【情況へ】試行の行方【吉本隆明】３

『固有時との対話』『転位のための十篇』『高村光太郎』『芸術的抵抗と挫折』『抒情の論理』『異端と正系』『擬制の終焉』『丸山真男論』『模写と鏡』『言語にとって美とは何か』『自立の思想的拠点』『カール・マルクス』『情況への発言』

『共同幻想論』『情況』『心的現象論　序説』『どこに思想の根拠をおくか』『敗北の構造』『詩的乾坤』『書物の解体学』『思想の根源から』『意識　革命　宇宙』『吉本隆明新詩集』『思索的渇望の世界』『思想の流儀と原則』

『知の岸辺へ』『最後の親鸞』『論註と喩』『悲劇の解読』『世界認識の方法』『詩の読解』『思想と幻想』『「反核」異論』『素人の時代』『教育　学校　思想』『相対幻論』『<信>の構造』『マス・イメージ論』『対幻想　ｎ個の性をめぐって』

『重層的な非決定へ』『難しい話題』『全否定の原理と倫理』『音楽機械論』『不断革命の時代』『<知>のパトグラフィー』『漱石的主題』『よろこばしい邂逅』『超西欧的まで』『いま、吉本隆明25時』『吉本隆明[太宰治]を語る』『ハイ・イメージ論』

『宮沢賢治』『20時間完全討論　解体される場所』『未来の親鸞』『ハイ・エディプス論』『甦るヴェイユ』『時代の病理』『世界認識の臨界へ』『<信>の構造(対話篇)「非知へ」』『思想の基準をめぐって』『対幻想【平成版】』『マルクス―読みかえの方法』

『J・ボードリヤール×吉本隆明　世紀末を語る』『母型論』『世紀末ニュースを解読する』『宗教の最終の姿』『アフリカ的段階について』『詩人・評論家・作家のための言語論』『だいたいでいいじゃない』『超「20世紀」論』『超「戦争論」』

『悪人正機』『異形の心的現象』『時代病』『家族のゆくえ』『老いの超え方』『思想とは何か』『生涯現役』『真贋』『自著を語る』『よせやい』『「情況への発言」全集成』『心的現象論　本論』『芸術言語論への覚書』…

引き続き吉本隆明を語るスレッドです。

エリアン乙w
イザベル・オト先生にもよろしく

　2レス氏乙！今回のスレタイは、前回までのいわゆる著作リストを更に拡げ、対談集まで入れたり、また、前スレ後半で最近の著作を挙げてくれた人のリストを借りたり、幾らか改良をしてみました。吉本という人の歴史がより見えやすくなれば幸いです。

普段は俺はsageで通しているんだが
前スレが埋まったので、あげ

蓮實は、マルクス−小林−吉本という｢ハッタリ｣の系譜に言及していた。
たとえば吉本はたけしの｢コマネチ！｣に、『３−４Ｘ』について、
｢その年世界で有数なものとおもえた｣と書いているが、ある一フィルムに
対して｢世界で有数｣と評価できるほどに、吉本は｢その年｣映画を観ていないだろう。

が、吉本の書くことに説得力があるのは、『言語美』や『共同幻想論』のような、
｢実績｣があるからだろう。『資本論』がないならば、誰がマルクスの
｢ハッタリ｣(論争)的な文章など読むだろう。柄谷は『言語美』の解説で吉本は
小林のように巨匠のようには語らず、｢文芸の科学｣という野暮な仕事に
取り組んだのだ、と書いていた。

その吉本も、いまでは｢巨匠のように｣語った著作ばかりだが、私はそれでいいと思う。
吉本の実証ぬきの直感的な印象批評は圧倒的に面白いから。

上記のようなことを思ったのは、遅ればせながらあい変わらず絶好(口)調の『よせやぃ』、
それとスガチンの『吉本隆明の時代』を同時に読んだからだと思う。

そこでスガがサルトルと類比的に吉本を語っているということもあるのだが、ドゥルーズが
みんなサルトル(小説も哲学もやる)に憧れていた、と言ったのと同じ理由で、
｢団塊の世代｣、と言うより｢全共闘｣はみんな、詩も哲学もやり、且つざっくばらんに語る
吉本のようになりたいという願望があったのではないか、と私は思った。

福田和也の言うように、もし文芸批評家が一世代にひとりしかいらないのであれば、
その｢ひとり｣になれなかった文芸批評家にはざっくばらんな印象批評は許されず、
『吉本隆明の時代』のような実証的な批評をするほかないのだろうか。

>>5
＞たとえば吉本はたけしの｢コマネチ！｣に、『３−４Ｘ』について、
＞｢その年世界で有数なものとおもえた｣と書いているが、ある一フィルムに
＞対して｢世界で有数｣と評価できるほどに、吉本は｢その年｣映画を観ていないだろう。

こういうことを「ハッタリ」だという表層的な観点からしか考えられないということが
そもそも蓮實の限界なんじゃないだろうかな。吉本の方法はだいたい常に

　　井の中の蛙は、井の外に虚像をもつかぎりは、井の中にあるが、
　　井の外に虚像をもたなければ、井の中にあること自体が、井の外とつながっている
　　（日本のナショナリズム）

というものだ。その虚像を排するための理論構築なり何なりをさんざんやった上で
それを実行しているし、読者にもそれが背景としてあることだけは少しずつでも看取できるから
ただ直観的なハッタリかましているだけのように見えても、常にそれなりの説得力を伴うことに
なっているわけだ。

まあこれは映画の話だし、それこそ年間何百本か見ているんだろう蓮實にしてみたら、
吉本の断定を軽々しく認めたら面目丸潰れだから文句言わざるを得ないだろうし、言えばいいわけで。

それを年間何百本で培った見識の方はろくに示せないで、吉本の「ハッタリ」に難癖つけたりするのは
いったいどういう料簡なんだと思っちゃうな。そんなことばっかりやってたら、誰だって
蓮實のはただたくさん観てるだけの映画オタで、その目は節穴なのかと疑うようにもなるんじゃないか。

≧5:sage2008/12/07(日) 00:02:49 0

≫たとえば吉本はたけしの｢コマネチ！｣に、『３−４Ｘ』について、｢その年世界で有数なものとおもえた｣と書いているが、ある一フィルムに 対して｢世界で有数｣と評価できるほどに、吉本は｢その年｣映画を観ていないだろう。

　吉本がビートたけしのことを語っているインタビューが『世紀末ニュースを解読する』に8頁にわたり掲載されているのを読んだことがあります。そこでたけしの映画、『3-4×10月』や『あの夏、いちばん静かな海』などについて吉本が喋ってるのを読みました。

吉本はたけしの芸についてはかなり本質的に把握しており、そのことにまず感心させられました。で、映画についてもどこがどう優れているかについてかなり語っている。ちょっと引用してみます。

《(『3-4×10月』は)一種の自分を入れ込んだ作品です。あまり観客のことなど考えずに、「湿り」も「含み」も無視して、むき出しの自伝的な要素をまったく別のものにして作った映画です。こんな映画を作るやつがいることに、たけしがこれだけの映画を作れることに

びっくりしました。筋立ても映像もです。国際的な批評家賞とかは十分とれるだろうと僕は思いました。ヤクザが自滅していく映画で、人間の内面性に価値があるとすれば、単にヤクザが自滅していく過程を、乾いた、容赦のない映像で描いているだけで、

それにどんな意味があるのかといえばいえるんですけどね。》

《森田芳光の最初の作品などは、十分これ(『あの夏、いちばん静かな海』)に匹敵する作品だし、才能ある新人ならこれくらいは作れるよと思いました。

　だけど、『3-4×10月』はだれも作れない映画です。プロの監督にはおっかなくて作れないし、もしかしたら世界中だれも作れないだろうと思うから、これが一番いい映画だと思います。》

　読んでて、吉本なりにたけしの映画の勘所は押さえてると思えたので、違和感はなかったですけどね。《世界でも有数》みたいな表現というのは、たしかに突っ込みどころなんだけど、ビートたけしの映画の特異さ、稀少性については十分言えてますからね。

だから違和感はなかったですね。

　あと、思うのが、《ざっくばらんな印象批評》ほど、その批評家の無防備な容貌や傾向が、また、日頃どれだけ根底的にものを考えているか、漏れ出てしまうものなのではないか、ある意味、理論的な語りよりも、批評として成立させるのが困難だとも思いますね。

僕からみて、批評を読んでて、あー、なあんだこんな考え方実はしてたのか、とか、こんな感性だったのか、とか、こんなことまだ信仰してるのか、とか思わぬ発見してしまうのって、座談などの談話が多い。やっぱり無防備だから、誤魔化せないで出ちゃうのだと

思うのですけどね。それで、自分の根本的な感性を暴露したり、知的な信仰の持ち主だったり、<無>を信仰しているかにみえていたのが、喋ってみたら文壇の勢力図みたいなのばかり気にしている俗っぽい人間であることが浮かび上がったりね。

意外なほどの世間ずれした俗な素顔を、していたりね。それは何気な談話にやはり出てきますね。逆に言えば、無防備な批評のなかに、その人間の本質は出やすいとも言える。だから、むしろ何げに喋ってるかにみえる時というのは、

批評家にとって危険な水域(バミューダ海域？)だとも思える。実はどれだけ根底的に考えていたのか、というのは、何気な談話に最もよく出てくると思うので。

吉本がいいな、と思えるのは、彼の何気な談話に、やはり絶えずものを根底的に捉え直す姿勢や、思考が感じ取れるからなので、例の『ほぼ日』での読ませどころも、そこにあると思うわけです。

吉本や蓮實や黒澤監督は早くから、北野武を評価していたけど、面白いのは
蓮實が北野のソナチネを評価したところ、吉本はソナチネなんぞ停滞以外の
何物でもないと、言っていたな。あれは蓮實への単なる悪感情じゃないか。

吉本先生は党派性を否定しながらも、結局は己の好悪で決め付けていた。

これって、みんなも経験してると思うけど議論や討論というのは日本人、いや
アジア人というのは、下手なんだな。

吉本先生が世界地平だかなんだかって、言っても世界水準には至らないな。

それと、巨匠のように語っていたって誰かレスしてたがそれは当たっている。ある著書でも
「おっくうだから、言うのが面倒だ」とかね。これは物書きとしてはいかがなものかと。

好悪で決め付けるというのは、大江健三郎がノーベル賞を受賞していたときも
つまらないことを言ってたな。

ノーベル賞を受賞して悪く言われたのは、佐藤栄作と大江くらいだと。
だから、どーだっていうの？作家は作品であり、政治家は実績だからね。

ちょっと一方的になりすぎる感じだから>>6とは逆なことを書くと

＞（「3-4×10月」について）国際的な批評家賞とかは十分とれるだろうと僕は思いました。
＞（「家族ゲーム」について）才能ある新人ならこれくらいは作れるよと思いました。
＞（再び「3-4×10月」について）プロの監督にはおっかなくて作れないし、
＞もしかしたら世界中だれも作れないだろうと思うから、これが一番いい映画だと思います。

本当言うと、俺もこれは一読して「エーッ！どうしてここまで断言できるんだ」と思った。
蓮實が血相変えてイチャモンつけたというのも、批評家の態度としてはともかく、
ただの映画オタの立場で言ったのだったら、俺には十分理解できるし、正直、同情してあげたいw
（もっとも、そういうオタ丸出しなもの言いは、さすがに蓮實にはできないだろうけど…）

俺は映画は基本的にスター・ウォーズしか見ないような人だからどうでもいいんだけど、
自分がオタな分野で、自分の思い入れとと違うことを、あるいは違わなくても途中の諸々をすっとばして
こうもあっさり断定されたら、やっぱりツッコミのひとつは入れたくなる。

ただ、いつだったか、吉本が洋楽雑誌でジョン・ライドンのインタビュー記事か何かを読んで
「この人はいいですね。このインタビュアの人が優秀だということも含めてね」
と評しているのを読んで、これはこれで驚いたということがあった。

洋楽オタどころか、おそらく曲などは聴きもしないうちから、インタビュー記事をちろっと読んだだけで
こんなこと言って、それがどうもズバリ当たってるというのは恐ろしい批評眼だと思った。
これもまた諸々すっとばして言っていたわけだけれど、じゃあ洋楽オタや評論家の誰かが
すっとばさずにきちんと言っていることなのかと言ったら、そんな奴はひとりもいなかった。
ジョン・ライドンは当時の有名ミュージシャンで、盲目的な信者ならたくさんいたのだけれど。

吉本先生は生前、三島由紀夫も毛嫌いしていたんだが、これも読売という大新聞
で、言っている。

ところが、吉本はまあ、わりと最近の著書では三島を文壇を堂々と渡ってきた人
とその人格は評価し、大江健三郎は否定している。

戦後最大の思想家と言われ、党派性を否定していた人物がその実、己の好悪感情（気分）
で、ばっさり切り捨てていたとはね。

だから、吉本先生は自分の反対者には猛然と食ってかかった。この辺じゃないか。

これは、非常に日本的というか、アジア的で結局は議論が出来ない。
我田引水の賜物。

先生が高橋源一郎と対談したときも、俺と江藤淳を一緒にするなとか吼えて
いたらしい。（笑）

>9 党派性というのは､好悪の事ではない｡ソナチネ否定は蓮實とは関係ないし､大江の作品の否定理由はちゃんと書いているのだからよかろう｡読解力ねえな｡ｗ

>>9
＞大江健三郎がノーベル賞を受賞していたときもつまらないことを言ってたな。

これはちょっと話が違うだろ。
大江の受賞後、吉本は大江評を書くことを依頼されて一度は断っている（後にその経緯について書いている）。
吉本は大江の作品を高く評価する一方で、受賞前の数年は批判的に言及することが多かったから
「受賞して喜んでる人に水ぶっかけるような真似はしたくない」ということで。

その後「つまらないこと」を言ったというのは、ノーベル賞授賞式から帰ってきた大江が
文化勲章か何かの方は辞退して、そこに何やら進歩イデオロギーの理屈みたいなことを
くっつけたから、それを批判したというものだったはずだ。それは好悪や作品の問題じゃないだろ。

俺は吉本が大江を批判して「ノーベル賞を受賞して悪く言われたのは、佐藤栄作と大江くらいだ」
なんて言い方しているのは読んだことないな。まあこれは俺が読んだことないだけかもしれないから、
これ以上は言わないけどな。

>11 吉本は三島の｢金閣寺｣｢美しい星｣と大江の｢芽むしり子撃ち｣をかなり前から高く評価しておるよ｡デマを言ってはいかん｡ｗ

>>12

さっそく来たようですね。（げんなり）

＞党派性というのは､好悪の事ではない｡

具体的にね。好悪でない先生の論考をね、

＞ソナチネ否定は蓮實とは関係ないし

ちゃうなー。吉本先生‘今頃、ソナチネをよいしょしてる蓮實など脳死以外
のなにものでもないよ’と、感情むき出し。これは先生が知の三馬鹿（浅田、
柄谷、蓮實）とその一派にボケ（脳軟化症）呼ばわりされたことなんじゃないか。

＞大江の作品の否定理由はちゃんと書いているのだからよかろう

おいおい。作品としてではなく、人格として三島より劣っていると言ってたんだぜ。
読解力がないのは、君。

何でも、読解力がないといえば言いと思ってるのかい。それは逃げであり卑怯
だぜ。

>>13
＞大江の受賞後、吉本は大江評を書くことを依頼されて一度は断っている（後にその経緯について書いている）。

これは、本当ね。これは俺の単なる推論だけど、三島は生前、次のノーベル受賞者は大江だよ
と言ってたが、事実そうなった。それで吉本先生、大江の作品はともかく人格的には大江は受賞者たりうるのかと
と三島の顔がよぎったんじゃないかな。

＞吉本は大江の作品を高く評価する一方で、受賞前の数年は批判的に言及することが多かったから
「受賞して喜んでる人に水ぶっかけるような真似はしたくない」ということで。

だから、大江作品を評価していたのは事実だが、生前毛嫌いしていた三島より
人格は劣ってると言ってたわけ。

それで、

＞俺は吉本が大江を批判して「ノーベル賞を受賞して悪く言われたのは、佐藤栄作と大江くらいだ」
なんて言い方しているのは読んだことないな。まあこれは俺が読んだことないだけかもしれないから、
これ以上は言わないけどな。

君が読んだことないだけだよ。

>>12
＞吉本は三島の｢金閣寺｣｢美しい星｣と大江の｢芽むしり子撃ち｣をかなり前から高く評価しておるよ｡デマを言ってはいかん｡ｗ

吉本は著書で新・新左翼を標榜しているんだが、先生自身、実はサヨクの欺瞞性
にうんざりして、大江批判、三島評価を始めたんじゃないかな。

もちろん、俺の単なる推測だが。晩年になると急にいい人になる老人みたいな
感じじゃないか。

先生、コムデギャルソン論争で埴谷を批判していたが、文学者の態度として、屋根裏部屋
で本を読む埴谷みたいな姿勢を評価していた。

埴谷は永久革命者の悲哀を言っていたんだが、それを肯定したんだな。先生。
最終的にはな。たぶんそこで己の無力を悟った思う。

まあ、墓場までは持っていけないということかもな。

>>11
＞吉本先生は生前、三島由紀夫も毛嫌いしていた
デタラメ言うな。

三島由紀夫が市ヶ谷駐屯地で自刃した日はたまたま吉本の誕生日でもあったが、
吉本はその晩用意された料理にハシもつけられないほど落ち込んでいたというのは有名な逸話じゃないか。
また事件後に書かれた吉本自身の評文で、三島よりは、それを暴挙だとか言って外野から非難がましいことを
口にした連中の方をよほど罵倒しているはずだ。

吉本はまた、現場の自衛隊員が三島にしきりと罵声を浴びせるのをテレビで見ながら
「もはや命がけの思想は不可能になったか」とまで口にしたと言われている。その後同じ話を何度もやってて
「どうしてこいつら（自衛隊員）は命がけで言っている三島に対してここまでひどいことを言うんだと思った」と
何度となく言及している。これが三島を毛嫌いしていた人間の言だとは、俺には思えないね。

吉本は三島の「美しい星」以降の作品は追うのをやめてしまったとは言っている。だが
それだって毛嫌いして扱わなかったわけではないと俺は思っている。
要はそれ以後の三島の作品が、文学というよりは肉体と行動を示唆するような方にどんどん傾いて
行ったんで、これに何か言うとしたら文芸評論家ではなく思想家として言うしかないと判断したんだろう。
だが吉本は特に何も言わなかった。自分だって安保の時は誰に止められてもやったわけだし、
そういう自分を顧みて吉本なりに三島の理念と決意を尊重した、だからこそ何も言わなかったんだ。
もし毛嫌いしてたのなら罵倒せずにおかなかっただろうし、以後も折に触れて三島の作品を論じたり
することもしなかっただろうさ。

＞先生が高橋源一郎と対談したときも、俺と江藤淳を一緒にするなとか吼えて いたらしい。（笑）
高橋源一郎が何をつまらんことを言ったのか知らない。だが批評の方法としても思想理念としても
吉本と江藤で全然違うのは誰が見たって明らかだし、実際、書くものの上では互いにかなり厳しい批判を
ぶつけ合ったりもしているわけだ。それを曖昧に一緒くたに扱うようなことを言われれば、吉本でなくても
また日本人でなくてもオコルに決まってる。そもそも江藤が生きてたらもっと怒ったかもしれないことさ。
こんなことの何が「（笑）」に値するのかまったくわからんな。

　三島由紀夫については機会あるごとに、例えば、自決後の『試行』における「情況への発言」(暫定的メモ)で三島における天皇制信仰や自決を検討、批判しながらも、《他人事ではない》と、まあ、三島における戦後を、自分への警鐘を鳴らす仕草もある。

　翌1971年の磯田光一との対談「日本的戦後のジレンマ」では戦中から三島のことを《才能ある文学者》として知っていたこと、しかし、《ある時期から言動が分からなくなってきた》としている。自決直後のこの頃からやや時を経た1990年代に入り、

『心的現象論』や『母型論』における胎児期・乳児期問題との絡みで三島を素材として挙げはじめる。その場合、三島が生誕後に、母親から離され、祖母から病的な溺愛の仕方をされたことを、生涯の決定的な要因としてみる、いわゆる、

《母親と胎児との胎内での関係が人間の絶対的認識と感性の起源である》ことの例証、その素材として三島やまた、太宰治を挙げていきます。三島については以下のように言われている。

《三島由紀夫のばあいでもそうです。生まれてから2、3週間かな、もうお祖母さんがとっていっちゃうんですよ。母親が弱いからとか、おまえたちは二階に住んでて危ないからとかいってね、とっていって、自分の部屋にとじこめて隣に蒲団を敷いて、そこに寝かせて

ぜったい母親にやらないんです。これでこの人に生きろというのはまったく無理だ、僕のフロイト亜流の考え方からすると、これはぜったい無理だとかんがえます。これでもある程度生きられたとすれば、もう超人的な意志力ですね。三島さんもそうだし太宰治もそうだから、

ふつうの人ではとうていだめな、絶望的なことです。それを超える天才的な意志力で生きるところまでは生きたけれど、結局は異変死してしまいますね。「他のどんな条件があってもこんな乳胎児期を体験したらおまえ生きるなと烙印をおしたとおなじだよ」と思います》

(『ハイ・エディプス論』21-22頁)

　そこでの三島への眼差しというのは僕には衝撃的で、三島という人の「ほんとうのこと」はこうだったんだな、と頷かされるものがあった。そうして、ここでの三島への眼差しには党派の介在する余地は皆無であると思えますね。

　で、大江健三郎については、初期の作品については《才能ある人が出てきたな》と思ったという感想を述べている。ただ、大江における知の上昇志向、知が相対化されないまま上昇することが善とされていることや、被爆者救済運動のような、社会的善、社会的慈善を

拡大しなければならない、という意志が見えるところが、吉本の思想とは元々相容れない。そこで相反することになると思います。ただ、思想を批判しながらも、作家としては才能ある人、という評価も崩してはいないでしょう。

　自分では、《ある時期から、大江さんのことを語るときは悪口言うため、てことになってきました。だから僕には大江さんのことを語る資格はない》といった意味の発言をしてますね。

>>17
いちいち勝手な解釈をする奴だな。解釈は自由だからデマだとまでは言わないが、
前後も文脈もすっとばして読んでる感じがするのは否めないな。俺なりに補足した解釈を書いておく。

＞先生、コムデギャルソン論争で埴谷を批判していたが、文学者の態度として、屋根裏部屋
で本を読む埴谷みたいな姿勢を評価していた。

吉本がこういう埴谷を評価していたというのは、三島が
「文学作品の上の死なんて現実の死にくらべたら何でもない」くらいのことを言ったのに対して
埴谷が「文学者というのは屋根裏部屋みたいなところで本を読んでるだけでも、
むしろそうであることの方が革命的だ」という意味のことを言ったことを評価したんだ。
屋根裏でゴロゴロして本ばかり読んでることそれ自体を評価したわけじゃなくて、三島のような
命がけの思想を前にしても公然とそう言い切った埴谷の「永久革命者」の理念を評価したわけだ。

ちなみに吉本は三島の発言に対しても決して悪くは言っていない。己の文学上の業績すべてを
なげうってでも、その理念を明瞭に言いきってみせた三島も凄い、だがそれを正面からかわしてみせた
埴谷も負けず劣らず凄い、くらいの文脈で言っているはずだ。

吉本が埴谷と論争したときは、かつてそういう発言をして吉本を感動させた埴谷であったのに
どうして吉本家の建売住宅の天井にシャンデリアがぶら下がっていた程度のことに「タイの青年が
見たら何と思うか」的なことを言って「屋根裏でゴロゴロ」の永久革命者の理念を埴谷がすっとばして
しまったのか、そこに吉本は一番噛みついたんだ。お前さんの真似して憶測をたくましくして言えば
生きてる埴谷がそのていたらくに至ったのでは、己の理念に殉じて死んだ三島が浮かばれねえ、
という思いもあったかもしれないことさ。

＞先生自身、実はサヨクの欺瞞性にうんざりして、大江批判、三島評価を始めたんじゃないかな。
吉本は遅くとも60年代安保の後には既成左翼すべてにうんざりしてその「欺瞞性」を批判し始めているよ。
「擬制の終焉」って読んだことないか？

「60年代安保」じゃなく「60年安保」な。訂正。

何か、長々と書いてるようですが、これは吉本が読売の記事で三島さんとは、汽車
か電車かどこかと、二回見かけたが、私は嫌いだったので無視したと、こういう
記事だな。

まあ、それをでたらめというんだったら、そりゃ、水掛け論。これ以上は不毛
なんで。読売に問い合わせてくれたまえ。

＞「もはや命がけの思想は不可能になったか」とまで口にしたと言われている。その後同じ話を何度もやってて
「どうしてこいつら（自衛隊員）は命がけで言っている三島に対してここまでひどいことを言うんだと思った」と
何度となく言及している。これが三島を毛嫌いしていた人間の言だとは、俺には思えないね。

ところがだな。吉本先生は７０年代初頭で経済構造が変わったといっている。これは事実
だろうが、国民が物を買うからその流れで経済が動くと思ってたんだろう。
これは、吉本先生には悪いが低所得者の発想というか夢想だったんだな。
ここは、よく考えてね。

命がけの思想を全うし、自決まで行った三島と言葉をこねくりまざし、消費
社会に迎合していった、吉本先生はそりゃ、三島に叶わないと思ったのじゃないか。

>>9
俺は吉本ほどたけしの映画を評価してるわけではないし、そもそも映画なんてスター・ウォーズしか
見ない俺が、映画の話に深入りして書くのは気が引けるんだが、オタの行きがかり上一応やっておく。

＞吉本や蓮實や黒澤監督は早くから、北野武を評価していたけど、面白いのは
＞蓮實が北野のソナチネを評価したところ、吉本はソナチネなんぞ停滞以外の
＞何物でもないと、言っていたな。あれは蓮實への単なる悪感情じゃないか。

吉本は「試行#72」でソナチネを停滞だと言っているし、蓮實に悪感情込めた書き方をしているのも本当だ。
でも吉本はソナチネをただ停滞だとは言って済ませてはいない。なぜそう判定するかの理由は
ちゃんと書かれている。そしてそれは蓮實が何を言ったことかとはまったく無関係の評文として
読めるようになっている。

そもそも蓮實に悪感情込めて書いているのは、べつに「蓮實がソナチネを評価したから」じゃない。
その前に蓮實が吉本のことを「糖尿病のボケ」とか何とか「悪感情込めて」書いている事実があって
それに応酬する格好で「アルツハイマー症を通り越して脳死」だと書いてる、それは前後を読めば
明らかなんだ。ソナチネ批判はその行きがかり上のものだと言ってもいいが、それこそまったく
感情的に批判したと思われたら困るから、蓮實の評価などと関係なく読める形で、自分がそれを
停滞だと思う理由が、そこでは述べられているわけだ。

なるほど吉本は「情況への発言」では好悪や感情をむき出しにしたような書き方をしているし、
それらはたいてい感情的事実に一致しているだろう、が、感情に流されるままの書き方はしていない。
事実関係は必ず読者が確認できる形で押さえた上で書かれている。事実に関して裏付けもなしに
「己の好悪で」決めつけるようなことはやられていない。丁寧に読み直してみれば>>9にも判るはずだ。
だいたい、吉本が変なこと言えばすかさずデマろうと待ち構えてる「党派性」のクズ共がうようよして
いるさ中に、誰も自分から連中にエサを投げ与えるようなことを書くわけにはいかないわけだよ。

>>21と>>24

は読めたわ。なるほどと思った。あんがとさん。

>>21

＞吉本は遅くとも60年代安保の後には既成左翼すべてにうんざりしてその「欺瞞性」を批判し始めているよ。
「擬制の終焉」って読んだことないか？

吉本が共産党や旧左翼、全共闘なだに批判、一定の距離を置いていったのは
事実だろうが、なにか巨匠のように語るとかいったレスがあったが、大塚英志
が、吉本に「新しい思想」というのは何ですかと問いかけようとしたが、止めた
らしい。
大塚も吉本の過去の栄光に一目置いていたんだが、そこは訊けなかった。
分かってたんじゃないかな。

年齢もあるが、吉本は８０年代初頭で終わったと思う。母型論は凄かったけどね。

>>23
＞ところがだな。吉本先生は７０年代初頭で経済構造が変わったといっている
＞国民が物を買うからその流れで経済が動くと思ってたんだろう。
これと三島の「命がけ」と何の関係があるんだ？

それはおくとして、吉本は７０年代初頭（正確にはオイルショックの前後あたり）で経済構造が
変わったという意味のことは言っているが、それを「国民が物を買うからその流れで経済が動く」
と思ってたから、というような言い方はしていないはずだ。

そもそも「国民が物を買うからその流れで経済が動く」わけじゃない。
国民がみんな素寒貧だったら物なんて買えないし、金のない階層が全体として
一国の経済を動かすこともできない。典型的に戦前の日本経済がそういうものだったわけだ。

ところが戦後の日本では高度成長と就業構造の変化の結果として国民あたり所得が増え、
それに並行して消費も増えて行って、最後には個人消費がGNPの半分以上を占めて
国民大衆の消費力が全体として「一国の経済を動かしうる」規模にまで膨らんで行ったんだ。

これが単なる量的な変化ではない、社会構成の質的な変化であるとみて、その端緒を遡って
調べてみると、７０年代のオイルショック前後の時期に起きていたと見なせる、といったことを、
吉本はコンビニの登場やミネラル・ウォータの発売など、現在の大衆消費にあって
典型的な店舗形態や商品がその時期に重なって登場していたことを事実として指摘しつつ
そう主張していたわけだ。

こうした分析のどこが「低所得者の発想というか夢想」なのか。
お前さんの方こそ「よく考え」た方がいいんだ。

≧23:考える名無しさんsage2008/12/07(日) 22:56:55 0

≫何か、長々と書いてるようですが、これは吉本が読売の記事で三島さんとは、汽車か電車かどこかと、二回見かけたが、私は嫌いだったので無視したと、こういう記事だな。

　どこかで読んだ話だな、と思ったら、三島の自決後に『情況への発言(暫定的メモ)』に書かれた三島論、この末尾に書かれた短いエピソードとおそらく同じ挿話ですね。
　そこにはこう書いてあります。

《わたしはこの優れた文学者を、二度近くで<視た>ことがある。一度はもう20年ほども前、知人の出版記念会の席であった。もう一度は去年の夏、伊豆の海からの帰り、三島駅から乗った新幹線のおなじ箱に、熱海駅から乗り込んで、わたしの席の四つほど前に座った

のをみた。これが因縁のすべてであるといいたいが、かれは一度、編集者の求めに応じて、わたしの評論集に、親切な帯の文章を寄せてくれた。かれは嫌いながらも、文士や芸術家や芸能人たちによくつきあい、わたしは嫌いだからつきあわないので、

一度も言葉をかわしたことはなかった。これは幸いであった。わたしにかれの死が<逆上>も<冷笑>ももたらさないのはそのためである。ただ、かれの<死>は重い暗いしこりをわたしの心においていった。わたしの感性にいくらかでも普遍性があるとしたら、

たぶんこの重い暗いしこりの感じは、かれが時代と他者においていった遺産である。》

　読むと分かるように、吉本が三島を個人的に嫌いであった、というのとはニュアンスは異なる。吉本からみて、文士や芸術家や芸能人を嫌いなのに付き合う三島とはちがい、自分は文士や芸術家や芸能人は嫌いだから、誰とも付き合おうとは思わない、

そんな意味になります。これは三島個人への好き嫌いとは次元の違う話でありましょう。むしろ、<付き合いのよい三島>と<付き合いの悪い自分>とを対照してみせている、と読めると思います。

また、出てきたのかい。君はホントは議論しているようで、議論していない。
言った、言わないで己の知識の優位性を掲示板で示したいだけじゃないのかな。

＞それを「国民が物を買うからその流れで経済が動く」
と思ってたから、というような言い方はしていないはずだ。

いや、これは吉本先生自身、その夢想はあったね。彼が高度消費社会を
全肯定したのもそこ。ここに気がつかないと、まずは。

＞それに並行して消費も増えて行って、最後には個人消費がGNPの半分以上を占めて
国民大衆の消費力が全体として「一国の経済を動かしうる」規模にまで膨らんで行ったんだ。

俺、今やったーーーと快哉を叫んでいるよ。ホント、勝利宣言するわけじゃないけど。

あんた、モロだよ。先生ね。その‘国民大衆の消費力が全体として「一国の経済を動かしうる」規模’
これなんだよ。先生の大衆の原像ってのは、その君の言う国民大衆の消費力に依拠して
いたんだな。もう、いい加減わかってほしい。

大衆の消費力で世の中が変わると先生は言いたかったんだね。君、自身そう
言ってるしね。

この吉本信者自身がはからずも言ってしまった。語るに落ちたとは言いたくなかったが。

>>26
＞大塚英志が、吉本に「新しい思想」というのは何ですかと問いかけようとしたが、止めたらしい。
これが本当なら大塚はよくぞ思いとどまったと評価したいな。
もしもそんなことを口にしたら吉本に即怒鳴られていたことだろうからな。
「新しい思想」なんてのは人に訊くもんじゃねえ、自分で考えなくてどうするんだ！ってな。
そんなことまで人に訊かなきゃいけないような甘ったれのオタク野郎なんぞと「対談」なんて
やってられるか、なんて言って席を蹴られていたかもしれないぜ。

他人のことは言えないが、大塚もどっかオタ根性の抜けないところがあって、たまに変なことも言うけど、
そういうところは大人として非常にきちんとできている人なんだろうなと思う。
おんなじようなこと言ってても大学教師から抜けられない宮台や東とは格が違うと感じさせられることがある。
思えばロリコン漫画雑誌の編集から始めて、独力で全部培ってきた叩き上げの傑物だしな。
それを見たからこそ、吉本は対談集の前書きで、かつて自分がキャッチフレーズに使っていた
「重層的な非決定」の語が、今からみれば大塚にこそ相応しいとまで書いたんじゃないかな。

言語感覚もなければ辞書もひけねぇんだな｡一人の好き嫌いは､｢党派｣なわけないさ｡国語ができないだけじゃないか｡

>>28
そうか。しかし読売の記事ではそう書かれていなかったように記憶する。

だから、これは『情況への発言(暫定的メモ)』であって、それがそのまま読売
に載ったわけではないだろ。

それと、吉本は三島の言ってることは半島人（朝鮮）が言ってることをすでに言ってる
だけだと痛罵していたぜ。

吉本は自決直前に三島から対談を申し込まれているんだが、不勉強を理由に
辞退している。ダビンチだとかいう雑誌の特集に書いてあったよ。

三島に畏怖していたかもな。

先生が大塚にシンパシーを抱いたのもわかるような気がする。

＞「重層的な非決定」の語が、今からみれば大塚にこそ相応しいとまで書いたんじゃないかな。

いや、俺も大塚氏の物語消費論だか（題、間違っているかも）というのを読んだが、そこでは赤軍派の
メンバーの女が、ある男性メンバーを可愛いとか言っていたことを、何かことさらに重要に揚げていた
んだが、その時はなるほどと思ったが、でもそんなの昔からあることじゃないか。


サブカルから事象を読み解くというのは、吉本先生、マスイメージ論とハイイメージ論から
やってるんだが、それはある意味、あまりにも陳腐だったんじゃないかな。

先生、対幻想だかで女性が母性を失くしたと言っていたが、ことはそんな
単純な問題じゃなくて、その社会構造で男の働きだけでは、家族は成り立たない。
女が外に出なきゃ食っていけない。だから、子供を生まない。前から言われているけど。
それを単に、母性の喪失と片付けられりゃ、上野千鶴子からもどやされるよ。

少なくとも思想たりえんと思う。

>>29
寝る前に２点だけ書いておく。デマを放置しておくわけにはいかないからな。

＞先生の大衆の原像ってのは、その君の言う国民大衆の消費力に依拠していたんだな。
俺は>>27のどこにも「大衆の原像」なんて書いてない。もちろん「大衆の原像」が
「国民大衆の消費力に依拠している」なんて書くわけもない。お前の勝手な勘違いだ。

社会現象の上に現れる可視的な「大衆」像と、その奥にいつでも即自的に存在する
不可視の「大衆の原像」はまったく違うことがありうる（逆立する）。
思想の自立ということは大衆の原像を根拠とすること、いいかえればその課題において
「原像」を絶えず繰り込んで行くことだと吉本は何度も言っている。

可視的な「大衆像」に阿ることじゃない、「不可視の『原像』を繰り込むこと」ここが分岐点だ。
前者はまさしく左翼お得意の大衆迎合主義の猫撫で声にすぎない。
「大衆の原像」という語はそれを否定し葬り去るために吉本が導入したものだと言える。

ただしもちろん、それに対応する存在は直接には不可視だと想定されているわけだから、
それを思想の根拠とするにはそれ相応の「繰り込み処方」がなくてはならない。

（つづく）

(>>34の続き）

ここで>>29がどうしようもないデマを書いていることを指摘しておく。

＞彼（吉本）が高度消費社会を全肯定した

吉本は一度だって「全肯定」などしていない。吉本は「大衆が豊かになるのはいいことだ」とは言うが
誰だって貧乏するよりはいいに決まってるじゃないか、という当たり前の意味で言われているだけで、
「高度消費社会」こそがそれを実現するユートピアだなんて言ってはいない。せいぜい、左翼がそれを
ユートピアであるかのように言って礼賛してきた「ソ連や北朝鮮よりはましじゃないか」と言ったりする
だけだ（もっとも、それが左翼の耳に入るとたちまち「吉本は資本主義を（全）肯定した」というデマに
変換されるらしいから、実にタチが悪いとしか言いようがない）。

それを礼賛するためでないとしたら、じゃ吉本は何のために「高度消費社会」などと言いだしたのか。
それはもちろん、そうした社会様態の存在的あるいは現象的な分析をできるだけ正確にやることが、
吉本自身の思想課題において「大衆の原像を繰り込む」その処方の重要な部分だと考えられているからに
ほかならない。

実際、吉本はそうした自前の「繰り込み処方」による分析の帰結から、今や日本中が鬱病だらけになって
しまったかのような現在の日本の精神状況がいずれ生じうることを、バブル景気の頃から指摘していた。
またバブル崩壊後の不景気で誰よりも先駆けて個人消費を回復させることの重要性を主張することも
していたわけだ。

高度も何も消費社会という様態それ自体をまるで了解できない左翼などは論外だが、
資本主義ということは理解しても消費大衆の像までしか見えない、その先にある「原像」は、彼らの
資本主義的装置では観測にもかからない不可視の存在だということに意識的になることのできない保守派も、
このような分析は行おうとさえしなかったことだ（あるいは、行う理由を持たなかったというべきか）。

四の五の言ってるな。
自慰サンのエピゴーネンか？
しっかり目を開けてねーと、そのうちにテメーの考えを無くしちまうぞ。

それでキミ自身には恣意的なデタラメを並べる以外にまともに構築された自分の考えがあるんかね

>>35
で、結局大衆は豊かになったの？

>>38
吉本がどういうかはさておいて、俺はなったと思っているよ。
実感の問題でなく普通にこの半世紀くらいの日本の経済統計を眺めても明らかなことではないかな。

ただ、この15年ほどはずっと不況が続いているし、
また物質的な豊かさと裏腹の問題が山ほど出てきているのも周知の通りだから
ちっともそんな実感ねえやと思う人がいても仕方がないけどな。それは別問題だし、
また別問題としてちゃんとあるんだということを、あのバブルの浮かれ騒ぎの中でも言っていたのが吉本だ。

へーそれはすごいですね（棒読み）

自分や自分の周りが豊かだとは思っても見なかったです。
貴重な気付きの機会をありがとうございました。

＞（つづく）

続かなくてもいいって。自分で言ってるじゃんよ。

>>27
＞ところが戦後の日本では高度成長と就業構造の変化の結果として国民あたり所得が増え、
それに並行して消費も増えて行って、最後には個人消費がGNPの半分以上を占めて
国民大衆の消費力が全体として「一国の経済を動かしうる」規模にまで膨らんで行ったんだ。

だから、これを吉本は肯定して国民大衆＝消費者が力を持ちと、ここだろ。
それで、大衆の生活がよくなったなんて、よく言えるよな。

>>39
＞ちっともそんな実感ねえやと思う人がいても仕方がないけどな。それは別問題だし、
また別問題としてちゃんとあるんだということを、あのバブルの浮かれ騒ぎの中でも言っていたのが吉本だ。

自分の都合の悪いところは、別問題だってさ。
今、日本の個人金融資産だって、７０歳以上がその資産の７割を持っている。
この金が動くかと言ったらＮＯだ。
若い人とかはいい生活なんか出来ないんだよ。事実、若い人や結婚している人は
貯蓄も出来ないし、親よりいい暮らしは出来ないと、サンプロあたりでも報じられて
いた。

大体、所得が伸びなきゃ消費だって伸びないだろ。吉本さんの消費社会論なんて、
全然、実態から乖離しているし、予見もできなかった。

吉本自身、失われた１０年とか言ってなかったか。重箱隅はやめてな。

551 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/12/08(月) 18:11:07 0
人びとがバブルや消費社会に浮かれていた80年代、
将来経済的に大変な時代になると予言していた哲ちゃん。
そのとおりになったね。

552 名前：考える名無しさん投稿日：2008/12/08(月) 22:08:36 0
そんなのキチガイ評論家の小室直樹ですら言ってた。

553 名前：考える名無しさん 投稿日：2008/12/08(月) 22:43:32 0
吉本隆明を信じていた僕はもっと明るい未来が来ると思って疑わなかった。
産業社会はこのまま順調に発展して平和のまま共産社会に近づいていくだろうと。

↑
うまい。吉本さんもすごいところはあるけど、あの消費社会論は全然、ダメだったね。

ある意味では、吉本爺さんの消費社会論は当たっていたよ。
ただし、憲法9条はそう遠くない将来に無くなるだろう、くらいのことは
死ぬ前に言っておくべきかもね。

消費資本主義社会のなかで維持された「平和」がかくも脆く危ういものであることに
戦後一貫して過敏に反応した左翼市民主義者のほうが、日本が戦前のような気風に
染まって反動化することなどもう二度とありえないと断じた吉本さんより正しかったかもな。

>>46
>消費資本主義社会のなかで維持された「平和」がかくも脆く危ういものであることに
戦後一貫して過敏に反応した左翼市民主義者のほうが、日本が戦前のような気風に
染まって反動化することなどもう二度とありえないと断じた吉本さんより正しかったかもな。

確かに、別アングルから見ればそうですね。アメリカの一国覇権主義が凋落
に向えば、まず日本が犠牲になるのは明らかですし、憲法９条も改正される
可能性もあります。日本はアメリカの番犬くらいにしか、アメリカは考えて
いないですから。
政治と経済は密接ですから、余りにもアメリカに依存した日本の経済構造が
政治的な領域にまで侵食し、それが波及し国民生活を脅かしているわけですから。

今、世界同時不況ですが、日本がアメリカ依存から脱却し政治的にも経済的にも
立ち直れなければ、反動化して悲惨な戦前みたいな体制に近づくことも視野に入れ
ておかなければいけないかもしれませんね。
若い人も格差社会はダメだと知りつつ、もうそれはしょうがないと考えていますから、
こういうのは危険ですね。
９条が改正されたり、徴兵制なんてなったときに気がついても遅いですから。

どんどん反動化して戦争でもなんでもやればいいよｗ
見かけ上平和でも貧民私にはどうせなんの分け前もまわってこない

ホリエモンを肯定した吉本は○！

来春正月４日にNHKの教育で自慰サンの人見での講演が
放映されるそうな。
国営放送で自慰サンが放映されるのは今回で３度目かな？
今や自慰サンは人畜無害の老いぼれでしかない、と判定されたようだな。

>>50
どっかのスレでも揶揄されてたじゃん、
「今や本当に自立出来なくなった自立思想家」って。
肉体だけでなく、思想的にも老いさらばえたって思われてるんかな？
どっちにしても、その４日は楽しみだよね。
でも、お金払って講演に行った連中、怒るんじゃない？
講演から放映まで半年の経ってないもんね。
なんか、春から儲けたって感じかな。

>>51
もっとも、つい最近のことですけど、
御大の講演を無料でネット配信するって企画では、
糸井氏は見事にミソをつけましたからね。
ドタキャンも大いにあり得るでしょうから、
ここんところはお手並み拝見モードで行こうとおもいます。

>>49
だけど選挙なんかに立候補したのは駄目だった、とも言っている。
落選したから駄目なんじゃなく、立候補したこと自体が駄目で、
少々儲けたくらいで図に乗ってそんなことするから目ェつけられてやられたんだ、と。

人見での講演が早くＤＶＤ化しないかあなと思っていたんだけど
たとえ、その一部分でも４日の放映で見ることができるのなら楽しみだ。
地方にいると宿泊代、交通費なんか馬鹿にならないし、仕事も休めない。
片手間に小遣い程度でふらっと聴きに出かけることもできないからな。
なんかこの辺は田舎暮らしだと地域間格差があるから、ＮＨＫの全国放映はよかべ。

>>53
つーことは、あれなの、この吉本さんて
ブルジョア民主主義を否定してんの？

>>55
６０年アムポの頃はともかく、
いまじゃ否定どころか、ブルジョア民主主義に完全に降参してる。

>>55
右でも左でもとにかく現状を動かすようなものはダメだということ、つまり保守。

　5レス氏も取り上げていたスガ秀実の『吉本隆明の時代』を少々開いてみた。冒頭の数頁、スガは吉本とサルトルとを比較対照してみせている。曰く、1950年代から1960年代にかけてフランスで知識人の覇権を取ったのがサルトルであり、

吉本はサルトルのそのような立ち位置を意識していたに違いないとしている。思想的にも、吉本はサルトルの哲学を意識していたはずだとする。スガはサルトルの対自存在や対他存在を、吉本の自己幻想や対幻想はサルトルのそれを意識した産物だとまで指摘している。

　サルトルの哲学には言語化され難い領域を根こそぎ意識化したがる、それによって状況への責任観念を出したがるところに特徴があると思う。事実サルトルは『存在と無』でこう語っている。たぶん、この本の性格を、かなり物語る部分だと言ってよいだろう。

《われわれのこれまでの考察の本質的な帰結からすれば、人間は、自由であるように呪われているのであるから、全世界の重みを自己の双肩に担っている。人間は、世界についても、自己自身についても、存在の仕方に関するかぎり、その責任者である。

われわれは、<責任>rerponsabiliteという語を、<或る出来事もしくは或る対象の、あらそう余地のない作者である(ことについての)意識>という一般に用いられている意味に解する。この意味において、対自の責任は圧倒的である。

というのも、対自は、それによって、一つの世界がそこに存するようになるところのものであるからである。》(『存在と無』原書639頁)

《私は、他のもろもろの存在者のただなかにおける一人の存在者である。けれども、私が、私の存在においてでなく、私の存在のしかたにおいて、私自身で私を選ぶのでないかぎり、私は、他の存在者たちのただなかにおけるこの存在を<実感する>ことができない(…)》

(同書633頁)

　このように、『存在と無』には、強固な責任観念が全体を通じて流れ、この本の性格を規定している。そこには自己責任に帰せられない領域があるのを許さない強い意識がある。

　このようなサルトルの哲学というのは、状況との関わりにおいて責任が語られるとき、否応なしに政治参加せざるをえない状況に個人を追い込んでゆく。だからこれはまさに政治参加の哲学だとも言える。

　吉本の場合、サルトルのような、自由の観念や、状況への責任観念は稀薄だと思う。つまり、サルトルが著書で語るほど人間は自由だとは言えないし、従って、全体にたいして責任があるとも言えない。

従って、状況を変えるために是が非でも敢えて政治参加する必要も認められない。そのようにして自己を状況の責任者たらしめる発想が吉本にあるとは思えない。むしろ、サルトル式のそのような自由や責任の観念にたいして、それを中和し、それがもたらす硬直化を

解毒するのが吉本の思想だと私自身はとらえている。サルトル式の自由や責任の観念を持ち続ける限り、余裕のない思考に追い詰められることは避けられない。それは吉本が最も忌み嫌う思考の一種ではないか。スガは、サルトル同様に吉本もまた、

状況を一身に引き受ける思想の道を選んだ、とそこでもサルトルと吉本を等号で結びたがっているが、むしろ吉本はそのような強迫的な責任観念を相対化することを己の思想の課題としたのではないか。少なくとも吉本の果たした役割の一つにはそれがある。

それはスガは見誤っていると思う。

　もう一つ、吉本の個人幻想や対幻想が、やはりサルトルの対自存在や対他存在を意識したことで考えられた節があるとスガはしているが、吉本の個人幻想や対幻想というのは、むしろサルトルが排斥したがった無意識や、意識にとって不分明な領域にまたがっている。

なので、サルトルとのアナロジーはそこでも難しい。そうみてくると、『吉本隆明の時代』でのスガにははかなり無理な読み方があると思う。

スガは、吉本の発言の、知の頂きから非知に舞い降りてきたの、非知にボケというルビ
をふっていた。それを柄谷は正しいと、でもスガも吉本は無視できないということか。

柄谷離れの知識人も多いな。ＮＡＭが影響しているんだろう。

サルトルは文学者でもあったから、文学や哲学が政治にも影響すると思い行動
したんだろうが、それはあの時代状況じゃ分かる。

しかし、哲学や文学が政治に相容れることはない。これは吉本も分かっていると
思う。

吉本はサルトルを評してフランスは終わったとか言ってたな。フランスがどこに向う
か知らんけど。

>>53
＞少々儲けたくらいで図に乗ってそんなことするから目ェつけられてやられたんだ、と。

こういう、吉本節は随所に見られるよ。

古くは宮沢喜一が小沢幹事長に頭を下げて、小沢が偉そうにしたのは、マイナス
だとか、北野武は大学中退でインテリコンプレックスがあるとかね。

吉本思想というのは、絶対世界レベルではない。通じない。それは吉本がフーコーと
対談したあとに、語ってる。

吉本は大衆＞知識人
柄谷は大衆＜知識人　これは、否定できないだろう。　どっちも結局は二元論
じゃないか。

この単純な図式で言えば、柄谷にこの点は軍配が上がるんじゃないかな。
吉本思想の社会科学的な敗北というのは、もっと豊かになればいいという。
それで、金銭至上主義のホリエなんかを、ある時、持ち上げたんだろう。

ホリエが成功したのは、確率的に言って万分の一、それ以下だ。
それが、大衆に波及することはありえんのだ。

大衆（一般国民）は誰でも物を買っているから、その力（消費）がなにか
動かせると思ったんだろう。
吉本は一時、軍国主義にかぶれ戦後の焼け跡を見てきた人だからとにかく
豊かになればいいと、それだけなんだな。

しかし、資本主義社会とはババ抜きみたいなもので、誰かが搾取だれ冷遇される。
日本は見えない階級社会だから、大衆などというものが力を持ち豊かになれる
わけはない。

フリーターやパート、アルバイト、派遣が労働者のかなりのパーセンテージを
占めてる。これはなぜかといったら企業体力がないの一言に尽きる。
派遣やパートというのは、使い捨てできるから、そして今、この世界同時不況
で、かつてのリストラも加速されるだろう。大会社だって危ないかもしれない。
資本主義の限界が見えてきたということだ。

吉本は知識人を異常に嫌悪していたんだが、そりゃ分かる。要するに頭のいいヤツが
口舌の徒だということだろう。

しかし、吉本の言ってる高度消費社会、高度資本主義とやらが国民大衆を幸福に
するかと言ったら、全くのナンセンスだろう。
なぜなら、資本主義というのは搾取の呪縛からは逃れられない。ましてや競争社会
というのは、極々少数の人間が甘い汁を吸うようになっている。

例を挙げれば、日本の経済構造は大企業の輸出企業で持っているようなものだ。
トヨタ、ソニーなど。もっと言えばその中小企業の下請けがいるから、何とか
もっているようなものだ。

ソニーもトヨタも大幅な減益とリストラを考えている。つまりこれは下（大衆）にも
波及するということだ。まして、お膝元のアメリカの内需が減少の一途だ。

輸出に依存してきたから、こうなったのだ。その構造を変えるのはまず、１０年経って
も無理だろう。

財閥解体とかＧＨＱがやったらしいが、今でも旧財閥が日本経済を支配している。
だから、ホリエやグッドウィルの野口や新興は頭を抑えられるんだ。

吉本の社会論は絵に描いた餅。

知識人で経済を分かっているものはほとんどゼロだろう。
日本の個人金融資産が１４００兆か知らんが持ってる者は大半は老人だ。もう冒険
はしたくないし、バブルまでは何をやっていても、儲かった世代だ。
今、アメリカ型の競争社会で、運動会の徒競走を例に取れば、上位３人
がまずまず、いい思いを出来る。
大衆はその上位３人には入れないんだよ。

まして、今後円高が進めば輸出企業は壊滅的な打撃を受ける。しかもだ。新興国
の製造技術は進んでいるし、価格も安い。ロシア、中国などは製造（輸出）がダメ
でも資源がある。
と、言うことは日本はアジアの東の小さな島国になる危険性がある。

日本の技術力は確かに世界ＮＯ１だが、それにしたって需要（買ってくれる人）
が伴わなきゃ、利益は上がらないんだよ。

さらに言うと日本は構造改革が出来なかった。これは小泉内閣で郵政民営化をやって、
目くらまししただけ。なぜ、改革をやらないか！それは自民とキャリア官僚、財界
がつるんでるからだ。ＮＴＴなどガリバー企業で牛耳ってるから、情報通信の分野
は先進国のなかで日本が一番、遅れている。

こんな状況のなかで大衆（国民）がいい暮らしなど出来ないんだよ。

63,64はただのバカだなｗ

61,62もだろ

議論としては普通じゃない？
ホリエ批判がなんか意味わかんなすぎだけど。確率で批判かw
それ言ったらなんでもそうじゃろw

日本三大知性

吉本隆明
養老孟司
茂木健一郎

>>60
<哲学や文学が政治に相容れることはない。>

ヒトの政治「性」という本質から自由になれる文学や哲学など無い。

>68
テレビタレントレベルの茂木はないだろう。

政治に媚を売った哲学や文学ほど醜いものはないけどね

>71
媚を売るという場合、その売り先は「政治」ではなく「体制」。

>>71
このスレでそんな本当のこと言っていいと思ってるのか？
スレ違いだからうせろ

戦後の転向までは許容範囲。
しかし、吉本は、転向後の「いけしゃあしゃあ連中」だけは徹底的に駆逐し尽くした。

「いけしゃあしゃあ連中」ってのは言い得て妙だな。俺も転向ってのは普通の人間性の許容範囲だと思う。
醜いことだが仕方がない。自分に照らしても偉そうなことは言えないもんな。
だけど、それにほっかむりして戦後の時流に乗ってはしゃいでいるような奴を吉本は許せなかったんだろう。
そのことの吉本自身の根拠は「高村光太郎」で抉ってみせてくれている。

>>75
どこの業界でもデビューしたての新参者は目立とうとして
派手に、どぎつく露出したがるじゃん。
そいつは売文業界でも同じで、駆け出しの売文者だった吉本って老人も
同じ道を択んで、これでもか、これでもか、って転向者を叩きまくったんじゃねーの。
特に当時は絶対の権威を持ってた日本共産党系の"同伴知識人"が
おあつらえ向きのえじきだったってわけだよね。

>>76
転向者を叩きまくったんじゃない
「何もしなかっただけのことを非転向と自称して転向者を叩いて回ってるような連中の料簡」を叩きまくったんだ

>>73

２ｃｈは以外と有名人、見てるらしいな。吉本がこのスレを見てるかわからんが、
もし見てたら知的貧困を感じてるだろう。

なにせ、なんの論もないんだから。

>>78
あんたは何を２ちゃんに求めてるんだ？
２ちゃんに何かの論があるほうがよっぽど変だろ。
吉本が見てたら知的貧困を感じるだろうって？
（吉本は２ちゃんどころかＰＣも触れないんでありえないが）
もし見たところで、そんなストイックで偏狭な見方はしないよ。
吉本らしい何かを感じるだろう。

>>63 2008/12/12(金) 03:50:57


＞例を挙げれば、日本の経済構造は大企業の輸出企業で持っているようなものだ。
トヨタ、ソニーなど。もっと言えばその中小企業の下請けがいるから、何とか
もっているようなものだ。

ソニーもトヨタも大幅な減益とリストラを考えている。つまりこれは下（大衆）にも
波及するということだ。まして、お膝元のアメリカの内需が減少の一途だ。＜

俺がレスしたのは、金曜の４時くらいだぜ。アメリカのビッグスリー救済案が
廃案に追い込まれて、トヨタ、ホンダの株価、さらに円高が一時８８円になってるんだよ。

経済なんてわからねぇんだから、引っ込んでろや。ご教示してくださいくらい
言えんと。いつまでも木っ端のままだぜ。ザコどもが。

>>77
＞転向者を叩きまくったんじゃない
「何もしなかっただけのことを非転向と自称して転向者を叩いて回ってるような連中の料簡」を叩きまくったんだ

そういうことだな。
そこらへんの機微がわからへんのやね。馬鹿はていねいに読むことがでけへんから。
吉本が「転向者を叩きまくった」とか。どっから出てくるのか。単純極まりないね。
読む能力に欠けるのか。まあ、まともには読んでないんだろ。
昔から同じような間抜けな物言いだから、馬鹿はすぐにお里がばれちゃうんだよ。

>>81とか、馬鹿だとか間抜けだとかお里がしれてるだの、こういう虚勢張ってるのはでかい面
できるのは２ｃｈだけ、悲しい現実で、この８１自身、ただ他人の意見に追従してるだけなのな。
楽しいのかな。

吉本自身、ころころ変るし、あの高度消費者社会回を肯定した吉本は思想的に
敗北したと思う。その思想性、根拠性を問うたら脆弱なんじゃないか。
なにせ、彼の言うとおりにはならなかった。彼の言うとおりになったら、ネットカフェ
難民なんて出てこないし、匿名でレスできる大衆がアホ丸出しのカキコしてるんだから、
こんなのが世界、いや日本を変えられるわけがない。夢想であり荒唐無稽ってこと。

>>76氏のほうがはるかに立派だな。

＞どこの業界でもデビューしたての新参者は目立とうとして
派手に、どぎつく露出したがるじゃん。
そいつは売文業界でも同じで、駆け出しの売文者だった吉本って老人も
同じ道を択んで、これでもか、これでもか、って転向者を叩きまくったんじゃねーの。

こういう、実例を出してくると分かりやすいんで、そもそも馬鹿とかなんの意見もないヤツ
が、カキコして自分が馬鹿だと告白してるんだからな、このスレでもよ。

吉本自身、実は売文家で自営業者としてどうやっていくべきかと告白している。
まあ、吉本節なんて言われてたが、敵を作って己の論理性の優位を示したかったんじゃねーの。

http://mahagi0309.web.infoseek.co.jp/diary/yosimo05821.html

・・・これらが吉本隆明の戦後の出発となった。転向知識人に対しては「ただの大衆じゃないか」、転向しない知識人に対しては「大衆から遊離しやがって」。噛みつく相手は知識人・文化人。大衆にはあまい。・・・

こう書いてあるが、大衆なんぞはなにも変えられないんだよ。俺が前から言ってる
だろ。吉本は大学教授や知識人にやたら噛み付いてたが、それも好悪の感情という
か、今となっては己の地位を確立するためのパフォーマンスだったかもしれないぜ。

そこんところ、よく考えろよ。本物だったのかよ。わかったか。読み返せよ。
もう、面倒みきれないからな。あばよ。

「身体と言語」（辺見庸との対談集「夜と女と毛沢東」所収, 1997）吉本発言の抜粋（１／２）

…国家と個人が同等だなんて、勿論、政府自体は考えていないでしょう。それから
企業だって「俺たちが儲けなきゃ、お前ら偉そうな顔したって、餓えてしまうんだぜ」
って心の中では思っているにちがいない。でも僕はすでに同等だと考えます。

日本という国は、今や皆が消費することで成り立っている。消費によって支えられている
消費立国です。仮にですよ、消費者が国の政策が気に食わない、この企業のやり方が
癪に障ると思えば、一斉に「俺たち、買わねえぜ」って言って、消費を半分に減らす、
あるいは三分の二に減らす、それだけで日本国も企業もガタガタになるんですよ。（中略）
こういう圧倒的な切り札を、望むと望まないとにかかわらず、消費者が握ってしまった。
この新しい革命の可能性を生み出した張本人が、消費資本主義なんです。

…産業社会の必然的な運動によって消費資本主義は進展する。
そのこと自体を楽観視するわけではないけれど、決して悪だとは思わない。
さらにこういう進展と並行して、もう一つ重大な変化が現れると僕は思っています。
それは社会が消費者の全能空間に近づけば近づくほど、人間が生きるというあり方の
＜原型＞を考えざるをえなくなってくるのではないか、ということです。

…消費資本主義の進展は自律的なもので、必然的に行き着くところまで行く。
その動きを阻止する必要はないし、またできない。しかしその動きの一方で、
文明に対する従来の考え方を改めようじゃないかという話なんです。

（つづく）

>>82>>83

「馬鹿」のひとつ覚えみたいに、まったく同じ内容のないこと繰り返してるから馬鹿と呼ばれるんだよ。
進歩のない奴は馬鹿と呼ばれて当然。本が読めない。文章スカスカ。いくら出てきても同じ。

「身体と言語」（辺見庸との対談集「夜と女と毛沢東」所収, 1997）吉本発言の抜粋（２／２）

…この袋小路の一番根深い原因は何か？それこそがヘーゲル以来の近代主義、進歩史観だと
思うんです。この発想をどうしたら崩していけるか、実に困難なことですが、自分なりに
その筋道を探そうと四苦八苦しています。そしてそれはいつか見つかると思うんです。
そうすれば消費社会に対する健全な批判の芽も出てくる。消費資本主義のあり方に対する
実のある反省も生じるでしょう。ここできちんと新しい方向を見つけられなかったら、
つまり人間の原型に戻って考えるという作業をしなければ、西欧も日本も死んでしまう。

こんなことを言っても今は法螺を吹いているとしか映らないでしょうが、近いうちに現実化
してゆくと思っています。このままでは日本は死んでしまう。そうならないための抜け道が
どこかに見つかるんじゃないか。それはぜひやってみたいもんだ、と思っているんです。
ですからある意味で僕は悲観的ではないのです。

（>>84>>86引用者の感想）

この対談から十年経って、果たして日本社会は死んでしまっている（と俺は思う）わけだが、
吉本はおおむね正確に今日あるところを見通していたということになるのではないかな。

もっとも「そうならないための抜け道」までは見出せなかった、ということでは
吉本自身は内心忸怩たる思いでいることかもしれないけどな。

なんでもかんでも吉本にやらせようと思う方がどうかしてる。
吉本はもう十分に仕事はしたよ。もちろん自分じゃまだまだ現役の気持ちだろうが。
だいたい吉本の「状況」に対する発言が３割も当たってりゃ御の字だろ。
吉本は経済学者でもないし社会学者でもないんだ。
日本じゃ他のやつがひどすぎる。みんなあぶくみたいな奴らばっかりだ。
党派的な学者か、御用学者か官僚、じゃなきゃジャーナリズムのタレント学者だけだ。
吉本は本来の仕事はもう十分やり遂げてきているよ。
あとは自分の老いときちんと向かいあって余生をまっとうしてくれたらそれでいいさ。

田中克彦が御大の『言語美』に対して、言外に素人のくせしやがって、
てな感じを秘めた論評を書いたとき、御大は『心現論・序説』の出だしだたった
かにあるような反論を書いてたな。
要は、テメッチがまともな研究をしていれば、コチトラこんな
苦労せずに済んだんだぜ。
ガタガタと文句を言うまえにソコントコを自己批判しろや、ってなやつ。

日本のアカデミズムはレベルは低いくせに閉鎖性だけは一級品だからな。
４０年前に、古田武彦が古代史で瞠目の知見や論文を矢継ぎ早に発表したときでも
古代史学会は一顧だにしなかった。当時の古田が高校の教師出身だったからだ。
そのくせフィールドワークの成果だけは素人のものでも平気でかっさらっていく。
だからニセの発掘で嘘をつかれても検証する能力さえないのが実態だろ。
若い批評家でもちょっとましな仕事で注目されてても、大学の教員の口があれば
ホイホイ受けちゃってるもんな。肩書きと安定には一も二もなく帰順する。
吉本みたいな詩人で批評家が、素人だてらに自力で言語論から立ち上げなければ
ならなかったのは、日本の言語学者の仕事がお粗末で、文学者までもその時々の
学説の時流に便乗して浮薄な文学論しか展開できていない実態があったからだ。
そのくせ外人の受け売りで「言語美」はソシュールの言語論からみるとダメだとか
なんとか、権威に寄りかかって揚げ足だけを取ることだけは姑息にやってくる。
なら、オメエがやってみせろよって吉本が言いたくなるのも分かるってもんだよ。
スガ秀実なんてのも自前でろくな仕事もできてないくせに、後出しジャンケンの
後知恵でなんのかんのと言ってるが、暇人というか恥ずかしくないのかね。

これは面白いや。吉本氏の知的限界を物の見事に言い表してるレスが出てきたな。

そこの吉本信者よ。馬鹿だのなんだの言って己がそうだと気がつかない、いや気がついてるかも
しれんな。
>>84氏のレスでもう決定だろ。

＞…国家と個人が同等だなんて、勿論、政府自体は考えていないでしょう。それから
企業だって「俺たちが儲けなきゃ、お前ら偉そうな顔したって、餓えてしまうんだぜ」
って心の中では思っているにちがいない。でも僕はすでに同等だと考えます。＜

ここで、吉本は大衆＝消費者が政府や企業人（財界）と同等だと語っている。
これが、荒唐無稽で妄想以外の何者でもないだろ。科学者とかでもたまにいるが
己の自説に固執する余り、負けを認めたくないという輩がいるが、 吉本もそう
なったんでないのか。

＞日本という国は、今や皆が消費することで成り立っている。消費によって支えられている
消費立国です。仮にですよ、消費者が国の政策が気に食わない、この企業のやり方が
癪に障ると思えば、一斉に「俺たち、買わねえぜ」って言って、消費を半分に減らす、
あるいは三分の二に減らす、それだけで日本国も企業もガタガタになるんですよ。（中略）
こういう圧倒的な切り札を、望むと望まないとにかかわらず、消費者が握ってしまった。
この新しい革命の可能性を生み出した張本人が、消費資本主義なんです。＜

モロだろ。そこの吉本信者見てるよな。吉本は消費者至上主義で物を買う人（一般国民）
が、お前のところの物は買わねーぜ。そうしたら新しい革命が起こると書いてあるぜ。

割と、近年の 「夜と女と毛沢東」でよ。俺が前から言ってるだろ。吉本の社会論は絵に描いた餅。
なし崩しに高度消費社会、資本主義を手放しに賛辞したのが大失敗だったな。

まあ、これくらいにしとくか。少しは吉本信者もシャキッとしたの出てきてな。

大体だな。吉本氏の発想というのは貧乏人の発想なんだよ。消費者（物を買う側）
が、なんでも偉いという。
コンビニなんかで頭の悪そうな厨房でも一個、１００円の肉まんを買うと、店員は頭を下げる。
それが絶対だと思ってるんじゃないか。
買って上げるからという。確かに、金の無いやつからしたらいいも知れぬ陶酔感
があったかもしれねーな。
生産者＜消費者という図式なんだろうが、それにしてもお粗末だな。
消費者というのは、所得が伸びなきゃ必然的に安いものに向うんだ。当たり前だ。

最初は安いところに飛びつくがいずれは、資本主義というのは淘汰されていくん
だよ。

いいかな。アメリカは金持ってるときには、実は日本製なんか買わず、欧州物を買って
いた。それが低価格、高性能の日本製に鞍替えしたが、アメリカの消費はこれからも
落ち込む一方だ。
つまりよ。日本製より、価格が安く性能も見劣りしな新興国の製品に消費が向う
ということが考えられる、もちろん、吉本はこんなことも考えたこともないだろう。
いかに、吉本が能天気に社会論を語っていたかだ。

円高になれば、いやアメリカから物を買ってもらうということで食いつないできた
日本がアメリカが物を買わない。これがどういうことになるか。馬鹿でも分かるだろう。
物を買うから偉いのではなく、今や物を買ってくれないから、どうしようもない
状況に陥っているのだ。吉本の社会論はこの程度だよ。わーーったか？

ほれ、見てみぃ。こういうのが実証って言うんだぜ。もっと歯ごたえのあるの出て
きてな。↓

>>62
＞大衆（一般国民）は誰でも物を買っているから、その力（消費）がなにか
動かせると思ったんだろう。＜


>>84

＞日本という国は、今や皆が消費することで成り立っている。消費によって支えられている
消費立国です。仮にですよ、消費者が国の政策が気に食わない、この企業のやり方が
癪に障ると思えば、一斉に「俺たち、買わねえぜ」って言って、消費を半分に減らす、
あるいは三分の二に減らす、それだけで日本国も企業もガタガタになるんですよ。＜
＞

勝利宣言していいかな？ｗ

>>89-90
「言語美（言語にとって美とはなにか）」と当時の日本の言語学の水準と悶着の話はその通りだと思うのだが、
「言語美」はそもそも言語学者が（今においてなお）ほとんど考えてみることのないような問題意識から発して
なされた論考だということも指摘した方がいいと思う。そうでないと「今の言語学は昔みたいなヘボではない」
なんて、今の言語学者がふんぞり返って身の程知らずを言い出しそうだからな。

言語学というのは当時もそうだし、今もそうだと思うが「言語」それ自体を研究対象とするわけだ。
ところが吉本の「言語美」は「文学作品としての言語」つまり作家の自己表出としての言語という観点から
考察がなされている。これは研究者としての場所からは絶対に不可能な研究・考察なのであって、
文学者としての主体を入れ込んだ場所から初めて可能なことだ。

そういう研究に意義があるかどうかは吉本自身にだって、やってる間は自信などなかった、だから
わざわざ「試行」という同人雑誌を立ち上げてそこでやろうとしたのだろうし、やってみると手応えが
あった、それが、「言語美」を書いてる間内心で呟いていたという「勝利だよ」という呟きの中身だと思う。

（つづく）

（>>94の続き）

橋爪大三郎は「永遠の吉本隆明」の中で「吉本はチョムスキとかの生成文法論みたいなものはどう思って
いるんだろう」ということを書いていたが、吉本の言語論は要するにチョムスキのいう言語の「深層構造」が
自分で自分を繰り込みながら語り出しているような言語論だと言えばいいような気がする。
ちょうど吉本の「大衆の原像」が、社会の表層の大衆現象をその逆立としてもつ、不可視の「深層構造」の
ような形で考えられていたのと同じことだ。

つまり、チョムスキが聞いたら顔を真っ赤にして怒鳴り散らすであろうような話だが、吉本にとっては
何でもないことなんだ。チョムスキの文法理論はどう頑張ったって「深層構造」に脳神経やDNAのような
物理的実在を粒子としてその有限な構造をあてはめることしかできないことは先験的だ。だが、吉本の
「繰り込み」言語論には、細部でどんなに大雑把なところがあったってそのような間抜けな限界は存在しない。
だから、その分だけ枠組みとして最初から優位にあるし、理論の枠組みとして未来性もあるわけだ。
むろん、あくまで「言語表現の理論」として見ればの話だが。

>>91>>92>>93
お前が懲りない馬鹿だということは、よ〜くわ−−った。
お前の自らの「馬鹿宣言」だろ。
もう、だれもお前のことなんか相手にしておりません。

吉本氏は「わが転向」という自著で私は「新・新左翼」だなんて言ってたけど
、これも８０年代から始まる消費主義にまるで迎合してるんだな。連合赤軍や
新左翼のイデオロギーが夢はかなくも敗れたりだったんだが、このとき、吉本
はニーチェの神は死んだという言葉を思い起こしたんじゃないかな。要するに思想
というものは、ただ単に言葉遊びってこと。

これはあくまで推論だが、７０年に三島も自殺している。
新左翼の一部の跳ねっかえりも、なにも社会を変えられなかった。そればかりか
新左翼の学生は体のいい就職先にまんまともぐりこんだ。
共産党の欺瞞や全学連の無力さも間近で見てきた。欺瞞を見続けてきたのだ。

そこで、吉本は社会を変えられる思想というのは、何かということをまず、
考えただろう。イデオロギーに束縛する化石人種よりは、欲望を肯定する、消費
社会の方が素直で正直であると考えたのではないか。
そして、悲しきかな。それが無限発展していくと・・・

>>96　お前、もういいよ。しっかりこのスレ見てるんだけど、なにもないんだろ。
楽しいか。

>>98
お前の節穴みたいな目で見えるものなんかあるわけないだろ。
お前の文章のどこに何があるんだ？はあ？
シッポ巻いて逃げてったくせに何度も出てくるなってえの。
本当にみっともないやつとはお前のことだよ。カス。

上の方の人が言うのもわかるよ。こんな時代が来るとは８０年代には予想もし
なかったもんなあ。吉本の本じゃ生けていけねえってことだ。趣味で読むには
いいだけど。他方で新旧左翼も崩壊したし、もうなにも残っていないという
感じだねえ。

>>100
人生を勝ち抜くマニュアル本でも読みなせい。
書店に行けばいくらでもあふれてるよ。

「WOLF RPGエディター」とは？　
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2ちゃん本スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1229261856/l100

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223628399/

　吉本氏は天皇制についても、頓珍漢なことを言ってる。農業が衰退すると
パラレルに天皇制も無化すると。
これも、第三次産業のサービス業だけの流通の世界で日本がなんとかなると
思ってたんじゃないか。

左翼っていうのは、はしょりすぎで自分たちが何か新しい体制を生み出せる
と錯覚、妄想してるんだな。
俺は保守派ではないが、左翼は日本の伝統、慣習、しきたりなどには一切
触れない。どうしてか。そんなものはどうでもいいんだ。
自分たちが体制転覆を狙ってるだけだから、しかしそんなことはどうあがいても
無理なんだ。

それで、７０年代の初頭まで天皇制がどうだとか、騒いでたんだ。ところがよ。
象徴であろうが、天皇制というのは、現行の日本の体制であることは間違いないんだ
。
よって、それがやがては無化されるなんて言って、与太飛ばすより
現実に立脚したものが欲しいってこと。大衆はそれを待ち望んでいるかもしれ
ないぜ。
農業（土着）で天皇制も似たようなものと言いたかったんじゃないか。あほらし。

象徴天皇制に代わる体制を左翼が提示できたためしはねーな。吉本は資本主義の
限界を言ってたほうがいいんでないか。それとな、現状に満足できなかったら
復古主義に戻ることもありうる。

吉本信者はもう駄目だから、他いないの？

吉本氏は世界地平だの世界認識の方法だのと書いてるが、願望、妄想、ヨタ
などどうでもいいんだよ。

国民が中流意識を持っていたのは、はるか前の話だ。今、見ろよ。株価はバブル
後最安値を記録し、派遣は首切られ、大学生も内定取り消しだ。
共働きの主婦などは、安い時給で立ち仕事。吉本がホリエを肯定したのも頷ける
。しかし、そんなのは極々一部なんだよ。てか、ゼロに等しい。

吉本が大衆（一般国民）のことを本気で考えてるなら、まず、経済からやり直して
ほしいな。
日本は外交的に強いことはいえないんだよ。それは中国、韓国、ロシア、北朝鮮
見ればおのずと分かる。
北方領土だって、拉致被害者だってまず返ってこないだろう。
それはなぜか？主観国家ではない、アメリカの言いなりだからだ。それは経済構造
でもはっきりしている。

でーてーよ。主権も他国（アメリカ）の思うがままなのによ。天皇制だの高度消費
社会だってのが、そもそも間違ってるんだよ。

なにが、世界地平、世界認識だってよ。言葉でかっこつけてるだけだ。

別に大衆なんてのは、そもそも深く物事を考えてねーんだよ。その大衆も
そうそう、のほほんとしていられる状況ではないことは確かだ。

これは大衆自身が分かっている、わからないやつはそれなりの運命をたどる
だろう。
共産主義であろうが、資本主義であろうが大衆というのはそこに生きる大多数で
あって、それ以下でも以上でもない。その大衆の意見が一時、反映されることがあって
も、それが体制になることはありえんのんだ。

体制になるということは、各分野でイニシアチブを握るということだ。

小金を持って、１００円ショップに買い物に来る客が大企業の社長になれるか、
市役所で電卓を弾いてる人が代議士になれるか。
眠い目をこすって、一日１００キロと飛ばす、運ちゃんが広々としたオフィスで
踏ん反り返れるか。

これらの人を決して、馬鹿にしてるわけではない。現実はそうだということだ。

また無知なバカが3連発

ご指摘のスレ周知の救いようのない３連発馬鹿なんだが、
居酒屋でクダを巻く酔っぱらいのレベルよりも内容が落ちてきたな。
どうにかして自分の思いを認めてほしいんだろうが、
哀しいかな誰も馬鹿扱いしかしないので、ますますとち狂っているんだろ。
多分そのうちまた下らないレスをカキコしてくるだろうから
どこまで馬鹿さ加減のレベルが落ちていくのか、ある意味おもしろい。

特に2ちゃんねるにおいてはバカだと思ったらスルーするしかないのに
どうして逐一バカだと思ったと表明したくなるのか？
人間は自分で言われて一番いやな言葉を罵倒に使うらしいが、そういう人が
非知とかいう人にあこがれるというのも不思議な話。

>109
だよな。
あのおぞましい国会質疑だってヤジに対してはスルーしてる人もいる。
あっと、こっちも同じか。

>>108が書いてるようにバカの観察が面白いというのもあるんじゃないか

バカを観察するのにいちいちバカだバカだ言ってたら逃げるかもしれないのに？
意味がわからないです

挑発して火病らせるのが目的か

２ちゃんねるで挑発して火病らせる年配吉本信者で正直すごくかっこいいです＾＾

違うんだよ。この>>108>>109>>112

は現実世界の落伍者であることは、間違いない。馬鹿な自分ということを
散々、味わってきているやつだ。こういうのは、進歩とは無縁のゴミでしかない。
吉本、過去の人だ。
見てみろや。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1229437321/1-100

ここでは、数行のレスで吉本先生を言い表している。おんなじ人間で吉本信者
で反論能力皆無のスクラップとこうも、差がつくんだぜ。

>>109の人は間違ってた。的確に言ってる。>>107>>108>>111

だったな。これ、ずっと前からこのスレでへばりついてる論なしだろ。ｗｗｗ

敗北を敗北として認められない人間。そこは虚勢と欺瞞に向うんだよ。
例え、掲示板であろうとだな。己を貶めてもいいことなんかないぜ。

欺瞞は一番、嫌ってた吉本が自分の好みの相手としか対談しないって、上記
のスレでもあったぞ。

>>116
＞吉本が自分の好みの相手としか対談しないって、上記のスレでもあったぞ。

ウソを書くのは吉本のことだけかと思ったら、赤の他人のことまでウソを書くんだな、お前は。
そのスレにあるのは「自分にすりよってくる奴とは誰とでも対談本だしちゃうねこの人」という書き込みだ。
来る者拒まずを悪く言えばそうも言えるだろうが、それにしても
「好みの相手としか対談しない」という意味では全然ないじゃないか。

>>115　>>116　はバカにされたのが悔しくてしょうがないらしい＾＾

>>115>>116

残念ながらお前と違って現実世界でも悠々自適で生活してるよ。悪いなｗ
「間違いない」だって、プッ、馬鹿な芸人並み以下だな。お前は。

お前自身がへばりついてる割には今までのお前の文章に「論」のカケラもないことさえ
気づかないのがお前の悲劇なんだよｗ　むしろ喜劇かｗ

>>109
ピントはずれの奴はきちんと「馬鹿」と罵倒されていいんだよ。
こいつは以前から論争にもならない低レベルのことを繰り返しているカスなんだ。
そういう奴には昔から吉本もきっちり「罵倒語」程度で片付けているんだよ。
「非知」は「倫理」じゃないんだ。低能にはそれなりの対応しかしないのが吉本流さ。

>>117
俺は思うんだが、＞116はウソを書いているという意識は案外ないかもしれない。
こいつは文や語句の意味とか差異を読み取る能力がないんだと思う。
これまでの文章を見てると誰でも分かるんだが、本人だけが分かってないんだな。
まあ、それ以前にろくに読んでもいないだろうがね。

>>120
俺(117)もそうじゃないかとは思ってる。
かつては吉本自身がこういう手合いのデマに悩まされたりしていたんだなと思うと苦労が偲ばれるよ。

>>112
病膏肓に入っているバカは、そういう可愛らしいことはしないんだよ。
だから世の中にバカがはびこる。
からかいながら観察するのが一番よい楽しみ方です。

>>122
世の中にバカがはびこるのは悪いことなんですか？

善い事だよ。それこそ大衆の幻像w

ではどうしてこのスレではバカという言葉がまるで罵倒語であるかのように使われるのでしょうか？

大衆ならば吉本みたいなややこしい話には興味を持たないし首を突っ込まない。
無知なくせに首を突っ込んでよく知りもしない吉本を語ろうとするからバカと罵倒される。

単純な構図

>>125
それも大衆の原像。生活大衆にとっても「バカ」は罵倒語だから。

>>127
なるほどよくわかりました。

いややっぱりひっかかる
生活大衆にとって「も」？？「は」じゃなくて？

そういう疑問をいちいち抱くのはイデオロギー化されたインテリ、つまり生活大衆から乖離している証拠

生活大衆とは世間の風潮や風評や常識に乗って強かに生きる人たち。
マスコミが右といえば右、左といえば左、マインドコントロールだといえば
そうだと思って疑わない。そういう意味では吉本さんは生活大衆じゃないw

自らが批判する柄谷や浅田や市民主義者と同属。

>>131
もちろん吉本は生活大衆ではないよ。吉本だって思っていないよ。
ていうか厳密な意味であなたのいうような純粋な生活大衆って存在しないでしょ。
誰だってある程度の幅、グレーゾーンで生活しているんだから。
田舎の爺さんと、下町の魚屋さんと、都会のビジネスマンじゃけっこう意識が違ってる。
吉本も言うように「大衆の原像」だって理念であって実態じゃないということ。
吉本が批判したのは、あたかもそこから離脱しきったかのごとく錯覚している亜インテリや
市民主義者（広島のダイ・インで死んだまねのパフォーマンスをするような）だろ。
そんな自分たちが大衆の利害を代表してやってるんだという意識を批判したんじゃね。

>>133
それを言うなら、大衆の原像を盾にして自らの思想を宣伝した吉本も同罪。外からは、同じ穴のムジナに見える。

それを言うなら、「大衆の原像」なる言葉そのものがもともと欺瞞と偽善を含んだ、
出鱈目の抽象化だったんだよ。

地に足の着いていない左翼を批判したつもりだったのに・・
時代は巡る

地に足がついていないのは大衆の原像ならぬ幻像論者吉本おじさん

>>134>>135
＞大衆の原像を盾にして自らの思想を宣伝した

「盾にして」及び「宣伝した」の意味がまったくわからん。

＞「大衆の原像」なる言葉そのものがもともと欺瞞と偽善を含んだ、
　出鱈目の抽象化

どこから「欺瞞と偽善を含んだ」といえるのか根拠がわからん。

吉本爺さんのインテリ脳が作り出したのが大衆の原像というイデオロギー

吉本が生理的にお嫌いな人が訪問なさっているようですね。

前スレでいろいろ書いたのは消えてしまったので、改めて（前スレとは別の個所を）引用してみる。

　　　　おそらく「平民」そのものは存在しないのかもしれませんが、しかし、なにか「平民のようなもの」は
　　　　存在しています。それは、われわれの肉体と精神のなかに存在しているのであり、
　　　　個人やプロレタリアートのなかにある。そしてブルジョワジーのなかにさえあるのでして、
　　　　形態や力、非妥協性において多様性をもって存在している。この平民的なものは、権力関係の
　　　　外部にあるというよりも、権力関係の限界、権力関係の裏側、権力関係のはねかえりとしてある
　　　　わけです。（中略）
　　　　したがってこの平民的部分からの視点をとること、つまり、権力にたいして裏側の、限界的な
　　　　視点をとるということですが、権力の仕組みを分析するためには、それがどうしても不可欠となります。
　　　　（ミシェル・フーコー「権力と戦略」大木憲訳）

　　このM・フーコーの「平民のようなもの」は、もちろん「大衆の原像」とは細部でちがうものだが、
　　じつに発想そのものとしてみればとてもよく類似している。もちろんまったくおれの「大衆の原像」は、
　　フーコーの影響に発したのではなく、別個にかんがえられたものだ。

　　［引用者註：吉本の「自立の思想的拠点」は1966年、フーコーの「権力と戦略」は1977年］

　　もし権力という概念が、資本主義と社会主義の両者をおなじ劈開面で突き刺すものだとすれば、
　　そして権力に対峙する根拠をそこにとろうとすれば、「大衆の原像」にしか反権力、非権力の理念が
　　包括すべきものは存在しない。（試行#65）

フーコーは権力の概念を支配・被支配の可視的な（外部にある）関係から離脱させたんだな。
吉本はポスト・モダンの哲学者の中ではフーコーを唯一評価していたもんな。

>>141
で、このスレの吉本信者の様子をざっと見てどう思う？

>>143
日本語の意味不明？

>>141
それと吉本思想の大衆の原像とは全く別物。むしろフーコー的な意味でのそれを否定せんがために
でっちあげられて、全く対立させられていたものだよ。

フーコーのそれは知識人のアンチ的な概念では全くないし。

>>145
まったく逆の使われ方をしていることはこのスレ読めば明白だもんな

このスレで俺が新刊情報を書くのは初めてだな

2008年12月刊行予定
吉本隆明「貧困と思想」青土社・199ページ・1470円

目次
１　「蟹工船」 と新貧困社会
　　戦後のはじまり(*)
２　肯定と疎外――課題としての現在(*)
３　男とは、マザー・シップと見つけたり――あるいは存在を耐えるための軽さ
　　難しくて易しい問題――関係とはなにか(*)

後記・聞き手(*)　高橋順一

「肯定と疎外」は今年出た現代思想特集号のロングインタビューの、たぶん再録だろう
版元のサイトで「本書のための語りおろしも収録」とあるが、
本当の意味で新しい話は最後のやつくらいかな

今月刊行予定がまだ出ていない（7&Yでは「入荷次第メールでお知らせ」となる）
ようなのは、遅れているのか、それで年末年始を避けようということか。

表題からすると１も２も３も雑誌で既出のものだろう。たぶん。

>>148, >>149
１．は文藝春秋７月号
２．１４８氏の推測のとおり
３．ユリイカ９月号
三つとも図書館で借りて読める。
もしかしたらバイト先で無断コピーも？
初出は後記だけじゃねーの？

>>150
「後記」としては高橋氏の名前しか出てないんで、おそらく吉本は書いてない。

語り下ろしというのは「戦後のはじまり」「難しくて易しい問題」のどっちかで、
以下では後者のさわりが掲載されているから、後者ではないかと推測する。

ttp://www.seidosha.co.jp/index.php?%C9%CF%BA%A4%A4%C8%BB%D7%C1%DB

「貧困と思想」入荷のメールが届いた。
すでに本屋にも並んでいるか、近日中に並ぶかと。

bk1の能書きに「『文藝春秋』『現代思想』『ユリイカ』掲載分に語りおろしを加えて単行本化」とある

以上、148と151のフォローでした。

>>150
わたしも図書館で読んでしまってます。
吉本本の収集家なら別でしょうけど、
図書館で借りて読むだけで充分ですよ。
"語りおろし"があるなら、怒られちゃうけど、
立読みモードでも良いのかなと。　　

これから吉本隆明が話題になるとすると宮台関係でだろう。
宮台が大衆を巡って丸山を援用しながら「吉本隆明問題」という
捉え方で今後の大きなテーマとしているようだ。
http://www.miyadai.com/index.php?blogid=1&archive=2006-3-29

>>154
少なくともそのリンク先のページでは、宮台は吉本について一言も言及していないようだが？

��吉本隆明問題�≠ﾆ明記されてるよ。
ただ、まだ内容はないね。今後の展開でしょ。面白そうだ。
宮台は侮ると損？する。意外に面白くって鋭い。ほんの時々だけど、
吉本を名指しする。浅田はバカで吉本をシカトしたが。宮台は
吉本だけがラジカルなのをよく知ってる。どう展開するのかな、今後。

スガ秀実の「吉本隆明の時代」を読んでる。
吉本とサルトルの時代をパラレルなものと設定して
二人のアナロジーな部分を根拠に論を進めているのだが
前スレでも誰かが言っていたが、そのこと自体がこじつけっぽくて
読んでいても展開に無理があってリアリティーが感じられない。
何よりルサンチマン臭がぷんぷんしているのには閉口する。
まあ、最後まで読んでみるが、やっぱもうひとつだなあ。

2009年1月4日(日）ＮＨＫ教育22：00-23：30
ＥＴＶ特集「吉本隆明　語る・沈黙から芸術まで」

既出？

>>158
ああ、ガイシュツ。
もっと早くね。
アレは早いのダメよ。

>>157
俺は吉本が好きで信者と言ってもいいが、
すがの『吉本の時代』にルサンチマン臭というのは感じなかったな。
むしろ、アンチ吉本のすがが、出来るかぎり吉本のを肯定し対話しようとしてると読むべきだろう。
サルトルとの対比も、論理的な階梯踏んでいる（人民戦線問題とおして）。
amazoneの書評のような党派性は、むしろ爺さんを貶めることになるんじゃないのか？

　これまでのスガの吉本についての発言やら顧みるに、あんまり期待は出来ないと思う。確かに現代史との関わりは掘り下げてはいるんだろうが、はっきり言って、スガに吉本は掴めないと思う。

>>161
おれは１６０ではないが、読まないで判断批判するというのは、
吉本信奉者の悪い癖だと思うぞ。おれのスガ本の感想はその内に。

自分だけが吉本さんをわかっていると言うのが、
吉本信者の特徴ですね。

　いやいや、昔スガの『砂のペルソナ』を読んだ時の感想だよ。花田清輝の重要な部分についても触れてなかったしね。

花田の戦時中の思想が日本の国家総動員体制からソ連型社会主義すなわち国家による搾取体制への移行にあり、例の『復興期の精神』における単純再生産も、そのパーステクティブから見なければならないのにそれができていない(ないしは故意にそれをやらない)。

結果、《吉本は花田の真意を読めていない》と結論づけてしまう。戦時中の花田のイデオロギーの内実を理解できていればあの部分は全く別の結論になる。その戦時中の花田のイデオロギーについて蓋をし論ずるわけだから、全くお話にならない論法になる。

《その自由さの故にではなく、却ってその不自由さの故に、なお時として》《ユートピアであり得るでもあろう》ような社会への移行を戦時中花田が夢見ていたのは明らかなことだ。この論法は最新作でも踏襲されている。

よってその部分に関する限り、《読めていない》と結論づけることは何ら誤りではない。

>>160
＞アンチ吉本のすがが、出来るかぎり吉本のを肯定し対話しようとしてると読むべきだろう。

まずスガの「吉本隆明の時代」を読了していないので、この論考の全体的な評価は保留して
おくことを断っておく。その上で「べきだろう」という上述のあんたの読み方には、俺とし
ては肯んずることはできないんだな。もちろんあんたの読み方を否定する気はないが。
俺はスガが「出来るかぎり吉本のを肯定し対話しようとしてる」とは思えない。スガは明ら
かに「１９６８年」以降、吉本の思想が有効性を失っており、もはや意味がなくなったという
ことを表明したい意図があって、そういうモチーフに基づいてこの論考を書いている。その
ために「６８年」以降、急激に影の薄くなったサルトルを引き合いに出して論述いるのだが。
それがスガの序盤での戦略じゃないかな。
そのサルトルとのアナロジー性なんだが、俺にはこじつけが強いというか、普通に読んでも
そうとう無理があるように見える。
・まずサルトルはフランスの最高学府・高等師範学校出身の（日本でいう一高・東大のエリート
コース）スガのいう「正統的知識人」であって、吉本はそういう系譜とは初めから無縁である
こと。（故にサルトルは戦略的に「呪われた知識人」を演じることが要請されたが吉本には当て
はまらない）
・次にサルトルは戦後かなりの時期まで共産党の同伴知識人であって、スターリン批判に
転じたのは遅くて、生涯にわたってソビエト共産党への幻想を払拭することはむずかしかった。
しかし、吉本にあっては当初から前衛党への幻想は皆無であった。（ここまではすべて
スガ自身の論述の中から指摘することができるものだけを挙げている）

・さらに一つ、スガ自身の直接の文章から引用しておこう。

「サルトルとは違って、あらかじめ正統的キャリアを持たぬ「呪われた」存在であった吉本は、
逆に、正統的な社会主義政党やアカデミズムを批判し、自らこそが正統以上に正統的であるこ
とを主張したのである。もちろん、詩人でもある吉本隆明には、恋愛と失業による貧困にさい
なまされるボヘミアン的芸術家の側面も存在している。ただし、それはサルトルのようなブル
ジョワ出身のふるまいとしてではなく、ペギーに似たロアークラス（それも都市の）出身者の
卑小なボヘミアンとしてであった」

つまりスガ自身が吉本とサルトルの違いを端なくも認めている。しかし、それでは吉本をサル
トルと同じように「６８年」以降葬り去ることはできない。ために、スガはシヤルル・ペギー
を引っ張ってくる。吉本はサルトルには無かったペギー的側面をも持っているのだと。
しかし、このように複数の人物の要素を合わせて、ある人物の（ここでは吉本）の本質を指摘
するのならば、どのような特徴を持った人物のねつ造も可能になってしまう。スガは自分の
鋳型に吉本をはめ込みたいあまり、スガこそが姑息でアクロバティックなレトリック使って
いるのだよ。

付け加えるならば、前半でスガが講釈しているような平野謙の、小林秀雄を
ジッドに重ねる人民戦線史観や、詩人の戦争責任の嚆矢が、吉本ではなくて
「荒地」の先行詩人であったことなどは、戦後文学史の中の周知の事実であるし、
ここでスガは特別に新しい知見を披露しているわけでもない。
もちろん一冊の書物がデマや憶測だけで上梓できるわけがないから、スガなりの
思い入れもあるだろうし、精一杯の論旨の展開は試みているのはわからんでもない。
しかし、そのモチーフは「６８年」以降、吉本がもはや存在価値のない「普遍的
知識人」であることを論証するためでしかない。タメにするケチくさい論考だ。
これまでアンチ吉本の立場から「吉本論」なる書物を世に出したやつは、菅孝行、
宮内豊、小浜逸郎等々いるが、以前に吉本の薫陶を受けたり心酔した体験を持つ
論者であって、屈折した心情の中から、吉本の言語論や幻想論などの原理論を
批判したり、意図を問いただしたりしたものが多い。
それに比して、スガの本は全体的に状況論のみに終始していて、床屋政談の域を
出ていない。まだまだ研鑽が足りないね。
柄谷の口利きで近大教授に就職できてから物心共に落ち着いた境遇がこういう本
を書かせたのだろうが、一見慇懃な言葉遣いてはあるが、小熊のあてずっぽうの
吉本の自覚的徴兵忌避説を敷衍している箇所など、もってまわったもっちゃりと
した展開に、俺としたら不健康なルサンチマンを感じたってわけだ。
もちろんあんたはあんたの読み方をすればいい。ただし「こう読むべき」という
あんたの見解に俺は首肯できない。ちなみに俺は、吉本信者や吉本オタでもない。
そういう言葉遣いがあまり好きでない世代なんで、あえて言えば単なる吉本の
エピゴーネンってとこだ。
んだろうがね。

>>161
スガに吉本が掴めるとか掴めないとかいう話じゃないと思う。掴む気なんかハナからないに決まってる。
amazonの内容紹介見るだけで察しはつくんだ。

　　＞六〇年安保以後、あるいは現在においてもなお、日本の「知識人」の代表的存在と見なされ
　　＞「戦後最大の思想家」とさえ評される吉本隆明は、どのようにそのヘゲモニーを確立していったのか。

言うに事欠いて「ヘゲモニー」だもんな。この一言で正体バラしてくれてるんだ。親切なこった。
サルトルはともかくとして、どの時代にしろ、吉本が現代日本の思想言論なり文芸批評なりの分野で
ヘゲモニー、つまり「指導性」やら「支配力」やらを発揮したなんてことは、ただの一度だってないわけだ。
あったとしたら、とっくに終焉した左右の党派イデオロギや同伴知識人や学生運動クズレの小集団、
つまり、事あるごとに吉本からケチョンケチョンの目に会わされ続けた連中の怨念と妄想の中だけなんだ。

スガはその妄想史の殿をつとめてみせたいってことだろう、要は。
なんでそんなものつとめたいのか、それは一向に判らないけどな。

≧168:考える名無しさんsage2008/12/26(金) 00:40:45 0

>>161
amazonの内容紹介見るだけで察しはつくんだ。

＞六〇年安保以後、あるいは現在においてもなお、日本の「知識人」の代表的存在と見なされ「戦後最大の思想家」とさえ評される吉本隆明は、どのようにそのヘゲモニーを確立していったのか。

＞言うに事欠いて「ヘゲモニー」だもんな。この一言で正体バラしてくれてるんだ。親切なこった。

　全く同感で、私が貴兄が引用したような「吉本隆明のへゲモニー」的語彙を初めて見たのは確か柄谷や浅田や蓮実らの『近代日本の批評』だったと思う。そこでは近代日本の批評家の中でも小林秀雄と吉本隆明が主たる批判の対象とされており、

そこで「言説の支配」とか、その手の語彙が使われていた記憶がある。あの手の語彙を使う輩の精神が透けて見えるようで、その手のことが気になって仕様がないのだなあ、と呆れながら斜め読み(まともに読む気がしなかったので)した記憶がある。

　私など、吉本に限らずその手の語彙と絡めて本を読んだ経験はないし、読むべきではないと思っている。何故なら、その手の語彙というのは派閥の分布図に物事を還元してしまう。派閥が違うというだけでしたり顔で批判する「〜党」と変わらない。

政治に還元されてゆく限り、決して本質的な対話にはならない。吉本が「同伴知識人」という型を破ったというだけで怨恨の対象になり、いまだに恨み辛みを抱えて言説が再生産される。その“枯れない”エネルギーには感心はするが(笑)決して歓迎すべき傾向ではない

とみている。

大海を知っていると思っている井の中の蛙＝「自立小僧」（by平岡正明）
こういう輩が吉本の「ヘゲモニー」を支えてきたわけですね

まあ言説のヘゲモニーなんて言葉使ってる柄谷や浅田や蓮実らはただの潜伏マルキストなんだよ。
マルクス主義を相対化する力量がないからポストモダンの解説とかして適当にごまかしただけで血中マルクス主義濃度はいまだに高いまま。
だからこうやって党派性丸出しの馬鹿発言が不用意に出てくる。

山口百恵や美空ひばりのケツ追っかけてる「ストーカー小僧」＝「平岡正明」なんかの出る幕じゃねえよ。
平岡こそ、吉本にケチョンケチョンにやられまくってた芸能ジャーナリストくずれだろ。
芸能ネタを物色してた割には、二流の芸能ジャーナリストにもなれなかった中途半端なやつさ。
出版にしろ芸能にしろ、業界に巣くって「ヘゲモニー」遊びをしているような輩を吉本は最も嫌ってた。

たしかに平岡とかスガとかいうと、違いすぎる気がしますね。

『「ヘゲモニー」遊び』って「勝利だよ、勝利だよ」って嘯くこと？

じゃあ、吉本さんが「勝ち」ってことだね。

お前さんの頭はヘゲモニーに毒されているな。
だから言葉が読めない。
「勝利だよ」ってのは論理への手応えと確信の呟きだろうが。
誰も手をつけなかった孤独な営為が、己の中で成就したときの
吉本の内心の喜びだろ。それくらい読めよ。

キモい・・

「超資本主義」って言う爺さんはポストモダニズムでないの？
ま、爺さんは小泉支持だからね。
もちろん、市場原理主義はポモではありませんが。

ジイさんはスミスのファンだしね。
市場がすべての原点であるのは当たり前。

吉本の価値基準というのは
国家(官僚)＜市場(企業)＜組織労働者＜非組織労働者＜一般大衆となっていて
右側に行くほど吉本の中では価値が増大する。
よく誤解されやすいのは国家(官僚)＜市場(企業)の部分だけを取り上げて
吉本があたかも市場中心主義の理念の思想家だと思われがちなこと。
その部分だけでは国営(官僚支配)より民営の方を原則的には認めている。
もちろん市場(企業)＜組織労働者だから、企業の論理より組合の利益を優先する。
これは吉本の実際の組合活動の体験に裏付けられたものだから変わらない。
ただし組織労働者＜非組織労働者で、大手の党派や組織を背景にした権力集中性の
活動は、草の根の労働運動を抑圧する場合には否定する。これはお馴染みの理念。
で、それらの根源に「大衆の原像」という価値のメルクマールを置くというのが
吉本の原点。つまり市場がすべての原点というのは吉本の理念とは遠い。
以上のことは吉本の著書や発言を「ていねいに」追っていけば誰にでもわかる。

吉本はフーコーひとりを除いて、そう呼ばれているポストモダニズム（ポスト構造主義）を肯定的に
評価したことはないと思う。それは結局批判的マルクス主義の変種で、よくいっても
現代ヨーロッパに固有の問題意識を反映した小思想にすぎない、というのが、吉本がこの種の思潮に
言及する際の基本的なトーンだ。

　　おれの乏しい知見の範囲でいえば、この本を読まずに現在の世界の思想を語るのは、
　　どんな立場にしろ、読まないほうがモグリだといえるのは、現存している思想では、
　　M・フーコーの「言葉と物」だけだと思う。（試行#62）

　　どのひとり（ルカーチ、マルクーゼ、ルフェーブル、アルチュセール、ベンヤミン、ハーバマス、
　　ド・マン、ドゥルーズ、デリダ）をとってきても、無表情でしかその思考が生きられないから
　　無表情でつまらない哲学の研究者でしかない。しかもマルクス主義が至上だとおもって
　　無信心のくせにマルクス主義祭壇を懐中にもっている奴ばかりだ。無表情で無信仰な
　　マルクス主義しかないのなら、そんなものは解体してしまえばいいのに、責任ある態度が
　　とれないため、スターリン主義の門番、切符売り、海外旅行一年の交通公社の番頭に
　　なってしまったんだ。（試行#71）

　　この連中（柄谷・浅田、あるいはそれに連なる文化ジャーナリズム左翼全般）が
　　口真似して澄ましているドゥルーズやデリダがうじゃうじゃしたソフト・スターリニストなんだ。
　　フーコーはまるでちがう。マルクス主義とはちがう権力論をじぶんでつくりあげている。
　　（試行#73）

あと、吉本は「小泉支持」だったわけではなく、小泉政権の「郵政民営化」政策を支持したわけだ。
同じ小泉政権がアフガン戦争への対米協力をふたつ返事で請け負ったような時は厳しく批判している。
対米追従べったりで言われるままの小泉（対米経済・社会敗戦処理）政権には少しも肯定的でないが
「郵政民営化」については、国営事業の多くは遅かれ早かれ民営化されてゆくし
そうなっていくべきものだ、という年来の立場から、またその１点においてのみ、それを支持したわけだ。
それが「市場原理主義」などでは少しもないことは、>>84>>86で引用した通りだ。

吉本さんのマルクス主義解体（相対化）ってどんなものなの？教えて↓

>「郵政民営化」については、国営事業の多くは遅かれ早かれ民営化されてゆくし
そうなっていくべきものだ、
というのは、市場原理主義ではないの？

吉本は「わが転向」といって、昔、1990年代細川・小沢路線も支持しましたよね。

まあ論壇でヘゲモニーを握るためには仕方のないことだと思いますが。

>>183
事情など一向に知らないが、妄想左翼の間ではそういうデマ解釈になっているのだろうかな。

「わが『転向』」はもともと文春のインタビュー記事で、編集者が勝手につけた題名だ。
吉本はそうと聞かされて「おやおや」とは思ったが、70年代後半以降の自分の言説が日本の社会の
（マルクスですら想定していなかった次元の）構造的な変化に合わせて変化してきたことを、
自分の定義に照らして「転向」だと言えば言えなくもないから、まあ別にいいやと了承したものだ。
後から出た同名書のあとがきで吉本自身がそう説明している。
細川政権とも小沢一郎とも何の関係もない話だ。

吉本は1990年代の前半以来、政治家としての小沢一郎を一定評価している。これは事実だ。
ただし「率直なことを率直に言う政治家だ」という点でだ。左翼党派の能なしウソツキ連中や、
保守党政治家一般の、肝心なことは何ひとつ表に出したがらないナアナア主義にくらべたら、
自分の考えを率直に表明できている小沢は、政治家としてよほどましではないかということだ。
もちろん憲法９条のように吉本自身が違う考えを持っているところでは、小沢を批判もしている。
政治理念まるごと小沢一郎とその党派に擦り寄ったことなどないはずだ。

だいたい、この間ずっと小沢が政治的ヘゲモニーでも握っていたというのならともかく、全然そうではない。
小沢が政権党の有力政治家で、これを評価したら論壇ヘゲモニーが握れるから支持したというなら、
小沢が政権党でなくなればとたんに批判しはじめることになっただろう。

だがもちろん、吉本はそういうことはしていない。それこそ細川政権が崩壊して小沢が弱くなったとたん
小沢批判に転じて、自分は保守党派の間を行ったり来たりするようになった栗本慎一郎などを
「そんな腰が据わらないことで政治家がつとまるか」くらいに叱咤したりしていたことだ。

>>181
吉本はマルクス主義解体（相対化）等ということは主張していないよ。
マルクス主義そのものに無効を宣してはいるけどね。
むしろマルクス主義そのもののソフト化(相対化)でお茶を濁しているのは柄谷とか淺田とかの言説だろう。
いくら２ちゃんだからといっても後はご自分で学習してください。
>>182
俺のスレではないのでよけいなお節介かもしれないが、
＞国営事業の多くは遅かれ早かれ民営化されてゆくしそうなっていくべきものだ、
というのはたぶん言葉の綾でしょう。
吉本がいってることは、ある事業を国家が独占的に管理し占有するのはよくない、ということです。
それは国家社会主義につながるし、国家管理(官僚支配の)における一部のテクノクラートの権力を
強化

することになる。現在の日本でも官僚が許認可権を独占し、これだけ関係先の企業に
天下り、また関連の天下り公社を作ってきたのはそのためだろう。
市場原理主義というのは、基本的にすべてを市場の動向にゆだねるということだから
今の資本主義社会でそれを認めたらおそらく大衆の生活はムチャクチャになってしまう。
吉本は、資本主義の無意識の達成が、大衆レベルの生活の開放度合から社会主義国の
国家管理に比べて相対的にすぐれていると言ってるけど、資本主義そのものを手放しで
認めてはいないよ。超資本主義ってのは資本主義の乗り越え、資本主義の先にあるものの
謂いで、ウルトラ資本主義でも市場原理主義でもないってこと。

>吉本はマルクス主義解体（相対化）等ということは主張していないよ。
マルクス主義そのものに無効を宣してはいるけどね。


どう違うんですか？
というか吉本さんはその生涯に渡って、何をやりたかったんですか？

>>185
>>180は俺自身の解釈が混じってて、いささか不正確だったかもしれない。
吉本自身の言をちゃんと引用し直そう。「よせやぃ。」の中でこう言ってる。
（手元に本がないので、下記はWebから拾ったものの抜粋だということを断っておく）

　　…小泉は政府系の官庁を少なくして、郵便局みたいなものは人員も整理して、
　　民営で資本家に経営させるようにする。意図は政府を縮小する、小さくするということです。
　　郵政問題は、ほかの政党の候補は重要ではないと言っているけど、そうじゃないんです。
　　（中略）郵政問題は国家が社会の中に張り出してきているいちばん大きな存在なんですよ。

　　…これを民営化するかしないかは、要するに政府を小さくするか大きくするかということで、
　　政府を小さくするのが根本であって、それは誰がどう考えてもいいことだというふうに（小泉は）
　　言っていると思います。

　　…郵政問題の中で郵便局はよくやっているじゃないかという評価も、もちろん成り立つわけです。
　　そこで評価するなら、「なんで民営化するんだ。いまのままでいいじゃないか」というのが正論だと
　　いうことになる。だけど、政府を小さくするというのは、あらゆることににいいんですね。
　　つまり誰が政権を取ろうと、どこの政党が政権を取ろうと、政府は小さくしておかなければいけないし、
　　だんだん小さくなるのが本来的なもので、共産党だって小さくなるのに反対する理由はないんです。
　　原理原則として、理念としては、誰が考えてもいちばん妥当性があって、未来性がある問題なんですよ。

この「未来性がある問題」というのが、たとえば>>84>>86の引用部分にも関連していると俺は思っている。

>>183
もし本当に「わが転向」が今、手元にあるのならよく読めよ。
素直に読めばヘゲモニーたら何たらとはまるで縁のないことが書かれてあることが分かるはずだ。

小沢を養護したのは、日本共産党の宣伝カーが「小沢一郎はファシズムである」という幟を立てて
、盛んに宣伝活動をしているのを見た時」で、小沢は確かに豪腕だろうが、それをファシズムなんて
言葉の定義も知らないピントの外れた、しかも幟を立てて街宣しまくるという、およそファシズム的
な行動を取った日共への批判が含まれている。
小沢への評価は「憲法第九条を改正しない」といってることと、海外派兵については国連に協力する
限りにおいては認めてもいい」としていることだ。もちろん後者については、自民党のなし崩し海外
派兵や、それとつるんだ村山内閣の「自衛隊合憲」見解よりはマシだという条件付き認めている。
そのほか、小沢が「日本改造計画」の中で「日本が積極的に働きかけて世界の核兵器保有国の核兵器は
国連管理にして、徐々に廃絶していくようにすべきだ」といってる箇所も評価している。
しかし、吉本は「彼は国連主義を先験的に認めてしまっていますが、これも僕はちょっと危険な気が
するんです」とクギを刺している。
そして「もし小沢一郎の見解に異論を立てる段階が来るとすれば、たぶん十年か十五年経ったあとの
段階じゃないかなと思います」と１９９４年の時点できちんと言明しているんだよ。
つまらんスレする前に、自分が引き合いに出した本くらいはちゃんと読んでくれよな。

>>187
どう違うか、は読んで字の如しです。
後の質問に対しては２ちゃんで手に負えることではないので
ご自分で吉本の著書を読んで考えてください。
そのほうがあなたにとってもいいと思うので。すいません。

>>188
政府が小さい方がいいっていうのは吉本の年来の考え方だよな。
たしかに「未来性がある問題」の本質的な部分に関わる事だと思う。
ただ、ここでも吉本が誤解されやすいのは(ちゃんと読めば誤解など生じるはずはないのだが)
吉本のいう政府は小さい方がいいっていうのと、ニューリベラルが主張する「小さな政府」や
あるいは自民党や民主党の一部が言ってる行財政改革、以前サンケイ新聞なんかが行革キャン
ペーンを張ってた「小さな政府」と同じものだと思われがちなことじゃないかな。
だから吉本と小泉を同レベルで比較したりする奴が出てくるんだろうよ。

＞ファシズム的
な行動を取った日共への批判が含まれてい


なぜいちいち、小沢一郎を擁護するのに、日本共産党批判をする必要があるんですか？
しかもソ連解体後に。
弱いものいじめをするのが、吉本さんは好きなんですか？

吉本さんは左翼たたきが好きという印象を受けます。
しかし、総評が解体し、ソ連がつぶれ、社会党が解体した時点で、
もう存在しもしない「左翼」を仮想敵にするのは、なんでですか？

一体吉本さんは何のために言論活動をする人なんですか？
現状維持はたしかに大切ですが、吉本さんがいちいちいわなくてもいいでしょう。それとも何か口出したがる人なんですか？

今吉本さんを20歳の若者が読むとしたら、
何のために読むと思われますか？
その著作は、この新自由主義と格差社会と金融危機と小子化
と、財政破綻
の世の中でも、若者ががんばってやっていこうと力づけてくれる
文章ですか？そうだとしたら、その著作を推薦していただけませんか？

吉本爺さんは、昔若者達がマルクス主義のようなイデオロギーにカブレ蝕まれてトコトン駄目になったことを
見てきているからマルクス主義とその亜流および関係する左翼諸党派を徹底的に批判してきたのさ。

>>195
ありがとうございます。
つまり、ある世代、「左翼」にカブれる若者がいた時代に若者だった人たちに
有効な言説で、>>194のような問いには、なかなか厳しいということですか？
しかし1990年、冷戦の崩壊時に20歳だった人たちももう40歳。
「左翼」にかぶれる若者と言うのは絶滅している、あるいは極めて少数と思われます。
おそらく「ヲタク」よりごくごく少数でしょう。

>>193
仮想敵どころじゃない、当時はまだ吉本にとって現実の思想敵が国内に山ほど残存していたんだから
仕方があるまいよ。

　　おれのほうからういえば、国際的な文学者みたいな顔をしているくせに、
　　ソ連邦の崩壊のような二十世紀最大の歴史的事件にたいしてまともな
　　コメントひとつできないで、平気な鉄面皮を発揮する、中東湾岸戦争に
　　たいして日本国が参戦するとかしないとかいう小規模なことしかいえない
　　(中略）この連中の反動化は自社連合村山政権の反動性と連動している
　　わけだ。行きついた果てが自衛隊合憲とスターリニズム政治文学論の
　　復権というわけだ。（試行#73）

これが1994年だ。ソ連崩壊後の日本の言論界はこんな惨状を呈していたわけだ。
引用文は吉本が小沢の「日本改造計画」を評価したことに対して
左翼同伴知識人が口裏を合わせて非難やらデマやらで攻撃してきた、
それに対する反撃として書かれたものの一部だ。
いちいち言わなかったらその方がどうかしているじゃないか。

サヨク思想にカブれる若者は今は少ないかも知れんが
サヨク思想にカブれていた「元」若者は現役でしかも実権を握って社会の中枢にいるよ。

つまり、今の若者に届く言葉ではないという言葉ですね。よくわかりました。

昔若者だった人たちは、
いいですね！若者時代は理想を語れ、現実を知ったら、高成長で、バブルで、借金つくって、勝ち逃げのとんずら。年金もらえてうらやましい！
左翼批判もできるし。

　退潮の　左翼叩いて　「勝利だよ」

教養のない短絡馬鹿が読んでわかるようなもんじゃないな

馬鹿に届かないエリート主義の本なんですか？
吉本さんの本は？
「大衆の原像」を大事にすると聞きましたが。
やはりエリート主義なんですね。

「大衆には理解できない」
「大衆の味方ぶりたい」

これを両立するのは無理だよ。

>>192
街宣カーでピント外れな個人攻撃をしているような政党だろ。
そんなスターリズム政党が政権を取ったらダメなことは世界史が証明してる。
そもそも共産党を批判することが弱いものいじめだってｗ

＞共産党を批判することが弱いものいじめ

へ？弱いでしょう。議会に議席どれだけあるんですか？革命できると思いますか？
文化的になにか影響与えているんですか？

ｐｐｐｐ

「スターリズム」って...

今、21世紀でしょ？

>>193
＞一体吉本さんは何のために言論活動をする人なんですか？

それが本当に知りたかったら自分で読んで考えなよｗ
読む気もないのに人に聞いてばっかりじゃしようがないだろ。

若年性痴呆症のスターリニストが必死

>>202
馬鹿が読んで分からなかったら、何でエリート主義なんだｗ
馬鹿とエリート主義は関係ないだろ。
馬鹿にもエリートはいるし、エリートにも馬鹿はいる。
お前さんは救いようのない馬鹿だな。

>>210
「大衆には理解できるわけがない」という歪んだ優越意識と
「大衆の味方ぶりたい」という欲望はどう折り合いつけてんの？

>>207
お前さんは究極の馬鹿だな。
スターリニズムってのはイデオロギー的体質を表してるんだぜ。
マルクスがいなきゃマルキシズムは存在しないのかよ？
思想のイロハが分からないんだから、人にあれこれ聞く前に
ちょっとは自分で読んで勉強しろよ。
そんなに無知じゃ、聞く相手に失礼だろｗ

>>211
「大衆には理解できるわけがない」なんて誰が言ってんだ？
吉本がそんなこと言うわけないだろ。
お前は吉本のことを知りたいのじゃないのか。
それじゃあダダこねてる子どものレベルじゃねえかｗ

共産党とかスターリンとか左翼とかどうでもいいんです。
お願いですから>>194の問いに答えていただけませんか？
果たしてこれからの日本にいいことあると思いますか？

かといって別に「共産主義革命」を望んでいるわけでもないですよ。

>>214
お前さんが、どんな読書をしてきて、読書に何を求めているのか知らないが
読んですぐに元気が出るような「栄養ドリンク」のような本がいい本なのか？
そんな人生を勝ち抜く即効性のあるマニュアル本を読むような読書がしたいのか。
それならお前さんは読書を誤解しているし、読書にむいていないよ。ヤメトキな。
はしなくも、お前さんが矢継ぎ早に皮相な質問ばかり飛ばしているように
読書ってのは、本を開けばずくそこに答えが書いてあるようなもんじゃねえんだよ。
それが分からなければ、馬鹿を装ってるのじゃなくて、本物の馬鹿だよ，お前は。

なるほど、都合が悪くなると「馬鹿」とかなんとか罵倒したり、レッテル張りしてごまかすのが吉本なんですね。
よくわかりました。ありがとうございました。

そういうやり方が通用した時代があったんですね。　

もちろん「栄養ドリンク」のような、本を求めているわけではありません。
どうして、そう他人の論点を矮小化して、勝利したがるのですか？

くりかえすように、これからの日本、そんなに、いいことなさそうです。そんな世の中でもたくましく生き抜くことができる、そんな「勇気」を
吉本はあたえてくれないのですか？
そうでないとしたら読む価値がいったいあるのですか？

何も「実利」をもとめているわけではありませんよ。

はやく女を知りな。
女は魔物だが、ヒットすれば本当に尽くしてくれるぞ。
おまぇ、マジで女と縁が無いんだな。
可哀想(^_^;)

女ならもちろん知っています。
けど、関係あるのですか？今の議論に？

これまでも、今も、これからも、少なくとも
お前のようなやり方の人間が通用する時代は来ないよ。
つまらねえ質問ばかりしないでよく考えな。自分で考える力があるのならな。

吉本爺さんの昔の著作からは　「マルクス主義なんかデタラメなんだからいつまでも騙されたままでウジウジ悩んでないでガンガン批判してもいいんだよ」
「自分の頭で考えて自分の言葉で話せ。」という心強いメッセージをもらったな。
その点だけは心から感謝してる。

>>217
吉本を読む価値はあると思うよ。マジで。
イトイみたいな奴だって、あれでけっこう勇気もらってきたんじゃないのかな。
もしも読む価値がなかったら、今までも、今も、そこそこの読者はいないだろ。
即効性やマニュアル本を求めてるんじゃなくて、その上で吉本に興味があるのなら
ああだこうだ言う前に、しばらく読んでみたらいいじゃないか。
それでも自分が納得できなけりゃ、やめればいいさ。そうじゃないのか。
じゃなきゃ初めから読む気がないんだろ。それでもいいが。何をか言わんやだよ。

>>221

なるほど、よく分かりました。ありがとうございました。
ちなみにその考えは、今は常識・当たり前になっていると思います。それ以上を求めていたのですが、まずはそれを「当たり前」と思わず、感謝すべきだと、はじめて思いました。

なんだか掲示板荒らしの手口見本帳みたいなスレになってるな。
単純なデマはこのスレじゃ通用しないとみるや「慇懃無礼」戦法ときたもんだ。
引っ掛かる方も引っ掛かる方だが、これだけ見事なサンプルは2chでも久々に見た。
そういう意味じゃ好都合だからまとめてみよう。

・低姿勢で（無意味な）質問をして教えを請うフリをする(>>181)
・無視すると即席のデマを並べて煽る(>>183)
・罵倒されると>>199のような慇懃無礼で反撃する、あるいは
・つけ加えて最初の（無意味な）質問を繰り返す(>>194>>214)
・ちゃんとした回答や反論できないレスは無視する
・以上を延々繰り返して掲示板全体を嫌な雰囲気にする

ざっとこんなところか。
インターネットの普及期にはあちこちの掲示板やfjとかのNetNewsでよく見かけた手口だ。
俺は一向に不案内だが、こういう荒らしの手口も妄想左翼の発明なんだろうかな。

まあ、それはともかく、こういう輩を単純に締め出せない場合の対策は
（書いた奴の意図にかかわらず）看過できないと思ったデマはできるだけ丁寧に処理する
（>>184>>193他）ことを除いて、あとはスルーすればいいんだ。
もともと質問する資格もないような種類の（装った）無知が図々しいこと問い質してるのは
>>181の時点で誰が見ても丸わかりだから、悪質なデマ以外は放っておけばいいということだ。

そういうことで話題を変えよう。
だいたいスガみたいな奴の本をネタにするからこんなことになるんだ。

誰か俺以外に「貧困と思想」買った奴はいないか？

　吉本隆明の本が「即効性のある栄養ドリンク」みたいな本ではないことだけは確かですね。

　元々、吉本が評価してる親鸞からが、

《煩悩のかたまりたる凡夫にとって、無常の<世俗世界>では、すべてのことが嘘いつわりであって、<真にして実なる>ものはない。ただ念仏だけが<真にして実なる>ものである》

《私は善悪については両方とも知らない。というのは、阿弥陀仏が善を知っているほどに善を知っていれば、また阿弥陀仏が悪を知っているほどに悪を知っていれば、善悪を知っているといえようが、到底それほどに知りえずにいるからである》

　と弟子に語り、この世で流布されている善悪の判断とか、ほとんど嘘でたらめで、聴くに値などしないと言い放っている。また、「私もまたそんなことを知っているわけではない。念仏しか知らない」と。

何が価値ある、真なる言葉か、というのはそれほどにきわどいものだと親鸞にしてから語っている。私にしても、そのような想いがあって、つまり、どこに真なる言葉などあるか、どこにもないじゃないか、という意識がなければ吉本の本など開かなかったと思う。

吉本の詩集を後生大事にしていたのは今から思えば、そこに何か―真実とか魂、励まし、なんて言葉さえ安っぽく聞こえるような―聴くに値する言葉があると感じていたからではないかと思う。

＞「マルクス主義なんかデタラメなんだからいつまでも騙されたままで
＞ウジウジ悩んでないでガンガン批判してもいいんだよ」

こんな「メッセージ」が「心強い」なんてかなりの御年なんですね。
他人のことを爺さん呼ばわりしてる場合じゃないよ。

>>225
「貧困と思想」は読んだよ。
信州の善光寺に一度行ってみたいと思ったな。

>>227
吉本は８５歳くらいだろうから、それに比べるとまだまだじゃないの。
まあ「死」っていうのは向こうから平等に訪れるもんだから、あんただって分かったもんじゃないぜ。
２ちゃんのスレを覗いてひやかしてる暇があるのなら、自分の頭のハエでも追ってなよ。

>>228
善光寺の話はちょっとびっくりしたな。
こういうことを見落とさずに指摘したりするところが今の吉本の本の魅力のひとつかもな。
何にせよこの部分だけでこの本買う価値があると思った。
ほかのが全部再録なので引用するのは憚られるけどw

かわりにユリイカの再録分（「男とは、マザー・シップと見つけたり」）から引用してみる

　　…今は文学を読むよりも現実を見たほうがわかるということになっている。そういう意味でいったら、
　　今の文学は壊滅状態としか見えない状況にあるように僕には思えてしかたがないですね。
　　別に『現代思想』や『ユリイカ』もそういう問題をわざとはずしているわけでもないんだろうけど、
　　いやにのんきじゃないですか？（笑）そういう作品が今ないというのであれば、「自分たちで探すし、
　　作るよ」となるんじゃないでしょうか（笑）。

たとえばこの「いやにのんきじゃないですか？（笑）」というようなことを、内側では重く受け止められる
ワカモノがいるのなら（前提）、吉本の本は今でも、そういうワカモノにとって「沈黙の励まし」になる
ような部分を含んでいると思う。

＞「マルクス主義なんかデタラメなんだからいつまでも騙されたままで
＞ウジウジ悩んでないでガンガン批判してもいいんだよ」

むしろ今なら
＞「ネオリベなんかデタラメなんだからいつまでも騙されたままで
＞ウジウジ悩んでないでガンガン批判してもいいんだよ」

というべきじゃないのか？
冷戦時代で頭が思考停止していないか？この20年何をやってきたんだ？

思考停止している人間は多いだろう。
そういうのは逆にタチがよくないというか、始末が悪いｗ

Wikipediaによれば、ネオリベラリズムというのは

　　左派・革新の定義によれば市場原理主義の経済思想に基づく、
　　均衡財政・福祉および公共サービスの縮小・公営企業民営化・経済の
　　対外開放・規制緩和による競争促進・情報公開・労働者保護廃止などを
　　パッケージとした経済政策の体系、競争志向の合理的経済人の人間像、
　　これらを正統化するための市場原理主義からなる、資本主義経済体制をいう。

この定義からしても吉本はネオリベラリズムなどをまったく肯定していない。
その根本にある「市場原理主義」なるものをまったく肯定していないのだから。
ガンガン批判するのは、それぞれが自由にやればいいだけではないのかな。

吉本って、罵倒するのが大好きなのに、なぜネオリベだけは罵倒しないの？

>>234
多分あまり知らないと思うから教えますが
吉本は自分から論争を仕掛けたり罵倒したりすることはほとんどありません。
たいてい相手からつまらない言いがかりやイチャモンをつけられた時には
けっこう本気で論争してますね。過去の論争の経緯を調べるとわかります。
だから、仮にネオリベの誰かが吉本に因縁付けたり食ってかかって来たら
あなたの見たい(読みたい)光景や状況が生じるかもしれません。

つまり吉本はネオリベに相手にされていないんですか？
それとも同じ仲間だからいいか、と大目に見られているんですか？

＞過去の論争の経緯を調べるとわかります。

おいおい、じぁあ吉本のデビュー作「文学者の戦争責任」
はどうなるんだ？

あれが花田との論争の火種だろ。
それとも、相手からのは「つまらないいいがかり」
で、
他人への批判は「真摯な批判」なのか？

>>235

うーん、つまりスガの「吉本の時代」を読め、論争史を検証しろ、ということになるんじゃないですか。

>>236
論争というものは、経緯というか舞台がないと始まらないんだよ。
吉本と立場の違う思想家はたくさんいるけど、すべて論争しているとは限らない。
むしろ接点のない同士の方が多いんだよ。
タイミングの問題であって、どうでもいいことだ。

やっぱ思想とか哲学とかだけやってろと言いたい。ｗ
経済・経営とかだと大前研一や池田信夫に論争しても勝てないだろ。

>>237
その当時、吉本と花田はしょっちゅう対談や鼎談をしてる。
火種はその辺からもあるんでその気があるなら資料調べてみろよ。
吉本は花田に「真摯な批判」などしてねえよ。
言いがかりに対して、売られたケンカを買ってるだけ。
場外乱闘みたいなもんだよ。
花田の転向ファシストが明らかになった以外はあまり内容もない。
吉本も言ってるが、あまり実りのない論争だったんじゃないかな。

大前研一って
そりゃペテン師だろｗ

ただの一度もプロジェクトを成功させたことがない経営コンサルタントということで有名だよ。

>>241
あのー、質問に答えないのはそっちじゃないですか？
「文学者の戦争責任」が「言いがかり」じゃなく「真摯な批判」
だって言い切れるのはなんでですか？また「反批判」はすべて「いいがかり」
なの？

「戦争責任」は「いいがかり」じゃないんですか？今の目から見ると。　
そもそも「わが転向」なんてタイトル黙認だし。
「転向論」で論じた中野重治が泣きますな。

>>238
論争史を検証するのになんでスガの「吉本隆明の時代」なんだｗ
生の資料でできるだろうが。

人のマルクス主義からの転向を、なじる吉本は
どの立場から、言論を発しているんですか？
おおきなお世話だろ、と思うんですが。

全然なじってないだろうに

「戦争責任」は「いいがかり」じゃないんですか？今の目から見ると。　
そもそも「わが転向」なんてタイトル黙認だし。
「転向論」で論じた中野重治が泣きますな。

吉本は基本的に外国からの思想の知的(密)輸入は最初からボタンの掛け違え的な性格を持っていることを主張しているだろ。
その主張自体は本居宣長以来の伝統的な考え方でもある。

マルクス主義についても同様であり、さらに党派性の問題までからんできて
戦前には日本共産党の綱領はコミンテルン御製のものを押し頂くというグロテスクな形になってしまっていた。

転向に関する一番の問題はそこであって、「戦争責任」というのは転向そのものじゃなくて戦前に転向あるいは転向したふりをして
戦争協力していた連中が戦後になって口をぬぐって「一貫して戦争に抵抗してました」などという態度をとるのは大嘘じゃないかという批判だよ

他人の偽善を叩いて何か意味あるんですか？

つまり自分は偽善じゃなく本物だ、ということですか？

>>243
またまた空疎な質問ばかりする奴だな。お前は。
馬鹿馬鹿しいからスルーしようと思ったが、
そもそもお前は吉本と武井昭夫の共著の「文学者の戦争責任」を読んだのか。
まさか読みもしないで「文学者の戦争責任」がどうのこうのと言ってるんじゃないだろうな。
そこには吉本が直接、花田に言及した文章はない。武井は花田清輝論を書いている。
花田との論争は、そもそも花田が「ヤンガーゼネレーション」で吉本を批判したのが始まりだ。
以後、お前がもし「文学者の戦争責任」について質問したいのなら、せめて武井との共著である
「文学者の戦争責任」および「異端と正系」、花田の「冒険と日和見」(吉本との論争の文章がほぼ
掲載されている)程度は読んでからにしろ。双方の文章を予断無くきちんと読め。
その上でせめて、どの本のどの箇所がどうだ、といった話をしろ。そうじゃなきゃスルーだぜ。
当たり前の話だが、自分が言及している本も読まないで、ああだこうだ質問して、誰がまともに
答えるんだ？世間の常識ってもんだぜ。わかったか。

>>250

＞花田との論争は、そもそも花田が「ヤンガーゼネレーション」で吉本を
批判したのが始まりだ。

明らかに違うだろ。当時のスターリン批判や6全協やらの背景が絡んでいる。
それを言わずに、言説だけを取り出しても意味がない。
それに花田編集長時代の新日本文学にも吉本は書いているだろ？吉本は花田に好意的だった。

一言でまとめると、吉本は、当時、おれこそ真の「左翼」だと
共産党らの「エセ左翼」を批判しているんじゃないのか？

そしてその立場を、今時は「わが転向」と降ろしているんなら降ろしているで別にいいが、
まあ、だとすると過去の言論全否定になるということなんじゃないんですか？

と言っているんですが、何か論旨に不鮮明なところがありますか？

言説の嘘や偽善を暴くのは基本だろ。

だから吉本の嘘や偽善を暴いている

ところが>>249では「何か意味あるんですか」などととぼけてみたりしいるが
スターリン批判や6全協は知ってるんだね。

ただのくたばりぞこないスタ爺いだね。

＞一言でまとめると、吉本は、当時、おれこそ真の「左翼」だと
＞共産党らの「エセ左翼」を批判しているんじゃないのか？

ダウト
左翼性に可能性があるとすれば当事トロツキスト呼ばわりされていた「全学連」ぐらいしか可能性が
ないかもしれないぐらいのことしか書いていないな。

なんで批判してるのが同一人物だって思うん？

>>251
明らかに違うだろ。当時のスターリン批判や6全協やらの背景が絡んでいる。
それを言わずに、言説だけを取り出しても意味がない。
それに花田編集長時代の新日本文学にも吉本は書いているだろ？吉本は花田に好意的だった。

何調子に野ってんだ。吉本だって花田だって当初は互いに好意は持ってたんだよ。
お前が書いてることは誰でも知ってることだろ。お前は又読みかも知らないが。
「言説だけ取り出しても意味がない」だって。笑わせるな。
お前が自分の言及する「言説」さえきちんと読んでいないから、啓蒙してやったんだろうが。
とにかく、不鮮明も何も、お前がお前自身の取り上げる本さえ読んでいないことが明白に
なった以上、そんな馬鹿(世間の常識から言って)とつきあっている暇はない。
これ以上床屋政談をやっても無意味だからな。論旨もへったくれもねえだろ。
これからは自分が言及する文章が書いてある本くらい読んどけ。それで世間に通用すると
思ってんのか。あほらし。

なんだよ、ちゃんと読んでいたら、「スタ爺」で
よんでないと見るや「ちゃんと読むのが常識だ」か。

いくらなんでもひどくないですか？
ただのレッテル張りじゃないですか。

>>256
馬鹿さ加減が同じだからｗ

なんで批判してるのが同一人物だって思うん？

馬鹿さ加減が同じだからｗ

吉本は馬鹿でいいな。結論。

どうやら結論がでたようですね
吉本は馬鹿、信者は池沼

ハイハイ
それではデマネタも尽きたようなのでｗ、いったんお開きということで。
チャンチャン。

一見ただの荒らしに見えるが、スターリン批判や6全協、新日本文学とか出てくるところを見ると

＞左翼性に可能性があ
＞るとすれば当事トロツキスト呼ばわりされていた「全学連」ぐらいしか可能性が
ないかもしれないぐらいのことしか書いていないな。

「左翼性の可能性 」じゃないだろ？いいかい、お前さんは常識がないようだから教えておいてやるが、その左翼性を云々するお前さんのポジションはどこなんだということが問われて当然だろうが。
本当、救いようがない馬鹿だな。教養がないやつに何に言っても始まらないが。

全然当然じゃないな

まあ常識がない、お前さんたちにはそう見えるだろうよ

党派で盲目になったスタにとっての常識なんだろうね

メタポジションはない件

>>266
意味が辿りにくいんで、もう少しきちんとした日本語で書いてくれないかな。

いいかい、お前さんたちには何回も言わないと分からないようだから教えておいてやるが、

知識を持って何か言うと「党派」「スタ」
素朴に質問すると「常識がない」「本を読め」「救いようのない馬鹿」

そういう、レッテル張りしかできないお前さんたちが吉本を擁護するから、話がおかしくなるんだよ。
吉本がかわいそうだろ？

人のポジションを云々するのだったら、自分のポジションを先に明らかにするのが筋。
そういうふうに、相手の立ち位置を詮索するいやらしさが、まさにスターリニズムの神髄。

>>272
そんなに真剣になると、まるで吉本がなにか価値あるもののように見えてしまいますよ。
こいつらはわかってやってるんです。吉本の言ったことは間違いだったって内心わかってるんです。

「党派」や「スタ」が図星すぎて発狂かｗ

おまいら、そこまでして
吉本守りたいのか？
しかしはたから見ると
吉本信者の痛さばかり目だって、吉本の魅力が何も伝わらないぞ。

議論に詰まるとレッテル張りして、感情的になるのが吉本さんの魅力なのかい？

なにもおまえさんらの立ち位置を詮索しているわけじゃないんだ。
公開して議論している吉本のポジションはどこだ？と問うて、何が悪いんだい？まったく救いようのない馬鹿たちだな。もっと常識を学んでくれよ。

>>272
ようやく馬脚を表したな。
「吉本がかわいそうだろ？」だってかｗ
お前が心配することでもないだろｗ
自分の頭のハエでも追ってろよ。

＞一言でまとめると、吉本は、当時、おれこそ真の「左翼」だと
共産党らの「エセ左翼」を批判しているんじゃないのか？

そしてその立場を、今時は「わが転向」と降ろしているんなら降ろしているで別にいいが、
まあ、だとすると過去の言論全否定になるということなんじゃないんですか？

>>255
ダウト
左翼性に可能性があるとすれば当事トロツキスト呼ばわりされていた「全学連」ぐらいしか可能性が
ないかもしれないぐらいのことしか書いていないな。
>>266

「左翼性の可能性 」じゃないだろ？いいかい、お前さんは常識がないようだから
教えておいてやるが、その左翼性を云々するお前さんのポジションはどこなんだ
ということが問われて当然だろうが。
>>273
人のポジションを云々するのだったら、自分のポジションを先に明らかにするのが筋。
>>276
議論に詰まるとレッテル張りして、感情的になるのが吉本さんの魅力なのかい？

なにもおまえさんらの立ち位置を詮索しているわけじゃないんだ。
公開して議論している吉本のポジションはどこだ？と問うて、何が悪いんだい？

なぜこの程度のことに
答えられないのか
理解に苦しみますね。
あげくのはてにスターリニスト（笑）
スタ爺扱い（笑）

レッテル張りして罵倒することが、吉本さんの価値を高めることになるとは思えませんね。

そんなに、支離滅裂なことを言っているとは思えませんよ。

ポジションなんかどうでもいいというか右翼左翼のレッテル貼りに興味はないな。

当事の吉本はマルクス主義とその党派に対する批判者であったし
同時にブントに対するある種の共感をもっていたことも確かだが
主な著書が文学評論であることもあって自分自身を真の左翼と考えていたかどうかは不明だな。

>>279
お前がマジで知りたかったらまず自分で読んでみな。
人に聞くより自分で理解した方がお前もちゃんと納得できていいだろ。
吉本の著作は逃げも隠れもしないで存在しているのだからな。
それくらいの労を惜しんで、根拠のないスカスカの質問をしたって
まともに答えるわけないじゃねえか。
何がポジションだ？野球の守備位置じゃねえっていうのｗ。
お前のようにポジションにこだわる下らない党派制を揚棄することが
吉本の重要な思想的営為の一つだったんだよ。
こう言ってもお前には分からないだろ。それはお前の質問が党派的で
タメにするためのもので、本当に知りたいと思っていないからだ。
本当に理解したいのなら、言及する基本的文献くらいは読んでから
質問しろ。そうすれば自分の質問がいかに下らないかが分かるだろう。
でも、お前は読む気もないし，わかる気もない。
又聞きの又情報で、いつもお手軽な言説を吐いて，間抜け面をして
恥じない。そういう馬鹿には、吉本は常にスターリニストくずれと
レッテル張りをして相手にしなかったんだよ。時間のムダだからだ。
わかったか。分かるわけないかｗ。

多分絶対わからないだろうな
党派命の人達には

>>281
こうやって、絶対自分の優位性を保ちたがるところが、閉鎖的で党派的に移るんじゃないですか？

むしろ党派性を感じますよ。開かれていないと言うか。

「党派命」というレッテルを貼る党派性にすぎないんじゃないかなあ。
そこまでして、自分が正しい！と主張したがるところが
吉本なんでしょうか？

分かった。
俺は党派じゃないという党派性。
政治性はダメだと批判する政治性
に違和感を感じるんだ。
閉鎖的だし。すぐ高みにたって物言おうとするし。
冷戦時代はまだしも機能したかもしれないが、
ベルリンの壁崩壊の年に生まれた子がもう成人するというのに。
なにも新しい価値観も提出せずに、そのくせ偉そうなところに反発していると思いますね。

>>285
そう思いたかったら思ってろよ。
お前さんは吉本に縁はないんだから、これ以上吉本に関わったって時間のムダだよ。
２ちゃんのスレを相手にする時間はあっても、当の吉本や関連文献をマジで読む気はないだろ。
それだけお手軽なんだよ。
吉本も言っている「お前は何をやりたいんだ？縁無き衆生よ」ってこと。

２ｃｈなんかに嬉々として書き込んでるくせに縁無き衆生よとか言って、
なかなかの諧謔ですねｗ

>>85 >>96

この吉本オタ氏は誰かが「夜と女と毛沢東」で吉本隆明が高度消費者社会
をなしくずしに肯定した、その文献の前になんの反論も出来ず、馬鹿だの
読みとる能力がないとか言ってた人。

本人、吉本の完全、エピゴーネンの（つもり）なんだが、論につまると罵倒で逃げる
んだな。


>>250
＞その上でせめて、どの本のどの箇所がどうだ、といった話をしろ。そうじゃなきゃスルーだぜ。

さんざん、スルーしてた人間が・・・

ほらね。

>>286
＞お前さんは吉本に縁はないんだから、これ以上吉本に関わったって時間のムダだよ。

確か、この吉本オタ氏。自分が吉本に関わって、身を破滅したって言ってたよな。
矛盾だよ。まず、吉本と自分を同一化して、それへの異なる意見は全て排除。
これって、吉本の言うところのソフトスターリニズムじゃないの？

>>274
＞そんなに真剣になると、まるで吉本がなにか価値あるもののように見えてしまいますよ。
こいつらはわかってやってるんです。吉本の言ったことは間違いだったって内心わかってるんです。


ですね。ここの吉本信者のむきになりようは、それを現しています。たしかに
吉本は知的巨人だが、それも今となってはというところでしょう。

吉本に関わって今、古いその思想（またはラジカルぶってる）その思想に関わって
しまった自分の処理の持っていきようがなく、ここに居座っているのかな。

相当暇な馬鹿だな、お前は
そんなふうにネチネチと下らない詮索するのがスターリニズムって言うんだよ。
ていうか、お前、懸命に詮索している割には人違いしてるじゃないか(笑)
文体や内容をもう一度読み直してみろよ。日本語わかんねえのかよ。
間違われた奴も笑ってるぜ。おそらく。
俺はお前のことはだいたい分かるが(馬鹿は特徴があるからな)
それだけ考えて当たってないんじゃしょうがないだろ(笑)

>>287
日本語の使い方間違ってるだろうが。
諧謔って意味も分からずに使うんじゃねえよ。馬鹿。

>>291
え？どこが間違ってるんですか？
「ユーモア」くらいの意味で使ったつもりですが、この使い方はおかしいのですか？

へ？

＞相当暇な馬鹿だな、お前は

待ち受けたように出てくる、吉本オタ。反論はどーした。怖くてできねーだろ？あんたじゃな。

＞そんなふうにネチネチと下らない詮索するのがスターリニズムって言うんだよ。

この、吉本オタってのは、俺のレスの前になにも言えず、罵倒のみで逃げ回ってたやつ。

＞文体や内容をもう一度読み直してみろよ。日本語わかんねえのかよ。
間違われた奴も笑ってるぜ。おそらく。

ほらな。中身空っぽ。なにかというと、日本語がどうだとか、笑ってるやつも
いるぜと言って逃げ回り、逃げ回り。吉本信者を自称しても、あんたの先生
なら、弟子入り拒否だぜ。少しは逃げんと答えてみーや。
できねーだろ？怖くてよ。

ちょっと、、やりあえばあんたの程度なんかはすぐ分かる。それを認識するのが
怖いんだろ。臆病者は進歩がないな。あんた、なんのために出てきてるんよ。

>>291

具体性ゼロの吉本オタ。これの逃げ回りは見飽きたぜ。ところでよ、あんた
吉本信者を自分で言っていて、あんたの先生、吉本は議論できず馬鹿とか言ってる
あんたを、馬鹿だと思う、利口だと思う？

>>291
＞日本語の使い方間違ってるだろうが。
諧謔って意味も分からずに使うんじゃねえよ。馬鹿。

は？。なんの反論もなってねぇよ。空回り、空回り。ってかこの人に議論は無理。

>>248
質問です。
＞戦争協力していた連中が戦後になって口をぬぐって
＞「一貫して戦争に抵抗してました」などという態度をとるのは大嘘じゃないか


なるほど、では小林よしのりのような、開き直りは、吉本さんの批判の対象には入らないんですね。
なぜ昔みたいに、激烈な批判をしないんですか？
軍国少年で、吉本さんはこの戦争で死ぬと思っていたわけでしょう？
「私の戦争論」ではこのファシスト！という罵倒は出てこなかったと思います。

オタ。これ適当につまんでいってるだけだから、質問の回答は無理だよ。

え、わかってるって？そうでしょうね。

オタ。逃げずに吉本の消費社会論の陳腐さと敗北を認めな。

また、逃げ回るってか。見飽きたよ。信者、もっと力のあるの出てこんかい。

久しぶりにこのスレ見たら、オタとぼけてんのな。こういうのは信用でき
ねぇんだよ。嘘はよくないぞ。

以下、実例。

>>290

＞ていうか、お前、懸命に詮索している割には人違いしてるじゃないか(笑)
文体や内容をもう一度読み直してみろよ。日本語わかんねえのかよ。

じゃあ、なぜオタが>>288のレスにムキになって青筋を立てているのか。
オタ、これずっとこのスレに常駐してるんだ、７０年代夢はかなくもやぶれたり
の古臭い左翼だろうね。

俺らは吉本はもっとさめた、いやさめざるおえない視点で見てるからな。

オタ、見てんだけど反論できず、また重箱の隅つついて煙にまくか、馬鹿だとか
日本語わからないかって、敵前逃亡するに決まってる。

あんたじゃ、無理すぎる。他でてきてね。

俺が>>233書いてから、今みたら60レス以上も進んでるんで何事かと思ったら
また荒らしの釣りに引っ掛かってるのか。しょうがねえな。
これじゃ俺が>>224で注意書きしておいたのが何にもならないじゃないか。

>>250氏も馬鹿馬鹿しいと思ったのなら、ちゃんとスルーしたまえよ。
事実この通り、馬鹿馬鹿しいことにしかならんのだ。

ここ2日ほどの間で荒らしに釣られたスレ住人は、「重層的な非決定へ」あるいは
以下のページの「書き言葉の喧嘩」の項で引用されてる箇所を読み返してもらいたいものだな。

　　ttp://shomon.net/ryumei/yo14.htm

これはこれとして、書き込むときは「スレ住人の原像」ということを念頭に浮かべて書くのがいいと思う。
それは、このスレに出没してる荒らし連中（といって、実はほとんど約１名のようにも思えるが）には
逆立ちしたって理解できないことなんだしな。

とにかく>>234以降は全部スルーで、新刊「貧困と思想」の話に戻そうじゃないか。
この本は>>148-152の通り、最後の「難しくて易しい問題」以外は全部再録だから、
雑誌初出分の感想でもいいと思う。

スガ本にしても、このスレの荒らしにしても、その意図の一端はそういう「最近の話」から
吉本読者の目先を逸らそうということでもあるのだろうから、その意図を挫いておくにも
その方がいいと思えるわけだ。

われわれは「荒らし」ではありません。
スターリニスト規定されましたので。

>>233
では以下の問いに答えたことにならないな。
「ネオリベ」云々より
「この20年何やっていたんだ？冷戦時代で頭が止まっていないか？」
のほうが疑問としてでかいのではないかな？
それは、激情するとスターリニスト規定してしまうことに現れていると思う。

＞「マルクス主義なんかデタラメなんだからいつまでも騙されたままで
＞ウジウジ悩んでないでガンガン批判してもいいんだよ」

むしろ今なら
＞「ネオリベなんかデタラメなんだからいつまでも騙されたままで
＞ウジウジ悩んでないでガンガン批判してもいいんだよ」

というべきじゃないのか？
冷戦時代で頭が思考停止していないか？この20年何をやってきたんだ？

いや
>>224
は逆効果だな。
ある意味それで火がついているんではないかな？
俺は>>223だが、ある意味、先行世代に敬意を表したつもりだ。
そういう時代もあったんだな、と。正直かつ素直な感想には普通に感動する。
しかし、結局いつものわかったふりした形容詞の羅列、「逆立ちしたって理解」とか、「頭のハエを追え」とかに戻ってしまった。ちなみに内容はない。

吉本は自分頭で考えろと言ったかもしれんが、分かった振りして、形容詞で煙にまけとはいわなかったと思う。

このスレ読んでいる社会人になりたての若者にがいれば忠告しとこう。
仕事上で、こういう分かったような分からないようなこと言って煙に巻き、なおかつ「できる」風あるいは先輩風をふかすやつ。
そういうやつは頼りにならないから、はやばやと見切るべし。
できるやつは素直な、分かりやすい物言いするよ。自分に自信があるから。

>>302
この手の吉本信者というのは、このスレが「試行」のhpか何かで私物化できると思っているのかね。
ここは２chだよーん。時にはアラシもマツリもあるだろうよ。
これだけ盛り上がるってのは、爺さんがそれだけいじられやすいキャラだってことなんでないの？

そもそもネオリベなんかは思想の底が浅すぎて飛びつく人も少ない。
党派としても短期間に胡散霧消するような程度のただのハヤリモノに過ぎない。

こんなものいちいちまともに相手にしてられないだろう。

>>301

>われわれは「荒らし」ではありません。
スターリニスト規定されましたので。

ﾜﾛﾀ。ﾊｹﾞｼｸ。

罵倒する吉本ってのもイタイんだけど信者が輪をかけてイタイから叩きたくなるんだよね

>>303
＞このスレ読んでいる社会人になりたての若者にがいれば忠告しとこう。
　仕事上で、こういう分かったような分からないようなこと言って煙に巻き、なおかつ「できる」風あるいは先輩風をふかすやつ。
　そういうやつは頼りにならないから、はやばやと見切るべし。
　できるやつは素直な、分かりやすい物言いするよ。自分に自信があるから。

なに勘違いしてんだよｗ。
お前こそ分かったような先輩風吹かせて，こんな所で社会人になりたての若者にアドバイスかよｗ
度し難い馬鹿だな。
お前のような落ちこぼれに敬意を表してもらいたくねえよ。
まあ、いろいろ人間評価してきたから，お前ができる奴でないことは経験上わかるよ。
お前の物言いも分かりやすいんじゃなく，内容が無くうすっぺらいだけ。実務的にも使い物にならんな。
以上はこのスレにあまり関係ないことだが
お前の残された長い人生、辛いだろうが社会人としてせいぜい仕事にがんばりな。

>304
>爺さんがそれだけいじられやすいキャラだってことなんでないの？

正しくは爺さんのカルトが、ですね。

>>303
まあ、そういうことだな。２ちゃんだから何でもありだ。
玉石混淆。アラシもＯＫ、バカもＯＫ。遊び人もＯＫ。
不遇なワンパターン馬鹿にとっては、吉本は怨念の対象になりやすいんだろう。
せいぜい２ちゃんでいじってればいいんでないの。

>>308

もういいよ、君は。いつもの図星さされて、逆ｷﾞﾚのワンパタ。

お前に言われたかないよ。
何度もシッポ巻いて逃げ出したくせにｗ。忘れたのかｗ
お前の口癖はわかってんだよ、カス。

ついに、捏造まで始まったか。

>>303
>ちなみに内容はない。

笑。

おー、今夜は、アホ、バカ、スタ崩れのアラシ新喜劇はまだ始まらないのかよ。
落ちこぼれ、低能、負け組ニンゲンのベタなアラシもないとスレが味気ない。
まあ、あいつらは内容が無い上に、芸もないんで、世間じゃどこでも通用しないカスだから。
せめて２ちゃんくらいでガス抜きしてもらわないとな。三流の負け組には。
これくらいで最初の馬鹿が登場してくれないかな。

>>308

決まったな。あんたの出番だ。

今日は無学文盲の負け組カスはずいぶん大人しいな。
>>293>>294>>298>>299等のお馴染み低能バカや
>>295>>301等の党派丸出しバカは年末の寒さで凍死したのかｗ。
そろそろ無知な貧窮バカも跳梁跋扈する刻限だ。
さあ、明日の朝になったらバカさ加減の検証をしてやるぜ、カスども。

麺麭茶をくんくんしてみたい女性有名人総合ランキング

０１位　堵愚慧螺子
０２位　西内まりや
０３位　北乃きい
０４位　安田美沙子
０５位　戸田恵梨香
０６位　綾瀬はるか
０７位　大政絢
０８位　ほしのあき
０９位　杜玖椀晶子
１０位　砧麺麭斐螺子

麺麭はパン、茶はティー、つまりパンティーかなかなかやりおる

これだけ日本の若者がバカ者じゃ２００９年の日本も
ますます無学文盲の負け組にとっては心細く暗い一年になるんだろうな。
俺にとっちゃあバカが凍死しようがどうなろうが関係ないが。
今年もいい一年だった。
来年もいい年になるだろう。
目障りなバカもそれなりに退屈しのぎにはなってくれるだろうぜ。

日本の大学生の知的レベルが相当落ちていることは、ほとんどの大学教員の一致した見解だ。
大学生だけかと思えば、小中高のガキ共も総じて学力がガタ落ちしているらしい。
現在の日本の３０代以前の人間のバカ現象は雪崩のように進行しているとのとだ。
こんなバカ連中に日本の将来を託しても、ますます社会は不安定になり不況になることだろう。
まあ、バカのふるまいがバカに降りかかるだけだから俺には関係ないし、どうでもいいが。
こうしたバカの中には、団塊以前の世代が経済成長の波に乗り、うまい汁を吸って来たと
勘違いしているやつがいるようだ。まともな研鑽もせず、努力もせず、自分の能力の無いのを
棚に上げて甘えたことを言っている。そういうバカが蔓延している限り、日本の不況はずっと
お前たちに付きまとったままだろう。まあ、おれにはどうでもいいし、関係ないことだが。
現状を打開する知恵も能力もないから、戦争でも起こればいいと妄想したり、テロってみたく
なるんだろう。バカには付きあえん。こいつらも自暴自棄で自分の首を絞めるつもりでやって
るのだろうが、好きにやればいい。このレスにもそういう類のバカはいるようだが。

吉本のＮＨＫのＥＴＶ特集が１月４日の１０時からあるのだが、
１日から５日まで旅行に行くので残念ながら観ることができない。
留守録にしておいて、旅行から帰ってから観るしかないな。
ほぼ日で早くＤＶＤ化をしてくれないかなと思っていたのだが。
穏やかな年の瀬だ。年始の天候はまずまずのようだな。

大晦日に２ｃｈの過疎スレで顔真っ赤にしてわめくような老人にはなりたくないなあｗ

老人にしては金も元気もあるんでな。人生楽しんでる。悪いな。
まあ、お前の人生も先行き暗いだろうが、せいぜい頑張るんだな。
老人になる前に、野垂れ死にって人生にならないように気をつけろよｗ

>>324

なるほど、それが吉本思想のエッセンスですね。

よくわかりました。

「希望は戦争」といった極端な言論が出てくる背景には、その世代間
格差がもはや絶対に埋められないという絶望がある。
その立場からすれば、団塊世代はせめて私的に遺産ぐらい残すべき
であって（だって団塊ジュニアは年金も貰えないし資産も形成でき
ないのだから）、吉本氏の主張は「既得権」への最悪の居直りだ
ということになるだろう

>>324は吉本思想の真髄を現すものとして
テンプレ化すべきだな。

>>327
やるならきちんとやってみろ。
どうせお前は口だけ人間なんだよ、カス。

>>326
その絶望は一世代(５０年)は埋められないよ。
「私的に遺産ぐらい残すべき」って乞食じゃないんだからｗ
奪い取らなきゃしょうがないでしょ。テロルしかないか？
貧しい若者よ、今こそ団結して立ち上がれ。

今の若い世代に闘う知恵も力もないんじゃね。
ぶつぶつ文句言ってても変わんね。
このスレじゃ吉本に因縁つけてウサ晴らしってとこだろうけどね。
そういう意味じゃあ２ちゃんは受け皿になってる。
なんも変わんね。

まるで昔の学生運動が何かを変えたかのような口ぶりですね

なんも変わんね。
ジリ貧。
座して死を待つだけ。

資本主義の肯定なんか馬鹿でもできるだろ

資本主義の否定だって馬鹿でもできるだろ

馬鹿じゃできないよ。そもそもそんな考えも思いつかない。
馬鹿は疑問を持たない。秀才はなにもかもに疑問を抱く。

どんな体制かに関わりなく、

現体制の肯定：オイシイこといっぱい酒池肉林
その反対：その反対

ただしちょっと前までの日本物書き界ではこれが逆転していたという特殊事情がある。
吉本とその信者は言ってることは体制迎合に他ならないのに、自らはむしろアウトロー気取り
でいたということの理由。

1月4日(日)　NHK　ETV特集
吉本隆明が語る　〜沈黙から芸術まで〜
http://www.nhk.or.jp/etv21c/index2.html
戦後思想界の巨人と呼ばれ、日本の言論界を長年リードしてきた吉本隆明（よしもと・たかあき）さん。84歳になった今も、自らの「老い」と向き合いながら、思索を続けている。
吉本さんは、目が不自由になり読み書きがあまりできなくなった。足腰も弱り、糖尿病を抱えている。しかし、2008年夏、「これまでの仕事をひとつにつなぐ話をしてみたい」と親交のあるコピーライター糸井重里氏に協力を依頼し講演会を開いた。
「僕の本なんか読んでいない人に、どうやったら分かってもらえるかが勝負です。」
車椅子に乗って登場した吉本さんは、2千人を超える聴衆を前に、3時間にわたり休むことなく語り続けた。
詩人にして文芸評論家、そして思想家。文学や芸術だけでなく、政治・経済、国家、宗教、家族や大衆文化まで、人間社会のあらゆる事象を縦横無尽に論じてきた吉本さん。彼は、今、私たちに何を語りかけるのか。
番組は、吉本隆明が自らの思想の核心「芸術言語論」を語った3時間の講演を記録、戦後60年以上かけて紡いできたその思想の到達点を描く。

>>335
そういう馬鹿を贔屓したのが爺さん

哲学とか思想というのは、ずば抜けて頭のいい人がいうことで、政治や経済は下衆
さがまじってくる。

吉本さんは政治、経済、カルチャーに言及したらまるでダメになったね。
オーム事件でも麻原擁護したり、マルクスはいいけど、マルクス主義はダメだとかね。

難解なことを言ってる割に、ここぞというときはちぐはぐさが見られる。

吉本さんは、右でも左でもない。要は大衆だと言いたかったんだろうね。
吉本は軍国少年で戦争のバカさ加減も、その後の左翼の欺瞞さも身に染みて
いる。

イデオロギー（哲学、思想）から自由に、高度な生活を体現できるのは、大衆が
消費すれば、政治、経済が動くという、あまりに短絡な意見だった。

それは、いつかの栗本慎一郎の対談でも国家というのは、解体し、消滅すると
言っている。
しかし、もともと資本主義や自由主義（日本、アメリカ、ヨーロッパ）
は社会主義や独裁国家に比べれば、まだ自由だというだけの話。
見えざる、権力の呪縛は働いている。
例えば、政権与党など、二世、三世議員が跋扈している。要するに世襲だ。
これを転覆させることは、今の日本じゃ不可能に近い。
ミクロとマクロで言えば、ミクロの大衆の部分が、ではマクロ（体制、権力）を
追いやることができるか。否、無理、不可能。

ここの吉本信者もおそらく返答できないだろう。

吉本さんは経済はまるでダメなんだが、大衆と対極に位置する、政治家や官僚、
財界はどう見てるのかな。
失われた１０年、１５年？なんていわれてるけど、アメリカ型の弱肉強食というより
は一部の人間が甘い汁を吸うという社会に日本は間違いなくなっている。
大衆が甘い汁などすえない。

世界的に見れば、北欧の国々が世界水準が高い、税金が高いという面があるが、
暮らし、福祉、教育、雇用など抜きん出ている。

これは、国家と国民が目的意識をはっきりさせ共闘した成果だろう。このままじゃ
自分たちはダメだと。
翻って日本にそんなことが出来るわけがない。国民はいつまでも変わらない、
政治や経済に愛想を尽かしつつも、現状に甘んじ、やがては冷や飯を食わされるという
結果になるだろう。

サブプラ問題なんかで、なんやかんや言われているが、その前に景気がよかったと
されるときでも、都市部の一部（例えばヒルズ族）だけがいい生活をしていて、
一般の国民の生活などたいした向上しなかった。

今年もダメだろう。格差は進んでいくということで、それを変えられるのは、なにか
ここの信者に聞いても無理だろうがな。

>アメリカ型の弱肉強食というより
は一部の人間が甘い汁を吸うという社会に日本は間違いなくなっている。

訂正。
アメリカ型の弱肉強食のように、一部の人間が甘い汁を吸うという社会に日本は間違いなくなっている。

>>330
今の若い世代に闘う知恵も力もないんじゃね。

若い世代っていうのは見ていないようで見ているんだよ。先行世代がなにを
やってきたか。彼らを絶望の淵に追いやっているのがもちろん先行世代だ。

あなた、古臭い左翼だろ。それで吉本読んで、なにか変わったってか。
自身でなにも変わらないのを若いのに転嫁しないでね。

今の若者や社会はなっていないという見方を老人史観と名付けた人がいる。
吉本は資本主義や若者を「肯定」している点で老人史観とは無縁な人だ。
ただ年齢が若いだけのジジイには容赦がないってだけのこと。

平成に入ってからの日銀不況以来経済をはじめとして何もかも全然ダメだね。

相当な無茶をしない限り建て直しは無理かもしれない。

まあ吉本は次の世代に伝承はされないな。
爺さん世代のマスターベーション。
自意識過剰。
自分の井戸の中で「勝利だよ、勝利だよ」と念じてろよ。
元祖引きこもりｗ

「情況へ」ｗｗｗｗ
頼むから情況へ出なくていいから、引きこもってろよｗ
余計な罵倒や根拠のない説教はいいから。
それしかできないのは邪魔だから。

年寄りとみるや
「スタ爺」
若者とみるや
「年が若いだけの爺」

まあ要は自分らが一番偉い。俺らは一番若い！資本主義万歳！と言うことですね。
はいはい。分かりましたよ。幸せそうでいいですね！

＞奪い取らなきゃしょうがないでしょ。テロルしかないか？

「希望は戦争」の赤木は、秋葉原事件の加藤を評して「秋葉原じゃなくて
（老人の町）巣鴨に突っ込むべきだった」　といって、拍手喝采を浴びていたぞ、シンポで。

年金制度設計者殺人といい、このままでは本当に起こる。
しかし、このスレの信者のレス読んでると、それも仕方ないか、
と思えてくるな。

2008年ノーベル経済学賞を受賞したポール・クルーグマンは市場にも規制をかけろと言っている
。当たり前のことだ。
市場というのは、自由主義経済というのは暴走してバブルが起こる。１９２９年の
世界大恐慌のときからだ。その後も・・・
ＩＴバブル、サブプラ然り。
アメリカ型の競争社会は日本にはなじめない。それを導入した結果、いいときは派遣社員（切捨て）
をジャンジャンいれ、業績が悪くなるとトヨタ、ホンダ、日産などでも派遣切りが出ている。

しかも、日本経済は輸出に依存していると言っても、実態は自動車、電器、
ハイテクだ。これらの企業は今後、価格競争で新興国に負ける危険性がある。

吉本氏の経済論は暴論で、内需と外需がどう日本経済に影響を及ぼすかと、
そのくらいのことも分からない。
輸出に依存するのも、日本には製造業神話があるのだ。確かに日本製の物は
いいのだが、それもいつもでも続くとは限らない。
トヨタ神話もあるが、派遣切りをやってるよーじゃ、ヤバイじゃんｗｗｗ

信者見てる。

>>「秋葉原じゃなくて
（老人の町）巣鴨に突っ込むべきだった」　といって、拍手喝采を浴びていたぞ、シンポで。

被害者の方にはご冥福を祈ります。なんで秋葉なんだというのはありますね。
吉本氏はかつて左翼の運動のその不毛性に、家で帰って昼寝でもしていたほうがいい
と。
体制を変えるのは、権力の打倒しかない。しかし、今、日本は革命が起こるような
ひどい状態でもなければ、餓死者が続出するような、事態でもない。
だが急激な変革など誰も望んでいないと、思いきや、今、日本こそ急激な変革が求められ
ている。それを上の連中はやろうとしない。

アメリカやロシアやヨーロッパは、待ったなしの政策を打って出ている。それは
自国民を思うことが、そのまま自分へのアイデンティティ（自己証明）となっている。

日本の財界や、官僚、政治家というのは、そういうのがまるでない。なぜだろうか。
自国民を思うより、自分だからである。
だから、この国の上は北朝鮮あたりにもなにも言えないのだ。国民など、考えていないで
セコイ他国との利害関係に一喜一憂している。

吉本氏のひきこもり論など、へそ茶。ｗ

グローバル化はあんまり関係ないらしいな。
むしろ産業構造の変化やテクノロジー革新のほうが雇用の世界的な不安定化に影響を及ぼしてきたらしい。

>>350
クルーグマンはどちらかというと自由市場用語の人でしょう。何をいまさら。
そう言いながらも細部では自由市場を擁護する台詞を散りばめている。
「規制をかけろ」という主張よりむしろ擁護のほうで必死な人だ。

ラビ・バトラ氏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ノーベル軽才学者クルーグマン氏

>>352
日本の誇るものづくりと言ったって、

ぶっちゃけバブル崩壊以後の、日本の前例のないゼロ金利と金すりまくり
とアメリカ国債買い支え、がアメリカ行って、マネーゲーム。
中国・インドに投資。
それで景気よくなって、アメリカ人が、金借りまくって
車かって、ＴＯＹＯＴＡが景気よくなった。

モノづくりもマネーゲームで支えられていたのが
はっきりしたわけで、
どうにもならん。

言えるのは、未来の世代に莫大な借金とつけを回してきたくせに、
そのくせ、ああだこうだ、説教と罵倒したがる
ヤツラは、頼むからせめて○○してくれ。
（○○は各自入れよう）

90年代にアメリカの景気が良かったのは中国・インドやマネーゲームとは無関係。

>>356
それはちがうだろ。日本によるアメリカ国債買い支えと
、クリントンによる金融シフトがでかいだろ？
ゴールドマンサックスのルービンが財務長官以来の。

中国・インドの急成長は、アメリカ国内に成長の見込みがない
から金がそっちに流れたのがでかいだろ？

日本によるアメリカ国債買い支えは80年代にも多額にあっただろ。
IT金融を重点においたこととマネーゲームとは別ね。
結果としてマネーゲームが盛んになっただけだから。

>>358

ああ、おれＩＴ金融をマネーゲームと一くくりにしてたわ。
それは乱暴かもしれん。
しかし、じぁあ、どう違うの？
同じじゃないの？
違うと言い切れるの？
サブプライムだって、ＩＴ金融でしょ。

ＩＴ金融と書いたが
実際はＩＴと金融ね。

>>360

わかりました。確かにＩＴによる技術革新というのははずしていました。

ＥＴＶ特集
「吉本隆明　語る〜沈黙から芸術まで〜」
1月4日（日）
午後10時00分〜11時30分

あげ

　新年早々、吉本さんの喋ってる姿が見られて良かった。あの体調で３時間喋り続けた、というのは凄い話だ。喋ってる時の姿は、咳きが増えたことを除けばそう変わらない気がした。両手で自分の思考を形にしたがる仕草もかつてのまんまだ。

話は、吉本言語論をいくらか知っている人間からすると、さほど目新しいものではなかった。ただ、３時間のあいだに喋った全てを聴けたわけではないので、断定はできない。アダム・スミスをどう読んだか、とかのところは面白かった。

日本の俳句とかが西欧の一級の小説と比べて劣っているのか否か、というのも、面白い問題設定だ。ああいった単純な疑問にきちんと答えようとするのが吉本さんらしい構えだと思う。聴衆は最後、立ち上がって拍手していたが、何に対して拍手したか、聴いてみたい気がした。

考えることで、難問に対して自分なりの答を出してゆくこと、それができなければ生きてゆくことは出来ない、と自分で決意した、と吉本さんは語っていたが、彼が常人と違っているのがそこにあるだろう。吉本さんが思考する姿が感銘を与えるのはそれがあるからだろう。

最後に車椅子を引かれ立ち去る時の顔は、まだ喋り足りない、と言いたげだった。身体の衰弱に見舞われながら、なおも考えを進め、世界に伝えようとする姿は凄いものがある。

1000年、2000年程度の時間では人間力は変わらない。
万葉集の音韻に、分散化した現代の言葉が敵うべくもない。
芸術は無価値である。そこに芸術がある。

語る内容に特に新規なものはなかったが、語り下ろしは書き下ろしの文章と違い、また面白かった。

糸井は商人。
彼がプロデュースしている場で活き活きと語る吉本は、経済行為とは別の次元にいるから噛み合うのだろう。

【吉本隆明】共同幻想論　スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202322559/l50

ニューアカブームに填って知ったなぁ、ﾅﾂｶｼｽ
今村仁司『労働のオントロギー』『排除の構造』
岩井克人『ヴェニスの商人の資本論』
柄谷行人『日本近代文学の起源』『隠喩としての建築』
岸田秀『ものぐさ精神分析』
栗本慎一郎『幻想としての経済』『パンツをはいたサル』
蓮實重彦『表層批評宣言』『フーコー・ドゥルーズ・デリダ』
丸山圭三郎『ソシュールの思想』
浅田彰『構造と力』『逃走論』
中沢新一『チベットのモーツァルト』『雪片曲線論』
細川周平『ウォークマンの修辞学』

≧365:考える名無しさん2009/01/05(月) 12:33:54 0

＞1000年、2000年程度の時間では人間力は変わらない。万葉集の音韻に、分散化した現代の言葉が敵うべくもない。

　うん。言ってましたねえ。最近読んだハイデガーの講演で、同じような話が出てきていた。

《全体として有るものが開示されること(世界性)は、真直ぐに熟知された有るものの総和とは、一致しない。<事態は>反対である。すなわち、熟知されたものと何時でも知られ得るものとが見渡し得ないものになってしまっている処、そして諸々の物を技術的に支配し得る

ことが際限ないもののような身振りを見せることに於いて、知ることの忙しげな駆動になにものも抗し得ない処、そういう処に於いてよりも、人間にとって、有るものが僅かしか熟知されておらず、学によって殆んどそしてただ荒削りにしか認識されていない処に於いて、

全体としての有るもの(世界性)が開示されていることは、一層本質的に統べるのである。まさしく、一切を知り唯知るだけという平板さの内では、有るものか開示されるということは、最早無関心的なものでさえなくして唯単に忘れ去られたものという一見したところ

無のようなものの内へ、浅薄化する。》(「真性の本質について」)

　何だか似てる、と思いながら聴いてました。

　岸田秀、懐かしいですねえ。80年代の『現代思想』黄金時代を象徴する人物でしょうね。吉本との対談とか興奮して読んだ記憶がある。今から思えば、「幻想論」という名称が似合っているのは岸田秀の幻想論の方ではなかったか、て気もしますね。

吉本自身、「幻想」と名付けてよいのは共同幻想だけで、対幻想や個人幻想はタームを変えたほうがよいかもしれないとどっかで語ってますね。

《(幻想というのは)元来はイリュージョンであり、しかもそれは個人の問題ではなく、「国家は共同の幻想体だ」という言い方で出てきている制度概念、もっと言えば国家概念なんですね。イリュージョンというのは個人概念ではないんです。

それを僕は(対幻想とか個人幻想とか)全部一緒くたにして「幻想」という言葉で括っちゃっているわけです。》(『吉本隆明、戦後55年を語る�E64頁』)

　私が思うに、対幻想や個人幻想は、ハイデガー式に、対有、個人有、とした方が妥当かもと思います。

昨日見たけど惚けてんじゃないの。
ボケ老人引っ張り出して儲けようという糸井の商魂が逞しいなあ。

>369
語っている内容は全くぼけてもぶれてもいなかった。
まあ、多少、毒気が抜けてきた点がさびしいところだが。

>>369
仮に吉本のギャラが100万円であったとして、それだけのことはしようというのが吉本。
せいじつだよ。

A型だから

AB型の私はどうしたら・・・

＞何だか似てる、と思いながら聴いてました。

ものまねバトルは昨日が最終回。　

『資本論』も『共産党宣言』も商品として売られて普及した。。。

ノーベル賞受賞の益川さん　憲法9条を支持する気骨の反戦者
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1223546816/

>>375
だから共産主義革命は資本主義の進化と発展（あるいは暴走？）をその前提条件とするんだってば。
資本主義の発展を前提にした長い革命なの。

だから糸井は正しい。以上

ここより読めるよ　ｗ
http://k.hatena.ne.jp/keywordblog/%E5%90%89%E6%9C%AC%E9%9A%86%E6%98%8E

こいつの親鸞論の要旨教えてくれたら、浄土宗の立場からなんかレスつけるよ〜

基本的には念仏だけは自力ってのが法然のスタンス

基本的には念仏もな〜んもいらねってのが自慰サン流親鸞のスタンスな。

馬鹿な若者がはびこる日本の未来は貧弱だ。
日本は持って後２０〜３０年程度だろう。それくらいで破綻だ。
まあ、それもいいんじゃね。

吉本のＥＴＶ特集を録画していたので観ることにしよう。
前スレを見ると吉本さんもまずまずお喋り出来ていたようなので楽しみだ。

　確かに“喋りはまずまず”だったんだけど、ただ、吉本さんの話を、著作を含めて初めて知るという人達、その人達に、あの指示表出だとか、自己表出とかのタームがどこまで通じたんだろうという心許なさは感じましたね。まあ、あれが解らなかったとしても、

聞き所は盛り込まれていたし、行って損はしなかったとは思いますが…。

　僕なんかは、吉本さんの最新映像や講演映像のさわりが見れたというだけで、良かった良かった、と感じる人間なので。彼の長年の愛読者はそうだと思います。　

　吉本さんの昔の詩でたしか、飲み屋のカウンターを挟んで、「全く知的ではない大衆と自分が理解しあえた夜」というのがあった。調べたら、その詩は「星をあつめる歌」という。

《こころからおまへを愛さないのをいけないことだと思つて／夜になると都会のペイヴメントのうへを風に襲はれて歩み／おまへのところへ／おまへの荒廃したこころのなかへ／わたしは出かけた》

《わたしのふところから／くちやくちやななつた紙幣がおまへに手渡され／そのあとで／わたしは覚えている／星をあつめるうたをおまへのために唄つてあげようと言つたことを／わたしが築き上げる架空な想像のなかに／おまへを惹き入れようとして／

それが果たして可能であつたかどうかを知らない

わたしはほんたうに／おまへの貧困とわたしの貧困とが　汚れた板前を隔てて／ビルデイングのネオンサインに飾られた小屋のなかで出遇ふのを信じたのである》

　吉本さんの昔の詩には大衆にたいする愛憎を籠めたもの、一緒になりたくても最後の一線でなれない決別、訣れをうたったものがいくつかあります。それらは大衆へどのような感情を抱いて生きてきたかを生々しく描いている。つまり、それは、

《なぜわたしはあなた方と一つになれないか》をうたったものだと言える。それは愛憎や屈折が生まれる原‐感情だとも言える。今回放映された講演記録にしても、見終わって、感ずるのは、そのような分かれ道というか、彼はよく喋ってるけども、

「なぜ僕はこんな、壇上に上がらされるようなことになっちゃったか」とね。それは何気な一言だけど、突っ張って生きてきた、自分への自嘲も入った言葉だよね。今回見終わって、感じるのはそのような、吉本さんという人にある宿命的なものだった。

芸術には（経済的）価値は無い、という言葉にも、吉本の気概を感じた。

>>385

とても知的。w　　自分の本、出してる？

現在の【情況へ】話し進めてくれよ。　　今の情況は、どうなんだよ？

どうなんだよ？って、自分で考えなさい。
頭あるんだろ。
ヒトにばっか頼ってちゃダメだろ。
……元々ダメかｗ

>>386
俺は、芸術ってのは心細いもんだ、というのにしびれました。

老残をさらして自分の老いと正面から向き合っている吉本の姿に感銘した。
中空を見つめて朴訥と話す吉本の下半身はパンパースに包まれていたのだと思えば。
こういう知識人は過去にもいなかったし将来も出ないだろう。
作家なら室生犀星他数名いたけどな…。

>>391
>吉本に下半身はパンパースに包まれていたのだと・・・

講演の途中でイトイが自慰サンに「大丈夫ですか」云々てなことを
言っていたが、ありゃ、自慰サンの体調よりも
パンパースの取替えを尋ねたんだな。

>>392
ピンポ〜ン。

取り替えなくてもいいようにパンパースしてんじゃね。
知らないのかよｗ
それで予定時間を大きく延長してまで喋るのだからすごい。
自ら公言してんだからたいしたもんだ。

遅いけど日曜日のTVの感想。
吉本の語り口っておもしろいな。思わず引き込まれて最後まで見てしまった。
話の内容は、あんなに長かったのに主に言語美についてのみだったのは残念。
できればまた特集を組んでもらって、共同幻想論と心的現象論についての語りを聞いてみたい。

くだらん。まったく下らん。あの講演はすべて本で書いたこと。なんであんな時間と労力をかけて言わねば
ならんのか、まか不思議。
吉本は「いま吉本隆明２４時」をマスコミのイベントに触発されてやったように、講演についてとんでもな
いおっちょこちょい感覚がある。
質問応答なら、なんぼか意味があったかも知れないと思う。
糸井は吉本思想を広めたいというモチーフでもあるのだろうか。
しかし、あの講演の内容そのものは、初めて聞く人間には何の益するところも無いのではないか。
吉本自身、そんなつまらないことを考えてきたんですか、と言われたら、「俺は馬鹿だから」
とか言っていたが、なかなか冗談じゃないところがあると思う。
吉本はぼけた、と思う。生きている吉本はね。
聴衆に何を語れば少しは触発された気になってくれるかがわからなくなったという意味で
完全にぼけた。もう講演はやるなよ、という気分。

300冊も本出したらどれ読めば良いかわからん
講演はそういう人に向けられてるような気がした

>397
全部とはいわないが三主著だけは読まないと。

パンパースはどれだけ長持ちするんだよ。

自分で確かめたらいいんじゃね。

>>396
＞くだらん。まったく下らん。あの講演はすべて本で書いたこと。なんであんな時間と労力をかけて言わねば
　ならんのか、まか不思議。

　何をそんなに憤慨してるんだ？まか不思議。
　たぶん吉本の読者ではないと思うが、講演ってたいてい本に書いている内容を喋ってるんだよ。
　講演は内容も大切だが、著書を書いた本人の語り口を聴きに行ってる部分も大きいじゃないの。
　内容だけなら本を読めばいいし、そのほうがよく理解できる。
　俺は吉本はボケちゃいないと思うが、ボケてあれだけ喋れたらたいしたもんだ。
　この先、講演をやってほしいとは思わないが、やれ、やるな、はそれこそよけいなお世話だろ。本人の自由。

俺が驚いたのは、吉本は80過ぎてるのに
髪がふさふさな事
いいなぁ・・・

毛髪は遺伝だから諦めなさい。

最後のほうで西洋の小説は作家がわかるが、
たとえば芭蕉の俳句なんか、作家性がないじゃないかと言う話になって、
小林秀雄はこういう事言ってる、と続くんだけど、
活舌が悪すぎて肝心なところが聞き取れなかった。
なんて言ってたの？

＞４０４
芭蕉の作家魂はポール・ヴァレリやバルザックと比べても劣るもんじゃないんだ。と言っている

＞４０１
本人の自由。あきれた。野球の投手に、おまえのカーブはだめ、もう投げるなよ、といっているのと同じだ。
否定してるんだよ。講演はダメだね、書けばいい、新しく思いついたことをね。
いったい、あの講演で言っていることは一言一句すべて、以前に、書いたか言ったことだと
いうことを本人はどう思っているのかね。これは本人に直接だって言いたいな。
だいいち、講演の最初に、「いままでやってきたことはすべてつながってるということを話す」
といったが、どこが、といわざるを得ない。

>>406
あんたコーチか、それとも解説者or野球評論家の立場？
　うだうだ言ったってそんなことマウンドのピッチャーが決めることだろ。
　投げて通用する(世間が認める)間は、やるやらないは本人が決める。本人の自由。これ、当たり前。
　もちろんあんたのような居酒屋評論家が外野でイチャモンつけるのは、これまた自由だけどね。
　ためしに本人に直接言ってみなよｗ　関係ないだろ。

>>403
生えんようになったらもう終わりやと思うでしょ？
でも、生えてくるんですよ。・・・すごいなあ。

>>404
それは桑原武生の「第二芸術論」を批判したところだよね。
著名な俳人から場末の素人の作品まで１０人くらいの俳句を作者の名前を省いて並べてから
この中からすぐれた俳句を取り出してみろっていう行為を識者にさせてみたところが、
ほとんど無名な素人の作品と有名な俳人の作品が同等に取り上げられたという話から
名前がないんじゃ見分けがつかないような分野(俳句などの日本芸術)は芸術と呼べない代物で
そんなものは一段劣った芸術、つまり第二芸術だと貶めたことから始まった有名な論争だね。
それを小林秀雄はバルザックなんかの長編小説と俳句なんかの短詩形文学を同じ価値のレベル
で比べる桑原の方法論がおかしいとしたんだけど、けっこう俳句界だけでなく短歌界や歌人も
巻き込んで喧々囂々の話題になったもんだが。吉本は自己表出的な芸術論の立場から桑原を批判
している。もちろん桑原がその論考を発表したときには、吉本は自己表出というタームは考え
出してはいなかっただろうが。今でも小説なんかの賞は、その作品一遍に対して与えられること
になっているけど、俳句や短歌は一句や一首に対してでなく、一冊の句集や歌集に対して与えら
れることになっている(あるいは百首くらいのまとまった作品群)。その辺も両者の違いを考慮した
ことからの評価の方法になっているんだろう。それくらいの作品群だと力量の違いははっきり出る
ものだから。

桑原って有名なフランスかぶれらしいじゃんか。

そうでもないと思うよ。
桑原は戦前の封建遺制的なものがすごく嫌いだったんだね。
その反動でアメリカの近代化政策には無邪気に賛意を表していたところがある。
フランス文学者なんだけどけっこう日本の古典や伝統にも造詣が深いところが
あって、その辺からいろいろ疑問や矛盾を感じたんだろう。茶道なんかの家元
制度にも反発している。ただし「第二芸術論」はやっぱり桑原の勇み足だったと
言わざるをえないところはある。でも「第二芸術論」は芸術論としては十分では
なかったかもしれないが、俳句界や短歌会の結社制度や家元感覚にクサビを打ち
込んだという意味では意義があったかも。この辺は戦後の俳人や歌人も一定程度、
桑原の功績は認めているんじゃないかな。単なるフランスかぶれじゃないよ。
あっそれから桑原武生は桑原武夫の変換ミス、あしからず。

米子はもしかして軍門に下ったのではないかと。日蓮宗に対しての情念はいかに。出来れば知りたい

やい大餓鬼代。人間ひとりでは生きられないものだな。しかし他者の考え方は色々だな、心壊した馬鹿ばっかだな。世の中に人間いるのか？お前の血は青か？

自然がすべてを許すまで時間が掛かる。罪人は罪人。罪をおっても認識が勝っている人間は生きているが段々と押し込められて一挙にゴムに引っ張られるものだ。イズ ディス ムスリム エリア？規範ではない。ネバーフォーゲット

スレ違いｗ　それとも某宗教団体の誤爆てかｗ

吉本の名前を初めて知ったのは確か一浪してた頃だったな。
本多勝一の『殺す側の論理』にその名があった。

その中で本多は文化人類学者の山口昌男と論争していて、
山口が吉本の共同幻想論への疑問を本人に手紙で伝えたところ無視
されたという話をして、本多がそういえば大吉本隆明が山口というチンピ
ラに噛みつかれて迷惑しているという話を聞いたと返していた。

本多が大吉本と呼ぶような思想家ってどんな人だろうと思ったものだ。

>>416
そういえば、そんなのがあったな。誰にでも噛みつく本多が「大」などとつけ
ていたのに違和感があった。ところで本多って今でもなんかやってんのかねえ。
朝日・岩波の秩序のなかにいたくせに反体制きどりだったね。

山口の「共同幻想論」理解は吉本のモチーフとは少し観点がずれていたのだろう。
あるいは山口が自分の学術的関心に引き寄せすぎて読んだというべきか。
吉本もその辺のことを「情況への発言」で言いたかったのかもしれない。
その後二人は互いに無視、というか無関心を決め込んでいるのかな、と思っていたが
吉本の「アフリカ的段階」について文化人類学的立場から相当突っ込んだ論考を発表
していた。山口の「アフリカ的段階」評価としては長短どちらも受け取ることができる
レベルって感じだったかな。
本田といえば例の百人切り論争を思い出すが、吉本は朝日、岩波文化を嫌っていたから
吉本にとって本田は眼中にない圏外のジャーナリストだったろうな。

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人は、どうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。自分の仲間うちからも捨てられる。 日本の知識
業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、そのことが周りに
バレたくないばっかりに、やたらと、象徴語と、ドイツ式観念語
（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。約500語）
を使いたがる。 読んでいる方はいやになる。 だから、最後には捨てる。
私は、そういう、本来学者になるべきではないのに、学者になっている人たちの、どうしようもない
下手くそで、難解なだけの論文を、３０代のこと付き合いでたくさん読んだから、
このことが、よく分かる。エリート銀行員か、官僚にでもなれば良かったのに。
こんなに自分に向かないことで苦しんで、しかも、こんな下手な誰も説得できないような文章を、
苦しみながら書いてると、あとあと大変だろうな。どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。
５０歳ぐらいで自分に絶望するのではないか、と、ひそかに、同情した学者の卵たちを私は
たくさん見かけた。
当たり前のことを、はっきりと書くことができない。 やたらとこねくり回して、それが
「するどい批評になっていなければいけない」と、勝手に思い込む。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P３５〜３６

ていうか、エリート銀行員か官僚になれなかったから学者になったんだろ。
戦後の日本のアカデミズムのレベルは少数のトップを除いて相当に低い。(特に人文系)
これだけ多くの大学が粗製濫造されてる国も珍しいと思うが、それだけ学者と大学生のレベルが低いのは当然の結果。
これからは英語がしゃべれるだけで中身はスカスカっていう学者がさらに増えるだろう。
欧米ではジャーナリズム(在野)よりアカデミズムの方がはるかにレベルが高いが、日本の現状はその真逆になってる。
人文系の学者でいろんな意味でジャーナリズムでも通用するのはほんの一握りといったところ。誰も相手にしない。
ところが「どうせみんなから捨てられる」かといえば、これがそうではない。ほとんど「みんな」そのレベルだからだ。
一応肩書きは世間で通用するし、自分はアカデミズムの中で充足して生涯を送ることができるんだから困らない。
ところで副島なんたら先生も大言壮語のわりにはレベル高そうには思えないのだが、だれか評価してんのかね？

>>420
は残念だけど、ちょっと、というかかなり古いな。ステレオタイプすぎ。
独立行政法人化以降の大学の流れを知らないでしょう。
知らなくてもいいけどさ。けど時代の流れやリアルな現場を知らないで
、批判するのは吉本が最も嫌っていたところじゃないのかな。

戦後の日本のアカデミズムのレベルが特に人文系で少数のトップを除いて相当に低いのは常識だと思う。

副島自身も実際大したことない。

現在、大学では人文系はいらない、とされているのは常識なので、
いまさらそんなこといってもしょうがないだろ、っていっているの。
どっかで時間止まってない？

>>421
オイラは＞420だけど
連れ合いが独立法人化以降の大学の教員で
それ以前の国立だった大学も含めて10年くらい勤めていて
内実と流れはよーく分かっているつもりですが、何か？

副島も学生運動にのめり込んだせいで日本の大学でちゃんとした学問を学べなかったと言っている。
しかしそのおかででおかしな所を批判できるとも言える。
だからこれを読め。
この文章の衝撃がどれほど日本に衝撃を起こしたか。

学問（サイエンス）というのは、世界性の別名であって、世界基準での思考の体系のことである。冷酷な事実からなる組み立てである。
その点、日本の理科系は世界基準で数学ができるから、少なくともテクノロジー（技術）やアプライド・サイエンス（生産技術）の場面
では、世界レベルに到達しているからたいしたものである。数学は、もう一つの世界言語である。彼ら日本の秀才達のことを、英語では
エンジニアとかテクニシャンというのである。彼らはけっしてサイエンティストとは呼ばれない。エンジニアやテクニシャンは理科系の
学者集団の中でも、下層の方に位置づけられている技術職人たちのことである。たとえば、ハーヴァード大学では、「サイエンティスト」
と呼ばれる一流学者達の層以外に、この上に、たった十二人だけ「フィロソファー（哲学者）」と呼ばれる人々がいる。私はこの事実を
以前ハーヴァード大学公衆衛生学準教授であった柳沢幸雄氏（現在、東京大学工学部教授）から、直接聞いた。柳沢氏は、「自分は
テクニシャンのレベルであった」そうだ。日本には「哲学者（フィロソファー）」をどと名乗る文学部哲学科の馬鹿教授が何百人かいる
だろうが、日本には、フィロソファーなど誰一人として、存在しないのである。馬鹿も休み休み言え。そもそもフィロソフィー
（知への愛）は、神学の下女（はしため）の位置にある。そして、大きくは、サイエンス（学問）＝「自然界の事実を冷酷に、法則性
として記述すること」の体系と一千年にわたって戦い続けてきたのである。数学も、実はサイエンスの仲間ではなく、フィロソフィー
と出自がよく似ていて、神学の下女の方である。それにたいしてサイエンティストは、ガリレオ・ガリレイやアイザック・ニュートン
や、チャールズ・ダーウィンの例に見られるごとく「冷酷な諸事実からなる体系」としてしか世界を理解しない。だから今でも神の体系
（神学）と争い続けているのである。未だに、神学と近代学問（サイエンス）の戦いには、決着がついていない。この神学なるものの
大きさは東アジアの一種族である日本人にはとうてい分からない。別に自ら卑下して言っているのではい。学問の巨大な対立概念は、
実は神学なのだ、とはっきり言っているだけだ。サイエンティスト（科学者という言葉は私は嫌いである）からすれば「確実に事実証明

されないことは分からない。世界が予め神によって造られたという考えを自分は認めない。自分は、はっきりと分かったことだけを、
分かったこととして認めるだけだ」という態度をとる。もとよりサイエンスは、物理学、化学、生物学、などの自然学である。これ以外に
、ソシアル・サイエンス（社会科学？）として経済学、社会学、政治学、サイコロジー（心理学？）がある。しかし、これらが果たして、
サイエンスとして自立したか否か、今でも分からないのである。経済学だけが、かろうじて６０％ほど、冷酷なサイエンスとして成功
している。あとは、全て大失敗らしい。だから今でも政治学者と政治評論家の区別や優劣がつかないのだ。これ以外に下等学問としての
人文がある。この人文というのはヒューマニティーズの日本語訳である。ヒューマニティーズとは、「人間、および記録された文学に
関わる事。という意味である。だから人文は、簡単に言えば現在で言う文学（部）の事である。他には歴史学があり、その内容である
古文書解説や石碑の文の解説などを行うことだ。これらは、学問としては下等学問である。これと、サイエンス（学問）の区別を
つけなければならない。これが、日本人にはできていない。すべてごちゃまぜなのが日本の大学制度である。これは国家的学問犯罪と
呼んでもいい。大欠陥学問観と呼んでもよい。このヒューマニティーズとサイエンスの区別がついてる日本知識人自体が、ほとんど
いない。すべてごちゃまぜである。さらには「文学部哲学科」や「文学部心理学科」などという恐るべき学問分類を行って恥だと
思っていない。あるいは「人文科学」などという奇怪な言葉を、すべての教育機関が使っている。人文が科学（サイエンス）のわけが
ないではないか。こういう大きな事実と凍りつくような事実について、もっと明確な本を書いて警報をならしたいのだが、私自身が
きちんとした世界基準の学問を学べなかったせいもあって、もう何年も作業に取りかかれなくて困っている（最近、私のしつこい
主張の影響だろう「人文科学が使われなくなった）。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ（上）」P３２１〜３２５

>>425
＞この文章の衝撃がどれほど日本に衝撃を起こしたか。

寡聞にしてそういう衝撃をまったく知りませんが。
今読んでもどうってことない文章じゃん。

副島センセイの文章は哲板のあちこちのスレでしょっちゅうコピペされてるし
このスレでもときどき見かけるから、たまに見てるよ。
大雑把にしか言えないが、「大体合ってるような気がするけど、どっかヘン」なんだ、この人の書くものは。
昔に研究社の英和辞書にカミツイたりしてた頃から。詰めが甘いというかさ。

吉本みたいに言えば「せっかくいい知恵持ってんだから、もっと本格的にやればいいのに」というやつだよ。
本格的にやればいいところをやらないで、いつも「だから日本のボンクラどもは」的な小言幸兵衛で
話が纏まっちゃうんだ。そんなもんどうだっていいじゃねえかと思うんだが、そうは思いきれない
怨念があるんだろうかな。

…と、書いてるうちに>>426-427がまた出てきた。こんなの今更どってことないわけだ。
欧米近代の人文・社会科学（経済学を含む）が本当は「人間とは何か」「社会とは何か」のメタフィジクスを
根幹に置いて初めて成り立ってんのに、日本の学者がそのことに傾向的に無自覚だった、とまでは
言わないにせよ、それが重大なことだという認識を持たないまま、概念や方法のひと揃いをパクるばっかで
あとは個々の分野のその時々の世界的第一人者の原書や原論文をミコシに担いでわっしょいわっしょい
やることしか知らなかったということだ。だから>>426-427で言われてることに別に大きな間違いは
ないけれど、それが今更どうしたんだということさ。

そのメタフィジクスがないなら、どんなに粗末な掘っ立て小屋だろうと自前で作ってみせたらいいんだし
ほかにやりようなんかないんだということは、吉本の熱心な読者だったら誰だって心得てるわけだ。
吉本がその掘っ立て小屋の例ひとつは間違いなく作ってみせてくれてるからだ。
心得てるほど各々が自前のそれを作りえているかどうかは、もちろん別の話だけどな。

で、副島センセイにそれ（メタフィジクス）はあるのかね。>>426-427のどこをどうひっくり返して読んだって、
そんなものがあるようには読めねえじゃねえか。俺みたいな理科系の人間は「ああそう」と言っちゃえば
今時こんな文系アカデミズムのつまらん内輪話はそれで終わりなんだ。ほかに何も残らないじゃないか。

福島を論評するほど
レベル低いってことですな。このスレは。

383 ：考える名無しさん：2009/01/06(火) 11:30:14 0
馬鹿な若者がはびこる日本の未来は貧弱だ。
日本は持って後２０〜３０年程度だろう。それくらいで破綻だ。
まあ、それもいいんじゃね。

馬鹿な年寄りが、２ちゃんにかきこんで何いってんだか・・・

吉本ヲタってのは、自分が死んだ後は、もうどうなっててもいい。
トンズラできてラッキーって人たちなの？
それが「共同幻想」を脱した人たち？
そのくせ「日本」がどうだ、文化がああだ、とか論じるのが好きな人たちなの？

「「若者論」の多くは、「だらしない若者」に対する説教であり、まる
で彼らが自分自身の環境を、すべて自分で決定できるかのように、彼ら
が心を入れ替えさえすれば問題が解決するかのように論じていた。しか
し当然ながら、フリーターやニートの発生は、心の問題ではなく「失業
問題」であり、社会経済的な構造の中で起きている。この当然のことが
、ごく最近まで多くの人に気付かれなかったことを、我々は痛恨の思い
で振り返らねばならないと思う。」(高原基彰『不安型ナショナリズム
の時代』16〜17頁、洋泉社、2006年)

社会経済的な領域で起きているはずの出来事が、俗流若者論の言説効果
によって若者の心の問題に起因するとされてきた。そして、若者自身も
そうした眼差しに同一化し、問題を自らの心の問題に閉じ込めてきた。
それが76年生まれの高原基彰など、ロスジェネ世代の書き手による異議
申し立てが現われるなかで、ようやく論調の変化がきざしてきたのだ。

そのような流れのピークを記したのが、『生きさせろ！』(07年3月)で
の雨宮処凛の闘争宣言であろう。そこでは心の問題から失業問題へと、
問題のとらえ返しが鮮やかに表現されている。

「我々は反撃を開始する。若者を低賃金で使い捨て、それによって利益
を上げながら若者をバッシングするすべての者に対して。我々は反撃を
開始する。「自己責任」の名のもとに人々を追いつめる言説に対して。
経済至上主義、市場原理主義の下、自己に投資し、能力開発し、熾烈な
生存競争に勝ち抜いて勝ち抜いて勝ち抜いて、やっと「生き残る」程度
の自由しか与えられていないことに対して。フリーター二〇〇万人、パ
ート、派遣、請負など正社員以外の働き方をする人は一六〇〇万人。い
まや日本で働く人の三人に一人が非正規雇用だ。二四歳以下では二人に
一人。なぜか？それは若者に「やる気がない」からでも「だらしない」
からでも「能力がない」からでもなんでもない。ただたんに、企業は金
のかかる正社員など雇いたくないからだ。」

で、蟹工船が去年60万部売れたことに対して、
吉本はどういっているわけ？

馬鹿な若者の文章にはやたら疑問符「？」が多い。
自分で直接調べたり考えたりしない。
たぶんマニュアル本程度の読書の経験と教養しかないんだろう。
馬鹿者の未来まで責任は負えない。
勝手に滅びろ。

>>433
要はお前さんが「反撃を開始」すればいい。精神も肉体もすべて本気でな。
要するにそういうことだ。邪魔もお節介もしないよ。

すごいな・・・
>>433は学者の文章だが。

核心的なことには答えられず、さっさと滅びろと悪態を着く始末。いやはやなんとも・・・
社会的に責任も取れず、邪魔で無駄な糞老人を俺たちが養ったり負担したりする義務はない。
さっさと氏ね。
公共的に迷惑だ。邪魔だ。役に立たない。
残念ながら先に滅びるのはお前だよｗｗｗ

蟹工船が去年60万部売れたことに対して、
吉本はどういっているわけですか。

これが「大衆の原像」ってやつですね。よく分かりました。
要は自分がよけりゃそれでいいんだろ？
つまんねぇーやつら。

>>437
＞社会的に責任も取れず、邪魔で無駄な糞老人を俺たちが養ったり負担したりする義務はない。

馬鹿で無能なお前なんかに養ってもらわなくてけっこうだ。そのくらいの資産は十分にあるよｗ
お前は自分の将来のメシの種でも心配しておきなｗ

＞残念ながら先に滅びるのはお前だよｗｗｗ

たぶん順番からいけばそうだろね。
まあ心配しなくても、しばらくは人生楽しんでからそのうちおいとまするさ。
お前はこれからの長い冬の人生をがんばって生きていきな。
せめて、老人達が死に絶えるのを楽しみにしながらな、長いぞｗ

>>439
つまんねぇなら覗きにくるな。それほど暇なのか。他にすることあるだろｗ

いや吉本ヲタをのぞきにくるのはおもしろいW
むきになって返答するからなW

２ｃｈというのは年よりもただ年とっているだけで、
若いヤツラと変わらず馬鹿、というのをはっきりさせたという功績はあるな。
>>440
とか自分の孫とかみたらどう思うんだろな。

吉本思想って結局
>>440
みたいなやつらを量産しただけなんですね。
読む価値ないのはよく分かりました。
なにも人を尊敬させるようなこといってないじゃん。

>>442
＞いや吉本ヲタをのぞきにくるのはおもしろいW

この程度の面白さで満足してんのか。お前も可能性無しの落ちこぼれ組だな。

>>443
＞若いヤツラと変わらず馬鹿

そうだよ。ただ若い奴らの馬鹿は自分の身に降りかかってくるだけ。
何を言おうとこっちは痛くも痒くもないんだ。
年寄りの馬鹿はそう長くはないがｗ
若馬鹿の馬鹿は暗く長ーい未来に影響するだけだよ。

>>444
＞読む価値ないのはよく分かりました。
　なにも人を尊敬させるようなこといってないじゃん。

とうから読む気もないのに今更何言ってんだよ。
初めからお前の尊敬できるものを自分で捜して自分で読めばいいじゃないかｗ
それだけの話だろ。
世の中はお前みたいな馬鹿も量産してるってことだ。

2Ch今日も罵倒の応酬「勝利だよ」。
少しは吉本の爺さんに近づいたかな(独り言)
？

まあ、２ｃｈの荒らし言葉と吉本の爺さんの罵倒は近いものがあるからね。
これも宿命だ。>>445は運命と思ってあきらめなさい。

>>447
>まあ、２ｃｈの荒らし言葉と吉本の爺さんの罵倒は近いものがあるからね。

そう近くもないんじゃね。

>>448
実存をかけて罵倒する吉本の罵倒を真似して匿名２ｃｈで繰り広げる
吉本ヲタは本物の馬鹿ってことだろ。

そうかもな。それでいいんじゃね。

吉本スレすげえな。
結局自分の小銭ためた自慢かよｗ他に言えることないのかよｗ
それが吉本思想なの？

抗日パルチザン自民族解放戦線

とにかくうんこでまくりますよ

便秘にはいいよ。スッキリするぜ。

うーん、スッキリ、スッキリ。明日も元気でがんばろう。
センター試験の日はけっこう荒れた天気が多いのだが、
明日は３月上旬並みの暖かさのようだ。うれしいね。

吉本の罵倒って下品だよね。

品性丸出し。

信者とかカッコイイと思ってるんだろうな(笑)

「試行」という数千部の閉じられた世界だから通用した罵倒芸。
それをかっこいいと思って、特定不特定多数が見るかつ書き込むのが前提の２ｃｈで物真似
すると馬鹿丸出し。
まあ信者が、仲間を見つけてジャーゴンで昔話したいんだろうな。2chでやんなよｗ
吉本の価値かえって無茶苦茶貶めてるぞｗ

吉本の本来の読者は現在でも数千人。
吉本がＰＣを触ることもないしネットを覗くこともないｗ
不特定多数が遊んでいる２ちゃんと吉本の価値は何ら接点はない。
ただ外野で馬鹿がガチャガチャ騒いでいるだけ。
吉本にとって信者も外野も両方どちらもどうでもいい存在だ。
だから２ちゃんが吉本の価値を貶めている、なんてお笑い。
もともと関係ないんだから妄想。
２ちゃんで持ち上げようが貶めようが吉本にとってどうでもいいこと。
妄想の中で生きている人間たち(信者も外野も)と吉本の存在は関係ない。
そんなこともわからないことで喜んでいることがそもそも馬鹿。

おはよう、馬鹿。また馬鹿丸出しですねｗ
妙も一日吉本ヲタとして活動ですか？

まじめな話編集者は読むよ。いまどき。

一生懸命かれらが吉本神話を作ってメディアにのせてきたのに、
馬鹿な吉本ヲタが・・・

数千人の一人がこんなに馬鹿だと、後も知れたものですな。

今朝は快晴。からりと晴れ渡って青空が広がっている。
交通網のトラブルもなくセンター試験も順調にスタートしたようだ。
吉本爺さんも元気で目覚めただろうか。
吉本の「模写と鏡」の帯に書かれた三島由紀夫の言葉がいいね。
「氏の批評には、かよわい美食家などとうてい及ばぬ文学的グルメの犀利な味覚がひらめいている。
　谷崎潤一郎の『瘋癲老人日記』の末尾のカナ文字日記体を、長歌に対する反歌の役割だ、といふ
　卓見などそのほんの一例だ」
三島の生前に、吉本との対談がないのが残念だ。

「模写と鏡」題名面白いですね。
ミメーシス論には関心があります。
作家論ですか？原理論ですか？

吉本がバタイユについて触れた箇所。
「バタイユはほんとうは人間が夜の幕や真相の暗部に秘匿したがっているエロティシズムにまつわる
人間の本質を、明るみに引きだしては、きちんと把みとって、わたしたちの眼前につきだしてみせる」
「禁色」で同性愛を書いた三島はバタイユを評価していたとは思うが、近親姦の禁止と審判の脅えが
エロティシズムの本質をなしてるとするバタイユと、対幻想は国家の共同幻想と逆立するものだという
狭間に近親婚を捕らえた吉本の思想の間には近いものがあると思う。三島はいろいろな意味であっちの
世界に行き過ぎたが、三島と吉本の近縁性もこの辺にあったのだろう。
でないと吉本の批評を「読みながら一種の性的興奮を観じる批評といふものは、めったにあるものでは
ない」なんてこと言わないだろうからｗ

なるほど、面白いですね。
とはいえ「対幻想」には疑問があります。
山口昌男的な疑問は置いておいて、

ヘーゲル「法哲学」は、近代的核家族、つまり「対幻想」を根本においていますが、
そこから
家族→市民社会→国家
つまり
家族のルール→掟→国法（実定法・アンチ自然法）

と近代国民国家で歴史は終わっていることを正当化するわけです。
つまりまったく「逆立」しない、と。

ヘーゲルは、それをカントの実践理性が独身者に止まり、ついには具体性とこどもを
もてない、という批判から導き出すわけですが、
吉本もマルクス主義的（？）実践が、ついには無効なものに止まる、というところから
「対幻想」を出しているんではないでしょうか？

どうしてここまで違いが出るのか？ということは吉本的な『対幻想』
は通常の意味での近代的核家族とはちがうということでしょうか？

ですね。その辺は吉本を捉えるときに論議が分かれるところだろうね。
吉本とヘーゲルでは国家と家族を考える道筋が逆向きになっている、と思うけどオレには上手く言えないね。
吉本も相当にヘーゲルから学んで、そこからの乗り越えをマルクスの思想に負っていることは確かだろうが
「対幻想」のモチーフが奈辺にあるのかは60年代の吉本の軌跡をきちんと辿らないと簡単には断定できない。
単にマルクス主義的な実践へのアンチテーゼとも考えられないし、吉本の「対幻想」や「家族」の位置づけ
というものはもっと考える余地が残っているんだろう。
そこらへんは山口なんかの文化人類的な視点や、上野らのフェミニズム方面からも、吉本の対幻想ってのは
どうも近代的核家族がモデルなんじゃないの？っていう横槍が入ってくるところだと思う。

>>462
「模写と鏡」ってのは確かにおもしろい題名だよね。
でも直接にミメシス論でもないし、作家論でも原理論でもないよ。
この著書の中には「丸山真男論」や当時の政治と文学論争の中で書かれた「政治文学への挽歌」なんかが
入ってる。だけど面白いのは「映画的表現について−映像過程論−」や「大菩薩峠」なんかの映画論があって
後年の吉本の「夏を越した映画」との関わりを考えて読むとけっこう興味深いね。
「模写と鏡」という書名に引っかけて言えば、中ソ論争に端を発した大国の体制の擬制を、メビウスの帯に
喩えて、オリジナルと戯画の関係に模して論じているってところだろうか。この辺は（書名について）他に
造詣の深いヒトがいたら教えてほしいところ。

>>457
夜明け前からご苦労様です。
ここが大好きなんですね。
それとも「他」がないのかな？

吉本ヲタはほんとにしつこいなｗ年寄りみっともな。大物風吹かす小物。
そのしつこさが大好きになったからｗ、ここに常駐します。あんたのヲタ度をヲチします。

「時代の病理」ｗ

ゆとり教育が馬鹿を大量生産した。
世間は早くから事態の深刻さに警鐘を鳴らしていたし、
文科省もようやく気づいて施策を打ってきているが、出回っている欠陥製品は消せない。手遅れ。

常駐の口実がみつかってよかったね！

吉本はフロイトのパラノイア概念は映像的で、クレッチマーのそれは言語的だと言っているが、
フロイトの古典的な精神分析学を継承しつつ、現代的な概念に組み替えたラカンはどうだろうか。
ラカンは「症例エメ」で、エメの幼児期から思春期の入り口までの性格形成を、先天的なリピドー
エネルギーの備給の構えの衰弱と欠陥に、他方で生活上にあらわれた易動性の情動性格に帰着させ
ている。このあたりはほとんど古典的なフロイトの分析を祖述しているように思えるのだけれど。
分裂症やパラノイアの病因が心因性によるものなのか、器質的な欠陥によるものなのかは、古くて
新しいアポリアなんだろう。「心的現象論」やそれについての論考を読んでいると現代精神医学の
問題は方法や視点は変わっても、結局その周辺から遠ざかっていないことを感じるのだが。

吉本はあくまで観念の弁証法として心的現象を捉えてるんだろ？
「器質的な欠陥」というのはある種万能のいい訳なるんだよな。

>>470
いやゆとり教育をうけたものも、団塊の世代もひとしく馬鹿、っていうところがここでのポイントだろ。

むしろ、団塊は自分が馬鹿のくせにどうして他人を馬鹿と、わかったようなこというのか？
がポイントだと思うなあ。

>>474
言っとくが＞470のオレは団塊の世代じゃないよ。
とりあえず「ゆとり教育」を受けた若者の学力のレベルダウンは統計的にも顕著。
団塊の世代ってのはウジャウジャいたから、受験レベルだけでも揉まれてるってことだろ。
サンプルの裾野が大きいから玉石混淆。ゴミもいればピカッと光るヤツもいる。
そこへいくと、ゆとり教育世代ってのは制度的に等しく馬鹿になってしまっている現実がある。
「馬鹿のくせに馬鹿とわかったようなことをいう」のは、このスレでも団塊の世代じゃないよ。
スレの内容をよく見てれば分かるよ。見分けがつかないのなら別だが。

子供の学力が落ちたんじゃなくて、全体的な偏差値が落ちたんでしょ。
教育がユルくなった途端ゲームに走る馬鹿も多いけど、
元々持ってた趣味を豊かに広げられてる子供もいる。
ゆとり教育は間違ってはいないと思うお。

>>473
＞「器質的な欠陥」というのはある種万能のいい訳なるんだよな。

確かに現実的にもそういう危険性はあるんだけど、具体的な治療を施すための利点もあるんだね。
実際、神経症程度の患者ならまだしも、躁鬱症や分裂症の患者を心理療法やカウンセリングだけで
治療することは現実問題として不可能な面があるんだな。
以前、吉本の「心的現象論」を解釈論の域を出ていないって論証抜きに批判した宮本忠雄に対して
「お前はやたらビンスワンガーなんか講じているが、向精神薬万能で患者を治療してるじゃないか。
　クスリを使わず現存在分析だけで患者を治せたら逆立ちしてみせるよ」って反論したことがあった。
たいていの精神科の現場の医者が心理療法やカウンセリングよりも、向精神薬に頼って治療してる
現実を吉本は知っていたからなんだろうが。フロイドも臨床医として優れていたかというと疑問を
投げる人もいるし、精神分析理論と治療現場ではまだまだ乖離があるんだろう。

＞「馬鹿のくせに馬鹿とわかったようなことをいう」のは、このスレでも団塊の世代じゃないよ。

これには反対。
金ためているからな！とか開き直れる年寄りいるじゃん

一生かけても２、３名しか治せないという自覚がフロイトにはあった。
それとフロイトの理論とは、たしかに別物だわな。

>>478
あの手のスレに振り回されてるんだから君はまだ若いね。
ここは２ちゃんだよ（笑）元スレ辺りから見ていれば分かるよ。
たぶんあのスレは年寄りを装っているだけ。おそらくずっと若い人だろう。
オレが見るに団塊ジュニア辺りが偽装して遊んでいるんだよ。
団塊の世代はああいう吉本の読み方はしないからわかるさ。

吉本に言わせれば「胎児から乳児への問題と反映論的な心の層の間にある関連と構造が
つかまえられない限りは分裂病の問題は解かれない」ということだ。乳胎児期のところ
ではパラノイアと分裂病は同一性を持つそうだからそこを詰めれば病像は指示できる
ことになる。これはラカンの胸像段階と重なるし、胸像段階の人間の特徴は、視線の
過剰性または過少性にあるのならば吉本の考えとも近縁性がある。さらにフロイトは
ほとんどの病状は乳幼児期にあったものが時間性をへだてて発現するってことなんだ
から、フロイト、吉本、ラカンのラインは重なってくるんじゃないかなあ。
斉藤環あたりがこの３人の理論を上手くつなげて解説してくれるといいのだが。

斉藤環は吉本への評価を変えてきたね。著作で対幻想の可能性を評価してる。

>>479
実際の治療現場でどのくらいの割合で精神病患者が治癒しているのか知らないが、
何人か知っている範囲でも完治するってことは相当むずかしいことだと思う。
神経症に限っても日本の心理療法はフロイトからユング派、アドラー派と様々
あるけど、現実には森田療法なんかの方が日本人には効果があるっていうカウ
ンセラーもいるし、最終的に治癒した段階をどこに置くのかっていうのも曖昧
だからね。

>>470
ゆとり教育云々以前に、学力が本当に低下したかどうかは疑問視されているし、今でも論争があるのだが。

そもそも分裂症、統合失調症の概念すらあやしいし、漠然としている。
いくつかの病がごっちゃになっているという説まである。

中国、インターネット依存症を精神疾患と認定
ttp://slashdot.jp/articles/08/11/14/0239229.shtml

>>483
森田療法は効果もあるけど再発率も高いという話を知人の精神科医がしていた。

　　　　　　　(~)
　　　　　γ´⌒｀ヽ
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i:}　
　　　　　(∪｀・ω・´)
　　　　　 （　⊃┳⊃
　　　　 ε´ヽＪﾍ⌒ヽﾌ
　　　　 （ Ｒ　（ ･　v ･）
≡≡≡　◎―◎⊃⊃
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

「８０９」　副島隆彦の「ミネルバの梟（ふくろう）は夜、飛び立つ」論。

私が原著は１２年前に書いた本である「決然たる政治学への道」（弓立社＝ゆだちしゃ＝刊、２００２年）の
Ｐ．１７４に、「本当は学問の体系はこのようになっているの表」で、私は、はっきりと、「フィロソフィー
（×哲学と訳すのは嫌いだ。知恵の学）と数学は、神学（セオロジー、テオロジー）の下女、はしためである」
そして、「サイエンス（ヨーロッパ近代学問）と、この神学が、大きく闘うのである」と書いた。
神学（セオロジー）は日本人には分からない。「神学論争」なる言葉は、日本語になっているが、その中身を
日本人で分かる者はいないだろう。そして、その下に、初級学問＝下等学問としての、ヒューマニティーズ
（人文、じんぶん、人間の文字による記録、石碑、古文書の解読、文学部の世界）があるのだ、と書いている。　

「数学は、神学の下女」なのだ。これは、ヨーロッパの学問の体系の中では、はっきりしていることだ。
数学は、決して自然科学（しぜんかかく、ナチュラル・サイエンス）には、所属しないのだ。
ただ道具として多用される。私、副島隆彦がこのように書いて、まだ反論したり、何か異論を唱えることの
出来る、日本人は、誰でもいいから、名乗りを挙げて出来てください

この数十年間で日本の政治思想・評論業界は孤絶し、かなり立ち遅れてしまった。ドイツとフランスの
古色蒼然たる百年前、二百年前の政治思想の本を。訳も分からないまま読み続けてるのが現状だ。
全くヒドいものだの一語につきる。
日本の八十年代の言論を圧倒したフランスの構造主義の大家ミシェル・フーコのような、現代もの
でも、かなり癖のある思想・哲学なのであって、本当はフーコや、ジル・ドゥールズらの思想は
「人文」である。文学あるいは文化研究なのだ。政治権力なるものを生まで扱う学問ではない。
現在のフランスやドイツの本当の最高の知識人たちとは「どうやったら、自分たちが、アメリカ
の支配から脱却できる」を本気で考えている人々だ。日本知識人は文化研究しかできない人々だ。
副島隆彦「日本の秘密」 P148~149


これ以外に下等学問としての 「人文」というのがある。この人文というのはヒューマニティーズの
日本語訳である。 ヒューマニティーズとは「人間、および記録された文学に関わること」という
意味である。 簡単に言えば現在で言う文学（部）のことである。他に歴史学があり、その内容は
古文書や石碑の文の解説などを行う。これらは、学問としては下等学問である。
これとサイエンス（学問）の区別をつけなければならない。これが日本人にはできていない。
すべてごちゃまぜなのが日本の大学制度である。国家的学問犯罪と呼んでもいい。
大欠陥学問観と呼んでもいい。日本の大学は、世界基準では高等学校程度であろう。
このヒューマニティーズとサイエンスの区別がついてる日本知識人がほとんど
いない。すべてごちゃまぜである。
副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ（上）」P324

アメリカでは、学問（サイエンス）というのは、「自分の打ち立てた仮説（理論）を、実際の、現実の社会の中でみずから、
ポリシーメイカー（政策立案実行者）として実験してみて、その結果を冷酷に検査すること」なのである。
これを、positivism (人為的実験証明主義とでも訳すか）と言う。このポジティビズムを、「実証主義」などと、訳して、
分かった気になるな。この世で、実証できるのは、自然学問（代表、物理学）系の実験だけだ。これは厳密に同じ条件で
誰がやってみても同じ結果になるものだから、これは本当に学問（サイエンス）なのだ。
ところが、人間社会を対象にする学問、すなわち、ソシアル・サイエンス（私は、社会学者という訳語が嫌いだ）は、本当に
サイエンスとして成立しているか、ものすごく、今でも怪しいのだ。なぜなら、現実の人間社会を使って実験証明（ポジティ
ビズム）するというようなことは、できないからだ。ソシアル・サイエンスとは、それでも、一応、次のようなものだ。
人間社会を刺し貫く諸法則を発見すること。かつそれは、個々の人為や願望から独立した客観であり、同一条件でなら、
世界中どこにでも存在するものでなければならない。そしてそれらを、冷酷に記述することである。
だから、これは、文学即ち、＝下等学問＝夢の世界との混合＝人文（じんぶん）＝今の北朝鮮の人間たちと同じ
＝カルトの世界＝幼児の並みの人々＝なのに自分を知識人だと勘違いしている日本の文芸愛好的読書人階級。
これらの、一切を排除したものの考え方のことである。ところが、このソシアル・サイエンス（政治学、経済学、社会学、
サイコロジーの４つ）がアメリカでも、１９８０年代に、どうも、うまく行かない、ということが、判明し始めて、それで、
世界的に困った事になったのである。アメリカ行動科学（ビヘイビアラル・サイエンス）という、壮大な学問体系は、
50年代にアメリカで起こり、そして80年代には崩れ去ったのだ。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P３７〜３８

まず、考古学Archseorojyアルケオロジーと、歴史学history の違いから説明する。簡単に書く。
文学lettersレターがあるものからあとが、歴史（学）だ。遺跡の中の碑文や刀剣に文字があれば（それらを
解読することで）歴史学の対象となる。文学や文章がなければ歴史学ではない。土器や石器や住居跡だけなら、
それは考古学アルケオロジーの対象だ。まず、このことをはっきりと自覚している者が、歴史学者を含めて
日本にはどれだけいるのか。文字や文献の出現からあとが、歴史の対象である。
その以前は、全て、先史時代pre-historicプレ・ヒストリックである。
「先史時代」のことは、だから、歴史学が扱ってはならない。歴史は史料（文という歴史資料）のみに
基づいて、なるべく厳密に、厳格に考証・研究されなければならない。
史料の取り扱いがいい加減で、自分勝手な「事実のふくらまし」をやったら、歴史学者としては、命取りである。
石碑や古文書を史料として、かつ、そこに書かれていることをなるべく厳密に取り扱って合理的な推論
（リーズニング　reasoning）が成り立つ範囲で、当時の世界を記述するのが、歴史学である。
ただし、歴史学　historyは、人文　humanities　ヒューマニティーズの一部である。であるから、厳密には、
物語storyストーリーの一部に過ぎない。サイエンス（学問）ではない。
世界の学問の分類基準では、厳密には歴史学は、人文（学）の一部であって、サイエンス scienceではない。
歴史学者がどんなに頑張ってもそうだ。ここでの分類問題では、これまでに私はたくさん書いてきたので、
いちいち争わない。
文学・石碑・文献・古文書のあることについてだけ、それらだけを証拠として、厳密に取り扱う。それ以外の
ことは、すべて勝手な解釈だ。歴史の読み物を書いている書き手の物語（作り話）だ。
たとえ著者が歴史学者の肩書きを持っていても、勝手な物語は、勝手な物語だ。だから、歴史学は、
人文＝下等学問（＝文学）の一種なのだ。おそらく、どんなに、厳密なサイエンスの振りをしても、考古学
（の論文の類）も、歴史学と同じく人文でしかないだろう。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P175~177

副島隆彦信者ウルセーヨ！

＞中国、インターネット依存症を精神疾患と認定

インターネットに限らず極度の依存は精神疾患の範疇に入るってなら当たり前のこと。
数年前にも「脳内汚染」という本が売れて、子供や若者のゲームへの依存が、情動の
欠如や犯罪へのハードルを低くしているっていう論調があったけど、で、どうなの？
というと途端に古くさい倫理に依存した論理になってしまうんだな。要はバランスの
問題で、毎日５時間以上もゲームをする生活が１年間以上も続いたら、そりゃ何らか
の影響は出るでしょうよ。
ただ中国政府の認定の情報が本当なら、かなりの政治的意図が感じざるを得ないな。
現在のようなジャーナリズムで体制批判が自由に許されない中国の状況では、イン
ターネットによる情報流通に人民の批判や不満は集約されるだろうから、それに手を
焼いている当局がメディアに統制や縛りをかけるもくろみの一環として、一見もっと
もらしい見解を流している、ってのが相当あるんじゃないかな。

>>494
だーから、精神疾患に入るか入らないからの程度、バランスの指標、基準、定義は
けっきょくどこにあるの？　それをさせないと、中国の認定にも客観的反論は無理でしょ。

脱字失礼。
それをはっきりさせないと

>>495
ふつう精神疾患に客観的な基準なんてないと思うが…。
あんたは何を求めているんだ？
中国政府の認定に素朴な疑問を差しはさむことも許されないのかい。
中国政府のいうことはその通りと言えば満足なのか？
どんな精神疾患の本を読んでも精神病の客観的な指標を書いてる本なんか存在しないよ。
あんたの意図がよく分からない。

精神疾患に客観的な因子なるものはない。
病状の現れは個々の患者の精神的な耐性によって異なるし、個人的な身体的素因、環境、遺伝的な要因によっても異なる。
ある患者がＡという因子で病状が現れたからといって、Ａという因子があれば誰もが発病するわけではない。
精神病というものは個々の病状の発現した段階で初めて認定されるのであって、各々の条件下で症例もさまざまなわけだ。
>>495は精神疾患というものがあまり分かってないのではないかな。

哲学板
【ストーカーターゲットは学問の最先端を突破した】スレ
http://c.2ch.net/test/-/philo/1224173290/i

>>498
精神疾患の原因論と定義論とをごっちゃにしないで。いま問題にしているのは定義のほうの基準。

>>500
精神疾患に一般的な「定義」はあっても客観的な「基準」なんてというものはない。
統合失調症（分裂症）にしても、幻聴、幻覚、思考の混乱、感情の不安定なんかがあげられるが、
一般的な症状の定義であって、個々の病状についての基準など設定されていない。
これは他の神経症などの場合でも同じであって、だから犯罪者の責任能力が問われるような事例
でも、それぞれの立場の各々の精神分析学者によって見解が分かれてしまう。客観的な基準など
ないから、最終的には司法が容疑者の生育歴や人間関係の略歴、現場での状況などから鑑みて
結論を出さざるを得ないわけだ。
ところであんたは何故、どのような意図から「だーから」以下の>>495のようなスレで、いったい何を
求めているのか依然としてわからない。２ちゃんで中国当局の見解に素朴な疑問を呈したのが
不満なのか？君は、何を、どうしてほしいんだ？
もし精神疾患のことを詳細に知りたいのなら、精神分析関係の専門的な本を読んで自分で確認
すればいいことだろ。

名古屋経法大付属

>>500
そうやって峻別に固執するのも典型的な精神の病だぞ
ここは吉本を語るところだしな！

まは無理せずにトマムリゾートに戻っておけ。後は俺が引き継ぐ

吉本を語る場と言ってもなあ・・・
「大衆の原像」といったって、ファスト風土化、吉本的「大衆」なんてもういないし、
小林の戦争論が50万部売れて、「私の戦争論」出すんだったら、現在60万部売れている
「蟹工船」にも真剣な言及があってしかるべきだが、80過ぎの爺さんになにをもとめているんだか？
になるし、つまり歴史上の人物として思い出話するのが一番いいんだけど、それも
吉本の精神と遠く離れているだろうし。

>>503
> そうやって峻別に固執するのも典型的な精神の病だぞ

けっきょく、嫌な相手、都合が悪い相手を攻撃するために貼るレッテルのことかな？
そうすると中国がたとえ政治的思惑によって精神疾患のレッテル貼りをしたのだとしても、
あながち道理に反してはいないことになるようだね。

>>505
＞80過ぎの爺さんになにをもとめているんだか？

そういうことだな。だいたい８３歳の爺さんにリアルタイムにすべてを求めるなんて厚かましいよ。
吉本はやるべきことはやってしまっているよ。吉本の理念的著作はほぼ８０年代までに出そろって
いるのだから、平成に入っての多くの「インタビュー本」の類はそれらの補足として読むぶんはいいが、
それだけに何かを求めようとするのは、アンチも含めて過剰な期待というものだろう。
「蟹工船」についてもプロレタリア文学の文学的位置付けと分析は６０年代の仕事でなされているし
そこから先は後発の人間がやることだろう。まあ「蟹工船」が売れたといっても、他のプロレタリア
文学が読まれているかとそうでもないし、これは「カラキョウ」がブームになっても、じゃあドスト
エフスキーの他の小説やロシア文学そのものが復興しているわけではないので、たぶんに状況的な
ものだという側面もあるしね。
どうも吉本を語るとき情況論に傾きすぎているきらいがあるんじゃないかな。吉本なら「言語美」他の
三部作「マチウ試論」「論註と喩」等の宗教論「柳田国男論」「初期歌謡論」やその他の「詩論」について
言及した方が、より吉本の精神に即していることになるんじゃないかな。

>そうすると中国がたとえ政治的思惑によって精神疾患のレッテル貼りをしたのだとしても、
>あながち道理に反してはいないことになるようだね。
そう、道理に反してない。道理がどこにあるか？だけの問題だわな。
宮台はクソ、とか、吉本は死に損ないとか、大小を問わなければ
そこにもここにもあるわなｗ

道理を示せるもの、それが権力であり政治だろ
以上

>>505
> 小林の戦争論が50万部売れて、「私の戦争論」出すんだったら、現在60万部売れている
> 「蟹工船」にも真剣な言及があってしかるべきだが、80過ぎの爺さんになにをもとめているんだか？

まだ読んでいないけど、『貧困と思想』はどうなの？　言及されているのかな？

>>509
道理を示せるものが権力や政治というのは少し古典的過ぎるんじゃないか。
フーコーまでいかなくても、少なくとも現代の社会科学では、権力はあらゆる人間の社会生活のなかに
つねに普遍的に出現する現象だよ。ごく限って政治的権力にしても、近代国家では法によって明確に
規定された政府の有する行政権のことで、通常民主国家では国民の有する主権によって限定されている
ものだから、組織論的に扱うことはできても、道理とは直接には関係しないだろう。
中世の封建的領主の仁愛的統治や，近世の名君の儒教的領民支配を想定しなければ、道理を権力の構造
の中で語ることなんかできないよ。

道理を常識と言い換えればいいだけ。

いやはやｗ

>>510
オレ読んでないからあんた先に読んで教えてくれよ。

>>507
賛成。
ところで、詩といえば、吉本はアルチュール・ランボーとマルクスは「逆立」すると初期に言っているんだが、意味がいまだに分からん。
「共同幻想論」の「対幻想」と「国家」は「逆立」するとも用法が違う気がする。
どこかにさらに言及ないかな。

>アルチュール・ランボーとマルクスは「逆立」する
ブルトンの言い分だな、そりゃ。

>>515
「意識は意識的存在以外の何ものでもないといふマルクスの措定は存在は意識がなければ
　意識的存在であり得ないといふ逆措定を含む」
「斯かる芸術の本来的意味は、マルクスの所謂唯物史観なるものの本質的原理と激突する。
　この激突の意味の解析のうちに、僕はあらゆる詩的思想と非詩的思想との一般的逆立の
　形式を明らかにしたいのだ」
（「ラムボオ若しくはカール・マルクスの方法についての諸注」吉本隆明）
具体的にこれ以外にランボーとマルクスの表出方法が逆立してと言及している論考を知らないね。
これを書いた昭和24年は吉本は25歳で、もちろん昭和45年の「共同幻想論」の具体的モチーフは
念頭になかっただろう。しかし芸術的本質と政治的本質がメビウスの環のように捻れた在り方で
存在しているといった思考方法は、後年の「個人幻想」「対幻想」が「共同幻想」と逆立するという
理念の先駆けを暗示させるに十分だと思うよ。ちなみに吉本はこの二人が自分の中では奇妙に
同在しているといっている。

>>517
うーん感動的な文章ですね。これだけで吉本の可能性の中心はは、次世代に継承されるべしと思いますね。
花田・吉本論争も、スガのいうとおり、花田のほうが20年代アヴァンギャルド分かっている
と思うけど、そんなことどうでもいいと思わせさえする文章です。

・・・>>517はWikipedeiの吉本の項目、こういう視点から書き直して欲しいなあ。
いまのあれだと、あまりに吉本かわいそう。20歳の子が吉本に興味を持って検索しても、
はいそうですか（終了）、であれだと終わると、常々思っているんですよ。

まあ「逆立」自体、マルクスがヘーゲルに対して使った用語だよね。

若き吉本はさらに芸術論としてマルクスに対して逆「逆立」を言ったということでしょう。
それが
「あらゆる詩的思想と非詩的思想との一般的逆立の形式を明らかにしたいのだ」

Wikipediaはちゃんと読んでいないまたは読み込めていない人が書いていますね。

>>519

ああ、そうなんですか。「逆立」って、マルクスの「ヘーゲルの観念論を逆立ちさせて云々」
のさかだちからとられているんですか。吉本独自の用語かと思っていました。翻訳不可能な概念だなあ
とか。

と、このように僕は吉本には弱いので、wikipedeiaは無理。
お前がやれといわれても。

　陳腐化したとはいえ、私自身が今でも「社会を知らない社会学者」「経済を知らない経済学者」と
いう存在を断固許せないと思い、私自身が「社会から影響を受け、かつ社会に影響を与えたい」と
考えているために――古いでしょうか（笑）――、私自身にとっては「ただの大衆じゃねえか」
「大衆から遊離しやがって」という二重の倫理的批判は、実存的な意味を持ちます。つまり
「原理的であることによって内在せよ」という吉本的な定言命令は、今でも私を拘束しています。p202
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　宮台真司　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

うーん、宮台もなかなかいいこと言うね。
せっかくだからついでに書名も書いておいてくれよ。

うーん、こういうのWikipedeiaにのせたらいいと思うね。

>>524
思想家としての倫理(特集：進化する「吉本隆明」)『小説TRIPPER』2000冬号

「逆立」は自分が読んだマルクス関係では「転倒」だったなあ。

>>518
wikipedeiaではあれが限界というか、あんなところじゃないかとは思う。
「可能性の中心」ていうのはマスでは伝わりにくい部分が相当にあると考えるので。
そういう意味では平成になっての吉本の読者は現在でも多すぎる感じがする。
ＥＴＶの人見講堂の聴衆を写している映像を観ていたが、案外若い世代が多いのには意外だったが。
今の若い人にも吉本の聞きづらい話を３時間以上もちゃんと聞いていられる奴がいるんだと嬉しかった。
あの若い聴衆のうちの１％でもきちんと吉本を辿りながら読む奴が出てきてくれたら御の字だよ。

wikipedeiaにあえて不満を言うなら少し情況論に傾きすぎのところかな。
吉本の隠れた？才能なんだけど、実は吉本の和歌（短歌）を読み抜く力ってのは一級品なんだよ。
そういう意味ではウィキ執筆者が論争を取り上げるのなら「吉本・岡井論争」が抜け落ちている。
あの論争はまれにみる実りある論争で、あれ以後二人は論争の中で萌した各々の課題を深めながら
岡井は自分の短歌理論を、吉本はより広範な言語理論の構築へ向かっていったんだと思う。
だから岡井との論争と、その後の「短歌命数論」から「短歌的喩の展開」までの一連の論考は吉本思想を
をだとるためにはエポック・メーキングなものだったと言えるんだね。
吉本・花田論争から入るとどうしても情況論に重点が寄ってしまうし、吉本を解説したり語ったり
する人って、そういうのが好きな人が多いんだな。それも大切ではあると思うけど。

＞あの若い聴衆のうちの１％でもきちんと吉本を辿りながら読む奴が出てきてくれたら御の字だよ。

知人の大学教員が、最近の学生にレポート課題を出したら「そんなのネットにありませんでしたよ」って
ふつうに不満顔で抗議されたっていう話をして苦笑していたけど、何の仕事にかぎらず基礎資料は自分の
目と手で捜して確かめるっていう姿勢も失わずに持っていてほしいもんだな。ネットもいいけどネｗ

いや、それは正論で、ネットは基本イメージしか伝播しないんですけど、
もうそのイメージでいいんだ、という風潮が学生にはあるんですね。
この10年のネット整備は、そういう傾向を強化しました。
何しろ赤木「希望は戦争」ブログが、総合誌論座で発見され、ＮＥＷＹＯＲＫ　ＴＩＭＥＳが
この先紙媒体として残ってやっていけるかどうか分からない、と社主がいう時代ですよ。
そして、吉本はそのイメージしか残らないとしたら、それは嫌だな、
と思うんです。絶滅したも同然と言うか。
少なくとも、ネットで、吉本は今このテクストは読むに耐えるし、重要
と指し示す、作業は必要だと思います。

Wikipedeiaへの書き込みに官公庁も敏感になる時代ですし、
竹中平蔵なんか世界銀行のアカウントから、悪意ある書き込みされる時代ですし。
影響力ありますよ。

つまり
＞目と手で捜して確かめる
はるか以前に何を確かめたらいいのか、分からなくなっているんですよ。
「目と手で捜す」までたどり着かない

吉本語るとか資料を紹介する場合に分別が必要じゃないの？
詩と詩論、理論、情況論の３つくらいに分けないと混乱しそう。
読者の興味の対象もぜんぜん違うだろうし。
自分は情況論から入ったけどすぐに理論に興味がいって、
詩と詩論にたどり着いたのは最近になってからだもんね。

＞詩と詩論、理論、情況論の３つくらいに分けないと

そのほかに南島論、宗教論、古典論、e.t.cってジャンルが多彩なんだなｗ
本当にもうこんなにエリアの広いっていうか、懐の深い思想家は今後出てこないだろう。

>>530>>532
そういう世代には吉本の思想の本質は一般的に理解されないだろうと思う。
無理に人為的に伝えようとしても意味がないし、伝わらないだろう。
絶滅するのなら絶滅してもいいんだが。
まあ絶滅はしないでしょう。本人が言うように３０００人くらいの読者がいればＯＫよ。
もともと吉本の思想の本質は沈黙にあって伝達性にはない。
もし本当に必要とされる時代が来れば真の意味でよみがえるだろうと思うからね。

人は人生の年月の中で、五年、十年単位で、自分の考えが変わってゆく。その変わってゆく自分を、しっかりと
記録しつづけることだ。あのときは、ああ考えて、ああ信じていたが、今では、このように変わって、こう
考えている、と書くこと。なるべく正直に書くことだ。自分に向かってきちんと文字で書いて確認してゆく
作業をすることである。それが、知識、思想、学問なのだ。人間は年を重ねるにつれて考えが変わってゆく
生き物だから、それでいい。それが成長するということなのだ。だから知識、思想、学問というのは、何か
新しい知識を西欧やアメリカから持ち込んで、自分勝手に改造、変造して日本語で適当に売りさばくこと、
なのではない。
今の私は、このように考えている。だから私は、吉本の、「転向とは、人間が成長してゆくことだ」と
書いた転向論としての吉本の思想観を、今でも受け継いでいることになる。
昔の吉本はやっぱり偉かった。
副島隆彦「日本の秘密」P１２２

　日本では「政治思想」なるものはいつも断片的にバラバラに、前後の脈略なしに、適当に外側（欧米世界）から
翻訳文として押し寄せ、流れ込む。しかも、世界の知識人たちが理解している全体構図とは関係なしに自分勝手な
理解を国内に広める。そしてやがて棄て去り、次の新しいものにまた飛びつく。
「世界覇権国アメリカを動かす政治家と知識人たち」（副島隆彦　著　講談社）

概念をあまりに単純化させることは、学問（サイエンス）としての思考としては危険なことだ。
そのことは、私も十分、承知している。しかし、それでいい。私たちの、この日本の知識の土俵
では、とても高等学問と呼ばれるに値するものは、実際上、無理だ。
だから、出来るだけ単純化した分かりやすい議論にしてみせることがどうしても必要だ。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P64

副島のシンパはコピペするのが生き甲斐なのか。なんだかな。

>>535
細かいツッコミかもしれないが、

吉本は「言語の根は沈黙にあって、伝達は枝葉だ」と言ってるので、
「思想の本質は沈黙にある」とまでは言っていないのではないかな。

「本質」とまで言ってしまうと伝達の方はどうでもいい飾りのようなことになってしまう。
あるいは穿った見方をして、沈黙と伝達の二元論を主張しようとするもののようにも読まれてしまいかねない。
でも吉本はそこまでは言ってなくて、沈黙の経糸と伝達の横糸で織り合わさったものが言語表現だ、
と言っていると思う。

つまり言語における沈黙と伝達は互いに排他的なふたつの部分ではなく、
単純で決定的な変換規則の存在しないような双対(dual)関係にあるふたつの領域(domain)だ、
というようなことを吉本は言わんとしているのではないか。
これは俺が勝手にそう踏み込んで解釈しているわけだが。

>>538
だよな。
あんまり他人のことは言えないが、少しくらい自分の言葉で書いたってバチは当たらないだろうにな。

「双対(dual)関係にあるふたつの領域(domain)」でしょ。
伝達を可能せしめる指示表出に対して「それだけじゃねいやい」って
言ってたじゃん、この前のＥＴＶで。
伝達言語を絶対視するエンゲルスや伝達が前提になっているソシュールは
吉本からみればチョロイもんなんだよ、たぶんさ。

>>530
>少なくとも、ネットで、吉本は今このテクストは読むに耐えるし、重要
>と指し示す、作業は必要だと思います。
感動すた。ホントに感動すたぞお。
現代語への翻訳とか、ね。必要だよな。

>>539
細かいツッコミをありがとう。ＯＫよ。
なら「思想の本質は沈黙にある」ってのを「思想の根は沈黙にある」と言い換えてもいいよ。
オレにとっては同じことだから。
本質というのはそのことが「本来そなえている性質」っていうくらいのつもりで使っているから
別に本質といってもそれ以外の属性を認めていないわけではない。
ただ「根や幹」と「枝葉」と吉本が言うとき、どちらが主でどちらが従かは明らかで等価ではない
と思う。当然「自己表出」と「指示表出」に対応しているわけで、言語の価値は自己表出にあると
していることからのアナロジーで言ってみたつもりで、その程度だよ。
「言語の価値とは何か、と問われたら、ただつぎのようにこたえればよい。意識の自己表出から
　みられた言語構造の全体の関係を価値とよぶ」（「言語にとって美とは何か」）
もちろん言語表現総体は価値と意味との織り合わさったであることはいうまでもないけどね。

哲学板
【ストーカーターゲットは学問の最先端を突破した】
http://c.2ch.net/test/-/philo/1224173290/i

＞絶滅するのなら絶滅してもいいんだが。

なるほど。テクストに関するこだわりの差かもしれませんね。
逆に>>535さんは思い入れやこだわりがあると思います。
ぼくすら吉本は読まず、
それより、ランボーやマルクスを直接読むから。ランボーやマルクスには>>535みたいなことは言えるけど・・・そして言う自信はあるけど・・・
つまり吉本をテクストとは見なしていないから、こう言えるのでしょうね。

エピゴーネンどもの解釈ゴッコだな。
もうお先が短いんだ、くたばる前に本人に訊きゃいいじゃんかよ。

>>544
＞ランボーやマルクスを直接読むから

ふつうは誰でもそういう読み方をするのではないの？
マルクスを読んでヘーゲルを読んだつもり？になる人は少ないでしょうｗ
ヘーゲルはヘーゲルで直接読むべ。ふつうは。

>>546
但し、翻訳本でだろ？

>>535
>もともと吉本の思想の本質は沈黙にあって伝達性にはない。
こう断言できる根拠は何なんだ？
文芸はそれでもいいが思想がそれならおかしい。
確かに吉本の自己表出にはそれがあるが、その矛盾の緊張感が
文芸の価値のひとつだということだろ。さらには沈黙は表象と比してしか
沈黙とはわからないからな。

>>547
もちろんそうだけど、研究者のそれも少数を除いてふつうは翻訳で読むだろ。
たとえばトーマス・マンの研究で作品から日記、書簡、資料まですべてドイツ語で読んでる日本人は
ドイツ文学の研究者の中でも一握りしかいない現状だと認識しているが。
研究者でも必要な部分や作品をを原文で読んだり、既訳の翻訳と対照して読んだりすることが一般的だろ。
君は、ランボーはフランス語で、ヘーゲルはドイツ語ですべて読んでいるのかい？どうなの？

>>548
吉本が沈黙と言うとき「自己との内的な対話」という意味合いもあるだろう。
ある思念や概念が生まれる心的な場面は文芸でも思想でも変わりはないと思う。
吉本の仕事自体が文芸と思想を同じ場（ポトス）の上でなされてきているんじゃないかな。
吉本は作品の価値を「自己表出」（兪としての沈黙）に、伝達性を「指示表出」に求める。
ならば表象としての作品（思想）の本質も沈黙にあるんじゃないかというアナロジーも
成り立つのではないかな。
あんたがオレが断言したと思って、それが気に入らないのなら先スレ>>542を見てくれ。
別に本質が根であろうと芯であろうとかまわないし、こだわりはしないと言ってるだろ。
あんたが、いや思想はヘツモンだ、と思いたいならどうぞ。一向にかまわないよ。

ヘツモン→ベツモン。あしからず。

成田山→新勝寺

≧もともと吉本の思想の本質は沈黙にあって伝達性にはない。

＞こう断言できる根拠は何なんだ？文芸はそれでもいいが思想がそれならおかしい。確かに吉本の自己表出にはそれがあるが、その矛盾の緊張感が文芸の価値のひとつだということだろ。さらには沈黙は表象と比してしか沈黙とはわからないからな。

　吉本隆明の<知/非知>論には、《真理を語ることの方が、語らないことより良いことだ、というのは駄目な考え方。しかし、真理を語らざるをえない方向へ向かうことは不可避だ》というのがあります。つまり、知は悪であるが、同時に知的上昇してゆくことは不可避だ、

という意味になるでしょう。具体的には『ハイ・エディプス論』を読めば分かります。こう言っている。

《命題の設定は少なくともその人にとっては不可避だし、「ほんとうのこと」と「うそのこと」を分けたい、或いは「ほんとうのこと」とは何か追究したい。しかしこの場合、「その命題を立てそれを追究すること自体は、追究しないことより駄目なんだ」という考えは、

唯一糸口のような気がします。つまり、追究すること自体、そういう課題をもつこと自体のほうが、追究しないことよりも良いことなんだ、「ほんとうのこと」なんだという考え方は駄目なんじゃないでしょうか。それなのに追究することは不可避です。》

　更に、そのあと、こう言っている。

《今だったらそんなことを追究することを、追究しないこと、或いはそういう命題すら持たない在り方より優位だという考え方は駄目なんじゃないかと思っているところに、ゆきあたります。そこはちょっと考えどころです。》(『ハイ・エディプス論』51頁)

　批評行為にしても、思想にしても、吉本的立場からすると、それらは<不可避な悪>というのが絶対的価値になると思います。つまり、<不可避だが、しないことよりも駄目なことなんだ>ってことです。つまり、吉本スレなぞで理論的に言い合ってる奴らなど、

一人残らず駄目な奴らだ、ってことは真実である(笑)。その辺の<知/非知>論をもつことが、吉本隆明を理解している、てことだと言ってよいのではないか(笑)。でなければ、ありきたりな教養人、知的上昇指向と一向変わりないわけです。

>>553
＞その辺の<知/非知>論をもつことが、吉本隆明を理解している、てことだと言ってよいのではないか(笑)。
　でなければ、ありきたりな教養人、知的上昇指向と一向変わりないわけです。

その通り、と肯んじておくよ。
「その辺の<知/非知>論」はお前さんが講釈するまでもなく吉本読みなら誰でも了解していることだよ。
ただオレは、もちろん凡人であるし，吉本が目指しているような境地になどほど遠いニンゲンだ。
その遙か手前で、知的上昇志向はかろうじてあるものの、ありきたりな教養人のレベルでさえない。
御説（というか吉本の説いていること）は誠にごもっともとしか言いようがないが。

ところでお前さんも２ちゃんの吉本スレで割と見かける御仁だと思うが、あんたはどうなんだ？

>>546
ランボーはもちろんフランス語で読みましたよ。
マルクスの資本論は英語参照しつつ、
日本語ですね。論理性だけでいいのではないですか？
というかはっきりいって、
元ブントでヘーゲル研究の第一人者で、
まともにドイツ版ヘーゲル全集全部読み込んでいる加藤尚武が、
「ヘーゲルの有名な言葉で、人類の文化遺産として次世代に残すものはおそらく一つもない」、
とヘーゲル学会記念講演（2006）で言い切る時代に、
何を言っているんだ？と思いますよ。
今まで、何をやってきたんだ、と。
加藤氏のそのヘーゲル読みの動機は、
ブントのころ、マルクスやヘーゲルの
ジャーゴンがとびかって、みんな振り回されるのをみたが動機だ、といいますが、吉本読みも失礼ながら、そういう傾向に
陥ってしまう傾向はないですか？
吉本を読むということは、時代の流れから取り残され、「夜郎自大」になる
ということではないと信じたいんですが。

加藤尚武は、未だ、樺美智子の笑顔を忘れられない、
とそれが仕事の動機だといいますが、そういうのは政治性、云々ではなく
尊敬しますよ。何かを引き継いで受け渡そうとしてくれているな、
それを分からないとな、とか。

「何を言っているんだ？と思いますよ」まあこれは自分にも跳ね返ってくる言葉で
僕もあと20〜30年したら、そう言われるかもしれないですが。

「今まで、何をやってきたんだ、と」。これは言い過ぎなので撤回します。

>>553
>つまり、吉本スレなぞで理論的に言い合ってる奴らなど、
>一人残らず駄目な奴らだ、ってことは真実である(笑)。
>その辺の<知/非知>論をもつことが、吉本隆明を理解している、
>てことだと言ってよいのではないか(笑)。
じゃあ、わかっているアンタは沈黙してほしいな。
沈黙しないとすれば、いつまでもそこで披露してる見解を繰り返すだけだろう。
そういう病気には付き合いたくないから。
吉本の新たな読者獲得にでもプラスになるような意見ならいいが。期待できそうにないもんな。
ここはたかだか3000人のためにあるんじゃないからさ。

まともなのは糸井だけかよ。ｗ

>>550
>>542を読むと貴方の言いたいことはよくわかった。
ただ以下の解釈には全体性が必要でしょう。
「言語の価値とは何か、と問われたら、ただつぎのようにこたえればよい。意識の自己表出
からみられた言語構造の全体の関係を価値とよぶ」（「言語にとって美とは何か」）
このとき自己表出からみているもの、つまり対象化されているものこそ指示表出であり、
それなくして自己表出もあり得ない。
簡単にいえば環界なくして観念は存在しない。
言語すら環界から獲得する…でしょ。

　吉本隆明本人にしてからが、自身の知的営みにかんしては、「やらないことよりは駄目なこと」とみなしているのではないか。先の『ハイ・エディプス論』からの引用はそのことを如実に表しているでしょう。

また、にも拘らず、一度そこに入ってしまえば、いくところまでいくしかないという不可避なことになる。不可避ではあるが、やはり自分のやっていることは駄目なことには違いはない。そんな負い目が吉本にはあると思いますね。たいして、ほとんどの読者にとっては、

そんなことを気にしても仕様がない。そこに、吉本本人との最も激しい落差が介在していると思う。私から見て、この落差が、かつての親鸞とその信者との間にもあった落差だったのではなかろうか。また、その落差が、親鸞の死後に、教団を発展させ、一大流派にならせた

原動力だったのではないか。また、唯円のような弟子に、今ある教団が、師の思い描いた思想を体現してはいない、と思わせた理由にもなっていたのではないか。などと考えてしまう。唯円という人が、何故あの『歎異抄』のような、異義をめぐる本を

書かなくてはならなかったのか、それを考えると、吉本とその読者の関係について、色んな感慨がわきおこってきます。元を辿れば、柄谷にしても、吉本の愛読者だったはずで、飽き足らなくなって、いつしか批判者になっていった。

結局、自らが投影していた像と対象がずれてゆく瞬間があり、それが離反を生んでゆく。結局は読者というのはそうしたもので、自らの像を投影してしまうものである。かつての柄谷らが、左翼という像を投影し、そこから吉本がずれてゆく瞬間に離反していったのと

同様である。何だか思想の運命みたいなものがある気がしますね。私自身は単に、かつて対談集『どこに思想の根拠をおくか』冒頭に掲載されていた「思想の基準をめぐって」で吉本が説いたような、価値意識に忠実なだけだと自分では思っています。

>>555
＞とヘーゲル学会記念講演（2006）で言い切る時代に、
　何を言っているんだ？と思いますよ。

「何を言っているんだ？」の意味がよくわからないのだが。
　ここら辺、もう少しわかりやすく書いてくれないかな。

「何を言っているんだ？」はそれ以上でもそれ以下でもないですよ。
文脈で判断してください。
あるいはこういう意味か？と問うてください。

吉本の思想が大衆化するのは危険だといった坂本龍一は
意外に的をついていたかもなあ。

おまえら女が言わせたんだからな。腹立つぞ

>>565
うーん、結局「知の密教主義」ですか。「還相」の過程がありませんね
。「大衆」をきりすてていませんか。柄谷行人よりひどいですよ。
>>563だとしたら、ちょっと情けないと残念ながら感じます。

>>564
文脈から判断してもよくわからないので
どういう意味かも問うことが出来ない。
誰に対して何を「何を言っているんだ？」がわかりにくい。
できたら「何を言ってるんだ？」の意味を言っていただきたいのだが。

>>567
違うよ。間違えるなよｗ

>>568
すみません。
では、そうですね。われながら多義的で困るので逃げた局面もありますが、
>>563　みたいな受け答えがいい例を示していただきました。
加藤尚武の例で示したかったのは、（おそらく）
昔ヘーゲル曰く〜と、難解で最終的にヘーゲルドイツ語で全部読まないと分からない
という神話があったのですが、
加藤氏は明快に、ヘーゲルに「体系性」なんてない、「難解」に見えるところは
要はヘーゲルも適当でよく分かっていないし、文章の整合性もまったくない、読解不可能で
それが当たり前、と示しました。加藤氏はいわゆる、「ポストモダン」の安易なヘーゲル敵対に嫌悪感を示し続け、
まずとにかくテクストをよむことだ、とひたすら主張していたので説得力あります。
つまり「ヘーゲルによれば」という昔ながらの例えば>>563みたいな言い方はもはや不可能なわけです。
それは何か特権的なカリスマに転移した言説に他ならない、と。ヘーゲルすら
これが行われている時代なわけです。

･･吉本の一般に「難解」「独自の用語」といわれているところ、そしてそれの読者の使い方
にもそれがあるのではないかと、の疑問です。
　とりあえずこれですね。

柄谷なんて斉藤環にも宮台真司も相手にされてないじゃん。
それに吉本に忠実とか、吉本の主張に一致するとか、
そういうことを根拠にしている同着、固着、執着という病気の類ではなく、
吉本の思想が現在のなかでどう置き換えられるかということ。
そうやって現在に流通するモノ（商品）に置き換えないと吉本のメリット何ざ
どこにもない、ということだろ？
3000人の自閉症集団はどこかにコロニーでも作ってくれないか？

>570
知ってる範囲でいえば、「文章の整合性もまったくない、読解不可能」で、「難解」「独自の用語」をオッカムの剃刀で切り落としているのはウィットくらいしかいない。
他に誰かいたら教えて。

>>572
あの浅田の吉本批判？　近代文学の柄谷行人や蓮見と鼎談の？
でも橋爪ほか吉本の用語をわかりやすいといってる人も少なくないだろ。

>>571
かつて吉本自身が「俺の読者は多く見積もって３０００人くらいだから、それくらいでいいんだ」って言ってんだけど。
それと
いくら２ちゃんだからって自閉症児とその家族に少しは気を遣いなよ。

>>570
わかりやすく説明してくれてありがとう。
でもオレは「ヘーゲルによれば…」なんて言ってないんだけどな。
まあいいかｗ

>>574
確かに言い過ぎは自覚してるんだが、
思索するものを（たとえば宮台でも吉本でも）
揶揄したり馬鹿にしてるようなここの物言いは反吐がでるんだ。
信者もアンチもな。

うーん、わからないでもないけど。
ここは信者とアンチがほとんどだからもう覗かない方がいいよ。

>>577
冷たいなｗ

>>547
研究者でも金子訳と樫山訳を脇に置いての原本読書らしいぜ。

卒論で一箇所ヘーゲルを引用した部分に長谷川訳を使ったら
担当のセンセから、論文原稿突っ返されちまった。
金子訳使えとよ。

米山正夫は単独でドストエフスキーの全作品を翻訳するという偉業を為した学者だが、
そういう学者は非常にまれな存在であって、たいていの研究者は生涯に周辺のジャンルの
ものを数編翻訳して事たれりとしている。（それでもマシな方）
かつて吉本が、何か自分の手柄のようにレヴィ・ストロースの理論を説いていたのに対して
「『親族の基本構造』ひとつも翻訳さえしないで特権ぶっているんじゃねえよ」という意味の
ことを述べていたことがあった。
それを知った当時は無名の研究者の卵だった橋爪大三郎は自力で「親族湖基本構造」を
翻訳して吉本に送ったっていういい話がある。
日本の哲学者や外国文学者たちは欧米の理論のおいしいところを掠め取って、さも自分の
理論のように紹介したり解説したりしている。昔も現在もこの光景は変わらない。
何故かというと、哲学や古典なんかの翻訳は地味な仕事で金にもならない。それよりも
密輸した知識の片鱗を使ってジャーナリズムで論評でも書いた方がお手軽で、実入りも
いいし自己満足度も高いからだ。
オレは学者ってのはある種の職人のようなものだと思っている。メディアの下らない論評
なんかに色目を使わないで、足下の地味な仕事や翻訳なんかをコツコツやってほしい。
吉本はフロイドを初めとしてほとんどの外国の論考は翻訳を主体に読んでいるだろうが、
おそらくそんなことが言いたかったんじゃないかな。

米山フランソワーズ

>>580　さん
（学者連中が）何か自分の手柄のようにレヴィ・ストロースの理論を説いていたのに対して
「『親族の基本構造』ひとつも翻訳さえしないで特権ぶっているんじゃねえよ」という意味の
ことを、かつて吉本が述べていたことがあった。

という意味ですか？

>>582
外国のアカデミズムで発表されている論文や、現地（例えばフランス）で出版されている著書は
ふつう在野の研究者や読者は参照したり読んだりすることはできない。もし、そういう論考の
中で、非常に重要で評価が定着されているものについては、専門家や外国文学者は翻訳すること
によって他ジャンルの研究者や在野の読者にそれを公開することが求められる。
しかし、評価が定着されて数年以上（あるいは数十年）経過するにもかかわらず、元ネタは公開せず
しかも自分だけの知見として、その未公開の論考を根拠に、さも己が最先端の理論を駆使している
かのような態度を、しかもジャーナリズムの世界でふるまうことを、吉本は学者の本分をさぼって
知の特権だけを享受している学者の怠慢、閉鎖性とみて批判したのではないだろうか…と思う。

>>582
あ、補足をしてくれたのですね。ありがとう。
なら>>583は蛇足でしたね。どうも。

＞「『親族の基本構造』ひとつも翻訳さえしないで特権ぶっているんじゃねえよ」という意味の
ことを述べていたことがあった。
それを知った当時は無名の研究者の卵だった橋爪大三郎は自力で「親族湖基本構造」を
翻訳して吉本に送ったっていういい話がある。
日本の哲学者や外国文学者たちは欧米の理論のおいしいところを掠め取って、さも自分の
理論のように紹介したり解説したりしている。昔も現在もこの光景は変わらない。
何故かというと、哲学や古典なんかの翻訳は地味な仕事で金にもならない。

そりゃ、そうだけど４０年くらい言及していた大衆の原像があれじゃあな。
そりゃ、吉本が高いというよりは、周りが低かっただけの話でさ、吉本も
世界レベルではないんじゃないの

ハイハイｗ

橋爪大三郎が三流社会学者だというのは定説

２ちゃんだから思いつきで言うのは勝手だが、定説という日本語の意味を知っているのか？（笑）

オレも橋爪太三郎は好きでもないが（数冊は読んだが）定説ってことはないんじゃね。
定説ってことは相当定着した評価や風評があるってことだから。聴いたことないな。

＞それに吉本に忠実とか、吉本の主張に一致するとか、そういうことを根拠にしている同着、固着、執着という病気の類ではなく、吉本の思想が現在のなかでどう置き換えられるかということ。

＞そうやって現在に流通するモノ（商品）に置き換えないと吉本のメリット何ざどこにもない、ということだろ？

　思想という学は根底に、それに従事する人間における有の問いを孕んでいるものだ、という考えを私は支持するもので、その人間における先行する有の理解があり、それはその知に反映もするし、考えてゆく道筋や展開もまた、それに則った探究が為されてゆくのだと

考えている。でなければ、思想は単なる啓蒙に成り下がるし、扱う手付きも、便利なツールを扱う手付きに成り下がる。従って、文字通り、思想の数々を便利なツールの如く取り扱う人間の弁舌というのは不愉快にさせる。

宮台真司が辛うじて読めるのは、凡庸な啓蒙の士に成り下がっているかのようにみえて、どこかで自身の実存的モチーフを支えているようにも見えるからだ。でなければとても聴けるものではないし、有の忘却の一症例でしかない。

　吉本隆明の場合、出発点に実存的衝動が先走っていたことはあの人の初期の詩篇を辿ると露骨な事実であって、どれだけその理論が精巧にできていたとしても、つまり超時代的に、万人に適応しうるように見えても、その問題意識や問いの詰め方、

それはその人間における世界、生の歴史的条件の反映なので、それを抜かして議論すれば、あんな試みのどこに意味があったか、さっぱり分からなくなるのは当然だろう。で、その試みが、その結論が、超時代的でないから駄目なのではなくて、むしろ、だから偉大なのだ、

そう考えなきゃいけない。思想のはらむ歴史的意味、発生点をそのようにとらえるべきで、そこから考えても、“使えるツール”にはならないだろうし、なりようもない。

　思想においては、発生源にあるのは、世界との関わりであり、誰しも文芸作品の価値がどこにあるのか、興味があるわけでもなく、国家とは何か、追究しなければ納まらないわけでもない。ほとんどの人にとっては、納まらない問題ではない。

だけど、生涯かけてやらざるをえなかった、それをもって偉人扱いするのもおかしいし、卑下するのもおかしい。ただ、そうせざるを得なかった。

不可避、といえば済むことでないの。

すでに心的現象論序説で終わっていた。
後は余生

えーっ序説が出たのは７１年だよ。
その後の「初期歌謡論」「論註と兪」「親鸞論」「母系論」「マス」「ハイ・イメージ論」を
「アフリカ的段階」等も無価値だとするなら君は傲慢すぎるか、たぶん読んでもないのだろう。
オームで袂を分かった小浜逸郎でさえ、吉本の「論註と兪」の普遍性は認めている。
「戦後詩史論」は、今の詩壇のも中でも、詩の現在を論述するときにはこれを抜きにして
は語れない論考になっている。さらに「言葉からの触手」「記号の森の伝説歌」は詩人と
しての吉本の評価を今後も深めていくだろう。
「反核異論」等の世界認識については、さまざまな評価が分かれるところだろうがね。
もしあえて「余生」というなら、９６年に西伊豆で遭遇した水難事故以後のことと言えるかな。
それでも、俺は人間吉本として読めば時に味わいのある語りをいたるところで届けてくれる
貴重な思想家だと思っているが。
「老残」「老境」のなかで吉本には枯れた大家としてでなく、庶民の深みある余生を送って
ほしいもんだと思っているよ。

>>５７５
ごめんなさい
>>５６３は>>５６５の間違いです。
>>５７９
あと加藤氏は要は金子は単なるヘーゲルオタクあるいは「洋学隊の隊長」といっているわけ
ですね。小難しくいうことではまっていて抜け出せない、と。向こうが偉いということ前提、と。
そしてそれが学会で通ってしまう時代になったわけです。
精神現象学なんて意味不明。カントからヘーゲルへの歩むは重大な間違いだった
という可能性がある、とまでいっています。「われわれはヘーゲル研究の最終
局面にはいらなくてはならない。それはもしかすると哲学のおわりかもしれない。」
そうです。
長谷川氏は全共闘の丸山真男との対話にいたそうで、以降かれは意識的にマジで
在野でやってきたから、このスレ的には長谷川氏を押すべきかとｗ

もち長谷川宏を押す
長谷川訳の「精神現象学」を読んでみたい。

>>595
もしかして、"推す"とちゃうの？

長谷川訳のも金子訳のも（樫山訳も）『精神現象学』を読んでないのに
長谷川訳を「押す」だか「推す」というのは、
いかにも、訳のワカラン吉本釈義でオナニーにひけっているカルトにふさわしいふるまいだ

＞精神現象学なんて意味不明。カントからヘーゲルへの歩むは重大な間違いだったという可能性がある

初学者でもそう考える人は少なくないですよ。
カントはむしろ古典哲学の完成者であってある程度完結したものじゃないかと。

>>596
ありがとう。変換ミスの確認ミス。
決まり手は押し出し。押し出して長谷川の勝ちｗ

>>597
俺は３０年前に樫山欽四郎訳（河出書房新社）で読んでいるが，何か？
理解不十分だったから分かりやすいっていう長谷川訳を読んでみたいね。

親父の本棚にあったんで樫山さんで読んでます。
そんでも、兄貴が研究室から長期無断借用してる牧野訳と
金子訳も参考書代わりで拝読してます。
趣味の読書としては、こんな変形でも楽しめますよ。
長谷川さんのは、オレの周囲の連中の評価は糞味噌です。

そうなのか。わかりやすいって書評を読んだのだが。
樫山訳を参考書として、長谷川訳で再読ってのはダメかね。

>>602
長谷川訳を再読して得心できたって吉本さんが書いてるのを
読んだことがある、森山さんとの対談本でだったかな。

長谷川訳はドイツ政府から翻訳賞をもらっている。
研究者じゃないならまず長谷川訳を読むべきだろう。

>>603
そいつぁ、オレもよんだことがある。
ただ、単行本というより、なんか精神医学かなにかの
雑誌だったような記憶が。
記憶違いだったら堪忍だぜ。

ヘーゲルについちゃ自慰サンは三浦つとむの薫陶というか、
"導きの糸"を得てるから、それなりに読みこなしてるとは
推測するけどね。

>>605
吉本さんが三浦さんから指導というか手ほどきを受けたのは
決定的には『資本論』ですよ。
その『資本論』解読にはヘーゲル論理学が不可欠ということで
ヘーゲルにも染まってしまったと。
だのに、腋毛も剃ってない、ましてやアソコの毛なんぞ茫々の生え放題の
小生意気なフランス人の中年ババアから
「このひとヘーゲル読んだことあるの？」
な〜んて言われたらしいですね。

>>592
まじめにそう思うことが多いんだな、特に最近は。
>>606
その「このひとヘーゲル読んだことあるの？」は一部で有名みたいだけど、
結局フレンチババアの読解に則らなければいけないということで、
むしろ毛唐どものアタマの限界が露になったということじゃないか？

>>603
>>605
たぶん、作品社（？）かどこかから出ている、
長谷川宏編のヘーゲルムック本で、
その中で、長谷川氏と吉本さんが対談しているときに言ってたように思います。

そういえば『アフリカ的段階について』の末尾の参考文献欄に、
ヘーゲル関係は長谷川訳のものを挙げていたと記憶してます。

「アフリカ的段階」の巻末にある引用文献の中には
Ｇ・ヘーゲル「歴史哲学講義」（上・下）長谷川宏訳　岩波文庫、とある。
ちなみにマルクスは
Ｋ・マルクス「資本主義的生産に先行する諸形態」手島正毅訳　国民文庫、になっている。
私家版「アフリカ的段階」のあとがきがいいね。
西伊豆の海での事故の後、入院中の病室でのメモが論考の元になったと書いている。
まだまだ目と手も現役だったんだなあ。

＞そうやって現在に流通するモノ（商品）に置き換えないと吉本のメリット何ざどこにもない、ということだろ？

現在の商品に置き換えられる？可能性は、ないでしょ。ｗ
吉本の本の売り上げをみればわかるし。吉本本やネットに流れる吉本をめぐる言説みても同じ。
糸井みたいに吉本の言葉をそのまま売るのがいちばんいいことでしょ。
放っておいても時代は新人類以降の言説で埋まるし。吉本も終わるし。

まあ現在の思想界における若手達はソーカルとブーブレスによって大屠殺を喰らっているのでｗ

で、反論しないの？

ポスト・モダンなんてそんなもんだろ。
日本の人文系の学者なんて欧米の思想家をコピーするしかないんだから
その悲惨さはさらに推して知るべしってことだ。

吉本スレの無限ループが始まったな・・・

やっぱ吉本は戦後最強きょおおおおおおお！

>>613
そうだとして、現状追認ということですか？

ハイハイｗ

そしてつまらない批判は相手にしない、余裕を見せる上からもまた始まる

ハイハイｗ

わかったよ、吉本は戦後最強！
ここからスタート！

＞吉本は戦後最強！

そんなことないでしょ。
戦後最低とまで言うこともないだろうが。

>>621
ハイハイｗ

>>590
実存的なんとかが有るか無いかで人を分けるんだ？
いつもその程度のことしか言わないて、貴方は。
「有」のオウム返しで「啓蒙」もできない自身のことはどう考えてるのかな？
「吉本と一致してる」という病魔に犯されてるのだろうが…

「有」がなんたらというのはどうでもいいが
吉本と「啓蒙」は無縁。入り口で大きな勘違い。

>>623
啓蒙！マジキモイな。
おまい啓蒙されたいのか（笑）

>>625
ハイハイｗ

サイナラｗ

吉本を理解するという最上のことは沈黙で答えることだ・・・

なら２CHに書き込むなよ、という話ですねｗ
これも無限ループですねえ

「大衆」にとっての吉本への入り口は「啓蒙」たりうる！
以上

>>628
だからここはキモイ！
以上

>>618
ここでもスルーされたコメントの方が面白いのが目立つから。
自分が答えられないのをま〜るで相手にしてないように見せるのは２ＣＨの奧義ですわよ。

>>631

というか、その場合ネットリテラシー的には完全スルー・コメントつけない
が正解。そのほが荒れない。
ところが、どーしても、ハイハイｗ、とかやっちゃうんだよねえ。

ネットリテラシーという共同幻想・・・でつかｗ

>>633

はいはいｗ

>フロイト、吉本、ラカンのラインは重なってくるんじゃないかなあ。
>斉藤環あたりがこの３人の理論を上手くつなげて解説してくれるといいのだが。

前のほうにあったコレ。その後の展開はないの？

>>629
○○にとって（つまり啓蒙）の吉本なんてない。だから間違う！
以上

>>635
ラカンはフロイドの理論を敷衍しているからすべての病態は乳幼児期に出そろっているという考えだろうが
そこで生育過程において出産から「鏡像段階」の間に断絶性があるという物語から理論を展開することになる。
つまり「寸断された身体」から「同一性の獲得」へと変貌していく構造があるんだと。
吉本は「ラカンはフロイトで曖昧で古典的であった心身のはっきり分離して関連づけることを緻密にやった
んだけど」全体性はフロイトの方があると言っている。そこで吉本は、ラカンの「鏡像」に対して「視線」という
概念を対置して「鏡像段階の人間の特色は、視線の過剰性、または過少性が人間の特徴」だと考えるんだけど。
この「視線の過剰性（過少）」というのは吉本らしいとらえかたで、太宰治の「みみづく通信」にある「被害妄想
といわれている精神の状態は、それは正常なんだ、正常な心の働きなんだ」のくだりを引用しながら語っている。
もちろん太宰は乳幼児期の母親との関係に失敗しているのだが、今後ラカンの「鏡像段階」と吉本の「視線」体験を
通底する理論を展開すると面白いと思う。（「ハイ・エディプス論」吉本隆明　1990年）
ただ吉本に今からそれをやってくれというのも厚かましいし、吉本がやるには年齢的なネックもあるだろうが、
爺さんはなんせ関心のエリアが広すぎるからな。だれか若手の専門家がやってみるといいかもね。

ラカンの��鏡像段階で身体の統一を先取りする�≠ﾅしたっけ？
なんかラカンは先験的に視覚優位みたいで、ここは理解できなかったな。
ジイさんの方が理解しやすかったですね。
「ハイ・エディプス論」は著作のなで重要な位置づけだと思います。
しかし、吉本本の中では人気がないみたいな気がする。残念です。

＞鏡像段階で身体の統一を先取りする

そうだね、鏡像段階ってのは実験心理学者が何かのきっかけで発見したのかもしれないけど
実体的に考えるとけっこうヤバイんじゃないかな。歴史的に考えても鏡のない時代の方が
人類史では長いんだし。まあ精神分析学ってのはある種の物語だから、ラカンはそれを上手く
自分の理論に組み込んだのだと思うが。そこへいくと吉本の「視線の過剰（過少）」の体験の
ほうが普遍性がありそうな気もするけどね。ただラカンも根本はフロイトだから、その辺は
吉本もラカンのことは近い部分を感じているんじゃないかな。
「ハイ・エディプス論」は吉本の思想を理解するときに相当いい本だと思うし、これだけラカンの
ことを率直に述べていることもめずらしいと思うのだが、この本の出た90年の前後は「南島論」や
「都市論」「ハイ・イメージ論」そのほか「宮澤賢治」「島尾敏雄」「源氏物語論」なんかも出ている
ので埋もれてしまっているって感じだな。どこかで復刊か文庫本でリニューアルしてくれると
一般的な吉本の読者以外にもけっこう興味深い内容だと思う。

>>639
>どこかで復刊か文庫本でリニューアルしてくれると
心配すんなって。
自慰サンのお迎えは近いだろうから、
近々全集完全版の出版販売もすぐ近くよ。

>>636
啓蒙か否かは読者次第じゃねーか？
>>624
「「啓蒙」もできない自身」は吉本のことじゃないだろ。>>590のことだろ？

ハイハイｗ

ハイハイｗ君は、ここでのストレスと鬱屈を東・浅田・柄谷スレで発散させているだろｗ

disり方が、吉本信者くさいんでもろばれ。

企業倫理、企業哲学がなくなったからこんなことになるんだと思う

The Independent 2009年1月11日　記事紹介
フランス政府
子どもへの携帯電話広告を禁止
携帯電話使用によるがんリスク増大の恐れが高まる中で放射レベルも制限か
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/360

携帯の使用は'子供の脳腫瘍の危険を五倍に　コードレスは4倍に”という研究
欧州議会が電磁波規制の厳格化へ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1224893426/

【調査】携帯電話の脳腫瘍リスクを調べる史上最大の調査、中間報告は最悪[01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1231587090/

>>643
オイオイ、はなはだしい勘違いだぜ（笑）
俺は東・浅田・柄谷スレなんかがあることさえ知らないよ。そっちのスレには失礼だが。
俺は吉本がらみで柄谷の本を読んだことはあるが、東、淺田にいたっては興味も関心もないよ。
今まで訪問したのは吉本関係のスレだけだし、２ちゃんで遊んでストレス解消になってはいるが。

オタクこそいろいろ詮索してご苦労さん、つーか何やってんの（笑）

暇なんだよ。どうせニートかひきこもりだろ。

長谷川宏訳のヘーゲル「精神現象学」を少しずつ読んでいるが
ドイツ政府の翻訳賞をもらってるだけあって、よくも悪しくも樫山訳よりは読みやすいな。
ただ、本論（翻訳部分）に入るまでの前書きが長すぎるよｗ
それなりに市井で哲学をやっていく覚悟のようなものは感じることはできたけどね。
ところで、岩波書店から出ている双書哲学塾シリーズのなかの「生活を哲学する」の巻が
長谷川宏著になっていて、その本の相当のスペースに吉本のことが書かれてあった。
この二人は特に対談なんかしていないんだが、お互い在野の哲学者と思想家ということで
お互い仕事の場は違っても一脈通じるところがあるんだなあと思ったしだい。

吉本は在野の思想家かもしれんが
長谷川はただの翻訳屋だろうに

すなおにレスする
ハイハイ君にちょっと好感。

>>648
＞長谷川はただの翻訳屋だろうに

うーん哲学者ってのは人によって見解が分かれるかもしれないが
「ヘーゲルの歴史意識」(講談社学術文庫)以下、翻訳以外の著書も１０冊くらいあるし
ただの翻訳屋ってことはないんじゃね。

>>649
ハイハイｗ

＞この二人は特に対談なんかしていないんだが、お互い在野の哲学者と思想家ということでお互い仕事の場は違っても一脈通じるところがあるんだなあと思ったしだい。

　いやいや、対談してます。記憶が定かでないが、たしか作品社からでてる思想家読本シリーズの『ヘーゲル』の冒頭で長谷川と吉本は対談してます。

>>652
ありがとう。確かに対談していたよ。
だけど俺はその対談を読んでないんだな。だから記憶にもなかった。
でも吉本と長谷川のヘーゲル対談だから面白そうなんで読んでみるよ。

すが先生と吉本の対談やらないの？

相手になんかしねーだろが。

すがとかその他五流の輩を考えて一番に思うことは、
やつらの昔の言説を読むと死ぬほど恥ずかしいし読むに耐えないという点に
あると思う。
吉本が首尾一貫しているとかそういうことではなく、単にどう仕様もない連中は
常にどう仕様もないんだな、と思った次第。

すが先生は吉本の本も書いたし相手にはしてるんじゃないかな？

【ストーカーターゲットは学問の最先端を突破した】http://c.2ch.net/test/-/philo/1224173290/i

吉本先生はもう対談をできるアタマの状態ではありません。
できるのは回顧談のみです。

「懲役13年」で使われている「絶対零度の狂気」は、
フーコーの「零度の狂気」から借用されたもの？

吉本ファンてなんで柄谷や蓮實や浅田やすがちん嫌いなの？

馬鹿だから

今日のぼやき「７２２」
http://www.snsi-j.jp/boyakif/wd200601.html#1101
副島隆彦の言うことは信じられない、などど逃げ回ることができなくしてやろうと思います。すくなくとも
私たちのまわり（周囲）にまとわりついて、私たちから知識、情報の泥棒をしに来ている薄汚い連中の脳に、
大きな真実のばい菌（ウイルス、virus ヴァイラス）を注入してやろうと思います。発病まで何年かかかる
でしょうが、それでも、私たちが見舞う真実爆弾は、「現実はこのままであり、受け入れるしか仕方がない
ものだ論者」どもの脳を侵蝕してゆくでしょう。ざまあみろ、ということです。
(中略）
過去１５０年間の、日本の政治知識人たちの、能力の低劣と、思わせぶりの嘘八百理解と、意味不明文をあり
がたがって、それで、「自分は、これでも、日本では政治知識人だ」と思いこめた、土人のまじない師たちの
哀れな姿の問題を、何とか、継承して、表に出して、そして、「少しでも克服する」ではなくて、本当に、
大幅前進させなければならない。これは、私の決意だ。私の人生に遺された重要な、コトバ研究の分野の仕事だ。
（中略）
急いで、弟子たちに、『政治思想の本の真実読み破りと、なめらか訳の技術の伝授』をやってしまいたい。
そうすれば、以後は、私の弟子たちが、すぐれた翻訳をやって、むずかしいがしかし定評のある外国書を
日本人知識層が、嘘つきではなく、知ったかぶりではなく、いいかっこしいではない、西欧の最先端思想
を自分だけ知っている、分かっている風の、だましの思想の嘘輸入がなくなる。これを、なんとしても、
はやく実現しなければ、いけない。

訳の分からない気取りで、わざと難解そうな文章を書く人は、どうせみんなから捨てられる。
このことは、肝に銘じておいたほうがよい。自分の仲間うちからも捨てられる。 日本の知識
業界は、長く１９２０年代からの、昭和初期の新カント学派と呼ばれる、「ドイツ哲学の学者達」の
悪弊に始まって、やたらと難解な文章を書くことが、偉い事だとだという巨大な思い違いをしている。
この病気は今でもなかなか治らない。本当は自分の頭が良く無いだけのくせに、そのことが周りに
バレたくないばっかりに、やたらと、象徴語と、ドイツ式観念語
（本当は禅用語を無理やり当てはめただけ。観念とか本質とか根本とか意識とか。約500語）
を使いたがる。 読んでいる方はいやになる。 だから、最後には捨てる。
私は、そういう、本来学者になるべきではないのに、学者になっている人たちの、どうしようもない
下手くそで、難解なだけの論文を、３０代のこと付き合いでたくさん読んだから、
このことが、よく分かる。エリート銀行員か、官僚にでもなれば良かったのに。
こんなに自分に向かないことで苦しんで、しかも、こんな下手な誰も説得できないような文章を、
苦しみながら書いてると、あとあと大変だろうな。どうせ誰も読んで分かることは無いのだから。
５０歳ぐらいで自分に絶望するのではないか、と、ひそかに、同情した学者の卵たちを私は
たくさん見かけた。
当たり前のことを、はっきりと書くことができない。 やたらとこねくり回して、それが
「するどい批評になっていなければいけない」と、勝手に思い込む。

副島隆彦「属国日本論を超えて」P３５〜３６

日本では、学問（サイエンス）というのは、欧米世界で評判を取った一流学者たちの仕事を、国内に紹介するというか、
泥棒というか、勝手に代理店を開くというか、華々しく輸入するというか、そういうことに過ぎない。これは今でもそうだ。
（中略）
アメリカでは「この本を私は、翻訳して出版しました」というのは、絶対に学問業績にならないのだそうだ。履歴書の作品
欄に、書いてはないらない。「絶対に書くな」と何人かのアメリカ人の友人に、私は忠告された。「いや、そう言っても、
この本を訳すのは大変だったのだ。日本では、翻訳するだけでも大変な業績になる。翻訳書が１冊あるだけで、学者だ。と
威張ってるのがたくさんいる」と私が、反論しても、絶対に聞き入れてくれない「恥ずかしいことだから、
止めろ」としつこく言われた。翻訳は研究業績にはならないのだ。「それはインフォマート（現地人の情報提供者）の仕事で
あって、学者の仕事とは、認められないのだ」と、強く言われた。
副島隆彦「属国日本論を超えて」P３６〜４０

↑これを読むと、副島こそ欧米基準を絶対視して日本に導入しようとしていることが分かる。

>>665
翻訳はインフォマートの仕事ねえ。
アメリカでも、日本の古典の翻訳や日本の文芸作品の翻訳は立派に学問的業績として認められてるけど。

>>665
発想が吉本的だね

>>665
丸山眞男さんが昔っから言っていたことの単なる受け売りにしか聞こえないなあ。

>>654
すがセンセイの「吉本隆明の時代」は吉本を救っていると思うけどなあ。
毎日出版文化賞を受賞した小熊英二の「民主と愛国」なんてけちょんけちょんだよ。
そして鶴見俊輔を褒め称える。それに対して書いているでしょう。

じえん

＞すがとかその他五流の輩

マジに笑ったｗ

吉本よりすがちんのほうが多分頭いい

道

rendezvous ランデブー

闇 青森松木

網野善彦は今や日本史学会の非正統の方のボスである。網野善彦は、彼一流の訳の分からない、「非農業民の重要性」
やら、「多重文化論」やら、「単一の日本など無い」論などで、あいかわらず、きつねにつままれたような物語を
いくつも書いているが、そのうち、私がきちんと、料理してみせる。網野の理論は、私は昔、このサイトの「ぼやき
漫才」に、少し書いたが、元日本共産党系の歴史学（反天皇制）であり、大作「無縁・公界・楽」を書いて歴史学会
で大評判を取ったあとは、だんだん何だかひどく屈折したかたちで、天皇崇拝にたどりつき、そして訳の分からない、
「後醍醐天皇の山人たちのネットワーク」論のようなものになって行った。彼は、追放された東大国史（東大だけは、
日本史と言わず、国史と言う。彼らは、重要な史料をごっそり握ったまま公開しない）の別働隊である。
日本的右（保守）なのか左（リベラル派）なのか分類不能の奇怪な学者である。おそらくグローバリストの手先系
なのだろう。私はかつて彼に「あなたの「日本」の元号起源は、岡田英弘先生の盗文・剽窃だろう」とはがきを
書いたことがある。８年ぐらい前のことだ。それに対して、返事のはがきをくれている。言い訳けたらたらの文面
だった。私は、そのうちそのはがきをこのサイトに画像で公表して、それから、網野善彦の理論のおかしさを解部して
みせる。
副島隆彦「属国日本論を越えて」P90~91

網野問題も、西尾問題も、全て、岡田英弘の枠の中の、その剽窃本です。こういうことを私は、はっきりと書きます。
ずば抜けて、優れた知識人というものがどんなものかを、君はもっと、はっきりと知りなさい。「それは、あなたの
勝手な判断でしょう。好き嫌いでしょう」などという逃げ道を作った反応（土人国・日本ではその方が自然な態度で
しょうが）をしているようでは駄目です。「岡田説の誤った部分」を「噂の真相」に突かれる、うんぬんは、私は、
寝言を言うな、と叱っておきます。ゴロツキ・スキャンダル雑誌の「噂の真相」は、そういう学問（サイエンス）の
中身に興味を示すような連中ではありません。細かい理論部品の不都合の問題ではないのです。
副島隆彦「属国日本論を越えて」P102

ヤマト朝廷は朝に行動した。明け方に起き出したいまつを持たせて世が明ける前に体制を整えて網野は東北なので加賀に行くといいだろう山根は道に出た

すがも確かにイタイ感じだが、一時期の渡部のハスミぶりが最高にイタかった。
この連中は思想とか文学以前に人としてクズ野郎だと思う。

吉本さんって、新自由主義的政策を唱えていた時代の小沢一郎さんをヨイショしていたよね？
左翼の連中が小沢一郎を批判の的にするのが理解できないなどというようなことを書いていた。
忘れないよwwww

>>680
自慰サンは資本主義に屈服しちまったからな、
歴史の無意識のなかでは資本主義がサイコー、とか言ってな。
更に政治的には改良主義者に堕ちちまったんよ。

吉本おたくって哀しいね。
吉本しか読まない。
せいぜい吉本が言及（優れている！）した本しか読まない。
そして誰かを批判するときは吉本の口真似。
すがの『時代』はいい本だよ。
香典泥棒じみているけど。
今吉本が死ねば相当売り上げに影響するだろうな。

すがにかかずりあうくらいなら三馬鹿読んだがまだマシだよ、学生さん。
とりあえずそんなカンナクズみたいなので喜ぶくせはやめて、プラトンをじっくり読むとか吉本をちゃんと読むとかしてみなさい。

>>681
懐かしいですな、"歴史の無意識のなかでは・・・"
この一文でも埴谷雄高が吉本隆明に噛み付いてましたね。

歴史の無意識の中では資本主義もグローバリズムも最高だよ。

>>682
ただの転載コピペ厨より百倍はマシだけどな。

>>685
世界精神は資本主義を択んだと。
それを視た爺さまも資本主義マンセーだと。

>>683
吉本に現在も一貫してインタビューしている高橋順一は、すがと早稲田大学不当逮捕抗議で共同しているし、
吉本自身も柔軟でしょう。
吉本信者は、頭と時代がある一定のところで止まっているから、
信じてはいけません。
かえって吉本の面白いところを
見逃すことになります。
僕自身は吉本は、非常に面白いと思っています。

>>688
自慰サンを"非常に面白いと思ってい"る時点で
オメーさんも"頭と時代がある一定のところで止まっている"ぜ。

>>689
なるほど、みなさん、ご自覚がおありになるようで。
よく理解できました。
それに関して、あれこれ言うのは野暮ですね。すみませんでした。

ただ今でも面白いところがあるというのは事実だと思いますよ。
私も「頭と時代がある一定のところで止まっている」かもしれませんが。

>>690
すがとかその他チンピラを鵜呑みにして面白がっているだけだろ。
高みにたつ前に自分でじっくりやっていきなよ。
そうすりゃ自分が恥さらし以外の何者でもないことがよくわかるから。

情況への発言ですか。
ああいう罵倒と呪いの言葉は、魅力的だとは思いませんね、確かに。

>>689
>自慰サンを"非常に面白いと思ってい"る時点で
オメーさんも"頭と時代がある一定のところで止まっている"ぜ。

これは吉本を神格化せよという意味でしょうか？

面白いのと神格化を混同するなよw

山本哲史が『心的現象論』発売の際、こういってたけど、それはその通りだと思うよ。

わたしは、吉本ファンというのは、
文化性において質が相当に高度であるとおもっている。
いまさら、吉本主義になっても仕方ない時代地平で、
吉本思想のエッセンスをどこかでひきうけ体内化しているからだ。
大学アカデミズムへの不満なり、侮蔑なり、無関心なりがあって、
ほんものをもとめているのだ。
軽薄な思考への嫌悪もあり、思想のヒットパレードにのるのを回避しうる力をもっている。
その感覚は貴重である。

それはそうだけど、その吉本の仕事がフェイクだったというのが、
それ以後にわかっちゃうわけでしょう。

「言語にとって美とは何か？」は当時社会主義レアリズムにいかに対抗するか
で書かれたものだし、『共同幻想論』は上部構造をあつかった国家論。
歴史的・地理的な限界と、今どう読むかは別だと思いますよ。

>>697
ちゃ〜んと理解できてるかが第一に問われるとこだね。
もっとも、山本哲士みたいに、
「自分の理解は正しいんだ、なんとなれば、
　吉本隆明氏に都度確認してるから」
なんて恥ずかしげもなく書き連ねる輩も嫌だけどね。

>>698
なるほど。こういう反応がすぐくるのが吉本スレの特徴ですよね。きわめて興味深い。>>696的な理解が今の主流でしょう。
その前提に対して擁護しているのに、すぐこうくるのは、さすが吉本スレ、と思います。

　
「理解できている」も何も
吉本は基本的に中沢新一と非常に近いと思っていますよ。
とくに「アフリカ的段階」以来。

それに対して面白がる度量がないとね。と言っているだけですね。

思想家に対してある部分はいいがある部分は駄目、みたいな理解する輩はクソ野郎としか思えない。ドゥルーズじゃないけど。

「気のきいた理解」ってのはちゃんと紋切型として流通しているんだよ。そんな凡庸な見解を披露しないでくれ。

アホバカ死ね、とは言わんさ。吉本風にいえば往相でいくらでもバカやってりゃいいよ。還相で恥ずかしい思いするだけだから。

>>700

いや、吉本さん流に、アホ、バカ、死ね、と言ったほうがいいんじゃないですか？
＞吉本風にいえば往相でいくらでもバカやってりゃいいよ。還相で恥ずかしい思いするだけだから。

というか「バカ」っていっているしW

「還相」を「ちゃ〜んと理解できてるかが第一に問われるとこだね」と
思われているから、こういうレスが来るんだと思いますよ。
だって「還相」というレッテル振り回すだけで、それがなんなのか、全然
わからないんだもん。・・というとわからないのはお前さんが、「往相」に
いるからだ、とかいわれそうＷ

昔の共産党が、あいつは「保守」だからダメだ、という色分けで、やっていたように
、マジックワードで、善悪決めてるだけだと思わざる得ないですね。

失礼ですが、つまり昔の共産党のように、悪い意味で宗教的。
テキストを神格化して、聖典化している。「古典」として読んでない。

そもそも「往相」ってなんですか？あなたはなんか往相やっているんですか？
昔の共産党が「プロレタリアートの解放」って、言葉振り回したのと
おなじく『往相』『還相』っていっているだけじゃないですか？

だって臨機応変に受け答えできないじゃないですか。

＞そもそも「往相」ってなんですか？あなたはなんか往相やっているんですか？

失礼「還相」ですね

＞思想家に対してある部分はいいがある部分は駄目、
みたいな理解する輩はクソ野郎としか思えない


いや確かにそうだけど、なにか人格帰依・依存としかおもえないところがある
というのも事実だと思いますよ。

まあね。
山本やらはキチガイとしか思えない。

けど吉本の初期は良かった、とかここは評価するみたいな連中が愚劣極まりないことも事実だよ。
すがにしても党派の思考でしょ。
68年とか。
柄谷やハスミで耳タコだっちゅーの。

「古典」として読む、あぁ、使い古されたポストモダン語。

そうですね。
吉本さん自身、自分の「共同幻想論」は、
別に今の世界でこれを詠まなくてもどうということはない、
と言っているので、「古典」としても読むのやめます。

そういうことを言える吉本さんは
好きですけど、
「ちゃ〜んと理解できてるかが第一に問われるとこだね。」
とか、堂々言い切れる吉本カルトの世界には入りたくないですから。

＞「古典」として読む、あぁ、使い古されたポストモダン語。

いや、全共闘の人が、反省点としてマルクスやレーニンを聖書として読んでいて
古典として読んでいなかったというのを最近読んで、それで使いました。

＞けど吉本の初期は良かった、とかここは評価するみたいな連中が愚劣極まりないことも事実だよ。

う〜ん、吉本さんが、身近で接すると死ぬほどおそらくいい人だというのは感じますけど。

フーコーの「言葉ともの」を吉本さんは評価するけど、それは社会学的なところじゃなくて、
アルトーやマラルメとかの「存在としての言語」への関心があるところをさすと思います。
そして自分は「言語としての美とは何か？」で、日本語で同時代的にそれと同じ思考をやっっていたんだ、
という自負があるんじゃないでしょうか？

ただこの話は、中沢新一より密教的な話になる危険があってやばいと思うんですよね。
んですよね。展開できるんですか？これ。
僕もアフリカ好きだし、黒人音楽好きだけど。「アフリカ的段階について」は
やばいというか、なんとも言えない印象を持ちましたよ。

　

＞すがにしても党派の思考

吉本さんは政治なんか興味ないだろうから、
別に党派であろうがなかろうが、そんなことどうでもいいんじゃないですか？

＞吉本さんは政治なんか興味ないだろうから

え〜っ、自慰さんは政治に興味おおありじゃん。若い頃から今にいたるまで。

>>710
皮肉です。
党派性でない政治とはなんなのか、具体的にはよく分かりませんので。
いやもちろん、60〜70年代有効に批評として働いた側面があるというのは分かりますよ。
しかしたとえば、小沢の政策を相対的に
一定程度支持するのは
「党派性」じゃないんですか？そんなこといったら、経団連だって、なんだって、自民党を支持するのは党派性からではありませんよね。

幼稚な奴がいるな。
小学生が大人を困らせるためにわざと難癖つけてるようだ。

いや吉本カルトは大人とはいえないだろ。

クソガキだらけだな

>>713 は撤回。言い過ぎですみません。
基本的に僕は吉本さんは尊敬しているし、
吉本さん自身は、最近になっても「閉じた思考」ではなく「開かれた思考」
をしなければならない、といっている事実を重く受け止めたいと思っています。

けど結局クソガキという罵りで吉本読者は
「閉じた思考」をするのはなんでかな？とも思います。
>>708は僕だけど、答えてくれないもん。
そして「党派」そして「クソガキ」そして「幼稚」

そして俺たちは「大人」、といえるのは何でかな？とまじめに思います。

708の吉本理解はえぇと思うよ。
全面的に賛同する。

けど「開かれた思考」みたいなのは好きじゃねぇな。二項対立の片方がいいってのは間違いなく閉じられた思考だよ。

>>708

吉本の春樹評で
この作家に対して小賢しいことをいくら言ったところで、声にならない声を
膨大な読者はちゃんと感受しているだろう、みたいな事言っていた。

近年のにわか吉本本読者も含めたところで、吉本はちゃんと感受されている
んじゃなかろうか。それこそが軽薄な意味でない「存在としての言語」だろ。

吉本＋カルトなんてありえなくねぇ？

じゃあちょっと話題をずらします。
だから90年代、吉本が「知の3馬鹿」をあれだけ罵ったのは
理解できますよ。柄谷は、あの時期ユダヤ性（偶像崇拝禁止・外部性）を前面に出して
、それは要するに結果的には吉本さん的方向を殺す、ということですからね。そりゃ反発するのが当然です。

ただＮＡＭやりはじめて、実行だ、とか言い始めると、柄谷のいうことを真に受けて
きた周辺は、役に立たない。否定神学的により集うだけにしかならない。取り巻きは別にしても、
大学の先生は大学の先生であって、にっちもさっちも、いまどきは身動き取れないですよ。
上にいけばいくほど。それこそ二項対立の片方。

だから結局『at』とかみても分かるように、結局元気なのは有機農業とかその宅配
やっている人たちですよ。うまくやっている人はうまくやっている。

しかし同時に、吉本好きの遠藤ミチロウとか、今でも全国津々浦々回っていて、
僕の知人のイベント企画するのが好きなやつは、ミチロウの回っているところ
を辿れば、その地方地方で、面白いことやっている人がどこにいればわかる、というけど、
これもまた、孤立分散しすぎていて元気がない。ミチロウさんも、健康保健入っていないから、
病気だけはしないで欲しいなｗとかしか言えないですよ。

そうすると、オタクしかなくなる。メディア的にも、学問的にも、現実的にも。この辺を突破できないかな、という
ヒントを探りたいんですけどね。

ユダヤ性は結果としてそうだったら価値あるけど指向性でおしゃべりの次元
だと阿呆だとしか思えない。
その価値も倫理的なものであってどうでもいいって言えばどうでもいいもの。

「存在としての言語」への関心があればそれでいいんじゃないの。
オタクだろうが何だろうが。

まあ、行き着いた先が糸井重里の小遣い稼ぎのネタだからな

>「存在としての言語」への関心があればそれでいいんじゃないの

これもおしゃべりにしかならないと思いますよ。平行線ですかね。

だね。

もう少し違う視点から。
渋谷陽一が吉本フォロワーだということは知られていますが、
中村とうようも、その「大衆」音楽好みから結構影響受けていると思います。
平岡正明のほうが強いかもしれないですが。
で、とうようさんが、高橋悠治のピアノをへたくそ！ひっこめ！と野次ったのは知られたエピソードです。
とうようさんの言い分としてはパレスチナのハムザ・エルディーン（だったかな？）
のあの生命力のある歌を前座にして、あのつまらない「水牛音楽」とか、結局それの権威となる
ピアノとか許せん、とか80年代書いていました。


しかし、昨年高橋悠治は、「世界音楽の本」とか出していて、裏表紙はアフリカのフェラ・クティ
ですよ。もう12音階もモダニズムもそれ自体は、歴史の一こまです。
それにミュージックマガジンのとうようさんの同僚でも会った、北中正和が共同執筆者です。

つまりクセナキス〜高橋悠治とヨーロッパクラッシックが大嫌いな中村とうよう
という対立はもうなりたたない時代なんじゃないか、と思うわけです。

あれやこれやの対立は形而上学に回収されてせんない事になるだけ。

理論的に、整合性のとれた、説得力のある答えはアタマのいい人の本を読むとか自分がアタマ良ければ解決するんじゃない。

吉本にフォーカスしてどうこうの問題じゃないでしょ。

平行線だということは分かりました。
しかし「存在としての言語」こそ、存在論という詩的形而上学への回収
だと思いますよ。
それでいいというなら別にいいですけど。

「芸術言語論」（ＴＶも含めて）でも誤解が多いけど、吉本は自己幻想（アートや個人の世界）に限定して
語ると説明してるのに、あの「沈黙」だとか「言語の存在」を共同化しすぎてるよ、吉本ファンは。
自己表出と自己表出が出会うところでは指示表出だと本人が言ってるのに。
なんでうじうじした自己の存在とかこだわって偏った吉本理解を言い続けるのかな。

話は違うが中村とうようと渋谷陽一はよく喧嘩してたなあ。
それで中村が嫌になったよ。独りよがりが過ぎるもんな。

とうようの「とうようずトーク」は、吉本の「情況への発言」の影響でしょう。
どう考えても。

>>7
｢森田芳光の最初の作品｣とは、『家族ゲーム』のことを指していると思うのだが、
それは間違いである。とるに足らないことかもしれないが、このような
いい加減さに白ける読者が多数いるのも事実なのだ。

吉本先生の教えを引き継ぐ2ちゃんねらーのスレッド

【消費】サイレントテロリストになるために【拒絶】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1234623150/
サイレント・テロリストになろうぜ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/loser/1202204190/
若者はサイレント・テロリスト(ST)になれ　4
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dame/1232981454/
サイレントテロが拡大したら日本はどうなる？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1203994721/
【不利益の】本日行ったサイレント・テロ【分配】 2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1212652022/

「希望は戦争」より過激だなw

ホントかどうか分からないけど、
大恐慌のときにいちばん階級格差が縮んだという皮肉があるらしいねw

>>731
思い出した。
大衆消費者の「リコール権」て、吉本が唯一示した政治的な闘争っていうか方法だったな。

>>733
そりゃ嘘だ。格差は広がるだろ。独占資本と弱小資本の間も、就労者と失業者の間も。

>>734
消費税が導入されるときに国民的な論争があって、そのときに吉本さんが提起したんだっけ？
ボードリヤールとの対談のなかでも盛んに言っていたね。
バブル崩壊後、ある意味そのリコール権が行使されてじわじわと効力を発揮してきたのかもしれない。
自民党政治がもうこれ以上長持ちしないというくらい、かなりぐらついてきているし。
小泉ワクチンも二度ともう通用しないくらいに。

>>736
消費税がらみでついでに言やぁ、仄聞だけど、
自慰サンが言ったらしいじゃんかよ、
"間接税を全廃しちまって、総て消費税のような直接税にしたらいい。"
って。
で、そいつを受けて、自慰サンの腰巾着・芹沢俊介が
"さすが御大ですな、消費税を積極性を評価するなんざぁ。"
とかなんとかべた褒めだったってよ。

話の腰を折って悪いが、消費税＝間接税、所得税・法人税＝直接税なんですけど。

>>737
> で、そいつを受けて、自慰サンの腰巾着・芹沢俊介が
> "さすが御大ですな、消費税を積極性を評価するなんざぁ。"
> とかなんとかべた褒めだったってよ。

僕は逆に、リコール権うんぬんの話は、ある意味、消費税への皮肉や風刺が含まれているのか
と思っていましたよ。
すべて消費税にしちゃえばいいという極論に訴える表現方法は、一種、風刺を狙っている感もある。

>>733
うちの会社では営業成績の差は縮んでるな。

>>737
提灯持ちの芹沢って、
あれか、元暴力学生で、吉本の本を読んでイカレタんかな。

>>741
>元暴力学生で、吉本の本を読んでイカレタ...
ここのスレタイでカキコしてる連中だって多くは元暴力学生とちゃう？
どこかのスレでよんだが、自立思想家の吉本も今じゃ、マジで自立できねーとよ。

吉本の考えていることはいつもフレッシュなので、
文学や思想に興味のない若い人たちでも何か感じるものがあるだろうと、
彼らでもとっつきやすそうな、今世紀に出た吉本がお喋りをしている本を
貸すのだけれど、どうも反応が鈍い。

浅田の言うように｢てにをは｣が合ってないから、わからないんだろうな。

｢てにをは｣のことはオレも厳密にはわからないけれど、８０年代以降吉本の文章が
論理的に理解不能なものになっていることは確かだ。それでも、オレのような
オッサンはもうそのような文章に慣れてしまったから、吉本の言っていることは
｢わかる｣。

しかし吉本の黄金時代を知らず、また吉本に何の幻想も抱いていない若い人たちが、
あえて吉本の非論理的な文章に慣れようと思わないのは当然である。

かと言って編集者が｢てにをは｣を合わせたりしたら、吉本節ではなくなってしまって
つまらない。

いずれにせよ、そのわかりにくい文章の意を汲んであげてまで、理解しなければ
ならないほどには、吉本は大したことを言ってないということだろうな。

ヘーゲルでさえ、単なる書きなぐりであって、「体系」など存在しない、とヘーゲル研究者から言われてしまう時代ですからねえ。
田近 伸和がインタビューやってる戦争関係のやつは、
資料の用意がいいせいか面白かったですよ。

　てにをはが合っているか否か以前に、この本が良いからと読ませる、というのは吉本的ではないと思う。親鸞的に言うならば、義なきことこそが義。親鸞はこう書いている。

《また他力ということは、義を捨てることが義である、ということであります。義ということは、人々おのおのがさかしらなはからいをすることで、これを義というのであります。》

《自然の自はおのづからというのであります。人の側のはからいではありません。然とはそのようにさせるという言葉であります。そのようにさせるというのは、人の側のはからいではありません。》

　これは良いから、とその気もない人間に与えるというのは、は人の側のはからいなので、親鸞的でもなければ、吉本的でもない。思惟だとか行為だとかは元々、私が見出だすものであると同時に向こう側からそう強いられるもので、他人が勧めることはさほど意味がない。

こんなことは吉本愛読者なら常識ではないか？