保守思想は良思想！

ありそうでなかったのでおっ立てました。
はっきり言って、日本で保守と呼ばれる大半が社会民主主義的な
薄まったサヨク思想なんかを保守するいわゆる「現状保守」「親米保守」「自称保守」
なのでその辺を論じて「真正保守」
と区別したり認識して理解していったら、最強でヤバイ感じになりそうです。
わくわく＾＾

屁理屈だろ。
何の証拠もなしに自分で真正なんて言ってるんだから、かなり痛い。
真正である事を証明してくれ。

あんなこと言ってもどうせ>>1の具体的政策は、良くて社会民主主義的、
悪くて国家社会主義的な政策だろうな。
そのくせ、俺は左翼でも従来保守主義でもないぞ、
真正保守主義だぞと、名称にこだわって他との差別化を必死にやる。
馬鹿馬鹿しい。

まず、具体的な経済政策を書いてくれ>>1

＞「現状保守」「親米保守」「自称保守」

「親米保守」という言葉は思想史用語として適当な用語なのかね。
日本以外に多くの国が国防上でアメリカに依存するという実情があって、
「親米保守主義」は多くの国に存在するのだろうが、
それは各国の背景事情によって形が違うものなんじゃないの。
日本なら経団連と小泉竹中の野望が合致したなどの事象とリンクしているが、
他の国の事情は違うだろうし。少し粗雑な概念に見えるけどな。
ちょっと用語を整えてから語って欲しい。

とりあえず、差し迫ってヤバイのは 1 の脳だと思う。

真正保守は中傷保守と言うべきだ
彼らの中傷量は左翼に匹敵する

自称保守＝西部邁
真正保守＝中川八洋

中川先生の知識量と情熱は素晴らしい。

最強とか言ってる時点でリア中の予感

hosyu

すべての思想は人間を悪徳へと導く。
考えることなかれ。
｢民衆｣の特色とは余計なことは考えないことである。
そして、この世には｢民衆｣以外の人種など居はしない。

大衆は美しい思想を利用する。
人を中傷して快楽を得るために。

いや、｢大衆｣は逆に利用されてるんだよ、
その｢美しい思想｣とやらにね。
そして｢思想｣の目的はわれわれ人類の殲滅…
これはガイアの意志でもある。

日本の政治にあってはソーシャル・デモクラシーの形骸のみ。
その理想は影をなくし現実は挫折の只中にあるといってよいが
政治的な表現としては社民的な物言いしか使われていないのではないか。

かつてシュムペーターは、民主主義が資本主義が成功を収めるにつれ
責任感や統率力をもったエリートが消滅すると、そしてそのいわば
文化的失敗の結果に社会主義が台頭せざるを得ないのではないかと予想した。
自民党は断じてリベラル・デモクラシーの党ではありえない。
看板に偽りあり。

あんたは政治体制だけで語ってるから片手落ちなんだよ。
どんな政治体制だろうと指導層の責任感や統率力が落ちて旧体制が滅びた結果、
現在の様になったんだから。
そんなに過去の体制が盤石で万能なら、過去の体制のまま今まで変化ないはず。
長い人類の歴史から学ぶ事は、国なんて栄枯盛衰でどんどん滅びてるて事。
盤石な体制を求めすぎ。国の体制なんて滅びて当たり前くらいなのが人間の自然な歴史。

日本は民主主義の国。
政治体制は国民精神の反映とみてるから片手落ちではない。
特に国家の衰退は世論と呼ばれる領域に進行している社民的価値観が
素直に体現されている。
公衆が自分らを拘束する枠組みに自発的に行動をし始めない限り
世論のマスコミに基づく政治には本格的な転機は訪れない。
逆に、政治家であれ誰であれ公の発言をするものたちのあいだから
社民政治の外に立つことを怖れずに虚無に浸らず、戦後の観念枠組み
を乗り越えよう呼びかけるものが出てこなければ、
社民政治の沼地に浸ったままでいるしかない。

「人権思想は悪思想」スレでボロカスに論破されたので
「保守思想は良思想！」にスレタイ変更ですか

なんでこの手のバカってやることいつも同じなんだ

あなたのことですね、お勉強家さんｗ

http://damedao.web.fc2.com/img/1223860590.jpg

ボロカスに論破されて逃げ出したのは人権主義者の方でしょ。
捏造はやめなさい。

証拠
人権思想は悪思想
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1205217485/

「観衆民主主義」から「真正」民主主義（イデアですが）にまで辿りつくことはおそらく不可能。

ソーシャルデモクラシーの理想型は、、、純粋型の社会主義の大崩壊で地に落ちた。
また北欧の社民主義も福祉政策にもたらされた悪平等の弊害が明らかになるにつれ、
暗雲が垂れ込めつつある。日本国内においても「豊かさ」と「等しさ」
の価値を失墜させている。
現実型も、国際的インバランスの限界に、環境という壁にぶつかり低速化を
余儀なくされている。さらに、ソーシャルデモクラシーを支えてきた観念体系そのもの
が理想として輝きをなくし現実に、欺瞞偽善の温床になっていることが白日になってしまった。
つまり、一群の知識人が公衆の常識の外に「社会的正義」を措定、
それに向かって、政府や何らかの社会的機関が「社会的計画」を動員するという
観念及び実践の体系は今世紀完全に蹉跌の段階にある。
なぜか、その社会的正義が公衆の価値を根こそぎにし、その社会的計画が
公衆の慣習を根絶やしにするからだ。ともかく、リベラルをどうそれと
突き合わせるかしか、未来の展望は開けることはない。

>22
「純粋型の社会主義」とは何を指していますか？

ソ連です。

>>20
開き直り乙ｗｗｗ

人権思想は悪思想
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1205217485/818-1000

↑にリンクしておかない辺りがセコいよな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1205217485/812-1000
間違い。812からだな

>>24
<ソーシャルデモクラシーを支えてきた観念体系そのものが理想として輝きをなくし現実に、欺瞞偽善の温床になっていることが白日になってしまった>

ソ連では、「観念体系」が崩れたのでしょうか？
そうであるとして、それは何故ゆえに崩れたのでしょうか？
平たく言うと、何故ゆえ、コミュニズムではなく、スターリニズム体制に堕していったのでしょうか？

国家は出来の良いフィクションがみんなで共有されていないと安定しないよね。
何か良い作り話はないものかと思想家は様々工夫してフィクションを捏造してきた。
神話、王権神授説、社会契約説、共産主義、主体思想、オウム教国家。
さて、>>1にみんなを騙せる完成度の高いフィクションを作れるのか？
無理だと思うｗ

googleとか管理するか
エロいのとかは見れないようにして。
ブログで政権批判してたら即削除。
エロ本エロゲーは規制。

>>22
社会的正義についてはハイエクの議論を参照してみるとよい。

「ロシア」の思想的意味合いで重要なのは、「急進主義」の弊害ではないか。

ロシアは、フランス革命の第一次平等化革命をさらにいっそう貫徹すべく、
つまり平等化を労農階級にまで及ぼそうとして、第二次平等化革命を行ったが、
社会主義は理想とは逆の事態をもたらした。
急進主義は、現在世代の理性と感性を軽信し、過去世代が残した伝統を急激に破壊してでも
今生きてるものの理性が組み立てる合理的計画によって、彼らの感性が望む理想の
ユートピアに一刻も早く近づこうとする構えだ。
ラディカル（急進的）であること。それが人間の感性が鋭敏であることの証拠かつ、
その人の理性の透徹していることの証明であるとされる傾向が俗世間や芸術方面で
愚かしくもあるが、もともとの意味はラディカリズムは根底主義ということであり、
ロシアは人間存在の根底を見誤ったのだろう。
人間が外部の自然から生まれることは事実。
しかし、人間が人間であるのは意味や記号、言語などの象徴体系としての歴史に
その体系を感受したり理解したりする能力が、それらを再解釈再構築する能力を
持って登場するからだ。
つまり人間の根底を尋ねればそこに歴史との会話にかんする力と経験が潜んでいる。
急進主義はこの歴史との対話を岐拒して己だけの貧弱な感性と貧相な理性とに信をおく
という軽率もしくは傲慢な態度をとる。社会主義はその表面では奏功していた面もあるが、
裏面では歴史によって復讐されたのだ。社会主義からの脱却もロシアは急進的で思慮を欠いた。
ペレストロイカ後の無秩序のなかで落ち着きが見出せるとしたならば
やはり、スターリニズムの少々の歴史に頼ることであったのかもしれない。そう、
人間は、急進主義によって歴史を侮り破壊はできるが、消滅させることはできないのだ。

それじゃ明治維新はどうなんだよ。
明治維新は急進主義だ。
幕藩体制を無くして廃藩置県、秩禄処分、地租改正、日本資本主義、
近代的天皇制度の構築と実行して、思い切って日本の過去の歴史を否定してしまったぞ。

明治維新、確かにそこで日本の歴史は何十度か折れ曲がったんだろう。
維新という日本語それ自体は御一新ですべて改まって新しくなることの意味だ。
しかし、それに対応する英語はといえば「リストレーション」。
それは再び蓄える、という意味で「復古」である。王政復古をさしてリストレなわけだ。
その王政は今のとさして変わらない象徴天皇制だが、それにもとづいて日本独特の
国体が明確にされた、という意味で紛れもなく復古だ。維新は復古、復古は維新の
逆説が少なくとも明治期にはあった。だが、この両義性を知ってるのが少ない。
維新と復古の両面性は、よく使われる熟語で言えば「温故知新」に他ならない。
つまり古きをたずねて新しきを知るという精神が近代日本の出発点には、曖昧ながらも
あったのだ。
ハンナ・アーレントが指摘したように、アメリカ独立革命も温故知新の精神があったことは
忘れてはならない。つまり欧州が打ち捨てたギリシャ的合理精神と、清教徒的な信仰の世界を
アメリカ大陸で再巡させるべくの革命レボリューションであった。つまり
レ（再び）ボリューション（巡り来たらせる）という古き価値への遡及ということだ。
しかし、現代に接線を引けば、革命だの革新だの維新だのイノベーションだのは、まったくの
過去からの断絶を大掛かりに遂行するという革命観に他ならない。それは進歩主義のドグマ
（新しきことは何はともあれ良き方向に進む）に現代人が頭の天辺まで侵されているからだ。
福沢諭吉が生きていれば、「開化先生」「改革者流」と揶揄していたことだろうが、
今は自民党保守派といわれる人たちが「構造改革の更なる推進を、、、」だからね。
今すべきは、ウルトラモダニズムを排し西欧の近代懐疑の思想を輸入するべきかもしれぬ。

>34
<西欧の近代懐疑の思想>

例えば何でしょうか？

急進主義の明治維新がなければ、日本は西洋列強に植民地化されて
弱い小国になっていた可能性が高いだろうな。
日本語の伝統もクレーオール語やとピジン語に変化してたかもね。

保守思想。

>>1は天皇中心の国体至上主義による急進的改革も認めるのだから、
思想的立場は国家社会主義者だな。>>1は国家社会主義者でいいと思う。

>>32

急に変えたので大衆が不適応を起こして機能不全になっちゃったというなら、
「段階的」を強調する日本共産党の主張と>>　は同じという事になるｗ
ソビエト共産党を批判してきた日本共産党が、
「変革は短期間に一挙におこなわれるものではなく、
日本国民の合意のもと一歩一歩の段階的な前進で」と言うのとそっくり同じ。
共産党なんかと同じレベルの事を書いてて恥ずかしくないのかよ。

政治学では、復古主義を保守主義と言うのか？

>>37
懐疑とか言うなら最低でもヒュームくらいは念頭に置いてもらいたいものだな。
それと、それに関するカント、ヘーゲルの議論くらいはね。
自身の信仰を標榜するのは勝手だが、先行する議論も参照せずに単なる自己顕示に
終始するっていう姿勢は、｢保守思想｣とは最も遠いものじゃないか？

>>34
＞レ（再び）ボリューション（巡り来たらせる）という古き価値への遡及ということだ。
＞しかし、現代に接線を引けば、革命だの革新だの維新だのイノベーションだのは、まったくの
＞過去からの断絶を大掛かりに遂行するという革命観に他ならない。

論理的に無理ないか？

明治維新は、廃藩置県、秩禄処分、地租改正、資本主義、
近代天皇制、大名知行制廃止、武家諸法度廃止、士農工商廃止、検地廃止と
思いっきり過去からの断絶を大掛かりに遂行しているよ。

明治維新は象徴天皇制と変わらない王政復古だから良いみたいな意見だけど、
現在だって象徴天皇制なのだからｗ
>>34の論理だと、今の革新だって過去から断絶していない事になってしまうね。
今でも革新は別に歴史と断絶していないんだから、革新でも良い事になってしまうね。

>>34
｢レ（再び）ボリューション（巡り来たらせる）｣ってのは
古代ギリシアの伝統(民主政)を巡り来たらせるってことなんだけどね…

>>40
普通は言わない。
保守主義≒古典的自由主義。

伝統バカの言ってる保守主義は単なる権威主義。

｢自分で考える｣ってことをしてないよね、｢伝統さん｣は。
全部西部や佐伯の受け売りで。
｢近代懐疑｣とか言うならまずそこを疑うべきでしょう、
原理的に言って。

まあまあ、皆さんあんまり責めてやりなさんなよ。
文章を見たところ伝統さんってまだ中高生くらいでしょ？
その位の年なら評論家の本を読んで影響されるのもわかるし、
自分が何かものを考えてるかのように思いたい
何か表現した気になりたいってのもわかるし、
跳ねっ返りたいってのもわかるでしょ。
あんまり責めずに優しく諭してあげようよ。

ただの世間知らずのお坊ちゃんだろ？
現実に他者と真剣に切り結んだことなくてさして危険な目にも遭ったこと
ないから｢伝統｣とかって、足りない頭の中で考えたことしか口にできないんだ。
国家にも企業にも学校にも護られずに、本当の｢伝統｣ってものが如何に辛い
ものか、1度身をもって体験してみたらいいんだ。

番号42、世間は騙し通せても、私にあってはそんなデマは通用しない。
伝統や歴史的なものはサブスタンスではなくフォームで語られるもの。
大日本国憲法では、「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」、「万世一系ノ天皇之
ヲ統治ス」。そして日本国憲法では単なる象徴に。今に至って天皇の象徴は
弱い意味、要はちょっとしたお飾りで国家のデコレーションという意味だ。
これは私の誇張表現でなく実際に一時期、鰯の頭の方が良いと言う議論が
あったし、あとは知らないだろうけど三島由紀夫が言った週刊誌天皇とかね、
天皇不要論も常に論議に喧しく出るし、国旗国家の象徴も失くせと騒ぐ日教組
教師がゴマンといる、それに天チャン、これも知らないだろう。
さて、天皇が近代戦争を駆り立てるのに利用されたことくらいは知ってるはずだ。
そして当前のように敗戦した日本にソ連やオーストリア諸外国に天皇制
廃止しろとなった。どうしてなくならなかったか。それはアメリカが冷戦構造
の関わり合いの中で、天皇制を残すことによって日本の政治的安定を図った
からに他ならない。日本国憲法を書いた占領軍は、軽い意味を持たそうとして
ｓｙｍｂｏｌという言葉を使ったが万世一系の神聖な存在という強い表現を避け、
ちょっとしたお飾りに過ぎないと、天皇の地位を貶めようと、引き下げるために
「象徴」を使った、というよりも、憲法を受け入れた日本自体もそうだったんだろう。
中学で習わなかったのかな、マッカーサー三原則を。「天皇は残せ、軍隊は解散、
封建制廃止」つまり形骸化するにも理由があって、内発的に神道儒教の関わりで
天皇の存在が必要になったわけじゃなく米国に半ばお情けで残してもらったのが
今の象徴なんだってこと。だが確かに明治の天皇制も今の天皇制も「象徴」であるには
変わらない、、私が言いたいことは「歴史的なるもの」は実体だけではないという
ことだ。相撲歌舞伎正月味噌があるからそれが残ってるということでもないし、
藩刀チョンマゲがないからといって歴史的なものがないとも限らない。
伝統は精神の型（三島由紀夫）、精神の形（福田恒存）なんだということだ。

「保守するための改革」エドマンド・バーク
「実際に起こった革命はすべて反革命である」チェスタトン

つまり急進主義を全否定するものではないのが
　　　　
　　　　　真正保守である。

伝統は美しい儀式だけではなくて、身分差別と権威的独断と非合理的偏見も含んでの伝統だからね。

伝統さんのコミュニケーション能力の低さは異常

>>50
その通りです。
清濁併せ呑む精神の度量なり寛容な心のない人には
保守思想の理解は難しいのです。

急進主義は、現在世代の理性と感性を軽信し、過去世代が残した伝統を急激に破壊してでも
今生きてるものの理性が組み立てる合理的計画によって、彼らの感性が望む理想の
ユートピアに一刻も早く近づこうとする構えだ。
つまり急進主義を全否定するものでないのが保守主義だ。

>>52
>>50じゃないけど、寛容とか、そういうことじゃないだろ。
例えば司法制度ひとつ取っても、三権の分立が曖昧なままで
裁定(刑罰)が国家の恣意的な判断によって左右される、
もっと言えば裁判さえ開かれないという事態だって、
非民主政になった場合には容易に想定される。
そういう政体を現在のこの国の国民が受け入れるかって
言ったらかなり疑問だと思うぞ。
なんだかんだ言ったってほとんどの人は民主政自体には
反対してないどころか基本的に賛成なんだから。

>>53
ヨーロッパ的な文脈から言えば、｢保守主義｣ってのは漸進主義、
つまりミルとかあの辺の思想なんだよね、本来。
バークやトクヴィルがそうだけど、結局フランス革命への反応として
生まれたものが｢保守主義｣であって、彼らは別に進歩史観そのものに
反対してるわけではない。その意味で、｢伝統さん｣が言うような主張
ってのは、未開社会への逆行以外の何ものでもないと思う。
もしくは｢国家に抗する｣ものとしての未開社会への道、というかね。

>>54
そこは民主政ではなく自由民主政と言った方がいいね。
公平な裁判は自由主義の要請だろう。
また民主政だけでは人民裁判があったじゃないかという話になる。

保守派が自由競争する人たちを飼って美味しいところをとっているわけなんだが。

>>50は>>52のレスを釣ったんじゃないの。
どっちにしてもそういう構図になってるぢゃん。ｗ

「身分差別と権威的独断と非合理的偏見」ＯＫじゃ、ただの反動だな。
清濁併せ呑むとか（笑)

クズだな。

>>58
そのような単純な感情的反発はいただけないな。

文化と伝統の内実は差別である。
それはしっかりと認識しておくべきだ。
民主主義者は、この認識が足りない。

>60
<文化と伝統の内実は差別である。 >

これは至言ですね。

で、「民主主義者」って何でしょうか？

>>59はうまくかわしたつもりなのか、すごいなあ（棒読み）

　【このスレッドは ル・サンチマン™ の提供でお送りしております】

>>60
その通りですね。世の中にはいろんな違いがある。
それを優劣によって差別しきる勇気が必要ってことです。

味噌も糞もごっちゃじゃ、世界全体が一様な灰色世界になるだけ。

>>64
それを｢お茶漬けナショナリズム｣(三島由起夫)という。

誰とは言いませんが、日教組教育の人がいるみたいなんで指摘しておきます。
トックヴィルの名前を知ってる人間なら三権分立だなんて言葉を口から
吐けないはずなんですが。「法の精神」を読めば三権というのは相互併存しているが
癒着しすぎてはいけないと書かれたに過ぎない。考えてください、立法
機関が決めた法律の下で行政府と司法府がつくられるわけですから「分立」って。
　三権のなかで立法なるものがどれほど世論によって大きく左右されているかは
小学生にもわかります。政治家達は世論に受け入れてもらえそうな政策を出す以外に
生き残る道はない。また行政は立法されたものを実行することであるから、自動で
世論に屈する。そして近年、司法こそがマスメディアの餌食となった者や、人権問題
を巡る事件において世論迎合の捜査、裁判を行う。
第一権力を掌握したのはトックヴィルが見抜いたとおりにマスメディアだ。
民主主義発展段階であるならば、世論は三権の体制に対して反権力という名目で権力の
外にあった。しかし、ひとたび選挙制の民主主義が確立されるようならば、
マスメディアは権力の先頭に立ち、三権を優越し深甚な影響を与えうるのである。
それもそのはず、世論に基づくのが民主主義の大原則なのであるから何の不思議もない。
だが、これはマスメディア自身が自らに詐術を施しているのだから、大衆が知らなくて
当たり前ともいえるが、マスメディアは権力を握ったが必ずしも故意に横暴に
振舞ってはいない。マスメディアは自分の地位を認識しておらず、今も反権力の側
にいると錯覚している。マスコミが世論を動かしつつ自分以外の権力を瓦解させていくと
そこに出現するのは権力の不在状態である。反権力が権力の座に座るというのは
ありえないものである以上、常にマスコミは虚構の権力を捏造する。人々は
次から次へと手を変え品を変えて出されるマスコミの用意する仮想敵（権力者）
に対して戦後日本人はアモク「わけのわからぬ逆上状態」にいるのが常態である。
私はマスメディアのことを第四権力とよんだガルブレイスしかり、モンテス
キューを未だに誤読するゆとり人間然り、人間の知識は退歩するのではと思っている。

権力の抑制と均衡が三権分立（権力分立）の要なんだが。
伝統さんは三権分立をどのようなものだと考えてるんだ？
あとトクヴィルやモンテスキューを本当に読んだことあるの？

真正保守ん？。つまり、

>>1は、真性包茎？。

三権は依存と独立の綾なす微妙な関係であるとする、
これが真正解答です。
むしろ私が三権分立って言ってる人に聞きたいくらいだよ。
なんで行政府のなかに堂々と法制局や法務省が置いてあるのかをさｗ
私の記憶が正しければ日本は「法治国家」だろう？
ならば法律を決める立法機関が最も権力の優先度が高いのは
火を見るよりも自明であり「分立」という言葉自体が既にしておかしい。
三権というのは分離しない、互いに依存しあい絡み合っているものだ、
だけれでもその現実を踏まえた上でできればあまり癒着しないほうがいいと
モンテスキューは言ったにも関わらず、サヨク系文化人は国家の権力はバラバラに
分解させておくべしとして事実を歪曲した一元解釈をして「分立」を滑らし続けてきた。
少なくとも日本は「分立」なんてしてない。私の言が嘘だと思うなら
憲法67条や80、81条あたりなんか読んだらどうか。
内閣は議院内閣制であって内閣総理大臣は国会で指名される。
そして総理大臣と国務大臣の過半数は国会議員でなければならない。
また内閣が最高裁判所長官を指名し、かつ他の裁判官を任命する。
さらに最高裁判所にいわゆる「違憲立法審査権」があるのだが、
それは違憲訴訟があっての話でまた、その種の訴訟に長大な時間がかかることは
周知であり
結局相対的に国会（立法）が権力をもっとも握る。
国会議員は市民の選挙に選ばれる。市民はマスコミ世論によって影響を受ける。
何より問題なのはマスコミと大衆の癒着であり、民主主義的なこの方式が
えてして直接民主制を持ってよしとする考え方雰囲気に結びついていくという
ことだ。独裁者、カエサル、ヒットラー、ムッソリーニ、毛沢東、スターリンの登場は
直接的民主主義の大衆の後押しによってであることを忘れるべきではない。

自由は苦しい。
束縛は安心。
となり組と同じなら安心。

安心を二回言うのはいかがなものか

>>69
権力分立＝権力をバラバラに分解することと考えてるわけだね。
しかしそれは間違い。あまりに「分立」という字面に引きずられた単純な理解だ。
説明するのが面倒なので「岩波講座憲法１」の瀧川論文を読むとよい。
民主主義において相対的に立法府が強く成りやすく、
マスメディアの影響力が権力行使に影響を及ぼしやすいというのは認めてもいいけど、
だからと言って三権分立が無意味になるのではなく、
むしろ人民による独裁にならないために分立がより要請されるだろう。

しかしなんで「人権」にしても「三権分立」にしても字面から得られる印象のみを絶対として、
その語がどのように用いられているかを考慮せず批判しちゃうんだろうね。
ルール概念を大切にするはずの保守主義と矛盾しないのかね。

はじめに言うとるがなあんちゃん、依存と「独立」って。
三権分立は大事なの。
それを踏まえたうえで言うとんやさかい。
おいどんは風潮に逆らってみただけずら

お勉強家さんｗ→お馬鹿さんｗ
→単細胞さんｗ

なんか俺前のスレで論破されたらしい。
だが、ずっといまだに「論」をみてないんだけど、、、

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

音楽やら芸術の教養を積んだ日本人ならたくさんいる。相当な経験と知識量の人々がいる。ところが政治
思想が分からない。そもそも世界基準での政治思想の初歩さえ全く分かっていない人間の群れが、私たち
日本人なのである。世界基準での音楽の素質や各種の芸術に対する教養人が日本にはたくさんいる。
だから決して無教養ではない。ところが政治思想（ポリティカル・ソート）というのが全く理解できて
いないのが知識人、学者を含めて日本ののエリート階層である。だから、「深い教養がみについていれば
欧米人と対等に付き合える」という言い方だけは日本でも言われてきたが、ちっともうまくいってない。
「日本人は世界基準での政治思想なるものが系統だって分かってないから、アジア諸国の知識人たちほど
にも欧米人から対等に相手に扱われないのだ」とはっきり気づき、公言する日本人は私以外には、まだ
いないはずである。
少なくとも、十八、十九世紀のイギリスの大思想家であるジョン・ロック主義（ロッキアン）と、
エドマンド・バーク主義（バーキアン）と、ジェレミー・ベンサム主義（ベンサマイト）の、
この三派の大思想の大柄の対立ぐらい、しっかりと分かってないと、向こうの高校生並みにさえ
扱ってもらえないのである。日本の文科系の知識人の思考にはとにかく「論理に系統性」がないのである。

副島隆彦「ハリウッド映画で読む世界覇権国アメリカ」

気軽にではなく重たい気持ちで書く掲示板
[852]下の「８５０」番の自文を　補足・説明しておきましょう。 投稿者：副島隆彦投稿日：2008/04/21(Mon) 07:23:02

再度、人類の政治思想の大きな流れを説明する。私、副島隆彦は、これを何十度でもしなければいけない。学問道場に
集まる人の、まだ、大多数が、私がたどり着いて、日本国内に、導入して、世界水準の知識として広めようとしている
ことの中身を、まだ、多くの人が素朴にさえ理解していない。だから私は、これから、以下の説明を、何十度でもやる。
もう遠慮などしていられない。　いくら、私の主著をちゃんと読みなさい、と言っても、なかなか、その水準には到達
していない。
さて、それで、まず、ナチュラル・ラー（natural law 自然法、素朴な自然界の掟を守ろうとする思想）派がある。
これを微分（びぶん）して、ナチュラル・ライツ（自然権、natural rights ジョン・ロックやルソー）派が生まれた。
　ナチュラル・ラー派と、ナチュラル・ライツ派の思想の対立を知っている、日本人知識人層（政治学者、法学者を
含めて）は、まだ、まだ、今でもほとんどいない。私の本から何とか学んだ、今の３０台から下の、これから、
政治学者や政治思想研究者になる者たち、数百人に、私が、外側世界から持ち込んだ、この「世界の思想の流れの
理解の仕方」が、ようやく理解され始めた段階である。　私の本も読まない、４０台から上の、日本の知識人相は、
ほとんどは、アホのままである。
　私の本をかじり読みして、私と同世代か少し上の、朝日新聞（に書かせてもらう）知識人たち（私は、彼らのこと
をよく知っている）は、「副島隆彦は、右翼なのか、自分たちと同じ左翼リベラルなのか、判別できない」などど、
言いあいながら、困惑しているそうだ。自分たちが、日本土人（どじん、原住民）のまじない師階級であり、かつて
のお坊様のような存在なのだという自覚がなかなか生まれない。その段階にも到達しない。そういう自己認識さえがない。

>>69
＞サヨク系文化人は国家の権力はバラバラに
＞分解させておくべしとして事実を歪曲した
＞一元解釈をして「分立」を滑らし続けてきた。
｢分立｣をそんな風に理解してるやつなんかいないぞ…
世間知らずもいいとこだなぁ、キミ…

>>73
風潮に逆らってみた、ねぇ…
まさにそういったあり方こそ、メディアの専制として
トクヴィルが批判してたものなんだが。
ちなみに今現在の｢風潮｣=メディアの論調はどっちかつと
保守が大勢を占めてるんだけども。

>>34
革命のくだりから諭吉の発言まで含めて西部のまんまパクリ。
キモイ。小林よしのりとかと同レベル。知的水準低過ぎ。
伝統とかいう主観混入必然の曖昧な代物にしか担保されえない思想はまやかしに過ぎない。
こういう奴が歴史を捏造する。さっさと切腹しろクズ！

西部邁って保守思想なんですか？

>>79
伝統さんがパクリなんかするわけないだろ！
クズはお前だ！

>>80
そうだよ

現在アメリカの衰退が言われているが、これはリバティーニズムの結果
なのではないか。全世紀に社会主義が崩壊し、残るは自由主義観念だけと
となったが、実は自由主義それ自体にも深い幾スジもの亀裂が入っている。
リバティーニズムは、自由の堕落した放縦主義に他ならない。つまり、
秩序をなくした自由がリバティーニズムであり、アメリカはそれの代表
なのである。問題は自由と両立しうる秩序はいかなるものか、ということだ。
一部の知識人どもが秩序を構築するのが、社会民主主義である。それは
理性の乱用（フリードリヒ・ｆ・ハイエク）もしくは知識人の傲慢に
他ならない。これの何が良いのかサヨクに聞いてみたい。
それでは有効な秩序は一体何か？言うまでもなく、
歴史性を帯びた秩序である。歴史的秩序とは、その国の国柄、ナショナル
アイデンティティーを言う。戦前は国体か。国の体裁という意味だ。もちろん
ここで、歴史とは何かという問題が残る。「歴史」とは
単なる時間の経過のことではないし、生起した客観的事象の羅列でもない。人々が
オノレの生のプロセスに対して人生のプロセスに対して、国民が自分達の流れに
対して与えていく意味の連綿たる物語、それが歴史システムである。そして
そうした歴史の「一貫性」、「連続性」、「統一性」、というのを保つのが伝統である。

>>83
リバティーニズムとは初めて知りました。
伝統さんのレスは本当に勉強になります。

ところでこんな事を聞くのは失礼だと思うのですが、
伝統さんはパクリなんかしてないですよね？
>>79のようなクズが何の根拠も示さずパクリだとか言うもので、
嘘だとわかっているのですが気になります。
伝統さんからちゃんとパクリでないと証言してほしいです。

>>84
私は西部先生を保守思想家として最も尊敬しています。
彼の意見に習うところが多いので参考にしていますが、

パクリではありません。

>>85
失礼な質問に答えて頂きありがとうございます。
伝統さんがパクリなんかするわけないですよね。

ちなみにリバティーニズムの綴りはlibertyismであってますか？

libertinismは放蕩とか放縦とか、そういう意味。
alcoholismみたいなもんで、れっきとした英語。

まあ放縦主義とか書けばいいとこで衒学的に
なってるだけだし、どっちにしても伝統君は
バカだけどな。>>34-44>>50>>52>>26-27

>>87
ありがとうございます。

>>79
伝統さんはパクリではないと言っているぞ。
これでも尚パクリだと言いたいのなら証拠を持ってこい

>>85
レボリューションの説明、諭吉の引用、伝統の解釈、
どの文言をとってもパクリ以外の何物でもない。

がしかし、西部自身「言葉は歴史的に醸成されし国民共有の産物である」として
引用しまくることを意に介さないと宣言してるからまぁいい。

ただし、ひとつの忠告として、それに気付いた人間からすると、
とてつもなく「恥ずかしい」ということだけ教えておいてやるから覚えておきなさい。

>>89
証拠？西部の主著を読めよ。『国民の道徳』とか。

本人が西部を参考にしてるって言ってる時点で、
わざわざその何ページに何が記載されているなんて、ここで書く必要もなくパクってるのは自明だろ。

パクリと引用とオマージュと剽窃の差異などどうでも良い。
西部を読んだことのある人間(例えば俺)にはそれがパクリと表現されるということ。

>>91
つまり具体的な証拠は出せないという事ですね？

>>92
図書まで指定しているのに何を言ってるんだ？

だからあ、伝ちゃんは現実をどーしたいの？

>>93
その本を全て読めとでも？
あなたがパクリを確信しているなら該当箇所を引用して示すべきではないでしょうか。

またあなたは西部の発言を引き引用は許されるとしていますが、
出典を示す引用と他人の考えをあたかも自分が考えたかのように表すパクリは違うものです。
あなたの言うこと（伝統さんの発言は西部の丸写し）が正しければ
伝統さんは後者のパクリを行っているということになります。
（伝統さんは引用される際は出典をしめしています。）
これは非常に不名誉な非難であり、確たる証拠なしに言うべきことではないでしょう。
よって私は伝統さんの名誉のためにより具体的な証拠を求めるのです。

何だ？自作自演か？？

西部の本読んでそれを奉ずる(そう、まるで天皇を奉ずる国家社会主義者、
マルクスを奉ずる共産主義者、あるいはフリードマン・ハイエクを奉ずる
新自由主義者のように)のは別に勝手だが、問題は西部以外の本をまったく
読んでないってことだよね、でんつうさんは。トクヴィルやバークなんかの
理解にしても、基本的に西部やその周辺の見解しか知らないんじゃないか？
特にトクヴィルなんかはウェーバーとあわせて近年はでんつうさんの
嫌いなサヨクにも頻回に引用されてるし、そういう論に対する反論の言葉を
おそらくでんつうさんは持ってないだろうね。

>>97
ハイエクも近年は左派から積極的に評価されてるしな。
伝統さんはそれ以前にバークやトクヴィル、ハイエクの主著すら読んでなさそうなんだよな。

伝統さんの>>48の天皇論について。

日本の歴史を通覧すると、現在の天皇の位置づけの方がよっぽど伝統に沿った
ものと思うけど、その点はどうなのさ。実権を伴わないことが必ずしも「ちょっ
としたお飾り」を意味するわけじゃないと思うぜ？実権が無いにも関わらず、
永らくとりあえず奉戴されてきたという意味は非常に大きい。それこそ「日本
人の精神のカタ」に見合った立憲君主制と思うけどな。

何の位置づけかにもよるが現在の憲法の位置づけは正しいのだ。私の見方は
戦前戦中は軍国主義の流れで、統治権を持ち神聖化された象徴であったのに対し、
現在は平和や民主主義の流れで、権威を貶めた、象徴にすぎないものに格下げられた。
勘違いしやすいのが、右翼や似非保守なんかの戦中式な天皇礼賛は可笑しい。それは
何も天皇がどうやら朝鮮系だというからかいからではない。戦前戦中は建前上は、
過度の神聖化と同時に、世俗的な政治の枠組に天皇が軍政統治の利用のため
引きおろされたということであり、戦後はさらに俗的な次元にまで引き摺り出された。
どちらも時代のイデオロギーに天皇制を利用しているので間違っている。
天皇は憲法の第一条に掲げられる最高位の象徴であるのだが、そうならば
天皇は超越次元へのつながりに関わる聖なる、言ってみれば超越次元の存在、
であると日本国民の総意で仮構したのだ。超越なるものが俗世で戦争だ平和だ、と
なんやかんや関わってるのはもはや超越ではない児戯の象徴とみえる。
もちろん庶民の信仰レベルの話ではそれに文句を言ってもしようがないと思うが。
憲法に書かれた国民の総意とは紛れもなく、現在における生者だけでなく、死者をはじめ
日本人の潜在的な共通意思のようなものを指す。そして共通意思として、その意識の
奥底において、歴史を自分らの共同の生涯の物語として、象徴的に代表的な人物の
生涯に基づいて区分していこうとし、それを一つの時代とみなそうとした。これは古今
東西で、普遍的感覚であり、ヨーロッパのセンチュリーという時代区分とも同じ意識だ。
この構造から誇張して言ってみれば、天皇は日本の国民の歴史時間の象徴である。
人間社会は象徴の体系であり、そして最高位にある象徴が聖なる意味を持ち続けてくれる
限り、人間社会に連続性と統合性が保たれる。天皇制が大衆社会の中で、世俗的に扱われ
溶けて崩れ落ちんとするのは精神における虚無感の象徴かもしれぬ。一度失くしてみたら
その真の必要性が、国民意識の文化的解釈からであったのだとわかるのではないか。

伝統君はバカ。>>34-44>>50>>52>>26-27

>>100
つーか、事実的な分析と法的根拠や法的構成とは分けた方が良いと思うぞ？

俺も天皇は日本人にとって結構大きな存在だと思うけどね。空っぽなヘッドを
戴いて安定する日本人の心性ね。しかし、その根拠は憲法じゃないぜ？憲法1条
には後付け的・苦し紛れ的な居心地悪さがある。憲法全体の構成からしたら、
据わりは悪いことは否めない。

> 天皇は憲法の第一条に掲げられる最高位の象徴であるのだが、そうならば
> 天皇は超越次元へのつながりに関わる聖なる、言ってみれば超越次元の存在、
> であると日本国民の総意で仮構したのだ。超越なるものが俗世で戦争だ平和だ、と
> なんやかんや関わってるのはもはや超越ではない児戯の象徴とみえる。
> もちろん庶民の信仰レベルの話ではそれに文句を言ってもしようがないと思うが。
> 憲法に書かれた国民の総意とは紛れもなく、現在における生者だけでなく、死者をはじめ
> 日本人の潜在的な共通意思のようなものを指す。そして共通意思として、その意識の
> 奥底において、歴史を自分らの共同の生涯の物語として、象徴的に代表的な人物の
> 生涯に基づいて区分していこうとし、それを一つの時代とみなそうとした。
まーこの辺はあんたの都合の良い曲解だな。天皇の地位は、天壌無窮の皇運み
たいなものじゃなく、あくまで国民によって基礎付けられている、みたいな趣
旨でしょ、そこは。天皇の地位の正当性は国民主権と調和する形で認められる
んだよと。

事実的な分析と法的根拠や法的構成とは分けた方が良い

↑
よくわかりません。
要は、
私の意見は世間の多数派世論に一蹴される解釈だろうから、
現実的に役に立たない無駄ということ？

左翼思想が悪いのではなく西洋崇拝が悪い。
保守は保守で本当は西洋の伝統なのにさも日本の伝統かのように
産地偽装している。

たとえば子供は叱って叩いて育てろとか。
昔の日本は子供を叱らなかった。

>>102
もうスルーしろよ
スルーしとけばそのうちいなくなるよ
基本低能だし

保守思想の言う伝統は、西洋の歴史の流れから発展していった近代的フィクションだから、
日本にそれを持ってきても「保守」とは言い難いだろう。

「保守」という言葉が良くない。何で日本が西洋の物真似をする事が保守なのだ。
明治維新で急速に西洋近代化して歴史的断絶を経験した日本の保守主義は屈折している。
西洋のキリスト教的伝統と日本の神道イズムを折衷したフィクションを伝統などと言っている。

保守主義って最近イメージが左翼並に下がってきてるよな

>>103
読解力低すぎだろ

>>106
言いたいことはわからなくもないけど、「日本が西洋の
物真似をする事が保守なのだ。」はすごくねじれてるよ。
そもそも今の日本が西洋の「物真似」の上に生まれた
ものだから。西洋の物真似をする前にも日本の固有性が
なかったわけではないかもしれないけど、それが領域的
にも人々の考え方を支配する度合いとしても現在とは
比べようがないほど小さなものだった。だから、幕藩体制
から明治政府に体制変更がなされたときに、天皇をかつぎ
あげる必要があったわけでしょう。

それに西洋と日本という比較自体が日本の固有性を見失
わせるという見方は、日本という領域の固有性を国民国家
的に理解することと矛盾するように思える。つまり、日本を、
関東、関西…のような領域が固有性を保ちつつ連合している
ととらえない限り、比較としておかしい。西洋は西洋より小さな
固有性を持つ領域として定義されるので。

でも、日本は、日本というレベルにおいてはその固有性は明治
以前においては限定的だったし、それより小さいレベルの固有
性が、西洋に属する国民国家ほどに強固な固有性をもっている
わけではない。だから、日本には固有性によって定義できる伝統は
その意味に忠実であろうとするなら存在しえないと言うしかないと
思うよ。

段落１
×…それが領域的にも人々の考え方を支配する度合い
としても現在とは比べようがないほど小さなものだった。…

○…それは、領域的にも、人々の考え方を支配する度合い
としても、現在とは比べようがないほど小さなものだった。…

段落３
×…でも、日本は、日本というレベルにおいてはその固有性は明治
以前においては限定的だったし、それより小さいレベルの固有
性が、西洋に属する国民国家ほどに強固な固有性をもっている
わけではない。だから、日本には固有性によって定義できる伝統は
その意味に忠実であろうとするなら存在しえないと言うしかないと
思うよ。

○…でも、日本は、日本というレベルにおいてはその固有性は明治
以前においては限定的だったし、それより小さいレベルの固有
性が、西洋に属する国民国家ほどに強固であるわけではない。
だから、現在一般に考えられている日本という領域に対応する、
固有性によって定義できる伝統は、それらの意味に忠実であろうと
するなら、存在しえないと言うしかないと思うよ（雅楽や宮大工の
ように、より限定的な伝統ならあると思うけど）。

訂正が大きくなりすぎちゃって読みづらくなったから
全部直したものをレスします。ごめん。

---------------------------------------------

>>106
言いたいことはわからなくもないけど、「日本が西洋の
物真似をする事が保守なのだ。」はすごくねじれてるよ。
そもそも今の日本が西洋の「物真似」の上に生まれた
ものだから。西洋の物真似をする前にも日本の固有性が
なかったわけではないかもしれないけど、それは、領域的
にも、人々の考え方を支配する度合いとしても、現在とは
比べようがないほど小さなものだった。だから、幕藩体制
から明治政府に体制変更がなされたときに、天皇をかつぎ
あげる必要があったわけでしょう。

それに西洋と日本という比較自体が日本の固有性を見失
わせるという見方は、日本という領域の固有性を国民国家
的に理解することと矛盾するように思える。つまり、日本を、
関東、関西…のような領域が固有性を保ちつつ連合している
ととらえない限り、比較としておかしい。西洋は西洋より小さな
固有性を持つ領域として定義されるので。

でも、日本は、日本というレベルにおいてはその固有性は明治
以前においては限定的だったし、それより小さいレベルの固有
性が、西洋に属する国民国家ほどに強固であるわけではない。
だから、現在一般に考えられている日本という領域に対応する、
固有性によって定義できる伝統は、それらの意味に忠実であろ
うとするなら、存在しえないと言うしかないと思うよ（雅楽や宮大
工のように、より限定的な伝統ならあると思うけど）。

>>108に禿同

伝統くんは現体制に対する理解が低すぎる。
そんな保守思想はたんなるエッセイみたいなもんだな

そりゃエッセイストに失礼だな
伝統はただのバカだ

童貞さんは西部に憧れて真似して書いてはみたものの、
いい加減な知識しかないものだから
西部をパクって継ぎ接ぎすることしかできない。
まず童貞さんは基本的な政治思想の教科書を読むことから始めた方が良い。
保守主義がどうこう言うのはそれから。

「保守」という恣意的な言葉に引っかかる人が多い。
保守の主張の本質は自尊心を維持するための自尊主義のようなものだ。
どこの国の歴史の中にも恥ずべき過去や醜い陋習という裏の面がある。
保守は裏の面には目をつぶるのだから、歴史や伝統を大事にするよりも、
自尊心を保てる神話的フィクションの捏造と維持が、保守の眼目と思われる。
表現は悪いがそれで良いと思うのだ。
国家を維持するには英雄的なフィクションを必要とする。
つまり、保守は伝統を保守するのではなく、
自尊心を保てる恣意的フィクションを捏造して信じる演技をする。

これだけ言われてもまた同じような事を書き続けるんだろうな

やはり、明治維新で45度曲がり敗戦後90度曲がり、そしてその歴史感覚の
歪曲はいま現在も続いているのだろう。
一億総保守と言われていた時代もあったし、西部大先生なんかの知識人の書物
を読んでる人間も確かにそう少なくはない。最近じゃ政治家も日教組を批判する声も
少しばかり出てきた。だが、私はそれらの流れも保守であるかと問われれば、
どうも思想の奥の方がずれている気がしなくもない。それはやはり世論に対立する
覚悟で裂帛感が出てしまうのは致し方ないのだが、表現の硬直性とユーモアの欠如、
つまり、言葉遣いが等閑視されてると思わざるをえん。保守の人間とは、矛盾や
危機の渦中でサーファーの如き華麗な振る舞いが出来るということを自負でき
る人間を言う。そのことに強く自尊心を抱くのであって、夜間にこそこそと
歴史や保守主義の勉強して得た知識をひけらかす者とも違う。保守の価値観を体得し
その一片の断片にひしとばかりしがみ付いているのは、情けない姿だ。だから、
2チャンネルなんかではまともな話の流れは一切ない。保守は「偽装の言葉」を使いは
しない。過去の因習に目を見開く。実践も認識も急進主義は過ちであると、あれだけ
ロシアが知らしめてくれたにも関わらず、因習や負価値をないがしろにする人間が
後をたたない。過去志向もレトロ主義も反動主義も安易であり短絡である。
既存のあるいは過去の価値が倒れたのならまた違う価値に手当たり次第に変えていくのは
溺れ死ぬ人間第一号であり、価値転倒は価値転倒とし、その転倒そのもの自体が価値
の志向であったことを思い起こさねば意味がなくなる。新たな価値の発見は旧い価値の
破壊でも抑圧でもなく「転倒」の中から生まれるのであり、
そうと知れば、旧価値にも恥ずべき過去も裏の面も
価値はあるのだとしなければならない！

＞夜間にこそこそと
＞歴史や保守主義の勉強して得た知識をひけらかす者とも違う。


これが一番言いたかったことだろｗ

>>119
くやしいのぅｗｗｗの一語だな、こりゃ。

>>118
感動しました。

>>118
個人の生活規範としては、勝手に温故知新しててくれてかまわない、勝手にやっ
てくれという感じだが、国家レベルの統治の話としては、全くお話しにならな
いと思うね。

> 表現の硬直性とユーモアの欠如、
お前が言うかw

指摘されたのも気にせずパクリ続けるとは恐れ入る。
彼に恥という概念はないのだろうか。

　私は、あなたとは違うんです。

民主主義（母親）　　脱歴史なり社会的なる科学者、知識人の傲慢(父親）　
　　　　l　　　　　 l
　　　　　---　共産・社会主義（子供）---
子の責任親に在り
民主主義、楽観視三国　仏・露革命、純粋な理想（自由、平等、博愛）

一、米国、、、、自由の過剰　放縦民主主義　放埓ゆえの無秩序
一、ロシア、、、博愛の過剰　社会民主主義　偽善に包まれた抑圧
一、日本、、、、平等の過剰　大衆民主主義　悪平等ゆえの嫉妬

民主制は社会の意思決定における「多数参加の多数決」に、すぎない。
問題は、多数決に参加する多数派が、（そして少数派も）
�@自由で多様な集団か？
�A一様で均質か？、という点である。
　�Aならば全体主義、独裁制が生まれてくる。
　�@ならば自由とは何か、という問題が残る。
結論から言えば、民主主義には二通りしかない。
社会民主主義と自由民主主義である。ロシア、北欧によって前者が転倒、
アメリカによって秩序なき自由が転倒したことにより、残るは
秩序ある自由民主主義となる。そして秩序は現存世代の一部知識人
が提案する「社会的なる」ものと自生的に発生した伝統や慣習が生み出す
「歴史的なる」ものからくる二種類しかない。歴史を省み、上をカンニングしてよい。
答えは「歴史的なる」ものにささえられる自由民主主義、ということになろう。
過去の歴史カラ学ぶことを重要視する、それが、真正保守の立場である！

もちろん、誇張であるのは分かって言ってる。
楽観三国は三つの理想がすべて歪み空転し舞い上がっていく

「伝統さん」氏は、制度によって人間の心を変化させられるという思想を持っているという意味では、
やっぱり社会主義的なんだよな。

エネルギー資源、食料、水などの物質のパワーによって、
人間の心も世界も大きく左右され動かされているという、
パワーの実体が理解出来ていないのだと思うね。

伝統さんの論理性の無さは異常。
本気で精神的な疾患を疑ってしまう。

>>125
何だ、大仰なこと言ってるが、結局、自由民主主義なのか。

> 一、日本、、、、平等の過剰　大衆民主主義　悪平等ゆえの嫉妬
↑この辺や、
> そして秩序は現存世代の一部知識人
> が提案する「社会的なる」ものと自生的に発生した伝統や慣習が生み出す
> 「歴史的なる」ものからくる二種類しかない。
↑この辺は怪しさ満載だが、
> 過去の歴史カラ学ぶことを重要視する、それが、真正保守の立場である！
これについては特に異論は無い。つーか、これっぽっちの結論を言うのに、今
までのは一体なんだったのかと言う…。そんなに力説するようなことっすか？

>>129
そこだけじゃなくて全体的に論理がむちゃくちゃすぎる。
中身が無いのを補うために自分の知ってる言葉を羅列しているだけなのだろう。

これっぽっちというのは、いけませんね。125は
温故知新は国家レベルで話にならんぜというロックな男への
レスです。アンカーというものは私はあまり使いませんので、
あしからず

物質のパワー、実体、ねえ。
日本人が実体好きなのは、一応長年、日本に住んでいるから承知です。 ただ実体
そのものには、意味や観念が宿ってはじめてそれが認識可能となるんです。
実体そのものには、自然的観念なり科学的な観念なり、美的観念なり、経済的観念なり、、
社会一般の様々な諸観念が含まれてはじめてある種の固定性なり不動性を
保って実体と認識される。もちろん実体そのもののパワー、食べ物、水などが動かす
力は確かにあるのだろう。 極度の空腹時は良識観念なる「思考の制度」を突き破り、
戦場下では飢えた兵士が人肉を食べることも珍しくない。 だが、一般的思考の制度を、
この場合の禁忌を犯した時は大概の人間がノイローゼになる。エイズも狂牛病もガンも消費税問題も
核問題も拉致問題も実体は誰も何もみてない何も知らないのにマスコミがさわぎ
精神に侵食し「世論の制度」となって現実に人に作用します。噂の力や嘘の力
というのもある。この世には現実や事実なるものはありません。それらは長く持続し
かつ実体的に受け止められる仮想現象を現実にみているだけです。誇張して言えば、
「世に実体なんかない、あるのは観念だけだ」（ルイ・Ｒ） と言えなくもない。
そして制度とは、、、 肉体であれ精神であれ、意識的にしろ無意識的にしろ、
制限の限度や尺度となって、実体化して、 それらは強かれ、弱かれ人間に作用を及ぼして、
強制性あるいは拘束性を含むゆえに、 安易に変えたり無視したり簡単に逃れられないものを、
制度とよぶのです。 無論人の数だけ心の差異というものがあるのは当然だ。社会の枠組みを無視して
生きるある種のアナーキズムがいる。物神崇拝（フェティシズム）はいる。だが、
アナーキズムが頼るのは、無政府を望むという無頼漢達の慣習の思考の制度であり、
フェティシズムが頼るのは古来より脈々と金銭にまつわる売買や譲渡などを成り立たせてきた
、人間の信頼関係に基づく市場の制度である。人は制度を侮れない。 あるときには、
国家による拘束性や強制性は物資、食料、生活必需品にも及び
私有財産や土地所有を禁止されたり、有事の際、国から実物提供を求められます。結局、
（観念）制度を蔑ろにできるのは、（現実）実体から突き放されていくようになるのです。

伝統さん、私も保守主義について学びたいのですが、
どんな本を読めばよいでしょうか。
伝統さんが影響を受けた本を１０冊程度教えてくれませんでしょうか。

>>132
玄関のポストに宗教勧誘の印刷物が入ってくる事がありますが、
書いてある論理がそれとそっくりですね。
何の根拠も感じません。迷信です。

なんか童貞さんの書き込みに対する反応が少なくなってきたな。
さすがにもう飽きたか。
いいバカっぷりなんだがネタにバエリエーションが少ないのが難だな。

133さん、
仮説として、保守が絶対的であるかのように振舞っていますが、
反論され覆されれば、それでいいかなと思って書き込んでいます。
そんな私に教えを求めるのは早いんです。
仮説というのをご存知ですか？
反証があがり、間違いがわかり棄却されれば
それまでのことにすぎないものなんです。
私はみんなで真正の保守主義を論じていこうという主旨なのに
このスレは私一人が語り、あとはそれにいちゃもんの揶揄が付くという
一方的な形で終始しています。もちろん私はそれで構いません。
ＭＡＮＺＯＫＵです。反証があがらないということが、仮説を一時的に
認めるということになるのですから。
真に正しい保守とは何か。私も模索しているところです。
本からは影響を受けたというより、確認したにすぎません。
バークやオルテガはキルケが好きですが、やっぱり西部先生以外に読むべき
価値ある本はいまのところ見つかっていません。

日本語もかなりおかしいよね？日本人じゃないのかな？

135
お前がバカだから伝統さんのいってることを理解できないだけだ。

間違えました
わたしは138ですがわたしは伝統さんではありません
間違えて名前に伝統さんの名前をいれてしまいました

>>138-139

なんと見事な

>>131
> これっぽっちというのは、いけませんね。125は
> 温故知新は国家レベルで話にならんぜというロックな男への
> レスです。
そうだったの？人権スレでは人権否定して伝統による統治をとなえてたんじゃ
なかったの？だから、伝統自体でどう統治するんだ？って疑問なんだが。そも
そも人権の観念を否定して自由民主主義ってのも良く解らんね。

>>136
反証と言うのであれば先ずは自分の主張を反証可能性のある命題の形で提示しないと。
あなたのは思い付きを並べてるだけ。
だから誰にも相手にされない。まああなたがそれで満足なら結構だけども。
また政治思想についての理解が浅すぎる。（俺も人のことを言える立場じゃないが）
現代における保守思想の意義について考えたいなら、最低限ロールズ以降の
政治思想の議論の流れを押さえた上でじゃないと話にならない。
西部の本は読みやすいし面白いのはわかるけど、
本当に真の保守とは何かを探求するつもりなら、西部以外も読まなきゃ。
普通は言われなくても読みたい本が多すぎて困るくらいのもんだとおもうんだが。
あと対話の意志があるならアンカーくらいつけましょう。

やはり経済（主義）的な保守と、伝統’主義）的な保守があるよね。
ボクは経済的な保守。国力論者。

>>144
中野剛志の国力論ってのがあるけど、そのイメージ？

>>145
まさにそう！

>>146
やっぱりそうか。その本はまだ読めてないんだけど気になってた。
でも普通は経済的保守といったら経済自由主義を指すと思うので、
経済的保守と言うだけでは誤解を生じやすいかもね。

>>147
そうだね。あの本は面白い。
経済的保守は自由主義を否定しないというか、
自由主義を目指す。国富論というようにアダムスミスは経済的な保守。
簡単にいえば、自由主義とは国力をめざす。

少しピントが外れますが、思想の前に精神について参考にして下さい。
　　　ヤフー検索：精神について
同名のタイトルがあります-----/jikuron/seishin
を見て下さい。なを、[自我境界」で検索しても精神について出ています。
思想と精神とを比べながら、参考にして下さい。ヤフーです。

哲板の保守政治論は学問的な常識とズレてるんだよな。

常識では、保守は経済的保守と社会的保守(宗教的保守)に大きく分けられる事になっている。

「自由」の概念の扱いも、哲板で書かれる保守政治論では常識的ではない。
リベラル(左派)の自由とは、賃金労働者の平等と民衆の権利の事で、
保守(右派)の自由とは、自由主義経済の自由。
哲板では、これらが平気ででゴチャゴチャに論じられている。

テスト

テスト

この伝統って奴は西部パクり過ぎててマジださい。
自分の言葉で話せないなら理解したことにはならない。

てか、ひどい自作自演が横行しているようだ。
>>138 >>139だけじゃないね。もっと前からかなりあったと思う。

こんなんが保守云々抜かすんだから笑える

欧米の保守はキリスト教の伝統と階級制度を保守するという保守すべきものがあるのだが、
日本の保守は保守すべきものがはっきりしないんじゃないかな。
階級制度もキリスト教も日本にほとんど無いと言ってよい程の弱いものだし。
だから変な抽象言語をいじくって自分探しの旅みたいな論調になってしまうのだろう。

最近、めっきり寒くなってきました。

すでに述べたように、伝統は抽象論でしかなく実体化できないし、
すべきものではない。
保守主義を標榜しているにも関わらず、私は過去の制度や
宗教を頑固に保持しようとすると思うと、
私の脳裏をよぎるのはたくさんの英雄や庶民が
歴史の歯車にかけられていく悲惨な因習の想念である。
階級という視点から眺められた歴史は煌びやかであると同時に残酷である。
歴史の無残にどう対処するか、賢明で慎重な人間ならば伝統を抽象的に
語らざるを得ない。
ただ非合理な伝統という仮構、虚構を具体的に語ってみせる
という説得の力量がなければそれこそ
抽象をいじくってるだけで話が終わってしまうでしょう。 伝統の
実体化は説得する言葉遣いということに留めておくのが良いのでしょう。

90年代に音楽業界を席巻した小室氏が十年ぶりにくらいにメディア
を賑わしているが、私は彼の良い意味での謙虚な物腰の庶民性が、
音楽は嫌いだったが、好感がもてた。彼についてあるＴＶコメン
テーターが、彼が音楽性とやらの幅を広めたというようなことを言っ
ていた。つまり新たな高音域を女性に歌わせることによって音楽の
可能性を広げたらしいのだが、それについてはよく分からないし、
日本はアメリカから価値観を押し頂いていくのは何も政治観念だけで
ないだろうから、これからずっと欧米的な歌唱力なり表現性を持った
人物が出てくるのは当然だろう。小室氏にしても誰にしても、時代
の寵児が時代に見限られるや、顔から急速に覇気を失っていく。既存の常識
を壊し新技術を持ち込むことを生業としていれば、一体何の基準から新奇な
表現かが掴めなくなり、そのうち自己崩壊していく。しかも彼は多くの楽曲を
提供するプロデューサーだった。新しいことそれ自体をモットーとする表現
と伝達は、その下部構造である価値の蓄積を磨耗し尺度を破壊していくことになる。
人の良い素朴な彼は自己の能力限界と他人のことをしらない。庶民性をもった
小室氏は、実はある種のこだわりや愛着が断固としてあり、
その守旧へのこだわりが過去をなにはともあれ悪しきとみる現代の人々から、
どうしようもない不快や嫌悪の感情が寄せられることを。
進歩主義の時代にいずれ見放される運命にあるということを知らなかった。
氏には、次の二通りしか道はなかった。
�@自己崩壊を避けるために、業界から一切身を引き隠遁する。
�A自分の守旧スタイルが崩せないならばさらに退行して、温故知新
の構えこそが今の時代新しいのだと悟ること。
事件そのものはどうでもいい。人々は何の解釈・了解もせずに一人の盛衰の
「変化それ時代」をみて興奮しているということだ。依然進歩主義時代である。

もー全くお話しにならない。厨房の下らない妄言。こういうことを書く奴が伝
統を理解しているとは到底思えない。

とりあえず、良い書を読み、良い音楽を聴け。

ここは伝統さんの日記帳だからいいんだよ。
グダグダ言うな

ﾀｲﾄﾙ:
J-CAST ﾆｭｰｽ：田母神｢侵略否定｣論文の背景　自衛隊とｱﾊﾟｸﾞﾙｰﾌﾟの密接な関係

URL:
http://www.j-cast.com/2008/11/04029747.html

マスコミに留まらず、日本にはプライバシーについての観念はほとんど
蔑ろにされている。
それは、何はともあれ人権を守れなどとのたまっている
戦後の風潮と矛盾しはしまいか。
個人の人格が守られないということは
公の場での発言が、下らぬ中傷の怯えから、控えられ、討論が枯渇してゆく。
民主主義には、特に日本のように議会制民主主義の場合には自由闊達な
討論が許されなければならない。

プライバシー権は以下の二つの構成要素から成り立つのである。
�@ある主体が他の主体（あるいは集団）からの干渉を排除する権利、
つまり、「干渉阻止権」である。
�Aある主体に関する情報が他の主体（あるいは集団）に流れていくのを
当の主体が制御する権利、つまり「自己情報制御権」である。
要は、独りになりたいときに独りになる事ができ、秘め事は秘め事のままに
しておくことができる、それがプライバシー権である。
どんな政治家有名人権力者にも、私生活というものがある。
もしこれを見た人が将来にあるいは現在にプライバシー権を侵された場合、
第一権力のマスコミを撃つために告訴し、
権力と堂々戦ってほしい。

■なぜ保守主義は強力なのか。


グローバルな経済活動のために国家は生まれた

国家とはなにか。これは大変興味深いテーマである。ネオリベラルの小さな政府論、経済
主義者は国家は必要のないものと考える。そしてその先にマルクスがいる。なぜ国家がな
くならないのかの説明で説得力があるのは柄谷だろう。国家があり、世界市場があらわれ
たのではなく、その始めからグローバルな経済活動のために国家は生まれた。

世界の均衡としての国家

この考えを補強するようにフーコーの国家の歴史分析がある。一つの転機は、欧州での宗
教革命、国家間戦争の終結としてのウェストファリア条約がある。このときカトリックとプロ
テスタントの対立、帝国化の闘争は終結し、国家間の均衡が生まれた。そのようなバラン
スの中で「国家理性」は生まれた。国家は君主による領土争いではなく、「競合空間」内の
競争となる。競合空間では自らの国力を高めることがめざされるとともに他国とのバランス
が重視される。隣国と密接な経済的関係があり、隣国の変化は自国にも多大な影響をあ
たえる。

欧州に生まれたこの均衡が一つのヨーロッパを生み出した。もはや国家として自立しなけ
ればこのバランスに組み込まれる、すなわち植民地化され組み込まれていく。このように世
界は国家間バランスの差異の体系に覆われることになる。この静的なバランスにおいてあ
る国家が国家であることをやめるば隣国が進入してくる。これは侵略であるとともに、世界
のバランスを保とうとする治安行為である。だからマルクスがいうように世界共和国は世界
同時に一気につくられなければならないのだ。

自由主義という国富論

そしてこの一つの国家間世界を成り立たせる共通語が経済である。国力が均衡をたもつ。
古典自由主義のアダムの書名が国富論であるのはこのためである。経済の全面化はその
始めから国富てしてある。このために国家内は富国をめざした合理的な内政が行われる。

すなわち社会の規格化である。人、制度、流通など国家内の全面的な規格化。さまざまな
地域的、民族的な差異は国家による規格化に洗われていく。しかしこれは国家が人を管理
するためではなく、経済活動を活性化し、国力を向上するためである。だから規格化が進
めば強制的な国家権力は治安を目的とした警察としてのみ残ることになる。


耕作技術としての保守主義

すなわち国家は君主ではなく国家運営技術による専門家、政治家により運営されることに
なる。この実践的な国家運営として「国家理性」がある。これは古典物理学の発見が社会
に衝撃をあたえことと同時期に同様な変革として受けとめられたのだ。

グローバリズムが学校教育により支えられているのというレベルで国家は自由経済を支え
ている。国家は自由経済が活発に行われるためにたえず大地を耕している。小さな政府と
は手入れが楽になったというだけで手入れなく作物がすくすく育つのとはまったく異なるのだ。
保守主義とはたえず大地を耕しつづけることを意味する。

>>162 ->>163
ぴかぁ〜さん、ヒトはなぜ国家を超える統治主体を持ち得ないのでしょうか？
国家単位の統治がヒトのつくる統治制度の限界なのか、国家自体が国家を超える統治主体を否定する必然性を内包しているのでしょうか？
民族/宗教/言語/過去の歴史等々、コミューンや柄谷の世界共和国等のイデアが次々と蜃気楼のようにあらわれ、そして消えていく。
「神の見えざる手」が、国単位ではなく、全世界単位で語られるためには、現在にはないが将来にはありえるものとして、何が求められるのでしょうか？

>>164
国家をひとからげにできないわけですが、近代国家とは、
「耕作」技術としての国家です。
すなわち経済＝資本主義を支えるための機械です。

資本主義が継続される限り国家はなくならないと思います。
作物がすくすく育つためには、誰かが畑を耕さないといけないのです。
民族でもない、宗教でもない、君主でもない、
それが国家理性というシステムです。

マルクスは資本主義が物神的な貨幣によって支えられていることから、
すぐに世界恐慌がおこり、資本主義が崩壊すると考えました。
世界の崩壊のあとに、一気に世界共和国をつくる。
確かに恐慌はいくどとなく起こりますが、資本主義は崩壊しない。
ネグリの帝国も国家間のバランスによって成立するのです。

>>165
実際の企業活動や資本家が「耕す」領域（市場）は、とっくに国家という制約を超えている。
世界同時金融危機の波も国家の領域を超えている。
資本の増殖主体の総体が求める利益共同体も、国家の枠組みとは違う次元のものを求めている。
非人格的カリスマとしての国家の歴史的役割は、その限界を超えているのに関わらず、国家資本主義の元締めが、世界恐慌というピンチを経るごとに、より強固なものになっていく。
「制度神」としての国家が資本主義を支えるという構造が崩れない要因は、資本主義制度の側に内包されている、ということでしょうか？

情報、賃金、等々の「非対称性」こそが、いまだに資本が耕す市場を再生産し続けている。
あるいは非対称性を再生産し続けている主体が資本制ではないでしょうか？

>>166
国家は必ず世界国家網として考えないと行けない。
国家に隙間はない。
そのように考えると、実際の企業活動や市場は国家網を超えることはないし、できない。
国家網を越えたところでは貨幣は生きられない。

世界同時金融危機が国家管理を超えているのは、
しかたがない。国家は市場という生き物が自由にすくすく育つように管理するが、
自由はかならずどこかで、雪崩（カスケード）を起こす。これは資本主義の宿命だ。

>資本の増殖主体の総体が求める利益共同体も、国家の枠組みとは違う次元のものを求めている。

国家網を越えない限りで問題がない。国家は他国をけ落とすものではなく、
国家網は一つの均衡であり、他国の成功は自らの成功への展開を考える。
国家は機械であって、カリスマ性などない。カリスマ性を求めるのはネーションでしょう。
マルクスの予測とは反対に、恐慌によって国家網が強固になるのは、
まさに恐慌も資本主義の一部であるということでしょう。

>>167
そうですね。資本主義の「非対称性」という原動力は貨幣交換でしょう。
贈与交換の共同体では、儲けるということは存在しない。
かりに偶然、儲けてしまえば、回りの人々の分配する。
しかし貨幣交換はマルクスがいうように、共同体の間に始まる。
商人にはじまる。すべての人が商人になる。
いかに、儲けを生み出すか、という非対称性をもつ。
儲けようとさせられる、それが資本主義のアーキテクチャです。

資本にとって、労働力、商品、市場領域などは二義的、参議的なものであることは自明でしょう。
資本が、先の「非対称性」を見誤るつど、そのつけは、労働の提供者側が負う。
もちろん、労働力の提供主体側にも、この「非対称性」を見誤る責任はあるものの、
この構造は、「非対称性」により安堵され、それは、そのつど資本側により再生産されていく。
それが資本制を支えるコメである「商品」の本質のすべてでしょう。

>>168

外需に頼れば外交関係重視。
外需がダメなら内需で鎖国と言うことだろう。
これが均衡だ。
政治の傾向もそのあたりを高く重視して政策を決定するべきだろう。
当然オバマ政権も視野に入れた経済政策だ。
内需拡大が叫ばれたのはオバマ大統領確実の機運が高まった頃から
叫ばれる。
メディアも馬鹿じゃないし頑張ってるよ。

ややリベラルコミュニタリアンの俺がきましたよ。

>>168
ぴかぁ〜さんのいう「国家網」と「国家」との相違点をもう少し教えてください。

市場を育むための国家というのはハイエク的でもありますな。

>>173
まあハイエク的でもいいが、キリスト教的ですな。
それでもいいが、人知を超える事を許さないのは同じですな。
神の意志さえも人間が左右するという不可思議さは日本的ですな。

>>169
商人の儲け、これは貨幣によって可能になります。
資本主義では、この非対称性を分業によって合理的に増幅する。
それが剰余価値でしょう。

しかしここでブルジョア／プロレタリアの対立で考えてはいけないと思います。
資本主義の本質は、螺旋的にともに豊かになる。
これは国家と国家の関係、国家とネーションの関係
資本主義は本質的に全体的に上昇させる生成の力があるということです。
お望みならば、ハイエク的に自制的秩序といってもいいですが。

>>172
国家網という表現はわかりくいかも知れませんが、
>>162-163に示した「家間バランスの差異の体系」ですね。
それが世界は張り巡らされる。

名前からして愛国者の雰囲気が漂う幕僚長が更迭された。
ニュースをチラッとみただけだが、中々渋い良い顔つきだった。
私的な私心からすれば彼の言動は、一貫しているものにみえてスカッとした。
だがやはり彼の地位からすれば軽率きわまるとしか言いようがない。
まあ更迭が妥当だろう。更迭されたのだから仕方ないが、
彼もやはり「裂帛の気合」が含まれた硬い表現で、孤立してしまうのだ。
こんな風にマスコミをからかってみたらどうだろうか。

「平和を愛するゆえに、戦争をしないなどというキレイ事がまかり通る国で
最も忌み嫌われる軍隊という職業につく不遇の運命の自分への、
そして、同じく切ない気持ちを抱える部下の士気を高める意味で、
つまらぬものを書いた。
これはあくまで私的認識の範囲で書かれたもので、はじめは公に
出回ることを意図していなかったし、もちろん他国に向かって発言した
つもりは毛頭ないのは当たり前のことだ。だが事の成り行きでこういう結果に
なってしまった。やはり自分の地位にそぐわぬ振る舞いをしたと自覚している。
しかし、マスコミの皆さん騒ぎすぎじゃありませんか？あなた方が騒ぐから余計に
隣国が過敏になる。あなた方がしていることは売国奴といわずして何でしょうか。
一応この場を借りて公の場での、私の公の発言をさせていただきたい。
今回の件で日本がつくづく嫌になった。今度生まれる時は最低限の人間の条件を
持つ自由を許される、つまり自分の生まれた自国の伝統と歴史を愛すること
のできる国に生まれたい。そうですね、さしあたり中国や韓国にでも（笑）」

なんていえば良かったんじゃないかな？
もうすこし諧謔精神のある愛国者が出てきてほしい。

>>175
非対称性を絶えず作り出していく、その主体/役割は国家が負う。
且つ、その国家間の非対称性が資本主義のダイナミズムを作り出していく、ということですね。
「(資本主義の元締めにして、その十分条件)=(国家)」論ですね。

>>177
非対称性は貨幣交換が生み出します。

贈与交換でなかった非対称性が貨幣交換で生まれる。
ではなぜの贈与交換から貨幣交換へ移行したのか。
それは社会の人口の増加、流動性の向上、都市化。

いままでは知った者だけでできていた共同体が、
見知らぬ者と頻繁に交わる都市化が進んだ。
見知らぬ者とは贈与交換はできないので、
貨幣交換が中心になってきた。
貨幣交換は非対称性が内在している。
貨幣交換をすると人は儲けたくなってしまう。

この当たりが起源です。
そして貨幣交換が全面化する中で、儲ける、
物質的に豊かになるという資本主義化が進む。
それは、国家間の均等＝競合空間を作り出す。
国家は、他国との差異として経済活動をより活性化するような
整備です。
国家は結果であって、原因ではないでしょう。

国民は国家の所有物であり、国民が貨幣を使用する権利も国家が認めると判断したら与えるもの。

税金は治安維持等に対する対価であり、国民は貨幣を使用したい用途に使用する権利を持つ。

以上の二つはどちらが正しいのでしょうか。

>>179
ボクはこの手の二元論的な議論にあまり価値を持ちません。

国家＝畑
国民（ネーション）＝（労働・消費）力
市場＝作物

畑が下部構造のようですが、荒れ地を畑に返るのは、
作物を育てるという動機が必要です。

柄谷的いえば、資本−ネーション−国家というボロメオの輪。

　ぴかぁ〜＝エターナルラブ ◆XDfaVt3s1.＝エターナルラブ ◆8Vylq27qIQの醜態コレクション

　★「資本とネーションと、時々、国家　１０」での、ぴかぁ〜（＝伏蔵 ◆p1AdJ397o.）の醜態
　　http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2333-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/581-595
　　http://s01.megalodon.jp/2008-0731-2334-46/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/731-743
　　http://s03.megalodon.jp/2008-0731-2335-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/745-768
　　スレ全体　http://s02.megalodon.jp/2008-0804-1839-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1216260716/

　　※ぴかぁ〜は続く「資本とネーションと、時々、国家　１１」で完全に追い込まれ、一時活動が途絶えていた。
　　　　しかし、佐々木俊尚の新書で自ブログが紹介されたため、また勘違いして活動を再開した。

　★活動再開後に見せた真価(笑)の数々

　　http://s02.megalodon.jp/2008-1001-0002-23/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1222613462/87-103
　　「食指がわく」の正当性をググって主張する勇姿。見事33件ヒット。

　　http://s01.megalodon.jp/2008-1020-0828-39/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/634-641
　　「エビデンス」は日本語と断言

　　http://s02.megalodon.jp/2008-1020-0834-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/586-590
　　華麗なる投稿履歴

　　http://s03.megalodon.jp/2008-1020-0838-21/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223720700/651
　　３時間の間に豹変する君子(笑)。宇野に脅威を感じたらしい。

　　http://s04.megalodon.jp/2008-1105-1941-32/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1225784805/923
　　「自由主義は国家政策」

>>180
労働が重要というのは自身でよく理解しているみたいですね。あとは迷わず耕すのみです。職安でお待ちしております。

>>182
いまから、職安ですか。
派遣の打ち切り、新入社員の内定取り消し、などなど。
金融破綻の影響が出始めています。
厳しい時代になりますよ。がんばって飛んでください。

>>178
<非対称性は貨幣交換が生み出します。>

商品交換のステージで貨幣が生起したのではなく、再配分/商品交換のステージともに非対称性こそがモノ/サービスを商品化し、商品交換以前の再配分のステージから、官/軍保証汎用交換手形として登場してきます。
再配分のステージで、共同体が他の共同体との軋轢の中で、略取/被略取だけの関係性だけに拘泥し疲弊するまでには大きな時間は要さなかったでしょう。
金/銀貨という汎用価値を持つ貨幣まで遡ればですが。

再配分で、貨幣交換ほどの非対称性がほんとうにあったのでしょうか。
封建社会には暴力による支配の関係でも、契約に関係でもなく、
支配される側と支配者の関係は、多くにおいて擬似的な贈与関係ではないでしょうか。
奴隷は別ですが。

＞擬似的な贈与関係
もうちょい詳しく

信頼関係があったたいうことです。

保守厨は死ね
　　　　　　　　　　　ヘ-+------+--+-----+ヽ＿
　　　　　　　　　　／:::|:::::::|:::::::::::::/::::::/::::::::::::::/:::::::/`＼＿
　　　　　　 ／￣＼::::::|:::::/:::......-―――--..........__/:::::::::::::::＼
　　　┌ー￣::::::::::::ヽ::|:::..-^￣　　　　　　　　　　　 ^ ヽ、:::::::::＼
　　　ヽ::::::::::::::::::::::::::::／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼::::::::ヽ
　　　 ヽ:::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　::::　　　　　　　＼:::::ヽ
　　　　ヽ::::::::::::::::::/　　　　　　　　　　　　　 ::::::::　　　　　　　 ＼::::|_
　　　　　）:::::::::::::::|　　　　　-=・=-　　　　　 ::::*:::::　　　-=・=-　　ヽ:|::::ヽ
　　　　 /::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　　::;;;;:　　　　　　　　　　l::::::::ヽ
　　　　/::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　　ﾉ::ii:ヽ::　 　　　　　　　　l::::::::::|
　　　　|::::::::::::::::::::|　　　　　　　　　　　　/::::;ﾘ:::l::::　　　　　　　　　|::::::::::::|

>>187
巣に帰って最後の晩餐でも食ってろ

保守思想の朝鮮総連はほっとくと何しでかすかわからん
赤軍派、中核派、も弱体とはいえ危険。

保守思想は全員逮捕して牢獄にぶち込むべし。

天皇陛下・君が代・日の丸の敵、それが保守思想=アカ

>>185
貨幣交換は、商品/サービスの非対称性が無化した段階、その交換価値と使用価値とを了解し終えた取引当事者間での、取引の最終段階における決済手段です。
そして、略取と、その見方側/敵側への再配分は不可分です。
「主人と僕」との関係維持のために。
再配分された貨幣は、もちろん、市場の中で、自分の求めるモノ/サービスと自由に交換できる。即ち、消費活動を可能たらしめる。
柄谷は、この「再配分」と「商品交換」のステージを便宜的に別の象限に置いていますが、少なくとも、貨幣の成り立ちの視点からは、その象限の境界は極めて曖昧模糊なものとなります。

>>190
もちろん、略取により切り取った土地や奴隷化したヒトを配分するという第一段階の取引までは、「略取と再配分」という象限にすっきりと収めることができます。

>>190,191
アカの保守主義者うぜー。

再配分の理解を交換様式以上広げすぎているような気がします。
たとえは中野は交換様式を時間の関係で考えています。贈与交換はいつ返礼されるかわからない、時間がのばされた状態です。
延滞はいつかかえってくるだろうという信頼関係に支えられます。
貨幣交換はその場で返礼される、貸し借りが残らない。信頼がない関係です。
略奪は永遠に返礼が延滞される状態です。略奪と再配分は分けて考えなければいけません。
再配分の時間は贈与に近いのではないでしょうか。徴収されるが帰ってくるだろう信頼関係に支えられた延滞です。

何か凄い盛り上がってるな

私は日本史を知りません。
どういう本を読めば良いのでしょうか？
誰か教えてください。

�@鎌倉仏教の意義
�A江戸時代において成長した合理精神の意義
�B朱子学と陽明学が対立したことの意味
�C神儒仏の習合にみられる日本人の宗教・道徳の性格
�D武士道とエリート意識のかかわり

最低限これらに答えられる人が、これらを網羅した本を教えてください。
それから
おまけ�E五箇条の御誓文「万機公論に決すべし」と合議制は日本において民主主義が
少ないかたちとは言えあったのだということを保障するものでしょうか？

哲板の力をぜひ見せていただきたい。
期待せずに待っていますよ。それでは。

伝統さんの知能指数を考慮して「まんがにほんし」で。

そうですか。
私はマンガは読みません。
マンガですか、、、
なるほどねぇ。
頑張って生きていってくださいね。

>>195
本格的に勉強されたいのでしたら日本史大事典が良いです。
項目毎に参考文献が記載してあるので便利です。
日本史大事典で調べて大枠を掴み参考文献でより詳しく学ぶというのが良いとおもいます。
そこまで行けば読むべき本は自ずと出てくるでしょう。
但し馬鹿でかく高額なので図書館でどうぞ。

ありです。

それから200ゲット！

【バーク】保守思想２【ロック】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1219162385/

�T氏の御側の方がいるのは、ここですか

幕僚長の退職金6000マンを自主返還しろよとか
わけのわからないこと言ってた政治家がいた。
今の政府見解と違うことを言ったら法律的に罪なのかな。
思想の自由もないのか？ｗｗ
それならばはじめから法律に則って退職金を与えなければいいだけの話だ。
なぜ自主返還を求めるかといえば、多数派世論が批判的に幕僚長を見てる
ということだけだろう。論文問題と退職金は何の接点もない。
「6000マンだと！許せん！」そんなのはたんなる気分論だ。
退職金のシステムは大概あらかじめ規定されてるはずだろうに。
気に食わないなら法を変えるよう努めろ。

この国本当に法治国家か？。

>>203
同意だ。
幕僚長の意見は俺は全く支持しないが、世間のバッシングは狂気だよな。
思想を変えろって言ってるんだからね。
「思想は自由だがああいう人をトップにしてしまう組織には問題がある」
とか言ってるマスコミにもブチ切れそうになったよ。

>>203
逆だよ。法治国家だから自主返還を求めるしかないんだよ。
法治国家でなければ権力者の判断で退職金など自由にカットできる。
法治国家だからこそ法外な経路を使うしかないんだよ。
だから自主返還を求める事自体は問題ない。
もちろんこれは本件について自主返還を求める事が正当であるかとは別問題。

>>204
そうかなあ。
あんなのが航空幕僚長じゃさすがにまずいだろ。
海上幕僚監部の上の人間も田母神氏を批判しているんだし、
世間(世間て誰？)のバッシングだけじゃないよ。

それと、幕僚監部からああいう発言が出る事を歓迎するような
日本の幼稚な風潮もまずいなあ。
日本にこんな短絡的な人ばかり増えて良いのかね。
田母神氏への批判も擁護もどちらも幼稚な人が多くて困る。

民族対立

この国本当に法治国家か？　のあとに続くのは
いや、情治国家である。

問題にしてたのは
法治と無法じゃなくて、法治の反対語は情治ということね。

法治ならば法律以外で公的に裁くことは許されない。
法律を前提にすれば、少なくとも政治家のような権力者が感情に基づいて
社会的制裁を！と言う様なことを率先するのは許されない。
自主返還を求めること、それ自体がおかしい。
もし求めるならば、幕僚長ではなく、退職金を支払う側にむけて
何がしかの法に基づいて与えることは許されないという理路が必要であり
何がしかの法がなければ、それを作り出す方向に向けて
新しい法の提案が生まれるという思考の手順を踏まなければならない。

>>208
言ってることが無茶苦茶。
＞法治ならば法律以外で公的に裁くことは許されない。
誰も裁いてないじゃん。あくまで自主的に返還する事を求めているだけ。

＞法律を前提にすれば、少なくとも政治家のような権力者が感情に基づいて
＞社会的制裁を！と言う様なことを率先するのは許されない。
＞自主返還を求めること、それ自体がおかしい。
一体何の法律を前提にしているのか不明。
政治家が退職金の自主返還を求める事を禁ずる法律があるのなら教えて頂きたい。

君は勘違いしてるみたいだけど基本的に法治というのは強制力の行使は
法律によらなければならないということだよ。
自主返還を求める事は強制力の行使ではない。
法治国家云々の話にはならないよ。
事後法作って没収する方がよほど法治国家の原則に反する。

田母神氏の処分に関する騒動は、政治家が大衆の機嫌をとろうとした最悪のポピュリズムだろう。
選挙対策目当てで自民党公明党はこんな事まで利用できると考えてるんだから、
政府与党はどうしようもないね。騒いでるのは浜田靖一さんと北側さんでしょう。

マスメディアに流される退職金返せ要求は無視してればそれで言いだけだが
普通に考えて、政治家なんかの権力者やなんかが
威圧的に世論やテレビを通じて多額の退職金もらったことを悪意を込め
バッシングをする、それ自体に多大に社会や民衆への影響力を広範に及ぼし、
理不尽なバッシングを受ける一個人へのほとんど脅迫であり
世論からの社会的地位を剥奪されることの
精神的に受ける恐怖や傷によって、心理的強制力が働くのは自明だ。
このことは、羞恥心、及び社会的に名誉心を持たない人種にはわからない。

伝統さん氏は憲法違反や人権侵害という言葉を出さないように頑張っているようだね

>>211
君がそう考えるのは自由だね。
法治国家云々の問題ではないってのは理解出来たのかな？

ここの編集屋はとても元気がいいですなあ

>>211
> 普通に考えて、政治家なんかの権力者やなんかが
> 威圧的に世論やテレビを通じて多額の退職金もらったことを悪意を込め
> バッシングをする、それ自体に多大に社会や民衆への影響力を広範に及ぼし、
それでいて、幕僚長ともあろう者がああいう発言を行うことの影響は等閑視す
んの？近隣諸国へ無用の外交カードを与えることになるんだぜ？はっきり言っ
てチンケな横領事件なんかより国益を害する度合いは大きい。

それはともかく、この問題、「保守思想は良思想」と何の関係もないでしょ。
何となく保守っぽい言論を擁護したいっていう、それこそ気分論じゃないの？

おやおや、あの勇者の姿が見当たらないようだが、どうしたのかな？

日本は侵略した、それが私の見解だ。だからタモとは違う。
論文読んでないけど、タモの言いたいことは魂の奥底で感じ取った。
私的な場でタモに返せと命じたのなら分かるものの
世論と権力者が一体となって、公の場で返還を大合唱するのは
法治の精神に反する。法治を法律主義で考えている人がいたが
私の言う法治は徳律なり習律なりをも含む広い意味だ。私的な場、
非公式な場では徳律に基づいて他者に批判は許される。しかし、
公式な場では、法律に関係付けるという間接的な形のみ国家に迷惑を
かけた倫理上のことを言及するのが法治の精神だ。
今のマスコミの遣り方は、法律には違反しないが習律からみて納得いかな
いという口振りでお利口さんたちをひきつれて、公の場で徹底的にタモを
自衛隊をさらすことを旨としている。これは、紛れもない、リンチだ。
デュー・プロセス・オブ・ロー、「適法手続き」を踏まない集団的
処刑、それがリンチだ。このマスコミ世論による醜行に恥じも感じずに、
単に要求することは、強制でなく民主的で法治的でいいじゃないか
といった偽装が施される。　「言葉による暴行」この暴行によって
傷つけられるのは当該者の人格であり名誉だ。大事なので繰り返した。
今日、ここを覗いた人は運が良い。法律の本質を知っておきなさい。
「集団的規律（社会的価値感）」と「（この場合のタモ）個人的人格」の
間にはまぎれもなく亀裂が走り、葛藤があり、矛盾が生じているが
この二つの間を平衡させるためにこそ法律があるのだ！そうであるべし。
「人格」を無視するのがマスコミ世論の常套であり、一面的に法律は単に
「集団的規律」の維持という歪んだ形でのみ、使われているのが現状である。
そのことによって引き興るのは何も、ルール意識の欠如という無残だけではない。
人格を出すことを避け、空気を読みタテマエでのみ生きる、タテマエロボット
の大量生産という輪郭なきのっぺらぼうの歯車たちの大量生産である。

この国にはいまだに、プライバシーの訳語がない。

プライバシーの概念は重要だと思う。
たまに勘違いしている人もいるが。

>>217
単に「退職金返還は筋違い」ってんなら話は分かる。その点については基本的
には同意見だ。しかし、

> 私の言う法治は徳律なり習律なりをも含む広い意味だ。私的な場、
> 非公式な場では徳律に基づいて他者に批判は許される。
これは何を言いたいのか良く解らんね。私的な場での言論は、徳律だろうがな
んだろうが関係ないだろう。ただ単に他者に対する言論の説得力の問題として
扱えばすむ。これと法治主義とを結びつけて「ねばならない」と規制する意味
が分からない。

しかも、
> 公式な場では、法律に関係付けるという間接的な形のみ国家に迷惑を
> かけた倫理上のことを言及するのが法治の精神だ。
これは明らかに狭すぎるね。例えば福田首相の辞任は完全に合法。そうすると、
これを公の場で批判することは許されないことになりそうだが。そんなことで
よいの?

結局、この話題をこの場で語る必然性、つまり保守思想との連結がテンでなっ
てないんじゃねーの？

おお、勇者が戻られたか
「故郷（クニ）」に帰ったのかと心配したぞ

さあ、また言葉を紡いでくれ
この腐りきった、退屈極まる、糞尿に塗れた既存の世界をその言辞をもって壊してくれ

希う

保守主義　漸進主義でまず法律を決める事を重視って事？

＞法治を法律主義で考えている人がいたが
＞私の言う法治は徳律なり習律なりをも含む広い意味だ。

広く流通してる言葉を自分勝手に定義して使ったらいかんよ。
どうしてもその言葉を使いたいなら初めに定義してから使うべき。
保守は言葉遣いを重視するんじゃないのかね。

＞単に要求することは、強制でなく民主的で法治的でいいじゃないか

良い悪いの話じゃなくて法治国家云々の話ではないと言ってるだけなんだがね。

親切心で注意しただけなんだが君は自分の誤りを
指摘されるのが我慢ならないタイプみたいだね。
嫌われるの覚悟で言うけど学部レベルでいいからちゃんと学術参考書を読んでみなよ。
どうせ「法治国家」も「デュープロセス」も西部の本でしか知らないんでしょ。
そんな人が「法律の本質」なんて言っても誰にも相手にされないよ。

法律も徳律もルールやそれを守る意識というのは、国家の歴史からきていて
伝統慣習と強く結びついている。法律のインフラストラクチャーは徳律であり
徳律のルール意識は過去から来る慣習の観念体系である。
分かりやすい例は多くある。今回は軍人の件だからそれに絡めれば
例えば日本では、憲法六十何条かは忘れたが、総理大臣及びその他国務大臣は
文民でなければならない。というのがある。
「文民」でない反対は何かといえば「軍人」だ。
これは過去の反省として軍人東條英機が国家の権限を一手に握ったことに
起因して成り立っている。戦後軍隊出身者の軍籍があった人間が
昔の防衛庁長官、今の防衛省大臣になった例は一人もいないからゼロ。
このことは大問題だが、今は措いておく。
かたやアメリカをみれば、戦争でパイロットとして立派な功績を残し
勲章をいくつももらったネオコンの代表者ラムズフェルトは元国防長官
になっている。そのことの良し悪しの議論は抜かしてルール意識に
国民性が顕著に現れる。でも日本は昔から村八分のいじめとか、陰湿的な
人間関係があったという伝統の体現ともいえるが、悪しき因習は変革すべし。
国家の内側でルールを破って平然としているということは国際的な場でも
そうしたルールを破るのだ。学校のルールも守れない奴は社会のルールも
守れない、失敗する。外国から私的感情に基づいて集団リンチをしている
日本を見られたら、私はそれこそ恥であり国として未熟であり馬鹿な国と
思われて致し方ない。政治家には、私は詰らない権力を振りかざすばかり
でなく、少しはノーブレス・オブリージュを発揮してもいたい。文化的な
仕事として国民にリンチはやめろと範を垂れるのも上の者の義務だ。
さて、最近風邪かしらないが疲れ目です。風呂でも入りますかな。

>>224
だいたい「徳律」って何なんだよw

> 法律も徳律もルールやそれを守る意識というのは、国家の歴史からきていて
> 伝統慣習と強く結びついている。法律のインフラストラクチャーは徳律であり
> 徳律のルール意識は過去から来る慣習の観念体系である。
そう言う面も無いとは言えないが、だから何？っつーか。現在の法体系は、明
治維新、戦後で、それなりに過去から断絶しているわけだし。

防衛庁（省）はともかく、軍人出身の総理大臣はいるし。相変わらず恣意的だ
なあw

それに、リンチリンチ言うけど、田母上は確信犯でしょ？つーか、そう言う想
像力が無い奴が自衛隊トップってのも何だかって話だ。

更迭はアリだが退職金に関しては強く求めるのはナシ
これからは法律作って対処すべし

退職金に関しては返還を強く求めるのはナシ
という事です

>>222
懲戒免職にすれば退職金は払わないことになる。
だからそうすればいいんだけど色々問題があるみたい。
今見たら、ネットの産経新聞のニュースで色々書いてあった。
大体考えが一緒だったから、それみてみれば良いとおもうよ。
私は物事の考え方しか興味ないから、具体論は各自でお願いします。

クラシック音楽で一番好きな作曲家は誰ですか？

ツェムリンスキー

>>230
あり。
普段は全くきかないんだけど神経過敏になったときや
風邪ひいて寝る時ってなんか無性にクラシック
聞きたくなるんだよね。でも今聞ける動画ないね、残念だ。

>>221
哲板にあるスレ「超越者」っていう人みたいな文体だね。
あの人は聖と俗の世界観が奇妙に入り混じってて
詩的な文才があると思う。もちろん想像主義の形式、アイデア的に
目新しいものじゃないけど、あの人は完全に自分のものにしちゃってる。
いつまでもペルソナをかぶり続けてて素敵だ。

風邪についての処方は人それぞれあると思うが、
一番は、股関節を伸ばすことだ。二番は、体のゆがみを直すこと
三番は　100％のオレンジジュース、四番以降はまあ
　一般的なことを気をつける。精のつくもの食べたり。
これから寒さが増すでしょうから保守の方もそうでない方も皆さん、
気をつけましょう。やっぱり目がつかれて
体調がよくない。パソコンのやりすぎみたいだ。さようなら

>>232
勇者様からお言葉を直接賜るとは
御礼申し上げる

またのお越しを心待ちにしております
お大事に

楽しそうですねw

これからの日本の課題、保守の課題は「創」ることです。
現在の常識ではなく、良識といった過去の伝統の精神を呼び醒まし
時には既存の制度に破壊もしかけつつ、建設的に物事を考えアクションしていく。
戦後のアメリカニズムへ拝跪した結果、「平和と民主」「ヒューマニズムと平等」
といった空語が精神に外皮のように張りつき物事の価値基準になっています。
伝統破壊に勤しむ者達の前で伝統を発掘する、その様は時代遅れと揶揄される
滑稽なのでしょうが、それに誇りを持つくらいでないといけない。保守は過去を
想起して、甘美な追憶の夢想に浸っている日和見ではいけません。すべて認識は
実践的に連関させ浸透させてていかなければ、少女趣味と呼ばれて仕方ない。「
創る」作業は誰も孤独です。それにユーモアを感じる精神を持つ。大衆心理に
見合う行動、見合う意見を吐きながら生きて、死ぬのも利口というか狡猾でよろ
しいが、時に己の精神にかけて群れから離れ、リンチに遭うことも怖れない、タ
モの行動は軽率かつ思想信条の間違いはあれど、裂帛の気合があれどもそう
した孤高の英雄精神を持つことの大事さを浮き彫らせただけでも、評するに
値する一件であった。平和が大事といいながら、アメリカが「敵性国家には、
先制攻撃することもありうべし」という軍事ドクトリンを発表しても押し黙り
、自称保守派はイラクの侵略戦争に諸手を挙げて応援した。小泉元首相が時折
テレビで笑ってる姿が映るが、何が面白いんだろう？面白いことなんか何もな
い。私はスコップを持って固いアスファルトの地面をどんどん掘り起こし、過
去の叡智を粗方掘り当てたらついでに掘った穴に親米保守どもも埋めてやろう。
それからタモに返還せよと言ってるのは事もあろうに防衛大臣らしい。てめえの
身内がリンチされてるのに後ろからトドメをさしにくる最低卑劣なカスだ。
できればこいつも一緒に埋めてやりたいところだが、こんな絵図は日常茶飯、
ゴミを埋めてる暇はない。私はずっと掘り続けないといけないのだから。

勇敢な騎士よ、貴方には加古隆「パリは燃えているか」の悲壮な調べが相応しい。

>>237
＞小泉元首相が時折 テレビで笑ってる姿が映るが、何が面白いんだろう？面白いことなんか何もな
い。

さあ、私は小泉氏ではありませんので、存知かねます。しかし、全盛期の小泉氏は、国民多数の支持がありました。
彼に「嘘吐いてるよ。落ちるよ」と言われただけで、荒井広幸氏は郵政総選挙で落選してしまったと記憶しております。

しかしこのタモさんも、これまでこういう意見を公務の中で日常的に主張してきたわけじゃないでしょう。
定年間際までしっかり組織の中でセコセコ立ち回って出世できたんでしょ。
辞める間際にこんな事言って、退職金もしっかりもらって、みたいな。

いんじゃないこんな俗物、世論にリンチかけられて抹殺されても。

>>236
それは保守主義より伝統主義に近くない？
悪い日本の伝統もたくさんあるよ

>>236ではなく>>235でした

福沢諭吉は学問のすすめの十三編（明治七年）
「怨望の人間に害あるを論ず」
怨望とは、自分が他人より劣悪な状態にあることに不満を抱き、
そして自分で努力することをせずに、その他人に対して陰に陽に
非難を差し向けるような態度のこととした。
「怨望」はどこからやってくるか？
諭吉は「窮の一事」からだという。ここで窮と言われているのは
「人の言路」や「人の業作」が、「人類天然の働」を発揮できなく
なる状態のことだ。
怨望をどう食い止めるか。ユッキーはこの人間の根深い厄介きわまる悪性
を退治するための処方箋までは書いてくれなかった。
人間は皆、大衆性（悪性）と庶民性（良性）を抱えていきている。
貧乏で一日三食が食えぬ私が、他者が大金をせしめていると、あの野郎ふ
ざけやがってと思う気持ちが私にないはずがない。そういう気持ちが人々にあ
ればこそ「平等」という半ば空虚な理念が生み出されたことも確かである。しかし
ながら、欲望は権利ではない。人間はあらゆる欲と業を常に心に持ちながら、
日々暮らしている。古代、まだ神の信仰があったころから様々な敵対や争いを
どう解決していくかが問題であった。昔はほとんどがその村、地域での権力者
が傲慢に裁きを加え、無実の罪でたくさんの命を落としそのため混乱を招いた。
リンチという言葉の発生は、不確かな記憶によれば、アメリカ・ヴァージニア
州ウイリアム・リンチ牧師が神の代弁者として人々を暴徒殺戮に扇動したこと
によるらしい。日本はよくも悪くも個人間の葛藤や激しい軋轢が過少であり、
そのためにルールが曖昧にさせられている。もっと法律を盾にし、公の精神
発達のためにも自己の法的正当性を主張すべきだ。長い歴史の失敗や残酷の
中でやっとこさっとこ作り上げ、また改良していくのが、「法」
（慣習的ルール、徳律などの不文律を含む）である。

>>239

>>118を読み理解して。

リンチについての見解は珍しく伝統さんに賛成だな。
オルテガも文明の基礎を破壊するものとして私刑を批判している。
ただ私刑を完全に否定出来るかは難しい問題だと思う。

私は
「人類天然の働」を発揮する、
そのために
保守思想をこの場で練習として学んでいるといっても良い。

私の言路も業作も、ぎこちなく、不自然で、
人工的なものにまみれている。
人類天然の働、人類天然の働、良い言葉じゃな〜ユキチ〜

>>241
つーか、どういう話の流れにおいて、どういう文脈で、そう言う話が出てきた
のか理解し難い。田母神糾弾が大衆の嫉みに基づいているとでも言うのか。
ちょっとトンチンカンだろう。「平等」についてもなあ…具体的に何に対して
モノを言っているのか不明確なので何なんだが、国家の規範として働く「平等」
は基本的に機会均等。努力しない者にまで楽をさせるという趣旨ではない。

また、法を遵守していれば批判されないかと言えば、それはNOだ。法はそんな
ことまで保障してはくれない。当然過ぎて言うのもアホらしいが。

ところで、今回の田母神の件、ホントにリンチと思ってるの？

>>243
考え深い意見ですね。
徳律と法律の矛盾をどうするか。これは難問です。
近代社会において、矛盾や葛藤が複雑に変化していくので
「合法だが不法」あるいは「不法だが合徳」という行為が
目立ってきています。これは非常事態と呼ぶ範疇であり
おそらくこの問題を解決するには、
国民の根本的規範において、つまり「憲法」において
捉えられる事柄ではないでしょうか。
そう、保守思想にとっての憲法の本質的意味合い、はもともと
「国民の共通道徳としての徳律を、法律における葛藤処理の基準たらしめ
ようとするもの」なのです。
徳律---憲法---法律。眠い。また今度。

>>246
「伝統さん」を忘れるとは、、、。
先生に申し訳ない。

なんだ、まだこの馬鹿がんばっちゃってるんだ。
スレ頭でさんざん馬鹿晒してたのに。なんだかなあ。
これが２ちゃんねるってやつか。

ところどころ自演クセーし。

朝が来ました。歴史的経過をたどりルールが自生してくることは述べましたが、
その論理的発生の源泉、つまり法源はどのようなものか。
日本国憲法の場合、戦前と戦後のあいだに歴史的不連続を生じさせる
ことを企画したせいで、この法源のことが重要論点となる。
�@日本国憲法は、理性主義。人間の理性的能力に期待をかけて、ルールの
体系が理性的に構築されるとする。この見方はきわめて普遍性の高い価値判断を
樹立する能力が人間の理性の内に備わってると見るわけだ。その典型的なのが
自然法の採用、自然法の見方は完璧に合理的な秩序が価値と事実の両次元
にあるとして、次にそれを発見する理性的能力が少なくともその発見へと漸近し
ていく理性的能力が、人間に具備されているとする見方だ。留意すべきは、ここで
「人間」というのは現在におけるルール裁定者のことをさしている点だ。人間が完全
理性に向かって進歩している、とすれば現在のルール裁定者が過去のそれと比べて
間違いなくより大きな理性的能力を持っているということになる。
�Aもう一つは人間の完全可能性を否定し、それゆえ現在のルール裁定者に疑念を差し
挟み、その代わりにルールにまつわる過去の経験を参照しようとするものである。
過去も現在も同じく知性的に道徳的に不完全を認めつつ、しかし長きに渡って持続し
てきたルールのうちには、言い換えれば時効と化したルールのうちには、不完全な
諸世代がそれでもなお依拠せずにはおれなかった「伝統の知恵」が含まれていると
みるのである。これが真正の保守思想に他ならない。しかし、ここでも留意すべきは
言うまでもなく、「伝統の知恵」が何であるかを判別するのは現在理性の力ということ
だ。しかし保守の理性は、�@が自己の自立的理性を信じるのにたいし、それを疑うこと
からいわば過去との対話の中で自己の理性のもつ不完全さが矯正されるのを期待
するわけだ。また、過去との対話を通じて自分らが策定したルールが無謬であるとか
無謬に近いとか思い込む必要がない。憲法について言うと、それを「根本規範」として
位置づけはするが、それは暫定的仮説であることをあらかじめ認めてかかるのだ。

>>246
やはり同意できたのは私刑についてのみのようだ。
完全に保守思想における憲法の意義を取り違えてると思うな。
根本規範としての憲法という捉え方は保守思想のものではないだろう。
ハイエクは憲法はテシスであると言っている。
保守思想においては自生的秩序を育むなルールとは私法であって公法（憲法含む）ではない。

勝ち組不死鳥はいつも明るくていい
羨ましい限りだ

それに比べて、こちらは・・・

>>207

クールガイ、クールビューティーよ
貴方に問おう
どちらに組するか
どちらも否定するか
それとも、天空の一角から高みの見物を気取るのかね
それも、いいだろう

>>234

書けるかなと

私に対するレスですか
それでしたら、私に冷やかしは効きませんよ

>>224
＞貧乏で一日三食が食えぬ私が、他者が大金をせしめていると、あの野郎ふ
ざけやがってと思う気持ちが私にないはずがない。

　貧困層の本音が出たな

伝統は貧民窟に帰ってください

>>250
司法制度改革にご提言ください

>>257
わかりません。

>>250
無理でしょ。理性に依る選択に依らざるを得ないことを肯定するならば、結局、
伝統といえども理性により選択可能な合理性の問題に還元されることになる。
理性を疑い伝統を重んじるんであれば、「長い間維持されてきた伝統には良き
面があるに違いない。合理的な論証は出来ないが」ってすべきでしょ。
> しかし、ここでも留意すべきは
> 言うまでもなく、「伝統の知恵」が何であるかを判別するのは現在理性の力ということ
> だ。
この辺↑から以後が言い訳なんだろうが、説得力は無い。

それと、再三指摘されているが、憲法の捉え方が独自。

ここには死神がいる・・・

なにゆえ、私刑を厭うのか
もっともらしいことを言っているが、果たして・・・

自分が親米でないと言う者には、身の証を立ててもらいたいものだ

>>234

俺が楽しんでると思うか
そうか
そうかい
あんたにはそう映るのか
そう思いたければ、思えばいい

楽しそうですね

政治改革、行政改革、郵政改革、他にどんな「改革」があるのか、私はそ
れらの詳しい内実についても何も知らないが、ありとあらゆる「改革」には、
何のための改革か？という目的論が抜け落ちている。いや、それらには常に
不動の目的が、与えられている。それは、「アメリカ的照準にあわせて行動す
べし」という命令である。規制緩和、競争原理、小さな政府、自己責任、誰も
知らないがこれらの類の標語はすべてアメリカ発である。「改革」の意味は
断じて戦後の終焉を告げるのではなく、戦後ずっと展開されてきた日本社会の
アメリカ化を目指す試みだということを指摘しておく。
「改革」というのは実は日本人にはムゴイ試練なのだ。なぜならアメリカの狙
いは日本人の心性と気概をアメリカ人のと同じく改心しろという要求だからだ。
この命令の前で、私には、戦後日本人が三種類に分裂したように見える。
�@命令通り、アメリカ人になろうとする人種。（アンダードッグ負け犬同然と
なる姿は最もアメリカ人から軽蔑され、日本人からも当然嫌われる）
�A自己の内奥は空洞空無にし、外被だけをアメリカ流で塗り固める。（虚無感を
増大させて生きて、死ぬ）
�Bそして、日本人としての構え方を思い起こす保守主義者としてセルフアイデン
ティティを取り戻そうとする。（おそらくは成就は難しい）
私が三番目に当たることは、この際どうでも良い。いずれにせよ日本が改革に
よって解体の道にはいり今まで以上に憂慮に沈み、馬鹿と鈍感が真の奴隷になること
に日本人の活性化を見出す矛盾に行き着くことになるが、「改革」騒ぎは聞こえが
よろしいので改革が頓挫しようが改悪であったと分かろうが今後もやむことはない。
普通の言語感覚ならば、司法が変わるなら、立法行政も変わらなければならない
のがなぜわからないんだろう。いっそオツムをカイカクしてはどう？
とニホンジンに問いかけたい

1の内容を10に膨らませるのは、いい加減止めていただきたい。1の内容さえ危ういのに。

しくじったら腹切りますか

伝統言っていることはかっこいいよ　うん　信じてないけど

伝統さん氏の思想はアメリカのキリスト教原理主義者の保守思想に近いだろう。
人間の理性的な自律力を否定して、全ての判断根拠を聖書から見つけ出そうとする思想。
そのような思想は、反動保守的な大衆の心理と合致している。
日本人は聖書やコーランなどの聖典(言葉)を持たずに、
物言わぬ天皇という言葉のブラックホールを中心に置いているので、
日本の保守思想は根拠が何だか分からない君側の奸みたいな主観的な意見を
ブラックホールにポンポン投げ込んでむなしさを味わっているようだ。

>>265
司法制度問題について、変える必要ないからこのままでいいとさえ言わないのはずるくない？

>>265
＞規制緩和、競争原理、小さな政府、自己責任、誰も知らないが
＞これらの標語はすべてアメリカ発である。

＞保守主義者としてセルフアイデンティティを取り戻そうとする


では、伝統さんの変な所を挙げます。セルフアイデンティティなる標語はアメリカ発だよ。
アイデンティティを言い出したエリク･エリクソンはドイツ生まれでアメリカに移住した人間です。
もともと日本の伝統にセルフアイデンティティという考え方はないのです。
だから自我同一性という奇妙な訳語を作り出したのですよ。

>>265
＞普通の言語感覚ならば、司法が変わるなら、立法行政も変わらなければならない
＞のがなぜわからないんだろう。

具体的に何をいいたいのか意味が分からん。君が司法制度改革について知らないだけだろう。

今更だがはっきり言っておく。保守思想にはいちゃもんも屁理屈も通用しない。
保守思想は人間性の本源にせまり体系化されるファンダメンタル（根本的）な
思想である。だがそれは現在多用されるファンダメンタリズム＝原理主義という
ものとなるときに留意すべき点がある。今、原理主義という言葉は「狭隘な」
認識と行為に対してあてがわれる非難語となっている始末だ。そうなったのは
バイブル、コーラン、仏典に記された言葉の字義通りに解釈し具体的に行動し
その対応からずれる認識や行為を一切禁じるという形での経典至上主義が拡が
っているからだ。その狭義原理主義は学者達の依拠する学問の分野において
より顕著にあるという問題はここでは問わない。あっさり言うと、原理には
狭義と広義の二種類がある。広義においての説明はまた長くなるので省く。
狭義原理主義は、保守思想のものとは断じて異なる。つまり広義の意味合いが
保守の側であるということだ。狭義原理主義は宗教的思想とそれに相応する
人格的修練のことのみを語り続け、世俗的な精神と態度に対して猛然と攻撃
を仕掛ける。そしてそれは大いにオッカルティズムの装いをもって技術主義の
合理主義に飽いた人々を魅了するのである。（例サリン＝技術、オウム＝秘儀）
だがこの狭義原理主義は、保守のもっとも大事とする伝統を破壊する。伝統を
確認できるのは、それが世俗の「慣習」のうちにひそかに蓄えられている場合
である。その蓄えがないとなれば、超越への祈りと自身の修練によってそれを
補うしかなくなる。それゆえ狭義原理主義は原理（超越と自身）にこたわること
自体を原理としてついに未知や不可知であるはずの原理が彼にとってのみ「既知」
であると言い張るようになる。保守思想を慣習を破壊し伝統を崩壊させる狭義
原理主義とみなすのは大いに誤っている。慣習は伝統と同じくらい大事である。
悪しき伝統慣習は破壊されるべきだがそれはやはり漸進を心がけるべきである。

＞保守思想は人間性の本源にせまり体系化されるファンダメンタル（根本的）な思想である。

おいおい、バリバリの設計主義じゃないか。
これのどこが保守思想なんだよ。

いいぞいいぞ
頑張れ伝統
負けるな伝統

>>273
＞悪しき伝統慣習は破壊されるべきだがそれはやはり漸進を心がけるべきである。

>>49
＞つまり急進主義を全否定するものではないのが
　　　　
　　　　　真正保守である。

どっち？

どっちもですよ。熟考。

>>277
そう
ご丁寧にどうも

疲れない？

あともうちびっとだけ　このスレは続くんじゃよ

今までかなりしつこくチクチク攻撃したけど
なんだかんだいって俺応援してるからさ
伝統さん頑張ってね
健康第一

何が急進で何が漸進か規準が必要だと思うが、一切そういう規準は出さないんだな。
保守思想では、自分の趣味と都合に合った改革ならばたとえ改革でもそれを漸進的変化という。
それだけじゃないの。
だいたい保守主義者は憲法を改正する時は急進主義者になってガラッと変える事を希望してるのに
言ってることが矛盾してるんだよ。

へー
そうなんだ
短かったね
お疲れ様

西部の本をそのまんま書き写す写経が保守思想の実戦である。

ねえ
伝統さん
もうスレ立てないの？

>>273
＞原理には狭義と広義の二種類がある。
＞広義においての説明はまた長くなるので省く。

そこで逃亡するかｗ
それ書かなきゃ俺はあいつらとは違うと言ってるだけだよー。

それと、何が悪しき習慣かを決める規準、どのような変化を漸進的変化とするか規準が示せないなら、
言うだけ詐欺だよ。こんな理論なら左翼だって自称保守主義になれるじゃん。

>>281
自称保守って憲法に幻想もってるんじゃないかな。
憲法の文言を変えれば何かが変わる、上手く行くと思ってそう。
保守思想において重要なのは文言ではなく解釈の実践だと思うんだけどな。

魔法の言葉　オッカルティズム

保守の人ならシュトラウスを換骨奪胎してくれや

伝統さんがシュトラウスを読んでると思うか？

やめよ

所詮は「隙間商法売文屋」の劣化コピーに過ぎぬ
そのような輩に何を求めるというのだ？
諸君も、なかなか嗜虐的だな

かくいう私は保守ではないよ

左翼でも歴史の叡智から学べと言ってるしな。
マルクスが捏造したと思われる原始共産制のフィクションなんかもそうじゃないの。
保守主義も歴史の中からフィクションを作り出す所は左翼と同じではないかな。
左翼側は民衆史的伝統という歴史フィクションで、
保守側は権力史というフィクションで、自分の立場に合ったフィクションを歴史の中から作り出している。

「信じがたきを信じるからこそ信に意味がある」この場合の
信はキリストのことだったが、私はキリストを「絶対」に代えて論ずる。
あらかじめ言うが「物事の絶対的（基準）なんてものはない」といえば様々な
批判が起こるが、これ自体は実は大した問題ではない。ここで「ない」という
のは「語りえない」という意味で、いかなる基準も基準を定める先基準というものが
あるいは先解釈でも先判断でも先了解でも先概念でもいいが、なければならずその
了解作業は、死が訪れるまで遡及しうる。。
世に色々な基準がありそれらが互いに葛藤を起こしていれば解釈の道筋が定まらな
くなる。それらの間の優劣を判断したり連関を探求したりするいわば相対化の長い
作業が現出する。その作業をしょせん相対的にすぎないとみなすわけにはいかない。
なぜなら自分のアクション（積極的行動　発話や発表など）が最悪のものかもしれ
ないといわぬまでも、他の可能的なアクションと等価だというのなら、その特定の
ものを選んだことが全くの無意味と化すからだ。人間はこの無意味に耐えられない。
さて、そこでなぜ自分はその特定のものを選ぶのかが問題になる。自分とは何か？
要は様々な歴史的社会関係の中での自分だ。その中で慣習や共通的な認識が確認
される。そしてそれを了解・解釈を通じて伝統の精神を探る作業に入る。
その伝統という一般意思から離れるならば言葉を失う。言語障害の人間が、よき
価値もよき基準も、何かしらの語りえぬものを語れるはずがない。
語りえぬという「無」それが「絶対」だと予感されてもそれに近づこうする、
語ろうとする意欲がなければ正当な基準も妥当な解釈も何も組み立てられない。

>>292
そうとも
貴方の言うとおりだ
貴方はまことに正しい
だが、それがどうしたろう？
私には関係ないね
かくいう私は民族派だよ
かといって皇室史観・中央史観に傾斜するわけではない

相対化作業を打ち切るのは究極的に「強い納得」。そのことの理解力は
伝統の精神から湧き上がってくる、という人生観と歴史観の相互規定関係
を見失ったために物事の価値基準に関して人々は精神耗弱の神経症を患っている。
私は前に、維新は復古であると言った。旧い価値も価値があるとしなければならない
とも言った。保守思想において過去とは伝統の知恵の蓄積である。
現代人は価値への願望を失くしたのではない。
歴史の知恵を探りそれらを総合的に包括的に解釈することを忘れたのだ。
その歴史感覚の宝物庫の中に「正しく入り込む」以外に、絶対的基準はありえない。
「正しく入り込む」とはどういうことか。ヴィトゲンシュタインはうまいことを言った
もんだよなぁ、本当に＠＾0＾＠。
　　「疑うというゲームは確実性を前提としている。我々の科学的探究の論理には
　　　いくつかの事柄はまったく疑われることがない、ということが属している」
いくつかの疑われることのないもの、それはたとえそれを信じることが出来なくても、
信じたことに、あるいは信じたかのようにしているものを含んでいる。
そういうものは、、、
ヴィトゲンシュタインはコンベンション「慣例としての規約」、
バークはプレスクリプション「時間の効果、あらかじめの規定」、
そういうものとしてのコンヴィクション「強い納得」の存在に大きな価値を見出す
というものが保守思想にいわゆる広義原理としてある。
このことが「伝統を大事とする個人の思索」「伝統を大事とする輿論に率いられて
の民衆的議論」が行われ、根本がはっきりとさせられれば、広義原理にもとづいて、
絶えず移り行く状況を解釈し基準を設けることに、大きなブレは、生じるはずがない。
普遍的で、だが仮説的絶対主義としての一時的、そして抽象的で潜在的な
プレスクリプション、コンベンションを中心とする広義原理が、個別的で
特殊的、そして具体的で顕在的な状況において現出しもすると捉えておけば、
保守思想理念に何の問題もない。さて、昼食にしますか。

私は最近一食で過ごしている
食欲がなくてね
伝統さんが羨ましい

伝統さんは西部ｽｽﾑ聖典の写経実践を毎日続けてるね。
偉いわ。

保守には一つに宗教感覚、一つに伝統意識
宗教感覚がなくなれば、価値判断能力がなくなり
伝統意識がなくなれば、規範遵守の態度がなくなる。

もうちょっとだ。

>>293
相変わらず西部が言っていることをさも自分が考えたことのように
言っているけど恥ずかしくないの？

>>299
頑張って

>>300
まあまあ
もういいじゃないの
そういう人なの、彼は
諦めましょう

何かを疑うために何かを信じているのは、破壊主義的な科学技術主義も同じ。

>>302
そうかもしれません
ですが
だから、どうしたのです？
フフ

なんで今定額給付金なんだろう。
大して景気回復の誘因にならないらしいけど。
どこからそのお金はでてるんだろう。
百年に一度の大恐慌はどうなったの？教えて

冷静沈着、理性派の紳士淑女の皆さんに申し上げます
あなた方の有難い批判・非難は、すべて甘受します
ですが、不思議なことに、どうしたことか、何と言われようが、私の心は動かされることはないのです
皆さんの誠意にお応えできず、申し訳なく存じます

所詮、皆さんとは仇敵同士ということなのでしょう

>>304
存じません
お力になれず申し訳ない
まあ、金権政治屋のいつもの詐欺じゃないですかね

伝統保守主義者から定額給付金について述べさせていただきます。
給付金は現代の餅まきです。
神道的な慣習で、家を新築する時に災いを除き幸運を呼ぶのが目的です。
伝統的な給付金ばらまきは、日本人の叡智と言えます。

景気回復に効果があるかどうかなど、どうでもよいのです。
厄除けという前近代的観念を排除するという儀式が目的であり、
歴史の叡智なのです。

>>306
そうかもしれません
もっともっと、思うところを述べられては如何ですが
今のうちに

伝統保守主義者から述べさせていただきます。

日本は祭政一致の伝統的精神があります。
祭りを司る者と政治を司る者が一致した体制です。
ですから、定額給付金はお祭りであり、儀式なのです。

こんなので景気回復するのかよ！？という合理主義的、理性主義的、
計算高い拝金主義的な思考とは関係ありません。
定額給付金は、非理性主義的な伝統の叡智なのですから。

>>308
フフフ
あら
もうお終いですか
割合あっさり系なんですか
他はありませんか
さあさあ
もっと聞かせて下さいよ

これで終わりです。
伝統保守主義者は了解・解釈を通じて伝統の精神を探る作業に入ります。
それが時には勢い余ってトンデモ解釈に見えることもあるでしょう。
しかしオッカルティズムは否定する所存です。

おもろいw

伝統はアホすぎて完全にネタキャラ化したな

>>311
そう、ですか
しかし、外部の者に、「トンデモ解釈」と「オッカルティズム」の違いが理解できるのでしょうか

フン

伝統さん、私は応援しておりますよ
貴方と私は重なるところもあるわけですからね
そこはお互い、一緒にやりましょう
ねえ、そうでしょ？

頑張って下さいね

西部スレは崩壊してるようだから、ここを避難所に使うのもよきこと哉

>>313
どう見たって、>>306>>308>>310は皮肉でしょ。>>290氏は真に受けてんの？

伝統さん

私は何も合理・理性を全否定するわけではないのですよ
格差・落差は是正されるべきではないですか
ねえ？
フフ

そういう話じゃなくてw

>>317
ええ、わかってますよ
ご丁寧にどうも

私はただ、勝ち組の人たちの心根を問いたいだけなのです
共有してもらいたいだけなのです
それは、オカルトなのでしょうか

オカルトではありませんオッカルトです。

そう
これはまた、ご丁寧に
フフ

巧言令色、仁なし

フフよりフヒヒの方がいいと思います。

いやイヒ！がいいと思います

>>323-324
そう
激励どうも

いや、ピピピでしょ

何かを受信した音

>>326
そう
他にありませんか

さあ
どうしました？
もっと膨らませましょう
もっと大きくさせましょう
もっと強くさせましょう
もっと固くさせましょう

フフ、フヒヒ、イヒなど、どうやらハ行が多いですね。
フフ、ヒヒの違いは、笑うときの表情によって、
口を開く大きさが異なる事と関係あるようです。
ちなみにｳﾌﾟﾌﾟﾌﾟは、口を閉じたまま笑ってしまった音です。

もっともっと引き出しましょう
もっともっと搾り出しましょう

>>329
どうも

何か受信された方がおられるようですね
私も受信しましたよ

さあ
さあ
さあ
続けましょう

最近少し難解すぎたかもしれませんね。
保守思想が難しいものと思われては困る。教義や聖典こそないにしろ性向はあるのだ。
20世紀を代表する保守の重鎮の言葉によれば、
「保守的であることは、見知らぬものより慣れ親しんだものを好むこと、
試みられたことのないものよりも試みられたものを、神秘よりも事実を、
可能なものよりも現実を、無制限なものよりも限度のあるものを、遠いも
のよりも近くのものを、有り余るものよりも足りるだけのものを、完璧な
ものよりも重宝なものを、理想郷における至福よりも現在の笑いを、好む
ことである。」　マイケル・オークショット「保守的であること」

池田大作名誉会長マンセー！
これで朝鮮半島から密航しなくても済むんですね
あとは人権擁護法案と永住外国人参政権法案が成立すれば、日本は我々の物です。

【日本終了危機】国籍法改悪 外国人が大量帰化【FAX送信超大至急！】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226727214/301-400

伝統さんも孫引きばかりしてないで笑い声は何が良いか語りましょう。

>>334
彼は孫引きが好きなのですよ

そうですね
健康的な笑い声とは何か　とか
私は乾いた笑いしかできません

ウケケってのもあるけど漫画的すぎますかねえ

保守派が資本主義の破壊性とどのように付き合っていくかという事には興味あるな。
左翼は社会主義陣営、保守は資本主義陣営に別れて20年前に勝利宣言をしたらしいが、
今は保守みずからが破壊的資本主義によって崩壊の危機にさらされているようだ。

フヒヒ
イヒ！
ウケケ

他にありませんか

ヒヒ　ケラケラケラ！

グヘヘ

ブヒヒ

保守主義者的にはカンラカンラ

フヒヒ
イヒ！
ウケケ
ヒヒ　ケラケラケラ！
グヘヘ
ブヒヒ
カンラカンラ

他には？

アワワワワ

フヒヒ
イヒ！
ウケケ
ヒヒ　ケラケラケラ！
グヘヘ
ブヒヒ
カンラカンラ
アワワワワ

他には？

ムフフ

ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝ！

フヒヒ
イヒ！
ウケケ
ヒヒ　ケラケラケラ！
グヘヘ
ブヒヒ
カンラカンラ
アワワワワ
ムフフ
ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝ！ｼﾞｬｰﾝ！

他にないですか？

>>348
その中だったらどれがいい？

>>349
そうですねえ
アワワワワがかわいい気がします

しかしアワワワワだと驚いているようにみえませんかね

運知思想の実践にしかみえませんね

>>351-352
ご意見どうも
他にありますか？

この伝統ってやつは西部のモロパクリだから胡散臭い。
人の言うことをそのまんま引用することしかしないやつは
各命題の間に矛盾が生じた時にそれを解決するだけの知性を持っていない可能性が高いからな。

伝統さんて人は認識が少しズレてる気がする。

人の歴史の本質は富を持てる者と持たざる者の闘い(協調)の連続なんだよ。
保守は慣れ親しんだものを好み、理想郷よりも現在を好むとか暢気なこと
言ってるが、そりゃブルジョアや貴族階級なら現状保守こそ望むものですよ。
わしは今のままで生活に困らないからずっとずっと絶対このままが良いわ〜
フヒヒと笑ってられます。
それに反して奴隷のように働かされる者は現状を何とか変えたいと願うもの。
現状を何とかしたい不満層の心を団結させるための一つの方便(思想)が、
例えば共産主義とか極左、極右、民族社会主義、ネオナチ、理性主義(？)、
新興宗教、カルト、イスラム原理主義、偏向メディア、へなちょこ保守思想などで、
その表面上の形は違えど不満層の気持ちを上手くまとめられれば中身は何でも良いのだ。
これらの中で不満層の団結が強まる思想なら実はどれでもいい。

これら不満層が慣習を破壊するのです。
しかし伝統さんは、不満層の不満の存在を無視して、
不満層の上面の思想の方を何とかすれば慣習は守られると考えているようなんだな。
そういうのも否定しませんけどね。

不満層の不満の存在は、ブルジョア、貴族階級にも悪い影響をするでしょう？
もてるものともたざるものとの確執ほど大事件につながる可能性が高い。
フヒヒと笑ってられないんですよ。

思想を金銭所有の多寡で分けて考えてるのはおかしいです。
精神的に貴族であれば、どうでも良い事ではありませんか？

キルケゴール。
彼が批判しているのは、立派な教育を受け相当な所得を稼いでいながら
「ふらふらしている人、うかうかと暮らしている人、官能の快楽を追うひと、
つまり感動を知らずに取り澄まして生き、人の世に生きている事実から、
あの意味も無くにやにやと冷笑を浴びせるほか、何ら深い印象を受け取ることの
ない、そういう多くの人々」である

>>356
現体制に対し不満を持つ貧困層に対しては、
精神的に貴族たれ、と言うしかないってこと？
保守思想としては

貧困格差の問題は社会全体の問題だということ。
平等（価値）と格差（事実）の間の
「公正」を見出す、これを平衡させる、ということ。

平等と格差のあいだの平衡としてのナショナルな公正。
確認すべきは、平衡基準の実質はあくまでナショナルなもの
でしかありえないということだ！
もちろん国際化の時代ゆえにどんな国家も外面ではインターナショナル
な影響を、内面ではインターリージョナル（地際的）な影響を受けはするが。
しかしそれらを整序するのは国家である。
ナショナル・ミニマムが保障されていなければ、現代における
唯一の政治理念の自由民主主義が自らの基盤をなくす。
ナショナル・ミニマムを的確に表現していく説得力がリーダーに
求められるが、バラマキと揶揄される例の件はなんの制限もないみたいだね。
地方にお任せで。麻生は、必ず、失敗する。少なくとも長期的には。

麻生政権が長期政権になると思えませんが。麻生派閥は少数派なので彼にリーダーシップを求めるのは難しいでしょう。

やあ
盛り上がってるね
頑張って

伝統さん具合はどう？
風邪なおったの？

>>360
「平等」、「現在における唯一の政治理念の自由民主主義」。そもそも、これ
らの観念を伝統から導ける？なんだか、当然の前提みたいに語っているが。

伝統それ自体は、ある者の犠牲において全体が安定するような体制を改革して
いく契機に欠ける。>>355氏の問いたいことはその辺でしょ。

　　　　　　　　　ムヒョヒョヒョヒョヒョヒョヒョヒョ・・・！！

歴史的観点から承認される規制に掣肘される自由、そこから秩序が生まれる。
世論ではなく、国民性を背負う、ピープル（人民）ではなく、
ナショナル・ピープル（国民）による輿論が活発に議論する民主主義、
もちろんこの議論における、マナー、エチケット、ルールも歴史的なものに
率いられて行われるなら、今後は保守二党体制の道が出来上がる。すなわち
自由党と（真正）民主党

伝統それ自体は、何よりも言葉遣いを大事とすれば、ＴＰＯに合わせて
言葉の平衡、つまり国民の精神の平衡が保たれる。
おまけ＠＾＾＠
昔、西田幾多郎の哲学では矛盾する価値の平衡は「矛盾的自己同一」とよんで
そこに「絶対無」の境地を見ようとしたひとがいるけど、勇気と思慮の平衡が
聡明という「有」であるように、矛盾的自己同一は「無」に直結しない。
もちろんどこまでも続く矛盾を追っていけば、究極的には、絶対無といえなくとも
超越性のものを覗きみることになるだろうが、しかしそこに一足飛びするのは
一種の神秘主義にすぎない。平衡価値、は「有」る！そのことを強く意識することだ。

風邪は三日で治ったけど、皆さん適度に運動し、なるべく野菜をとりましょう。

>>365
> 歴史的観点から承認される規制に掣肘される自由、そこから秩序が生まれる。
それは、近代を経ないと考えられない秩序でしょ。民主主義についても然り。
近代は、それ以前の伝統の破壊たる側面が著しいだろうけど、それは積極的に
評価すると？ずいぶん、ご都合主義に思えるが。

たしかに日本の近代はかなり急進的だったからなあ。
でも西欧の近代はそれ自体一部保守的思想を含む。近代は必ずしも
近代主義に彩られていたわけではなかった。
ポストモダン（後近代）＝モダン＝プレモダン（前近代）この三者のあいだの
矛盾や拮抗が現実的な構成だ。そうであればこそ、三者の矛盾の中から国民の
活力がもたらされ、激しく時代が展開されてきた。近代主義への懐疑は西洋にはゴマン
といた。バークの仏革命への批判、キルケゴールの無神論への批判、トックヴィルの民主主義
批判、ブルクハルトの進歩主義批判、ニーチェの合理主義批判、ル・ボンの群集心理批判、
チェスタトンの近代知識人批判、シュペングラーの技術主義批判、ホイジンガ、オルテガ、
ヤスパースの大衆批判、エリオットの価値相対主義批判、ヴィトの近代科学哲学への批判、
ハイエクの社会設計主義への批判、オークショットの、、、もういいか。
日本にはポストモダンを言う馬鹿しかいない。保守が非難されるのもやむなし。

誤解があるかもしれない。保守の近代への疑念や懐疑は、未来のためだ。
つまりポストモダンとプレモダンを平衡させる知恵が保守思想にある。
近代とは、歓迎されつつ拒絶されたもの、
としてとらえる「二重性」に「逆説」に注目すべし！
近代とはなにか？ときかれたら民主、産業主義などと答えるような平板な図柄で
はいけない。もっと複合的であり重層的、多面的で信疑併存的な性格を帯びた
ものだと答えないと。

そこはゴマカシだね。

> 近代主義への懐疑は西洋にはゴマン
> といた〜
だからどうしたと。伝統の見地より近代を批判するなら、それなりに一貫して
いるわけ。しかし、伝統といいつつ、なぜ近代の発明にかかる個人を主体とす
る自由と平等を是なりとできるのか。伝統とそれらの原理とのつながりが不明
瞭。

保守思想の意義は積極的に認めるんだが伝統さんの保守思想理解は粗雑過ぎて話にならない。

自由も平等も嫌いな言葉だが、言葉は多義的だろう
良き自由（秩序）なり、良き平等（公正）というものがあってもいいし、
現代人に分かりやすいからそのまんまにしてるだけ。
問題は自由なり平等なりを「良く」するなんてのがはたして可能か？ということ。
そこで保守は人間の不完全性というものに留意せざるをえない。
つまり人間は、少なくとも独り個人の存在において、自由と規制の葛藤なり、
平等と格差の葛藤なりの価値併存状態に耐えられない。まして平衡状態
を実現することなどできない。逆に言おうか？その平衡の基準に近づくために
参照にするものがなければ価値の実現は望めない。その参照点が
歴史、慣習、伝統といわれているものに他ならない。
歴史の流れによって形成され保存されてきた「慣習という精神の実体」の中に含まれる
「伝統という精神の形式」、それが平衡のための最も頼りがいのある基準だ！
というか、それらに含まれている時効が（前に説明した）、平衡への道の
あらかじめ規定、する。保守思想家たちの命脈は途切れてはいないこと、
それが保守の重要性、精神の平衡を保つ、ということが人々によって無自覚に
せよ抱かれている証拠だ。伝統さんがいるように。最近誤字脱字が多くなってるが
一気に書き込むからしょうがないよね＠。＠。

>>371
> 自由も平等も嫌いな言葉だが、言葉は多義的だろう
> 良き自由（秩序）なり、良き平等（公正）というものがあってもいいし、
> 現代人に分かりやすいからそのまんまにしてるだけ。
全く説明になっていない。個人の自由を設定したうえでそれを制限しつつバラ
ンスをとるというのは、近代以降の発想。

> 問題は自由なり平等なりを「良く」するなんてのがはたして可能か？ということ。
良くする以前に、「なぜ伝統を尊重する立場から自由・平等を必要な前提とし
ているのか」を問うているのに。

保守ってのは、近代人の懐古趣味っすか。

わからないのは、あなたが馬鹿だからだよ

ひとつの過疎スレで延々とレスを書き連ねているうちに、
自分が賢くなったと錯覚する病にかかったようだね、伝統君は。

ぴかぁ〜みたいだｗｗｗｗ

>>369>>372
保守思想を擁護させてもらうと、保守思想は近代の価値自体を批判するわけじゃない。と思う。
保守思想は近代的価値を支える条件、文明社会を支える暗黙的な条件を考察し、
近代的価値が抽象的理念と化し、近代的価値の条件の破壊を食い止めようする。
保守思想が伝統の意義を掲げるのはそういった条件は歴史的に育まれたものだと考えるから。
ポラニーはフランス革命について、イギリスの自由をその抽象的理念のみを輸入して、
その条件について無頓着であったために専制化したというような事を言っている。（うろ覚え）
これがバークのフランス革命批判であり、ハイエクの設計主義批判であり、オルテガの大衆批判だと思う。
だからなんでもかんでも伝統を持ち出すのが保守思想ってわけでもない。
土壌を考えずに種を蒔いても芽は出ず地は荒れる。
種と花の価値は認めつつも土壌を考察しなければならないとするのが私の理解する保守思想。

極論すると、思想などどうでもいい
ただ、日本のために死んでくれさえすれば

>>365
＞風邪は三日で治ったけど、皆さん適度に運動し、なるべく野菜をとりましょう。

そう
よかった
うん
助言ありがとう

>>365
＞西田幾多郎の哲学では矛盾する価値の平衡は「矛盾的自己同一」とよんで
＞そこに「絶対無」の境地を見ようとしたひとがいるけど、
＞勇気と思慮の平衡が聡明という「有」であるように、
＞矛盾的自己同一は「無」に直結しない。

あのぉ・・・御言葉ではありますが、
勇気と思慮は矛盾概念じゃないですから。
勇気があって思慮深い人がいるんだから矛盾ではありません。
矛盾概念はお互いがお互いを直接否定してしまって、
相対的中間性のない概念なのね。
消防士がよく考えながら危険な消火活動したら絶対矛盾的自己同一であるとか言われても、
絶対矛盾的自己同一はそういう意味ではありませんから。
勇気と思慮が絶対矛盾なんて言ってると・・・ちょっと大丈夫かなこの人・・・と思われますよ？

>>375
ポラニーの名前を出されていらっしゃいますが、社会を破壊的に荒らすのは
市場主義・産業主義の圧倒的な破壊力ではないでしょうか。
ですのでポラニーは市場社会の考察をやっていると思うのです。
僕は破壊力の源泉とダイナミクスに注目すべきだと思っているので、
伝統さんの念仏保守主義には興味がないのです。
彼の保守主義は、憲法九条の平和憲法念仏を唱えていれば世界平和がやってくる的な、
念仏によって自分の願う理想社会を実現しようとする思想でしょう。

>>379
貴方は優秀な方ですね
ブログはお持ちでないのですか

法然の弟子、親鸞の浄土真宗の念仏は「南無阿弥陀仏」
日蓮（1222〜1282）は「南無妙法蓮華経」
親鸞と日蓮こそが、鎌倉仏教において日本人の精神から内発した
独立の宗教者であったといえる。

>>381
ふーむ。保守的な上座部仏教よりも、進歩的で大衆的な
改革派の宗教を評価するとするならば、
少し矛盾していませんか。

>>379
ポラニーでもマイケルの方です。書いとくべきだった。
伝統さんの保守思想がしょうもないのは同意。
ただ伝統さんの保守思想が保守思想の全てと思われたらたまらないんで
そうじゃないんだよってことを言っただけ。
だからあなたの伝統さん批判に対してどうこう言いたいわけじゃない。

伝統さん
頑張って
なんか分が悪いけど
何でなんだろうね？

精神的貴種の私にたいする、
怨望や嫉妬感情に基づく大衆のリンチです。

へー
そうなんだ
でも僕は応援してるから
頑張って

言葉それ自体が真理に近づくための方法である。

うん
応援してるよ
ずっと見守ってあげるから

人が言葉を正しくつかうという必要条件無しで？
詭弁家や詐欺師でも言葉をつかっているけど。

僕は詭弁家や詐欺師にはなりたくないな

あなたたちがつかってる言葉は真理に近づきたいがためにです。
人が何かを表現したいと思うのは、
なにかを願望すればこそだ。

うん
その通り
熱いね
もっと言えば？
聞くから

保守思想は、これまで、�@変化に対する思想的懐疑主義�A改革における政治的漸進
主義�B社会の成り立ちに関する有機体説という三脚の上に成り立つとされてきた。
戦後誤って保守派といわれて来た思想潮流は�@�Aは不合格だった。�Bはどうか？
有機体説はあくまで一つの比喩であり、あたかも植物の成長のように時間をかけ
変化し成長するイメージは歴史の描き方として妥当である。しかし、人間の人生も
社会の制度も不確実性に直面する。不確実性からくる秩序の撹乱、そういう精神
平衡の営みを自生的な過程と比喩するのは無理がある。古代ギリシャにしても古代
ローマにしてもあるいは他の古代文明も有機体として成長することができず滅びた。
栄枯盛衰の波間に漂うのが普通の国家である。だから国家を有機体に准えていた
のは保守思想が不確実性の感覚を欠如させていたことの現われだ。代表として私は
恥を感じるが、現在高まり行く不確実性を前に、保守思想が対応できるのかどうか。
そういうものとしての保守思想には、もはや、旧套墨守といったありきたりなレッ
テルをはりつけることはできなくなる。そういう性格のものならば人々は保守思想に
興味と信頼を寄せることができるかもしれない。
不確実性は未来という時間意識において発生する。未来といっても一秒後のことも
十年後のことも色々あり不確実性もその様相を変える。そこで不確実性をリスク
（危険）とクライシス（危機）に類別しておくのが便利だ。リスクは未来の不確実
性において何らかの確率分布が想定できる場合のことをさす。「想定内です」という
言葉は危険を確率分布として捉えていたという、リスクテーキング（危険取得）を引き
受けそれに挑戦する活力があると誇示しているわけだ。アングロサクソン的な。しかし、
未来の不確実性を確率分布として想定する、というのはどこまで妥当だろう？人間の
歴史という一回限りの不可逆的現象に確率分布を、想定するなどということは、稀な
例外を除いては、知的遊戯に過ぎない。想定ばっか口にしてた男の人生通りだ。続く？

パクる事それ自体が真理に近づくための方法である。

>>393
＞だから国家を有機体に准えていた
＞のは保守思想が不確実性の感覚を欠如させていたことの現われだ。

有機体はいずれ（不確実な時期に）死を迎えるのだから、
国家をそれに准えるのが不確実性の感覚の欠如だとは言えないのでは。
「すべてのものはいずれ滅びる」というのは、平家物語を引くまでもなく
保守的感覚の一つだと思うが。

国家は永続せる事業体だ。
たとえ機能関連が滅んでも国家の歴史は滅びない。
「すべてのものはいずれ滅びる」のなかの
どこに、何を、保（ち）守（る）感覚があるの？
その諦観自体を保守するの？そんなものはただのあなた
個人の固定観念でありドグマにすぎず保守でもなんでもない。
保守は第一に伝統の精神を保守する。
なぜなら何を保ち守るか？
保守的感覚はそこからしか立ち上ってこないとみなすからだ。

政治家の中身のない演説を「空語」といって揶揄することがある。

彼らの演説を哲学者が分析したものを読んだことがあるが、
政治家は用意されたお決まりのいくつかのフレーズを
クルクルと回転させているだけだったのである。

これは、循環論法という虚偽の論証法と似た話の進め方である。
伝統さんの保守思想にもそれを感じてしまう。

>>396
> 国家は永続せる事業体だ。
> たとえ機能関連が滅んでも国家の歴史は滅びない。
ん？あなたは、保守は不確実性の感覚を取り戻すべきだと言ってるんじゃない
の？それと↑は矛盾しないの？

つーか、そもそも「有機体」の比喩は、刻々変化する諸事情の関連・機能から
物事を見ていこうとする態度で、>>393の
> 平衡の営みを自生的な過程と比喩するのは無理がある。古代ギリシャにしても古代
> ローマにしてもあるいは他の古代文明も有機体として成長することができず滅びた。
> 栄枯盛衰の波間に漂うのが普通の国家である。だから国家を有機体に准えていた
> のは保守思想が不確実性の感覚を欠如させていたことの現われだ。
みたいなのは、曲解・拡大解釈に基づく戯言って感じ。

みんなよく付き合うね
僕はなんか飽きてきたよ

真の保守思想なら、どのように美しく滅びるか、
滅びのスタイルも考えなければならない。

ただ醜く生き延びるだけ、ただミジメに生きていさえいればよいという
生命至上主義の虚無が戦後の日本に蔓延している。

有機体であるならば、必ず死が訪れる。
必ずやってくる死を美しい態度で迎えようとすることで生は美しく輝くのだ。
美しく死ぬ。死に方まで考えなければ真の保守とは言えない。

伝統さんは、戦後日本の生命至上主義に毒されている。

しょうがないさ
なんせ彼は・・・
アハッ

歴史を振りかえれば、

美しく滅亡していった国家はない。

伝統を守るとは、生き延びる事ではないのだよ。

たとえば店。老舗の伝統を守るとは、信用と名誉を命懸けで守る姿勢なんだ。
いい加減な物を作ってれば店は潰れちまう。
これは人間社会の法則だ。

伝統さんは、ただ長生きしてりゃ良い伝統と考えてるから、
そういう生命至上主義の長生き保守思想になっちまうんだ。
今まで読んできたが、伝統さんは肝心の伝統とは何か、智恵とは何か
本質的なことをなんも分かっちゃいないね。
だから伝統さんの書く文章には、虚無感が充満してるんだ。

話が難しくて付いてこれない人も今回くらい冷静に考えてみたらいかがか。
話を元に戻すと、人間社会の可変性と不可逆とを考慮すれば不確実性をリスクと
みなすことは間違いである。
クライシスは、確率分布で想定できない、本格的な不確実状態をさす。
危機を乗り越えるのはコンピュータの仕事ではない。人間がイメージ、アイディア
ヴィジョンを創り出さなければ、そしてそれが組織の中に集積していかなければ
危機管理は不可能である。危機は社会全体がクリティカルな状態をも出現させる
から公権力が出動しなければならない。つまり政府なしに危機管理は不可能。
これは保守思想の射程に入ってくる問題だ！
なぜなら「危機管理の歴史」というのもまたあるからだ！
その歴史は確率計算の技術知ではなしに、実際的知識の蓄積で対処される。
保守思想が危機管理に対処できるのは、歴史の叡智としての伝統が、
�@組織作りの知恵
�A公権力の動かし方の知恵
となって現代社会によみがえるのを期待されるからだ。
社会の危機的混乱に対しては、保守思想の立場の指導者が肯定する改革は
「保守するための改革」のみ。危機から身を守るための平衡術を保守する
ために改革を行う、それが真正保守の本質だ。
人間の生を意義あらしめる価値やそれを探すための規範ともいうべき道徳が、
過去の叡智を保守する姿勢によってしか見出せないからだ。
この思想が蒸発するにまかせてきたから、
現代人の生は、目的喪失や、反国家思想をのべるなど、虚無主義によって
冷却されている。現在蔓延（はびこ）ってるのは、「改革のための改革」
である。だから皆、国家に対して滅びの道しか見えてこないのだ。

>>404
話が低レベル過ぎてついていけない人はどうすればいいですか

>>405
若いですねぇ。

やあ
僕は若い方かな

想定内のことだけど
はったりかましたくなるときもある

>>406
もしや結構なご高齢ですか？
だとしたら理解できる。アレが始まってるんですね。

>>404
＞「保守するための改革」

最近の例で具体的な説明をよろしくお願いします。

>>408
それはないでしょう

ここ何人います？

精神的貴種をいじめちゃいけないよ

精神的貴族にして肉体的童貞をいじめちゃいけないよ

精神的貴族であることと、肉体的童貞であることとは、何か関係があるのでしょうか

理想が高い晩婚型です

>>413
どうなんでしょう。
伝統さんの見解を伺いたいところです。

僕は早くしたい
贅沢はいわない

「鬼が待てぬか」

「不安ある」「ただ悲しい」＝歴代厚生次官ら−元厚生次官宅殺傷事件（時事通信） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081118-00000186-jij-soci
歴代次官、現職幹部ら警備＝１９日警察庁で捜査会議−厚労省リスト提出、庁舎警戒
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200811/2008111800971&rel=y&g=soc

　皆さん、どう思います？

この事件に関して言えば、僕は「想定外」だったよ
まさか事務次官が「殺害」されるとはね
驚いた

>>404
まさに、シュミットの、主権者とは例外状態の決断者である、ということですね。
現代ならば、例外状態への決断は国家がするしかない。
民意をまとめる時間はないし、英断しなければ、不確実性に対処できない。

現代の例外状態とは、大きな不確実性です。国民の生存に関わる
非定常な緊急自体ですが、本質的には不確実性は日常的にあります。
たとえば税金をどのように使うか、どのような法案を通すか。ここには
マニュアルはない。毎回、リスクがともなう新たな不確実な問題です。

すなわち政治とは、日々、大きな不確実性を対処し続けることです。
そしてその決断者が国家です。

しかしこのように考えると、そもそも国家を否定するような
思想はあるのか、と思います。サヨのような夢想はおいておいて、
現実に対処する思想として。
最近、新自由主義は小さな政府と言っていますが、
国家の否定とは全く異なります。国家は保護主義のように
経済活動そのものに深く干渉せず、経済活動が自由に行えるように
社会制度を整備することを意味します。必ずしも国家を
弱めるというものではありません。

しかしここに新自由主義のパラドクスがあるように思います。
経済活動が自由に行えるように社会制度を整備するために
国家の機能が大きくなる。
現に新自由主義化を進めるほどに、政府への要望が強く
なっているように思います。これは格差社会になって、
下流が政府へ泣きついているというよりも、
自由そのものがとても高度は秩序の上でしか成り立たない。
そのために逆説的に社会基盤を支えるための政府機能を
大きくしなければならない、ということではないでしょうか。

新自由主義は、あまりに自由を自然主義に、解放すれば
自由が生まれると、甘いもくろみすぎたといえるのではないでしょうか。
特に思想よりも、実践において。
小さな政府の新自由主義の理念を実現するためには、
それを支える大きな政府が必要になるというパラドクス。
それを支えきれずに、現在の無法地帯へと陥った結果が、
いまの金融破綻のような形で現れているのではないでしょうか。

これだけでなく一連のニュースで感じるのは、
官僚組織のあり様には、反理性主義的な保守思想の実践ｗを見て取れるよね。

政治学では官僚組織成長の法則というのがあって、
仕事数は増えなくても官僚の数は構造的にどんどん増えていくように出来ている。
そして、組織を保守するために必要のない仕事をどんどん捏造する作業に
多くのエネルギーを使うようになる。
これが、政治学で言われている官僚組織の非合理性。
保守と非合理・・・誰かさんが好きそうなタームだねｗ

学問的な事から離れて、個人の素朴な感想を言わせてもらうと、
これが待遇が悪い職場ならもっと昔に多くの職員が辞めて、
内部告発が噴出したんだと思うよね。
福利厚生その他の待遇が良い職場だから、内部告発されないで
ずっと変な慣習が表に晒されず継続されてたんだね。

慣習が保守されるには、密室的でみんなが居心地の良い場所という条件が
必要なんだろうね。密室化して、そして腐敗してしまうと。

私は一保守思想を学ぶ学徒でありますが、英米思想は中川八洋先生から
国際政治は副島隆彦先生から、世界文明は太田龍先生からと
諸先生方の御高著から様々なことを学ばさせて頂いております。

>>423
すごい
すごいや
ほんとにすごい
君は相当なつわものだね
うん
認める他ない
うん
誇りに思っていい

かくいう僕は保守じゃないんだけどね
ふふふ

親米売国奴諸君に告ぐ

君らは完全に包囲されている
無駄な抵抗はやめ、速やかに投降したまえ
投降した後には、我々に、その赤誠を、焔となることで示して欲しい
投降した元親米売国奴諸君は、日本民族の裏切り者討伐に、是非にも武器をとって参加してもらいたい

希う

安心してくれ。アメリカは落ち目だから親米はこれから流行らない。
米国は日本製品の購買力が落ちているので、日本の親米派は自然に減少すると予想できる。
それよりも中国の存在である。
これから中国はGDP世界1位か2位になると予測できる。
中国人は日本製品を購入する上客となって、日本人は中国の横暴と理不尽な要求に今以上に付き合わされることになるはずだ。
自称反米保守派は、中国とどのように付き合うつもりなのだろうか？
考えを聞きたいものだ。

むう・・・
難問ですなあ
中国研究家に意見を聞くしかありますまい
小島毅氏とか溝口雄三氏とか

>>419
言いたいことはおおよそ同じだけど、
小さな事を指摘すればシュミットの「例外状態」として
危機や非常事態をとらえるのは、私の言ってることとは少し違うんだよ。
歴史を振り返れば、危機に対する管理や準備や対処法がつまり
「例」　が伝統意識の　「内」　にあるとみてるから。

>>428
個人の商行為等すべての言動において国家が干渉するということ？

伝統さん
うたうのが好きだね

>>429
伝統的保守主義と経済的保守主義で大きく違うと思いますよ。

関係ない質問ですが、社会的(宗教、伝統)保守と経済的保守の二つ分けるという二分法の考え方は
アメリカ発なのでしょうか？

>>432
その区分はアメリカの共和党支持層の分析項として生まれたような気がしますね。

「市場は社会に埋め込まれている」（Ｋ・ポランニー）
これは事実です。

現代用語の基礎知識２００９に「保守」についてを、中島しぇんしぇいが書いてますね。

保守思想といえば、福田恆存先生を忘れてはなりますまい。

>>433
ありがとうございます。
保守党、革新党を支持する人の需要分析をするあの４象限は考えさせられます。

>>435
うん
君、センスあるね
もっと伸ばそう

僕は彼の本を読んだことないので、何とも言えないね
ただ、悪い評判は聞いているよ

>>434
言語と社会はどちらが広いか、また言語と社会のどちらが根本と考えますか？

両方言語です。

>>417
テロルを伴う急進主義は、保守主義の閉塞感から生まれるのではないか。

>>437
私がそう思うだけなんで、正しいかわかりませんよ。

>>441
保守主義の所為か知らないけど、閉塞感は確かに感じるね
あー
暗い
お先真っ暗

>>439
より根本的なのは社会でしょう。
社会無き所に言語は生まれないでしょう。
しかし言語無き社会は可能。

言語なき社会は可能だとどうして分かるの？
人類が言語なくして生存出来得ると思ってるの？
人類史上に言語無き社会は存在したことあるの？

>>445
人間以外の動物にも社会はあるでしょ。

>>446
言語との関係で「社会」という語を使ってるんだから
どう見ても人類社会のことだろ。

>>445
>>447
社会を動かす動力因は、言語の力が確かに大きい存在になっていると思います。
しかし、生物的な力、自然科学的な力も社会を動かしているのではないでしょうか。

>>447
他の動物に可能な言語無き社会がヒトでは不可能な理由は無いでしょう。という事です。
他の動物を知ることは人間を知るための有効な方法です。
無論社会と言っても現在の様な複雑な社会は不可能でしょうが。
そもそも言語はコミュニケーションの道具の一つであって、
コミュニケーションが成立する為には社会が必要ではないでしょうか。

>449
事実を言明可能な言語であるとすれば、世界は事実の総体であり、言語の総体となる。
そして、言語が成立する第一要件は社会（共同体）。

>>450
前半と後半は矛盾してないでしょうか。
前半は言語の外に事実は存在しないという主張。
後半は言語の成立には社会という事実が必要という主張。
と理解しているのですがよろしいでしょうか。
また後半は同意なのですが、前半の「事実は言明可能な言語である」という仮定には同意できません。
何故ならこの仮定を受け入れるとそもそもの、
「言語と社会はどちらが根本的であるか」という問いが無意味になるからです。

質問者はどう思ってるんでしょう

伝統って響きがいいよな。おでんと弁当を連想させる。
電灯のように明るいイメージもある。

>>452
コイズミさん？

>>453
いわれてみれば、その通りかも

>>422
＞慣習が保守されるには、密室的でみんなが居心地の良い場所という条件が
必要なんだろうね。密室化して、そして腐敗してしまうと。

うん
いいこと言う
その通り
常に開放的でないとね
うん

言葉は多義性であり、語義は文脈で定まるというのは常識であり
良識である。そしていかなる文脈であっても、
言葉の意義が単一になることはまずありえない。
たとえばこの文章も、一面では積極的な価値相対主義に解釈することが
可能であると同時に、字義通りに解釈すべきではないという
消極的な相対化の必要性のことも説いている。そしてなぜ今この発言をするか
という人々の紛れもない個別の思考が働くことによって、幅広く文脈が
生まれてくる。
目の見えない人の前で今夜は月がきれいだな、といえば盲人のなかで差別発言と
とらえる文脈が否応にも創出されるように。だからといって言葉の意味解釈は
個人の自由にはならない。言葉は過去からくるのであり
それはまた人々の常識などの共通性によって納得され正当性が定められる。

>>456

ねえ、それは誰を「写経」したものなの？
くすくす

伝統さんは全てオリジナルですよ。
私にはわかります。

>>456
いいんだが、もう少し短くならんかのう。
応援してますが、内容を圧縮して頂きたい。

言葉を論じる上で忘れてはならないことは、言語は伝達(transmission)・
蓄積（accumulation）・表現（expressin)・尺度(measure)いう４つの機能
（TEAM構造）を持っていることを理解しておかなくてはなりません。

常識、良識が薄れてゆくにあたって、世間を神とみていた日本から
恥の意識が急速に消滅していきます。そのうちに恥を恥としないのが当たり前に
なって、そうした恥なき世間にあわせないで、良識を保っている方が恥と
なってしまう日がくるかもしれません、というか、そうなっています。フヒヒ
日本にも罪の文化はあります。お天道様に申し訳ないとか、ご先祖様に申し
訳ないとか、そんなことしたら罰があたる、とか。ルース・ベネディクトの「
菊と刀」の比較はやはり極端でした。日本には罪の意識も恥の意識も、そして
なんと両者を統一する意識もあったのだ。そう、武士道。それにおける正義や
責任感や廉直、勇強といった徳義に徹底した態度は清教徒的である。「葉隠」
において「武士道とは死ぬこととみつけたり」という殉教的な文句がある。
だが、他の箇所では「人間一生まことにわずかなことなり、好いたことをして
暮らすべきなり」と処世術のようなことも言う。この死のすすめと生のすすめを
いかに統一させるか。三島由紀夫はそれを矛盾として。矛盾があるから面白いと
いうが、それは違う。矛盾の解釈する方向性くらい示すのでなければ、本を読ん
だ意味がない。そして葉隠の矛盾は次のように解くことができる。人間の「好き」
には様々な種類があり優劣があるが、最も好きなことは何か。それは「義」について
考え、「義」が何であるかを確認することである。つまり「好いた事をして暮らす」
とは「義」を発見するための条件を整えるということだ。そうした努力の果てに、
ある状況のなかで「義」がおおよそ確定だと判断できるならば、その「義」を
守るために必要ならば自分の命を犠牲に供しようと身構えなければならぬ、
となるわけだ。西欧もそうだが、総力戦によって貴族あるいはエリート
階級が消滅したらしい。それを知ってからは日露戦には特に出陣してみたかったと
思うようになった。こういえば右翼と思われそうだが武士に合って見たいんだ＾＾

>>461
＞恥の意識が急速に消滅していきます。

そうは思いません。
何が恥ずかしい事なのかの尺度が変質したのだと思います。
若者はキモいキモくない、ダサいダサくない、いけてる行けてない、
勝ち組み負け組み、化粧が上手いか下手か、何を着ているか、
何を持ってどこで遊んでいるかなど、どうでもいい事を異常に気にしています。

>>462
そうそう
僕はそれが別に悪いこととは思えないね
普通なんじゃないかな

>>461
＞恥の意識が急速に消滅していきます。

確かに。
このスレにも他人の考えをさも自分が考えた事の様に語る人がいますが、
おそらく彼に恥の意識はないのでしょう。
こんな人間が保守思想を語るなんて日本の行く末が心配です。

>>464
僕はそんなことはしないよ
だって僕は所詮・・・

>>436
そうだね
保守主義の良心だよ
しかし、今の保守知識人ときたら・・・

>>461
保守派の連中のせっくすは、ゴム無し、中出しが基本だろう。
体位も上から乗っかる系に限られる。
p(´⌒｀q)

しかし物の考え方に保守だのリベラルなど、まずカテゴライズ
ありきてっのはナンセンスだ。何かしら上手くいっていない箇
所があるのならその原因を考え、質していくのが思想の在り方
だろう。思想の標はそうした「良識」に基づくべきものだ。恥
の意識にしても現代人に変容があるのなら、まずその現状がど
うあるのか、その認識から出発するべきだし。予断を含んだ分
析はその認識を歪めるだけだ。従ってそうした態度からは思想に
よって現状を導く力はは生まれない。思想とは認識という火に薪
をくべるようなものだからだ。
(´-｀；)y―~

>>467
同意させてもらうよ

>>468
確かにね
貴方の言うとおり
現実主義は大切だ

>>469
おー、ありがとう!
しかしなんだ？ネームを名乗ってくれ。いつか時間決めて対論
しよう。あらゆるテーマについてね。
(´-｀；)y―~

日本の社会にありありと伝統的精神がある場合は、それを大事にする
といっておけば言いわけ。保守はもともとせせこましい考え方を、
つまり、イズム、主義、イストとなのってはいけない。
しかしながら、伝統がなくなっているときに、
伝統自体が一つのユートピアになる。ユートピアなんて語らないのが保守の原則だった。
ところが伝統がなくなったら伝統が大事ということ自体がユートピアに
なるという逆説に自分が放り込まれる。そこで積極的に話をしようと思った人間は
伝統がない以上、現実性をもたせるために万やむを得ず主義者などを
立場表明をあえて言わなければならない。
あとは実利の問題で、名乗らなければ、たんなるオポジション（反対）
を表明するだけの存在となり、思想の選択に関して無関心や無能力
であるということとほぼ同義だ。そういう人間に関心はもたれない。
保守と名乗れば予断偏見が絡み付いて来る。だけどそれでいい。
自分を売り出すために保守を名乗るのではない。古臭い保守と名乗る。
そこからしか俺のスタイルは発展しない。束縛はあっても、問題はない。
俺は俺として生きる。

ドン・キホーテ宣言ですな

サクマ　ドロップス
すげえ蓋が固いけど、どういう了見なんだろう。
あめ玉ひとつ舐めるのも、必死になっていた過去の人間の
気持ちを忘れるな、という意味かな。
実体は伝統ではないけれど、想起される手段としてある
というのは本当だ。重い気持ちでアメ舐めたくないけど。

禅の「悟り」、キリスト教の「愛」という意味不明の言葉の周りをグルグル回ることで、
心の安定を得る。
保守の「電灯」も同じじゃろう。

>>470
ありがとう
でも
僕は名乗るほどの人間じゃないんだ
ごめんね

>>471
＞そこからしか俺のスタイルは発展しない。束縛はあっても、問題はない。
俺は俺として生きる。

いいんじゃない
頑張って

＞伝統さん
おまい、呉智英っていう思想家を知ってるか？
反近代主義で、西部と思想的に相性がいいから、もし読んだことがなければ以下の4冊を読んでみ。かなりおもしろいから。

「封建主義者かく語りき」「危険な思想家」(いずれも双葉文庫)
「ホントの話―誰も語らなかった現代社会学」(小学館文庫)
「現代人の論語」(文春文庫)

この4冊で彼の思想のだいたいのところはおさえられる。

わざわざ紹介してくれて有難う。
ゴチになります。

呉智英と西部は社会評論の内容では似る事があるが思想は根本的に違うだろ。
呉は西部の言う「庶民」の存在を認めない。
庶民なんてものを持ち出すから西部は駄目なんだと言っている。
呉にとってよき民主主義などありえない。

捕鯨に関するＢＢＣの視聴者フォーラムの意見　イギリス国営放送
本当にこんな内容がイギリス人に書き込まれています
http://2007blog2007.blog108.fc2.com/blog-entry-431.html

・日本製品買うのをやめることにした。日本人は財布が寒くなったら国際世論に目を向けるだろう。
・捕鯨に従事する奴は全員国際法で取り締まれ。日本はpariah（不可触民）同然の国だ。
・広島と長崎を恨んでいるのかもしれないが、鯨を殺すのは見当違いだ。
・日本が捕鯨を続けるのは時代遅れのプライドによるものだ。
・日本は戦後飢えたから捕鯨を始めて絶滅寸前に追い込んだ。文化的遺産というのはガセネタだ。
・鯨なんか食いたい奴がいるのか？よほどのデブなんだろうな。
・日本人が「調査」の名目で1000匹ザトウクジラを殺すんだって。じゃあ世界中のみんなで協力して1000人日本人を殺して調査しようか。だめかなあ。
・日本は科学的調査とほざいているが、デタラメだ。なんで1000匹も殺す必要がある？一匹殺して調べれば残りは全部同じじゃないのか？
・調査だったら食べるんじゃねーよ。なんでスーパーで鯨の切り身が売られてるんだ？
・捕鯨なんてとうの昔に禁止された蛮習だ。何故日本人はそんな野蛮なことを続ける？ 野蛮人だからか？
・鯨を魚と同じように殺すのは人間の驕りだ。彼らほど知的な生命体がこの地球上にどれほどいるというのか？
・世界で最も裕福な国々のなかの３国　日本・ノルウェー・アイスランドが恥知らずな海のレイプを続けているのは永久の恥である。第３世界から肉を買う金くらいあるだろう。
・人類は進化の過程で様々な蛮習を捨ててきたのに、日本人だけは文化のアイデンティティーと主張して残虐な捕鯨を続けている。
・鯨は絶滅寸前で、サイズからして彼らを殺す人道的な方法はない。捕鯨はやめるべきだ。
・捕鯨は日本のイメージ悪化を進めるだけだ。日本人の無神経ぶりは南京大虐殺を否定する映画を作ろうとする極右分子にも現れている。日本とドイツは好対照だ。ドイツは過去を正直に認め、虐殺を否定する奴は刑務所に入れられる。

一つ聞きたいのだが、
国粋主義者でマルクス主義者って論理的に有りうるのか？
なんか、オレの友人が、天皇陛下万歳とか言っていながら、マルクス読まねえ奴はカスだと言い、いずれ社会主義革命が起こるという。

オレは詳しくないから良く分からないけど、右翼と左翼って兼業できるのか？ｗ

天皇を日本の歴史の象徴ではなく、平和とかの象徴と捉えてるのかな？
あるいは内心で天皇は象徴に、すぎないと軽視してる。
つまり自分の夢想する社会革命が遂行されたあかつきにはどうにでもなる、
どうでもよくなる存在とタカをくくってるんだろう。そういう意味で友人はサヨク側だな。
社会主義は歴史否定にほかならない。天皇は日本国家の歴史の象徴、故に
それをみとめるならばどこにも思想に一貫性がない。
ちなみに国粋は、あるいは国体なんて言葉はかつて天皇主義などの傾きで使われてた
けど、当初はナショナリティ（国民性）に対応する意味しかなかった。
国柄とかそんな意味しかなかった。
戦争を経るたびに、忠君愛国や天皇崇拝が過剰にこめられたが。

>>481
なるほどね
民族社会主義の僕は左翼側になるわけか
ま、いいや

>>482
＞社会主義は歴史否定にほかならない。天皇は日本国家の歴史の象徴、故に
それをみとめるならばどこにも思想に一貫性がない。

そうかなあ
僕はそう思わないけど
他は同意

>>481
成り立つだろうね。
天皇と社会主義をどうとらえるかにもよるけど。

>>482
どうにも単純だねえ。

北一輝とか左翼から転向した愛国党党首の赤尾敏らの思想の内実は
天皇制社会主義だけどな。
まあ基本的に天皇を使って近代化を図り成功したのが近代日本。

北一輝の国家社会主義はしらない。

○●●バカが左傾化するきっかけ●●○

�T．被害者妄想、自意識過剰
自分が2chに書き込んだ内容がちょっと総叩きに遭っただけで、2chはネットウヨクだらけだの
右翼言論ファシズムだのと全てが敵に見えてしまう。
実生活で異なる立場の人と議論を行った経験がないので、すぐに人格攻撃に走りやすい。

�U．ブログに痛い記事を書いてコメント欄を荒らされた
かまってちゃんが荒唐無稽なエントリーで炎上しても自業自得なのに、それを何か組織的迫害の結果のように勘違いし
ネットウヨクという反対のスケープゴートを作りだす。人の悪意が渦巻く世の中を知らない子供なだけ。

�V．生活的困窮・嫉妬・何でも人のせいにしたがるメンタリティ
保守派や権力層を叩けば庶民の生活が改善されるという甘い妄想を持っており、
共産党などのデマゴギーに操られやすい。他人の批判にばかり詳しくなる。

�W．どうしようもない自己嫌悪
肉体的コンプレックスがあったり、今の自分の処遇に不満を持っていたりして
何か暴力的で過激な思想に惹かれやすい。結果、右と左を行ったり来たりして心も身体もボロボロになる。

西部の文章モロパクリしておいて
それをさも自分が考えたかのように書いて恥ずかしくねーの？
毎回出典を書けよ外道が。

>>488
そのことは何度も指摘されてるんだけど、全く効果なし。

>>487

確かに。右も左も貧乏人の思想というか、弱者の、ルサンチマン的な思想だよな。
持てる者、強者、今で言えばセレブなんかはやはり自由主義万歳って感じだろうね。
読書の傾向もビジネス書中心で、思想書なんて読む価値無いと思ってるんじゃないかな。

アホでマヌケな大統領選(字幕)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2970036

自民党支持者も民主党支持者も、たぶん価値は分からんだろうけど
一見の価値はある。

●日本初・左翼系セックスサイト●

〜日本リベラル同好会〜

若い２０代の左翼の女の子たちととセックスができる
左翼系エロサイトの雄、日本リベラル同好会は

おかげさまで３０万ヒットを突破しました。！！！！
詳しくは「日本リベラル同好会」で検索！

自虐的なのは日本人の精神的伝統

>493
自虐というより、考えることを自分の外部に託しすぎる。
そこからは、綱領づくめの政党しか出てこない。

隣人の顔色を伺って滅私する自虐的なところが日本人の精神の美徳、美意識。
この日本人の自虐精神の美徳を美徳として保守しつづけるのが日本型保守主義の王道！

それは鋭い意見だ。
保守良思想スレにもバークだチェスタートンだと引用ばかりで
外部を固めて内部の論理が出来てない人がいる。

>>492
びっくりした。普通に美人じゃんそいつら。

日本って近代国家だったんだｗ
俺知らなかった世

>>492
すげー管理人が可愛いね。

保守、右派って科学的、論理的根拠が無いのに
伝統やらを守る人間達かと思いきや
今では保守、右派のほうが科学的、論理的な根拠に基づいて
やってるから困る。

>>500
いい感じの妄想っすね

保守を自称する奴に質問。
保守は基本的に東京裁判は「勝者の裁き」として否定する傾向が強いが、
東京裁判の最大の成果は昭和天皇の「免責」であった
とすると、自己矛盾を生ずるのではないかと思うのが一点

もう一点は、靖国神社は東京裁判を公式に否定し、Ａ級戦犯の分祀を不可としている。
ただ富田メモや卜部日記から、昭和天皇がＡ級戦犯合祀に不快感を示し、参拝せずに崩御された
参拝しないということは、大御心としては「賊軍」扱いと同じであり、
靖国神社が賊軍の戦死者を排除してきたという歴史と違和感を感じざる負えない
神道の教義上、分祀もできないとなれば、現在の靖国神社の立場は多いに揺らいでいるのでは？

天皇の責任は法律的には国内法においてもパリ不戦条約においても
責任はないものに思われる。
道義的責任はその「立場」からして責任をとってもよかろうと思われる。
天皇は戦後に時期を選んで退位なされるのがよかったのではないか。
天皇自身はそのつもりだったのだろうが、日米の両政治がそれを過大に心配した
のだからしょうがないのかもしれない。
結局戦後の出発点が天皇の不道徳の振る舞いからはじまってしまった、
ということを国民各々の内心の心情倫理で確認するしかない。
「免責」は最大の成果ではなく、残念の結果であったとみえる。

次元が低い話かもしれないが
日本でたとえば死刑になったような悪人は
墓に入れてもらえるのかな？

>>492
脱げばいいってもんじゃないよ。
お尻が自慢ならパンティを強調するべき。

>>502
保守を自称するとか書いてるんだから自称保守がただの反動だとわかってるんだろ
反動にそんな質問したってしょうがないだろ
ロジックなんてどうでもいい連中がなるもんなんだから
かえって「批判者と対等にやりあう保守」という構図ができて威信が高められて喜ぶぐらいのもんだよ
そもそも保守するものの定義自体がいい加減で権威主義的・体制よりの観念が紛れ込んでることは
かなり昔に宮台真司が援助交際をなぜ擁護しないのかとか、天皇の考え方に「かのように」従わないのは
なぜかとかいろいろ突っ込まれてバレバレのボッロボロになってるとこじゃねーか
もういみねーんだよこんなスレわ

宮台真司が・・・突っ込まれて→宮台真司に・・・突っ込まれて

宮台真司に・・・突っ込まれて→宮台真司に・・・突っ込みたい

保守ってもんの本質は、伝統や論理整合性を保守したいのではなく、
権威のある強い国家を構築したいってだけだ。
権威構築のために、伝統の捏造や恣意性が入り込んでもしょうがない。
明治政府はそれを分かっていて自覚的にやっていたのだが、
昭和に入ると保守は勘違いを始めてそれに無自覚になる。

自覚とか
馬鹿じゃねえのｗｗｗｗ

無自覚な馬鹿

>>492
左寄りの人のほうがエロいってよく言われるね

日本は死んだんだ

>>1（伝統さん）
賛同します。「人権」や「平等」や「自由」という概念は、極めて欺瞞的に
用いられていて、それによって、社会は腐敗しつつあると考えます。
私は、近代西洋の社会理論を包括的に再検査することで、それらの偽善性・
欺瞞性の発生原因を全面的に把握し、体系的に理論化しました。
伝統さんは西部邁先生の著作をご研究されているようですが、私も先生の
著書を多く読み、多くを学びました。
しかし西部先生の理論によれば、近代西洋的な大衆主義の様々な問題点は
よくわかるのですが、それに対抗するための論理としては、「慣習」や
「議論」や「平衡感覚」の重視という、やや抽象的なものであって、
現代世界の圧倒的な大衆主義化に抗うだけの力を必ずしも持たないと
考えます。ですから、その辺りを研究していくことが重要であると考え
ますが、私は、そこを研究し続けた結果、偽善的「人権」主義などの根本的
由来を把握し、それらを一掃するための論理的根拠を組み上げました。
今はもうこのスレッドにはいらっしゃらないのでしょうか？
お話ししたいことがあります。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>492
そこの管理人。
おっぱいは大きいけど
顔は老化してるな。

>>514
伝統さんの分まで頑張ってください。
僕はもう疲れてしまいました。
ｈｔｔｐ〜見れない。なんででしょう。

>>514>>516
見え透いた自演乙

>>514
見れた。
時間があるとき目を通します。
ありがとう

>>518
いまちょうど伝統さんのために違う形式でアップロードしてたところです。
直したいので、見れなかった理由がわかったら教えてほしいです。

クリックしても見れなかったけど、コピペしたらみれた。
ｙｏｕｔｕｂｅもｙｏｕｒｆｉｌｅｈｏｓｔも見れなくなったから
私のパソコンがおかしいんだとおもう。

【バーク】保守思想２【ロック】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1219162385/

>>520
変な壊れかたですね。
それはともかく、西部先生が飛びぬけて優秀だとわかる方もまた、
飛びぬけて優秀な方です。東大を首席で出ても、朝日新聞や外資系金融機関に
入って満足している人々は、天下をより良くする力を持たない。
私は、あなたという人材を渇望しています。
お疲れになった、というのは、このスレッドの流れを見れば何となく
わかります。お疲れになったのなら、十二分に休まれたらいいと思います。
ですが、私の論文をいつか読んでもらったら、希望がわいてきて、
いずれは元気がわいてくると思いますよ。伝統さんと一緒に思想的な活動が
したいです。
私のサイトを見て、疑問点などがあったら、何でも聞いてください。

保守派に伝統（笑）がなぜ大事かを聞いても、「伝統があるから生きられるんだ」
ぐらいしか答えが返ってきたことがないので、これは哲学ではないね。

言いようによっては、何だって背後に伝統があると言えるからな。
伝統という観念をどんどん抽象化していけば、どんなものだって伝統を引き継いでいると言える。
下らない。

>>522
「私のサイト」ってあなたは学者さんですか？、、、。
、、、す、凄いなあ。
希望、少し持てましたよ。絶望はひきずってますが。
素晴らしいものを見せていただいた感じです。僕にはやはり難解ですが。
ただ文体から行間から滲み出るあなたの人徳というか、読み手に対する
思いやりの深さ、そういうものをさまざまと感受しました。
「徳の過剰は不徳に転ず」、過剰という言葉を度々読んではそのラテン語のことわざ
が浮かんできました。日本語でいえば「過ぎたるは及ばざるが如し」というものでしょう。
人間の行動や考えることは、いつも車と同じでブレーキとアクセルがなくては
いけませんよね。民主主義や近代価値が一度でも真剣に疑われたことがあったか
というと日本はほとんどないんでしょう。私はほとんど魔語だと思っています。

なんかさ、西部さんの口マネして文章書いてるとすげえ頭良くなって
世界的な保守思想家になったような感覚に捕われるのよ。
これってもしかしたら、この日本にまた一人の若手の保守思想家が
登場したってことかね？

小名浜大浜クレアモール心下

>>525
私の論文を見ていただけたんですか！？とってもうれしいです。
あの論文を読んでくれたと言うのは、あなたが初めてです。

>素晴らしいものを見せていただいた感じです
すばらしくはないですが、何か感じていただけたのは、やはりあなたが
優秀だからだと思います。

>僕にはやはり難解ですが
「民主主義否定論」は、第１章の後半から極端に抽象的になっていって
しまうので、そこからはとりあえず理解していただかなくて全然構いません。
内容が特殊なのもあるのですが、初めて長い文章を書いたのを、すぐに
発表してしまったので、読みにくいと思います。

あのような本質論だけだと、あなた以外には何もわかってもらえなそう
なので、他にもいろいろと書いて、間口を広げていくつもりです。
真の保守主義の完成を目指しましょう。世の中変えたいです。

>「過ぎたるは及ばざるが如し」
「人権」が「絶対正義」とかって、あやしさぷんぷんですよね。
>民主主義や近代価値が一度でも真剣に疑われたことがあったか
西部先生ぐらい。
>希望、少し持てましたよ。
うれしいです。

（他の人に宣伝したいので、またリンク貼っちゃいます）
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

平和への道を

>>528
保守主義を学びたいなら中川八洋先生の著作を推薦する。
西部氏も良いが、良くも悪くも氏独自の保守理解であり正統の保守とは言えない。
中川八洋先生の著作で正統の思想を学びそこから発展させるのがよいと思う。
民主主義批判は中川氏も行っているのでそこも参考になるのではないか。

>>530
ありがとうございます。「中川八洋先生」ですね。私は、その先生の著書を
読んだことがないので、どのような本があるのか調べてみます。
ご教授ありがとうございます。
できれば、新書などで手に入りやすいものがあったらいいのですが。

>西部氏も良いが、良くも悪くも氏独自の保守理解であり正統の保守とは言えない。
なるほど。でも、その「独自性」は西部先生の優秀性に由来するのでは
ないかと思っているのです。

>中川八洋先生の著作で正統の思想を学びそこから発展させるのがよいと思う。
いわゆる「正統の保守思想」というものを、私は全く知らないので、
勉強させていただきます。

私は、西洋系の保守思想というものが、結局は西洋近代を肯定している
のではないかと疑っているのです。私は、例えば、日本の昔の国学に
連なるような形で、西洋近代を相対化できるのではないかと考えています。
それは、「保守思想」ではない、と言われるかもしれませんが。

西部邁先生の論考に比較して、中川八洋先生の論考のどの部分が優れている
とお考えですか？もっとも特徴の際立つ、代表的な点を教えていただけたら
幸いです。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

もはや保守ではない。革命思想家の呉智英みたいな壮大な試みだな。

>>530
中川八洋先生について、とりあえずネットの情報で概要を勉強させて
いただきました。想像以上に優れた方だとわかりました。
正しいことを言ってるがゆえに、かえってメディアから排斥されている
ようなところがありますね。ただ、まれに言葉がややきつく、
自分とは少しだけ意見の方向性が違う部分もあるかと感じました。
しかし、ほとんどの意見に賛同します。
「正統な保守思想」というか、単に西洋の古典理論を知っている学者では
なく、様々なことについて具体的な主張をされている方で、安心しました。
大衆主義的風潮に疑義をとなえるものが、「右翼」とひとくくりにして、
否定されてしまう時代にあっての、「保守思想家」であると感じました。
新書はないらしいですね。
西部先生との差をお聞きしましたが、取り消します。いろいろあって、
簡単には言えないとわかりました。ありがとうございました。

>>532
私ですか？
現代的な大衆主義に満足する思想を「進歩主義／革新主義」と呼び、
その風潮に何かしらの欺瞞性（偽善性）を感じて、疑義をとなえる思想を、
対比として「保守」と呼ぶなら、あきらかに「保守」であると思うの
ですが。「革命」って言うと、共産主義者みたいですね。

大衆性を嫌悪する者という条件だけで保守とは言えない。
それも大衆の一つのあり方に過ぎないからだ。
現実に保守しているしっかりした立場のある者を保守と言いたい。

>>533
中川氏の優秀さが分かるのはあなたもまた「本物」がわかる優秀な方だからでしょう。
残念ながら中川氏の著作を理解できるのはオルテガの言う貴族のみのようです。
一般大衆には中川氏の深い教養と強靭な思索を理解することも感じることも出来ないようです。
中川氏の著作では「正統の哲学異端の思想」と「保守主義の哲学」が
お薦めなのですが残念ながら品切れのようです。
前者は古本屋でもたまにあるので探してみてください。
現在入手可能なものでは「正統の憲法バークの哲学」がお薦めです。
因みに私も西部氏を批判しているわけでは全くないということを申し添えておきます。

>>536
その３冊が、思想問題の本質を直接扱ったもののようですね。探して
みようと思います。
先生はずいぶん批判されてきたようですが、そのような先人の苦労を
無駄にしたくないですね。
私は内心、思想理論に関する実力に、大いに自負するところがあるので、
がんばってみようと思います。
あなたとは気が合いそうですね。私のサイトの内容は、少しずつ増やして
いくつもりなので、数か月にいっぺんでもいいので、見ていただけたら
うれしいです。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>535
>大衆性を嫌悪する者という条件だけで保守とは言えない。
マスコミなどで、「権力対民衆」という構図が濫用されていると思います。
そして、それに満足する者と、しない者がいると考えます。その点で、
「満足しない者達」は、同じ目的を持っていると考えます。

>現実に保守しているしっかりした立場のある者を保守と言いたい。
わたしは、興味本位に奇をてらって、抽象的論理で「近代」を批判している
つもりはありません。現実問題の具体的解決を実現するために、抽象論で
本質を解き明かす必要があると考えているのです。

私は、人々の、いわゆる「大衆性」を批判して、全て「聖人君子」たれ、
と主張しているわけではありません。私が批判したいのは、
「大衆は正義」で「権力が悪」であると安易に考えて、社会を壊していって
しまう風潮です。

民主主義は単なる手段で価値とは関係ないと思うが

制度としての民主主義（民主制）と思想としての民主主義は区別すべきだね。
思想としての民主主義は論者によって様々な意味を付与されているから
それをひとくくりにして批判するのは不可能だろうね。

愚かな大衆を相手にした時点で保守思想は低俗化・陳腐化してしまい
腐り果てたものになるのは避けられぬのである。
ゆえに、保守の精神の高邁さや崇高度を守るために衆愚どもから距離を置き
その伝統を守る思想を磨き上げないと保守思想とは言えまい。

>>539
>民主主義は単なる手段で価値とは関係ないと思うが
私は「民主主義という手段」（＝「選挙制度による社会システム」の絶対視）を
否定しているのです。

>>540
>制度としての民主主義（民主制）と思想としての民主主義は区別すべきだね。
では、それぞれ個別に否定します。しかしその２者は無関係ではありえない。

>思想としての民主主義は論者によって様々な意味を付与されているから
>それをひとくくりにして批判するのは不可能だろうね。
結論から言わせていただくと、可能です。
「思想としての民主主義」は、『「主権は民衆にある」という考え方を持つ
思想である』という点で、共通性を持っています。ですから、その考え方
（＝主権在民）（の社会的有益性）を否定すれば、ひとくくりに否定されます。

>>541
>愚かな大衆を相手にした時点で保守思想は低俗化・陳腐化してしまい
>腐り果てたものになるのは避けられぬのである。
私は論考の内容においては何ら妥協しておらず、単にその論考の説明を
しているだけです。
>ゆえに、保守の精神の高邁さや崇高度を守るために衆愚どもから距離を置き
>その伝統を守る思想を磨き上げないと保守思想とは言えまい。
私は私の人生において、社会のあらゆる他者に多大の恩義を被っています。
私の至った真理によってしか人々が救われないのであれば、その真理を
説明する道義的責任があると考えます。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

＞「選挙制度による社会システム」の絶対視
これを絶対視している人はいないだろ
というか、社会システムをすべて民主主義では語れないしｗ

知識はあまり無さそうだけど頑張って自分で考えようとしているのはわかる。
まだおそらく若い方なのだろうから色々な本を読んで知識を蓄えていってほしい。
特に批判対象の内在的理解は必須なので気に入らない本でも読んだ方がいい。
もし大学生ならば政治や哲学系の教授に相談してみるとよいと思う。（若い人の方がいいと思う）
何はともあれ頑張ってください。

>>542
主権在民や人民主権論に絞って批判するんならわかるんだけど、
民主主義ってあらゆるポジティブな（と思われている）意味を付与されがちだったでしょ。
ある意味無内容な言葉として使われてるよね。
例えばリベラリズムなんかも民主主義の一部とされがちだよね。
しかし一方でリベラリズムは人民主権論を批判する。
となると民主主義＝人民主権論として批判すると漏れるものが出てくるよね。
つまり民主主義って言葉は安易に使われすぎていて
その中には矛盾するであろう概念も付与されているから、
あらゆる論者が想定しる民主主義をひとくくりに否定することは不可能で、
主権在民や人民主権論というようにきちんと限定して論じないと、
話がかみ合わない無意味な議論になるよってこと。
あなたの場合はちゃんと主権在民や人民主権論に限定しているみたいだから大丈夫だろうけど。

>>543
>＞「選挙制度による社会システム」の絶対視
>これを絶対視している人はいないだろ
私が、『「選挙制度による社会システム」の絶対視』と呼んだ考え方は、
次の考え方です。すなわち、
「『選挙制度の存在する社会体制』の方が、
　『選挙制度の存在しない社会体制』より好ましい」
という考え方です。
その考え方は、現在では、常識であり、前提であり、絶対正義です。
しかし私は、その考え方が、世の中を不幸にすると判断しました。
論拠もあります。

>>544
>知識はあまり無さそうだけど頑張って自分で考えようとしているのはわかる。
私は確かに知識がないのですが、特定の学者の名前や、説や概念の名前が
無意味になるほどの、抽象的本質論を論じているという自負があります。
>自分で考えようとしているのはわかる。
ありがとうございます。
>色々な本を読んで知識を蓄えていってほしい。
>特に批判対象の内在的理解は必須なので気に入らない本でも読んだ方がいい。
そのように努めます。私は、西洋系の既存の著名な説の多くには欠陥が
あると思っていて、個々の説について具体的に批判する自信もあるので、
将来もし時間が許せば、個別の話題を論じてみたいですね。そうすると
興味を持ってくれる方もいると思うので。
>何はともあれ頑張ってください。
やさしいお言葉、ありがとうございます。

>>545
>しかし一方でリベラリズムは人民主権論を批判する。
大変不勉強で恥ずかしいのですが、ちょっとイメージが湧かなかったので、
より具体的にご説明いただけませんか？
リベラリズムとは大雑把に「自由主義」ととらえてよいのでしょうか？
いわゆる自由主義思想の多くは、主権在民を主張すると思うのです。

>あなたの場合はちゃんと主権在民や人民主権論に限定しているみたいだから大丈夫だろうけど。
いえ、大丈夫ではないですね。民主主義の一部分のみを批判しているのであれば、
そう明示すべきであって、民主主義を否定などと言うことは不当でしょう。
しかし私は、やはり民主主義全体を否定しているのです。

例えば、すこし話がずれてしまうのですが、
「民衆は平等である」という「平等主義」という考え方があります。
実際の社会運営に際して、この考え方をどのような面でどの程度具体的に実現
するか、という点では、さまざまなやりようがあります。
（例えば、自由経済主義は、一定の所得格差は是認します。）
しかし、「平等主義」という「理念」そのものは通底する。
そして、私は、この「平等主義」という理念そのものをまるごと否定するのです。

皆様、誠意あるレスありがとうございます。
（↓内容増やしました。短めの論文もあります。）
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

なるほどとは思うが、何で大衆に自分の思想を伝えようとするのか。
大衆に自分の思想を理解してもらおうという発想が民主主義の思考枠から生まれているのではないか。
それともヒトラーやポル・ポトのように、起点では大衆を扇動して大衆の賛同を得ておいてから、
後に全体主義に転換して大衆を裏切るつもりなのか。
何故、一握りのエリートのみを集めて秘密思想結社を組織して活動を進めないのか。

簡単に言うと民主主義は誰が統治するのかという問いに関わり、
自由主義は統治権力は何をなしうるのかという問いに関わる。
（このことはオルテガがうまいこと表現していたと思う。）
人民の意思を一切の法を超越する権力とみなす人民主権論は
自由主義が守る価値である自由や共生や寛容を破壊するため批判される。
詳しくは以下の著作を読んでみて下さい。
リベラリズムの人民主権論批判はハイエクの一連の著作に詳しい。
日本人の著作だと一般向けに阪本昌成（憲法学者）の「リベラリズム／デモクラシー 」が
両者の対立を分かりやすくかいていたと思う（今手元に無いので曖昧）。
あとリベラリズムとは何ぞやとなると井上達夫の「共生の作法」及び一連の著作が面白い。
ついでに平等についてはセンの「不平等の再検討」が概念の整理によい。

民主主義概念の批判可能性についてはこっちの言ってることが誤解されているみたいだ。
限定って言い方が誤解を招いたのかな。
こちらが言いたかったのは民主主義はあまりに多様な意味を付与されているので、
民主主義とはこういうものである、という事をキチンとやらないとダメだよね、ってこと。
で、あなたはそれをやってるみたいだねってこと。

民衆は美学だけでは生きられない。
物資の無い環境で思想教育のみでは、いずれ負け戦で玉砕か民衆蜂起によって国は崩壊する。
情報を制限した環境で充分な物資が行き渡って初めて独裁制が可能になる。
天然資源が豊富な国ならば、独裁制が可能だ。
日本はどうか。天然資源が豊富な国だろうか？

＞そして、私は、この「平等主義」という理念そのものをまるごと否定するのです。
それはアメリカでは２０年以上前に問題になったことだよ
そして、哲学上論破された
アメリカの文献を探した方がいいよ
イェール・ローレビューとか
昔書いた修論が「平等」の法的・政治的・言語的意味の考察だったからね
懐かしいｗｗ

>>549
>なるほどとは思うが、何で大衆に自分の思想を伝えようとするのか。
大衆が事実を知らぬゆえに、苦しみの内に滅びつつあるからです。
「思想」は極めて具体的な存在です。私は私の認識が正しいと思っています。
私の認識が「事実」であって、民衆の認識は「間違っている」と考えます。
「民衆の幸福」という公的な目的を定めた時、思想は相対的なものではなく、
絶対的な優劣があると考えます。具体的には、「近代西洋の社会理論の枠組み」
（＝民主主義）を肯定した場合、その必然的帰着として、
『「民主化」＝「進歩」』という観念が時代を包むと考えます。
そして、その観念は「民主化」によって、問題を解決しようとするゆえに、
全ての社会問題は「権力対民衆」という構図へと引き寄せられると考えます。
その結果、社会問題の原因が、民衆の内部にあったとしても、
民衆の認識の上では、社会問題の原因が、「悪徳政治家の汚職」に
単純化されてしまう傾向が生じると考えます。
そのような構図の現象が広域的、持続的に発生した場合、例えば、
「民衆の精神性（思いやり深さ）」の平均的低下が民衆自身に苦痛をもたらし
たとしても、その論点は認識されにくくなり、民衆の人格的水準は低下
し続けます。大衆は「悪徳政治家」を引きずりおろすことで、より幸福に
なろうとし続けますが、それは地獄への一本道なのです。
以上の理由で、「近代西洋の社会理論の枠組み」を否定します。

>大衆に自分の思想を理解してもらおうという発想が民主主義の思考枠から生まれてい

るのではないか。
私が無限の権力を持っていれば、大衆の思想のいかんに関わらず、民衆を
救うことが可能です。
しかし現在の実情では、大衆自身に目を覚ましてもらわない限り、大衆を
救い得ない。（続きます）

>何故、一握りのエリートのみを集めて秘密思想結社を組織して活動を進めないのか。
それは是非行いたいのですが、とりあえず私には実現できないのです。
私が求める「エリート」とは、私が問題視する「近代的大衆主義」の
有害性を確固と認識できるだけの、感性あるいは論理的思考力を持った者です。
単に「貴族主義的気質」を持ち、「大衆的な退廃」の外にいられるだけでなく、
時代の本質に至り、「大衆」のみならず「民主主義」を否定できる者が欲しい。
言わば、その「一握りのエリート」を集めたくて、ここをさまよっているのです。
ところで、「秘密思想結社」の「活動」とは何ですか。武力的活動ですか？
思想的活動もするのでしょう？私のやっていることではないですか？

>それともヒトラーやポル・ポトのように、起点では大衆を扇動して大衆の賛同を得て

おいてから、
> 後に全体主義に転換して大衆を裏切るつもりなのか。
『「民主主義ではない体制」＝「全体主義」』
という発想は、「近代西洋の社会理論の枠組み」の帰着であって、客観的に
実在する命題ではない。例えば、江戸時代は「全体主義」とは言われない。
そして、それらの「全体主義」は「民主主義」から生まれた。
ポルポト時のカンボジアは、後進国に類型的な、米露の支援のからんだ
「共産主義としての民主主義」と「自由資本主義系の民主主義」の闘争です。
私はどちらも否定します。

>>550
丁寧なレスつけ、ありがとうございます。
申し訳ないのですが、極めて重要な点で、誤解があったようです。
>人民の意思を一切の法を超越する権力とみなす人民主権論は（後略）
（「人民の意思"が"一切の法を超越する権力とみなす人民主権論は」として話をすすめ

ます）
その「人民主権論」は、私が言いたかった「主権在民思想」とは、
別のもののようです。
その「人民主権論」は、やや特殊な思想としての「人民主権論」のようですね。
法に基づいた警察行為は、現在、常識的には肯定されています。
つまり、一般通念として、「選挙制度に立脚した立法機構と司法機構」は
肯定されています。ですから、普通、「個人の意見」は「法」より下位とされ、
また、「民衆の意見」は、「選挙を通じた立法」を通して実力を持つべきとされます。
その意味で、我が国の現行制度は「その人民主権論」を否定していると思います。
その「人民主権論」は、言わば、「法律主義」や「法治主義」に対するもの
としての「人民主権論」なのでしょうか。哲学的に権利の根源を考えるのかな？
それは、私の言いたかった「主権在民思想」とは別のものです。
（ちなみに私は「法治主義」も否定します。サイトの論文「いじめ〜」に書いてます）
私の言う「主権在民」は、民主主義思想の当初から現れた、もっと単純なもの
です。次のように言えます。
「主権在民思想」＝「平等主義思想」＝「階級社会否定思想」＝「身分差否定思想」

階級社会は、貴族が政策を決定します。階級社会を否定する「民主主義」は、
選挙を通じて、民衆が政策の最終決定権を持ちます。
私が、「主権在民」という言葉で表現したいのは、この差のことでした。
そして、私は、「選挙制度」を否定するのです。
その意味で「私は民主主義を否定する」と言っています。

書籍の紹介ありがとうございます。たくさん読まれているのですね。
すぐに読むことはないかもしれませんが、データを保存して、参考に
させていただきます。

>>551
『「民主主義ではない体制」＝「独裁制」』
という考え方は、>>549さんへのレスで述べたのと同じように「民主主義」という
社会理論の中から見た主観であると思います。
その証拠に、多くの人々が「独裁制」といったときに念頭に抱くのは、
近代の体制です。例えば、北朝鮮です。
私は、「共産主義」も「民主主義」も、同じ「主権在民」思想を持つ
「民主主義」であるとして否定します。
『「共産主義」が「民主主義」ではない』というのは、自由資本主義系
民主主義の内部からの主観であって、共産主義の主観にとっては、
共産主義こそが本当の「民主主義」です。
ですから、あなたの想定する独裁制はおそらく私の言う、民主主義に発する
ものです。

>いずれ負け戦で玉砕か民衆蜂起によって国は崩壊する
前者は外部からの民主化、後者は内部からの民主化ですね？
であれば、その「民主化動機」本体を攻撃すれば良いのでは？
『「民主化」は世の中をより良くする』という考え方は、民主体制内部でも
反復的に作用し、偽善的な大衆主義による衆愚政治をもたらすと考えます。
「民主化は世の中をより良くする」という間違った考え方を正すために、
論によって、真理を伝えれば、「民主化動機」そのものが減退する可能性
があります。
一方、私にとっての前提として、「民主主義は世の中を滅ぼし、民衆を
地獄の苦しみへ引きずり込む」と信じています。
よって、期待できる可能性は、理論による真理の提示にのみあると考えます。

>天然資源が豊富な国ならば、（後略）
要するに「天然資源＝国力」と考えているようですが、それでは「日本の
近代史」と矛盾すると思います。確かに独自路線をとろうとするほど、
独自の流通に依存しますが、戦前日本は西洋といくらか違う方針を持ち
つつも、すでに大国でした。

>>552
「平等」という基準への懐疑は、「平等主義」の存在に必然的に付随します
から、「アメリカでは２０年以上前に問題になった」かもしれませんが、
「日本では３０年以上前にも問題になった」でしょうし、キリスト教が
発生した瞬間に、異教徒の心理としてあったでしょう。

>哲学上論破された
大変失礼ですが、信じきれません。
「平等主義」は文化に根付く「感性」です。ニーチェが「奴隷道徳」と
批判した「キリスト教道徳」の部分として「平等主義」があります。
そして、ニーチェが否定したものは、彼の死後も生きつづけ、
アメリカという文化圏の根底に連綿として存在し続けてると思います。
ですから、一般アメリカ人の感性は所詮、その「キリスト教道徳」の
「感性」に「閉じて」いる。
「論破」と言い切るためには、極めて確実な論理的手順を要するわけですが、
それが可能であるためには、ニーチェよりも優秀な現代アメリカ人が多数
必要です。その風景は想像しがたい。
しかも、私は、「極めて確実な論理的手順」によって、「平等主義」の
不合理性をすでに証明できたと自負しているので、疑ってしまいます。
（ニーチェを絶対視するわけではなく、文化に規定される点を述べたかったのです。）

>昔書いた修論が「平等」の法的・政治的・言語的意味の考察だったからね
むつかしそうですね。

>イェール・ローレビュー
人名だと確信してしまいました。（エール大法科大学院紀要？）無知を恥じます。
細かい事ですが、「イェール・ロー・ジャーナル」という方が、検索にかかる
ようです。（スタンフォード、ハーバードは「ローレビュー」みたいです）

皆様、レスありがとうございました。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>556
単純に日本の石油消費量だけ見ても戦前の40倍、太平洋戦争直前の60倍を現在は消費しているようだ。
戦前の日本と、現在の日本が大国を維持しようとする場合の、石油依存率は異なるので、

＞戦前日本は西洋といくらか違う方針を持ちつつも、すでに大国でした。

この意見に則して戦前の日本の石油消費量に戻すならば、産業と運輸で石油を大量に消費している現在の大国という形は維持できない。
太平洋戦争は、資源エネルギーでアメリカ依存であった戦前日本の産業体制から脱却して、
完全に日本国産と言える天然資源を確保するために起こしたものだと解釈している。
ゆえに、日本がアメリカから独立して中国の脅威に対抗するには、資源問題を解決する事が必須である。

＞「民主化は世の中をより良くする」という間違った考え方
＞「民主主義は世の中を滅ぼし、民衆を地獄の苦しみへ引きずり込む」と信じています。

そうではなく、どのような政治社会体制であっても崩壊する時は崩壊するのであって、
崩壊する時の形が、それぞれ民主主義社会の崩壊過程の様相と、他の政治体制(貴方が理想とする国)の崩壊過程の様相と、
見かけが異なるだけである。
崩壊の大きな原因は、食料資源エネルギー問題と、政治が富の再分配においてその時々にあるべき適切なバランスを間違う事だと思っているので、
そのうちの一つである天然資源問題の話題を出した。

近代社会で浮かれ、時流に流されるだけの衆愚どもとの真剣にして
全面的な対決を抜きにして、伝統を守る保守思想を磨き上げることなど不可能。

少なくとも西欧では保守思想家は社会の大多数の衆愚連中との孤独な闘いの
中で己の思想を厳しくそして強く磨き上げて来たのである。

もし、その闘いを避け日本的曖昧さの中に埋没せんとすれば
その保守思想は愚かなる大衆のように耐え難き腐臭を放つであろう。

>>558
>単純に日本の石油消費量だけ見ても戦前の40倍、太平洋戦争直前の60倍を
>現在は消費しているようだ。
>戦前の日本と、現在の日本が大国を維持しようとする場合の、石油依存率は
>異なるので、
>＞戦前日本は西洋といくらか違う方針を持ちつつも、すでに大国でした。
>この意見に則して戦前の日本の石油消費量に戻すならば、産業と運輸で
>石油を大量に消費している現在の大国という形は維持できない。

>太平洋戦争直前の60倍
もっとかと思いました。ところで、現代における産業の国際的相互依存は
世界的現象であって、我が国の相対的地位の低下を意味しない。

>石油依存率は異なる
細かいことですが、『「国力」に関する「石油依存率」』は、重工業に
対するソフトウェア産業や精密電子機械分野の拡大によって、低下している
ともいえます。
「海外に対する石油（等資源）の依存率」ということでしょうが、それが
高いことはとりあえず認めます。ただ、太平洋戦争直前は、すでに、
輸入石油が国家の命綱ではありました。（続きます）

>＞戦前日本は西洋といくらか違う方針を持ちつつも、すでに大国でした。
文脈によって明らかであるように、私のこの発言の主旨は、「資源」と
「国力」にかなり絶対的な相関関係を考える考え方に対して、反例を
あげようということです。「資源＝国力」という「原理」によって、
近代諸国家の発展と攻防があったのであれば、仮に戦前の一時期であれ、
我が国の国力が中国に勝ることはありえない。のみならず、戦前日本は、
純粋な単独の実力においては、ロシアさえ凌ぎえたし、太平洋戦争が
アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、オーストラリア、（代理戦）中国、
の共同による包囲であったことを考えれば、単独の国力で米国に劣って
いたとも必ずしも言えない。（例えば、戦争で日本が石油を求めたのは、
現インドネシア地域ですが、そこは米国領ではなく、先住民の親日的な
地域であったので、純粋な一騎打ち(?)であれば、資源問題が発生しない。）
（石油的）資源を国力の根底とすれば、国土の比較的狭い国家には何の
可能性もないが、そのような単純なことは言えない、ということを言う
ために、私は当該の主張を述べた。よって、

>この意見に則して戦前の日本の石油消費量に戻すならば
というあなたの発言は、私から見れば、いくらか論点をはずれている。
「資源問題」はあなたの前提であって、私の前提ではない。
確かに、相互依存は強まっており、広域な国家関係を背景にしないかぎり、
国際競争の熾烈な現在世界における我が国の主体的生存はありえない。
そこについて、私は、
『「民主化動機」本体を攻撃すれば良い』、と述べた。（続きます）

>（非・民主主義的政治体制の国家は、）いずれ負け戦で玉砕か民衆蜂起
>によって国は崩壊する。(>>551)
とあなたは述べ、
>そうではなく、どのような政治社会体制であっても崩壊する時は崩壊する
ともあなたは述べましたが、やや論旨が混乱していると感じます。
あなたの論旨の根源動機として、
『非・民主主義的体制の国家などというものは、現在の世界環境の中で
現実的に生存していくことは、絶対にできない』
という直観がおありかと思います。その前提の中で「玉砕か民衆蜂起」
という帰着が考えられたのだと思います。だから、それらはやはり、
私の述べたように、『外部からの民主化／内部からの民主化』として
とらえることができると考えます。
（例えば、全く仮に、海外諸国がこぞって日本の「非・」民主化を要求
したら、「非・民主主義」になることは「崩壊」を意味せず、むしろ、
「民主主義」であり続けようとすることが「崩壊」につながります。
ですから、「どのような政治社会体制であっても」という話ではないのでは
ないかと思います。）

>崩壊の大きな原因は、食料資源エネルギー問題と、政治が富の再分配において（後略）
確かに、前者の裏付けがなければ、国家は存在しえず、後者の問題によって、
「市民革命」などで、西洋の伝統的体制は滅びました。
しかし、「崩壊」の有無は、「人々の幸福」そのものを直接意味しない。
「平和」の有無が、「人々の幸福」を直接意味しないように。
例えば、『監獄』という「社会」は、「平和」ですが、「幸福」ではない。
そして、それが「崩壊」しないことも、「幸福」を意味しない。
仮に、「民主主義」という思想および体制によって、民衆の内面的な実質的
幸福が、逓減してゆくのであれば、「崩壊の有無」は全く２次的な問題です。
そして、私は今の民衆に、大衆主義の不幸を見る。（続きます）

>太平洋戦争は、資源エネルギーでアメリカ依存であった戦前日本の産業体制から脱却して、
>完全に日本国産と言える天然資源を確保するために起こしたものだと解釈している。
同意しません。その「脱却」が必要となった理由をとらえなければ、意味が
ないと考えます。やや「偏狭」と思われるかもしれませんが、戦前の
国際状況の本質として、西洋（＝白人）勢力の協同による日本（＝非キリスト教、
異端文化、有色人種唯一の強国）の追い落としがあったと思います。
その帰着として、ロシアへの必敗を意味する「満州地域からの撤退要求」と、
「国際石油インフラからの排斥」があったと思います。その排斥への反応
として、我が国は独自の石油流通を求めた。
すなわち、『「文化圏」と「文化圏」の衝突』という意味合いが本質である
と考えます。

>日本がアメリカから独立して中国の脅威に対抗するには、資源問題を
>解決する事が必須である。
中国になにかしらの「脅威」を感じてくださるのは、非常に正しく、
ありがたいことだと思います。（例えば、マスコミが中国の宇宙開発を
単に称賛するような傾向にくらべて。）
ところで、なぜアメリカから（資源インフラについて）独立する必要が
あるのですか。アメリカと協力してアメリカ頼みで解決しようとするのが、
一般的風潮だと思いますが。
米国が中国市場を好んで、親中化し、日本を見捨てる可能性あるいは危険性
についてお考えなのでしょうか。であれば、その点については、なおさら
賛同します。しかし、あなたの理論では、その、
>「資源問題を解決する」
は難しいのでは？米中を除いた広域アジア地域の連携を企図するのでしょうか？
基軸通貨「円」とか。
私は、現在の諸大国の利己性が、「西洋近代の思想体系」に由来すると
考えています。現代人は食う以上に求める。
ですから、有機的思想戦によって、敵国の内発的敵意から減少させるような
方法論を、私は組めます。

>>559
>近代社会で浮かれ、時流に流されるだけの衆愚どもとの真剣にして
>全面的な対決を抜きにして、伝統を守る保守思想を磨き上げることなど不可能。
「真剣にして全面的な対決」って何ですか？　対話をやめることですか？

>少なくとも西欧では保守思想家は社会の大多数の衆愚連中との孤独な闘いの
>中で己の思想を厳しくそして強く磨き上げて来たのである。
「孤独な闘い」って何ですか？　対話をやめることですか？

>もし、その闘いを避け日本的曖昧さの中に埋没せんとすれば
>その保守思想は愚かなる大衆のように耐え難き腐臭を放つであろう。
あなたより、私の方が「曖昧」というわけですね。あなたの具体的な
方法論は何ですか？　対話をやめることですか？

お二方、レスありがとうございました。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

対話で全てが解決できなかったことは、歴史が証明している

ただ「保守」という価値観が前提にある以上、客観性に問題がある

>>562
＞『非・民主主義的体制の国家などというものは、現在の世界環境の中で
＞現実的に生存していくことは、絶対にできない』
＞という直観がおありかと思います。

現在において、非民主的社会体制の地域はいくつか存在している。
日本の地理条件において非民主国家が政治現象としてありうる条件について考えてみたまで。

>>563
＞すなわち、『「文化圏」と「文化圏」の衝突』という意味合いが本質である
＞と考えます。

これについても、画一化した市場の拡大、独占的な保護主義貿易、通貨圏で関税障壁を築いて需要阻止、
天然資源等の、富の搾取に関わる衝突だと解釈している。
ナンセンスな想像だが、もし当時の日本人の多数がキリスト教系で白人であったとしても、
太平洋戦争に突入していた。現実に第二次世界大戦では、日・独・伊・ハンガリー・ブルガリア・タイなどが、
「持たざる国」として枢軸国に結束して、同盟国側と闘ったという歴史がある。

>>561
＞「資源問題」はあなたの前提であって、私の前提ではない。

これを前提にしなければ、貴方の理想とする国は持続不可能な社会(崩壊)か、競争力の低い後進国かの、
どちらかだ。
前提にせずとも、戦前のように大国であり続けられるという、大国へのこだわりが貴方に見えたので異議を唱える。
農林水産用機械類と物流は石油エネルギーで動いているので、農作物は相当量が生産不可になる。
国際社会に制裁を受けてから、エネルギーと食料の問題が最大の問題になるのだと気づいても遅い。
自由なもの作りに支障を来し、さらに餓死では、国民が貴方の政策に付いていかないので、貴方の理想実現も挫折する。

>>555
人民主権論は（憲法を含む）法の根拠を人民の意思に求めます。
言い換えると人民の意思が法（律）を作ると考えます。
人民の意思は法の究極的根拠であるがゆえにあらゆる法を破る力と考えられます。
法律に従う事、法律に基づく執行は人民自らの意思に従う事であるとして肯定されます。
それゆえ（いわゆる形式的）法治主義とは親和的です。
（以上の議論が人民主権論批判側からの一面的な見方であることは認めます。）

しかし私があなたのいう主権在民の意味を誤解していたのは確かなようです。
ただ主権の意味を政策決定権のレベルに限定する用法は、特殊な用法のように思います。

>>565
>対話で全てが解決できなかったことは、歴史が証明している
その命題に同意しますが、その命題は、私の主張を反証しない。
「全ての対話が無効」という命題と、
「ほとんど全ての対話が無効」という命題は、全く別の命題です。
「対話では絶対に何も解決しえない」と言ってくだされば、論理が通り
ますが、あなたは今、そうは言わなかった。あなたも「対話」の可能性を
否定しきってはいないのでは？（続きます）

>ただ「保守」という価値観が前提にある以上、客観性に問題がある
『「前提」が異なるから、「大衆（衆愚）」に「保守（＝真理）」を伝える
ことはできない』との主張と取ります。
まさに、そこです。私は、そこを突破した。私は、それら前提を共通化する
論理的基盤を、理論体系によって構築しました。
例えば、「平等主義」を絶対正義とし、「階級闘争史観」を絶対的真理
とする大衆主義勢力に、「有用な上下関係」や「退廃の危険」を訴えても、
その前提的価値尺度によって否定される。「近代的大衆主義」や、
「民主主義」に疑念を唱える行為は、「功利的権力欲」に発するものとされ、
その主張を行う者は悪人とされる。
しかし、「平等主義」という価値尺度や、「階級闘争史観」という歴史観が、
どのような理由で発生してきたのか、を理論と心理分析によって、体系的
かつ徹底的に分析することで、それら価値尺度および歴史観が、合理として
ではなく、「功利的自己欺瞞」という、一種の大衆心理における邪心の累積
として発生したということを、論理的に証明し、また、実際には合理でない
にも関わらず、それらが「合理」と「誤解」された経緯を、提示かつ論理的
に証明することで、少なくとも「論理」という共通基盤の上で、「近代的
大衆主義」の「合理性」あるいは「道義的正当性」を否定することが
できるのであり、私はそれを実現しました。
民衆は、「階級闘争」によって人類が進歩してきたし、幸福になってきたと
確信しており、「平等化」や「自由化」や「民主化」を推し進めることで、
より幸福になれると確信していますが、少なくとも、「論理」という
「共通」基盤によって、その合理性を否定することができるのです。
私はそこに可能性を見たし、そこにしか可能性が見えない。（続きます）

私が、私の対話の実施を合理と判断する根拠として以上の認識がある。
よって、あなたが、私に「その対話やめろ」、と「アドバイス」するので
あれば、まず、あなたが私より数枚上手の知的実力あるいは論理的思考力を
持っていることを実演し、私に認識させてくれるのでなければ、私には
当該の「アドバイス」を聞き入れる、論理的理由が存在しない。
その実力の提示あるいは、主張の正当性の「確実な」論理的根拠の提示を
してくれるのでなければ、あなたの「対話など無意味だ」という主張は、
あなたの「あきらめ」を、あなたが「自己肯定」するための、「便宜」
としての、「私への論難」であるとしか、私は受け取らない。
他の意味に解釈する論理的理由が、私に存在しえないでしょう？

>>566
私は次の２つの主張をした。(>>562)

(A)
>「崩壊」の有無は、「人々の幸福」そのものを直接意味しない。
>「平和」の有無が、「人々の幸福」を直接意味しないように。
>例えば、『監獄』という「社会」は、「平和」ですが、「幸福」ではない。
>そして、それが「崩壊」しないことも、「幸福」を意味しない。
>仮に、「民主主義」という思想および体制によって、民衆の内面的な実質的
>幸福が、逓減してゆくのであれば、「崩壊の有無」は全く２次的な問題です。

(B)
>例えば、全く仮に、海外諸国がこぞって日本の「非・」民主化を要求
>したら、「非・民主主義」になることは「崩壊」を意味せず、むしろ、
>「民主主義」であり続けようとすることが「崩壊」につながります。
>ですから、「どのような政治社会体制であっても」という話ではないのでは
>ないかと思います。

私は、これらの２つの点が、この議論の根本的に重要な論点であると考えます。
そして私は、私がこれらの主張をしたことで、あなたの主張の論理的基盤は
完全に崩壊したと考えます。
そして、今なお、あなたはこれらの私の主張に論理的に反駁できていないと
考えます。（続きます）

>現在において、非民主的社会体制の地域はいくつか存在している。
>日本の地理条件において非民主国家が政治現象としてありうる条件について
>考えてみたまで。
ところで、あなたの考える、その「非民主的社会体制の地域」を具体的に
列挙していただけませんか？
そして、それらの地域にその体制が実現して、我が国では不可能とされる
理由は、やはり「地理的資源」が、圧倒的に主要な要因であるとされる
のですね？（続きます）

（太平洋戦争に関して……）
>ナンセンスな想像だが、もし当時の日本人の多数がキリスト教系で白人で
>あったとしても、太平洋戦争に突入していた。
>現実に第二次世界大戦では、日・独・伊・ハンガリー・ブルガリア・タイ
日本人が「キリスト教白人」であったとしても、歴史は「完全に同一」
であったとお考えですか？　もし『「完全」には「同一」ではない』と
されるのであれば、その理由はなんですか？
「保護主義貿易」と言っても、全ての国家が全ての他国を均等に排斥した
わけではない。「石油インフラからの排斥」は「国家の抹殺」と同義です。
そこには、「当面の経済的判断」以上の「国家的意思」が働いている。
また、「核兵器」の使用に関しても、人種等の文化的判断が作用したとする
説がありますが、それは全く無いとお考えですね？
そして、第２次大戦ドイツは、仏英の文化的風潮を「退廃的大衆主義」
として批判していた。そして我が国は、ロシアの「共産主義」が日本に
侵入して、民衆が皇室への敬意を失い、「大衆主義」に陥ることは、
社会を極めて不幸にする現象であると考え、「共産主義」を極めて
危険視していた。それに対し、当時米国は、共産主義への危険視が
比較的に甘かった。あなたの歴史認識は、これらの要素を全く軽視あるいは
無視しているように感じますが、私はむしろこちらに本質を感じます。
タイの参戦においても、「西洋対アジア人のアジア」という気運があった、
その本人たちの「心理」こそ、現象の動機を表すものであると考えます。
当時、日本、ドイツ、タイは、英仏米の、「利己的国際行動」と、
「偽善的大衆主義による自己肯定」に対し「激怒」していた。
当人たちが「義憤」と感じる感情が、いくらかでもそこに実在した歴史的
事実は、当該の紛争が単に「それぞれの利己的合理行動」ではなく、
「文化的意義」あるいは「思想的意義」を含んでいたことを証明する。（続きます）

>＞「資源問題」はあなたの前提であって、私の前提ではない。
>これを前提にしなければ、貴方の理想とする国は持続不可能な社会(崩壊)か、
>競争力の低い後進国かの、どちらかだ。
あなたは私の先の(B)の主張に、何ら答えられていない。そして、前に、
私が(A)の主張を行ったことで、あなたは
『非・民主主義体制よりも、民主主義体制の方が、将来の民衆を幸福にする』
ということを論理的に証明しないかぎり、私の主張への反駁を実現できず、
わたしとの議論に論理的に敗北すると考えます。

>国際社会に制裁を受けてから
(B)。

>国民が貴方の政策に付いていかないので、貴方の理想実現も挫折する。
問題は「どちらに進めるか」ということ以前に、「どちらに進むべきか」
ということです。

端的に言って、あなたは、
『非・民主主義体制は存続しえないから、「民主主義が民衆の幸福に対して
合理であるか否か」を考えることには、価値がない』
と主張しています。でもって(A)。

>>567
>人民主権論は（後略）
ある存在の主張は、それが存在しないことの否定です。
ある存在を指し示す概念は、すなわち、その存在以外を指し示さない概念です。
その「人民主権論」という概念は、その「人民主権論」ではないものを定義
することによって成立している。
そう考えた上で、『「その人民主権論」ではないもの』というものが、
具体的に何であるのか、改めて教えていただきたい。
概念の定義が確実であるほど、議論がしやすいと思います。
『長い歴史的・社会的判断の堆積として存在するものとして、国政の根幹となる
「慣習法」が存在すると考え、その「根幹的法律」に対する「時の」人民の
影響力（影響権限）がどの程度存在すべきか』
という論点における立場として、『「自由主義」対「人民主権論」』が
存在するとお考えですか？

その「自由主義」では、「長い歴史の中での社会的判断」があるとすれば、
「選挙制度」を通じた「民衆」による「政策判断」の「最終決定権」を
肯定してると言えると思います。
一方、私は、そのような考え方は、「民衆に最終決定権を与える」という
点で同一であると考え、かつ、その行為が、「結局は民衆を不幸にする」、
「不合理な行為」であり、「不合理な社会理論」であると考えます。

ですから、例えば「選挙制度」を否定することで、かなり広域的に
「民主主義」を否定することになると、わかっていただけると思います。
（私としては制度的現象よりも、社会的上下関係を権力対民衆の闘争と
前提してしまう近代的な思想的枠組みに問題の本質があると考えています。）（続きます）

>しかし私があなたのいう主権在民の意味を誤解していたのは確かなようです。
私が無知であるゆえに、既存の思想論ですでに定義されている諸々の言葉を
知らず、説明が行き届かなかったことは確かです。しかし、既存の権威ある
論の諸概念も、それぞれの思想的前提の上に錯綜しているので、私は
なるべく０（ゼロ）から考えて、本質論を展開したいと考えているのです。

>ただ主権の意味を政策決定権のレベルに限定する用法は、特殊な用法の
>ように思います。
「主権」という言葉の「用法が特殊」だったかもしれませんが、私の主旨は、
あなたの、
「民主主義を包括的に否定する立場をとることは論理的に不可能である」
との主張に反例を挙げることにあったのであって、
これまでの文脈によって、私の伝えたい概念実体はいくらか表現できたと
考えます。

皆様、丁寧なレスありがとうございました。返答が遅くなって申し訳ありません。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

そのサイト上の全てを読んだわけではないが、とりあえず「「いじめは悪であ
る」という考え方は間違っている」という文章について。
> 　何が言いたいかというと、『「法治主義」と「社会的ルール主義」というのは、
> 同じものではない』、ということである。「社会的なルールが大切である」と
> いう考え方、すなわち「社会的ルール主義」は、その必然として、先に述べた、
> 「慣習法」などを含む。一方、近代的「法治主義」が重視するのは、本質的に、
> 「選挙制度」を経た「明文法」だけである。
> 　この「法治主義」においては、全ての「懲罰」は、「明文法」に基づいて、
> 「警察」などの行政機関によってのみ行われるべきだとされる。なぜなら、
> 「明文法」に基づかない「懲罰」や「抑圧」は、「権力」を生むものであり、
> 「市民の自由」や「個人の自由」を侵害する反近代的な「罪悪」である、とさ
> れるからである。
これは極論から極論へ話を振った極めて恣意的な議論に見える。国家が明文で
定めた法と、国家による強制力はないものの社会一般に通用する社会規範とは
両立するし、法治主義は別に後者の社会規範を当然に排他するものではない。
子供の面倒をみずにパチンコに精を出す親は、共同体から冷たい目で見られる
し、マトモに付き合ってもらえないと言った事実上の制裁を受けうる。その手
の社会規範は枚挙にいとまがないし、現実にそういう社会規範がわれわれの行
動を律している。こういった制裁が度を超せば国家の法秩序からも見逃せない
違法な行為として逆に国家による制裁の対象となるけれども。

> 　しかし、結論から言えば、この考え方は間違っている。その本質的理由は、
> 社会の「協力」や「懲罰」というものが、先に述べたように、本質的には極め
> て有機的であり、複合的であり、どこまでも潜在的だからである。広義の「懲
> 罰」の全てを「警察」などの行政機関が行うのは、極めて非効率であり、本質
> 的に全く不可能である。また、あらゆる「協力／懲罰」の「状況／場合」を
> 「明文法」に記すことは不可能であり、万巻の「明文法」に記しうるのは、そ
> れらの極めて表層の大枠だけである。
これも具体的に何が言いたいのか良く解らない。実際問題として、社会規範の
全てを国家が明文で定めてなどいないし、そうしようとさえしていない。また、
そうすべきという要請も無い。国家の関与しない社会的制裁はあるし、それは
一定の限度では当然にありうべきものとして認められている。

論文を読むと申し訳ないが、圧倒的に悪文だね。
言いたいことは分かるが、読み手に負担をかけている。
もっとセンテンスを短くし、文意をまとめるべき。
これでは卒論にもならないよ。

>>577-578
まず、私の論文を読んでいただけたということに、心からの謝意を表します。
ありがとうございました。

>これは極論から極論へ話を振った極めて恣意的な議論に見える
貴重なご感想として、とりあえず真摯に受け止めさせていただきます。

>明文で定めた法と、（中略）社会規範とは両立する
確かに。

>法治主義は別に後者の社会規範を当然に排他するものではない。
あなたのこのご発言の「法治主義」という概念に関する定義の種類が、この
議論の本質的論点であると考えます。

人々が実物を通して認識するのは、自分という個人の周辺だけです。
「社会全体」への人々の「認識」は、「テレビ」や「書籍」などを通し、
「抽象化された情報」として与えられる。

「社会というものが、どのような構造をなし、構成員のどのような行動
によって運営されているか」
という、人々の「社会観」は、「抽象的な概念として実在する。」

そして、現代の人々には、「前提的な社会観」＝「前提的な社会理論」として、
近代に西洋において完成された、「民主主義的な社会理論の枠組み」が、
存在する。
ここで言う「社会理論の枠組み」の根幹は、当該の拙論で述べたように、
『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
という考え方です。
そして、私が問題としているのは、その「社会理論」が、「抽象的かつ論理的に展開」
されていくことの影響についてです。（続きます）

『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
という社会観は、「抽象的かつ論理的に展開」されて、
『「明文法」に解釈の幅を持たせてしまうほど、権力者の民衆に対する
「隷属」は弱くなり、「権力者」は利己的に行動する』
との認識に帰着し、さらにこの認識は「抽象的かつ論理的に展開」されて、
『「明文法」に基づかない「懲罰」や「抑圧」は、「権力」を生むものであり、
「市民の自由」や「個人の自由」を侵害する』
との認識に帰着し、さらに、
『全ての「懲罰」は、「明文法」に基づいて、「警察」などの行政機関
によってのみ行われるべきだ』
との認識に帰着する。

この論点で最も重要なのは、ここで問題にしている「認識」とは、必ずしも
民衆の『意識上の言語的な確信』ではなく、むしろ『社会認識における
心理的な傾向』をもたらすものだということです。
しかし、その曖昧な「傾向」をもたらす現象の内在的動因は、抽象的社会観
における「論理展開」なのであり、その論理展開の論理性は、何ら曖昧
ではない。

私が問題にしているのは、先に最後に帰着した、
『全ての「懲罰」は、「明文法」に基づいて、「警察」などの行政機関
によってのみ行われるべきだ』
との認識の社会的効果であり、私が「法治主義」として問題にしているのは、
同じくこの認識についてなのです。

ですから、私は拙論の始めの方で、
『「法治主義」とは、基本的には、「法律にのっとって政治が行なわれる
べきである」という考え方のことである。』
と述べましたが、以降の文脈による問題点の表現を通して、言わば、拙論
における「法治主義」という概念の定義を、改めて定義し直しました。（続きます）

すなわち、私は
『全ての「懲罰」は、「明文法」に基づいて、「警察」などの行政機関
によってのみ行われるべきだ』
という認識を、一語に省略する意味において「法治主義」という言葉を
使っているのです。
なぜこのような行為が、論考上正当かというと、文脈によって当該の
概念の必要性が説明され、かつ当該の概念が定義されているからです。
つまり、私が「法治主義」という言葉を使うのは、先の『「社会理論の
論理展開」の社会的効果』を論ずる便宜であって、いわゆる通用される
その言葉の一般的定義を問題にしているのではない。

ですから、当該の拙論における「法治主義」という言葉は、その場の
文脈によって論理的に限定された意味を持つ言葉であり、その場に
おける一種の「特殊定義」であるわけです。（続きます）

しかし、それによる「法治主義」批判は、通用の「法治主義」への批判
として、具体的効力を持ちます。
なぜなら、私が「法治主義」という言葉を用いて批判した概念実体は、
通用の「法治主義」思想の部分であり、また、「本質的根拠」であるからです。

このような方法によって、ある「価値観」の本質にせまることは、
何らかの「価値観」を批判するに際して、普遍的に必要不可欠です。

よって、あなたの、
>法治主義は別に後者の社会規範を当然に排他するものではない。
との主張は、私への反論としては、間違っていると言えると思います。
端的に言って、あなたがここで言う「法治主義」は単に「法律にのっとって
政治が行なわれるべきである」という程度の概念であるのに対し、
私が言っている「法治主義」は、「社会理論の論理展開による民衆心理への
影響傾向」を問題にしたものであって、「結果的に社会規範を排他する」
ものであることは、文脈によって定義されているからです。

以上があなたへの私の反論の全てですが、私のそもそもの発想は安易なのです。（続きます）

私は、現代の民衆が、
『見て見ぬふり』
をする傾向があると直感しました。そしてまた、その事は、まわりまわって
社会全体（＝民衆全員）を不幸にする現象であると直感しました。
つまり、民衆において、社会的に有益な「社会的責任感」が失われつつ
ある、という問題意識を、私は動機として持った。
その「社会的責任感」が失われつつある原因を探るために、民衆の心理を
分析した結果、民衆の心理において、
『社会的な不当行為を懲罰（抑圧）する責任は、警察（等行政）にある
のであって、民衆自身にはない』
『他者が不当な行為をしていた場合、私にはその行為を抑圧する「善行」を
行なうという選択を行う権限はあるが、その選択を行う「責任」はない。』
という感傷が実在すると考えました。
そして、私はこれらの感傷は民衆を不幸にする間違った考え方（の傾向）
であると考えました。そしてさらにその心理（傾向）の原因を探り、
『民主主義社会においては、人々は選挙を通じた法律に基づいてのみ抑圧を
受け、それ以外の抑圧を受けない「自由」を持つ。』
という「社会理論における感傷」が、根源的に存在するとの確信を得ました。
なおかつ、そのような「近代西洋の社会理論の枠組み」を合理として掲げ
続ける以上、同様の心理傾向は累進的に発生し、将来に向けて民衆の
「社会的責任感」は決定論的に減少し続け、それによって、民衆はどこまでも
不幸になりつつも、その不幸の原因すら認識できない、との確信に至り
ました。
そのような認識に基づいて、私は「近代西洋の社会理論の枠組み」の合理性
を否定する主旨において、「法治主義」を否定しているのです。（続きます）

ですから私は、
>子供の面倒をみずにパチンコに精を出す親は、共同体から冷たい目で見られる
>し、マトモに付き合ってもらえないと言った事実上の制裁を受けうる。その手
>の社会規範は枚挙にいとまがないし、現実にそういう社会規範がわれわれの行
>動を律している。
というような好ましい事実が、いくらか現在に実在していても、その性質が
将来に向かって減少していくであろうと問題視している。そしてその原因として
上記の、「近代の前提的社会理論から論理的に展開された」法治主義が存在する
と主張しているのです。

>実際問題として、社会規範の
>全てを国家が明文で定めてなどいないし、そうしようとさえしていない。また、
>そうすべきという要請も無い。国家の関与しない社会的制裁はあるし、それは
>一定の限度では当然にありうべきものとして認められている。
その「認められている一定の限度」が減少しつつある傾向があれば、それが
社会を破滅させる危険はありますよね？
そしてその傾向が実在すると主張する根拠として、
「いじめの全ては悪である」などという安易かつ偽善的な主張・認識が
マスコミなどのメディアにおいて、正義として押し通っている事実を
私は挙げた。

>>579
>言いたいことは分かるが、読み手に負担をかけている。
なるほど、「言いたいことは分かる」。

>もっとセンテンスを短くし、文意をまとめるべき。
>これでは卒論にもならないよ。
そのように私を論難する道義的正当性があるのは、あなたがそのような
事を実際に実現する能力を持っている場合だけだと考えます。
私の意見に全く賛同してくれなくて構わないので、
私よりわかりやすく、読み手に負担をかけない形で、
「民主主義の不合理性を論理的に証明」していただきたい。

ただ、私の論考が極めてわかりにくい、ということは心から認めます。
なしうれば改善を期したいとは思っています。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>581
> 『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
> という社会観は、
これは良いだろう。

> 『「明文法」に解釈の幅を持たせてしまうほど、権力者の民衆に対する
> 「隷属」は弱くなり、「権力者」は利己的に行動する』
これも良いだろう。

> との認識に帰着し、さらにこの認識は「抽象的かつ論理的に展開」されて、
> 『「明文法」に基づかない「懲罰」や「抑圧」は、「権力」を生むものであり、
> 「市民の自由」や「個人の自由」を侵害する』
ここはどうか？国家権力と社会に存在する事実上の権力は基本的に峻別されて
いる。事実上の権力が個人を抑圧することは認識されており、そのことへの対
処の必要性も認識されているけれども、しかし国家権力とは同日には論じられ
ない。例えば、事実上の権力である巨大企業も自由を享有すべき主体という側
面もあるわけだからね。一般大衆に隷属させれば良いと言う単純なものじゃな
い。ここに飛躍があると思う。

> との認識に帰着し、さらに、
> 『全ての「懲罰」は、「明文法」に基づいて、「警察」などの行政機関
> によってのみ行われるべきだ』
> との認識に帰着する。
したがって、ここもチグハグとなる。懲罰というと何だが、あらゆる制裁を国
家機関の手に委ねようという要請は理論上も実際上も存在しないと思う。

>>585
> その「認められている一定の限度」が減少しつつある傾向があれば、それが
> 社会を破滅させる危険はありますよね？
まあね。しかし、上に述べたように民主主義からその傾向を演繹できるかと言
えば、かなり疑問だ。そういう主張をするのであれば、民主主義よりもむしろ
自由主義じゃない？直感的に言って。まあ「自由がはびこり公共心が死んだ」
的な主張は珍しくもないけれども。

> そしてその傾向が実在すると主張する根拠として、
> 「いじめの全ては悪である」などという安易かつ偽善的な主張・認識が
> マスコミなどのメディアにおいて、正義として押し通っている事実を
> 私は挙げた。
これもどうだろうね？だいたい「いじめ」というのは、言葉のニュアンスとし
て、「反復・継続される正当性が無い陰湿な制裁」という意味が予め込められ
ていると思うのだけれども。正当な「いじめ」ってあるのかね？

>>587-588
>国家権力と社会に存在する事実上の権力は基本的に峻別されている。
同意しません。
『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
べきである、という発想は、「国家」という具体に限定して生まれた発想
ではなく、「社会」というものの普遍的なあり方に関する「社会観」に
発するものです。近代西洋の社会理論では、社会は個人相互の間の利己的
闘争の場であるとされ、互いに無益な闘争を抑制する目的で、相互に利己的
な契約が締結されていき、その契約の体系が「社会」という存在であるとされます。
その社会観を前提とすると、ある者が圧倒的権力を有した場合、必ず専制と
搾取が発生します。それは少数の利益と代償に、圧倒的大多数の利益が
奪われる状況です。それに対し、「より多数の利益」を得るという理論的上の
目的で考えられたのが、「選挙制度」という機械的制度による秩序づけです。

ですから、『社会がどのように形成され、どのように運営されているか』
という民衆の観念において、
『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
という制度的な感性が比較的に強まってゆくことは、「社会観」において、
上記の「相互契約的な社会観」が必然的に強まってゆくことを意味します。
「相互契約的な社会観」とは、個人という存在を比較的に「利己的」である
と見る社会観であり、個人の行動は契約によって制限されるとともに、個人
の幸福（＝自由）は契約によって保護されるとする社会観です。（続きます）

その結果、『社会がどのように維持・運営されているのか』、さらには、
『人々の幸福が、どのようなものに支えられているのか』という人々の観念
において、ある方向への変化が生じます。
すなわち、機械的制度を通じて定められた契約（＝法律）によって、社会は
成立・運営されている、とされてゆき、その代償として、
『「明文化されて制定された法律」に基づかない、人々の内発的な他者への
社会的制裁』の社会的重要性（＝民衆の幸福に対する有用性）は比較的に
軽視されていきます。同時に、その社会的制裁の実現にあたって前提となる、
「社会的価値／道義的価値の判断」の価値も軽視され、さらにその
判断の動機として前提となる「人々の人格的な程度」も軽視されてゆきます。
以上の現象は、「相互契約的な社会観」の論理的な帰着ですが、これらが
「民衆の意識上の言語的確信」としてではなく、「感性の傾向」として
問題とされていることに注意してください。

そのようにして、「社会契約的な社会観」が強固となった者は、
「他者を抑圧してよいのは、選挙を通じて社会的に規定された法律（＝契約）
に基づいてだけである」との感傷を強め、その結果、
「法律に基づかずに他者を抑圧する行為は、不当である」との感傷を強めます。
その感傷における「社会的契約（＝法律）に基づかない抑圧は不当」との
前提的価値観の本質的な歴史的根拠となっている社会理論は、
「社会契約的な社会観」に基づき、『「選挙制度」によらない「抑圧」は
「権力（＝専制・搾取）を生む』という考え方なのです。

以上の論考を６行にまとめると、
>『「明文法」に解釈の幅を持たせてしまうほど、権力者の民衆に対する
>「隷属」は弱くなり、「権力者」は利己的に行動する』
>との認識に帰着し、さらにこの認識は「抽象的かつ論理的に展開」されて、
>『「明文法」に基づかない「懲罰」や「抑圧」は、「権力」を生むものであり、
>「市民の自由」や「個人の自由」を侵害する』
>との認識に帰着（する）(>>581)
となります。（続きます）

>ここに飛躍があると思う。
以上の理由で、表現としては飛躍があるとも取れますが、本質的論理として
は、何ら飛躍がないのであって、その証拠に、私はこのようにより詳しく
中間の論理を展開できます。
確かに、ここの論理的接続は極度に難解とも言えますが、私はこの論点に
関する論考の詳細を、「いじめ〜」とは別の拙論「民主主義否定論」に
譲っていて、長文の繰り返しを避けているのです。

>例えば、事実上の権力である巨大企業も自由を享有すべき主体という側面も
>あるわけだからね。一般大衆に隷属させれば良いと言う単純なものじゃない。
私の言う「一般大衆に隷属」は「選挙制度を通じた一般大衆への隷属」
であって、巨大企業は制定法に準拠することで、「一般大衆に隷属」しています。
「自由を享有すべき主体という側面」の有無は、事の本質である、先の
「相互契約的な社会観」において、主要な問題点ではない。

>したがって、ここもチグハグとなる。懲罰というと何だが、あらゆる制裁を国
>家機関の手に委ねようという要請は理論上も実際上も存在しないと思う。
「制裁を行政に委ねる」というよりも、「行政によらない制裁を抑制する」
という「心理的傾向」を問題にしています。そして、「要請」というより、
「心理的傾向」なのです。
『「行政によらない制裁を抑制する」という「心理的傾向」が「実際上存在しない」』
とお考えですか？　同意しません。（続きます）

>まあね。しかし、上に述べたように民主主義からその傾向を演繹できるかと言
>えば、かなり疑問だ。そういう主張をするのであれば、民主主義よりもむしろ
>自由主義じゃない？直感的に言って。
「民主主義」の本質である「民衆に隷属云々」という考え方の根本として
前記「相互契約的な社会観」が存在し、「自由であるほど人間は幸福である」
などという人間存在幸福観の傾向、すなわち「自由主義」は、その社会観の
帰着です。ですから、自由主義は言わば民主主義からの「演繹」であって、
自由主義から演繹しても、定義をなぞるだけで、ほとんど無意味です。
（ちなみに私は自由主義も全面的に否定します。論拠もあります。）
現在の民衆の倫理観の低下を感じず、その根源的理由として近代大衆主義が
存在することを認識されない方が、そのように直感されるのはわかります。

>まあ「自由がはびこり公共心が死んだ」的な主張は珍しくもないけれども。
私は大衆主義ではないので、「珍しいか否か」以前に、その主張が真理
であるか否か、に価値を見ます。
そのような意見は、公共心の低下になんら問題意識を感じない現代的傾向に
比して、価値ある偉大なものであると考えます。

>これもどうだろうね？だいたい「いじめ」というのは、言葉のニュアンスとし
>て、「反復・継続される正当性が無い陰湿な制裁」という意味が予め込められ
>ていると思うのだけれども。正当な「いじめ」ってあるのかね？
近代思想に起因する上記の傾向が実在すれば、（原文の文脈において、）
その存在が保証されます。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>575
「人民主権論ではないもの」については上で挙げた本を読んでみて下さい。
続く質問に対する答えにもなるかとおもいます。
前にも書いたように自由主義と民主主義では異なる問いに対する答えであるため、
その結び付きは必然的なものではありません。
ですので君主制や貴族制であり、かつ自由主義であったり、
民主主義でありながら自由主義ではないということはありえます。
また、民主主義支持の側から選挙制度を否定する考えもあります。
>>576
訂正してほしいのですが、
私は「民主主義を包括的に否定する立場をとることは「論理的に」不可能である」
とは言っていません。
「実質的に」不可能だろうと言っているだけです。

あと老婆心から付け加えると、ゼロから本質的に考えたいという気持ちはわかるけど、
批判対象をよく研究しないと一人相撲になっちゃいますよ。
自分が批判対象に都合よい定義をして批判してるだけだと思われるよ。
また先行業績を研究しないと先人たちと同じ過ちを犯す危険があるし
読む人に研究だとすら思われずに終わりになっちゃうよ。
あともうやってるかもしれないけどネットだけじゃなくて、
信頼できる先生や友人に広く公開して批判してもらった方がいいよ。
（ネット、ましてや２ちゃんではまともな議論はできないと思う）
もしかしたらその過程で挫折するかもしれないけど、
自分の世界に閉じこもって挫折しないよりは価値があると思う。
嫌な事を言うと思われるかもしれないけど、
あなたの壮大な試みは支持していますので頑張って勉強して下さいね。
陰ながら応援してます。

>>589
> 発するものです。近代西洋の社会理論では、社会は個人相互の間の利己的
> 闘争の場であるとされ、互いに無益な闘争を抑制する目的で、相互に利己的
> な契約が締結されていき、その契約の体系が「社会」という存在であるとされます。
不勉強で良く知らないのだが、これは誰のどういう論考？社会契約説のこと？
まずはここを確認させて下さい。

新自由主義は、見せ掛けの自由主義
ブルジョアのための特権的自由主義
プロレタリアから自由を奪うための似非自由主義

小難しい話だと、真に伝統を担ってくれる市井の庶民はついてこないし
ついてこれないじゃねえか？
キリストみたいな昔の教祖のように分かりやすい言葉で保守思想を
語って欲しいね。
このままじゃ、保守思想が抽象的な小理屈ばっかりで
インテリ連中の占有物になっちまうよ。

一両具足は戦国末期の話だろ。最後に森に行ったあと続きがあるのでは！じゃあ江戸から明治に掛けて何があってどういう結末があったのか？それから名字だ。基軸は誰よ？

フランス革命は下層大衆の革命と思われているようだけど、
きっかけは貴族が起こしている。
市民革命の市民とはブルジョアの事。
ブルジョア革命だった。

>>593-594
私は、誰かの説や誰かの観念を批判しているのではなく、「近代」という
世界の傾向の「具体」を批判しているのです。
例えば、日本で言えば、江戸時代以前は普通、「民主主義」社会とは
言われない。しかし、江戸時代の生活や仕組みの一面を取って、「日本は
昔から割合に『民主的』だった」とか、さらには「日本は昔から合議が
発達していて、民主主義だった」という、やや文学的な表現は、それは
それで可能です。しかし、それに無限に付き合えば、大抵の概念の批判は
究極的には不可能ではないでしょうか？

あなたとの対話において、私は、「実在する政治体制」を批判しているもの
としましょう。（歴史的に実在したものも含めます。）

>ですので君主制や貴族制であり、かつ自由主義であったり、
>民主主義でありながら自由主義ではないということはありえます。
その君主制や、貴族制として想定される「具体」は、原則として「選挙制度」
を持つと思われるので、とりあえず、私が「選挙制度を持つ体制」の全て
を不合理として否定していると考えてください。

>また、民主主義支持の側から選挙制度を否定する考えもあります。
そこで想定されている「具体」は、階級制を否定していると思われるので、
私が、「階級制を否定している体制」の全てを否定するものとお考え
いただきたい。

つまり、私は、「選挙制度」と「階級制の否定」の全てを否定する。
そう前提した上で、私がここで否定していない「民主主義」である
「実在する政治体制」を挙げてください。（続きます）

もし、それが挙げられなかった場合、もしくはそこで挙げたものが極度に
例外的であった場合、私は、「実質的に」「民主主義を包括的に否定」
できていると考えられます。よってその場合、あなたの
「民主主義を包括的に否定する立場をとることは「実質的に」不可能である」
との主張は、反例によって崩れると考えます。

>訂正してほしいのですが、
>私は「民主主義を包括的に否定する立場をとることは「論理的に」不可能である」
>とは言っていません。
>「実質的に」不可能だろうと言っているだけです。
論点の伝達が不十分と思われるので、とりあえず訂正は留保させていただきます。

>「人民主権論ではないもの」については上で挙げた本を読んでみて下さい。
>続く質問に対する答えにもなるかとおもいます。
私の目的は、無数に存在する個々の学説の批判ではない。いずれ読ませて
いただくかもしれませんが、あなたとのこれまでの議論に関しては、私は
その必要を感じません。

>あと老婆心から付け加えると、ゼロから本質的に考えたいという気持ちはわかるけど、
>批判対象をよく研究しないと一人相撲になっちゃいますよ。
今回のレスで、論点を「実在の体制」に限ったことが、一つの答えになると
思います。つまり、「批判対象」は主に、「先行学説」ではなく、
「実在する体制」なわけです。

>また先行業績を研究しないと先人たちと同じ過ちを犯す危険があるし
とりあえず、私の主張の誤りを具体的に批判してもらいたいです。

>読む人に研究だとすら思われずに終わりになっちゃうよ。
既存の学者の名前を振りかざさねば無価値とされるような知的に死んだ
学問界には、既存の支配的価値観を批判する知的実力はありえない。
しかし、「読む人に研究だとすら思われずに終わりになっちゃう」のは
私としては大変悲しいので、どうにかしたいですね。（続きます）

>あともうやってるかもしれないけどネットだけじゃなくて、
>信頼できる先生や友人に広く公開して批判してもらった方がいいよ。
もうやってないですね。人脈において無力である上に、私事において余裕が
ないので、ちょっと難しいです。ですから、「先生」あるいは「友人」
あるいはそれ以上の知的実力を持った者を求めて、
『日本全国から最高の知性を持った英傑が集まるという「2ch哲学板」』に
お邪魔してみたのですが。

>（ネット、ましてや２ちゃんではまともな議論はできないと思う）
……。「２ちゃん」よりまともな議論ができる「ネット」ってどこですか？
私は「２ちゃん」しか知らないのです。教えてください。

>もしかしたらその過程で挫折するかもしれないけど、
>自分の世界に閉じこもって挫折しないよりは価値があると思う。
閉じこもっているつもりは、自分としてはないのですが。これからも、
様々な具体的事案について論考を発表していこうと思っているので、
具体論が充実した暁には、私が閉鎖的抽象論にふけっているだけの者で
ないことが次第にわかっていただけると思います。

>嫌な事を言うと思われるかもしれないけど、
>あなたの壮大な試みは支持していますので頑張って勉強して下さいね。
>陰ながら応援してます。
お情け身にしみます。先行研究もできうるかぎり勉強していこうと思います。

>>595
>> 発するものです。近代西洋の社会理論では、社会は個人相互の間の利己的
>> 闘争の場であるとされ、互いに無益な闘争を抑制する目的で、相互に利己的
>> な契約が締結されていき、その契約の体系が「社会」という存在であるとされます。
>不勉強で良く知らないのだが、これは誰のどういう論考？社会契約説のこと？
>まずはここを確認させて下さい。
不勉強ではありません。私が勝手に言っているのです。「社会契約説のこと」
でもあります。

「民主主義」の根幹である、
『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
という「発想」は、「発想」であるとともに一つの「社会理論」であると
言えます。その「社会理論」は、「有機的で複合的な現実の実体社会」を
「抽象化」することによって成り立っている。そして、その「抽象化」
においては、特定の事物を概念として採用する一方で、そこでは主要と
されなかった事物を、抽象化の際に当該の概念に含めないことで、
「捨象」と言われる行為が行われていると言えます。

例えば、社会的上下関係における上位部分、すなわち、「近代西洋の
社会理論の枠組み」でとらえるところの「権力者（あるいは権力）」が、仮に、
社会全体の民衆の幸福に対して、極めて慈悲深く、親身であり、思いやりの
心に満ち満ちていたなら、「専制」・「搾取」は発生せず、
『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
という必要性が発生しない。（続きます）

しかし、「近代西洋の社会理論の枠組み」は、その場合を考えない。
（あるいは軽視する。）そこでは、前提として一つの「捨象」がすでに
行なわれていると考えます。すなわち、人間観において、
「人間存在の本源的利他性」が捨象されて、
『人間存在は、本質的には利己的な存在である』という前提があるゆえに、
その論理的に必然的な帰着として、
『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
ということが絶対的に必要となります。そして、その捨象（人間観）を
前提にした場合にのみ、「民主主義社会体制」が「非・民主主義社会体制」
よりも、「民衆の幸福に対して合理的」であることが保証されるのです。
そして、現在世界の民主主義が、この「保証」を肯定していることは、
逆に、当該の捨象（人間観）が、その内部で前提されていることを保証します。

そして、この人間観が必然的に帰着する社会観が、「社会契約説」なのです。
つまり、人間は利己的存在と抽象化され、（＝人間の利他性は捨象され、）
その上で、組み上げられているのが、「近代西洋の社会理論の枠組み」
なのです。その理論の根底に潜在する前提的感性は、
「基本的に他者を信用しない」という、古代ユダヤ人に発する感性です。

「民主主義」によらない社会体制として、『「人格主義」と「合議」による
体制』という体制も、可能性としてはあります。日本の江戸時代など、
非・民主主義体制の全ては、基本的にそうとらえることが可能です。
しかし、民主主義は、上記の前提のゆえに、「民主主義社会の方が、
民衆は絶対的に幸福である」と確信します。私はそれを否定する。

民主主義は、他者を信じないゆえに、人間存在の「利他性」（＝人格、思いやり深さ）
に依存しない、制度に規定された秩序を建設する、という方法論です。
しかし、私は、その方法論は破綻すると考えます。そしてその破綻の内に
人類は苦しみの内に滅びあると考えます。
以上の論点は、サイトの「民主主義否定論」において、より詳細に説明しています。（続きます）

ですから、私が述べた「相互契約的な社会観」というものは、民主主義の
『（権力者を）「選挙制度」を通じて、「一般民衆」の意図のもとに隷属させる』
（べきである）という命題から、論理的に帰着される、内部的根拠であると、
私は主張しているわけです。

>>596
>新自由主義は、見せ掛けの自由主義
>ブルジョアのための特権的自由主義
>プロレタリアから自由を奪うための似非自由主義
「資本家との闘争」という観点で解決しようとすれば、欺瞞的平等主義に
覆われた「非道な圧政」に終わり、民衆には破滅的な苦痛がもたらされる
ことは、ロシアと中国の歴史において証明されています。

>>597
>小難しい話だと、真に伝統を担ってくれる市井の庶民はついてこないし
>ついてこれないじゃねえか？
特別に優秀な少数の人材が、本質論を確固として把握したなら、場合場合の
具体的事案について、伝統の価値を理解させる言説を撒くことは容易であり、
それによって庶民の思想をより良くすることが可能であると考えます。

>キリストみたいな昔の教祖のように分かりやすい言葉で保守思想を
>語って欲しいね。
私の論文のわからない所を読み流して、わかるところだけ感じてもらえれば、
それなりの主旨を感じていただけると思います。キリストはともかく、
わかりやすく言うと、
「人間の世の中にとって最も大切なのは『思いやり』です。」
「なのに、その『思いやり』が失われつつある。」
「人間の美しさは『感謝の心』と『尊敬の心』にこそあります。」
「人々の心から感謝と尊敬を奪い、人々の心をよごしてしまう、
『近代大衆主義思想』を駆逐しましょう！」

>このままじゃ、保守思想が抽象的な小理屈ばっかりで
>インテリ連中の占有物になっちまうよ。
いわゆるインテリに保守思想が理解できたなら、苦労はないと思います。
あなた自身ががんばってください。

>>599
歴史は、階級闘争史観のもとに単純化されてゆく、ということでしょうか。
私はそこに問題を感じます。

レスくれた皆様、ありがとうございました。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

プラトンと変わらないな
言っていることは

>>603
> 不勉強ではありません。私が勝手に言っているのです。「社会契約説のこと」
> でもあります。
社会契約説はそういうものじゃないと思うが。国家をどのように捉えるか、国
家権力はどのように正当化されるかという論考における基礎理論でしょ。

>>589では、
> な契約が締結されていき、その契約の体系が「社会」という存在であるとされます。
> その社会観を前提とすると、〜
と、あたかも所与の前提のように論述されているが、これはあなたの勝手な思
考なわけで、それが現代社会の分析において一般に通用している社会観である
保障は無いのでは？「契約の体系が社会である」というのは、社会観として酷
く狭いと思うのだけれども。

ただ、単純化すれば、「政治体制、生活、経済活動等が欧化すれば、心理的傾
向まで西洋の発想に浸食される」というのであれば、一応理解は可能だ。しか
し、あなたが言うような民主主義からの演繹はなお疑問だ。

少し遅くなったが、>>592の
> 「民主主義」の本質である「民衆に隷属云々」という考え方の根本として
> 前記「相互契約的な社会観」が存在し、「自由であるほど人間は幸福である」
> などという人間存在幸福観の傾向、すなわち「自由主義」は、その社会観の
> 帰着です。ですから、自由主義は言わば民主主義からの「演繹」であって、
> 自由主義から演繹しても、定義をなぞるだけで、ほとんど無意味です。
これはどうだろう？国民の自由を確保するための政治体制として、国家権力を
（憲法によって）縛る必要があり、その国家権力をいかに構成するかのレベル
で、民主主義が採用されたと考えるべきでは？むしろ自由が先。

俺は思想だの哲学だのに詳しくは無いが、保守思想ってのは
上から目線で庶民に啓蒙するもんじゃなくてよ、庶民の日々の生活
（その生活の中から生まれた喜び、悲しみ、無常）から産み出されるもんだ
と思うんだよな。
だから、もし今の日本に保守思想を太く根付かせたいなら、まずは
庶民の中へ、彼らの生活の中へ、彼らの心の中へ向かわなくちゃいけねえと思うだよな。

>>492
左翼は美人多いね

>>606
それは嘘。あなたは労働者運動（労組等）がもたらした恩恵を過小評価している。
ちなみに、ロシアや中国は立派な産業資本主義。グラムシが言うようにそもそも「資本論に反する革命」だった。

新自由主義の功罪
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1216793480/108
名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：2009/02/01(日) 18:22:12

新自由主義もアレだが、社会主義も産業主義から分岐した新自由主義の亜種に過ぎん。
社会主義も新自由主義も、大量にもの作って、流通して、売って、消費しての社会構造は同じ。
今、起きてる現象は脱産業主義なんだよな。
だから、新自由主義も社会主義も枕を並べて死亡するといったトフラーの意見は当たってると思う。

>>610
>> 不勉強ではありません。私が勝手に言っているのです。「社会契約説のこと」
>> でもあります。
>社会契約説はそういうものじゃないと思うが。国家をどのように捉えるか、国
>家権力はどのように正当化されるかという論考における基礎理論でしょ。
「社会契約説」は、前記の人間観における捨象を前提とした場合に、必然的に
帰着する発想です。ですから、「論考」や「基礎理論」というよりも、
近代西洋という文化的風潮における価値観の変容において、自然的に内在する
社会への発想・感性なのです。「社会契約説」という論考を発表した者も
いたでしょうが、その時代の波の中で、時代の感傷に合わせた概念を提出
しただけで、そこに主体的価値は、あまりない。だから、私の言う、
「社会契約的な社会観」は、「社会契約説のこと」でもあります。

>> な契約が締結されていき、その契約の体系が「社会」という存在であるとされます。
>> その社会観を前提とすると、〜
>と、あたかも所与の前提のように論述されているが、これはあなたの勝手な思
>考なわけで、それが現代社会の分析において一般に通用している社会観である
>保障は無いのでは？「契約の体系が社会である」というのは、社会観として酷
>く狭いと思うのだけれども。（続きます）

>これはあなたの勝手な思考なわけで
私が「勝手」と自称したのは、特定の学説に依存して論を組んでいない
という意味であって、当該の関係性の実在を保証する論理は前回のレスで
提示しました。

>「契約の体系が社会である」というのは、社会観として酷く狭いと思う
そう感じるのは、「契約」という文字面にとらわれて、文脈の論理から、概念を
汲めてないからです。この「契約」という概念が伝わっていないために、論理の
接続がご理解しえなくなっていると確信します。ここにおける
『「契約」というのは、「闘争」以外の人間関係の全てです。』
ちなみに、サイトの「民主〜」では、「契約」という言葉を用いずに同じ論点を
説明しています。

>それが現代社会の分析において一般に通用している社会観である保障は無いのでは？
「契約」という概念を改めていただければ、わかると思います。保証はあります。

> ただ、単純化すれば、「政治体制、生活、経済活動等が欧化すれば、心理的傾
> 向まで西洋の発想に浸食される」というのであれば、一応理解は可能だ。
単純化しすぎです。私はそういうこと言っているのでは全くありません。
私は、西洋の発想に侵食されても民衆が幸福なら構いませんし、西洋近代
思想は西洋人自身を不幸にすると考えています。（続きます）

> > 「民主主義」の本質である「民衆に隷属云々」という考え方の根本として
> > 前記「相互契約的な社会観」が存在し、「自由であるほど人間は幸福である」
> > などという人間存在幸福観の傾向、すなわち「自由主義」は、その社会観の
> > 帰着です。ですから、自由主義は言わば民主主義からの「演繹」であって、
> > 自由主義から演繹しても、定義をなぞるだけで、ほとんど無意味です。
> これはどうだろう？国民の自由を確保するための政治体制として、国家権力を
> （憲法によって）縛る必要があり、その国家権力をいかに構成するかのレベル
> で、民主主義が採用されたと考えるべきでは？むしろ自由が先。
「国民の自由を確保するために国家権力を縛る必要がある」という命題の前提
として、「相互契約的な社会観」＝「個人を利己的と前提する社会観・社会理論」
が存在するのです。その意味で、自由主義は当該社会観の帰結です。
そもそもの文脈として、
>> その「認められている一定の限度」が減少しつつある傾向があれば、それが
>> 社会を破滅させる危険はありますよね？
>まあね。しかし、上に述べたように民主主義からその傾向を演繹できるかと言
>えば、かなり疑問だ。そういう主張をするのであれば、民主主義よりもむしろ
>自由主義じゃない？直感的に言って。まあ「自由がはびこり公共心が死んだ」
>的な主張は珍しくもないけれども。(>>588)
というあなたの主張があり、「民主主義は関係ないのでは？」というような
主旨への反論として、私は先のように述べた。
民主主義を否定することは、当該社会観を否定することになるが、自由主義
を否定することは、必ずしもそうならない。古代の非・民主主義社会に
おける囚人にだって「自由になりたい」という意味で、自由主義という感傷
はあったでしょう。それを否定しても意味がない。
確かに、「民主主義」という「制度」よりも先に「自由主義」という感傷
はありますが、その先に、「民主主義」という「感傷」の本質たる前記の
社会観がある。ですから、文脈において誤りはないと考えます。

>>609
>プラトンと変わらないな
>言っていることは
私がですか？　「人格主義的社会論＝プラトン」ということでしょうか？
私がしているような近代大衆主義および民主主義の論理的批判をすでに
プラトンが行っているとお考えですか？

>>611
>俺は思想だの哲学だのに詳しくは無いが、保守思想ってのは
>上から目線で庶民に啓蒙するもんじゃなくてよ、庶民の日々の生活
>（その生活の中から生まれた喜び、悲しみ、無常）から産み出されるもんだ
>と思うんだよな。
>だから、もし今の日本に保守思想を太く根付かせたいなら、まずは
>庶民の中へ、彼らの生活の中へ、彼らの心の中へ向かわなくちゃいけねえと思うだよな。
それで具体的に何をするのでしょうか。凡庸な日常を送ることが一番の善行
ということでしょうか。とりあえず、あなた自身に私の論考を理解して
もらわないと、論考の可能性すら評価しえないと思います。
これまで、保守思想として、論考として発表されたものがありますが、
それら全ては無意味だとお考えでしょうか。現在「詳しくない」のは
構いませんが、あなたからは「より詳しくなろう」という向上心や道義的
責任感をあまり感じないように思います。

>>613-614
言っている方法論が、１００年前のロシアや中国の、功利主義的大衆主義に
陥った偽善的衆愚と同一なので、価値を感じません。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

だからよ、庶民と共に働き、汗を流し、泣き、そして笑う。
そういう生活の中でしか保守思想は芽を出し、育たないと思うのよ。
庶民の涙と種とし、庶民の汗を肥やしとするのが保守思想ってこった。

>>613-614
「資本論」に忠実であれば、ロシア・中国と同じ轍は踏まない、と？
その根拠は？
私も「産業主義＝経済市場原理主義」は否定しますよ。

>>621
楽そうですね。　同意しません。

>>615
> 「社会契約説」は、前記の人間観における捨象を前提とした場合に、必然的に
> 帰着する発想です。ですから、「論考」や「基礎理論」というよりも、
> 近代西洋という文化的風潮における価値観の変容において、自然的に内在する
> 社会への発想・感性なのです。「社会契約説」という論考を発表した者も
> いたでしょうが、その時代の波の中で、時代の感傷に合わせた概念を提出
> しただけで、そこに主体的価値は、あまりない。だから、私の言う、
> 「社会契約的な社会観」は、「社会契約説のこと」でもあります。
これは暴論と思うなあ。たしかに時代の思潮とは無関係ではないだろうけど、
あまりに先人達の業績を矮小化し、自己の思いつきを誇大に評価するものだ。

>>616
> 『「契約」というのは、「闘争」以外の人間関係の全てです。』
これは無茶だ。そう言いたいなら「契約」の言葉を当ててはいけないでしょ。
しかも、そう言う意味に契約を使うなら、いわゆる社会契約説とは乖離するこ
とになる。それと、「他人を信用できないからこそ、約束（つまり契約）によっ
て自己の利益を図る」というのはまだ理解できるが、「「闘争」以外の人間関
係の全て」とまで拡大すると、趣旨が良く解らないことになる。

>>617
> 「国民の自由を確保するために国家権力を縛る必要がある」という命題の前提
> として、「相互契約的な社会観」＝「個人を利己的と前提する社会観・社会理論」
> が存在するのです。その意味で、自由主義は当該社会観の帰結です。
良く解らない。人間不信が権力への束縛を要求するというのは解る。が、その
社会観を前提にすると何故当然に民主主義が出てくるかは良く解らない。言い
換えると、その社会観と民主主義をイコールで結ぶ論理が解らない。あくまで
「自由や利益を確保するため」権力を縛る必要性が痛感されるのでは？その他、
「権力の正当性」の見地から民主主義が要請されるという点もあるだろうが。

> 確かに、「民主主義」という「制度」よりも先に「自由主義」という感傷
> はありますが、その先に、「民主主義」という「感傷」の本質たる前記の
> 社会観がある。ですから、文脈において誤りはないと考えます。
あなたのいう相互契約的な社会観ってのは、要は人間不信の社会観ってことで
しょ？権力は放っとくと何をするから解らないから民衆に隷属させようとする
と。で、この場合になんで民衆に隷属させようと言う動機が生まれるのか？例
えば、「国王の思いつきで恣に処罰されるのは不合理だから」では？

保守とか何かを考えるに無視出来ない先達、それも日本の先達がいます。
田中美知太郎、保田與重郎、亀井勝一郎、福田恆存、江藤淳などです。
そして保守思想をより深めるために読むべき左派・リベラル派の論客もいます。
中野重治、竹内好、花田清輝、丸山真男、久野収などです。
この中間的存在に柳田國男、林達夫・小林秀雄・清水幾太郎のような人々もいます。

彼らの論考を理解せずして日本の保守を深められぬと思い、今は沈黙して
このスレを読むだけですが、いずれ彼らの思想に踏み込み、分け入り、飲み込み
そして、自前の保守思想を打ち固めたく思っております。
その時は是非にこのスレッドで皆様方と保守思想について思う存分論じ合いたく
願っております。
それまでの間しばらくのお時間を頂きたく存じます。
では。

現在の現象からの視点ばかりでと歴史の中での先達の行動を認めていないんだね
国連主義の話とか

>>624-625
> 「他人を信用できないからこそ、約束（つまり契約）によって自己の
> 利益を図る」というのはまだ理解できる（中略）
> あなたのいう相互契約的な社会観ってのは、要は人間不信の社会観って
> ことでしょ？
実際の人間がいだく感傷や意識と、心理における傾向と、抽象的論理関係の
３つは、全く別の層に存在する事案です。
実際の人間が人間不信に陥っているかどうか、ということと、特定の
社会理論が、個人存在を利己的と前提して組み上げられているかどうか、
ということは、とりあえず全く別のことです。

私の主張する「契約」という言葉の、文脈を通じた論理的概念がつかんで
いただけないようなので、いったん、「相互契約的な社会観」という概念と、
私の主張が近代西洋の「社会契約論」という学説と関係があるという主張を、
放棄しましょう。それらを放棄しても、すでに行った説明で論理構造は
成立します。これからは、
「個人を利己的と前提した社会観」だとか、
「個人を利己的と前提して組み上げられた社会理論」と言うことになります。
長い……。
「個人を利己的と前提した社会観」では、人々の集団というのは初めは、
「全ての個人による全ての個人に対する闘争」状態です。
（近代西洋理論で聞いた覚えがありませんか？）
しかし、闘争はしばしば、その双方にとって不合理です。ですから、双方の
利己的な判断の結果、妥協点が見出され、「ある種の約束」が生まれます。
「お前は俺の家の物を盗まない、俺もお前の家の物を盗まない、ということ
にしようぜ。」とか。そのような本質論を前提に社会を考えると、全面闘争
というのは社会ではなく、社会というのは、そのような「ある種の約束」の
集合体であり、体系なわけです。これが
「個人を利己的と前提した社会観」であると、改めて定義しましょう。（続きます）

> その社会観を前提にすると何故当然に民主主義が出てくるかは良く解らない。
> 言い換えると、その社会観と民主主義をイコールで結ぶ論理が解らない。
> あくまで「自由や利益を確保するため」権力を縛る必要性が痛感されるのでは？
痛感されて帰着するでしょう？　ちなみに、その社会観は感傷ではなく論理
なので、「必要性」が「痛感」というよりも、「絶対的な必要性」が
「絶対的に保証」されます。個人が「絶対にいつでも純粋に利己的に行動する」
のであったなら、選挙がなければ、「絶対に」専制と搾取が発生するでしょう？

> で、この場合になんで民衆に隷属させようと言う動機が生まれるのか？
> 例えば、「国王の思いつきで恣に処罰されるのは不合理だから」では？
それを短く言えば「専制・搾取」でしょう？

「選挙が無い体制」->「国王の思いつきで恣に処罰される」
という発想がすでに「近代西洋の社会理論の枠組み」の基礎部分たる
「個人を利己的と前提した社会観」を前提とした、「近代民主主義思想」
の内側からの発想なのです。

例えば、国王の側近や、家老衆にいくらかの常識があって、「王様、
それはいくらなんでも……」とか言って、それなりの秩序が生まれる可能性
があるわけです。
例えば、徹底的権力闘争の中にいる人間の精神性というのは中共幹部の
ような、カリカリした態度ですが、百人一首の感性は少し違うでしょう？
つまり、民主主義の中から見ると、非・民主主義はやや単純化される傾向が
ある。何ででしょう？（続きます）

「民主主義体制」における民衆の方が「非・民主主義体制」における民衆
よりも、絶対に幸福である、という通念あるいは前提が近代にはありますが、
それは、「個人を利己的と前提した社会観」を内部的に前提としているから
なのです。例えば、全く仮に、
「極度な拝金主義と利己主義に覆われた一応の民主主義である衆愚社会」
というものと、
「選挙という制度はないのだけれど、みんなに常識や思いやりがあって、
人格的に下等なものは、周囲の合議によって権力の座から引きずり下ろされ
てしまうので、それなりに幸福に運営されている非・民主主義体制社会」
というものは考えうるでしょう？　少なくとも夢想の中では。
しかし、「近代西洋の社会理論の枠組み」によれば、
『「民主主義体制」における民衆の方が「非・民主主義体制」における民衆
よりも、絶対に幸福である』とされますから、前者の社会の方が幸福だと
され続けるわけです。なぜなら、「常識や思いやり」というものを、
社会を成り立たせる要素として考慮する感性がそもそも無いからです。

>>626
もしかして、抽象論にふけるわたくしへのお叱りなのでしょうか。

> 田中美知太郎、保田與重郎、亀井勝一郎、福田恆存、江藤淳
よく知りません。福田恆存先生は、西部邁先生が尊敬しているのでちょっと
知っています。西部先生もお勧めですよ。

> 中野重治、竹内好、花田清輝、丸山真男、久野収
よく知りません。福田恆存を完全に理解した上で丸山真男を読了する気に
なるかどうか、という問題点もありそうです。（私は別に福田恆存理解してない）

> 柳田國男、林達夫・小林秀雄・清水幾太郎
よく知りません。柳田國男先生が、良識的感性にあふれた極めて立派な方
だということは知ってます。って考えると、日本の思想界は後退している気がします。

> 彼らの論考を理解せずして日本の保守を深められぬと思い、今は沈黙して
> このスレを読むだけですが、いずれ彼らの（後略）
すごく時間がかかりそうなので、ほどほどにした方がいいのでは。
私の書き込みにも目を通してくれているのでしょうか。

> その時は是非にこのスレッドで皆様方と保守思想について思う存分論じ合いたく
> 願っております。
> それまでの間しばらくのお時間を頂きたく存じます。
私はそのうち去りますよ。私が来る前はこのスレッド止まってたし。

> では。
がんばって。私も少しずつは勉強する。

>>627
> 現在の現象からの視点ばかりでと歴史の中での先達の行動を認めていないんだね
> 国連主義の話とか

> 歴史の中での先達の行動
例えば？

> 国連主義の話とか
国連という国際社会をより良いものにしようという営為はいくらか肯定しますよ。
ただ、安易に伝統日本を否定し、安易に欧米による秩序を肯定する向きがあると信じる。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

http://ime.nu/homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>633
？

福沢諭吉　帝室論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5120245
http://jp.youtube.com/watch?v=fBPZpWK10QQ

福沢諭吉　尊王論
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5129355
http://jp.youtube.com/watch?v=Lnhp9MrCF_o

賀茂真淵　国意考
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5000813
http://jp.youtube.com/watch?v=dhN8VyZgeu4

本居宣長　玉くしげ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5058142
http://jp.youtube.com/watch?v=EEilEy-xeFw

本居宣長　直毘霊
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5015829
http://jp.youtube.com/watch?v=O-YnQY-mxlI

幕末の国家戦略　橋本左内
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5110938
http://jp.youtube.com/watch?v=nx-ieAOSLjA

未来をひらく　福澤諭吉展
http://fukuzawa2009.jp/

明治天皇　教育勅語
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037463
http://jp.youtube.com/watch?v=fCYo-vWyQBY

明治天皇　五箇条の御誓文
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5037980
http://jp.youtube.com/watch?v=7y3VK-q5I9o

明治天皇　国威宣布の宸翰
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5038549
http://jp.youtube.com/watch?v=sRL5iAsF66o

明治天皇　軍人勅諭
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5046534
http://jp.youtube.com/watch?v=eL638Wf_634

大日本帝国海軍　五省
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5041965
http://jp.youtube.com/watch?v=ODyV6pStB0I

自衛官の心がまえ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5050154
http://jp.youtube.com/watch?v=Z2J9-ApBu_I

自衛隊服務の宣誓
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5047916
http://jp.youtube.com/watch?v=y9CfYUw0PAA

賀茂真淵、本居宣長らの書に見られる思想は、エドマンド・バークに先駆けた
保守思想にも思える。
更に、日本には古学＝国学の他にも、

山鹿素行『中朝事実』−吉田松陰−乃木希典大将
山崎闇斎−崎門の学−橋本左内、横井小楠
水戸光圀公−水戸学、大日本史−藤田東湖

という系譜もあるので、これらも保守思想の淵源に数えるならば、日本思想は
非常に豊かなものであると言えるのではないか。

>学者じゃない人 ◆t1KLUOqnaE

く　だ　ら　ん　。　ざっと見ていて>>577を見た。下の箇所があった。

> 　この「法治主義」においては、全ての「懲罰」は、「明文法」に基づいて、
> 「警察」などの行政機関によってのみ行われるべきだとされる。

法治主義において、…行政機関によってのみ行われるべきだとされる、
などと書いている時点で、筆者がただのバカであることは明らかだ。

>>577は、極論から極論へ話を振った…などとわざわざ踏み込んだ
書き方をしていっているが、そんな議論をする意味は全くない。

長々とレスを投稿しているようだが、くだらないことをしている暇があったら
中学生レベルの知識をおさらいすることをお勧めする。

>>637
全面的に賛同します。特に本居宣長は、極度に優れた人であって、最も
重要な本質論を論じていると考えます。論じる分野が、世界的に見て
しまえば特殊、ということがあるかもしれませんが、その知的実力において
世界史有数であると、個人的には尊敬しています。

挙げられた方々の多くは、私はよく知らないのですが、日本は歴史的な
紆余曲折があっただけで、思想的には本来豊かであると思います。
将来勉強した上で、自分なりの論考も書けたらいいな、とは思ってます。

私は動画は見ないので、とりあえず動画はまだ見てません。

>>638
中学生レベルではなく、小学生レベルのような気がしますが…。

>>639
ごっくんしたかと言えばしたのですか？

>>638
その２行を見て、否定されたようですね。
「法治主義」という言葉が指す概念に関して、否定されたと見受けます。

そこで引用された原文で、私は始め、「法治主義」という言葉をかなり
広い意味で、「法律主義」という程度の意味で使っています。そして
後に、文脈によって、その本質に定義を限定し、種々の学説としての
「法治主義」の本質的根拠をも否定しているつもりです。

というわけで、その２行だけで私の主張を否定するのは不可能なので、
あなたの反論は的外れであり、間違っていると考えます。

> 長々とレスを投稿しているようだが、くだらないことをしている暇があったら
> 中学生レベルの知識をおさらいすることをお勧めする。

> 中学生レベルの知識
具体的には？
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>642
どこだ

>>642
あのさ・・・・・・ふぅ

　　　　　　　　　　／´￣￣￣ ￣ ヽ
　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　 ＼
　 　 　 　 　 ／:::::　　　　　　　　　　 　 ＼
　 　 　 　 ／::::::::: 　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ
　 　 　 　 |:::::::::::　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
　 　 　 _　|::.:. : :　　 　 ,,ﾉ:..:ヾ、　　　　　　　|
　　,.r:;'三ヽ:: :: .　ｰ'"´ 　 ,,､ 　ｰ‐‐,,　　 　 /｀､
　ｲ:;:":::::::::::＼;;｡（ｰ一）　　　（ｰ一）｡;:;:. ／:::::　ヽ　　あの〜、ふう…法治主ｇ…むにゃむにゃzZＺ...
　｡⌒/7, -──〜 ､（___人___,）"⌒;;::／::|:::::〆::＼
　::::://,::::..　 　 " ニﾆヽ､⌒ij~";_ ィ /:::::::|:::::〃::: : ヽ
　:::::|_|;;､:::._＿y-ﾆﾆ'ｰ-ｧ ﾟ‐─'───┴──────　‐

２行で十分なことが分からないのかｗｗ

この手のキ○ガイには下手な知恵をつけない方がいいよ。

>>635-637
動画見れました。全部最後まで見ました。すばらしいです。
ほぼ全面的に賛同します。

伝統日本精神の価値に関する点、国際的な思想戦に関する点に関して、
とりわけ賛同します。
ご自分でビデオを作られたのですか？すごいですね。
私は思想に関する理論を専門にしています。私にも私なりの実力がある
つもりです。手を組みませんか？
立場はやや異なるかもしれませんが、目指すところは同じだと確信します。
もうどっか行っちゃったかな？

ですが、帝室論については、少し思うところがあります。
私は、立憲君主制を制度として肯定した上で、民衆の気風を整えようとしても、
結局は、近代西洋に由来する大衆主義に呑み込まれてしまうと考えています。

YouTubeで見ました。コメントは書いてません。
価値ある動画を作られていて、敬服します。ご紹介ありがとうございました。
http://homepage3.nifty.com/togo-yoichi/index.html

>>635-637>>648
自演乙

>>492
その子すげえオッパイだな

おまいら、一句出来たぞ！

「保守主義は、遠くに在りて想うもの」。

フランス、イギリスで18世紀末ごろに空想的社会主義というのが出てきたが、
空想的伝統主義、空想的保守主義というのもあるんだろうな。

ガリレオを焼いても地球の自転とまりましぇーん

心に沁みる言葉。

>>492
おっぱい画像はすごいが
基本的に真面目なサイトだと思う・・・・

>>652
伝統なんてもんはいつだって神話さ〜

学者じゃない人 ◆t1KLUOqnaEさん、あなたの知性は真知宇並みですね。尊敬します。

保守系、ネット右翼関係のホームページを閲覧していると回線速度が異常に遅くなります。
１時間ほど続きます。気になったのは１ヶ月ほど前からです。

普段回線速度測定をすると６０Ｍぐらい出るんですが
その状態で測定すると１Ｍぐらいにダウンします。

プロバイダや回線業者に問い合わせても？？？な回答で取り合ってくれません。
みなさん経験ありますか？

はいはい陰謀論陰謀論

新保守主義はイラクで人殺し中です。

政治的に保守系の人たちというは、憲法9条のみならず、
憲法第25条も邪魔だと感じているのが本音なんだろうなあ。

>>661
そういう人たちは明治憲法に戻したいんじゃないのｗ

お久しぶりです、大衆の皆さん。政治的に保守系だと思ってるけど人ですが、
憲法第25条については邪魔か必要か、で言えば
まあグレーゾーンとしておきたい感じかな。
誰だって健康で文化的で最低限の生活を営む権利は
あると思ってるよ。
だけど、この憲法を盾にして、生活保護費が安いもっと上げろ、
これは憲法違反だ、とかのん気に最高裁まで訴えてくる人がちょっと前まで
までは時々いたから、もう少し文章を改めなきゃいけないよね。
すべては「権利を有する」というのが「保障される可能性としての権利」
として観念が罷り通ってしまってるのが根本原因なんだ。
「権利」は「為すことが許されている道理にあった自由の可能性」
として捉えていくならば、私としては認めるのにやぶさかではない。
他に質問はないでしょ？それではまたいつか。

なんだこいつ…
二度とくんな低脳

>>664
君、言葉に気をつけてください、当地は私が主です。
きちんと、伝統さん、あるいはお屋形さまとよぶように。しかし
私はね、人間みなここでは同じと考えていましてね、
ここに流れてきた以上は
荒らしだろうと、無知の人でしょうと互いに差別するつもりは
ないのです。他のみなさんもそうですよね？
ところが、無知の知をしらない愚か者はそうは考えないのですねぇ
とにかく主としては騒擾は困りますねぇ。おっと、長話をして
しましました。どうぞお引取りください

みね

>>664
>>665はマジで頭おかしいから相手するだけ無駄だぞ。

もう好きにしてください。
あきらめました。
私は、孤独です！、、、
、、、、、、

>>492
尻大きいな

>>669
偏執すぎるけどなんか意味あるのか？

>>668
なんか元気なさそうですね。
武術や宗教でもやってみては？

>>661　（憲法２５条の話）
保守思想は、「権利」という考え方が濫用されることを危惧していると
思います。権利という発想の根底には、「自然権」や「自然法」といった
感覚があると思いますが、保守思想はそれらを、「（社会）設計主義」的な
ものであるとして懐疑します。

例えば、２者の生存権が対立する状況というのがありえるわけです。
そこにおいて、生存権という発想からは利己的行為の肯定のみが湧いてくる
危険があります。つまり、権利意識では事態を解決できないわけです。

保守思想は、それぞれの権利条項を正義として固定化するのではなく、
実際社会の全般状況を考慮して、道義的価値判断がなされるべきだと訴えます。

例えば、「市民には十分な福祉を受ける権利がある」とし、
「国には十分な福祉を行う義務がある」とした場合、選挙において、
（財源問題を考慮せずに）福祉主義を訴える政党に投票することが、
大衆心理において自己肯定されていく危険があります。
それが衆愚政治への道だとしても。

>>672
あなたは打たれ強いね。
宗教か武術をおやりですか？

>>672
憲法は理念というか指針だから、それ自体は問題ないでしょう。
その実現方法が現実的であるかどうかは政治の問題です。憲法はその方向性を保障するのです。
財政問題があるとしても、そのできるかぎりの範囲で国家はその義務を果たすべきという指針で。
それに、憲法自身が「公共の福祉」という概念を設けて濫用については制限しているはずでしょ？

>>668みたいなキモレスする奴よく相手し続ける気になるなあ。
これをキーボードで打ってるとこ想像してみなよ。どんだけブザマか。

>>675
2ｃｈの中で吼えてろよ知的ザコｗｗ

お前の憲法25条でも何でもいいから解釈言ってみ？うん？

無知・低能・低学歴はクソレス打って死んでろよｗｗｗ

>>673
> あなたは打たれ強いね。
打たれたとも感じません。精神的・知的実力に恵まれない人が、戦後的
大衆民主主義に陥ってしまう心理的機序を分析し終えているので、
自分より下の者にピーチク言われても、心は動揺しえないのです。
アリと喧嘩してるような感じでしょうか。

> 宗教か武術をおやりですか？
伏せさせてください。しかしお勧めするのは本気です。
思想問題の本質は、言語的論理以前に、精神（の質の水準）にあると
思います。自分の内面にさかのぼったり、現世の意義を考えたり、
闘争の極限を想定することは、保守精神を磨くのに有益だと思いますよ。

>>635さんが紹介してくれたので、東京の福沢諭吉展を見てきましたが、
とても面白かったです。昔の日本人の大きさを見ると心が洗われるような
感じがします。福沢諭吉は老いてからも一日１０００回も居合を抜いて
いたそうです。「武」を中心にすえるのも一興かと。

>>674
諸々の「権利」に対して「公共の福祉」が優先するという憲法の規定が
現実に有効に作用していれば問題はないのですが、
実際に戦後憲法を貫いている精神は、「国家権力」対「一般市民」という
理念であって、大衆の権利を訴えるわりには、大衆の責任を軽視していると
思います。そして、それによって現代政治にはいくらかの衆愚政治的な
混乱が起きていると考えます。
ですから、憲法そのものを修正する必要があると思います。

本質的に言えば、「公共の福祉」の「公共性」の意味が、選挙制度を
通じた民意とされていくに従って、私的「権利」への倫理的制約は
溶解していくと考えます。

>>676-678
キモイ自演だな。

>>677
かっこよすぎる、、、
俺ももっと精神の質を高めて頑張らなくちゃ。

>>678
その印象は偏っていると思うよ。実際には、公害裁判にしても薬害裁判にしても
そうだけど、国の責任を軽視する判決のほうが圧倒的に多い。
むしろ「公共の福祉」という規定が濫用されてきたというのが現実だったと思うよ。

それをあの小泉政権のときに、政権恩赦みたいな形で、たまたま例外として
原告側に配慮した取り払いをパフォーマンスとしてしただけで、むしろあれは、
国を相手にした裁判の場合、原告側に圧倒的に不利な判決が下っていたことを
あわらすし、実際、そうらしいしね。

保守派系の論者というのはそれでも飽き足らず、それでもさらに国の責任を軽く
することばかりで頭がいっぱいの連中という印象しかないけどな。

668 名前：伝統さん ◆o6jjzntThI [] 投稿日：2009/03/17(火) 04:38:33 0
もう好きにしてください。
あきらめました。
私は、孤独です！、、、
、、、、、、


675 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/03/19(木) 23:43:23 0
>>668みたいなキモレスする奴よく相手し続ける気になるなあ。
これをキーボードで打ってるとこ想像してみなよ。どんだけブザマか。


676 名前：伝統さん ◆o6jjzntThI [] 投稿日：2009/03/20(金) 13:51:41 0
>>675
2ｃｈの中で吼えてろよ知的ザコｗｗ

お前の憲法25条でも何でもいいから解釈言ってみ？うん？

無知・低能・低学歴はクソレス打って死んでろよｗｗｗ

戦争被害は国民が等しく受け入れるべきもの
でも軍人は別ね

等しく受け入れるべきな訳無いだろう

374 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2008/08/30(土) 21:38:01
＞「葉隠」の説く武士道を考える
＞ -「葉隠」武士道の犬死理論の陥穽-
＞著作と責任/佐藤弘弥
http://www.st.rim.or.jp/~success/hagakure_ye.html

佐藤弘弥なる視野狭窄な御仁による珍葉隠論。
珍文章のしょっぱなから、ヒステリックなオナニー全開である。
「ヤンキースのマツイ」のたとえだとか、
そこらの中学2年生も感涙にむせびそうな、すばらしい思考のお綴りである。

この特大場外ホームラン級の知性が書いた小児的ファンタジーが
ネットで上位にひっかかり、目に★な方も多いだろうから、
とりあえずこのスレで駆除しておく。


377 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2008/08/30(土) 22:47:23
>>.374
佐藤弘弥（笑）
空き樽は音が高いっていうか、キジも鳴かずば打たれまいに・・・
閑古鳥が鳴くサヨ系じゃんじゃんで市民記者を
しょぼしょぼやってればええのに（笑）


【検索ワード】
葉隠、佐藤弘弥、馬鹿、思い込みの禿しい爺さん、三島由紀夫
武士道、山本常朝、田代陣基、新渡戸稲造

>>492
そういう真面目女ほど、ホテルとかいくと
チンポを貪るように咥える傾向があるよな。
そこの管理人なんかまさにそういう女の顔だ。

学者じゃない人は日本を良い国に変えようという意欲が感じられて好感が持てる。
伝統さんは劣化西部といった感じで西部さんの真似ばかりしてぼやいてるので物足りない。

どっちもただのバカです。エイプリルフールではないので念のため。

「パラサイト・マルクス」
自分では何も努力せず高みを目指すこともしないのに最もお金に執着し
ボランティアという卑しい自己満足に浸りながら、
努力して財産を築いた金持ちに群がり寄生して
彼らの養分を吸いとることだけを生きがいにしている、
汚いうじ虫どもの総称。