く離れて、悟りの境地に入っているのである。
迷いの世界も悟りの世界も、およそそれに執着するようなものは何もないのである。

さて、過去、現在、未来に悟りを開いた偉大な人々はことごとく深遠な悟りの智慧に安住することによって、この上なく崇高な正しい智慧を得られたのである。

それ故に人は次のことをとくと知るべきである。智慧の完成は、偉大な、そして神聖な真言であり、また偉大な悟りの智慧を明らかにする真言であり、また、この上なく優れた真言であり、さらに、他と比べるものなどあり得ない無比の真言である、と。
そしてこの真言はすべての苦しみを完璧に取り除いてくれる。この真言はまったく真実そのものであり、偽りなど微塵もない。
すなわち、この智慧の完成の真言は次のように説かれるのである。

往ける者よ、往ける者よ、彼岸に往ける者よ、彼岸に完全に往ける者よ、仏の悟りよ、幸あれ。ここに、智慧の完成の心が終わった。

以上の経の流れが判っていれば、まかり間違っても・・・・・

>〈そのもの〉が〈そのもの〉として
現象し存在することを〈空即是色〉と説く。」（岩波仏教辞典）

こんな説明はありえないはずである。

>>103
あるともないとも言ってない
じゃあ何て言ってるのか？

空

そういう話じゃねーのか？

それを「無い」ってのもなぁ
自分の提示してる訳とかをもっかい読み直してみてはどうかな

>>103
>“また実体としてではなくて”、（中略）現象し存在すること（岩波仏教辞典）
　（こちらで勝手に一部強調、一部省略）

「有るんだぜ！」とは言ってないじゃないか？

現象し存在するということは、実体として「有る」ということではなく…
岩波さんはそういう話をしてるじゃねーのかね
そのあるんだかないんだかよくわからないようなのが

空

>>103
>あくまでも「無い」と言う事に趣旨を見出さないと心経の説明にならない

あくまでも「無い」わけではない
あくまでも「有る」わけではない

因縁果報、これ皆縁起の法に拠り
諸法相対のゆらめきに素直に身を委ねることが
涅槃への道であるという
そんな“感じ”の宗教じゃねーのかね

あんまり「無い」という点に力を入れると
涅槃とは虚無であるという刃に襲われることになるんでないの？

>じいさん

「無い」と言う事（など「無い」）に主旨（など「無い」）わけだろ？
いったい「無い」とは「何事」なのか？
それは“色”なんじゃねーか？
色は即ち空であり、空は即ち色である
じゃあ「有る」とは「何事」なのか？
それもやっぱり“色”なんじゃねーか？
はい、ここで呪文を繰り返し

いったいどうしてこんな“感じ”の話を聞いて
じいさんは「無い」ことに力を入れてしまってるのだろうかね？
それを「我執」というのではないのかな？

>じいさん

実体があろうがなかろうが
「無い」と「何事」かを否定するわけだから
それはある種の「有」の肯定なのである

「無い」とは、そのようなある種の“やっつけ仕事”を前提としたものなのであって
空とは、そのようなある種の“やっつけ仕事”を超えたところにある“もの”
即ち色なのである

“〜である”などということがあり得るのだろうか
そのような指示性を「有する」“もの”など「無い」のか
こうして文字にするだけで、
俺は、俺達は、どれ程の“もの”に執着してしまっているのだろう
どれ程の誤りを或いは“方便”に頼らなければならないのか

どうせなら、その“方便”にベースキャンプをはろうぜ！
（仏教との決別）

いやいや、背理法を駆使しまくって愛すべきパフォーマンスを展開するぜ！
税金は払わないよ☆
（坊主）

じいさんは、こうしてレスをするという行為を通して
仏教との決別を目指しながら
自身の中では仏教を信じていると信じているのだろうか？
と俺は思っていると思っているのか？と疑うことは可能なのだろうか？
と疑っていると思っていると思っている

いったい俺は何を言ってるんだ？

“蓋然性”や“近似”という、これまた愛すべき“方便”「科学」

これは“真理”という“色”を想定していることを意味するのではないのか
これは“真理”という“空”を想定していることを意味するのではないのか

だが、背理法は認めない
だからやっぱり、“色”も“空”も捨てよう

「科学」はそこらの坊主がおもちゃにしていいような代物じゃねー
坊主が呪文唱えても月の裏側がどうなってるなんてわかりゃしねーじゃねーか！
宇宙の“深秘”は「科学」によって解かれるもんなんだよ！

俺ならそこにベースキャンプをはりたいね

>>2
>最近話題の「（有機）化学」も非常に重要です。
>「式」を読めない場合でも「原理」を理解することは出来る筈です。

最近ニュースをあまりみてないので教えてほしいのですが、今回ノーベル賞をとった内容はどのような内容、原理のものであったのでしょうか？

>>108 ：考える名無しさん：2010/10/13(水) 18:43:47 0
>それを「無い」ってのもなぁ

いくら言っても判らない人が居る。

今事象として見えていたり観念としていかにも在りそうに思える現実がある。
それに対して絶対的存在（実体）は無い、と繰り返している。

それを曲解して心経が「無が存在する」と言っているなど判ってない人が多い。

心経の要旨は見えている事象に実体性を信じてしまうとそこに執着を生み、不幸の基ですよと言っているだけなのである。

>>109 ：考える名無しさん：2010/10/13(水) 18:57:14 0
>「有るんだぜ！」とは言ってないじゃないか？

では国語の試験問題があったとして、辞典の文章の要旨を１０字以内にまとめよ。
とあったら、答えは「そのものが存在する」だろう。

じいさんは辞典の国語力がおかしいと言っている。
原典と正反対の趣旨になっているのですよ。


>>110 ：考える名無しさん：2010/10/13(水) 19:05:16 0
>涅槃とは虚無であるという刃に襲われることになるんでないの？

こんな判ってない人が多いから、心経の後半部分も載せたのですよ。
「有る」に執着するから虚しさに襲われるのであって、実体がないと言う事を理解すれば幸せになりますよと言うのが趣旨である。

どこにも虚無になる言い方など無いではないか。

>>115
>今事象として見えていたり観念としていかにも在りそうに思える現実がある。

前半部分はあまり意味がない、重要なのは最後の部分、『〜という現実がある』。
そう、じいさんは言うわけだ。

ところが、そんなものは「無い」んだろ？
「無い」ものを、どの“口（これも色）”で「有る」と言うのか？

>それを曲解して心経が「無が存在する」と言っているなど判ってない人が多い。

その人がずばりじいさん自身になるという皮肉を理解してから出直してきなよ

>>115
>じいさんは辞典の国語力がおかしいと言っている。

じいさんは、立場上そんなことを言えないんだよ。
実体のない現実があるという話を岩波さんはしてるわけで、
実体のない現実があるという話をじいさんもしてるんじゃねーのか？
どちらも空の解説としてな。

意味わからねーのかな？わかねーんだろうけど…

>>115
>では国語の試験問題があったとして、辞典の文章の要旨を１０字以内にまとめよ。
>とあったら、答えは「そのものが存在する」だろう。

同じことなんだよ。
では国語の試験問題（中略）答えは「〜という現実がある」だろう。
この場合、「〜という現実」が「実体としてではない現象」なわけだろ？
岩波さんの言い分と何が違うってんだ（笑）

>“また実体としてではなくて”、（中略）現象し存在すること（岩波仏教辞典）

しっかりしろよ！じいさん。

>>111 ：考える名無しさん：2010/10/13(水) 19:54:56 0
>はい、ここで呪文を繰り返し

貴方が心経の趣旨に納得してないのは判りますし、それも立派な意見だと思います。
じいさんが言いたいのは「般若心経はこういっている」といって趣旨を逆にねじ曲げて語っている（岩波仏教辞典）の様なものが在り、そういう正反対の曲解が実に多いのでそれに対して反論して居るのです。

もともと中観思想は常識とはかけ離れた考えなので理解されない方が有る意味自然ともいえる。
許せないのはむりやり・・・・・・・・・・・

>いったい「無い」とは「何事」なのか？
>それは“色”なんじゃねーか？

のように常識に悪用してしまうことである。

>>112 ：考える名無しさん：2010/10/13(水) 20:08:43 0

>「無い」と「何事」かを否定するわけだから
>それはある種の「有」の肯定なのである

こういう反論が必ずある。
ここでは一応答えは保留します。

>超えたところにある“もの”即ち色なのである

あのですねこのような見当違いをなくす為に　般若心経を全文のせました。
ざっと読んでみてください。
「色」の事など、ごくごく一部でしょ？

前にも言ったとおり　この経のミソは「意識の領域に至るまでことごとくないのである。」の部分なんです。
「色」よりも「意識」の実体の否定に心経の真骨頂があるんです。


>>113 ：考える名無しさん：2010/10/13(水) 20:23:15 0
>宇宙の“深秘”は「科学」によって解かれるもんなんだよ！

そのとおりです。
外界に深秘を感じてその背後にある法則性を追求する態度を科学的態度と言います。
心経が言っているのは「月の裏側を知ったからと言って人間は幸福になれるわけではない」と言うことです。

>>115
>こんな判ってない人が多いから、心経の後半部分も載せたのですよ。

判ってない？ということは善悪の問題だということか…
知識として分かって（常用外：解かって）ないという話ではないの？
まぁ、変換ミスなのかもしれんけども、ちょっと気になるんだ

ともかく、

>「有る」に執着するから虚しさに襲われるのであって、

ひとまず、これはいいとして、

>実体がないと言う事を理解すれば幸せになりますよと言うのが趣旨である。

だまされてはいけないよ。気をつけようね。

「無い」に執着するから虚しさに襲われるのであって、それでは虚無思想ではないか。
“実体がないという事”があるわけだよな？違うのかな？
でも、“本当は”“実体がないという事”もないんだろ？
“実体がないという事”もまた得ようとして得られるものではない。
この世で何かを得ることなどできようはずもないではないか。
どちらも“色”でありそれは即ち“空”であるのだからして、
“実体がないという事”を（知識としてであれ）得るべき“である”というのもまた
“執着”なのである。

>迷いの世界も悟りの世界も、およそそれに執着するようなものは何もないのである。

国語の問題がどうしたって？
なぁ、あんまり真面目に経典読んでも仕方ないと思うぞ。
気分を害するのかもしれんけども、宗教ってそんなものなんじゃねーかな。

>>117 ：考える名無しさん：2010/10/14(木) 01:02:28 0
>>118 ：考える名無しさん：2010/10/14(木) 01:06:53 0
>〈そのもの〉が〈そのもの〉として
現象し存在することを〈空即是色〉と説く。」（岩波仏教辞典）

と書いてあるので〈空即是色〉が色の存在性を捕らえなおしたものという解釈になっている訳です。
そのため・・・・・・・・・以下のような・・・

>>68 ：Trauerode：2010/10/11(月) 12:55:26 0
>「諸条件に支えられて」、「存在する」。つまり「ある」です。

と言う風に般若心経が「有」の思想であると言う誤解を生んでいるわけです。
心経の全文を引用しましたが　その趣旨は
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
〈そのもの〉が〈そのもの〉として
現象し存在することを〈空即是色〉と説く。」（岩波仏教辞典）
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
このような解釈と相反するものであることがお分かりいただけないでしょうか？

>>119
“真言”とやらが“呪文”ではないのだとすれば、
そこにはいったいどんな“意味”が“ある”とでもいうのかね？
（これがどういった問題なのかわからないのだろう）

>>122
>>118参照してね

>>120
>外界に深秘を感じて

と、じいさんはさらっと簡単に言ってのけるが、

内外（ないげ）の別は、これ既に我執の現れなのだからして、
そこを無視してはいけないのだよ。おかいいではないか。
“外界”など「無い」わけだから、
いったいじいさんは“本当のところは”
“何に”“深秘という何か”を“感じて”“いる”というのか？

国語の問題だとかなんだとか、そんな方向にふっていいようなことではない。
それぐらいは理解できないものかね…

俺「宇宙の“深秘”は「科学」によって解かれるもんなんだよ！」
じいさん「そのとおりです。」

何度かレスしたと思うが、これは仏教との決別宣言を意味するんだぞ。

科学は何の実体も追い求めてはいないとでもいうつもりなのか？
宇宙には何の実体もないわけだな？違うのだろうか？
そんなものは、科学じゃねーだろ！科学を勝手に歪曲するんじゃねーや！

という話をしてるわけだからさ、
あんまり安易に「そのとおりです！」なんて
言っちゃダメなんじゃねーのかな

通りすがりのつぶやき
色即是空　ひとつとっても色々な解釈があるのかねえ
俺は色＝意味、空＝無意味のような事だと思っていたな

コップはコップとして認識しコップとして使うからコップであって、
コップの概念を持たなければそれはコップではなくてただの何か
そんな事だと思っていた

ということは・・・

やっぱり


　　　　　　 _＿＿＿____ 　　
　　　　　／:.'｀::::　　　:::::＼ 　　
　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼ 　　
　　　/::. 　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' ::: ヽ
　　　|::　ﾝ　-==-∴-==- <　｜
　　,;';;;;;_-=・=-　;;;;;　-=・=-;;;;;ヽ、
　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　　苧疾壺玖嵯夷於饅壺雅簾喜軟蛇絽？

うるさい

観念でも実体でもそんなこたぁどっちでもいいだろうが。

観念だろいうが実体だろうが何かは有るんだろ？
もういい加減、有るでいいだろ。在るにこだわるなよ。

「空」は有/無の解体、その脱構築である。

心経は真/偽、善/悪、美/醜…をめぐる“意味の抗争”の無価値を説きながら、
翻って、その説法そのものをも空(空もまた空)だとする、掛け値なしの底なしの
全き“虚無”思想である。
そこに救いはない。が、救いのある/なしもまた空、ということなのだろう。

よくは知らないが、当時の俗流“救済宗教”への批判をみることもできる。
せっかくのこの究極の境位を捻じ曲げて、ここに因果やら縁起といった“意味”
を持ち込み、俗衆の“受け”をあてこんだのが大乗ではないか。

そんなことよりも>>93 のトラ最強説に条件つきで賛成。やっぱりネコ科でしょう。ｗ
といいつつ、逃げられない場所でアフリカ象とやりあったらどうだろう？
しかし、その象も犀にはしばしばやられるともいう。
トラやライオンなら、犀の突進をかわし、側面、背後から攻めきるのではないか。
カバ最強説があるが、アフリカ象や犀に勝てるとは…。
ちなみにトラとライオンではトラでしょう。スピードがちがいますね。

因果は有るが辿ってもきりがないから、所詮、空だというのだろ。

だって、最初から空と言って何どというの？

「全ては空である」これって意味だろ

仏教は行を通じて妄執を解体・再編する。
教典を単に言語的に解釈しても仏教には到達できない。

別に到達しようと思ってはないんですがね。

「一切は空」これで話は終わってしまうし、そしたら

もう後はどうでも良い話だろ。いったい今まで何を伝えようとしているのですか？

自分が人間である事を忘れて物事を眺めて見ると全ては特別の意味を持たずただそうなってるという現象でしかない。
と、ここまでなら逃避は出来ても救いにはならない。

最近は仏教勢力に浸食されてませんか？

機械タンは解脱者だよ。
解脱者は信仰を捨てるので仏教も捨てている。

だから唯物論が真理で物理現象しかないと淡々と言えるのです。

>>136

「機械的唯物論」者＝「機械的唯佛論」者　？？？

不本意ながらも機械は背後から足払いを食らってしまったんだよ。

>だから唯物論が真理で物理現象しかないと淡々と言えるのです。
貴方が気がついていないのは、学会でいう人間が定義する物理現象と
その物理現象が一致しない点です。
言葉を改めましょう。

だから唯物論が真理で物理現象しかないと淡々と言えるのです。
↓
だから唯物論が真理で森羅万象しかないと淡々と言えるのです。

人の捉える物理現象で説明しているなら、人の域（知識や論）で
表せない領域は理解することは不可能です。
貴方は一部を観測した結果、観測という行為によってその対象の状態
を破壊していることに気がつくべきです。
物事は我々の知覚する世界だけではない観測できない領域があります、
それが理解できないからといってそんなものを有ると説明するものを
基地害扱いしている人は思考すら停止しています。
分からないものがあるという事実を認め、その分からないものが
世界のほとんどを構成しているという事実に気がつくべきです。

>>139

そんな長々と書かなくても。
分からないものがあるという事実を認めています。
その分からないものが世界のほとんどを構成しているという事実に気がついています。
それも世界のほとんどではなくて、世界のすべてです。

.　　　 　/⌒.＼.　　　　　　　　　　./⌒＼
　　　　/　　ﾉつ＼.　　　　　　　　/⊂　　＼
o0○ノ　 /　 3　　＼　(::::⌒ヽ　/　とノ＼　ヽ○0o
(　　　　/､＿ﾉ＼　　　Y　｀(_､_)　　　/　　＼´　　)ﾟ
　＼＿)　　　 ｀ヽ　　　: : : *　　 : : : |　　　　(＿ノ
　　　　 　_,.-''"ヽ､} 　・　　・ 　{ ｀ｧ ､_
　　　　　l　　　 ,./ o|＝==＝|oヾ´　　 }
　　　　　＼　　`|　o|ｰ----‐|o |' 　 ／
　　　　　　 ,>　 |＿_|__( X )__|＿|　 <
　　　　　　 'ｰ-‐|Ｏ Ｏ￣￣Ｏ Ｏ|ｰ-‐’
　　　　　　 　 　ヽ､　　 災　　_ノ
　　　　　　　　 　( 　　) .(　 　 )
.　 　 　 　 　 　( 　 　)　 　.(　 　 )
　　　 　 　 　 ,i'---‐f　　　iｰ--‐'､_
　　　　　 　 r'ｰ---‐'}.　　 {`ｰ---‐''i
　　　　　　　`ー--‐'’　　　 ﾞ'ー--‐'

>>2
>最近話題の「（有機）化学」も非常に重要です。
>「式」を読めない場合でも「原理」を理解することは出来る筈です。

最近ニュースをあまりみてないので教えてほしいのですが、今回ノーベル賞をとった内容はどのような内容、原理のものであったのでしょうか？

>>37>>89>>114>>142
繰り返し同じことを聞きたいようですが
機械さんが言っていることが正しいのなら
同じニュースを見れば君にもわかりますよね。
それとも、機械さんの主張が間違っていてニュースを見ても分からないと言いたいのだろうか
主張に反論を加えたい意図があるのだろうか
もしそうならばまず反論してみてから、その内容について質問するほうがよいのではないですか？

ところで、この名無しさんに言いたいことが通じるのか疑問ですｗ

夜更かしして哲学か、懇切丁寧って難しい。
それにしても機械さんて敵が多いのかな、妙なのが集まるようで。

>>143
＞それにしても機械さんて敵が多いのかな、妙なのが集まるようで。

本当ですね。
今日は事情があり異例の早起きして見てみれば・・です。
「真理から自分の目を反らす為の方法と技術」が「観念論（の色々な工夫）」ですから、
そもそも、機械的唯物論（真理）と観念論は「同じ土俵」で論争は出来ないのかもしれません。

「『真理』について大いに論じましょう！」という「（機械的）唯物論」に対して、
「『真理』について論じるのはいいけど、自分個人の生き方を正当化する方向に解釈しましょう」
・・というのが「（様々な）観念論」ですから、「まず最初に『自分の生の正当性ありき』」が前提
である観念論と、「人類や自分の生が『宇宙の中心ではない』」という前提に立つ「機械的唯物論」
が「かみ合う」筈も無いのかもしれません。

　観念論者さん達は（無意識に）「自分の（人）生を『意味づけたい』」という動機を出発点として
物事を考えられますので、「（客観的）真理」を旨として考える「（機械的）唯物論」とは、永遠に
交わることは無いのかもしれません。
　言い換えれば『（突き詰めれば鰯の頭「宗教」的な観念論」を「頭から信じ込む」しか「出口がない」
観念論に固執することは「自己欺瞞の方法と技術を磨く」以外に「生きる道」は無い・・
・・ということを「悟る」べきだ・・ということです。

>>1に述べるような「客観的世界観」を素直に受け取る（あだこうだ屁理屈で回避しない）
・・という「真理に真っ向から向き合う姿勢」が重要なのです。
「全観念論・全宗教は『自己欺瞞の方法と技術の体系』」であることは誰でも「知って」いる。
・・というのが「真理」なのです。

機械は都合の悪い事には答えない
機械は自分の考えを省みない
機械は自分の考えを改めない
機械にとっては全て決まっているわけだから、
機械をどんなに諭してあげても徒労にしかならない

科学の知識も哲学の知識も全くないじゃん
文学部卒なんじゃないかなって思う

>>144 は機械さんの立場をよく語っていますね。
端的に、機械さんは宗教者、信仰の徒である。
その教義は「世界は物質から成る機械であり、必然の経路を辿り続ける」というもの。
彼は、その正しさ(それが真理であること)を確信している。

他の信仰者の思考パターンも、ほぼ機械氏のそれと同じである。
たとえば仏教徒は“因縁”が実在する、と信じ込んでいる。

たぶん私も何かを“真”とし、それに“信”を置いているにちがいない。
ヒトはみな機械さんを筆頭に、信仰の徒なのだろう。ヒトは自らの“信”を
是としてしまう自己欺瞞から逃げられぬらしいのである。

もし“哲学”とやらに意義があるとすれば、何かを“真”と“信”じてしまう
ヒトの心的な仕組みと“信”にいたる経緯を顕わにすることだろう。
自らの“信仰”や外圧的・強制的なそれに対して批判的、超越論的ｗに振る舞う、
(すなわち君にとっては“真”かもしれぬが、そこには“理”がないのを示す)こと
くらいしか、哲学には芸がないのである。ｗ

それよりも動物最強論を語ろう。

＞妙なのが集まるようで。
妙なのというやつが妙なの。

>>143
正しい正しくないとか反論ではないですよ。文章そのままよんでみてはどうですか？
それは質問です。＞最近話題の「（有機）化学」も非常に重要です。
>「式」を読めない場合でも「原理」を理解することは出来る筈です。
と結論だけをおっしゃっているから、具体的にその方法と内容を教えて下さいと質問しているのです
。

＞＞１４４，１４７
だらだらと何いってるのかわかりません　なにがいいたいんですか？

ｼﾈﾖｶｽ

ゾウとライオンとトラが相手なら
スカンク最強

スカンクが殺られたとか聞いたこと無いｗ

と思ってたが、ミミズクに食われる
なんぞそれｗ

かくしてミミズク最強

>>103 ：じいさん
＞とにかく（岩波仏教辞典）の説明はめちゃくちゃですね。
＞あくまでも「無い」と言う事に趣旨を見出さないと心経の説明にならない。

「無い」は、正確には「実体がない」です。
「実体がない」というのは「無自性」ということです。
そして「無自性」とは、>>71に書いたように、独立自存していないこと（他に依存していること）です。
だから、「実体がない」ということ（つまり「無自性」「空」）は、「無」とは違います。

『岩波仏教辞典』の説明は、わりと一般的な解釈だと思います。
「空」には否定的な側面と肯定的な側面があり、「色即是空」が前者を、「空即是色」が後者を表している
という一般的な解釈に沿った説明になっています。
（再掲）
「〈もの〉はそれ自体が実体として現象し存在するのではないことを〈色即是空〉といい、
また実体としてではなくて、諸条件に支えられているからこそ、〈そのもの〉が〈そのもの〉として
現象し存在することを〈空即是色〉と説く。」（岩波仏教辞典）

例えば高神覚昇氏の説明では、
（引用）
「何事によらず、いつまでもあると思うのも、むろん間違いですが、また空だといって、何物もないと思うのももとより誤りです。
いかにも謎のような話ですが、有るようで、なく、無いようで、ある、これが世間の実相です。
生きつつ死に、死につつ生きているのが、人生の相です。
しかし、私どもはとかく、有といえば、有に囚われます。空といえば、その空に囚われやすいのです。
ゆえに『心経』では、有に囚われ、色に執着するものに対しては、「色は空に異ならず」色がそのまま空だというのです。
また空に囚われ、虚無に陥るものに対しては、「空は色に異ならず」「空は即ち是れ色」だといって、これを誡めているのです。」
（『般若心経講義』）

「ある」のか「ない」のか、という話の流れになっているように思われるので、
僕は【「ない」か「ある」かの二者択一であるならば、】という条件をつけた上で>>68を書きましたが、
だから本当は、二者択一では理解できないのが、「空」です。
それは、「有るようで、なく」（色即是空）、「無いようで、ある」（空即是色）ものです。
（じいさんや唯意味論さんが、「空」＝「ない」と解釈しているように思われたので、
「無いようで、ある」のほうを僕は強調しました。）

また、竜樹自身の「空＝縁起」説を考え合わせてみても、『岩波仏教辞典』の説明は、納得できるものです。
例えば立川武蔵氏による竜樹の「空＝縁起」説の説明では、
（引用）
「空の思想は基本的には、俗なるものとしての煩悩などが否定されて聖なるものとしての空性に至るヴェクトルに
焦点が合っており、縁起説とは基本的には、聖なるものから俗なるものへ至るヴェクトルつまり聖なるものが
力を与えて俗なるものを許すというポジティブなヴェクトルに焦点が合っている。
つまり、空に至った後よみがえってきた世界は縁起の世界である。・・（中略）・・
このように縁起と空性という二つの異なったものを一つの行為の中の二面として竜樹は捉えたのである。・・・・
竜樹の偉大さは、このように肯定的な側面と否定的な側面を統一したところにある。」（『空の思想史』）

「俗なるものとしての煩悩などが否定されて聖なるものとしての空性に至るヴェクトル」が「色即是空」であるとすれば、
「空即是色」は、「空に至った後よみがえってきた世界」つまり「縁起の世界」です。

《あちらの世界》（聖なる世界）に行ったきりにはならないで、
《こちらの世界》（俗なる世界）に帰ってくるのが大乗仏教の大きな特徴です。
しかも、ただ帰ってくるのではなく、「聖と俗」という言葉を使うとすれば、俗なるものを聖化して帰ってきます。

だから、否定的に見られる「色即是空」の「色」と、肯定的に見られる「空即是色」の「色」は、違うものであることになります。
『岩波仏教辞典』の書き方では、「実体として現象し存在する」ものと、
「実体としてではなくて、諸条件に支えられている」もの、という違いになっています。

>>90 ：唯意味論さん
＞「存在」「実存」は“意味”に先立つだろう、と私も思います。
＞が、この思いも「意識と現象との相関」を“意味”として後づけた推測です。
＞それが“概念(意味)”であるかぎり、意識と対象との相関に先立つものではありません。
＞
＞たぶん感覚・身体が意味づけされる瞬前の“存在(有)”に対応するヒトの実存だろうが、
＞それは失われた“相関”です。ヒトの“相関”は、たちまち『言語』に侵食されます。

一行目は分かりますが、二行目以下は曖昧で、文意があまり分かりません。
（二行目の「この思い」三行目の「それ」五行目の「それ」が何を指しているのか。「失われた“相関”」の意味。など）
できれば、もっと明確な書き方をしてもらえませんか？


＞しかし私は“そのもの”はない、という空・原理主義です。

これは前スレの>883で僕がした質問「唯意味論さんの考えは、どっちですか？」（たぶんこれには答えてもらえなかったと思いますが）、
の、【「意識的相関＝意味」（つまり意識と現象）以外のものは「ない」】という考え方と同じですか？　それとも違いますか？
また、もし違う場合は、どのように違うかも説明してほしいと思います。（できれば…）


（仏教思想に関する今回の唯意味論さんの質問は、どれもピントはずれなように僕には思えたのでスルーしましたが、
上の書き込みが、唯意味論さんの質問への答えにもなっているだろうと思います。）

>>152
曲解して批判されては困りますね。
じいさんも(彼は少し違うかな？)私も「主客の相対」「意識と対象との相関」が
“ある”と明言している。“無”から始発したわけではない。

「あれは月である」と指す、その月は“それ自体”でなく、意識との相関による
“月”だといっているのである。

「空」をすぐれた表現だとみなすのは、それが有(ある)/無(なし)の二項構制を
無効にするからである。有/無を問うこと自体、空しいということでしょう？

この質問に答えていません。
「諸条件」とは具体的に何の謂いですか。それは「ある」のですね？
また「支える」という事態は(意味不明だが)“空”ではないのですね。

>>153
舌たらずの言い回しであることは認めます。(苦笑)

たとえば月と呼ぶ「存在」が月という「意味」に先立つだろうという私の思いは、
意識的相関の“月”からの類推であり、思惟(意識)の外には「ない」ということです。

といって、意識が自立的に「ある」わけではなく、月であれ太陽であれ何であれ、
対象の嵌入なしに意識もまた「ある」ことはできません。(前述しました)

貴方がいう“意味に先立つ存在”に触れうるとすれば、感覚・身体だろうが、
知覚にいたる瞬前の“純粋”感覚＝原生疎外ｗをヒトは経験できないでしょう？

ピントはずれは、お互いさまです。
だれしもピントを外さざるをえないから“空”なのです。ｗ

>>150
勝手なルールをおしつけさせてもらうなら、スカンクはだめ。
やつの戦法は“逃げるが勝ち”だろう？
一定の逃げられない時空間ｗにおいて、片方が戦闘不能に陥るまで…。
ただし、どのていどの広さにするかで、そうとう揉めそう。ｗ

ミミズクもだめ。一応、哺乳類に限定したい。
もっとも、やる気旺盛なワニとか大蛇の参加は例外的に認めてもよい。

滑り台をお尻から滑ってきて着地して後転して普通に座ってきょとんとした
表情でこっちを見るパンダが最強でしょう。

個人的には

第三位
大量に落ちて醗酵した木の実をたらふく食べ、完全に酔っ払ったあげく、木にもたれかかって
ゲロを吐いていたアフリカのサル

第二位
オーストラリアのジャングルに分け入った日本のテレビの探検隊の一行の前に突如立ちはだかり、通せんぼをしたものの、
テレビクルーが投げたタオルが頭からかぶさってしまい、その場で散々もがいたあげく全く動かなくなってしまった
身長３０センチくらいのモモンガ。

第一位
日本の川に生息するヌートリア。こいつが一番笑った。オーストラリア原産の毛むくじゃらで長い髭と
鋭い牙を持つ大型のネズミなんだが、凶暴そうな見た目とは裏腹に極度に臆病な性格らしい。
こいつが川のほとりで木の根っこをほじくって、それを水でちゃぷちゃぷ洗ってカリカリ齧っていたところ、
２０ｍくらい向こうで水鳥の群れが「バサバサバサーー」って一斉に飛び立ったんだよ。
そしたら、このヌートリア完全にびっくりして失神。そのまま川に落ちて右手に木の根っこを
握り締めたまま、ぽっこりしたお腹と鼻ヅラだけを水面から出してそのまま下流に流されていった。
深夜のNHKで偶然見て笑い転げた。

>>あまの　さん
う〜む、強/弱を脱構築されちゃいましたね。(苦笑)

てｓｔ

では、水面から顔を出しているシャチが最強では

>>151 ：Trauerode：2010/10/15(金) 13:17:26 0
>「空」には否定的な側面と肯定的な側面があり、「色即是空」が前者を、「空即是色」が後者を表している

とにかくもう一度　心経の前文を短いですから読んでください。
全体の要旨として空の否定的側面が強調されているとしか読み取れないはずです。

>しかし、私どもはとかく、有といえば、有に囚われます。空といえば、その空に囚われやすいのです。

こんなことは心経には出てきていないでしょう。
高神覚昇と言う人の個人的感想に過ぎません。

>また空に囚われ、虚無に陥るものに対しては、「空は色に異ならず」「空は即ち是れ色」だといって、これを誡めている

全文のどこにそんな諌めが書いてありますか？？？
曲解、でっち上げです。
心経の要旨は
「物質的現象、感覚、表象、意思、認識であるが、その本性は実体のないものであるということも同時に悟り、一切の苦悩や災厄から人々を救済したのである。」と言うことだけである。

「有る」とか「空に囚われる」とか「虚無に陥る」等と言う表現は一字もない。
原典にないものを付け加えて　自分の感想を心経の権威を借りてえらそうに述べる人物や辞典が多すぎる。

>>164 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2010/10/15(金) 22:02:23 0
訂正　前文→全文

>>152 ：Trauerode：2010/10/15(金) 13:18:37 0

せっかく原典を載せても平気で曲解する、文章自体は平易な経であるのに。

>「空」＝「ない」と解釈

無も空も簡単な意味である・・・原典には「実体は無い、空相である」とはっきり書いてある。
だから「実体がない」＝「空（相）」と解釈するしかない。

どこをどう？捻じ曲げれば.................
>「無いようで、ある」（空即是色）ものです。

こんなことが出てくるのか？
もちろん貴方の個人的感覚の話ならおｋ＾＾ですし。
高神覚昇氏も辞典も仏教全体としての解釈ならむしろ尊重すべき見解だと思います。

しかしそれは心経には当てはまりません。
大乗仏教の中でも中観思想は非常に極端な考えであり、そのエッセンスの心経は「実体がない」と言うことを極めて強く強調したものだからです。

>立川武蔵氏による竜樹の「空＝縁起」説の説明
>俗なるものとしての煩悩・・・聖なるものとしての空性
>俗なるものを許すというポジティブなヴェクトル・・・肯定的な側面と否定的な側面を統一

このひとおかしいんじゃない？全く判ってないのでは？？
俗？聖？とらえどころが見当はずれ。
竜樹クラスともなると聖俗などと言うばかばかしい範疇は持ち出さないはず。
大体ベクトルの話がなんで統一される話に帰着するの？？？
こんな事言ってるから機械さんに文科系は馬鹿だと言われる。

機械が理系だって？せいぜい土木工学とかだろ。
だとすると単なる工作頭脳だということで納得がいくな。
材料の組み合わせで何でも解決できると信じているんじゃねーか？

>>148

>妙なのというやつが妙なの。
妙なのかどうかは別にはっきりさせなくていいｗ

>正しい正しくないとか反論ではないですよ。文章そのままよんでみてはどうですか？
文章そのままなら、板違いだから化学板言って質問するほうがよいと素直に答えたいですね。
付け加えるなら、ニュース読む暇くらい作りなさいよｗ

>それは質問です。
>と結論だけをおっしゃっているから、具体的にその方法と内容を教えて下さいと質問しているのです。
「現代（有機）化学は式を読めなくても原理を理解することができる（筈）」
珍しく（失礼）問いがたったようにも見えませんか？
それなら方法というふうにとらえることもできるよね
正しい正しくないっていうのはこういうことが言いたかったわけなんですが違うかな

内容については質問をする理由がわからないといい加減なことも機械さんは言えなのでは。

ひとまずこのくらいしか言えそうにないかな

>>167
屁理屈は要らない。おもしろくない。
できないならできないっていえ。

悪かった。
昔、友人に何話しても「頭悪いな」と答えてくれなくなったのと重なって
やめさせたかっただけだ。

重ね重ね謝ります、修正です。
>昔、友人に何話しても「頭悪いな」としか答えてもらえなくなったのと重なって
>やめさせたかっただけだ。
そんなやり方を教わるのもするのも嫌なだけです。

色即是空、のイメージは蓮の花が咲く情景なんだよな
般若心経とエポケーでアタラクシアの違いって何？

>>155
＞たとえば月と呼ぶ「存在」が月という「意味」に先立つだろうという私の思いは、
＞意識的相関の“月”からの類推であり、思惟(意識)の外には「ない」ということです。

月は世界中の人々がほぼ毎日夜間に「見る」事が出来る・・という「存在」だから、
「特別な存在」であると「考えがちになる」だけで、「月が存在する」という「（存在生の）重さみたいなもの」
と「尖閣諸島が存在する」という「（存在生の）重さみたいなもの」は「基本的に同じ」です。

　南鳥島は「岩礁をコンクリートで補強した『陸地』ｄえあり、『日本最南端』として国土地理院に登録されて
おりますが、中国によれば「日本が実効支配する岩礁であることは認めるが『国土』として
「排他的経済水域」の起点とすることは認めない」などと主張しております。

　「南鳥島」は「（本土からは）視認できない」
「月」は（常時ではないが）視認できる
尖閣列島は？・・・（本土からは）視認できない

・・・「視認出来るから『存在性』が増加する」訳ではないのです。

　そして、南鳥島も尖閣諸島も国後・択捉の北方領土さえ「見たことがない」
くせに、「見本の領土だ！」と主張するのは「ちょっと変ではありませんか?」
・・と言いたくなります。

　そもそも「見たこともない島」・・について「領有権がどうのこうの」という
「議論」・・は「実はマスコミから伝えられた情報」に個人的イメージを膨らませている
だけかもしれないのです。

しかし、そういう「もしかしたらフェイクかもしれない」・・という「試練」を何度もくぐり抜けて
いるからこそ・・・、日本人は「尖閣諸島は日本固有の領土であり、領有権問題は存在しない」・・と
言える・・ということです。

　それは「歴史学」という学問分野の問題であり、「国際政治の勢力関係」・・という非アカデミックな
領域で意志決定される問題ではない・・といいうことです。
　那覇地検が中国人船長の釈放理由に「中国との国際関係への配慮」と「余計な一言を加えた」のは
（民主党政権の）「（意外に）大きなミス」であったということがいずれ明らかになると思われます。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

哲学版のAAのクオリティーが高すぎてついてけない。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1286004877/57

61 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2010/10/02(土) 17:55:47.72 ID:WuHDghy30
どんなすごいＡＡかとおもったら全部コピペでつなぎ合わせただけじゃねーか


















ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>165
＞こんな事言ってるから機械さんに文科系は馬鹿だと言われる。

「馬鹿」という表現はしておりません。

「観念論者」とは「自己欺瞞の方法と技術を洗練させること」の競争に走り、
「（機械的）唯物論者」とは「『事実の正確な把握』により『真理』に少しでも
近づくアプローチを継続すべきだ」・・と考えるので、
「観念論者と唯物論者」は、ある意味「至る所で戦っている」のです。

卑近に言えば「＊＊あるべき論」で議論する人々と、「＊＊であるから変えられないだろう
現実を直視するべき」・・という「である論」では、その主張の「大本（依ってたつ思想）」
が異なる・・と言うことです。

　本日は就寝させて戴きます。

>>164
>心経の要旨は
>「物質的現象、感覚、表象、意思、認識であるが、
>その本性は実体のないものであるということも同時に悟り、
>一切の苦悩や災厄から人々を救済したのである。」と言うことだけである。
　（こちらで改行だけ変更）

じいさんよぉ、『〜も“同時”に悟り』って、
何と何を（２つだけじゃなくてもっとたくさんかもしれない）悟ったの？
有と無、主と客、そういうものを“同時”に悟るという話ではないのかな？
それを曲解して一方を勝手に捨ててはダメだろ
（これは、じいさんが言うところの国語の問題としてね）。

じいさんには受け入れ難いことなんだろうけど
逆だと思うぞ。理“解”できてない（“分かって”ない）のはじいさんの方だ
（くどいようだが、おそらくじいさんの“判る”という表現は変換ミスでは
　ないのだろう）。

色即是空
空即是色

これは“心”の再帰性が話の核心なんだよ。

>>165
>無も空も簡単な意味である・・・
>原典には「実体は無い、空相である」とはっきり書いてある。
>だから「実体がない」＝「空（相）」と解釈するしかない。

そんな簡単な話ではないと思うがねぇ。
まぁ、少なくとも俺は馬鹿だけどもさ。


“実相”とは“実は”“空相”である。
（じいさんは他に“空性”なんてこと言ってるよなぁ…大丈夫かよ）


実体は無いけども、無ではない。
アホですか？
（と煽りたくもなる話だぞ）

じいさんは“空相”の“実在性”についてどう考えてるの？
（この質問の意味をよく考えてみてよ）

>じいさん

俺だよ、俺。
月の裏側と科学の話をした俺だ。

“お経”でも“真言”でもいいけども、こんな“呪文”を唱えたって
月の裏側がどうなってるかなんてわかりゃしねーだろ？
森羅万象の理／宇宙の“深秘”を会得するとかなんとか、
月の裏側もわかんねーくせに何言ってんだ？

というお話なわけさ。

じいさん曰く「そのとおり！」
（だろ？笑えるよな）

月の裏側もモルヒネもだ。
どっちも宗教の“呪文”のおかげで発見されたんじゃねーぞ。
そうだろ？科学だよ、科学。

戦争に不幸はつきものだよなぁ。
戦争自体が不幸なのかもしれない。
まぁ、馬鹿な俺にはよくわからんが、
それでも、戦場でのたうちまわって死にかけてる兵士には
“お経”を、“呪文”をどうこうするんじゃなくて、
モルヒネ打ってやったほうがいいんじゃねーかな。

痛みなんて「無い」って、じいさんは「無い」ことに力を入れそうだな。
ドＳかよ！

>>175

つまり東浩紀は学問の神様ってわけか。まぁ学歴が物語っているが。
結論でたようだな。



　　　　　　　　　 　　　　　...-ー、,-─　
　　　　　　　　　 　　　　.-=・=-　i､-=・=-　　　
　　　　　　　　　 　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .
　　　　　　　　　 　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　
　　　　　　 　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　　　　　　 　　／￣ 　　　'　　￣ヽ
　　　　　　　　　 　　/　　　,ｨ -っ､　　　　ヽ 　
　　　　　　　　　 　　|　 ／　､__う人 　･,.y i 　　
　　　　　　　　　 　　| 　　　/　　　　￣　|　| 　
　　　　　　　　　 　　ヽ､__ノ　　　　　　　|　 | 　
　　　　　　　　　 　　　　|　　　　 。　　　|　/ 　
　　　　　　　　　 　　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 丿
　　　　　　　　　 　　　　|　　　　(U)　　　|
　　　　　　　　　 　　　　| 　　　/　ヽ　 　|

>じいさん

月の裏側という“実相”を俺は知ってるんだぜ。
科学のおかげだ。

俺が手遅れの状態で痛みでのたうち回ってたら、
是非、モルヒネを打ってくれ。
それが俺の求める“幸せ”だ。
そうして薬理効果で肉体的な痛みを軽減するというのは、
いったいどういうことなんだろうなぁ、じいさん？

“空想（誤変換じゃねーぞ）”も結構だけども、
もうちっとよく考えてみたらどうかな？

>じいさん

主客の問題だけどさぁ、
じいさんの言う“外界”ってなんだよ（笑）

“客観的な外の世界”ってことを言いたいわけだろ？
（すくなくとも俺との会話の文脈からするとそうなるわな）

じゃあさ、“主観的な内の世界”も“有る／在る”わけだな？
それは脳の機構に深く関係するある種の強い再帰性を有するパターンのことか？
そういうパターンが“外界”に“実在”するという話か？

じいさん、こういうことをもうちっとよく考えてみてはどうだろうねぇ。

“空想”のモルヒネ、もとい、ひとつのモルヒネという“空相”
“空想”の月、もとい、ひとつの月という“空相”

仮に、ひとつの〜という“空相”という表現をゆるさないのであれば、
（主客の別をゆるさないとかね）
何の話もできなくなるわな。

愛すべき宗教
呪文唱えてストレス発散！
アブラカタブラ！
マンボジャンボ！ハッ！

「正確さ」とかノスタルジーだから

180 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 02:42:48 0
>じいさん

＞月の裏側という“実相”を俺は知ってるんだぜ。
＞科学のおかげだ。

なんか、科学も宗教も哲学も皮だけかじった奴の発言っぽい

>>184
じじい、コテ付いてないよ。

　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ ハイドッカーン！
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
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｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
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ラフィネパーフェクトワン

>「機械的唯物論」者 ◆WBRXcNtpf.
>じいさん
>唯意味論

いまあなたがたの目には何が見えていますか？

>>176 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 02:22:24 0
>有と無、主と客、そういうものを“同時”に悟るという話ではないのかな？

そのとおり、悟るんでしょうね。だから・・・・

>それを曲解して一方を勝手に捨ててはダメだろ

捨てるのではない「悟る」のです。　・・・国語の問題。

>>177 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 02:29:18 0
>じいさんは“空相”の“実在性”についてどう考えてるの？

簡単な話でしょう。
実体は無いと言っているのだから。
空の実在性については語ってはならないと言う結論。

「全てに実体は無い」と言うのはご存知のとおり自己否定を含んだ矛盾した論理です。
そこから実体を持った考えは生まれません、当たり前の話です。

>>178 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 02:37:37 0
>じいさん ・・・俺だよ、俺。

びっくりしました。おれおれ詐欺かと思いました。

>月の裏側もモルヒネもだ。
>そうだろ？科学だよ、科学。

其のとおりなんです。ですから・・・・・

>戦場でのたうちまわって死にかけてる兵士には
>モルヒネ打ってやったほうがいいんじゃねーかな。

簡単なんですよ、まずモルヒネを打つんです。
そうすると痛みが治まります、でも結局遠からず死んじゃうんですよね。
「俺」さんは痛みさえ治まれば死を恐れないかもしれないけど、たいていの人は死を恐れて悩む訳です。
そこで呪文の登場と言う段取りになります。

>>181 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 02:56:50 0
>“客観的な外の世界”ってことを言いたいわけだろ？

全く反対です、外界（客体）は主観（主体）によって支えられている、勿論其の逆も言える。
このことを相対的関係といってます。
それぞれ独立には存在し得ないと言うことです。
従って二元論的に別々に分析することは出来ないといっているのです。
再帰性？良くわからないです、入れ子の話なら判りますが。

どこからか小人の歌声が聞こえてきた

唯物論者は　カ・ガ・ク。♪
唯識論者は　オ・ナ・ベ。♪


唯物論者は　カ・ガ・ク。♪
唯識論者は　オ・ナ・ベ。♪

機械さんは新しい知識を素直に吸収できる賢い人ですね。

　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ ハイドッカーン！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　 <--じいさん

>>182 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 03:06:11 0
>仮に、ひとつの〜という“空相”という表現・・・・

すばらしい表現ですね、空というのは存在が「仮に、ひとつの〜」と言ういわば仮定（施設と言うらしい）上のことであるという意味である。

>何の話もできなくなるわな。

どんな話をしてもかまいませんがあくまでも全て仮定上の話ですよ・・・と言っている。

２００安打のクオリティーが高すぎてついてけない。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1286009977/57


57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2010/10/02(土) 17:47:27.99 ID:Q9VgQ4V9O
流行らせたいのはわかるけど内野安打ばっかりで正直つまらんのだわ


62 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2010/10/02(土) 17:58:02.96 ID:5EJHl28d0 [4/4]
>>57
同意。















ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>190
あのなぁ、じいさん、>>120をもっかい見てみような。

>そのとおりです。
>外界に深秘を感じてその背後にある法則性を追求する態度を科学的態度と言います。

んで、この“外界”ってのは、じいさん曰く
“客観的な外の世界”とは“まったく反対”の世界のことなんだな。
いやぁ、すごいねぇ。

唯物論と観念論。
俺は唯物論のほうが好きだわ。

まずモルヒネを打つ観念論者。

肉体に実体などない。
ベンジルイソキノリン型アルカロイドの一種
C17H19NO3（ちょっと表記がおかしいけども…）
これにも実体などない。
痛みなどない。

だけど、まずモルヒネを打つ。

んで、ラリッてる相手に観念論を説くと。

さすがな！じいさん！

>>196 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 20:01:03 0
「外界に深秘を感じて」これは観念論。
科学的態度のモチベーションは観念論である。

>俺は唯物論のほうが好きだわ。

この「好きだわ」も観念論。

>痛みなどない。

この痛みも観念論。
もし唯物論なら「痛み」をモルヒネの様に此処に提示してみよう。

要はどちらも不可欠なものということです、簡単な事実です。

機械さんが「全ての観念論は徒労である」と言うからじいさんが反論しているわけです。

機械の攻撃する観念論ってさあマルクスの頃のだろ
ええ加減にしなさ〜い！！
いらっしゃ〜い

「月の裏側」が存在するか否か?・・・という命題が問題視されること自体が、
「観念論の究極的破綻」を意味する以外の「意味」はありません。

観念論者さん達は、結局は「著しい想像力の欠如」という脳の「欠陥」を引きずって
おられるために、「月の裏側を『実際に見た』人類は数人にすぎない」ので、
「月の裏側」は、（人類の『眼』に対する）「現前」という「存在証明」が不足している
・・・従って、「2010年10月時点においては月の裏側の『存在』は証明されていない」・・
従って「月の裏側は巨大な空虚であるという仮説を排除できない」などという（殆ど）
「宗教的妄言」を主張して、「真理の追究である『哲学』」の発展を妨害しようと必死になっております。

（哲学的最終）「真理」が「理論物理学・宇宙物理学・分子生物学・大脳生理学に基づく「機械的唯物論世界観」
による「精緻な世界説明」で解消してしまうことが「耐えられない」・・という「一部の狂信的宗教者」だけが
22世紀にも「機械的唯物論は『真理』でなはい」・・という「願望思考」を述べ続ける（だけ）・・
だということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　

>>198
あまのさんは頭が悪いのに自覚がなかった高校の3年の同じクラスに居た「天野」に
似ている反応をされますね。
今さら「マルキシズム（弁証法的唯物論）」と混同されるのを防ぐため「機械的唯物論」
を名乗っている・・ということの「重さ」を多少はご拝察いただきたいとは思いますが、
あまのさんレベルの方にそういうことを言っても（究極的に）無駄だとは思いますね。

本日は就寝させて戴きます。　

知らんがな・・・

機械的唯物論で世界を語っていくと結局、超越論的な壁にぶち当たることになるって、ここに居る
みんな気付いているのにお前さんと来たら・・・
いつまでスタート地点で助走してるんだよっ。

機械
おまえは>>29に答えろよ
この宇宙で｢取るに足るもの｣｢無駄ではないもの｣とは何なの？ その理由は？

その上で語れよ低脳ｗ

360 ：考える名無しさん：2010/10/16(土) 21:28:29 0
×　誤変換指摘は大人気がない
○　誤変換指摘は2ちゃんでは全然人気がない

今日一番笑ったなこれ。アンチ宮台の文章構築能力は幼稚園児以下。


「にんき」なし
「だいにんき」なし

この違いが分からず大を付けちゃうとかｗｗｗ
昔からずっと宮台を粘着的に批判してる奴は「東大、金持ち、女食いまくり」あたりに過敏な底辺だろうから仕方ないわ。

集っている「仲間内」のオツムの内実は

それぞれの学問（および似非学問）によって相当の開きがある

　　　　　　　　　ﾋﾟｺｯ
　　　　,☆
　　　　　 ￣宮￣
　　　　（●） 　（●）　　　　　　　　　　
　　　　　　　　ハイドッカーン！
ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　 <--じいさん

２００安打のクオリティーが高すぎてついてけない。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1286009977/57


57 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2010/10/02(土) 17:47:27.99 ID:Q9VgQ4V9O
流行らせたいのはわかるけど内野安打ばっかりで正直つまらんのだわ


62 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2010/10/02(土) 17:58:02.96 ID:5EJHl28d0 [4/4]
>>57
同意。

















ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

【物理学】 「重力は存在しない」 〜オランダ物理学者
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1286424293/l50

>>208
その可能性は誰もが疑ってきたはず。
でも、エントロピーだけじゃ説明しにくいんじゃないかな？
だって、それを地球に適用できるってことは。
せめて立証実験が必要だろう。フーコーの振り子みたく。
信じるのはそれからだ。

ってかんじに解説が欲しかったのかな、名無し機解散？

>>208
その教授のインタビュー記事を読みましたが
＞http://bigthink.com/ideas/22877
何が言いたいのかさっぱり分からんｗ
要は
「熱は分子運動に還元できるのであるから
同じような理屈で重力も何かの運動に還元できるんじゃよ、ワトスン君」
と言いたい訳ですかかね。。。

・・・めちゃくちゃ嘘くせえｗ
しかしアムステルダム大学理論物理学院の教授ですからね。
それって偉いんでしょうかね。

重力はイリュージョン（＝幻想）。。。
まあ、私も唯意味論さんとかに
「物質なんかイリュージョン」と馬鹿にされてるわけで、
どこに合理的な線引きをして良いのやら悩むわけですが。

だいたい、「○○なんか幻想」と言い捨てたところで、
何事かを言い得ているのですかね。
使い方を間違ってるんじゃないですかね。
「幻想でないもの」として何を念頭にして発言してるんでしょう。

＞あまの氏
「質量も電荷もエネルギー」と言ってしまう貴方なら
この教授の気持ちも少しは（多いに？）分かるだろう。

ところで
「エネルギー」と、得体の知れない「形式」とやらで
世界に起こる事件の何か一つでも説明してくれ。

>>210
てか、科学者らしからぬ、政治的な行動の臭いがするね。
でもかりに、この先、いろんな人が立証をだしてきたとしても、その教授は先唱者とは認められても、
この論文だけでは発見者とは認められないだろう。

ところで、もし、これが本当なら、スーパーサイヤ人が作れてしまうよw。つまりナメック星ならぬ地球滅亡w。

＞唯意味論さん
スカンクもミミズクも「駄目」て・・
そんな厳しいグレイシールールなの？

北極で戦うならシロクマ最強ですよ。
最大最強の誉れ高いシベリアトラでも北極ではシロクマに勝てないでしょう。
つるつる滑っちゃって

シベリアトラは赤道直下のアフリカサバンナでライオンに勝てますかね。
三分で熱射病で死ぬと思いますｗ

伝聞ですが、マスター大山が「オオアリクイ最強」を唱えていたとかｗ

この話は窮屈なので、私は抜けます。はは

>>211
なるほど、政治的に動いてるのですか。
何かのポスト争いですかね。

もうね、
何らの観測にも掛からない「ひも」とかの領域になると、
完全に形而上学になってしまってね。

数理世界と実在世界（また実在かとか言うとうるさいわけだが）を
どう繋げれば合理的なのか、よく分からんわけです。
もうここで複素数とか言い出すことはしませんがｗ。

スーパーサイヤ人？とは孫悟空とかですか
私は亀仙人ぐらいしか知りません。

>>213 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/18(月) 21:09:37 P
>何らの観測にも掛からない「ひも」とかの領域になると・・・・

そういう意味では重力もなんらの観測にも掛からない領域でしょ？
重力も形而上学なのかな？

じいさん

貴方は重力を感じませんか？

>>213
複素数は実数と同じレベルでなら実在するのだよ

麺麭茶どすえ〜
くんくんしたらあかんえ
などと若者をたぶらかす言説を振りまきながら、
ヒキコハンニバルがいつものＡＡで荒そうとしている。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です。
すなわち万物の根源は砧佐古滋であって、これを解明しない限り哲学に未来はない。

　　　　 　　　 　　　　,,-――-､
　　　 　　　　 　　,／　　　　 　 ＼
　　　　　　　 　 ./ 　...-ー、,-─　. l
　　 　　　　　 　| .-=・=-　i､-=・=-.| 　
　 　　　　　　 　|　 　　/ ｰ-' ヽ　 / 　
　　　　　　　　 　＼　　ヽニソ　 ,/　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　　　　　　　 　　 /　　　　　　　｀､
　　　　　　　　 ／　　　（(i)）　　　 ＼

>>215 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/19(火) 00:23:10 P
>貴方は重力を感じませんか？

りんごの重さはりんごの質量でしょう。
重力そのものを感じているわけではない。

力そのものが見えているわけではないと言うこと。

>>210
＞「熱は分子運動に還元できるのであるから
＞同じような理屈で重力も何かの運動に還元できるんじゃよ、ワトスン君」
＞と言いたい訳ですかかね。。。

「正統物理学（の系列）」ではないでしょうね。
ただ「熱エネルギー」と言えば、「温度差」であり、
　　「位置エネルギー」であれば「高低差」ですから、
「『場』の差」こそが「エネルギーである」という「共通項」
を見いだすことは可能です。
・・・その場合「キーワード」は「エネルギー」ですが、
「逆キーワード」は「エントロピー」です。

　「この宇宙」は「エントロピー増大の法則」という『宿命』」を帯びて
１３７億年「経過」してきましたが、「局地的なエントロピー差」という
「いわば『三次元座標における凸凹状態』を平滑状態に『修正する』働き」
が、「より大きな体系」には働く・・・ので、結局「大宇宙（全体）」は
「だんだん平滑化する・・・（あらゆる意味の）『差』が無くなる方向に
進む」・・・というのが「エントロピー増大の法則」であり、それは地球
を含む太陽系や、その太陽系を含む「この銀河系」や「銀河系の大集合である
『この宇宙』には普遍的である」・・ということです。

すなわち「『時間（の経過）』とは湯＋冷水が「唯の水」になる」ように
「（全ての差異＝秩序）が消滅して『完全な平衡状態』に全宇宙が陥るまでの課程」
である・・ということです。

　「何故そういうふうに世界（この宇宙）が存在するのか?」については判りません。
ただ、（要するに）「世界は神が造ったゲームである」という宗教的世界観に立てば、
「神はゲーム作家としては最悪である」・・ということは出来ると思います。
　
　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　本日から４日間フィリピンのセブ島に滞在しております（筈です）・・台風次第ですが・・。

>>218
りんごを手にするとき
感じるのは「力」であり、質量ではない。

感覚により成立する意味としての「力」は、計測器と矛盾無く空間的に相関し
「力」は、物理的に普遍の意味を観念に成立させる。

質量とは、運動学的に力と相関する物質側の内部情報として成立している。

むろん、これらは感官、「理性の作用により作られたもの」と、
ある意味では言えるようにも見えるが、しかし
力学体系が世界を矛盾無く、計算可能に記述している状況下では
「力」や「質量」は体系を構成する要素となり、
この「見つけられた相関」における相関の対象となる要素は
もはや「単なる観念」とは言えない。
観念は世界を記述することはできても制御することは不可能であるからである。
ヒトは本来、その意味を知っていたはずだが・・・来年につづく。

>>216
複素数を語るのは貴方に任せる。
一度、語ってみたまえよ。ふ

>>219機械さん

・・・・・・・・・・んー

抄録さんは自分で「感じませんか」と切り出しておきながら、いつのまにか、221のような話へ切り替わっているw

宇宙空間は地上にくらべれば重力も空気抵抗もほとんどないはずなのに、宇宙飛行士の動きはのろまです。
まるで水中のようですね。

重いから動けないとか、反作用がコワいから動けないとか、いわれているようですが、この目で、重い宇宙服をきてすばやく動いているのを見るまでは、水中以上の環境であるとは信じがたいですね。

そして宇宙空間で人が地上並みに素早く動いて100kgの鉄塊を、水中や空中で人力で横に動かすより何倍も高速で投げられているのをみるまでは。

無重力下では重さを感じないってのはうそくさいままですね。
どこに行こうが重さを感じているままなら、質量と重さは別物だという考えも単なる機械観測的事実にしか過ぎないままだということになります。

>>225-227
テンプル騎士団乙

>>210 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/18(月) 20:33:25 P
>「幻想でないもの」として何を念頭にして発言してるんでしょう。

それは簡単です。
わかりやすい例は「国家」などです。
例えば日本人は日本国家を論ずるときにとりあえず「日本」を実体のあるものとして考えてしまいます。
そこでそれが単なる定義された抽象的観念である事を忘れて仕舞います。
其の状態が「幻想でない国家」と言うことです。

要するに人間の脳は何かについて考えるときどうしてもそれが実在するものとして意識してしまう癖があると言うことです。
考えれば考える程、実在性を強く意識してしまいます。

例えば「数学」などはじいさんのような素人にとっては実在性のないものと考えますが、数学者ならはっきりと実在すると確信しているでしょう。

>「○○なんか幻想」と言い捨てたところで・・・・

この言葉は　そんな人間の脳の癖をいましめる言葉です。

あほ発見

>>229
んー・・・・

つまり、じいさん的には国家は幻想だが
人間の癖により、「幻想でない国家」が“幻想として”立ち現れる、と
そういう風に読めますね。

・幻想でない何かとは幻想である（ｂｙじいさん）

それは結局、「幻想とは幻想である」となりませんか。
幻想の意味が消失するでしょう。

>>224
切り替えたつもりはないのだが
書きたいことがもくもくと湧いてきて収集がつかないのですよ。

>>221 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/19(火) 08:51:39 P
>計測器と矛盾無く空間的に相関し

これは事実関係が逆立ちしています。
もとより計測器と言うのは人工物であり、矛盾無く相関するように計測器の精度を人間が高めて今日に至ったものです。
いわば計測器と言うのは人の感覚の代用物と言っていいと考えます。

>質量とは、運動学的に力と相関する物質側の内部情報として成立している。

なるほどおっしゃるとおりですね。
しかしながらそもそもある物体の実在性とは位置、性質、質量などの要素が確定できると言うことなのではないですか。
それらの要素は実は位置も性質も、おっしゃるような周囲と相関するその物体側の内部情報といえるのではないでしょうか。

>力学体系が世界を矛盾無く、計算可能に記述している・・・

これも計測器の話と同様　見える現象を矛盾無く（人間にとって）体系付けたものが力学であります。
まさに観念そのもので、たしかに矛盾無く記述しているのみである。

>制御することは不可能であるからである。

ここが最大の論点だと思いますが、私は自然現象は「制御」されていないと考えます。
自然は神が創ったものでもないし、何からも制御されては居ない。
いわゆる法則などは人間脳と現象の相関関係を観念の一つとして記述しているに過ぎないと考えます。

>>231 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/19(火) 21:51:05 P
>それは結局、「幻想とは幻想である」となりませんか。

「幻想としてたち現れる」のではなく、人が実体と勘違いすると言っている。
国家を実体のあるものであると考えるのは間違いで実体の無い幻想ですよと言う意味なんですが・・・・。
簡単でしょ？

NASAと宇宙飛行士にだまされるな！

中国が今進めている有人宇宙ステーション（2020年始動）及び有人月探査計画が成功すれば、
それまで米ソが互いの利益のために隠してきた新たな事実が次々と飛び出すだろう。
それにはもちろん物理学的な発見も含まれる。（現代物理理論に不都合な数々の事実！）
それを公開することで科学、少なくとも宇宙科学、における革命が起き、アメリカの信頼は名実ともに失墜し、中国は世界１の座を意図して勝ち取ることになろう。

>>234
＞実体の無い幻想

「幻想＝実体が無い」という意味でもいいですよ。

私が言いたいのは、じいさん的には「実体など（どこにも）無い」立場なのだから、
そこには「幻想も無い（消失する）」でしょう、ということです。

じいさん的に「実体」の意味はどこにありますか。

じいさんは「実体」なる用語を使用する以上、「実体」を想起可能なのです。
そしてそれこそが「実体」の意味なのでは？
想起された「実体」は「単なる観念」とすることが不可能な意味として成立してるでしょう。

観念は無限大に膨脹できない。観念を無限に膨脹させると観念の意味が消失する。

>>233
＞これは事実関係が逆立ちしています。

してないと思うが。

＞計測器と言うのは人工物であり、矛盾無く相関するように計測器の精度を人間が高めて今日に至ったものです

人工物といえども、自然物なのです。意思の力でその挙動を左右できない。
ある物質群に作用する「力」と、それに対応するその作用される物質群の「変位」があり、
それらの間に相関がある。
そうでなければ、精度を高めるなどという行為そのものが無意味でしょう。
この相関は観念である、が、しかし「観念に過ぎない」とは言えない。
「観念に過ぎないもの、ではないもの」など想定できないからです。

>>233
＞位置も性質も、おっしゃるような周囲と相関するその物体側の内部情報といえるのではないでしょうか。

どうだろうね。。。「性質」とか漠然としててよく分からんが。。
「位置」は「物体以前」に要請しておかないと駄目ではないかとは思うが。
「内部情報」というのは、一般には質量とか電荷とかスピンとかではないですか。

＞私は自然現象は「制御」されていないと考えます。

私は、「観念は自然を制御しない」と言っているのですよ。
自然現象を人間が「いわゆる制御」するためには「いわゆる物質」によらねばならない。
制御工学が成立している範囲に於いて制御が可能である、ように世界はできているのです。
その記述が観念に依ろうとも、世界の相関は観念に過ぎない、とは言えない。
そんなことをしたら観念の意味が消失する。

じいさん
＞簡単でしょ？

本気で「簡単」と思ってるなら、相当不真面目でしょう。

>>233
＞いわゆる法則などは人間脳と現象の相関関係を観念の一つとして記述しているに過ぎない

「人間脳」⇔「現象」：この相関関係が観念の一つとなる。。。。。

じいさん的に、この「脳」は、何故、必要なのですか？

じいさんは、
人間（観念）は世界の中の相関だけを見いだしてているにすぎない
と言いたいのかもしれない。

しかし、世界に現れる対象、現象は、総じて相関として現れます。
そしてそれが「全て」です。

じいさんは世界に「それ以外の何か」を夢想しているのではないのか。

「世界がどうあろうと、観念はそれを矛盾無く体系付けられるだろうか」

じいさんは
「観念は無秩序から秩序を見いだす（or作り出す）」とまで徹底しているのか
それとも、
「世界には元から少しは秩序がある」ぐらいの譲歩をしているのか
あるいは
「秩序、無秩序そのものが幻想である」
としているのか。

世界に意味を見いだすとき、それは「観念の独断にすぎない」とできるだろうか。
その主張は有効だろうか。

何度も言うが、「何でも観念」論は観念の意味を消失させ、
再び世界の実体を要請してしまう。

>>164 ：じいさん
＞全体の要旨として空の否定的側面が強調されているとしか読み取れないはずです。

じいさんが書いているように、空の否定的側面、つまり「実体がない」ということだけによって、「幸せ」になれるとは思えません。
般若心経では、こう書かれています。
「菩提薩埵は、般若波羅蜜多に依るが故に。心に罣礙なし。罣礙なきが故に、恐怖あることなく、顚倒夢想を遠離して涅槃を究竟す。」
だから、「罣礙なし」ということが、最も重要なところだと思われます。

「罣」は「ひっかかり」、「礙」は「さまたげ」というような意味なので、
「心に罣礙なし」は、この教えを説いている観自在菩薩の「観自在」つまり「自在に観る」とだいたい同じ意味だと思います。
そして、「罣礙なし」に見た世界が、この前書いた、「有るようで、なく、無いようで、ある」ということだと思います。

じいさんはおそらく般若心経の「無・・・無・・・無・・・」の部分を中心に見ているのだと思いますが、
その部分の「無」は、その前の「不・・・不・・・不・・・」との関連で読めば、分かりやすいのではないかと思います。

「不生不滅」「不増不減」・・・これについては、波と海の関係、あるいは氷と水の関係でよく説明されます。
現れては消え、消えては現れる一つ一つの波は、独立して存在しているのではなく、それぞれの波はお互い他によって成り立っており（縁起）、
また、一つ一つの波が消えていっても、海の水は「不生不滅」「不増不減」です。
だから、一つ一つの波には「実体がない」（独立自存していない）のだけれども、しかし何も無いとも言えず、
一つ一つの波が「ある」からこそ、海が成り立っていると言えます。

また、人の死は、氷が融けて水になるようなものだと考えられます。
氷と水とを連続的（「罣礙なし」）に見れば、H2Oは「不生不滅」「不増不減」です。

そして、波や氷と同じように、すべての存在者は、「有るようで、なく、無いようで、ある」もの（「空」）です。

「無・・・無・・・無・・・」の部分は、このような「有るようで、なく、無いようで、ある」ものを、
固定的に「ある」ものとする見方（とくに説一切有部）に対する批判でしょう。
固定的に「ある」と見てしまうと、それにとらわれて「ひっかかり」ができるので、「罣礙なし」（自在）に見ることができないからです。

>>154 ：唯意味論さん
＞「諸条件」とは具体的に何の謂いですか。それは「ある」のですね？
＞また「支える」という事態は(意味不明だが)“空”ではないのですね。

これも、この前書いたように【「ない」か「ある」かの二者択一】的な考え方にもとづく質問だと思います。

「もの」と「もの」とが「関係する」場合に、その「もの」が「有るようで、なく、無いようで、ある」ようなものなのだから、
当然その「関係」も、「有るようで、なく、無いようで、ある」ことになると思います。

＞「諸条件」とは具体的に何の謂いですか。

これはずっと前に答えたと思いますが、すべての存在です。
一つ一つの波は、海の全ての水によって支えられています。そして海の全ての水は、一つ一つの波によって支えられています。


唯意味論さんは、前からずっと、「縁起」を、「規則」や「秩序」と結びつけていますが（上の質問もそれに結びつける質問だろうと思います）、
その「規則」や「秩序」というのは、具体的には、どういうものなのですか？　そもそも、それが分かりません。
「縁起」というのは、ずっと前に書いたように、「互いに関わり合うこと」です。
例えば、人と人とが関わりあう時（出会った時）には、そこにはどのような「規則」や「秩序」がありますか？
（僕が思うに、その出来事は、神の恩寵としても説明可能だし、力学的にも説明可能だし、心理学的にも、などなど無数の説明が可能であって、
それらはただ、それぞれの見方をその出来事に当てはめ、それを説明しているということだと思います。）

（と言っても、「無自性という場合、カタチがないのが前提」という唯意味論さんの前提が違っているので、この話題は続けなくてもいいと思いますが…。
「無いようで、ある」と見られた「波」や「氷」は、独立自存はしていないけれども、カタチがあります。カタチが全くなかったら、もともと「波」も「氷」もありません。）

>>155 ：唯意味論さん
唯意味論さんのレスは、僕の質問【では、「意味づけ」しているのは「誰（何）」なのか？】（>>72）に対する答えになっているようには思えないし、
そこで僕が書いた【この「ある」は、「意味」に先立つものです。（実存は本質に先立つ）】という内容を、唯意味論さんは肯定しているのか、否定しているのか、
それさえ分からないので、返信しにくいです　(^.^) 　肯定しているんですか？　否定しているんですか？

僕はその「ある」が「意味」に先立つことを、前スレの>>960では、「無限背進」として説明しました。（それは、唯意味論さんへのレス>885の続きです。）
そこで僕が書いた「（　　　　）の中には取り込まれ得ない」というのは、つまり『対象化・意味づけされ得ない』ということです。
その「ある」を、唯意味論さんのように「意味づけ」してしまえば、【では、それを「意味づけ」しているのは「誰（何）」なのか？】という問いがずっと続くはずです。


「実存は本質に先立つ」ということを、サルトルは、ペーパーナイフの例で説明しましたね。
人間がペーパーナイフのような道具を作る場合、まずそれの本質（何であるか）が決まっていて、その後に、ペーパーナイフが作られ、それが「ある」に至ります。
だから、「作る」場合には、本質が先で、実存が後、です。

神が世界と人間とを「作る」場合も、それと同じで、人間の本質が先に決まっています。実存よりも本質が先です。
だから、人間が生きる「意味」は、神が人間を作った時には、既に決まっていたことになります。

それに対して、この世界と人間は誰が作ったものでもないとすれば、世界も人間も本質は決まっていないのだということになり、
本質（意味）以前に、「ある」、つまり実存が先だということになります。
「〜である」ということなしに、ただ投げ出されてそこに「ある」、ということになります。

唯意味論さんが、意味づけられたものだけが「ある」と考えるのならば（唯意味論さんは僕の質問にはっきり答えてくれないので勝手に進めますが(^.^)
それは、人間の「意識」が「神」の位置に立って世界を「作って」いる、というふうに解釈できます。
でも、その場合でも、その「意識」自身（（　　　　）の中には取り込まれ得ない「←　＜？＞ 」）を意味づけることはできないと僕は思うから、
＜？＞としての「（ある）は「意味」に先立つ」、つまり実存は本質に先立つのでは…？　
…というようなことを僕は書いていました。

>>あまのさん
シャチは強いけれども、マッコウ鯨の雄には分が悪いのでは？
シャチにはカバか大型ワニと戦ってほしいが、ここでも塩かげんでもめそう。
ルール(規則)を定めるのが、いずれにせよ大変です。ｗ

>>245
すべての存在？　あなたは「すべて」を知っているのですか。ｗ

「人と人との関わり合い」にはルール（決まり）があるようにみえる。
それを“空”だと切って捨てたのが心経では？

貴方の無自性の定義は「実体がない」でしたが、体はカタチという意味です。
そこから私は無自性を意味づけています。

「波のカタチ」ですって？　たしかに波形という表現はありますが、
言葉のアヤです。字義どおりの“波”には、それこそ実体がありません。
つまり構造がないので、カタチはありません。長さはあるのかもしれぬが。

波だけでなく、氷のカタチも掴みようがありません。月のそれも同じ。
少し前のレスに「俺は月の実相を知っている」というのがあり、驚きました。ｗ

もし最短の“時間”というものがあれば、本当のカタチやスガタがある、
といえるのでしょうが、時間にカタチはなく、したがって実は“空間”にも
スガタ・カタチといえるものはないのです。これが私の理解する無自性＝空
の解釈です。

>>246
「あるかないか」を問うているのですか。
その質問のしかたを>>245で貴方は否定しているのでは？

それはともかく「意味に先立つ存在はあるだろう」と私は思っては
いるものの、これは推測であり、これもまた意識的相関である、と
答えている。

「神」の問題はもう少し先でやりましょう。
スレ主はこれをやり過ごしていますが、結局、そこに論点を移さざるを
えないのです。
つまり、神なしで済むか否か、は依然としてテーマなのです。
>>246
「投げだされた」というのが偶発的事態なら、因果も縁起も、あるいは
諸規則も“空”でしょう？　
それとも、偶発事のうえに“必然”がかぶさった、ということだろうか。

実は規制されているので(このスレの1号か)自宅では書き込みできません。

抄録さん、解除されるまで待たれよ。
それはともかく、人間の“思い”は結構、自然に介入しているのではないの？
剽窃、活用というかたちではあるが。

機械って自分が荒らしのくせに犬コピペをよく削除できたね

意識は必然的といっても選択肢に幅があるから問題ないかと…

>>236 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 00:29:52 P
意味不明？貴方が・・・

>「幻想＝実体が無い」という意味でもいいですよ。

と言っているのなら、それがじいさん的に「実体」の意味の答えになってるでしょう。

>観念は無限大に膨脹できない。観念を無限に膨脹させると観念の意味が消失する。

意味不明です。

>>237 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 00:32:40 P
>意思の力でその挙動を左右できない。

当然です。
もとより人体も自然物です、意思の力で五感を左右できない。
測定器の相関の原理は人体の認識の原理と同じであるのは言うまでも無い。
だからわれわれの観念は自然の原理が反映されているに違いないでしょ。
いわゆる「物質が精神を規定する」ですよ。
だから観念が自然に規定されている、つまり観念は人間と自然との相関をあらわしたものなのです。

いいですか・・
りんごは何回試行しても同じように地面に落ちます。
「そこには規則があります」と考える、これが観念なのです。
人間以外（宇宙人）の脳ならこれを規則であると考える観念を持つかどうかは判らないのです。
自然現象には法則性があると考えそれを見出すのは人間特有の観念なのです。
ですから観念があるから実体があるというのは逆立ちしているわけです。
見出したからには法則性を裏付ける実体があるとは言えない。

>この相関は観念である、が、しかし「観念に過ぎない」とは言えない。

了解しました、「観念に過ぎない」とは言いません。
「この相関は観念である」と貴方に習って言い換えます。
実体とは想定されたものというお考えなら全面的に賛成です。

>>240 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 07:31:48 P
>じいさん的に、この「脳」は、何故、必要なのですか？

おっしゃるように必要ありません
しかし「われ思う・・・」などと主張する自我と言う厄介者がうるさい訳です。

>>241 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 07:58:31 P
>世界に現れる対象、現象は、総じて相関として現れます。
>そしてそれが「全て」です。

おっしゃるとおりです。
じいさんはその相関のことを「主客の相対」と呼んでおります。
世界はそれが全てです。同感です。

>>242 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 08:19:01 P
>「世界がどうあろうと、観念はそれを矛盾無く体系付けられるだろうか」

世界の捕らえ方（相関の仕方）が観念だと思います。

>その主張は有効だろうか。

其の主張は自我が行う主張なので、自我にとっては有効です。
それ以上の有効性を認める存在（神）は居ません。

>再び世界の実体を要請してしまう。

其のとおりです、実際人はついつい実体を求めてしまう脳の癖から一生逃れられないのです。

>>255
意味不明ですか。はは
　
私はね、じいさん、貴方にとっての実体とは何か、と訊いているのです。

貴方は
国家は幻想であるが、それを人が実体であるかのように勘違いする、
と言っているわけです。
では、じいさんにとって「実体としてあるもの」とは何ですか？

意味をご理解いただけましたか。

昔は哲学議論をよくやって哲学書もよく読んでたけど、すっかり忘れちゃったなあ
ニーチェの記憶がかすかにあるくらいだ。

＞測定器の相関の原理は人体の認識の原理と同じであるのは言うまでも無い。

認識の原理など、科学的には全く解明されていませんが、まあいいでしょう。

＞りんごは何回試行しても同じように地面に落ちます。
＞「そこには規則があります」と考える、これが観念なのです。
＞人間以外（宇宙人）の脳ならこれを規則であると考える観念を持つかどうかは判らないのです。

じいさん、人間だけでいいのですよ。
人間にとっての規則が見つかった。
しかしこれは人間が作った規則ではないでしょう。
そしてこの「見つかった規則」は普遍なわけです。
普遍とはつまり、
「宇宙人がりんごを落としても、同じように落ちる」わけです。
宇宙人がそこに意味を見出せなくても良いわけです。
事実としてりんごの落下の様態はあるわけで、
そこに規則性を見出した人間は、それを有効に利用できる訳です。

>>257
＞「われ思う・・・」などと主張する自我と言う厄介者がうるさい訳です

んー・・・
「自我」のありかは「脳」だということですかね？
じいさん的には「脳」は物質ですか？

>>243 ：Trauerode：2010/10/20(水) 12:56:48 0
>「有るようで、なく、無いようで、ある」

この辺が問題の核心ですね。
じいさんとしてはこの言い方が般若心経に代表される中観の考えの典型的な曲解の例だと思います。

大乗仏教としてはそうかも（？）しれません。
しかし中観思想を曲解しております。
そのような曲解から以下の矛盾が生まれる。

>>244 ：Trauerode：2010/10/20(水) 12:57:42 0
>「不生不滅」「不増不減」・・・よく説明されます。・・・（縁起）

これでは中観が縁起を積極的に肯定していると言ってしまっている。

中観は縁起からの脱却を説いている。
そのために「生ぜず、滅せず」と言い切っている。
生まれてもいないものはしたくても縁起できないでしょう？

「有るようで、なく、無いようで、ある」
これは中観の思想を全てぶち壊す解釈だ。

じいさん、

私の言う「世界に現れる相関」と、
じいさんの言う「主客の相対」とは、全然ちがいます。

私は主張は
世界の森羅万象について「主客の相対」など必要としていません。
世界の構成物は、秩序の中で、規則の縛りを受けて、勝手に現象している。
ヒトも物質であり、ヒトによる行為も森羅万象の一部であります。

＞実際人はついつい実体を求めてしまう脳の癖から一生逃れられないのです。

結局、実体など無いわけですか。
それならば
「日本国家は幻想」などの主張には意味が無いでしょう。
じいさん的には、あれも幻想、これも幻想、みーんな幻想なんでしょう。
幻想ではないものとは何ですか。

「幻想」は「幻想でないもの」との対比でなければ意味がないでしょう。

「全てが観念である」とすると、観念の内部に実体が要請される。
この実体はしかし「観念ではない意味」としてある。
おかしいでしょう。

本来、「目の前に見えるこのパソコンは観念である」との主張には
根拠が無いのです。
「観念とか、主客の相対が対象よりも先立つ」とも思いは、特定の思考上の産物なのです。

>>258 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 22:40:42 P
>>じいさんにとって「実体としてあるもの」とは何ですか？

だからそんなものはないと言っているでしょう。
実体と言う言葉を使う以上其れに対応する実体を想定しているはずだとか？
おかしなことです、言葉を使っても実体を想定しない例は日常会話でも多用。
「命がけで努力する」「死ぬほど愛している」「無限大と無限大＋１はどちらが大きいか」「Aとその完全コピーしたA」・・・・・・・・・

しかし実体の存在の否定の仕方は表現できます。

人は考える自分の背後に居る自分（実体）を考えることは出来ない。
人は存在する事物の背後にある事物の存在性（実体）を記述することは出来ない。

>>260 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 22:59:47 P
>認識の原理など、科学的には全く解明されていませんが、まあいいでしょう。

認識の原理が自然の原理を逸脱する事などありえないと言うことがわかりませんか？

>そしてこの「見つかった規則」は普遍なわけです。

規則は人間が作ったのかもしれないし、規則は普遍ではないのではないかと言っている。

>「宇宙人がりんごを落としても、同じように落ちる」わけです。

人間が観測すればそう見えるかもしれない。
しかし宇宙人はそうは観測しないかもしれない。

>>261 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 23:08:25 P
>「自我」のありかは「脳」だということですかね？

勿論　脳に心はある。

>>265
じいさん
日常会話の話をしてるのじゃありませんよ
何ですか「死ぬほど愛している」とは。

じいさんは実体について「そんなものない」と主張する。
それでもじいさんは「実体」を語るわけです。
じいさんは実体について知っている。
それを伝えることができると思っている。
しかしそんなものは「ない」と言う。
脳による錯覚だと言う。しかし本当に錯覚でしょうか。
実は錯覚だと錯覚しているのではないですか。

>>263 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 23:21:24 P
>世界の構成物は、秩序の中で、規則の縛りを受けて、勝手に現象している。
>ヒトも物質であり、ヒトによる行為も森羅万象の一部であります。

なるほど明確に違いが判りますね。
ここまで整理されると良いですね。

>>264 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/20(水) 23:38:43 P
>「幻想」は「幻想でないもの」との対比でなければ意味がないでしょう。
>おかしいでしょう。

前からこのことをおっしゃってますが、意味がわからない？

ネッシーは幻想です。それはキリンが実際居るのが見えるからです。
キリンに比べてネッシーは幻想なわけです。
しかし見えているキリンの存在性が絶対かと言うとキリンの実体は無く。
キリンの存在性は幻想（正式には仮説と言った方が言いと誰かに指摘されました）であると言っている。
充分意味は有る。

同じ事を何度も言うが「実体は無い」と言う言説を含んだ観念があって何故いけないのですか？？？

>根拠が無いのです。
>特定の思考上の産物なのです。

それを言ったら「目の前に見えるこのパソコンは実体がある」
「観念とか、主客の相対が対象よりも後になる」
と言うことの根拠がないことの問題の方がそれこそ先立つのでは。

>>265
＞認識の原理が自然の原理を逸脱する事などありえないと言うことがわかりませんか？

じいさん、唯物論者になってしまいましたね。自然の原理ときましたか。
認識の原理が自然の原理から逸脱しないなら、認識が自然の原理を理解するのは
「当然」のことですよね。
そこに観念が阻害要因として介入する余地などないでしょう。

きっと宇宙人も自然の原理を理解することでしょう。

>>268 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 00:15:01 P
唯物論大好きですよ。
それが観念の一部だと言っているわけです。

主（認識）客（自然）の相対的関係だから双方とも逸脱しないのです。

>>267
＞キリンに比べてネッシーは幻想なわけです。

つまり「幻想かどうかは比較的なもの」だと、そういうことですね。

しかしその後は何ですか。
キリンは何に比べて幻想なんです？
絶対的な存在性に鑑み、ですか。
それは「ネッシーとキリン」の対比による幻想の意味と同じと思いますか？
幻想のダブルスタンダードでしょう。

>>269
認識の原理は自然の原理から逸脱しない。
認識と自然の相対が観念。。

それならじいさん！
「自然の原理が観念を形成している」とすればいいではないですか。
何の矛盾も無いですよ。

私と同じ唯物主義者になりましょう♥

人間である事を忘れて物事を眺めて見たら、
・全ての現象は、ただそうなっているというだけのもの
・意味という概念を知っている立場から見ると全ての現象は無意味
２人が言っている「実体」というのは「もの」と「意味」とどちらを示しているの？

例えば「りんご」が目の前にあったとして、その「りんご」から意味をとっぱらっても、
そこになんらかの「もの」が有る事は間違いないと思うんだが？

まあ、一旦「りんご」から意味をとっぱらった（忘れた）としても、
それを人間として理解しようと思えば「りんご」の意味のは又作られるとは思うけど

そんな話ではないのかな？

>>272
貴方の言われることも分かります。

しかし入れ子構造がどうだこうだと言うこのじいさんと
「りんごの存在」をもニヒルに解体・消去する唯意味論氏とかがいて
こちらも訳わからんとこまで潜らないと反論できないのです。
もう疲れるｗ
貴方も参加してくださいｗ

おやすみなさい。

このスレはどうにもつまらなくて読む気がせんな

>>270 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 00:36:31 P

言い直しましょう。
ネッシーが発見できると考えるのは幻想。
キリンは発見できるので存在する（幻想ではない）
しかしキリンの絶対的存在性（実在）が証明されると言うのは幻想。

こう言い換えるとわかりやすいんじゃあないかしら。

>>271 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 00:42:29 P
>「自然の原理が観念を形成している」とすればいいではないですか。

だから「物質が精神を規定する」って言う言葉が好きです。
これは精神が無ければ物質も無いともいっているから。

>私と同じ唯物主義者になりましょう♥

何度も言うが唯物論は観念論の土俵の上で成り立つ。

>>270 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 00:36:31 P

言い直しましょう。
ネッシーが発見できると考えるのは幻想。
キリンは発見できるので存在する（幻想ではない）
しかしキリンの絶対的存在性（実在）が証明されると言うのは幻想。

こう言い換えるとわかりやすいんじゃあないかしら。

>>271 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 00:42:29 P
>「自然の原理が観念を形成している」とすればいいではないですか。

だから「物質が精神を規定する」って言う言葉が好きです。
これは精神が無ければ物質も無いともいっているから。

>私と同じ唯物主義者になりましょう♥

何度も言うが唯物論は観念論の土俵の上で成り立つ。

>>272 ：考える名無しさん：2010/10/21(木) 00:46:29 0
>「実体」というのは「もの」と「意味」とどちらを示しているの？

それは極めてはっきりしています。
般若心経より・・・
>>105 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2010/10/13(水) 18:22:47 0
>シャーリプトラよ、世の中のすべての物質的現象には実体がないのである。

これが「色即是空」と言う分です。
更に

>存在の他の構成要素である感覚、表象、意思、認識についても物質的現象についてと同じことがいえるのである。

これが「受想行識亦復如是」の部分です。
要するに物と意味とをはっきり取り出して両方の実体を徹底的に否定しております。
じいさんとしては「受想行識亦復如是」の部分のほうがミソです。
「色即是空」の方は判りやすいからです。

>>276
「キリンの絶対的存在性」なんて言葉自体が妄想なんですよ。
勝手に謎を作り出しているだけのマッチポンプ。（入れ子構造もそうだが）
絶対的とか意味不明なんですよ。過度の信仰による金魚の糞とでもいうか。
丸い三角の存在可能性を云々するのと同じでしょう。理解不可能なんですから。

キリンはキリンのいる場所に理解可能に実在しており、それ以上でも以下でもない。
じいさん的にはそれを「仮定」してもよいでしょう（しなくてもいいですがｗ）

＞何度も言うが唯物論は観念論の土俵の上で成り立つ。

それはあまりに狂信的ですよ。
何かを観念だと錯覚してるだけではないですかね。
あるいは、観念の在処を誤解してるのかも。観念てどこにありますかね。
貴方に帰属するもの、と思いますか？

>>278 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 05:58:14 P
>「キリンの絶対的存在性」なんて言葉自体が妄想なんですよ。

勿論同感です。
だから「存在の背後に有る存在性を問うてはならない」と言っている。
貴方はじいさんと同意見になってますが、それでもいいんですか？

もともと物理学的な問題なんですよ「色」については。

>キリンはキリンのいる場所に理解可能に実在しており、それ以上でも以下でもない。

それを仮定上の存在（施設と言うらしい）と言っていいなら同感です。
キリンの存在はネッシー並みの幻想だというのは言い過ぎで訂正します。
逆に「絶対的な存在」と言うなら抄録さんのおっしゃるように言葉自体が妄想と言う事です。

>あるいは、観念の在処を誤解してるのかも。観念てどこにありますかね。
>貴方に帰属するもの、と思いますか？

自己の中にあります。
他にはありません、唯物論も自己主体の中にあります。
客体の中に「論」があるはずはありません。

>>279
じいさんと私と意見が同じでもいいですよ♥
「色」とかはどーでもいいですが。

ただ私は「認識の背後の存在（例えばキリンの実在）」を端から「認めています」。
（※「存在の背後に有る存在性を問うてはならない」は何を言っているのか分かりません。
　　存在があって、その背後に存在性があるわけですか？）

しかし、観念の話を急ぎたいのです。

じいさん、
認識の原理は自然の原理から逸脱しない、と貴方は言われた。
また観念は認識の原理に由来して形成されるでしょう（←ここ異論ありますか？）
それなら観念は、自然の原理から逸脱しない、としてもいいですか。

それとも観念の作用は自然の原理から独立していますか。

＞じいさん

語録をまとめましたので、付き合ってください。

・測定器の相関の原理（自然の原理）は認識の原理と同じである。
・観念には自然の原理が反映されている。
・規則を見つけるかどうかは観念次第。
・人間には同じように落ちる林檎も宇宙人はそう観測しないかも。

最後の宇宙人の話ですけど、
人間と宇宙人の観測が異なったとしても、
それはいずれも自然の原理からは逸脱しない、
ということでいいですかね？

>>273
＞貴方も参加してくださいｗ
ちょっとだけ素人の意見という事でw

>>277
＞要するに物と意味とをはっきり取り出して両方の実体を徹底的に否定しております。
やっぱり分からないですw（いや俺には哲学や宗教の知識なんかそもそもないんですけどね）
「色即是空」も個人的には唯物論的に解釈していたのは、一般的に間違いなんでしょうかね？

俺の考えでは、
やはり人間は意味を捨てて物事を考える事は出来ません（しかし知覚する事は出来る。というのはちょっと怪しいか）
そして世界について考えたり、知覚する生物が全てて滅んでも、それでも世界は存在していると思います

感覚的には、
極端な観念論は人間である事を思い上がっており、
極端な唯物論は人間である事の自覚ないのです

なんとなく、にわとりと卵みたいな気もしますがね

>>280 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 20:39:58 P
>「存在の背後に有る存在性を問うてはならない」は何を言っているのか分かりません。

ひとつの例としましては。
貴方はキリンを見て存在を認識したとします。
其の時点で「みて認識しなくてもそこにキリンはいた」と言う存在性も認めるわけです。
其のことを一面では背後にある存在性といっています。
其の点ではじいさんは見てない以上存在性は問えないと言う考えです。
観測されない物質は存在するとはいえない。
もう一面は、キリンを物質として正確に記述できるかどうか？と言う問題です。（この問題は貴方がアバウトでも存在は存在ということで決着）


>また観念は認識の原理に由来して形成されるでしょう（←ここ異論ありますか？）
当然だと思います。

>それなら観念は、自然の原理から逸脱しない、としてもいいですか。

当然ですし其の逆もいえます「自然は観念の原理から逸脱しない」
これが人間原理と言われているものだと思います。

>それとも観念の作用は自然の原理から独立していますか。

主客の相対なので互いに独立できないのです。

>>281 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 21:00:15 P
>それはいずれも自然の原理からは逸脱しない

当然違う自然に居るわけです。
もともと全ての主観に普遍的な宇宙を設定できないと言うことが発端ですよ。

じいさんは物理には素人ですが一メートルはなれた人間のそれぞれの宇宙は異なっていると考えます。

じいさんの「背後の存在性」は「物自体」とかの話と違うようですね。

キリンを見て認識し、キリンから視界を外したらキリンが存在するかどうか（≒存在性）は問えない、
という話ですか。
そして、じいさんにとって見ていないものは存在しない、と。

しかしじいさん
見えているキリンも、全体との相関の中で存在してるのでは？
キリンに背を向ける貴方。しかし目の前の子供が「キリンだ」と叫ぶ。
「キリンはこちら」の立て看板。キリンに餌をやりに行く飼育員。
キリンの餌を作った農家、キリンの排泄物を流す下水、キリンの鳴き声響く空。
これらは一つの世界として繋がっていませんか。


「私の宇宙と貴方の宇宙が異なる」とは、
１．見え方が異なるが、同じものを見ている。
２．互いに相関が無い、全くの別物

どちらでしょう？

貴方にとって、私を認識するものは画面上の字の羅列にすぎません。
じいさん的には私は文字列でしかないですか。
それ以上は問えませんか。

「観念は自然の原理から逸脱しないし
　自然は観念の原理から逸脱しない
　これが人間原理である。」

じいさん、それなら、自然の原理と観念の原理を分ける必要はありませんよ。
全て自然の原理でよいではないですか。

しかしその自然は「貴方だけの自然」ということですね。
何故そこで人間原理などという普遍的なものをもちだすのです。
貴方の宇宙の原理は私の宇宙の原理には通用しないでしょう。
だから「じいさん原理」ですよ。

同じ人間だから似てる可能性があるのですか？
じいさんにとって私は人間ですか？

>>285 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/21(木) 21:56:32 P
>見えているキリンも、全体との相関の中で存在してるのでは？

そうですよね、相関している事がわかっていると言うことは認識していると言うことですからね。

>目の前の子供が「キリンだ」と叫ぶ。 〜〜〜要するに測定器と同じ役割。
>キリンの鳴き声響く空〜〜〜〜声が聞こえたんだ。

>これらは一つの世界として繋がっていませんか。
？？確かに世界はつながっているでしょうがそれと存在性と何の関係が？

>「私の宇宙と貴方の宇宙が異なる」とは、

異なるのですが、別物のでもない、比較は出来ないのです。
比較する為には自分の世界をめけ出る必要があるわけですが、それは「入れ子構造の矛盾」になるからです。

もちろん現実には人類普遍の宇宙と言う事が言われていますが、それは在り得ない仮定上の虚構です。まあそれを承知の上でやっていることではありますが・・・。

>全て自然の原理でよいではないですか。

それだと「人間の認識」が欠落しています。成立しない世界です。なにせ世界は主客の相対ですから。
貴方が逸脱するかしないかと聞いたから・・・
相対的関係だから双方逸脱しないであろうと言う返事になった訳です。

>「貴方だけの自然」何故そこで人間原理などという普遍的なものをもちだすのです。

べつに構わんでしょう、じいさん原理でも１＋１＝２とか言う普遍的規則は有効ですから。

>じいさんにとって私は人間ですか？

そう、他人である。

どうでもいいけど、おまえらキリンみたことあんのか？

>>287
＞要するに測定器と同じ役割。

何を測定したのです？

＞声が聞こえたんだ。

何の声ですか。

＞？？確かに世界はつながっているでしょうがそれと存在性と何の関係が？

・貴方が目視すること。
・測定器を介してキリンを感知すること。
これらは同じことですよね。本質的な違いはありますか？

貴方がキリンＡを見ようが見まいが、全ての脈絡が繋がっているのだから、
キリンＡの存在する世界はキリンＡの存在する世界としてのみ成立しているでしょう。

＞異なるのですが、別物のでもない、比較は出来ないのです。

二者択一としたつもりですが、それは無視ですか。
比較できないなら、異なるとも言えませんね。
同じだとしても矛盾など起こりませんよ。

＞「人間の認識」が欠落しています。成立しない世界です。なにせ世界は主客の相対ですから

貴方は、自然の原理は認識の原理と完全に一致する立場なのだから、目の前の自然の原理以外に何もないでしょう。
さらには、見ていないものは存在しないのだから、貴方にあるのは目の前の対象だけでしょう。

実在世界があって、それに対応する認識がある、というなら私と同じ唯物論です。
じいさんの話はそうなっていない。
「成立しない世界」だと思うなら、じいさんの話が成立していないのですよ。

＞じいさん原理でも１＋１＝２とか言う普遍的規則は有効ですから

じいさん的には「じいさんの観念にとっては有効」なだけでしょう。
どこに普遍性なんかを求めるのです。
貴方はそんなものを片端から否定してしまったでしょう。

貴方の観念と、私の観念は「違う」のでしょう。
そこに普遍性を求めるにはどうすれば良いと思いますか。

私の唯物主義は貴方の好きな（観念内）唯物論ではありません。
〈世界〉は観念に先立つとしているわけです。
これだけが普遍性を保証し、矛盾を回避できるのです。

>>288

そういや、キリンの実物は二十年ぐらい見てない気がするな
はっは

たまには動物園くらいは行きなさい。
動物最強遊びもできない堅物では…ｗ
>>290
“世界”なんぞという概念を、安易に口にするから突っ込まれるのである。
“世界”とは時間・空間の謂いであり、結局、始めに“意味”を立てずには
「何もいえない」を立証してしまっている。

せめて存在(ある)は“観念”先立つ、くらいにすべきである。
機械さんのように“観念”の前に「物質がある」と宣わってみたところで、
物質も観念(概念)であり、要するに意味に先行されることに変わりはない。

>>289
直接、目でみるのも測定器をとおしてそうするのも、意識的相関である。
そこに本質的な違いはない。
>>285
だれも把捉したことのない“宇宙”などといったコケ脅しの表現をするから、
ややこしくなる。「月」で十分でしょう。
「私のみている月とあなたのみている月は同じですか、異なりますか」と。
厳密にいえば「違う」に決まっている。
抄録氏という“同一”で括られる存在でさえ、今日みている月は昨日のそれ
とは異なる。まして他者とのあいだに“同一”は共有できない。

とはいえ、日常では「私と貴方は同じものをみている」で間に合う。
つまり、ここでは“月”という概念をみているからである。

「わたしが殴ったあなた」と「わたしに殴られたあなた」は同一ですか？

同一じゃないなら、お前が俺に殴られたからと言って、俺を責めるなよ

>>292
無理にルールを設定して行う異種格闘技というのは
見ていて本当につまらんのです。あたしの肌に合わん。

動物園には行きませんが、ＮＨＫの「ダーウィンが来た」は好きよ。
生物は多様であるのが面白い。スカンクもミミズクも必死で生きてる。
そこに格闘技好きのマッチョな論理をねじ込む気にもなれませんので、ごめんなさい。

**********************

「存在が観念に先立つ」では意味が無い。存在とは何？やっつけ用語ですか。
観念を生じせしめる原理は、
観念により意味が付与されて生じる（と妄信される）「この世界」にある。
そうすることで「世界」「観念」「物質」が破綻を回避して結合可能なのである。
そうでなければ、観念は単独に孤立し、何らの普遍性も起こり得ない。
共同主観性など輪郭の見えないオカルトでしょう。言葉の雰囲気だけというか。
意味を成立させる条件は、この（物質としての）肉体を含む「この世界」にある。
観念の絶対化こそ幻想であり、「神」無しには破綻するデカルトの亡霊。

>>293
月が概念なら宇宙も概念。
宇宙が把捉できないなら、月も・・まあそんなことはいいです。

「同じ月とは、概念としての月」・・・・・・
その話はンドールさんと>>272氏にお譲りしたい。

しかし「宇宙」ならば観測主体をも内包できそうだが
「月」としたのでは貴方の術中に嵌りそうですね。くわばらです。

「この世界」なんて言うと、じいさんの「私の世界」と同じみたいになっちゃいますね。
どうしましょうかね。面倒ですねぇ哲学。。。。

・・・少し考えますわ。

「この世界」ではなく「物質により構成される世界」とします。

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スナインコッコスマナラコッサーラ長老やその直系の子孫たるラルフ&フローリアンを聞いてみるといい。
テクノの特徴はもちろん、ハス、ツノガライクリ、ビン、エロの要素が既に確立され、
後のシーンを賑わすアーチストたちは、単にこの作品のコピーか焼き直しに過ぎないと言うことがわかるはずだ。

>>289 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/22(金) 00:37:35 P
子供や音声や周囲の状況でキリンの存在を観測してるでしょ・・・と言っているのに判らないですか？

>全ての脈絡が繋がっているのだから・・・

やたら繋がるのが好きですね。
おっしゃるとおりキリンを見ると言う脈絡がキリンの存在と言う脈絡に繋がると言って居るのですが。

>同じだとしても矛盾など起こりませんよ。

言い換えると、同じではない、異なるけれど何処が違うかと言った比較は出来ないと言う感じです。

>自然の原理は認識の原理と完全に一致する立場

言い換えておきます。
認識が自然の原理を仮定（施設）するだから一般に「自然の原理は認識の原理と完全に一致する」のは当然である。

>>290 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/22(金) 00:47:46 P
>〈世界〉は観念に先立つとしているわけです。
>これだけが普遍性を保証し、矛盾を回避できるのです。

観念論も実はいろいろ問題だあります。
例の入れ子の問題です、矛盾からスタートしなければならない。
あと無から有を生じるとか・・・難しいかも・

しかし唯物論一辺倒で説明するよりはより矛盾が少ないと考えるわけです。
唯物論だと後が行き詰る。
観念論は最初はつらいがあとはスイスイです。
入れ子の問題も絶対客観の立場から見ると矛盾は無い。
唯物論は人の認識以前の世界が存在していると言う。
でも「認識」を排除している以上すぐ行き詰る。

存在すると言う意味は認識をもって初めて意味の有る観念である。
「言葉は無い」と言った言葉の有無・・・これは矛盾だが。
「あらゆる認識力」以前の「存在と言う認識」・・・これも矛盾である。

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>>300
んー・・違いがよくわかりませんｗ

>>301
その絶対客観とはなんぞ？じいさん、超越的な話は嫌いではなかったか。

****************
「認識以前の世界」を考えることはタブーとなる。
認識を形成するのは「この世界」とするしかない。

結局、私の立場では、物質の挙動から認識の作用を説明するしかない。
対象を認識する機構を対象から説明しようとするのだから、本末転倒にも見える。
認識の作用は所与であり、永遠のブラックボックスかとも思われる。しかし果たしてそうか。

じいさんは「物質が精神を規定する」という。私もそう思う。
だから物質（脳を含む環境）の原理は精神の原理でもあるかもしれない。
だが、じいさんはこの「物質」のありようは観念だと考えている。
そして観念は人により異なるので、物質のありようも人により異なる、と。
しかし私は、人により物質観は変わっても、それは物質界全体の挙動には関係無い、と考えている。
物質の普遍性が、理論を含めた全ての普遍性を保証する。

物質から観念を説明する方法論は無い。
しかし、スイスイもいいが、絶望的な思考もまた一興。

とりあえず唯意味論さん側につきます。
無自性でしたっけ。
月を意識した時、月は存在する。
月を意識しない時、月は存在しない。
意識って不思議ですよね。
好きなあの子を意識したとたん緊張しておかしくなるんです。

たぶんこの世界って無と無限が両立するようなものだと思うんです。
ビッグバンからそう思うんですけどね。
人間が意識したとたん世界は無限に広がって
意識しないと無に収束するようなそんな世界かなって。
月も太陽も全部そんなような。
動物はたまたま遺伝子を残そうとする趣向をもっただけじゃないでしょうか。
人間はそのたまたまに気づきながら生きるのか
いやだったら出家するか
どっちかじゃないかな。

>>30２
んー・・違いがよくわかりませんｗ

さて

さてさてと

イップスなおっても時間論かね〜

パトリック（笑）

>>272です（名前を作ってみました）
色々調べたり考えたりしたのですが、過程は長々なるので、ざっくり結論付けます
「空」も観念論も言葉遊びのようなものです

ここからは一般的な言葉を使います
・そこに現象としての物質があり、意識はそれを理解する
・意識が物質を想像しても、そこに現象としての物質は生まれない

・そこに現象としての「りんご」があり、「りんご」の概念が生まれる
・「りんご」の概念を作っても、そこに現象としての「りんご」は生まれない

・そこに現象としての「りんご」があり、ＡとＢの人間がそれを目で見る
・Ａが「りんご」を想像しても、Ｂはその「りんご」を目に見ない

・Ａが「あああ」の概念を作るが、それだけでは「あああ」は生まれない
・Ａは材料から「あああ」を作る。適切な材料がないなら「あああ」は作れない
　適切な材料から「あああ」が作られる。出来上がりのものを「あああ」と決定する
・Ｂは「あああ」を見て、「いいい」の概念を作る
・ＡとＢは同じものを見ているが、同じ概念を見ていない

・物質はただの現象としてそこにある。元々は意味を与えられていない
・意味は物質としてあるものにも、物質としてはない想像上のものにも与えられる
・意味が物質的な材料から物質を組み立てる事はあるが、物質的な材料がなければ物質として生む事はできない

当たり前の事です
ちなみに「色即是空」の妥当な解釈は、「色」は「物質」の事、「空」は「物質的な材料」の事です

だったら粒粒の研究の最先端である量子論を調べてみればいいよ。
っていうか、そこまで粒子にこだわっていて量子論を調べてなかったら、機械と同じ
の自分の言ってる事だけ聞いて欲しい単なる構ってちゃんなわけだけどね。

科学って一応世界を意識と物質（精神と現象）の二元論で説明しようと
突き進んできたわけだけど、その最終ゴール地点の量子論で面白いことになってる。
精神と現象は同じ穴のムジナ、同一詐欺グループの一味のような物。
この二元論を何百年追ってるんんだよ人類は。
お宝なんか出てこないって。

お久しぶりです(笑

機械さんは相変わらず、科学vs宗教　という構図で観念論を攻撃しているが
まず、そこが間違い
何度も言いますが
観念論＝宗教ではありませんよ

あと、哲学という事に対する認識が
あまりにも前時代的です
彼の主張は
「森羅万象は法則性に従って現象しているだけで、それが全てであり
人間が何を思おうが、これも全て法則性に従っているだけの結果にすぎない」
という世界観で
これが真理であり、『哲学の最終結論』だと思っているわけだが
そこで止まるのは前時代的　というか、次元の低い哲学である　と言わざるをえません
問題意識が低いです

「哲学する行為」そのものが観念なわけで
では哲学している『私』とは何なのか
という事が哲学されていません

この体が私である　というのは当たり前の事なのですが
この体を、いくら解明しても、何故この体だから『私』であったのか　は、解明できないのです
たとえ、この体と全く同じ要素の物体があったとしても、それは『私』ではないわけです
「我思う故にわれあり」
『私』は存在するのですが
『私』は唯一の存在性であり、それはいかなる物質的要素にも由来せず『存在』しているのです

科学至上主義で、哲学的な課題を克服する事は不可能なのです
最終真理ではありません

機械の認識はブルジョアのやることは何でも攻撃したマルクスの思想で進化が中断したままです。

>>310
伝統的仏教解釈ではありませんね。
「空」をそのように解している仏教は、2500年のスパンの間、ただの一度も出現していません。
どのような解説書をお読みになったのかは判りませんが、
それは仏教ではないし、正統正当な「五蘊即皆空」の語義語釈でもありません。

>>315
俺は仏教をやってるつもりがないので一向に構いませんw

>>316
「隣町のたこ焼き屋で売っているたこ焼きの具はたこじゃない」
と言っているようなものですが、そういった虚偽の発言に弊害が無いとでも？

>>317
気に障ったのなら謝りますよ
＞ちなみに「色即是空」の妥当な解釈は、「色」は「物質」の事、「空」は「物質的な材料」の事です
これは単なる俺の独自解釈です

>>318
桶。
なんでもそうですが、そのちょっとした断り書きが重要なのです。
数レス前に、独自解釈で突っ走る御仁が登場してもおりますｗ
御注意をｗｗｗ

>>311　>>312
量子論は現象の不確定性に結びつくとは思うが、
想像が物質を作るようなものではないでしょう

解釈全体主義・・・

正当な解釈が一つしかないなら原典なんていらなくね？

予測不能な事を必然と称するのがおかしいと思わんのか。

>>323
予測不可能なことも決定していると扱うことが正統正当的な解釈なのです

正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈
正統正当な解釈

れいもd（

想像が物質を作るって何だよ。
魔法か？ハリポタか？
思いっきり読み違えているぞ。

22 名前：考える名無しさん ：2010/10/23(土) 22:06:39 0
　　　　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　　　　　 ／　　─　　 ─ ＼　ｽｰ
　　　　　　　／ 　　 （◎） 　（◎） ＼
　　　　　　　|　 　　 　 （__人__）　 　 |　夜の一服がたまらないお　
　　　　　　　＼　　　　＿||　　　　 ／　　
　　　　　　　(　＼　／　＿)　　 　 ＼
　　　　　　　 ＼　　 　／||　　　 　　 |
　　　　　　　　　＼_／ 　||
　　　　 ／´　ヽ｀￣　　 ..||　　　　ｰ-ﾞ:.､
　　　　i　　　　　　　　.　.||- ､ 　 　 　 　 ｀ヽ_
　　　　l:　　　　、.: 　 　 　 　 ヽ　　　　　　 ﾞi"
　 　 　 !　　　　ｉ ; ｎ　　.:c.:　　 ',　　　　＿..ﾊ
　　　　 |　　　　ﾊ/ {　　 ＿,..-ｧﾉ　､r‐､＞ー ヽ
　　　　｜　　　ﾄ./　 ｀￣__,.:=彡　　:.ヾ､ﾆ二　/

うーむ暇です

>>327
＞・意識が物質を想像しても、そこに現象としての物質は生まれない
そう思っているのかなあと思える書き込みが多いじゃない？

>>329
313のお兄さんに訊いてみればスレ伸びると思うよ


機械氏はセブ島？
飛行機落ちねえかなあｗ

>>329は内容がおかしいね。訂正

＞想像が物質を作る
と思っているのかなあと思える書き込みが多いじゃない？

だから、
＞・意識が物質を想像しても、そこに現象としての物質は生まれない
と書いたんだよ

>>330
>>313さんですか？
＞たとえ、この体と全く同じ要素の物体があったとしても、それは『私』ではないわけです
この辺りは面白いテーマですね

俺は、
この体と全く同じ要素の物体があったとしたら、それは『私』だろうなと思います

>>330
>飛行機落ちねえかなあｗ

ひどいなｗｗｗ

.》ﾄ　　.′　　　　∨　　　　　　 7vv=(干=─干ﾐl||l,_,z　″　　　 》
.《l,_ .'|!　　　　　　　　　　　　　　　　 .__　　　　　, .￣ﾞ..　　　　　 〕
　《^¨′　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾞ冖'^^'''冖　　 v＼　　　　｝　　　　セブ島でビキニナイトちゃ
　［　　　　　 ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕　　 〔 .′ .」_ .ll′
　.|　　　　　 | 」　　　　　　 ._｝　　　　　　　　 .hノ　　 .:|　,.. .,.ﾄﾄ 〕
　.｝　　　　　.^′　　　　　　ﾞ《,_　　　　　　　　　　　.､,ﾉ ...厂､　.il
　 ｝　　　　　　　　　 _　　.､　.ﾞﾞ'〜 .y,_　　　　　　_,r;|¨ <､､‐　. ﾉ
　 .｛,　　　　　　　　 〔 」　 ´　‐　「ilﾘiｱｱｧｧｧ;lllllli(ﾘﾞ｝ ┌ 冫.. .ｱ
　　 ＼　　　　　　　 ∨ﾞ .　_　.- . ' .｀ﾞ厂¨厂ﾞ厂'. .ﾞ ､' .ﾞ. ヽ‐,r|
　　 .ﾉy　　　　　　　　　　 .´ ､ .: ' ..:　 .､　'　｀ ' _ . .冫 -.',y;|^
　　　　　　　 く:::＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　／:::>'

>>317
その喩えは、おかしい。
「君は蛸だとおもっているようだが、それは何ものでもない」ということ
でしょう。

他人の発言を「虚偽」だと決めつけるその姿勢を思いあがりといいます。

>>331
意識が物質をつくる、と言い切る度胸の持ち主はここにはいないでしょう。ｗ

君は「初めに物質があって、それを意識が理解する」と述べていますが、
それは常識的すぎる転倒である。
初めにあるのは意識と対象(現象)との相関。つまり“対象の意識”であり、
“対象に占有された意識”である。
そこから、その対象が“物質”なる概念(意味)として了解される…。

この経緯は《私》において生じる、というのが最高位の主張(たぶん)。ｗ

ちなみに君のいう“物質”とは何ですか。

ちんぽおっ立ててどうしたんですか？

脳は単なる物質じゃないが、意識は必然である。
これが普通の発想。

意識は偶然に過ぎない、ということの方が、哲学的なんだがなあ…。
偶然は必然なのだ、という立場の人も間違いなくいるのだけど。

>>336
＞それは常識的すぎる転倒である。
無い頭で難しい事を考えても仕方ないので、俺は常識的でいいんですよ
＞初めにあるのは意識と対象(現象)との相関。つまり“対象の意識”であり、
難しいですね
こんな事を言う人は、目をつぶって壁に全速力でぶつかってみて欲しいです
その結果の惨事をどのように解釈するのでしょうか？w

＞ちなみに君のいう“物質”とは何ですか。
単純にはいわゆる「りんご」のような物です
「りんご」を目に見えないぐらい粉々にした物もそうだと思います

＞たとえ、この体と全く同じ要素の物体があったとしても、それは『私』ではないわけです
この辺りは面白いテーマですね

いや、まったくおもしろくもないが

この身体とまったく同じ要素でできた物体はただのそっくりさん
この身体とまったく同じ物体でできた物があったら「私」だな

>>336
＞意識が物質をつくる、と言い切る度胸の持ち主はここにはいないでしょう。ｗ

過去ログを遡るのが面倒なので近いところで、

＞304 名前： つよし 投稿日： 2010/10/23(土) 00:04:31 0
＞とりあえず唯意味論さん側につきます。
＞月を意識した時、月は存在する。
＞月を意識しない時、月は存在しない。
＞人間が意識したとたん世界は無限に広がって
＞意識しないと無に収束するようなそんな世界かなって。

>>262 ：じいさん
＞これでは中観が縁起を積極的に肯定していると言ってしまっている。
＞中観は縁起からの脱却を説いている。

「縁起からの脱却」とは、「仏教からの脱却」ということですか・・・？　(^.^)

じいさんも、「縁起」ということを根本的に誤解しているように思われます。
竜樹は、「縁起」は「空」であり「中道」であるとしています。
そして、「縁起」＝「空」＝「中道」は、「脱却」すべきような事柄ではありません。

じいさんは、『中論』の次の言葉を、どのように解釈しますか？
（引用）
「依存性（縁起）をわれわれは空性であるというのである。その空性は仮の名づけであり、それは中道と同じことである。
依存しないで生じたものなぞ何もないのであるから、空でないものなぞ何もない。」（第24章.18-19）

『中論』では、このようにはっきりと「縁起」＝「空」が説かれています。そしてそれが「中道」であるとされています。
この「中道」は、「有」にも「無」にもとらわれない立場をあらわしています。
それが、この前書いた「罣礙なし」ということであり、
高神覚昇の言い方では、「有るようで、なく、無いようで、ある」ということです。

>>262 ：じいさん
＞そのために「生ぜず、滅せず」と言い切っている。
＞生まれてもいないものはしたくても縁起できないでしょう？

そうではなくて、「生ぜず、滅せず」ということが、そのまま「縁起」であるのです。

「生ぜず」について、『中論』では、こう書かれています。
（引用）
「あらゆる存在は、何処でも、いつでも、何でも、それ自身より生じたものはなく、他より生じたものはなく、
自と他より生じたものはなく、無因より生じたものはない。
なぜなら存在の自性は縁の中にはないからだ。自性がないから他性はない。」（第1章「観因縁品」）

ここに書かれているように、「存在の自性は縁の中にはないから」、つまり「縁起」＝「無自性」であるから、「生ぜず、滅せず」です。
これは、この前書いた「波」の比喩でいえば、一つ一つの波は独立自存しているのではなく（無自性）、海水全体のつながりの中にあって（縁起）、
その海水の動きが一つ一つの「波」として現れているのだから、そこには「生」「滅」している自性あるものは何もない、という見方です。
つまり、そこにあるのは、自性あるものの「生」「滅」ではなく、自性なきものの「生成・変化」（無常）である、という見方です。

>>249 ：唯意味論さん
＞「波のカタチ」ですって？　たしかに波形という表現はありますが、
＞言葉のアヤです。字義どおりの“波”には、それこそ実体がありません。
＞つまり構造がないので、カタチはありません。長さはあるのかもしれぬが。
＞波だけでなく、氷のカタチも掴みようがありません。月のそれも同じ。
＞
＞・・・これが私の理解する無自性＝空の解釈です。

波のカタチも、氷のカタチも、「有るようで、なく、無いようで、ある」ようなものです。
もし氷にカタチがなかったら、ガリガリ君を製品化して売ることはできません。(^.^)

何度も書いているように、そして上のじいさんへのレスでも書いたように、「無自性」であることは、「縁起」そのものです。
それなのに唯意味論さんは、「縁起」を無視して「空」の否定面だけを見てしまうから、このような極端な見方になるのだと思います。
「有」（実体論）と「無」（虚無論）との両極端を離れるのが、「中道」であり、「空」です。

以前僕は、唯意味論さんが書いているような考え方にもとづいて「生きる（生活する）」ことができるのか…、
それは「机上の」思想にすぎないのではないのか…ということを書きましたが（前スレ>801）、今回も同じことを感じました。
「カタチはない」「実体はない」「幻想である」というような、「空」の否定面だけを見るような考え方では、
「生きる」ということから、重みが失われてしまいます。

「空」の否定面と肯定面は、それぞれ、「諸法無我」と「諸法実相」に対応すると考えられると思います。
「諸法無我」と「諸法実相」は、一枚の紙の表と裏のようなものです。
「諸法無我」だけを見て、「諸法実相」を見失ったら、一面的な見方になってしまいます。

>>250 ：唯意味論さん
＞「意味に先立つ存在はあるだろう」と私は思っては
＞いるものの、これは推測であり、これもまた意識的相関である、と
＞答えている。

この文は、最後の「答えている」のところを「思っている」と書き換えれば、
僕が前スレ>960で書いた「無限背進」の構造と、ちょうど同じ構造になっていると思います。
（再掲）
＞「・・・と思っていると思っていると思っている・・・」は、なんとかして＜？＞にたどり着きたいという思いのあらわれでしょう。
＞それは、＜？＞を（　　　　）の中に取り込もうとする努力です。
＞しかし＜？＞は、どうしても（　　　　）の中には入ってきません。

【「意味に先立つ存在はあるだろう」と私は思ってはいる】の【思ってはいる】が、最初の＜？＞、（「実存」、「ある」）です。
しかし、唯意味論さんは、その＜？＞を「推測」あるいは「意識的相関」として、意味づけ、対象化してしまっています。
（おそらく唯意味論さんは、ここで＜？＞を対象化していることに気づいていないのでは…？）

最初の＜？＞は、意味づけされ、対象化された形で（　　　　）の中に取り込まれてしまっており（本来は取り込まれ得ないものだけれど）、
だから、（　　　　）の外には、意味づけされていない新たな＜？＞（つまり「ある」）が現れていて、それが「と答えている」の部分に当たると思います。

だから、この＜？＞「ある」（実存）は、「意識的相関」（という概念）に先立つ、と思います。


さっき僕は、【「空」の否定面だけを見るような考え方では、「生きる」ということから、重みが失われてしまいます。】と書きました。
重みが失われないようにするには、このような、「意味」に先立つ「ある」がある、ということを見失わないことが大事だと思います。

＞月を意識した時、月は存在する。
＞月を意識しない時、月は存在しない。
うん、こんな事を言う人は、
目隠しして生活して見ればいいんですよ
言葉遊びの自覚がなければただの電波ですよ

>>339
やってみれば、いかがですか。
たぶん、痛いと感じるはずです。
もし気絶しなければ、そのあと色々と考え解釈するのではないでしょうか。
「痛い」と感じたり、色々と「考え、解釈する」のが意識です。
意識がなければ“貴方においては”一連の事態はないということです。

物質なる言葉がつかわれるようになったのは、それほど昔ではないでしょう。
たぶん以前は“モノ”だったと思う。(注　モノ＝物質ではないが)
リンゴのような“モノ”では答えになっていません。
“モノ”とは何？と訊いているのです。

>>348
＞やってみれば、いかがですか。
なぜ俺が？
俺の常識では、壁を意識しようがしまいが、
そこに壁があるので、ぶつかるのは当たり前なのですよ？

＞リンゴのような“モノ”では答えになっていません。
＞“モノ”とは何？と訊いているのです。
物質（ぶっしつ） とは物体を構成し、空間を占有する性質のある存在のことである。
元素から構成される固体、液体あるいは気体の状態をとる物体を指す。
ｗｉｋｉから引用しました。これでいいです

>>345
『般若心経』を一つのテクストとしてｗ読み、私見を述べているだけです。
どこをどう読んでも、そこに“縁起”を肯定する論述は見出せない、といっているのです。
空→無自性は、まだわかります。が、ここから無自性→縁起を導出するには無理があります。

むしろ、因果や縁起といった、共同体に生きざるをえない俗衆にはわかりやすい“関係(執着)”を
空(仮象)として切り捨てたものに思え、そこに私は凄みを感じます。
キリスト教にも同じような過激さがあります。

>>346 については後ほど。いまから松雪主演のドラマをみます。

>>350
「自性」というのは、（特に大乗、中観の文脈では）
「固定的にして、変化せず、【“それ”を“それ”としてあらしめる】もの」ということ。（この墨括弧の部分が重要）

もし、そのようなものがあるなら、諸法がそのようなものを有しているなら、
「何かに影響されて（→縁により）ある」ということはなく、「何ものにも影響されることなくある」であろう。
だが、そのようなものを有していないから（→無自性）、「空（性）」であり、
「○○として認識されるような因や縁によって、○○という在り様」がそこに見られるのである。
そして、それら諸法（たとえば○○）は、因により縁により○○として把捉されるだけで、
そこに『○○としてあるのでもなく』、『○○として生じたのでもなく』、『○○が滅したというのでもない』。
だから、心経では「○○是即空、空即是○○」、「無○○」ということになるんじゃね？

>>303 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/22(金) 23:47:16 P
>んー・・違いがよくわかりませんｗ

違いは無いと繰り返し言っています。子供を通して観察したのだと言っています。
>その絶対客観とはなんぞ？じいさん、超越的な話は嫌いではなかったか。

だから否定している、「絶対客観〜認識以前の世界の肯定〜行き詰る。」
と言う文脈です。

>人により物質観は変わっても、それは物質界全体の挙動には関係無い、と考えている。
>物質の普遍性が、理論を含めた全ての普遍性を保証する。

普遍性というのはちょっと難しい議論です。
そこで規則性などという側面で話を進めたいと思います。
少なくとも規則性が見出されれば普遍性が成立するのは間違いないですから。

この規則性という問題は決定論と非決定論の問題に行き着く気がする。
現象が決定論的に決まればそこは当然規則性が見出される。
しかし非決定（偶然）が入り込めば規則性があるとは言えなくなる。

これ以降の議論は未だじいさんも見当付かないです。

と言うのは困ったことに実は観念論としては偶然が入り込むと都合が悪い。
主客の相対のなかに偶然が入り込むと、相対関係が崩れる気がする。
そうなると相対関係以外の存在を要請しなければならなくなるような気が・・
決定論の方が主客の相対で割り切りやすい。

>>343 ：Trauerode：2010/10/24(日) 15:00:54 0
>「縁起」は「空」であり「中道」であるとしています。
>そして、「縁起」＝「空」＝「中道」は

此処がミスだと思います。
縁起には空性がある〜〜これは縁起と空が同値（同じ意味）であると言う事ではない。

>「依存性（縁起）をわれわれは空性であるというのである。

この文をどうしても「縁起が実在している」とは言えないでしょう。
実在しないものを肯定できますか？？？

貴方の考えは縁起が空として実在していると捕らえている。
空即是色を強調する考えだ。

「有るようで、なく、無いようで、ある」
これを基本とすると間違う。
事象の存在をどう捉えるかと言えば「有るようで、なく、無いようで、ある」とでも表現するしかない・・・といったかんじ。
正しくは「有るとか無いとかと問うてはならない。」と言う考えが基本。

当然縁起にこだわることが罣礙である。

>>352
じいさん
あたくし、ちょっと余裕が無くなってきましたので、しばらく大したレスも返せませんが、

嘗てじいさんは、サイコロの話を引き合いにして非決定論を唱えていた。
しかし世界が完全に相関・因果で固められると、その前提は崩れる。

物質世界には、実は確率的な偶然を許容できる自由度があると思われます。
それが世界の等方性、事件の対称性として、事実として具現化しているわけです。

「因果」とは、その言葉だけで見れば「第一原因」の存在を要請します。
この第一原因が、決定論的な確率解釈を保証するように等価に分散する理由が実は無いのです。

なので物質自体が自らの状態を選択する局面において、「常に」確率的に選択する自由度を自ら持つ
と考えるのが自然なのです。
（じいさんのようにサイコロの挙動自体がそれに当てはまるとは、実は思ってないのですがｗ）

私が「物質の自発性」は唱えるのはそれが故です。
自由意思の問題もある程度の説明が付く。

「法則性と確率的選択」：どうやって折り合いをつけましょうか。
しばらくこの悪い頭で考えますわ、三年ぐらいね。はっは

>>354
＞物質世界には、実は確率的な偶然を許容できる自由度があると思われます。

「意志の自由（度）」に「徹底的に拘る」ことが「（西欧思想的）誤謬」だと思います。
仮に「意志の自由など一つも無い、全ては『必然』としてあらかじめ『決定されている』」
・・という「真理」を「仮に受け入れる」姿勢を撮ることは不可能なのでしょうか?
・・・それを不可能にしている「あるべき論」は、（元を質せば）キリスト教思想であり、
私達の「文明」を支えているのが「キリスト教思想」である・・ということだと思います。

しかし「（自然科学的）真理」は、「実はキリスト教思想は間違いである」という指摘を
繰り返しており、今や「真理」はキリスト教的ドグマから離れなければ存続できない・・
・・というところまで（自然）科学は・・・「進展してしまった」・・ということだと思います。

「真理から目を反らせる為の方法と技術」として「（キリスト教を含む）観念論」は大きな成果を
挙げてきた歴史は否定しませんが、「この時代」においては「既に（完全に）無効」だと
申し上げているだけのことです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

ここなんだよ・・・・
「必然性とは決定論的、すなわち規則性である」といえるかどうか？

なるほど言葉の論理でいえば、それ以外の意味は矛盾することになるかもしれない
しかし、「そこ」なんだ！！
僕たちは論理で理解しようとする
論理で理解するということは、形式性に拠るということだ
つまり、形式性に限定された見方（思考）になるということ
矛盾は論理に拠って生じる

僕たちは「論理」で生きているのではない
僕たちがもし「論理」で生きているならとっくに停止している
世界を「論理」で理解しようとするそのことに、「矛盾が起こる」
世界に矛盾性なんてない
僕たちの理解のあり方が、矛盾を屹立させているだけなのである

確かなことは、
僕たちが「論理」でしか思考できないのだとすれば、
以上のこういった思考は生まれないはずなんだ
これはメタ論理を用いてるのだろうか？
いやちがう
僕の想う「ことば」の力は論理を超えている
「ことば」は形式性に拠らない
「ことば」を理解することは、神を、または世界を理解することにつながる
「必然性が非決定論的、かつ非規則性である」世界が、「ことば」の理解を伴うことで達せられるかもしれない

いやむしろ、こう言えるのが直感として正しいのかもしれない
それらは同じことを意味しているのだと

２００年くらい前のだれかの手記?

>>352
＞しかし非決定（偶然）が入り込めば規則性があるとは言えなくなる。

サイコロどころか「パチンコ」「パチスロ」の偶然性に「命をかける」若い人たち
が歌舞伎町の朝（と言っても１０時頃でしょうか？）に大行列を作っているのには
驚かされます。
　彼らは「ギャンブルでモノを生産できる」とは思っていないでしょうが「金（現金）
を増やす可能性はある」と考えている「ギャンブラー」であり、ドストエフスキーが
『賭博者』という小説で描いた「破綻者」なのです。
　「偶然に（自分の）人生を委ねる」という行為自体が「既に人生として破綻している」
・・ということです。

　本日は就寝させて戴きます。

おう

機械ちんお帰り
観念で飛行機を落とせたらよかったのになあｗ

>>354
私が居なくなったらこのスレは存続しませんよ。
セブ島は色々な意味で楽しかったです。
シュノーケリングであれだけの種類の魚（熱帯魚）に接近できるとは思いませんでした。
まさに「熱帯水族館の水槽で熱帯魚たちと戯れる」訳ですが、彼らの「生物多様性」は
驚くべきモノがあり、普通の熱帯水族館の熱帯魚だけではなく、巨大な青に輝くクラゲ
・・とか色々出会う事が出来ました。

結構「フィリピンセブ島」は「穴場」かもしれません。

「水が綺麗であり、熱帯魚が数百種類見られる」ことを求めるなら「グー」
だと思います。

　本日は就寝させていただきます。

>>354 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/24(日) 22:35:16 0
>・・・・三年ぐらいね・・・・・

はい　じいさんとしても時間をかけて考えます、余命が気になりますが・・。

>>356 ：スモ：2010/10/25(月) 00:07:56 0
>矛盾は論理に拠って生じる

成る程おっしゃるとおりですね。

>僕の想う「ことば」の力は論理を超えている

じいさん的には言葉が論理を産んだと言う感じです。
言葉が無い時代は論理は無く人間は直感のみで生きていたのではないかと・・。

必然＝偶然、同じものだよ。これを区別しているから先に進めない。

>>362
その解釈は正統正当な解釈ではない。どの本に書いてあった？

必然と偶然が同じだというのは結果論にすぎない。

ちょっと誤解を招くな（じいさん宛てのことじゃないよ）

先に、「形式は人の所属」と晦渋な表現をしたことは自分なりに留意してる
「形式は人の所産」であれば理解はおそらく容易だっただろうけれど
それは僕の意図したい意味に適当でない（まったく異なる）と思ったがゆえの「所属」だった

>>356で、僕たちは論理的存在以上だということを主張しているが、
しかし、僕たち人間は論理的存在として規定される

世界を理解するためには摩擦が必要だ
世界は無矛盾であるが故に軸を措くことで理解が成り立つ
理解とは意味の成立であり、それは論理の前提である
ここで問題なのは、人間を軸の根底として据えてしまうことだ
つまり、「形式は人の所産」として理解してしまう
そうじゃない
人が形式な、論理的な、規定された、存在なのである（「形式は人の所属」の意）

では、その論理的存在以上であることを如何に説かれるのか？
それは「ことば」が本質的なのである
想像に難いけれども、「ことば」が、僕たち人間を顕示させているのである
適切でないことを承知で表現すれば、
「ことば」が唯一の主体であり、「わたし」であり「神」であり「世界」なのである
適切な表現で捉えるならば、「ことば」がそれらを証示する、とでもいえようか

論理とは「ことば」の顕示する作用として理解される
しかし、世界にある論理が顕現され、かの論理が顕現しないことの理由
また、「ことば」が生じたことすなわち「世界」が在ることの理由は、不思議であり神秘である

しかし、論理的な言明の意味が矛盾を孕むのならば
僕がやってることの説明はどのような意味値を取ればいいのだ？

合理的・・・かな


必然と偶然について同様の論展から説いてみようと試みたけど、
ちょっといろいろ障害が解消されないのでやめとく

まあオ○ニーしただけだな、これだと

ふ〜む、
科学の知見を仮設的な建築の論理と言い切って終まえるかどうか・・・

みんな難しい言葉を使うから理解出来ない事が多くて困るw
難しい事を語ろうと思えば難しい言葉や表現を使うしかないのかね？
ここの住人はそれで意思の疎通が出来るのか？出来ているのか？不思議でならないよ

>>365
「ことば」にこだわっているけど、
いや俺も「ことば」を操っているから「ことば」を知らない状態が想像できないんだが、
それでも「ことば」的なものは自分なりに自然に芽生えるんだと思う
「ことば」を教えられなくても知覚はある
その知覚情報を記憶する、その仕掛けが自分なりの「ことば」を生む
複数の人間同士で共通の記号が必要になるから、現在のような「ことば」に進化する

＞その知覚情報を記憶する、その仕掛けが自分なりの「ことば」を生む
俺はこれが＜意識、私＞に繋がると思っている
断片的な記憶、思考の集合が＜意識、私＞であるから、
よほど整理しないと自分の考えは矛盾を孕んでしまう

さて、実は俺はあなたが何を言わんとしているのか理解できないので、
上の意見に意味があるのかどうか分からないわけだｗ

>>368
＞みんな難しい言葉を使うから理解出来ない事が多くて困るw

別に難しくも何ともありません。
「難しくして自分達の『味方』を騙して増やしたい」としか
考えることが出来ない「観念論者さん達」が「全ての誤謬の父母」
であるだけのことです

　『真理』は「機械的唯物論」・・「だけ」・・であり・・
「他の世界観」・・・は「全て誤謬である」。。ということです。

>>369
そういうことだけ言っても何も説得力ない
観念論の悪口を幾ら並べても機械的唯物論は伝わらない
機械的唯物論は観念論では理解できないここがズバッとわかるとか
何か積極的に訴えないとね

>>369
機械さんの世界観も歪んでると思うよ？w

>>346　Ｔrａｕさん
「…意識的相関に先立つ、と思います」という貴方の結論は、私のそれと同じです。ｗ
私も、そういっている。

ただし「…と思います」は、貴方の見方とはちがって“実存”ではありません。
思惟は意識現象であり、それ自体として浮遊？しているわけではないからです。
思惟もまた何かの思惟であり、対象との相関としてしか存立できません。

畢竟、事象は意識(感覚、表徴、思惟…)によって対象化され、また意識は対象に
占有されるという“相関→意味”の他には、その貌をみせないのではなかろうか？
それが凄いことなのか、憐れむべきことなのかは、意見のわかれるところである。ｗ

>>369
幾度もいうように、機械さんの「機械的唯物論だけが正しい。他の言説は
間違っている」という主張は、あらゆる信仰者のそれと同じたぐいである。

神(制作者)の存在を否定しつつ「世界は機械である」と言いつのりたいのなら、
抄録氏のように“物質”には自発性、いわば自由意志のようなものが備わっている、
といわざるをえなくなる。意志を持つ物質が自発的に凝り固まって機械的世界を
仕立てあげようとしており、いまも制作途上にある、というわけだ。
面白い世界観(宗教)だが、帰依者を募るのはむつかしかろう。ｗ

一般的に、機械的唯物論・決定論は世界の外に創造者を超越させるのだが…。
機械さんは、そのあたりについては安閑としておられる。ｗ

機械君
>>369

理論的営為とは、同じ考えを増やすという目的のもとにしかなされないのだろうか？

>>374
観念論は手の込んだ自己欺瞞に過ぎないというのが機械の持論だから、
そこには「真理の探究」といった動機は実は存在しないということかもしれない。
カントもヘーゲルもマルクスもみんな自己欺瞞のために
難解な思考ををひねくり回しかつその影響を拡大しようとしている。
いずれにしても哲学史は阿呆の回廊（ヘーゲルｗ）に過ぎないのだからと。

>>375
もし、全能なる神が人格をもっていたら
すべての人間、すべての哲学者は阿呆に見えるのは当然なわけで、
だから、哲学者たちが阿呆の回廊だというのは、一つの解釈として筋が通っている気がする
もちろん、その見方からすると哲学者に限らず自然科学者や数学者も阿呆の回廊であるわけなんだけど、、

機械さんは、
俺（名無しの頃）の（申し訳ないが煽りで口の汚い）>>203に答えてね

唯意味さんは、
>>342、>>347に対して、仲間の>>304を弁護してあげてよ

素人の俺からすりゃ、今んところ、どっちも微妙だよw

「意識が物質を作る」かどうか・・実は結構難しい問題提起だとおもいます。
例えばアメリカの大統領が「現在のドルは高すぎる」と言うか「低すぎると認識（意識）している」と言うかで為替相場は確実に変動する。
為替が変動すれば実需（物質）の流れが大きく変わる。

これはあたかも「意識が物質を作る」とも解釈できる・・・難しい。

>>376
それは単に自分を神になぞらえた思い上がりじゃないの
そんな視点は「他人」も「自分」も卑下することで
自分を賢いと思い込むだけの自己欺瞞
機械がこの種の病の重症患者であることは周知の事実

>>378
その例えは違うと思いますよ
意識しただけで、何もなかったところにドル札が現れるというならそうでしょうけど、
>>378の例えは、俺がここで書き込んでじいさんが反応してくれた事と大差ないと思われます

＞これはあたかも「意識が物質を作る」とも解釈できる・・・難しい。
うん、何もひねって解釈する必要なんかないんですよ？
>>368でも似たような事を書きましたが、
どうも、みんな難しく考えたり、難しい言葉を使いすぎているんじゃないですかね？

attkさん、
昨晩すぐ確認したんだけど、どうレスすればいいかわかんなくてね
僕の科学知識は機械氏の1割にも満たないし、哲学知識はンドール氏の1割と満たないわけで
それらで即答できるようなストックと、頭の回転のスペックを持ち合わせていないんだ

で、こうしよう
世界には「ことば」しかないんだと訴えていると
そうすると笑えるわけだ
「だったらあんた壁にぶつかってこいよ（ぶつからないのかいｗ）」と

これはある意味難問だｗ

今度は理解がさらに難しくなる（字づらを頭で理解する分には平易だろうけど）

たぶん笑っちゃえるけどね
笑いにも色々あって、どんな笑いになるかは各々の好みなんだけど


まあやってみる　（無理っぽいなら明日か3年後だ）

>>381
まさかスモさんからこのような形のレスが返って来るなんて、思ってもみなかったですw
＞世界には「ことば」しかないんだと訴えていると
>>365は、そのような事を書いていたわけですねw

「ことば」（の世界）において、論理は論理を侵犯しない
あの論理がこの論理に抵触することはできない
なぜなら、論理の自体性はその論理の実質であるからして自明である
よって、人の身体を構成する論理は、壁を構成する論理に侵犯できない
だから、「ことば」の世界においても「僕が壁にぶつかろうとすると、ぶつかる」

もう一度いうぞｗ
「ことば」の世界において君は論理的存在なんだ
君は「ことば」をただの概念で物質の対比としての何か空気的なモノとして見なしてるだろ？
それが、論理的存在における限定された論理的理解（感覚）という錯誤なんだ
「りんご」なんて物質はない、「りんご」という論理があるだけなんだ

物質のない世界を想像してみよう
その上で、人が壁にぶつかるのはなぜかと想像してみよう
え？ぶつからないって？
なぜだか知らないけどぶつかるように成ったんだよ！
論理がうじゃうじゃしてるんだよ！
そういう世界なんだよ！

そんな世界、俺たちの想像をはるかに超えてらー

・・・・

おいおいあんた、ただ物理の説明を論理だ論理だと言い換えて喚いてるだけじゃねーか？
いいや、同じ結論を抽象的にと具体的にとで理解することは意義が異なる
どんな意義か？
断じて僕にとっての意義じゃないよ、そうじゃないって！　・・・・まあ動機はさあ

まあなんだろ、
科学の解明は、それは僕たちと世界との本当の距離を縮めることに寄与できないのかもしれない

とりあえずこんな感じですか

え？
妄理妄論は御免だってかｗ
僕はこんなことやらかしたら機械氏や抄録氏にどこをどう嫌悪されツッコミされるか怖ろしうて怖ろしうて

僕がアドヴァイスできるとしたら、あなたのその素直さが一番です（昨晩レスしようとした言葉）

>>383 >>384
スモさん、うん、全く分かんないw

＞世界には「ことば」しかないんだと訴えていると
スモさんが、なぜそう思うに至ったか、なぜそれを追求しなければならないのか？
なぜそれを捨てる事ができないのか？
そこですね。それがどれだけの価値を持っているか

しかし、
真剣に世界に迫りたいのなら、
そちらの道は、明後日の方向。だとしか俺には思えないｗ

スモ氏、それ以上潜ってはいかーん。
論理空間に吸い込まれて戻ってこれなくなるｗ

かつて物理屋を気取ってたなんたら君も、
「世界には実体も連続性もいらない。論理さえあればいい」
とか言い残して俺の前から消えたぁ。
ああ恐ろしい。俺はもう逃げたいｗ
余裕が無いので、レスポンス無用。また週末にでも宜しく。

>>385
わからなくてイインダヨ
世の中知らないほうが幸せなことってある

＞スモさんが、なぜそう思うに至ったか、なぜそれを追求しなければならないのか？
＞なぜそれを捨てる事ができないのか？
＞そこですね。それがどれだけの価値を持っているか

これは即答できる
『美』だ！！
真理は美しくありシンプルでスマートでなければならない

>>386
もうやめとく
やめないけど（笑）、機械氏や抄録氏のテリトリーに近づく必要を感じてる
そっち寄りの思想につくということでなくて、知識の分野で（そりゃ遅々としか進まんけど）
それら具象の解説を理解して抽象から説けないと、もうちょっと苦しいな

>>387
＞真理は美しくありシンプルでスマートでなければならない
ここは微妙に共感。俺としては「真理を解く鍵はシンプルであって欲しい」かなw

＞『美』だ！！
ではその「美」とは何なのか？　と俺は思うわけです

最近の動向を確認したいんだけど、相変わらず機械氏は決定論的世界観が正しいと考えてるの？
量子の世界でも非決定はないと。

>>388
ちょっと足りないな。
加えて、
ではなぜ「ことば」だけの世界が（こそが？ それだけが？）「美」だと思うのか？
「美」と「ことば」がどうリンクするのか？
そこですね

自分が見ている「赤色」は他人が見ている「赤色」と同じか？
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1288107007/

>>377
「月を意識すれば、月はある。意識しなければ、それはなくなる」でしたよね？
そのとおりでしょう。ｗ　

むろん、つよし君は“意識において”そう語っているのだが。
だから、つよし君が女性とデートしているとき、月は存在しない。
(月見しながら、語りあうのなら別だがｗ)

君は、こういいたいのだろう？　月を忘れて他のことに熱中していても、月は
存在し続けている…。たぶん彼も後づけでそう推測するのではないか。
が、デートのさなかには彼において「月は存在しなかった」のである。ｗ

つよし君の言い方で逆では？と思ったのは、意識すると世界は無限に広がり、
意識しなくなると収束する…。
しかし、これは「意識しないと世界は(月も)広がりつづけ、意識するや否や、
たとえば“月として”収束する、のほうが比喩としては勝っているでしょう？ｗ

>>380
魔法使いではないので「ドルよあれ」といっても、ドルは現われないでしょう。
しかし時間をかければ、色々なものをつくりだすことができるのでは？

周囲の様々な用具や機械は人間による産物である。コップもクルマも宇宙船も。
これらの価値は、その素材(君のいう物質)には換言できない。つまり、人間は
“価値”をつくりだせる。
それを促すのは必要性や欲望、すなわち“意識”である。

貨幣、つまりカネについてはいずれ。難しい問題は先送りするにかぎる。ｗ

>>389
また聞きのまた聞きで、しかも古い情報ですが…

コペ派は非決定論でしょう。収縮はランダムに生じる、では？
多世界説を回避しつつ、決定論を唱える側に「非計算的だが、決定論的」と
いうのもあるらしい。たしかペンローズが…。
一見、「未来は決まっているが、読めない」という俗流の見方に似ているが、
そうとうに深遠である。

決定論は不確定性原理によって否定され
決定論的世界も量子力学によって否定された

いったい何を議論するというのだね

>>350 ：唯意味論さん
＞どこをどう読んでも、そこに“縁起”を肯定する論述は見出せない、といっているのです。
＞空→無自性は、まだわかります。が、ここから無自性→縁起を導出するには無理があります。

唯意味論さんは、“縁起”が後付け解釈であるかのようなことをずっと言っていますが、それも誤解ですね。
“縁起”がブッダの悟りの内容の中心にあったというのが、一般的なとらえかただと思います。
例の『岩波仏教辞典』(^.^) にもこうあります。
「縁起」・・・「縁って生起すること。ゴータマ・ブッダの悟りの内容を表明すると伝えられる。仏教の根本教理の一つ。・・・」

また、竜樹は『中論』のはじめのところの「礼拝の詩頌」でこう書いています。
（引用）
「滅しもせず、生じもせず、断絶もせず、恒常でもなく、単一でもなく、複数でもなく、来たりもせず、去りもしない依存性（縁起）は、
ことばの虚構を超越し、至福なるものであるとブッダは説いた。その説法者の中の最上なる人を私は礼拝する。」

これは、竜樹も、ブッダの教えの中心が“縁起”であったと考えていたことを示しており、
また、『中論』の中心思想が「縁起＝空」であることを示していると思います。

>>350 ：唯意味論さん
＞むしろ、因果や縁起といった、共同体に生きざるをえない俗衆にはわかりやすい“関係(執着)”を
＞空(仮象)として切り捨てたものに思え、そこに私は凄みを感じます。

唯意味論さんは、“縁起（関係）”を、「モノ」と「モノ」との関係として考えているのではないでしょうか…？
まず「モノ」と「モノ」とがあって、それが「関係」するということであるならば、『俗衆にはわかりやすい』と言えるでしょうが、
“縁起”は、そういう思想ではありません。

現代思想（構造主義〜ポスト構造主義）で、『実体論から関係論へ』ということがよく言われます。
「モノ」と「モノ」とが先にあるのではなくて、「関係」が先にある（あるいは「関係」だけがある）という考え方ですね。
そういう「実体なき関係論」が、“縁起”思想にかなり近い考え方です。
実際、現代思想の「実体なき関係論」は、“縁起”思想の影響を大きく受けていると思います。

日本における「実体なき関係論」の代表的な論者である丸山圭三郎と廣松渉は、その対論『現代思想の「起原」』の中で、
「縁起＝空」の思想に触れています。
（引用）
廣松「先ほどの『空』、それからその空とは関係だというおっしゃり方、これは龍樹というか、大乗仏教あたりの空とは結局、
　　　縁起（関係）だという話と重なって、興味深く承ったんですが、しかし私どもの場合、大乗仏教の空観と同じわけではない。・・・」
丸山「龍樹のお話が出たので、それに引っかけて申しますとまさに、『色即是空、空即是色』なんですね。
　　　これも時間的な問題じゃないんです。決して色即是空の次の段階で空即是色になるんじゃないんですが、
　　　やはり絶対を想定することによって硬直化する不自由から逃れる道というものは、一旦『空』というものを
　　　はっきり引き受けることによってしか見出せないと思うんですよね。しかも同時に空即是色、ここにしか
　　　我々人間のおかれた状況はないんじゃないですか。
廣松「えらく華厳みたいになりますが、悪乗りして言えば、まさに〈事事無碍〉までいかないと、ということでしょうね。」

最後に廣松渉が言っている〈事事無碍〉は、華厳的縁起であり、前に引用した「鏡灯の比喩」があらわしている縁起思想です。

>>372 ：唯意味論さん
＞ただし「…と思います」は、貴方の見方とはちがって“実存”ではありません。
＞思惟は意識現象であり、それ自体として浮遊？しているわけではないからです。
＞思惟もまた何かの思惟であり、対象との相関としてしか存立できません。

唯意味論さんは、前スレ>919-920で引用した「ある」がどういうことであるのかを誤解していると思います。
いつも唯意味論さんは、その「ある」を、「意識」とか「意識的相関」などの一般概念に置き換えてしまうから…。

そういう一般概念では言い表せないものが、>919-920の「ある」（そして僕が＜？＞として書いていたこと）です。
【Ｐというのは普遍的な概念である。・・・私はＰである、Ｐ´であるＰ´´であるといくら積み重ねていっても
「この私」を言い表すことはできない。】（>919）

ちょっと別の角度から言えば…
その「ある」が、一般的（普遍的）な概念に置き換えることができないのは、その「ある」が、＜この私＞という「個」であるからです。
僕は>>70で、カントやフッサールの「意識の哲学」と、実存的な考え方の違いを書きました。
今ここに現に生きている＜この私＞は、「個」であるから、どうしても一般化（普遍化）を拒むものがあるのです。

その「ある」を、「意識」と名づけられた現象が生じている＜この私＞という【場】、と考えてもいいと思います。

永井均が、西田幾多郎の＜無の場所＞について書いている以下の文章は、>919-920の「ある」、
そして僕が＜？＞として書いていたことと、だいたい同じことを言っていると思います。
（引用）
「意識は対象化する場所であって、それ自体はどこまでも決して対象化されない。意識が主語として、
主格的に捉えられた場合、意識はすでにして『意識された意識』にすぎず、『意識する意識』ではなくなっている。
とはいえしかし、『意識する意識』という言い方をしても、これが意識の作用とか意識する働きという意味に理解されてしまえば、
それもやはりまた、世界の内部にある（『意識』という名の）一存在者として理解されてしまうだろう。
そうではないことをはっきりさせるために、そのようなあらゆる意識の働きがそこに於いて生起する場所として、
この『意識』を捉え返さなければならない。・・中略・・
意識は、『意識』と言われてしまう以上、究極的な無の場所であるとはやはりいえない。・・・
無の場所とは、無の場所が（例えば『意識』と名づけられて）相対化されたとき、相対化されてはならないものを指す名前なのである。・・・
だからそれは、唯一の真の個物であるのだが、ただ無のうちで自己自身を限定するだけで、いかなる相対無にも包摂されることがないので、
本当のところは何『である』とも言えない。それでも、それは、無いのではなく、ある。」（永井均『西田幾多郎』）


＞畢竟、事象は意識(感覚、表徴、思惟…)によって対象化され、また意識は対象に
＞占有されるという“相関→意味”の他には、その貌をみせないのではなかろうか？

これは、前に唯意味論さんが書いた【“事実”そのものを言い当てる術を、ヒトは持っていないということである。】（前スレ>963）
と同じように、「物自体」あるいは「意識から独立な実在」のことを言っているように思われます。
>>155の【月と呼ぶ「存在」】や【思惟(意識)の外】という言い方もそうですね。
しかし、前にも書いたように、>919-920の「ある」は、「意識から独立な実在」のことではありません。

>>396 は反論になっていません。私は、竜樹の『般若心経』から“縁起”を導出
する論述(といっても、また聞きだがｗ)に異を唱えているのである。
心経のどの文言から、そのような解釈がなされるのか、教えていただきたい。

竜樹がお釈迦さん(の悟り)をどう考えていたかは別の話。両者には500年余の
隔たりがあり、要するに竜樹によるブッダの(悟りの)解釈である。そのことは
いま、問題にはしていない。

もっとも以前に「お釈迦さんが悟った」というのは説話であり、キリスト教の
「イエスは処女から生まれた神の御子」とならぶ大いなる虚構だと述べ、顰蹙
を買ったことがある。
当時、その種の“説話”を希求する人たちがいたのだろう。(たぶん、現在も)

他のレスについては後ほど。

>>400

>>351

>>392
＞むろん、つよし君は“意識において”そう語っているのだが。
自分にとっての世界は自分中心だ！とw　その主張にはなんの価値もないでしょう
「つよし君は」なんて他人事のように書いてるけど、唯意味さんも同じ主張なんでしょ？

＞魔法使いではないので「ドルよあれ」といっても、ドルは現われないでしょう。
＞しかし時間をかければ、色々なものをつくりだすことができるのでは？
だから、そんなひねりはいらないんだって、
>>380で書いた事がループするだけ

＞周囲の様々な用具や機械は人間による産物である。コップもクルマも宇宙船も。
＞これらの価値は、その素材(君のいう物質)には換言できない。つまり、人間は
＞“価値”をつくりだせる。
＞それを促すのは必要性や欲望、すなわち“意識”である。
それが主張なら、最初からそう言えばいいじゃないですか？

でも意識は脳の機能です。脳がなかったら意識はありません
それに材料がなかったら用具や機械を作る事はできません。意識だけでは作れません
何も難しくない。それは当たり前の事です

食い込んでるねー面白いねー
食い込んでる食い込んでる、物質の深部の深部まで
観念が
どこまで行くんだろうねー己の影を追って

>>351
それ自体としてあるもの(実体)は存在しない。(まだみつかっていない)
現前の対象(色)は、したがって“空”である。ここまでは、わかる。

ここからである。ｗ　
「色(現象)」は因や縁によって織りなされているというのは、だれの認識？
因や縁に遵って○○として把捉するのは、だれですか。

だれであれ、それが人間なら、その「受想行識」は“空”でしょう？
したがって把捉された因と縁は、またそれに拠る○○も“空”でしょう？

真髄を衝く“存在(認識)”論に思えるが、因や縁が実在するとは一言も
語っていないし、それに拠る認識が正しいとも述べていない。
究極のニヒリズムが『心経』では謳われている(ようにみえる)。
これを衆生に教えるのは難しすぎるので、因や縁を持ちだしたのでは？

ところで、諸法とはどういう意味ですか。(辞書の意味はしっています)

>>402
少し考えれば、自分が世界の中心でないことくらいはわかるでしょう？
(俺さまが世界の中心だという夜郎自大もいなくはないがｗ)
そうではあるが、この私にとっては、この私を離れて“存在”は開示されない。
“存在”の起源は《私》ではなさそうだが、抄録氏ふうにいえば「私において
それは開闢する」のである。ｗ

だれが創ったのかは知らぬが、君のいう「物質」の諸様態に“意味”を見出し、
それを素材に(素材には還元できない)価値をつくりだす…当たり前のことですか？

>>404
> 「色(現象)」は因や縁によって織りなされているというのは、だれの認識？
誰の認識でもありません。そこにあるのは、ただ認識のみです。
> 因や縁に遵って○○として把捉するのは、だれですか。
誰でもありません。そこには、ただ把捉があるだけです。

そして、強いて言うならば、上記二つともに、
五蘊の総体として、そこに顕現している「何某」という「人物」（或いは人格）です。

> だれであれ、それが人間なら、その「受想行識」は“空”でしょう？
その通りです。
> したがって把捉された因と縁は、またそれに拠る○○も“空”でしょう？
そうです。

> 真髄を衝く“存在(認識)”論に思えるが、
この括弧書きの意味は何でしょう？　「同種同類のもの」ということ？　「或いは」という「 or 」の意味？
それとも、「存在論」もしくは「存在認識論（存在の認識を主題とする論）」という二重の意味？
「存在論」と「認識論」は、別物だと思っていましたが、違うのですか？

> 因や縁が実在するとは一言も語っていないし、
そうですね。
> それに拠る認識が正しいとも述べていない。
そこに縁起を見るならば、正しい認識（≒正見）と言えます。
> 究極のニヒリズムが『心経』では謳われている(ようにみえる)。
見方によってはそのように見えるでしょう。特に西洋思想（特にキ教等）はそのように見ているでしょう。

> これを衆生に教えるのは難しすぎるので、因や縁を持ちだしたのでは？
そのような考え方は学界にもあります。
ただ、「歴史的順序」は、間違いなく「因や縁の考察」（或いは四諦）が先ですし、
仏教という視線に於いて、「因や縁の考察」を主軸としないことはありえません。
空思想の拡大によって、難解・高尚になった、とは言い得ると思いますが・・。
初期仏教は、もっと素朴なものです。

>>404
> ところで、諸法とはどういう意味ですか。(辞書の意味はしっています)
但し書きなく、半ば唐突に用いられる場合は、（Dhp279偈が代表的なものになりますが）、
「およそ存在する諸々全て」ということです。概念も物も、ともに含まれます。（名色と言われる如くです。）
Dhp279偈を例に引けば、その前277・278偈に於ける
「 sabbe saNkhArA 」（諸行・一切行（諸々の作られたもの・一切の作られたもの））を受けた形となります。

>>405
＞(俺さまが世界の中心だという夜郎自大もいなくはないがｗ)
＞そうではあるが、この私にとっては、この私を離れて“存在”は開示されない。
難しく言ったところで、結局それは同じ事でしょうw

＞だれが創ったのかは知らぬが、君のいう「物質」の諸様態に“意味”を見出し、
＞それを素材に(素材には還元できない)価値をつくりだす…当たり前のことですか？
たぶんそれは常識でしょうw

ここで問題なのは「意味」、「価値」というものが、だいたいどういうもので、
なぜ見出されるのか？　なぜ与えられるのか？　という事じゃないでしょうか？

簡単に纏めると、
世界は物質で構成される、
人間は、脳と五感によって世界を知覚する、
人間の知覚能力は高度に発達し＜私＞という意識を持つ、
人間は自己保存の欲求に従い行動する、
人間の知覚、意識により、自己保存の欲求に従って、
物質は意味を見出される、又、新たな物質を作り価値を与えられる
（上記は人間以外の生物、高等生物も一部当てはまる）
という事だと思います

>>408
＞attkさん
貴方を見込んで是非にも考えていただきたいのです。

＞人間の知覚能力は高度に発達し＜私＞という意識を持つ

この無造作に述べられる「私」とはなんぞ、ということです。
世界の７０億の人体システムが、それぞれ私、私、私、・・・・私、・・
と思っている、と仮定します（常識的な仮定です）
とすれば、貴方のその肉体及び精神システム（脳を中心とする物理系）も
一般に「私は」なんて思っても不思議ではない。
ところが、その「私は」は、一般化されているが故に、貴方である必要が無い、という
突然の底抜けトラップが発生するわけです。（開闢の奇蹟）

そのトラップの正体とは何でしょう？
それは恐らく>>313の哲学者最高位氏が説明してくれるでしょう。
なんせその人は、私がこの板に来る遥か以前からそのことについて考えていたのですから。

>>409
＞ところが、その「私は」は、一般化されているが故に、貴方である必要が無い、という
＞突然の底抜けトラップが発生するわけです。（開闢の奇蹟）
＞そのトラップの正体とは何でしょう？
言葉が難解過ぎですw
推測してもはずしそうなので、もっと素人にも分かるよう教えて下さい

>>410
つい魔がさして書き込んでしまった
個人的に今晩がヤマなので今日はこれ以上は無理ｗ
すまんｗ

>>406
以前、超絶対神というコテがいました。
彼は生物学と仏教に詳しく、因果だったか縁起だったか忘れましたが、
それは“方便”だと両断したことがあります。

“因縁”は仏教の大衆化に寄与しただろうが、“関係”にまつわる言述は
科学のそれに比べて、かなり粗雑です。アリストテレスの自然学？と同じ
レベルでしょう。

因縁は、共同体を営む人間なら、だれにでも理解できる素朴な理屈です。
前にも述べたように、そこを“空”と切って捨てたところに『心経』の凄まじさ
を感じます。それを再び“縁起”に回収させようとした竜樹の解釈は、私見では
反動であり、かつ仏教の堕落への序章ではなかったでしょうか。

『心経』は、認識論と存在論の双方を“無意味”としています。
両者の違いは、ゾル君にでも訊いてください。ｗ

もし、引き続き遊びにいらっしゃるのなら、昔の名前か新コテをお願いします。

>>407
諸法とは、すべての存在者という意味でしょう？
訊きたかったのは、なぜ「のり、おきて」の意味をもつ“法”を当てたのか？

>>412
> “因縁”は仏教の大衆化に寄与しただろうが、
> “関係”にまつわる言述は科学のそれに比べて、かなり粗雑です。
> アリストテレスの自然学？と同じレベルでしょう。
そうかもしれません。（特に、後代の発展した仏教哲学を知る者にとっては・・ｗ）
しかし、それでもよいのです。（個人的には、龍樹や心経レベルの考察（≒空）は不要だと思ってますしｗ）
なぜなら、「縁起」と「四諦（八正道）」こそが、仏教の骨子だからです。
「苦の滅」へ導く最短コースが、道諦として提示されているだけです。
それ以外は装飾でしかありません。

> 因縁は、共同体を営む人間なら、だれにでも理解できる素朴な理屈です。
はい。そして、誰も逃れることはできませんね。

> 前にも述べたように、そこを“空”と切って捨てたところに『心経』の凄まじさを感じます。
ですね。心経は、般若経典群の空思想の超簡易版ですしｗ

> それを再び“縁起”に回収させようとした竜樹の解釈は、私見では反動であり、
> かつ仏教の堕落への序章ではなかったでしょうか。
私は逆だと思っていますけどねｗ
心経の「色即是空」こそが、唯物仏教を加速させ、
また同時にそのアンチとして「nothing」な「無」、『何でも空』の
短絡的「空教」という新興宗教を誕生させる素地を作ったと見ますのでｗ

> もし、引き続き遊びにいらっしゃるのなら、
どうしましょうかね・・ｗ
時々野次るのに名前は要らんだろ？ｗ

>>413
１：もともとそういう意味があるから。
２：語源解釈の一つ（ √ｄhR＋-ma ）として、
　a「保持されるもの」という意味があるから。（より上位の法則的ものとして、須らく保持されるべきものという意味で）
　b「保持するもの」という意味があるから。（○○を成立せしめる、より上位の法則的ものという意味で）

>諸法とは、すべての存在者という意味でしょう？
全く違いますｗ

>>378
＞「意識が物質を作る」かどうか・・実は結構難しい問題提起だとおもいます。

「逆です」というのが正解です。
「物質である『脳』が『意識』を作る」のであって、「その逆」を主張するのが
「観念論的誤謬」・・だということです。

「脳」の無いところに「意識（に類するモノ）」が生成した「事例」が何処かに
存在する・・とでもおっしゃるのでしょうか？
「意識」は「脳」という「物質」の中に生じる現象であり、「意識」は「脳」と
「離れて『存在』し得ない」ことは、小学生が考えても判ることです。

「脳（細胞）」が機能しなくなれば「意識」は（その機能低減の度合いに従い）
「機能」を低減する・・・要するに「呆ける」・・ということです。
アルツハイマー症候群、レピー小体症候群・・等々・・「同様」である
・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>413>>414
結局「仏教に逃げるしかない」という「観念論的誤謬の結末」について
理解できないでもありませんが、それは「自分の体内の副交感神経の優勢」
・・・要は「『禅宗』の目指すモノ」を追求する「仏教原理主義」にすぎない
のであり、「あくまでも真理を旨とする『哲学』」である「機械的唯物論」とは
相容れない思想なのかもしれません。
　勿論「自律神経の荒し」に自分の肉体が巻き込まれることは「良しとしない」
・・ことについてはどうようですが、「真理はあくまで真理である」・・という
・・ことについて「いかなる形の妥協」もありえない・・というのが
「機械的唯物論」（真理）・・の思想なのです。
（少し「宗教的」に見えるような「表現」を使用したとしても「真理は一つ」）
「しかない」・・ということです。
　
　本日は就寝させて戴きます。

中二病スレ

台所で生じる「ホワイトホール」：物理学者が検証
http://wiredvision.jp/news/201010/2010102222.html

鹿児島大学准教授 大塚清恵さんの論文がキチガイじみていると話題に
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1288261064/

「空」なんざ、どーでもいいです。
所詮は懐疑論と同じで、空と切って捨てたはいいが、
その切って捨てる刀も「空」だと、そんな話なんでしょ。
きりきり舞い。一人舞台のこけおどしではないか。はっは。

関係者に怒られるかしら。

「実体無き関係性」とはなんぞ・・・？

関係性から実体を消去できるのでしょうか。
もしそれが可能ならば
この関係性は「関数」などとは違う何らかの「悟り」でしかない。
なぜなら、関数は常に変数を要請しており、
関数ｆだけの関係など意味不明だからである。

私はこの変数部が究極的には「実体」とできるだろうとこれまで思ってきた。
しかし、そんな風に思っている馬鹿は俺だけだったかｗ

抄録さん
それより>>410を説明して下さいよw

実体とはなんぞ？

どうやら実体とは、唯意味論さん始め、皆さんの認識では
「何ものにも依存せず、それ自体としてのみ存在するもの」
という意味らしい。

いやいや、そんなものがあったとしたら、それがいかに“巨大（無意味な修飾だがｗ）”であろうと
見ることも触ることもできず、私の肉体、精神と干渉することなく素通りして貫通する。
そのようなものを想定すること自体が無意味。まさに観念の浪費。
しかしそのようなものでなければ「実体」の称号は授けれませんか？
それならなら実体など「無い」と言わざるを得ない。

しかし、それでも世界が相関のみ、とはならない。
もし、「世界が相関のみ」とするなら、相関の意味は消失し、
ある特定の相関は実体化してしまうでしょう。

>>423
もう忘れてくれｗ
でもせっかくなので、少しだけ付き合ってください。

以下の説明は俺のオリジナルじゃなくて、
１年ぐらい前（かな？）にこのスレに来た名無しさんの話のパクリなんだが。。。

「ザ・フライ」ていう映画で物質転送機が登場しますでしょ。
で、あの主人公は、物質転送機の「ポッドＡ」から「ポッドＢ」に自分を転送させるわけです。
それで、何事も無かったかのように以前と自分と変わりない、と思ってるような想定です。
（※実際はハエが混入してえらいことになるわけですけど。）

ポッドＡで分解された「私」は、ポッドＢで合成された「私」と同じでしょうか？
というのが話の核心となります。

あの話の想定内で考えれば、
ポッドＡで「私」を分解せずに！分析だけを行って、ポッドＢで「私」合成することも可能でしょう。
しかしこのとき、ポッドＡに残っている肉体Ａにあるのは「私Ａ」であり、
ポッドＢで合成された肉体Ｂにあるのは「私Ｂ」であり、私Ａと私Ｂは「違う」訳です。

してみると、最初の「転送」の話に於いても、ポッドＢに転送されたと思っていたのは「私」ではないわけです。
記憶を含めて全てを合成可能だとしても、そこにあるのは「私」ではない、と考えられるのです。

＞attkさん

しみじみ納得されたかもしれないし、なんだか嘘くさい話だと思われたかもしれない。
個人的には、「嘘くさい」と感じるのが「正常」だと思う。

私は「生まれ、生き、そして死ぬ」のが当たり前。
一般化を拒否する「私」などどこかがおかしい。
しかし私はまんまと、このトラップに掛かって抜けれない訳ですｗ

>>425
うーん、下は俺が別のスレで書いた事なんですが、これが回答になりますか？（例は違いますが）
それと>>410の問いとは違う気がしますが同じ問いなのですか？

88 名前： 考える名無しさん 投稿日： 2010/10/25(月) 23:56:55 0
・自分（自分Ａ）で、意識も含めた完全な複製の自分Ｂを作れたとする
・自分Ａの＜意識、私＞はもちろん自分Ｂの＜意識、私＞を把握できない
・当たり前だが自分Ａは自分Ｂの事を「自分の複製の自分Ｂだ」と思う
・同じように自分Ｂは自分Ａの事を「自分の複製元の自分Ａだ」と思う

自分Ｂになったつもりで想像してみると、自分Ｂの＜意識、私＞が理解できる

自分Ａも自分Ｂも、両方とも＜私＞だ

おいおい、我々は水素原子でさえ記述し尽くすことは出来ないんだよ
物質の表層しか触れることしか出来ない我々が、複製とか簡単に言っていいのか

もし出来たとすれば、確かに、同じだといわざるを得ないと俺も思う

我々の、マクロの原理で構成された、感覚器官には現象や物質の表層しか認知できないシステムになっとるからね

>>427
＞自分Ｂになったつもりで想像してみると、自分Ｂの＜意識、私＞が理解できる

これ面白いなｗ
しかし「想像する私」は常に「この私」でしかないでしょう。
貴方がＡであれ、Ｂであれ、貴方はその「私」を離れることはできない。

さらに言えば、このＡもＢもどちらも「貴方である必要が無い」訳です。
どちらもが、自分のことを、私、私、と思っていればよいのです。

ぶっちゃけて言えば、
この世界に（貴方の）「その肉体」が、そのまんま生まれたとしても、
それが貴方である必要がないわけです。
貴方がおらずとも、その肉体が勝手に「私は・・」と考えて動き出せば世界に一毛の矛盾も起こらないのです。

なんとすっとこどっこいのトラップなんでしょうｗ

こんな説明で納得しなくてもいいと思いますよ。納得するのが正しいとも思わない。

あまの黙っとれ

つーか少し語れｗ

物質がさあ、我々にとってもう気心の知れた存在であるかのような前提に立ってないか？
その前提が希望的な思い込みじゃないのか？

>>428
いやもちろん簡単な話じゃないと思うよw

それと>>427の補足
>>425の例は、転送（移動）されているわけだけど、
俺としてはこれは疑いの余地がなく「まあ私でしょうね」と思う（単純だから）

でも>>427の例、自分が２人いたらという事が理解し辛いわけ
自分Bの＜意識、私＞を把握できない、けど、自分も自分Bも同じだと考えると、
自分Bの視点に立てば理解できる

というのが実にここ最近の衝撃の出来事だったw
でもこれはSFが好きな人には当たり前なんだと思う

他者問題が解決しないのは、もうなにか前提に問題があるに決まっている。
そうに決まっている。その誤りがなにか分からないうちは手を出せない。
頭が痛い。

>>433
でー、ＳＦ好きか・・・
それだと・・俺とは話が噛み合わないかも。

おれはＳＦが嫌いだ。ＳＦの好きな人は、その物語で起こる事件そのものを「思考の根拠」とする傾向がある。
マトリックス世界に墜ちていく哲学板住人は驚くほど多い。
俺が「そんなものは全く駄目駄目だ」と言ったところで、全く効果なし。

まあ、思想は自由だから、思うようにすればいいさ〜

>>430
うーん、分からんw

俺の考えを単純に整理すると、
（１）＜意識＞ってのは脳の記憶と身体から覚醒時に常時起動されている知覚
（２）通常＜私＞が「私」と思うのは身体＋＜意識、私＞、
（３）でも＜私＞にとって「私」の正体は＜意識、私＞で、それは（１）だと思う

何かの本を読んで解釈したのは、
＜意識、私＞は寝れば途切れて起きれば表れる
だから連続しているのは単に仕組みと記憶だと

まあだから＜私＞とは「知覚」なんだなと思ったんだが、この一連の問いは、
その（「知覚」、＜私＞、その現象）を本体と思っていると、話がこんがらがってしまうのではないかと

ＳＦで欺瞞だなと思うものの一つがターミネータ
あれ、話の途中で、ターミネータの視界が画面になりますよね。

あんなこと、あるわけないじゃん。
ロボットだぜ。視界があるかないかも分からない（多分、無い）。
でもまんまと騙される（俺もだがｗ）。
そして空想が豊かになっていくｗ
機械さんもアバターに被れてからおかしくなった。はは

>>437
俺SFもSF映画もそんなに詳しくないよw　好きだけど
SFの想像力は素晴らしいと思う。マトリックスも面白いと思う

＞ロボットだぜ。視界があるかないかも分からない（多分、無い）。
まさにそこが＜意識、私＞の肝心な部分だと思う
つまり五感その他の知覚。これをロボットに持たせられるのか？（無理でしょう）
だからロボットには＜意識、私＞が生まれない。いわゆる人工知能が生まれない

非科学的なとこは俳優の演技でカバーするわけだ

>>436
俺もこれ以上は上手くは説明できない。
ただ、貴方が唯意味論さんの話を誤読しそうに見えたので、
邪魔とは思ったが、つい飛び出してしまったのだ。

貴方は恐らく、いわゆる心身問題を考えている。
心は脳の機能であり、その仕組みを考えると言う話です。

しかし、その話とは別に（それ以前に）
そもそも、私が私として生成する必然性などあるのか、
という問題意識を持つ人種がいる。滑稽だろうか？

貴方もあまりここに長居するとトラップに掛かるかもしれませんよｗ

しかしターミネーター３のシュワちゃんは目が乾くのか瞬きしすぎだ

>>440
私が私として生成する必然性などあるのかということが
どうして問題だと自分は思ってしまうんだと思う？
それよく言うよね。どうしても理解できない。
もうちょっと違う言い方で説明できないかな？

>>422 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/29(金) 22:35:53 0
>私はこの変数部が究極的には「実体」とできるだろうとこれまで思ってきた。

変数はいわゆる変化する訳だから其れを実体とすると・・・・・・
実体と言ってるのもかかわらず変化しつづけていると言う矛盾は懐疑論の空性と同じ・・・

>>421 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/29(金) 22:24:46 0
>きりきり舞い。一人舞台のこけおどしではないか。はっは。

と言う感じのきりきり舞いになるのでは・・・・

>>424 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/29(金) 22:48:43 0
>ある特定の相関は実体化してしまうでしょう。

いかなる相関も実体化できないと思います。
ですから縁起も実体は無いわけです。

そもそも人が生きていくうえで実体は必要でしょうか？

>>422 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/29(金) 22:35:53 0
>私はこの変数部が究極的には「実体」とできるだろうとこれまで思ってきた。

変数はいわゆる変化する訳だから其れを実体とすると・・・・・・
実体と言ってるのもかかわらず変化しつづけていると言う矛盾は懐疑論の空性と同じ・・・

>>421 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/29(金) 22:24:46 0
>きりきり舞い。一人舞台のこけおどしではないか。はっは。

と言う感じのきりきり舞いになるのでは・・・・

>>424 ：抄録 ◆xOLbFG9QNU ：2010/10/29(金) 22:48:43 0
>ある特定の相関は実体化してしまうでしょう。

いかなる相関も実体化できないと思います。
ですから縁起も実体は無いわけです。

そもそも人が生きていくうえで実体は必要でしょうか？

最初の記憶のなかの私って弱かった気がする
カントの言う純粋客観に近いものではないか
ボケ老人も最後徐々に私の印象が弱まってこの状態に戻っていくんだろうね

>>443
じいさん、
「変数」というのは、ふらふらしてる、って訳じゃなくて、
入力項なんです。
「任意」の数値を「代入」できる、ってことです。

＞と言う感じのきりきり舞いになるのでは・

つまり、空も含めて、全てが消滅するのだよ。
空だけは残るとでも言うのかね。

＞いかなる相関も実体化できないと思います

ある関数ｆを別の関数ｇの関数とするときに、ｆは実体化されてしまう。
全てを相関とすると、相関の対象は常に要請されるので、全てが相関とすることはできない。

＞そもそも人が生きていくうえで実体は必要でしょうか？

世界が相関だけで記述できないのだから、「実体」を要請しても罰は当たるまい。

違うな、実体化されるのはｆでなくｇか。

名無しの質問にも答えてよ抄録

>>442
違う言い方か・・・・
少し考えさせてくれ。期待はできないがｗ

うん待ってる

>>440
＞ただ、貴方が唯意味論さんの話を誤読しそうに見えたので
誤読？　どうでしょうねw

＞そもそも、私が私として生成する必然性などあるのか、
＞それが貴方である必要がないわけです。 （>>430）
必然性じゃない、生成された、その結果が俺なんだ
必要とかじゃない、俺が俺であるから、俺なんだ
としか思えないが、そんな事じゃないかw

＞貴方もあまりここに長居するとトラップに掛かるかもしれませんよｗ
受けて立ちますよ。とも思えるけど、少し怖いね
矛盾も含めて見出した意味ってのは一旦捕らわれるとね

>>429
＞我々の、マクロの原理で構成された、感覚器官には現象や物質の表層しか認知できないシステムになっとるからね

そうですね。
我々人類の脳が「外界」である「世界（これは「脳自体」をも含むのですが）を
「認識」することの「原資」は「感覚的クオリアと志向的クオリアの交差点」です。
産まれたての「嬰児」であった頃に「「見えた光」「初めて聞いた母の声」が通常は
「原初の感覚的クオリア」となり、それを「解釈」するべき「志向的クオリア」は
（嬰児の段階では）未だに「未成熟」です。
　しかし、その「未成熟な志向的クオリア」が「「次々に入ってくる感覚的クオリアの奔流」
によって「成熟した志向的クオリア」になっていく課程が「認識の成熟」であるということです。

「存在」は、認識に先立って（存在する）ので、認識は「存在をトレースする」事しかできませんが、
「感覚的クオリア」として「認識する器官である脳」に進入してきた「存在としての世界（外界）」の
「実在性」は「観念（言葉:幻想）」を由来とするモノではなく、「実際に（物理学的に）存在する現象」
が「物理的な存在物」である「人間の脳や神経細胞」に「情報を通知した」・・ということ以上の意味は
存在しない・・ということです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
　

>>440
＞そもそも、私が私として生成する必然性などあるのか、

色々書いては消しているんだが、とりあえず何か書いてもう寝るw

んん、ああー？
なんで＜私＞は＜私＞なんだろう？という事かな
＜私＞でないといけない理由はあるのかと
＜私＞でなくて＜私じゃない何か＞であってもよかったんじゃないかと

俺はそれについては、
＜私＞とそれを構成している記憶は、身体とその処理能力にも依存するから、
俺の身体が再生産されても＜似たような私＞＜私のバリエーション＞が芽生えると思います
だから、抄録さんの＜抄録さん＞はほぼ必然だと思いますよ

違うかｗ　寝る

中二病スレ

機械さんは、素朴実在論を一生懸命に訴えているだけで
そんなもんは小学生でも普通に持っている普通の感覚ですから意味ないですけどね

機械さんは相変わらず、科学vs宗教　という構図で観念論を攻撃しているが
まず、そこが間違い
何度も言いますが
観念論＝宗教ではありませんよ

あと、哲学という事に対する認識が
あまりにも前時代的です
彼の主張は
「森羅万象は法則性に従って現象しているだけで、それが全てであり
人間が何を思おうが、これも全て法則性に従っているだけの結果にすぎない」
という世界観で
これが真理であり、『哲学の最終結論』だと思っているわけだが
そこで止まるのは前時代的　というか、次元の低い哲学である　と言わざるをえません
問題意識が低いです

「哲学する行為」そのものが観念なわけで
では哲学している『私』とは何なのか
という事が哲学されていません

この体が私である　というのは当たり前の事なのですが
この体を、いくら解明しても、何故この体だから『私』であったのか　は、解明できないのです
たとえ、この体と全く同じ要素の物体があったとしても、それは『私』ではないわけです
「我思う故にわれあり」
『私』は存在するのですが
『私』は唯一の存在性であり、それはいかなる物質的要素にも由来せず『存在』しているのです

科学至上主義で、哲学的な課題を克服する事は不可能なのです
最終真理ではありません

>>452
>]産まれたての「嬰児」であった頃に「「見えた光」「初めて聞いた母の声」が通常は
>「原初の感覚的クオリア」となり、それを「解釈」するべき「志向的クオリア」は
>（嬰児の段階では）未だに「未成熟」です。

質問ですが、
そのクオリアなるもの、もしくはそのクオリアの対象である「見えた光」「初めて聞いた母の声」、
は、物質ですか？つまり、脳なり、体内なりに、記録されるものですか？

他の方でもいいので、分かる方、教えて下さい。

機械さんの話は機械さんにしか分かりません

中ニ病スレ

>>457
“物質”ではないでしょう。
そもそも物質なる概念は、数「量」化できることが前提です。
心身の「質」感は、譬えでしか表わせません。

かりに「あわれ」をおぼえたときの脳の布置を精緻に記述できたとしても、
「あわれ」をそこ(脳)に見出すことはできないでしょう。クオリア→意識の
厄介さはそこにあります。物理主義を拡張するか、新しい「科学」の方途が
求められるゆえんです。
>>424 抄録氏
一切は“空”としながら、因縁という“関係”を実体化する大乗のロジックに
中途半端さを感じているのである。
また、話が飛躍するが因縁に遵う「関係」は、古い共同性の名残が濃厚であり、
それを価値として、そこにしがみつく共同体は…　やめておきます。ｗ

＞唯意味論
何でＴrａｕ氏に対しては答えないのか。

最高位の《私》の問題提起を「よし」としながらも「自分と同じ(物理的)要素の
ものをつくっても《私》ではない」のは、当たり前すぎて面白くありません。ｗ

かりに、その物理的要素を同じにしても“同一”とはいえない。
(存在の)全き“同一”とは“時空”を同じにすることが必須。
《私》と同じ物体をつくっても、両者の時空は異なり、よく似た別物である。
大昔、このレスで双子の例をあげて述べたことがある。
二つのものに(時空の)同一はない。差異は“同一”ではない。ｗ

思考実験上「文字どおり“同一”にする」との謂いは「時空・要素の再現」を
意味し、換言すれば“反復”のことである。これは“同じ”でしょう。ｗ

意味不明。誰に対するレス？

そっとしといてやれよw

>>462
一連のタワイないレスで間接的に答えているとおもうのですが。

彼は廣松氏や丸山氏、永井氏といった方々を動員してｗ彼らの言表の一部を
とりだし反論されるのですが、ちょっと答えようがないですね。(苦笑)

たとえば廣松氏は、彼の唯“事”論を大乗の“空”観とはちがう、と述べている。
もし廣松氏をだされるのなら、その違い明らかにしてほしい。
なら、それに対して私見を加えることができるかもしれません。

モノからコトへは、少し前の流行思想です。
コトを実体化するのなら、かつての地(コト)を図に(モノにかわって)格上げ
させるだけでは？

唯意味さんはどうも微妙だよなw
単に自分の中で同じにしたい事は同じで、
違う事にしたい事は違うと言っているだけだ

今のこの世界で変わらないもの、留まっているものなんかないわけ
その視点に立てば、同じものだというものなんかないの
だから物事を理解する時は、ほぼ似たような事なら同じと言っていいわけ

＜私＞だって連続していると思っているけど、変わってるのは当たり前
寝て起きて、消えて表れて。それは完全に同じ＜私＞なのか？

唯意味論が嫌われるのは、ずるいから。逃げ方もずるいw

＞唯意味さん
ごめんw　結局俺と同じ事を言ったのか.。だとしたら今回は俺のミス

＞思考実験上「文字どおり“同一”にする」との謂いは「時空・要素の再現」を
＞意味し、換言すれば“反復”のことである。これは“同じ”でしょう。ｗ

＞attkさん

もう門は目の前です。貴方も既に手遅れかｗ

寝て起きて、世界も自分も、消えて現れ、現れ消えるように見え
しかし尚、世界はいつも「貴方に」開闢する。

その＜私＞とはなにものぞ

ととえ世界が反復しようとも、貴方が再度現れる可能性を計ることは不可能。

＞抄録さん
＞もう門は目の前です。貴方も既に手遅れかｗ
まだ大丈夫w

＞＜私＞だって連続していると思っているけど、変わってるのは当たり前
＞寝て起きて、消えて表れて。それは完全に同じ＜私＞なのか？
ここで俺が言いたいのは、それが当たり前で前提なんだという事
完全に同じじゃなくても非連続でも同じ＜私＞なんだと

＞その＜私＞とはなにものぞ
＞ととえ世界が反復しようとも、貴方が再度現れる可能性を計ることは不可能。
については、
＞＜私＞とそれを構成している記憶は、身体とその処理能力にも依存するから、
＞俺の身体が再生産されても＜似たような私＞＜私のバリエーション＞が芽生えると思います
＞だから、抄録さんの＜抄録さん＞はほぼ必然だと思いますよ
が答え。それ以上の＜私＞への執着も、変わる事の恐怖もない
割り切って受け入れて、
でも、遺伝子を信じれば、少なくとも俺も＜私＞も両親に似ているはず

話変わるけど、昔の自分の書いた文章を読んでみると面白い
「こいつ何言ってんだ？」「こいつ凄いな」とか、その時の＜意識、思考＞は思い出せないわけで、
自分とは思えないw

>>463 ：唯意味論：2010/10/30(土) 12:22:17 0

＞最高位の《私》の問題提起を「よし」としながらも「自分と同じ(物理的)要素の
＞ものをつくっても《私》ではない」のは、当たり前すぎて面白くありません。ｗ

あなたも問題が　というか、そもそもの意味が理解できていないんでしょうね
あなたが何を問題にしているのか、よくわかりませんが
観点が横道にズレているようです

スレを読んでみても
みなさんは、どんな意図でここにいるのか、よくわからないんですが
ここは唯物論スレであり、私はその唯物論を批判しているわけです

「人間の精神も、脳という物質による物理現象にすぎない」と言って
観念も唯物論で結論づく　という唯物論者の主張を、私は完全に論破しているわけです

意味が理解できませんか？

では、何の物理的要素が「私」の存在の原因性となっている可能性がありますか？

おっと過去の遺物みたいな人が目覚めたね
この人もなんか微妙っぽいけどw

関心事が固定している精神病の人が帰ってきたね。需要無いけど。

>>461
ではその質は、記憶されますか？後々、再生可能な種類のものですか？

>>473 ：attk：2010/10/30(土) 14:14:33 0

具体的な事も述べずに、そういう中傷っぽい事だけを書き込むのは常識がありませんね


>>474
まぁココには
まともに、ひとつひとつ議論を詰めていくという作業に関心がない人が多いわけで
だから何度も同じ事を説明するばかりで先に進めないわけだが（苦笑

反論できるなら、どういう物質による、どんな法則性が原因となっているのかを述べる
反論できないのなら「反論は無い」と述べる

論点がハッキリしているんだから、ズレずにハッキリしゃべればいいんですよ

どういう物質による、どんな法則性が原因となっているのかを述べる

のは、哲学の仕事ではない。

>476
最高位さん。これは失礼しましたw
＞具体的な事も述べずに、
そうですね。直感というか感覚的なもの＆スレを活性化させる為の煽りですよw

＞あなたも問題が　というか、そもそもの意味が理解できていないんでしょうね
あなたがあると思っている「そもそもの意味」を誰にでも分かりやすく示してくれたら、
今の流れの中での救世主になれると思いますよ？

>>477
可能性が有るのか無いのか　と問う事は、おおいに哲学的であり
その結論は哲学的な成果であると言えます

>>478
私が「そもそもの意味」と言ったことの意味を間違えていると思います
この場合、「そもそもの論点」という事です

え〜っと
私が読んだ中で、私の言う「私」という事の本質を
最悪でも最低限わかってそうなのは>>430の人ですね
あれ、理解できます？
全てを完全に客観的に考えた時に
星の数ほど生まれては死んでいった他の生物、その中の人間という種も含め
全ては勝手に生まれて勝手に死んでいったわけで、べつに勝手にやっててくれればいいのであって
この体だって、べつに特別な要素などないだろうし
これまでアホほど繰り返されてきた他の生き物と同じように他人である方が、あまりにも自然なのだが
どういうわけだか「私」が存在している
この「私」って何？

という素朴な疑問なんだが
どうも、わかってない人に説明するのが難しいんだけれども
「我思う故に我あり」
私は確かに存在している　という事が否定できない　のだが
この宇宙に存在している「私」の原因性は、どうやっても唯物論的な世界観で説明する事は不可能

という事です

>>479　最高位さん
なるほど、なんとなく想像できました。なんとなくね

つまり誰しも自分が生きる為に、自分を運営する為に、
自分があると思い、自分を受け入れ、責任を持ち
唯一無二の＜私＞から逃れる事は出来ない
無限の数の人間という生命の歴史の中で、今ここに＜私＞があるという事
それは果たして唯一無二の＜私＞なのだろうか？
そんな感じ？

脳の仕組みは同じだからね、誰だっていいと言えばその通りだ。根本的な大差はない
たぶん、この問いへの答えはもう俺の一連のレス（>>436辺りから）で解決できていると思う
言えてないのは、生命として個々に＜私＞が芽生える事になっているだけだ、という点かな

それが違うというなら、その根拠を示して欲しい
それが違うと思う事が逆に俺のレスの伝えたい内容が伝わっていない可能性があるわけだ
俺が答えを出せたから理解してない、というのは違うと思うよ？
俺は解決したいだけであって、悩みたくなんかないんだから

どういう物質による、どんな法則性が原因となっているのかを述べる　と
可能性が有るのか無いのか　と問う事は、

大いに内容がことなる

最高位が活躍してたのは5年以上前
5年間で変化した可能性もあるが、おそらく別人

「素朴」という言葉の使い方が違う
最高位は「素朴実在論」を知らない

994 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/11/12(水) 07:36:14 0
>>992
＞あなたの言う「私」の意味がわかりません。

「我思う故に我あり」の、「あり」である「我」の事です

ちょっと日常ではありえない角度から思考しなければ理解できないので
難しいかもしれませんが、そもそも私が存在していること自体が
原因性の発見できない、とてつもなく不思議な事なんですよ

この脳という物質は、なんら他の物質と差別されない一般的な物質であり
特別な物質ではないわけです
そういう事から、すべての物質を平等に、「客観的」に考えるならば
この脳も、他人の脳であるべきじゃないのか？　と考える方が、実は普通であり
この世に「私」という存在が、存在する　という事実じたいが
意味不明な、おかしな事であり
結果論的には、この脳が私だという事なわけですが
いずれにせよ、その原因性は、どこにもありえない　という結論以外にない
という事なのです

>>480
＞つまり誰しも自分が生きる為に、自分を運営する為に、
＞自分があると思い、自分を受け入れ、責任を持ち
＞唯一無二の＜私＞から逃れる事は出来ない
＞無限の数の人間という生命の歴史の中で、今ここに＜私＞があるという事
＞それは果たして唯一無二の＜私＞なのだろうか？
＞そんな感じ？

趣旨は、かなり違いますけど

＞俺は解決したいだけであって、悩みたくなんかないんだから

問題とされている事は理解できていませんけど
自分なりに持った問題意識が、解決された以上の事には関心がない　のでしたら
そこまででいいのでしょうね

『私』というのは現代哲学の最先端で
問題を理解するのにも発想の転換が必要で、それが意外と難しいですからね

最高位はツイッターやってないの？ここ５年でネットは進化したよ。

個物を指す言葉がある
逆に一般的なものを指す言葉がある
一般は個物に備わる抽象的性質を表す

クジラという集合の中に「あるクジラ」がある
「あるクジラ」の性質は一般的なクジラに還元することはできない

>>484
＞趣旨は、かなり違いますけど
あなたの言葉を借りれば、あなたが理解できていないだけじゃないの？w

＞『私』というのは現代哲学の最先端で
＞問題を理解するのにも発想の転換が必要で、それが意外と難しいですからね
あなたの場合、この辺りの心理だけがこの問題の中心なんじゃないの？w

最高位の言うことでおかしいなと思うのは物質については未知の領域が
大いにあるという可能性をあっさりと認めるくせに「私」となると頑なに
「我思う故に我あり」で止まっちゃうとこだね。「私」と言ったって大昔の人が
仮にそういう言葉で表現し、我々もそれを使ってしゃべったり書いたりしている
だけであって確かに存在していると言って済ましちゃうのは偏った見方だよね。

うん、問題を把握した
分かりやすく今から纏める

>>488
認める　とか、認めない　とかいう『主義』や『信仰』的な話じゃなく
議題における論理性を追求しなくちゃいけないでしょ

「我思う故に我あり」で止まっちゃう　というけれど
キミは、どうやって「我なし」という結論を導き出せたのかね？？
説明して下さい
誰も克服できてないし、どうやっても無理だと思うのだがね
どんなに「我なし！！」と思っても
やっぱりそれを思っているのは、私だという事にしかならないんじゃありませんか？

基本的な事から、ひとつひとつ論理的に詰めていく作業が必要だと思いませんか？

この問いを簡潔に言うと、
なぜ＜この私という精神＞はここにあるのか？　となる

無限の数の人間という生命の歴史の中で、今ここに＜この私＞があるという事
＜この私＞だけが＜この私＞であるという事
なぜ＜この私＞は、あの人の中にいないのだろう
あの人の視点ではいられないのだろう。この私の身体に固定されているのだろう
他人の＜精神＞は把握できない。他人から見た＜この私＞も把握されない
だとしたら自分だってなにも＜この私＞が把握できなくったってよかったのではないか
にも関わらず、なぜ＜この私という精神＞はここにあり、＜この私＞が把握できているのか？

というのがこの問いの全貌だ
違うのかい？　＞抄録さん、最高位さん
違うなら、この問い自体を答えてくれ。出来れば違いも教えてくれ
合っているなら、答えを纏めるから、合っていると言ってくれ
他の人も色々レスしてくれてもいい

>>490
まず「我なし」と断言した覚えはない。できるとは思わないからね。
「私」というものが仮に存在するにせよその存在の仕方については
未知の領域が大いにあるということを言っただけだよ。
もちろん「私」があるという前提に立って言ってるけどそれもあくまで
仮説であるということもお忘れなく。

>>491
「ここに」というのも、ちょっと余計な感じですね

「そもそも、何ゆえに私は存在しているのか」ですね

「我あり」であって、問題は『存在性』なんですよ
これを『精神活動』という『活動面』にしか捉える事ができない人がいます
その視点が理解できてないと、話が前に進みません

唯物論者もそうで
単に、「それは物理現象である」と、表面的に理解しているように錯覚していますが
『主観性』というものを甘く見すぎています

物質的なものを、どう組み合わせたって、私は唯一絶対であり
『私』という『主観性そのものな存在性』の設計図は作れないのですからね
作れるメカニズムなど有りえないのです

>>491
それでは「この私」の存在が前提となってしまう。
この私の存在を前提とするなら、私がこの肉体にあることは「確率」の問題となる。

そうではなく、いかなる帰結により「この私」が存在するのか
「この私」が存在するとはいかなる事態なのか、
それを説明することができない。
（「この私」は世界内の相関から独立している。）

というのが話の趣旨だと思います。最高位がどう言うかは知らんがｗ

しかし私は「この私」の存在性は「錯覚」だと考えており、
話が面倒になるので、しばらく見ていることにします。

>>492
キミが自分自身は、いない可能性がある　と考えているわけだね
それは、いかなる論理的結論なのかね？

それから
もし、いないんだったら哲学する必要もないのではありませんか？
自分が『この世界』に関心を持って哲学的に解明しようとしているのであれば
それはある意味、最低限の前提でもあるのではありませんか？

自分がいないのに、自分が哲学する　という、理屈的にワケのわからない事になりはしませんか

>>494
非常に理解できているように感じたのですが
最後の
＞しかし私は「この私」の存在性は「錯覚」だと考えており、

というのはねぇ・・・

いったい誰が錯覚しているのですかねぇ・・・
他人がですか？（苦笑

>>495
「自分」にしろ「私」にしろ「俺」にしろ言葉であるということを考えると
言葉は全て仮の表現であるという持論に基づくならそうした仮の結論に
留まらざるを得ないと思ってね。私（仮称）としては。

哲学する必要は無いね。全く無いｗ
哲学するというのも一つの表現であってあなたの考える哲学のあるべき姿
と若干ずれる部分があるね。「解明」ということをおっしゃったが、私は解明
するつもりはないんだよね。より良い表現の模索として考えてるので。
私が哲学しようとしてると見えるなら仮にですが私があるとしてもいいでしょう。
私があるという仮定を作り出したことは全く自然であり便利であり良い選択
であることは私も認めます。私なんか無いんだと叫ぶつもりも毛頭ありません。
私の今の立場は大体こんなんです。仮説に過ぎないことも認めます。

おっと２人からのレスがあったか
なんか話が変わっている気がするがw
少し考えるか

＞抄録さん、最高位さん
それとは別に２人共、
＞なぜ＜この私という精神＞はここにあるのか？
という問いに答えてね

無理か？

>>498
＞なぜ＜この私という精神＞はここにあるのか？

分かりません。教えてくださいｗ

最高位さんは、
・＜この私＞がなんで表れたのか（どういう仕組みで＜この私＞になった？）
抄録さんは、
・＜この私＞がなんで表れたのか（それが＜この私＞であるというのはどういう事？）
と言っているように思える

うーん、
どっちも「＜この私＞である事とは？」を問うているのは変わらないんだよね？
最高位さんの方向で纏めれば、抄録さんの答えも出せるのかな？

「私」を錯覚しているのは脳なんジャマイカ？
脳の中にはこの世のあらゆる事物がモデル化されて入っていて「私」もその中の一つ。
物理的な世界を少ない脳の容量で近似して取り込むために「私」とか「精神」とかの実際には存在しないんだけど、
モデルとして作っておくと、世界のモデル化をコンパクトに行うために非常に役立つモデルってことなんでしょ？

>>500
俺は融通無碍だからどうでも大丈夫ｗ

しかし「答え」など出せんよ。

別に「私」だけが特別な存在ってわけじゃないだろう
この世の出来事はみんな一回きりの唯一のものなんじゃないの

移動よろしく。

【私】を記述してください【私の存在性】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1285858937/

>>497
＞哲学する必要は無いね。全く無いｗ

ここ、哲学板ですけど（汗

＞言葉は仮の表現

と言いますが
表現している主体や、表現しようとしている対象が、全て「仮」である
という事ですか？
ちょっと意味がわからないんですが「仮」とはなんですか？
また
「仮」である　と考えている主体あなたも、「仮」なワケですか？？
何が言いたいのか、ちょっと理解に苦しみます

>>498
＞無理か？

何度も、「それは無理なんですよ」と言ってるわけですが・・・

真理を提唱している唯物論者に聞けばいいんですよ
当たり前の『結果論』しか言わないわけですけどね（笑

>>500
何を、どうやったって答えが出せない
というのが『私』の原因性　ですよ
『この世界』　の原因性と同レベルか　それ以上の哲学的な大問題である
というのが、実は一番身近にある『この私』である　という事です

>>501
無数にある他人の『脳』という物体が、おのおの自分を自分だと勝手に認識してればいいんであって
それと『私』が存在する原因性とは、丸っきり関係がありません

よし纏めるよ。（やばい、少し寝たから答えのアイデアを忘れたw）
どっちも「＜この私＞である事とは？」を問うていると考えれば、
この疑問が何に捕らわれているかだね

まず簡単に言うと、個々の身体に芽生えた結果がそれぞれの＜この私＞だという事
＜この私＞が表れた事自体に対して「なぜ」の答えはない。結果だから
生まれたから＜この私＞があってそのような疑問を持てる、
生まれてなかったら＜この私＞がない訳で疑問も持ちようがない

細かい仕組み自体はもちろん俺には分からんが、
人間の脳、五感、知覚能力が高度に発達した事（が先か、高度に身体を制御する為にか）で、
知覚しつつ記憶を参照して常時起動している知覚＝意識＝＜この私＞となる
ここで重要なのは知覚という事ね。これは機械にはできない（機械さんじゃないよw）

そんな感じじゃないでしょうか？　疲れた
俺としてはこれで解決。2人に伝わるか、あるいは、物足りないかｗ

最高位さん、お久しぶりですね。
でも、相変わらず「観念論的誤謬にどっぷりと浸かる」誘惑に抵抗する気は
生じていないようですね。・・・ご愁傷様です。

　あなたの「私は『私』であり、何者もそれに取って代わることは出来ない」主義
は、ある意味「危険思想」です。

　例えばあなたが「死刑囚」であった場合、「主観としての『私』は絶対に死刑（制度を）認めない」
と考えるでしょうが、一般の人達の「多数意見」は「死刑制度は必要だ」・・というのが
「日本国の現状」・・であることも事実です。

　あなたが唱える「『私の存在性』は全宇宙より重い」・・という思想に立てば、
�@死刑囚から見れば「死刑制度なんてあり得ない」
・・という結論は「自明」ですが、

「機械的唯物論」から見れば、
�A被害者の家族から見れば「報復として『死刑』が無ければ残虐な殺人は無くならない」

・・という要素の方が重要であり、「死刑制度の存続は妥当である」・・
・・ということになります。

「死刑囚の立場」にご自分を仮想されたときに、「自分の肉体死」が「どのような『意味』をなすのか？」
・・を「深く考える」事が出来るのかと思います。
　尤も「自分の脳が火葬されても『意識としての私』は存続する」という「馬鹿げた幻想」を
捨てることが出来ないなら「すぐに宗教に入信」することをお薦めいたします。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。


・・ということになります。

>>507
要するに
貴方には、まだ問題意識が理解できていない
という事でしょうね

それから
＞　＜この私＞が表れた事自体に対して「なぜ」の答えはない。結果だから

全ての物事には原因と結果がある
と言われています
特に物理現象には、原因の無い現象は無いとされています

>>504
一回性の「この世」だとしましょう
しかし、そこに『私』が存在している原因性として
『一回性だから』とするのは、原因性としては論理的につながっていませんね


>>505←スレ違いの仏教的な話題の時は、こんなのは出てこないんだが
私が書き込みをすると、なぜか出てくる
なんで？？？（爆笑

唯物論者、必死だなｗｗ

>>508　機械さん

いやいや
私は、そういう価値観的な話をしているのではないのですよ

「科学万能主義では、哲学的な課題には歯が立たない」
という事を論理的に説明しているわけです

いい加減、そういった観念的な価値観の話ばかりせず
正面から論理的に反論されてはいかがでしょうか？（苦笑

>>509
>原因のない現象はない

問うているのは、「わたし」という現象？
それとも、「わたし」という存在？


存在の原因なんてそんなに考えないだろう
どの自然科学も

最高位は「わたし」という言葉で何を言おうとしているのか定義した方がいいな

>>509
＞一回性の「この世」だとしましょう
＞しかし、そこに『私』が存在している原因性として
＞『一回性だから』とするのは、原因性としては論理的につながっていませんね

あなたはよほどの「ナルシスト」なのですね。
ご自分の「人生」が「一回では気が済まない」という発想は「自分（だけ）は特別な存在である」
・・・という「（キリスト・ユダヤ教的選民思想）」の影響が濃厚なのですが、極東の黄色人種である
あなたが「自分は『神』に選ばれた『特別』な存在である」と信じる根拠は何処にもありません。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>507attkさん

頑張っておられるが、潮時です。
この話ってのは、
少年の時から問題として抱いている人もいれば、
言われて気付く人もおり（←俺はこれ）
何度言われても、何が言いたいのか、さっぱり、の人もいる。
（この＜私＞の話で有名な哲学者：永井均の言説についての解釈もまるで安定しないしｗ）

個人的な見解では、「比類無きこの私」の成立は、
特異な思考構造に於ける必然的現象なのだと思う。
なので無理にその境地になることもないでしょう。

私としては、少しでも貴方が意識開闢の始点としての「私」を理解するならば、
唯意味論さんの話も、全然違う様相に見えてくるだろう、と期待したのです。
唯意味論さんの話は、このさらに先にあるのでしょう（適当な思い込みだがｗ）。

最高位さん
＞貴方には、まだ問題意識が理解できていない
あなたの方に解決の意思がないとも言えるw

＞特に物理現象には、原因の無い現象は無いとされています
それ原因の意味を履き違えていませんか？
原因は、意味でも意図でもないですよ

あえて言うなら
＞人間の脳、五感、知覚能力が高度に発達した事（が先か、高度に身体を制御する為にか）で、
＞知覚しつつ記憶を参照して常時起動している知覚＝意識＝＜この私＞となる
と書いています。これが原因と結果でしょう

「比類無き私」とは何か

まず、「比類無き私の存在性」は、一般化された「私」が無ければ存在しない。
死んだ人間の「この私の存在性」など、意味不明。
なので、一般化された私は、「比類無き私の存在性」に先立つと考える妥当性がある。

ところが、一般の私の意識が開闢するときに「世界開闢」を伴う。
開闢の始点となる私は、開闢する「世界」に於いて必然にして「特別な地位」を持つこととなる。
比類無き私の成立である。

余談
世界は、いかなる客観化を志向しようとも、「この世界」であり、
「全てを完全に客観化して考える」とか意味不明。

>>513
この答えの上で俺がその境地（この答えに満足できない）に立つものなのでしょうか？
>>515は又難しい事書いていますねw　もう疲れましたw

>>516
疲れますよねｗ
この話って、「分かる」と思っている方が異常かもしれないのです。
なので無理する必要はさらさらないのです。
我々には「常識」という最強の武器がありますので。

>>506
「仮」の意味ならご存知だと思いますが、一応お答えしますと
暫定的だとか誤りを含み得るといった意味です。
何でもいいですから新しい言葉が生まれる瞬間を想像してみて下さい。
きっと納得されるんじゃないかと思いますよ。
当然「私」も「あなた」も仮にそう呼ぶことにしたという経緯があるはずです。
長い歴史の中で定着した言葉ですからなかなかそういう風に思われない
とは思いますが、そういうのが哲学の醍醐味の一つじゃないでしょうか。

＞抄録さん
俺も永井均の本は１冊だけ持っていて、今確かめてみたら、
その中でも「なぜ自分は自分なんだろうか」に関する一連の話はあるよ
そこで出た答えも、>>507と大差ない答えだ
＞個々の身体に芽生えた結果がそれぞれの＜この私＞だという事

同じ問いなのだとしたら>>507はやはり十分な答えだよ

違う問いなら分からないけどね
そもそも抄録さんと最高位さんの問いが同じなのか
あるいは、本当にその問題があるのか、微妙だねw

>>519
俺も永井均の本は二冊しか読んだことが無い
一冊は友達にくれてやったので
いま持ってるのは「私・今・そして神」だけだな。

永井の思考の出発点は、「私はなぜ貴方ではないのか」であったと思う。
でも、貴方が満足するなら、適当に納得すればいいｗ

かねて述べているとおり、比類無き私などトラップだ（あくまで私見だがｗ）。
意識開闢の謎こそが重大な問題であり、
比類無き私など、疑似問題にすぎん。

>>427の例とか、>>436を整理して考えた時、
自分が自分である事なんかより、むしろ気持ち悪いのは、
人間の個体はそれぞれ、他人の意識を把握できず、
自分の＜この私＞を特別なものと思っているが、
身体、遺伝、環境等に依存するものの、その発生の仕掛け、原理は同じなわけだから、
他人の中の意識は＜この私のバリエーション＞に過ぎないとも言える
単に＜この私＞はこの俺にあるから＜この私＞な訳で、
他人の中にそれがあっても俺には把握する事はできない
自分Ａと自分Ｂがそれぞれを把握できないにも関わらず、同じ＜この私＞であれる事
むしろこっちの方が気持ち悪い

＞抄録さん
＞意識開闢の謎こそが重大な問題であり、
機会があったらそれを調べてみますよ
今は疲れたので、どうでもいいですw

＞抄録さん
でも>>513をあらためて読むと、
あなたが>>507を理解できていないのか、
あるいは、
もしこの>>507の問題が「比類無き私」の問題と同じであれば、
あなたこそ、この問題の意味が分かっていない事になるでしょうねw

さて、俺は寝ます

>>523

>>507が、比類無き私の存在性と、どこが関係あるのか
俺には全く分からない。
結果論と希望的観測の羅列にしか見えない。

それでも、貴方自身が分かったつもりになったんなら、
それでいいのではないですかね。皮肉でもなく。
哲学なんてのはそんなもんでしょ。

なので、もう俺を呼ばないでね♥

>>511

＞問うているのは、「わたし」という現象？
＞それとも、「わたし」という存在？

私は『唯物論』の主張の是非を問うていますので
その論点からズレなければ、そういう質問をしなくて済むはずです

唯物論的な世界観からすると
「全ては物質による物理現象であり、人間の精神性も、それにもれる事はない」
というものですから
私は、人間の精神性の根本である『存在性』という事を以ってして唯物論の主張を論破しているわけです
当然ですが、問題意識の趣旨から離れない事が基本ですよ
自分なりの問題意識に転換しようとして、初歩的な誤読をしてしまう人が多いです

>>512
一回だけでは気が済まない　とか
神に選ばれた　とか
私は、一言も主張してませんけど？
どっからそんな妄想がでてくるんでしょうかね
正面から論理的に反論して下さいよ

>>518
仮に自分の事を『私』と呼ぼう　という事になったから
そう呼ぶ事にした『私の存在性』まで「仮」の存在性
になっちゃうという主張なわけですか？？？

サッパリわからん理屈ですね

>>516　attkさんへ

>>483←コレ、今になって気づいたんだけどさ
私への勘違い反論かな　と思って読んでたら
すんごい理解できてる人もいるんだな　なんて感心したんだけど
よく考えてみたら、どうやらコレ
私が昔に、自分で書いたやつみたいだわ（爆笑

わかりやすいと思うんだけど、どう？

>>507を読みましたが
あなたの問題意識と理解の角度は
「各々の脳が、自分を自分だと認識する」のは、どういう構造か
要するに、『自我意識』のメカニズム　ですね
これは「自分を自分だと認識する」という精神活動ですから
精神活動というのは「活動する」という「動詞」の部分であって
その動詞の「主語」にあたるのが『存在性』としての『私』なのです

で、「この、自我意識を持ったり、さまざまな精神活動を行っている『私』って、何者？？」　という話です

＞＞５２６

>>524
この人どうしょうもないなw　眩暈がする

>>526最高位さん
＞で、「この、自我意識を持ったり、さまざまな精神活動を行っている『私』って、何者？？」　という話です
>>507に書いてますが、根本は人間の個体の知覚じゃないですか？
そこの核となる仕組みまでは俺には分からない

あれだけ論難（いや、論破か？ｗ）されておきながら、
住人が大きく入れ替わっているのを良いことに、
涼しい顔して復活再登場とは・・・ｗ
（しかも同じことを同じ語り口で・・。）

さすが最高位さんですｗ　（酉も確実なものじゃないので別人かもしれませんが・・・。）

>>525の書き方は本人だわw
この独特の文章は誰にも真似できんよw