【私】を記述してください。【私の存在性】 14
1 ：考える名無しさん：
副題：＝【私】は、どこまで肉体に依存するのか？＝
『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？
『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？
『それ』は、普遍性を持つか？
『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？
『それ』は、妄想か？錯覚か？便宜上のラベルか？
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か？
前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1206510374/
隔離スレ。
『私』『我』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、認識の基点、思考の起点、思惟の場、
或いは、各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な（或いは還元的な）事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？
『それ』にふさわしいラベルはどんなものだろうか？
『それ』と「外界」の関係は？
『それ』と「他者の『それ』」との関係は？
『それ』は、普遍性を持つか？
『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？
『それ』は、妄想か？錯覚か？便宜上のラベルか？
『それ』は、実感されるが故に確かな存在か？
前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1206510374/
隔離スレ。
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2 ：考える名無しさん：2008/04/11(金) 18:46:47 0
3 ：997：2008/04/11(金) 19:25:45 0
>>998
＞そういう事を言っているのではないだろ（苦笑
って？
＞ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は
＞可能だという事です
と言ったのはあなただろ？何言ってんの？変な人だな。
「いかなる物理条件を以てしても、私は作成されない」
ということを言いたいのだったら、何のために言ったのか？
議論とは関係ないけど、ただ言ってみただけ？
だったら、撤回すべきです。
＞そういう事を言っているのではないだろ（苦笑
って？
＞ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は
＞可能だという事です
と言ったのはあなただろ？何言ってんの？変な人だな。
「いかなる物理条件を以てしても、私は作成されない」
ということを言いたいのだったら、何のために言ったのか？
議論とは関係ないけど、ただ言ってみただけ？
だったら、撤回すべきです。
4 ：考える名無しさん：2008/04/11(金) 19:37:01 0
超ミクロレベルでは境目がない、と言いながら
「ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は 可能だ」
と主張するのは、矛盾している。
「ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は 可能だ」
と主張するのは、矛盾している。
まあ最高位は馬鹿だしな。矛盾なんか気にしてないんだろ。
矛盾を気にするには客観的な立場に立つことが必要不可欠
7 ：哲学的ゾンビですけど：2008/04/11(金) 21:25:19 0
ところで意識が発生していない哲学的ゾンビである私は
極めて客観的で理にかなって偏見も無く
ただ淡々とした数式のような絶対的な理屈のみを述べてるのではないでしょうか？
「この私」を挙げる最高位も、観測も証明もできてない「意識」を挙げる名無しも
どちらも疑似科学・オカルトと同様ではないでしょうか？
唯識氏だけは
「はじめから物質なんてないですよー」
という立場なのでまだ説得力がありますが、
そもそも科学というのは『物理的に観測し客観的に証明された事』を元に
理屈を組み立てるので、人間に関してただ
脳と神経と筋肉の動きだけで述べればいいのでは？
そこに「心」「意識」「感情」などを加えるのは
呼び名が違うだけで「魂」「霊魂」「守護天使」などと同列ではないですか？
現実的な否定できない事実は『万人は哲学的ゾンビである』
ではないでしょうか・・・？
極めて客観的で理にかなって偏見も無く
ただ淡々とした数式のような絶対的な理屈のみを述べてるのではないでしょうか？
「この私」を挙げる最高位も、観測も証明もできてない「意識」を挙げる名無しも
どちらも疑似科学・オカルトと同様ではないでしょうか？
唯識氏だけは
「はじめから物質なんてないですよー」
という立場なのでまだ説得力がありますが、
そもそも科学というのは『物理的に観測し客観的に証明された事』を元に
理屈を組み立てるので、人間に関してただ
脳と神経と筋肉の動きだけで述べればいいのでは？
そこに「心」「意識」「感情」などを加えるのは
呼び名が違うだけで「魂」「霊魂」「守護天使」などと同列ではないですか？
現実的な否定できない事実は『万人は哲学的ゾンビである』
ではないでしょうか・・・？
8 ：考える名無しさん：2008/04/11(金) 21:33:06 0
>>7
さあ？そんなんどうでもいいんじゃね？ゾンビに聞かれててもなぁー。
さあ？そんなんどうでもいいんじゃね？ゾンビに聞かれててもなぁー。
ある医者がある患者を指して「彼はずっと意識不明なんです」って言ったら、
ゾンビ君は「そんなんもとからありませんよ！」って言うのだろうか。
ゾンビ君は「そんなんもとからありませんよ！」って言うのだろうか。
10 ：考える名無しさん：2008/04/11(金) 22:11:35 0
ゾンビ君の家族なら大丈夫。
「きっと良くならないよ」「起きてまた、色んなことを感じずに語り合おう」
って言うから。
「きっと良くならないよ」「起きてまた、色んなことを感じずに語り合おう」
って言うから。
>>7
疑似科学ってのは、科学を擬似ってるからそう言えるんであって、
「心」とか「意識」はもともと客観的に扱えないんだから、
擬似るもクソもないんだよ。
だから存在しないんじゃなくて、”物理的に扱えない”ってだけだろ。
もちろん物理的に存在する、なんて主張したらオカルトだけどな。
疑似科学ってのは、科学を擬似ってるからそう言えるんであって、
「心」とか「意識」はもともと客観的に扱えないんだから、
擬似るもクソもないんだよ。
だから存在しないんじゃなくて、”物理的に扱えない”ってだけだろ。
もちろん物理的に存在する、なんて主張したらオカルトだけどな。
>>7
意識がないんだったら何をどうやって「観測」するんだね。
意識がないんだったら何をどうやって「観測」するんだね。
13 ：考える名無しさん：2008/04/11(金) 23:41:12 0
>>12
アホですかｗ
哲学的ゾンビに於いては、
「全ての行為が（感受とその反応が）意識を介さずに為される」のだよ。
というか、「そういうもの」を「哲学的ゾンビ」と称するわけで・・・。
その問いは本末転倒だよｗ
辛うじて成立しそうな問いは、『哲学的ゾンビは（概念を）創造できるか？』というものだろう。
アホですかｗ
哲学的ゾンビに於いては、
「全ての行為が（感受とその反応が）意識を介さずに為される」のだよ。
というか、「そういうもの」を「哲学的ゾンビ」と称するわけで・・・。
その問いは本末転倒だよｗ
辛うじて成立しそうな問いは、『哲学的ゾンビは（概念を）創造できるか？』というものだろう。
14 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/11(金) 23:48:23 0
前スレ>999
＞おお、最高位氏、その話は>768-770あたりで散々やっているので繰り返したく
＞ないのですがｗ
散々やったのに、キミは理解できなんだよな
＞価値観でもなければ自由でもないのです。否応なく「何」と思っている
＞（思わされている）、というのが正しいのです。
はぁ？
イスを見て、キミはイスだと思わされてるのか？？
私は学習による価値観によって、座る道具をイスだと認識してるんだが
キミは、いったい、どんなワケでイスだと思わされてるのかね？
すでにある構造と同じ状態が存在しえない理由がないだろ
すでに可能であったわけだからね
しかし
いかなる構造を以てしても、私にはならないんだよ
という事は
この体の、いかなる構造が、私の正体だと言えるのかね？(苦笑
>>3
「ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は
可能だという事です」
↑
で、コレの、どこが間違ってるって？
＞おお、最高位氏、その話は>768-770あたりで散々やっているので繰り返したく
＞ないのですがｗ
散々やったのに、キミは理解できなんだよな
＞価値観でもなければ自由でもないのです。否応なく「何」と思っている
＞（思わされている）、というのが正しいのです。
はぁ？
イスを見て、キミはイスだと思わされてるのか？？
私は学習による価値観によって、座る道具をイスだと認識してるんだが
キミは、いったい、どんなワケでイスだと思わされてるのかね？
すでにある構造と同じ状態が存在しえない理由がないだろ
すでに可能であったわけだからね
しかし
いかなる構造を以てしても、私にはならないんだよ
という事は
この体の、いかなる構造が、私の正体だと言えるのかね？(苦笑
>>3
「ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は
可能だという事です」
↑
で、コレの、どこが間違ってるって？
15 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/11(金) 23:50:03 0
>>7
＞唯識氏だけは
＞「はじめから物質なんてないですよー」
彼は、そんな事を言った事ないだろ
唯識というコテを付けてはいるが、彼は唯心論者ではないよ？
＞現実的な否定できない事実は『万人は哲学的ゾンビである』
＞ではないでしょうか・・・？
いやいや
私には主観性があるんですよ
キミは単に「自分は主観性のない物体です」と言ってればいいんじゃない？
で、家族とかが殺されても
「まぁ物体が壊れるのは自然現象だから(笑)」なんて言ってればいいんじゃない？
＞唯識氏だけは
＞「はじめから物質なんてないですよー」
彼は、そんな事を言った事ないだろ
唯識というコテを付けてはいるが、彼は唯心論者ではないよ？
＞現実的な否定できない事実は『万人は哲学的ゾンビである』
＞ではないでしょうか・・・？
いやいや
私には主観性があるんですよ
キミは単に「自分は主観性のない物体です」と言ってればいいんじゃない？
で、家族とかが殺されても
「まぁ物体が壊れるのは自然現象だから(笑)」なんて言ってればいいんじゃない？
16 ：＠：2008/04/11(金) 23:50:08 0
その哲学的ゾンビってのは言葉も話すのですか？教えてくれです。
17 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:07:58 0
＞「ある状態を、部分的に切り取って、同じ分子構造で再現する事は
＞可能だという事です」
↑
＞で、コレの、どこが間違ってるって？
あなたの主張によれば物理世界はひとつながりですか。
で、「ある状態」とは？私の価値観による「ある状態」？
訳わからーんwです。
＞可能だという事です」
↑
＞で、コレの、どこが間違ってるって？
あなたの主張によれば物理世界はひとつながりですか。
で、「ある状態」とは？私の価値観による「ある状態」？
訳わからーんwです。
18 ：哲学者最高位 ◇Ｔｒｖｍ6ＰＢ/ＱＱ：2008/04/12(土) 00:09:49 0
降臨
19 ：哲学者最高位 ◇Trvn6PB/QQ：2008/04/12(土) 00:11:49 0
こうかな？
20 ：哲学者最高位 ◇Trvm6PB/QQ：2008/04/12(土) 00:15:30 0
ダメっぽいな
おーい 兄弟はいないかー
おーい 兄弟はいないかー
21 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:20:32 0
22 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:20:43 0
23 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:22:28 0
24 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 00:34:41 0
>>17
こんな簡単な事も理解できんの？？
物理世界は境目なくつながっているのだが
私の価値観、観念によって境目を決めている
という事だよ
何がわけわからんの？？
>>21
そそ
境界がハッキリしていないんだよね
でも一応で決めて、その部分を同じにすれば、その部分は同じ分子構造だと言えるよね
もっと簡単に言えば
同じ分子構造を作れば、同じ分子構造だと言える
>>22
＞私の正体ってなに？
唯物論では、物理現象だという事になってるね
＞主観性があるからなんなの？
ゾンビじゃない という話に決まってるだろ
哲学的ゾンビというのは
『見た目や行動は、普通の人と全く同じなのだが、主観性のない人』
これを指す
こんな簡単な事も理解できんの？？
物理世界は境目なくつながっているのだが
私の価値観、観念によって境目を決めている
という事だよ
何がわけわからんの？？
>>21
そそ
境界がハッキリしていないんだよね
でも一応で決めて、その部分を同じにすれば、その部分は同じ分子構造だと言えるよね
もっと簡単に言えば
同じ分子構造を作れば、同じ分子構造だと言える
>>22
＞私の正体ってなに？
唯物論では、物理現象だという事になってるね
＞主観性があるからなんなの？
ゾンビじゃない という話に決まってるだろ
哲学的ゾンビというのは
『見た目や行動は、普通の人と全く同じなのだが、主観性のない人』
これを指す
25 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:42:39 0
最高位の言ってる私はどんなの？
26 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:44:42 0
27 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:52:16 0
28 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/12(土) 00:53:36 0
最高位さんの理論は
「私」が一切主であることが前提
そして「私」と「身体・精神」を分離させたものですね。
>>24の言でも明らかでしょう。
>>15についてですが
唯識論というものは微妙に西洋の唯心のそれとは違うんですね。
華厳経の唯心偈の世界観です。
「私」が一切主であることが前提
そして「私」と「身体・精神」を分離させたものですね。
>>24の言でも明らかでしょう。
>>15についてですが
唯識論というものは微妙に西洋の唯心のそれとは違うんですね。
華厳経の唯心偈の世界観です。
トートロジーを語って、自分が何か説明したと思い込んでいるバカは、一度首くくって死ねばいいんだ
回線きって死ね、最高位
回線きって死ね、最高位
30 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 00:59:27 0
31 ：意識の無い哲学的ゾンビです：2008/04/12(土) 00:59:29 0
>>9
正確に「意識はもとからありませんが
今は行動できない状態です」と述べます
>>11
＞だから存在しないんじゃなくて、”物理的に扱えない”ってだけだろ。
だから、もとから物理的に存在しないから
意識なんて語句を使わずに、筋肉や神経や脳の仕組みで全てを述べる。
その方が科学的です。
>>11-12
辛うじて成立しそうな問いは
『なぜ、科学的な論法では“人間は哲学的ゾンビである”となるのに
人間の大部分が哲学的ゾンビでないと述べるのか？』
ではないでしょうか？
>>15
＞私には主観性があるんですよ
＞キミは単に「自分は主観性のない物体です」と言ってればいいんじゃない？
だから、その主観性というは宇宙意思や魂や守護霊と同等の
『物理的には観測も証明もされてないのに存在すると述べられているモノ』
です。そういうのは疑似科学・オカルトの分野です。
下の一行には同意。
しかし、なぜ科学的な論法を徹底しないのか謎ですね。
理論的には万人は物質の集合で、意識も魂もそういう類は見つからない。
全て脳と神経と筋肉やらの動きで述べられる。
なのになぜか、今までの観測と証明の科学的論法を捨てて
疑似科学・オカルトと同様の意識というへんなのを持ち出す。
これは、昔天動説のみが正しいとされていた時代に
地動説も成立するというか相対的と唱えたのと同様な現象ですよね・・・
正確に「意識はもとからありませんが
今は行動できない状態です」と述べます
>>11
＞だから存在しないんじゃなくて、”物理的に扱えない”ってだけだろ。
だから、もとから物理的に存在しないから
意識なんて語句を使わずに、筋肉や神経や脳の仕組みで全てを述べる。
その方が科学的です。
>>11-12
辛うじて成立しそうな問いは
『なぜ、科学的な論法では“人間は哲学的ゾンビである”となるのに
人間の大部分が哲学的ゾンビでないと述べるのか？』
ではないでしょうか？
>>15
＞私には主観性があるんですよ
＞キミは単に「自分は主観性のない物体です」と言ってればいいんじゃない？
だから、その主観性というは宇宙意思や魂や守護霊と同等の
『物理的には観測も証明もされてないのに存在すると述べられているモノ』
です。そういうのは疑似科学・オカルトの分野です。
下の一行には同意。
しかし、なぜ科学的な論法を徹底しないのか謎ですね。
理論的には万人は物質の集合で、意識も魂もそういう類は見つからない。
全て脳と神経と筋肉やらの動きで述べられる。
なのになぜか、今までの観測と証明の科学的論法を捨てて
疑似科学・オカルトと同様の意識というへんなのを持ち出す。
これは、昔天動説のみが正しいとされていた時代に
地動説も成立するというか相対的と唱えたのと同様な現象ですよね・・・
32 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 01:12:34 0
>>26には、ネコが答えてくれてもいいぞｗ
>>32
猫田部長はもうおりませぬ
猫田部長はもうおりませぬ
34 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 01:36:13 0
>>24
＞唯物論では、物理現象だという事になってるね
「私の正体ってなに？」という質問には答えず（答えられず？）
なんだかんだいって唯物論の話しに持っていきたいようだなぁ（ふふ）
唯物論アレルギーかな？
＞唯物論では、物理現象だという事になってるね
「私の正体ってなに？」という質問には答えず（答えられず？）
なんだかんだいって唯物論の話しに持っていきたいようだなぁ（ふふ）
唯物論アレルギーかな？
36 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 01:52:51 0
>>28
相変わらず、何を何の為に喋ってるのか、ワケわからんな(苦笑
>>30
質問が悪いんじゃないか？
>>31
＞理論的には万人は物質の集合で、意識も魂もそういう類は見つからない。
魂は知らんが
自分の意識は、自分で観測できるんじゃない？
キミは本当に「考えない」のかね？
意識がなければ考える事もなく、すなわち哲学も無い
更には、物理を認識する事も無く、物理学も科学もありえない
>>34
私は単に「唯物論は間違いだ」という事を論理的に説明してるだけだからね
相変わらず、何を何の為に喋ってるのか、ワケわからんな(苦笑
>>30
質問が悪いんじゃないか？
>>31
＞理論的には万人は物質の集合で、意識も魂もそういう類は見つからない。
魂は知らんが
自分の意識は、自分で観測できるんじゃない？
キミは本当に「考えない」のかね？
意識がなければ考える事もなく、すなわち哲学も無い
更には、物理を認識する事も無く、物理学も科学もありえない
>>34
私は単に「唯物論は間違いだ」という事を論理的に説明してるだけだからね
37 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 02:04:42 0
38 ：哲学者最高位 ◇Trvm6PB/QQ：2008/04/12(土) 02:05:48 0
>>28
相変わらず、何を何の為に喋ってるのか、
ワケわからんこと言ってると私にしてしまうぞ(苦笑
>>30
質問が悪いんじゃないか？キミも私になってしまえっ！！
>>31
＞理論的には万人は物質の集合で、意識も魂もそういう類は見つからない。
魂は知らんが
自分の意識は、自分で観測できるんじゃない？
キミは本当に「考えない」のかね？
意識がなければ考える事もなく、すなわち哲学も無い
更には、物理を認識する事も無く、物理学も科学もありえない
最後に残るのは私だけだ
>>34
私は単に「唯物論は間違いだ」という事を論理的に説明してるだけだからね
だから頼む、キミも私になってはくれまいか？
相変わらず、何を何の為に喋ってるのか、
ワケわからんこと言ってると私にしてしまうぞ(苦笑
>>30
質問が悪いんじゃないか？キミも私になってしまえっ！！
>>31
＞理論的には万人は物質の集合で、意識も魂もそういう類は見つからない。
魂は知らんが
自分の意識は、自分で観測できるんじゃない？
キミは本当に「考えない」のかね？
意識がなければ考える事もなく、すなわち哲学も無い
更には、物理を認識する事も無く、物理学も科学もありえない
最後に残るのは私だけだ
>>34
私は単に「唯物論は間違いだ」という事を論理的に説明してるだけだからね
だから頼む、キミも私になってはくれまいか？
39 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/12(土) 02:05:52 0
40 ：30：2008/04/12(土) 02:17:16 0
>>38
＞質問が悪いんじゃないか？ キミも私になってしまえっ！！
あれあれ、意味不明。投げやり？ご乱心？
「一応で決めて」…意味不明です
「その部分を」…決めた部分を？価値観で？
「同じにすれば」…価値観で？
「その部分は」…価値観で決めた部分は？
同じ分子構造だと言えるよね …？？
結局、何言っているのかさっぱりわからんのよ、これじゃ。
＞質問が悪いんじゃないか？ キミも私になってしまえっ！！
あれあれ、意味不明。投げやり？ご乱心？
「一応で決めて」…意味不明です
「その部分を」…決めた部分を？価値観で？
「同じにすれば」…価値観で？
「その部分は」…価値観で決めた部分は？
同じ分子構造だと言えるよね …？？
結局、何言っているのかさっぱりわからんのよ、これじゃ。
41 ：偽善的リンチに反対する！：2008/04/12(土) 02:19:37 0
夫を切り刻んだ被告が「詐病」でないかどうかという議論が盛んになろうが、
その内容はくだらないものになるしかない。
罰は仕方ないであろうが、
我々左翼は絶対的に軽い罰を支持する。
「詐病」であるかどうかに「関係なく」だ。
被告本人がそこまで追い込まれていたか否かが問題だ。
これを裁けるほどご立派な人間はいない。
議論は、実存的に、つまり自分をその立場に置いて為されるのかどうか
ということが基本であろう。
一体君らは彼女を自分自身の問題として可哀想と思わないのか？
自らの中に弱者を抱える者は
懲役２０年求刑に怒りを込めて反対すると同時に
週刊誌による愚劣なこの問題の取り上げに反対する。
その内容はくだらないものになるしかない。
罰は仕方ないであろうが、
我々左翼は絶対的に軽い罰を支持する。
「詐病」であるかどうかに「関係なく」だ。
被告本人がそこまで追い込まれていたか否かが問題だ。
これを裁けるほどご立派な人間はいない。
議論は、実存的に、つまり自分をその立場に置いて為されるのかどうか
ということが基本であろう。
一体君らは彼女を自分自身の問題として可哀想と思わないのか？
自らの中に弱者を抱える者は
懲役２０年求刑に怒りを込めて反対すると同時に
週刊誌による愚劣なこの問題の取り上げに反対する。
トリップの前の印が白抜きはコピペによる騙り
偽者ってことだ
偽者ってことだ
43 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 02:32:10 0
>>38
チャルマーズの物理主義への反駁。
われわれの世界には、意識経験が存在する。
われわれの世界と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は
成立していないような論理的に可能な世界が存在する。
したがって、意識に関する事実は、われわれの世界の物理的な事実を
超えでたさらなる事実である。
それゆえに、唯物論（物理主義）は誤りである。
最高位が述べたいのは、だいたい上記のようなものですね？（ふふ）
チャルマーズの物理主義への反駁。
われわれの世界には、意識経験が存在する。
われわれの世界と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は
成立していないような論理的に可能な世界が存在する。
したがって、意識に関する事実は、われわれの世界の物理的な事実を
超えでたさらなる事実である。
それゆえに、唯物論（物理主義）は誤りである。
最高位が述べたいのは、だいたい上記のようなものですね？（ふふ）
44 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/12(土) 02:56:17 0
>>43 ：考える名無しさん：
>われわれの世界と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は成立していないような論理的に可能な世界が存在する。
意味不明なんですが・・・？
判りやすくはならないんですか？
>われわれの世界と物理的に同一だが、意識に関する肯定的事実は成立していないような論理的に可能な世界が存在する。
意味不明なんですが・・・？
判りやすくはならないんですか？
45 ：哲学者最高位 ◇Trvm6PB/QQ：2008/04/12(土) 02:57:06 0
一度だけでいいからさぁ～
みんな私になってくれよぉ～
おぞましい世界を垣間見たいんだよぉ～
そうしたら私が何者かぁ～
気付けるかもじゃないですかぁ～
みんな私になってくれよぉ～
おぞましい世界を垣間見たいんだよぉ～
そうしたら私が何者かぁ～
気付けるかもじゃないですかぁ～
最高位はゾンビと変わらんしｗ
その口がどんな言葉を話そうが唯物論の否定にはならない。
哲学者最高位が哲学的ゾンビであっても彼の一切の行動は成り立つ。
彼はゾンビでない事を示せない。
彼はゾンビでない事を示せない。
49 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 05:20:39 O
他人が私を名指しし、私の存在を認識する。
はたしてこれは私の存在を証明しうることなのだろうか・・・
私が私一人でその存在を確かめることなど出来ないのか・・・。
私を証明する為科学を用いるのは結構、
だがはたしてその科学は正しいものなのか、信じていいのだろうか。
それらを信じるのも確認し証明するのも私なのか・・・。
はたしてこれは私の存在を証明しうることなのだろうか・・・
私が私一人でその存在を確かめることなど出来ないのか・・・。
私を証明する為科学を用いるのは結構、
だがはたしてその科学は正しいものなのか、信じていいのだろうか。
それらを信じるのも確認し証明するのも私なのか・・・。
50 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 07:13:23 0
存在は認識に先行するだろう。
認識で存在を証明できない。
認識がなくても存在するものはある。
認識で存在を証明できない。
認識がなくても存在するものはある。
51 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 08:49:49 0
>>50
それは何？
それは何？
52 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 09:09:55 0
>>26>>32
【私】の主観に決まっているでしょう？ それ(主観)が何に由来するかは、
色々と言われているけれども、定説はないようだ。仮りに、それを関心とか
欲望などと呼んでみたところで、わかったような気分になるだけ。
【私】の主観に決まっているでしょう？ それ(主観)が何に由来するかは、
色々と言われているけれども、定説はないようだ。仮りに、それを関心とか
欲望などと呼んでみたところで、わかったような気分になるだけ。
>>14
最高位氏、どこで区切るかも、その根拠も、この際全く問題ではないのですよｗ
「このイス」でも「この犬」でも「哲学者最高位」でも、
「機械的最高位の上半身」でも「このクオークの中央部を星型に切り取った部分」
でも「コノゴキュー」でも、同じことです。
問題は、一つながりの物理世界を勝手でテキトーな価値観で切り取って（本当は
違いますがｗ）「～」という観念を作った場合、「この～が２つある」状態を
考えることが、人間には不可能である、ということなのです。
現にあなた自身が「この犬はどんな手段でも絶対に作り出せない」とか、
（人間はどんどん新しく作り出されている、としながら）「一回作り出された
Ｂさんは絶対に作り出せない」とか、再三再四おっしゃっているではありませんかｗ
あなたによれば「この犬」とか「Ｂさん」とか「哲学者最高位」とかは
単なる物理状態、勝手でテキトーな観念なのですが、それでも、「この犬」や
「Ｂさん」や「哲学者最高位」が２つある、という事態は、想像不能なのです。
２つあるならば、その２つは別のものである、としか、考えられないのです。
（だからこそ、私は哲学者最高位であってＢさんではない、とか、
私はオリジナル最高位であってコピー最高位ではない、とか断言できるわけです。）
「～」にあたるものが、「私」のように純粋な存在性である（本当は違いますがｗ）か、
「犬」や「人間」のように、勝手でテキトーな価値観である（本当は違いますがｗ）
かは、全く問題ではありません。
「この～は２つあることはできず、この～は作り出せない。」これだけが問題です。
ですから、「この私が作り出せない」ことと唯物論の是非とは全く関係ないのです。
おわかりになりましたかｗ？
最高位氏、どこで区切るかも、その根拠も、この際全く問題ではないのですよｗ
「このイス」でも「この犬」でも「哲学者最高位」でも、
「機械的最高位の上半身」でも「このクオークの中央部を星型に切り取った部分」
でも「コノゴキュー」でも、同じことです。
問題は、一つながりの物理世界を勝手でテキトーな価値観で切り取って（本当は
違いますがｗ）「～」という観念を作った場合、「この～が２つある」状態を
考えることが、人間には不可能である、ということなのです。
現にあなた自身が「この犬はどんな手段でも絶対に作り出せない」とか、
（人間はどんどん新しく作り出されている、としながら）「一回作り出された
Ｂさんは絶対に作り出せない」とか、再三再四おっしゃっているではありませんかｗ
あなたによれば「この犬」とか「Ｂさん」とか「哲学者最高位」とかは
単なる物理状態、勝手でテキトーな観念なのですが、それでも、「この犬」や
「Ｂさん」や「哲学者最高位」が２つある、という事態は、想像不能なのです。
２つあるならば、その２つは別のものである、としか、考えられないのです。
（だからこそ、私は哲学者最高位であってＢさんではない、とか、
私はオリジナル最高位であってコピー最高位ではない、とか断言できるわけです。）
「～」にあたるものが、「私」のように純粋な存在性である（本当は違いますがｗ）か、
「犬」や「人間」のように、勝手でテキトーな価値観である（本当は違いますがｗ）
かは、全く問題ではありません。
「この～は２つあることはできず、この～は作り出せない。」これだけが問題です。
ですから、「この私が作り出せない」ことと唯物論の是非とは全く関係ないのです。
おわかりになりましたかｗ？
個人の主観で決められてたまるか！
言葉が決めるんだよ
つまり、文化的背景だよ
言葉が決めるんだよ
つまり、文化的背景だよ
55 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 10:59:29 0
最高位の言ってる絶対的な私って、物理化学の想定内でしか絶対的じゃないの？
量子力学に入るとあやふやになるの？
量子力学に入るとあやふやになるの？
56 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 11:02:55 0
>>48
自分で、ゾンビじゃないって解ってるからいいんだよ
>>49
＞私が私一人でその存在を確かめることなど出来ないのか・・・。
できるだろ
てか、できてるだろ普通
>>53
＞「～」という観念を作った場合、「この～が２つある」状態を
＞考えることが、人間には不可能である、ということなのです。
そういう事ではないんだな
例えばH2Oが複数存在している事は、容易に想像できるだろ(苦笑
唯物論では、私は物理現象なんだから
例えば
分子と分子の化学反応などによって現象している というような事になる
同じ条件下では、同じ化学反応、同じ物理作用が起こるのは、当たり前の結果なのではないのかね？(爆笑
自分で、ゾンビじゃないって解ってるからいいんだよ
>>49
＞私が私一人でその存在を確かめることなど出来ないのか・・・。
できるだろ
てか、できてるだろ普通
>>53
＞「～」という観念を作った場合、「この～が２つある」状態を
＞考えることが、人間には不可能である、ということなのです。
そういう事ではないんだな
例えばH2Oが複数存在している事は、容易に想像できるだろ(苦笑
唯物論では、私は物理現象なんだから
例えば
分子と分子の化学反応などによって現象している というような事になる
同じ条件下では、同じ化学反応、同じ物理作用が起こるのは、当たり前の結果なのではないのかね？(爆笑
57 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 11:17:27 0
58 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 11:34:28 0
>>53
唯物論の是非と全く関係ないなら、
＞「この～は２つあることはできず、この～は作り出せない。」
について何を話したいの？
>>56
＞「同じ条件下では、同じ化学反応、同じ物理作用が起こるのは、当たり前の結果なのではないのか」
はいいけど、
最高位の言ってる私って何？
唯物論の是非と全く関係ないなら、
＞「この～は２つあることはできず、この～は作り出せない。」
について何を話したいの？
>>56
＞「同じ条件下では、同じ化学反応、同じ物理作用が起こるのは、当たり前の結果なのではないのか」
はいいけど、
最高位の言ってる私って何？
59 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 11:38:27 0
そもそも「この～」というのは、観念によって「この～」なんだよね
「この饅頭」は、存在性なのか
饅頭は価値観によって饅頭と認識されてるだけなんじゃないか
饅頭を半分にちぎってみる
ふむ、まだ饅頭だと呼べなくもない
四分の一に、ちぎってみよう
まだ、饅頭の欠片である事に変わりはない
では、もっと細かくちぎってみよう
どんどん、どんどん細かくしていった時に
それは単なる分子になっちゃうよな
アレ？？
この分子は、べつに饅頭なわけでもないよな・・・
要するに
饅頭だと思っていたものは、実は各分子の集合だったにすぎないわけだ
饅頭だと思っていたのは、私の価値観による勝手な解釈だったのだ という事になりますね
饅頭は、絶対的な基準で饅頭なのではなく、価値観、観念によって饅頭なのだという結論に至ります
すなわち、存在性なのではない という事です
要するに
「この～」は、そもそも観念的基準であり曖昧なのであります
例に例えるには不適切でありましょう
せめて上記の事ぐらい説明しなくても理解できる知能が欲しいですね
「この饅頭」は、存在性なのか
饅頭は価値観によって饅頭と認識されてるだけなんじゃないか
饅頭を半分にちぎってみる
ふむ、まだ饅頭だと呼べなくもない
四分の一に、ちぎってみよう
まだ、饅頭の欠片である事に変わりはない
では、もっと細かくちぎってみよう
どんどん、どんどん細かくしていった時に
それは単なる分子になっちゃうよな
アレ？？
この分子は、べつに饅頭なわけでもないよな・・・
要するに
饅頭だと思っていたものは、実は各分子の集合だったにすぎないわけだ
饅頭だと思っていたのは、私の価値観による勝手な解釈だったのだ という事になりますね
饅頭は、絶対的な基準で饅頭なのではなく、価値観、観念によって饅頭なのだという結論に至ります
すなわち、存在性なのではない という事です
要するに
「この～」は、そもそも観念的基準であり曖昧なのであります
例に例えるには不適切でありましょう
せめて上記の事ぐらい説明しなくても理解できる知能が欲しいですね
60 ：哲学者最高位 ◇Trvm6PB/QQ：2008/04/12(土) 11:39:26 0
どうして....
いつから....『私』はこの『私』になってしまったのだろう....
『私』の父と母の性行為から生まれ...
育った環境が『私』の体を人格を形成してきた...はず....
なのだが....
いつから....『私』はこの『私』になってしまったのだろう....
『私』の父と母の性行為から生まれ...
育った環境が『私』の体を人格を形成してきた...はず....
なのだが....
61 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 11:47:00 0
62 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 11:47:58 0
>>60
お前いいかげんにしろ
お前いいかげんにしろ
63 ：哲学者最高位 ◇Trvm6PB/QQ：2008/04/12(土) 12:05:38 0
この髪は『私』なのだろうか？
切り取られた髪の毛はかつて『私』であったところの一部だ
では、この左手の小指は？
ちょっと痛いが、我慢してちぎってみる...
右足首...左目...右耳.....
『私』の腹の中のものはどうだろうか？
取られたそれらのものをさらに細かくちぎって磨り潰し
分子の塊にしたところで.....
アレッ？？
それらは初めから『私』ではなかったのか.....orz
どこまで細かくちぎってしまうと『私』ではなくなるのか？
例えに例えるには不適切でありましょう
切り取られた髪の毛はかつて『私』であったところの一部だ
では、この左手の小指は？
ちょっと痛いが、我慢してちぎってみる...
右足首...左目...右耳.....
『私』の腹の中のものはどうだろうか？
取られたそれらのものをさらに細かくちぎって磨り潰し
分子の塊にしたところで.....
アレッ？？
それらは初めから『私』ではなかったのか.....orz
どこまで細かくちぎってしまうと『私』ではなくなるのか？
例えに例えるには不適切でありましょう
64 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 12:09:00 0
65 ：哲学者最低位 ◇Trvm6PB/QQ：2008/04/12(土) 12:17:20 0
誰？
『私』とは似て非なる何者かが『私』のフリをしている
この苛立たしい感じは何だろうか.....？
｢我思う故に我在り｣か....
『私』は『私』以外の何者でもないはずなのに...
個人の尊厳に対する冒涜....
存在性が脅かされる恐怖....
『私』を崩壊させる危機....
『私』とは似て非なる何者かが『私』のフリをしている
この苛立たしい感じは何だろうか.....？
｢我思う故に我在り｣か....
『私』は『私』以外の何者でもないはずなのに...
個人の尊厳に対する冒涜....
存在性が脅かされる恐怖....
『私』を崩壊させる危機....
>>56
＞そういう事ではないんだな
＞例えばH2Oが複数存在している事は、容易に想像できるだろ(苦笑
おお、最高位氏、「そういう事」だということをご説明しているのですよｗ
まさしく、同じＨ２Ｏなのに、複数存在しているときは「複数存在している」
としか観念できないわけです。
あなたご自身が前スレで「水分子Ａと水分子Ｂは（全く同じＨ２Ｏなのに）
別個の（２つの）水分子だ」とお認めになったでしょうにｗ
「水分子Ａが２つある」事態は、いかにしても想像不可能なのです。
>>57
＞どういう条件下であれば、『私』は現象するのですか？ という事ね
ですからｗ、すでに存在する『私』をもう１つ現象させることは不可能です。
あなた自身が、「水分子Ａ」でも「Ｂさん」でも「犬Ｃ」でも「哲学者最高位」でも
（これらは一つながりの物理現象を勝手でテキトーな価値観で区切っただけで
存在性などないはずなのですが）、「絶対に現象させることは不可能だ」と力説
しているではありませんかｗ
あなたの主張を裏付けるためには、「それらは一定の物理的条件さえそろえば
いくつでも何度でも現象させられる！！」と言わなければならないのですよ。
なぜおわかりになりませんかｗ？
>>58
これはまた異な質問ですね。もちろん「この～は２つあることはできず、
この～は作り出せない。」ことは、唯物論の是非とは関係ない、ということを
話したいだけであります。
＞そういう事ではないんだな
＞例えばH2Oが複数存在している事は、容易に想像できるだろ(苦笑
おお、最高位氏、「そういう事」だということをご説明しているのですよｗ
まさしく、同じＨ２Ｏなのに、複数存在しているときは「複数存在している」
としか観念できないわけです。
あなたご自身が前スレで「水分子Ａと水分子Ｂは（全く同じＨ２Ｏなのに）
別個の（２つの）水分子だ」とお認めになったでしょうにｗ
「水分子Ａが２つある」事態は、いかにしても想像不可能なのです。
>>57
＞どういう条件下であれば、『私』は現象するのですか？ という事ね
ですからｗ、すでに存在する『私』をもう１つ現象させることは不可能です。
あなた自身が、「水分子Ａ」でも「Ｂさん」でも「犬Ｃ」でも「哲学者最高位」でも
（これらは一つながりの物理現象を勝手でテキトーな価値観で区切っただけで
存在性などないはずなのですが）、「絶対に現象させることは不可能だ」と力説
しているではありませんかｗ
あなたの主張を裏付けるためには、「それらは一定の物理的条件さえそろえば
いくつでも何度でも現象させられる！！」と言わなければならないのですよ。
なぜおわかりになりませんかｗ？
>>58
これはまた異な質問ですね。もちろん「この～は２つあることはできず、
この～は作り出せない。」ことは、唯物論の是非とは関係ない、ということを
話したいだけであります。
67 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 12:21:55 0
68 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 12:37:38 0
ちょっと面白いかなぁ...と思ってね
ちょうどアニメのモンスター見たもので....つい
悪かったです ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
何でキモイと思ってしまうのか？
多分、感嘆子が言ってることに近いのかな？と思って
全く同じものが二つあることの拒絶反応...というか
双子はさ、外見似ててもそれぞれ別人格だから混乱しないのかな？
ちょうどアニメのモンスター見たもので....つい
悪かったです ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
何でキモイと思ってしまうのか？
多分、感嘆子が言ってることに近いのかな？と思って
全く同じものが二つあることの拒絶反応...というか
双子はさ、外見似ててもそれぞれ別人格だから混乱しないのかな？
69 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 12:40:12 0
>>66
＞あなたご自身が前スレで「水分子Ａと水分子Ｂは（全く同じＨ２Ｏなのに）
＞別個の（２つの）水分子だ」とお認めになったでしょうにｗ
＞「水分子Ａが２つある」事態は、いかにしても想像不可能なのです。
水分子Ａと水分子Ｂをあなたが勝手に区別しているだけだと思われるが・・・
典型的なマッチポンプなのでは？
あの水もこの水も同じ水と見なすからＨ２Ｏと見なしてるんであって・・・
＞あなたご自身が前スレで「水分子Ａと水分子Ｂは（全く同じＨ２Ｏなのに）
＞別個の（２つの）水分子だ」とお認めになったでしょうにｗ
＞「水分子Ａが２つある」事態は、いかにしても想像不可能なのです。
水分子Ａと水分子Ｂをあなたが勝手に区別しているだけだと思われるが・・・
典型的なマッチポンプなのでは？
あの水もこの水も同じ水と見なすからＨ２Ｏと見なしてるんであって・・・
70 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 12:43:42 0
>>66
＞「水分子Ａが２つある」事態は、いかにしても想像不可能なのです。
水分子Aは、価値観によって水分子Aなんだ と何回説明したらわかるんかねぇ・・・
饅頭の話も理解できんのかよ
水分子Aの水素を入れ替えたり、いろいろできるだろ
だから
水分子Aと同じ構造である水分子があればいいのよ
同じ条件下では同じ現象が起こるだろ
その法則を使って、私を現象させてみなさい と言ってるわけ
それができる道理がないなら
『私』が物理現象である と言える道理がゼロになるだろ て事
＞すでに存在する『私』をもう１つ現象させることは不可能です。
そうだよ？
不可能なんだよ
私が聞いているのは
『私』は、いかなる物理現象ですか？ だよ
バカな話のすり替えてばかりしてないで
これにハッキリ答えてごらんよ
>>68
＞多分、感嘆子が言ってることに近いのかな？と思って
キミらは素朴なんだよ
「同じ『モノ』」という基準が、自分の観念である事に気づいていない
それが絶対的基準であるという素朴実在論的感覚との分別がついてないんだよ
ゴッチャになってるわけ
＞「水分子Ａが２つある」事態は、いかにしても想像不可能なのです。
水分子Aは、価値観によって水分子Aなんだ と何回説明したらわかるんかねぇ・・・
饅頭の話も理解できんのかよ
水分子Aの水素を入れ替えたり、いろいろできるだろ
だから
水分子Aと同じ構造である水分子があればいいのよ
同じ条件下では同じ現象が起こるだろ
その法則を使って、私を現象させてみなさい と言ってるわけ
それができる道理がないなら
『私』が物理現象である と言える道理がゼロになるだろ て事
＞すでに存在する『私』をもう１つ現象させることは不可能です。
そうだよ？
不可能なんだよ
私が聞いているのは
『私』は、いかなる物理現象ですか？ だよ
バカな話のすり替えてばかりしてないで
これにハッキリ答えてごらんよ
>>68
＞多分、感嘆子が言ってることに近いのかな？と思って
キミらは素朴なんだよ
「同じ『モノ』」という基準が、自分の観念である事に気づいていない
それが絶対的基準であるという素朴実在論的感覚との分別がついてないんだよ
ゴッチャになってるわけ
71 ：69：2008/04/12(土) 12:44:10 0
Ｈ２Ｏっていうのは、いわば水のイデアだよ。
イデアには、あのイデアもこのイデアもないのだw
イデアには、あのイデアもこのイデアもないのだw
72 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 12:49:14 0
73 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 13:09:18 0
74 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 13:13:15 0
＞水分子Aは、価値観によって水分子Aなんだ
・・・『価値観』ﾜﾛｽ
・・・『価値観』ﾜﾛｽ
75 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 13:15:35 0
>>70
完全に抽象的は観念なんてそうそう浮かばないと思いますよ
想像できるのは個別具体的現象であって、それゆえ同じモノを二つイメージする
ことはできない、といわれてるんじゃないですか？
個別具体的現象の蓄積が徐々に抽象的観念を補強すると考える方が自然だと思う
つまり(最高位さんの言葉をそのまま使うなら)観念よりも素朴実在論的感覚が
優先する、という立場
完全に抽象的は観念なんてそうそう浮かばないと思いますよ
想像できるのは個別具体的現象であって、それゆえ同じモノを二つイメージする
ことはできない、といわれてるんじゃないですか？
個別具体的現象の蓄積が徐々に抽象的観念を補強すると考える方が自然だと思う
つまり(最高位さんの言葉をそのまま使うなら)観念よりも素朴実在論的感覚が
優先する、という立場
76 ：69：2008/04/12(土) 13:26:55 0
>>75
＞完全に抽象的は観念なんてそうそう浮かばないと思いますよ
＞想像できるのは個別具体的現象であって、それゆえ同じモノを二つイメージする
＞ことはできない、といわれてるんじゃないですか？
どの水も同じと見なしてＨ２Ｏとしているのに、
実は違うんですよって言うのは、二枚舌なんじゃないか？w
＞完全に抽象的は観念なんてそうそう浮かばないと思いますよ
＞想像できるのは個別具体的現象であって、それゆえ同じモノを二つイメージする
＞ことはできない、といわれてるんじゃないですか？
どの水も同じと見なしてＨ２Ｏとしているのに、
実は違うんですよって言うのは、二枚舌なんじゃないか？w
77 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 13:29:07 0
78 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 13:36:17 0
最高位の言ってる『私』って『哲学者最高位の私』のことだよね。
『私』で『私』を支えることって在りえるのって大変だと思う。哲学だと。
『私』で『私』を支えることって在りえるのって大変だと思う。哲学だと。
>>69
そこでこう問うのですよ。
「同じ水分子なのに、なんであの水にならずにこの水になったのか？」と。
今この人が飲むのは何でこの水でなくてはならないのか？
あの水でもよかったではないか。
水は世界中に無数にあるのになんで選りに選ってこの水だけが
今ここで飲まれなければならないのか。
そこでこう問うのですよ。
「同じ水分子なのに、なんであの水にならずにこの水になったのか？」と。
今この人が飲むのは何でこの水でなくてはならないのか？
あの水でもよかったではないか。
水は世界中に無数にあるのになんで選りに選ってこの水だけが
今ここで飲まれなければならないのか。
80 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 13:44:19 0
＞水分子Aは、価値観によって水分子Aなんだ
「価値観」の意味を知らないらしいね。困ったことだ。
また、「分子」は仮定のものでもないし、便宜上のものでもない。
いまは、原子の実在が疑われていた19世紀ではないんだよ。
最高位はペランも知らないのか？w
「価値観」の意味を知らないらしいね。困ったことだ。
また、「分子」は仮定のものでもないし、便宜上のものでもない。
いまは、原子の実在が疑われていた19世紀ではないんだよ。
最高位はペランも知らないのか？w
81 ：＠：2008/04/12(土) 13:45:55 0
＞『私』は、いかなる物理現象ですか？ だよ
生命の本質がまだ物理で解明されていないのが現状であり、
「私」どころかゾウリムシがいかなる物理現状かも説明することはできない。
しかしこれによって唯物論が否定されているとは考えません。
物質の本質は「つぶつぶ」などではありません。
人間が、宇宙の構成に関し思考し得る全ては、結局唯物論なのです。
唯物論は「形」も「空間」も「時間」も含んでいるからです。
生命の本質がまだ物理で解明されていないのが現状であり、
「私」どころかゾウリムシがいかなる物理現状かも説明することはできない。
しかしこれによって唯物論が否定されているとは考えません。
物質の本質は「つぶつぶ」などではありません。
人間が、宇宙の構成に関し思考し得る全ては、結局唯物論なのです。
唯物論は「形」も「空間」も「時間」も含んでいるからです。
82 ：69：2008/04/12(土) 13:47:39 0
>>79
＞そこでこう問うのですよ。
＞「同じ水分子なのに、なんであの水にならずにこの水になったのか？」と。
問いがおかしい。
>>66もそうだけど、いわばイデアとしての水（Ｈ２Ｏ）と、いわばリアルな「この水」を混同しちゃってるの。
「全く同じＨ２Ｏ」と見なしているのは、水をイデア（観念）として見ているわけで、
一方の、「あの水」と「この水」という区別は、「この私」を基準として区別しているわけだろう。
＞そこでこう問うのですよ。
＞「同じ水分子なのに、なんであの水にならずにこの水になったのか？」と。
問いがおかしい。
>>66もそうだけど、いわばイデアとしての水（Ｈ２Ｏ）と、いわばリアルな「この水」を混同しちゃってるの。
「全く同じＨ２Ｏ」と見なしているのは、水をイデア（観念）として見ているわけで、
一方の、「あの水」と「この水」という区別は、「この私」を基準として区別しているわけだろう。
>>56
＞自分で、ゾンビじゃないって解ってるからいいんだよ
おやおやｗ
ゾンビも同じ事言いますよ。
「自分で、ゾンビじゃないって解ってるからいいんだよ」ってｗ
ゾンビがこう言います。
「『私』だよ、『私』（苦笑）」
ゾンビが言うこの『私』とは何の事を言っているのでしょう？
哲学者最高位も同じ事を言います。
彼は何の事を言っているのでしょう？ｗ
＞自分で、ゾンビじゃないって解ってるからいいんだよ
おやおやｗ
ゾンビも同じ事言いますよ。
「自分で、ゾンビじゃないって解ってるからいいんだよ」ってｗ
ゾンビがこう言います。
「『私』だよ、『私』（苦笑）」
ゾンビが言うこの『私』とは何の事を言っているのでしょう？
哲学者最高位も同じ事を言います。
彼は何の事を言っているのでしょう？ｗ
84 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 13:48:30 0
『私』で『私』を証明できるんなら。
「我思う故に我あり」も始めから疑問に持たなければ上手くいくと思う。
>>79
からの疑問もオッカムの剃刀できれいに剃っちゃえば、謎に思わないし。
考えても考えなくても、私の在る無しには影響しないし。
なんで唯物論だけ、私が在るときにわざわざ除外するの？最高位が否定する理由はなんで？
「我思う故に我あり」も始めから疑問に持たなければ上手くいくと思う。
>>79
からの疑問もオッカムの剃刀できれいに剃っちゃえば、謎に思わないし。
考えても考えなくても、私の在る無しには影響しないし。
なんで唯物論だけ、私が在るときにわざわざ除外するの？最高位が否定する理由はなんで？
>>82
＞問いがおかしい。
これにはまあ同意ですけど（最高位の問いがアホ）ｗ
＞「全く同じＨ２Ｏ」と見なしているのは、水をイデア（観念）として見ているわけで、
＞一方の、「あの水」と「この水」という区別は、「この私」を基準として区別しているわけだろう。
「この」や「あの」は誰かに伝える為に何かを指し示す指示語であって、
何を指しているのかが他人にも伝わる筈です。他人も「それ」を区別出来る。
だからこそアホな問いであることがあなたに伝わるのでしょう。
基準は「この私」だけではないという事です。
「我々」の間で水は「区別」されている。
でなければ、いくら指し示しても無駄です。
＞問いがおかしい。
これにはまあ同意ですけど（最高位の問いがアホ）ｗ
＞「全く同じＨ２Ｏ」と見なしているのは、水をイデア（観念）として見ているわけで、
＞一方の、「あの水」と「この水」という区別は、「この私」を基準として区別しているわけだろう。
「この」や「あの」は誰かに伝える為に何かを指し示す指示語であって、
何を指しているのかが他人にも伝わる筈です。他人も「それ」を区別出来る。
だからこそアホな問いであることがあなたに伝わるのでしょう。
基準は「この私」だけではないという事です。
「我々」の間で水は「区別」されている。
でなければ、いくら指し示しても無駄です。
86 ：69：2008/04/12(土) 14:04:04 0
>>85
＞「この」や「あの」は誰かに伝える為に何かを指し示す指示語であって、
＞何を指しているのかが他人にも伝わる筈です。他人も「それ」を区別出来る。
それも違うなぁ。
「この私」にとっての真の意味での「この水」は伝達不可能。語りえぬもの。
（もちろん「この水」というコトバは伝わるけどねw）
＞「この」や「あの」は誰かに伝える為に何かを指し示す指示語であって、
＞何を指しているのかが他人にも伝わる筈です。他人も「それ」を区別出来る。
それも違うなぁ。
「この私」にとっての真の意味での「この水」は伝達不可能。語りえぬもの。
（もちろん「この水」というコトバは伝わるけどねw）
Aさんの水道代とBさんの水道代は区別される
じゃなきゃ困るなｗ
じゃなきゃ困るなｗ
88 ：69：2008/04/12(土) 14:20:47 0
>>87
もっと厳密に考えた場合の話ね。
「この私」にとっての「この水」は、「この私」の視点から見られた「この水」であって、
私は私の視点を他人と共有することはできないんだから、厳密に考えれば伝達不可能なのは
当たり前のことだと思うけど。
「この私の視点」っていうのは、「私」の立ち位置的なこともあるけど、例えば「この私」が
子供の頃に水に溺れかけたことがあれば、そういういろんな体験による意味も、「この水」には
既に含まれてしまっているわけだろう。
厳密に言えば伝達不可能なことだから、他人はそれを想像するしかない。
理解の食い違いをできるだけ少なくしていこうとする努力が「コミュニケーション」だよ。
もっと厳密に考えた場合の話ね。
「この私」にとっての「この水」は、「この私」の視点から見られた「この水」であって、
私は私の視点を他人と共有することはできないんだから、厳密に考えれば伝達不可能なのは
当たり前のことだと思うけど。
「この私の視点」っていうのは、「私」の立ち位置的なこともあるけど、例えば「この私」が
子供の頃に水に溺れかけたことがあれば、そういういろんな体験による意味も、「この水」には
既に含まれてしまっているわけだろう。
厳密に言えば伝達不可能なことだから、他人はそれを想像するしかない。
理解の食い違いをできるだけ少なくしていこうとする努力が「コミュニケーション」だよ。
89 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 14:21:05 0
>>76
Ｈ２Ｏのイメージは球体と棒で組み合わせたアレしか想像できないと思われ
水は具体的イメージをもって現れるが、次々浮かぶので定まらない
だからＨ２Ｏという名前を付けて観念に近づけた
学問的にはどのＨ２Ｏも同じと見なす方が都合よいが、おいしい水は一くくり
にしない方がよい
Ｈ２Ｏのイメージは球体と棒で組み合わせたアレしか想像できないと思われ
水は具体的イメージをもって現れるが、次々浮かぶので定まらない
だからＨ２Ｏという名前を付けて観念に近づけた
学問的にはどのＨ２Ｏも同じと見なす方が都合よいが、おいしい水は一くくり
にしない方がよい
>>86
＞それも違う
「それ」が区別出来なければそんな事は言えません。
ここでの基準は「この私」ではありません。
＞「この私」にとっての真の意味での「この水」は伝達不可能。語りえぬもの。
という発言も例外ではないです。他人へ向けてのアピールですから。
その気持ちは解ります。
＞それも違う
「それ」が区別出来なければそんな事は言えません。
ここでの基準は「この私」ではありません。
＞「この私」にとっての真の意味での「この水」は伝達不可能。語りえぬもの。
という発言も例外ではないです。他人へ向けてのアピールですから。
その気持ちは解ります。
91 ：69：2008/04/12(土) 14:32:46 0
92 ：69：2008/04/12(土) 14:34:57 0
>>88だった
93 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 14:39:04 0
>>90
解っていないのは貴方の方だと思いますよ。
我々は「同じ人間だが、同じ人間ではない」ということですｗ
貴方（や最高位氏）の言うように『同じ』であるならば、
恋人をとっかえひっかえしても、わが子を殺して別の子を拉致してきても、
『同じ』我が子ですねｗ（→価値観・主観によって「恋人」「我が子」と区別しているのですから・・ｗｗｗ）
社員を辞めさせて新しい人材を雇う時もそうですねｗ
けど、新しい新入社員は、本当に『同じ』社員なのでしょうか？
同じルックス、同じ言動、同じ人格、同じ能力なんでしょうか？
前の社員と同じ働きをし、同じ貢献をするのでしょうか？
>>72の問いは、まったくもって妥当なのですよｗ
解っていないのは貴方の方だと思いますよ。
我々は「同じ人間だが、同じ人間ではない」ということですｗ
貴方（や最高位氏）の言うように『同じ』であるならば、
恋人をとっかえひっかえしても、わが子を殺して別の子を拉致してきても、
『同じ』我が子ですねｗ（→価値観・主観によって「恋人」「我が子」と区別しているのですから・・ｗｗｗ）
社員を辞めさせて新しい人材を雇う時もそうですねｗ
けど、新しい新入社員は、本当に『同じ』社員なのでしょうか？
同じルックス、同じ言動、同じ人格、同じ能力なんでしょうか？
前の社員と同じ働きをし、同じ貢献をするのでしょうか？
>>72の問いは、まったくもって妥当なのですよｗ
>>88
＞厳密に言えば伝達不可能なことだから、他人はそれを想像するしかない。
いいえ。
（真の意味のｗ）「この私」基準では、他人はそれを想像すら出来ません。
＞理解の食い違いをできるだけ少なくしていこうとする努力が「コミュニケーション」だよ。
気持ちは解りますが、それは勘違いですね。錯誤です。
コミュニケーションは「この私」基準ではありません。
＞厳密に言えば伝達不可能なことだから、他人はそれを想像するしかない。
いいえ。
（真の意味のｗ）「この私」基準では、他人はそれを想像すら出来ません。
＞理解の食い違いをできるだけ少なくしていこうとする努力が「コミュニケーション」だよ。
気持ちは解りますが、それは勘違いですね。錯誤です。
コミュニケーションは「この私」基準ではありません。
95 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 14:42:38 0
98 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 14:54:21 0
99 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 15:36:37 0
水を分子モデルで見るのは、水の共通理解を求めるのに便利だけど、
それぞれの論者が言う 水の正体は、「どの私」かで随分違ってくるようですね。
大昔の人は分子構造を知らず、主要元素である 『水A』を見てきたかも知れないし、
水で溺れた経験のある人とない人では、体験の違いによる別の 『水B』と 『水C』も想定されるだろうし。
水を見たことが無い人には、言葉だけで説明される 『水D』の情報しかないかも。
主観からは、『水』は単純な素朴実在を持たないと言えるけど、
問題なのは、
観念実在と、科学的実在とが 本当に区別できるのだろうか？
というのがありますね。
【私】も同じで、
意識が決める 【私A】と、物理が決める 【私B】は、
主観の名のもとでは、本当に区別されてるものなのか？ と。
どっちも経験と願望からの証明が邪魔をして、
それらがかえって「コミュニケーション」を阻害し、正体を惑わさせる逆行が起きることは？
または、相互理解をしなくても、
始めから【私】という実在は、無数の姿を保有していたのでしょうか？
全部、論者たちの想像？ やはり【私】の疑問を持たない事が一番 真理に近い？
『水』は飲んだり触たり見たりすれば、それについて記述できるけど、
【私】は体験の仕方が謎だから、記述しても よく分からない？
それぞれの論者が言う 水の正体は、「どの私」かで随分違ってくるようですね。
大昔の人は分子構造を知らず、主要元素である 『水A』を見てきたかも知れないし、
水で溺れた経験のある人とない人では、体験の違いによる別の 『水B』と 『水C』も想定されるだろうし。
水を見たことが無い人には、言葉だけで説明される 『水D』の情報しかないかも。
主観からは、『水』は単純な素朴実在を持たないと言えるけど、
問題なのは、
観念実在と、科学的実在とが 本当に区別できるのだろうか？
というのがありますね。
【私】も同じで、
意識が決める 【私A】と、物理が決める 【私B】は、
主観の名のもとでは、本当に区別されてるものなのか？ と。
どっちも経験と願望からの証明が邪魔をして、
それらがかえって「コミュニケーション」を阻害し、正体を惑わさせる逆行が起きることは？
または、相互理解をしなくても、
始めから【私】という実在は、無数の姿を保有していたのでしょうか？
全部、論者たちの想像？ やはり【私】の疑問を持たない事が一番 真理に近い？
『水』は飲んだり触たり見たりすれば、それについて記述できるけど、
【私】は体験の仕方が謎だから、記述しても よく分からない？
100 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 15:45:18 0
101 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 15:53:47 0
「この私」の「このコミュニケーション」ｗ
「この私」の「この『この水』とこの『あの水』」ｗ
「この私」の「この他人」、「この相互理解」ｗ
問いましょう。
「なんでコレはアレじゃないのよヽ(`Д´)ﾉ」
「この私」の「この問い」ｗｗｗｗ
「あの問い」や「その問い」でもよかったじゃない、選りに選って何で？ｗ
「この答え」が出たらそれもまた問いましょう、問い続けましょうｗ
「この私」の「この『この水』とこの『あの水』」ｗ
「この私」の「この他人」、「この相互理解」ｗ
問いましょう。
「なんでコレはアレじゃないのよヽ(`Д´)ﾉ」
「この私」の「この問い」ｗｗｗｗ
「あの問い」や「その問い」でもよかったじゃない、選りに選って何で？ｗ
「この答え」が出たらそれもまた問いましょう、問い続けましょうｗ
リアルな「物自体」こそ伝達可能なのです
「この水」とは、「このわたし」に映った水を指すのではなく、
その水の背後にある「物自体」を指す
「このわたし」の現象は伝達できないかもしれない
ですが、その背後の物自体は伝達可能なものとして存在すると考えられる
言い換えれば、伝達可能であろうとする態度が
現象の背後に物自体を要請するのです
自らの知覚に映ったものが実在であるとする考えが「素朴実在論」と哲学で言われるものです
外界の物自体を自らの認識が模写するという「模写説」が素朴実在論の肝なのですから。
ですから、ウィトの「独我論を徹底すれば実在論と一致する」というのがナイーブなのです
「この水」とは、「このわたし」に映った水を指すのではなく、
その水の背後にある「物自体」を指す
「このわたし」の現象は伝達できないかもしれない
ですが、その背後の物自体は伝達可能なものとして存在すると考えられる
言い換えれば、伝達可能であろうとする態度が
現象の背後に物自体を要請するのです
自らの知覚に映ったものが実在であるとする考えが「素朴実在論」と哲学で言われるものです
外界の物自体を自らの認識が模写するという「模写説」が素朴実在論の肝なのですから。
ですから、ウィトの「独我論を徹底すれば実在論と一致する」というのがナイーブなのです
104 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 16:15:23 0
最高位は、推論を拒絶した『絶対の私』でゾンビを飲み込もうとしてて、
ゾンビは、推論を破棄した『機能の私』で最高位を飲み込もうとしている。
実体の不明な者同士の戦い。
どちらも神秘感が強く、敷化をよく望む。
目的は、
>>102の疑問や >>103の労力を、無効化すること。
ゾンビは、推論を破棄した『機能の私』で最高位を飲み込もうとしている。
実体の不明な者同士の戦い。
どちらも神秘感が強く、敷化をよく望む。
目的は、
>>102の疑問や >>103の労力を、無効化すること。
105 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 16:21:51 0
動機は不明。
106 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 16:21:55 0
>>103
「背後に何かある」という『断定』が傲慢だと、ネコ氏は言っているのです。
≪背後に何かがあるかどうかはわからない。確かなのは、「私に何かが映っている」ただそれだけだ≫ と・・・。
そして、
≪何かが映っているなら（そのように映る場のようなものとして）、確かに「私」はいる≫ と・・・。
「背後に何かある」という『断定』が傲慢だと、ネコ氏は言っているのです。
≪背後に何かがあるかどうかはわからない。確かなのは、「私に何かが映っている」ただそれだけだ≫ と・・・。
そして、
≪何かが映っているなら（そのように映る場のようなものとして）、確かに「私」はいる≫ と・・・。
107 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 16:26:47 0
もう少し付け加えるなら、
「この水」「この私」等の言明によって背後を指し示そうと思っても、
≪映っている何ものかしか、指示せないのではないか？≫ と・・・。
≪映っている何ものかを、背後にあるものと錯誤しているのではないか？≫ と・・・。
「この水」「この私」等の言明によって背後を指し示そうと思っても、
≪映っている何ものかしか、指示せないのではないか？≫ と・・・。
≪映っている何ものかを、背後にあるものと錯誤しているのではないか？≫ と・・・。
チャーマーズ「ゴメン。実は俺ゾンビなんだ。」
自分が確かなことを言っているという考えが傲慢なのだよ
君に映る現象だって不確かなものだ
それを「確かだ」と考えるのは「主観に映るものこそ確かである」というテーゼを導入しているからである
その実、トートロジーの変形で、ネコの言葉はただの言葉遊びだ
ここで「確実さ」が指すものが何か考えてみてもよかろう
世の中には「確実さの追求」に背を向けて足で砂をかける思考もある
君に映る現象だって不確かなものだ
それを「確かだ」と考えるのは「主観に映るものこそ確かである」というテーゼを導入しているからである
その実、トートロジーの変形で、ネコの言葉はただの言葉遊びだ
ここで「確実さ」が指すものが何か考えてみてもよかろう
世の中には「確実さの追求」に背を向けて足で砂をかける思考もある
110 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 17:08:39 0
言葉は現象を指すこともできない
ウィトの言う「像」は「現象」のことではない
言葉とはキャンパスに絵を描くような作業だ
写実主義が自らの知覚に映る現象を写実的にキャンパスに描いたところで
それは当然、物自体ではないし
また、「現象自体」（こんな言葉あるのか？）でもない
言葉の描く像は、言葉以外を描けない
これは「キャンパスの外に絵を描けない」という比喩で伝わろう
ウィトの言う「像」は「現象」のことではない
言葉とはキャンパスに絵を描くような作業だ
写実主義が自らの知覚に映る現象を写実的にキャンパスに描いたところで
それは当然、物自体ではないし
また、「現象自体」（こんな言葉あるのか？）でもない
言葉の描く像は、言葉以外を描けない
これは「キャンパスの外に絵を描けない」という比喩で伝わろう
現象を描く比喩としては
網膜に映った光を描くような輪郭のはっきりしない印象派、ルノワールの方が例示としてはよかったかな？
網膜に映った光を描くような輪郭のはっきりしない印象派、ルノワールの方が例示としてはよかったかな？
113 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 17:32:11 0
114 ：意識の無い哲学的ゾンビですが：2008/04/12(土) 19:10:22 0
>>36
＞意識がなければ考える事もなく、すなわち哲学も無い
だから素粒子があってそれが変化する、それだけが
存在するのでは？
最後に残るのは空間と素粒子です。
>>100
はい、ただ最初の前提が違うと思う。
『我々は哲学的ゾンビであり、素粒子と空間しかなく、
私は意識が有るという素粒子と
私は意識が無いという素粒子も存在する』程度のことでしょう。
何度も述べますが現状は
『物理的には観測も証明もされてないのに存在すると述べられているモノ』
を議論する疑似科学・オカルトです。
仮に万人に意識が有るという集団と、万人は哲学的ゾンビで自分に意識は無いという集団が
議論すると、後者のが科学的で論理的でしょう？
何かが存在するというなら物理的証拠などを出さなくてはならないので
科学が進んだ結果、『人間に意識はありません万人はゾンビです』
となる筈なんですよ。
（仮に脳の物理的状態の名前を意識と言うなら存在しますが
素粒子の呼び名を脳とするか細胞とするか意識とするか魂とするか・・・
程度のことです）
理論的な科学的な客観的な公平な主張だと。
＞意識がなければ考える事もなく、すなわち哲学も無い
だから素粒子があってそれが変化する、それだけが
存在するのでは？
最後に残るのは空間と素粒子です。
>>100
はい、ただ最初の前提が違うと思う。
『我々は哲学的ゾンビであり、素粒子と空間しかなく、
私は意識が有るという素粒子と
私は意識が無いという素粒子も存在する』程度のことでしょう。
何度も述べますが現状は
『物理的には観測も証明もされてないのに存在すると述べられているモノ』
を議論する疑似科学・オカルトです。
仮に万人に意識が有るという集団と、万人は哲学的ゾンビで自分に意識は無いという集団が
議論すると、後者のが科学的で論理的でしょう？
何かが存在するというなら物理的証拠などを出さなくてはならないので
科学が進んだ結果、『人間に意識はありません万人はゾンビです』
となる筈なんですよ。
（仮に脳の物理的状態の名前を意識と言うなら存在しますが
素粒子の呼び名を脳とするか細胞とするか意識とするか魂とするか・・・
程度のことです）
理論的な科学的な客観的な公平な主張だと。
115 ：52：2008/04/12(土) 19:25:07 0
>>109
昔の名前とはいえ、それを出すのなら私が語ってもいないことを引用的に掲げるのはよせ。
「主観に映るものこそ確かである」などと、いつどこで述べたのだろう？ 主観に映じて
いる“もの”は幻想に決まっているだろう？ 幻想(観念)してしまうことが確かなんだよ。
>>54
それも(共同)主観だよ。
昔の名前とはいえ、それを出すのなら私が語ってもいないことを引用的に掲げるのはよせ。
「主観に映るものこそ確かである」などと、いつどこで述べたのだろう？ 主観に映じて
いる“もの”は幻想に決まっているだろう？ 幻想(観念)してしまうことが確かなんだよ。
>>54
それも(共同)主観だよ。
116 ：考える名無しさん：2008/04/12(土) 20:54:46 0
117 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/12(土) 23:50:39 0
>>79
で？
>>81
＞人間が、宇宙の構成に関し思考し得る全ては、結局唯物論なのです。
それは「人間は」じゃないね
キミの思考能力では、そうなるのかも知れんがね
＞唯物論は「形」も「空間」も「時間」も含んでいるからです。
しかし、いかなる物理現象も『私』の原因性には成りえないわけですよ
>>83
ゾンビじゃなくて
そして、あるていど知能の発達した人には、理解できるんだよ
主観性の話なんだからさ
私が何を言ったか とか、証明できん
とか、あんまり関係ないんだよ
そもそも
自分で主観性を自覚できない人に、理解できるはずがないだろ(爆笑
主観性が自覚できる人には理解できる可能性があります
私は、そういう人を相手にしている
哲学的ゾンビの人は、哲学的ゾンビで、いいんじゃないかな
だって自我がないんでしょ？
そういう人がいても、べつにいいんだよ
そういう人もいる っていうだけで、なんら私の論は影響を受けない
で？
>>81
＞人間が、宇宙の構成に関し思考し得る全ては、結局唯物論なのです。
それは「人間は」じゃないね
キミの思考能力では、そうなるのかも知れんがね
＞唯物論は「形」も「空間」も「時間」も含んでいるからです。
しかし、いかなる物理現象も『私』の原因性には成りえないわけですよ
>>83
ゾンビじゃなくて
そして、あるていど知能の発達した人には、理解できるんだよ
主観性の話なんだからさ
私が何を言ったか とか、証明できん
とか、あんまり関係ないんだよ
そもそも
自分で主観性を自覚できない人に、理解できるはずがないだろ(爆笑
主観性が自覚できる人には理解できる可能性があります
私は、そういう人を相手にしている
哲学的ゾンビの人は、哲学的ゾンビで、いいんじゃないかな
だって自我がないんでしょ？
そういう人がいても、べつにいいんだよ
そういう人もいる っていうだけで、なんら私の論は影響を受けない
118 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 00:14:27 0
>>84
＞なんで唯物論だけ、私が在るときにわざわざ除外するの？最高位が否定する理由はなんで？
「唯物論は、世界の全ては物質であり、人間の精神もまた、物理現象にすぎない」
という世界観を主張する思想だからだよ
しかし物理現象は、私の原因性になりえないんですよ
簡単でしょ？(笑
なんでこんな簡単な事が、みんなは理解できんのかねぇ
だいたいの人が、科学と唯物論を混同してるからだと思うんだけど
それを指摘しても、何の事だか理解できないんだろね
２ちゃんねらっていう人たちに理解させるのは、ホント骨が折れるわ
>>85
＞「我々」の間で水は「区別」されている。
＞でなければ、いくら指し示しても無駄です。
もちろん区別されてるよ(爆笑
しかし、それは価値観によって、観念によって区別されてるんであって
人間が認識して区別をつけなければ、単なる状態があるだけではないかね？
人間が区別してないのに、もともと区別されているんなら
いったい誰が、その基準を定めてるのかね？ 神様？(苦笑
>>87
それは人間が定めた基準で区別されてるんじゃないかな？
最初からAさんの使う水だと決まって存在してるんじゃないと思うぞ？(爆笑
>>90
＞「それ」が区別出来なければそんな事は言えません。
＞ここでの基準は「この私」ではありません。
「それ」は、明らかに「この私」の価値観です
Bさんが「え？どれ？「それ」じゃわからんだろ」などと言う事も日常茶飯事
＞なんで唯物論だけ、私が在るときにわざわざ除外するの？最高位が否定する理由はなんで？
「唯物論は、世界の全ては物質であり、人間の精神もまた、物理現象にすぎない」
という世界観を主張する思想だからだよ
しかし物理現象は、私の原因性になりえないんですよ
簡単でしょ？(笑
なんでこんな簡単な事が、みんなは理解できんのかねぇ
だいたいの人が、科学と唯物論を混同してるからだと思うんだけど
それを指摘しても、何の事だか理解できないんだろね
２ちゃんねらっていう人たちに理解させるのは、ホント骨が折れるわ
>>85
＞「我々」の間で水は「区別」されている。
＞でなければ、いくら指し示しても無駄です。
もちろん区別されてるよ(爆笑
しかし、それは価値観によって、観念によって区別されてるんであって
人間が認識して区別をつけなければ、単なる状態があるだけではないかね？
人間が区別してないのに、もともと区別されているんなら
いったい誰が、その基準を定めてるのかね？ 神様？(苦笑
>>87
それは人間が定めた基準で区別されてるんじゃないかな？
最初からAさんの使う水だと決まって存在してるんじゃないと思うぞ？(爆笑
>>90
＞「それ」が区別出来なければそんな事は言えません。
＞ここでの基準は「この私」ではありません。
「それ」は、明らかに「この私」の価値観です
Bさんが「え？どれ？「それ」じゃわからんだろ」などと言う事も日常茶飯事
119 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 00:19:54 0
＞ゾンビじゃなくて
＞そして、あるていど知能の発達した人には、理解できるんだよ
＞主観性の話なんだからさ
＞私が何を言ったか とか、証明できん
＞とか、あんまり関係ないんだよ
＞そもそも
＞自分で主観性を自覚できない人に、理解できるはずがないだろ(爆笑
＞主観性が自覚できる人には理解できる可能性があります
＞私は、そういう人を相手にしている
＞哲学的ゾンビの人は、哲学的ゾンビで、いいんじゃないかな
＞だって自我がないんでしょ？
＞そういう人がいても、べつにいいんだよ
＞そういう人もいる っていうだけで、なんら私の論は影響を受けない
と、ゾンビが顔真っ赤にして申しておりますｗｗｗｗ
＞そして、あるていど知能の発達した人には、理解できるんだよ
＞主観性の話なんだからさ
＞私が何を言ったか とか、証明できん
＞とか、あんまり関係ないんだよ
＞そもそも
＞自分で主観性を自覚できない人に、理解できるはずがないだろ(爆笑
＞主観性が自覚できる人には理解できる可能性があります
＞私は、そういう人を相手にしている
＞哲学的ゾンビの人は、哲学的ゾンビで、いいんじゃないかな
＞だって自我がないんでしょ？
＞そういう人がいても、べつにいいんだよ
＞そういう人もいる っていうだけで、なんら私の論は影響を受けない
と、ゾンビが顔真っ赤にして申しておりますｗｗｗｗ
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ 主観性の話なんだからさ
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 私が何を言ったか とか、証明できん
| |r┬-| | とか、あんまり関係ないんだよ
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ 主観性の話なんだからさ
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 私が何を言ったか とか、証明できん
| |r┬-| | とか、あんまり関係ないんだよ
＼ `ー'´ ／
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
122 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 03:12:22 0
>>118
＞それは人間が定めた基準で区別されてるんじゃないかな？
＞最初からAさんの使う水だと決まって存在してるんじゃないと思うぞ？(爆笑
人間ってｗ
『私』じゃなかったのかよｗ
人間の圧倒的多数は他人なんだからほぼ他人が定めた基準って事だなｗ
『私』の定めた基準なんて限りなくゼロだｗｗｗｗ
他人は『私』より前から存在していたのだろうから、
『私』より前から基準は定まっていたって事だｗ
『私』がいなくなった後も基準は定まっているって事だなｗｗｗｗｗｗ
＞それは人間が定めた基準で区別されてるんじゃないかな？
＞最初からAさんの使う水だと決まって存在してるんじゃないと思うぞ？(爆笑
人間ってｗ
『私』じゃなかったのかよｗ
人間の圧倒的多数は他人なんだからほぼ他人が定めた基準って事だなｗ
『私』の定めた基準なんて限りなくゼロだｗｗｗｗ
他人は『私』より前から存在していたのだろうから、
『私』より前から基準は定まっていたって事だｗ
『私』がいなくなった後も基準は定まっているって事だなｗｗｗｗｗｗ
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ 主観性の問題だから
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 自分で気がつかなきゃ無理だって話な
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
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ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ 主観性の問題だから
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 自分で気がつかなきゃ無理だって話な
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＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
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ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
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| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ バ
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ ン
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
125 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/13(日) 03:23:05 0
126 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 03:26:58 0
>>125
はたしてそうかな？
はたしてそうかな？
127 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 03:28:11 0
128 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 03:36:29 0
>>93
我々は、他人にも自分と同じように、唯一絶対の尊厳性があると思うから
大切な人を尊く思うわけだ
では物体はどうか
たとえば、ここにイスがあったとして
そのイスを真っ二つにして他のイスと半分ずつくっつけたら
どっちが「そのイス」かね？
そのイスを１００個に分解して、１００個のイスの材料にしたら
いったい、どのイスが「そのイス」なのかね？
「そのイス」に唯一性など無いのです
『自我』と違って、唯一絶対の存在性 なのではありません
>>114
＞何度も述べますが現状は
＞『物理的には観測も証明もされてないのに存在すると述べられているモノ』
＞を議論する疑似科学・オカルトです。
物理や科学を観測している主観性を、物理や科学で解明できるのか？という
立派な哲学的課題だと思いますが？
我々は、他人にも自分と同じように、唯一絶対の尊厳性があると思うから
大切な人を尊く思うわけだ
では物体はどうか
たとえば、ここにイスがあったとして
そのイスを真っ二つにして他のイスと半分ずつくっつけたら
どっちが「そのイス」かね？
そのイスを１００個に分解して、１００個のイスの材料にしたら
いったい、どのイスが「そのイス」なのかね？
「そのイス」に唯一性など無いのです
『自我』と違って、唯一絶対の存在性 なのではありません
>>114
＞何度も述べますが現状は
＞『物理的には観測も証明もされてないのに存在すると述べられているモノ』
＞を議論する疑似科学・オカルトです。
物理や科学を観測している主観性を、物理や科学で解明できるのか？という
立派な哲学的課題だと思いますが？
129 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 03:40:38 0
唯物と主観はどこが相容れないんだろう。
130 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 03:42:37 0
131 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 03:44:16 0
132 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 03:44:43 0
133 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/13(日) 03:47:31 0
>>126さん
浅い部分では共有できるのではないでしょうか。
>>130最高位さん
意図とか気にしすぎですね。
「最高位さんの私」の存在はそんなに他に影響されるものですかね。
そのまま受け取られるのがよろしいでしょう。
浅い部分では共有できるのではないでしょうか。
>>130最高位さん
意図とか気にしすぎですね。
「最高位さんの私」の存在はそんなに他に影響されるものですかね。
そのまま受け取られるのがよろしいでしょう。
美術品も物質だが、唯一無二であるがゆえに高価なのだが、、、
135 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 03:50:54 0
「単なる状態がある」・・・意味不明（ふふw）
>>128
＞我々は、他人にも自分と同じように、唯一絶対の尊厳性があると思うから
＞大切な人を尊く思うわけだ
何それ？ｗｗｗｗｗｗｗ
結局、私も他人も変わらんの？ｗｗｗｗ
それがオチ？ｗｗｗｗｗｗ
＞イスを真っ二つにして他のイスと半分ずつくっつけたら
＞どっちが「そのイス」かね？
Aさんを真っ二つにしてくっつけたらどうなんの？ｗｗｗ
＞我々は、他人にも自分と同じように、唯一絶対の尊厳性があると思うから
＞大切な人を尊く思うわけだ
何それ？ｗｗｗｗｗｗｗ
結局、私も他人も変わらんの？ｗｗｗｗ
それがオチ？ｗｗｗｗｗｗ
＞イスを真っ二つにして他のイスと半分ずつくっつけたら
＞どっちが「そのイス」かね？
Aさんを真っ二つにしてくっつけたらどうなんの？ｗｗｗ
137 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 03:54:52 0
138 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 03:58:43 0
>>132
最高位の場合、イチで始まってイチで終ってる感じがするし、
>>117
＞しかし、いかなる物理現象も『私』の原因性には成りえないわけですよ
とは言ってるけど、
>>118
＞だいたいの人が、科学と唯物論を混同してるからだと思うんだけど
って言ってるし。
物理学って科学だから、関係の無い場所から結論がきてるような気が。
だから、唯物論の否定は最高位には できてないんじゃないの？
最高位の場合、イチで始まってイチで終ってる感じがするし、
>>117
＞しかし、いかなる物理現象も『私』の原因性には成りえないわけですよ
とは言ってるけど、
>>118
＞だいたいの人が、科学と唯物論を混同してるからだと思うんだけど
って言ってるし。
物理学って科学だから、関係の無い場所から結論がきてるような気が。
だから、唯物論の否定は最高位には できてないんじゃないの？
139 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 04:00:52 0
最高位も混同してるの？
最高位の言ってる唯物論ってなに？
最高位の言ってる唯物論ってなに？
結局、感嘆子のツッコミ認めてるやんｗ
>>139
全く同じモノが二つ作れる事
全く同じモノが二つ作れる事
作ってみれば？できるできない以前に
全部、想像上の話だし。
唯物論で唯物的な２つのそっくりな『私』ができたよ。もちろん２人は別人の『私A』『私B』。
それで、どっちの『私』でもいいけど、
唯物論が『私』を発生させない証拠にはなるの？
意味わかんない。
全部、想像上の話だし。
唯物論で唯物的な２つのそっくりな『私』ができたよ。もちろん２人は別人の『私A』『私B』。
それで、どっちの『私』でもいいけど、
唯物論が『私』を発生させない証拠にはなるの？
意味わかんない。
物理なんてどうでもいいし。
145 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 04:25:51 0
富士山をもうひとつ作ったら「日本一」にならなくなるだろ
って、怒ってます
って、怒ってます
146 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 04:33:15 0
「日本一A」と「日本一B」ができるだけだから大丈夫。
もうひとつを外国にでも作らない限り。
そういえば。
「日本一」っていうのは、
富士山の外にある「日本国」っていう客体に影響されるね。
もうひとつを外国にでも作らない限り。
そういえば。
「日本一」っていうのは、
富士山の外にある「日本国」っていう客体に影響されるね。
まぁ、しかしだな、
美術品の複製で考えると
キリストの血を拭った聖布を科学的に分析して
同じ成分の聖遺物をつくっても、それは美術的には贋作なのだよ
キリストの血痕を解析して足りない部分はカエルの遺伝子で補って
勝手に繁殖しないように全部メスにしてクローンをつくっても
それはキリストじゃないし、崇高な価値も消えてなくなるのだ
と、最高位は言いたいのだろう
美術品の複製で考えると
キリストの血を拭った聖布を科学的に分析して
同じ成分の聖遺物をつくっても、それは美術的には贋作なのだよ
キリストの血痕を解析して足りない部分はカエルの遺伝子で補って
勝手に繁殖しないように全部メスにしてクローンをつくっても
それはキリストじゃないし、崇高な価値も消えてなくなるのだ
と、最高位は言いたいのだろう
>>128
＞我々は、他人にも自分と同じように、唯一絶対の尊厳性があると思うから
＞大切な人を尊く思うわけだ
他人に自我があるか判らないと主張する人は、
他人に唯一絶対の尊厳性があるか判らないと論理的に主張すべきです。
最高位以外の人々は、最高位以外の他人にも自分と同じように、
唯一絶対の尊厳性があると100％確信しています。
他人に自我があるか判らないと主張するような反社会的な人物の尊厳性など知りません。
いったい今まで社会で何を学んできたのでしょうか。
他人を自分の命よりも大切に思うような経験がなかった？
他人にはせいぜい犬と同等な尊厳性しかないと思っていた？
＞我々は、他人にも自分と同じように、唯一絶対の尊厳性があると思うから
＞大切な人を尊く思うわけだ
他人に自我があるか判らないと主張する人は、
他人に唯一絶対の尊厳性があるか判らないと論理的に主張すべきです。
最高位以外の人々は、最高位以外の他人にも自分と同じように、
唯一絶対の尊厳性があると100％確信しています。
他人に自我があるか判らないと主張するような反社会的な人物の尊厳性など知りません。
いったい今まで社会で何を学んできたのでしょうか。
他人を自分の命よりも大切に思うような経験がなかった？
他人にはせいぜい犬と同等な尊厳性しかないと思っていた？
149 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 09:38:03 0
>>133
＞意図とか気にしすぎですね。
＞「最高位さんの私」の存在はそんなに他に影響されるものですかね。
＞そのまま受け取られるのがよろしいでしょう。
何の話か全然わからんつーの
キミは会話そのものができてないんだよ
>>134
それは技術的な問題で唯一無二なんであって
いずれにせよ観念的価値観だよ
厳密には、常に風化し変化しているしね
>>135
キミ、頭悪いんじゃない？
>>138
物理学は科学だが
唯物論は科学じゃないぞ(苦笑
思想ですよ
>>140
どこが？(苦笑
>>141
どこが？
>>142
はぁ？
>>143
あんたが二ヶ所に存在できるわけないんじゃない？
＞意図とか気にしすぎですね。
＞「最高位さんの私」の存在はそんなに他に影響されるものですかね。
＞そのまま受け取られるのがよろしいでしょう。
何の話か全然わからんつーの
キミは会話そのものができてないんだよ
>>134
それは技術的な問題で唯一無二なんであって
いずれにせよ観念的価値観だよ
厳密には、常に風化し変化しているしね
>>135
キミ、頭悪いんじゃない？
>>138
物理学は科学だが
唯物論は科学じゃないぞ(苦笑
思想ですよ
>>140
どこが？(苦笑
>>141
どこが？
>>142
はぁ？
>>143
あんたが二ヶ所に存在できるわけないんじゃない？
150 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 09:39:15 0
>>147
いやいや
美術品は、人間の価値観によって美術品にすぎない とは言いたい
唯物的な世界観からすると、美術品などという価値観は無い
そこに物理状態がある というだけである
>>148
はぁ？
何を勘違いしてんの？
何を言ってるのかサッパリわからん
いやいや
美術品は、人間の価値観によって美術品にすぎない とは言いたい
唯物的な世界観からすると、美術品などという価値観は無い
そこに物理状態がある というだけである
>>148
はぁ？
何を勘違いしてんの？
何を言ってるのかサッパリわからん
151 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 09:58:54 0
>>128
では人間はどうか
たとえば、ここに人間がいたとして
その人間を真っ二つにして他の人間と半分ずつくっつけたら
どっちが「その人間」かね？
その人間を１００個に分解して、１００個の人間の要素にしたら
いったい、どの人間が「その人間」なのかね？
「その人間」に唯一性など無いのです
『自我』と違って、唯一絶対の存在性 なのではありません
では肉体はどうか
たとえば、ここに肉体があったとして
その肉体を真っ二つにして他の肉体と半分ずつくっつけたら
どっちが「その肉体」かね？
その肉体を１００個に分解して、１００個の肉体の要素にしたら
いったい、どの肉体が「その肉体」なのかね？
「その肉体」に唯一性など無いのです
『自我』と違って、唯一絶対の存在性 なのではありません
では人間はどうか
たとえば、ここに人間がいたとして
その人間を真っ二つにして他の人間と半分ずつくっつけたら
どっちが「その人間」かね？
その人間を１００個に分解して、１００個の人間の要素にしたら
いったい、どの人間が「その人間」なのかね？
「その人間」に唯一性など無いのです
『自我』と違って、唯一絶対の存在性 なのではありません
では肉体はどうか
たとえば、ここに肉体があったとして
その肉体を真っ二つにして他の肉体と半分ずつくっつけたら
どっちが「その肉体」かね？
その肉体を１００個に分解して、１００個の肉体の要素にしたら
いったい、どの肉体が「その肉体」なのかね？
「その肉体」に唯一性など無いのです
『自我』と違って、唯一絶対の存在性 なのではありません
152 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 10:39:40 0
153 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 11:09:00 0
154 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 11:20:09 0
155 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 11:22:20 0
>>154
その理論をぜひ紹介してくれたまえよw！！（大槻教授風）
その理論をぜひ紹介してくれたまえよw！！（大槻教授風）
漱石のこころってどんな物理現象？
って聞いてるくらい馬鹿げてるな私がどうとかは。
って聞いてるくらい馬鹿げてるな私がどうとかは。
157 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 11:42:51 0
158 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 11:45:52 0
159 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 11:51:42 0
160 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 11:55:16 0
161 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 11:59:05 0
162 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 12:05:59 0
>>157
それって確か、中学生ぐらいで習うよね
最近は、教えないの？？？ まさかね(苦笑
>>161
何回もやりゃ、狙ったのが入れ替わる事もあるんじゃないか？(爆笑
理論上では、不可能ではない という話だぞ
入れ替わる事は、ありえない
なんて思ってるわけか？(爆笑
それって確か、中学生ぐらいで習うよね
最近は、教えないの？？？ まさかね(苦笑
>>161
何回もやりゃ、狙ったのが入れ替わる事もあるんじゃないか？(爆笑
理論上では、不可能ではない という話だぞ
入れ替わる事は、ありえない
なんて思ってるわけか？(爆笑
163 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 12:07:44 0
>>162
だから、説明して見ろよ。「それって確か」じゃなくw
だから、説明して見ろよ。「それって確か」じゃなくw
164 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 12:10:18 0
166 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 12:17:58 0
167 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 12:23:36 0
>>164
あとは理科の先生に教えてもらいなさい(苦笑
学校では確か、H型のフラスコに電極差し込んで分解するんだよな
>>165
どう読み取るべきか説明できんの？？
それで自分は、文章力あるつもりなん？(爆笑
しんどなってきたな・・・・
あとは理科の先生に教えてもらいなさい(苦笑
学校では確か、H型のフラスコに電極差し込んで分解するんだよな
>>165
どう読み取るべきか説明できんの？？
それで自分は、文章力あるつもりなん？(爆笑
しんどなってきたな・・・・
168 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/13(日) 12:26:15 0
最高位さん
まったく根拠の無い空想物語ですね。
SF小説の世界に入り込みすぎではないですか？
まったく根拠の無い空想物語ですね。
SF小説の世界に入り込みすぎではないですか？
169 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/13(日) 13:17:25 0
171 ：つるの剛士：2008/04/13(日) 15:06:39 0
「我思う（疑う）、ゆえに我あり」の瞬間に見出された「我」。
それは、全ての人にとって同一のものであり、その瞬間は第一原理
と成り得るであろう。
しかし、疑う作用を停止した途端に、人間という有機体は別の原理によって
動き始める。ただそれだけのことだ。
だから僕は,疑うことをやめた。ヘキサゴンに出るために。
それは、全ての人にとって同一のものであり、その瞬間は第一原理
と成り得るであろう。
しかし、疑う作用を停止した途端に、人間という有機体は別の原理によって
動き始める。ただそれだけのことだ。
だから僕は,疑うことをやめた。ヘキサゴンに出るために。
>>170
厨房に見えるがいい年のおっさんらしいぞ
厨房に見えるがいい年のおっさんらしいぞ
173 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 17:33:52 0
>>149
＞物理学は科学だが
＞唯物論は科学じゃないぞ(苦笑
＞思想ですよ
って最高位は言ってたけど。
＞いかなる物理現象も『私』の原因性には成りえないわけですよ
と普段 言ってるのは何への批判なんだろう。
少なくとも唯物論の思想は否定できてないのかな？
＞物理学は科学だが
＞唯物論は科学じゃないぞ(苦笑
＞思想ですよ
って最高位は言ってたけど。
＞いかなる物理現象も『私』の原因性には成りえないわけですよ
と普段 言ってるのは何への批判なんだろう。
少なくとも唯物論の思想は否定できてないのかな？
174 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 17:35:24 0
>>167
おいおい、Ｈ字管とか電極とか、
何をずれまくりのレスしてんだ？
水の電気分解とかの話をしているんじゃないぞ。
任意の水の分子A・Bのそれぞれの水素原子を
入れ替える方法を聞いているんだ。
さあ、言ってみな、どういう理論なんだw
おいおい、Ｈ字管とか電極とか、
何をずれまくりのレスしてんだ？
水の電気分解とかの話をしているんじゃないぞ。
任意の水の分子A・Bのそれぞれの水素原子を
入れ替える方法を聞いているんだ。
さあ、言ってみな、どういう理論なんだw
175 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 18:37:40 0
>>167
＞学校では確か、H型のフラスコに電極差し込んで分解するんだよな
水の分子は酸素1原子と水素2原子からなる。
水に白金電極を入れて電流を流すと、
水(H2O)が分解されて水素と酸素が発生する。
これは中学の理科で習う「水の電気分解」の話だ。
おれがききたいのは、「分解」ではなく
>>70の 「水分子Aの水素を入れ替えたり、いろいろできる」
という水素原子の「入れ替え」のことだ。
だから、>>153で水の分子の水素を入れ替えるって、どうやるのかね？
と聞いたわけだ。
>>161 では再度、任意の水の分子A・Bの水素原子を入れ替える方法を訊ねている。
「電気分解」の話では、まるで答えていない大ボケの回答としか言いようがない。
>>162で、君は
「何回もやりゃ、狙ったのが入れ替わる事もある」
と、答えかけてるよな？ だから、
どのように狙って、どのようにしてお互いの水素原子を入れ替えるのかね？
と、お尋ねしているわけだ。さあ、答えてよ。
＞学校では確か、H型のフラスコに電極差し込んで分解するんだよな
水の分子は酸素1原子と水素2原子からなる。
水に白金電極を入れて電流を流すと、
水(H2O)が分解されて水素と酸素が発生する。
これは中学の理科で習う「水の電気分解」の話だ。
おれがききたいのは、「分解」ではなく
>>70の 「水分子Aの水素を入れ替えたり、いろいろできる」
という水素原子の「入れ替え」のことだ。
だから、>>153で水の分子の水素を入れ替えるって、どうやるのかね？
と聞いたわけだ。
>>161 では再度、任意の水の分子A・Bの水素原子を入れ替える方法を訊ねている。
「電気分解」の話では、まるで答えていない大ボケの回答としか言いようがない。
>>162で、君は
「何回もやりゃ、狙ったのが入れ替わる事もある」
と、答えかけてるよな？ だから、
どのように狙って、どのようにしてお互いの水素原子を入れ替えるのかね？
と、お尋ねしているわけだ。さあ、答えてよ。
176 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 19:34:26 0
177 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 20:30:53 0
猊下に？
178 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 20:52:28 O
分子をどうやっていれかえるうんぬんって、
もし入れ替えた・入れ替わった としても、〇〇は〇〇だって話をしてたんだべな？
もしそうなったら、って話で入れ替える方法なんざ話してないし
いま関係ねえべよ。知らんがな、他でやってくれないかい
もし入れ替えた・入れ替わった としても、〇〇は〇〇だって話をしてたんだべな？
もしそうなったら、って話で入れ替える方法なんざ話してないし
いま関係ねえべよ。知らんがな、他でやってくれないかい
理論上では不可能ではないって言ったの最高位だし、仕方ないんじゃね。
きちんと答えられなきゃ入れ替えの話は全く無意味だし。
きちんと答えられなきゃ入れ替えの話は全く無意味だし。
180 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 22:21:04 0
化学の時間は他所へ
181 ：考える名無しさん：2008/04/13(日) 22:23:39 0
183 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 02:15:14 0
>>173
＞少なくとも唯物論の思想は否定できてないのかな？
なんで？
>>174
>>175
分解したのち、また酸化させりゃいいんじゃないか？(苦笑
>>178
そそ
普通の人は当たり前に、そう理解するんだけどね
ここにいる人は、ちょっとおかしいから(苦笑
思考実験 という事が理解できないんだよな
>>179
入れ替わる事は、有りえないんか？
なんで？
理由を言いたまえ
有りえるだろ(苦笑
＞少なくとも唯物論の思想は否定できてないのかな？
なんで？
>>174
>>175
分解したのち、また酸化させりゃいいんじゃないか？(苦笑
>>178
そそ
普通の人は当たり前に、そう理解するんだけどね
ここにいる人は、ちょっとおかしいから(苦笑
思考実験 という事が理解できないんだよな
>>179
入れ替わる事は、有りえないんか？
なんで？
理由を言いたまえ
有りえるだろ(苦笑
無責任な人間に議論はできない
無論、哲学もできない
無論、哲学もできない
185 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/14(月) 02:29:34 0
最高位さん。
他の人になんで？などとくだらない問いをする前によく考えては？
思考の放棄は哲学の放棄ですよ。
他の人になんで？などとくだらない問いをする前によく考えては？
思考の放棄は哲学の放棄ですよ。
186 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 02:30:27 0
現在の技術では不可能であったとしても
不可能ではない＝可能である
という理屈で、思考の中で実験を行い
結論を導いていく作業をしているわけだ
技術的な問題ではないんだよ
こんな事も理解できないから、キミ達は進歩がないんだよな
くだらん事で上げ足を取る事にばかり関心を持つから
一向に理解できないんだよ
頭から湯気立ててないで、素直になりなさいって
不可能ではない＝可能である
という理屈で、思考の中で実験を行い
結論を導いていく作業をしているわけだ
技術的な問題ではないんだよ
こんな事も理解できないから、キミ達は進歩がないんだよな
くだらん事で上げ足を取る事にばかり関心を持つから
一向に理解できないんだよ
頭から湯気立ててないで、素直になりなさいって
187 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 02:32:09 0
>>183
＞分解したのち、また酸化させりゃいいんじゃないか？
おいおい、君。「酸化」の意味知ってんのか？
ある物質が酸素と化合する反応（又は、ある物質が水素を失う反応）だぞ。
あまり大ボケかまして、笑わせるなよ。
再度、訊こう。
任意の水の分子A・Bの水素原子をどうやって入れ替えるんだね？
＞分解したのち、また酸化させりゃいいんじゃないか？
おいおい、君。「酸化」の意味知ってんのか？
ある物質が酸素と化合する反応（又は、ある物質が水素を失う反応）だぞ。
あまり大ボケかまして、笑わせるなよ。
再度、訊こう。
任意の水の分子A・Bの水素原子をどうやって入れ替えるんだね？
188 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 02:32:37 0
189 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/14(月) 02:33:23 0
190 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 02:35:10 0
>>187
分解して、また別の酸素と化合させたらいいんじゃないの？
分解して、また別の酸素と化合させたらいいんじゃないの？
191 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 02:37:21 0
192 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/14(月) 02:44:26 0
>>191最高位さん
理由を述べたところでまたくだらない理屈で
議論にもならない繰り返しでしょう。
貴方はスジなどと大口を叩く資格はありませんね。
ついでに
理系といいますか、化学の話題が出ていますが
酸化、還元は別に水に限ったことではありませんよ。
理由を述べたところでまたくだらない理屈で
議論にもならない繰り返しでしょう。
貴方はスジなどと大口を叩く資格はありませんね。
ついでに
理系といいますか、化学の話題が出ていますが
酸化、還元は別に水に限ったことではありませんよ。
なんで？（笑
ゆとり乙
ゆとり乙
194 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 02:48:12 0
>>190
分解して、また別の酸素と化合させたらいいんじゃないの？
おいおい、おまぬけな回答はもう止してくれよ。
任意の水の分子A・Bのそれぞれの水素原子をどうやって入れ替えるんだね？
と訊いているんだぞ？
分解して、また別の酸素と化合させたらいいんじゃないの？
おいおい、おまぬけな回答はもう止してくれよ。
任意の水の分子A・Bのそれぞれの水素原子をどうやって入れ替えるんだね？
と訊いているんだぞ？
195 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 02:53:45 0
>>192
理由を述べずに人を攻撃するなんて卑怯だと思わんのか？
というか
初めから話にならん
それじゃまるで、アホな小学生のクチ喧嘩だろ
>>194
任意の原子が化合する可能性はゼロかね？(苦笑
ゼロじゃなければ不可能ではない＝「可能」である
と言えるな
理由を述べずに人を攻撃するなんて卑怯だと思わんのか？
というか
初めから話にならん
それじゃまるで、アホな小学生のクチ喧嘩だろ
>>194
任意の原子が化合する可能性はゼロかね？(苦笑
ゼロじゃなければ不可能ではない＝「可能」である
と言えるな
なんで？（笑
197 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/14(月) 02:59:55 0
>>195最高位さん
くだらないご返答ですね。
間に入ってあれなんですが
なぜ、水から任意の元素に変わるんですかね。
またすり替え、そして逃げです。
ほとんど化合しない元素もありますが
化合しにくい理由を述べられた上で可能性を論じていただきたいですね。
くだらないご返答ですね。
間に入ってあれなんですが
なぜ、水から任意の元素に変わるんですかね。
またすり替え、そして逃げです。
ほとんど化合しない元素もありますが
化合しにくい理由を述べられた上で可能性を論じていただきたいですね。
198 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 03:02:47 0
199 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 03:08:50 0
200 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 03:11:24 0
最高位ってつまんない。
202 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 03:21:01 0
>>197
キミは全然、論点が理解できてないんだよ
キィィーーー！！！と言ってるとしか思えません
仏教徒が、クチ喧嘩に勝ちたくて、必死で頭から湯気を立てている姿は笑えますよ
禅寺にでも修行に行かれたらいかがですか？
脳波が安定するらしいですよ(笑
というか、まず
日常生活で、人と普通に会話できるようになりましょう
ホントに
>>199
アハハ
だんだん追及が苦しくなってきたな(爆笑
話が逸れてきたぞ？
まぁ「たとえば入れ替えたら」という話に必死になんな
要するに
水の分子は、それを構成する原子から成っており
それはバラバラにしたり、論理上入れ替えたりすることも可能である
よって水は唯一絶対の存在性ではなく、状態なのである
これが理解できりゃいいわけだ
わかってんの？？(苦笑
キミは全然、論点が理解できてないんだよ
キィィーーー！！！と言ってるとしか思えません
仏教徒が、クチ喧嘩に勝ちたくて、必死で頭から湯気を立てている姿は笑えますよ
禅寺にでも修行に行かれたらいかがですか？
脳波が安定するらしいですよ(笑
というか、まず
日常生活で、人と普通に会話できるようになりましょう
ホントに
>>199
アハハ
だんだん追及が苦しくなってきたな(爆笑
話が逸れてきたぞ？
まぁ「たとえば入れ替えたら」という話に必死になんな
要するに
水の分子は、それを構成する原子から成っており
それはバラバラにしたり、論理上入れ替えたりすることも可能である
よって水は唯一絶対の存在性ではなく、状態なのである
これが理解できりゃいいわけだ
わかってんの？？(苦笑
203 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 03:24:36 0
204 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 03:25:56 0
>>186
＞理論上では、不可能ではない という話だぞ
君は理論的には不可能ではないと述べてるよね。
でまかせでなければ、不可能ではないという理論を知っているか、
君なりの理論を確立しているということだぞ。
＞理論上では、不可能ではない という話だぞ
君は理論的には不可能ではないと述べてるよね。
でまかせでなければ、不可能ではないという理論を知っているか、
君なりの理論を確立しているということだぞ。
207 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 03:28:44 0
208 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/14(月) 03:32:01 0
>>202最高位さん
それは貴方のことですね。
貴方こそどうぞ精神修養なさってください。
相変わらずの逃げの一手
自身の妄想に取り疲れたご様子。
そして誰一人のご質問にも満足に答えられて居られませんね。
見苦しいといいますか、滑稽でもあります。
それは貴方のことですね。
貴方こそどうぞ精神修養なさってください。
相変わらずの逃げの一手
自身の妄想に取り疲れたご様子。
そして誰一人のご質問にも満足に答えられて居られませんね。
見苦しいといいますか、滑稽でもあります。
妄想を思考実験と詐欺師ですね
210 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 03:37:14 0
「任意の水の分子A・Bのそれぞれの水素原子を入れ替える」ことが
可能だということを、法則的、統一的に立証してくれりゃいいだけだよ。
「なんとなく可能であるような気がする」では理論ではないぞ。（爆笑）
可能だということを、法則的、統一的に立証してくれりゃいいだけだよ。
「なんとなく可能であるような気がする」では理論ではないぞ。（爆笑）
211 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 03:47:52 0
最高位が疑問符で返すレスって敗北宣言みたい。
「敗北」はいかなる物質によって敗北なのかね？
「わたし」の価値観によって区切られてはじめて敗北となるのだよ
つまり、わたしが認めない限り敗北ではないのだよ
ドリアン海王も言ってたし
「わたし」の価値観によって区切られてはじめて敗北となるのだよ
つまり、わたしが認めない限り敗北ではないのだよ
ドリアン海王も言ってたし
213 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 04:25:14 0
ﾜﾛﾀ ｳﾏｲﾅｧ
>>210
最高位の代わりに説明してやろう。
唯一の存在性である『私』のテキトーな価値観によって、
「入れ替えた！」と思えば出来てしまうのだよ。
実際に出来るか出来ないかなんて考えちゃ駄目だぜ？
他人に証明する必要もない。
自分で悟るしかないのだよｗ
最高位の代わりに説明してやろう。
唯一の存在性である『私』のテキトーな価値観によって、
「入れ替えた！」と思えば出来てしまうのだよ。
実際に出来るか出来ないかなんて考えちゃ駄目だぜ？
他人に証明する必要もない。
自分で悟るしかないのだよｗ
最高位はありえない入れ替えの可能性を肯定するのに、
私が物理現象である可能性は否定するのなw
ぼくちんがそーおもったんだからそうなんだもん！ってことですか？
幼稚園から出直せw
私が物理現象である可能性は否定するのなw
ぼくちんがそーおもったんだからそうなんだもん！ってことですか？
幼稚園から出直せw
216 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 08:49:37 0
この水とアノ水の水素を交換することは、いかなる方法によっても無理なの？
「この水分子」が技術的に指せないからね
218 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 09:18:06 0
>>217
別々に「この水とアノ水」を分解して水素を入れ替えて再び水に(化合)することは無理？
別々に「この水とアノ水」を分解して水素を入れ替えて再び水に(化合)することは無理？
もはや「この水」の「この」が何を指しているのか分からんな
>>69
＞水分子Ａと水分子Ｂをあなたが勝手に区別しているだけだと思われるが・・・
そうではありません。以後の展開をご覧になればよくわかる通りｗ
「水分子Ａと水分子Ｂの水素原子を入れ替えたら」という話を持ち出されたのは
最高位氏ご自身なのです。
＞あの水もこの水も同じ水と見なすからＨ２Ｏと見なしてるんであって・・・
そうではなくて、「全く同じ物理的要素を持つとみなされている（実際はどうだか
わかりませんが）にもかかわらず、水分子Ａと水分子Ｂが別個の個物（２つの個物）
とみなされている。そうでないと、水素原子を入れ替えるということがそもそも
考えられない（意味を与えられない）。」ということが、話のポイントなのです。
この場合、「Ｈ２Ｏ」はもちろんイデア（>>71)などではなく、唯名論（もちろん
最高位的ｗなものでなく本来の意味の）的な、単なる「名前」です。
全く別個の複数の個物を人間が「猫」と総称しているのと「全く同様に」
全く別個の複数の個物を人間が「Ｈ２Ｏ分子」と総称している、という理解です。
さて、「饅頭を四つにちぎることができる」ことを経験的に実証するためには、
まず個物としての「この饅頭」を特定しなければなりません。
そして、それをちぎったのち、「４つになった破片」が、もとの「この饅頭」
と「通時的同一性」がある（元の饅頭の破片である）ことを立証しなければなりません。
そうでないと、単なる錯覚、ないしは詐欺である可能性があるからです。
「水素原子Ｈを四つにちぎることができる（できるかどうか知らないですが）」でも、
原理的には全く同じことです。
で、全く同様に、「水分子Ａと水分子Ｂの水素原子を入れ替える」ことを考える
ためには（皆さん誤解されていますが、これは結果的にそうなった場面を想像する、
という意味で、実際にできるかどうかは問題ではありません。）、大前提として
水分子Ａと水分子Ｂ、その一部である水素原子Ａと水素分子Ｂが「個物として
特定されている」必要があるわけです。そうでないと、「水素原子が入れ替わった」
という事態に意味を与えることが不能なのです。「猫Ａと猫Ｂの脳を入れ替える」でも、
原理的には全く同じことです。
＞水分子Ａと水分子Ｂをあなたが勝手に区別しているだけだと思われるが・・・
そうではありません。以後の展開をご覧になればよくわかる通りｗ
「水分子Ａと水分子Ｂの水素原子を入れ替えたら」という話を持ち出されたのは
最高位氏ご自身なのです。
＞あの水もこの水も同じ水と見なすからＨ２Ｏと見なしてるんであって・・・
そうではなくて、「全く同じ物理的要素を持つとみなされている（実際はどうだか
わかりませんが）にもかかわらず、水分子Ａと水分子Ｂが別個の個物（２つの個物）
とみなされている。そうでないと、水素原子を入れ替えるということがそもそも
考えられない（意味を与えられない）。」ということが、話のポイントなのです。
この場合、「Ｈ２Ｏ」はもちろんイデア（>>71)などではなく、唯名論（もちろん
最高位的ｗなものでなく本来の意味の）的な、単なる「名前」です。
全く別個の複数の個物を人間が「猫」と総称しているのと「全く同様に」
全く別個の複数の個物を人間が「Ｈ２Ｏ分子」と総称している、という理解です。
さて、「饅頭を四つにちぎることができる」ことを経験的に実証するためには、
まず個物としての「この饅頭」を特定しなければなりません。
そして、それをちぎったのち、「４つになった破片」が、もとの「この饅頭」
と「通時的同一性」がある（元の饅頭の破片である）ことを立証しなければなりません。
そうでないと、単なる錯覚、ないしは詐欺である可能性があるからです。
「水素原子Ｈを四つにちぎることができる（できるかどうか知らないですが）」でも、
原理的には全く同じことです。
で、全く同様に、「水分子Ａと水分子Ｂの水素原子を入れ替える」ことを考える
ためには（皆さん誤解されていますが、これは結果的にそうなった場面を想像する、
という意味で、実際にできるかどうかは問題ではありません。）、大前提として
水分子Ａと水分子Ｂ、その一部である水素原子Ａと水素分子Ｂが「個物として
特定されている」必要があるわけです。そうでないと、「水素原子が入れ替わった」
という事態に意味を与えることが不能なのです。「猫Ａと猫Ｂの脳を入れ替える」でも、
原理的には全く同じことです。
221 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 10:10:18 0
>>204
「不可能」が技術的な事を指すのか
理論上、絶対的に「不可能」なのか
それによって異なる事が理解できんの？？
もう根本的に、知能やセンスの問題だぞコリャ
>>206
それが何とでもは言えないんだな
理論上で不可能な事は、不可能です
>>207
「不可能ではない」という理論の上だが？(笑
>>208
＞相変わらずの逃げの一手
って、何が？？？(爆笑
それよりキミ、女性ですか？
>>209
日本語でよろしく
>>210
任意の原子を避ける理由もないだろ
キミが理論上も絶対に不可能である と思う理由は何？
>>218
それは、完全に入れ替わってますね(笑
「不可能」が技術的な事を指すのか
理論上、絶対的に「不可能」なのか
それによって異なる事が理解できんの？？
もう根本的に、知能やセンスの問題だぞコリャ
>>206
それが何とでもは言えないんだな
理論上で不可能な事は、不可能です
>>207
「不可能ではない」という理論の上だが？(笑
>>208
＞相変わらずの逃げの一手
って、何が？？？(爆笑
それよりキミ、女性ですか？
>>209
日本語でよろしく
>>210
任意の原子を避ける理由もないだろ
キミが理論上も絶対に不可能である と思う理由は何？
>>218
それは、完全に入れ替わってますね(笑
>>70
＞水分子Aは、価値観によって水分子Aなんだ と何回説明したらわかるんかねぇ・・・
おお、最高位氏、ですからｗそれは問題ではないのです。仮に水分子Ａが「価値観によって
水分子Ａである」としても、その水分子Ａという価値観が指示しているのは「物質」な
わけです。なにせ「切れ目なく一つながりの物質をテキトーな価値観で切り取ったのが
水分子Ａだ」とあなたご自身が言っておりますので。
そして、その「水分子Ａ」が２つある、とか、「水分子Ａを作る」ことは、
どのような「価値観」をもってしても不可能なのです。どういう事態が「それ」に
当たるのか、観念的に想像することすらできないわけです。
「饅頭Ａ」でも「猫Ａ」でも「哲学者最高位」でも「クオークＡ」でも、全く同じことです。
あなたによれば、それらは切れ目なく一つながりの物質をテキトーな価値観で
切り取ったもので、絶対の存在性ではない「にもかかわらず」、一度そういう観念を
作ってしまったが最後、それはどんな価値観や観念をもってしても、
「２つある」ことも、「作る」ことも、できません。
上の事実から導かれるのは、「私が２つある」とか、「私を作る」事態が想像不可能
だとしても、それは「私が物質でない」とか「私が絶対の存在性である」という証明には
全くならない、という結論なのです。なぜなら、物質であって、しかも絶対の存在性
などではない「水分子Ａ」にも「饅頭Ａ」にも、全く同じことが言えるのですから。
だから、あなたが上のような論法で、「私は物質ではなく絶対の存在性だ」と
言いたいのなら、「犬Ａ」や「哲学者最高位」は物質的手段で（あるいはテキトーな価値観で）
いくつでも作り出せる、と言わなければならないのに、あなたは全く逆に
断固として「絶対にできない」と主張されているわけです。
おわかりになりましたかｗ？
＞水分子Aは、価値観によって水分子Aなんだ と何回説明したらわかるんかねぇ・・・
おお、最高位氏、ですからｗそれは問題ではないのです。仮に水分子Ａが「価値観によって
水分子Ａである」としても、その水分子Ａという価値観が指示しているのは「物質」な
わけです。なにせ「切れ目なく一つながりの物質をテキトーな価値観で切り取ったのが
水分子Ａだ」とあなたご自身が言っておりますので。
そして、その「水分子Ａ」が２つある、とか、「水分子Ａを作る」ことは、
どのような「価値観」をもってしても不可能なのです。どういう事態が「それ」に
当たるのか、観念的に想像することすらできないわけです。
「饅頭Ａ」でも「猫Ａ」でも「哲学者最高位」でも「クオークＡ」でも、全く同じことです。
あなたによれば、それらは切れ目なく一つながりの物質をテキトーな価値観で
切り取ったもので、絶対の存在性ではない「にもかかわらず」、一度そういう観念を
作ってしまったが最後、それはどんな価値観や観念をもってしても、
「２つある」ことも、「作る」ことも、できません。
上の事実から導かれるのは、「私が２つある」とか、「私を作る」事態が想像不可能
だとしても、それは「私が物質でない」とか「私が絶対の存在性である」という証明には
全くならない、という結論なのです。なぜなら、物質であって、しかも絶対の存在性
などではない「水分子Ａ」にも「饅頭Ａ」にも、全く同じことが言えるのですから。
だから、あなたが上のような論法で、「私は物質ではなく絶対の存在性だ」と
言いたいのなら、「犬Ａ」や「哲学者最高位」は物質的手段で（あるいはテキトーな価値観で）
いくつでも作り出せる、と言わなければならないのに、あなたは全く逆に
断固として「絶対にできない」と主張されているわけです。
おわかりになりましたかｗ？
223 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 10:28:26 0
>>220
貴方の言う「個物」の意味がよくわからない。たとえば、私の眼前にコーヒーカップがある。
これは“個物”ですか。
水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？ 両者は
同一物でしょう？ もし違いがあるとすれば、その“位置(関係)”でしょう？
貴方の言う「個物」の意味がよくわからない。たとえば、私の眼前にコーヒーカップがある。
これは“個物”ですか。
水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？ 両者は
同一物でしょう？ もし違いがあるとすれば、その“位置(関係)”でしょう？
224 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 10:28:45 0
>>220
＞さて、「饅頭を四つにちぎることができる」ことを経験的に実証するためには、
＞まず個物としての「この饅頭」を特定しなければなりません。
人間は饅頭を、価値観すなわち観念によって特定しています
問題ありません
＞大前提として
＞水分子Ａと水分子Ｂ、その一部である水素原子Ａと水素分子Ｂが「個物として
＞特定されている」必要があるわけです。そうでないと、「水素原子が入れ替わった」
＞という事態に意味を与えることが不能なのです。
だから、それは価値観によって個物として特定しているのであって
意味を与えられてるから問題ないでしょう
要は、キミの主張は
｢個物は、価値観など関係なく、絶対的基準で、その個物である｣ というものであり
私の主張は
｢個物は、ある物理状態を指して、価値観によって個物だと認識されているのである｣というものであるわけ
人間が決める前に、だれが「饅頭」を決定してるのかね？ 神様かね？
私は、単なる「物質の状態」を指して「饅頭」だと決めているだけ だと思うが？(苦笑
＞さて、「饅頭を四つにちぎることができる」ことを経験的に実証するためには、
＞まず個物としての「この饅頭」を特定しなければなりません。
人間は饅頭を、価値観すなわち観念によって特定しています
問題ありません
＞大前提として
＞水分子Ａと水分子Ｂ、その一部である水素原子Ａと水素分子Ｂが「個物として
＞特定されている」必要があるわけです。そうでないと、「水素原子が入れ替わった」
＞という事態に意味を与えることが不能なのです。
だから、それは価値観によって個物として特定しているのであって
意味を与えられてるから問題ないでしょう
要は、キミの主張は
｢個物は、価値観など関係なく、絶対的基準で、その個物である｣ というものであり
私の主張は
｢個物は、ある物理状態を指して、価値観によって個物だと認識されているのである｣というものであるわけ
人間が決める前に、だれが「饅頭」を決定してるのかね？ 神様かね？
私は、単なる「物質の状態」を指して「饅頭」だと決めているだけ だと思うが？(苦笑
225 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 10:33:08 0
>>219
任意の水という意味ですから、水なら何でも結構です。
任意の水という意味ですから、水なら何でも結構です。
226 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 10:38:04 0
ぶっちゃけ最高位こそ女っぽいな。論理性がなく感情で暴れ回る様はいかにもだ。
というか男と女の悪い面が混ざった感じ。
というか男と女の悪い面が混ざった感じ。
228 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 10:43:13 0
229 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 11:09:16 0
>>222
＞そして、その「水分子Ａ」が２つある、とか、「水分子Ａを作る」ことは、
＞どのような「価値観」をもってしても不可能なのです。どういう事態が「それ」に
＞当たるのか、観念的に想像することすらできないわけです。
そりゃ水分子Aという価値観を、同時に二か所に作る事はできないでしょう
しかし人体の水分子は、水分子Aでなければならない という決まりはないはずです
水分子Aは、他の水分子と代替がきくのですからね
私の体内にある水分子は、昨日はフィリピン上空にあったのかも知れないし
また別の水分子は太平洋の真ん中を泳いでいた魚から摂取したものであるかも知れません
私の体内にある水分子は、こんなテキトーに寄せ集められたものであるわけです
しかし
南アルプスの天然水を飲んだからといって、他人に入れ替わってたら大変です(爆笑
水分子は代替がききます
なぜなら水分子どうしは、同じ性質だからです
同じ環境下では、同じ現象が起こるのです
『私』の正体が物理現象であり『物理構造』なのであれば
そこにあるのが水分子Bであったとしても
同じ構造の物体からは、同じく『私』が現象しなければなりません
というかキミは、そもそも
私の独在性 という観点が、全く理解できてないようですね
どうやって物体からの因果関係を説明するわけですか？(苦笑
＞そして、その「水分子Ａ」が２つある、とか、「水分子Ａを作る」ことは、
＞どのような「価値観」をもってしても不可能なのです。どういう事態が「それ」に
＞当たるのか、観念的に想像することすらできないわけです。
そりゃ水分子Aという価値観を、同時に二か所に作る事はできないでしょう
しかし人体の水分子は、水分子Aでなければならない という決まりはないはずです
水分子Aは、他の水分子と代替がきくのですからね
私の体内にある水分子は、昨日はフィリピン上空にあったのかも知れないし
また別の水分子は太平洋の真ん中を泳いでいた魚から摂取したものであるかも知れません
私の体内にある水分子は、こんなテキトーに寄せ集められたものであるわけです
しかし
南アルプスの天然水を飲んだからといって、他人に入れ替わってたら大変です(爆笑
水分子は代替がききます
なぜなら水分子どうしは、同じ性質だからです
同じ環境下では、同じ現象が起こるのです
『私』の正体が物理現象であり『物理構造』なのであれば
そこにあるのが水分子Bであったとしても
同じ構造の物体からは、同じく『私』が現象しなければなりません
というかキミは、そもそも
私の独在性 という観点が、全く理解できてないようですね
どうやって物体からの因果関係を説明するわけですか？(苦笑
230 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:15:13 0
「価値観」の意味くらいお勉強しろよ。恥ずかしい。
231 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 11:17:16 0
232 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 11:19:03 0
233 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 11:21:59 0
234 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:23:46 0
235 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:27:04 0
236 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:30:47 0
238 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:37:54 0
239 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:42:34 0
>>238
なら、最高位のその言葉の使い方は間違っていないんじゃない？
なら、最高位のその言葉の使い方は間違っていないんじゃない？
240 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:47:05 0
241 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 11:48:19 0
>>234
全然違うだろ
大丈夫か？？？
体内の総水分量は量る事ができないよな
じゃぁ、総水分量という概念を持つ事は、非論理的なのか？(爆笑
>>235
不可能ではない ＝可能である
という理屈だが？(苦笑
どこまでアホなん？
>>236
唯物的世界観では、そういう価値観になる という事での表現です
>>238
＞ものごとを評価する際の、何にどういう価値を認めるかという判断だろ 馬鹿。
だから
それが饅頭だとか、イスだとかいう価値を認めるから
それは饅頭やイスなんだろバカ
全然違うだろ
大丈夫か？？？
体内の総水分量は量る事ができないよな
じゃぁ、総水分量という概念を持つ事は、非論理的なのか？(爆笑
>>235
不可能ではない ＝可能である
という理屈だが？(苦笑
どこまでアホなん？
>>236
唯物的世界観では、そういう価値観になる という事での表現です
>>238
＞ものごとを評価する際の、何にどういう価値を認めるかという判断だろ 馬鹿。
だから
それが饅頭だとか、イスだとかいう価値を認めるから
それは饅頭やイスなんだろバカ
242 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 11:54:44 0
243 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 12:01:34 0
＞｢個物は、ある物理状態を指して、価値観によって個物だと認識されているのである｣
揚げ足取りみたいで悪いけど大事なことだから確認しておきたいの
『ある物理状態を指して』って誰が、どうやって指すの？
『最高位』でしょ？だったらそんなこと言う必要ないよ同語反復だもん 誤解のもと
揚げ足取りみたいで悪いけど大事なことだから確認しておきたいの
『ある物理状態を指して』って誰が、どうやって指すの？
『最高位』でしょ？だったらそんなこと言う必要ないよ同語反復だもん 誤解のもと
>>223
同意。感嘆子は「個物」だから云々とよく言うが、肝心な「個物」の意味がわからない。
俺も前に質問したが答えははっきりしなかった。
感嘆子は普遍論争とかをあまり知らないようだから、
言われていることの意味が分からないのかもしれないが。
「個物」の意味をこの機会にはっきり説明してほしいね。
＞水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？ 両者は
＞同一物でしょう？
そうだね。同一物とみなすのが科学だよ。
感嘆子はここでも「個物」を持ち出して話をすりかえてしまうんだよなぁ。
H2Oという普遍を扱っていながら「個物」を持ち出すことのおかしさがわかっていない。
最高位は結構わかっていて、哲学初心者をからかっているだけかもなぁ・・・
同意。感嘆子は「個物」だから云々とよく言うが、肝心な「個物」の意味がわからない。
俺も前に質問したが答えははっきりしなかった。
感嘆子は普遍論争とかをあまり知らないようだから、
言われていることの意味が分からないのかもしれないが。
「個物」の意味をこの機会にはっきり説明してほしいね。
＞水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？ 両者は
＞同一物でしょう？
そうだね。同一物とみなすのが科学だよ。
感嘆子はここでも「個物」を持ち出して話をすりかえてしまうんだよなぁ。
H2Oという普遍を扱っていながら「個物」を持ち出すことのおかしさがわかっていない。
最高位は結構わかっていて、哲学初心者をからかっているだけかもなぁ・・・
個物ってようは座標の違いじゃねぇの。
コップの中のある水分子と雲のなかのある水分子は異なるものだろうし。
本当に同じもんなら座標も同じじゃないとおかしい。
コップの中のある水分子と雲のなかのある水分子は異なるものだろうし。
本当に同じもんなら座標も同じじゃないとおかしい。
246 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/14(月) 12:23:10 0
キミは物体に、饅頭だという価値を見出すから
その物体を饅頭だと思って食うんだろ
「うちの饅頭です」と言って石ころを差し出されても納得できんだろ？(苦笑
饅頭としての価値は認められんからな
逆に、座りやすかったら漬物石でも、イスとしての価値観を認めて、イスとして買う人がいるかも知れんよな
>>243
個物は価値観とは関係なく、絶対的基準で個物である という主張に対して
当り前の解説を行っただけだが？
何が、あげ足取りなん？？？
その物体を饅頭だと思って食うんだろ
「うちの饅頭です」と言って石ころを差し出されても納得できんだろ？(苦笑
饅頭としての価値は認められんからな
逆に、座りやすかったら漬物石でも、イスとしての価値観を認めて、イスとして買う人がいるかも知れんよな
>>243
個物は価値観とは関係なく、絶対的基準で個物である という主張に対して
当り前の解説を行っただけだが？
何が、あげ足取りなん？？？
247 ：＠：2008/04/14(月) 12:43:06 0
水分子Ａと水分子Ｂは構成の一部が似ているだけなのです。
つまり水分子は「水素原子２個と酸素原子１個で構成される」という一応の共通性はありますが
水分子Ａと水分子Ｂの持つエネルギーは同じではありません。
水を沸騰させるとエネルギーの高い分子から気化していきます。
一人の人間を構成する水分子Ａが水分子Ｂと入れ替わったら
これは以前の状態とは異なるのです。
この際の変化が「私」を構成する要件であります。
つまり水分子は「水素原子２個と酸素原子１個で構成される」という一応の共通性はありますが
水分子Ａと水分子Ｂの持つエネルギーは同じではありません。
水を沸騰させるとエネルギーの高い分子から気化していきます。
一人の人間を構成する水分子Ａが水分子Ｂと入れ替わったら
これは以前の状態とは異なるのです。
この際の変化が「私」を構成する要件であります。
>>223
＞水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？ 両者は
＞同一物でしょう？ もし違いがあるとすれば、その“位置(関係)”でしょう？
これはどうもよくわかりません。水分子Ａと水分子Ｂは全く同一の物理的要素を持つ
と通常はみなされている（本当はどうかは経験的に確認するしかない）別個の個物でしょう。
そうでなければ「水素原子を交換する」ことなど不可能だと思いますが。
そもそも水分子を個物として扱うことなど通常はまず意味がないですが
（それ以前に不可能かもしれませんが）、
たとえば「二つの水分子が相互の運動に与える影響を調べる」実験では（そんな実験が
可能かどうか知りませんが）、どちらが水分子Ａでどちらが水分子Ｂであるかを
常に識別することが重要です。「先生、どっちがどっちだかわからなくなりました」
では、実験は失敗で、やり直すしかありません。
このように、「運動」とは「同一の個物の位置関係の変化」のことなので、
個物が特定されなければ、その位置も運動も記述できないわけです。
また、たとえば「Ｈ２Ｏ分子をＣＯ２分子に変化させられる」とか
「鉄の原子を金の原子に変化させられる」と主張する人がいて、実験で実証すると
したら、前の「Ｈ２Ｏ分子・Ｆｅ原子」と、後の「ＣＯ２分子・Ｆｅ原子」が
「同一の個物」であるかどうか、が決定的に重要なわけです。
もしも同一の個物でないのなら、それは単なる手品か詐欺です。
もしも同一の個物であるのなら（目の前でＦｅ原子がぐにょぐにょと溶け出して、
Ａｕ原子に変化したならば）、それは物理法則を書き換える奇跡なわけです。
（物理的に奇跡なだけで、哲学的には別に問題ではありません。）
このように、「個物の同定」は、「運動・変化」の前提であり、ひいては
あらゆる経験的知識（実験・観察）の前提です。最高位氏のように「個物の同定は
私の勝手でテキトーな価値観だ」と主張することは、物理学も含めた
すべての経験科学は私の勝手でテキトーな価値観だ、と主張するに等しいのです。
（別に主張していけないわけではありませんが。）
＞水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？ 両者は
＞同一物でしょう？ もし違いがあるとすれば、その“位置(関係)”でしょう？
これはどうもよくわかりません。水分子Ａと水分子Ｂは全く同一の物理的要素を持つ
と通常はみなされている（本当はどうかは経験的に確認するしかない）別個の個物でしょう。
そうでなければ「水素原子を交換する」ことなど不可能だと思いますが。
そもそも水分子を個物として扱うことなど通常はまず意味がないですが
（それ以前に不可能かもしれませんが）、
たとえば「二つの水分子が相互の運動に与える影響を調べる」実験では（そんな実験が
可能かどうか知りませんが）、どちらが水分子Ａでどちらが水分子Ｂであるかを
常に識別することが重要です。「先生、どっちがどっちだかわからなくなりました」
では、実験は失敗で、やり直すしかありません。
このように、「運動」とは「同一の個物の位置関係の変化」のことなので、
個物が特定されなければ、その位置も運動も記述できないわけです。
また、たとえば「Ｈ２Ｏ分子をＣＯ２分子に変化させられる」とか
「鉄の原子を金の原子に変化させられる」と主張する人がいて、実験で実証すると
したら、前の「Ｈ２Ｏ分子・Ｆｅ原子」と、後の「ＣＯ２分子・Ｆｅ原子」が
「同一の個物」であるかどうか、が決定的に重要なわけです。
もしも同一の個物でないのなら、それは単なる手品か詐欺です。
もしも同一の個物であるのなら（目の前でＦｅ原子がぐにょぐにょと溶け出して、
Ａｕ原子に変化したならば）、それは物理法則を書き換える奇跡なわけです。
（物理的に奇跡なだけで、哲学的には別に問題ではありません。）
このように、「個物の同定」は、「運動・変化」の前提であり、ひいては
あらゆる経験的知識（実験・観察）の前提です。最高位氏のように「個物の同定は
私の勝手でテキトーな価値観だ」と主張することは、物理学も含めた
すべての経験科学は私の勝手でテキトーな価値観だ、と主張するに等しいのです。
（別に主張していけないわけではありませんが。）
>>229
最高位氏、（いつものことながら）全く反論になっておりませんぞｗ
＞水分子Aは、他の水分子と代替がきくのですからね
代替がきくかどうかは、全く関係がありません。「人間分子Ａ（哲学者最高位）」でも
「私」でも、同じように代替はきくのです。
仮に、あなたを抹殺して、あなたの大好きなｗ「コピー最高位」と入れ替えても、
コピー氏本人も含め、誰も入れ替わりに気づきません。それどころか、
今書き込みしているあなた自身が、実はコピーである可能性も否定できないわけです。
今論じているのは、「私が２つあることや私を作ることが想像不可能であることは、
私が「物質の状態」でないことや「純粋な存在性」であることの根拠には全くならない、
という点なのですぞ。
＞私は、単なる「物質の状態」を指して「饅頭」だと決めているだけ（>>224）
と、「饅頭Ａ」や「水分子Ａ」が「物質の状態」であることを認め、なおかつ
＞そりゃ水分子Aという価値観を、同時に二か所に作る事はできないでしょう（>>229）
と、個物としての「水分子Ａ」が２つあることや作ることができないことを認めては、
「単なる物質の状態なのに、２つあることも作ることも不可能なものがいくらでもある」
ことを認めることですから、要するに私の主張を丸々追認している以外の何物でも
ありませんが、それでよろしいのでｗ？
最後の３行は意味不明ですな。なぜ「独在性」などと永井均用語を持ち出された
のですか。ちなみに「私の独在性」の観点は「他人に伝える」ことが不可能な
ものなので、私がそれを理解したらむしろ困るはずなのですが、いかがｗ？
最高位氏、（いつものことながら）全く反論になっておりませんぞｗ
＞水分子Aは、他の水分子と代替がきくのですからね
代替がきくかどうかは、全く関係がありません。「人間分子Ａ（哲学者最高位）」でも
「私」でも、同じように代替はきくのです。
仮に、あなたを抹殺して、あなたの大好きなｗ「コピー最高位」と入れ替えても、
コピー氏本人も含め、誰も入れ替わりに気づきません。それどころか、
今書き込みしているあなた自身が、実はコピーである可能性も否定できないわけです。
今論じているのは、「私が２つあることや私を作ることが想像不可能であることは、
私が「物質の状態」でないことや「純粋な存在性」であることの根拠には全くならない、
という点なのですぞ。
＞私は、単なる「物質の状態」を指して「饅頭」だと決めているだけ（>>224）
と、「饅頭Ａ」や「水分子Ａ」が「物質の状態」であることを認め、なおかつ
＞そりゃ水分子Aという価値観を、同時に二か所に作る事はできないでしょう（>>229）
と、個物としての「水分子Ａ」が２つあることや作ることができないことを認めては、
「単なる物質の状態なのに、２つあることも作ることも不可能なものがいくらでもある」
ことを認めることですから、要するに私の主張を丸々追認している以外の何物でも
ありませんが、それでよろしいのでｗ？
最後の３行は意味不明ですな。なぜ「独在性」などと永井均用語を持ち出された
のですか。ちなみに「私の独在性」の観点は「他人に伝える」ことが不可能な
ものなので、私がそれを理解したらむしろ困るはずなのですが、いかがｗ？
>>249
＞＞水分子Aは、他の水分子と代替がきくのですからね
＞代替がきくかどうかは、全く関係がありません。「人間分子Ａ（哲学者最高位）」でも
＞「私」でも、同じように代替はきくのです。
いや。代替がきくかどうかは、今の話のポイントだと思う。
代替可能ならば同じものを作れると言えるわけだ。
感嘆子が「個物」というよくわからん概念を持ち出して
同じ水分子を作ることはできないと言っているのは、
「個物」に代替不可能という意味を込めてしまっているからだろう。
＞＞水分子Aは、他の水分子と代替がきくのですからね
＞代替がきくかどうかは、全く関係がありません。「人間分子Ａ（哲学者最高位）」でも
＞「私」でも、同じように代替はきくのです。
いや。代替がきくかどうかは、今の話のポイントだと思う。
代替可能ならば同じものを作れると言えるわけだ。
感嘆子が「個物」というよくわからん概念を持ち出して
同じ水分子を作ることはできないと言っているのは、
「個物」に代替不可能という意味を込めてしまっているからだろう。
251 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 13:01:51 0
｢個物は、ある物理状態を指して、価値観によって個物だと認識されているのである｣
例に従って具体的に言い換えると
｢物体を饅頭だと思う｣ になりますね 別におかしな所がないようだけど でも、
｢物体(という観念)を饅頭(という観念)だと思う｣わけでしょ？最高位流に言うなら
じゃあ｢物体という観念｣は何か特定のモノを指しているの？
そんなわけないですよね？きりがないですから...
どこまで遡及しても行き着くのは｢～の観念｣になってしまうでしょ？
じゃあ『存在性』に対して｢物体｣ってどういう意味を持つのですかね？
....という疑問を持ってしまうのですが
例に従って具体的に言い換えると
｢物体を饅頭だと思う｣ になりますね 別におかしな所がないようだけど でも、
｢物体(という観念)を饅頭(という観念)だと思う｣わけでしょ？最高位流に言うなら
じゃあ｢物体という観念｣は何か特定のモノを指しているの？
そんなわけないですよね？きりがないですから...
どこまで遡及しても行き着くのは｢～の観念｣になってしまうでしょ？
じゃあ『存在性』に対して｢物体｣ってどういう意味を持つのですかね？
....という疑問を持ってしまうのですが
>>248
＞たとえば「二つの水分子が相互の運動に与える影響を調べる」実験では（そんな実験が
＞可能かどうか知りませんが）、どちらが水分子Ａでどちらが水分子Ｂであるかを
＞常に識別することが重要です。
ここでは「識別」というとても良い言葉を使っているなw
同じだから識別できなくなる。
識別する為に印をつける。
印をつけてテキトーに勝手に識別しているのは「私」ということになるのかなw
＞たとえば「二つの水分子が相互の運動に与える影響を調べる」実験では（そんな実験が
＞可能かどうか知りませんが）、どちらが水分子Ａでどちらが水分子Ｂであるかを
＞常に識別することが重要です。
ここでは「識別」というとても良い言葉を使っているなw
同じだから識別できなくなる。
識別する為に印をつける。
印をつけてテキトーに勝手に識別しているのは「私」ということになるのかなw
まず万物が唯一だという事を知らんから、同じものを作るとか、交換とか代替とか、
下らん事を言い始めるんだろうな。
下らん事を言い始めるんだろうな。
254 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 13:43:52 0
いいかげん馬鹿最高位の想像ワールドなんか潰せよｗ
>>244
これはどうも理解できません。もちろん普遍論争については通り一遍にしか
知りませんが、「水分子Ａ」と「水分子Ｂ」が同一の個物であるという
理解はいかにしても不可能だと思われますが。
普遍論争というのは「Ｈ２Ｏ」が普遍であるか個物であるかの対立ではなく、
普遍である「Ｈ２Ｏ」を単なる「名前」と考えるか、「実在」と考えるかの
対立だと理解しておりますが、違いますでしょうか。
おそらく、まず「水分子（Ｈ２Ｏ）」という本質（普遍）が存在し、
それを分有している個物が世界に無数に存在する「水分子Ａ」「水分子Ｂ」等々である、
だから、いやしくも「水分子（Ｈ２Ｏ）」である個物はすべて全く同一の
物理的性質を持っているのであって、違うなどということは有り得ない、
というようなご理解だと思いますが、それは普遍論争でいうところの「実念論」では
ないでしょうか。ここでは「Ｈ２Ｏ」はまさに「イデア」なのです。
実はいわゆる元素よりミクロの物質については「実念論」的に考える
人が少なくない（おそらく機械氏などはその典型）なのは事実だと思われます。
だから、実験や観察によって書き換えられる可能性のある仮説に過ぎない
素粒子物理学を、「絶対的な真理」、あたかも世界を存在せしめている「神の言葉」
であるかのように理解するわけです。
これはどうも理解できません。もちろん普遍論争については通り一遍にしか
知りませんが、「水分子Ａ」と「水分子Ｂ」が同一の個物であるという
理解はいかにしても不可能だと思われますが。
普遍論争というのは「Ｈ２Ｏ」が普遍であるか個物であるかの対立ではなく、
普遍である「Ｈ２Ｏ」を単なる「名前」と考えるか、「実在」と考えるかの
対立だと理解しておりますが、違いますでしょうか。
おそらく、まず「水分子（Ｈ２Ｏ）」という本質（普遍）が存在し、
それを分有している個物が世界に無数に存在する「水分子Ａ」「水分子Ｂ」等々である、
だから、いやしくも「水分子（Ｈ２Ｏ）」である個物はすべて全く同一の
物理的性質を持っているのであって、違うなどということは有り得ない、
というようなご理解だと思いますが、それは普遍論争でいうところの「実念論」では
ないでしょうか。ここでは「Ｈ２Ｏ」はまさに「イデア」なのです。
実はいわゆる元素よりミクロの物質については「実念論」的に考える
人が少なくない（おそらく機械氏などはその典型）なのは事実だと思われます。
だから、実験や観察によって書き換えられる可能性のある仮説に過ぎない
素粒子物理学を、「絶対的な真理」、あたかも世界を存在せしめている「神の言葉」
であるかのように理解するわけです。
>>250
＞代替がきくかどうかは、今の話のポイントだと思う。
いえ、全くの誤解ですｗ
もともとの>>229の話は
＞人体の水分子は、水分子Aでなければならない という決まりはないはずです
というものです。つまり、「それを含む全体との関係で特定の個物は代替がきくかどうか」
の話です。
もちろん人体の中の水分子Ａは全く性質の同じ水分子Ｂや多少違う水分子Ｃと
取り替えてもよく、あるいは全くなくてもよいでしょう。人体の大勢に影響ありませんし、
水分子Ａでなければならない決まりなどありません。
同様に、たとえば冷酷な経営者や政治家や軍隊指揮官は、「組織の中の個人」
の個物性など問題にはしません。個人は「取替えのきくパーツ」に過ぎないので、
他のパーツと交換していけない決まりもないし、交換しても気が付きもしないでしょう。
ましてや、水分子と同様に「見分けがつかないくらい似ている他人」と交換したとすれば、
同僚も含め誰一人気が付かず、組織の運営に何の影響もありません。
だからといって、首にされた個人と雇われた個人が同一の個物であるという
ことに、なろうはずがないわけです。
>>252
もちろん、ここでいう「識別する」とは、客観的に存在する分子Ａと分子Ｂの
個物としての区別を正しく認識する、という意味です。そうでないと
「わからなくなる」とか「間違える」ことが、不可能（無意味）になります。
これに対し、「水分子Ａと水分子Ｂの区別は私の勝手でテキトーな価値観による」
とか「水分子Ａと水分子Ｂは同じ個物だ」と考えるのなら、この実験は全く
不可能であり無意味だというしかないでしょう。
＞代替がきくかどうかは、今の話のポイントだと思う。
いえ、全くの誤解ですｗ
もともとの>>229の話は
＞人体の水分子は、水分子Aでなければならない という決まりはないはずです
というものです。つまり、「それを含む全体との関係で特定の個物は代替がきくかどうか」
の話です。
もちろん人体の中の水分子Ａは全く性質の同じ水分子Ｂや多少違う水分子Ｃと
取り替えてもよく、あるいは全くなくてもよいでしょう。人体の大勢に影響ありませんし、
水分子Ａでなければならない決まりなどありません。
同様に、たとえば冷酷な経営者や政治家や軍隊指揮官は、「組織の中の個人」
の個物性など問題にはしません。個人は「取替えのきくパーツ」に過ぎないので、
他のパーツと交換していけない決まりもないし、交換しても気が付きもしないでしょう。
ましてや、水分子と同様に「見分けがつかないくらい似ている他人」と交換したとすれば、
同僚も含め誰一人気が付かず、組織の運営に何の影響もありません。
だからといって、首にされた個人と雇われた個人が同一の個物であるという
ことに、なろうはずがないわけです。
>>252
もちろん、ここでいう「識別する」とは、客観的に存在する分子Ａと分子Ｂの
個物としての区別を正しく認識する、という意味です。そうでないと
「わからなくなる」とか「間違える」ことが、不可能（無意味）になります。
これに対し、「水分子Ａと水分子Ｂの区別は私の勝手でテキトーな価値観による」
とか「水分子Ａと水分子Ｂは同じ個物だ」と考えるのなら、この実験は全く
不可能であり無意味だというしかないでしょう。
257 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 15:29:56 0
科学的な知見を離れて「個物」が客観的に実在するとか、世界が複数の個物により構成されているとか、
そういうのも、数ある思想一つに過ぎないんじゃないでしょうか。
時空間座標のある一点にある物と、別の一点にある物とが同一物であるか否かは、
例えば自然科学なら、その物のもつ性質で判断するのでしょう。
両者は同じ性質をもっている、だからこれらは同じものだ、と。
>>248
>もしも同一の個物であるのなら（目の前でＦｅ原子がぐにょぐにょと溶け出して、
>Ａｕ原子に変化したならば）、それは物理法則を書き換える奇跡なわけです。
上記の場合、Ｆｅ原子なるものと、Ａｕ原子なるものは、それぞれ別の性質を持っている、
だから通常は違うものだ、と判断されるのです。
でも、例えばＦｅ原子なるものしか封入されていない筈の実験チャンバにおいて、ある時点からＡｕ原子なるものが検出されたとすると、
この場合は、Ａｕ原子がゼロから発生したとか、Ｆｅ→Ａｕの変化が生じたとかの仮説が生じるのです。
そして例えば、保存則などの自然法則から、Ｆｅ→Ａｕ変化したじゃん、とか判断されるのです。
何れにしても、物が同一であるとか変化したとかの判断は、自然科学的な知見に基づいてなされるのであって、
自然科学的な知見を離れては、そういう判断ができないでしょう。
したがって、物理的に特定される物体の同一性云々を語る場合には、
あくまで「自然科学的な知見」に基づいて語っていることを片時も忘れてはならないのです。
自然科学的な知見が、世界を構成する客観的実在としての「個物」にとどいている、
というのは個人的な価値観ｗでしょう。
自然科学的な知見を「経験科学」と称してリスペクトするか、
猊下のように人間の勝手な「価値観？」と切り捨てるかは、
まさに、その人の価値観ｗによると思うのです。
そういうのも、数ある思想一つに過ぎないんじゃないでしょうか。
時空間座標のある一点にある物と、別の一点にある物とが同一物であるか否かは、
例えば自然科学なら、その物のもつ性質で判断するのでしょう。
両者は同じ性質をもっている、だからこれらは同じものだ、と。
>>248
>もしも同一の個物であるのなら（目の前でＦｅ原子がぐにょぐにょと溶け出して、
>Ａｕ原子に変化したならば）、それは物理法則を書き換える奇跡なわけです。
上記の場合、Ｆｅ原子なるものと、Ａｕ原子なるものは、それぞれ別の性質を持っている、
だから通常は違うものだ、と判断されるのです。
でも、例えばＦｅ原子なるものしか封入されていない筈の実験チャンバにおいて、ある時点からＡｕ原子なるものが検出されたとすると、
この場合は、Ａｕ原子がゼロから発生したとか、Ｆｅ→Ａｕの変化が生じたとかの仮説が生じるのです。
そして例えば、保存則などの自然法則から、Ｆｅ→Ａｕ変化したじゃん、とか判断されるのです。
何れにしても、物が同一であるとか変化したとかの判断は、自然科学的な知見に基づいてなされるのであって、
自然科学的な知見を離れては、そういう判断ができないでしょう。
したがって、物理的に特定される物体の同一性云々を語る場合には、
あくまで「自然科学的な知見」に基づいて語っていることを片時も忘れてはならないのです。
自然科学的な知見が、世界を構成する客観的実在としての「個物」にとどいている、
というのは個人的な価値観ｗでしょう。
自然科学的な知見を「経験科学」と称してリスペクトするか、
猊下のように人間の勝手な「価値観？」と切り捨てるかは、
まさに、その人の価値観ｗによると思うのです。
>>255
＞「水分子Ａ」と「水分子Ｂ」が同一の個物であるという
＞理解はいかにしても不可能だと思われますが。
話をすりかえているのか、本当に理解できていないのか？
君は、「同じ物」を「同一の個物」と勝手に変換してるんだよなぁ。。。
俺が「同じ物」と書いたのは、H2Oとして同じ物、したがって代替可能ということだよ。
君が「同一の個物」と脳内変換する時君は、「君にとっての」リアルな自然世界のレベルで
考えてしまっているんだよ。
H2Oというのは「観念」に還元されたもの。観念に還元しなければ科学にはならないんだよ。
H2Oという観念を「個物」なんて言うこと自体がおかしい。
>>256
＞もちろん、ここでいう「識別する」とは、客観的に存在する分子Ａと分子Ｂの
＞個物としての区別を正しく認識する、という意味です。そうでないと
＞「わからなくなる」とか「間違える」ことが、不可能（無意味）になります。
それは素朴実在論的な考えだが、H2Oという「観念」が客観的に存在していると考えている点で、
全く混乱していると思われる…
＞これに対し、「水分子Ａと水分子Ｂの区別は私の勝手でテキトーな価値観による」
＞とか「水分子Ａと水分子Ｂは同じ個物だ」と考えるのなら、この実験は全く
＞不可能であり無意味だというしかないでしょう。
意味不明だが…
どれをＡと呼んでもＢと呼んでも実験結果は変わらない、そもそもH2Oは同じなんだから。
君が水分子Ａと水分子Ｂの区別ができると考えるのは、具体的に言うとどういう区別なの？
ＡとＢの違いは具体的には例えばどういう違いがあるわけ？
＞「水分子Ａ」と「水分子Ｂ」が同一の個物であるという
＞理解はいかにしても不可能だと思われますが。
話をすりかえているのか、本当に理解できていないのか？
君は、「同じ物」を「同一の個物」と勝手に変換してるんだよなぁ。。。
俺が「同じ物」と書いたのは、H2Oとして同じ物、したがって代替可能ということだよ。
君が「同一の個物」と脳内変換する時君は、「君にとっての」リアルな自然世界のレベルで
考えてしまっているんだよ。
H2Oというのは「観念」に還元されたもの。観念に還元しなければ科学にはならないんだよ。
H2Oという観念を「個物」なんて言うこと自体がおかしい。
>>256
＞もちろん、ここでいう「識別する」とは、客観的に存在する分子Ａと分子Ｂの
＞個物としての区別を正しく認識する、という意味です。そうでないと
＞「わからなくなる」とか「間違える」ことが、不可能（無意味）になります。
それは素朴実在論的な考えだが、H2Oという「観念」が客観的に存在していると考えている点で、
全く混乱していると思われる…
＞これに対し、「水分子Ａと水分子Ｂの区別は私の勝手でテキトーな価値観による」
＞とか「水分子Ａと水分子Ｂは同じ個物だ」と考えるのなら、この実験は全く
＞不可能であり無意味だというしかないでしょう。
意味不明だが…
どれをＡと呼んでもＢと呼んでも実験結果は変わらない、そもそもH2Oは同じなんだから。
君が水分子Ａと水分子Ｂの区別ができると考えるのは、具体的に言うとどういう区別なの？
ＡとＢの違いは具体的には例えばどういう違いがあるわけ？
259 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 16:36:24 0
>>258
水分子Ａと水分子Ｂの区別は、位置によってなんじゃね？
水分子Ａと水分子Ｂの区別は、位置によってなんじゃね？
>>257
いいこというねぇ
いいこというねぇ
261 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 17:09:43 0
水分子Aと水分子Bの違いは、位置の違いしかないように
皆の「我」も、単に位置の違いなんだから、仲良くしようぜ！
皆の「我」も、単に位置の違いなんだから、仲良くしようぜ！
あそこの水素原子とこっちの水素原子は位置が違うだけで他はまったく同じでしょうか？
いいえ、質量が違います
計測される個物の質量にはバラツキがあり、元素表からの計算とぴったり一致するわけではない
たとえば、中性子を含むD
また、構成が同じだとしても微量な質量の違いが現われる
この違いはエネルギー量の違いと解釈される
もちろん異なる個物も同じ性質をもつがゆえ、同じ「水素原子」と表記できる
共通する性質がどこかあるから比較することができ
性質に名前をつけることができる
まったく違う二つの絵の間違い探しを行なうことはできない
ほとんど同じに見える絵であるからこそ
細部の違い、間違いを探すことができる
いいえ、質量が違います
計測される個物の質量にはバラツキがあり、元素表からの計算とぴったり一致するわけではない
たとえば、中性子を含むD
また、構成が同じだとしても微量な質量の違いが現われる
この違いはエネルギー量の違いと解釈される
もちろん異なる個物も同じ性質をもつがゆえ、同じ「水素原子」と表記できる
共通する性質がどこかあるから比較することができ
性質に名前をつけることができる
まったく違う二つの絵の間違い探しを行なうことはできない
ほとんど同じに見える絵であるからこそ
細部の違い、間違いを探すことができる
科学では「H2O」を扱うことはできよう
しかし、「この水」を扱うことが果たして科学にできるだろうか？
「この」とは指示語だ
「その水」でも「あの水」でもなく「この水」だ、と言う時
三者の違いは何によってもたらされるのか？
皮肉をこめてこう言おう
「この水」と「あの水」の科学的性質はどう違うのですか？
しかし、「この水」を扱うことが果たして科学にできるだろうか？
「この」とは指示語だ
「その水」でも「あの水」でもなく「この水」だ、と言う時
三者の違いは何によってもたらされるのか？
皮肉をこめてこう言おう
「この水」と「あの水」の科学的性質はどう違うのですか？
264 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 17:55:45 0
265 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 17:57:20 0
科学的検証をしない水の同一性など無い。
加速させれば質量は増える。これ常識。
267 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 17:59:30 0
「この水」も
本人の意識の中で変わってしまう場合があるから厄介だよね。
本人の意識の中で変わってしまう場合があるから厄介だよね。
科学的に答えようがないし
また、科学には答える義務もないだろう
話を戻すならば
「このわたし」もまた、答える必要がないのである
なぜならば、それは「このわたし」という存在が科学で説明不可能なのではなく
「このわたし」という言葉の性質上、
その言葉が一般的（普遍的）性質を表す言葉ではなく
個別的性質を表す言葉だからである
また、科学には答える義務もないだろう
話を戻すならば
「このわたし」もまた、答える必要がないのである
なぜならば、それは「このわたし」という存在が科学で説明不可能なのではなく
「このわたし」という言葉の性質上、
その言葉が一般的（普遍的）性質を表す言葉ではなく
個別的性質を表す言葉だからである
269 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 18:01:09 0
めんどくせぇからはやく答えだせ。
266
それはただの相対性理論
265
果たしてそうかな？
生石灰に水を加えると熱が発生する実験を行なったとする
一昨日も昨日も今日も実験は成功した
しかし、学会で発表したらこう言われたら？
「一昨日に使用した水」と「昨日に使用した水」が同じ性質をもつ水であるかどうかの検証がまだです
それはただの相対性理論
265
果たしてそうかな？
生石灰に水を加えると熱が発生する実験を行なったとする
一昨日も昨日も今日も実験は成功した
しかし、学会で発表したらこう言われたら？
「一昨日に使用した水」と「昨日に使用した水」が同じ性質をもつ水であるかどうかの検証がまだです
だから、同じ性質だから「水」という名前がついてるんだろ？
もう分かったろ？
普遍的性質と個別的性質の違い
もう分かったろ？
普遍的性質と個別的性質の違い
273 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 18:18:13 0
274 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 18:19:32 0
>>263
位置が異なるだけで性質は変わるよ。
でも「どう」の部分を完全に記述は出来ない。
常に変化してるから。
扱えないのならば、
「どう違うのか？」という問いが成立しない。
問いがないので「違う」「違わない」の答えもない。
位置が異なるだけで性質は変わるよ。
でも「どう」の部分を完全に記述は出来ない。
常に変化してるから。
扱えないのならば、
「どう違うのか？」という問いが成立しない。
問いがないので「違う」「違わない」の答えもない。
276 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 18:21:47 0
>>259
水分子とかいうと、物理学的な話に逸れる可能性があるので、
ここでは「サイコーイ」という仮想的な物体について考えてみる。
サイコーイＡとサイコーイＢとの違いは、果たして位置の違いによってなるのか？
そもそも、この問いが答えるに値する意味を持つためには、
サイコーイが如何なる物体であるかが定義されていなければならない。
例えば、サイコーイは○×△なる組成を持った物体である、
とするなら、位置の違いによって区別できるだろう。
これに対して、サイコーイは○×△なる組成を持った物体であって宇宙座標（Ｘ，Ｙ，Ｚ）に位置するものであるｗ
とするなら、定義上、位置の違いによって複数のサイコーイを区別できない。
（位置がずれると「サイコーイ」でなくなる）
ただし、別の期間に生起したサイコーイを異なるサイコーイとして区別することは可能である。
このように、物体を区別できるかどうかは、その物体の定義によるのである。
そうすると、定義などは「テキトーな価値観だ」とか言う人が出てくるｗ
水分子とかいうと、物理学的な話に逸れる可能性があるので、
ここでは「サイコーイ」という仮想的な物体について考えてみる。
サイコーイＡとサイコーイＢとの違いは、果たして位置の違いによってなるのか？
そもそも、この問いが答えるに値する意味を持つためには、
サイコーイが如何なる物体であるかが定義されていなければならない。
例えば、サイコーイは○×△なる組成を持った物体である、
とするなら、位置の違いによって区別できるだろう。
これに対して、サイコーイは○×△なる組成を持った物体であって宇宙座標（Ｘ，Ｙ，Ｚ）に位置するものであるｗ
とするなら、定義上、位置の違いによって複数のサイコーイを区別できない。
（位置がずれると「サイコーイ」でなくなる）
ただし、別の期間に生起したサイコーイを異なるサイコーイとして区別することは可能である。
このように、物体を区別できるかどうかは、その物体の定義によるのである。
そうすると、定義などは「テキトーな価値観だ」とか言う人が出てくるｗ
バカは無視して、
ではなぜ科学では個別的性質を取り扱えないのか
それは、科学が「理論」という形態をとるからである
理論には個別を扱うことはできない
固有名詞を含む理論は「理論」としては不適格である
（ちなみに、これを当為に応用すると「固有名詞を含む法は法として不適格である」が導出される）
科学が理論的営みである以上、科学が扱えるのは一般的性質に限られる
ではなぜ科学では個別的性質を取り扱えないのか
それは、科学が「理論」という形態をとるからである
理論には個別を扱うことはできない
固有名詞を含む理論は「理論」としては不適格である
（ちなみに、これを当為に応用すると「固有名詞を含む法は法として不適格である」が導出される）
科学が理論的営みである以上、科学が扱えるのは一般的性質に限られる
279 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 18:26:18 0
>>277
超純水にも不純物が含まれてるのも知らんのか…
超純水にも不純物が含まれてるのも知らんのか…
この世に元素ＡがＮ個あるとしよう。
仮にあるモノが物質で出来ているとして、
その要素に元素Aが（Ｎ/2+1）個以上使われていたとしたら、
それと同じモノをもう一つ作る事が出来るだろうか？
仮にあるモノが物質で出来ているとして、
その要素に元素Aが（Ｎ/2+1）個以上使われていたとしたら、
それと同じモノをもう一つ作る事が出来るだろうか？
>>278
科学は理論だけじゃないだろ？
科学は理論だけじゃないだろ？
大事なこと忘れてない？水だろうがなんだろうが
「条件」ってものがあるでしょ
「条件」ってものがあるでしょ
281
科学は確かに理論だけではないが
理論でない科学がありえるのだろうか？
ここで「理論でないもの」の例を挙げにいく
それは主観によるもの、具体例として「経験事例」である
18世紀のイギリスに、自分が観察、観測したものをまとめて、
経験事例の報告の束としてイギリス王室に提出した科学者がいた
そのレポートは今でもイギリス王室の資料室のどこかに眠っているだろう
誰にも見向きもされず
科学的であろうとするならば、それ以前に理論的であろうとしなければならない
しかし、なぜ、われわれは理論的であろうとするのだろうか？
科学は確かに理論だけではないが
理論でない科学がありえるのだろうか？
ここで「理論でないもの」の例を挙げにいく
それは主観によるもの、具体例として「経験事例」である
18世紀のイギリスに、自分が観察、観測したものをまとめて、
経験事例の報告の束としてイギリス王室に提出した科学者がいた
そのレポートは今でもイギリス王室の資料室のどこかに眠っているだろう
誰にも見向きもされず
科学的であろうとするならば、それ以前に理論的であろうとしなければならない
しかし、なぜ、われわれは理論的であろうとするのだろうか？
そこで特定のスポーツ選手を研究したとする
そして、松坂理論をつくったとしよう
（この理論は松坂にしか通用しない）
誰もが科学ではないと言うだろう
せめて、それが松坂にしか通用しない理由を一般的性質を語る言葉として説明しろ、とな
（例えば「背筋力200キロを超えるスポーツ選手」）
そして、松坂理論をつくったとしよう
（この理論は松坂にしか通用しない）
誰もが科学ではないと言うだろう
せめて、それが松坂にしか通用しない理由を一般的性質を語る言葉として説明しろ、とな
（例えば「背筋力200キロを超えるスポーツ選手」）
ある水分子が個物として見なせるのと水分子であることには矛盾がないから、
ある水分子を理論で扱うことは可能なんじゃ。
ある水分子を理論で扱うことは可能なんじゃ。
そういう観念(H2O)によって、今のところ、現実世界をうまく説明できるということだろ。
>>292
座標も観念上のものじゃないの？
座標も観念上のものじゃないの？
>>293
もし同じ座標に二つの物質が重なって存在できるとしたらそれでいいんじゃね。
もし同じ座標に二つの物質が重なって存在できるとしたらそれでいいんじゃね。
座標なんて、私のテキトーな価値観、観念によって決めているものだからなw
これからどんな座標系が現れることやら・・・「私」の価値観しだいだなw
これからどんな座標系が現れることやら・・・「私」の価値観しだいだなw
松坂理論はそもそも理論的に構成できるのか疑問だからなー
やってみなければわからん
誰か作ってみないか？
松坂保存の法則とか
ジャイロボールと松坂は正比例する、とか
やってみなければわからん
誰か作ってみないか？
松坂保存の法則とか
ジャイロボールと松坂は正比例する、とか
松坂は個物なのか観念なのか？
松坂を２つに分けられるのか？
もう一つ作れるのか？
ジャイロボールは理論なのか？ボールを投げるのか？観念か？
松坂を２つに分けられるのか？
もう一つ作れるのか？
ジャイロボールは理論なのか？ボールを投げるのか？観念か？
>>246
＞キミは物体に、饅頭だという価値を見出すから
＞その物体を饅頭だと思って食うんだろ
君はいちいち物体に空気としての価値を見出して
空気だなと思って吸ってるの？
都会の汚れた空気を吸ってる人は、
物体にわざわざ汚れた空気という価値を見出して吸ってるの？マゾ？
＞キミは物体に、饅頭だという価値を見出すから
＞その物体を饅頭だと思って食うんだろ
君はいちいち物体に空気としての価値を見出して
空気だなと思って吸ってるの？
都会の汚れた空気を吸ってる人は、
物体にわざわざ汚れた空気という価値を見出して吸ってるの？マゾ？
299 ：素人：2008/04/14(月) 21:24:01 0
松坂は個物か観念か？
この点については、次の話が参考になるかもしれないｗ
皆もよく知っている通り、松坂の本質はその耳（耳介）にあり、他は付属物に過ぎない。
だから、付属物である彼の鼻毛を抜いたところで、だれも驚くことはないだろう。
世間では、大リーガーであるとかジャイロボーラーであるとかで注目されているが、
それは彼の本質とあまり関係がない。
もし事故などで耳が破壊されてしまったら、たとえ他の付属物が生き残ったところで、
松坂は死んだも同然なのである。
この点については、次の話が参考になるかもしれないｗ
皆もよく知っている通り、松坂の本質はその耳（耳介）にあり、他は付属物に過ぎない。
だから、付属物である彼の鼻毛を抜いたところで、だれも驚くことはないだろう。
世間では、大リーガーであるとかジャイロボーラーであるとかで注目されているが、
それは彼の本質とあまり関係がない。
もし事故などで耳が破壊されてしまったら、たとえ他の付属物が生き残ったところで、
松坂は死んだも同然なのである。
301 ：考える名無しさん：2008/04/14(月) 22:16:53 0
個物については感嘆子と最高位のやりとりをよく読めば分かるぞ。
ついでに最高位は感嘆子の言ってる事を理解してないのも分かるw
ついでに最高位は感嘆子の言ってる事を理解してないのも分かるw
感嘆子は個物か？観念か？価値観か？
毒餃子を食べて意識不明になった子は、
価値観で毒を体内に取り込んだの？
価値観で毒を体内に取り込んだの？
305 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 00:22:41 0
>>249
＞仮に、あなたを抹殺して、あなたの大好きなｗ「コピー最高位」と入れ替えても、
＞コピー氏本人も含め、誰も入れ替わりに気づきません。
いやいや
それは私ではないのだから代替がきいているとは言えません
キミの大切な人のコピー人間を製作したとして
では、もうオリジナルの人は殺しても構いませんか？(苦笑
キミ自身のコピーがいれば
自分は死刑にしてもらっても構わない と思いますか？(爆笑
しかし私の体内の水は代替がききます
水分があれば私の体は維持されるのです
水分子Aでなくとも、私は私なのです
もうちょっと、よく考えなさい
キミは現代哲学が理解できてないんだよ
>>256
問題はだね
「我思う故に我あり」
「有り」である我は、いかなる物理状態から現象しているのか
という事ですよ
「我」は代替などききません
コピー人間がいたとしても、それは私ではないのです
いかなる物理状態の物体を作っても、それは私にはならないのです
要するに
物理的要素は、『私』の原因性には成りえない という結論以外にないのです
物理的要素が『私』の原因と成りうると主張するのでしたら
その因果関係を説明してみて下さい
＞仮に、あなたを抹殺して、あなたの大好きなｗ「コピー最高位」と入れ替えても、
＞コピー氏本人も含め、誰も入れ替わりに気づきません。
いやいや
それは私ではないのだから代替がきいているとは言えません
キミの大切な人のコピー人間を製作したとして
では、もうオリジナルの人は殺しても構いませんか？(苦笑
キミ自身のコピーがいれば
自分は死刑にしてもらっても構わない と思いますか？(爆笑
しかし私の体内の水は代替がききます
水分があれば私の体は維持されるのです
水分子Aでなくとも、私は私なのです
もうちょっと、よく考えなさい
キミは現代哲学が理解できてないんだよ
>>256
問題はだね
「我思う故に我あり」
「有り」である我は、いかなる物理状態から現象しているのか
という事ですよ
「我」は代替などききません
コピー人間がいたとしても、それは私ではないのです
いかなる物理状態の物体を作っても、それは私にはならないのです
要するに
物理的要素は、『私』の原因性には成りえない という結論以外にないのです
物理的要素が『私』の原因と成りうると主張するのでしたら
その因果関係を説明してみて下さい
306 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 01:05:57 0
久しぶりにきたんだが、まだやってたのか最高位。
そうとう暇なんだな。がんばれよ
そうとう暇なんだな。がんばれよ
307 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 01:07:56 0
>>305 まだ頑張るかいｗ
『最高位』さんには『コピー』を見破ることができるかもしれませんねｗ
『他人』が『コピー＝最高位』と見なしてもいいでしょ 勝手な価値観で
認識するのですからｗ でも次の疑問を解決しないと確かだとは言えないですよ
【物理的要素は、『私』の原因性には成りえない】ってほんとかね？
これも以前考察したハズなんだが....忘れちゃったかな？
『私』を『私』足らしめる原因性は『私』だけだ、などと言わないで下さいよ
それから｢我思う故に我在り｣というのはもう止めましょう
強いて言うなら｢我思う即ち我在り｣ですから
『あなた』が言って良いことは
【物理的要素(の観念)は『私』の原因性には成りえない】 です
全ての『現象』を『～の観念』として捉えてしまう『あなた』がどうして『物』
について語れるのですか？
『最高位』さんには『コピー』を見破ることができるかもしれませんねｗ
『他人』が『コピー＝最高位』と見なしてもいいでしょ 勝手な価値観で
認識するのですからｗ でも次の疑問を解決しないと確かだとは言えないですよ
【物理的要素は、『私』の原因性には成りえない】ってほんとかね？
これも以前考察したハズなんだが....忘れちゃったかな？
『私』を『私』足らしめる原因性は『私』だけだ、などと言わないで下さいよ
それから｢我思う故に我在り｣というのはもう止めましょう
強いて言うなら｢我思う即ち我在り｣ですから
『あなた』が言って良いことは
【物理的要素(の観念)は『私』の原因性には成りえない】 です
全ての『現象』を『～の観念』として捉えてしまう『あなた』がどうして『物』
について語れるのですか？
>>305
＞キミの大切な人のコピー人間を製作したとして
＞では、もうオリジナルの人は殺しても構いませんか？(苦笑
あまりにも幼稚だな。
大切な人のコピーが出来たら、大切な人が二人になるからどちらも殺せない。
オリジナルと区別が付くなら同じではなくてどこか違いがあるな。
お前はコピーの方は殺せるんだろ？ｗ
で二人に聞くわけだ「オリジナルはどっちですか？」ってｗ
＞キミ自身のコピーがいれば
＞自分は死刑にしてもらっても構わない と思いますか？(爆笑
死刑にされるのが構わないかどうかは人によるだろうな。
コピーが出来ているかどうかは、
コピーの方も同じに思ってるかどうかだ。好き嫌いの問題じゃない。
そうじゃなけりゃ死刑願望のある人だけ代わりがきいちゃうぞｗ
＞キミの大切な人のコピー人間を製作したとして
＞では、もうオリジナルの人は殺しても構いませんか？(苦笑
あまりにも幼稚だな。
大切な人のコピーが出来たら、大切な人が二人になるからどちらも殺せない。
オリジナルと区別が付くなら同じではなくてどこか違いがあるな。
お前はコピーの方は殺せるんだろ？ｗ
で二人に聞くわけだ「オリジナルはどっちですか？」ってｗ
＞キミ自身のコピーがいれば
＞自分は死刑にしてもらっても構わない と思いますか？(爆笑
死刑にされるのが構わないかどうかは人によるだろうな。
コピーが出来ているかどうかは、
コピーの方も同じに思ってるかどうかだ。好き嫌いの問題じゃない。
そうじゃなけりゃ死刑願望のある人だけ代わりがきいちゃうぞｗ
そもそもオリジナルとコピーって区別は他者（モノ）に対して付けるもんだぞ。
一卵性双生児は一つの卵が二人に分裂する。
どっちがオリジナルだ？
どっちがオリジナルだ？
311 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 01:32:58 0
>>221最高位さん
またくだらないレスですね。
私の原因性が物理現象であるなら（これ自体偏った問いですが）
では私はそれ以外の何に因って「有る」のでしょうね。
>>310さん
遺伝子上同一ですからね。
しかし精神（こころ）は別というところでしょうか。
またくだらないレスですね。
私の原因性が物理現象であるなら（これ自体偏った問いですが）
では私はそれ以外の何に因って「有る」のでしょうね。
>>310さん
遺伝子上同一ですからね。
しかし精神（こころ）は別というところでしょうか。
313 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/15(火) 01:44:21 0
名無しさんになってましたね
失礼しました。
>>312さん
このスレではよく言われているのですが
物理？的に同一の時空座標（表現が正しいかどうか微妙ですが）に
二つの物質が同居することは出来ないのでしょうか？
失礼しました。
>>312さん
このスレではよく言われているのですが
物理？的に同一の時空座標（表現が正しいかどうか微妙ですが）に
二つの物質が同居することは出来ないのでしょうか？
最高位は実はコピーだった
オリジナルの最高位が現われて言った
「実は俺、痴漢で死刑判決を受けたんだけど、おまえは俺のコピーだからかわりに刑を受けてくれ」
コピーの最高位は青筋を立てて必死に言う
「このわたし」はどんな物質からできてるんですか？！
「このわたし」は純粋な存在性でオリジナルなんです
だが、奮闘虚しく、コピーに過ぎない最高位は刑を受け
残された時間を2ちゃんで使うのだった
オリジナルの最高位が現われて言った
「実は俺、痴漢で死刑判決を受けたんだけど、おまえは俺のコピーだからかわりに刑を受けてくれ」
コピーの最高位は青筋を立てて必死に言う
「このわたし」はどんな物質からできてるんですか？！
「このわたし」は純粋な存在性でオリジナルなんです
だが、奮闘虚しく、コピーに過ぎない最高位は刑を受け
残された時間を2ちゃんで使うのだった
科学者「今からあなたの体の水分を全部抜いちゃいますよ。」
最高位「えー、私の主観的にそれは困る」
科学者「大丈夫、代わりの水はこちらに用意してありますのでご安心を。
同じ水ですから、こちらの水を同じ量だけ入れればあなたはあなたですよ。」
最高位「あー、それなら私の主観的には大丈夫だね。」
最高位「えー、私の主観的にそれは困る」
科学者「大丈夫、代わりの水はこちらに用意してありますのでご安心を。
同じ水ですから、こちらの水を同じ量だけ入れればあなたはあなたですよ。」
最高位「あー、それなら私の主観的には大丈夫だね。」
316 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 01:54:17 0
即席麺かｗ
>>313
＞物理？的に同一の時空座標（表現が正しいかどうか微妙ですが）に
＞二つの物質が同居することは出来ないのでしょうか？
それはあるかもしれませんね。確かに表現が微妙です。
ある意味矛盾（Aであり、かつ、Aでない）の状態と言えるかも。
＞物理？的に同一の時空座標（表現が正しいかどうか微妙ですが）に
＞二つの物質が同居することは出来ないのでしょうか？
それはあるかもしれませんね。確かに表現が微妙です。
ある意味矛盾（Aであり、かつ、Aでない）の状態と言えるかも。
>>315
水になんか頼ってちゃ駄目だな。
水の量が一要素だと認めてしまってるじゃないか。
そこはこう、
科学者「今からあなたの体の水分を全部抜いちゃいますよ。」
最高位「なんぼ水を抜かれようが全く関係ない。私は私だよ（爆笑」
水になんか頼ってちゃ駄目だな。
水の量が一要素だと認めてしまってるじゃないか。
そこはこう、
科学者「今からあなたの体の水分を全部抜いちゃいますよ。」
最高位「なんぼ水を抜かれようが全く関係ない。私は私だよ（爆笑」
320 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 02:22:17 0
身体の側に『私』を生じさせる要素は一切無いので、
焼却処分しようがなにしようが『私』が無くなると言うことはない。
ここまできっぱり言い切れる人っていいよね。
焼却処分しようがなにしようが『私』が無くなると言うことはない。
ここまできっぱり言い切れる人っていいよね。
321 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 02:31:41 0
322 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 02:44:14 0
科学者「あなたの存在性をあなたに再確認させるためにです」
最高位「はぁ？なんで？」
最高位「はぁ？なんで？」
現実にある個物としての水をＨ2Оとして抽象して（観念化して？）、
その観念によって、現実の個物としての水を説明してるんだと思う。
そうじゃないと言うのなら、その辺をきちんと説明してほしいな。。。
その観念によって、現実の個物としての水を説明してるんだと思う。
そうじゃないと言うのなら、その辺をきちんと説明してほしいな。。。
>>323
感嘆子はH２Oの話を、饅頭の話にすり替えてしまうからなw
「原理的に同じです」とかいって誤魔化してw
まぁ饅頭でも、算数の教科書に出てくる「ここに饅頭が３つあります・・・」
の「饅頭」ならH２Oの話からそれほどずれないかもしれないな。
ただしそれは食えない「饅頭」だよなww
感嘆子はH２Oの話を、饅頭の話にすり替えてしまうからなw
「原理的に同じです」とかいって誤魔化してw
まぁ饅頭でも、算数の教科書に出てくる「ここに饅頭が３つあります・・・」
の「饅頭」ならH２Oの話からそれほどずれないかもしれないな。
ただしそれは食えない「饅頭」だよなww
たとえばある水分子二つを交換するとしたら、
その二つには水分子AとBみたいな名前が必要になる。
そうじゃないと交換することができないからな。
んで、こういう水分子ABを個物だと呼んでるんだと思われ。
その二つには水分子AとBみたいな名前が必要になる。
そうじゃないと交換することができないからな。
んで、こういう水分子ABを個物だと呼んでるんだと思われ。
>>326
324でいいたかったのは、H２O（水分子）は、水（個物）を説明するためのモデル（観念）だろうということです。
現実の水を「個物」と考える場合、モデル（観念）としてのH２Oは、観念化の度合いが明らかに違うと思われるから、
それをまた「個物」と呼ぶとなると、「個物」の意味がわからなくなるということです。
324でいいたかったのは、H２O（水分子）は、水（個物）を説明するためのモデル（観念）だろうということです。
現実の水を「個物」と考える場合、モデル（観念）としてのH２Oは、観念化の度合いが明らかに違うと思われるから、
それをまた「個物」と呼ぶとなると、「個物」の意味がわからなくなるということです。
328 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 08:44:12 0
>>308
＞あまりにも幼稚だな。
＞大切な人のコピーが出来たら、大切な人が二人になるからどちらも
目の前にいるオリジナルと、外国で作られたコピーとに対して
全く同じ価値観を持つかい？
外国で作られた見た事もない「大切な人のコピー」が事故で死んだと聞かされたら
飛んで行って泣き叫ぶかい？
または、嫁さんのコピーを１０００人作られたら
全員面倒をみるかい？(笑
＞＞キミ自身のコピーがいれば
＞＞自分は死刑にしてもらっても構わない と思いますか？(爆笑
＞
＞死刑にされるのが構わないかどうかは人によるだろうな。
はぁ？？？
お前、絶対
絶対おかしいって(苦笑
普通じゃないって
病院に行った方がいいよマジで
＞あまりにも幼稚だな。
＞大切な人のコピーが出来たら、大切な人が二人になるからどちらも
目の前にいるオリジナルと、外国で作られたコピーとに対して
全く同じ価値観を持つかい？
外国で作られた見た事もない「大切な人のコピー」が事故で死んだと聞かされたら
飛んで行って泣き叫ぶかい？
または、嫁さんのコピーを１０００人作られたら
全員面倒をみるかい？(笑
＞＞キミ自身のコピーがいれば
＞＞自分は死刑にしてもらっても構わない と思いますか？(爆笑
＞
＞死刑にされるのが構わないかどうかは人によるだろうな。
はぁ？？？
お前、絶対
絶対おかしいって(苦笑
普通じゃないって
病院に行った方がいいよマジで
329 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 08:44:50 0
>>311
＞私の原因性が物理現象であるなら（これ自体偏った問いですが）
＞では私はそれ以外の何に因って「有る」のでしょうね。
日本語でよろしく
>>319
お前、アホだろ
>>320
そんなやつ、どこにいるの？？
>>326
水分子Aというのは、幼い頃は単純に『個物』だと理解してたが
どうやらそれは
物理世界から任意に切り取った水分子Aという『状態』を指しているだけ であるようだぞ？(苦笑
＞私の原因性が物理現象であるなら（これ自体偏った問いですが）
＞では私はそれ以外の何に因って「有る」のでしょうね。
日本語でよろしく
>>319
お前、アホだろ
>>320
そんなやつ、どこにいるの？？
>>326
水分子Aというのは、幼い頃は単純に『個物』だと理解してたが
どうやらそれは
物理世界から任意に切り取った水分子Aという『状態』を指しているだけ であるようだぞ？(苦笑
330 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 08:52:49 0
原子・分子はその定義により個物だろう。それを素粒子から構成されると
考えればもはや素粒子は個物ではない。
Ｈ２Ｏが個物といっている人は「水」と言う名前の変わりにその分子式
「Ｈ２Ｏ］を使用してるだけで、英語では「ｗａｔｅｒ］というのと
同じ使い方だろう。
考えればもはや素粒子は個物ではない。
Ｈ２Ｏが個物といっている人は「水」と言う名前の変わりにその分子式
「Ｈ２Ｏ］を使用してるだけで、英語では「ｗａｔｅｒ］というのと
同じ使い方だろう。
言語論的転回をしようぜ
個物を指す言葉と指さない言葉があるんじゃないんだよ
言葉の方に個別性をもった言葉とそうでない言葉があるんだよ
個物を指す言葉と指さない言葉があるんじゃないんだよ
言葉の方に個別性をもった言葉とそうでない言葉があるんだよ
>>327
水は個物を総称した名前で、水が個物じゃないんじゃね。
水は個物を総称した名前で、水が個物じゃないんじゃね。
333 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 09:28:14 0
「この水」、「このイス」
「水」、「イス」
ちなみにどっちも言葉だ
「水」、「イス」
ちなみにどっちも言葉だ
追記、「エッフェル塔」は個別的性質しかない
もちろん「松坂」も
松坂保存の法則やエッフェル塔保存の法則がないのもこのような理由
もちろん「松坂」も
松坂保存の法則やエッフェル塔保存の法則がないのもこのような理由
336 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 09:51:26 0
エッフェル塔の欠片 はどうかね？
これはなんとなく「エッフェル塔の欠片」という個物であるように思うかも知れないが
分子まで砕いちゃうと、どうだろうか？
単なる分子であって、エッフェル塔は関係なくないか？(笑
単なる分子に、「エッフェル塔の」などという要素はない
「エッフェル塔の」というのは、単なる人間の側の「価値観」にすぎません
もちろん「エッフェル塔」そのものも、そう
単なる物質の塊にすぎません
それを「エッフェル塔」だと思っているのは、人間の勝手な価値観です
これはなんとなく「エッフェル塔の欠片」という個物であるように思うかも知れないが
分子まで砕いちゃうと、どうだろうか？
単なる分子であって、エッフェル塔は関係なくないか？(笑
単なる分子に、「エッフェル塔の」などという要素はない
「エッフェル塔の」というのは、単なる人間の側の「価値観」にすぎません
もちろん「エッフェル塔」そのものも、そう
単なる物質の塊にすぎません
それを「エッフェル塔」だと思っているのは、人間の勝手な価値観です
>>257
その場合は、まず実験の前後で「実験チャンバ」が同一の個物であるかどうかが
問題になります。腕のいい奇術師ならすり替えそうなのでｗ
いずれにしろ、それらはすべて「元のＦｅ原子と後のＡｕ原子が同一の個物であるか
どうか」を判断する基準のひとつに過ぎないわけです。
＞物が同一であるとか変化したとかの判断は、自然科学的な知見に基づいてなされる
＞のであって、自然科学的な知見を離れては、そういう判断ができないでしょう。
そんなことはないと思いますが。自然科学のしの字も知らない私のような男でもｗ、
目の前で一匹の猫がぐにゃぐにゃと溶けて犬に変化するのを目撃したら、
「猫が犬に変化した」と判断するでしょう。
しかし、「猫と犬は本物だが別の個物を電光石火にすり替えただけで、ぐにゃぐにゃは
よくできた立体映像でした」と言われれば「だまされた」と思うでしょう。
いずれにしろ、問題は「変化した」「移動した」と判断するためには個物としての
同一性がなければならない、という点なので、判断基準はあまり問題ではありません。
>>258
＞君は、「同じ物」を「同一の個物」と勝手に変換してるんだよなぁ。。。
＞俺が「同じ物」と書いたのは、H2Oとして同じ物、したがって代替可能ということだよ。
いや、それなら何も問題はないのですが。
>>223や>>244に
＞水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？
＞両者は同一物でしょう？
とあったので、「同一物」とは同一の個物という意味なのかと思っただけで、
「同一物」というのが「同じ物理的要素（たとえばＨ２Ｏ）を持っていて、代替可能である」
という意味なら、「水分子Ａと水分子Ｂは同一物（>>262氏の言われるように厳密には違う
と思いますが、それは置いておいて）で代替可能だが、別の個物である。」という
だけのことです。
（そもそも別の個物でなければ「代替」の意味がありません。）
その場合は、まず実験の前後で「実験チャンバ」が同一の個物であるかどうかが
問題になります。腕のいい奇術師ならすり替えそうなのでｗ
いずれにしろ、それらはすべて「元のＦｅ原子と後のＡｕ原子が同一の個物であるか
どうか」を判断する基準のひとつに過ぎないわけです。
＞物が同一であるとか変化したとかの判断は、自然科学的な知見に基づいてなされる
＞のであって、自然科学的な知見を離れては、そういう判断ができないでしょう。
そんなことはないと思いますが。自然科学のしの字も知らない私のような男でもｗ、
目の前で一匹の猫がぐにゃぐにゃと溶けて犬に変化するのを目撃したら、
「猫が犬に変化した」と判断するでしょう。
しかし、「猫と犬は本物だが別の個物を電光石火にすり替えただけで、ぐにゃぐにゃは
よくできた立体映像でした」と言われれば「だまされた」と思うでしょう。
いずれにしろ、問題は「変化した」「移動した」と判断するためには個物としての
同一性がなければならない、という点なので、判断基準はあまり問題ではありません。
>>258
＞君は、「同じ物」を「同一の個物」と勝手に変換してるんだよなぁ。。。
＞俺が「同じ物」と書いたのは、H2Oとして同じ物、したがって代替可能ということだよ。
いや、それなら何も問題はないのですが。
>>223や>>244に
＞水分子Ａと水分子Ｂはそれぞれ個物である、つまり別物であるというのは本当かな？
＞両者は同一物でしょう？
とあったので、「同一物」とは同一の個物という意味なのかと思っただけで、
「同一物」というのが「同じ物理的要素（たとえばＨ２Ｏ）を持っていて、代替可能である」
という意味なら、「水分子Ａと水分子Ｂは同一物（>>262氏の言われるように厳密には違う
と思いますが、それは置いておいて）で代替可能だが、別の個物である。」という
だけのことです。
（そもそも別の個物でなければ「代替」の意味がありません。）
338 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 09:55:22 0
生活世界上「個物」とされているのは、最高位が語っているように
ある“状態”のことである。私の眼前のこのコップもその饅頭も、
個物めかしてはいるが、片時も「個物」だったことはあるまい。
ある“状態”のことである。私の眼前のこのコップもその饅頭も、
個物めかしてはいるが、片時も「個物」だったことはあるまい。
（続き）
＞H2Oという「観念」が客観的に存在していると考えている点で、
＞全く混乱していると思われる…
いや、「Ｈ２Ｏ」という観念（普遍）が客観的に存在していると考えるのは、いわゆる
実念論の方です。どちらかというと機械氏などはこっちです。私はどちらかというと
実在するのは水分子（Ｈ２Ｏ）Ａ、水分子（Ｈ２Ｏ）Ｂ‥‥等々の個物だけで、
「Ｈ２Ｏ」というのはそれらに共通の要素を抽出して作られた観念につけられた
名前である、という唯名論的な立場から論じていますが、これは必ずしも対立的に
考える必要がないと思いますし、何よりこの際あまり問題だとも思われませんが。
（ちなみに、「饅頭」も、「Ｈ２Ｏ」と同様に「普遍・名前」であります。）
＞意味不明だが…
＞どれをＡと呼んでもＢと呼んでも実験結果は変わらない、そもそもH2Oは同じなんだから
もちろんどれをＡと呼んでもＢと呼んでもいいのですが、いったん名前をつけたＡＢＣは
「Ａは今どこ、Ｂは今どこ‥」と常に区別しないと、「それぞれの運動の仕方を観察する」
という目的が果たされない、というだけのことです。そもそも、個物を特定するために
ＡＢＣとかいう名前をつけるわけなので。
＞君が水分子Ａと水分子Ｂの区別ができると考えるのは、具体的に言うとどういう区別なの？
＞ＡとＢの違いは具体的には例えばどういう違いがあるわけ？
もちろん一番端的なのは「ある時点で存在する位置が違う」ということです。
最高位氏風に言うと「切れ目なく一つながりの物質の異なる部分を切り取っている」と
いうことですが。ただし、「その個物がその時点で違う位置に存在する」ことは
想像可能なので、「その位置にあるからその個物である」とは言えませんが。
全般的に、単なる言葉遣いの違い以外、あなたが私の何に反対しているのか、
どうもよくわかりかねるのですが。
＞H2Oという「観念」が客観的に存在していると考えている点で、
＞全く混乱していると思われる…
いや、「Ｈ２Ｏ」という観念（普遍）が客観的に存在していると考えるのは、いわゆる
実念論の方です。どちらかというと機械氏などはこっちです。私はどちらかというと
実在するのは水分子（Ｈ２Ｏ）Ａ、水分子（Ｈ２Ｏ）Ｂ‥‥等々の個物だけで、
「Ｈ２Ｏ」というのはそれらに共通の要素を抽出して作られた観念につけられた
名前である、という唯名論的な立場から論じていますが、これは必ずしも対立的に
考える必要がないと思いますし、何よりこの際あまり問題だとも思われませんが。
（ちなみに、「饅頭」も、「Ｈ２Ｏ」と同様に「普遍・名前」であります。）
＞意味不明だが…
＞どれをＡと呼んでもＢと呼んでも実験結果は変わらない、そもそもH2Oは同じなんだから
もちろんどれをＡと呼んでもＢと呼んでもいいのですが、いったん名前をつけたＡＢＣは
「Ａは今どこ、Ｂは今どこ‥」と常に区別しないと、「それぞれの運動の仕方を観察する」
という目的が果たされない、というだけのことです。そもそも、個物を特定するために
ＡＢＣとかいう名前をつけるわけなので。
＞君が水分子Ａと水分子Ｂの区別ができると考えるのは、具体的に言うとどういう区別なの？
＞ＡとＢの違いは具体的には例えばどういう違いがあるわけ？
もちろん一番端的なのは「ある時点で存在する位置が違う」ということです。
最高位氏風に言うと「切れ目なく一つながりの物質の異なる部分を切り取っている」と
いうことですが。ただし、「その個物がその時点で違う位置に存在する」ことは
想像可能なので、「その位置にあるからその個物である」とは言えませんが。
全般的に、単なる言葉遣いの違い以外、あなたが私の何に反対しているのか、
どうもよくわかりかねるのですが。
>>305
最高位氏、私は「入れ替わりに気付かない」と言っているのであって、
「気付いた場合」の本人や第三者の主観的反応（価値観）のことを言っている
のではありませんｗ
価値観のことを言い出せば、自分がコピーだと気付いた本人は悩むかも
しれないし、「どうでもいいや」と思うかもしれません。
家族の反応も要するに千差万別です。
ちなみに、本当は入れ替わっていないのに「入れ替わった」と思い込んだ
場合でも、全く同じことです。
また、特定の美術品（たとえばモナリザ）を「同一物」と入れ替えた場合でも、
上と全く同じことが言えます。「個物としてのそれに価値観（思い入れ）を抱く人が多い」
という点で、人間と共通だからです。
＞水分があれば私の体は維持されるのです
＞水分子Aでなくとも、私は私なのです
ですからｗ、気付かない限り、それは「哲学者最高位」でも「私」でも、
同じことなのです。あなたの「同一物」とあなたが入れ替わっても、
あなたが経営するネットカフェＡは相変わらずネットカフェＡだし、
あなたの家族Ａは相変わらず家族Ａなのです。その「同一物」である私も
相変わらず「自分は哲学者最高位だ」と思っているわけで、
何も変わりようがありません。
同様に、モナリザを同一物と入れ替えたところで、ばれない限りは
ルーブル美術館は全く同ように維持されるわけです。
最高位氏、私は「入れ替わりに気付かない」と言っているのであって、
「気付いた場合」の本人や第三者の主観的反応（価値観）のことを言っている
のではありませんｗ
価値観のことを言い出せば、自分がコピーだと気付いた本人は悩むかも
しれないし、「どうでもいいや」と思うかもしれません。
家族の反応も要するに千差万別です。
ちなみに、本当は入れ替わっていないのに「入れ替わった」と思い込んだ
場合でも、全く同じことです。
また、特定の美術品（たとえばモナリザ）を「同一物」と入れ替えた場合でも、
上と全く同じことが言えます。「個物としてのそれに価値観（思い入れ）を抱く人が多い」
という点で、人間と共通だからです。
＞水分があれば私の体は維持されるのです
＞水分子Aでなくとも、私は私なのです
ですからｗ、気付かない限り、それは「哲学者最高位」でも「私」でも、
同じことなのです。あなたの「同一物」とあなたが入れ替わっても、
あなたが経営するネットカフェＡは相変わらずネットカフェＡだし、
あなたの家族Ａは相変わらず家族Ａなのです。その「同一物」である私も
相変わらず「自分は哲学者最高位だ」と思っているわけで、
何も変わりようがありません。
同様に、モナリザを同一物と入れ替えたところで、ばれない限りは
ルーブル美術館は全く同ように維持されるわけです。
ここからは俺個人が考えてることだからトンデモ率が高い
この2つの見極めはドラえもんのもしもボックスで考えれるんじゃないかと思っている
もしもボックスに通用する願いと、通用しない願いがある
「もしも、のび太がいじめっ子だったら」
「もしも、のび太がジャイアンだったら」
上の願いは聞けるけど
下の願いだともしもボックスは困る
「もしも学校が鉄塔だったら」は聞けるけど
「もしも学校がエッフェル塔だったら」は無理っぽい
てことは言葉の可能性ってことなんかな、と
こんな感じで考えとる
まだ結論出してないんだ
この2つの見極めはドラえもんのもしもボックスで考えれるんじゃないかと思っている
もしもボックスに通用する願いと、通用しない願いがある
「もしも、のび太がいじめっ子だったら」
「もしも、のび太がジャイアンだったら」
上の願いは聞けるけど
下の願いだともしもボックスは困る
「もしも学校が鉄塔だったら」は聞けるけど
「もしも学校がエッフェル塔だったら」は無理っぽい
てことは言葉の可能性ってことなんかな、と
こんな感じで考えとる
まだ結論出してないんだ
あー、ごめん、俺一人でイッちゃてたね
で、何の話だっけ？
いや、語りえぬものはあると思いますよ
文字通り、語れないけど
で、何の話だっけ？
いや、語りえぬものはあると思いますよ
文字通り、語れないけど
343 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 10:10:58 0
>>340
気づく気づかないの話じゃないんだよ
「物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に私ではない」と言ってるんだよ
では、いかなる物理現象であるから私が現象していると言うのですか？
という事
＞あなたの「同一物」とあなたが入れ替わっても、
＞あなたが経営するネットカフェＡは相変わらずネットカフェＡだし、
違うだろ
「私と同じ物理的要素の『他人が経営する』ネットカフェA」に変わっちゃうだろ
気づく気づかないの話じゃないんだよ
「物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に私ではない」と言ってるんだよ
では、いかなる物理現象であるから私が現象していると言うのですか？
という事
＞あなたの「同一物」とあなたが入れ替わっても、
＞あなたが経営するネットカフェＡは相変わらずネットカフェＡだし、
違うだろ
「私と同じ物理的要素の『他人が経営する』ネットカフェA」に変わっちゃうだろ
345 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 10:14:00 0
>>337
感嘆子は、あいもからず「このイヌ」「あのネコ」と「犬」「猫」を
いっしょくたにして語っている。それはアリ、キリギリス、トンボ…
のなかに“昆虫”が混じっているようなもの。
感嘆子シンパの素人さんも何か言ったらどうだ。ｗ
感嘆子は、あいもからず「このイヌ」「あのネコ」と「犬」「猫」を
いっしょくたにして語っている。それはアリ、キリギリス、トンボ…
のなかに“昆虫”が混じっているようなもの。
感嘆子シンパの素人さんも何か言ったらどうだ。ｗ
ついでだから心身論について
「物質」という実体と「精神」という実体があると考えることで生じるのが心身問題だけど
実は「物質言語」と「精神言語」という2種類の形態の言葉があるだけではないか、という考え方がある
この場合、「物質」や「精神」は存在の性質ではなく、言葉の方の性質となる
この考えはあるお偉いさんの考えだから、トンデモじゃねーよ
「物質」という実体と「精神」という実体があると考えることで生じるのが心身問題だけど
実は「物質言語」と「精神言語」という2種類の形態の言葉があるだけではないか、という考え方がある
この場合、「物質」や「精神」は存在の性質ではなく、言葉の方の性質となる
この考えはあるお偉いさんの考えだから、トンデモじゃねーよ
>>339
＞実在するのは水分子（Ｈ２Ｏ）Ａ、水分子（Ｈ２Ｏ）Ｂ‥‥等々の個物だけで・・・
＞（ちなみに、「饅頭」も、「Ｈ２Ｏ」と同様に「普遍・名前」であります。）
実在するのは「この水」ではなくて、水分子Ａが実在していると考えるんですか…
それはよくわかりませんねぇ。
私が書いた>>327についてはどう思いますか？
＞実在するのは水分子（Ｈ２Ｏ）Ａ、水分子（Ｈ２Ｏ）Ｂ‥‥等々の個物だけで・・・
＞（ちなみに、「饅頭」も、「Ｈ２Ｏ」と同様に「普遍・名前」であります。）
実在するのは「この水」ではなくて、水分子Ａが実在していると考えるんですか…
それはよくわかりませんねぇ。
私が書いた>>327についてはどう思いますか？
>>345
それは最高位の「私」も同じだよ。
それは最高位の「私」も同じだよ。
>>337
＞いずれにしろ、問題は「変化した」「移動した」と判断するためには個物としての
＞同一性がなければならない、という点なので、判断基準はあまり問題ではありません。
逆じゃない？
ある判断基準のもとで、ある同一性が認められるとも言えるのではないかな。
同一性というのは、判断基準依存で、相対的なものだと。
だからこそ、判断基準が揺らげば、同一性が怪しくなる。
犬が猫にぐにゃぐにゃ変化するという場合だって、
そのぐにゃぐにゃ変化が犬の意味に込められていたらｗ変化とは認められなくなる。
変化と認めるには、やはり何がしかの判断があるはず。
もちろん、素朴に実在を基準にすれば絶対的同一性だとも言えるけどｗ
＞いずれにしろ、問題は「変化した」「移動した」と判断するためには個物としての
＞同一性がなければならない、という点なので、判断基準はあまり問題ではありません。
逆じゃない？
ある判断基準のもとで、ある同一性が認められるとも言えるのではないかな。
同一性というのは、判断基準依存で、相対的なものだと。
だからこそ、判断基準が揺らげば、同一性が怪しくなる。
犬が猫にぐにゃぐにゃ変化するという場合だって、
そのぐにゃぐにゃ変化が犬の意味に込められていたらｗ変化とは認められなくなる。
変化と認めるには、やはり何がしかの判断があるはず。
もちろん、素朴に実在を基準にすれば絶対的同一性だとも言えるけどｗ
351 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 10:23:49 0
352 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 10:25:54 0
>>344
はぁ？
体から水分を全部抜いたら、死ぬに決まってるだろバカ(苦笑
アホですか？
>>347
はぁ？
キミの横に、キミと同じ構造の物体があったとしても
それはキミじゃないだろ
同じ構造だったら、空間的に離れた別の肉体も、キミは同時に所有できるのか？？(苦笑
はぁ？
体から水分を全部抜いたら、死ぬに決まってるだろバカ(苦笑
アホですか？
>>347
はぁ？
キミの横に、キミと同じ構造の物体があったとしても
それはキミじゃないだろ
同じ構造だったら、空間的に離れた別の肉体も、キミは同時に所有できるのか？？(苦笑
最高位は素朴に「全く同じ物理状態」が現実に二つあり得るって思ってるんだよね。
反対派でそう思っている人は多分いないよね。
少なくとも物理学者はないと言うだろうね。完全な再現性もね。
時間を止める事や戻す事が出来ないというの同じレベルでね。
反対派でそう思っている人は多分いないよね。
少なくとも物理学者はないと言うだろうね。完全な再現性もね。
時間を止める事や戻す事が出来ないというの同じレベルでね。
355 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 10:33:12 0
356 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 10:35:59 0
357 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 10:39:16 0
＞＞３５４
だからお楽しみと言っているだろう？ ちなみに肉体が物体・物質なら「死なない」だろう？
それは、ただ変化するだけだよ。違う？
だからお楽しみと言っているだろう？ ちなみに肉体が物体・物質なら「死なない」だろう？
それは、ただ変化するだけだよ。違う？
>>352
＞キミの横に、キミと同じ構造の物体があったとしても
＞それはキミじゃないだろ
いや、キミの横にある物体は何をどうやっても
キミと同じ物理状態にならない。
これ基本。
君には難しすぎるようだけど。
＞キミの横に、キミと同じ構造の物体があったとしても
＞それはキミじゃないだろ
いや、キミの横にある物体は何をどうやっても
キミと同じ物理状態にならない。
これ基本。
君には難しすぎるようだけど。
同じ構造の物体が二つあるなんてことはないかな。
その構造であると、それが二つあるは矛盾するし。
その構造であると、それが二つあるは矛盾するし。
>>357
死ぬって変化でしょ？
死ぬって変化でしょ？
362 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 10:49:48 0
「個物」が何を意味しているかだけど、まず、「特定の客観的な実在」という考え方があるだろう。
この考え方からすれば、「個物」が複数あるということは必然的にありえない。
個物は新たに作り出すことはできないという意味において、「この私」は「このミカン」とちっとも変わらない、
という‘例の’流れになる。
一方、「個物」とは「特定の指示対象」を意味する、という考え方もできる。
この場合、「客観的実在」という後ろ盾を無くすことで、「特定の」という身分の保証が弱くなる。
「特定」の中味が、指示の意図に応じて揺らいでくる。
例えば、一人だと思っていた金正日将軍様が、本当は複数の人造人間のグループであったとしよう。
実在を基準にして個物を考える場合、事実が判明しようがしまいが、それぞれの人造人間が個物であることは揺るがない。
しかし「特定の指示対象」として個物を考えると、事実の判明によって指示の意図が宙ぶらりん状態になってしまう。
グループの一人を指すのか、グループ全体を指すのかが定まらない。
しかも、この人造人間が毎年数体ずつ製造されていたとすると、個物なのに数が増えていたと考えられなくもない。
このような事態が「この私」についても生じるであろうか？
（「この私」が本当は～であった、というような事態）
この考え方からすれば、「個物」が複数あるということは必然的にありえない。
個物は新たに作り出すことはできないという意味において、「この私」は「このミカン」とちっとも変わらない、
という‘例の’流れになる。
一方、「個物」とは「特定の指示対象」を意味する、という考え方もできる。
この場合、「客観的実在」という後ろ盾を無くすことで、「特定の」という身分の保証が弱くなる。
「特定」の中味が、指示の意図に応じて揺らいでくる。
例えば、一人だと思っていた金正日将軍様が、本当は複数の人造人間のグループであったとしよう。
実在を基準にして個物を考える場合、事実が判明しようがしまいが、それぞれの人造人間が個物であることは揺るがない。
しかし「特定の指示対象」として個物を考えると、事実の判明によって指示の意図が宙ぶらりん状態になってしまう。
グループの一人を指すのか、グループ全体を指すのかが定まらない。
しかも、この人造人間が毎年数体ずつ製造されていたとすると、個物なのに数が増えていたと考えられなくもない。
このような事態が「この私」についても生じるであろうか？
（「この私」が本当は～であった、というような事態）
363 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 10:56:09 0
>>358
H2Oは、いくつもあるよな
他の分子も、世界に一個しかないものなど無いはずだよな
それらを同じ構造に組み立てた場合 という事だよ
それ以外に、何か「物理現象に影響する要素」って、あるの？？？
H2Oは、いくつもあるよな
他の分子も、世界に一個しかないものなど無いはずだよな
それらを同じ構造に組み立てた場合 という事だよ
それ以外に、何か「物理現象に影響する要素」って、あるの？？？
364 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 11:02:03 0
>>343
＞「物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に私ではない」と言ってるんだよ
＞では、いかなる物理現象であるから私が現象していると言うのですか？
ですからｗ、それは「哲学者最高位」でも「モナリザ」でも、同じことなのですよ。
物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に「哲学者最高位」ではないのです。
あなたの家族はそう言うだろう、と、あなたご自身が>>305で主張しているでしょう。
モナリザの愛好家も同じことです。
では、いかなる物理現象であるから「哲学者最高位」や「モナリザ」が現象している、
と言うのか、答えはありようがないわけです。
>>345
あ、すいません。上の例で言えるのはもちろん「この猫がこの犬に変化した」こと
だけです。ここから「猫が犬に変化し得る」という普遍命題はもちろん引き出せません。
「猫は犬に変化し得ない」という普遍命題の反証にはなるのかもしれませんが、
その辺は私の言いたいこととあんまり関係ありません。
＞「物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に私ではない」と言ってるんだよ
＞では、いかなる物理現象であるから私が現象していると言うのですか？
ですからｗ、それは「哲学者最高位」でも「モナリザ」でも、同じことなのですよ。
物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に「哲学者最高位」ではないのです。
あなたの家族はそう言うだろう、と、あなたご自身が>>305で主張しているでしょう。
モナリザの愛好家も同じことです。
では、いかなる物理現象であるから「哲学者最高位」や「モナリザ」が現象している、
と言うのか、答えはありようがないわけです。
>>345
あ、すいません。上の例で言えるのはもちろん「この猫がこの犬に変化した」こと
だけです。ここから「猫が犬に変化し得る」という普遍命題はもちろん引き出せません。
「猫は犬に変化し得ない」という普遍命題の反証にはなるのかもしれませんが、
その辺は私の言いたいこととあんまり関係ありません。
「私」というのは観念でしょ？
私の体は物質でしょ？
最高位氏の頭が造りだした観念なんだから、
「私」も最高位氏の頭の中の物理現象なんじゃないの？
私の体は物質でしょ？
最高位氏の頭が造りだした観念なんだから、
「私」も最高位氏の頭の中の物理現象なんじゃないの？
物理現象が観念をつくって、
その観念は物理現象では解明できないの？
なんかおかしすぎだよ。
その観念は物理現象では解明できないの？
なんかおかしすぎだよ。
>>365
＞ですからｗ、それは「哲学者最高位」でも「モナリザ」でも、同じことなのですよ。
「私」には自己意識があるから「私」が「私」であると判断するのは「私」。
モナリザには意識がない。そこが大きな違い。モナリザの複製を偽物と判断するのも「私」。
＞ですからｗ、それは「哲学者最高位」でも「モナリザ」でも、同じことなのですよ。
「私」には自己意識があるから「私」が「私」であると判断するのは「私」。
モナリザには意識がない。そこが大きな違い。モナリザの複製を偽物と判断するのも「私」。
>>348
>>324も>>327もそれ自体としては別に異議はありません。
ただ、私は「個物」が絶対的な存在性だｗとは思っていないので、相対的でも
一向に構わないのです。
物質的に同一の世界でも、水の分子が見えるような（電子顕微鏡とかで
見えるのかどうかも知りませんが）ミクロの世界の住人なら、「Ｈ２Ｏ分子」の方が
リアルな「個物」であり、むしろ「水」の方が「Ｈ２Ｏ分子の集合体」を説明する
ためのモデル（観念）になるのではないか、と、その程度の意味です。
>>350
＞ある判断基準のもとで、ある同一性が認められるとも言えるのではないかな。
＞同一性というのは、判断基準依存で、相対的なものだと。
いや、別にそれはそれでも一向に構わないのです。この場合「同一性」の意味は
「時空的に連続している」ということですが、それが同一性の絶対的な意味とも
言えません。もちろん時空的に連続しているかどうかの判断基準もいろいろです。
たとえば、哲学者最高位氏が目の前でぐにゃぐにゃと溶け出して、機械的唯物論者
氏と全く同じに変化したとします。同時に、機械的唯物論者氏もぐにゃぐにゃと
溶け出して、哲学者最高位氏と全く同じに変化したとします。唯物論的に考えると、
心の中身も体に伴ってすべて同様に変化します。
この場合、一体どちらが元の最高位氏であり、どちらが元の機械氏であるかというと、
これは判断に苦しむところで、主観的にはもちろん「元最高位」氏が「俺は機械だ」
と主張するし、「元機械」氏が「俺は最高位だ」と主張します。
しかし、客観的な「時空的連続性基準」だと、最高位だと主張している方が機械氏
だし、機械だと主張している方が最高位氏なわけです。
この場合は、社会的には「主観性基準」を採用した方が丸く収まると思われるので、
その財産や家族関係については、「元機械」氏を最高位氏として、「元最高位」氏を
機械氏として扱うことになる可能性もあります。
このように、「個物の同一性」は実はあやふやなものですが、上の例で分かるとおり
それは「私」についても、全く同じことなのです。
>>324も>>327もそれ自体としては別に異議はありません。
ただ、私は「個物」が絶対的な存在性だｗとは思っていないので、相対的でも
一向に構わないのです。
物質的に同一の世界でも、水の分子が見えるような（電子顕微鏡とかで
見えるのかどうかも知りませんが）ミクロの世界の住人なら、「Ｈ２Ｏ分子」の方が
リアルな「個物」であり、むしろ「水」の方が「Ｈ２Ｏ分子の集合体」を説明する
ためのモデル（観念）になるのではないか、と、その程度の意味です。
>>350
＞ある判断基準のもとで、ある同一性が認められるとも言えるのではないかな。
＞同一性というのは、判断基準依存で、相対的なものだと。
いや、別にそれはそれでも一向に構わないのです。この場合「同一性」の意味は
「時空的に連続している」ということですが、それが同一性の絶対的な意味とも
言えません。もちろん時空的に連続しているかどうかの判断基準もいろいろです。
たとえば、哲学者最高位氏が目の前でぐにゃぐにゃと溶け出して、機械的唯物論者
氏と全く同じに変化したとします。同時に、機械的唯物論者氏もぐにゃぐにゃと
溶け出して、哲学者最高位氏と全く同じに変化したとします。唯物論的に考えると、
心の中身も体に伴ってすべて同様に変化します。
この場合、一体どちらが元の最高位氏であり、どちらが元の機械氏であるかというと、
これは判断に苦しむところで、主観的にはもちろん「元最高位」氏が「俺は機械だ」
と主張するし、「元機械」氏が「俺は最高位だ」と主張します。
しかし、客観的な「時空的連続性基準」だと、最高位だと主張している方が機械氏
だし、機械だと主張している方が最高位氏なわけです。
この場合は、社会的には「主観性基準」を採用した方が丸く収まると思われるので、
その財産や家族関係については、「元機械」氏を最高位氏として、「元最高位」氏を
機械氏として扱うことになる可能性もあります。
このように、「個物の同一性」は実はあやふやなものですが、上の例で分かるとおり
それは「私」についても、全く同じことなのです。
370 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 11:20:56 0
>>365
いや『モナリザ』の場合、物質的に“全く同じもの”をつくれば、見分けがつかないので
どちらかを本物”とするのは不可能ではないか。
現に、三つくらい“本物”があるｗという話し聞いたことがある。
いや『モナリザ』の場合、物質的に“全く同じもの”をつくれば、見分けがつかないので
どちらかを本物”とするのは不可能ではないか。
現に、三つくらい“本物”があるｗという話し聞いたことがある。
>>369
＞この場合、一体どちらが元の最高位氏であり、どちらが元の機械氏であるかというと、
＞これは判断に苦しむところで、主観的にはもちろん「元最高位」氏が「俺は機械だ」
＞と主張するし、「元機械」氏が「俺は最高位だ」と主張します。
＞しかし、客観的な「時空的連続性基準」だと、最高位だと主張している方が機械氏
＞だし、機械だと主張している方が最高位氏なわけです。
【客観的な「時空的連続性基準」】ってなんだろう？
他人の主観ということかな？
怪しげな話になっちゃうから、あり得ない例はやめた方がいいw
＞この場合、一体どちらが元の最高位氏であり、どちらが元の機械氏であるかというと、
＞これは判断に苦しむところで、主観的にはもちろん「元最高位」氏が「俺は機械だ」
＞と主張するし、「元機械」氏が「俺は最高位だ」と主張します。
＞しかし、客観的な「時空的連続性基準」だと、最高位だと主張している方が機械氏
＞だし、機械だと主張している方が最高位氏なわけです。
【客観的な「時空的連続性基準」】ってなんだろう？
他人の主観ということかな？
怪しげな話になっちゃうから、あり得ない例はやめた方がいいw
372 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 11:32:55 0
375 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/04/15(火) 11:58:57 0
一発で神頼みって事はお見通し♪
376 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/15(火) 12:04:13 0
>>361
肉体が機能しなくなるんだから
少なくとも、物理世界に影響できなくなるだろうね
て事
>>365
＞＞「物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に私ではない」と言ってるんだよ
＞物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に「哲学者最高位」ではないのです。
ん？
そうだよ？
そのまま肯定してどうすんの？？(笑
しかしモナリザは違う
モナリザは単なる物理状態だ
世界という一つながりの物理状態から切り取られた人間による価値観なのであって
そもそも個物ではないから
本来の唯物的観点からすると、１個とか２個とかいう区別は無い
区別しているのは観念的作業であり、価値観なんだよ
「モナリザだ」なんて思って高価な価値を付けているのは人間だけであって
自然界に放り出せば、何の分け隔てもなく、躊躇なく風化させてしまうね
モナリザは、価値観によってモナリザなのであって
唯物的世界観からすれば、そのような価値観は存在しません
肉体が機能しなくなるんだから
少なくとも、物理世界に影響できなくなるだろうね
て事
>>365
＞＞「物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に私ではない」と言ってるんだよ
＞物質的に全く同じであったとしても、それは絶対に「哲学者最高位」ではないのです。
ん？
そうだよ？
そのまま肯定してどうすんの？？(笑
しかしモナリザは違う
モナリザは単なる物理状態だ
世界という一つながりの物理状態から切り取られた人間による価値観なのであって
そもそも個物ではないから
本来の唯物的観点からすると、１個とか２個とかいう区別は無い
区別しているのは観念的作業であり、価値観なんだよ
「モナリザだ」なんて思って高価な価値を付けているのは人間だけであって
自然界に放り出せば、何の分け隔てもなく、躊躇なく風化させてしまうね
モナリザは、価値観によってモナリザなのであって
唯物的世界観からすれば、そのような価値観は存在しません
377 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 12:19:17 0
378 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/04/15(火) 12:26:19 0
時間軸は一つしかないので
マルチスレッドになるしかないんです
自作自演ですよ
マルチスレッドになるしかないんです
自作自演ですよ
379 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 12:26:21 0
コテつけないと誰が誰だかわかんなくなるな。
>>377
別人だよ。
別人だよ。
>>377
貴方の仰る通り、私は「感嘆子派」ですｗｗｗ
ここ数スレは流し読みみたいなものですので、
ゲイカといわれる方の意見（≒レス）に思い当たりません。
レス番なり、レスURLなり貼って頂ければ、今夜にでも辿ってみますが・・ｗ
貴方の仰る通り、私は「感嘆子派」ですｗｗｗ
ここ数スレは流し読みみたいなものですので、
ゲイカといわれる方の意見（≒レス）に思い当たりません。
レス番なり、レスURLなり貼って頂ければ、今夜にでも辿ってみますが・・ｗ
最高位がまっとうなことを言っているにもかかわらず理解されにくいのは
異なる階層の話を整理して説明できていないからだね。
わかってるひとが読めばどの階層の話をしているのかわかるけど
わからないひとが読むと矛盾していると感じる。
だからその矛盾点を突くような見当違いレスばかりになってしまう。
それが最高位にとっての不幸だな。
異なる階層の話を整理して説明できていないからだね。
わかってるひとが読めばどの階層の話をしているのかわかるけど
わからないひとが読むと矛盾していると感じる。
だからその矛盾点を突くような見当違いレスばかりになってしまう。
それが最高位にとっての不幸だな。
383 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 13:23:17 0
>>382
どこがまっとうなのか？階層ってなに？
どこがまっとうなのか？階層ってなに？
>>382
二行目までのみ同意ｗｗｗ
二行目までのみ同意ｗｗｗ
そもそも唯物論がどうとか言ってる時点でまっとうじゃないw
後は独我みたいな話だからああそうで終了みたいな。
後は独我みたいな話だからああそうで終了みたいな。
386 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 16:49:44 0
>>223 はネコだろう？ めずらしくネコパンチがあたったようだな。いい突っ込みだ、と褒めておこう。
>>357
でもさ、お楽しみって事はだよ、
私の行く末は私自身にも分からないって事だよね。
自身を知り尽くしていない。
だから、たとえ自身の事であっても絶対に100パーセントこうだとか言えない。
今現に「私」が一つだとしてもだ、未来も一つであり続ける確証はない。
二つになるかもしれないし、一つもなくなるかもしれない。
コピーを作ったらという思考実験は、もちろん現状ではそうでない未来予測であって、
行く末に対して絶対に100パーセント「なる」とか「ならない」とか、
これは「私」の決定論だよね。
「我思う故に我在り」では過去も未来も保証しない。
「我」については思考実験は出来ない。
でもさ、お楽しみって事はだよ、
私の行く末は私自身にも分からないって事だよね。
自身を知り尽くしていない。
だから、たとえ自身の事であっても絶対に100パーセントこうだとか言えない。
今現に「私」が一つだとしてもだ、未来も一つであり続ける確証はない。
二つになるかもしれないし、一つもなくなるかもしれない。
コピーを作ったらという思考実験は、もちろん現状ではそうでない未来予測であって、
行く末に対して絶対に100パーセント「なる」とか「ならない」とか、
これは「私」の決定論だよね。
「我思う故に我在り」では過去も未来も保証しない。
「我」については思考実験は出来ない。
388 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 17:36:59 0
思考実験することで
いろいろ議論しておもしろがるのはいいが
「我」の解明にはまったく寄与しないということね。
いろいろ議論しておもしろがるのはいいが
「我」の解明にはまったく寄与しないということね。
389 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/15(火) 17:44:40 0
>>128 ：哲学者最高位 ◆
>物理や科学を観測している主観性を、物理や科学で解明できるのか？という
立派な哲学的課題だと思いますが？
話を戻して・・・
人の主観性と言うものを、科学で解明できないのはその通りですが、では観念論では解明できると言うわけですか？
私は＜主観は全ての実在と同様「空」だから解明できない＞と主張する。
貴方は主観をどう解明したのか？
>物理や科学を観測している主観性を、物理や科学で解明できるのか？という
立派な哲学的課題だと思いますが？
話を戻して・・・
人の主観性と言うものを、科学で解明できないのはその通りですが、では観念論では解明できると言うわけですか？
私は＜主観は全ての実在と同様「空」だから解明できない＞と主張する。
貴方は主観をどう解明したのか？
睨下の立場は、そのトリッキーで挑発的な表現を無視して（本人の意向をも無視して）強引に要約するとｗ、
「この私」が世界に存在する物や機能へ還元されるのを拒否する立場といえる。
このようなことを言うと、「霊魂」とかそういうものを容認する立場だと思われやすいのだが、それは誤解である。
「霊魂」なるものがどこか（霊界）に存在するという見解も、一種のスピリチュアル風味な物質主義だ。
「この私」は、宇宙空間であれ霊界であれ、どこかに存在する物や機能であってはならないのである。
「この私」は、いうなれば‘彼方’からの主観性であり、決して世界に現れることがない。
にもかかわらず、それはいつもそこにあることが自明なのである。
あまりにも近くにあるため、そのことに気づけないでいるのだ。
「この私」が世界に存在する物や機能へ還元されるのを拒否する立場といえる。
このようなことを言うと、「霊魂」とかそういうものを容認する立場だと思われやすいのだが、それは誤解である。
「霊魂」なるものがどこか（霊界）に存在するという見解も、一種のスピリチュアル風味な物質主義だ。
「この私」は、宇宙空間であれ霊界であれ、どこかに存在する物や機能であってはならないのである。
「この私」は、いうなれば‘彼方’からの主観性であり、決して世界に現れることがない。
にもかかわらず、それはいつもそこにあることが自明なのである。
あまりにも近くにあるため、そのことに気づけないでいるのだ。
391 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 18:03:30 0
まあポエムということで
392 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 18:34:59 0
393 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 18:50:33 0
実在を識りたければ説明を求めたりする前に夕日に向かって走れ
395 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 19:20:30 0
いいから夕日に向かって走れ。
朝日には向かうな。
朝日には向かうな。
それより、最高位は
「水分を全部抜いたら、主観は機能しなくなる」と答えてしまった
これは主観が存在ではなく機能であることを認めたも同然だ
そして、これは事実上の唯物論の勝利だろ
とっくに結論出ちゃってるよ
「水分を全部抜いたら、主観は機能しなくなる」と答えてしまった
これは主観が存在ではなく機能であることを認めたも同然だ
そして、これは事実上の唯物論の勝利だろ
とっくに結論出ちゃってるよ
「『わたし』はいかなる物理現象によって機能するのですか？」
「他ならぬわたしの身体という物質的なものによってはじめて機能するのです」
というやりとりを最高位自身がしてしまったということ
「他ならぬわたしの身体という物質的なものによってはじめて機能するのです」
というやりとりを最高位自身がしてしまったということ
399 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 20:02:30 0
>>389
実在が空なんて論理矛盾だね。不空を実在と言うのだから。
実在が空なんて論理矛盾だね。不空を実在と言うのだから。
既にあるものと同一のものをつくったりすることはできない。
唯物論は上記と矛盾しない。よって最高位は終了。
唯物論は上記と矛盾しない。よって最高位は終了。
401 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/15(火) 20:33:14 0
>>393 ：考える名無しさん：
>ついでに「空」の意味も頼む。
空には意味がないと言う事。
ハッキリしないと言う事。
絶対的な実在は無いと言うこと。
勿論絶対的な「空」もありえない。
>>399 ：考える名無しさん：
>実在が空なんて論理矛盾だね。
矛盾しているのは実在の論理。
論理が空だと言っているのだから矛盾は無い。
>ついでに「空」の意味も頼む。
空には意味がないと言う事。
ハッキリしないと言う事。
絶対的な実在は無いと言うこと。
勿論絶対的な「空」もありえない。
>>399 ：考える名無しさん：
>実在が空なんて論理矛盾だね。
矛盾しているのは実在の論理。
論理が空だと言っているのだから矛盾は無い。
402 ：考える名無しさん：2008/04/15(火) 20:43:03 0
>>401
じいさんは「空」とは何かを理解していない。出鱈目を書かないように。
じいさんは「空」とは何かを理解していない。出鱈目を書かないように。
404 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/16(水) 02:36:50 0
>>397
キミはホントに頭が悪いな
主観性という存在性が、機能しているのであって
機能しなくなったからといって、存在まで消えるとは言えないだろ
明後日の方向に、先走りしないようにね
>>398
で
『私』という存在は、いかなる物理的要素によって現象しているのですか？(爆笑
キミはホントに頭が悪いな
主観性という存在性が、機能しているのであって
機能しなくなったからといって、存在まで消えるとは言えないだろ
明後日の方向に、先走りしないようにね
>>398
で
『私』という存在は、いかなる物理的要素によって現象しているのですか？(爆笑
405 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/16(水) 02:50:23 0
＞私は＜主観は全ての実在と同様「空」だから解明できない＞と主張する。
ん？
実在も解明できないの？
じゃぁ、何にも解明できないんじゃない？(笑
＞>ついでに「空」の意味も頼む。
＞
＞空には意味がないと言う事。
＞ハッキリしないと言う事。
＞絶対的な実在は無いと言うこと。
『主観性は、ハッキリしなくて意味がないから解明できない』
と主張してるの？
ん？
私には、何も主張している様には思えんが？
ん？
実在も解明できないの？
じゃぁ、何にも解明できないんじゃない？(笑
＞>ついでに「空」の意味も頼む。
＞
＞空には意味がないと言う事。
＞ハッキリしないと言う事。
＞絶対的な実在は無いと言うこと。
『主観性は、ハッキリしなくて意味がないから解明できない』
と主張してるの？
ん？
私には、何も主張している様には思えんが？
406 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/16(水) 02:53:50 0
407 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 04:12:59 0
餡(＝言葉)を生地(＝肉)に包んで蒸した状態を『饅頭(＝私)』と呼ぶようなもの
と思えばいい 生地だけでも餡だけでも、饅頭にはならん
「今の此処」って同じものをもう一つ作成できるのだろうか。
「この私」も同種の言葉に思える。
「この私」も同種の言葉に思える。
「この私」は必ず「今の此処」と重なる。
時刻と位置という基本的な物理要素を考慮せずに、
化学要素のみで考察しようとすることには違和感がある。
時刻と位置という基本的な物理要素を考慮せずに、
化学要素のみで考察しようとすることには違和感がある。
410 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 08:49:07 0
>>407
言葉を理解しない物は私じゃないのか
言葉を理解しない物は私じゃないのか
411 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 09:30:26 0
>>409
「この私」を私の心身とみなすのなら、そう言える。
『私』の心身は“他”と関係しつつ変化している。
それは、瞬時も同一だったことはない。
これらのことは最高位も認めている。
が、最高位の『私』は(私の)心身を指してはいない。
心身を超越(対象化)し、事象を“世界化”する、
いわば『起点』としか言いようのない何か。
ちなみに「今」も「時刻」も「位置」も便宜上の概念である。
「この私」を私の心身とみなすのなら、そう言える。
『私』の心身は“他”と関係しつつ変化している。
それは、瞬時も同一だったことはない。
これらのことは最高位も認めている。
が、最高位の『私』は(私の)心身を指してはいない。
心身を超越(対象化)し、事象を“世界化”する、
いわば『起点』としか言いようのない何か。
ちなみに「今」も「時刻」も「位置」も便宜上の概念である。
>370
いえ、「見分けがつくかつかないか」は問題ではありません。
モナリザの同一物をいくつか作った場合、本物からずっと目を離さなければ
（ルーブルから動かさないとか）、時空的連続性によってどれが本物かは
わかるわけです。
しかし、一回目を離してコピーとまぎれてしまうと、もはやどれが本物かは
誰にもわかりません。ただし、わからないだけで「どれか一つが本物である」のは
確かなわけです。
これは「私」の場合も全く同様でして、「私」の同一物をいくつか作っても、
自分から目を離さない（意識が継続している）限りは本物の私は自分が本物だと
わかりますが、一回目を離してしまうと（眠ったり気絶したりすると）、もはや
自分が本物なのかコピーなのか、見分けがつきません。
「私」が眠っている間に同一物が作られると、起きた「私」は自分が本物なのか
コピーなのか、わからないわけです（本物もコピーも、当然自分が本物だと
考えるので）。後は、モナリザ同様「肉体」の同一性だけが頼りとなります。
この例からも、「私」の同一性が「個物一般」の同一性と同様にあやふやな
ものであることがわかります。
>>372-373
はて、別に不味くはないと思いますが。これは経験的にありそうもないだけで、
論理的にはいくらでも有り得る（想像できる）事態です。
たった今現実に起こっても、不思議ではありません。
（これに対し、私が２つある、とか、この饅頭が２つある、という事態は、
想像不可能です。
「体」を変化させず、「記憶」だけを変化させても、実は同じことが言えます。
機械氏の記憶が変化して最高位氏の記憶となり、最高位氏の記憶が変化して
機械氏の記憶となった場合、機械氏の「私」、最高位氏の「私」は
どこにあるのかないのか、これも解釈次第の微妙な問題です。
いえ、「見分けがつくかつかないか」は問題ではありません。
モナリザの同一物をいくつか作った場合、本物からずっと目を離さなければ
（ルーブルから動かさないとか）、時空的連続性によってどれが本物かは
わかるわけです。
しかし、一回目を離してコピーとまぎれてしまうと、もはやどれが本物かは
誰にもわかりません。ただし、わからないだけで「どれか一つが本物である」のは
確かなわけです。
これは「私」の場合も全く同様でして、「私」の同一物をいくつか作っても、
自分から目を離さない（意識が継続している）限りは本物の私は自分が本物だと
わかりますが、一回目を離してしまうと（眠ったり気絶したりすると）、もはや
自分が本物なのかコピーなのか、見分けがつきません。
「私」が眠っている間に同一物が作られると、起きた「私」は自分が本物なのか
コピーなのか、わからないわけです（本物もコピーも、当然自分が本物だと
考えるので）。後は、モナリザ同様「肉体」の同一性だけが頼りとなります。
この例からも、「私」の同一性が「個物一般」の同一性と同様にあやふやな
ものであることがわかります。
>>372-373
はて、別に不味くはないと思いますが。これは経験的にありそうもないだけで、
論理的にはいくらでも有り得る（想像できる）事態です。
たった今現実に起こっても、不思議ではありません。
（これに対し、私が２つある、とか、この饅頭が２つある、という事態は、
想像不可能です。
「体」を変化させず、「記憶」だけを変化させても、実は同じことが言えます。
機械氏の記憶が変化して最高位氏の記憶となり、最高位氏の記憶が変化して
機械氏の記憶となった場合、機械氏の「私」、最高位氏の「私」は
どこにあるのかないのか、これも解釈次第の微妙な問題です。
414 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 09:44:49 0
>>406
唯識さん、何が妄想するのですか。
唯識さん、何が妄想するのですか。
>>376
＞そのまま肯定してどうすんの？？(笑
＞しかしモナリザは違う
＞モナリザは単なる物理状態だ
おお、最高位氏、私が言っているのは「私」ではなく「哲学者最高位という人間個体」
のことであります。あなたの＜私＞にとっても、あなたのご家族にとっても、
誰にとっても、それは、モナリザと同じ「単なる物理状態」なわけです。
モナリザが「世界という一つながりの物理状態から切り取られた人間による価値観
なのであってそもそも個物ではない」のであれば、「哲学者最高位」もそうなのです。
両者を区別するべき、いかなる理由もありません。（個物でないというのは
意味が分かりませんが。）
にもかかわらず、「哲学者最高位と物質的に全く同じものを作っても、それは
絶対に哲学者最高位ではない」と、あなたのご家族は言うわけです。（と、あなた
ご自身が主張しているわけです。）
美術の愛好家は、「モナリザ」について同じことを言うわけです。
つまり、いかなる物理現象であるから「哲学者最高位」や「モナリザ」が現象している、
と言うのか、答えはありようがないわけで、それは＜私＞に限った話ではない、
ということです。
＞「モナリザだ」なんて思って高価な価値を付けているのは人間だけであって
最高位氏、「価値を付けるのは人間だけ」なのは当たり前であって（あなた的には、
本当は「私だけ」と言うべきですが）、価値観は人それぞれです。
言うを憚ることですが、見も知らぬ日本人の命などよりモナリザの方が大切だ、
と感じる人は、世界には少なからずいることでしょう。
＞そのまま肯定してどうすんの？？(笑
＞しかしモナリザは違う
＞モナリザは単なる物理状態だ
おお、最高位氏、私が言っているのは「私」ではなく「哲学者最高位という人間個体」
のことであります。あなたの＜私＞にとっても、あなたのご家族にとっても、
誰にとっても、それは、モナリザと同じ「単なる物理状態」なわけです。
モナリザが「世界という一つながりの物理状態から切り取られた人間による価値観
なのであってそもそも個物ではない」のであれば、「哲学者最高位」もそうなのです。
両者を区別するべき、いかなる理由もありません。（個物でないというのは
意味が分かりませんが。）
にもかかわらず、「哲学者最高位と物質的に全く同じものを作っても、それは
絶対に哲学者最高位ではない」と、あなたのご家族は言うわけです。（と、あなた
ご自身が主張しているわけです。）
美術の愛好家は、「モナリザ」について同じことを言うわけです。
つまり、いかなる物理現象であるから「哲学者最高位」や「モナリザ」が現象している、
と言うのか、答えはありようがないわけで、それは＜私＞に限った話ではない、
ということです。
＞「モナリザだ」なんて思って高価な価値を付けているのは人間だけであって
最高位氏、「価値を付けるのは人間だけ」なのは当たり前であって（あなた的には、
本当は「私だけ」と言うべきですが）、価値観は人それぞれです。
言うを憚ることですが、見も知らぬ日本人の命などよりモナリザの方が大切だ、
と感じる人は、世界には少なからずいることでしょう。
416 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 09:53:36 0
>>415
意識を持つものと持たないものを同列には比較できない。
世界には同じものは二つないという理屈で考えているんだろうけど、
あなたも書いているように、「モナリザ」は二つないと考えているのは、
【美術の愛好家】の「私」ですよ。
意識を持つものと持たないものを同列には比較できない。
世界には同じものは二つないという理屈で考えているんだろうけど、
あなたも書いているように、「モナリザ」は二つないと考えているのは、
【美術の愛好家】の「私」ですよ。
418 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/16(水) 10:39:03 0
>>406
何の話なんだよﾏｯﾀｸ
いつもいつも
ホントにキミの会話おかしいから
>>408>>409
物理現象というのは、同じ条件であれば、いつどこであっても同じ現象が起こります
教室でやった実験は、条件を同じにすれば、家でやっても同じ現象が起こります
それが科学的前提です
『私』が物理現象ならば、条件を同じにすれば『私』が現象するはずです
しないのなら、いったい何の物理条件で『私』は現象していると言えるのですか？？
というか、時間や空間が、どうだから『私』につながるというのですか？
それこそ論理的飛躍というものです
『私』は物理現象なのではなく『存在』なのです
唯物論は間違いです
>>413
眠ってる間にコピーが作られたら、自分が本物かどうかわからない との事ですが
『私』が『私』であるならば、『私』なのであり『本物』です
当たり前ですが、『私』は『他人』でない限り『私』なのです
オリジナルもコピーも
自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
そして互いに『他人』です
本人どうしで、何の物理的違いもないのですから
物理的要素によって『私』であるのではない という結論以外にありえません
唯物論は間違いです
何の話なんだよﾏｯﾀｸ
いつもいつも
ホントにキミの会話おかしいから
>>408>>409
物理現象というのは、同じ条件であれば、いつどこであっても同じ現象が起こります
教室でやった実験は、条件を同じにすれば、家でやっても同じ現象が起こります
それが科学的前提です
『私』が物理現象ならば、条件を同じにすれば『私』が現象するはずです
しないのなら、いったい何の物理条件で『私』は現象していると言えるのですか？？
というか、時間や空間が、どうだから『私』につながるというのですか？
それこそ論理的飛躍というものです
『私』は物理現象なのではなく『存在』なのです
唯物論は間違いです
>>413
眠ってる間にコピーが作られたら、自分が本物かどうかわからない との事ですが
『私』が『私』であるならば、『私』なのであり『本物』です
当たり前ですが、『私』は『他人』でない限り『私』なのです
オリジナルもコピーも
自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
そして互いに『他人』です
本人どうしで、何の物理的違いもないのですから
物理的要素によって『私』であるのではない という結論以外にありえません
唯物論は間違いです
419 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/16(水) 10:58:59 0
>>415
丸っきり理解できてないから明後日の方向むいてるね
私の体もモナリザも、物体である限り、同じく個物ではありえませんよ
物理状態です
同じ状態は複数作れます
しかし『私』は唯一絶対
全く同じ物理条件にしようが何をしようが、私は作れないんです
物理的要素によって私は作れない
すなわち
物理的要素は、私の原因性には成りえない
という事です
キミは、これに反論してるんだろ？
だったら、いかなる物理的要素によって『私』が現象してるのか
その論理的根拠を示さねばならんだろ
必死で、話をすり替えてばかりいないでさ
普通に反論して下さい
＞（個物でないというのは意味が分かりませんが。）
そもそも、根本的に理解できてないんだよな
あれほどわかりやすく説明してあげたのに
まだ全然わからんの？？？
お話にならんねぇ
個物だと思っているのは、人間の勝手な解釈でしょう
でなければ人間以外の何が定めてると言うわけ？
神様ですか？(苦笑
丸っきり理解できてないから明後日の方向むいてるね
私の体もモナリザも、物体である限り、同じく個物ではありえませんよ
物理状態です
同じ状態は複数作れます
しかし『私』は唯一絶対
全く同じ物理条件にしようが何をしようが、私は作れないんです
物理的要素によって私は作れない
すなわち
物理的要素は、私の原因性には成りえない
という事です
キミは、これに反論してるんだろ？
だったら、いかなる物理的要素によって『私』が現象してるのか
その論理的根拠を示さねばならんだろ
必死で、話をすり替えてばかりいないでさ
普通に反論して下さい
＞（個物でないというのは意味が分かりませんが。）
そもそも、根本的に理解できてないんだよな
あれほどわかりやすく説明してあげたのに
まだ全然わからんの？？？
お話にならんねぇ
個物だと思っているのは、人間の勝手な解釈でしょう
でなければ人間以外の何が定めてると言うわけ？
神様ですか？(苦笑
420 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 11:06:12 0
>>415
“人間個体(個物)”との言い方がおかしいのです。最高位の心身は瞬時も“個物”
だったことはないでしょう。『モナリザ』と同じです。
“個物”なる言葉は、生活上以外に用いるのは無理がある。眼前のコップは昨日、
使ったのと同じものとして私は取り扱います。これを“個物”と、私はみなして
はいる。が、これは仮想でしょう。
ちなみに、対象を“個物”とみなしたり“仮想”と断じたりしているのが最高位の
言う『私』でしょう？ この『私』は“世界(対象)”のなかには存在しません。
“人間個体(個物)”との言い方がおかしいのです。最高位の心身は瞬時も“個物”
だったことはないでしょう。『モナリザ』と同じです。
“個物”なる言葉は、生活上以外に用いるのは無理がある。眼前のコップは昨日、
使ったのと同じものとして私は取り扱います。これを“個物”と、私はみなして
はいる。が、これは仮想でしょう。
ちなみに、対象を“個物”とみなしたり“仮想”と断じたりしているのが最高位の
言う『私』でしょう？ この『私』は“世界(対象)”のなかには存在しません。
最高位ｗｗｗｗｗ
体から水を抜いたら「私」が機能しなくなるってかｗｗｗｗ
それはおかしいぞ～
水はいくらでも替えが効くんだろ～
主観性による価値観で他の水と入れ替えろよ～ｗｗｗｗｗ
水ごときに機能停止させられるなんて主体性なさ過ぎだろ～しっかりしろよ主観性ｗｗｗ
この世には主観性を機能させる水とそうでない水があるのかな～？ｗｗｗｗｗ
体から水を抜いたら「私」が機能しなくなるってかｗｗｗｗ
それはおかしいぞ～
水はいくらでも替えが効くんだろ～
主観性による価値観で他の水と入れ替えろよ～ｗｗｗｗｗ
水ごときに機能停止させられるなんて主体性なさ過ぎだろ～しっかりしろよ主観性ｗｗｗ
この世には主観性を機能させる水とそうでない水があるのかな～？ｗｗｗｗｗ
>>420
＞この『私』は“世界(対象)”のなかには存在しません。
あなたの発言も意味不明なところが多いね。
つまり「世界-外-存在」ということ？
（ちゃんとした答えが返ってくるかな？w）
（前のレスは対話する気のなさ、あるいは逃げが感じられたのでスルー）
＞この『私』は“世界(対象)”のなかには存在しません。
あなたの発言も意味不明なところが多いね。
つまり「世界-外-存在」ということ？
（ちゃんとした答えが返ってくるかな？w）
（前のレスは対話する気のなさ、あるいは逃げが感じられたのでスルー）
>>363
＞それ以外に、何か「物理現象に影響する要素」って、あるの？？？
小学生物理だなｗ
最高位ちゃん。万有引力って習った？
二つの人体が左右に並んでるとするだろ。
地球の引力からしたら微々たるモノだが、二つの人体はお互いに引き合う。
そうすると右に引かれる人体と左に引かれる人体が出来てしまうな。
どうやったら二つの人体に働く引力を同じに出来ると思う？考えてみろ？
＞それ以外に、何か「物理現象に影響する要素」って、あるの？？？
小学生物理だなｗ
最高位ちゃん。万有引力って習った？
二つの人体が左右に並んでるとするだろ。
地球の引力からしたら微々たるモノだが、二つの人体はお互いに引き合う。
そうすると右に引かれる人体と左に引かれる人体が出来てしまうな。
どうやったら二つの人体に働く引力を同じに出来ると思う？考えてみろ？
424 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/16(水) 11:51:03 0
>>421
はぁ？
水を少しずつ入れ替えるだけなら影響は受けんだろね
しかし完全に抜いてしまったら
干からびて、水以外の部分が壊れて有機体として機能しなくなるだろ
キミは小学生なの？
今日、学校は？
>>423
で
万有引力が、何で私を発生させるのかね？
はぁ？
水を少しずつ入れ替えるだけなら影響は受けんだろね
しかし完全に抜いてしまったら
干からびて、水以外の部分が壊れて有機体として機能しなくなるだろ
キミは小学生なの？
今日、学校は？
>>423
で
万有引力が、何で私を発生させるのかね？
>>424
ん？
主観性の機能は水の量の問題なのか？ｗｗｗｗ
有機体なんかどうでもいいよ。
なんで主観性が水で機能を失うんだ？ｗ
価値観で入れ替えろよｗ
それとも何か？
少しの量なら価値観で入れ替えられて、
多くなると無理ってか？ｗｗｗｗｗｗｗ
ん？
主観性の機能は水の量の問題なのか？ｗｗｗｗ
有機体なんかどうでもいいよ。
なんで主観性が水で機能を失うんだ？ｗ
価値観で入れ替えろよｗ
それとも何か？
少しの量なら価値観で入れ替えられて、
多くなると無理ってか？ｗｗｗｗｗｗｗ
>>417
いえ、「哲学者最高位」に意識があるかどうかは本人にしかわかりませんし、
最高位氏も含めて人間の体をどんなに調べても物理状態以外の何物も
見つかりません（だからこそ心身問題が発生するのですが）。
あるいは、本物はずっとゾンビであり、コピーの方に意識がある可能性もあります。
また、通常は意識がないと判断される植物状態や脳死状態の人体や、
あるいは死体や遺骨ですら、家族はその個物性にこだわることがあります。
もちろん、無数の人がその個物性にこだわるモナリザには意識はありません
（本当はわかりませんが）。
つまり、「“それ”は唯一であり、物理的に全く同一の物を作っても
“それ”にはならない」 すなわち、
「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
点では、「私」もそれらも同じことだ、ということです。
＞あなたも書いているように、「モナリザ」は二つないと考えているのは、
＞【美術の愛好家】の「私」ですよ。
それは別に問題ではないのです。考えられている対象の「モナリザ」が
単なる物理状態である、ということが問題なので。
再三お断りいたしますが、私は唯物論が正しいとか誤りだとか
言っているのではなく、「私は物理的手段で作れない」ということは
唯物論が誤りである証拠にならない、と言っているだけであります。
いえ、「哲学者最高位」に意識があるかどうかは本人にしかわかりませんし、
最高位氏も含めて人間の体をどんなに調べても物理状態以外の何物も
見つかりません（だからこそ心身問題が発生するのですが）。
あるいは、本物はずっとゾンビであり、コピーの方に意識がある可能性もあります。
また、通常は意識がないと判断される植物状態や脳死状態の人体や、
あるいは死体や遺骨ですら、家族はその個物性にこだわることがあります。
もちろん、無数の人がその個物性にこだわるモナリザには意識はありません
（本当はわかりませんが）。
つまり、「“それ”は唯一であり、物理的に全く同一の物を作っても
“それ”にはならない」 すなわち、
「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
点では、「私」もそれらも同じことだ、ということです。
＞あなたも書いているように、「モナリザ」は二つないと考えているのは、
＞【美術の愛好家】の「私」ですよ。
それは別に問題ではないのです。考えられている対象の「モナリザ」が
単なる物理状態である、ということが問題なので。
再三お断りいたしますが、私は唯物論が正しいとか誤りだとか
言っているのではなく、「私は物理的手段で作れない」ということは
唯物論が誤りである証拠にならない、と言っているだけであります。
だから何であれ既にあるものと全く同じものは作れませんがな。
そんでその事実は唯物論と矛盾しませんがな。
当たり前過ぎる事なのに・・・。
そんでその事実は唯物論と矛盾しませんがな。
当たり前過ぎる事なのに・・・。
>>418
＞『私』が『私』であるならば、『私』なのであり『本物』です
＞当たり前ですが、『私』は『他人』でない限り『私』なのです
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
おお、最高位氏、あなたは>>57で
＞どういう条件下であれば、『私』は現象するのですか？ という事ね
＞この時、他人の『私』 などと言って、話をすり替えないようにね
＞私ですよ私
＞他人の話じゃありませんからね
と念を押されたというのに、これはいったいどうしたことですかｗ！？
これでは、
「物理的な手段で、唯一絶対の『本物』の『私』を作り出せる（現象させられる）」
可能性があると認めることになってしまいますぞ。
要は「すでに存在する自我（最高位）は絶対に作れないが、
いまだ存在しない自我（コピー最高位）なら作れる可能性がある」ということです。
自我でなくても何についても、まあ当たり前です。
「自我が物理的手段で作れるかどうか」は、「わからない」としか言えません。
別に「できない」と断じる理由は何もありません。
つまるところ、唯物論が正しいかどうかはわからない、と認めることに
なってしまいますが、それでよろしいのですかｗ？
>>419
全く同じ物理条件にしようが何をしようが、私は作れないんです
最高位氏、たった今、「作れる」とおっしゃったばかりではありませんかｗ
＞『私』が『私』であるならば、『私』なのであり『本物』です
＞当たり前ですが、『私』は『他人』でない限り『私』なのです
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
おお、最高位氏、あなたは>>57で
＞どういう条件下であれば、『私』は現象するのですか？ という事ね
＞この時、他人の『私』 などと言って、話をすり替えないようにね
＞私ですよ私
＞他人の話じゃありませんからね
と念を押されたというのに、これはいったいどうしたことですかｗ！？
これでは、
「物理的な手段で、唯一絶対の『本物』の『私』を作り出せる（現象させられる）」
可能性があると認めることになってしまいますぞ。
要は「すでに存在する自我（最高位）は絶対に作れないが、
いまだ存在しない自我（コピー最高位）なら作れる可能性がある」ということです。
自我でなくても何についても、まあ当たり前です。
「自我が物理的手段で作れるかどうか」は、「わからない」としか言えません。
別に「できない」と断じる理由は何もありません。
つまるところ、唯物論が正しいかどうかはわからない、と認めることに
なってしまいますが、それでよろしいのですかｗ？
>>419
全く同じ物理条件にしようが何をしようが、私は作れないんです
最高位氏、たった今、「作れる」とおっしゃったばかりではありませんかｗ
>>424
＞で
＞万有引力が、何で私を発生させるのかね？
万有引力がじゃなくて、世界に一つしかない物理状態の身体が。
お前の主張は「同じ物理状態の人体を二つ作れる」なんだから、
まずは「引力が同じに働いている二つの人体」について答えてみろｗ
答えがないわけじゃないぞｗ
＞で
＞万有引力が、何で私を発生させるのかね？
万有引力がじゃなくて、世界に一つしかない物理状態の身体が。
お前の主張は「同じ物理状態の人体を二つ作れる」なんだから、
まずは「引力が同じに働いている二つの人体」について答えてみろｗ
答えがないわけじゃないぞｗ
431 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 12:18:34 0
>>422
私の述べたことが意味不明と言った人？ 意味不明な語り手と議論して何が
面白いの？ 無視すればいい。間違っているのなら、そこ指摘すればいい。
『私』は“世界・外・存在”だと思っています。ただし“事象・内・存在”
でしょう(私の推定です)。
私の述べたことが意味不明と言った人？ 意味不明な語り手と議論して何が
面白いの？ 無視すればいい。間違っているのなら、そこ指摘すればいい。
『私』は“世界・外・存在”だと思っています。ただし“事象・内・存在”
でしょう(私の推定です)。
432 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 12:25:46 0
434 ：432：2008/04/16(水) 12:32:34 0
435 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/16(水) 12:35:37 0
>>427
＞つまり、「“それ”は唯一であり、物理的に全く同一の物を作っても
＞“それ”にはならない」 すなわち、
＞「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
＞点では、「私」もそれらも同じことだ、ということです。
「それ」は便宜上の観念であるわけですが
理解できないようですから、それはまず置いておくとしまして
もちろん物質は、物理現象によって存在しているのではないでしょう
それと同じだと言うのなら
『私』も物理現象ではないという事になります
「物質がなぜ存在しているのか」というのは、宇宙の根本問題ですよ
それと同レベルの問題が人間の精神にあるならば
「人間の精神は物理現象である」などという思想＝唯物論 など消し飛んでしまいます
「物理現象である」と主張するなら
単純に「いかなる物理現象なのか」について答えるべきなのです
>>428
既にあるもの というのは便宜上の観念です
一つにつながっている物理世界の状態の中に
なぜ他と完全に区切られた『私』という観念が存在してるのかが問題
キミらは問題を理解できてないだけ
＞つまり、「“それ”は唯一であり、物理的に全く同一の物を作っても
＞“それ”にはならない」 すなわち、
＞「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
＞点では、「私」もそれらも同じことだ、ということです。
「それ」は便宜上の観念であるわけですが
理解できないようですから、それはまず置いておくとしまして
もちろん物質は、物理現象によって存在しているのではないでしょう
それと同じだと言うのなら
『私』も物理現象ではないという事になります
「物質がなぜ存在しているのか」というのは、宇宙の根本問題ですよ
それと同レベルの問題が人間の精神にあるならば
「人間の精神は物理現象である」などという思想＝唯物論 など消し飛んでしまいます
「物理現象である」と主張するなら
単純に「いかなる物理現象なのか」について答えるべきなのです
>>428
既にあるもの というのは便宜上の観念です
一つにつながっている物理世界の状態の中に
なぜ他と完全に区切られた『私』という観念が存在してるのかが問題
キミらは問題を理解できてないだけ
437 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 12:37:07 0
物理的要素は、私の原因性には成りえない に反論するには
物理的要素が私の原因性であることを論証するか
定言が全くの空文であることを論証するか
最高位氏は私の原因性とは何かを知っているのか？
知らないなら、成りえないとは断定しないはず
｢我思う故に我在り｣を出してきたら、思惟と延長をどうして区別できるのかを聞く
区別できないなら物理的構成要素は観念以上の意味を持たないので終了
区別できると答えれば、延長も私の原因性になっているはず
物理的要素が私の原因性であることを論証するか
定言が全くの空文であることを論証するか
最高位氏は私の原因性とは何かを知っているのか？
知らないなら、成りえないとは断定しないはず
｢我思う故に我在り｣を出してきたら、思惟と延長をどうして区別できるのかを聞く
区別できないなら物理的構成要素は観念以上の意味を持たないので終了
区別できると答えれば、延長も私の原因性になっているはず
439 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/16(水) 12:48:52 0
>>429
キミはホントにアホだなぁ
「コピーにも自我があるなら」という前提での話だろ
ホントにバカだなぁキミは
いつ私が、「『私の自我』は発生するのだ」なんて言ったんだよ
「自我が発生した場合でも、それは私ではない」という話だろバカ
お話にもならんわ
>>430
＞万有引力がじゃなくて、世界に一つしかない物理状態の身体が。
だからなんで、それが私にならねばならんかったのかね？
その因果関係を説明したまえ
いかなる物理現象なの？
↑
これが本題なのであってね
一応、言っておくけどさ
キミらが必死でやっているのは
「例え話が例え話として適切かどうか」
であって、丸っきり的外れなんだよ
キミらは明後日の方向へ行っちゃってるわけだ
バカ相手に説明すんの、疲れて来たわ
キミはホントにアホだなぁ
「コピーにも自我があるなら」という前提での話だろ
ホントにバカだなぁキミは
いつ私が、「『私の自我』は発生するのだ」なんて言ったんだよ
「自我が発生した場合でも、それは私ではない」という話だろバカ
お話にもならんわ
>>430
＞万有引力がじゃなくて、世界に一つしかない物理状態の身体が。
だからなんで、それが私にならねばならんかったのかね？
その因果関係を説明したまえ
いかなる物理現象なの？
↑
これが本題なのであってね
一応、言っておくけどさ
キミらが必死でやっているのは
「例え話が例え話として適切かどうか」
であって、丸っきり的外れなんだよ
キミらは明後日の方向へ行っちゃってるわけだ
バカ相手に説明すんの、疲れて来たわ
440 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 12:53:35 0
>>438
＞>『私』は“世界・外・存在”だと思っています。ただし“事象・内・存在”でしょう
＞
＞いい文章だ。
そんなことをやってるから、「哲学は言葉遊び」なんて言われる。
事象というのは普通に考えれば、出来事、現象という意味だろう。
「出来事、現象」と「世界」は違うとでもいうのか…
＞>『私』は“世界・外・存在”だと思っています。ただし“事象・内・存在”でしょう
＞
＞いい文章だ。
そんなことをやってるから、「哲学は言葉遊び」なんて言われる。
事象というのは普通に考えれば、出来事、現象という意味だろう。
「出来事、現象」と「世界」は違うとでもいうのか…
442 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 12:54:38 0
>>435
あらゆるものはつながっていますし、完全に区切られているともいえますな。
「私」があるときにしかないのもそのせいですな。
それで、既にあるものが作れないことと唯物論が矛盾しないことは理解できましたかな？
あらゆるものはつながっていますし、完全に区切られているともいえますな。
「私」があるときにしかないのもそのせいですな。
それで、既にあるものが作れないことと唯物論が矛盾しないことは理解できましたかな？
>>436
うん、わかるよｗ
「こいつ何でこんなに阿呆なんだ？」
思わずそう問わずにはいられない。
でも、そこで、その問いに自答する私。
「こいつはそういう（私から阿呆に見える）脳しか持ち合わせなかったのだ。それしかなかった。」
「それでも『何で？』と問うてしまう私もたいがい、こういう脳しか持ち合わせていない。これしかない。^^:」
うん、わかるよｗ
「こいつ何でこんなに阿呆なんだ？」
思わずそう問わずにはいられない。
でも、そこで、その問いに自答する私。
「こいつはそういう（私から阿呆に見える）脳しか持ち合わせなかったのだ。それしかなかった。」
「それでも『何で？』と問うてしまう私もたいがい、こういう脳しか持ち合わせていない。これしかない。^^:」
>>444
そして時間の無駄だったと思うわけですな。
そして時間の無駄だったと思うわけですな。
>>442
そうですね。
ちなみに、前分の“世界”には、
Ａ：『認識された（あとの）世界』（「主観的世界」「主観に映じた世界」→「『私』が見る世界」）
という意味と
Ｂ：『その認識者をも含む、事象としての世界』（「客観的世界」「主観（を内在する肉体）を含む世界」→「『私』を包含する世界」）
と、二つの読み方があります。（ネコ氏は、後者Ｂを超越的である、（或いは恣意的な即断である）としています。）
そして、私（や、おそらく感嘆子も）は、Ｂの意味で前文の“世界”を読み、
「世界は事象とイコールである」或いは「Ａとしての世界も事象に包含されている」
と見るのです。
>>442
いや？本気だよｗ
>調子
（少なくとも“私”から見ればｗ）いつも通りだと思うが・・。
前よりも文章が、簡潔・端的になってきている感じはあるが・・・ｗ
そうですね。
ちなみに、前分の“世界”には、
Ａ：『認識された（あとの）世界』（「主観的世界」「主観に映じた世界」→「『私』が見る世界」）
という意味と
Ｂ：『その認識者をも含む、事象としての世界』（「客観的世界」「主観（を内在する肉体）を含む世界」→「『私』を包含する世界」）
と、二つの読み方があります。（ネコ氏は、後者Ｂを超越的である、（或いは恣意的な即断である）としています。）
そして、私（や、おそらく感嘆子も）は、Ｂの意味で前文の“世界”を読み、
「世界は事象とイコールである」或いは「Ａとしての世界も事象に包含されている」
と見るのです。
>>442
いや？本気だよｗ
>調子
（少なくとも“私”から見ればｗ）いつも通りだと思うが・・。
前よりも文章が、簡潔・端的になってきている感じはあるが・・・ｗ
>>446
言葉づかいがおかしいためか、これもほとんど意味不明・・・
「主観に映じた世界」というのは、すなわち「客観世界」でしょう？
「主観-客観」というのはそういう関係のものだよ。
「『私』が見る世界」にしても、それがなぜ『私』を包含しないのかわからない。
もっと人に通じるようにかけませんか、皆さん・・・
言葉づかいがおかしいためか、これもほとんど意味不明・・・
「主観に映じた世界」というのは、すなわち「客観世界」でしょう？
「主観-客観」というのはそういう関係のものだよ。
「『私』が見る世界」にしても、それがなぜ『私』を包含しないのかわからない。
もっと人に通じるようにかけませんか、皆さん・・・
450 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 13:49:09 0
>>441
君は、言葉に固定的な意味があると思っているの？ｗ
「出来事、現象、世界」は『私』によって切り取られ、差異化(意味づけ)
された(おそらくは)事象の断片です。つまり主観象です。
“事象”を(ラビ氏に倣って)私は存在自体(むろん不可知)の意味で使って
います。むろん否定するのは、君の自由です。
君は“遊び”を軽んじているようです。これは労働に対置される言葉かな？
それは何か具体物と交換され初めて、そう呼べます。君は君の哲学を何と
交換しているの？よければ教えていただきたい。
君は、言葉に固定的な意味があると思っているの？ｗ
「出来事、現象、世界」は『私』によって切り取られ、差異化(意味づけ)
された(おそらくは)事象の断片です。つまり主観象です。
“事象”を(ラビ氏に倣って)私は存在自体(むろん不可知)の意味で使って
います。むろん否定するのは、君の自由です。
君は“遊び”を軽んじているようです。これは労働に対置される言葉かな？
それは何か具体物と交換され初めて、そう呼べます。君は君の哲学を何と
交換しているの？よければ教えていただきたい。
>>435
＞「それ」は便宜上の観念であるわけですが
＞理解できないようですから、それはまず置いておくとしまして
最高位氏、「それ」が便宜上の観念であるかどうかは問題ではないのですよｗ
その「便宜上の観念」が指している対象が単なる物質・物理状態である、
というのがポイントなのです。あなたご自身が、再三「個物などというのは
切れ目なく一つながりの物質を私がテキトーな価値観で切り取ったものだ」と
述べておられるでしょうにｗ 「モナリザ」と「哲学者最高位」では、
切り取る部分が違う、というだけのことであります。その当然の帰結として、
「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
点で、「私」と全く同じことになります。
「切れ目なく一つながりの物質のどの部分だから、そういう物理現象である」
のであって、「そういう物理現象だから、その部分である」のではない、という
まことに単純な話です。
＞「それ」は便宜上の観念であるわけですが
＞理解できないようですから、それはまず置いておくとしまして
最高位氏、「それ」が便宜上の観念であるかどうかは問題ではないのですよｗ
その「便宜上の観念」が指している対象が単なる物質・物理状態である、
というのがポイントなのです。あなたご自身が、再三「個物などというのは
切れ目なく一つながりの物質を私がテキトーな価値観で切り取ったものだ」と
述べておられるでしょうにｗ 「モナリザ」と「哲学者最高位」では、
切り取る部分が違う、というだけのことであります。その当然の帰結として、
「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
点で、「私」と全く同じことになります。
「切れ目なく一つながりの物質のどの部分だから、そういう物理現象である」
のであって、「そういう物理現象だから、その部分である」のではない、という
まことに単純な話です。
>>450
その説明でようやく、あなたが、差異化される前に差異化されていない「事象」というもの
があるということを信じていることはわかりました。
それは信仰の問題なので否定してもしかたないこと。
でもなんで『私』が差異化された「世界」の「外」にいることになるのかは不明のままですね。
その説明でようやく、あなたが、差異化される前に差異化されていない「事象」というもの
があるということを信じていることはわかりました。
それは信仰の問題なので否定してもしかたないこと。
でもなんで『私』が差異化された「世界」の「外」にいることになるのかは不明のままですね。
>>439
＞「コピーにも自我があるなら」という前提での話だろ
＞ホントにバカだなぁキミは
いやですからｗ、コピーに自我があるかどうかは、わからないわけです。
唯物論が正しいなら自我がある確率が高いし、正しくないならない可能性が
高いでしょう。実際は、やってみなければわかりません。
まさに、唯物論が正しいかどうかの分水嶺は、その「コピー最高位」に
自我が発生するかどうか、ここなのです。
＞「自我が発生した場合でも、それは私ではない」という話だろバカ
おお、最高位氏、>>418で
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
と断言されたばかりではありませんか。こうコロコロと言うことが
変わっては、困り果てるばかりですぞｗ
＞「コピーにも自我があるなら」という前提での話だろ
＞ホントにバカだなぁキミは
いやですからｗ、コピーに自我があるかどうかは、わからないわけです。
唯物論が正しいなら自我がある確率が高いし、正しくないならない可能性が
高いでしょう。実際は、やってみなければわかりません。
まさに、唯物論が正しいかどうかの分水嶺は、その「コピー最高位」に
自我が発生するかどうか、ここなのです。
＞「自我が発生した場合でも、それは私ではない」という話だろバカ
おお、最高位氏、>>418で
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
と断言されたばかりではありませんか。こうコロコロと言うことが
変わっては、困り果てるばかりですぞｗ
454 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 14:09:44 0
>>454
辞書引け。
辞書引け。
>>454
いや、おそらく、
「主観に映じた」を
≪主観に『映っている』とのみ読んで、その映っている対象（…“元”）は主観の外にある。そのことの説明（修飾）≫
と読んだのでしょう。勿論そのようにも読めます。
もう一つの読みは、
「主観に映じた」を
≪映じている側のモノそのもの、映じているものそのもの、を指している、そのことの説明（修飾）≫
とするものです。貴方は後者で考えているのでしょう？
当然の齟齬、食い違いだと思われますｗ
日本語って難しいですね・・・ｗｗｗ
いや、おそらく、
「主観に映じた」を
≪主観に『映っている』とのみ読んで、その映っている対象（…“元”）は主観の外にある。そのことの説明（修飾）≫
と読んだのでしょう。勿論そのようにも読めます。
もう一つの読みは、
「主観に映じた」を
≪映じている側のモノそのもの、映じているものそのもの、を指している、そのことの説明（修飾）≫
とするものです。貴方は後者で考えているのでしょう？
当然の齟齬、食い違いだと思われますｗ
日本語って難しいですね・・・ｗｗｗ
457 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 14:22:35 0
460 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 14:43:34 0
461 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 14:48:43 0
最高位は「私」という言葉を使うから混乱するのじゃないか？
「私」という観念は、歴史的・肉体的条件が整って初めて見出される
ものなのだから、「意識」「精神性」って言葉を使うことにすれば
その物理的因果はいまだ科学的に解明されておらず、唯物論も唯心論も
どちらも成立するって事でいいんじゃね。
「私」という観念は、歴史的・肉体的条件が整って初めて見出される
ものなのだから、「意識」「精神性」って言葉を使うことにすれば
その物理的因果はいまだ科学的に解明されておらず、唯物論も唯心論も
どちらも成立するって事でいいんじゃね。
>>462
なるほど。つまり「対象」は、もう一人の人が言ってる「事象」で、
「ものそのもの」が、もう一人の人が言ってる「現象・世界」ということかな？
とすると>>446の「主観に映じた世界」はやはり「主観に映じた現象・世界」となるね。
それが「客観」ですね…
「客観」…【一般に我々の認識、行為の対象を客観という。】（岩波哲学小事典）
なるほど。つまり「対象」は、もう一人の人が言ってる「事象」で、
「ものそのもの」が、もう一人の人が言ってる「現象・世界」ということかな？
とすると>>446の「主観に映じた世界」はやはり「主観に映じた現象・世界」となるね。
それが「客観」ですね…
「客観」…【一般に我々の認識、行為の対象を客観という。】（岩波哲学小事典）
465 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/16(水) 15:17:06 0
>>405 ：哲学者最高位 ◆
>実在も解明できないの？
>じゃぁ、何にも解明できないんじゃない？(笑
その通り。
だって現実に有史以来人間は「私」を何にも解明できていないでしょう？
貴方が解明できていると言うのなら今述べてください。
｢我思う故に我あり｣
・・・と言うような子供だましでは駄目ですよ。
>>1 にも指摘されている通り・・・
『それ』は、普遍性を持つか？
『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？
これらに答えられて初めて実在性を認められる。
>実在も解明できないの？
>じゃぁ、何にも解明できないんじゃない？(笑
その通り。
だって現実に有史以来人間は「私」を何にも解明できていないでしょう？
貴方が解明できていると言うのなら今述べてください。
｢我思う故に我あり｣
・・・と言うような子供だましでは駄目ですよ。
>>1 にも指摘されている通り・・・
『それ』は、普遍性を持つか？
『それ』は、どこにあるのか？
『それ』は、複合的に形成・構成されたもの・成立したものか？
『それ』は、単独に存在しうる（成立しうる）ものか？
これらに答えられて初めて実在性を認められる。
内も外もない
>>466
言わんとすることは解りますよ。
≪対象とは、認識されることによって対象たりうる≫と。≪認識されるから、それは対象である≫と。
（そうすると貴方はネコ氏と同じ立場ということになりますが・・。）
哲学的用語としてはそうでなければならないのかもしれません。
別の言い方をすれば、（所謂一般的意味での）外界（≒認識の外）は存在しない（或いは不可知である）、と。
或いは、上の流れを受ければ、≪映じているものそのものそれだけが対象である≫と。
影絵の例でいけば、『障子に映った影』が『対象』であり、
その元となった『手』は、あるかないか・どのようであるか等全てに於いて不可知であり、不問に付されるべきものである、と。
『障子に映った影』のみで考えるべきだ、と。
ただ、そのような厳密な幅で定義をしてしまうと何も言えなくなってしまうので、
対象という言葉の指し示す対象の範囲を広げて（何だｗこの言い方はｗｗｗ）、
未だ（直接的に）知り得ていないモノも、（将来「認識の対象たりうる可能性を含むモノ」として）仮設して
“対象”と括っています。その意味でいけば、認識の内にも外にも「対象」はあるとする立場でしょう。
（尤も、話題の俎上に挙げられる際は既に「対象」たり得ているわけですが・・・ｗ）
或いは、≪認識のもととなる（きっかけとなる）何ものかが、主観の外にある≫とする立場でしょう。
『障子に映った影』に焦点を当てた時・それを考察した時（思考の中心とした時）は、その“影”が対象であり、
その元となった『手』に焦点を当てた時・それを考察した時（思考の中心とした時）は、その『手』が対象となります。
（この時、「結局考察してるんだから、どちらも意識内のことだから（認識されている対象だから）認識の外は無い」
とすることも可能です。
ただ、私は個人的に、この方向性を避けたいと思っていますが・・ｗ）
それは、ネコ氏が嫌う言い方をすれば、
≪外界を想定（設定）する立場、外界はあるだろうと類推する立場≫
ということになります。
言わんとすることは解りますよ。
≪対象とは、認識されることによって対象たりうる≫と。≪認識されるから、それは対象である≫と。
（そうすると貴方はネコ氏と同じ立場ということになりますが・・。）
哲学的用語としてはそうでなければならないのかもしれません。
別の言い方をすれば、（所謂一般的意味での）外界（≒認識の外）は存在しない（或いは不可知である）、と。
或いは、上の流れを受ければ、≪映じているものそのものそれだけが対象である≫と。
影絵の例でいけば、『障子に映った影』が『対象』であり、
その元となった『手』は、あるかないか・どのようであるか等全てに於いて不可知であり、不問に付されるべきものである、と。
『障子に映った影』のみで考えるべきだ、と。
ただ、そのような厳密な幅で定義をしてしまうと何も言えなくなってしまうので、
対象という言葉の指し示す対象の範囲を広げて（何だｗこの言い方はｗｗｗ）、
未だ（直接的に）知り得ていないモノも、（将来「認識の対象たりうる可能性を含むモノ」として）仮設して
“対象”と括っています。その意味でいけば、認識の内にも外にも「対象」はあるとする立場でしょう。
（尤も、話題の俎上に挙げられる際は既に「対象」たり得ているわけですが・・・ｗ）
或いは、≪認識のもととなる（きっかけとなる）何ものかが、主観の外にある≫とする立場でしょう。
『障子に映った影』に焦点を当てた時・それを考察した時（思考の中心とした時）は、その“影”が対象であり、
その元となった『手』に焦点を当てた時・それを考察した時（思考の中心とした時）は、その『手』が対象となります。
（この時、「結局考察してるんだから、どちらも意識内のことだから（認識されている対象だから）認識の外は無い」
とすることも可能です。
ただ、私は個人的に、この方向性を避けたいと思っていますが・・ｗ）
それは、ネコ氏が嫌う言い方をすれば、
≪外界を想定（設定）する立場、外界はあるだろうと類推する立場≫
ということになります。
469 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 17:31:51 0
>>468
猫田部長はいないと何度言ったらわかるんだよ、猟奇クラブｗ
猫田部長はいないと何度言ったらわかるんだよ、猟奇クラブｗ
470 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 18:11:34 0
>>470
>事象の破片を“世界”と称して悦に入 る
美しい表現ですねｗ （どうしちゃったんですか？女の子のお友達でも出来たのかな？ｗ）
ほぼ同意する所です。付け加えるならば、
人は、
≪破片をパズルのピースとして、
（そのそれぞれの小さな世界をとっかかりとして、或いは、皆のピースを持ち寄って）、
より大きな“世界”を描き出そうとしている≫
のかもしれません。
それが、バベルの塔のような不遜な行為であるかどうかは判りませんが・・・ｗ
>事象の破片を“世界”と称して悦に入 る
美しい表現ですねｗ （どうしちゃったんですか？女の子のお友達でも出来たのかな？ｗ）
ほぼ同意する所です。付け加えるならば、
人は、
≪破片をパズルのピースとして、
（そのそれぞれの小さな世界をとっかかりとして、或いは、皆のピースを持ち寄って）、
より大きな“世界”を描き出そうとしている≫
のかもしれません。
それが、バベルの塔のような不遜な行為であるかどうかは判りませんが・・・ｗ
ごく簡単な見取り図を提示してみる。
差異レベル０： 「私」／「世界」
差異レベル１： 事象１／事象２／…
差異レベル０とは、「私」と「世界」についての差異である。
これは第３の位置から俯瞰的に見ての差異ではなく、「世界が現れる」という意味での差異である。
「世界が現れる」、これすなわち、差異（分離）である。
差異レベル１とは、世界内の差異を意味する。
（事象１／事象２／…）の全部が「世界」に含まれる。しかし、これは全て差異レベル０において「現れる」のである。
われわれ最高位一派ｗは、差異レベル０を差異レベル１へ還元することを拒否している。
つまり、差異レベル０の意味での「私」を、世界内の事象の一つに還元する主張に反対しているのである。
この見取り図によると、個物の同一性の問題は、差異レベル１における事象間の同一性の問題に属する。
差異レベル０では、「現れる」それのみしかない。
「現れること１」と「現れること２」との同一性を問題にしたとたん、それはもう差異レベル１での事象間の問題になるのである。
したがって、差異レベル０の「私」にかんして、個物の同一性の問題は一切当てはまらない。
感嘆子一派ｗが個物一般の例を挙げて執拗に行っている「私」批判は失当である。
差異レベル０： 「私」／「世界」
差異レベル１： 事象１／事象２／…
差異レベル０とは、「私」と「世界」についての差異である。
これは第３の位置から俯瞰的に見ての差異ではなく、「世界が現れる」という意味での差異である。
「世界が現れる」、これすなわち、差異（分離）である。
差異レベル１とは、世界内の差異を意味する。
（事象１／事象２／…）の全部が「世界」に含まれる。しかし、これは全て差異レベル０において「現れる」のである。
われわれ最高位一派ｗは、差異レベル０を差異レベル１へ還元することを拒否している。
つまり、差異レベル０の意味での「私」を、世界内の事象の一つに還元する主張に反対しているのである。
この見取り図によると、個物の同一性の問題は、差異レベル１における事象間の同一性の問題に属する。
差異レベル０では、「現れる」それのみしかない。
「現れること１」と「現れること２」との同一性を問題にしたとたん、それはもう差異レベル１での事象間の問題になるのである。
したがって、差異レベル０の「私」にかんして、個物の同一性の問題は一切当てはまらない。
感嘆子一派ｗが個物一般の例を挙げて執拗に行っている「私」批判は失当である。
473 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 18:58:27 0
>>468
いえ、私は貴方が“外界(厳密には外とは思いませんが)”と呼んでいるもの
の存在を想定しています。妄想を語れば、たぶん事象があるだけでしょう。
それ以外に何かが存在するとすれば、創造主かな？ｗ
そのどちらも語りえぬものでしょう？
にもかからず私は対象を意識し、その主観象を(世界と称して、もしくはそう
思い込んで)語るしか芸を持っていないようです。
>>464
「客観」には主観の対象という一般的な意味の他に、主観の働きの外を指す
場合があるでしょう？ それが事象と同義かと…。
いえ、私は貴方が“外界(厳密には外とは思いませんが)”と呼んでいるもの
の存在を想定しています。妄想を語れば、たぶん事象があるだけでしょう。
それ以外に何かが存在するとすれば、創造主かな？ｗ
そのどちらも語りえぬものでしょう？
にもかからず私は対象を意識し、その主観象を(世界と称して、もしくはそう
思い込んで)語るしか芸を持っていないようです。
>>464
「客観」には主観の対象という一般的な意味の他に、主観の働きの外を指す
場合があるでしょう？ それが事象と同義かと…。
474 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 19:10:19 0
古くからの自称・最高位一派の一員として一言。
事象と世界の関係(意味)が逆ですが、その図式には同意。
事象と世界の関係(意味)が逆ですが、その図式には同意。
最高位一派ってなによ？最高位と何を同じにしてるわけ？
最高位の言ってることから明確に取り出せる論点なんて「唯物論は間違ってる」ぐらいのもんやん。
最高位の言ってることから明確に取り出せる論点なんて「唯物論は間違ってる」ぐらいのもんやん。
>>472
見取り図にするのはOKなの？
見取り図にするのはOKなの？
>>475
勿論、
彼が、【意識して主張している】のはそれです。
しかし、【彼が“意識して”根拠として用いている（発話している）要素】とは別に、
（彼にその自覚、洞察があるかどうかはともかく）【彼の主張の、「きっかけ」「土台」「拠り所」等】があり、
その掘り下げが、このスレの隠れた目的の一つなのですｗ
勿論、
彼が、【意識して主張している】のはそれです。
しかし、【彼が“意識して”根拠として用いている（発話している）要素】とは別に、
（彼にその自覚、洞察があるかどうかはともかく）【彼の主張の、「きっかけ」「土台」「拠り所」等】があり、
その掘り下げが、このスレの隠れた目的の一つなのですｗ
>>472
唯物論はレベル１なんだろ？
ではなぜ最高位はレベル０の事柄を持ち出す？
レベル０なら唯物論がどうとかって考える次元にもないはず。
それなのに最高位が得意げに持ち出してるんだから、
残念ながら最高位の中ではレベル０＝レベル１ってことになる。
唯物論はレベル１なんだろ？
ではなぜ最高位はレベル０の事柄を持ち出す？
レベル０なら唯物論がどうとかって考える次元にもないはず。
それなのに最高位が得意げに持ち出してるんだから、
残念ながら最高位の中ではレベル０＝レベル１ってことになる。
レベル0
おい世界！
私は唯一絶対だぞ！
聞いてるのかこの世界め！
やい、何とか言ってみろこの、還元するぞ！
おい世界！
私は唯一絶対だぞ！
聞いてるのかこの世界め！
やい、何とか言ってみろこの、還元するぞ！
>>478
だから最高位一派ってなんなのよ？
だから最高位一派ってなんなのよ？
>>482
だからあれの主張のきっかけとか土台とかなんなのよって聞いてるんやん。
だからあれの主張のきっかけとか土台とかなんなのよって聞いてるんやん。
>>472
あー、よくわかってるね。
あー、よくわかってるね。
しかし>>472こそがレベル０を１に還元しちゃってる罠
まあレベル0を表明することでレベル1になるのは不可避なんだよ。
だからといってレベル0という関係が否定されるわけではないけどね。
ようはレベル1において示された問題を
ちゃんとレベル0として理解できるかということだな。
>>472は永井のいう「内包」の構造を知ってて書いたのだろうか。
だからといってレベル0という関係が否定されるわけではないけどね。
ようはレベル1において示された問題を
ちゃんとレベル0として理解できるかということだな。
>>472は永井のいう「内包」の構造を知ってて書いたのだろうか。
混同してるのは誰？
誰でもない、『私』だよ。
笑っちゃうけど、他人の仲間だと思ってるんだぜ、『私』。
ホントは『私』だけ仲間はずれなのにｗ
一人じゃ寂しいから見えない敵と戦っちゃうぜ。
誰でもない、『私』だよ。
笑っちゃうけど、他人の仲間だと思ってるんだぜ、『私』。
ホントは『私』だけ仲間はずれなのにｗ
一人じゃ寂しいから見えない敵と戦っちゃうぜ。
491 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 21:02:23 0
>>1
『それ』はいわゆる「三つ子の魂」であって、言語習得以前、あるいは
端境期あたりにおおよそできあがる。
デカルトのような優れた人は早期に言語習得が成されるので、
『それ』（つまり彼自身）は良く（自己）了解されている。
一方、優れていない人は自分が何であるかがろくに分からないままに
一生を終える。
『それ』はいわゆる「三つ子の魂」であって、言語習得以前、あるいは
端境期あたりにおおよそできあがる。
デカルトのような優れた人は早期に言語習得が成されるので、
『それ』（つまり彼自身）は良く（自己）了解されている。
一方、優れていない人は自分が何であるかがろくに分からないままに
一生を終える。
『私』のことなんか書かれてるはずないのに、
『私』に振り向いてくれるなんてありっこないのに、
それ『私』の事かも(ﾟ∀ﾟ)なんて期待しちゃって、
もーっ、『私』ったら勘違い。『私』のバカバカバカッ！(>_<)
『私』に振り向いてくれるなんてありっこないのに、
それ『私』の事かも(ﾟ∀ﾟ)なんて期待しちゃって、
もーっ、『私』ったら勘違い。『私』のバカバカバカッ！(>_<)
みゆきのＰＶ、こんなに上がってんのかｗ
㌧
㌧
496 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 21:36:13 0
『私』とは、一般に「剥落」したところに顕れるものである。
それは「無」に直面した「我」でもあって、「存在の神秘」が
現出しうる場でもあるのであるのである。
それは「無」に直面した「我」でもあって、「存在の神秘」が
現出しうる場でもあるのであるのである。
497 ：ドラえもん～のび太は哲学的ゾンビ～：2008/04/16(水) 21:53:51 0
まだ多数派⇔少数派の感情論を続けていたんですか？
感情論ならば真理は一つですよ
『全ては多数決である』
哲学的ゾンビである私からすると今の状態はこんな感じ
（ここでは脳と意識ではなく
怒り狂う火山の噴火と神を例にします）
最高位『この火山から発生するこの神こそ特別だ』
名無し『いやいやあの火山のあの神もその火山のその神も同じでね・・・』
唯識『火山、神、全て識といいますか心の作用です』
哲学的ゾンビ『あのさ、、、火山の噴火に関するメカニズムについては
同意だけど、その神って何よ？
何で観測できてない神を持ち出すの？
ただ物理的な運動で山があって噴火するでいいじゃん？』
論理性を重視するなら観測できてない意識については
存在しない、万人は哲学的ゾンビであると述べるべき。
なぜ科学的思考・論理を捨てるのか？やはり感情論・五十歩百歩の
疑似科学カルト論のぶつけあい・思考停止や妄信故か……
感情論ならば真理は一つですよ
『全ては多数決である』
哲学的ゾンビである私からすると今の状態はこんな感じ
（ここでは脳と意識ではなく
怒り狂う火山の噴火と神を例にします）
最高位『この火山から発生するこの神こそ特別だ』
名無し『いやいやあの火山のあの神もその火山のその神も同じでね・・・』
唯識『火山、神、全て識といいますか心の作用です』
哲学的ゾンビ『あのさ、、、火山の噴火に関するメカニズムについては
同意だけど、その神って何よ？
何で観測できてない神を持ち出すの？
ただ物理的な運動で山があって噴火するでいいじゃん？』
論理性を重視するなら観測できてない意識については
存在しない、万人は哲学的ゾンビであると述べるべき。
なぜ科学的思考・論理を捨てるのか？やはり感情論・五十歩百歩の
疑似科学カルト論のぶつけあい・思考停止や妄信故か……
498 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 22:11:36 0
>>468
「認識の内」とか「主観の外」とか、前にじいさんも言ってたが、
「内」とか「外」っていうのはおかしいんだよ。
認識や主観を広がりのあるモノとして考えてるわけ？
主観の内側があるとすればそれは何の内側なんだよ。皮膚の内側か？ww
「認識の内」とか「主観の外」とか、前にじいさんも言ってたが、
「内」とか「外」っていうのはおかしいんだよ。
認識や主観を広がりのあるモノとして考えてるわけ？
主観の内側があるとすればそれは何の内側なんだよ。皮膚の内側か？ww
499 ：考える名無しさん：2008/04/16(水) 22:49:27 0
>>498
（法境を除く）境が外で、根がその境界で、識が内ですｗ
（法境を除く）境が外で、根がその境界で、識が内ですｗ
目の前にコップがあって、目を瞑ると見えなくなるが、目を開くとまたコップが現れる。
この場合、目を瞑ってから開くまでの間、コップを一時的に認識しなくなるのだが、
もし認識＝対象だとすると、その目を瞑った間にコップが存在しないことになるので、
それは如何にもありえない話だ、
だから、認識（視覚）を離れて対象（コップ）は存在するのだ。
と、こういう考え方の人は結構多い。
でも、コップを認識させている仕組みは視覚だけじゃない。記憶も認識に関与している。
もし目を瞑っている間にコップの記憶を消してしまったら、目を開けたときに突然コップが現れてびっくりするだろう。
脳が正常に機能して記憶を保持している限り、目を瞑っても眠っても薬を打ってもｗ、
それまでの認識の仕組みは機能し続ける。
つまり言いたいことは、
認識というのは途切れずべったりとつながっているのだから
「認識の外側（物自体？）」などを想定する理由はない、ということ。
決して出られない外側を推定？するのは、一種の妄想ではないかな。
この場合、目を瞑ってから開くまでの間、コップを一時的に認識しなくなるのだが、
もし認識＝対象だとすると、その目を瞑った間にコップが存在しないことになるので、
それは如何にもありえない話だ、
だから、認識（視覚）を離れて対象（コップ）は存在するのだ。
と、こういう考え方の人は結構多い。
でも、コップを認識させている仕組みは視覚だけじゃない。記憶も認識に関与している。
もし目を瞑っている間にコップの記憶を消してしまったら、目を開けたときに突然コップが現れてびっくりするだろう。
脳が正常に機能して記憶を保持している限り、目を瞑っても眠っても薬を打ってもｗ、
それまでの認識の仕組みは機能し続ける。
つまり言いたいことは、
認識というのは途切れずべったりとつながっているのだから
「認識の外側（物自体？）」などを想定する理由はない、ということ。
決して出られない外側を推定？するのは、一種の妄想ではないかな。
だから、ネコ氏には、唯識氏に弟子入りしたら？と勧めているｗ
素朴実在論的に境を認める初期仏教に対して、
全ては識の所産であるとする唯識。
≪全ては識の所産である。境もまた識により立ち現わされたもの≫という立ち位置と
≪主観に映じたもののみがある。その外は不可知≫という立ち位置は
親和性があるのでは？ｗ
>>501
この世に、（超ロビンソン・クルーソー的にｗ）只一人でいるなら、それもありでしょう。
何十億という人間が、一斉に同じタイミングで目を瞑り、記憶をなくしてしまうなら、それもありでしょう。
この世に、（どうやら）自分以外の他人が存在している（ようだ）、というのが厄介なのですｗｗｗ
素朴実在論的に境を認める初期仏教に対して、
全ては識の所産であるとする唯識。
≪全ては識の所産である。境もまた識により立ち現わされたもの≫という立ち位置と
≪主観に映じたもののみがある。その外は不可知≫という立ち位置は
親和性があるのでは？ｗ
>>501
この世に、（超ロビンソン・クルーソー的にｗ）只一人でいるなら、それもありでしょう。
何十億という人間が、一斉に同じタイミングで目を瞑り、記憶をなくしてしまうなら、それもありでしょう。
この世に、（どうやら）自分以外の他人が存在している（ようだ）、というのが厄介なのですｗｗｗ
>>501
ま、
「ばあさんや。 儂のメガネ知らんか？」
「いやですよｗ おじいさん。 おでこですよ。 おでこｗ」
「おお！こんなとこにあったかｗ 歳は取りたくないわいｗ」
と、認識から消失したメガネが出現するのも、他人あっての話なわけで、
まんざら厄介なだけでもないわけだが・・・ｗ
ま、
「ばあさんや。 儂のメガネ知らんか？」
「いやですよｗ おじいさん。 おでこですよ。 おでこｗ」
「おお！こんなとこにあったかｗ 歳は取りたくないわいｗ」
と、認識から消失したメガネが出現するのも、他人あっての話なわけで、
まんざら厄介なだけでもないわけだが・・・ｗ
「主観に映じたもののみがある。その外は不可知」
というか、これもおかしいんだよね。決して出られない外側を妄想するから不可知になる。
妄想しなければ不可知でもなんでもない。
「主観に映じたもの‘のみ’がある」
‘のみ’もいらない。
「‘主観に’映じている」
‘主観に’も余計な気がした。
「映じている」
いや、いっそ思い切って
「…」
おや、お腹が「空（くう）」と鳴ったｗ
というか、これもおかしいんだよね。決して出られない外側を妄想するから不可知になる。
妄想しなければ不可知でもなんでもない。
「主観に映じたもの‘のみ’がある」
‘のみ’もいらない。
「‘主観に’映じている」
‘主観に’も余計な気がした。
「映じている」
いや、いっそ思い切って
「…」
おや、お腹が「空（くう）」と鳴ったｗ
508 ：470：2008/04/16(水) 23:49:19 0
>>472
よろしければ、以後、捨てコテの>>472 を名乗っていただきたい。
少しく異を述べると、貴方の言うレベル０『私／世界』は私ならレベル１
とするでしょう。レベル０は文字どおり差異のない状態であり、名づける
なら事象内・私ということにる。『私』は事象の一齣であり、まだ『私』に
“世界”は現われていません。事象を『私/世界』に分節するのがレベル１。
レベル０は、レベル１から推定された遡像です。
最高位の『私』は事象を差異化するレベル１以降の起点。それはレベル０に
由来するのだろうが、レベル０が何かは語ることはできません。
よろしければ、以後、捨てコテの>>472 を名乗っていただきたい。
少しく異を述べると、貴方の言うレベル０『私／世界』は私ならレベル１
とするでしょう。レベル０は文字どおり差異のない状態であり、名づける
なら事象内・私ということにる。『私』は事象の一齣であり、まだ『私』に
“世界”は現われていません。事象を『私/世界』に分節するのがレベル１。
レベル０は、レベル１から推定された遡像です。
最高位の『私』は事象を差異化するレベル１以降の起点。それはレベル０に
由来するのだろうが、レベル０が何かは語ることはできません。
509 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/16(水) 23:54:55 0
>>491 ：考える名無しさん：
>『それ』（つまり彼自身）は良く（自己）了解されている。
だからどの様に良く了解されたのかを述べてくださいと聞いているのだが？
>一方、優れていない人は自分が何であるかがろくに分からないままに一生を終える。
これは、同意です。
じいさんも分けがわからないままに終わろうとしている。
>>498 ：考える名無しさん：
>「内」とか「外」っていうのはおかしいんだよ。
はい図式のような内外では全くありません。
イメージとしては視覚で言う目の内側機能と、視界と言う外側と言う感じです。
よろしく。
>『それ』（つまり彼自身）は良く（自己）了解されている。
だからどの様に良く了解されたのかを述べてくださいと聞いているのだが？
>一方、優れていない人は自分が何であるかがろくに分からないままに一生を終える。
これは、同意です。
じいさんも分けがわからないままに終わろうとしている。
>>498 ：考える名無しさん：
>「内」とか「外」っていうのはおかしいんだよ。
はい図式のような内外では全くありません。
イメージとしては視覚で言う目の内側機能と、視界と言う外側と言う感じです。
よろしく。
510 ：470：2008/04/17(木) 00:07:18 0
>>504
主観に映じたものは“幻想”でしょう？ 幻想をそれとして自覚すれば
“空”に至るのでしょうが、いまだ私は麻原の他にその境地に達した人
を知りません。ｗ
神や仏やモノ自体、つまり“外”を妄想するのはヒトの持病でしょう。ｗ
主観に映じたものは“幻想”でしょう？ 幻想をそれとして自覚すれば
“空”に至るのでしょうが、いまだ私は麻原の他にその境地に達した人
を知りません。ｗ
神や仏やモノ自体、つまり“外”を妄想するのはヒトの持病でしょう。ｗ
511 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/17(木) 00:11:09 0
>>501 ：考える名無しさん：
>決して出られない外側を推定？するのは、一種の妄想ではないかな。
その通り妄想なのですが、実際にその様な能力が脳にある以上、その事実を前提に話を進めるしかない。
自己言及性や錯覚、類推、偏向は人の脳の能力であり良くも悪くもそこから出発せざる終えない。
三次元を理解できたり、映像が動いているように見る事が出来るのは錯覚（妄想）のお陰でもあるのだから。
要は事象（「私」を含めて）と言うものに必要以上の絶対的存在性を主張するのは行き過ぎだと言う事である。
色即是空と言う事である。
>決して出られない外側を推定？するのは、一種の妄想ではないかな。
その通り妄想なのですが、実際にその様な能力が脳にある以上、その事実を前提に話を進めるしかない。
自己言及性や錯覚、類推、偏向は人の脳の能力であり良くも悪くもそこから出発せざる終えない。
三次元を理解できたり、映像が動いているように見る事が出来るのは錯覚（妄想）のお陰でもあるのだから。
要は事象（「私」を含めて）と言うものに必要以上の絶対的存在性を主張するのは行き過ぎだと言う事である。
色即是空と言う事である。
512 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/17(木) 00:13:51 0
とうとう無視されだした最高位、かわいそうw
このスレで唯一日本語ができないキャラだからなぁ
このスレで唯一日本語ができないキャラだからなぁ
感嘆子への反対意見が多いけど、俺は感嘆子の方が筋か通っていると考える
階層レベル0なんて、言葉で表現できるのか甚だ疑問だ
言葉で表現できない階層を、言葉で表現できる階層に還元することに反対するってことなのだろうか
階層レベル0なんて、言葉で表現できるのか甚だ疑問だ
言葉で表現できない階層を、言葉で表現できる階層に還元することに反対するってことなのだろうか
>>472のキモは、
「私」は事象（事象の集合としての世界）ではない、つまり「私」≠「事象」という点です。
レベル０の「私」と事象とは非対称である。
「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
これに対して、レベル１の事象同士は対称関係にある。
事象同士は「差異」という関係の中において互いに等しい身分に置かれている（言語っぽい）。
事象は、他の事象との差異において、ある。
だから、（>>472の意味での）レベル０がレベル１に吸収される、というご意見ならば、
上述した本論のキモを外しているように思う。
それとも、470氏は（>>472の意味での）レベル０より更に下の階層（レベルΦ）を想定しているのかな？
事象・内・存在というのは、本論とはまた違う観点を開闢している予感ですねｗ
確かに本論では、主観性の側面ばかりを取り上げていて、存在性の側面を落としている気がする。
（おっと、スレの趣旨は「私の存在性」であったｗ）
何れにしても、「私」と事象との非対称性という点にご留意ください。
「私」は事象（事象の集合としての世界）ではない、つまり「私」≠「事象」という点です。
レベル０の「私」と事象とは非対称である。
「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
これに対して、レベル１の事象同士は対称関係にある。
事象同士は「差異」という関係の中において互いに等しい身分に置かれている（言語っぽい）。
事象は、他の事象との差異において、ある。
だから、（>>472の意味での）レベル０がレベル１に吸収される、というご意見ならば、
上述した本論のキモを外しているように思う。
それとも、470氏は（>>472の意味での）レベル０より更に下の階層（レベルΦ）を想定しているのかな？
事象・内・存在というのは、本論とはまた違う観点を開闢している予感ですねｗ
確かに本論では、主観性の側面ばかりを取り上げていて、存在性の側面を落としている気がする。
（おっと、スレの趣旨は「私の存在性」であったｗ）
何れにしても、「私」と事象との非対称性という点にご留意ください。
517 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/17(木) 09:16:42 0
>>437
いかなる物理的要素を以てしても、私を現象させる事はできませんが
キミは、どういう物理現象が私の原因性に成りうると考えますか？(苦笑
>>440
＞＞なぜ他と完全に区切られた『私』という観念が存在してるのかが問題
＞ ↑この考えこそ方法的懐疑の根本的な誤り
何回言えばわかるんだ？？
発言するなら理由を書けって
子供ですか？
>>443
＞それで、既にあるものが作れないことと唯物論が矛盾しないことは理解できましたかな？
既にある構造と、同じ構造のもの という意味だが？
>>448
＞「同じ物理状態の二つの人体」は作れるのか？
ありえるね
まぁ、物理構造 と言った方が理解できるかな？
既にありえた構造なんだから、不可能である根拠がないわな
いかなる物理的要素を以てしても、私を現象させる事はできませんが
キミは、どういう物理現象が私の原因性に成りうると考えますか？(苦笑
>>440
＞＞なぜ他と完全に区切られた『私』という観念が存在してるのかが問題
＞ ↑この考えこそ方法的懐疑の根本的な誤り
何回言えばわかるんだ？？
発言するなら理由を書けって
子供ですか？
>>443
＞それで、既にあるものが作れないことと唯物論が矛盾しないことは理解できましたかな？
既にある構造と、同じ構造のもの という意味だが？
>>448
＞「同じ物理状態の二つの人体」は作れるのか？
ありえるね
まぁ、物理構造 と言った方が理解できるかな？
既にありえた構造なんだから、不可能である根拠がないわな
ガンバレがんばれ最高位！
負けるな負けるな最高位！
ファイトだファイトだ最高位！
519 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/17(木) 09:32:56 0
>>451
＞「モナリザ」と「哲学者最高位」では、
＞切り取る部分が違う、というだけのことであります。その当然の帰結として、
＞「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
＞点で、「私」と全く同じことになります。
はぁ？
唯物論は、物質の物理状態も物理現象によって発生いる と主張しているのかね？？？
ではモナリザや人体は、何の物理現象によって発生しているのかね？
物質というものは、現象によって発生するものじゃないだろ
「現象するもの」じゃないのかね？(苦笑
「物質が、なぜ存在しているのか」というのは、宇宙の根本問題だよ
唯物論は「人間の精神も物理現象にすぎない」と主張しているのだから
「物質の存在原因」というような、宇宙の根本問題と同レベルの問題が、人間の内的世界にあるのならば
「物理現象では、とても解明できない」という事になり
唯物論など、その時点で吹き飛んでしまうわな
>>453
＞唯物論が正しいなら自我がある確率が高いし、正しくないならない可能性が
＞高いでしょう。実際は、やってみなければわかりません。
そうだよ？
しかし、ここからが大事
「それは絶対に、私ではありません」
自我があろうと、それは「他人」なのであって、私ではないのです
キミは、そこを取り違えている
永井先生の言う
「私の独在性」という事の意味を理解してないんですか？(苦笑
＞「モナリザ」と「哲学者最高位」では、
＞切り取る部分が違う、というだけのことであります。その当然の帰結として、
＞「いかなる物理現象であるから“それ”が現象しているか、答えがない」
＞点で、「私」と全く同じことになります。
はぁ？
唯物論は、物質の物理状態も物理現象によって発生いる と主張しているのかね？？？
ではモナリザや人体は、何の物理現象によって発生しているのかね？
物質というものは、現象によって発生するものじゃないだろ
「現象するもの」じゃないのかね？(苦笑
「物質が、なぜ存在しているのか」というのは、宇宙の根本問題だよ
唯物論は「人間の精神も物理現象にすぎない」と主張しているのだから
「物質の存在原因」というような、宇宙の根本問題と同レベルの問題が、人間の内的世界にあるのならば
「物理現象では、とても解明できない」という事になり
唯物論など、その時点で吹き飛んでしまうわな
>>453
＞唯物論が正しいなら自我がある確率が高いし、正しくないならない可能性が
＞高いでしょう。実際は、やってみなければわかりません。
そうだよ？
しかし、ここからが大事
「それは絶対に、私ではありません」
自我があろうと、それは「他人」なのであって、私ではないのです
キミは、そこを取り違えている
永井先生の言う
「私の独在性」という事の意味を理解してないんですか？(苦笑
>>515
＞「私」は事象（事象の集合としての世界）ではない、つまり「私」≠「事象」という点です。
昨日「事象」について書いてた人とは別人だな。事象の意味が違う。
ここは本当に、人に話しが通じるように書く能力に欠けてる人が多いなぁ。
たぶんそれは、対人関係に支障のある人が多いからだろうな…
＞「私」は事象（事象の集合としての世界）ではない、つまり「私」≠「事象」という点です。
昨日「事象」について書いてた人とは別人だな。事象の意味が違う。
ここは本当に、人に話しが通じるように書く能力に欠けてる人が多いなぁ。
たぶんそれは、対人関係に支障のある人が多いからだろうな…
抽象的な言葉を雰囲気で使っているだけだからな、最高位は
まんま、ソーカルの批判が通じるんでね？
まんま、ソーカルの批判が通じるんでね？
>>519
最高位氏、どうもあなたの「物質」「物理現象」「物理状態」の意味が
よくわからないのですが。一応「物理現象・物理状態」をほぼ同じ
「物質のあり方を人間の言葉で記述したもの」と理解させていただきます。
で、（あなたによるとｗ）切れ目なく一つながりの物質を私のテキトーな価値観で
切り取ったものを「モナリザ」とか「哲学者最高位」とか呼ぶわけですが、
それらの物質を調べると一定の物理状態であることがわかります。
具体的に言うと「モナリザ」なら「絵画である」でも「このような形と
重さである」でも「キャンバスの材質はこれこれ」で「絵の具の材質はこれこれ」
でも、皆「物理状態の記述」なのですが、究極的には「素粒子の種類とその配置」
になるとされております。
「哲学者最高位」なら「人間である」でも「身長体重はこれこれ」「体の形は
こう」「内臓はこう」でも、皆「物理状態の記述」ですが、究極的にはやはり
「素粒子の種類とその配置」になります。
で、「モナリザ」とか「哲学者最高位」（という価値観で切り取った物質の部分）
はこれこれの物理状態である、とは言えますが、逆に「これこれの物理状態」
は「モナリザ」とか「哲学者最高位」（という価値観で切り取った物質の部分）
である、とは全く言えないわけです。なぜなら、切れ目なく一つながりの物質の
全く別の部分を切り取っても、「全く同じ物理状態」であることは、論理的には
いくらでも有り得るからです。「コピーモナリザ」「コピー最高位」がその例です。
全く同様に、「私はこれこれの物理状態である」が言えても、
「これこれの物理状態は私である」とは言えません。ですから、後者が言えないことは
前者が間違いだという証拠にはならないわけです。おわかりになりましたかｗ？
最高位氏、どうもあなたの「物質」「物理現象」「物理状態」の意味が
よくわからないのですが。一応「物理現象・物理状態」をほぼ同じ
「物質のあり方を人間の言葉で記述したもの」と理解させていただきます。
で、（あなたによるとｗ）切れ目なく一つながりの物質を私のテキトーな価値観で
切り取ったものを「モナリザ」とか「哲学者最高位」とか呼ぶわけですが、
それらの物質を調べると一定の物理状態であることがわかります。
具体的に言うと「モナリザ」なら「絵画である」でも「このような形と
重さである」でも「キャンバスの材質はこれこれ」で「絵の具の材質はこれこれ」
でも、皆「物理状態の記述」なのですが、究極的には「素粒子の種類とその配置」
になるとされております。
「哲学者最高位」なら「人間である」でも「身長体重はこれこれ」「体の形は
こう」「内臓はこう」でも、皆「物理状態の記述」ですが、究極的にはやはり
「素粒子の種類とその配置」になります。
で、「モナリザ」とか「哲学者最高位」（という価値観で切り取った物質の部分）
はこれこれの物理状態である、とは言えますが、逆に「これこれの物理状態」
は「モナリザ」とか「哲学者最高位」（という価値観で切り取った物質の部分）
である、とは全く言えないわけです。なぜなら、切れ目なく一つながりの物質の
全く別の部分を切り取っても、「全く同じ物理状態」であることは、論理的には
いくらでも有り得るからです。「コピーモナリザ」「コピー最高位」がその例です。
全く同様に、「私はこれこれの物理状態である」が言えても、
「これこれの物理状態は私である」とは言えません。ですから、後者が言えないことは
前者が間違いだという証拠にはならないわけです。おわかりになりましたかｗ？
（続き）
＞「それは絶対に、私ではありません」
＞自我があろうと、それは「他人」なのであって、私ではないのです
＞キミは、そこを取り違えている
ですからｗ、あなたご自身が>>418で
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
＞そして互いに『他人』です
と、「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
とお認めになったではありませんか。ここは決定的に重要なところなのですぞ。
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』なのか
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』なのか
３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かなのか
あなたはどうお考えですかｗ？
あなたは、「人間の精神」とか「人間の内的世界」を盛んに問題にされますので、
本来ならば（>>418で自分でお認めになったように）１．でなければなりません。
しかし、１．であるとすると、今度は
「私はこれこれの物理状態である」と同様に「これこれの物理状態は私である」
も、言える可能性が出てくるわけです。つまり、一定の物理的状態を作れば
（簡単に言うと人間の肉体を作れば）必然的に「私（人間の精神・自我・内的世界）」
も作られる、ということが真である可能性が出てきます。
真であるかどうかは、実験で（たとえばコピー最高位の実験で）確かめるしか
ありません。言えれば唯物論は正しいし、言えなければ間違いです。
そして、あなたご自身がお認めの通り、どうなるかは「わからない」わけです。
いかがでしょうかｗ？
＞「それは絶対に、私ではありません」
＞自我があろうと、それは「他人」なのであって、私ではないのです
＞キミは、そこを取り違えている
ですからｗ、あなたご自身が>>418で
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
＞そして互いに『他人』です
と、「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
とお認めになったではありませんか。ここは決定的に重要なところなのですぞ。
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』なのか
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』なのか
３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かなのか
あなたはどうお考えですかｗ？
あなたは、「人間の精神」とか「人間の内的世界」を盛んに問題にされますので、
本来ならば（>>418で自分でお認めになったように）１．でなければなりません。
しかし、１．であるとすると、今度は
「私はこれこれの物理状態である」と同様に「これこれの物理状態は私である」
も、言える可能性が出てくるわけです。つまり、一定の物理的状態を作れば
（簡単に言うと人間の肉体を作れば）必然的に「私（人間の精神・自我・内的世界）」
も作られる、ということが真である可能性が出てきます。
真であるかどうかは、実験で（たとえばコピー最高位の実験で）確かめるしか
ありません。言えれば唯物論は正しいし、言えなければ間違いです。
そして、あなたご自身がお認めの通り、どうなるかは「わからない」わけです。
いかがでしょうかｗ？
524 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/17(木) 12:13:17 0
>>522
キミ、長々とかいてるけど、だんだん余計に論点が分からなくなってるだろ(爆笑
＞全く同様に、「私はこれこれの物理状態である」が言えても、
＞「これこれの物理状態は私である」とは言えません。
だから「唯物論は間違いだ」と言ってるんだよ(爆笑
物理現象が『私』の原因性になりえなければ
「人間の精神は物理現象にすぎない」などと言えないに決まってるだろ
>>523
＞ですからｗ、あなたご自身が>>418で
＞＞オリジナルもコピーも
＞＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
＞＞そして互いに『他人』です
＞と、「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
＞とお認めになったではありませんか。
認めてるとか、そんな事は関係ないんだよ
キミの解釈がまちがえてるんだから、自分で理解しなきゃ意味がない
しかし
＞「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
なんていつ言いましたかね？？(苦笑
というか
相対的な問題だと理解できてたら片方が『私』の場合、その他は他人である という事が理解できるだろ？
ん？ 理解できないの？
だったら互いに『私』ではないだろ
「『私』という存在性自身を作る」という事だぞ
屁理屈こねようとしても、もう限界だと気付かんかね？
キミ、長々とかいてるけど、だんだん余計に論点が分からなくなってるだろ(爆笑
＞全く同様に、「私はこれこれの物理状態である」が言えても、
＞「これこれの物理状態は私である」とは言えません。
だから「唯物論は間違いだ」と言ってるんだよ(爆笑
物理現象が『私』の原因性になりえなければ
「人間の精神は物理現象にすぎない」などと言えないに決まってるだろ
>>523
＞ですからｗ、あなたご自身が>>418で
＞＞オリジナルもコピーも
＞＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
＞＞そして互いに『他人』です
＞と、「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
＞とお認めになったではありませんか。
認めてるとか、そんな事は関係ないんだよ
キミの解釈がまちがえてるんだから、自分で理解しなきゃ意味がない
しかし
＞「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
なんていつ言いましたかね？？(苦笑
というか
相対的な問題だと理解できてたら片方が『私』の場合、その他は他人である という事が理解できるだろ？
ん？ 理解できないの？
だったら互いに『私』ではないだろ
「『私』という存在性自身を作る」という事だぞ
屁理屈こねようとしても、もう限界だと気付かんかね？
>>524
＞物理現象が『私』の原因性になりえなければ
＞「人間の精神は物理現象にすぎない」などと言えないに決まってるだろ
おお、最高位氏、ですからｗ、それは『私』の意味次第だと言っているのです。
『私』が「人間の精神」とか「自我」という意味ならば、
物理現象は『私』の原因性になりえるわけです。
当然、「人間の精神（私）は物理現象にすぎない」とも言える可能性があるわけです。
『私』が「哲学者最高位の自我」という意味ならば、
物理現象は、そもそも「哲学者最高位」の原因性に成りえませんので、
「哲学者最高位の自我」の原因性に、成りえる道理がありませんｗ
「哲学者最高位」抜きで「哲学者最高位の自我」だけが存在し得る、
と考えるのは、唯物論というよりその否定でありますｗ
＞物理現象が『私』の原因性になりえなければ
＞「人間の精神は物理現象にすぎない」などと言えないに決まってるだろ
おお、最高位氏、ですからｗ、それは『私』の意味次第だと言っているのです。
『私』が「人間の精神」とか「自我」という意味ならば、
物理現象は『私』の原因性になりえるわけです。
当然、「人間の精神（私）は物理現象にすぎない」とも言える可能性があるわけです。
『私』が「哲学者最高位の自我」という意味ならば、
物理現象は、そもそも「哲学者最高位」の原因性に成りえませんので、
「哲学者最高位の自我」の原因性に、成りえる道理がありませんｗ
「哲学者最高位」抜きで「哲学者最高位の自我」だけが存在し得る、
と考えるのは、唯物論というよりその否定でありますｗ
（続き）
＞しかし
＞＞「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
＞なんていつ言いましたかね？？(苦笑
最高位氏、>>418の
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
＞そして互いに『他人』です
を、上記以外の意味に理解するのは無理ですぞｗ
＞認めてるとか、そんな事は関係ないんだよ
＞キミの解釈がまちがえてるんだから、自分で理解しなきゃ意味がない
いや、私の解釈も何も、私はどう解釈したらいいかわからないからお尋ねしているのですｗ
さて、重ねてお尋ねいたしますが（ここが重要なところなのですぞ）、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』なのか
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』なのか
３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かなのか
あなたの「解釈」やいかにｗ？
＞しかし
＞＞「自我」はすべて『私』であって、他人かどうかは相対的な問題に過ぎない。
＞なんていつ言いましたかね？？(苦笑
最高位氏、>>418の
＞オリジナルもコピーも
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です
＞そして互いに『他人』です
を、上記以外の意味に理解するのは無理ですぞｗ
＞認めてるとか、そんな事は関係ないんだよ
＞キミの解釈がまちがえてるんだから、自分で理解しなきゃ意味がない
いや、私の解釈も何も、私はどう解釈したらいいかわからないからお尋ねしているのですｗ
さて、重ねてお尋ねいたしますが（ここが重要なところなのですぞ）、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』なのか
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』なのか
３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かなのか
あなたの「解釈」やいかにｗ？
あぁ468と470は昨日の人たちだな。
>>468
全然違うみたいだなぁ。。。
《世界・外・存在》とか《世界は認識者を含まない》という発想が
どういう発想なのか俺に理解できないから、あなたたちが、「対象」とか
「客観」という概念に「外」という意味が含まれてると誤解してるのかな、と思ったわけ。
《世界・外・存在》とか《世界は認識者を含まない》って、どういう考え方なのか？？？
観念論でもそんな考え方はないんじゃないの？
>>470
＞『私』は事象の破片を“世界”と称して悦にいっているのでは？
ちがうよ…
「『私』は事象の破片を“世界”と称して」いるんじゃなくて、
あなたが「“世界”の背後にあるものを空想して“事象”と称して」るんだよ。
自分の考え方についても理解できていないようだ。
自分で「事象」は「不可知」と言ってるのに…
>>468
全然違うみたいだなぁ。。。
《世界・外・存在》とか《世界は認識者を含まない》という発想が
どういう発想なのか俺に理解できないから、あなたたちが、「対象」とか
「客観」という概念に「外」という意味が含まれてると誤解してるのかな、と思ったわけ。
《世界・外・存在》とか《世界は認識者を含まない》って、どういう考え方なのか？？？
観念論でもそんな考え方はないんじゃないの？
>>470
＞『私』は事象の破片を“世界”と称して悦にいっているのでは？
ちがうよ…
「『私』は事象の破片を“世界”と称して」いるんじゃなくて、
あなたが「“世界”の背後にあるものを空想して“事象”と称して」るんだよ。
自分の考え方についても理解できていないようだ。
自分で「事象」は「不可知」と言ってるのに…
分かっててとぼけてる奴ほど腹が立つのはなんでだろー♪
まっすぐな棒を水に入れると折れ曲がる
ある人は「それが世界の正しい姿だ」と言い
ある人は「そう見えるだけで、見えているものの背後は整っている」と答える
ある人は「それが世界の正しい姿だ」と言い
ある人は「そう見えるだけで、見えているものの背後は整っている」と答える
531 ：470：2008/04/17(木) 15:12:19 0
>>528
突っ込みになっていないよ。ｗ
私は、それを“妄想”だと述べているだろう？ みえないのか？
君の批判は「妄想じゃない。それは空想だ」と訳知り顔をしているだけ。
この際だから、妄想と空想の違いを教えてくれ。そっち(空想)のほうがよければ、
以後、そちらを使わせてもらいます。ｗ
突っ込みになっていないよ。ｗ
私は、それを“妄想”だと述べているだろう？ みえないのか？
君の批判は「妄想じゃない。それは空想だ」と訳知り顔をしているだけ。
この際だから、妄想と空想の違いを教えてくれ。そっち(空想)のほうがよければ、
以後、そちらを使わせてもらいます。ｗ
>>531
俺の言っている意味がわからないのかなぁ。
昨日も俺は「キリスト教」って言ってるのに…
つまり君が書いた≪「『私』は事象の破片を“世界”と称して」いる≫は「宗教」だということだよ…
そして俺が書いた≪あなたが「“世界”の背後にあるものを空想して“事象”と称して」る≫は、
君が信じている宗教を哲学的に解説しただけだよ。
ここは哲学を語る場だろ？ww
俺の言っている意味がわからないのかなぁ。
昨日も俺は「キリスト教」って言ってるのに…
つまり君が書いた≪「『私』は事象の破片を“世界”と称して」いる≫は「宗教」だということだよ…
そして俺が書いた≪あなたが「“世界”の背後にあるものを空想して“事象”と称して」る≫は、
君が信じている宗教を哲学的に解説しただけだよ。
ここは哲学を語る場だろ？ww
533 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/04/17(木) 17:38:47 0
お前は既に死んでいる
死体を抱いているんですよ
死体を抱いているんですよ
534 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/04/17(木) 18:20:54 0
いらっしゃいませご主人様♪
メイドのお土産は何になさいますか？♪
メイドのお土産は何になさいますか？♪
>>517
＞既にありえた構造なんだから、不可能である根拠がないわな
既にありえた「私」なんだから、不可能である根拠がないとも言えますね。
というか「不可能である根拠がない」は「可能である根拠がある」とは違いますね。
論理音痴のあなたに言っても無駄かもしれませんが。
「引力がまったく同じに働く二つの人体」はどうすれば作れますか？
その理論を示してください。
それとも引力は無視しますか？
出来ると主張しているのはあなたであって唯物論者ではないのですから、
どうやれば出来るのか理論を示してください。
そうしなければ、あなたの言う思考実験が進められません。
＞既にありえた構造なんだから、不可能である根拠がないわな
既にありえた「私」なんだから、不可能である根拠がないとも言えますね。
というか「不可能である根拠がない」は「可能である根拠がある」とは違いますね。
論理音痴のあなたに言っても無駄かもしれませんが。
「引力がまったく同じに働く二つの人体」はどうすれば作れますか？
その理論を示してください。
それとも引力は無視しますか？
出来ると主張しているのはあなたであって唯物論者ではないのですから、
どうやれば出来るのか理論を示してください。
そうしなければ、あなたの言う思考実験が進められません。
536 ：470：2008/04/17(木) 21:02:50 0
>>532
君の言述(哲学的解説ｗ)は、評論にもなっていない。私が「これは妄想です」と
言っているのを、いや妄想じゃない、空想だよ、と訳知り顔に修正したつもりに
なっているだけ。
君は私よりも早くから、ここに居ついているようだが、揚げ足取り専科だね。ｗ
一度、このスレに即して何か語ってみたら。哲学的に解説してあげるから。ｗ
もう一度、訊くけど、妄想と空想の違いは何？
君の言述(哲学的解説ｗ)は、評論にもなっていない。私が「これは妄想です」と
言っているのを、いや妄想じゃない、空想だよ、と訳知り顔に修正したつもりに
なっているだけ。
君は私よりも早くから、ここに居ついているようだが、揚げ足取り専科だね。ｗ
一度、このスレに即して何か語ってみたら。哲学的に解説してあげるから。ｗ
もう一度、訊くけど、妄想と空想の違いは何？
「他人」と「石ころ」は対称なのだから、
「他人」が「『ワタシ（当然、この＜私＞の事ではなくて他人自身の事だろう）』と『石ころ（自身）』は対称」と言っても
キモは外していない。
「『キミ（他人）』と『石ころ』が対称」でもキモは外さない。
外されようのないキモが外されたと思ってしまうのは誰？
「他人」が「『ワタシ（当然、この＜私＞の事ではなくて他人自身の事だろう）』と『石ころ（自身）』は対称」と言っても
キモは外していない。
「『キミ（他人）』と『石ころ』が対称」でもキモは外さない。
外されようのないキモが外されたと思ってしまうのは誰？
>>536
＞もう一度、訊くけど、妄想と空想の違いは何？
めんどうだからスルーしたけど、君の「妄想」と俺の「空想」は対応していない（日本語能力だいじょうぶ？w）
君は≪『私』は事象の破片を“世界”と称して悦にいっている≫ということを「妄想」と書いている（と思われる）。
俺は君が世界の背後に「事象」を想定していることを「空想」と書いている。
＞君は私よりも早くから、ここに居ついているようだが、揚げ足取り専科だね。ｗ
こういうのが「妄想」ww 俺はこのスレになんか居ついていない。
相手がまともなレスを返してくれないと、話はこんな風に、どんどんくだらなくなるんだなぁ…
＞もう一度、訊くけど、妄想と空想の違いは何？
めんどうだからスルーしたけど、君の「妄想」と俺の「空想」は対応していない（日本語能力だいじょうぶ？w）
君は≪『私』は事象の破片を“世界”と称して悦にいっている≫ということを「妄想」と書いている（と思われる）。
俺は君が世界の背後に「事象」を想定していることを「空想」と書いている。
＞君は私よりも早くから、ここに居ついているようだが、揚げ足取り専科だね。ｗ
こういうのが「妄想」ww 俺はこのスレになんか居ついていない。
相手がまともなレスを返してくれないと、話はこんな風に、どんどんくだらなくなるんだなぁ…
472理論だとこうなるか？
＜私＞と『世界』は非対称。
『世界』内の「人間」や「動物」や「饅頭」や「水」や「意識」は対称。
唯物論は『世界』内を説明する論。
『世界』内ではない＜私＞は問題外。
唯物論には『世界』内の「他人」達の語る唯物論と、それを見つめる
『世界』内にはいない非対称な＜私＞の思惟する唯物論がある。
どちらにせよ＜私＞は問題外。論外。
それを混同するのは＜私＞以外にはいない。
キモを外しているか？どうだ？
＜私＞と『世界』は非対称。
『世界』内の「人間」や「動物」や「饅頭」や「水」や「意識」は対称。
唯物論は『世界』内を説明する論。
『世界』内ではない＜私＞は問題外。
唯物論には『世界』内の「他人」達の語る唯物論と、それを見つめる
『世界』内にはいない非対称な＜私＞の思惟する唯物論がある。
どちらにせよ＜私＞は問題外。論外。
それを混同するのは＜私＞以外にはいない。
キモを外しているか？どうだ？
541 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 04:11:51 0
>>526
＞おお、最高位氏、ですからｗ、それは『私』の意味次第だと言っているのです。
意味次第で唯物論が崩壊するなら、その意味に解釈すりゃいいだけです
キミは、意識的にその意味から話をすり替えようと必死になっているだけです
いかなる物理的要素で、『私』という存在性は現象させる事ができますか？
>>527
＞１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』なのか
＞２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』なのか
＞３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かなのか
＞
＞あなたの「解釈」やいかにｗ？
哲学者最高位が自分を指して『私』と言う場合は、『私』というのは哲学者最高位という主観性自身を指す
当たり前すぎて、説明するのもバカバカしい
>>535
＞既にありえた「私」なんだから、不可能である根拠がないとも言えますね。
自分自身が、どうして二か所に存在できるのかね？？
たとえ、この体と全く同じ構造のものを作っても、絶対に私にはならないでしょう
＞おお、最高位氏、ですからｗ、それは『私』の意味次第だと言っているのです。
意味次第で唯物論が崩壊するなら、その意味に解釈すりゃいいだけです
キミは、意識的にその意味から話をすり替えようと必死になっているだけです
いかなる物理的要素で、『私』という存在性は現象させる事ができますか？
>>527
＞１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』なのか
＞２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』なのか
＞３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かなのか
＞
＞あなたの「解釈」やいかにｗ？
哲学者最高位が自分を指して『私』と言う場合は、『私』というのは哲学者最高位という主観性自身を指す
当たり前すぎて、説明するのもバカバカしい
>>535
＞既にありえた「私」なんだから、不可能である根拠がないとも言えますね。
自分自身が、どうして二か所に存在できるのかね？？
たとえ、この体と全く同じ構造のものを作っても、絶対に私にはならないでしょう
＞たとえ、この体と全く同じ構造のものを作っても、絶対に私にはならないでしょう
そいつが自身を指しただけで、そいつは『私』になるんじゃんｗｗｗｗｗ
そいつが自身を指しただけで、そいつは『私』になるんじゃんｗｗｗｗｗ
哲学者最高位が自分を指して『私』と言う場合は、『私』というのは哲学者最高位という主観性自身を指す
Aさんが自分を指して『私』と言う場合は、『私』というのはＡさんという主観性自身を指す
哲学者最高位と同じ物理構造さん（仮）が自分を指して『私』と言う場合は、
『私』というのは哲学者最高位と同じ物理構造さん（仮）という主観性自身を指す
誰でも『私』
当たり前すぎて、説明するのもバカバカしいｗｗｗｗｗｗ
Aさんが自分を指して『私』と言う場合は、『私』というのはＡさんという主観性自身を指す
哲学者最高位と同じ物理構造さん（仮）が自分を指して『私』と言う場合は、
『私』というのは哲学者最高位と同じ物理構造さん（仮）という主観性自身を指す
誰でも『私』
当たり前すぎて、説明するのもバカバカしいｗｗｗｗｗｗ
544 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 05:17:58 0
546 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 05:26:06 0
＞主観性自身を指す
「主観性自身」て何？
「主観性自身」て何？
547 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 05:33:02 0
二つの人体に質問するのさ、
「自分自身を指してください」
ってな。
二つの人体が両方とも
「コレとコレ」
って両方を指したら、そいつらの『私』は二つだな（爆笑
「自分自身を指してください」
ってな。
二つの人体が両方とも
「コレとコレ」
って両方を指したら、そいつらの『私』は二つだな（爆笑
550 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 05:38:52 0
＞私の体と同じ物理構造の「ソレ」
意味不明。他人の体のこと？
意味不明。他人の体のこと？
551 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 05:45:38 0
最初から「私の体」「他人の体」とか「それ」「これ」という
区別を前提にして話すんだったら、両者は違うに決まっているだろ。
区別を前提にして話すんだったら、両者は違うに決まっているだろ。
物理構造なんて関係ないってｗｗｗｗ
どんな物理構造だって自身を指せば即『私』
どんな物理構造だって自身を指せば即『私』
553 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 05:57:04 0
私の体をもう一つ作れば私は二つだね。当たり前。
私自身が言ってんだから間違いない。
他人の最高位に否定される筋合いはないね。
私自身が言ってんだから間違いない。
他人の最高位に否定される筋合いはないね。
555 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 06:07:31 0
目を増やせば見える景色は増えるのかな？
天津飯は3重人格？w
天津飯は3重人格？w
557 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 08:39:16 0
>>547
>私の体と同じ物理構造の「ソレ」は、私じゃないだろ
「私の体」も私ではない。体だけの私は存在しない。
心身そろった世界内存在が私であるとはお釈迦様でも
言っていることだ。
私と言う本質や実体がないことを無我と言う。
>私の体と同じ物理構造の「ソレ」は、私じゃないだろ
「私の体」も私ではない。体だけの私は存在しない。
心身そろった世界内存在が私であるとはお釈迦様でも
言っていることだ。
私と言う本質や実体がないことを無我と言う。
558 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 09:00:23 0
>>557
それで？
それで？
559 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 09:19:22 0
>>539
彼>>470 にかわって小生が解説しよう。
《事象の破片を…》は彼の主観だろう？ 彼は「主観的事実しかない」と
語っているからだ。また「主観に映じたものは幻想である」とも。
これらから“事象…”以下の文章は>>470の主観的言表(幻想)だということがわかる。
君はそのなかの事象という言葉を取りだして「それを背後に想定するのは空想だ」と
わめいている。
これも君の曲解。彼は「背後」という言葉を一度も使ったことがないからだ。
君による批判の骨子とも言うべき箇所に彼が用いていない表現を措定し、それは
「空想だ」と罵っている。「事象の背後…」は君の空想でしかない。
君は君自身の空想を「空想だ」と叩いているわけだ。
彼の妄想的本音は「事象がある」ということではないか。
これはレベル０だろう？(>>472のそれとは違うが)？
曲解が議論つまらなくすることに気づきなさい。
彼>>470 にかわって小生が解説しよう。
《事象の破片を…》は彼の主観だろう？ 彼は「主観的事実しかない」と
語っているからだ。また「主観に映じたものは幻想である」とも。
これらから“事象…”以下の文章は>>470の主観的言表(幻想)だということがわかる。
君はそのなかの事象という言葉を取りだして「それを背後に想定するのは空想だ」と
わめいている。
これも君の曲解。彼は「背後」という言葉を一度も使ったことがないからだ。
君による批判の骨子とも言うべき箇所に彼が用いていない表現を措定し、それは
「空想だ」と罵っている。「事象の背後…」は君の空想でしかない。
君は君自身の空想を「空想だ」と叩いているわけだ。
彼の妄想的本音は「事象がある」ということではないか。
これはレベル０だろう？(>>472のそれとは違うが)？
曲解が議論つまらなくすることに気づきなさい。
560 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 09:20:43 0
私についての記述は完了した。
>>541
＞意味次第で唯物論が崩壊するなら、その意味に解釈すりゃいいだけです
おお、最高位氏、そうではございません。１．の意味に解しても２．の意味に
解しても、唯物論は崩壊などしないのですｗ
あなた風に乱暴に簡潔化すると、唯物論とは「私は物理現象に過ぎない」という
主張であります。
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』である
とすると、「私はこれこれの物理現象である」も「これこれの物理現象は私である」
も、どちらも成立する可能性があります。唯物論は正しい可能性があります。
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』である
とすると、「私はこれこれの物理現象である」は成立する可能性がありますが、
「これこれの物理現象は私である」は成立いたしません。
やはり唯物論は正しい可能性があります。
「これこれの物理現象は私である」が成立するかどうか、それが『私』の意味次第
なのであって、「私は物理現象に過ぎない（唯物論）」の成否とは無関係なのです。
「哲学者最高位は人間である」は成立しますが、「人間は哲学者最高位である」は
成立しません。この場合「哲学者最高位は人間に過ぎない」は成立するわけです。
「阪神大震災は物理現象に過ぎない」という説と「阪神大震災は神が与えた罰だ」説が
対立しているとして、「地球と全く同じ物理状態を作成し、阪神大震災と
全く同じ物理現象を引き起こしても、それは阪神大震災にはならない。これで
阪神大震災は単なる物理現象ではないことが証明された！」と主張する人を見たら、
あなたはどうお感じになりますでしょうかｗ？
＞意味次第で唯物論が崩壊するなら、その意味に解釈すりゃいいだけです
おお、最高位氏、そうではございません。１．の意味に解しても２．の意味に
解しても、唯物論は崩壊などしないのですｗ
あなた風に乱暴に簡潔化すると、唯物論とは「私は物理現象に過ぎない」という
主張であります。
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』である
とすると、「私はこれこれの物理現象である」も「これこれの物理現象は私である」
も、どちらも成立する可能性があります。唯物論は正しい可能性があります。
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』である
とすると、「私はこれこれの物理現象である」は成立する可能性がありますが、
「これこれの物理現象は私である」は成立いたしません。
やはり唯物論は正しい可能性があります。
「これこれの物理現象は私である」が成立するかどうか、それが『私』の意味次第
なのであって、「私は物理現象に過ぎない（唯物論）」の成否とは無関係なのです。
「哲学者最高位は人間である」は成立しますが、「人間は哲学者最高位である」は
成立しません。この場合「哲学者最高位は人間に過ぎない」は成立するわけです。
「阪神大震災は物理現象に過ぎない」という説と「阪神大震災は神が与えた罰だ」説が
対立しているとして、「地球と全く同じ物理状態を作成し、阪神大震災と
全く同じ物理現象を引き起こしても、それは阪神大震災にはならない。これで
阪神大震災は単なる物理現象ではないことが証明された！」と主張する人を見たら、
あなたはどうお感じになりますでしょうかｗ？
（続き）
＞哲学者最高位が自分を指して『私』と言う場合は、『私』というのは
＞哲学者最高位という主観性自身を指す
ですからｗ、コピー最高位が自分を指して『私』という場合は、『私』というのは
コピー最高位という主観性（自我）自身を指すのですね。
この場合、コピー最高位から見れば、あなたの『私』は「他人」に過ぎません。
ＡさんでもＢさんでもＣさんでも、同様です。
従って、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』である
だと理解してよろしいでしょうか。それでしたら、上記のごとく、ある種の物理現象に
よって『私』を作成することは、論理的にはいくらでも可能であります。
物理現象によって「人間」や「地震」を作成することが可能なのと、同じことです。
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』である
とすると、それは決して作成できませんが、それは「哲学者最高位」や「阪神大震災」
を作成できないのと同じことです。
このように、『私』の意味を１．と捉えても２．と捉えても、唯物論の成否とは
全く関係ありません。
あなた自身が（上手に整理されていませんが）抱いている問題意識は、あきらかに
３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かである
なのですが、実は、そのように捉えると、全く別の意味で『私』の問題は唯物論
とは関係なくなります。それはもはや「人間の内的世界」とか「人間の精神と
肉体の関係（心身問題）」とかとは、全く別の問題になるわけです。
＞哲学者最高位が自分を指して『私』と言う場合は、『私』というのは
＞哲学者最高位という主観性自身を指す
ですからｗ、コピー最高位が自分を指して『私』という場合は、『私』というのは
コピー最高位という主観性（自我）自身を指すのですね。
この場合、コピー最高位から見れば、あなたの『私』は「他人」に過ぎません。
ＡさんでもＢさんでもＣさんでも、同様です。
従って、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』である
だと理解してよろしいでしょうか。それでしたら、上記のごとく、ある種の物理現象に
よって『私』を作成することは、論理的にはいくらでも可能であります。
物理現象によって「人間」や「地震」を作成することが可能なのと、同じことです。
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』である
とすると、それは決して作成できませんが、それは「哲学者最高位」や「阪神大震災」
を作成できないのと同じことです。
このように、『私』の意味を１．と捉えても２．と捉えても、唯物論の成否とは
全く関係ありません。
あなた自身が（上手に整理されていませんが）抱いている問題意識は、あきらかに
３．『私』は「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、全く別の何かである
なのですが、実は、そのように捉えると、全く別の意味で『私』の問題は唯物論
とは関係なくなります。それはもはや「人間の内的世界」とか「人間の精神と
肉体の関係（心身問題）」とかとは、全く別の問題になるわけです。
>>537-538
見取り図（>>472）では他者が欠落している、という指摘かな。
確かに、この図式によると、レベル０の私に肩を並べる他者はいない。
他者は、レベル１の世界におい「ワタシ」／「キミ」の関係として現れるに過ぎない。
「ワタシ」にとって「キミ」と「石ころ」は対称
「キミ」にとって「ワタシ」と「石ころ」は対称
「私」にとって「ワタシ」と「キミ」と「石ころ」は対称
なにか尽くされていない気がするなｗ まぁ、見取り図だから。
>>540
そういうことです。
というか、
＞ それを混同するのは＜私＞以外にはいない。
のだから、「キミ」にとっての「ワタシ」がとやかく言えることではないんだけどｗ
ただ一点だけ、
＞ ＜私＞の思惟する
思惟ですら、＜私＞に現れる「事象」じゃないかと思ってる（思惟しているｗ）。
「現れる」だと、盲目の人にはフィットしないので、「感じる」のほうがいいかもしれない。
どう表すかは当人の境涯によるということでしょう。
＜私＞‘に’「現れる／感覚される／目撃される／触知される／…」
見取り図（>>472）では他者が欠落している、という指摘かな。
確かに、この図式によると、レベル０の私に肩を並べる他者はいない。
他者は、レベル１の世界におい「ワタシ」／「キミ」の関係として現れるに過ぎない。
「ワタシ」にとって「キミ」と「石ころ」は対称
「キミ」にとって「ワタシ」と「石ころ」は対称
「私」にとって「ワタシ」と「キミ」と「石ころ」は対称
なにか尽くされていない気がするなｗ まぁ、見取り図だから。
>>540
そういうことです。
というか、
＞ それを混同するのは＜私＞以外にはいない。
のだから、「キミ」にとっての「ワタシ」がとやかく言えることではないんだけどｗ
ただ一点だけ、
＞ ＜私＞の思惟する
思惟ですら、＜私＞に現れる「事象」じゃないかと思ってる（思惟しているｗ）。
「現れる」だと、盲目の人にはフィットしないので、「感じる」のほうがいいかもしれない。
どう表すかは当人の境涯によるということでしょう。
＜私＞‘に’「現れる／感覚される／目撃される／触知される／…」
564 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/18(金) 09:53:24 0
朝から激しいですね。
565 ：みゆき ◆dWpP8j8khc ：2008/04/18(金) 10:10:55 0
だって･･･
566 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 10:52:35 0
>>561
キミは、まだ「個物」という観念から卒業できないようだね
「阪神大震災」 という固有名詞は、人間が勝手に付けたものであって
阪神大震災と呼ばれているものは、存在性ではなく、単なる物理現象ですよ
唯物的価値観からすれば、名前など無いんです
「阪神大震災」などなく、単なる物理現象が起こっただけです
「どれ」という対象にはなりえません
キミは「阪神大震災」というものを神様が起こした と主張する立場なの？？
私は別に、特別ではない普通の物理現象の一部だと解釈してるけどね
キミらは
人間が後付けした固有名詞を、「存在性」だと勘違いしちゃうんだよな
キミらが、どうしても知的に越えられない壁だね
これを「バカの壁」と言うのかな？
キミは、まだ「個物」という観念から卒業できないようだね
「阪神大震災」 という固有名詞は、人間が勝手に付けたものであって
阪神大震災と呼ばれているものは、存在性ではなく、単なる物理現象ですよ
唯物的価値観からすれば、名前など無いんです
「阪神大震災」などなく、単なる物理現象が起こっただけです
「どれ」という対象にはなりえません
キミは「阪神大震災」というものを神様が起こした と主張する立場なの？？
私は別に、特別ではない普通の物理現象の一部だと解釈してるけどね
キミらは
人間が後付けした固有名詞を、「存在性」だと勘違いしちゃうんだよな
キミらが、どうしても知的に越えられない壁だね
これを「バカの壁」と言うのかな？
>>559
＞これも君の曲解。彼は「背後」という言葉を一度も使ったことがないからだ。
＞君による批判の骨子とも言うべき箇所に彼が用いていない表現を措定し、それは
＞「空想だ」と罵っている。「事象の背後…」は君の空想でしかない。
「事象の背後」は、あなたの妄想、というより、たぶん幻覚ww （おだいじに。）
俺が書いたのは、≪“世界”の背後にあるものを空想して“事象”と称してる≫だよ。
俺がそう書いたのは、>>450に
＞「出来事、現象、世界」は『私』によって切り取られ、差異化(意味づけ)
＞された(おそらくは)事象の断片です。
と書いてあるからだ。（名無しだからわからないが、たぶん同じ人だろ）
彼は「事象」は「不可知」と書いているから、>>450に対しては、俺は
＞あなたが、差異化される前に差異化されていない「事象」というもの
＞があるということを信じていることはわかりました。
と書いている。
そういう流れがあるの。
おだいじにね。
＞これも君の曲解。彼は「背後」という言葉を一度も使ったことがないからだ。
＞君による批判の骨子とも言うべき箇所に彼が用いていない表現を措定し、それは
＞「空想だ」と罵っている。「事象の背後…」は君の空想でしかない。
「事象の背後」は、あなたの妄想、というより、たぶん幻覚ww （おだいじに。）
俺が書いたのは、≪“世界”の背後にあるものを空想して“事象”と称してる≫だよ。
俺がそう書いたのは、>>450に
＞「出来事、現象、世界」は『私』によって切り取られ、差異化(意味づけ)
＞された(おそらくは)事象の断片です。
と書いてあるからだ。（名無しだからわからないが、たぶん同じ人だろ）
彼は「事象」は「不可知」と書いているから、>>450に対しては、俺は
＞あなたが、差異化される前に差異化されていない「事象」というもの
＞があるということを信じていることはわかりました。
と書いている。
そういう流れがあるの。
おだいじにね。
568 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/18(金) 10:54:28 0
>>562
＞１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』である
＞だと理解してよろしいでしょうか。それでしたら、上記のごとく、ある種の物理現象に
＞よって『私』を作成することは、論理的にはいくらでも可能であります。
いいや
それは、あくまでも私とは別人だ
私を作れなければ意味がない
「我思う故に我あり」の「ありである我」
我は、いかなる物理状態から現象してるのかね？
＞２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』である
＞とすると、それは決して作成できませんが、それは「哲学者最高位」や「阪神大震災」
＞を作成できないのと同じことです。
阪神大震災などというのは価値観であって、そもそも「存在性」ではない
その状態は、ありえます
極論すれば、どちらも阪神大震災ではありません
それは人間の観念によって便宜上で名前を後付けされてるだけです
「阪神大震災だ！」と思いこんでいるだけなんですね
よって、そんな例え話は、まるっきり的外れ
＞１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』である
＞だと理解してよろしいでしょうか。それでしたら、上記のごとく、ある種の物理現象に
＞よって『私』を作成することは、論理的にはいくらでも可能であります。
いいや
それは、あくまでも私とは別人だ
私を作れなければ意味がない
「我思う故に我あり」の「ありである我」
我は、いかなる物理状態から現象してるのかね？
＞２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』である
＞とすると、それは決して作成できませんが、それは「哲学者最高位」や「阪神大震災」
＞を作成できないのと同じことです。
阪神大震災などというのは価値観であって、そもそも「存在性」ではない
その状態は、ありえます
極論すれば、どちらも阪神大震災ではありません
それは人間の観念によって便宜上で名前を後付けされてるだけです
「阪神大震災だ！」と思いこんでいるだけなんですね
よって、そんな例え話は、まるっきり的外れ
569 ：559：2008/04/18(金) 11:16:37 0
>>567
すまん。書き間違えた。書き間違いに喜ぶあたり、可愛い人ですね。
それでは、「世界の背後…」はどこに書き込まれているの？
「世界は事象の断片である」は、どう読んでも「廊下は家の一部である」と同じ表現だろう？
どうして、それが「廊下の背後に家がある」ことになるのかな？ ｗｗ
私だけでなく、君も相当に「おだいじに」しなければならないようだね。
すまん。書き間違えた。書き間違いに喜ぶあたり、可愛い人ですね。
それでは、「世界の背後…」はどこに書き込まれているの？
「世界は事象の断片である」は、どう読んでも「廊下は家の一部である」と同じ表現だろう？
どうして、それが「廊下の背後に家がある」ことになるのかな？ ｗｗ
私だけでなく、君も相当に「おだいじに」しなければならないようだね。
>>569
＞「世界は事象の断片である」は、どう読んでも「廊下は家の一部である」と同じ表現だろう？
表現は似ているw
でも「事象」は「不可知」らしいが、「家」は不可知ではないな。
「不可知」がポイントだよ。
＞「世界は事象の断片である」は、どう読んでも「廊下は家の一部である」と同じ表現だろう？
表現は似ているw
でも「事象」は「不可知」らしいが、「家」は不可知ではないな。
「不可知」がポイントだよ。
最高位が朝から飛ばしているぞ
唯物的価値観からすれば名前などないんです
君らは「固有名詞」を「存在性」だと勘違いしている
これは祭りになるぞw
唯物的価値観からすれば名前などないんです
君らは「固有名詞」を「存在性」だと勘違いしている
これは祭りになるぞw
「わたし」だ！
「わたし」ってほんとに「存在性」（存在性ってなんだろ？）なんだろうか？
「わたし」ってほんとに「存在性」（存在性ってなんだろ？）なんだろうか？
573 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 11:54:21 0
では「空想」とは理性ある人間だけに与えられた特権というわけか
空想の力は偉大だ
空想の力は偉大だ
576 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/18(金) 12:14:47 0
いや、あげ足をとるようだけど、時間は必要ないでしょ
時間が必要なのは「動き（運動）」
時間が必要なのは「動き（運動）」
578 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 12:25:42 0
>>566 >>568
おお、最高位氏、何回も繰り返しますがｗ、「存在性」であるかどうかは、
この際全く問題ではないのです。「名前」も、もちろん問題ではありません。
「人間の観念によって便宜上で名前を後付けされた」「それ」が問題です。
問題は、「それ」である「阪神大震災（地震Ａ）」と「コピー大震災（地震Ｂ）」が
別の地震である、ということです。その証拠に、地震Ａで被災した人や建物は、
地震Ｂでは何ら被災しません（その人や建物のコピーは被災するでしょうが）。
同様に、「哲学者最高位（人間Ａ）」と「コピー最高位（人間Ｂ）」も
別の人間であります。だからこそ、あなたは「片方は私だが、片方は私ではない」
と主張しているわけです。両者が「一つの人間」なら、そんなことを言える
道理がありませんｗ
これは当たり前で、あなたによれば「切れ目なく一つながりの物質（物理現象）を私が
テキトーな価値観で切り取ってテキトーに名前を付けただけで、存在性ではない」
点では、地震Ａも地震Ｂも人間Ａも人間Ｂも同じなのですが、一つながりの物質の
「別の部分」を切り取っているのですから、必然的に地震Ａと地震Ｂは
（全く同じ物理現象であるのに）別の地震であり、人間Ａと人間Ｂは
（全く同じ物理現象であるのに）別の人間なわけです。
こうして、阪神大震災も哲学者最高位も（どちらも単なる物理現象で存在性では
ないにもかかわらず）、決して作ることができません
（あなたが阪神大震災にばかり言及して、哲学者最高位のことに触れないのは
なぜなのか、非常に不可解です）。
だからこそ、「私」を物理現象で作成できないということは、私が物理現象でない
証拠にも、私が存在性である証拠にも、全くならないわけです。
おわかりになりましたかｗ？
おお、最高位氏、何回も繰り返しますがｗ、「存在性」であるかどうかは、
この際全く問題ではないのです。「名前」も、もちろん問題ではありません。
「人間の観念によって便宜上で名前を後付けされた」「それ」が問題です。
問題は、「それ」である「阪神大震災（地震Ａ）」と「コピー大震災（地震Ｂ）」が
別の地震である、ということです。その証拠に、地震Ａで被災した人や建物は、
地震Ｂでは何ら被災しません（その人や建物のコピーは被災するでしょうが）。
同様に、「哲学者最高位（人間Ａ）」と「コピー最高位（人間Ｂ）」も
別の人間であります。だからこそ、あなたは「片方は私だが、片方は私ではない」
と主張しているわけです。両者が「一つの人間」なら、そんなことを言える
道理がありませんｗ
これは当たり前で、あなたによれば「切れ目なく一つながりの物質（物理現象）を私が
テキトーな価値観で切り取ってテキトーに名前を付けただけで、存在性ではない」
点では、地震Ａも地震Ｂも人間Ａも人間Ｂも同じなのですが、一つながりの物質の
「別の部分」を切り取っているのですから、必然的に地震Ａと地震Ｂは
（全く同じ物理現象であるのに）別の地震であり、人間Ａと人間Ｂは
（全く同じ物理現象であるのに）別の人間なわけです。
こうして、阪神大震災も哲学者最高位も（どちらも単なる物理現象で存在性では
ないにもかかわらず）、決して作ることができません
（あなたが阪神大震災にばかり言及して、哲学者最高位のことに触れないのは
なぜなのか、非常に不可解です）。
だからこそ、「私」を物理現象で作成できないということは、私が物理現象でない
証拠にも、私が存在性である証拠にも、全くならないわけです。
おわかりになりましたかｗ？
（続き
＞「我思う故に我あり」の「ありである我」
＞我は、いかなる物理状態から現象してるのかね
ですからｗ、「我思う故に我あり」は、別にあなたの「私」の専売特許では
ありません。もともとはデカルト氏（もちろんあなたから見れば他人です）が
言い出したことであります。
「デカルト」にも「ありである我」、「哲学者最高位」にも「ありである我」、
「コピー最高位」にも「ありである我」、「Ａさん」にも「ありである我」
「Ｂさん」にも「ありである我」があります。
あなた自身の言葉を借りれば、
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です （>>418）
ということです。
ですから、仮に唯物論が正しくて、物質的手段によってＣさん、Ｄさん、
Ｅさん‥‥等々の人間個体が生産されて（というか、今でも生産されている可能性が
高いのですが）、しかもそれらに「自我」があるとすれば、そのすべてに
「ありである我」があることになります。
こうして、「ありである我」は、まさに「人間」と総称される物理状態から
現象している、ということがわかります。もう少し細かく言えば、
人間の中で脳が一定の活動をすることから、となります。ですから、いくらでも
物理的に作れる可能性があります。
「いや違う、この（哲学者最高位の）ありである我のことだ！」
とおっしゃるなら、それは「哲学者最高位」を作れないのと全く同じ意味で、
作れないのです。
おわかりになりましたかｗ？
＞「我思う故に我あり」の「ありである我」
＞我は、いかなる物理状態から現象してるのかね
ですからｗ、「我思う故に我あり」は、別にあなたの「私」の専売特許では
ありません。もともとはデカルト氏（もちろんあなたから見れば他人です）が
言い出したことであります。
「デカルト」にも「ありである我」、「哲学者最高位」にも「ありである我」、
「コピー最高位」にも「ありである我」、「Ａさん」にも「ありである我」
「Ｂさん」にも「ありである我」があります。
あなた自身の言葉を借りれば、
＞自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です （>>418）
ということです。
ですから、仮に唯物論が正しくて、物質的手段によってＣさん、Ｄさん、
Ｅさん‥‥等々の人間個体が生産されて（というか、今でも生産されている可能性が
高いのですが）、しかもそれらに「自我」があるとすれば、そのすべてに
「ありである我」があることになります。
こうして、「ありである我」は、まさに「人間」と総称される物理状態から
現象している、ということがわかります。もう少し細かく言えば、
人間の中で脳が一定の活動をすることから、となります。ですから、いくらでも
物理的に作れる可能性があります。
「いや違う、この（哲学者最高位の）ありである我のことだ！」
とおっしゃるなら、それは「哲学者最高位」を作れないのと全く同じ意味で、
作れないのです。
おわかりになりましたかｗ？
581 ：573：2008/04/18(金) 13:58:41 0
>>574
不可知は「意味がない」のではなく“世界のなかには存在しない”のです。
とはいえ、貴方の言うように“世界の背後”に事象がひろがっているわけではありません。
畳虫にはその世界しかないように、貴方にも貴方の世界しか存在しないということです。
超越的な言い方ですが。
貴方は『背後霊』に取り憑かれているようです。
不可知は「意味がない」のではなく“世界のなかには存在しない”のです。
とはいえ、貴方の言うように“世界の背後”に事象がひろがっているわけではありません。
畳虫にはその世界しかないように、貴方にも貴方の世界しか存在しないということです。
超越的な言い方ですが。
貴方は『背後霊』に取り憑かれているようです。
>>563
あなたが最高位派とは思えないですねｗワタシには
あなたが最高位派とは思えないですねｗワタシには
583 ：考える名無しさん：2008/04/18(金) 14:53:34 0
>>582
いや、最高位以上に【私】に特権性を付与しているように読める。
いや、最高位以上に【私】に特権性を付与しているように読める。
【私】＝神
一人に一つの【私】。
全員の【私】を集めて【汎神論】。
一人に一つの【私】。
全員の【私】を集めて【汎神論】。
>>585
最高位派でなくてもふつうは唯物論なんて真に受けないよ。
最高位派でなくてもふつうは唯物論なんて真に受けないよ。
独裁主義だって間違いじゃないのに唯物論が間違いなわけないだろと。
最高位は実社会で同じ事を言って一度笑われてみるといいのに。
心優しい人がいれば、優しく諭してくれるだろう。
最高位は実社会で同じ事を言って一度笑われてみるといいのに。
心優しい人がいれば、優しく諭してくれるだろう。
>独裁主義だって間違いじゃないのに唯物論が間違いなわけないだろと。
こりゃまたずいぶん頭悪そうなレスだな。
こりゃまたずいぶん頭悪そうなレスだな。
>>588
うんまあ、そっちのレスもねw
うんまあ、そっちのレスもねw
590 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/18(金) 18:50:33 0
>>559 ：考える名無しさん：
此処しばらくのやり取りはじいさんにはさっぱり見当もつきません。
横やりで一言・・・「事象」という言葉の使い方が曖昧で議論が判り難いんではないでしょうか？
この世界には何かがあったとして其れが主観に映じたものが事象とすればよいのでは？
逆に言うと「主観に映じた事象の背後に何があるのか、無いのか？」とすれば随分判り易いと考えますが・・・・。
背後のものまで事象としてしまうから議論が混乱する。
此処しばらくのやり取りはじいさんにはさっぱり見当もつきません。
横やりで一言・・・「事象」という言葉の使い方が曖昧で議論が判り難いんではないでしょうか？
この世界には何かがあったとして其れが主観に映じたものが事象とすればよいのでは？
逆に言うと「主観に映じた事象の背後に何があるのか、無いのか？」とすれば随分判り易いと考えますが・・・・。
背後のものまで事象としてしまうから議論が混乱する。
592 ：哲学的ゾンビなんですよね：2008/04/18(金) 21:00:06 0
華麗にスルーされていたのでもう一度皆さんに向けて書きます。
不可知とか理論とか徹底して述べるならば
『意識は客観的に証明できないので、脳から意識は発生せず
万人は哲学的ゾンビである』
ではないですかね？
『客観的に証明も観測もできていないのに存在を認めてる』
という点では、神や魂や疑似科学やオカルトと同等の
論理だと思います。
仮に、日本で哲学的ゾンビと名乗る人が5000万人で
普通に意識が有ると名乗る人が5000万人の割合だったら
哲学的ゾンビの方が説得力のある論になりませんかね？
今は哲学的ゾンビを名乗る人が少ないから
デタラメに見えるだけで、理論を突き詰めていくと
『我々は哲学的ゾンビである』と記述される筈では？
（もしくは、悪魔の証明と同様に、意識はあるかないか分らないので
脳から意識が発生するともしないとも言える、で終わりでは？）
不可知とか理論とか徹底して述べるならば
『意識は客観的に証明できないので、脳から意識は発生せず
万人は哲学的ゾンビである』
ではないですかね？
『客観的に証明も観測もできていないのに存在を認めてる』
という点では、神や魂や疑似科学やオカルトと同等の
論理だと思います。
仮に、日本で哲学的ゾンビと名乗る人が5000万人で
普通に意識が有ると名乗る人が5000万人の割合だったら
哲学的ゾンビの方が説得力のある論になりませんかね？
今は哲学的ゾンビを名乗る人が少ないから
デタラメに見えるだけで、理論を突き詰めていくと
『我々は哲学的ゾンビである』と記述される筈では？
（もしくは、悪魔の証明と同様に、意識はあるかないか分らないので
脳から意識が発生するともしないとも言える、で終わりでは？）
おまえみたいなばかは一生スルーされてていいよ。
身近であれば在るほどその存在全てが自分であるって事じゃなくって？
先スルーされた気分だおーーー。。。。。
>>594
は無効でお願いします
は無効でお願いします
最高位哲学は最先端すぎるから小学生に話した方が分かってもらえると思う。
なるほど、ここでわかってもらえないってことは
ここで最高位をたたいているのは小学生以下のレベルってことか。
ここで最高位をたたいているのは小学生以下のレベルってことか。
叩くと以下になるというのはよく分からんが、
最高位が小学生レベルという事だけは統一見解のようだな。
最高位が小学生レベルという事だけは統一見解のようだな。
まさに小学生以下の文章読解力だなw
東京の日本橋から半径100kmの円を世界の地平線とする。
この円内が情報の伝達可能域であり実在の世界である。
そして円外に何があろうと、日本橋に立つ人にとっては不可知だ。
妄想と言って良い。
円外を話題にする人はリアリストから非現実的な人間と蔑まれる。
日本橋から50数km離れた成田と相模湖は実在の世界だ。
ところが成田と相模湖とは100km以上離れているので互いに非実在だ。
妄想と言って良い。
成田を中心に考えると日本橋は実在する世界なのに、
実在するその日本橋にとって実在する筈の相模湖が、
成田にとっては妄想だ。
同じ場所が実在でもあると同時に非実在でもある。
世界は不思議だ。
もしかすると背後に隠れた非実在の世界だって実在するかもという気分になる。
本当は半径100kmの円ではなくて半径470億光年の球かな？
俺は物理とか理科とか知らんな。
この円内が情報の伝達可能域であり実在の世界である。
そして円外に何があろうと、日本橋に立つ人にとっては不可知だ。
妄想と言って良い。
円外を話題にする人はリアリストから非現実的な人間と蔑まれる。
日本橋から50数km離れた成田と相模湖は実在の世界だ。
ところが成田と相模湖とは100km以上離れているので互いに非実在だ。
妄想と言って良い。
成田を中心に考えると日本橋は実在する世界なのに、
実在するその日本橋にとって実在する筈の相模湖が、
成田にとっては妄想だ。
同じ場所が実在でもあると同時に非実在でもある。
世界は不思議だ。
もしかすると背後に隠れた非実在の世界だって実在するかもという気分になる。
本当は半径100kmの円ではなくて半径470億光年の球かな？
俺は物理とか理科とか知らんな。
実在と実在との間には非実在（妄想）が隠れているということかな。
603 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 00:04:46 0
604 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 00:26:54 0
>>590
たぶん元ネコだと思うけど、彼は事象と世界を>>472 とは逆の意味に使っている。
ラビと同じで、事象そのものという言い方をする。主観に映じたものは世界であり、
それは“事象の破片”だとも述べている。
彼の事象は、貴方の“空”に似て意味不明。
彼が“世界”を原初に措かないのは、この言葉には“時空間”という意味があるからだろう。
彼によれば“世界”とは「主観に映じた対象」であり、換言すれば主体による差異化が施された
“意味ある何か”ということになる。
彼特有のもったいぶった言い方をぶっちゃければ「事象だけがあるはずなのに【私】が立ち上がり
世界に対峙しているのはなぜ」ということだろう。まぁ、問題意識は平凡だが、言葉の綾とりゲームはなかなか。
たぶん元ネコだと思うけど、彼は事象と世界を>>472 とは逆の意味に使っている。
ラビと同じで、事象そのものという言い方をする。主観に映じたものは世界であり、
それは“事象の破片”だとも述べている。
彼の事象は、貴方の“空”に似て意味不明。
彼が“世界”を原初に措かないのは、この言葉には“時空間”という意味があるからだろう。
彼によれば“世界”とは「主観に映じた対象」であり、換言すれば主体による差異化が施された
“意味ある何か”ということになる。
彼特有のもったいぶった言い方をぶっちゃければ「事象だけがあるはずなのに【私】が立ち上がり
世界に対峙しているのはなぜ」ということだろう。まぁ、問題意識は平凡だが、言葉の綾とりゲームはなかなか。
605 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 00:39:58 0
>>601
「実在」という言葉が危ういね。
「実在」という言葉が危ういね。
606 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/19(土) 00:44:26 0
>>604 ：考える名無しさん：
>それは“事象の破片”だとも述べている。
確かに意味不明だ、認識出来得る事象全てが世界そのもので、それ以外に事象に何か（認識できない）背景があるのなら、其れについて論じれば判り易い。
世界が事象の破片と言うのは解せない。
私の「空」は簡単で、「実在性は無い」と言う否定の意味しかない。
>・・・事象だけがあるはずなのに【私】が立ち上がり
常に同時に立ち上がり、相対的に依存している実感覚が理解できないんだろうなあ・・・・・。
>それは“事象の破片”だとも述べている。
確かに意味不明だ、認識出来得る事象全てが世界そのもので、それ以外に事象に何か（認識できない）背景があるのなら、其れについて論じれば判り易い。
世界が事象の破片と言うのは解せない。
私の「空」は簡単で、「実在性は無い」と言う否定の意味しかない。
>・・・事象だけがあるはずなのに【私】が立ち上がり
常に同時に立ち上がり、相対的に依存している実感覚が理解できないんだろうなあ・・・・・。
608 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 03:16:04 0
>>579
＞問題は、「それ」である「阪神大震災（地震Ａ）」と「コピー大震災（地震Ｂ）」が
＞別の地震である、ということです。
「それ」というのは、人間の勝手な価値観であって
唯物的世界観からすると「それ」などないのです
現象に境目などなく、宇宙全体で一個です
もう少し、頭を使いましょう
>>580
＞ ＞「我思う故に我あり」の「ありである我」
＞ ＞我は、いかなる物理状態から現象してるのかね
＞
＞ ですからｗ、「我思う故に我あり」は、別にあなたの「私」の専売特許ではありません。
キミはホントに現代哲学という観点が理解できてないな
私は「独在性」なんだよ？
知らんの？(苦笑
>>592
＞『意識は客観的に証明できないので、脳から意識は発生せず
＞ 万人は哲学的ゾンビである』 ではないですかね？
他の人の事は知らんが、私には意識があるから、却下だね
＞問題は、「それ」である「阪神大震災（地震Ａ）」と「コピー大震災（地震Ｂ）」が
＞別の地震である、ということです。
「それ」というのは、人間の勝手な価値観であって
唯物的世界観からすると「それ」などないのです
現象に境目などなく、宇宙全体で一個です
もう少し、頭を使いましょう
>>580
＞ ＞「我思う故に我あり」の「ありである我」
＞ ＞我は、いかなる物理状態から現象してるのかね
＞
＞ ですからｗ、「我思う故に我あり」は、別にあなたの「私」の専売特許ではありません。
キミはホントに現代哲学という観点が理解できてないな
私は「独在性」なんだよ？
知らんの？(苦笑
>>592
＞『意識は客観的に証明できないので、脳から意識は発生せず
＞ 万人は哲学的ゾンビである』 ではないですかね？
他の人の事は知らんが、私には意識があるから、却下だね
609 ：ケンブリッジ大卒：2008/04/19(土) 03:24:36 0
>608
童貞が語るセックスほど、美しくものはない。説得力は皆無だが…。
童貞が語るセックスほど、美しくものはない。説得力は皆無だが…。
610 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 03:27:21 0
＞私は「独在性」なんだよ？
独在性って何？
独在性って何？
611 ：哲学的ゾンビ：2008/04/19(土) 03:54:57 0
>>608
最高位様、多くの哲学的ゾンビは思考停止する
矛盾だらけの論を述べるだけなので記述するだけ無駄です。
真理は三つ
・何でも有り（独我論や唯識論、世界五分前想像仮説や決定論も何でもOK）
・多数決によって変わる（脳“だけ”は物質だが理由もなく“セイシン”を生む）
・何でも無し（素粒子しか無い・万人は哲学的ゾンビで意識はどこにも無い）
人間にとって重要なのは純粋な理論ではなく
多数決によって決まった境界線だらけの曖昧な理屈＝公理なので
貴方様がいくら述べても無駄です。
「私の神秘性」は確かに存在しませんが、意識とかいうセイシン（？）なんてのも
神秘性やら魂やら悪魔と同様に
『客観的に観測も証明もできていない疑似科学・カルト』で存在しません。
意識の無い哲学的ゾンビの私からすると
『意識の発生の定義はどこで境界線を引くか？』
の感情論のぶつけ合いで滑稽です。
まだ、独我論的な純粋な理論の最高位様の方が理論的です。
悪魔の証明は証明できてないだけで
＞他の人の事は知らんが、私には意識がある
『この私だけ』『この私の存在する事の神秘性を感じるか否か』という
独我論的理論ならば、純粋な理屈で通るんですよね・・・
最高位様、多くの哲学的ゾンビは思考停止する
矛盾だらけの論を述べるだけなので記述するだけ無駄です。
真理は三つ
・何でも有り（独我論や唯識論、世界五分前想像仮説や決定論も何でもOK）
・多数決によって変わる（脳“だけ”は物質だが理由もなく“セイシン”を生む）
・何でも無し（素粒子しか無い・万人は哲学的ゾンビで意識はどこにも無い）
人間にとって重要なのは純粋な理論ではなく
多数決によって決まった境界線だらけの曖昧な理屈＝公理なので
貴方様がいくら述べても無駄です。
「私の神秘性」は確かに存在しませんが、意識とかいうセイシン（？）なんてのも
神秘性やら魂やら悪魔と同様に
『客観的に観測も証明もできていない疑似科学・カルト』で存在しません。
意識の無い哲学的ゾンビの私からすると
『意識の発生の定義はどこで境界線を引くか？』
の感情論のぶつけ合いで滑稽です。
まだ、独我論的な純粋な理論の最高位様の方が理論的です。
悪魔の証明は証明できてないだけで
＞他の人の事は知らんが、私には意識がある
『この私だけ』『この私の存在する事の神秘性を感じるか否か』という
独我論的理論ならば、純粋な理屈で通るんですよね・・・
612 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 05:49:37 0
>>608
｢物理的要素｣｢私｣｢現象｣など、突き詰めて考えればよく解っていない謎の言葉
を使うことで空虚な雄叫びを上げてしまう｢あなた｣と同じ程度に、無知ですよ
その無知ゆえに唯物論を論破した、などと言い張る｢あなた｣ほどの勇ましさを
持ち合わせていないだけです｢私｣は...
｢私｣という言葉は｢あなた｣の対語？になっているわけで、自覚しようがしまいが
｢私｣と言った時点で言葉の連鎖に巻き込まれてしまってる
名前をつけて呼ぶことで、子どもは自分をマー君やちぃチャンと言い始める
これが｢私｣の始まり 役職名が付くようなものと考えればいい
彼らが｢私｣と言い始めたときにはたくさんのしがらみが出来上がっていて、
それら全部を引き継いだところの｢私｣なのだ
方法的懐疑は全てを疑ったつもりにはなれるが、断絶することはできない
｢私｣の名を呼び、｢私｣の記憶を補完する｢私｣と血肉を分けた｢存在性｣を失うと
それまでのアイデンティティーがひび割れる
｢物理的要素｣｢私｣｢現象｣など、突き詰めて考えればよく解っていない謎の言葉
を使うことで空虚な雄叫びを上げてしまう｢あなた｣と同じ程度に、無知ですよ
その無知ゆえに唯物論を論破した、などと言い張る｢あなた｣ほどの勇ましさを
持ち合わせていないだけです｢私｣は...
｢私｣という言葉は｢あなた｣の対語？になっているわけで、自覚しようがしまいが
｢私｣と言った時点で言葉の連鎖に巻き込まれてしまってる
名前をつけて呼ぶことで、子どもは自分をマー君やちぃチャンと言い始める
これが｢私｣の始まり 役職名が付くようなものと考えればいい
彼らが｢私｣と言い始めたときにはたくさんのしがらみが出来上がっていて、
それら全部を引き継いだところの｢私｣なのだ
方法的懐疑は全てを疑ったつもりにはなれるが、断絶することはできない
｢私｣の名を呼び、｢私｣の記憶を補完する｢私｣と血肉を分けた｢存在性｣を失うと
それまでのアイデンティティーがひび割れる
613 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 07:50:27 0
>>611
>『客観的に観測も証明もできていない疑似科学・カルト』で存在しません。
これは哲学的ゾンビにそのまま当てはまる。みずから哲学的ゾンビは存在しない
といっているようなものだね。独我論も同じです。
主観だけの世界に存在は無意味でしょう。
>『客観的に観測も証明もできていない疑似科学・カルト』で存在しません。
これは哲学的ゾンビにそのまま当てはまる。みずから哲学的ゾンビは存在しない
といっているようなものだね。独我論も同じです。
主観だけの世界に存在は無意味でしょう。
＞哲学的ゾンビ氏
1.どっかの脳科学者が、「私には、このような意識がある。同じような脳神経組織を持っている
他人にも、同じような意識が生じていると推測していいだろう。」みたいなことを言っていたけど、
これは科学的な態度とは言えないの？(私自身はこのような考え方は変だと思うけど)
2.ある人が「腕が痛い」と泣き叫んでいて、腕にちゃんと傷があって、脳神経組織にもしかるべき
変化が生じていたとする。こういう場合でも、「痛みは客観的に観測できないから存在しない」の？
3.ところで、ぶん殴ってみていいですか？w
普通言われている哲学的ゾンビなら、「やめてください、痛いから」などと答えると思うけど、
このスレの哲学的ゾンビ氏は、どう答えるんだろう？
1.どっかの脳科学者が、「私には、このような意識がある。同じような脳神経組織を持っている
他人にも、同じような意識が生じていると推測していいだろう。」みたいなことを言っていたけど、
これは科学的な態度とは言えないの？(私自身はこのような考え方は変だと思うけど)
2.ある人が「腕が痛い」と泣き叫んでいて、腕にちゃんと傷があって、脳神経組織にもしかるべき
変化が生じていたとする。こういう場合でも、「痛みは客観的に観測できないから存在しない」の？
3.ところで、ぶん殴ってみていいですか？w
普通言われている哲学的ゾンビなら、「やめてください、痛いから」などと答えると思うけど、
このスレの哲学的ゾンビ氏は、どう答えるんだろう？
>>609
そうか？なんでなの
そうか？なんでなの
>>608
＞「それ」というのは、人間の勝手な価値観であって
＞唯物的世界観からすると「それ」などないのです
おお、最高位氏、唯物論者も人間ですので、「人間の勝手な価値観」
によって、「切れ目なく一つながりの物質」の一部分をテキトーに
切り取って「人間」「地震」「哲学者最高位」「コピー最高位」等々と
テキトーに名前をつけることくらいはできるかと思われますがｗ、
（さもないと、言葉を使う人間は唯物論者ではない、という
あまり賛同を得がたい結論になってしまいますｗ）
それはともかく、あなたは唯物論者ではないのですから、
当然そういうことができて、「それ」（哲学者最高位）と「あれ」（コピー最高位）
が、「物質の別の部分」「別の人間」であることは、お認めになるのでしょうｗ？
そうでないと、「それ（哲学者最高位）は私であるが、あれ（コピー最高位）
は絶対に私ではない」などと主張できる道理がないと思われますが、いかが？
それとも、「哲学者最高位」「コピー最高位」「人間」「ロボット」「犬」
などは、「本当は」一つのもので、私の勝手でテキトーな価値観で
テキトーに区別しているだけだから、「本当は」存在しない、とお考えですか。
それでしたら「私は哲学者最高位であってコピー最高位ではない」とか
「私は人間であってロボットではない」も根拠のないテキトーな価値観に
過ぎないので、私は同様にテキトーな価値観によって他の人間でもいいし、
ロボットでもいいし、死んだ犬も人間もテキトーな価値観によって随意に何頭でも
何回でも作り出せる、ということになってしまいます。
唯物論者が人間を強制収容所で虐殺したり農村に下放して餓死させたりしても、
それが人間であるかどうかなど解釈次第だし、どうせ何回でも作れるのだから
何も問題ではない、ということになりそうですが、それでよろしいのでｗ？
＞「それ」というのは、人間の勝手な価値観であって
＞唯物的世界観からすると「それ」などないのです
おお、最高位氏、唯物論者も人間ですので、「人間の勝手な価値観」
によって、「切れ目なく一つながりの物質」の一部分をテキトーに
切り取って「人間」「地震」「哲学者最高位」「コピー最高位」等々と
テキトーに名前をつけることくらいはできるかと思われますがｗ、
（さもないと、言葉を使う人間は唯物論者ではない、という
あまり賛同を得がたい結論になってしまいますｗ）
それはともかく、あなたは唯物論者ではないのですから、
当然そういうことができて、「それ」（哲学者最高位）と「あれ」（コピー最高位）
が、「物質の別の部分」「別の人間」であることは、お認めになるのでしょうｗ？
そうでないと、「それ（哲学者最高位）は私であるが、あれ（コピー最高位）
は絶対に私ではない」などと主張できる道理がないと思われますが、いかが？
それとも、「哲学者最高位」「コピー最高位」「人間」「ロボット」「犬」
などは、「本当は」一つのもので、私の勝手でテキトーな価値観で
テキトーに区別しているだけだから、「本当は」存在しない、とお考えですか。
それでしたら「私は哲学者最高位であってコピー最高位ではない」とか
「私は人間であってロボットではない」も根拠のないテキトーな価値観に
過ぎないので、私は同様にテキトーな価値観によって他の人間でもいいし、
ロボットでもいいし、死んだ犬も人間もテキトーな価値観によって随意に何頭でも
何回でも作り出せる、ということになってしまいます。
唯物論者が人間を強制収容所で虐殺したり農村に下放して餓死させたりしても、
それが人間であるかどうかなど解釈次第だし、どうせ何回でも作れるのだから
何も問題ではない、ということになりそうですが、それでよろしいのでｗ？
（続き）
＞私は「独在性」なんだよ？
＞知らんの？(苦笑
おお、最高位氏、これは興味深いご発言ですねｗ
「独在性」とは何であるか、ぜひご解説ください。
手始めに、再三の質問にお答えいだだけると助かります。「私は独在性だ」
とのことですが、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』であり「独在性」なのか
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』であり「独在性」なのか
３．「独在性」である『私』とは、「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、
全く別の何かなのか
さて、ご返答やいかにｗ？
＞私は「独在性」なんだよ？
＞知らんの？(苦笑
おお、最高位氏、これは興味深いご発言ですねｗ
「独在性」とは何であるか、ぜひご解説ください。
手始めに、再三の質問にお答えいだだけると助かります。「私は独在性だ」
とのことですが、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』であり「独在性」なのか
２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』であり「独在性」なのか
３．「独在性」である『私』とは、「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、
全く別の何かなのか
さて、ご返答やいかにｗ？
独在性なんて、「唯一無二の存在」ってのと同じ程度の意味だろ
そして、言葉（の意味内容）は唯一無二ではない
だから、「わたしの独在性」は言葉で説明がつかない
これにて、すべての言葉による考え、西洋ロゴス主義、理性主義は破壊されたのです
獣のようにバカになって生きましょう
そして、言葉（の意味内容）は唯一無二ではない
だから、「わたしの独在性」は言葉で説明がつかない
これにて、すべての言葉による考え、西洋ロゴス主義、理性主義は破壊されたのです
獣のようにバカになって生きましょう
619 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 10:15:20 0
>>616
＞おお、最高位氏、唯物論者も人間ですので、「人間の勝手な価値観」
＞によって、「切れ目なく一つながりの物質」の一部分をテキトーに
＞切り取って「人間」「地震」「哲学者最高位」「コピー最高位」等々と
＞テキトーに名前をつけることくらいはできるかと思われますがｗ、
＞（さもないと、言葉を使う人間は唯物論者ではない、という
＞あまり賛同を得がたい結論になってしまいますｗ）
ん？
「唯物的世界観に立てば」の話だよ？
キミは知らず知らずに、観念的価値観の前提に立って論じているんだよ
基礎的な「懐疑」が、できていなせんね
何度も説明するけど
例えば、『純金無垢の机』があったとして
キミは、それを『机』だと主張する
しかし私は、それは単なる『金』の状態じゃないの？と言っているわけだ
キミのは観念的世界観じゃないの？とね
実際には持主は、『イス』として使っている場合も考えられるしね
『机』なんていうのは、キミがそう思っているにすぎない錯覚ですよ
＞それとも、「哲学者最高位」「コピー最高位」「人間」「ロボット」「犬」
＞などは、「本当は」一つのもので、私の勝手でテキトーな価値観で
＞テキトーに区別しているだけだから、「本当は」存在しない、とお考えですか。
物理世界は、一つにつながっているはずなのに、『私』という主観性がココに存在している
この謎
この問題意識について、私は論じているのです
この『私』は、どうやったって物理的要素に還元する事ができないわけです
私が存在する理由は物理現象ではないのです
＞おお、最高位氏、唯物論者も人間ですので、「人間の勝手な価値観」
＞によって、「切れ目なく一つながりの物質」の一部分をテキトーに
＞切り取って「人間」「地震」「哲学者最高位」「コピー最高位」等々と
＞テキトーに名前をつけることくらいはできるかと思われますがｗ、
＞（さもないと、言葉を使う人間は唯物論者ではない、という
＞あまり賛同を得がたい結論になってしまいますｗ）
ん？
「唯物的世界観に立てば」の話だよ？
キミは知らず知らずに、観念的価値観の前提に立って論じているんだよ
基礎的な「懐疑」が、できていなせんね
何度も説明するけど
例えば、『純金無垢の机』があったとして
キミは、それを『机』だと主張する
しかし私は、それは単なる『金』の状態じゃないの？と言っているわけだ
キミのは観念的世界観じゃないの？とね
実際には持主は、『イス』として使っている場合も考えられるしね
『机』なんていうのは、キミがそう思っているにすぎない錯覚ですよ
＞それとも、「哲学者最高位」「コピー最高位」「人間」「ロボット」「犬」
＞などは、「本当は」一つのもので、私の勝手でテキトーな価値観で
＞テキトーに区別しているだけだから、「本当は」存在しない、とお考えですか。
物理世界は、一つにつながっているはずなのに、『私』という主観性がココに存在している
この謎
この問題意識について、私は論じているのです
この『私』は、どうやったって物理的要素に還元する事ができないわけです
私が存在する理由は物理現象ではないのです
女の人の甲高い声の「お手」
中年のめんどくさそうな声の「お手」
野性の動物は、声質の違いトーンの高さなどを別として把握する
理性を発達させた人間だけが
同じ言葉で語られたことの意味内容は、その発言者に関係なく同じである
と考える
これは初等教育のたまものだ
だが、哲学ではこのような理性的性質を人工的、作為的であり、不幸であると考える人たちがいる
彼らにとっては獣のように生きる生活がユートピアなのだろう
昔から、獣のように生活する賢者と呼ばれる人たちはいた
彼らは現代の賢者というわけだ
ただひとつ昔と違うのは
昔の賢者は自分がそう生きるだけだったのに対して
現代の賢者は自分の生き方をアピールし、理性的な思考をバカにしなければ気がすまないというところだ
中年のめんどくさそうな声の「お手」
野性の動物は、声質の違いトーンの高さなどを別として把握する
理性を発達させた人間だけが
同じ言葉で語られたことの意味内容は、その発言者に関係なく同じである
と考える
これは初等教育のたまものだ
だが、哲学ではこのような理性的性質を人工的、作為的であり、不幸であると考える人たちがいる
彼らにとっては獣のように生きる生活がユートピアなのだろう
昔から、獣のように生活する賢者と呼ばれる人たちはいた
彼らは現代の賢者というわけだ
ただひとつ昔と違うのは
昔の賢者は自分がそう生きるだけだったのに対して
現代の賢者は自分の生き方をアピールし、理性的な思考をバカにしなければ気がすまないというところだ
621 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 10:32:52 0
>>617
＞１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』であり「独在性」なのか
＞２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』であり「独在性」なのか
＞３．「独在性」である『私』とは、「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、
＞ 全く別の何かなのか
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』であり
それぞれ唯一的存在であり「独在性」である 可能性があるね(笑
２．他にも、それぞれの独在性がある可能性は否定できないね
３．アホですか？少なくとも私は独在性だという事です
独在性というのは
完全に唯一の存在であり
何かが組み合わさって出来ているものでもなく
分解する事も不可能であり
何の原因的要素もありえない
完全に独立した存在性を意味する
バカには理解できんだろうが、『私』というのがコレに当たる
これが現代哲学的問題意識
＞１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』であり「独在性」なのか
＞２．世界で唯一の「哲学者最高位の自我」だけが『私』であり「独在性」なのか
＞３．「独在性」である『私』とは、「哲学者最高位の自我」という意味ですらない、
＞ 全く別の何かなのか
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべて『私』であり
それぞれ唯一的存在であり「独在性」である 可能性があるね(笑
２．他にも、それぞれの独在性がある可能性は否定できないね
３．アホですか？少なくとも私は独在性だという事です
独在性というのは
完全に唯一の存在であり
何かが組み合わさって出来ているものでもなく
分解する事も不可能であり
何の原因的要素もありえない
完全に独立した存在性を意味する
バカには理解できんだろうが、『私』というのがコレに当たる
これが現代哲学的問題意識
622 ：＠：2008/04/19(土) 11:07:44 0
最高位さん
「私」とは「在る」ものではない、って気がするよ。
「在る」というのは「無い」との対比となるだろ？
あなたの言うところの「私」というのは「無い」ことは許されない。
だから「在る」ことの「前提」に位置する「何か」だと思うのだ。
「何か」と言ってしまったが しかしこれは存在ではない。
「独在性」とは別の言葉じゃだめですか？
「私」とは「在る」ものではない、って気がするよ。
「在る」というのは「無い」との対比となるだろ？
あなたの言うところの「私」というのは「無い」ことは許されない。
だから「在る」ことの「前提」に位置する「何か」だと思うのだ。
「何か」と言ってしまったが しかしこれは存在ではない。
「独在性」とは別の言葉じゃだめですか？
623 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 11:20:12 0
・私はしつこい、粘着
・私は陰湿
・私は話が噛み合わない、まともに議論できない
・私は精神的に軟弱
・私は集団にならないと何も出来ない
・私は他人を卑下してしか、自分の存在価値を見出せない
・私は向上心が全く無い
・私は世界の嫌われ者
・私はウザイ、キモイ、臭い
・私は友達がいない
・私は迷惑な存在
・私は狂ってる
・私は空気を汚す
・私は視野が狭い
・私は痴漢
・私はストーカー
・私は陰湿
・私は話が噛み合わない、まともに議論できない
・私は精神的に軟弱
・私は集団にならないと何も出来ない
・私は他人を卑下してしか、自分の存在価値を見出せない
・私は向上心が全く無い
・私は世界の嫌われ者
・私はウザイ、キモイ、臭い
・私は友達がいない
・私は迷惑な存在
・私は狂ってる
・私は空気を汚す
・私は視野が狭い
・私は痴漢
・私はストーカー
>>619
おお、最高位氏、私が「観念論的価値観」に立っていて、あなたが
それを否定しているとすると、あなたは「唯物論的世界観」に立って
いることになりますが、それでよろしいのでｗ？
＞例えば、『純金無垢の机』があったとして
＞キミは、それを『机』だと主張する
＞しかし私は、それは単なる『金』の状態じゃないの？と言っているわけだ
厳密に言うと『金』もまた陽子電子等の状態に過ぎないと言うべきだと思われますが
（さらに無限後退することになりましょうが）、それはともかく、なるほどこれは
確かに（機械的）唯物論的世界観と言えましょう（いわゆる弁証法的唯物論だとまた
違うでしょうが、この際どうでもよいです）。
さて、そうなると、ここに『哲学者最高位』『コピー最高位』『機械的唯物論者』
『Ａさん』『Ｂさん』『Ｃさん』『Ｄさん』‥等々があったとして、
これを『人間』だと主張するのが「観念論的価値観」であり、
あなたは、これらはすべて単なる『細胞（素粒子）』の状態である、と考えるわけです。
ところが、あなたは「『私』は哲学者最高位であって、決してコピー最高位ではない！」
とか、「『私』は人間であって、ロボットであることは絶対に有り得ない！」と
断固として主張されるわけです。これは不可解で矛盾ではないか、と指摘して
いるのですが、いかがｗ？
おお、最高位氏、私が「観念論的価値観」に立っていて、あなたが
それを否定しているとすると、あなたは「唯物論的世界観」に立って
いることになりますが、それでよろしいのでｗ？
＞例えば、『純金無垢の机』があったとして
＞キミは、それを『机』だと主張する
＞しかし私は、それは単なる『金』の状態じゃないの？と言っているわけだ
厳密に言うと『金』もまた陽子電子等の状態に過ぎないと言うべきだと思われますが
（さらに無限後退することになりましょうが）、それはともかく、なるほどこれは
確かに（機械的）唯物論的世界観と言えましょう（いわゆる弁証法的唯物論だとまた
違うでしょうが、この際どうでもよいです）。
さて、そうなると、ここに『哲学者最高位』『コピー最高位』『機械的唯物論者』
『Ａさん』『Ｂさん』『Ｃさん』『Ｄさん』‥等々があったとして、
これを『人間』だと主張するのが「観念論的価値観」であり、
あなたは、これらはすべて単なる『細胞（素粒子）』の状態である、と考えるわけです。
ところが、あなたは「『私』は哲学者最高位であって、決してコピー最高位ではない！」
とか、「『私』は人間であって、ロボットであることは絶対に有り得ない！」と
断固として主張されるわけです。これは不可解で矛盾ではないか、と指摘して
いるのですが、いかがｗ？
625 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 11:23:02 0
>>621
＞独在性というのは
＞完全に唯一の存在であり
＞何かが組み合わさって出来ているものでもなく
＞分解する事も不可能であり
＞何の原因的要素もありえない
＞完全に独立した存在性を意味する
おお、最高位氏、私は自分の「私」については以上の条件はほとんど当てはまらない
としか思えないのですがｗ、それはともかく、あなたによると、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべてそれぞれ唯一的存在であり
「独在性」である「可能性がある」。
２．「哲学者最高位以外の人間の自我にも、それぞれの「独在性」がある
「可能性は否定できない」。
でよろしいのですね。しかし、そうなると、細胞をこね回して作り出した
「コピー最高位」にも「自我」がある可能性があるのですから（あなたご自身が、
あるかどうかわからない、とお認めになりましたので）、それは唯一的存在であり
「独在性」である可能性がある、ということになってしまいます。
すなわち、物質的手段で独在性を作り出せる可能性がある、ということになって
しまい、独在性には「何の原因的要素もありえない」という見解と矛盾する
ことになってしまいます。
実は、コピー最高位でなくても、これから生まれてくる赤ん坊すべてに同じことが
言えるのですが、いかがｗ？
＞独在性というのは
＞完全に唯一の存在であり
＞何かが組み合わさって出来ているものでもなく
＞分解する事も不可能であり
＞何の原因的要素もありえない
＞完全に独立した存在性を意味する
おお、最高位氏、私は自分の「私」については以上の条件はほとんど当てはまらない
としか思えないのですがｗ、それはともかく、あなたによると、
１．「人間の精神」であり「自我」であればすべてそれぞれ唯一的存在であり
「独在性」である「可能性がある」。
２．「哲学者最高位以外の人間の自我にも、それぞれの「独在性」がある
「可能性は否定できない」。
でよろしいのですね。しかし、そうなると、細胞をこね回して作り出した
「コピー最高位」にも「自我」がある可能性があるのですから（あなたご自身が、
あるかどうかわからない、とお認めになりましたので）、それは唯一的存在であり
「独在性」である可能性がある、ということになってしまいます。
すなわち、物質的手段で独在性を作り出せる可能性がある、ということになって
しまい、独在性には「何の原因的要素もありえない」という見解と矛盾する
ことになってしまいます。
実は、コピー最高位でなくても、これから生まれてくる赤ん坊すべてに同じことが
言えるのですが、いかがｗ？
627 ：私：2008/04/19(土) 11:28:12 0
. |＼|＼|ヽ
|ヽ＼ ｜ヽ
| ヽ ＼＼ ＼
＼ヽ-―◎-/
＿_ _ [|| `_っ'］＿＿__ゴゴゴゴゴ・・・・・
＼＠ /ヽ￣￣ /＼＠ /
／￣＿|￣|￣￣| ￣＼
| _ｭ ） | /＼__ |
＼＿ノ ＿|＿__| （＿／
ヽ＿|＿/
ヽ┴/
|ヽ＼ ｜ヽ
| ヽ ＼＼ ＼
＼ヽ-―◎-/
＿_ _ [|| `_っ'］＿＿__ゴゴゴゴゴ・・・・・
＼＠ /ヽ￣￣ /＼＠ /
／￣＿|￣|￣￣| ￣＼
| _ｭ ） | /＼__ |
＼＿ノ ＿|＿__| （＿／
ヽ＿|＿/
ヽ┴/
628 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 11:30:40 0
ヤー兄弟達よ日々お疲れ
私は３０才まで、楽しい事、面白い事を追いかけ、お気楽人生を送っていました。
難しい事など考えず、死んだら終わりに決まってる、だって身体が無くなるし。
死んだ後の事など、判る訳がないと思っていました。
ある時、友人との何気ない会話で、「自己満足で無い事などないんじゃないの」
自分の口からポロリと出た一言に、しばらく考え込んでしまいました。
もし全てが、自己満足なら人生とは、何と虚しいものか。
必死に自己満足で無いことを探し、最後に自分の命を犠牲にする行為も自己満足であると、
結論に達し。深い茫然自失の中で、意識が狭いトンネルを上昇を始め、噴水が吹き上がる如くの、
体験後、「後で知った事ですが、智が開くと云うらしい」今まで理解
出来ない事が明確に判るようになりました。
今まで書き込みした事は、全て真実で、一人でも良いから、自覚が有り。
存在を明確に認識する方法が有ることを、伝えたく書き込みをしています。
どうか今までの書き込み、知識人では無いので、文体、表現が稚拙ですが、
頭で捉えるのでは無く、心で判断し、参考にして頂ければ、幸いです。
バイ
私は３０才まで、楽しい事、面白い事を追いかけ、お気楽人生を送っていました。
難しい事など考えず、死んだら終わりに決まってる、だって身体が無くなるし。
死んだ後の事など、判る訳がないと思っていました。
ある時、友人との何気ない会話で、「自己満足で無い事などないんじゃないの」
自分の口からポロリと出た一言に、しばらく考え込んでしまいました。
もし全てが、自己満足なら人生とは、何と虚しいものか。
必死に自己満足で無いことを探し、最後に自分の命を犠牲にする行為も自己満足であると、
結論に達し。深い茫然自失の中で、意識が狭いトンネルを上昇を始め、噴水が吹き上がる如くの、
体験後、「後で知った事ですが、智が開くと云うらしい」今まで理解
出来ない事が明確に判るようになりました。
今まで書き込みした事は、全て真実で、一人でも良いから、自覚が有り。
存在を明確に認識する方法が有ることを、伝えたく書き込みをしています。
どうか今までの書き込み、知識人では無いので、文体、表現が稚拙ですが、
頭で捉えるのでは無く、心で判断し、参考にして頂ければ、幸いです。
バイ
独在性って肉体が消し飛んでもありつづけるんだよな。
完全に独立してんだから。もういっそ神の側面とか、霊魂とか言っちゃいなよ。
完全に独立してんだから。もういっそ神の側面とか、霊魂とか言っちゃいなよ。
630 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 11:46:35 0
で、おまえ何歳だ？
631 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 11:55:45 0
632 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 12:07:06 0
「智が開く」というのは、カントもハイデガーもラカンも理解できるように
なることではありません。カントもハイデガーもラカンも理解する必要がなくなる
ことです。ドットコム尊師もそう仰せになっておられます。
なることではありません。カントもハイデガーもラカンも理解する必要がなくなる
ことです。ドットコム尊師もそう仰せになっておられます。
633 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/19(土) 12:07:46 0
>>628さん
まるで悟りの体験のようですね。
まるで悟りの体験のようですね。
634 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 12:13:52 0
>>624
私は、物理現象を冷静に、客観的に分析し
唯物的世界観に立つことによって、その矛盾点を解説している
キミは、最初から観念的世界観に立っているのだが、それすら自覚できていない
というわけだ
＞『Ａさん』『Ｂさん』『Ｃさん』『Ｄさん』‥等々があったとして、
＞これを『人間』だと主張するのが「観念論的価値観」であり、
＞あなたは、これらはすべて単なる『細胞（素粒子）』の状態である、と考えるわけです。
体はね
＞ところが、あなたは「『私』は哲学者最高位であって、決してコピー最高位ではない！」
＞とか、「『私』は人間であって、ロボットであることは絶対に有り得ない！」と
＞断固として主張されるわけです。
そりゃそうでしょう
主観性である『私自身』ではありえません
ここでの観点は、「では私は、いかなる物理的要素なのか？」ですよ
物理的要素をコピーしてるのに、何の物理的要素の違いによって、私が現象していると言えるのですかな？
話をすり替えないで、正面からお答えください
私は、物理現象を冷静に、客観的に分析し
唯物的世界観に立つことによって、その矛盾点を解説している
キミは、最初から観念的世界観に立っているのだが、それすら自覚できていない
というわけだ
＞『Ａさん』『Ｂさん』『Ｃさん』『Ｄさん』‥等々があったとして、
＞これを『人間』だと主張するのが「観念論的価値観」であり、
＞あなたは、これらはすべて単なる『細胞（素粒子）』の状態である、と考えるわけです。
体はね
＞ところが、あなたは「『私』は哲学者最高位であって、決してコピー最高位ではない！」
＞とか、「『私』は人間であって、ロボットであることは絶対に有り得ない！」と
＞断固として主張されるわけです。
そりゃそうでしょう
主観性である『私自身』ではありえません
ここでの観点は、「では私は、いかなる物理的要素なのか？」ですよ
物理的要素をコピーしてるのに、何の物理的要素の違いによって、私が現象していると言えるのですかな？
話をすり替えないで、正面からお答えください
635 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 12:21:50 0
>>626
＞しかし、そうなると、細胞をこね回して作り出した
「コピー最高位」にも「自我」がある可能性があるのですから（あなたご自身が、
あるかどうかわからない、とお認めになりましたので）、それは唯一的存在であり
「独在性」である可能性がある、ということになってしまいます。
いやいや
それは他人としての独在性なのであって、私ではありません
なんで、こんな当たり前の話が理解できんのか、理解に苦しみます
>>629
＞独在性って肉体が消し飛んでもありつづけるんだよな。
妄想乙
＞しかし、そうなると、細胞をこね回して作り出した
「コピー最高位」にも「自我」がある可能性があるのですから（あなたご自身が、
あるかどうかわからない、とお認めになりましたので）、それは唯一的存在であり
「独在性」である可能性がある、ということになってしまいます。
いやいや
それは他人としての独在性なのであって、私ではありません
なんで、こんな当たり前の話が理解できんのか、理解に苦しみます
>>629
＞独在性って肉体が消し飛んでもありつづけるんだよな。
妄想乙
636 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/19(土) 12:26:36 0
637 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 12:28:52 0
639 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 12:45:36 0
640 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/04/19(土) 12:46:45 0
受精して生まれると言う事は
生命が新たに作られるのではなく
継続であるということ
継続であるから人類の祖アダムは不死である
ということ
所詮アダムの寄生虫ですよ
生命が新たに作られるのではなく
継続であるということ
継続であるから人類の祖アダムは不死である
ということ
所詮アダムの寄生虫ですよ
641 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 13:30:33 0
>>638
今ある存在様式の話であって、肉体がどうなったら という問題ではありません
わからん事は、わからん とすべきであって
先走りしてはいけません
>>639
要するに、私は
純粋に「在り」だ という事ですね
今ある存在様式の話であって、肉体がどうなったら という問題ではありません
わからん事は、わからん とすべきであって
先走りしてはいけません
>>639
要するに、私は
純粋に「在り」だ という事ですね
642 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 13:39:43 0
『私』による虚構世界
この私の手とこの石ころは本当はひとつながり
『私』が価値観でかってにひとつながりの世界から
この私の手とこの石を区別して、
私はそれを拾い上げて、投げるのだと観念しているだけである
だから、私が投げた石が他人の頭に当たってしまったというのも
『私』の観念上の出来事にすぎない
石に当たった他人も『私』の価値観によって「それ」であり、
「それ」に「石ころ」が「当たった」という確実性はまったくない
ところで、「私がここにいる」というのも、『私』の価値観によるのだ
「ここ」も「この体」も価値観によって仮象されているだけだからだ
本当は、「ここ」も「これ」もなく、『私』の観念だけがあるだけだ
この私の手とこの石ころは本当はひとつながり
『私』が価値観でかってにひとつながりの世界から
この私の手とこの石を区別して、
私はそれを拾い上げて、投げるのだと観念しているだけである
だから、私が投げた石が他人の頭に当たってしまったというのも
『私』の観念上の出来事にすぎない
石に当たった他人も『私』の価値観によって「それ」であり、
「それ」に「石ころ」が「当たった」という確実性はまったくない
ところで、「私がここにいる」というのも、『私』の価値観によるのだ
「ここ」も「この体」も価値観によって仮象されているだけだからだ
本当は、「ここ」も「これ」もなく、『私』の観念だけがあるだけだ
>>ＡＬＬ
最高位氏の『私』は、俯瞰的・鳥瞰的視線から見られたものではないのです。
（或いは「俯瞰的・鳥瞰的視線を認めない」と言えるかもしれません。）
固定された、ある一点（『私』！）からの視線のみが、有効な視線なのです。
ですから、【「他人の“私”」】は【「私の『私』」】ではないのです。
数多生まれる赤子も、その意味で『私』ではないのです
（受精から現在までの詳細な事象の羅列を、彼は「それは【『私』】じゃなくて【他人】だろ」と言いました。
3行目の【「他人の“私”」】が5行目の【他人】にあたり、【「私の『私』」】が【『私』】にあたります。）
固定された、ある一点からの視線のみを有効とするので、
当然、普遍的ラベルとしての『私』も拒絶されます。なんとなれば、
【（俯瞰的・鳥瞰的に見た（普遍としての）『私』】は【「私の『私』」】ではないからです。
『私』を普遍的に括るということは（≒最近の感嘆子の指摘の仕方は）、
「俯瞰的・鳥瞰的視線」を採ることで初めて成立するものだからです。
勿論、
「俯瞰的・鳥瞰的視線を認めない」という立場は、至極まっとうな考え方でもあります。
ネコ氏が言うように、
認識の在り様として≪「俯瞰的・鳥瞰的視線」はありえない≫、というのが実際のところでしょう。
「俯瞰的・鳥瞰的視線」は、類推され、想定されたものでしかないのでしょう。
その意味で、「俯瞰的・鳥瞰的視線」（＝客観的視線）は妄想・空想だとは言い得ます。
しかしながら、私は、五感による経験と、情報を総合した類推とを、もっと信用していきたい。
（そうすることにより、私は生きてこれたのだろうと思うから・・・。）
最高位氏の『私』は、俯瞰的・鳥瞰的視線から見られたものではないのです。
（或いは「俯瞰的・鳥瞰的視線を認めない」と言えるかもしれません。）
固定された、ある一点（『私』！）からの視線のみが、有効な視線なのです。
ですから、【「他人の“私”」】は【「私の『私』」】ではないのです。
数多生まれる赤子も、その意味で『私』ではないのです
（受精から現在までの詳細な事象の羅列を、彼は「それは【『私』】じゃなくて【他人】だろ」と言いました。
3行目の【「他人の“私”」】が5行目の【他人】にあたり、【「私の『私』」】が【『私』】にあたります。）
固定された、ある一点からの視線のみを有効とするので、
当然、普遍的ラベルとしての『私』も拒絶されます。なんとなれば、
【（俯瞰的・鳥瞰的に見た（普遍としての）『私』】は【「私の『私』」】ではないからです。
『私』を普遍的に括るということは（≒最近の感嘆子の指摘の仕方は）、
「俯瞰的・鳥瞰的視線」を採ることで初めて成立するものだからです。
勿論、
「俯瞰的・鳥瞰的視線を認めない」という立場は、至極まっとうな考え方でもあります。
ネコ氏が言うように、
認識の在り様として≪「俯瞰的・鳥瞰的視線」はありえない≫、というのが実際のところでしょう。
「俯瞰的・鳥瞰的視線」は、類推され、想定されたものでしかないのでしょう。
その意味で、「俯瞰的・鳥瞰的視線」（＝客観的視線）は妄想・空想だとは言い得ます。
しかしながら、私は、五感による経験と、情報を総合した類推とを、もっと信用していきたい。
（そうすることにより、私は生きてこれたのだろうと思うから・・・。）
644 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 13:52:20 0
>>642
妄想乙
>>643
＞しかしながら、私は、五感による経験と、情報を総合した類推とを、もっと信用していきたい。
＞（そうすることにより、私は生きてこれたのだろうと思うから・・・。）
それは生活する上で、便宜上で使用される重要な観点でしょうね
私も、「私が」生きていく上で有用だと思いますよ(笑
しかし哲学的に厳密に考えるならば
それは価値観、すなわち観念であるという分別は必要でしょう
妄想乙
>>643
＞しかしながら、私は、五感による経験と、情報を総合した類推とを、もっと信用していきたい。
＞（そうすることにより、私は生きてこれたのだろうと思うから・・・。）
それは生活する上で、便宜上で使用される重要な観点でしょうね
私も、「私が」生きていく上で有用だと思いますよ(笑
しかし哲学的に厳密に考えるならば
それは価値観、すなわち観念であるという分別は必要でしょう
645 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 13:53:12 0
固定された、ある一点（『私』！）からの視線も
『私』の観念によるある一点にすぎない
『私』の観念によるある一点にすぎない
646 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/19(土) 14:01:53 0
>>645
それは勿論、『私』が存在するから持てる視点だね
それは勿論、『私』が存在するから持てる視点だね
647 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 14:15:50 0
649 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 14:49:09 0
最高位は
「私が私として存在するならば私である」というような
否定も肯定も出来ないくだらないことばっかしを言うことが多いが
ちょっと発展性のあることを言うと、たちまち矛盾が露呈してしまう
「わからん事は、わからん とすべきである」 なら、
「霊魂を否定できるの？」とか「私が人間でなくなっても」というような
想像だけで実は「わかっていない」世界をのべるべきではない。
「私が私として存在するならば私である」というような
否定も肯定も出来ないくだらないことばっかしを言うことが多いが
ちょっと発展性のあることを言うと、たちまち矛盾が露呈してしまう
「わからん事は、わからん とすべきである」 なら、
「霊魂を否定できるの？」とか「私が人間でなくなっても」というような
想像だけで実は「わかっていない」世界をのべるべきではない。
,,.ｪ=ミミミミミヽ-､
/ﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐﾐヾ、
/ﾐﾐﾐﾐﾐ`` ヽ
/ﾐﾐﾐﾐ ヽ
lﾐﾐﾐﾐﾐミ __i_
〉ﾐﾐﾐﾐﾐ <;;;;=＝=っ 彡＝-､、
（;;--.ﾐﾐﾐ===---i'ニニ、）-i"-‐〈=.P
i|i⌒>`ﾐ ￣|! ﾉ~`!、 !ヲ
（:!:!ﾋ,〈 ヽ--,ェ'_, ,_)､ー'i
!;!､__ﾉ ,/ _ｪ_II,,_ ） |
`ｰi <ｰ';';';';';'> ! だよな。
ﾊ ! `'''''''" ﾉ-､__
ノ !|、 ヽ、 ,ノ ｲ `i ￣`ー-､、_
,, -''/ | ! `-、 `'''''"／ | i ￣`ヽ、
,,- ''" / ｌ| ヽ､_ `ー--=====ﾆﾆ／ 〉 ! i |.ヽ、
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〉ﾐﾐﾐﾐﾐ <;;;;=＝=っ 彡＝-､、
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最高位師の議論を、別の観点から（永井風に）・・・
宇宙は、実在する無数の個物（物質、霊魂、etc）よりなっているとする。
そして、その無数の個物の一つが「この私」であるとする。
ⅰ） 無数の個物の中から、どうして「この私」である「個物」を見分けることができるのか？
ある日突然、「個物Ａ１」でなく「個物Ａ２」が「この私」にされたら、
「この私」である「個物Ａ２」を見分けることができるだろうか？
ⅱ） 一方、無数の個物の中から、どうして「あの哲学者最高位」である「個物」を見分けることができるのか？
もし、「個物Ｂ１」でなく「個物Ｂ２」が「哲学者最高位」になったとしたら、どうだろうか。
ⅱ）の場合、「哲学者最高位」の意味が変わっただけであるから、
新しい意味を知ることで対応する個物を見分けることができる。
ⅰ）の場合、現にそうである故に、見分けることができる。
見分けるために、意味（あれとこれとの違い）を知る必要がない。
宇宙は、実在する無数の個物（物質、霊魂、etc）よりなっているとする。
そして、その無数の個物の一つが「この私」であるとする。
ⅰ） 無数の個物の中から、どうして「この私」である「個物」を見分けることができるのか？
ある日突然、「個物Ａ１」でなく「個物Ａ２」が「この私」にされたら、
「この私」である「個物Ａ２」を見分けることができるだろうか？
ⅱ） 一方、無数の個物の中から、どうして「あの哲学者最高位」である「個物」を見分けることができるのか？
もし、「個物Ｂ１」でなく「個物Ｂ２」が「哲学者最高位」になったとしたら、どうだろうか。
ⅱ）の場合、「哲学者最高位」の意味が変わっただけであるから、
新しい意味を知ることで対応する個物を見分けることができる。
ⅰ）の場合、現にそうである故に、見分けることができる。
見分けるために、意味（あれとこれとの違い）を知る必要がない。
652 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 17:21:33 0
無数の分子が存在し、
それらが結合しあったり離反したりしている世界があるんだよ。
さらには原子、素粒子による物理的な状態、つまりツブツブ世界があるんよ。
学校で習っただろ？こんなこと常識だよ？
といっても、私が実際にそれを自分で確認したわけではないけどね、
でもね、学校で教えるようなことを「懐疑」しちゃあいないね。
653 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 17:29:59 0
学校で教えるようなことは基礎だよ、「基礎」。
基礎を否定しちゃったら、築いたものが崩れちゃうだろ 爆笑）
654 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 17:32:55 0
だから「誰が思ってんの？」
それ書かないと作文にも、報告にもならんのよ。
これ、基礎だよ、「基礎」。
655 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/19(土) 17:37:43 0
>>652 ：考える名無しさん：
>つまりツブツブ世界があるんよ。
あのう・・ツブツブではないらしいんですが・・
確かにじいさんも昔学校でそう習いましたが・・・明らかに間違いなんです。
今はその辺修正されていると思うんですが・・・・。
参照・・・・・・・・
3Dグラフィックスによる原子・分子の電子雲の表示
>>http://www.om.sist.chukyo-u.ac.jp/main/research/molecule/cicsj/cicsj.html
>つまりツブツブ世界があるんよ。
あのう・・ツブツブではないらしいんですが・・
確かにじいさんも昔学校でそう習いましたが・・・明らかに間違いなんです。
今はその辺修正されていると思うんですが・・・・。
参照・・・・・・・・
3Dグラフィックスによる原子・分子の電子雲の表示
>>http://www.om.sist.chukyo-u.ac.jp/main/research/molecule/cicsj/cicsj.html
656 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 17:43:54 0
見分けもなにもないんだよ 私は、私だから、私なんだよ
私はどうしたって私、他人じゃない
私が私である原因性なんてどこにも見出せなくても 私は、私 爆笑）
657 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 17:47:50 0
658 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/19(土) 17:57:12 0
>>657 ：考える名無しさん：
>「ツブツブ世界」の提唱者にいってくれろ 爆笑）
貴方は >>652 ：考える名無しさん
でしょう？
ならば・・・・・・・・
>学校で習っただろ？こんなこと常識だよ？
>学校で教えるようなことを「懐疑」しちゃあいないね。
この発言は貴方の所見でしょう。
この責任は取らなくちゃあ。
>「ツブツブ世界」の提唱者にいってくれろ 爆笑）
貴方は >>652 ：考える名無しさん
でしょう？
ならば・・・・・・・・
>学校で習っただろ？こんなこと常識だよ？
>学校で教えるようなことを「懐疑」しちゃあいないね。
この発言は貴方の所見でしょう。
この責任は取らなくちゃあ。
659 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 18:16:52 0
660 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 18:28:55 0
>>658
「ツブツブ世界」が非常識で、
不確定な素粒子・量子の世界が非常識であるということはいえますか？
私はただ「ツブツブ世界」は常識だよ？ 疑っていないというのみので、
あなたにそれを信じろといっているわけではない。 爆笑）
「ツブツブ世界」が非常識で、
不確定な素粒子・量子の世界が非常識であるということはいえますか？
私はただ「ツブツブ世界」は常識だよ？ 疑っていないというのみので、
あなたにそれを信じろといっているわけではない。 爆笑）
661 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 18:30:35 0
訂正
不確定な素粒子・量子の世界が非常識である→常識である
不確定な素粒子・量子の世界が非常識である→常識である
>>637
そうすると、他人と他人、二人の他人の独在性は同じなのか？
そうすると、他人と他人、二人の他人の独在性は同じなのか？
「私」という分解不可能な「一粒」
「独在性」達の「ツブツブ世界」ｗ
「独在性」達の「ツブツブ世界」ｗ
664 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 21:25:27 0
ツブツブの量子も波動の量子も単なる観測問題であるのがこの世界だろ。
これがが常識だろ。
これがが常識だろ。
636-637-662
一切衆生悉有仏性、なんて言葉がありますが、
さて、それぞれの衆生の仏性は同じなんでしょうか、違うんでしょうか？
まったく同じ（複数の）仏性を、それぞれが有しているのでしょうか？
皆が共通して、一つで一種の仏性を共有しているのでしょうか？
それぞれ唯一、唯一種の仏性だけれども、「“同じ”仏性を有している」と見做すのでしょうか？
「普遍」ってどういうことなんでしょうね・・・ｗ
「普遍的にある」というのは、どういうことなんでしょうね・・・ｗ
「普遍的に見られる性質」というのは、どういうことなんでしょうね・・・ｗ
「普遍（的にある）」ということは、ありえないことなんでしょうかね・・・ｗ
一切衆生悉有仏性、なんて言葉がありますが、
さて、それぞれの衆生の仏性は同じなんでしょうか、違うんでしょうか？
まったく同じ（複数の）仏性を、それぞれが有しているのでしょうか？
皆が共通して、一つで一種の仏性を共有しているのでしょうか？
それぞれ唯一、唯一種の仏性だけれども、「“同じ”仏性を有している」と見做すのでしょうか？
「普遍」ってどういうことなんでしょうね・・・ｗ
「普遍的にある」というのは、どういうことなんでしょうね・・・ｗ
「普遍的に見られる性質」というのは、どういうことなんでしょうね・・・ｗ
「普遍（的にある）」ということは、ありえないことなんでしょうかね・・・ｗ
666 ：考える名無しさん：2008/04/19(土) 22:08:19 0
最高位の主張を「独在性」という言葉で語る（騙る）のは永井に失礼かな
最高位は永井とは別人だろうから、区別しないとｗ
最高位は永井とは別人だろうから、区別しないとｗ
そもそも他にない唯一の存在なんだから、「私」なんて言葉使う必要ないわなｗ
なんで「私」なんてありふれた言葉に執着してるんだろうｗ
なんで「私」なんてありふれた言葉に執着してるんだろうｗ
何かは知らんがたった一つの「存在」があったとして、
それに「私」というありふれた言葉を充てる理由がなんかあるのか？
それに「私」というありふれた言葉を充てる理由がなんかあるのか？
670 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/20(日) 01:08:53 0
>>659 ：考える名無しさん：
>「そうかなあ？そうかも知れない」の世界でそ？
>>660 ：考える名無しさん：
>あなたにそれを信じろといっているわけではない。 爆笑）
両方の意見とも・・・>>657 ：考える名無しさん：
>学校で教えるようなことを「懐疑」しちゃあいないね。
この所見と矛盾していると言う事。
科学は疑う事から始まると言うのが科学の常識。
>「そうかなあ？そうかも知れない」の世界でそ？
>>660 ：考える名無しさん：
>あなたにそれを信じろといっているわけではない。 爆笑）
両方の意見とも・・・>>657 ：考える名無しさん：
>学校で教えるようなことを「懐疑」しちゃあいないね。
この所見と矛盾していると言う事。
科学は疑う事から始まると言うのが科学の常識。
人間が二人いたら、体が違う。体の仕草が違う。
今まで出会ったどんな人間でも違いがあった。
双子でもそっくりではあるけど違ってた。
外見でしか判断出来なかったから、外見だけで判断してきた。
一切の例外なく。
「この人は優しい心をしている」とか
「この人は正直だ」とか、「悪い人」だとか、
全て外見（『肉体』の振る舞い）で判断してきた。
そもそも「二人いる」という事は「肉体が二つある」ということだった。
（この場合、結合児はどうなんだ？とのツッコミが考えられるが「結合」という例外的「外見」が答えだろう）
主観性なんてものには未だかつて出会った事がないし、
経験からは違ってるとか同じだとか判断のしようがない。
そもそも有るのか無いのかすら疑わしいのにどう判断しようというのだ？
違ってようが同じだろうが、現状の私には意味がない。
どちらにせよ無視するより他にないのだから。
今までに私の出会った人間達、
一人一人のその違いを生み出している素が何かがあるとすれば、
それは外見の違いを生み出す「何か」だ。例外なく。経験上はだ。
ツブツブの物理構造ｗではないのは確かだろう。
今まで出会ったどんな人間でも違いがあった。
双子でもそっくりではあるけど違ってた。
外見でしか判断出来なかったから、外見だけで判断してきた。
一切の例外なく。
「この人は優しい心をしている」とか
「この人は正直だ」とか、「悪い人」だとか、
全て外見（『肉体』の振る舞い）で判断してきた。
そもそも「二人いる」という事は「肉体が二つある」ということだった。
（この場合、結合児はどうなんだ？とのツッコミが考えられるが「結合」という例外的「外見」が答えだろう）
主観性なんてものには未だかつて出会った事がないし、
経験からは違ってるとか同じだとか判断のしようがない。
そもそも有るのか無いのかすら疑わしいのにどう判断しようというのだ？
違ってようが同じだろうが、現状の私には意味がない。
どちらにせよ無視するより他にないのだから。
今までに私の出会った人間達、
一人一人のその違いを生み出している素が何かがあるとすれば、
それは外見の違いを生み出す「何か」だ。例外なく。経験上はだ。
ツブツブの物理構造ｗではないのは確かだろう。
「外見が全く同じ二人」とか「外見を持たない人」とかそんな
出会った経験のない人間についてはどうだか知らん。
いやもしかしたら、出会っていても区別出来ずにスルーしてたのかもｗ
肉体で判断出来ないのではこれは大変だ。
猿の肉体を持った人間の主観性ｗとか、石ころに宿った人間の主観性ｗとか、
きっと今まで数限りなく無視してきたのだろうｗ
「『私』という主観性を物理的に説明してください」
他人にこう問われても現状の私にはこれまで通り無視するより他にない。
出会った経験のない人間についてはどうだか知らん。
いやもしかしたら、出会っていても区別出来ずにスルーしてたのかもｗ
肉体で判断出来ないのではこれは大変だ。
猿の肉体を持った人間の主観性ｗとか、石ころに宿った人間の主観性ｗとか、
きっと今まで数限りなく無視してきたのだろうｗ
「『私』という主観性を物理的に説明してください」
他人にこう問われても現状の私にはこれまで通り無視するより他にない。
673 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 03:05:09 0
>>671
＞主観性なんてものには未だかつて出会った事がないし、
自分自身が主観性ですね
＞そもそも有るのか無いのかすら疑わしいのにどう判断しようというのだ？
疑わしいと思っている時点で、思っている主観性が「ある」事が前提になっているよね
>>672
＞「『私』という主観性を物理的に説明してください」
＞他人にこう問われても現状の私にはこれまで通り無視するより他にない。
自分で問うてみた場合は？
＞主観性なんてものには未だかつて出会った事がないし、
自分自身が主観性ですね
＞そもそも有るのか無いのかすら疑わしいのにどう判断しようというのだ？
疑わしいと思っている時点で、思っている主観性が「ある」事が前提になっているよね
>>672
＞「『私』という主観性を物理的に説明してください」
＞他人にこう問われても現状の私にはこれまで通り無視するより他にない。
自分で問うてみた場合は？
>>673
他人に問うた場合は？
他人に問うた場合は？
675 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 04:00:43 0
哲学最高位って野郎はただのバカかキチガイだな。
あいつ偉そうにデカルトについて語っているが、
なんとデカルトの書いたものは一回も読んだ事がないというｗ
さらに「私はデカルトを超えて、現代哲学の最先端にいる」とか
電波な事をぬかしているけど、
その現代哲学最先端とかいう話を見させてもらうと
「最高位の思考実験による唯物論破壊」とかいう
間抜けな子供だましの与太話のみだったというｗ
なんでこんな無知で哲学のての字も知らないのが哲学板にいるの？
こんなどうしようもない、ゴミみたいな奴もいるのね。
あいつ偉そうにデカルトについて語っているが、
なんとデカルトの書いたものは一回も読んだ事がないというｗ
さらに「私はデカルトを超えて、現代哲学の最先端にいる」とか
電波な事をぬかしているけど、
その現代哲学最先端とかいう話を見させてもらうと
「最高位の思考実験による唯物論破壊」とかいう
間抜けな子供だましの与太話のみだったというｗ
なんでこんな無知で哲学のての字も知らないのが哲学板にいるの？
こんなどうしようもない、ゴミみたいな奴もいるのね。
676 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 04:15:33 0
677 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 04:20:22 0
哲学最高位の理屈だったら、
「誰も自分の存在は疑えまい」でけりがつくwってことだ。
「誰も自分の存在は疑えまい」でけりがつくwってことだ。
678 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 04:25:34 0
679 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 04:26:14 0
これをみつけたとき俺はどうしてもみんなにしらせたくなっちまったんだ
http://www.omochannel.com/index.html
http://www.omochannel.com/index.html
680 ：679：2008/04/20(日) 04:28:56 0
左端、上から４番目
他人に問うのは筋違いだよ、最高位。
自身に問え。自身で答えろ。
他人に依るなｗ
自身に問え。自身で答えろ。
他人に依るなｗ
他人に問いながら存在しているお前は純粋な存在性なんかじゃないよ、最高位ｗ
純粋な存在性なら言葉を蒔くなｗ 外見を晒すなｗ
純粋な存在性なら言葉を蒔くなｗ 外見を晒すなｗ
＞679
考えようによってはチン子を生手で直接こすっている人の右手よりも、
間接的に道具でチン子をこすっている人の右手の方が好感もてる。
寿司とか手料理とか握手する時とか。
考えようによってはチン子を生手で直接こすっている人の右手よりも、
間接的に道具でチン子をこすっている人の右手の方が好感もてる。
寿司とか手料理とか握手する時とか。
上といっしょで無い人にとっては真剣な悩みだったりするらしい。
だから鬘メーカーが真剣に開発したって。
だから鬘メーカーが真剣に開発したって。
そういえば、自分は純粋で透明な存在性、
と言っていたのは神戸の殺人鬼の酒鬼薔薇だったね。
最高位も酒鬼薔薇のような狂気の実存主義者なんだろうね。
何年も昼夜逆転の生活で一日中２ちゃんねるなんかやってれば、
頭がおかしくなるわけだ。
最高位には酒鬼薔薇と似たキモいものを感じる。怖い。
と言っていたのは神戸の殺人鬼の酒鬼薔薇だったね。
最高位も酒鬼薔薇のような狂気の実存主義者なんだろうね。
何年も昼夜逆転の生活で一日中２ちゃんねるなんかやってれば、
頭がおかしくなるわけだ。
最高位には酒鬼薔薇と似たキモいものを感じる。怖い。
酒鬼薔薇聖斗と名乗ったり、哲学者最高位と名乗って粋がるセンスは通じるなｗ
687 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 06:08:22 0
哲学者最高位さんはまじめなサラリーマンですよ。
近所の住人の証言
「ええ、とっても真面目なサラリーマンの方でしたわ。
まさかあんな事をするなんて…」
「ええ、とっても真面目なサラリーマンの方でしたわ。
まさかあんな事をするなんて…」
君不見乙訓新鬼
血涙作海沈舊鬼
好収共我骨江潭
我怨天子無絶期
血涙作海沈舊鬼
好収共我骨江潭
我怨天子無絶期
690 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 07:12:16 0
>>669
「私」という言葉でなかったら、≪「今、ここ」性≫が失われるから。
また、他の用語では抜け落ちてしまう「何か」を繋ぎとめたいから。
その「何か」が何なのかは判明していないが、
きっと、「私」でなければならない理由が必ずある。
「私」という言葉でなかったら、≪「今、ここ」性≫が失われるから。
また、他の用語では抜け落ちてしまう「何か」を繋ぎとめたいから。
その「何か」が何なのかは判明していないが、
きっと、「私」でなければならない理由が必ずある。
>>690
その誰かってのは他人だろ？
他人が先に使い始めた言葉だろ？
何で歴史上他にない唯一の存在に他人の言葉を充てる必要があるんだ？
たくさんいる他人の言葉なんか模倣せずに他にない言葉を充てればいいじゃないか。
現に外国人は「私」じゃなくて他の言葉を使うだろ？
「私」っていうのは「代名詞」であって「代わりの名前」だぞ。
「代わりのない存在」なんかに充ててしまっては意味を成さないのじゃないか？
>>691
＞「私」という言葉でなかったら、≪「今、ここ」性≫が失われるから。
ここにいない他人だって「私」という言葉を使うじゃないか。
しかも今じゃなくて昔から使ってたんだろ？
昔の他人の作った言葉なんかに頼らずに、その存在だけの言葉を作ればいいじゃないか。
その方が抜け落ちないだろう？
その誰かってのは他人だろ？
他人が先に使い始めた言葉だろ？
何で歴史上他にない唯一の存在に他人の言葉を充てる必要があるんだ？
たくさんいる他人の言葉なんか模倣せずに他にない言葉を充てればいいじゃないか。
現に外国人は「私」じゃなくて他の言葉を使うだろ？
「私」っていうのは「代名詞」であって「代わりの名前」だぞ。
「代わりのない存在」なんかに充ててしまっては意味を成さないのじゃないか？
>>691
＞「私」という言葉でなかったら、≪「今、ここ」性≫が失われるから。
ここにいない他人だって「私」という言葉を使うじゃないか。
しかも今じゃなくて昔から使ってたんだろ？
昔の他人の作った言葉なんかに頼らずに、その存在だけの言葉を作ればいいじゃないか。
その方が抜け落ちないだろう？
他人と違う特別な存在なのに他人と同じ言葉を使うのは紛らわしいだろ。
他人と違う特別な言葉を使った方が誤解されないじゃないか。
他人と違う特別な言葉を使った方が誤解されないじゃないか。
その都度その都度、今ここだけの言葉を作って充てればいいんだよ。
同じ言葉なんて二つと使わずに。
同じ言葉なんて二つと使わずに。
「私」って言葉は「いつ」だって「どこ」だって「誰」だって、
日本語が使える人ならば「何人」だって使えるんだから、
端っから今ここ性だの、唯一性だのを表す言葉じゃないよ。
「私」という言葉を充ててる時点でなんかもう勘違いだね。最も遠いｗ
固有名詞を充てた方がまだ分かりやすい。代名詞を使う必要などどこにもない。
自身を指すのに固有名詞を使う人はいるしね。「ゆうこりん」とかｗ
現に最高位だって、「哲学者最高位という主観性自身を指す」って言ってるしｗ
それだって他の人でも使える訳ではあるけれども、
少なくとも自身が哲学者最高位だと思っていない人は、自身を指すのには使わないだろうｗ
コピーの人は使うかもしれんが。
それだけじゃ今ここ性がないから、場所と時間も付け加えて、
「何年何月何日何時何分のどこどこの哲学者最高位」って名乗れば抜け落ちも少なくなるねｗ
それでも日本語だし、同名の地名もあるし純粋な存在にはほど遠いかｗ
でも自身の特別性は大幅に増すんじゃないかな？ｗ
日本語が使える人ならば「何人」だって使えるんだから、
端っから今ここ性だの、唯一性だのを表す言葉じゃないよ。
「私」という言葉を充ててる時点でなんかもう勘違いだね。最も遠いｗ
固有名詞を充てた方がまだ分かりやすい。代名詞を使う必要などどこにもない。
自身を指すのに固有名詞を使う人はいるしね。「ゆうこりん」とかｗ
現に最高位だって、「哲学者最高位という主観性自身を指す」って言ってるしｗ
それだって他の人でも使える訳ではあるけれども、
少なくとも自身が哲学者最高位だと思っていない人は、自身を指すのには使わないだろうｗ
コピーの人は使うかもしれんが。
それだけじゃ今ここ性がないから、場所と時間も付け加えて、
「何年何月何日何時何分のどこどこの哲学者最高位」って名乗れば抜け落ちも少なくなるねｗ
それでも日本語だし、同名の地名もあるし純粋な存在にはほど遠いかｗ
でも自身の特別性は大幅に増すんじゃないかな？ｗ
>>695
だから「そこの人」や「あそこの人」が先に使ってた「私」という言葉を何で使うの？ｗ
「他人自身」を表してた言葉じゃん、元々ｗ
他人のパクリじゃんｗ
もしかして他人のコピーなんじゃね？ｗｗｗｗ
だから「そこの人」や「あそこの人」が先に使ってた「私」という言葉を何で使うの？ｗ
「他人自身」を表してた言葉じゃん、元々ｗ
他人のパクリじゃんｗ
もしかして他人のコピーなんじゃね？ｗｗｗｗ
>>696
それでは、まんま「名色（na^maru^pa）」の「名（na^ma）」になるからだよ。
勿論、「私」も「名（na^ma）」には違いない。
単に固有名詞よりましだというだけだ。しがらみの量が少ないだけ、まだましと言えるだけだ。
現実問題として、外へ表明する為には（或いは思考の際には）、言語的にラベルが必要になる。
これは避けられない。だから、禅者は、様々な（奇抜なｗ）言い回しを多用する。
名称にとらわれることなく、且つ、言語を用いて「そのもの」を表現する為に・・・。
そうしたぎりぎりの選択と相似した感覚により、「私」という言い方が選びとられているのではなかろうか。
それでは、まんま「名色（na^maru^pa）」の「名（na^ma）」になるからだよ。
勿論、「私」も「名（na^ma）」には違いない。
単に固有名詞よりましだというだけだ。しがらみの量が少ないだけ、まだましと言えるだけだ。
現実問題として、外へ表明する為には（或いは思考の際には）、言語的にラベルが必要になる。
これは避けられない。だから、禅者は、様々な（奇抜なｗ）言い回しを多用する。
名称にとらわれることなく、且つ、言語を用いて「そのもの」を表現する為に・・・。
そうしたぎりぎりの選択と相似した感覚により、「私」という言い方が選びとられているのではなかろうか。
699 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 10:47:01 0
>>671
>主観性なんてものには未だかつて出会った事がないし
その出会おうとしている本人だから、出会える筈がないよね
>>672
>「『私』という主観性を物理的に説明してください」
>他人にこう問われても現状の私にはこれまで通り無視するより他にない。
そりゃそうだｗ
>主観性なんてものには未だかつて出会った事がないし
その出会おうとしている本人だから、出会える筈がないよね
>>672
>「『私』という主観性を物理的に説明してください」
>他人にこう問われても現状の私にはこれまで通り無視するより他にない。
そりゃそうだｗ
>>698
しがらみから離れたいんならばさ、
日本語（日本人）も捨てればいいし、名前も捨てればいいし。
（名無しさんの方がまだ離れてるのかな？ｗ）
外に表明するっていうのはむしろしがらみを求めているのじゃないのか？
まして、他人を貶したり、最先端だの最高だのとｗ
黙ってても存在してられんじゃね？ オレにはまだ無理だけどｗ
死ねば表明もしなくなるし、しがらみともおさらばするからホトケさんになるんだろ？
＞言語を用いて「そのもの」を表現する為に・・・。
この世の存在「そのもの」を表現してるのは体だよ。
言葉を発するのも体。
母が腹を痛めて生んでくれたのも体。あの世は別らしいけど。
体を捨てる事こそ、この世のしがらみから離れる事だな。
俺はまだ捨てられないから純粋な存在性とはほど遠い凡夫だけどね。
しがらみから離れたいんならばさ、
日本語（日本人）も捨てればいいし、名前も捨てればいいし。
（名無しさんの方がまだ離れてるのかな？ｗ）
外に表明するっていうのはむしろしがらみを求めているのじゃないのか？
まして、他人を貶したり、最先端だの最高だのとｗ
黙ってても存在してられんじゃね？ オレにはまだ無理だけどｗ
死ねば表明もしなくなるし、しがらみともおさらばするからホトケさんになるんだろ？
＞言語を用いて「そのもの」を表現する為に・・・。
この世の存在「そのもの」を表現してるのは体だよ。
言葉を発するのも体。
母が腹を痛めて生んでくれたのも体。あの世は別らしいけど。
体を捨てる事こそ、この世のしがらみから離れる事だな。
俺はまだ捨てられないから純粋な存在性とはほど遠い凡夫だけどね。
703 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 11:27:06 0
>>703
なんで発話者が唯一絶対なんだ？ バカ？
なんで発話者が唯一絶対なんだ？ バカ？
706 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 11:33:28 0
708 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 11:40:08 0
>>703
>唯一絶対である発話者自身の主観性が現象しているのか
発話者自身の主観性が唯一絶対であるとどうしていえるのかな？
発話者自身の唯我独尊とはいえても主観性が唯一絶対とは限らない。
主観性と言うのは性質だから唯一など数字では示せない。
>唯一絶対である発話者自身の主観性が現象しているのか
発話者自身の主観性が唯一絶対であるとどうしていえるのかな？
発話者自身の唯我独尊とはいえても主観性が唯一絶対とは限らない。
主観性と言うのは性質だから唯一など数字では示せない。
709 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 11:41:06 0
712 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 11:47:01 0
>>707
それぞれが、別個の発話者自身だね
>>708
＞発話者自身の唯我独尊とはいえても主観性が唯一絶対とは限らない。
＞主観性と言うのは性質だから唯一など数字では示せない。
発話者自身が唯一絶対なのだから、その本人自身の主観性も唯一絶対だ という意味ね
それぞれが、別個の発話者自身だね
>>708
＞発話者自身の唯我独尊とはいえても主観性が唯一絶対とは限らない。
＞主観性と言うのは性質だから唯一など数字では示せない。
発話者自身が唯一絶対なのだから、その本人自身の主観性も唯一絶対だ という意味ね
713 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 11:52:30 0
715 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 12:09:17 0
>>712
発話者自身の物体としての唯一性すなわち個体性はいえても
それからその発話者自身の主観性の唯一絶対性は帰結しない。
むしろそれが唯一絶対だというのは唯物論が絶対だという論理
になる。主観性などほとんどの人が似たり寄ったりだろ。
そうでなければ人間など成り立たない。いわゆる間主観性しか
ありえないということだろ。
発話者自身の物体としての唯一性すなわち個体性はいえても
それからその発話者自身の主観性の唯一絶対性は帰結しない。
むしろそれが唯一絶対だというのは唯物論が絶対だという論理
になる。主観性などほとんどの人が似たり寄ったりだろ。
そうでなければ人間など成り立たない。いわゆる間主観性しか
ありえないということだろ。
716 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 12:11:02 0
>>714
＞直接にも間接にも観察できないものを
観察している本人だからね
しかし、その本人が「あり」である事は、絶対に否定できないよね
しして、その本人自身の存在性については物理的要素で説明が不可
要するに
人間の内的世界の本質は、物理現象では丸っきり説明できない
という結論だね
唯物論は間違いだ という事になりますね
＞直接にも間接にも観察できないものを
観察している本人だからね
しかし、その本人が「あり」である事は、絶対に否定できないよね
しして、その本人自身の存在性については物理的要素で説明が不可
要するに
人間の内的世界の本質は、物理現象では丸っきり説明できない
という結論だね
唯物論は間違いだ という事になりますね
717 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/20(日) 12:19:17 0
アホにしか見えてないのは、むしろ私の欠陥が及ぼすものか\\
毎度ｗ
毎度ｗ
これ。一体どういうトラップ？
面白そうなので、噛み付いて進ぜよう。
いざ
面白そうなので、噛み付いて進ぜよう。
いざ
哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ
どうしたのかね。君
どうしたのかね。君
722 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 12:26:56 0
>>715
＞主観性などほとんどの人が似たり寄ったりだろ。
「似たり寄ったり」だという事は、その時点で
「別個のものである」という事に、誰でも普通は気づくはずなんだけどな
それぞれが別個の唯一性だよ
主観性は、それぞれに唯一的な存在性です
>>717
で？
唯物論の主張は
「人間の内的世界も全て、物理現象である」というものだから
その原因性を具体的に特定しなければならない
だから、ここでの論点は、『私』は、いかなる物理的要素によって現象していると言えるのか
という事になります
＞主観性などほとんどの人が似たり寄ったりだろ。
「似たり寄ったり」だという事は、その時点で
「別個のものである」という事に、誰でも普通は気づくはずなんだけどな
それぞれが別個の唯一性だよ
主観性は、それぞれに唯一的な存在性です
>>717
で？
唯物論の主張は
「人間の内的世界も全て、物理現象である」というものだから
その原因性を具体的に特定しなければならない
だから、ここでの論点は、『私』は、いかなる物理的要素によって現象していると言えるのか
という事になります
724 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/20(日) 12:32:56 0
>>723
はあ？
自分に出会えるの？出会えないの？
出会った事もないのに唯一絶対とか言ってんの？ｗｗｗ
指で指してみろよ自分をｗどこ指せばいいんだ？ｗｗｗ
指で指せるだろ、他人と同じように指で指せる物体だろｗ
他人を指す時は体を指すだろ？ｗｗｗｗ
自分はどこを指すんだ？ｗｗｗ
鏡とか笑わせるなよｗｗｗｗｗ
はあ？
自分に出会えるの？出会えないの？
出会った事もないのに唯一絶対とか言ってんの？ｗｗｗ
指で指してみろよ自分をｗどこ指せばいいんだ？ｗｗｗ
指で指せるだろ、他人と同じように指で指せる物体だろｗ
他人を指す時は体を指すだろ？ｗｗｗｗ
自分はどこを指すんだ？ｗｗｗ
鏡とか笑わせるなよｗｗｗｗｗ
727 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/20(日) 12:52:01 0
>>724
＞そこで必要なのが
＞私は何に因っているのかということです。
ん？
そのまんまなんですけど？
私の原因性は、いかなる物理現象にあるのか という事ですよ
＞人間の内的世界とは精神のことでしょうか？
精神というと、キミらの発想力では「精神活動」しか思い浮かばないから内的世界と言ってるんです
存在性も含めた、内的な意味全般ですね
>>725
「出会う」というのは、私と他との関係です
『私』というのは、出会う側の本人だからね(笑
それを認識するのは特別な言葉で「自我意識」といいます
自我意識があれば、出会わなくとも、認識できるはずなんですけどね(苦笑
＞そこで必要なのが
＞私は何に因っているのかということです。
ん？
そのまんまなんですけど？
私の原因性は、いかなる物理現象にあるのか という事ですよ
＞人間の内的世界とは精神のことでしょうか？
精神というと、キミらの発想力では「精神活動」しか思い浮かばないから内的世界と言ってるんです
存在性も含めた、内的な意味全般ですね
>>725
「出会う」というのは、私と他との関係です
『私』というのは、出会う側の本人だからね(笑
それを認識するのは特別な言葉で「自我意識」といいます
自我意識があれば、出会わなくとも、認識できるはずなんですけどね(苦笑
>>727
＞「出会う」というのは、私と他との関係です
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
それじゃ他人と他人が出会えねぇじゃねーかよｗｗｗ
もういいよ、お前ｗｗｗｗｗ頭悪いなりによく頑張ったよｗｗｗｗ
特別だよ、お前のアホさはｗｗｗｗ
腹痛ぇｗｗｗ
＞「出会う」というのは、私と他との関係です
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
それじゃ他人と他人が出会えねぇじゃねーかよｗｗｗ
もういいよ、お前ｗｗｗｗｗ頭悪いなりによく頑張ったよｗｗｗｗ
特別だよ、お前のアホさはｗｗｗｗ
腹痛ぇｗｗｗ
729 ：(酔）閻魔短パン：2008/04/20(日) 14:24:12 0
あっスルーサルトルｗ
ま。いっか
ま。いっか
730 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 14:28:15 O
心の引っ掛かりがとれんわ。人生変になってしまった。いつからどうしていればこのようにいつまでもわだかまりなく生きられたのだろうか？それが良いか悪いかもわからずに
731 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/20(日) 14:45:15 0
732 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/20(日) 14:51:29 0
なんか他人と私の関係を持ち出す人が多いなあ。
「私」の存在性の問題を人間関係の問題と勘違いしている。
こういう人は普段から「自我と宇宙が対峙している」と言う感覚が乏しいんだろうなあ。
人目は気にするけど空は見上げ無いんだろうかな・・・。
「私」の存在性の問題を人間関係の問題と勘違いしている。
こういう人は普段から「自我と宇宙が対峙している」と言う感覚が乏しいんだろうなあ。
人目は気にするけど空は見上げ無いんだろうかな・・・。
733 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 14:53:50 0
空を見上げたって、自我と宇宙が対峙していることにはならんよ
734 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 15:13:54 0
じいさん、お前さんの書き込みには他人の目を気にする気持ちがにじんでるが。
発話者（笑
736 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/20(日) 15:56:54 0
>>733 ：考える名無しさん：
>自我と宇宙が対峙していることにはならんよ
成りますね・・・お試しあれ・・・
少なくともくだらない他人共は目に入らなくなる。
>>734 ：考える名無しさん：
当たり前でしょう、二チャンネルに書き込んでるんだから・・・
何を書き込むかと言う書き込む内容の問題でしょう。
>自我と宇宙が対峙していることにはならんよ
成りますね・・・お試しあれ・・・
少なくともくだらない他人共は目に入らなくなる。
>>734 ：考える名無しさん：
当たり前でしょう、二チャンネルに書き込んでるんだから・・・
何を書き込むかと言う書き込む内容の問題でしょう。
737 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 16:04:54 0
じいさん。おれは宇宙を見上げると自我と宇宙が一体化した気分にもなるぞ。
じいさんの唱える空性もそんなもんだと思ってたが違ってたのか・・。
じいさんの唱える空性もそんなもんだと思ってたが違ってたのか・・。
738 ：(酔）閻魔短パン：2008/04/20(日) 16:06:18 0
739 ：考える名無しさん：2008/04/20(日) 16:08:59 O
もうむちゃくちゃだな。ルーラ
740 ：(酔）閻魔短パン：2008/04/20(日) 16:27:08 0
むしろ此処は、
バシルーラ！
バシルーラ！
>>700
なあ？
出会った事も無いのになんで唯一だとか絶対だとか純粋な存在とか分かるの？
テキトーぶっこいてるの？
出会った事もないのに発話者自身のどこを指すの？指せるの？
どこを指したらいいの？
「私を見て」って言われたらどこを見たらいいの？主観性見えないよ？
なあ？
出会った事も無いのになんで唯一だとか絶対だとか純粋な存在とか分かるの？
テキトーぶっこいてるの？
出会った事もないのに発話者自身のどこを指すの？指せるの？
どこを指したらいいの？
「私を見て」って言われたらどこを見たらいいの？主観性見えないよ？
>>741
ひょっとして勘違い？ｗ
「その出会おうとしている本人だから、出会える筈がないよね（>>700）」
の「本人」は、
「主観性なんてものには未だかつて出会った事がない（>>671）」
とつぶやいているその人自身の意味だよｗ
だから、>>718の彼は、
「直接自分自身に出会ってないのかお前はｗｗｗ」
ってファビョってるじゃんｗ
ひょっとして勘違い？ｗ
「その出会おうとしている本人だから、出会える筈がないよね（>>700）」
の「本人」は、
「主観性なんてものには未だかつて出会った事がない（>>671）」
とつぶやいているその人自身の意味だよｗ
だから、>>718の彼は、
「直接自分自身に出会ってないのかお前はｗｗｗ」
ってファビョってるじゃんｗ
>>742
自身には出会えるの？出会えないの？どっちよ？
つぶやいている人自身は主観性じゃないだろ？目に見えるぞ。
私は自身に出会えるから私自身は主観性なんかじゃないぞ。
私自身は目に見えるし、聞こえるし、触れる。
他人からも見られるし、触られる。それが私だ。
私は主観性なんて理屈にまるで合致しない。
だから最高位が言っているのは何か別のものの事だ。
紛らわしいから「私」という言葉を使わないで欲しいんだけどね。
自身には出会えるの？出会えないの？どっちよ？
つぶやいている人自身は主観性じゃないだろ？目に見えるぞ。
私は自身に出会えるから私自身は主観性なんかじゃないぞ。
私自身は目に見えるし、聞こえるし、触れる。
他人からも見られるし、触られる。それが私だ。
私は主観性なんて理屈にまるで合致しない。
だから最高位が言っているのは何か別のものの事だ。
紛らわしいから「私」という言葉を使わないで欲しいんだけどね。
文学的、或いは詩的表現等の中で、「自分探し」という言い方がある。
この時探されるのは、肉体ではない。
では、何が探されているのだろうか・・・。
この時探されるのは、肉体ではない。
では、何が探されているのだろうか・・・。
745 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 00:11:11 0
>>744
私の“心の来歴”です。ｗ
私の“心の来歴”です。ｗ
747 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 00:35:13 0
749 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 00:52:37 0
>>748
人生論的な答えでしょうか。
何か悩みがあるのなら、ここで告白すればいかがですか。
答えの大半が悪意と揶揄にみちたものだと思いますが、一つくらいは傾聴に値するものも…
煩悶が一切ないのなら、青写真は不要。
人生論的な答えでしょうか。
何か悩みがあるのなら、ここで告白すればいかがですか。
答えの大半が悪意と揶揄にみちたものだと思いますが、一つくらいは傾聴に値するものも…
煩悶が一切ないのなら、青写真は不要。
750 ：哲学的ゾンビ：2008/04/21(月) 01:05:57 0
>>613
は？全ては素粒子で素粒子の変化のみ存在でOKでは？
「セイシン・意識」とかいう悪魔と同じものを肯定するから
今の唯物論は穴だらけの理屈。
>>614
1は言えませんね。私には意識は無いので同じような脳の他人も意識が無い。
あるか無いかの証明は悪魔の証明なので科学では扱わないべきですね。
唯物論者は悪魔の証明になるのに意識の存在を認めてるから
間違いなんですよね。。
2は存在しないでしょう。ただ脳の動きという定義なら存在するかも。
これは心理学で脳のある状態をストレスと定義するのと同じ。
3は公衆の道徳に反し非常識的な反社会的な、人間にあるまじき行動なので
絶対にダメです！と答えます^^
ところで最高位とか唯物論者や唯識が語る意識の証明の理屈
「私が感じてるから」「主観性」で物事の存在が証明されるなら
悪魔だって天使だっているという事でOKですかな？
この証明法ならばこの世がマトリクスとか
ゲームに出て来る様な悪魔がいるとか
私が「貴方達は感じないけど私は感じるんですよね・・・」と述べれば
存在するんで、そういうのも居る事になりますね。
は？全ては素粒子で素粒子の変化のみ存在でOKでは？
「セイシン・意識」とかいう悪魔と同じものを肯定するから
今の唯物論は穴だらけの理屈。
>>614
1は言えませんね。私には意識は無いので同じような脳の他人も意識が無い。
あるか無いかの証明は悪魔の証明なので科学では扱わないべきですね。
唯物論者は悪魔の証明になるのに意識の存在を認めてるから
間違いなんですよね。。
2は存在しないでしょう。ただ脳の動きという定義なら存在するかも。
これは心理学で脳のある状態をストレスと定義するのと同じ。
3は公衆の道徳に反し非常識的な反社会的な、人間にあるまじき行動なので
絶対にダメです！と答えます^^
ところで最高位とか唯物論者や唯識が語る意識の証明の理屈
「私が感じてるから」「主観性」で物事の存在が証明されるなら
悪魔だって天使だっているという事でOKですかな？
この証明法ならばこの世がマトリクスとか
ゲームに出て来る様な悪魔がいるとか
私が「貴方達は感じないけど私は感じるんですよね・・・」と述べれば
存在するんで、そういうのも居る事になりますね。
>>750
> ところで最高位とか唯物論者や唯識が語る意識の証明の理屈
> 「私が感じてるから」「主観性」で物事の存在が証明されるなら
> 悪魔だって天使だっているという事でOKですかな？
> この証明法ならばこの世がマトリクスとか
> ゲームに出て来る様な悪魔がいるとか
> 私が「貴方達は感じないけど私は感じるんですよね・・・」と述べれば
> 存在するんで、そういうのも居る事になりますね。
そうです。そこがネックなのです。
ネコ氏の主張は正論です。であるからこそ、
最高位氏やネコ氏には、この点についての整合性を仮説していただきたいのです。
> ところで最高位とか唯物論者や唯識が語る意識の証明の理屈
> 「私が感じてるから」「主観性」で物事の存在が証明されるなら
> 悪魔だって天使だっているという事でOKですかな？
> この証明法ならばこの世がマトリクスとか
> ゲームに出て来る様な悪魔がいるとか
> 私が「貴方達は感じないけど私は感じるんですよね・・・」と述べれば
> 存在するんで、そういうのも居る事になりますね。
そうです。そこがネックなのです。
ネコ氏の主張は正論です。であるからこそ、
最高位氏やネコ氏には、この点についての整合性を仮説していただきたいのです。
752 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 01:15:43 0
753 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 01:26:59 0
>>731
＞それ自体、曖昧すぎると思います。
なんで？
＞存在性によって成り立つ、と言われるのであれば
何が成り立つの？
＞私イコール存在性ですか？
なんで？
>>750
＞「私が感じてるから」「主観性」で物事の存在が証明されるなら
＞悪魔だって天使だっているという事でOKですかな？
懐疑論の基礎が理解できてないなぁ
全ては、わからんのだよ
しかし、一つだけ確かな事があるわけ
わからん と思っている私がいるという事だけは否定のしようがない
て事
＞それ自体、曖昧すぎると思います。
なんで？
＞存在性によって成り立つ、と言われるのであれば
何が成り立つの？
＞私イコール存在性ですか？
なんで？
>>750
＞「私が感じてるから」「主観性」で物事の存在が証明されるなら
＞悪魔だって天使だっているという事でOKですかな？
懐疑論の基礎が理解できてないなぁ
全ては、わからんのだよ
しかし、一つだけ確かな事があるわけ
わからん と思っている私がいるという事だけは否定のしようがない
て事
754 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 01:29:50 0
>>751
ゾンビ君の語っていることが最高位の述べてきたことの弱点を衝いてはいない。
両者の論点はヅレているのです。
最高位は「悪魔や天使の存在」に興味はなかろうが…ｗ
彼は「悪魔や天使を感じる」【私】が存在すると主張しているだけで、その【私】が
感じる悪魔や天使の存在までは保証していない。このあたりがよく誤解されている。
そこは全然、ネックではないのです。ｗ
ゾンビ君の語っていることが最高位の述べてきたことの弱点を衝いてはいない。
両者の論点はヅレているのです。
最高位は「悪魔や天使の存在」に興味はなかろうが…ｗ
彼は「悪魔や天使を感じる」【私】が存在すると主張しているだけで、その【私】が
感じる悪魔や天使の存在までは保証していない。このあたりがよく誤解されている。
そこは全然、ネックではないのです。ｗ
755 ：754：2008/04/21(月) 01:33:27 0
>>753
なんだ、最高位はいたのか。失礼しました。
なんだ、最高位はいたのか。失礼しました。
>>753
＞しかし、一つだけ確かな事があるわけ
＞わからん と思っている私がいるという事だけは否定のしようがない
客観的に証明できないんで・・・不確かですね。。。
この方法でいいなら、「この瞬間天子や悪魔が居る」でこの感覚だけは
否定の仕様が無い、で終わりです。
>>754
は？感じる対象があるから主体が居る？
主体以前に対象があるから両方が存在する、という理屈になるでしょう。
ま、真理は多数決か主観か何も存在しないで終わりですけどねえ
（以上、意識の無い哲学的ゾンビの意識を用いず素粒子だけで
全てを説明する論法ですた）
＞しかし、一つだけ確かな事があるわけ
＞わからん と思っている私がいるという事だけは否定のしようがない
客観的に証明できないんで・・・不確かですね。。。
この方法でいいなら、「この瞬間天子や悪魔が居る」でこの感覚だけは
否定の仕様が無い、で終わりです。
>>754
は？感じる対象があるから主体が居る？
主体以前に対象があるから両方が存在する、という理屈になるでしょう。
ま、真理は多数決か主観か何も存在しないで終わりですけどねえ
（以上、意識の無い哲学的ゾンビの意識を用いず素粒子だけで
全てを説明する論法ですた）
758 ：754：2008/04/21(月) 01:53:34 0
>>756
対象がないとは言っていない。それが悪魔(あるいは天使)であるのは【私】の主観だということです。
素粒子は概念です。君はみたことがあるまいから、観念と言ったほうがいいかもしれぬ。
君にとっては、素粒子と悪魔(あるいは天使)は等価では？
対象がないとは言っていない。それが悪魔(あるいは天使)であるのは【私】の主観だということです。
素粒子は概念です。君はみたことがあるまいから、観念と言ったほうがいいかもしれぬ。
君にとっては、素粒子と悪魔(あるいは天使)は等価では？
>>757補足。
最高位氏は、>>644で
>それは生活する上で、便宜上で使用される重要な観点でしょうね
と述べている。
が、彼の主張（及び754氏の一連の主張）は、
生活する上で使用される重要な部分に、なんら益さない。
益する為には、>>751に於ける整合性が必須なのです。
644で、
>しかし哲学的に厳密に考えるならば
>それは価値観、すなわち観念であるという分別は必要でしょう
と述べられているように、その方向性は重要ですし、過去の哲人は皆その方向へ歩いている筈です。
しかし、それが片道切符ではつまらない。
哲学的に、厳密に、深淵へ潜航した後、
何かを掴み取り、それを再び海面へ浮上させることができなければ、
それこそ、海底に沈んだ難破船のようなものだ。
海原を航行して初めて、船は船足り得るのだよ・・。
最高位氏は、>>644で
>それは生活する上で、便宜上で使用される重要な観点でしょうね
と述べている。
が、彼の主張（及び754氏の一連の主張）は、
生活する上で使用される重要な部分に、なんら益さない。
益する為には、>>751に於ける整合性が必須なのです。
644で、
>しかし哲学的に厳密に考えるならば
>それは価値観、すなわち観念であるという分別は必要でしょう
と述べられているように、その方向性は重要ですし、過去の哲人は皆その方向へ歩いている筈です。
しかし、それが片道切符ではつまらない。
哲学的に、厳密に、深淵へ潜航した後、
何かを掴み取り、それを再び海面へ浮上させることができなければ、
それこそ、海底に沈んだ難破船のようなものだ。
海原を航行して初めて、船は船足り得るのだよ・・。
760 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 02:44:44 0
>>755
いえいえ
私に遠慮する必要はありませんよ
>>756
＞客観的に証明できないんで・・・不確かですね。。。
主観性の話だからね
「客観的な証明」にこだわる発想は、すでに前時代的
素朴実在論では限界がある
＞この方法でいいなら、「この瞬間天子や悪魔が居る」でこの感覚だけは
＞否定の仕様が無い、で終わりです。
感覚は錯覚である可能性がある
しかし錯覚してたも、確かな事がある
錯覚してるなら、錯覚してる以上、錯覚している私の存在が前提される という事
要するに
キミと私とでは、少し観点の次元が違う のです
>>757
わからんものは、わからん とすべき
わからん事には言及すべきではない
わかっている事だけを繋げて理論展開すべき
わかったら一歩、進めます
わからんのに一歩すすめたら、そこに論理的飛躍が生じます
思想宗教になってしまいます
私は、わかっている事だけを繋げて論理展開しています
だからキミらに、私を論破する事は無理なんですよ
いえいえ
私に遠慮する必要はありませんよ
>>756
＞客観的に証明できないんで・・・不確かですね。。。
主観性の話だからね
「客観的な証明」にこだわる発想は、すでに前時代的
素朴実在論では限界がある
＞この方法でいいなら、「この瞬間天子や悪魔が居る」でこの感覚だけは
＞否定の仕様が無い、で終わりです。
感覚は錯覚である可能性がある
しかし錯覚してたも、確かな事がある
錯覚してるなら、錯覚してる以上、錯覚している私の存在が前提される という事
要するに
キミと私とでは、少し観点の次元が違う のです
>>757
わからんものは、わからん とすべき
わからん事には言及すべきではない
わかっている事だけを繋げて理論展開すべき
わかったら一歩、進めます
わからんのに一歩すすめたら、そこに論理的飛躍が生じます
思想宗教になってしまいます
私は、わかっている事だけを繋げて論理展開しています
だからキミらに、私を論破する事は無理なんですよ
761 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 02:45:31 0
>>758
百歩譲って、素粒子と悪魔が、観念だという意味で等価であったとしても
それは、どこまでいっても私の観念であって、「私から見たら等価」という事であり
すなわち、キミの論も「私」の存在を前提した上に成り立っている というわけだ
>>759
＞生活する上で使用される重要な部分に、なんら益さない。
それは純粋な論理哲学ではなく、功利主義的な目的性を持った「思想」という事になってしまいます
論理的飛躍なしに、前向きな結論が出れば素晴らしい事ですが
やはり偏見なく論理を進めるという姿勢を貫く事と、思想的方向性を考える事とは、ちゃんと分別すべきですね
しかし素人くんは、自演が好きだよな(苦笑
統一したらどうなの？
百歩譲って、素粒子と悪魔が、観念だという意味で等価であったとしても
それは、どこまでいっても私の観念であって、「私から見たら等価」という事であり
すなわち、キミの論も「私」の存在を前提した上に成り立っている というわけだ
>>759
＞生活する上で使用される重要な部分に、なんら益さない。
それは純粋な論理哲学ではなく、功利主義的な目的性を持った「思想」という事になってしまいます
論理的飛躍なしに、前向きな結論が出れば素晴らしい事ですが
やはり偏見なく論理を進めるという姿勢を貫く事と、思想的方向性を考える事とは、ちゃんと分別すべきですね
しかし素人くんは、自演が好きだよな(苦笑
統一したらどうなの？
762 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 02:53:08 0
>>758
あ、オレ何か勘違いしてた？(笑
あ、オレ何か勘違いしてた？(笑
763 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 05:11:21 0
対象性と交渉性の人間論みたいなん、ちゃっと説明してくれる人いない？
わかるようなわかんないような・・・もうわけわかんね
わかるようなわかんないような・・・もうわけわかんね
764 ：754：2008/04/21(月) 08:43:56 0
>>761
私もそう言いたかったのですが、舌足らずだったようです。（笑）
私もそう言いたかったのですが、舌足らずだったようです。（笑）
>>759
＞生活する上で使用される重要な部分に、なんら益さない。
たしかに生活費の足しにはならんｗ
でも、「私はここにいる！」という感覚（>>490）は「あなたもここにいる！」という共感（幻想）を生む種になっているとオレは思うよ。
＞生活する上で使用される重要な部分に、なんら益さない。
たしかに生活費の足しにはならんｗ
でも、「私はここにいる！」という感覚（>>490）は「あなたもここにいる！」という共感（幻想）を生む種になっているとオレは思うよ。
766 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 09:27:06 0
>>750
＞3について
えええ？「道徳」「社会」「常識」って、それ何ですかあ？w
そのようなものが、どうやって客観的に観測・証明されるの？というか、そんなものを普通に
前提しているところをみると、このスレの哲学的ゾンビ氏も、実は、やはり普通の人間(せいぜい
普通の哲学的ゾンビ)だったんですかねw
＞1について
細かいツッコミとして、「自分には意識がない。よって他人にもない。」という考え方(つまり、
意識はないと断定している)と、「意識の有無は証明できない」という考え方は、矛盾しないの？
＞2について
ここは、当面、「本気？」としかいいようがないと思われる(例えば、それじゃ医学はどうやって
進歩するんだ、とか)。
＞3について
えええ？「道徳」「社会」「常識」って、それ何ですかあ？w
そのようなものが、どうやって客観的に観測・証明されるの？というか、そんなものを普通に
前提しているところをみると、このスレの哲学的ゾンビ氏も、実は、やはり普通の人間(せいぜい
普通の哲学的ゾンビ)だったんですかねw
＞1について
細かいツッコミとして、「自分には意識がない。よって他人にもない。」という考え方(つまり、
意識はないと断定している)と、「意識の有無は証明できない」という考え方は、矛盾しないの？
＞2について
ここは、当面、「本気？」としかいいようがないと思われる(例えば、それじゃ医学はどうやって
進歩するんだ、とか)。
>>634
＞そりゃそうでしょう
＞主観性である『私自身』ではありえません
おお、最高位氏、「哲学者最高位」と「コピー最高位」がいた場合、あなたは
「哲学者最高位は『私自身』であり、コピー最高位は『私自身』ではない。
なぜなら私は『ここ』にいるのだから。」と、何度も言われたでしょうｗ
「私はこの体であって、他の体ではない」ということです。
「他人」というのは、「私でない人体」という意味でしかないのですから、
まあ当たり前です。
しかし、あなたの機械的唯物論的世界観（>>619）によると、存在するのは
細胞の状態だけであり、「人間」とか「哲学者最高位」とか「コピー最高位」
などは、みな本当は存在しないわけです。それならば、「私は哲学者最高位
（この体）であって、コピー最高位（あの体）ではない」などと断言できる
道理がないのではないか、そう断言するためには、「哲学者最高位（この体）」
と「コピー最高位（あの体）」はあらかじめ「別個の存在」でなければ
ならないのではないか、とお尋ねしているわけです。
さて、ご返答はｗ？
>>635
＞いやいや
＞それは他人としての独在性なのであって、私ではありません
ですからｗ、それですと、「他人の自我、他人の精神、他人の独在性は、
物質的手段で作り出せる可能性がある」と認めることになってしまいます。
より正確にいうと、「すでに存在している自我」は他人のものでも
作り出せませんので、「すでに存在している人間の自我は物質的手段でも
非物質的手段でも作り出せないが、まだ存在していない人間の自我は物質的手段で
作り出せる可能性がある」と、まあ当たり前の結論になってしまいますが、
それでよろしいのですか、とお尋ねしているわけですｗ
＞そりゃそうでしょう
＞主観性である『私自身』ではありえません
おお、最高位氏、「哲学者最高位」と「コピー最高位」がいた場合、あなたは
「哲学者最高位は『私自身』であり、コピー最高位は『私自身』ではない。
なぜなら私は『ここ』にいるのだから。」と、何度も言われたでしょうｗ
「私はこの体であって、他の体ではない」ということです。
「他人」というのは、「私でない人体」という意味でしかないのですから、
まあ当たり前です。
しかし、あなたの機械的唯物論的世界観（>>619）によると、存在するのは
細胞の状態だけであり、「人間」とか「哲学者最高位」とか「コピー最高位」
などは、みな本当は存在しないわけです。それならば、「私は哲学者最高位
（この体）であって、コピー最高位（あの体）ではない」などと断言できる
道理がないのではないか、そう断言するためには、「哲学者最高位（この体）」
と「コピー最高位（あの体）」はあらかじめ「別個の存在」でなければ
ならないのではないか、とお尋ねしているわけです。
さて、ご返答はｗ？
>>635
＞いやいや
＞それは他人としての独在性なのであって、私ではありません
ですからｗ、それですと、「他人の自我、他人の精神、他人の独在性は、
物質的手段で作り出せる可能性がある」と認めることになってしまいます。
より正確にいうと、「すでに存在している自我」は他人のものでも
作り出せませんので、「すでに存在している人間の自我は物質的手段でも
非物質的手段でも作り出せないが、まだ存在していない人間の自我は物質的手段で
作り出せる可能性がある」と、まあ当たり前の結論になってしまいますが、
それでよろしいのですか、とお尋ねしているわけですｗ
>>643
申し訳ありませんが、これはあまり同意できません。
＞固定された、ある一点（『私』！）からの視線のみが、有効な視線なのです。
まず、最高位氏の視点は「固定されて」はおりません。常に移動が可能です。
この、現実に移動が可能である（そしてそれを記憶によって比較できる）という点が、
「想像上で視点を移動させる」ことを可能にし、ひいては「想像上で他人
（あるいは鳥とか魚とか）の視線に立つ」ことを可能にし、「私は他の人間で
あったかもしれない」という観念（唯物論的に言えば妄想）を可能にするわけです。
最高位氏の視点は固定されているのではなく、「常に同一」なのです。これは
「移動する点の個物としての同一性」、つまるところ「哲学者最高位という
人間個体の同一性」に帰着します。
＞「俯瞰的・鳥瞰的視線を認めない」という立場は、至極まっとうな考え方でもあります。
＞ネコ氏が言うように、
＞認識の在り様として≪「俯瞰的・鳥瞰的視線」はありえない≫、というのが実際のところでしょう。
これは全く逆でして、「俯瞰的・鳥瞰的でない視線はありえない」と言うべきでしょう。
そもそも、「俯瞰的・鳥瞰的・客観的視線」でないと、「私を客観世界の中の一部として
位置づける」ことは不可能なのです。
そして、私を客観的世界の一部として位置づけないと、「他の私」の存在に意味を与える
ことはできません。
申し訳ありませんが、これはあまり同意できません。
＞固定された、ある一点（『私』！）からの視線のみが、有効な視線なのです。
まず、最高位氏の視点は「固定されて」はおりません。常に移動が可能です。
この、現実に移動が可能である（そしてそれを記憶によって比較できる）という点が、
「想像上で視点を移動させる」ことを可能にし、ひいては「想像上で他人
（あるいは鳥とか魚とか）の視線に立つ」ことを可能にし、「私は他の人間で
あったかもしれない」という観念（唯物論的に言えば妄想）を可能にするわけです。
最高位氏の視点は固定されているのではなく、「常に同一」なのです。これは
「移動する点の個物としての同一性」、つまるところ「哲学者最高位という
人間個体の同一性」に帰着します。
＞「俯瞰的・鳥瞰的視線を認めない」という立場は、至極まっとうな考え方でもあります。
＞ネコ氏が言うように、
＞認識の在り様として≪「俯瞰的・鳥瞰的視線」はありえない≫、というのが実際のところでしょう。
これは全く逆でして、「俯瞰的・鳥瞰的でない視線はありえない」と言うべきでしょう。
そもそも、「俯瞰的・鳥瞰的・客観的視線」でないと、「私を客観世界の中の一部として
位置づける」ことは不可能なのです。
そして、私を客観的世界の一部として位置づけないと、「他の私」の存在に意味を与える
ことはできません。
（続き）
「他人が他の私（意識・主観・自我）であるのか、それともゾンビであるのか」はあまり
本質的な問題ではなく、「それが他の主観であるとかないとか、ゾンビであるとかないとか
に意味がある、と考えることができる」ことが決定的であって、それは超越的客観的視線に
立たないと不可能なことなのです。
ネコ氏は「客観的」を嫌って「間主観的」と表現することを好まれますが、複数主観を予想
している点で、すでに十分に超越的視線に立っております。
最高位氏は、「人間の精神は物理現象ではない」と「人間の精神一般」を問題にしている時点で、
もとより十分に超越的視線に立っているわけです（そうでないと、そもそも
唯物論云々など意味がありません）。
いや、本当は、それ以前に、客観的超越的視線に立たないと、そもそも「私」と「客観世界」
を分離することができません。>>472氏の言う「差異レベル０（これは本当は差異レベル１だと
思いますが）」の地点に立てないわけです。ですから、本当は「私は存在する」と
思っている人は、というより「私」という言葉の意味が理解できる人は、すべて
客観的超越的視線に立っている、と言うべきでしょう。
私と分離した客観世界が「本当に」実在しているかどうか、という懐疑論の当否は、ある意味
どうでもいいのです。その懐疑論が意味を持つ、ということが重要です。
＞しかしながら、私は、五感による経験と、情報を総合した類推とを、もっと信用していきたい。
これも同じことで、それを信用するとかしないとか言える、ということは、それが正しかったり
誤ったりということに意味がある、と考えているということで、つまりすでに超越的視線に
立っている、ということです。
「他人が他の私（意識・主観・自我）であるのか、それともゾンビであるのか」はあまり
本質的な問題ではなく、「それが他の主観であるとかないとか、ゾンビであるとかないとか
に意味がある、と考えることができる」ことが決定的であって、それは超越的客観的視線に
立たないと不可能なことなのです。
ネコ氏は「客観的」を嫌って「間主観的」と表現することを好まれますが、複数主観を予想
している点で、すでに十分に超越的視線に立っております。
最高位氏は、「人間の精神は物理現象ではない」と「人間の精神一般」を問題にしている時点で、
もとより十分に超越的視線に立っているわけです（そうでないと、そもそも
唯物論云々など意味がありません）。
いや、本当は、それ以前に、客観的超越的視線に立たないと、そもそも「私」と「客観世界」
を分離することができません。>>472氏の言う「差異レベル０（これは本当は差異レベル１だと
思いますが）」の地点に立てないわけです。ですから、本当は「私は存在する」と
思っている人は、というより「私」という言葉の意味が理解できる人は、すべて
客観的超越的視線に立っている、と言うべきでしょう。
私と分離した客観世界が「本当に」実在しているかどうか、という懐疑論の当否は、ある意味
どうでもいいのです。その懐疑論が意味を持つ、ということが重要です。
＞しかしながら、私は、五感による経験と、情報を総合した類推とを、もっと信用していきたい。
これも同じことで、それを信用するとかしないとか言える、ということは、それが正しかったり
誤ったりということに意味がある、と考えているということで、つまりすでに超越的視線に
立っている、ということです。
てすと
しかし、実際に存在するではないか
客観的なものを仮想することによって行なわれる、
言葉を通した知的営みを嘲笑する輩が
この板のいたるところに
このスレにも
その実、怠惰なだけだが
彼らは悟った振りをしながら信者を増やしているではないか
客観的なものを仮想することによって行なわれる、
言葉を通した知的営みを嘲笑する輩が
この板のいたるところに
このスレにも
その実、怠惰なだけだが
彼らは悟った振りをしながら信者を増やしているではないか
774 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 10:57:13 0
>>769
＞しかし、あなたの機械的唯物論的世界観（>>619）によると、存在するのは
＞細胞の状態だけであり、「人間」とか「哲学者最高位」とか「コピー最高位」
＞などは、みな本当は存在しないわけです。
存在しないはずなのに、存在してるのは何故ですか？と聞いているわけです
どこまで的外れなんですかキミは
＞ですからｗ、それですと、「他人の自我、他人の精神、他人の独在性は、
＞物質的手段で作り出せる可能性がある」と認めることになってしまいます。
しかし『私』は作れないのだから、他人も作れる根拠はないね
そのシステムは物理的要素にはありえません
他人が生じても、単なる神秘です
自我の原因性は、物理的要素にはありえないのですからね
唯物論は間違いです
>>771
＞最高位氏は、「人間の精神は物理現象ではない」と「人間の精神一般」を問題にしている時点で、
＞もとより十分に超越的視線に立っているわけです（そうでないと、そもそも
＞唯物論云々など意味がありません）。
「人間の精神一般」など問題にしていませんよ
『私』は、いかなる物理現象によって、今ここに存在しているのか
という事を問題にしているのです
で、キミらにも自我があるならば、自分に当てはめて、この問題意識に挑戦してみて下さいと言っているのです
キミらは、この基礎的な問題そのものが、理解できずにいるわけですがね(苦笑
＞しかし、あなたの機械的唯物論的世界観（>>619）によると、存在するのは
＞細胞の状態だけであり、「人間」とか「哲学者最高位」とか「コピー最高位」
＞などは、みな本当は存在しないわけです。
存在しないはずなのに、存在してるのは何故ですか？と聞いているわけです
どこまで的外れなんですかキミは
＞ですからｗ、それですと、「他人の自我、他人の精神、他人の独在性は、
＞物質的手段で作り出せる可能性がある」と認めることになってしまいます。
しかし『私』は作れないのだから、他人も作れる根拠はないね
そのシステムは物理的要素にはありえません
他人が生じても、単なる神秘です
自我の原因性は、物理的要素にはありえないのですからね
唯物論は間違いです
>>771
＞最高位氏は、「人間の精神は物理現象ではない」と「人間の精神一般」を問題にしている時点で、
＞もとより十分に超越的視線に立っているわけです（そうでないと、そもそも
＞唯物論云々など意味がありません）。
「人間の精神一般」など問題にしていませんよ
『私』は、いかなる物理現象によって、今ここに存在しているのか
という事を問題にしているのです
で、キミらにも自我があるならば、自分に当てはめて、この問題意識に挑戦してみて下さいと言っているのです
キミらは、この基礎的な問題そのものが、理解できずにいるわけですがね(苦笑
「私」＝「物理現象そのもの」ならすべて丸く収まりそう。
777 ：754：2008/04/21(月) 12:40:59 0
>>770
視線の矛先(対象)は自ずと移動しますが、その始発点は動かしようがありません。
【私】以外から、どうやってみるのでしょう？
「あなたの立場に立って…」とか「第三者的な見方をするなら…」との言い方は、
【私】によって仮構された“あなた”であり“第三者”でしかありません。
>>771
たしかに私は“複数主観”を前提に語りますが、それもまた【私】の予想(主観)
によって樹立されたものでしかないのは自覚しています。
時間がありませんので、またあとで。
視線の矛先(対象)は自ずと移動しますが、その始発点は動かしようがありません。
【私】以外から、どうやってみるのでしょう？
「あなたの立場に立って…」とか「第三者的な見方をするなら…」との言い方は、
【私】によって仮構された“あなた”であり“第三者”でしかありません。
>>771
たしかに私は“複数主観”を前提に語りますが、それもまた【私】の予想(主観)
によって樹立されたものでしかないのは自覚しています。
時間がありませんので、またあとで。
視線を動かさずに、仮定という方法をとれるのだろうか？
最高位にあった【私】が754に移動したぞｗ
今はここにありますよ。
私が【私】です。
次はどこへ行くでしょうね？
私が【私】です。
次はどこへ行くでしょうね？
>>774
＞存在しないはずなのに、存在してるのは何故ですか？と聞いているわけで
ああ、最高位氏、今は「私」のことを言っているのではないのです。
誰にとっても同じ「哲学者最高位」であり、あなた以外の誰にとってもそれが
ゾンビなのかどうかわからない人間個体（個物）のことを言っているのです。
「私は現に哲学者最高位（この体）であって、コピー最高位（あの体）ではない」
とあなたが認識する根拠は何でしょうか。それは要するに「この体を切ると痛いが、
あの体を切っても痛くない。この体の目が見ているものは見えるが、あの体の
目が見ているものは見えない。この体を動かそうとすると動くが、あの体を
動かそうとしても動かない」と、このような認識以外は有り得ないわけです。
このような判断をするためには、「この体」と「あの体」、「この目」と「あの目」
等々が、（どちらも「全く同じ物理的要素」であり、切れ目なくつながった
「単なる細胞の状態」に過ぎないもかかわらず）あらかじめ「全く別の存在」として
区別されていることが必要ではないですか、とお尋ねしているわけです。
＞しかし『私』は作れないのだから、他人も作れる根拠はないね
おお、最高位氏、「コピー最高位に自我が生じるかどうかはわからない」とお認めに
なったではありませんか。作れる根拠も作れない根拠もない、ということです。
＞他人が生じても、単なる神秘です
「単なる神秘」とはこれいかにｗ？ コピー最高位を量産したら、百発百中で自我が
生じる（あなたがいう「物理現象は同じ条件なら同じ現象が発生する」という奴です）
可能性も、否定できないのですぞ。それどころか、脳の内容を変えることで自我の
内容も自由に変えることさえできるかもしれません（唯物論者にするとかｗ）。
これのどこが「神秘」なのでありましょうか。むろん、物質だろうとなかろうと
「何かが存在する」こと自体が神秘だというのなら、まさに同感ですが。
＞存在しないはずなのに、存在してるのは何故ですか？と聞いているわけで
ああ、最高位氏、今は「私」のことを言っているのではないのです。
誰にとっても同じ「哲学者最高位」であり、あなた以外の誰にとってもそれが
ゾンビなのかどうかわからない人間個体（個物）のことを言っているのです。
「私は現に哲学者最高位（この体）であって、コピー最高位（あの体）ではない」
とあなたが認識する根拠は何でしょうか。それは要するに「この体を切ると痛いが、
あの体を切っても痛くない。この体の目が見ているものは見えるが、あの体の
目が見ているものは見えない。この体を動かそうとすると動くが、あの体を
動かそうとしても動かない」と、このような認識以外は有り得ないわけです。
このような判断をするためには、「この体」と「あの体」、「この目」と「あの目」
等々が、（どちらも「全く同じ物理的要素」であり、切れ目なくつながった
「単なる細胞の状態」に過ぎないもかかわらず）あらかじめ「全く別の存在」として
区別されていることが必要ではないですか、とお尋ねしているわけです。
＞しかし『私』は作れないのだから、他人も作れる根拠はないね
おお、最高位氏、「コピー最高位に自我が生じるかどうかはわからない」とお認めに
なったではありませんか。作れる根拠も作れない根拠もない、ということです。
＞他人が生じても、単なる神秘です
「単なる神秘」とはこれいかにｗ？ コピー最高位を量産したら、百発百中で自我が
生じる（あなたがいう「物理現象は同じ条件なら同じ現象が発生する」という奴です）
可能性も、否定できないのですぞ。それどころか、脳の内容を変えることで自我の
内容も自由に変えることさえできるかもしれません（唯物論者にするとかｗ）。
これのどこが「神秘」なのでありましょうか。むろん、物質だろうとなかろうと
「何かが存在する」こと自体が神秘だというのなら、まさに同感ですが。
（続き）
＞「人間の精神一般」など問題にしていませんよ
最高位氏、あなた自身が、唯物論とは「人間の精神は物理現象に過ぎない」という
ケシカラン思想だ、とおっしゃっているではありませんか。
そういう意味では「人間の精神を物理現象によって作り出す」とか「人間の精神は
どんな物理的要素によって存在するのか解明する」ことができれば、それで
唯物論にとっては十分なわけです。人間の精神は１００％自我であり、自我であるなら
１００％『私』なのですから（あなたご自身が、>>418で「オリジナルもコピーも
自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です」と認めておられます）、
人間の精神を作り出せば、必然的に『私』も作り出されることになるわけです。
そもそも、ラ・メトリーだろうとマルクスだろうとレーニンだろうとキムなんとかさん
だろうと誰だろうと、「哲学者最高位の私」のことなど問題にもしておりません。
そもそもそんなものの存在は知らないのですから、問題にしようがないのでありますｗ
＞キミらにも自我があるならば、自分に当てはめて、この問題意識に挑戦してみて下さいと
＞言っているのです
ですから、「キミらにも自我があるならば」と、「これ」以外にも（他人にも）自我が
有り得る」と考えている時点で、すでに十分に超越的視線に立っている（というか持っている）
わけです。
私は、素人氏が>>643で「最高位は俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線を認めない」とおっしゃった
ので、そんなことはないのでは、と述べただけです。「超越的視線を持ってはいけない」
などと言っているわけではありません。
＞「人間の精神一般」など問題にしていませんよ
最高位氏、あなた自身が、唯物論とは「人間の精神は物理現象に過ぎない」という
ケシカラン思想だ、とおっしゃっているではありませんか。
そういう意味では「人間の精神を物理現象によって作り出す」とか「人間の精神は
どんな物理的要素によって存在するのか解明する」ことができれば、それで
唯物論にとっては十分なわけです。人間の精神は１００％自我であり、自我であるなら
１００％『私』なのですから（あなたご自身が、>>418で「オリジナルもコピーも
自我があるなら、それは唯一絶対の『私』であり『本物』です」と認めておられます）、
人間の精神を作り出せば、必然的に『私』も作り出されることになるわけです。
そもそも、ラ・メトリーだろうとマルクスだろうとレーニンだろうとキムなんとかさん
だろうと誰だろうと、「哲学者最高位の私」のことなど問題にもしておりません。
そもそもそんなものの存在は知らないのですから、問題にしようがないのでありますｗ
＞キミらにも自我があるならば、自分に当てはめて、この問題意識に挑戦してみて下さいと
＞言っているのです
ですから、「キミらにも自我があるならば」と、「これ」以外にも（他人にも）自我が
有り得る」と考えている時点で、すでに十分に超越的視線に立っている（というか持っている）
わけです。
私は、素人氏が>>643で「最高位は俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線を認めない」とおっしゃった
ので、そんなことはないのでは、と述べただけです。「超越的視線を持ってはいけない」
などと言っているわけではありません。
>>777
＞視線の矛先(対象)は自ずと移動しますが、その始発点は動かしようがありません。
どちらが移動するかはどうでもいいのです。相対性理論によれば（全く知りませんがｗ）
実際に私の視点は移動せずに世界の方が移動している、とも言えるのでしょうから。
問題は、「何かの対象（世界）ー視線ー私」という構図に立っている、ということです。
＞【私】によって仮構された“あなた”であり“第三者”でしかありません。
＞たしかに私は“複数主観”を前提に語りますが、それもまた【私】の予想(主観)
＞によって樹立されたものでしかないのは自覚しています
それも、どうでもいいのです。私が何を認識しようとそれはすべて私の主観的な
認識でしかない、というのはある意味自明のことで（というか、それが「私」の
意味なのですが）、必ずしも特筆するような話ではありません。
問題は、「私の主観」が「あなた」や「第三者」を仮構することができ、「複数主観」を
前提にすることができる、そのことです。すでに俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線を
持っていないと、そういうことはできないはずだ、と言っているわけです。
重ねて申しますが、そういう視線を持ってはいけない、などと言っているわけでは
全くありません。
「自覚的に超越的視線を拒否するほど正確で偉い」みたいなおかしな空気がありますが、
そんなことが仮にできるとしても（できないと思いますが）、何の意味があるのか
私には全く理解不可能であります。
＞視線の矛先(対象)は自ずと移動しますが、その始発点は動かしようがありません。
どちらが移動するかはどうでもいいのです。相対性理論によれば（全く知りませんがｗ）
実際に私の視点は移動せずに世界の方が移動している、とも言えるのでしょうから。
問題は、「何かの対象（世界）ー視線ー私」という構図に立っている、ということです。
＞【私】によって仮構された“あなた”であり“第三者”でしかありません。
＞たしかに私は“複数主観”を前提に語りますが、それもまた【私】の予想(主観)
＞によって樹立されたものでしかないのは自覚しています
それも、どうでもいいのです。私が何を認識しようとそれはすべて私の主観的な
認識でしかない、というのはある意味自明のことで（というか、それが「私」の
意味なのですが）、必ずしも特筆するような話ではありません。
問題は、「私の主観」が「あなた」や「第三者」を仮構することができ、「複数主観」を
前提にすることができる、そのことです。すでに俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線を
持っていないと、そういうことはできないはずだ、と言っているわけです。
重ねて申しますが、そういう視線を持ってはいけない、などと言っているわけでは
全くありません。
「自覚的に超越的視線を拒否するほど正確で偉い」みたいなおかしな空気がありますが、
そんなことが仮にできるとしても（できないと思いますが）、何の意味があるのか
私には全く理解不可能であります。
誰か感嘆子が言ってることを400字ぐらいでまとめてくれないか？w
どうも読む気になれない。
どうも読む気になれない。
問題「『私』は、いかなる物理現象によって、今ここに存在しているのか？」
Q：それを問題にしているのは誰ですか？
A：決まってるじゃないか、『私』だよ
Q：『私』は世界でたった一人ですか？二人はいない？
A：当然だ
Q：絶対に？
A：絶対に
Q：じゃあ、それを問題にしている人は世界に何人？
A：一人だけだな、『私』だけだ、絶対に
Q：他人はそれを問題に出来る？
A：他人にも自分の事として問題にして欲しい…と『私』は思っているが、
問題にしているのは世界で『私』だけであり、他人は『私』ではないので絶対に無理だな
Q：最後に、『私』って誰？
A：哲学者最高位だよ（爆
Q：それを問題にしているのは誰ですか？
A：決まってるじゃないか、『私』だよ
Q：『私』は世界でたった一人ですか？二人はいない？
A：当然だ
Q：絶対に？
A：絶対に
Q：じゃあ、それを問題にしている人は世界に何人？
A：一人だけだな、『私』だけだ、絶対に
Q：他人はそれを問題に出来る？
A：他人にも自分の事として問題にして欲しい…と『私』は思っているが、
問題にしているのは世界で『私』だけであり、他人は『私』ではないので絶対に無理だな
Q：最後に、『私』って誰？
A：哲学者最高位だよ（爆
>>784
＞問題は、「何かの対象（世界）ー視線ー私」という構図に立っている、ということです。
ちょっと混乱？？
「私→（視線）→対象」
これは、俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線とは呼ばないと思いますよ。ｗ
例えば、
「神→（客観的視線）→｛私→（直接的視線）→対象｝」
のように、直接的にリアルな視線（レベル０）を‘超越’した
客観的視線を仮構していることが「超越的」じゃないんですか。
そういう俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線こそが、
「ワタシ（レベル１）」と「この私（レベル０）」とを混同させ、
シンプルな理解（>>472）を妨げている元凶ではないかと（まぁ、見取り図ですがｗ）。
じゃぁ、この俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線はどこに位置づけられるのかというと、
私はシンプルに、レベル１で作動している言語的な機能ではないかなぁーと。
あと「視点の移動」についてですが、これについてもシンプルに、
移動しているのは「ワタシの視点（レベル１）」だと思いますね。
＞問題は、「何かの対象（世界）ー視線ー私」という構図に立っている、ということです。
ちょっと混乱？？
「私→（視線）→対象」
これは、俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線とは呼ばないと思いますよ。ｗ
例えば、
「神→（客観的視線）→｛私→（直接的視線）→対象｝」
のように、直接的にリアルな視線（レベル０）を‘超越’した
客観的視線を仮構していることが「超越的」じゃないんですか。
そういう俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線こそが、
「ワタシ（レベル１）」と「この私（レベル０）」とを混同させ、
シンプルな理解（>>472）を妨げている元凶ではないかと（まぁ、見取り図ですがｗ）。
じゃぁ、この俯瞰的・鳥瞰的・超越的視線はどこに位置づけられるのかというと、
私はシンプルに、レベル１で作動している言語的な機能ではないかなぁーと。
あと「視点の移動」についてですが、これについてもシンプルに、
移動しているのは「ワタシの視点（レベル１）」だと思いますね。
788 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 20:43:28 0
でも石ころだってどんな物理現象から成っているのかよく分からんのよね。
色んな物理現象が関わってるとは言えるだろうけど。
そういう意味では「私」と石ころは等価。
色んな物理現象が関わってるとは言えるだろうけど。
そういう意味では「私」と石ころは等価。
790 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 20:55:43 0
>>789
>そういう意味では「私」と石ころは等価。
そうだね。だからといって何を言いたいの？
もう少し明確に自らの思想を表現する技術を身につけたらどうかな。
等価と言うのは価値が同じと言うことだね。
私と石ころの価値で同じになるのはどういう価値かな、とか考えを
発展させられるのではないか？
>そういう意味では「私」と石ころは等価。
そうだね。だからといって何を言いたいの？
もう少し明確に自らの思想を表現する技術を身につけたらどうかな。
等価と言うのは価値が同じと言うことだね。
私と石ころの価値で同じになるのはどういう価値かな、とか考えを
発展させられるのではないか？
石ころと同じならようは何でも同じってこと。
何でも同じにしてしまう質問なんか無意味でしょ。
何でも同じにしてしまう質問なんか無意味でしょ。
>>788
答えは「他」にはない。
「他」に答えを探しても絶対に見つかるはずがない。
世界でただ一人の『私』とやらの問題なのだから、世界でただ一人の『私』が考える意外にないだろう。
もし『私』が答えを出したならそれで問題は解決。もう問題ではない。
答えは「他」にはない。
「他」に答えを探しても絶対に見つかるはずがない。
世界でただ一人の『私』とやらの問題なのだから、世界でただ一人の『私』が考える意外にないだろう。
もし『私』が答えを出したならそれで問題は解決。もう問題ではない。
793 ：考える名無しさん：2008/04/21(月) 21:43:33 0
>>792
そうだね。先ずは『私』が一人称代名詞の「私」とおなじ言葉
として使っているかだね。私語は無用だからね。
哲学の意義はその用語・概念の明澄化にある。
意味がわかってしまえば哲学の問題は解決だね。
そうだね。先ずは『私』が一人称代名詞の「私」とおなじ言葉
として使っているかだね。私語は無用だからね。
哲学の意義はその用語・概念の明澄化にある。
意味がわかってしまえば哲学の問題は解決だね。
794 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 23:24:52 0
>>782
＞「単なる細胞の状態」に過ぎないもかかわらず）あらかじめ「全く別の存在」として
＞区別されていることが必要ではないですか、とお尋ねしているわけです。
だから
区別されているはずもないのに、区別されてるのは何故か？という事だよ
まず『私』が存在し、それが絶対的に『私』だからだよ
キミは、＞ああ、最高位氏、今は「私」のことを言っているのではないのです。
と言っているが、この問題は本当は『私』抜きにしては成り立たないのです
それが理解できないうちは、的外れな事しか言えませんよ
＞「単なる神秘」とはこれいかにｗ？ コピー最高位を量産したら、百発百中で自我が
＞生じる（あなたがいう「物理現象は同じ条件なら同じ現象が発生する」という奴です）
＞可能性も、否定できないのですぞ。
否定できないが、発生したとしても、それは物理的要素からではない
＞脳の内容を変えることで自我の
＞内容も自由に変えることさえできるかもしれません（唯物論者にするとかｗ）。
それは『私』の「精神活動」の話であって
『私』の「存在性」の話とは次元が異なります
その辺の分別が理解できなければ、現代哲学の入り口にすら立つ事はできません
キミは確か、永井均先生の本を読んだと言って、私に解説してきてなかったっけ？？
全くわかってないじゃんか(苦笑
＞「単なる細胞の状態」に過ぎないもかかわらず）あらかじめ「全く別の存在」として
＞区別されていることが必要ではないですか、とお尋ねしているわけです。
だから
区別されているはずもないのに、区別されてるのは何故か？という事だよ
まず『私』が存在し、それが絶対的に『私』だからだよ
キミは、＞ああ、最高位氏、今は「私」のことを言っているのではないのです。
と言っているが、この問題は本当は『私』抜きにしては成り立たないのです
それが理解できないうちは、的外れな事しか言えませんよ
＞「単なる神秘」とはこれいかにｗ？ コピー最高位を量産したら、百発百中で自我が
＞生じる（あなたがいう「物理現象は同じ条件なら同じ現象が発生する」という奴です）
＞可能性も、否定できないのですぞ。
否定できないが、発生したとしても、それは物理的要素からではない
＞脳の内容を変えることで自我の
＞内容も自由に変えることさえできるかもしれません（唯物論者にするとかｗ）。
それは『私』の「精神活動」の話であって
『私』の「存在性」の話とは次元が異なります
その辺の分別が理解できなければ、現代哲学の入り口にすら立つ事はできません
キミは確か、永井均先生の本を読んだと言って、私に解説してきてなかったっけ？？
全くわかってないじゃんか(苦笑
>>793
私としては、最高位氏には『私』という言葉以外を充てて欲しいですね^^
非常に「紛らわしい」ですので。
おそらく「私」という言葉は昔の他人が使い始めた言葉でしょう。
他人とは絶対に違う存在に何故わざわざ他人達が使う「私」という言葉を充てるのか。
もっと別の言葉を新しく作って貰いたい。
最高位氏はこう言う訳です。
「私が生まれる前は他人しかいなかった。なのになんでこの肉体だけが『私』になったのか？」
しかし、この言葉の選択はどうにも乱暴で雑でしょう。
「今まで他人だけしかいなかったところに、他人ではない何者かが新しく存在する事になった。」
この新しい何者かが存在するより前から、他人達が「私」という言葉を使っていたのだとしたら、
元々「私」という言葉は、その「他人ではない新しい存在」を意味したのではないのは明らかです。
「私」という言葉は、他人が作り出して他人達が「彼ら自身」を指すのに使ってきた言葉でしょう。
そういう「私」という言葉を充てるのはまったく相応しくない。私という言葉をパクるなと言いたい。
未だかつてまったくどこにも無かった奇跡の「存在」なのでしょうから、
それを表さんとする最高位氏にその自覚があるのなら是非、人真似なんかではなく、
とびっきり最高に斬新な言葉を作り出して使って貰うのが相応しいでしょう。
『私』なんて他人の劣化コピーを使って欲しくはないです。
私としては、最高位氏には『私』という言葉以外を充てて欲しいですね^^
非常に「紛らわしい」ですので。
おそらく「私」という言葉は昔の他人が使い始めた言葉でしょう。
他人とは絶対に違う存在に何故わざわざ他人達が使う「私」という言葉を充てるのか。
もっと別の言葉を新しく作って貰いたい。
最高位氏はこう言う訳です。
「私が生まれる前は他人しかいなかった。なのになんでこの肉体だけが『私』になったのか？」
しかし、この言葉の選択はどうにも乱暴で雑でしょう。
「今まで他人だけしかいなかったところに、他人ではない何者かが新しく存在する事になった。」
この新しい何者かが存在するより前から、他人達が「私」という言葉を使っていたのだとしたら、
元々「私」という言葉は、その「他人ではない新しい存在」を意味したのではないのは明らかです。
「私」という言葉は、他人が作り出して他人達が「彼ら自身」を指すのに使ってきた言葉でしょう。
そういう「私」という言葉を充てるのはまったく相応しくない。私という言葉をパクるなと言いたい。
未だかつてまったくどこにも無かった奇跡の「存在」なのでしょうから、
それを表さんとする最高位氏にその自覚があるのなら是非、人真似なんかではなく、
とびっきり最高に斬新な言葉を作り出して使って貰うのが相応しいでしょう。
『私』なんて他人の劣化コピーを使って欲しくはないです。
796 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 23:40:43 0
>>783
＞そういう意味では「人間の精神を物理現象によって作り出す」とか「人間の精神は
＞どんな物理的要素によって存在するのか解明する」ことができれば、それで
＞唯物論にとっては十分なわけです。
作れる根拠も無いのに、何言ってんの？？
＞人間の精神を作り出せば、必然的に『私』も作り出されることになるわけです。
要するに
『私』が存在するシステムを、解明しなけりゃ話にならんわけですよ
しかし、それは不可能なんです
＞そういう意味では「人間の精神を物理現象によって作り出す」とか「人間の精神は
＞どんな物理的要素によって存在するのか解明する」ことができれば、それで
＞唯物論にとっては十分なわけです。
作れる根拠も無いのに、何言ってんの？？
＞人間の精神を作り出せば、必然的に『私』も作り出されることになるわけです。
要するに
『私』が存在するシステムを、解明しなけりゃ話にならんわけですよ
しかし、それは不可能なんです
797 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/21(月) 23:49:02 0
>>795
＞最高位氏はこう言う訳です。
＞「私が生まれる前は他人しかいなかった。なのになんでこの肉体だけが『私』になったのか？」
＞しかし、この言葉の選択はどうにも乱暴で雑でしょう。
こんな事で混乱するなんて
キミも、センスなさすぎ
ホントに、何を言ってるか理解できんの？？
＞「今まで他人だけしかいなかったところに、他人ではない何者かが新しく存在する事になった。」
＞この新しい何者かが存在するより前から、他人達が「私」という言葉を使っていたのだとしたら、
＞元々「私」という言葉は、その「他人ではない新しい存在」を意味したのではないのは明らかです。
アホだな
「私」というのは、言っている本人をさしてるんだよ(苦笑
言葉というものを左脳的に分析しようとしても理解できんよ
というか哲学は無理
言葉は「意味」を伝える為の道具にすぎないんだから、意味を考えなきゃね
これじゃ哲学うんぬん以前の、もはや国語力の問題だよ
＞最高位氏はこう言う訳です。
＞「私が生まれる前は他人しかいなかった。なのになんでこの肉体だけが『私』になったのか？」
＞しかし、この言葉の選択はどうにも乱暴で雑でしょう。
こんな事で混乱するなんて
キミも、センスなさすぎ
ホントに、何を言ってるか理解できんの？？
＞「今まで他人だけしかいなかったところに、他人ではない何者かが新しく存在する事になった。」
＞この新しい何者かが存在するより前から、他人達が「私」という言葉を使っていたのだとしたら、
＞元々「私」という言葉は、その「他人ではない新しい存在」を意味したのではないのは明らかです。
アホだな
「私」というのは、言っている本人をさしてるんだよ(苦笑
言葉というものを左脳的に分析しようとしても理解できんよ
というか哲学は無理
言葉は「意味」を伝える為の道具にすぎないんだから、意味を考えなきゃね
これじゃ哲学うんぬん以前の、もはや国語力の問題だよ
798 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/21(月) 23:52:43 0
>>797最高位さん
言葉の意味は受け取る側によって異なりますが。
言葉の意味は受け取る側によって異なりますが。
799 ：(酔）短パン：2008/04/21(月) 23:58:32 0
全裸でないのでクソ
800 ：(酔）短パン：2008/04/22(火) 00:00:30 0
巻き込む気力が全開なんだよな？
・・・・それにしては、ぬるいし、
ドット以下だよ、
悪いけど。
・・・・それにしては、ぬるいし、
ドット以下だよ、
悪いけど。
801 ：(酔）短パン：2008/04/22(火) 00:02:03 0
読む気にならない。って、
致命的なんじゃないの？
書き物としては・・・・
はん
致命的なんじゃないの？
書き物としては・・・・
はん
804 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 00:16:08 0
最高位さんに質問
最高位さんには物理的要素がありますか？
他人には物理的要素がありますか？
他人には存在性がありますか？
最高位さんには物理的要素がありますか？
他人には物理的要素がありますか？
他人には存在性がありますか？
世界には元々他人だけしかいませんでした。
彼らは言葉を話し、彼ら自身の事を「私」と呼んでいました。
その世界に、他人ではない特別な存在が現れました。
そいつは何を勘違いしたのか、
『「私」とはこの特別な存在を指す』のだと思いこんでしまいました。
きっと彼らの仲間だと思ってしまったのでしょう。
彼らは言葉を話し、彼ら自身の事を「私」と呼んでいました。
その世界に、他人ではない特別な存在が現れました。
そいつは何を勘違いしたのか、
『「私」とはこの特別な存在を指す』のだと思いこんでしまいました。
きっと彼らの仲間だと思ってしまったのでしょう。
806 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 00:24:48 0
>>798
それを誤読と言います
>>802
という事は、当たり前ですが
それは私じゃなく、他人を指していたんですね
>>803
はたしてそうかな？(爆笑
なんで、そんな事が言えるの？
独我論を論破できたんですか？？
というか
『私』すら解明できんのに、人間が解明できるなんて
言ってる事が、論理的におかしいだろ(苦笑
>>804
キミは、どう思うの？
それを誤読と言います
>>802
という事は、当たり前ですが
それは私じゃなく、他人を指していたんですね
>>803
はたしてそうかな？(爆笑
なんで、そんな事が言えるの？
独我論を論破できたんですか？？
というか
『私』すら解明できんのに、人間が解明できるなんて
言ってる事が、論理的におかしいだろ(苦笑
>>804
キミは、どう思うの？
808 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 00:32:30 0
キミらの反論の次元は
「それ取って」と言われたけれども
これは「これ」だから、これじゃないよな
「それ」なんて無いよ
こんな感じだな
アホとしか言いようがない(爆笑
「それ取って」と言われたけれども
これは「これ」だから、これじゃないよな
「それ」なんて無いよ
こんな感じだな
アホとしか言いようがない(爆笑
809 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 00:35:58 0
810 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/22(火) 00:36:08 0
とりあえずゲテモノ好きの唯識がまず最高位の後ろを犯すわけですね？
813 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 00:41:10 0
最高位さんには物理的要素がある
他人には物理的要素がある
他人には存在性がある
と思うけど、最高位さんはどう考えてるんですか？
他人には物理的要素がある
他人には存在性がある
と思うけど、最高位さんはどう考えてるんですか？
814 ：素人：2008/04/22(火) 00:50:30 0
禾ム®
誰もつかっちゃだめだよ
>>806
＞『私』すら解明できんのに、人間が解明できるなんて
＞言ってる事が、論理的におかしいだろ(苦笑
いいえ。おかしくありませんよ。
『私』は人間が存在する事の必要条件じゃありませんから。
他人がいるだけで十分です。
『私』なんて関係ない。
＞『私』すら解明できんのに、人間が解明できるなんて
＞言ってる事が、論理的におかしいだろ(苦笑
いいえ。おかしくありませんよ。
『私』は人間が存在する事の必要条件じゃありませんから。
他人がいるだけで十分です。
『私』なんて関係ない。
817 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 00:55:04 0
>>810
誤読だよ と説明してあげてるわけです
説明してる本人が、わざわざ「それは誤読です」と言ってるのに
自分の方が正しい なんて、そもそも発想がおかしいだろ(苦笑
昨日ラジオでさ
あるアーティストが、自分の歌をカラオケで歌ったら１８点だったんだってさ
で、そのコメントが「もっと、曲を作った人の気持ちになって歌いましょう」だったから、爆笑だったんだってさ
キミみたいな機械だね(笑
＞言葉の内容を他の人が全く同じに受け取ることなど出来ないのでは？
そりゃぁ他人なんだから、全く同じに受け取る事などできないよ
でもキミらは、間違いすぎなんだよ(爆笑
>>811
ん？
>>808←こんなのも論理的だという事かね？(爆笑
＞「私」という言葉が元々他人が本人を指していたというのは理解出来ましたか？
当たり前
他人を指していたんだから、私を指しているのではない事も当たり前
なんで、わからんの？？
誤読だよ と説明してあげてるわけです
説明してる本人が、わざわざ「それは誤読です」と言ってるのに
自分の方が正しい なんて、そもそも発想がおかしいだろ(苦笑
昨日ラジオでさ
あるアーティストが、自分の歌をカラオケで歌ったら１８点だったんだってさ
で、そのコメントが「もっと、曲を作った人の気持ちになって歌いましょう」だったから、爆笑だったんだってさ
キミみたいな機械だね(笑
＞言葉の内容を他の人が全く同じに受け取ることなど出来ないのでは？
そりゃぁ他人なんだから、全く同じに受け取る事などできないよ
でもキミらは、間違いすぎなんだよ(爆笑
>>811
ん？
>>808←こんなのも論理的だという事かね？(爆笑
＞「私」という言葉が元々他人が本人を指していたというのは理解出来ましたか？
当たり前
他人を指していたんだから、私を指しているのではない事も当たり前
なんで、わからんの？？
819 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 01:05:56 0
>>813
＞最高位さんには物理的要素がある
わかりません
＞他人には物理的要素がある
わかりません
＞他人には存在性がある
わかりません
わかっている事は
私は、私という主観性そのものな存在性であり
その存在性は、物理的要素によって存在せしめられているのではない
という事だね
>>814
はぁ？
私が私と言ったら私の事だ
キミが私と言ったらキミの事
幼稚園児でもわかるぞ(苦笑
他人も私と言うから、他人も私だ なんて精神分裂かよ・・・
他人が、いくら私と言おうと、他人は他人であって、私とは別人だろ(苦笑
>>816
では、なぜ私は人間社会に生まれ、存在するのかね？
＞最高位さんには物理的要素がある
わかりません
＞他人には物理的要素がある
わかりません
＞他人には存在性がある
わかりません
わかっている事は
私は、私という主観性そのものな存在性であり
その存在性は、物理的要素によって存在せしめられているのではない
という事だね
>>814
はぁ？
私が私と言ったら私の事だ
キミが私と言ったらキミの事
幼稚園児でもわかるぞ(苦笑
他人も私と言うから、他人も私だ なんて精神分裂かよ・・・
他人が、いくら私と言おうと、他人は他人であって、私とは別人だろ(苦笑
>>816
では、なぜ私は人間社会に生まれ、存在するのかね？
820 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/22(火) 01:10:47 0
>>817
＞昨日ラジオでさ
＞あるアーティストが、自分の歌をカラオケで歌ったら１８点だったんだってさ
＞で、そのコメントが「もっと、曲を作った人の気持ちになって歌いましょう」だったから、爆笑だったんだってさ
曲を作ったのが他人ならば、他人の気持ちにならないと分かりませんね。
他人の歌を歌うのですから。
作曲者に判定して貰うのが一番です。他人に判定して貰うのです。
「私」という言葉も他人が作った。
ですから、他人の気持ちにならなければ意味は分かりません。
残念な事に作った人に直接尋ねる事はもう出来ないでしょうが。
元々、他人達が彼ら仲間内で自身を指していたのが「私」という言葉です。
『私』こそ、根本的に誤解であり誤用なのです。
唯一の存在性なんかではありません。
その決定的な証拠は「私達」という言葉がある事です。
＞昨日ラジオでさ
＞あるアーティストが、自分の歌をカラオケで歌ったら１８点だったんだってさ
＞で、そのコメントが「もっと、曲を作った人の気持ちになって歌いましょう」だったから、爆笑だったんだってさ
曲を作ったのが他人ならば、他人の気持ちにならないと分かりませんね。
他人の歌を歌うのですから。
作曲者に判定して貰うのが一番です。他人に判定して貰うのです。
「私」という言葉も他人が作った。
ですから、他人の気持ちにならなければ意味は分かりません。
残念な事に作った人に直接尋ねる事はもう出来ないでしょうが。
元々、他人達が彼ら仲間内で自身を指していたのが「私」という言葉です。
『私』こそ、根本的に誤解であり誤用なのです。
唯一の存在性なんかではありません。
その決定的な証拠は「私達」という言葉がある事です。
822 ：素人：2008/04/22(火) 01:17:47 0
>>819
ほんっっっっとにアホだな。
>>808は、>>643の
>【「他人の“私”」】は【「私の『私』」】ではない
を感情的に言い放っただけであり、
【私】を記述してください。【私の存在性】 10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/915
の指摘が、まるっきり理解できていない証拠だ。
改めて、貴方に問おう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/915
への返答や如何に？
ほんっっっっとにアホだな。
>>808は、>>643の
>【「他人の“私”」】は【「私の『私』」】ではない
を感情的に言い放っただけであり、
【私】を記述してください。【私の存在性】 10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/915
の指摘が、まるっきり理解できていない証拠だ。
改めて、貴方に問おう。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/915
への返答や如何に？
823 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 01:29:37 0
>>820
だからといって、キミほど間違えてたら、説明した意味がないわな
というか
キミのその発言は全ての対話の否定だぞ？
それじゃ、会話によって意味を伝える事を放棄しなきゃならんだろ
お釈迦様の説法も、完全に意味を失うね
そう主張するわけかい？
>>821
あのね
その人が作った曲だから爆笑なわけ
＞「私」という言葉も他人が作った。
＞ですから、他人の気持ちにならなければ意味は分かりません。
＞残念な事に作った人に直接尋ねる事はもう出来ないでしょうが。
もはや病院行きレベルだな・・・
>>822
見れんよ
そういう事をしたいなら、SYN君のサイトを活用すりゃいいのに、なんでやらないの？
まぁ私は主に、感嘆詞くんに言ったんだが
キミも、「他人も私という言葉を使うから、他人も自分である」と思ってるの？？
そんなの、もはや病気だぞ（苦笑
だからといって、キミほど間違えてたら、説明した意味がないわな
というか
キミのその発言は全ての対話の否定だぞ？
それじゃ、会話によって意味を伝える事を放棄しなきゃならんだろ
お釈迦様の説法も、完全に意味を失うね
そう主張するわけかい？
>>821
あのね
その人が作った曲だから爆笑なわけ
＞「私」という言葉も他人が作った。
＞ですから、他人の気持ちにならなければ意味は分かりません。
＞残念な事に作った人に直接尋ねる事はもう出来ないでしょうが。
もはや病院行きレベルだな・・・
>>822
見れんよ
そういう事をしたいなら、SYN君のサイトを活用すりゃいいのに、なんでやらないの？
まぁ私は主に、感嘆詞くんに言ったんだが
キミも、「他人も私という言葉を使うから、他人も自分である」と思ってるの？？
そんなの、もはや病気だぞ（苦笑
>>819
＞私が私と言ったら私の事だ
＞キミが私と言ったらキミの事
＞幼稚園児でもわかるぞ(苦笑
順序が逆なのです。
根本的にスタートから躓いてるんです。
「キミが私と言ったらキミの事」
こっちが先。だから、
「他人が私と言ったら他人の事」
幼稚園より前に戻りなさい。ママに日本語を教わり直しなさい。
「ねぇママ、ママが私って言ったらママの事？」と尋ねなさい。
「ママと私どっちが先だったの？」と尋ねなさい。
＞私が私と言ったら私の事だ
＞キミが私と言ったらキミの事
＞幼稚園児でもわかるぞ(苦笑
順序が逆なのです。
根本的にスタートから躓いてるんです。
「キミが私と言ったらキミの事」
こっちが先。だから、
「他人が私と言ったら他人の事」
幼稚園より前に戻りなさい。ママに日本語を教わり直しなさい。
「ねぇママ、ママが私って言ったらママの事？」と尋ねなさい。
「ママと私どっちが先だったの？」と尋ねなさい。
825 ：(酔）処刑短パン ：2008/04/22(火) 01:34:17 0
俺にレスは就けたのかね？
哲学最高位さん＿
ん？
哲学最高位さん＿
ん？
826 ：(酔）処刑短パン ：2008/04/22(火) 01:37:01 0
ドット以下の掃き溜めが、
この後の及んで、苦し紛れの戯言とは、
いとおかしいものだよ。
ふ
この後の及んで、苦し紛れの戯言とは、
いとおかしいものだよ。
ふ
828 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/22(火) 01:48:45 0
829 ：素人：2008/04/22(火) 01:57:23 0
>>823 ほんとに、人をイラつかせる天才だなｗ 専ブラくらい使えよｗ
――――――――――――――――――――――――――――――
915 素人 sage 2008/02/16(土) 15:26:22 0
>> 912
返答があってからにしようと思ったが、各部の修正・訂正も兼ねて重ねて問うておこう。
鈴木さんの、以下のような言明（事象）、
「ここは良い公園だ。私はここで、このお弁当を食べよう。」 a
田中さんの、以下のような言明（事象）、
鈴木さんは「【ここ】は良い公園【だ】。【私は】【ここで】【この】お弁当を食べよう。」と言った b
田中さんの、以下のような言明（事象）、
鈴木さんは、【そこ】が良い公園【である】と気付き、【そこで】【その】お弁当を食べようと思った。 c
さて、bの「ここ」「ここ」「この」と、cの「そこ」「そこ」「その」は、
同じか否か？
同じ対象を指しているのか、違う対象を指しているのか？
bの「ここ」「ここ」「この」と、aの「ここ」「ここ」「この」は、
同じか否か？
同じ対象を指しているのか、違う対象を指しているのか？
※ 注意されていいのは、
一番目aの文も、「私（素人）」から見た直接話法になっている点だろう。
もし、貴方が気になるのなら、「鈴木さん」を「私（素人）」に読み替えて貰っていい。 ※
―――――――――――――――――――――――――――――
寝る！ｗ
――――――――――――――――――――――――――――――
915 素人 sage 2008/02/16(土) 15:26:22 0
>> 912
返答があってからにしようと思ったが、各部の修正・訂正も兼ねて重ねて問うておこう。
鈴木さんの、以下のような言明（事象）、
「ここは良い公園だ。私はここで、このお弁当を食べよう。」 a
田中さんの、以下のような言明（事象）、
鈴木さんは「【ここ】は良い公園【だ】。【私は】【ここで】【この】お弁当を食べよう。」と言った b
田中さんの、以下のような言明（事象）、
鈴木さんは、【そこ】が良い公園【である】と気付き、【そこで】【その】お弁当を食べようと思った。 c
さて、bの「ここ」「ここ」「この」と、cの「そこ」「そこ」「その」は、
同じか否か？
同じ対象を指しているのか、違う対象を指しているのか？
bの「ここ」「ここ」「この」と、aの「ここ」「ここ」「この」は、
同じか否か？
同じ対象を指しているのか、違う対象を指しているのか？
※ 注意されていいのは、
一番目aの文も、「私（素人）」から見た直接話法になっている点だろう。
もし、貴方が気になるのなら、「鈴木さん」を「私（素人）」に読み替えて貰っていい。 ※
―――――――――――――――――――――――――――――
寝る！ｗ
830 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/22(火) 01:57:43 0
>>737 ：考える名無しさん：
>おれは宇宙を見上げると自我と宇宙が一体化した気分にもなるぞ。
対峙と言うのは当にその気分の事です。
>空性もそんなもんだと思ってたが違ってたのか・・。
全然違います。
空性と言うのは絶対的実在性が無いことです。
空を見上げて宇宙と一体となったときに、自身の実在性を感じるのは間違いと言う事である。
>おれは宇宙を見上げると自我と宇宙が一体化した気分にもなるぞ。
対峙と言うのは当にその気分の事です。
>空性もそんなもんだと思ってたが違ってたのか・・。
全然違います。
空性と言うのは絶対的実在性が無いことです。
空を見上げて宇宙と一体となったときに、自身の実在性を感じるのは間違いと言う事である。
831 ：(酔）処刑短パン ：2008/04/22(火) 02:17:20 0
私に絡めもしないハゲｗ
アッチ池臭いし
アッチ池臭いし
誰が見ても最高位の完敗だ
彼らはみな、最高位の意見が筋が通ったものとして読解し
それを明快に表現した
当の最高位だけが、持説の一貫性を理解できなかった
彼らはみな、最高位の意見が筋が通ったものとして読解し
それを明快に表現した
当の最高位だけが、持説の一貫性を理解できなかった
833 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 02:38:04 0
834 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 03:03:59 0
835 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 03:54:50 0
836 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/22(火) 04:04:28 0
>>835最高位さん
どの人の問いにも満足にご返答出来ないようですね。
他人の意見など聞く耳持たずのようです。
最高位さんの妄想世界にとって他人は
「わからない」悪くなれば「ただの敵」にしか映らないようです。
端的に「偏計所執性」を最高位さん自身が披瀝されているようなものですね。
どの人の問いにも満足にご返答出来ないようですね。
他人の意見など聞く耳持たずのようです。
最高位さんの妄想世界にとって他人は
「わからない」悪くなれば「ただの敵」にしか映らないようです。
端的に「偏計所執性」を最高位さん自身が披瀝されているようなものですね。
837 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 04:20:10 0
>>836
＞どの人の問いにも満足にご返答出来ないようですね。
どう答えたら「満足」なのかね？
ちゃんと親切に答えてると思うが？
＞他人の意見など聞く耳持たずのようです。
意見？ 質問の話じゃないのかね？
聞く耳持ってないのはキミらだよ
私のスタンスは、「わからん事は、わからんのだから保留」 ですよ
キミらのように、妄想で先走ったりしません
というか
何度も言うけど、キミは人と満足に会話できるようにならなきゃイカン
その場その場で、思いつきで論点がコロコロ変わる
何が論じられているのかを忘れちゃいかんよ
＞どの人の問いにも満足にご返答出来ないようですね。
どう答えたら「満足」なのかね？
ちゃんと親切に答えてると思うが？
＞他人の意見など聞く耳持たずのようです。
意見？ 質問の話じゃないのかね？
聞く耳持ってないのはキミらだよ
私のスタンスは、「わからん事は、わからんのだから保留」 ですよ
キミらのように、妄想で先走ったりしません
というか
何度も言うけど、キミは人と満足に会話できるようにならなきゃイカン
その場その場で、思いつきで論点がコロコロ変わる
何が論じられているのかを忘れちゃいかんよ
838 ：(酔）処刑短パン ：2008/04/22(火) 06:02:25 0
四六時中のアホ書きの連打に、
思う所もないわけではないが・・・・
ふ
思う所もないわけではないが・・・・
ふ
839 ：(酔）短パン ：2008/04/22(火) 06:04:09 0
ゲップでたｗ
（しかも全裸）
まったくねｗ
（しかも全裸）
まったくねｗ
唯識も、ほとんどまともな書き込みがないなぁ…
まともな人ではなさそうだなw
まともな人ではなさそうだなw
841 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 08:44:43 0
>>819
＞＞最高位さんには物理的要素がある
＞わかりません
＞わかっている事は
＞私は、私という主観性そのものな存在性であり
＞その存在性は、物理的要素によって存在せしめられているのではない
＞という事だね
｢最高位｣さんご自身には物理的要素があるかわからないようです
｢私｣には物理的要素がないそうです
↓
どうやら819の｢私｣は｢哲学者最高位｣ではないみたいですね.....
｢哲学者最高位｣が｢私｣なら物理的要素はありません、と断言できるはずですもんね
やはり819さんは掲示板とコテハンを利用した悪戯をしているんですよね？
＞＞最高位さんには物理的要素がある
＞わかりません
＞わかっている事は
＞私は、私という主観性そのものな存在性であり
＞その存在性は、物理的要素によって存在せしめられているのではない
＞という事だね
｢最高位｣さんご自身には物理的要素があるかわからないようです
｢私｣には物理的要素がないそうです
↓
どうやら819の｢私｣は｢哲学者最高位｣ではないみたいですね.....
｢哲学者最高位｣が｢私｣なら物理的要素はありません、と断言できるはずですもんね
やはり819さんは掲示板とコテハンを利用した悪戯をしているんですよね？
最高位は追いつめられるとすぐに病院とか幼稚園とか、
他人の作ったモノにすがるなｗ
幼稚園で常識を教えてくれるのも他人だし、
病院の医者も他人だぞ。
結局、社会の常識に泣きついて「当たり前」の連発。
奇跡はどこへやらｗ
他人の作ったモノにすがるなｗ
幼稚園で常識を教えてくれるのも他人だし、
病院の医者も他人だぞ。
結局、社会の常識に泣きついて「当たり前」の連発。
奇跡はどこへやらｗ
「わたし」にとって邪魔なものは病院行けってか
唯物論は間違いってことだ
これを認めないと捕まって拷問を受けるなんて、
まるでキリシタン狩りだな
唯物論踏絵とかありそうだな
唯物論は間違いってことだ
これを認めないと捕まって拷問を受けるなんて、
まるでキリシタン狩りだな
唯物論踏絵とかありそうだな
844 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 09:16:32 0
>>841
＞｢私｣には物理的要素がないそうです
なんで？
>>842
＞最高位は追いつめられるとすぐに
私が、いつ追い詰められましたかな？
妄想壁がヒドイですよ？
というか、ホントに理解できないの？？？
＞｢私｣には物理的要素がないそうです
なんで？
>>842
＞最高位は追いつめられるとすぐに
私が、いつ追い詰められましたかな？
妄想壁がヒドイですよ？
というか、ホントに理解できないの？？？
「わたし」は発言者によって異なる
コピー最高位が「わたしは存在する」と言っても
それが「わたしではありえない」と最高位が言うのは
この両者が発言者として異なるからだ
この二者間の違いに焦点を当てて論じているのが最近のやりとり
理解してないのは最高位だけ
コピー最高位が「わたしは存在する」と言っても
それが「わたしではありえない」と最高位が言うのは
この両者が発言者として異なるからだ
この二者間の違いに焦点を当てて論じているのが最近のやりとり
理解してないのは最高位だけ
846 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 09:22:00 0
>>844
２ちゃん名物自己紹介乙。
２ちゃん名物自己紹介乙。
847 ：754：2008/04/22(火) 09:28:18 0
>>829
長い事例のわりに、何を問おうとしているのか不鮮明。
事例の主旨を明確にしていただきたい。
田中さんと鈴木さんは会話をしているの？ それを貴兄が聞いているという設定？
同地同名の公園？ これらを決めないと、最高位も返答のしようがあるまい。
もうひとつは、厳密に答えるの？生活言葉で答えればいいの？
前者なら、私にも即答できる。「同一ではありません」
感嘆子のように「個物の同一性」という観念(妄想)を私は持っていないので。ｗ
事象などという珍妙な言葉を使う必要もなかろう。ｗ
最高位はその事例に興味なさそうなので、私がお相手します。わかりやすく事例を
書き換えてください。
長い事例のわりに、何を問おうとしているのか不鮮明。
事例の主旨を明確にしていただきたい。
田中さんと鈴木さんは会話をしているの？ それを貴兄が聞いているという設定？
同地同名の公園？ これらを決めないと、最高位も返答のしようがあるまい。
もうひとつは、厳密に答えるの？生活言葉で答えればいいの？
前者なら、私にも即答できる。「同一ではありません」
感嘆子のように「個物の同一性」という観念(妄想)を私は持っていないので。ｗ
事象などという珍妙な言葉を使う必要もなかろう。ｗ
最高位はその事例に興味なさそうなので、私がお相手します。わかりやすく事例を
書き換えてください。
848 ：754：2008/04/22(火) 09:38:13 0
>>472
差異レベル０の意味がよくかりません。そこに【私】が存在する、という事態は
どういうことでしょうか。
仮に、そのレベル０を仮設するとしたら、それはレベル１の【私】に見出され、
遡って仮構されたわけでしょう？
差異レベル０の意味がよくかりません。そこに【私】が存在する、という事態は
どういうことでしょうか。
仮に、そのレベル０を仮設するとしたら、それはレベル１の【私】に見出され、
遡って仮構されたわけでしょう？
最高位さんに全く同意です。
『私』は主観性です。
全く同意なので最高位さんの『私』と私の『私』は同じだと思います。
こうしてまったく同じ主観性に出会えるなんて奇跡だと思います。
神に感謝します。
『私』は主観性です。
全く同意なので最高位さんの『私』と私の『私』は同じだと思います。
こうしてまったく同じ主観性に出会えるなんて奇跡だと思います。
神に感謝します。
850 ：＠：2008/04/22(火) 09:50:25 0
永井均の解く「ぼく」の存在の「奇蹟」は
「ぼく」が「存在しない」場合を背景として想定している。
しかるに「ぼくが存在しない」場合を客観的に想起する時
存在しないはずの「ぼく」が再び立ち現れている。
これおかしい・・・気がする。
「ぼく」が「存在しない」場合を背景として想定している。
しかるに「ぼくが存在しない」場合を客観的に想起する時
存在しないはずの「ぼく」が再び立ち現れている。
これおかしい・・・気がする。
>>787
あ、別にあなたの論に反論する気はないのですが（最高位氏があなたが言うような
レベルのことを言っていないことは明白なのでｗ）、個人的には「私→（視線）→対象」が
「直接的にリアルな視点」とは思わないというだけです。
そもそも、「何か対象があって、私がそれを見ている」という構図は、
自明なものでも何でもありません。我々は「世界」も「世界の中の事象（パソコン
だとか人間だとか水だとか）」も「直接見る」ことなど決してできないわけで、
直接見ることが出来るのは色と形だけであります。その「向こう側（超越した側）」
に「何か１」があって、「何か２」がそれを「見て」いるから色や形が「見える」のだ、
という理解をするには、ある種決定的な飛躍が必要なわけです。
その飛躍があって初めて「何か１」を「世界（この時点ですでに差異を含んでいると
思いますが）」、「何か２」を「私」である、と位置づけることが可能なわけで、
これができるのは、まさにあなたが言うような
「神→（客観的視線）→｛私→（直接的視線）→対象｝」
の「神」の位置に自分を置くことが可能になるからではないか、というだけのことです。
あ、別にあなたの論に反論する気はないのですが（最高位氏があなたが言うような
レベルのことを言っていないことは明白なのでｗ）、個人的には「私→（視線）→対象」が
「直接的にリアルな視点」とは思わないというだけです。
そもそも、「何か対象があって、私がそれを見ている」という構図は、
自明なものでも何でもありません。我々は「世界」も「世界の中の事象（パソコン
だとか人間だとか水だとか）」も「直接見る」ことなど決してできないわけで、
直接見ることが出来るのは色と形だけであります。その「向こう側（超越した側）」
に「何か１」があって、「何か２」がそれを「見て」いるから色や形が「見える」のだ、
という理解をするには、ある種決定的な飛躍が必要なわけです。
その飛躍があって初めて「何か１」を「世界（この時点ですでに差異を含んでいると
思いますが）」、「何か２」を「私」である、と位置づけることが可能なわけで、
これができるのは、まさにあなたが言うような
「神→（客観的視線）→｛私→（直接的視線）→対象｝」
の「神」の位置に自分を置くことが可能になるからではないか、というだけのことです。
（続き）
あなたの図式を借用して私風に言い直すと
差異レベル１（差異に満ちた色や形その他が存在する）
差異レベル２（そこから「差異に満ちた世界」と「私」が分離する）
差異レベル３（「私」は自分が「世界の中の一つの事象（個物）」であることを発見する）
→私の場合は人間の個体
差異レベル４（世界の中に、「私である事象」と同類の他の事象を多数発見する）
→私の場合は「この人間」でない「他の人間」の個体
差異レベル５（それらは「この私」でない「他の私」であるかもしれない、という
思考が成立する）
で、私風には、レベル２～４の「私」は、「混同されている」のではなくて、
すべて同一のものです（５に至って、「普通名詞としての私」になります）。
でないと、同じ「私」と言う言葉を使う意味がありません。
唯物論が問題になるのは、レベル３において、事実として「私が人間の個体
（という物理状態）である」ことを発見するからであって、仮に「私」が
「世界の中の一つの事象」であっても、事実としてどんな物理状態とも関係が
ないのなら、唯物論など初めから問題になりません。
そういう意味では、唯物論の是非は事実的な経験次第であって、哲学的には
つまらない問題に過ぎない、とも言えましょう。
あなたの図式を借用して私風に言い直すと
差異レベル１（差異に満ちた色や形その他が存在する）
差異レベル２（そこから「差異に満ちた世界」と「私」が分離する）
差異レベル３（「私」は自分が「世界の中の一つの事象（個物）」であることを発見する）
→私の場合は人間の個体
差異レベル４（世界の中に、「私である事象」と同類の他の事象を多数発見する）
→私の場合は「この人間」でない「他の人間」の個体
差異レベル５（それらは「この私」でない「他の私」であるかもしれない、という
思考が成立する）
で、私風には、レベル２～４の「私」は、「混同されている」のではなくて、
すべて同一のものです（５に至って、「普通名詞としての私」になります）。
でないと、同じ「私」と言う言葉を使う意味がありません。
唯物論が問題になるのは、レベル３において、事実として「私が人間の個体
（という物理状態）である」ことを発見するからであって、仮に「私」が
「世界の中の一つの事象」であっても、事実としてどんな物理状態とも関係が
ないのなら、唯物論など初めから問題になりません。
そういう意味では、唯物論の是非は事実的な経験次第であって、哲学的には
つまらない問題に過ぎない、とも言えましょう。
>>794
＞区別されているはずもないのに、区別されてるのは何故か？という事だよ
＞まず『私』が存在し、それが絶対的に『私』だからだよ
いやいや、『私』が存在し、それが絶対的に『私』であるのは構わないのですよｗ
それとは別に、「哲学者最高位（この体）」と「コピー最高位（あの体）」が
別個の存在として明白に区別できていないと、『私』はこの体であって
あの体ではない、と断言（発見）できないのではないか、とお尋ねしているのです。
（私は人間であってロボットでない、でも同じですが）
＞否定できないが、発生したとしても、それは物理的要素からではない
最高位氏、無理なことを言わないでください。物理的要素をこね回して発生して
いるのに、なぜ「物理的要素からではない」と断言できる道理があるのですかｗ？
>>796
＞作れる根拠も無いのに、何言ってんの？？
ですから、作れる根拠も作れない根拠もないわけですｗ ご自分で「作れるかどうか
わからない」とお認めになったではありませんか。
＞要するに『私』が存在するシステムを、解明しなけりゃ話にならんわけですよ
ですから、任意の「人間の精神」を物理的要素によって作ることができれば、
それは１００％の確率で「自我」となり、１００％の確率で『私』となる
わけです。（>>418であなたご自身が認めておられます。）
ついでにいうと、発生した『私』がその体である確率は１００％なので、
「私はなぜこの体なのか」という問いは意味を持ちません。
ですから、唯物論的には、「人間の精神」が存在するシステムを解明
すれば、自動的に『私』が存在するシステムも解明されることになるわけです。
（ちなみに、解明されるかどうかは全くわかりません。）
＞区別されているはずもないのに、区別されてるのは何故か？という事だよ
＞まず『私』が存在し、それが絶対的に『私』だからだよ
いやいや、『私』が存在し、それが絶対的に『私』であるのは構わないのですよｗ
それとは別に、「哲学者最高位（この体）」と「コピー最高位（あの体）」が
別個の存在として明白に区別できていないと、『私』はこの体であって
あの体ではない、と断言（発見）できないのではないか、とお尋ねしているのです。
（私は人間であってロボットでない、でも同じですが）
＞否定できないが、発生したとしても、それは物理的要素からではない
最高位氏、無理なことを言わないでください。物理的要素をこね回して発生して
いるのに、なぜ「物理的要素からではない」と断言できる道理があるのですかｗ？
>>796
＞作れる根拠も無いのに、何言ってんの？？
ですから、作れる根拠も作れない根拠もないわけですｗ ご自分で「作れるかどうか
わからない」とお認めになったではありませんか。
＞要するに『私』が存在するシステムを、解明しなけりゃ話にならんわけですよ
ですから、任意の「人間の精神」を物理的要素によって作ることができれば、
それは１００％の確率で「自我」となり、１００％の確率で『私』となる
わけです。（>>418であなたご自身が認めておられます。）
ついでにいうと、発生した『私』がその体である確率は１００％なので、
「私はなぜこの体なのか」という問いは意味を持ちません。
ですから、唯物論的には、「人間の精神」が存在するシステムを解明
すれば、自動的に『私』が存在するシステムも解明されることになるわけです。
（ちなみに、解明されるかどうかは全くわかりません。）
854 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 10:26:15 0
>>844
なんで？と聞きたいのはこっちだｗｗｗ
存在性は物理的要素によらない唯一絶対、とか言ってたんじゃないのかー？
物理的要素とは関わり無く存在してるんでしょ｢私｣はｗｗｗ
一切関わりがなければ無いのと一緒だろう？
それともあれか？｢私｣の存在性をつぶさに観察すると物理的要素が見つかったり
するのかね思惟の中にｗｗｗ
なんで？と聞きたいのはこっちだｗｗｗ
存在性は物理的要素によらない唯一絶対、とか言ってたんじゃないのかー？
物理的要素とは関わり無く存在してるんでしょ｢私｣はｗｗｗ
一切関わりがなければ無いのと一緒だろう？
それともあれか？｢私｣の存在性をつぶさに観察すると物理的要素が見つかったり
するのかね思惟の中にｗｗｗ
855 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/22(火) 12:05:53 0
>>853
＞別個の存在として明白に区別できていないと、『私』はこの体であって
＞あの体ではない、と断言（発見）できないのではないか、とお尋ねしているのです。
だからそれは価値観、すなわち観念によって区別しているんですよ
唯物的世界観に価値観などありません
物理世界は、ひとつながりです
＞物理的要素をこね回して発生しているのに、
＞なぜ「物理的要素からではない」と断言できる道理があるのですかｗ？
私のコピーなんだよね？
だったら、その物体の物理的要素は、私と全く同じであるわけだから
物理的要素が私の原因となっている要素がゼロになるでしょう
もしそこに主観性があったとしたら
それは物理的要素によって『発生』しているのではない という結論以外にありませんね
原因は特定されないが、物理現象とは別に原因がある という結論しか導けません
＞ですから、作れる根拠も作れない根拠もないわけですｗ ご自分で「作れるかどうか
＞わからない」とお認めになったではありませんか。
「作れる」という言葉が悪かったかな
作った人体に自我が有るか無いかは、結論できないが
もし有ったとしても、それは物理的要素によって作られたものだとは言えない
物理的要素で私を作れる可能性はゼロなんだから、他人を作れる根拠もゼロ
>>854
＞物理的要素とは関わり無く存在してるんでしょ｢私｣はｗｗｗ
「何の関わりもなく」とは言っていないでしょう
「物理現象は私の原因性に成りえない」と言っているのです
＞別個の存在として明白に区別できていないと、『私』はこの体であって
＞あの体ではない、と断言（発見）できないのではないか、とお尋ねしているのです。
だからそれは価値観、すなわち観念によって区別しているんですよ
唯物的世界観に価値観などありません
物理世界は、ひとつながりです
＞物理的要素をこね回して発生しているのに、
＞なぜ「物理的要素からではない」と断言できる道理があるのですかｗ？
私のコピーなんだよね？
だったら、その物体の物理的要素は、私と全く同じであるわけだから
物理的要素が私の原因となっている要素がゼロになるでしょう
もしそこに主観性があったとしたら
それは物理的要素によって『発生』しているのではない という結論以外にありませんね
原因は特定されないが、物理現象とは別に原因がある という結論しか導けません
＞ですから、作れる根拠も作れない根拠もないわけですｗ ご自分で「作れるかどうか
＞わからない」とお認めになったではありませんか。
「作れる」という言葉が悪かったかな
作った人体に自我が有るか無いかは、結論できないが
もし有ったとしても、それは物理的要素によって作られたものだとは言えない
物理的要素で私を作れる可能性はゼロなんだから、他人を作れる根拠もゼロ
>>854
＞物理的要素とは関わり無く存在してるんでしょ｢私｣はｗｗｗ
「何の関わりもなく」とは言っていないでしょう
「物理現象は私の原因性に成りえない」と言っているのです
いえいえ、最高位
この二つは差異レベルが違うのですよ
物としてひとつながりのものを区別する
たとえば、机の上におかれた様々を「机」と「コップ」に区別する
これは「差異レベル1」とここでは呼ばれている
「差異」とはディファレンス、「違い」だ
しかし、最高位が言うような「コピーとわたしの違い」はこのような差異レベル１に還元できる違いではない
もっと次元がはなから違う違いだと思わないか？
それが「差異レベル０」としてここでは扱われている
この二つは差異レベルが違うのですよ
物としてひとつながりのものを区別する
たとえば、机の上におかれた様々を「机」と「コップ」に区別する
これは「差異レベル1」とここでは呼ばれている
「差異」とはディファレンス、「違い」だ
しかし、最高位が言うような「コピーとわたしの違い」はこのような差異レベル１に還元できる違いではない
もっと次元がはなから違う違いだと思わないか？
それが「差異レベル０」としてここでは扱われている
それは釈迦に説法というものw
858 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 12:44:04 0
差異レベルなどという訳け分からない恣意的概念を持ち出しても
誰も納得させられないだろう。
どういう目的でこんなところに発信しているんだ？
誰も納得させられないだろう。
どういう目的でこんなところに発信しているんだ？
>>847
上記引用の915は、
【私】を記述してください。【私の存在性】 10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/881
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/884
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/890
を受けての912・915であって、本来はこの場面にふさわしいものではない。
ただ、その構図として、
話者間に於ける、ラベルによって指し示されるもののズレを指摘しているので敢えて貼った。
（“私（≒自我）”の階層性が、今頃になって注視されてきたがｗ）、
指摘された事例に関して、その階層間で牛若丸をする最高位氏の姿勢を久しぶりに蒸し返そうとしただけ。
808は、まるっきり、彼のそうした態度そのものなのに、それを相手に投げかけているレスの仕方に呆れたからだ。
故に、このスレの今の文脈でなく、
>>829（引用の915（912））は、上記３レス（881・884・890）の文脈で読み直して貰いたい。
「884は、揚げ足取りに過ぎないか？コミュニケーションを根底から否定するつもり？」という横槍なのだから・・。
その上で再開するのであれば、お付き合いすることも吝かではない。（一晩明けたんで甚だ面倒臭いが・・・ｗ）
上記引用の915は、
【私】を記述してください。【私の存在性】 10
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/881
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/884
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1202358553/890
を受けての912・915であって、本来はこの場面にふさわしいものではない。
ただ、その構図として、
話者間に於ける、ラベルによって指し示されるもののズレを指摘しているので敢えて貼った。
（“私（≒自我）”の階層性が、今頃になって注視されてきたがｗ）、
指摘された事例に関して、その階層間で牛若丸をする最高位氏の姿勢を久しぶりに蒸し返そうとしただけ。
808は、まるっきり、彼のそうした態度そのものなのに、それを相手に投げかけているレスの仕方に呆れたからだ。
故に、このスレの今の文脈でなく、
>>829（引用の915（912））は、上記３レス（881・884・890）の文脈で読み直して貰いたい。
「884は、揚げ足取りに過ぎないか？コミュニケーションを根底から否定するつもり？」という横槍なのだから・・。
その上で再開するのであれば、お付き合いすることも吝かではない。（一晩明けたんで甚だ面倒臭いが・・・ｗ）
人間嫌いと云うより人嫌いになってしまった。
近所に白い猫がいるんだけどいつも会うと話しかけてくる。
今日は人生についての会話して、昼ご飯をおごって貰った。
ここまでいくとキモイと思ったｗ
近所に白い猫がいるんだけどいつも会うと話しかけてくる。
今日は人生についての会話して、昼ご飯をおごって貰った。
ここまでいくとキモイと思ったｗ
>>855
＞だからそれは価値観、すなわち観念によって区別しているんですよ
おお、最高位氏、そうすると「哲学者最高位（この体）」と「コピー最高位（あの体）」
は、あなたの「私」の価値観、観念によってのみ区別されているのですね。
「哲学者最高位（この体）」と「あの犬」や「そのロボット」も、同様に
あなたの「私」の価値観、観念によってのみ区別されているのですね。
それでは、重ねてお尋ねいたしますが、その「価値観・観念」には何かの「根拠」が
ありますでしょうか。対象の客観的な物理的要素・物理的状態は、その「価値観・観念」と
なにがしかの関係があるのでしょうか。それとも一切関係がないのでございましょうか。
それらの価値観・観念が「正しい」とか「誤りだ」という判断に意味は
ありますでしょうか。
仮に、その「価値観・観念」は対象の客観的な物理的要素・物理的状態と一切無関係で、
文字通り「私の勝手でテキトーな価値観」であるから、正しいとか誤りだという
判断も無意味である、といたしますと、たとえば部屋の中に人間や犬やロボットが
いるのかいないのか、いるとして１人いるのか２人いるのか１００人いるのか、
それはすべて「私」の勝手でテキトーな価値観・観念に過ぎず、どれが正しいとも
正しくないとも言えない、ということになります。
私は哲学者最高位である、と言っても、私はロボットＡである、と言っても、
どちらも正しいとも正しくないとも言えない、ということになります。
そうすると、そもそも「他人」というのは「哲学者最高位（この体）でない人体」
という意味であり、「他の自我」はすべて「そこ」にあるとされるのですから、
「他人は客観的な存在ではなく、何をもって他人とするか、他人が存在するか
しないかは、すべて私の勝手でテキトーな価値観次第である。
だから他人を何万人殺そうと殺すまいと、最初からいなかったという価値観を
持てば何もしないのと同じことである」等々という結論になってしまいますが、
さて、あなたとしてはそれでよろしいのでしょうかｗ？
＞だからそれは価値観、すなわち観念によって区別しているんですよ
おお、最高位氏、そうすると「哲学者最高位（この体）」と「コピー最高位（あの体）」
は、あなたの「私」の価値観、観念によってのみ区別されているのですね。
「哲学者最高位（この体）」と「あの犬」や「そのロボット」も、同様に
あなたの「私」の価値観、観念によってのみ区別されているのですね。
それでは、重ねてお尋ねいたしますが、その「価値観・観念」には何かの「根拠」が
ありますでしょうか。対象の客観的な物理的要素・物理的状態は、その「価値観・観念」と
なにがしかの関係があるのでしょうか。それとも一切関係がないのでございましょうか。
それらの価値観・観念が「正しい」とか「誤りだ」という判断に意味は
ありますでしょうか。
仮に、その「価値観・観念」は対象の客観的な物理的要素・物理的状態と一切無関係で、
文字通り「私の勝手でテキトーな価値観」であるから、正しいとか誤りだという
判断も無意味である、といたしますと、たとえば部屋の中に人間や犬やロボットが
いるのかいないのか、いるとして１人いるのか２人いるのか１００人いるのか、
それはすべて「私」の勝手でテキトーな価値観・観念に過ぎず、どれが正しいとも
正しくないとも言えない、ということになります。
私は哲学者最高位である、と言っても、私はロボットＡである、と言っても、
どちらも正しいとも正しくないとも言えない、ということになります。
そうすると、そもそも「他人」というのは「哲学者最高位（この体）でない人体」
という意味であり、「他の自我」はすべて「そこ」にあるとされるのですから、
「他人は客観的な存在ではなく、何をもって他人とするか、他人が存在するか
しないかは、すべて私の勝手でテキトーな価値観次第である。
だから他人を何万人殺そうと殺すまいと、最初からいなかったという価値観を
持てば何もしないのと同じことである」等々という結論になってしまいますが、
さて、あなたとしてはそれでよろしいのでしょうかｗ？
862 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/22(火) 14:34:12 0
>>628 ：考える名無しさん：
>私は３０才まで、楽しい事、面白い事を追いかけ、お気楽人生を送っていました。
では今は「楽しい事、面白い事を追いかけ、お気楽人生」ではないと言う事かな？
今の具体的な生活の様子を聞かせてくださいませ。
>私は３０才まで、楽しい事、面白い事を追いかけ、お気楽人生を送っていました。
では今は「楽しい事、面白い事を追いかけ、お気楽人生」ではないと言う事かな？
今の具体的な生活の様子を聞かせてくださいませ。
863 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 14:53:40 0
>>861
山口県光市母子殺害事件の犯人にとって、被害者の母子は他人である。
他人はテキトーな価値観で他人なのだから、いないのと同じである。
だから殺しても何ら問題ない。
山口県光市母子殺害事件の犯人にとって、自分の体は自分である。
自分の体はテキトーな価値観で自分なのだから、いないのと同じである。
だから死刑になっても問題ない。
メデタシメデタシｗ
山口県光市母子殺害事件の犯人にとって、被害者の母子は他人である。
他人はテキトーな価値観で他人なのだから、いないのと同じである。
だから殺しても何ら問題ない。
山口県光市母子殺害事件の犯人にとって、自分の体は自分である。
自分の体はテキトーな価値観で自分なのだから、いないのと同じである。
だから死刑になっても問題ない。
メデタシメデタシｗ
864 ：754：2008/04/22(火) 14:53:42 0
>>861
複雑なことが一度に「例」として投げ出されていて、最高位ならずとも答えるのが
難しかろう。ｗ
もし私が人間と犬(ネコのほうがいいかｗ)とロボットの区別がつかなければ、また
それらが「いる、いない」の判定不能なら、それらにまつわるテキトーな“価値観”
は持てないだろう。価値観は“差異”を前提にしているからだ。
貴兄の言う“他人”が人間以下の劣等な何かだと「思い込む」ことができれば、彼ら
を殺すのはそう難しくないのでは？ その種の殺人は増える兆しがある。
ヒトかネコかのどちらかを殺せといわれたら、どちらを殺す人が多いかな？
もう一つ、別の問題も提起されているが、それはいずれ…。
複雑なことが一度に「例」として投げ出されていて、最高位ならずとも答えるのが
難しかろう。ｗ
もし私が人間と犬(ネコのほうがいいかｗ)とロボットの区別がつかなければ、また
それらが「いる、いない」の判定不能なら、それらにまつわるテキトーな“価値観”
は持てないだろう。価値観は“差異”を前提にしているからだ。
貴兄の言う“他人”が人間以下の劣等な何かだと「思い込む」ことができれば、彼ら
を殺すのはそう難しくないのでは？ その種の殺人は増える兆しがある。
ヒトかネコかのどちらかを殺せといわれたら、どちらを殺す人が多いかな？
もう一つ、別の問題も提起されているが、それはいずれ…。
865 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/22(火) 15:03:17 0
>>816 ：考える名無しさん：
>『私』は人間が存在する事の必要条件じゃありませんから。
>他人がいるだけで十分です。
>他人がいるだけで十分です。
>『私』なんて関係ない。
面白い考え方をする人ですね。
ではロビンソン・クルーソーは自分の存在を確かめられないのでは？
>『私』は人間が存在する事の必要条件じゃありませんから。
>他人がいるだけで十分です。
>他人がいるだけで十分です。
>『私』なんて関係ない。
面白い考え方をする人ですね。
ではロビンソン・クルーソーは自分の存在を確かめられないのでは？
>>864
おお、まさにその「差異」が問題なのです。
「哲学者最高位」「コピー最高位」「この人間」「あの犬」等々の観念・価値観の
もととなる「差異」、>>852でいう「差異レベル１」の差異ですが、
それが「客観的な物質の状態」と関係があるのかないのか、そこが問題であります。
ちなみに、「客観的な物質」などというものは存在しない、という
考え方もあり得ますが、最高位氏はその考え方を取らず、「拡散するツブツブ」
であるとか「切れ目なく一つながり」であるとか、「客観的な物質」
の在り様に言及しておられます（拡散するツブツブと切れ目なく一つながりは
矛盾しているとしか思われませんがｗ）。
そうなると、「私」が直接知りえるのは差異レベル１の差異だけなので、
そこから「客観的な物質の状態」を導き出した、としか考えられません。
そうすると、差異レベル１の差異は「客観的な物質の状態」と何らかの
関係がある、としか思えないので、そこをお尋ねしているわけです。
おお、まさにその「差異」が問題なのです。
「哲学者最高位」「コピー最高位」「この人間」「あの犬」等々の観念・価値観の
もととなる「差異」、>>852でいう「差異レベル１」の差異ですが、
それが「客観的な物質の状態」と関係があるのかないのか、そこが問題であります。
ちなみに、「客観的な物質」などというものは存在しない、という
考え方もあり得ますが、最高位氏はその考え方を取らず、「拡散するツブツブ」
であるとか「切れ目なく一つながり」であるとか、「客観的な物質」
の在り様に言及しておられます（拡散するツブツブと切れ目なく一つながりは
矛盾しているとしか思われませんがｗ）。
そうなると、「私」が直接知りえるのは差異レベル１の差異だけなので、
そこから「客観的な物質の状態」を導き出した、としか考えられません。
そうすると、差異レベル１の差異は「客観的な物質の状態」と何らかの
関係がある、としか思えないので、そこをお尋ねしているわけです。
867 ：754：2008/04/22(火) 15:42:04 0
>>851
「神の位置に自分を置くことは可能」と思い込み、そこに立てば“客観的事実”が把握できる
という態度を超越的だと批判しているのです。
その文章のどこに“本当”がありますか。神ですか。そこに自分を置くこと？それとも、その言表全体ですか？
「神の位置に自分を置くことは可能」と思い込み、そこに立てば“客観的事実”が把握できる
という態度を超越的だと批判しているのです。
その文章のどこに“本当”がありますか。神ですか。そこに自分を置くこと？それとも、その言表全体ですか？
869 ：754：2008/04/22(火) 16:14:40 0
>>866
>>472 は差異レベルという面白い見方を持ち込んだと思っています。
しかし、私の粗雑なオツムには複雑すぎる。ｗ
レベル０(非)と多様性を内包するレベル１(有)に分ければ十分では…。
最高位の【私】が神秘的なのは、レベル１に多様性(差異)を布置する主体だから。
ちなみに貴兄の言う“物質の状態”なるものは【私】に見出された何かでしょう？
>>472 は差異レベルという面白い見方を持ち込んだと思っています。
しかし、私の粗雑なオツムには複雑すぎる。ｗ
レベル０(非)と多様性を内包するレベル１(有)に分ければ十分では…。
最高位の【私】が神秘的なのは、レベル１に多様性(差異)を布置する主体だから。
ちなみに貴兄の言う“物質の状態”なるものは【私】に見出された何かでしょう？
>>867
ええと、「神」というと大げさですが、要は「私→（直接的視線）→対象」の
構図自体を対象化できるような視点に想像上で立つことができる、
というだけのことです（個人的には「記憶」という奇妙な作用が大いに関係する
のではないか、と思いますが）。これはある意味当たり前のことであって、
これができないならそもそも「対象世界」「私」という概念を持ち得ないと思いますが。
＞そこに立てば“客観的事実”が把握できるという態度を超越的だと批判しているのです。
これは全く逆でして、そこに立って初めて「客観的事実」という観念が意味を
持つ、ということです。むしろ、そこで初めて「客観的事実は把握できないのかもしれない」
「自分の観念は主観に過ぎないのかもしれない」と考えることも可能になります。
そもそも「五感は誤り得る」というのは、「客観世界」を前提にして「五感がそれを
正しく反映していないかもしれない」という発想があって初めて可能なことです。
五感自体は決して誤らないのであって、見えているならそれはその通りに見えているし、
聞こえているならその通りに聞こえているし、甘いなら甘いし、痛いなら痛いのですから。
もし「客観世界」に関する観念についても同じこと（決して誤らない）が言えるのなら、
むしろそちらの方が独断的で危険だと思われますが。（後レスは後日）
ええと、「神」というと大げさですが、要は「私→（直接的視線）→対象」の
構図自体を対象化できるような視点に想像上で立つことができる、
というだけのことです（個人的には「記憶」という奇妙な作用が大いに関係する
のではないか、と思いますが）。これはある意味当たり前のことであって、
これができないならそもそも「対象世界」「私」という概念を持ち得ないと思いますが。
＞そこに立てば“客観的事実”が把握できるという態度を超越的だと批判しているのです。
これは全く逆でして、そこに立って初めて「客観的事実」という観念が意味を
持つ、ということです。むしろ、そこで初めて「客観的事実は把握できないのかもしれない」
「自分の観念は主観に過ぎないのかもしれない」と考えることも可能になります。
そもそも「五感は誤り得る」というのは、「客観世界」を前提にして「五感がそれを
正しく反映していないかもしれない」という発想があって初めて可能なことです。
五感自体は決して誤らないのであって、見えているならそれはその通りに見えているし、
聞こえているならその通りに聞こえているし、甘いなら甘いし、痛いなら痛いのですから。
もし「客観世界」に関する観念についても同じこと（決して誤らない）が言えるのなら、
むしろそちらの方が独断的で危険だと思われますが。（後レスは後日）
871 ：754：2008/04/22(火) 16:22:00 0
>>870
>ええと、「神」というと大げさですが、要は「私→（直接的視線）→対象」の
>構図自体を対象化できるような視点に想像上で立つことができる、
>というだけのことです
それをふつう自我意識と言うんだが…
>ええと、「神」というと大げさですが、要は「私→（直接的視線）→対象」の
>構図自体を対象化できるような視点に想像上で立つことができる、
>というだけのことです
それをふつう自我意識と言うんだが…
873 ：754：2008/04/22(火) 16:46:31 0
>>870
「ミカンだと思っていたが、よくみるとリンゴだった…」
ミカンという錯誤がリンゴ(事実)によって訂正されたかにみえる。だがリンゴは客観的事実と
みなすのは早計。ミカンだと信じていたものが、リンゴのそれに変わっただけであり、それも
また別の“信”にとってかわられる余地を残している。
「ミカンだと思っていたが、よくみるとリンゴだった…」
ミカンという錯誤がリンゴ(事実)によって訂正されたかにみえる。だがリンゴは客観的事実と
みなすのは早計。ミカンだと信じていたものが、リンゴのそれに変わっただけであり、それも
また別の“信”にとってかわられる余地を残している。
874 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 16:54:49 0
>>864
「意識によって世界が構成される」という認識論の枠組みでは、
「世界の全ては像である」と結論されるのだから
世界に物はなく像のみであり、他者も像でしかないので、認識論・現象学・主観主義によれば、
他者を殺害しても、何ら痛痒を感じないのは、当然の結論なのだ。
他者は物ですらないのであって、他者は像でしかなのだから、殺人が増えるのは論理必然的帰着である。
「意識によって世界が構成される」のだと「思い込む」ことができれば、
「他者の生命も像でしかない」のだから、物以下の像でしかない他者を殺すのは難しくない。
現象学・主観主義なら殺人に痛痒を感じないのは当然のことなのだ。
「ヒトかネコかのどちらかを殺せ」といわれても、他人もネコも主観者にとっては像に過ぎず、
実存者は主体のみであるから、殺しても痛痒を感じないよ。
像として同価値である。生命も像に過ぎない。
現象学・主観主義では「人間を殺しているという意識」などない。生命は物以下の存在である。像でしかない。
実存は主観者にしかなく、実存者と認定できるのは我のみである。
「意識によって世界が構成される」という認識論の枠組みでは、
「世界の全ては像である」と結論されるのだから
世界に物はなく像のみであり、他者も像でしかないので、認識論・現象学・主観主義によれば、
他者を殺害しても、何ら痛痒を感じないのは、当然の結論なのだ。
他者は物ですらないのであって、他者は像でしかなのだから、殺人が増えるのは論理必然的帰着である。
「意識によって世界が構成される」のだと「思い込む」ことができれば、
「他者の生命も像でしかない」のだから、物以下の像でしかない他者を殺すのは難しくない。
現象学・主観主義なら殺人に痛痒を感じないのは当然のことなのだ。
「ヒトかネコかのどちらかを殺せ」といわれても、他人もネコも主観者にとっては像に過ぎず、
実存者は主体のみであるから、殺しても痛痒を感じないよ。
像として同価値である。生命も像に過ぎない。
現象学・主観主義では「人間を殺しているという意識」などない。生命は物以下の存在である。像でしかない。
実存は主観者にしかなく、実存者と認定できるのは我のみである。
875 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 17:02:11 0
実存主義者のヒトラーに、人間を殺しているという意識などあるわけない。
>>874
ずいぶんと浅い理解だなw
ずいぶんと浅い理解だなw
877 ：考える名無しさん：2008/04/22(火) 17:12:42 0
客観的事実の把握を否定して、主観のみである者にとって、
他者を殺すのはそう難しくないのでは？
他者を殺すのはそう難しくないのでは？
だいたいなんだよこの
「認識論・現象学・主観主義」ってのは。
ぜんぜんレベルのちがう概念を並列にするな。
なにもわかってない証拠だ。あほー。
「認識論・現象学・主観主義」ってのは。
ぜんぜんレベルのちがう概念を並列にするな。
なにもわかってない証拠だ。あほー。
879 ：754：2008/04/22(火) 17:24:47 0
>>874
初めの二行までは、まぁ、いいんじゃない？ 以後は、ハッタリ。
他者は“像”だが、意味と価値を伴ったそれであり、ハエを殺すようにはイヌを
殺せないし、イヌを殺すように友人を殺すのも難しい。むろん、その逆もありうる。
“この”イヌを殺すくらいなら、彼を殺すという輩もいるにちがいない。
意味や価値(この性)が何に由来するのか、特定するのは難しい。
ヒトラーがなぜあのような世界観を持つにいたったのか、定説はないのではないか。
初めの二行までは、まぁ、いいんじゃない？ 以後は、ハッタリ。
他者は“像”だが、意味と価値を伴ったそれであり、ハエを殺すようにはイヌを
殺せないし、イヌを殺すように友人を殺すのも難しい。むろん、その逆もありうる。
“この”イヌを殺すくらいなら、彼を殺すという輩もいるにちがいない。
意味や価値(この性)が何に由来するのか、特定するのは難しい。
ヒトラーがなぜあのような世界観を持つにいたったのか、定説はないのではないか。
881 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/22(火) 17:57:02 0
>>863 ：考える名無しさん：
>メデタシメデタシｗ
その通りだろう。
理論は現実を説明できなければならない。
人を殺す人間がいて、それを死刑にする人間がいると言う事実を。
価値観と言うものが人によって全く違うと言う理論しかこの事実を説明できない。
>>874 ：考える名無しさん：
>他者を殺害しても、何ら痛痒を感じないのは、当然の結論なのだ。
あのね・・・何ら感じなかったら、わざわざ殺したりそんなメンドウっちい事しない
。
そんな簡単な事も判らないのか？
>メデタシメデタシｗ
その通りだろう。
理論は現実を説明できなければならない。
人を殺す人間がいて、それを死刑にする人間がいると言う事実を。
価値観と言うものが人によって全く違うと言う理論しかこの事実を説明できない。
>>874 ：考える名無しさん：
>他者を殺害しても、何ら痛痒を感じないのは、当然の結論なのだ。
あのね・・・何ら感じなかったら、わざわざ殺したりそんなメンドウっちい事しない
。
そんな簡単な事も判らないのか？
むしろ価値観が似通ってるから殺人や死刑がなりたつんじゃないのか。
>>850
やや古い著作を読むと、そのような疑問が出るかもしれないけど(850氏が依っているのは
『〈子ども〉のための哲学』？)、『転校生とブラック・ジャック』や『私・今・そして神』
では、私が存在しなくなるとはどういうことか、そのような想定は無意味ではないのか、などと
いろいろ論じられているはず。もし興味があれば、そのへんの最近の著作をどうぞ。
スレ違い失礼。
やや古い著作を読むと、そのような疑問が出るかもしれないけど(850氏が依っているのは
『〈子ども〉のための哲学』？)、『転校生とブラック・ジャック』や『私・今・そして神』
では、私が存在しなくなるとはどういうことか、そのような想定は無意味ではないのか、などと
いろいろ論じられているはず。もし興味があれば、そのへんの最近の著作をどうぞ。
スレ違い失礼。
>>851
＞その「向こう側（超越した側）」 に「何か１」があって、
＞「何か２」がそれを「見て」いるから色や形が「見える」のだ、
＞という理解をするには、ある種決定的な飛躍が必要なわけです。
それは、一体どこからの飛躍でしょう？ｗ
>>472では、その飛躍をするための‘足場’を述べているのです。そこがキモですｗ
「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが、
>>472の「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
その意味で、わざわざ「これは第３の位置から俯瞰的に見ての差異ではなく」と断りを入れているのですが…ｗ
差異といっても、レベル０とレベル１とでは、差異の意味（？）が違います。
レベル１は、現れたものの間での差異です。これが、通常の意味での差異でしょう。
レベル０は、何というか、‘現れる’そのものです。「現れる＝差異」です。
「差異」というより「分離」とか「断絶」とかの方がニュアンスとしては合っているかもしれません。
現われていることそのものと、その現れが言語的な「何か」として認識されることとの違いを言いたいのです。
なお、>>852のレベル１以降は、自己認識が時間的に発展していく段階を述べているようですが、
どの段階も「現れたものの間での差異」において「あのワタシ」から「このワタシ」へと
視点を移動させているだけですから、
>>472の意味での「差異レベル１」に包括されると思います。
＞その「向こう側（超越した側）」 に「何か１」があって、
＞「何か２」がそれを「見て」いるから色や形が「見える」のだ、
＞という理解をするには、ある種決定的な飛躍が必要なわけです。
それは、一体どこからの飛躍でしょう？ｗ
>>472では、その飛躍をするための‘足場’を述べているのです。そこがキモですｗ
「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが、
>>472の「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
その意味で、わざわざ「これは第３の位置から俯瞰的に見ての差異ではなく」と断りを入れているのですが…ｗ
差異といっても、レベル０とレベル１とでは、差異の意味（？）が違います。
レベル１は、現れたものの間での差異です。これが、通常の意味での差異でしょう。
レベル０は、何というか、‘現れる’そのものです。「現れる＝差異」です。
「差異」というより「分離」とか「断絶」とかの方がニュアンスとしては合っているかもしれません。
現われていることそのものと、その現れが言語的な「何か」として認識されることとの違いを言いたいのです。
なお、>>852のレベル１以降は、自己認識が時間的に発展していく段階を述べているようですが、
どの段階も「現れたものの間での差異」において「あのワタシ」から「このワタシ」へと
視点を移動させているだけですから、
>>472の意味での「差異レベル１」に包括されると思います。
>>848
＞差異レベル０の意味がよくかりません。そこに【私】が存在する、という事態は
＞どういうことでしょうか。
そこのところを私も把握しかねているので、
見取り図（>>472）では「存在」という言葉を避けてるんです。
ここで述べているのは主観性のことであって、存在性についてはまた別の観点が必要な気がしてます。
せいぜい言えるのは、
>>515
＞「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
＞この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
＞差異レベル０の意味がよくかりません。そこに【私】が存在する、という事態は
＞どういうことでしょうか。
そこのところを私も把握しかねているので、
見取り図（>>472）では「存在」という言葉を避けてるんです。
ここで述べているのは主観性のことであって、存在性についてはまた別の観点が必要な気がしてます。
せいぜい言えるのは、
>>515
＞「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
＞この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
886 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/22(火) 20:50:18 0
>>884 ：472：
>「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが
その通りですね。
>「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
では一体どの様なメカニズムですか？？？
認識、解釈なくして見る事は出来ません。
要するに、認識のメカニズムそのものが存在性を表現しています。
ですから認識のメカニズム以外の存在性をあらわすメカニズムは無いのではないですか？
>「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが
その通りですね。
>「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
では一体どの様なメカニズムですか？？？
認識、解釈なくして見る事は出来ません。
要するに、認識のメカニズムそのものが存在性を表現しています。
ですから認識のメカニズム以外の存在性をあらわすメカニズムは無いのではないですか？
887 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/22(火) 20:51:13 0
>>884 ：472：
>「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが
その通りですね。
>「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
では一体どの様なメカニズムですか？？？
認識、解釈なくして見る事は出来ません。
要するに、認識のメカニズムそのものが存在性を表現しています。
ですから認識のメカニズム以外の存在性をあらわすメカニズムは無いのではないですか？
>「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが
その通りですね。
>「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
では一体どの様なメカニズムですか？？？
認識、解釈なくして見る事は出来ません。
要するに、認識のメカニズムそのものが存在性を表現しています。
ですから認識のメカニズム以外の存在性をあらわすメカニズムは無いのではないですか？
888 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/22(火) 20:52:12 0
ダブりました失礼
889 ：哲学的ゾンビ：2008/04/22(火) 21:54:41 0
>>754
何かを感じるから「私」が存在するという理論と
何かを感じるから「イデア界」が存在するという理論は
演繹をしているという点で同等の理論です。
>>760
＞「客観的な証明」にこだわる発想は、すでに前時代的
ならばなぜ議論をするのですか？
貴方の考えだと唯識論・独我論が真理ですが
ちなみに
＞わからんのに一歩すすめたら
は皆同じ事をしている。
世界五分前創造仮説知ってますか？
素粒子だって今この瞬間しか無いかもしれない。
「今この瞬間があるから、過去や未来がある」
というのは万人の理屈の飛躍＝宗教ですねえ・・・
>>761の
＞功利主義的な目的性を持った「思想」
も貴方も全くの同じ理屈ですよ？せいぜい
「物理法則や私の存在は、今この瞬間あるから
過去や未来もあるだろう。そう考えないと生活できないし」
という単純な功利主義的思想。
何かを感じるから「私」が存在するという理論と
何かを感じるから「イデア界」が存在するという理論は
演繹をしているという点で同等の理論です。
>>760
＞「客観的な証明」にこだわる発想は、すでに前時代的
ならばなぜ議論をするのですか？
貴方の考えだと唯識論・独我論が真理ですが
ちなみに
＞わからんのに一歩すすめたら
は皆同じ事をしている。
世界五分前創造仮説知ってますか？
素粒子だって今この瞬間しか無いかもしれない。
「今この瞬間があるから、過去や未来がある」
というのは万人の理屈の飛躍＝宗教ですねえ・・・
>>761の
＞功利主義的な目的性を持った「思想」
も貴方も全くの同じ理屈ですよ？せいぜい
「物理法則や私の存在は、今この瞬間あるから
過去や未来もあるだろう。そう考えないと生活できないし」
という単純な功利主義的思想。
890 ：哲学的ゾンビ：2008/04/22(火) 21:58:16 0
>>767
＞＞3について
失礼・・・議論の場という事で常識人の好む理屈を挙げましたが・・・
厳密に述べると「様々な素粒子の作用でそう述べた」です。終わりでございます。
＞＞1について
矛盾しません。例えばドラえもんと同じような素粒子の集合（もしくは運動）です。
ただ意識有る（と述べる）哲学的ゾンビにはあたかも
意味のあるような喜怒哀楽に満ちた
理屈・言葉を述べてます。
近いニュアンスでは中国語の部屋とかそうかも。
意思の無い物理現象が、ある意思の有る物理現象にとっては
まさに言語のように見え感じる。
ところで>>788-790は私は解答を述べられます。
三つ
・解は無限に有る
・解は多数決で決まる（今は機械的唯物論が多数派）
・解は私が決める
です。
＞＞3について
失礼・・・議論の場という事で常識人の好む理屈を挙げましたが・・・
厳密に述べると「様々な素粒子の作用でそう述べた」です。終わりでございます。
＞＞1について
矛盾しません。例えばドラえもんと同じような素粒子の集合（もしくは運動）です。
ただ意識有る（と述べる）哲学的ゾンビにはあたかも
意味のあるような喜怒哀楽に満ちた
理屈・言葉を述べてます。
近いニュアンスでは中国語の部屋とかそうかも。
意思の無い物理現象が、ある意思の有る物理現象にとっては
まさに言語のように見え感じる。
ところで>>788-790は私は解答を述べられます。
三つ
・解は無限に有る
・解は多数決で決まる（今は機械的唯物論が多数派）
・解は私が決める
です。
>>883
＞(850氏が依っているのは 『〈子ども〉のための哲学』？)
全くその通りです。永井均は「こどものための哲学」しか読んだことないです。
指摘された文献も読んでみます。ありがとうございます。
でも結局、基本的に俺は唯物論者なので、永井さんを否定することになると思います。
＞(850氏が依っているのは 『〈子ども〉のための哲学』？)
全くその通りです。永井均は「こどものための哲学」しか読んだことないです。
指摘された文献も読んでみます。ありがとうございます。
でも結局、基本的に俺は唯物論者なので、永井さんを否定することになると思います。
>>884
最高位は、物理的にまったく同じモノを二つ作れると言うのだが、
これは、あなたの言うところのレベル１において、
まったく差異のない二つのモノという事ではないのか？
そんなモノを作る事が可能だと思う？
（現れてくる事があり得ると思う？）
最高位は、物理的にまったく同じモノを二つ作れると言うのだが、
これは、あなたの言うところのレベル１において、
まったく差異のない二つのモノという事ではないのか？
そんなモノを作る事が可能だと思う？
（現れてくる事があり得ると思う？）
>>884
＞それは、一体どこからの飛躍でしょう？ｗ
＞>>472では、その飛躍をするための‘足場’を述べているのです。そこがキモですｗ
「足場」は、カント風に言えば超越論的主観と物自体と感覚与件でしょうし、
西田風に言えば無の場所でしょうが（一応念のために、両方ともたぶんデタラメですｗ）、
普通に考えれば「実在する生物」としての人間で十分です。
非唯物論的に言えば「霊魂」でもよいです。
ごく普通に考えれば（哲学的には何も面白くないですがｗ）、何もないところから
私は発生しないし、生物としての人間がいても五感の内容に何らの差異もないなら、
私は発生しようがないでしょう。
＞「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが、
ですから、>>852のレベル１では、色や形は「見えている」のではなくて、端的に「ある」だけです。
「人間」には見えているのでしょうが、「私」はまだ存在しないのですから、「見え」ようが
ないわけです。もちろん「言語的な何か」などではありません。
＞レベル０は、何というか、‘現れる’そのものです。「現れる＝差異」です。
私風に言えば「人間」という場に「私」以前の差異が作用することによって、
「私」と「差異に満ちた世界」が同時に「現れる」ので、別段何の問題もないと思いますが。
＞それは、一体どこからの飛躍でしょう？ｗ
＞>>472では、その飛躍をするための‘足場’を述べているのです。そこがキモですｗ
「足場」は、カント風に言えば超越論的主観と物自体と感覚与件でしょうし、
西田風に言えば無の場所でしょうが（一応念のために、両方ともたぶんデタラメですｗ）、
普通に考えれば「実在する生物」としての人間で十分です。
非唯物論的に言えば「霊魂」でもよいです。
ごく普通に考えれば（哲学的には何も面白くないですがｗ）、何もないところから
私は発生しないし、生物としての人間がいても五感の内容に何らの差異もないなら、
私は発生しようがないでしょう。
＞「見える」という場合、見た内容を「何か」であると認識・解釈するメカニズムの働きが含意されますが、
ですから、>>852のレベル１では、色や形は「見えている」のではなくて、端的に「ある」だけです。
「人間」には見えているのでしょうが、「私」はまだ存在しないのですから、「見え」ようが
ないわけです。もちろん「言語的な何か」などではありません。
＞レベル０は、何というか、‘現れる’そのものです。「現れる＝差異」です。
私風に言えば「人間」という場に「私」以前の差異が作用することによって、
「私」と「差異に満ちた世界」が同時に「現れる」ので、別段何の問題もないと思いますが。
（続き）
＞なお、>>852のレベル１以降は、自己認識が時間的に発展していく段階を述べているようですが
レベル１では「自己」も「認識」も存在しないのです。当然「客観世界」も存在しません。
「実在する世界」と「その一部である人間」と「色や形（や何やかや）が存在している
だけです。もちろん「私がなければどんな意味でも世界もない」という考えに従えば、
それは「何もない」のと同じことですが、私のような「素朴実在論者ｗ」に言わせれば、
それは単なる独我論的強迫観念ｗというものです。
>>515
＞「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
＞この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
これはよく言われることですが、私にはさっぱり意味がわかりません。
「私」は「世界」とセットで現れるのであって、現れた瞬間にはすでに世界の中に
（世界に取り囲まれて）いる自分を発見する、としか思えないのですが。
（なぜかというと、素朴実在論ｗ的には、私が発生した人間はもともと実在する世界の
一部分だからです。）
そうでないと、最終的に「私は人間である」ことなど、決して出来る道理がないと思われます。
それと、これはご承知の上でやっておられるのでしょうが、最高位氏は「私は人間に決まっている」
と断言しておられるので（というか、氏の目的は唯物論から人間の尊厳を擁護することなので）、
この一事だけでも「最高位派」を名乗られるのはいかがなものかと思われますｗ
＞なお、>>852のレベル１以降は、自己認識が時間的に発展していく段階を述べているようですが
レベル１では「自己」も「認識」も存在しないのです。当然「客観世界」も存在しません。
「実在する世界」と「その一部である人間」と「色や形（や何やかや）が存在している
だけです。もちろん「私がなければどんな意味でも世界もない」という考えに従えば、
それは「何もない」のと同じことですが、私のような「素朴実在論者ｗ」に言わせれば、
それは単なる独我論的強迫観念ｗというものです。
>>515
＞「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
＞この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
これはよく言われることですが、私にはさっぱり意味がわかりません。
「私」は「世界」とセットで現れるのであって、現れた瞬間にはすでに世界の中に
（世界に取り囲まれて）いる自分を発見する、としか思えないのですが。
（なぜかというと、素朴実在論ｗ的には、私が発生した人間はもともと実在する世界の
一部分だからです。）
そうでないと、最終的に「私は人間である」ことなど、決して出来る道理がないと思われます。
それと、これはご承知の上でやっておられるのでしょうが、最高位氏は「私は人間に決まっている」
と断言しておられるので（というか、氏の目的は唯物論から人間の尊厳を擁護することなので）、
この一事だけでも「最高位派」を名乗られるのはいかがなものかと思われますｗ
895 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/23(水) 10:40:38 0
>>856
何が言いたいのか、よくわからんのだけれども
で、だから何？
＞たとえば、机の上におかれた様々を「机」と「コップ」に区別する
＞これは「差異レベル1」とここでは呼ばれている
その「差異」は、観念だと言ってるんだよ
たとえば、海面と空の境目は、どこにあるのかね？
ミクロの世界では、水は常に蒸発しており、また空気も水と混ざり合っているのだよ
どこでキッチリと差異を区別するのかね？
>>861
何を思い違いしてるのか、明後日の方向に行っちゃってるけど
キミも、上に書いた「海面と空の差異」について考えてみるといい
どこで区切りますか？
物理世界は区切れないんですよ
というか、逆に、どこでも区切れます
区切るのは、観念です
しかしながら、観念どうしは完全に区切られています
区切られていない世界に区切られたものが存在しているわけです
それを、ごっちゃにしないでくださいね
何が言いたいのか、よくわからんのだけれども
で、だから何？
＞たとえば、机の上におかれた様々を「机」と「コップ」に区別する
＞これは「差異レベル1」とここでは呼ばれている
その「差異」は、観念だと言ってるんだよ
たとえば、海面と空の境目は、どこにあるのかね？
ミクロの世界では、水は常に蒸発しており、また空気も水と混ざり合っているのだよ
どこでキッチリと差異を区別するのかね？
>>861
何を思い違いしてるのか、明後日の方向に行っちゃってるけど
キミも、上に書いた「海面と空の差異」について考えてみるといい
どこで区切りますか？
物理世界は区切れないんですよ
というか、逆に、どこでも区切れます
区切るのは、観念です
しかしながら、観念どうしは完全に区切られています
区切られていない世界に区切られたものが存在しているわけです
それを、ごっちゃにしないでくださいね
896 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/23(水) 10:48:32 0
>>866
＞（拡散するツブツブと切れ目なく一つながりは
＞矛盾しているとしか思われませんがｗ）。
ツブツブの、どこで区切るのですか？
どこでも区切れるんですよ
その基準を決めているのは、人間の価値観ですよ
ミクロの世界でツブツブは、まさにカオスであり、常に混ざり合っています
どこで区切るべきなのか、明確なラインを教えて頂けますか？(爆笑
↑
こんな事を、いちいち何回も説明されなきゃならないなんて
ホント、おつむ大丈夫かと思いますね・・・・
>>889
＞何かを感じるから「私」が存在するという理論と
＞何かを感じるから「イデア界」が存在するという理論は
＞演繹をしているという点で同等の理論です。
方法的懐疑と、第一原理という基礎的な事が、理解できていませんね
＞世界五分前創造仮説知ってますか？
「その論が正しいのだ！」という前提に立てば宗教ですね
しかし、「否定はできないよな」というのは冷静な判断です
そこは、わからんのだから、わからんとして保留すべきではないかね？
＞（拡散するツブツブと切れ目なく一つながりは
＞矛盾しているとしか思われませんがｗ）。
ツブツブの、どこで区切るのですか？
どこでも区切れるんですよ
その基準を決めているのは、人間の価値観ですよ
ミクロの世界でツブツブは、まさにカオスであり、常に混ざり合っています
どこで区切るべきなのか、明確なラインを教えて頂けますか？(爆笑
↑
こんな事を、いちいち何回も説明されなきゃならないなんて
ホント、おつむ大丈夫かと思いますね・・・・
>>889
＞何かを感じるから「私」が存在するという理論と
＞何かを感じるから「イデア界」が存在するという理論は
＞演繹をしているという点で同等の理論です。
方法的懐疑と、第一原理という基礎的な事が、理解できていませんね
＞世界五分前創造仮説知ってますか？
「その論が正しいのだ！」という前提に立てば宗教ですね
しかし、「否定はできないよな」というのは冷静な判断です
そこは、わからんのだから、わからんとして保留すべきではないかね？
897 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 10:54:24 0
>>894
>＞「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
>＞この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
>＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
>
>これはよく言われることですが、私にはさっぱり意味がわかりません。
472が言ってるのは、要するに、対象化された世界に「私」はいない、
なぜなら対象化しているのが「私」だから、というだけのことだろw
>>893
>ごく普通に考えれば（哲学的には何も面白くないですがｗ）、何もないところから
>私は発生しないし、生物としての人間がいても五感の内容に何らの差異もないなら、
>私は発生しようがないでしょう。
「発生」という発想が、そもそも違う視点からの発想だろね。
「私」は常にすでに「投げられてある」ものだ。（たぶんwハイデガーの言葉）
>最高位氏は「私は人間に決まっている」と断言しておられるので
>この一事だけでも「最高位派」を名乗られるのはいかがなものかと思われますｗ
あぁ、これはあれですね。対象化された世界に〈私〉はいないんだけど、
対象化された世界には、対象化された「私」がいる、それが「人間」なんじゃないかな。
>＞「私」‘に’事象が現れるのであって、「私」‘が’（事象として）現れることは決してない。
>＞この意味で、「私」は絶対的に世界のどこにもいない。
>＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる。
>
>これはよく言われることですが、私にはさっぱり意味がわかりません。
472が言ってるのは、要するに、対象化された世界に「私」はいない、
なぜなら対象化しているのが「私」だから、というだけのことだろw
>>893
>ごく普通に考えれば（哲学的には何も面白くないですがｗ）、何もないところから
>私は発生しないし、生物としての人間がいても五感の内容に何らの差異もないなら、
>私は発生しようがないでしょう。
「発生」という発想が、そもそも違う視点からの発想だろね。
「私」は常にすでに「投げられてある」ものだ。（たぶんwハイデガーの言葉）
>最高位氏は「私は人間に決まっている」と断言しておられるので
>この一事だけでも「最高位派」を名乗られるのはいかがなものかと思われますｗ
あぁ、これはあれですね。対象化された世界に〈私〉はいないんだけど、
対象化された世界には、対象化された「私」がいる、それが「人間」なんじゃないかな。
898 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/23(水) 10:55:29 0
>>891
＞でも結局、基本的に俺は唯物論者なので、永井さんを否定することになると思います。
それは哲学者ではなく、信仰者の姿勢ですね
「うちは代々、仏教徒ですから、何を言われても信仰を曲げるつもりはありません」
と言ってろのと同じだね(苦笑
ちなみに永井さんは、直接的に唯物論を否定したりは、していないようですよ？
>>892
私の体は「分子構造」にすぎません
この分子構造はありえたのですから
同じ分子構造がありえない理屈がありませんよね(ﾆｯｺﾘ＾＾
＞でも結局、基本的に俺は唯物論者なので、永井さんを否定することになると思います。
それは哲学者ではなく、信仰者の姿勢ですね
「うちは代々、仏教徒ですから、何を言われても信仰を曲げるつもりはありません」
と言ってろのと同じだね(苦笑
ちなみに永井さんは、直接的に唯物論を否定したりは、していないようですよ？
>>892
私の体は「分子構造」にすぎません
この分子構造はありえたのですから
同じ分子構造がありえない理屈がありませんよね(ﾆｯｺﾘ＾＾
>>878
でも、哲学板ではこの手の「認識論」の使い方はよく見かける気がするけどおかしいよね？
「現象学」や「主観主義」がある一定の主義主張を持った哲学上の立場のことであるのに対して、
「認識論」はそういったもろもろの立場が属するような哲学の部門・ジャンルのことのはず。
あと、「対象を直接見ることは出来ない」みたいな言い方もよく見かけるけどこれもわかったようでわからない言い方。
出来ないとされる「直接見る」とは具体的にどういうことなんだろう？
でも、哲学板ではこの手の「認識論」の使い方はよく見かける気がするけどおかしいよね？
「現象学」や「主観主義」がある一定の主義主張を持った哲学上の立場のことであるのに対して、
「認識論」はそういったもろもろの立場が属するような哲学の部門・ジャンルのことのはず。
あと、「対象を直接見ることは出来ない」みたいな言い方もよく見かけるけどこれもわかったようでわからない言い方。
出来ないとされる「直接見る」とは具体的にどういうことなんだろう？
>>895-896
＞その基準を決めているのは、人間の価値観ですよ
おお、最高位氏、「人間の価値観」などと言ってはいけませんｗ
あなたによれば「人間」というのは拡散するツブツブを「私の価値観」で
区切ったものにすぎないのですから「私の価値観」と言わねばなりません。
＞しかしながら、観念どうしは完全に区切られています
最高位氏、まさにその「完全に区切られている」価値観、たとえば
「この海」「この空」「哲学者最高位」「コピー最高位」「あのロボット」等々ですが、
それらは「何について」の価値観かというと、すべて物質、あなたの言う
「拡散するツブツブ」についての価値観なわけです。
ですから、それらの価値観・観念はどこから発生したものか、
観念の対象である「拡散するツブツブ」の客観的な状態と、あなたの観念の
「区切り」との間に、関係があるのかないのか、客観的な物質の状態が
あなたの「私」に作用した結果としてそれらの観念が生じているのか、
それとも、それらの観念は文字通りあなたの私が「勝手でテキトーに
生み出している」のか、そこをお尋ねしているわけですｗ
＞その基準を決めているのは、人間の価値観ですよ
おお、最高位氏、「人間の価値観」などと言ってはいけませんｗ
あなたによれば「人間」というのは拡散するツブツブを「私の価値観」で
区切ったものにすぎないのですから「私の価値観」と言わねばなりません。
＞しかしながら、観念どうしは完全に区切られています
最高位氏、まさにその「完全に区切られている」価値観、たとえば
「この海」「この空」「哲学者最高位」「コピー最高位」「あのロボット」等々ですが、
それらは「何について」の価値観かというと、すべて物質、あなたの言う
「拡散するツブツブ」についての価値観なわけです。
ですから、それらの価値観・観念はどこから発生したものか、
観念の対象である「拡散するツブツブ」の客観的な状態と、あなたの観念の
「区切り」との間に、関係があるのかないのか、客観的な物質の状態が
あなたの「私」に作用した結果としてそれらの観念が生じているのか、
それとも、それらの観念は文字通りあなたの私が「勝手でテキトーに
生み出している」のか、そこをお尋ねしているわけですｗ
901 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 11:57:38 0
>>897
＞472が言ってるのは、要するに、対象化された世界に「私」はいない、
＞なぜなら対象化しているのが「私」だから、というだけのことだろw
これがよくわからないのです。対象化されたのは客観世界であって、
客観世界というのは「今見えなくても触れなくても（対象化されなくても）
存在する世界」という意味なのですから、そこに、今は対象化していて
対象化されていない「私」がいても、一向に不思議はないと思うのですが。
＞「私」は常にすでに「投げられてある」ものだ。（たぶんwハイデガーの言葉）
これも、発生した私から見れば「投げられてある」と感じるのは当たり前だと
思われます。（ハイデガーの世界内存在とか被投性？とかいうのは全然違う意味らしい
ですが、分からないのでパスｗ）
それに、「投げられてあると考える私」と「投げられてある私」は、結局は
同じ「私」でありましょう。
＞あぁ、これはあれですね。対象化された世界に〈私〉はいないんだけど、
＞対象化された世界には、対象化された「私」がいる、それが「人間」なんじゃないかな。
これも同じで、その対象化する＜私＞と対象化された「私」は結局同じものなので
あって、そうでないなら私という同じ文字を使ういわれがないと思われます。
対象化する＜私＞と、対象化された「何か」が同じものだ、と＜私＞が感じるから
それが「私」になるのであって、だから結局、＜私＞も対象化された世界に
最初からいたことになるのです。そうでないのなら、なんで対象化された世界に
「私」がいて、それが「人間」などという妙なものであり得るのか、さっぱり
わけがわかりません。あたかも天地万物の創造主である神が、突然自分が被造物の
一つである大工の息子であることを発見する、というのと同じくらい意味不明だ
としか思えないのですが。
＞472が言ってるのは、要するに、対象化された世界に「私」はいない、
＞なぜなら対象化しているのが「私」だから、というだけのことだろw
これがよくわからないのです。対象化されたのは客観世界であって、
客観世界というのは「今見えなくても触れなくても（対象化されなくても）
存在する世界」という意味なのですから、そこに、今は対象化していて
対象化されていない「私」がいても、一向に不思議はないと思うのですが。
＞「私」は常にすでに「投げられてある」ものだ。（たぶんwハイデガーの言葉）
これも、発生した私から見れば「投げられてある」と感じるのは当たり前だと
思われます。（ハイデガーの世界内存在とか被投性？とかいうのは全然違う意味らしい
ですが、分からないのでパスｗ）
それに、「投げられてあると考える私」と「投げられてある私」は、結局は
同じ「私」でありましょう。
＞あぁ、これはあれですね。対象化された世界に〈私〉はいないんだけど、
＞対象化された世界には、対象化された「私」がいる、それが「人間」なんじゃないかな。
これも同じで、その対象化する＜私＞と対象化された「私」は結局同じものなので
あって、そうでないなら私という同じ文字を使ういわれがないと思われます。
対象化する＜私＞と、対象化された「何か」が同じものだ、と＜私＞が感じるから
それが「私」になるのであって、だから結局、＜私＞も対象化された世界に
最初からいたことになるのです。そうでないのなら、なんで対象化された世界に
「私」がいて、それが「人間」などという妙なものであり得るのか、さっぱり
わけがわかりません。あたかも天地万物の創造主である神が、突然自分が被造物の
一つである大工の息子であることを発見する、というのと同じくらい意味不明だ
としか思えないのですが。
903 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/23(水) 12:05:07 0
>>899
＞あと、「対象を直接見ることは出来ない」みたいな言い方もよく見かけるけどこれもわかったようでわからない言い方。
これは簡単でしょう
我々は、対象から反射された『光』を見ているのです
しかし
更にそれは厳密には、光を見ているいるのでもありません
光は感覚器を通して電気信号に変換されているのであり
さらに
それは、いわゆるクオリアであり、そういう「感じ」に変換されている
というわけです
>>900
他人の事は知らんが
私という人間は、価値観によって区切ってるんだよ
何を必死で揚げ足取りしようと頑張ってんの？(苦笑
ごちゃごちゃ言ってないで
早く、空と海の境界線を説明してよ(爆笑
>>901
だから、そう言ったけど？
時間切れ
出かけてくるわ(笑
感嘆詞くん、夜までに
空と海の、島と海 の境界をつけといてね(爆笑
＞あと、「対象を直接見ることは出来ない」みたいな言い方もよく見かけるけどこれもわかったようでわからない言い方。
これは簡単でしょう
我々は、対象から反射された『光』を見ているのです
しかし
更にそれは厳密には、光を見ているいるのでもありません
光は感覚器を通して電気信号に変換されているのであり
さらに
それは、いわゆるクオリアであり、そういう「感じ」に変換されている
というわけです
>>900
他人の事は知らんが
私という人間は、価値観によって区切ってるんだよ
何を必死で揚げ足取りしようと頑張ってんの？(苦笑
ごちゃごちゃ言ってないで
早く、空と海の境界線を説明してよ(爆笑
>>901
だから、そう言ったけど？
時間切れ
出かけてくるわ(笑
感嘆詞くん、夜までに
空と海の、島と海 の境界をつけといてね(爆笑
物質は区切られておらず、区切りはすべて観念である
と、最高位は言う
これは「わたし」という区切りにおいてもそうなのだろうか？
物質でつくったコピーも、「わたしが『わたしでない』と区切る」がゆえに異なると最高位はずっと言い続けていたというのか？
これはつまり、こういうことだ
物質に区切りはない
しかし、最高位が恣意的に区切ってつくった『わたし』はどのような物質か答えられない
なぜならば、最高位が恣意的に区切った『わたし』と同じ物質で、コピー最高位をつくったとしても
それは最高位が恣意的に区切った『わたし』とは異なるためである
最後の「異なる」という判断も、最高位の恣意的な区別である
つまり、唯物論では最高位の恣意的なふるい分けを変えることができないのである
と、最高位は言う
これは「わたし」という区切りにおいてもそうなのだろうか？
物質でつくったコピーも、「わたしが『わたしでない』と区切る」がゆえに異なると最高位はずっと言い続けていたというのか？
これはつまり、こういうことだ
物質に区切りはない
しかし、最高位が恣意的に区切ってつくった『わたし』はどのような物質か答えられない
なぜならば、最高位が恣意的に区切った『わたし』と同じ物質で、コピー最高位をつくったとしても
それは最高位が恣意的に区切った『わたし』とは異なるためである
最後の「異なる」という判断も、最高位の恣意的な区別である
つまり、唯物論では最高位の恣意的なふるい分けを変えることができないのである
区切りが恣意的で許されるのならば
目の前の人間も「わたしである」、と考えてもいいし
自身の顔についてるはずの目を「わたしではない」と考えたっていいはずである
しかし、最高位はそれを許さず
そのような意見を言う者は病院送りか哲学センスがないとする
この「わたしかわたしでないか」という区別は
その他所々の区別とは次元が違う区別なのである（と、最高位は言う
この差異は前者の差異とどう違うのか？
これに対する明快な対応が差異レベルである
一般的な区別は差異レベル１で行なわれる
最高位はそれを観念による恣意的な区別であると言う
しかし、「わたし」はそうではない
そうであってはならない
なぜなら、この区別は差異レベル０による区別だからである
目の前の人間も「わたしである」、と考えてもいいし
自身の顔についてるはずの目を「わたしではない」と考えたっていいはずである
しかし、最高位はそれを許さず
そのような意見を言う者は病院送りか哲学センスがないとする
この「わたしかわたしでないか」という区別は
その他所々の区別とは次元が違う区別なのである（と、最高位は言う
この差異は前者の差異とどう違うのか？
これに対する明快な対応が差異レベルである
一般的な区別は差異レベル１で行なわれる
最高位はそれを観念による恣意的な区別であると言う
しかし、「わたし」はそうではない
そうであってはならない
なぜなら、この区別は差異レベル０による区別だからである
なあ、ネコよ・・・。
こんな出鱈目な、矛盾に満ちた応答を、君は許容できるのか？
私が最高位にムカつくのは、こうした彼の態度に他ならない。
差異や境界については、以前君にも尋ねたが、答えは返ってこない。
君も最高位も、
≪｢主観によって・（私の）価値観によって｣区分している≫と答え続けている。
が、訊ねられているのはそこではない。
【なぜ、主観は、そうした区分が可能なのか？その区分は『何に基づいて』なされているのか？】というものだ。
【主観が区分する】、それは解った。
では、【どのようにして、そうした区分が可能なのか？（更には、その区分が他者と共有できるのはなぜか？）】、
これに答えて欲しいのだよ。
今の最高位の答弁を揶揄するなら、
他「今日は、どうやってここまで来たの？」
最「電車で来たよ」
他「どうやって？」
最｢いや、だから電車で来たって言ってるじゃんｗ｣
他｢そうじゃなくて、どのルートで来たの？｣
最「だからｗ 電車で来たんだと言ってるじゃないか（笑｣
他｢だからぁ・・・｣
最｢いいかい。路線は全部繋がってるんだよ。どの路線どのルートを通っても電車で来ていることには変わりないだろｗ｣
他｢・・・・。｣
と、こんな感じだよ・・・・。 ｏｒｚ
こんな出鱈目な、矛盾に満ちた応答を、君は許容できるのか？
私が最高位にムカつくのは、こうした彼の態度に他ならない。
差異や境界については、以前君にも尋ねたが、答えは返ってこない。
君も最高位も、
≪｢主観によって・（私の）価値観によって｣区分している≫と答え続けている。
が、訊ねられているのはそこではない。
【なぜ、主観は、そうした区分が可能なのか？その区分は『何に基づいて』なされているのか？】というものだ。
【主観が区分する】、それは解った。
では、【どのようにして、そうした区分が可能なのか？（更には、その区分が他者と共有できるのはなぜか？）】、
これに答えて欲しいのだよ。
今の最高位の答弁を揶揄するなら、
他「今日は、どうやってここまで来たの？」
最「電車で来たよ」
他「どうやって？」
最｢いや、だから電車で来たって言ってるじゃんｗ｣
他｢そうじゃなくて、どのルートで来たの？｣
最「だからｗ 電車で来たんだと言ってるじゃないか（笑｣
他｢だからぁ・・・｣
最｢いいかい。路線は全部繋がってるんだよ。どの路線どのルートを通っても電車で来ていることには変わりないだろｗ｣
他｢・・・・。｣
と、こんな感じだよ・・・・。 ｏｒｚ
素人君
問いには「権威を問う問い」と「真理を問う問い」とがある
本を読まない素人はたいてい「権威を問う問い」に陥りやすい
これは単に彼の関心が権威にあるがゆえんである
（たいていの場合、彼らは無意識的に権威主義者となる）
「わたし」なんてものはそういった権威付けにはうってつけだろう？
ショーペンハウエルが言ったように
「わたしの意志が自身の身体を越えて発動しないことが善」ならば、
個々人が何を正しいと考えるかは個々人の問題である
インド人が「例え間違っていても、地球は象の下の亀の下の蛇にのっていると考えたいんですが？」と言われたらどうしようもない
そういう権威を問う会話には触れないことだよ
「わたしには関心がない」という態度をとって知らぬ顔をすればいい
「ただ真理にのみ関心がある」と心で思ってればいい（声に出すべからず）
慣れてくれば、今度はそういったバカの言葉を真剣に検討するという遊びをやってみればいい
問いには「権威を問う問い」と「真理を問う問い」とがある
本を読まない素人はたいてい「権威を問う問い」に陥りやすい
これは単に彼の関心が権威にあるがゆえんである
（たいていの場合、彼らは無意識的に権威主義者となる）
「わたし」なんてものはそういった権威付けにはうってつけだろう？
ショーペンハウエルが言ったように
「わたしの意志が自身の身体を越えて発動しないことが善」ならば、
個々人が何を正しいと考えるかは個々人の問題である
インド人が「例え間違っていても、地球は象の下の亀の下の蛇にのっていると考えたいんですが？」と言われたらどうしようもない
そういう権威を問う会話には触れないことだよ
「わたしには関心がない」という態度をとって知らぬ顔をすればいい
「ただ真理にのみ関心がある」と心で思ってればいい（声に出すべからず）
慣れてくれば、今度はそういったバカの言葉を真剣に検討するという遊びをやってみればいい
908 ：754：2008/04/23(水) 14:04:29 0
>>906
なぜ差異化し、意味や価値を付与できる(区分する)のか、私にはわかりません。
もし【私】が物体なら、それは物理法則に則る働きのはずだから、物理主義者は
その機制を語ればいい。最高位一派ｗの敗北ということになる。
以前にも述べたと思うが、【私】という主体(観)が区分するというよりも、
「させられる」と言ったほうが近いのではなかろうか。【私】が差異化する
のではなく、【私】はそれを強いられるという感じが強い。
では、何が【私】に強いるのか。貴兄はそのことを問題にしたいらしいが、
それは追々、何か具体的なテーマについて語りながら、それが極私的なもの
なのか、一般化できるものなのかを探っていけばいいでしょう。
たぶん>>907 は元ゾルレン、前・衒学君でしょう。この人がいかなる価値観ｗ
に縛られてお喋りしているかわかるでしょう？ 彼も、それを強要されたのに
違いありません。ｗ そこの批評がないので、彼の語ることは“学生教養”の
域を越えることができず、どう名乗ろうともキャラ立ちしないのです。ｗｗ
なぜ差異化し、意味や価値を付与できる(区分する)のか、私にはわかりません。
もし【私】が物体なら、それは物理法則に則る働きのはずだから、物理主義者は
その機制を語ればいい。最高位一派ｗの敗北ということになる。
以前にも述べたと思うが、【私】という主体(観)が区分するというよりも、
「させられる」と言ったほうが近いのではなかろうか。【私】が差異化する
のではなく、【私】はそれを強いられるという感じが強い。
では、何が【私】に強いるのか。貴兄はそのことを問題にしたいらしいが、
それは追々、何か具体的なテーマについて語りながら、それが極私的なもの
なのか、一般化できるものなのかを探っていけばいいでしょう。
たぶん>>907 は元ゾルレン、前・衒学君でしょう。この人がいかなる価値観ｗ
に縛られてお喋りしているかわかるでしょう？ 彼も、それを強要されたのに
違いありません。ｗ そこの批評がないので、彼の語ることは“学生教養”の
域を越えることができず、どう名乗ろうともキャラ立ちしないのです。ｗｗ
909 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 14:27:06 0
>>902
>これがよくわからないのです。対象化されたのは客観世界であって、
>客観世界というのは「今見えなくても触れなくても（対象化されなくても）
>存在する世界」という意味なのですから、そこに、今は対象化していて
>対象化されていない「私」がいても、一向に不思議はないと思うのですが。
ん？ 意味不明だな…
対象というのは「対する」ものだよ？
対するものになっていないものがどうして対するものに含まれるんだよw
>これも、発生した私から見れば「投げられてある」と感じるのは当たり前だと
思われます。
だから視点が違うだけだって言ってるのにw
>これも同じで、その対象化する＜私＞と対象化された「私」は結局同じものなので
あって、そうでないなら私という同じ文字を使ういわれがないと思われます。
それはそうだと思うよ。〈私〉と「私」なんて紛らわしいことをいうから
君みたいに誤解する人がでてくるw
「対自」とか「実存」とか「現存在」とか、違う語を使った方が誤解が生じないだろね。
>だから結局、＜私＞も対象化された世界に最初からいたことになるのです。
はい、君のように素朴実在論で考えればそうなるんだろねw
>これがよくわからないのです。対象化されたのは客観世界であって、
>客観世界というのは「今見えなくても触れなくても（対象化されなくても）
>存在する世界」という意味なのですから、そこに、今は対象化していて
>対象化されていない「私」がいても、一向に不思議はないと思うのですが。
ん？ 意味不明だな…
対象というのは「対する」ものだよ？
対するものになっていないものがどうして対するものに含まれるんだよw
>これも、発生した私から見れば「投げられてある」と感じるのは当たり前だと
思われます。
だから視点が違うだけだって言ってるのにw
>これも同じで、その対象化する＜私＞と対象化された「私」は結局同じものなので
あって、そうでないなら私という同じ文字を使ういわれがないと思われます。
それはそうだと思うよ。〈私〉と「私」なんて紛らわしいことをいうから
君みたいに誤解する人がでてくるw
「対自」とか「実存」とか「現存在」とか、違う語を使った方が誤解が生じないだろね。
>だから結局、＜私＞も対象化された世界に最初からいたことになるのです。
はい、君のように素朴実在論で考えればそうなるんだろねw
>>903
おお、最高位氏、自ら答えを書いて下さっておりますねｗ
私の場合（人間一般がそうだと思われますが）、「島」「空」「海」「哲学者最高位」
「コピー最高位」等の観念を作り出す源として最も主要なものは「視覚像（クオリア）」
であると思われます。具体的には多様なる色と形であります。
そして、あなたのおっしゃる通り、「クオリア」は「電気信号」が変換されたものです。
「電気信号」は感覚器を通して「光」が変換されたものです。そして、「光」は
「対象」から反射されたものです。つまり、
「対象」→「光」→「感覚器」→「電気信号」→「クオリア（視覚像）」→「観念」
という順に変換されるわけです。そして、この変換には一定の規則性がある、と
考えられます。ないとすると、「対象を見ている」ことに、全くなりません。
さてそこで、この「島」とか「空」とか「海」という観念のもとになっている
「対象」とは何かと言うと、あなたのいう「拡散するツブツブ」以外のものでは
ありようがありません。
すると、結局のところ、あなたの島とか空とか海とか哲学者最高位とかの観念は、
決して「勝手でテキトーな価値観」などではなく、対象である「拡散するツブツブ」
の側に客観的に存在する「差異」に規定されている、ということになります。
そうでないとすると、例えば対象の側の状態に関わらずクオリアは私の勝手でテキトーな
価値観で決まる、とか、クオリアの内容に関わらず、それが島か空か海か哲学者最高位かは
私の勝手でテキトーな価値観で決まる、とすると、「対象についての観念に
正しいも間違いもない」ということになります。
しかし、それですと、「私は最高位であって、コピー最高位ではない」も
「私は人間であってロボットではない」も、真でも偽でもない、いうことになって
しまい、あなたの議論はすべて台無しになってしまうわけです。
いかがｗ？
おお、最高位氏、自ら答えを書いて下さっておりますねｗ
私の場合（人間一般がそうだと思われますが）、「島」「空」「海」「哲学者最高位」
「コピー最高位」等の観念を作り出す源として最も主要なものは「視覚像（クオリア）」
であると思われます。具体的には多様なる色と形であります。
そして、あなたのおっしゃる通り、「クオリア」は「電気信号」が変換されたものです。
「電気信号」は感覚器を通して「光」が変換されたものです。そして、「光」は
「対象」から反射されたものです。つまり、
「対象」→「光」→「感覚器」→「電気信号」→「クオリア（視覚像）」→「観念」
という順に変換されるわけです。そして、この変換には一定の規則性がある、と
考えられます。ないとすると、「対象を見ている」ことに、全くなりません。
さてそこで、この「島」とか「空」とか「海」という観念のもとになっている
「対象」とは何かと言うと、あなたのいう「拡散するツブツブ」以外のものでは
ありようがありません。
すると、結局のところ、あなたの島とか空とか海とか哲学者最高位とかの観念は、
決して「勝手でテキトーな価値観」などではなく、対象である「拡散するツブツブ」
の側に客観的に存在する「差異」に規定されている、ということになります。
そうでないとすると、例えば対象の側の状態に関わらずクオリアは私の勝手でテキトーな
価値観で決まる、とか、クオリアの内容に関わらず、それが島か空か海か哲学者最高位かは
私の勝手でテキトーな価値観で決まる、とすると、「対象についての観念に
正しいも間違いもない」ということになります。
しかし、それですと、「私は最高位であって、コピー最高位ではない」も
「私は人間であってロボットではない」も、真でも偽でもない、いうことになって
しまい、あなたの議論はすべて台無しになってしまうわけです。
いかがｗ？
911 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 14:36:08 0
>>906
>【なぜ、主観は、そうした区分が可能なのか？その区分は『何に基づいて』なされているのか？】
学習によるところが大きいだろね。
その中でも言語習得によるところが大きいだろ。
次に君は、【言語によるところは何パーセントなのか？】とか質問するんだろうかなww
>【なぜ、主観は、そうした区分が可能なのか？その区分は『何に基づいて』なされているのか？】
学習によるところが大きいだろね。
その中でも言語習得によるところが大きいだろ。
次に君は、【言語によるところは何パーセントなのか？】とか質問するんだろうかなww
>>909
＞はい、君のように素朴実在論で考えればそうなるんだろねw
まさに、そうなるのですｗ
で、素朴実在論で考えれば別に問題はないのに、なぜわざわざ
ひねくり回した考え方をしなければいけないのか、それが
一向にわからないわけです。
永井均氏などは、「自分は独我論や懐疑論やニヒリズムや、その他およそ
哲学者が『陥っている』といわれるものにすべて陥ってきた」という
ような意味のことを言われているそうですが、できれば締めくくりに
思いっきり幼稚に「素朴実在論」にも陥ってくれないものか、
とひそかに期待する次第ですｗ
＞はい、君のように素朴実在論で考えればそうなるんだろねw
まさに、そうなるのですｗ
で、素朴実在論で考えれば別に問題はないのに、なぜわざわざ
ひねくり回した考え方をしなければいけないのか、それが
一向にわからないわけです。
永井均氏などは、「自分は独我論や懐疑論やニヒリズムや、その他およそ
哲学者が『陥っている』といわれるものにすべて陥ってきた」という
ような意味のことを言われているそうですが、できれば締めくくりに
思いっきり幼稚に「素朴実在論」にも陥ってくれないものか、
とひそかに期待する次第ですｗ
913 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 14:44:16 0
>>903
> これは簡単でしょう
> 我々は、対象から反射された『光』を見ているのです
> しかし
> 更にそれは厳密には、光を見ているいるのでもありません
> 光は感覚器を通して電気信号に変換されているのであり
> さらに
> それは、いわゆるクオリアであり、そういう「感じ」に変換されている
> というわけです
それは「見る」ことの科学的な（正しいかどうかは知りませんが）説明ですね？
そしてその「見る」ことは「対象を直接見ること」ではないということでしょ？
（つまり「間接的に」見ているということなのか？）
じゃあ、その「直接見ているわけではない見ること」に対比されるような「直接見ること」は具体的にどういうことなんだろうかというのがわからないということなんだけどね。
> これは簡単でしょう
> 我々は、対象から反射された『光』を見ているのです
> しかし
> 更にそれは厳密には、光を見ているいるのでもありません
> 光は感覚器を通して電気信号に変換されているのであり
> さらに
> それは、いわゆるクオリアであり、そういう「感じ」に変換されている
> というわけです
それは「見る」ことの科学的な（正しいかどうかは知りませんが）説明ですね？
そしてその「見る」ことは「対象を直接見ること」ではないということでしょ？
（つまり「間接的に」見ているということなのか？）
じゃあ、その「直接見ているわけではない見ること」に対比されるような「直接見ること」は具体的にどういうことなんだろうかというのがわからないということなんだけどね。
916 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 15:04:34 0
>>915
主観と客観だろね。
主観と客観だろね。
917 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/23(水) 15:05:24 0
>>906 ：素人：
>その区分が他者と共有できるのはなぜか？
横レスですが、この部分については答えは簡単ですよ。
誰もが育児や教育で無理やり観念を共有するように強制（教育)されるからです。
歴史的に人類が文化を共有したからです。
もしそのような教育がなされなければ、子供は狼少年として全く違う価値観、観念で成長します、多分主観を持ち得ないでしょう。
>その区分が他者と共有できるのはなぜか？
横レスですが、この部分については答えは簡単ですよ。
誰もが育児や教育で無理やり観念を共有するように強制（教育)されるからです。
歴史的に人類が文化を共有したからです。
もしそのような教育がなされなければ、子供は狼少年として全く違う価値観、観念で成長します、多分主観を持ち得ないでしょう。
おやおや、これは立派な哲学者ですことw
「素朴実在論」の何が素朴（幼稚）なのか、
「真理」という言葉の定義は何か、
こんなこと、古典を読めばたいてい書いてある
中二病患者が哲学に耽るのを止めるつもりはさらさらないが
過去の哲学者は中二病なんざとっくに卒業してたんだわ
単語だけで論述なしに何らかの考えを破棄してどーする
それじゃいつまでたっても最高位と同じレベルだぜ
「素朴実在論」の何が素朴（幼稚）なのか、
「真理」という言葉の定義は何か、
こんなこと、古典を読めばたいてい書いてある
中二病患者が哲学に耽るのを止めるつもりはさらさらないが
過去の哲学者は中二病なんざとっくに卒業してたんだわ
単語だけで論述なしに何らかの考えを破棄してどーする
それじゃいつまでたっても最高位と同じレベルだぜ
せっかくだから素朴実在論で説明できないことを挙げよう
光の屈折、蜃気楼、エディントンの日食観察
くれぐれも、実在論者であることが＝素朴と勘違いしないように
光の屈折、蜃気楼、エディントンの日食観察
くれぐれも、実在論者であることが＝素朴と勘違いしないように
実は、論理の経験に対する優位性だったりする→実在論
＞それは哲学者ではなく、信仰者の姿勢ですね。
まあそうなんだが。
俺は、物質にはまだ隠された不可思議が多く埋まっていると思っているのよ。
物質を「単純な素粒子の集合」のイメージで片づけるのはさみしい。
生命の不可思議、意識の不可思議、そして「私の独在性」を説明する論は
物質を基点にして掘り進めるしか、しようがないと感じとります。
でも最高位君は我が道をいけばいいよ。
まあそうなんだが。
俺は、物質にはまだ隠された不可思議が多く埋まっていると思っているのよ。
物質を「単純な素粒子の集合」のイメージで片づけるのはさみしい。
生命の不可思議、意識の不可思議、そして「私の独在性」を説明する論は
物質を基点にして掘り進めるしか、しようがないと感じとります。
でも最高位君は我が道をいけばいいよ。
>>911
馬鹿ですねｗ
貴方も、「電車で来たって言ったら電車で来たんだよ！ヽ（`Д´#）ﾉ」と強弁するガキですかｗｗｗ
>>911>>917
学習以前に、（言語による以前に）、
初めて目にする（触れる・聞く・嗅ぐ・味わう・理解する（思考する））事象について、
既にそこに区分（差異）は見出されていませんか？
と言っているのです。
例を言えば、
A「ほら、ちょっとこれ見てよ」（と、何やら石の欠片を差し出す。（実はベルリンの壁の欠片ｗ））
B「何これ？」（と、初めて目にする「それ」を観察する。）
ここで、石だとか、本当は壁の破片だとかそうした背景（意味内容）は問題ではありません。
問題なのは、Aさんによって差し出された「何ものか」が、
周囲の空気と混ざり合ってしまわずに（何せ物理世界は一繋がりなのですからｗ）、
Aさんが何を提示し、何を注視するよう言ったのかをBさんは把握できているということです。
学習云々とは違うような気がしますが如何？
オオカミ少年だって、目の前に突然大きなボールが転がってきたら、驚いて飛びのくでしょう。
赤子は、空気を握り締めず、手に触れた指や棒を握るのです。
乳首状のものを咥えた時に初めて、吸引する動きが為されるのです。
空気を吸引する動きはありません。なぜでしょう？
上の例で、「Aさんが『既に手に持っていて』区分されている」と指摘するならば、以下のようでもいい。
A「ねえ、ちょっとあれ見てよ」（と、空でキラキラ光る一点を指す。（本当はよくある銀色の風船ｗ））
B「どれどれ？ああ、あの光ってる奴？」
Aさんが既に行っている区分は、キラキラ光る一点を（きっちり）切り取った形でBさんに提示できてはいない。
「あの辺り」というアバウトな領域しか指し示せていない。
が、Bさんは、周囲の空間からキラキラ光る一点を区分する。
これはどういう学習により行われた区分なのか、
お馬鹿な私に御教示願えますか？
馬鹿ですねｗ
貴方も、「電車で来たって言ったら電車で来たんだよ！ヽ（`Д´#）ﾉ」と強弁するガキですかｗｗｗ
>>911>>917
学習以前に、（言語による以前に）、
初めて目にする（触れる・聞く・嗅ぐ・味わう・理解する（思考する））事象について、
既にそこに区分（差異）は見出されていませんか？
と言っているのです。
例を言えば、
A「ほら、ちょっとこれ見てよ」（と、何やら石の欠片を差し出す。（実はベルリンの壁の欠片ｗ））
B「何これ？」（と、初めて目にする「それ」を観察する。）
ここで、石だとか、本当は壁の破片だとかそうした背景（意味内容）は問題ではありません。
問題なのは、Aさんによって差し出された「何ものか」が、
周囲の空気と混ざり合ってしまわずに（何せ物理世界は一繋がりなのですからｗ）、
Aさんが何を提示し、何を注視するよう言ったのかをBさんは把握できているということです。
学習云々とは違うような気がしますが如何？
オオカミ少年だって、目の前に突然大きなボールが転がってきたら、驚いて飛びのくでしょう。
赤子は、空気を握り締めず、手に触れた指や棒を握るのです。
乳首状のものを咥えた時に初めて、吸引する動きが為されるのです。
空気を吸引する動きはありません。なぜでしょう？
上の例で、「Aさんが『既に手に持っていて』区分されている」と指摘するならば、以下のようでもいい。
A「ねえ、ちょっとあれ見てよ」（と、空でキラキラ光る一点を指す。（本当はよくある銀色の風船ｗ））
B「どれどれ？ああ、あの光ってる奴？」
Aさんが既に行っている区分は、キラキラ光る一点を（きっちり）切り取った形でBさんに提示できてはいない。
「あの辺り」というアバウトな領域しか指し示せていない。
が、Bさんは、周囲の空間からキラキラ光る一点を区分する。
これはどういう学習により行われた区分なのか、
お馬鹿な私に御教示願えますか？
923 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 15:53:54 0
>>922
>馬鹿ですねｗ
>学習以前に、（言語による以前に）、
>初めて目にする（触れる・聞く・嗅ぐ・味わう・理解する（思考する））事象について、
>既にそこに区分（差異）は見出されていませんか？
>と言っているのです。
言語習得以前に、「ほら、ちょっとこれ見てよ」・・・？？？
全く意味不明。
わたくし、胎教以前なんて、存じませんwww
>馬鹿ですねｗ
>学習以前に、（言語による以前に）、
>初めて目にする（触れる・聞く・嗅ぐ・味わう・理解する（思考する））事象について、
>既にそこに区分（差異）は見出されていませんか？
>と言っているのです。
言語習得以前に、「ほら、ちょっとこれ見てよ」・・・？？？
全く意味不明。
わたくし、胎教以前なんて、存じませんwww
924 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/23(水) 15:56:20 0
>>922 ：素人：
>学習云々とは違うような気がしますが如何？
あのですね・・・石を弁別するような事・・・
これが学習なんですよ。
自分「私」と石とは違うんだと判る・・・自我の始まりなんですよ。
Aとｂが観念の摺り合せの学習している有様が貴方の文章から読み取れます。
>オオカミ少年だって、目の前に突然大きなボールが転がってきたら、驚いて飛びのくでしょう。
これは先天的な「反射」です。
ちなみに赤ん坊が乳首に吸い付くのも「反射」らしいです。
勿論人間の場合反射行動と学習行動の境は微妙でしょうが。
石の弁別ともなると高度な概念として学習されています。
>学習云々とは違うような気がしますが如何？
あのですね・・・石を弁別するような事・・・
これが学習なんですよ。
自分「私」と石とは違うんだと判る・・・自我の始まりなんですよ。
Aとｂが観念の摺り合せの学習している有様が貴方の文章から読み取れます。
>オオカミ少年だって、目の前に突然大きなボールが転がってきたら、驚いて飛びのくでしょう。
これは先天的な「反射」です。
ちなみに赤ん坊が乳首に吸い付くのも「反射」らしいです。
勿論人間の場合反射行動と学習行動の境は微妙でしょうが。
石の弁別ともなると高度な概念として学習されています。
>>916
じゃあ、主観も客観も対象だね
じゃあ、主観も客観も対象だね
926 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 16:09:56 0
>>922
＞これはどういう学習により行われた区分なのか、
＞お馬鹿な私に御教示願えますか？
まぁ真面目な話、どういう学習によってどういう効果があるかなんて
わかってたら苦労しないだろね。
胎教や幼児教育の効果もわからんし、小学校の先生も中学校の先生も、
みんな試行錯誤してるんだろね。
＞これはどういう学習により行われた区分なのか、
＞お馬鹿な私に御教示願えますか？
まぁ真面目な話、どういう学習によってどういう効果があるかなんて
わかってたら苦労しないだろね。
胎教や幼児教育の効果もわからんし、小学校の先生も中学校の先生も、
みんな試行錯誤してるんだろね。
927 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 16:19:32 0
>>924
学習だって反射では？複雑さが違うだけでしょ。
学習だって反射では？複雑さが違うだけでしょ。
ドットコム?
>>908
世界に含まれない【私】を何故説明する必要があるの？
世界に含まれない【私】を何故説明する必要があるの？
931 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/23(水) 17:04:28 0
>>927 ：考える名無しさん：
>複雑さが違うだけでしょ。
だから如何複雑なのか？と言う問題。
学習なら自我「私」が出てくるし、反射なら自我は無い。
貴方は何を言いたいのか？
自我を認めないのか、それとも反射を如何複雑にすると自我になるというのか？
>複雑さが違うだけでしょ。
だから如何複雑なのか？と言う問題。
学習なら自我「私」が出てくるし、反射なら自我は無い。
貴方は何を言いたいのか？
自我を認めないのか、それとも反射を如何複雑にすると自我になるというのか？
932 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 17:12:38 0
>>897
対象化されてないのなら、「一つだけしかない」とか「純粋な存在性」とか
そんな様子は分かりっこないですよねぇ。
何なのか、何モノなのか知らず。
「それ」を知る事なんて出来るはずがない。
知る対象にはないのだから。
対象化されてないのなら、「一つだけしかない」とか「純粋な存在性」とか
そんな様子は分かりっこないですよねぇ。
何なのか、何モノなのか知らず。
「それ」を知る事なんて出来るはずがない。
知る対象にはないのだから。
934 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 17:20:27 0
>>887
＞＞「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
＞
＞では一体どの様なメカニズムですか？？？
「見る」には、「何かを見る」「見分ける」という狭義の視覚認識機能としての意味があると思います。
視覚認識機能は、ある種のメカニズムを持っており、例えば情報処理として扱うことができます。
したがって、上記の意味での｢見る」とは、私の用語ではレベル１で世界に（>>472）に「現れるもの」と言えます。
（「見る」～「視覚認識機能」～「情報処理」～「現れるもの」）
実際、自分の脳における情報処理の様子をモニター上で観察にすることは、ある程度可能でしょう。
要は、「見る」は心理的な機能として「現れるもの」であるから、「現れる」とは違うということです。
ちなみに、「現れる」と「見る（視覚機能）」のどちらが時間的に先行するかは、ここでは問題にしていません。
「現れる」と「見る」の違いにピンと来ていただでしょうかｗ
＞＞「現れる」では、そのメカニズムとは違うことを言いたいのです。
＞
＞では一体どの様なメカニズムですか？？？
「見る」には、「何かを見る」「見分ける」という狭義の視覚認識機能としての意味があると思います。
視覚認識機能は、ある種のメカニズムを持っており、例えば情報処理として扱うことができます。
したがって、上記の意味での｢見る」とは、私の用語ではレベル１で世界に（>>472）に「現れるもの」と言えます。
（「見る」～「視覚認識機能」～「情報処理」～「現れるもの」）
実際、自分の脳における情報処理の様子をモニター上で観察にすることは、ある程度可能でしょう。
要は、「見る」は心理的な機能として「現れるもの」であるから、「現れる」とは違うということです。
ちなみに、「現れる」と「見る（視覚機能）」のどちらが時間的に先行するかは、ここでは問題にしていません。
「現れる」と「見る」の違いにピンと来ていただでしょうかｗ
936 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 17:21:18 0
>>934
いや、どちらも意識もある。複雑さが違うだけ。
いや、どちらも意識もある。複雑さが違うだけ。
【私】は説明の「対象」では有り得ないという事ですね。
「唯物論者は【私】を物質で説明出来ると言っている」って
勘違いも甚だしいですね^^
被害妄想です。
【私】なんて最初から誰も相手（対象）にしていないのだから。
「唯物論者は【私】を物質で説明出来ると言っている」って
勘違いも甚だしいですね^^
被害妄想です。
【私】なんて最初から誰も相手（対象）にしていないのだから。
>>893
なんというか、総じて鳥瞰的なんですよねぇ＾＾ｗ
＞色や形は「見えている」のではなくて、端的に「ある」だけです。
私がこれを言うなら、端的に「現れている」ですｗ
「現れている」でもないのに「ある」とか言ってしまったら、
そういう飛躍したことを言える立ち位置はどこにあるの、って話になるでしょう。ｗ
>>894
＞「実在する世界」と「その一部である人間」と「色や形（や何やかや）が存在している
＞だけです。もちろん「私がなければどんな意味でも世界もない」という考えに従えば、
＞それは「何もない」のと同じことですが、私のような「素朴実在論者ｗ」に言わせれば、
＞それは単なる独我論的強迫観念ｗというものです。
まず、その「ある／ない」の二項対立思考（素朴実在論的強迫観念ｗ）をなんとかしないといけませんｗ
「私がなければどんな意味でも世界もない」というより、「（※私がいなければ）単に世界は現れない」のではないでしょうか。
※「私がいる／ない」という図式は一旦括弧に入れる必要がある。
＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる（>>515）
の意味における「私」は、この「ある／ない」図式を外して見ないと、おそらく‘イミフ’でしょうｗ
＞これはよく言われることですが、私にはさっぱり意味がわかりません。
＞「私」は「世界」とセットで現れるのであって、現れた瞬間にはすでに世界の中に
＞（世界に取り囲まれて）いる自分を発見する、としか思えないのですが。
だから（※「私」‘に’）「世界∋ワタシ」が「現れる」のです。で、この「現れる」がレベル０だと言っているのですよ。ｗ
「ワタシ」は、世界に含まれる視点の一つに過ぎません。世界の一視点である「ワタシ」は、世界のうちに「現れたもの」の一つに過ぎません。
「ワタシ」＝「自己イメージ」と考えれば分かり易いでしょう。
（※「私」‘に’）世界内の自己イメージとしての「ワタシ」が「現れる」。で、この「現れる」がレベル０です。
なんというか、総じて鳥瞰的なんですよねぇ＾＾ｗ
＞色や形は「見えている」のではなくて、端的に「ある」だけです。
私がこれを言うなら、端的に「現れている」ですｗ
「現れている」でもないのに「ある」とか言ってしまったら、
そういう飛躍したことを言える立ち位置はどこにあるの、って話になるでしょう。ｗ
>>894
＞「実在する世界」と「その一部である人間」と「色や形（や何やかや）が存在している
＞だけです。もちろん「私がなければどんな意味でも世界もない」という考えに従えば、
＞それは「何もない」のと同じことですが、私のような「素朴実在論者ｗ」に言わせれば、
＞それは単なる独我論的強迫観念ｗというものです。
まず、その「ある／ない」の二項対立思考（素朴実在論的強迫観念ｗ）をなんとかしないといけませんｗ
「私がなければどんな意味でも世界もない」というより、「（※私がいなければ）単に世界は現れない」のではないでしょうか。
※「私がいる／ない」という図式は一旦括弧に入れる必要がある。
＞「私」はどこにもいないんだけど、そのいないことにおいて、確かにいる（>>515）
の意味における「私」は、この「ある／ない」図式を外して見ないと、おそらく‘イミフ’でしょうｗ
＞これはよく言われることですが、私にはさっぱり意味がわかりません。
＞「私」は「世界」とセットで現れるのであって、現れた瞬間にはすでに世界の中に
＞（世界に取り囲まれて）いる自分を発見する、としか思えないのですが。
だから（※「私」‘に’）「世界∋ワタシ」が「現れる」のです。で、この「現れる」がレベル０だと言っているのですよ。ｗ
「ワタシ」は、世界に含まれる視点の一つに過ぎません。世界の一視点である「ワタシ」は、世界のうちに「現れたもの」の一つに過ぎません。
「ワタシ」＝「自己イメージ」と考えれば分かり易いでしょう。
（※「私」‘に’）世界内の自己イメージとしての「ワタシ」が「現れる」。で、この「現れる」がレベル０です。
939 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 17:28:55 0
>>936
いや、どちらも単純で自然なことだ。複雑さは無い。
いや、どちらも単純で自然なことだ。複雑さは無い。
世界内に現れたモノの一つに過ぎない「キミ」に、
世界は現れるのだろうか？
世界は現れるのだろうか？
942 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/23(水) 19:34:19 0
>>935 ：472：
>「現れる」と「見る」の違いにピンと来ていただでしょうかｗ
全く違わない事にピンときました。
>>938 ：472：
>「私がなければどんな意味でも世界もない」というより、「（※私がいなければ）単に世界は現れない」のではないでしょうか。
>※「私がいる／ない」という図式は一旦括弧に入れる必要がある。
是はその通りだと思います、図式にするから可笑しくなる。
「私がいなければ単に世界は現れない」
是はまったくその通りだと思います。
人類がいなければ、物質宇宙は在るのか無いのか？
答えは、在るでもなく無いでもなく「現れない」ですね。
>「現れる」と「見る」の違いにピンと来ていただでしょうかｗ
全く違わない事にピンときました。
>>938 ：472：
>「私がなければどんな意味でも世界もない」というより、「（※私がいなければ）単に世界は現れない」のではないでしょうか。
>※「私がいる／ない」という図式は一旦括弧に入れる必要がある。
是はその通りだと思います、図式にするから可笑しくなる。
「私がいなければ単に世界は現れない」
是はまったくその通りだと思います。
人類がいなければ、物質宇宙は在るのか無いのか？
答えは、在るでもなく無いでもなく「現れない」ですね。
レベル0：【非世界】/「世界」
じゃ、あかんのか？
何で私なんだ？
じゃ、あかんのか？
何で私なんだ？
944 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 20:29:43 0
945 ：754：2008/04/23(水) 21:00:23 0
>>914
「直接みる」という機制がどういうことか、わからないということです。
それ自体が何かわからないと言い換えてもいいでしょう。私にみえている
ものが“それ自体”である、というのはラビさんふうに言えば信仰。私の
言い方をすれば幻想ということになります。
どうでもいいけど、ラビ氏は女性でしょう？
「直接みる」という機制がどういうことか、わからないということです。
それ自体が何かわからないと言い換えてもいいでしょう。私にみえている
ものが“それ自体”である、というのはラビさんふうに言えば信仰。私の
言い方をすれば幻想ということになります。
どうでもいいけど、ラビ氏は女性でしょう？
946 ：754：2008/04/23(水) 21:12:59 0
>>917
まず“歴史的”という言葉が曖昧だが、それはさておき「人類の共有した文化」
として具体的に何が挙げられますか。
私はノラネコ10数匹とつきあってきましたが、連中には好み、もしこれを主観と
いうのなら、彼らにもそれはありますね。だから狼少女も主観は持ちえたと思う。
まず“歴史的”という言葉が曖昧だが、それはさておき「人類の共有した文化」
として具体的に何が挙げられますか。
私はノラネコ10数匹とつきあってきましたが、連中には好み、もしこれを主観と
いうのなら、彼らにもそれはありますね。だから狼少女も主観は持ちえたと思う。
947 ：754：2008/04/23(水) 21:38:33 0
>>944
「宇宙があり物質があらわれたから…」という認識は観測主体のそれでしょう？
換言すれば“宇宙”も“物質”も私・観測主体に見出された(意味づけされた)
何かであり、私ふうに言えば、事象(レベル０？)は私を必要としないだろうが、
世界(宇宙や物質)は観測主体【私】に依拠している。
「宇宙があり物質があらわれたから…」という認識は観測主体のそれでしょう？
換言すれば“宇宙”も“物質”も私・観測主体に見出された(意味づけされた)
何かであり、私ふうに言えば、事象(レベル０？)は私を必要としないだろうが、
世界(宇宙や物質)は観測主体【私】に依拠している。
948 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 21:42:56 0
949 ：754：2008/04/23(水) 21:48:12 0
>>948
では、それはどこに現われるのですか。
では、それはどこに現われるのですか。
950 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 21:50:13 0
>>949
また、地球の裏側と愛猫の死の話かよｗｗｗ
また、地球の裏側と愛猫の死の話かよｗｗｗ
952 ：754：2008/04/23(水) 21:57:59 0
>>950
では、その宇宙なるものが「俺は宇宙(時空間)だ」と咆哮しているわけですか。ｗ
では、その宇宙なるものが「俺は宇宙(時空間)だ」と咆哮しているわけですか。ｗ
【私】は哲学の対象たり得ない
954 ：SPHERE ◆ZS5FJPpAlk ：2008/04/23(水) 22:08:10 0
<<Wikipediaより抜粋>>
チャーマーズは、情報を中心に置いた中立一元論のような立場から精神物理
法則を模索すべきでないかとしている。つまりビット列のようなもので構成
された抽象的な情報空間がまずあり、そこから物理的状態および現象的状態
が、それぞれ実現されているのではないか、という形而上学である。
逆に言うと、「物理的な情報処理が実現されているところには、現象的意識も
また実現されているだろう」という考えである。この考え方の利点に一つは、
情報空間が共通項として存在するため、物理状態と現象的状態の間で辻褄が
あっていても、現象報告のパラドックスが現れないことである。
そしてこの考えを推し進める事によって汎経験説（Panexperientialism）が
得られる（単に汎心論と表現されることも多い）。汎経験説とは物理的な情報
処理の実現がある所には、現象的な意識もまたある、という主張で、チャーマ
ーズはサーモスタットや岩にも、人間のもつそれより遥かに単純であるにせよ
現象的意識がある、と主張する。これは一見かなり突飛な主張だが、精神物理
法則を上のようなものとして考え、かつ「自然界の中で人間の脳は、取り立て
て特別な何かではない」または「自然を統べる法則はすべての時・場所で共通
である」という自然の斉一性を前提しさえすれば、当然の帰結として導かれる。
しかし日常的な常識からの隔たりが大きいため、「その結果はあまりに常識に
反する」といった形で批判される事が多い。
チャーマーズは、情報を中心に置いた中立一元論のような立場から精神物理
法則を模索すべきでないかとしている。つまりビット列のようなもので構成
された抽象的な情報空間がまずあり、そこから物理的状態および現象的状態
が、それぞれ実現されているのではないか、という形而上学である。
逆に言うと、「物理的な情報処理が実現されているところには、現象的意識も
また実現されているだろう」という考えである。この考え方の利点に一つは、
情報空間が共通項として存在するため、物理状態と現象的状態の間で辻褄が
あっていても、現象報告のパラドックスが現れないことである。
そしてこの考えを推し進める事によって汎経験説（Panexperientialism）が
得られる（単に汎心論と表現されることも多い）。汎経験説とは物理的な情報
処理の実現がある所には、現象的な意識もまたある、という主張で、チャーマ
ーズはサーモスタットや岩にも、人間のもつそれより遥かに単純であるにせよ
現象的意識がある、と主張する。これは一見かなり突飛な主張だが、精神物理
法則を上のようなものとして考え、かつ「自然界の中で人間の脳は、取り立て
て特別な何かではない」または「自然を統べる法則はすべての時・場所で共通
である」という自然の斉一性を前提しさえすれば、当然の帰結として導かれる。
しかし日常的な常識からの隔たりが大きいため、「その結果はあまりに常識に
反する」といった形で批判される事が多い。
955 ：考える名無しさん：2008/04/23(水) 22:12:14 0
>>953
なら、するな。だれも対象にしてくれと君に頼んではいない。
なら、するな。だれも対象にしてくれと君に頼んではいない。
956 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/23(水) 22:15:12 0
>>944 ：考える名無しさん：
>全く順番が違うね。宇宙があり物質が現れたから人類が現れたということだね。
そう、順番はビッグバン～アメーバ～恐竜～ホモサピエンス
しかし・・良く考えてください・・「順番」って？
順番の観念を持ち、気にするのは人間だけじゃあないですか？
時間と言う概念も人間独自のものでしょう。
因果関係とかアルゴリズムとかも人間の発明品なんです。
ビッグバンの歴史が逆行しても構わないでしょう、其れに見合った物理法則を適合させればいいのだから。
宇宙は法則どおりに動くのではなく、宇宙の動きにあわせて法則が出来たのだから。
人類が発生したから今の宇宙観が成立したわけです。
人間が居なければ物質にとって順番はどうでもいいことなんでしょう。
ではミミズやカエルにとっては時間はどうかのかと言うと、人間同様重大な意味があるようにも思えます。
おそらく「生命」にとって時間や順序は非常に重要なんでしょう。
この辺は今後の研究の成果を期待したいです。
>全ては自然だ。
観念は自然たり得ない「人工」です。
>全く順番が違うね。宇宙があり物質が現れたから人類が現れたということだね。
そう、順番はビッグバン～アメーバ～恐竜～ホモサピエンス
しかし・・良く考えてください・・「順番」って？
順番の観念を持ち、気にするのは人間だけじゃあないですか？
時間と言う概念も人間独自のものでしょう。
因果関係とかアルゴリズムとかも人間の発明品なんです。
ビッグバンの歴史が逆行しても構わないでしょう、其れに見合った物理法則を適合させればいいのだから。
宇宙は法則どおりに動くのではなく、宇宙の動きにあわせて法則が出来たのだから。
人類が発生したから今の宇宙観が成立したわけです。
人間が居なければ物質にとって順番はどうでもいいことなんでしょう。
ではミミズやカエルにとっては時間はどうかのかと言うと、人間同様重大な意味があるようにも思えます。
おそらく「生命」にとって時間や順序は非常に重要なんでしょう。
この辺は今後の研究の成果を期待したいです。
>全ては自然だ。
観念は自然たり得ない「人工」です。
957 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/23(水) 22:15:32 0
>>946 ：754：
>それはさておき「人類の共有した文化」として具体的に何が挙げられますか。
言語、道徳・・・・・・・・・その他多数。
>彼らにもそれはありますね。
先の人間の文化である道徳、倫理観によれば人には共感の感情がある。
ですから「つきあって」猫が好きな人は猫に共感を持ち感情移入をする。
猫に主観を認め、認識する。
繰り返しその認識を強める事により、猫の主観性の実在性が相対的に強くなり、猫を人格化する。
猫が死ねば葬式も出すし墓も立てるだろう。
狼少女は人目に触れないので死んでも葬式を出す人は居ない。
主観を持たない少女は死の意識も持ち得ないだろう。
>それはさておき「人類の共有した文化」として具体的に何が挙げられますか。
言語、道徳・・・・・・・・・その他多数。
>彼らにもそれはありますね。
先の人間の文化である道徳、倫理観によれば人には共感の感情がある。
ですから「つきあって」猫が好きな人は猫に共感を持ち感情移入をする。
猫に主観を認め、認識する。
繰り返しその認識を強める事により、猫の主観性の実在性が相対的に強くなり、猫を人格化する。
猫が死ねば葬式も出すし墓も立てるだろう。
狼少女は人目に触れないので死んでも葬式を出す人は居ない。
主観を持たない少女は死の意識も持ち得ないだろう。
958 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2008/04/23(水) 23:50:55 0
>>952さん
仏教でも似たようなものがあるのですよ。
仏教でも似たようなものがあるのですよ。
:: _, ,_ このスレの住人の皆さん博学だから
:(ﾞ( ^ё^)'): 高尚なお話ばかりだけどさぁ・・・
:ﾉ⌒', －､'＾',
:(,,人,_,,ω,_人,,)
_, ,_
（ ^ё^） 哲学も良いけどたまには・・・
(つ/ ）
|`(..ｲ 彡
しし'
_, ,_
(^ё^ ) ケツ学についてかたりません？
（⊃⌒*⌒⊂)
/__ノωヽ__）
:(ﾞ( ^ё^)'): 高尚なお話ばかりだけどさぁ・・・
:ﾉ⌒', －､'＾',
:(,,人,_,,ω,_人,,)
_, ,_
（ ^ё^） 哲学も良いけどたまには・・・
(つ/ ）
|`(..ｲ 彡
しし'
_, ,_
(^ё^ ) ケツ学についてかたりません？
（⊃⌒*⌒⊂)
/__ノωヽ__）
960 ：考える名無しさん：2008/04/24(木) 08:50:32 0
>>956
>宇宙は法則どおりに動くのではなく、宇宙の動きにあわせて法則が出来たのだから。
そうだね。だから宇宙の動きに合わない法則は間違いになるだけ。
物理法則で自然を逆行させることは出来ない。
時間の進行は自然の履歴が決めることだね。宇宙が膨張しているかぎり時間の
流れは変わらない。
>観念は自然たり得ない「人工」です。
観念を作り出すヒトが自然物である。自然物が作り出したものも自然物である
のは当然だ。
>宇宙は法則どおりに動くのではなく、宇宙の動きにあわせて法則が出来たのだから。
そうだね。だから宇宙の動きに合わない法則は間違いになるだけ。
物理法則で自然を逆行させることは出来ない。
時間の進行は自然の履歴が決めることだね。宇宙が膨張しているかぎり時間の
流れは変わらない。
>観念は自然たり得ない「人工」です。
観念を作り出すヒトが自然物である。自然物が作り出したものも自然物である
のは当然だ。
961 ：考える名無しさん：2008/04/24(木) 09:02:31 0
ﾟ | ・ | .＋o o＋ |!*｡* ﾟ |o。 | *｡ |o｡! |!
ﾟ | ・ | .＋o ＿＿＿＿ o。 | *｡ |
ﾟ | ・ | .＋ /:::::::::::::::::■＼ o。 | *｡ | o
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＊oﾟ |! ○。 ＼ ◇ ┃/ いちいち騒ぎなさんなって
｡ | ・ o ﾟl ＼＿＿＿／ o ﾟ。・ ﾟ ＋
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>>938
＞「現れている」でもないのに「ある」とか言ってしまったら、
＞そういう飛躍したことを言える立ち位置はどこにあるの、って話になるでしょう。ｗ
すいませんが、「現れている」と「ある」と何が違うのかよくわかりません。
立ち位置は、もちろんすでに鳥瞰的客観的視線を確立した私であります。
（そうでなければこんなことを論じられるはずがありませんｗ）
そこから見れば、それは未だ私ではない生物としての人間の一個体に
「現れている」ので、何も問題はないと思われますが。
＞（※「私」‘に’）世界内の自己イメージとしての「ワタシ」が「現れる」。
＞で、この「現れる」がレベル０です。
いやまさに、ここがわからないわけです。「私」が世界内にいない
（どこにもいないことにおいている、というのは確かに意味不明ですがｗ）とすると、
なぜその「自己イメージとしてのワタシ」が「世界に含まれる一視点」に
成り得るのか、これがどうもさっぱりわかりません。
（逆に、世界内の一視点に過ぎない「ワタシ」の観念として「どこにもいないことに
おいているような私」が現れる、というのなら、わかるのですが。）
まさか、最高位氏のごとく「いい加減でテキトーな価値観によって」という
わけではないのでしょうｗ
誤解されると困りますが、ちゃかしているわけではなく、あなたは私などより
ずっとよくこの問題をお考えのようなので（最高位氏と違ってｗ）、まじめに
お尋ねしているのです。
あなたのようなことを言われる方や「わかる」という方は多いのですが、私には
何が何だかさっぱりなので、困っているわけです。
＞「現れている」でもないのに「ある」とか言ってしまったら、
＞そういう飛躍したことを言える立ち位置はどこにあるの、って話になるでしょう。ｗ
すいませんが、「現れている」と「ある」と何が違うのかよくわかりません。
立ち位置は、もちろんすでに鳥瞰的客観的視線を確立した私であります。
（そうでなければこんなことを論じられるはずがありませんｗ）
そこから見れば、それは未だ私ではない生物としての人間の一個体に
「現れている」ので、何も問題はないと思われますが。
＞（※「私」‘に’）世界内の自己イメージとしての「ワタシ」が「現れる」。
＞で、この「現れる」がレベル０です。
いやまさに、ここがわからないわけです。「私」が世界内にいない
（どこにもいないことにおいている、というのは確かに意味不明ですがｗ）とすると、
なぜその「自己イメージとしてのワタシ」が「世界に含まれる一視点」に
成り得るのか、これがどうもさっぱりわかりません。
（逆に、世界内の一視点に過ぎない「ワタシ」の観念として「どこにもいないことに
おいているような私」が現れる、というのなら、わかるのですが。）
まさか、最高位氏のごとく「いい加減でテキトーな価値観によって」という
わけではないのでしょうｗ
誤解されると困りますが、ちゃかしているわけではなく、あなたは私などより
ずっとよくこの問題をお考えのようなので（最高位氏と違ってｗ）、まじめに
お尋ねしているのです。
あなたのようなことを言われる方や「わかる」という方は多いのですが、私には
何が何だかさっぱりなので、困っているわけです。
963 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/24(木) 09:48:33 0
>>906
キミは、電車で来た事を否定できるのかね？
どのルートで来たのかを答えなければ、電車で来た事まで否定されるのかね？
的外れな質問してないで、「電車で来た」という一つの結論を否定してみなさい
>>910
ごちゃごちゃ言ってないで
早く、空と海の境界線を説明してよ(爆笑
>>914
「見る」という行為そのものが、すでに間接的行為なんですよ
キミは、電車で来た事を否定できるのかね？
どのルートで来たのかを答えなければ、電車で来た事まで否定されるのかね？
的外れな質問してないで、「電車で来た」という一つの結論を否定してみなさい
>>910
ごちゃごちゃ言ってないで
早く、空と海の境界線を説明してよ(爆笑
>>914
「見る」という行為そのものが、すでに間接的行為なんですよ
>>962
＞あなたのようなことを言われる方や「わかる」という方は多いのですが、私には
＞何が何だかさっぱりなので、困っているわけです。
誰に説明してもらっても理解できないんなら、もう諦めたほうがいいよ…
＞あなたのようなことを言われる方や「わかる」という方は多いのですが、私には
＞何が何だかさっぱりなので、困っているわけです。
誰に説明してもらっても理解できないんなら、もう諦めたほうがいいよ…
965 ：考える名無しさん：2008/04/24(木) 10:08:14 0
それじゃ、そろそろ、私を記述して終わらせようぜ。
967 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/04/24(木) 10:34:07 0
私とは悪魔が天使に見えますようにと祈る信仰体である
>>962
＞すいませんが、「現れている」と「ある」と何が違うのかよくわかりません。
「現れ」、これはもう私秘性の領域に片足を突っ込んだぎりぎり境目の話ですよね。
（いや、両足かもしれないｗ）
「あ～あれはこれだよ」と言った瞬間に、「現れたもの」として世界の一視点に位置づけられている。
「現れ」を「現れたもの」として理解するのは避けがたい。ｗ
というわけで、ちょっと気分を変えてｗ、別の言葉に置き換えてみます。
「現れ」～「目撃」～「遭遇」～「出会い」～「接触」～「不意打ち」～
「ある」との違いはピンと来ましたでしょうか…
＞「私」が世界内にいない （どこにもいないことにおいている、というのは確かに意味＞不明ですがｗ）とすると、
＞なぜその「自己イメージとしてのワタシ」が「世界に含まれる一視点」に 成り得るのか、これがどうもさっぱりわかりません。
「自己イメージとしてのワタシ」は、心理的な「ワタシ」です。
自我の成長・発展過程で形成され、自己同一化した心理的主体です。
自己同一化というのは、ずーと「同じ」というわけではなく「同じになる」のです。
つまり、「ワタシ」は～である、「ワタシ」～である、という際限のない自己確認によって成り立っているのですね。
「～である」が何かの拍子で覚束なくなると、途端に自己同一性が脅かされて、途方に暮れるわけです。
こういう場合、別の「～である」に飛びつくことで、自己同一性をキープしようとします。
＞すいませんが、「現れている」と「ある」と何が違うのかよくわかりません。
「現れ」、これはもう私秘性の領域に片足を突っ込んだぎりぎり境目の話ですよね。
（いや、両足かもしれないｗ）
「あ～あれはこれだよ」と言った瞬間に、「現れたもの」として世界の一視点に位置づけられている。
「現れ」を「現れたもの」として理解するのは避けがたい。ｗ
というわけで、ちょっと気分を変えてｗ、別の言葉に置き換えてみます。
「現れ」～「目撃」～「遭遇」～「出会い」～「接触」～「不意打ち」～
「ある」との違いはピンと来ましたでしょうか…
＞「私」が世界内にいない （どこにもいないことにおいている、というのは確かに意味＞不明ですがｗ）とすると、
＞なぜその「自己イメージとしてのワタシ」が「世界に含まれる一視点」に 成り得るのか、これがどうもさっぱりわかりません。
「自己イメージとしてのワタシ」は、心理的な「ワタシ」です。
自我の成長・発展過程で形成され、自己同一化した心理的主体です。
自己同一化というのは、ずーと「同じ」というわけではなく「同じになる」のです。
つまり、「ワタシ」は～である、「ワタシ」～である、という際限のない自己確認によって成り立っているのですね。
「～である」が何かの拍子で覚束なくなると、途端に自己同一性が脅かされて、途方に暮れるわけです。
こういう場合、別の「～である」に飛びつくことで、自己同一性をキープしようとします。
（>>968続き）
「ワタシ」の中身（「～である」）は無論のこと、このような自己同一化の維持・発展プロセス全体は、「現れたもの」です。
「現れたもの」であるが故、例えば心理学の対象ともなりえます。私秘性はありません。
さて、ここからが要点ですが、
何というか、この苦々しい自己同一化プロセスに巻き込まれていると思いませんか？
「現れ」～「巻き込まれ」～「とらわれ」～
この自己同一化プロセスを味わっていませんか？
「現れ」～「味わい」～
「巻き込まれ」「とらわれ」「味わい」は、こうした心理的なメカニズムとは何か異なっており、
それがすなわち本当の「現実」とは言えませんか？
「現れ」～「現実」～
この意味での「現実」は、明らかに私秘的です。
レベル０の課題は、これらが誰に「現れ」ているか？という問いにつながるのですが、
「誰に」とは言えないので、「私はどこにもいないことにおいてある」などという言い方になるのです。
「ワタシ」の中身（「～である」）は無論のこと、このような自己同一化の維持・発展プロセス全体は、「現れたもの」です。
「現れたもの」であるが故、例えば心理学の対象ともなりえます。私秘性はありません。
さて、ここからが要点ですが、
何というか、この苦々しい自己同一化プロセスに巻き込まれていると思いませんか？
「現れ」～「巻き込まれ」～「とらわれ」～
この自己同一化プロセスを味わっていませんか？
「現れ」～「味わい」～
「巻き込まれ」「とらわれ」「味わい」は、こうした心理的なメカニズムとは何か異なっており、
それがすなわち本当の「現実」とは言えませんか？
「現れ」～「現実」～
この意味での「現実」は、明らかに私秘的です。
レベル０の課題は、これらが誰に「現れ」ているか？という問いにつながるのですが、
「誰に」とは言えないので、「私はどこにもいないことにおいてある」などという言い方になるのです。
>>963
相変わらずアホぶり全開だなｗ
> キミは、電車で来た事を否定できるのかね？
その後の情報次第だろｗ
> どのルートで来たのかを答えなければ、電車で来た事まで否定されるのかね？
いいえ。答えなければ、『否定も肯定もできない』だけのことですｗ
> 的外れな質問してないで、
とんでもない！ど真ん中とは言わないまでも、内角高めスライダーくらいのストライクゾーンだと思いますよｗｗｗ
> 「電車で来た」という一つの結論を否定してみなさい
それに、「電車で来た」ことを否定しているのではなく、
「どうやって来たのか」（―「何で来たのか？」ではありませんよ。お間違いなくｗ―）と訊ねているだけです。
上の方の「区分」についても、少なくとも>>906内に於いては【主観が区分する（或いはさせられる）】ことを否定するものではありません。
寧ろ、それを受け入れた上での質問なのです。（ネコ氏は珍しく誠実に答えてくれましたが・・・ｗ）
（私自身が全面的に同意しているわけではありませんが、「流れの上で一旦受け入れた上での」レスということです。）
さて、喩えを解り易くする為、上の例を「電車→車」へと変更しておきましょう。
A「今日は、どうやってここまで来たの？」
B「車で来たよ」
A「どうやって？」
B｢いや、だから車で来たって言ってるじゃんｗ｣
A｢そうじゃなくて、どのルートで来たの？｣
B「だからｗ 車で来たんだと言ってるじゃないか（笑｣
A｢だからぁ・・・｣
B｢いいかい。道は全部繋がってるんだよ。どのルートを通っても車で来ていることには変わりないだろｗ｣
A｢・・・・。｣
相変わらずアホぶり全開だなｗ
> キミは、電車で来た事を否定できるのかね？
その後の情報次第だろｗ
> どのルートで来たのかを答えなければ、電車で来た事まで否定されるのかね？
いいえ。答えなければ、『否定も肯定もできない』だけのことですｗ
> 的外れな質問してないで、
とんでもない！ど真ん中とは言わないまでも、内角高めスライダーくらいのストライクゾーンだと思いますよｗｗｗ
> 「電車で来た」という一つの結論を否定してみなさい
それに、「電車で来た」ことを否定しているのではなく、
「どうやって来たのか」（―「何で来たのか？」ではありませんよ。お間違いなくｗ―）と訊ねているだけです。
上の方の「区分」についても、少なくとも>>906内に於いては【主観が区分する（或いはさせられる）】ことを否定するものではありません。
寧ろ、それを受け入れた上での質問なのです。（ネコ氏は珍しく誠実に答えてくれましたが・・・ｗ）
（私自身が全面的に同意しているわけではありませんが、「流れの上で一旦受け入れた上での」レスということです。）
さて、喩えを解り易くする為、上の例を「電車→車」へと変更しておきましょう。
A「今日は、どうやってここまで来たの？」
B「車で来たよ」
A「どうやって？」
B｢いや、だから車で来たって言ってるじゃんｗ｣
A｢そうじゃなくて、どのルートで来たの？｣
B「だからｗ 車で来たんだと言ってるじゃないか（笑｣
A｢だからぁ・・・｣
B｢いいかい。道は全部繋がってるんだよ。どのルートを通っても車で来ていることには変わりないだろｗ｣
A｢・・・・。｣
この時、道順・ルートは脇へ於いて、もう一つ面白い設定を加えてみましょう。
Bさんは確かに車に乗っていたが、その車は貨物車の荷台に載せられて運ばれていた場合、
（ありえないことではありますがｗ、フェリーの電車版をイメージして下さい。輸送ヘリでも構いませんが・・・ｗ）
それは寧ろ「電車で来た」（或いは「ヘリで来た」）と言った方が適切ではないでしょうか。
運ばれる前後に多少の走行があったとしても、それがほんの少しであれば、
「電車で来た」（或いは「ヘリで来た」）と言った方が適切ではないでしょうか。
それが雑すぎると言うならば、「車と電車（或いはヘリ）で来た」と言明されるべきでしょう。
（この時点で既に「車で来た」が不正確である（真に真実ではない）事になります。）
更にもし、運ばれる前後に車の走行が無かった場合、「車で来た」というのは強引に過ぎなくなりませんか？
それは、「どうやって来たの？」に対して「靴で来たよ」と答えるようなものです。
この喩えで言いたいのは、（『私』を巡る議論でもそうですが）、
「車で来た」という言明が、その途中の状況によっては不適切になり得るということです。
仏教が「無我（非我）」を旗印とする背景には、「我（アートマン）」に関して多角的な分析をすることにより、
「“我（アートマン）”は無い。（或いは“我（アートマン）”でない）」という地点へ行き着いているということです。
Bさんは確かに車に乗っていたが、その車は貨物車の荷台に載せられて運ばれていた場合、
（ありえないことではありますがｗ、フェリーの電車版をイメージして下さい。輸送ヘリでも構いませんが・・・ｗ）
それは寧ろ「電車で来た」（或いは「ヘリで来た」）と言った方が適切ではないでしょうか。
運ばれる前後に多少の走行があったとしても、それがほんの少しであれば、
「電車で来た」（或いは「ヘリで来た」）と言った方が適切ではないでしょうか。
それが雑すぎると言うならば、「車と電車（或いはヘリ）で来た」と言明されるべきでしょう。
（この時点で既に「車で来た」が不正確である（真に真実ではない）事になります。）
更にもし、運ばれる前後に車の走行が無かった場合、「車で来た」というのは強引に過ぎなくなりませんか？
それは、「どうやって来たの？」に対して「靴で来たよ」と答えるようなものです。
この喩えで言いたいのは、（『私』を巡る議論でもそうですが）、
「車で来た」という言明が、その途中の状況によっては不適切になり得るということです。
仏教が「無我（非我）」を旗印とする背景には、「我（アートマン）」に関して多角的な分析をすることにより、
「“我（アートマン）”は無い。（或いは“我（アートマン）”でない）」という地点へ行き着いているということです。
私は、再三再四『「どのようにあるのか」が重要ではないですか？』と述べてきた。
上での喩えのように、「どのようにあるか」によって変わってくる命題・定義（或いはラベリング）がある、ということです。
『私』についても（或いは「存在性」についても）、同様のことが言いうると思うのです。
３時１時さんは、まさにそのような分析の後、最高位氏に異を唱えているのです。
「（種々の説明があったとして）そのようなものとして『私がある』とは【見做せない】」と・・・。
上の例で言えば、「電車で来た」「車で来た」の肯定否定の前に、
その経過の詳細を答えることに何ら不都合は無い筈です。
それを、 > 「電車で来た」という一つの結論を否定してみなさい と返すのは変じゃありませんか？ｗ
> 「電車で来た」という一つの結論を 肯定するにも否定するにも、その途中経過は必須なのです。
肯定否定の判断を下すのは、その後でいいじゃないですか。
上での喩えのように、「どのようにあるか」によって変わってくる命題・定義（或いはラベリング）がある、ということです。
『私』についても（或いは「存在性」についても）、同様のことが言いうると思うのです。
３時１時さんは、まさにそのような分析の後、最高位氏に異を唱えているのです。
「（種々の説明があったとして）そのようなものとして『私がある』とは【見做せない】」と・・・。
上の例で言えば、「電車で来た」「車で来た」の肯定否定の前に、
その経過の詳細を答えることに何ら不都合は無い筈です。
それを、 > 「電車で来た」という一つの結論を否定してみなさい と返すのは変じゃありませんか？ｗ
> 「電車で来た」という一つの結論を 肯定するにも否定するにも、その途中経過は必須なのです。
肯定否定の判断を下すのは、その後でいいじゃないですか。
>>963
おお、最高位氏、こちらの質問には一向に返答されないまま、
私が言ってもいないことにこだわられても困るのですがｗ、
一言で言うなら「対象の物理的状態と観念の間には対応関係あがるが、
それは一対一対応ではない」というだけのことです。
これは当たり前であって、観念の大元は「視覚（その他の感覚）像」なのですが、
対象の粒子レベルの変化など、見えるはずがないからですｗ
それどころか「島」の岩の塊が削れようが、遠くから見る視覚像に変化がない
（厳密に言うと、あっても人間が認知できないのかもしれませんが）場合すら
あります。同じ「島」という観念の対象であっても、その元になる視覚像、
物理状態が同一でないのは当然で、ある共通性を持つ多数の視覚像群の元になる
多数の客観的物理状態群を総称して「島」という観念でくくっているに過ぎない
わけです。逆に、同じ物理状態を対象に、別個の観念を当てることも当然
できます。これは「唯名論」の、当然の帰結であります。
ですから、ある個物をめぐって、それが島なのか島でないのか、論争になる場合もあります。
日本の経済水域をめぐる「沖の鳥島は島なのかどうか」など、その典型であります。
しかし、「沖の鳥島」が何を指すかと、その物理状態が（刻々変化しながら）
客観的に決まっている、という点で共通理解があるからこそ、初めて「論争」が
可能になるわけです。
おお、最高位氏、こちらの質問には一向に返答されないまま、
私が言ってもいないことにこだわられても困るのですがｗ、
一言で言うなら「対象の物理的状態と観念の間には対応関係あがるが、
それは一対一対応ではない」というだけのことです。
これは当たり前であって、観念の大元は「視覚（その他の感覚）像」なのですが、
対象の粒子レベルの変化など、見えるはずがないからですｗ
それどころか「島」の岩の塊が削れようが、遠くから見る視覚像に変化がない
（厳密に言うと、あっても人間が認知できないのかもしれませんが）場合すら
あります。同じ「島」という観念の対象であっても、その元になる視覚像、
物理状態が同一でないのは当然で、ある共通性を持つ多数の視覚像群の元になる
多数の客観的物理状態群を総称して「島」という観念でくくっているに過ぎない
わけです。逆に、同じ物理状態を対象に、別個の観念を当てることも当然
できます。これは「唯名論」の、当然の帰結であります。
ですから、ある個物をめぐって、それが島なのか島でないのか、論争になる場合もあります。
日本の経済水域をめぐる「沖の鳥島は島なのかどうか」など、その典型であります。
しかし、「沖の鳥島」が何を指すかと、その物理状態が（刻々変化しながら）
客観的に決まっている、という点で共通理解があるからこそ、初めて「論争」が
可能になるわけです。
（続き）
人間でも同じで、厳密には全く別の物理状態であっても、ある共通性を
持つ多数の物理状態群を総称して「人間」という観念を作成するわけです。
「哲学者最高位」でも同じで、絶えず物理状態が変化する一個物を「哲学者最高位」と
称しております。しかし、どんな物理状態であっても人間という観念が
適用できるわけではなく、どんな個物でも哲学者最高位という観念が適用できるわけ
ではもちろんありません。でないと、「哲学者最高位は人間である」
「哲学者最高位はコピー最高位ではない」等々の判断が不能になります。
そして、以上は「私」という観念についても、全く同様に言えることです。
これに対し、あなたは>>903で、いきなり「対象から反射された光」うんぬんと
言っておりますが、あなたによれば「対象」は「切れ目なく一つながり」なのです
から、そもそも、その「対象」が何を指すのか全くわかりません。
「対象」の側に客観的な「差異」がないと、「視覚像」にも差異がありようが
なく、結果として「島」を見たり「空」を見たり「海」を見たり「人間」を見たり‥
ということは不可能だと思われますが、いかがｗ？
人間でも同じで、厳密には全く別の物理状態であっても、ある共通性を
持つ多数の物理状態群を総称して「人間」という観念を作成するわけです。
「哲学者最高位」でも同じで、絶えず物理状態が変化する一個物を「哲学者最高位」と
称しております。しかし、どんな物理状態であっても人間という観念が
適用できるわけではなく、どんな個物でも哲学者最高位という観念が適用できるわけ
ではもちろんありません。でないと、「哲学者最高位は人間である」
「哲学者最高位はコピー最高位ではない」等々の判断が不能になります。
そして、以上は「私」という観念についても、全く同様に言えることです。
これに対し、あなたは>>903で、いきなり「対象から反射された光」うんぬんと
言っておりますが、あなたによれば「対象」は「切れ目なく一つながり」なのです
から、そもそも、その「対象」が何を指すのか全くわかりません。
「対象」の側に客観的な「差異」がないと、「視覚像」にも差異がありようが
なく、結果として「島」を見たり「空」を見たり「海」を見たり「人間」を見たり‥
ということは不可能だと思われますが、いかがｗ？
>>968
＞「現れ」～「目撃」～「遭遇」～「出会い」～「接触」～「不意打ち」～
＞「ある」との違いはピンと来ましたでしょうか…
いや、申し訳ありませんが一向に。ある意味「ある」のは現在だけで、現在は
つねに「不意打ち」であるのは当たり前だと思いますが。世界たった今創造仮説とか
何とかはその表現であると理解しております。
＞自己同一化というのは、ずーと「同じ」というわけではなく「同じになる」のです。
＞つまり、「ワタシ」は～である、「ワタシ」～である、という際限のない自己確認に
＞よって成り立っているのですね。
この辺は一向に問題なく同意です。
>>969
＞「ワタシ」の中身（「～である」）は無論のこと、このような自己同一化の維持・
＞発展プロセス全体は、「現れたもの」です。「現れたもの」であるが故、例えば
＞心理学の対象ともなりえます。私秘性はありません。
いや、この「私秘性」はよくわかりません。単にブラックボックスであるという
意味での私秘性なら、心理学の対象にもあると思いますが。実際、心理学者の精神鑑定
だの何だのに一体何の根拠があって、それが本当なのかどうなのか、誰にもわかりません。
しかし、唯一ブラックボックスの中にある自分の心を元に、それを言語的に拡張した
ものを他者の見える部分から推定する、という意味での推測ならいくらでもできますし
（できないと心理学者の仕事は成り立ちませんが）、少なくとも私は「わからなくても、
言語化不能でも、実際には心は何らかの客観的状態である（またはない）のだろう」
というソボクな実在論に立っているわけです。
＞「現れ」～「目撃」～「遭遇」～「出会い」～「接触」～「不意打ち」～
＞「ある」との違いはピンと来ましたでしょうか…
いや、申し訳ありませんが一向に。ある意味「ある」のは現在だけで、現在は
つねに「不意打ち」であるのは当たり前だと思いますが。世界たった今創造仮説とか
何とかはその表現であると理解しております。
＞自己同一化というのは、ずーと「同じ」というわけではなく「同じになる」のです。
＞つまり、「ワタシ」は～である、「ワタシ」～である、という際限のない自己確認に
＞よって成り立っているのですね。
この辺は一向に問題なく同意です。
>>969
＞「ワタシ」の中身（「～である」）は無論のこと、このような自己同一化の維持・
＞発展プロセス全体は、「現れたもの」です。「現れたもの」であるが故、例えば
＞心理学の対象ともなりえます。私秘性はありません。
いや、この「私秘性」はよくわかりません。単にブラックボックスであるという
意味での私秘性なら、心理学の対象にもあると思いますが。実際、心理学者の精神鑑定
だの何だのに一体何の根拠があって、それが本当なのかどうなのか、誰にもわかりません。
しかし、唯一ブラックボックスの中にある自分の心を元に、それを言語的に拡張した
ものを他者の見える部分から推定する、という意味での推測ならいくらでもできますし
（できないと心理学者の仕事は成り立ちませんが）、少なくとも私は「わからなくても、
言語化不能でも、実際には心は何らかの客観的状態である（またはない）のだろう」
というソボクな実在論に立っているわけです。
（続き）
＞何というか、この苦々しい自己同一化プロセスに巻き込まれていると思いませんか？
＞ 「現れ」～「巻き込まれ」～「とらわれ」～
＞この自己同一化プロセスを味わっていませんか？
うーん、どうも、私（任意の自我）の立場から見れば、巻き込まれ、とらわれ、投げ込まれて
いるように感じられるのは当然だろう、としか思えないのですが。
＞「巻き込まれ」「とらわれ」「味わい」は、こうした心理的なメカニズムとは何か異なっており、
＞それがすなわち本当の「現実」とは言えませんか？
＞ 「現れ」～「現実」～
＞この意味での「現実」は、明らかに私秘的です。
いや、私は特に異なっているとも思えないし、その真の意味の「私秘的」とは
何のことだか、よくわかりません。永井氏などは「私秘性はブラックボックスだという
こととは全く違う」とか「私秘性は言語で語りえない」とか言われますが、私にはどうも
実感できません。結局これは最終的には「感性」の問題ではないかと思うのですが。
これが「わかる」人は「最終的に世界は私（ここ）に現れているのであって、これだけが
本当の現実だ。私がなければ世界もない」と感じる人で、私などはどうしても「私は世界の
中の単なる一個物に過ぎない。私に現れている世界の外部に広がるものこそが現実だ。」
としか感じられないので、その差ではないか、と思うのですが、違いますでしょうか。
＞何というか、この苦々しい自己同一化プロセスに巻き込まれていると思いませんか？
＞ 「現れ」～「巻き込まれ」～「とらわれ」～
＞この自己同一化プロセスを味わっていませんか？
うーん、どうも、私（任意の自我）の立場から見れば、巻き込まれ、とらわれ、投げ込まれて
いるように感じられるのは当然だろう、としか思えないのですが。
＞「巻き込まれ」「とらわれ」「味わい」は、こうした心理的なメカニズムとは何か異なっており、
＞それがすなわち本当の「現実」とは言えませんか？
＞ 「現れ」～「現実」～
＞この意味での「現実」は、明らかに私秘的です。
いや、私は特に異なっているとも思えないし、その真の意味の「私秘的」とは
何のことだか、よくわかりません。永井氏などは「私秘性はブラックボックスだという
こととは全く違う」とか「私秘性は言語で語りえない」とか言われますが、私にはどうも
実感できません。結局これは最終的には「感性」の問題ではないかと思うのですが。
これが「わかる」人は「最終的に世界は私（ここ）に現れているのであって、これだけが
本当の現実だ。私がなければ世界もない」と感じる人で、私などはどうしても「私は世界の
中の単なる一個物に過ぎない。私に現れている世界の外部に広がるものこそが現実だ。」
としか感じられないので、その差ではないか、と思うのですが、違いますでしょうか。
秘密なんです。
分かりますよね？
秘密ですよ。
なんで分かってくれないの？
秘密なんですってば。
分かるだろ～。
秘密なんだから。
分かりますよね？
秘密ですよ。
なんで分かってくれないの？
秘密なんですってば。
分かるだろ～。
秘密なんだから。
978 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/24(木) 17:03:30 0
>>960 ：考える名無しさん
>時間の進行は自然の履歴が決めることだね。
>宇宙が膨張しているかぎり時間の流れは変わらない。
だからその履歴と言う観念が人間の作った法則ではないの？
人間の歴史(進化）から見ると「宇宙が膨張している」と言えるんじゃあないの？
物理法則に時間が不可欠なのは生命にとって時間は不可欠だからじゃあないの？
いわば時間は物質現象を人が認識するための観測問題。
>自然物が作り出したものも自然物であるのは当然だ。
そこを捻じ曲げるのが「観念」の横暴です。
「人工」の概念は 自然に属する癖にその反対概念を意味します。
この様な横暴は心、意識、観念の最も得意とするところです。
反対概念が好きなのは脳の構造が相対的思考をし易いようになっているからだと想像します。
>時間の進行は自然の履歴が決めることだね。
>宇宙が膨張しているかぎり時間の流れは変わらない。
だからその履歴と言う観念が人間の作った法則ではないの？
人間の歴史(進化）から見ると「宇宙が膨張している」と言えるんじゃあないの？
物理法則に時間が不可欠なのは生命にとって時間は不可欠だからじゃあないの？
いわば時間は物質現象を人が認識するための観測問題。
>自然物が作り出したものも自然物であるのは当然だ。
そこを捻じ曲げるのが「観念」の横暴です。
「人工」の概念は 自然に属する癖にその反対概念を意味します。
この様な横暴は心、意識、観念の最も得意とするところです。
反対概念が好きなのは脳の構造が相対的思考をし易いようになっているからだと想像します。
979 ：考える名無しさん：2008/04/24(木) 17:12:02 0
>>978
人間を作ったのは何ですか？
人間が自然から独立したものと考えられるなら、
同様に人間が作ったコンピュータも人間から独立した存在になりますね。
つまり、コンピュータの観念は人間の観念から独立することになります。
人間を作ったのは何ですか？
人間が自然から独立したものと考えられるなら、
同様に人間が作ったコンピュータも人間から独立した存在になりますね。
つまり、コンピュータの観念は人間の観念から独立することになります。
（おわり）
981 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/24(木) 17:32:01 0
>>969 ：472：
>それがすなわち本当の「現実」とは言えませんか？
そういうものは存在しないと考えます。
貴方の「レベル０」とかは不可解です。
前にも出ましたが「人は悲しいから泣くのではなく、涙が出るから悲しい」のです。
ですから認識の後に自我同一化をするわけです。
それ以前はレベルも何もありません。
前もって在るのは過去の記憶、個性と言ったその人の意識構造だけです。
ですから認識に先立つものがあれば主観の潜在意識の側です。
>私秘的です
>「私はどこにもいないことにおいてある」
これなら明らかに「現れ」が客観側に無い事を示しているでしょう。
>それがすなわち本当の「現実」とは言えませんか？
そういうものは存在しないと考えます。
貴方の「レベル０」とかは不可解です。
前にも出ましたが「人は悲しいから泣くのではなく、涙が出るから悲しい」のです。
ですから認識の後に自我同一化をするわけです。
それ以前はレベルも何もありません。
前もって在るのは過去の記憶、個性と言ったその人の意識構造だけです。
ですから認識に先立つものがあれば主観の潜在意識の側です。
>私秘的です
>「私はどこにもいないことにおいてある」
これなら明らかに「現れ」が客観側に無い事を示しているでしょう。
982 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/24(木) 17:55:51 0
「私秘性」と言うのはやっぱり可笑しいなあ。
他人との意志伝達の意味があるだろう、そこが可笑しい。
哲学とか言うのは意思疎通を扱う分野なのかな？
常に人間は一人で宇宙と対峙している。
意志の伝達は不要である。
心の通じ合いを論じるのは「出会い系」だろう。
例えば「語りえぬもの」と言う文章を他人と語り合うなどと誤解するから「伝達不可能性」などと言う陳腐な発想になる。
テレビの伝達ゲームじゃああるまいし。
この「語る」と言うのは「表現する」と言う事だろう。
語ったり表現したりする対象は自分自身に決まっている。
「私秘性」と言う言葉は自省する事（私の存在性を思考する事）と単なる思考の伝達問題を取り違えている。
他人との意志伝達の意味があるだろう、そこが可笑しい。
哲学とか言うのは意思疎通を扱う分野なのかな？
常に人間は一人で宇宙と対峙している。
意志の伝達は不要である。
心の通じ合いを論じるのは「出会い系」だろう。
例えば「語りえぬもの」と言う文章を他人と語り合うなどと誤解するから「伝達不可能性」などと言う陳腐な発想になる。
テレビの伝達ゲームじゃああるまいし。
この「語る」と言うのは「表現する」と言う事だろう。
語ったり表現したりする対象は自分自身に決まっている。
「私秘性」と言う言葉は自省する事（私の存在性を思考する事）と単なる思考の伝達問題を取り違えている。
983 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/24(木) 18:01:13 0
>>975
＞ある意味「ある」のは現在だけで、現在はつねに「不意打ち」であるのは当たり前だと思いますが。
>>976
＞うーん、どうも、私（任意の自我）の立場から見れば、巻き込まれ、とらわれ、投げ込まれて
＞いるように感じられるのは当然だろう、としか思えないのですが。
「当たり前」とか「当然」とかいう、まさにその‘足場’を問題にしているわけです。
当たり前でいられるそのことが、なぜ問題にならないんでしょう？
「不意打ち」ですよ？ 当たり前じゃぁ「不意打ち」になりませんよねｗ
「不意打ち」は、経験上、たまにしかやってきませんよね。
例えば、昔の思い出に耽っているとき、不意に後ろから背中をたたかれて、我に返るとしましょう。
我に返るとき、「いまここ」がちらっと現れます。でもそれは一瞬のことで、「いまここ」なんて普段は殆どない。
そういう‘普段さ’に留まっているかぎり、「不意打ち」は単なる言葉であり、単なる「不意打ち一般」の一つに過ぎないんです。
「この現実」こそが全くもって不思議なんですよ。なんで、こう、現れるのかが。
しかし普段「なんで、こう、現れるのか」の不思議さは、殆ど現れないｗ
「ワタシは～である。」という機械的自己同一化システムが順調に作動している間は。
永井的な
「『この私』は、なんでＡでもＢでもなく‘この’こいつなんだ？」とか
「『この今』が、なんでＡ年でもＢ年もなく‘この’今なんだ？」といった問いは、
私風にアレンジすれば「なんで、こう、現れるのか」という不思議を表明していると思うのです。
これを、因果的な問いに読んでしまったら、さっぱり通じないと思いますよ。
＞ある意味「ある」のは現在だけで、現在はつねに「不意打ち」であるのは当たり前だと思いますが。
>>976
＞うーん、どうも、私（任意の自我）の立場から見れば、巻き込まれ、とらわれ、投げ込まれて
＞いるように感じられるのは当然だろう、としか思えないのですが。
「当たり前」とか「当然」とかいう、まさにその‘足場’を問題にしているわけです。
当たり前でいられるそのことが、なぜ問題にならないんでしょう？
「不意打ち」ですよ？ 当たり前じゃぁ「不意打ち」になりませんよねｗ
「不意打ち」は、経験上、たまにしかやってきませんよね。
例えば、昔の思い出に耽っているとき、不意に後ろから背中をたたかれて、我に返るとしましょう。
我に返るとき、「いまここ」がちらっと現れます。でもそれは一瞬のことで、「いまここ」なんて普段は殆どない。
そういう‘普段さ’に留まっているかぎり、「不意打ち」は単なる言葉であり、単なる「不意打ち一般」の一つに過ぎないんです。
「この現実」こそが全くもって不思議なんですよ。なんで、こう、現れるのかが。
しかし普段「なんで、こう、現れるのか」の不思議さは、殆ど現れないｗ
「ワタシは～である。」という機械的自己同一化システムが順調に作動している間は。
永井的な
「『この私』は、なんでＡでもＢでもなく‘この’こいつなんだ？」とか
「『この今』が、なんでＡ年でもＢ年もなく‘この’今なんだ？」といった問いは、
私風にアレンジすれば「なんで、こう、現れるのか」という不思議を表明していると思うのです。
これを、因果的な問いに読んでしまったら、さっぱり通じないと思いますよ。
>>981
＞前にも出ましたが「人は悲しいから泣くのではなく、涙が出るから悲しい」のです。
涙が出なくても、悲しいことはありますよねｗ
原因はいろいろでしょう。恋人に振られたから「悲しい」、脳の特定部位が興奮したから「悲しい」ｅｔｃ
さぁ、そういう「悲しさ一般」の発生原因さえ分かれば、「悲しい」は当たり前ですか？ｗ
そういう‘普段さ’に留まっているかぎり、「悲しい」は単なる言葉であり、単なる「悲しさ一般」の一つに過ぎないんです。
＞ですから認識に先立つものがあれば主観の潜在意識の側です。
「潜在意識」って、なにに対して「潜在」しているんでしょう？
「現れ」ないから「潜在」って云うんでしょうね。じゃぁ、その「現れ」ってなんでしょう？ｗ
＞前にも出ましたが「人は悲しいから泣くのではなく、涙が出るから悲しい」のです。
涙が出なくても、悲しいことはありますよねｗ
原因はいろいろでしょう。恋人に振られたから「悲しい」、脳の特定部位が興奮したから「悲しい」ｅｔｃ
さぁ、そういう「悲しさ一般」の発生原因さえ分かれば、「悲しい」は当たり前ですか？ｗ
そういう‘普段さ’に留まっているかぎり、「悲しい」は単なる言葉であり、単なる「悲しさ一般」の一つに過ぎないんです。
＞ですから認識に先立つものがあれば主観の潜在意識の側です。
「潜在意識」って、なにに対して「潜在」しているんでしょう？
「現れ」ないから「潜在」って云うんでしょうね。じゃぁ、その「現れ」ってなんでしょう？ｗ
>>959
お前初めてかここは？ 力抜けよ
お前初めてかここは？ 力抜けよ
987 ：じいさん ◆6rgGIYz09M ：2008/04/24(木) 20:11:07 0
>>985 ：472：
前半意味不明？
>「悲しい」は単なる言葉であり、単なる「悲しさ一般」の一つに過ぎないんです。
「悲しさ一般」は‘普段さ’ですねもちろん。
で言葉だけではなく「悲しい～」のクオリアであることも一般的ですが。
>脳の特定部位が興奮したから「悲しい」
そのとおりだといっている、其れが涙(身体の特定部位）が出るから・・・悲しいと言う事。
「現れ」のようなものの入り込む余地は無いと言っている。
>「現れ」ないから「潜在」って云うんでしょうね。じゃぁ、その「現れ」ってなんでしょう？ｗ
潜在と言うのは顕在意識に対する言葉。
だから「現れ」なる物が考えられるのは主観(意識)の側でしょう。
客観側には在り得ないと言っている。
前半意味不明？
>「悲しい」は単なる言葉であり、単なる「悲しさ一般」の一つに過ぎないんです。
「悲しさ一般」は‘普段さ’ですねもちろん。
で言葉だけではなく「悲しい～」のクオリアであることも一般的ですが。
>脳の特定部位が興奮したから「悲しい」
そのとおりだといっている、其れが涙(身体の特定部位）が出るから・・・悲しいと言う事。
「現れ」のようなものの入り込む余地は無いと言っている。
>「現れ」ないから「潜在」って云うんでしょうね。じゃぁ、その「現れ」ってなんでしょう？ｗ
潜在と言うのは顕在意識に対する言葉。
だから「現れ」なる物が考えられるのは主観(意識)の側でしょう。
客観側には在り得ないと言っている。
/( ;ﾟ;ё;ﾟ;)）
〔ﾉ二二,＿＿_ ・ | ・ ＿＿,二二ヽ〕
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時間の流れは不可逆である
たしかに、人間の意識としてはそうだ
でも、いたずらウォッチングで街行く人がみな後ろ向きに歩いたら？
ついでに時計の針も逆回転させよう
そしたらまるで時間が逆転したかのように感じるだろう
いつも見慣れた風景が二倍の運動スピードで運動していたら
時間の流れが早くなったように感じる
何も運動しない絶対零度の世界、時間がとまっている（そう感じることもできない）
時間は運動と切り離せない
たしかに、人間の意識としてはそうだ
でも、いたずらウォッチングで街行く人がみな後ろ向きに歩いたら？
ついでに時計の針も逆回転させよう
そしたらまるで時間が逆転したかのように感じるだろう
いつも見慣れた風景が二倍の運動スピードで運動していたら
時間の流れが早くなったように感じる
何も運動しない絶対零度の世界、時間がとまっている（そう感じることもできない）
時間は運動と切り離せない
990 ：NAS6 ◆o1AYEkZmQU ：2008/04/24(木) 21:24:37 0
>>976
永井が私秘性について文字通りそのように書いているのは、あまり記憶にないんだけど、
いずれにしても、新刊『なぜ意識は実在しないのか』は、以前の著作とは、意識とか私秘性に
関する議論がかなり違うように思われるので、もし興味があって、かつ未読であれば、そちらをどうぞ。
(まあ余計なお世話かもしれませんが。他のレスからも推測するに、「同意できない」とかなら
ともかく、「さっぱりわからない」というのは冗談だよなあw)
スレ違い失礼。
永井が私秘性について文字通りそのように書いているのは、あまり記憶にないんだけど、
いずれにしても、新刊『なぜ意識は実在しないのか』は、以前の著作とは、意識とか私秘性に
関する議論がかなり違うように思われるので、もし興味があって、かつ未読であれば、そちらをどうぞ。
(まあ余計なお世話かもしれませんが。他のレスからも推測するに、「同意できない」とかなら
ともかく、「さっぱりわからない」というのは冗談だよなあw)
スレ違い失礼。
992 ：考える名無しさん：2008/04/24(木) 22:53:11 0
＞時間の流れが早くなったように感じる
光速ロケットに乗ると時間はゆっくり進む、と聞いたことがあったような...
ジェットコースターに一時間乗り続けたら、本を一時間読んだときより長く
感じる？短く感じる？動画を３倍速で見るのとコマ送りで見るのでは？
被験者に時間知らせないようにすれば検証できるかもね
http://square.umin.ac.jp/sportsmed53/motokawa.html
光速ロケットに乗ると時間はゆっくり進む、と聞いたことがあったような...
ジェットコースターに一時間乗り続けたら、本を一時間読んだときより長く
感じる？短く感じる？動画を３倍速で見るのとコマ送りで見るのでは？
被験者に時間知らせないようにすれば検証できるかもね
http://square.umin.ac.jp/sportsmed53/motokawa.html
993 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：2008/04/24(木) 23:41:07 0
>>970-971-972
長いなぁ
キミも、ごちゃごちゃ言ってないでさ
その雄弁さで、私の言っている事を否定すりゃいいじゃんかよ(爆笑
論理的に、どこが間違えてるのか説明してよ
>>973
ごちゃごちゃ言ってないで
個物の「絶対的な基準」を、早く示しなさいよ
価値観によらないんだろ？
＞これは当たり前であって、観念の大元は「視覚（その他の感覚）像」なのですが、
＞対象の粒子レベルの変化など、見えるはずがないからですｗ
だから私は、観念で判断してるんだろ って言ってるんだよ
キミは、観念でない絶対的基準があるのだ と主張してるんだから
それを示してくれればいいんだよ
粒子レベルでも何でもいいから
見えなくても何でもいいから、説明してよ早く
長いなぁ
キミも、ごちゃごちゃ言ってないでさ
その雄弁さで、私の言っている事を否定すりゃいいじゃんかよ(爆笑
論理的に、どこが間違えてるのか説明してよ
>>973
ごちゃごちゃ言ってないで
個物の「絶対的な基準」を、早く示しなさいよ
価値観によらないんだろ？
＞これは当たり前であって、観念の大元は「視覚（その他の感覚）像」なのですが、
＞対象の粒子レベルの変化など、見えるはずがないからですｗ
だから私は、観念で判断してるんだろ って言ってるんだよ
キミは、観念でない絶対的基準があるのだ と主張してるんだから
それを示してくれればいいんだよ
粒子レベルでも何でもいいから
見えなくても何でもいいから、説明してよ早く
>>993
> 長いなぁ
> キミも、ごちゃごちゃ言ってないでさ
> その雄弁さで、私の言っている事を否定すりゃいいじゃんかよ(爆笑
> 論理的に、どこが間違えてるのか説明してよ
小学校の国語からやり直せよｗ タコ助がｗｗｗ
> ごちゃごちゃ言ってないで
> 個物の「絶対的な基準」を、早く示しなさいよ
> 価値観によらないんだろ？
ネコの方がずっと誠実だなｗ
もし次スレが立ったら、もう少しマシなレスを返してくれよなｗ
ﾉｼ
> 長いなぁ
> キミも、ごちゃごちゃ言ってないでさ
> その雄弁さで、私の言っている事を否定すりゃいいじゃんかよ(爆笑
> 論理的に、どこが間違えてるのか説明してよ
小学校の国語からやり直せよｗ タコ助がｗｗｗ
> ごちゃごちゃ言ってないで
> 個物の「絶対的な基準」を、早く示しなさいよ
> 価値観によらないんだろ？
ネコの方がずっと誠実だなｗ
もし次スレが立ったら、もう少しマシなレスを返してくれよなｗ
ﾉｼ
995 ：哲学者最高位 ◆Trvm6PB/QQ ：
>>994
＞小学校の国語からやり直せよｗ タコ助がｗｗｗ
いやいや
例え話と同じ論法で、本論について切り返してくれればいいんじゃないの？
という事だよ
なんで、それは出来ないの？
と言うか
なんで
＞小学校の国語からやり直せよｗ タコ助がｗｗｗ
なん？？
＞> ごちゃごちゃ言ってないで
＞> 個物の「絶対的な基準」を、早く示しなさいよ
＞> 価値観によらないんだろ？
＞
＞ネコの方がずっと誠実だなｗ
あれれ？
せれは感嘆詞くんに書いたんだけど
感嘆詞くんて、キミの自演だったってワケ？
あと
ネコくんて、最近来てるの？？
＞小学校の国語からやり直せよｗ タコ助がｗｗｗ
いやいや
例え話と同じ論法で、本論について切り返してくれればいいんじゃないの？
という事だよ
なんで、それは出来ないの？
と言うか
なんで
＞小学校の国語からやり直せよｗ タコ助がｗｗｗ
なん？？
＞> ごちゃごちゃ言ってないで
＞> 個物の「絶対的な基準」を、早く示しなさいよ
＞> 価値観によらないんだろ？
＞
＞ネコの方がずっと誠実だなｗ
あれれ？
せれは感嘆詞くんに書いたんだけど
感嘆詞くんて、キミの自演だったってワケ？
あと
ネコくんて、最近来てるの？？