★創造論vs進化論★

決着をつけましょう

進化論の人へ

ゴキブリ　爬虫類などは　何億年前からそのまま進化してない
ということは　微生物やプランクトン→植物→動物→人間→
という進化は間違いではないのか？
後　無から有が発生するのか？
神が　まず　微生物を創った　それから　ある時　
神が　植物　昆虫　を創った　それから　ある時
神が　爬虫類　魚類　恐竜　動物を創った
で　創ったのは　神　つまり偉大なる知性体が　ある時々に
創造して　その生物か　いろいろなグループに　進化もしくは
変化した

この考えはどう思う？

パソコンは自動的にできない
人間の脳は　パソコンに１０００兆倍の複雑さ　偶然できるはずがない

進化論は、↓のような変化は述べていない。

種Ａ→種Ｂ→種Ｃ・・・

進化論が言っているのは↓のようなこと。

種A→＋→種Ａ・・・
　　　　└→種Ｂ→＋→種Ｂ・・・
　　　　　　　　　　　└→種Ｃ・・・

ただし、種Ａや種Ｂは環境の変化に適応できずに滅ぶものもあり、
結果として種Ａの子孫として種Ｃが見られる場合があるというだけの話。

というか、「神」とか言い出すなら、「神」の存在を証明してからにしてくれ。

目的論的証明

世界の事物は、自明的に存在し、それらはきわめて精妙かつ、
壮大な秩序と組織原理を持っている。太陽や星の運行を見れば、
その規則性には驚くべきものがある。あるいは、植物の花や葉や枝などを見ると、
信じ難い精巧さで造られている。
動物の身体などは、更に精巧で見事であり、
人間となると、もっと精巧である。しかも自然世界は、
草を食べる牛がいれば、牛を食べる狼や人間が存在し、
空から降る雨は、適切な季節に大地を潤し、植物の生長を促し、
その実の熟成を、太陽の光が促す。

このような精巧な世界と自然の仕組みは、調べれば調べるほど、
精巧かつ精妙で、人間の思考力や技術を遥かに越えている。
世界に、このような精巧な仕組みや、因果が存在するのは、
「人知を超越した者」の設計が前提になければ、
説明がつかない。すなわち、自然の世界は、
その高度な目的的な仕組みと存在のありようで、
まさに神の存在を自明的に証明している。

これはカントにおいては自然神学的証明とも呼ばれる

パソコンのような複雑な機械が突然偶然できるはずがない

人間の脳の造りは　パソコンの１０００兆倍の複雑さ　
偶然できるはずがない

いや　動物に心身　昆虫の心身　昆虫の幼虫からさなぎ→成虫の複雑さも
現代のパソコンの複雑をはるかにしのぐ　性能である
これらが　偶然　できるというのはありえない

これらは　偉大なる知性体の計画によって創られたと考えるのが妥当である

また　神というのは人間の内にも外にもいるが

一般的には　人間の良心(愛)というのは　神　である

愛の本能を育て　怒り憎しみなどの本能を減らすことが

この世に生まれた人間に仕事

やがて　人間は神になる　輪廻転生をしながら。。。

人間は　動物と神の間の生物である

>>4-5
世界はそうなっているというだけで、神の存在証明にはならないでしょ？

>>7
なんで人間と動物をわけるのか理解できん

↑
人間は　全く関係のない人のために泣けるという

崇高な心があります　動物にはありません

動物には　良心　というものがありません

まあ　邪心　もありませんが。。。

>>8
あなたの脳は　偶然できたと思いますか？
ありえないことです　パソコンに１０００兆倍も複雑な機能が
偶然できる　と考えるのはあまりにも非常識です

偉大な知性体が　生物を創り出したのです
そして　それらの生物には自由意志があるけど
偉大なる知性体は　宇宙や地球も管理します

全ては神が創造した。
進化論も神が創造した。

決着ならとっくについてるから。

↑
決着の解答を教えてくれませんか？

こちらでどうぞ

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1204620140/l50

VIPでやれ

>>11
＞あなたの脳は　偶然できたと思いますか？

別に偶然じゃないし
偶然と選択だよね

↑
だから　あなたの　脳　を創造したのは誰ですか？

また　食物連鎖の仕組み　は　偶然できると思いますか？

常識的に考えればありえないことですよ

>>14
オカルト板でも見たぞ、このコテ。

>>6
「家つくりらの捨てた石が隅の頭石になった。これは主のされたことで
私の目には不思議に見える」とはどういうことか考えて見るが良い。

そんな風にイエスは言ってる。偶然で良いんだよ。

>>18
>だから　あなたの　脳　を創造したのは誰ですか？

この問いそのものが無意味。

↓そもそも思想とは、この程度の知的水準にある者が勉強ゴッコをするためのものである。

899 名前：「機械的唯物論」者 ◆FUmCW.hN/Q ：2008/03/21(金) 23:39:29 0
>>897
「一般相対性理論」は「光速度不変の法則」と言い替えることも出来るほどです。
「光速度」が「Ｃ」・・ということになります。
「物理学の基礎中の基礎」ではありますが・・念のため。
本日は就寝させて戴きます。

進化論の言うことはおかしい　ゴキブリは何億年前から
ゴキブリのままの形　一向に進化しない
３０億年もゴキブリはゴキブリのまま
つまり　１５０億年で　微生物→人間という進化はどうしても
考えれらない

そもそも、なぜ物理法則が存在するのか？

神のごときものを想定せざるをえないのである。

地球誕生は紀元前４０００年というのが創造論者の主張か？
ノアの洪水は真実か？
証拠は？アラブに多くの油田がある。これを証拠としている創造論者が
心と宗教の掲示板にいた

常に創造

主は中２病ｗ

地球誕生は紀元前４０００年というのが創造論者の主張か？
↑
これは間違いだと思う

ノアの洪水は真実か？
↑
真実であるが実際は　地球滅亡なみの災害が起きて
進化した宇宙人が一部の地球人を助けたのが事実だと思う

>>1
その前に放置している糞スレどもなんとかしろ。ボケ。

>>1
＞神が　まず　微生物を創った　それから　ある時　
　神が　植物　昆虫　を創った　それから　ある時
　神が　爬虫類　魚類　恐竜　動物を創った
　で　創ったのは　神　つまり偉大なる知性体が　ある時々に
　創造して　その生物か　いろいろなグループに　進化もしくは
　変化した

　この考えはどう思う？

そもそも神は誰が創ったの？

ダーウィニズムの説明が駄目だからといって想像論を取るのは短絡。

進化という現象があったのは確か。

「存在するもの全てに創始者が居る」を立証しないと、議論にならんですよ。

創造論というのは神学論である。
進化論は、創造論とも共存可能な学説で、実証は不可能だし、正しいとも言えない。
結論としては、両方とも「なんとも言えない」というのが実際のところ。

　提供　ル・サンチマン™

にわにかわかプログじゃーだろｗ
グラマーだろｗ
かログラしょーだろｗ
ホーペーフーダローにわにわプーだろｗ
グラマーだろｗ
かログラしょーだろｗ
ホーペーフーダロー
インスコログラマーだよ。
アブラーのってる団塊がうざいだけ。

ラマーだよ。
アブラがどーのとか言ってる団塊がうざいだけ。

.　　　　 　　　　　　　　...-ー、,-─　　　　　　
.　　　　 　　　　　　.-=◎=-　i､-=◎=-　　　
.　　　　 　　　　　　..　　　/ ｰ-' ヽ　　 . .　　　
.　　　　 　　　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　いっちょ揉んでやろうかね？
.　　　　 　　　　　　　　　　.｀ﾆﾆ´　
　　　　　 　　　　　　| 　ヽ､__炎_,ノ　 |
　　　　　 　　　　　　|　　　　(U)　　　|
　　　　　 　　　　　　| 　　　/　ヽ　 　|
　　　　　　　　　 　_ノ _/　∧　l　ヽ` ､
　　　　　　　　　 （　 (/　/ｌ .ｌ ∧　 iヽ、`､
　　　　　　　　　　 )　ｌ　l　〉' 人ヽ　ｌ 　 ） ヽ
　　　　　　　　　　 し'l　 V　入 V　 ｌ　 /　/
　　　　　　　　　　　　L_/　/　）ｌ　 /　（__/
　　　　　　　　　　　　　 し'　 L|　 ｌ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､_） 　

>>30
大神

まあ　神ははじめもおわりもなく在るのみ
アインシュタインによれば　神は　時空を超越してるので
はじめ　おわり　などという　時間に縛られない存在なのです
過去も未来も現在も　今　にあるのです

>>32
人間の赤ちゃんレベルの科学では　微生物ひとつ創れません

人間は　創造された　と考えるのが妥当
正確には　進化した宇宙人(神)が　
猿と人間の遺伝子を組み合わせたのが人間

人間は　猿と神との間の生物　良心　理性　人類愛の本能　が神の部分

>>32

正確には　進化した宇宙人(神)が　
猿と人間の遺伝子を組み合わせたのが人間
↓
正確には　進化した宇宙人(神)が　
猿と自分たちの遺伝子を組み合わせたのが人間

創造者がいないという考えは常識的ではない

パソコンが自動的にできることはない
パソコンの１０００兆倍もの複雑な脳や進退が自動的にできると考える
こと自体　おかしな考えだと思います　理性的ではない

>>37
＞ 人間の赤ちゃんレベルの科学では　微生物ひとつ創れません

すでにテオ・ヤンセンが有機物生命体を作っているよ。

>>38
＞ 創造者がいないという考えは常識的ではない

＞パソコンが自動的にできることはない
その理屈だと、神が自動的に誕生し、人間を創造することはない。ってなるよ。
神を創造し神をコントロールしている存在を証明しなくては。


＞パソコンの１０００兆倍もの複雑な脳や進退が自動的にできる

なぜ出来ないのか証明してませんな。

＞と考えること自体おかしな考えだと思います

あなたの考えがおかしいです。

>>３７
３０だけど
万能の神が存在することを前提にすれば、神は万能ゆえにどんな結論でも導けてしまう
３２の言葉を借りるけど、議論にならんですよ
この考えどう思う？と訊かれても、勝手にしてくださいとしか返しようがないよ

神の神が存在するのでは？

>>42
『神の神』が存在するかしないか、それは分からないけど
『神』を創ったのは『神の神』だとすると、『神の神』を創ったのは誰？という疑問が出てくるでしょう
答えは『神の神の神』で、『神の神の神』は誰が創ったの？・・・キリがないでしょう
こういうのを無限後退といって、議論になりません

無限後退の神が存在するのでは？

仮説は仮説のままで。

猿人から人間に進化したと云われてきたが、何処かの国で進化する前に人間は手術の技術の進歩等
があった、と証拠の石がぞくぞく出て来たと聞いた事がある。
地球が滅亡する前にも文明があったりしてｗ

↑訂正　地球が滅亡した前にも文明があったりしてｗ
の間違いでした。

１年前、１００年前、２００年前の物理法則が、現在の物理法則と一致している
ということの理由を誰か説明してください！

神が世界に秩序を与えているとしか、考えられないのである。

>>2
確かにダーウィニズムで全てを説明するのは無理があると思われる。
しかし、「神」を持ち出すのは「何の説明にもなってない」といわれてもしょうがない。

>>44
『無限後退の神』が存在するかしないか、それは分からないけど
『無限後退の神』とは何だとおもいますか？

また進化論知らずの進化論批判か

>>50
あなたに無限後退の思考をさせている主体。

>>52
そんなこと言ってると、どんどん元の論点から外れてしまいますよ
『無限後退の神』を想定すると、それは>>37のいう時空を超越した『神』と同義になってしまうでしょう
そのような万能の神の存在を前提にすると、議論にならないのだから
勝手にしてください（神学の範囲でしょう）

神は万能だが、実際に世界はこのようにあるということに
「神の意志」を感じるということ。

>>54
デムパ体質の人間に「感じ」させることができるにすぎないんだから、
神は万能ではないということだなw

>>55
それも神の意志の想定内。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

>>56
想定内のことなのになんともできない神はやはり全能ではないということだなw

>>58
救われるか救われないかは既に神により決められており
救われない人間には神を信じることができないようになっています
神を信じていることがすなわち救われる人間であることの証拠となるのです
これくらいは常識です

>>59
>これくらいは常識です
少なくともカルヴァンはそんなこと言ってないなw

なんか、「万能ねぎは全能か？」って話を思い出した。

>>59
えらくケチな神ですね

>>59
ケチなうえに自作自演でもあるな
＞救われるか救われないかは既に神により決められており
＞神を信じていることがすなわち救われる人間
君の神は自ら救われる人間を決めて、救っているだけだ

＞パソコンの１０００兆倍もの複雑な脳や進退が自動的にできる
１０００兆倍ってのはどっから出た数字なんだよｗ
あと誤字が多すぎ

神=宇宙人ならばその宇宙人は誰が（何が）創ったのか？

ふん、創造論とか抜かすか。あのな、子供を産むことだって変化をもたらすから進化といえば進化なんだぞ。てかそうやって進化してきたわけでしょ。進化論を否定することは子供はクローンつーことになるぞ。
あとさ、人間の脳はパソコンの千兆倍だのと抜かすが、次の計算はできるかな？これを見てから２０秒以内で答えてね。

32768*78056=?

>>64
>あと誤字が多すぎ

神によって決められてるから仕方ないんだよ。

＞進化論を否定することは子供はクローンつーことになるぞ。
だから、子供の変化に神が介在しているってことじゃないの？

>>68
もし仮に、種族や個体が変化する際に、神が介在していたとしても進化論とは矛盾しないだろう。それは神の意志に基づく進化論ということになるだけである。
そして種族や個体に変化が起こる限り、進化論は否定できない。また、神の存在の有無は、進化論そのものを肯定したり否定したりする根拠にはならない。

>>63
だからそう言ってるじゃないか
当たり前の得意気に指摘して馬鹿丸出しだな

戻るが、ゴキブリが何億年も前からそのまま進化してないのは、
個体として完璧に近いと思ってるからじゃ〜ないの。(笑)

創造論者に問う！

もし創造主(神)が居るなら、幾多の種を創っておいて、気紛れにまたそれらを絶滅
させるとはどう言う事か？

>>72
それがどうかしたのか？

>>69
>>2の言っている進化論はそのようなものだが。

>>69
そして神はオッカムのカミソリによりすっぱり剃り落される。

生命の進化を突然変異と、自然淘汰で説明するのは無理だと思う。
哺乳類のオッパイをダーウィニズムで説明できるのか？
神の介在を持ち出すほうがましだと思う。

宝くじに当たったのはなぜか？と考えれば、にわかに信じがたいこともまた存在するということに気づく。
宝くじに当たるのはきわめて低い確率だが、当たる人は必ずいる。ゆえに信じがたいからという理由で、神の意志という必然があるということにはならない。

>>77
「人間原理」的な思考ですね。

誰も見た事のない神だの優れた宇宙人だの持ち出すより
進化論の方が遥かにいい。

>>79
進化論とはダーウィニズムのことですか？

>>80
進化論＝ダーウィニズムではありませんよ

>>70
神の概念は一つではない。
君の神（君の妄想）の話なら議論にならないよ。

>>74
よく読め
>>2と>>64は全く違うことを主張しているぞ

間違った
>>2と>>69は全く違うことを主張しているぞ

>>76
現代の科学が説明できないからといって
神の介在を持ち出すのは短絡的だ

原理や公理といったものには「そうなっておる」以上の説明は無い。
また、それ以上の根拠は不要でもある。

>>85
わからないものをとりあえず「神」と呼んでいるだけ。
あなたは、進化を現代の科学が説明できないことを認めるわけですね。

>>87
説明できないから何だと言うのか？。
貴方は生物は神が（あるいは優れた宇宙人が）作り上げたと実証できるのだろうか？。

科学とは仮説を基により妥当なる説明を築き上げる手段であり、手法である。
初めから答えありきの妄想と一緒にするのはいかがなものか。

亀　>>76　　充分説明出来るよ！　赤ちゃんにとって最高に飲みやすい形じゃん。

進化論　＼(^o^)／
ダーウィン　＼(^o^)／
ラマルク　＼(^o^)／

我々は地球のウイルスである。
膨張したウイルスは、いづれ地球を破壊へと導く。
無駄な足掻きはやめて、さあ悟るのです。。。

テラマッコスミックス …

創造論は宗教、特にキリスト教、で信ずることから始まる。
進化論は科学で疑うことから始まる。
それぞれ、出発点が異なる。
昔は、神の証明のための科学であったが、現在では神から開放されて
科学が存在している。

実際のところ、ここに統一協会の工作員は何人くらいきてるのかな？

>>59＝>>70だとしたら、カルト教の臭いがする
自分勝手な屁理屈を【常識】【当たり前】で片付ける
まあ、下っ端だから説明できないんでしょ

>>94
最末端はじぶんが統一協会に入信していることすら知らされない
くらいだからねw

このまま進化して行くと人類皆DNAが繋がっていく気がするｗ

創造論も進化論も歴史の解釈の違いかもしれない。
歴史を神が導くとすると、創造論になり、
歴史の一つ一つの事実を因果関係を探ると、進化論になる。
その違いかもしれない。

ダーウィニズムは次にどんな進化が起こるのか予言できないのだから、因果関係とは言えない。
あとづけの説明。

淘汰圧がどうかかるか分かれば遺伝プールの変異の方向は予測可能だ。

小泉改革の淘汰圧はクソ野郎遺伝子が強くなったろ。

>>99
淘汰圧そのものを観測することはできるのか？
「このような進化が起こっている」ということから「このような淘汰圧がかかってる」
と言っているところはないか？

例えば、今、人類にどんな淘汰圧がかかっているのか？

みんな何迷ってるの！
神(創造者)なんか存在しないよ！
世界は物理的(現象的)に変遷してゆくだけだよ！

>>103
で、なぜ物理的世界は存在するのですか？

>>104
存在性は問えないし、答えられんよ。
答えたところで反証もできんシロモノだ。
論ずるに値せん。

それを好んでするのは、神だのなんだのが好きなヤツらのヨタ話くらいなものだろうな。

なぜフィジクスが存在するのかと聞いているようです。

>>105
だったら、「進化なんて存在しないよ、万物が流転しているだけだよ」
と言っても同じなんじゃないですか？

105は世界に秩序があることを認めるのですか？
「なぜ、世界に秩序があるのか」と問うのは無意味なんですか？

君らがやる分には止めやせんから、まず考えてみれ。

個人的には考えざるをえないですね。

で　決着の答えは？

まさか　進化論が正しいなんて言わないでね？

>>108
宇宙は多重発生しており、その内で物理定数あたりが偶然適当な値をとった宇宙のみが生き残っている
ってな話で済むんじゃないの？

宇宙か多重発生している根拠なんてないですよね
小魚が海を理解できないのと同様に、人類も宇宙を理解できない
宇宙論なんて結論の出ない与太話という意見には賛成

学問とは実証ありきでしょ。自分の目で確かめたものこそが真
プラグマティズムだね。お前らｼｮﾎﾞｽｷﾞw
the proot of the pudding is in the eating.

>>111
進化論的にはブルアントや雄白揚羽も存在してはいけないことに
なってしまうからな。

>>114

自分の目で確かめたものこそが真

じゃあ
『愛』は？
『信頼』は？
目で確かめたのか？
まさか無いと言い張るのか？

>>107
進化は実際に観測されているし化石やDNAの突然変異は進化論の強力な裏付けになっている

>>117

進化を観測すれば25万ドルもらえるぞ。よかったな。

>>118
神を観測すれば入院させてもらえるぞ。よかったな。

あなたは進化を観測したのでしょうか？
さまざまな本を読んで「進化論」という観念を持っている、という事実があるだけなのでは
ないでしょうか。

生物の進化の源となるものは何でしょうか？
生理的欲求から始まり、体が変化していくんですよね？
簡単に言ってしまえば、大昔、海の生物が
「もっと食べ物が豊富にあるかもー！陸に上がりたい！！」
→陸でも生活のできる体へと進化したように。
こういう、念じる力が表面化してゆくのではないでしょうか？

＞こういう、念じる力が表面化してゆくのではないでしょうか？

私もそう思います。

>>121
>>122
本気ですか？
魚に念じる力があるとは初耳

>>121
違いますよ
神が言って来いって命令したんですよ

行って来いって

>>123　　敵からの危険を察知して逃げようとするのも念じてるからじゃ〜ないの？

敵からの危険を察知して神様助けてって祈るからですよ

進化というより、環境に適した機能の獲得と、
環境に合わない機能の喪失でしょう。
環境に適した変化をしてるだけ。
環境が変わればまた、変わるだけ。
変われなかったものが淘汰される。
だから、進化してない。よって神をもちだす必要ない。

>>128
トンビはタカを生まない
進化は無く退化のみしかありません

進化なんて言葉を使うから、
ヒトラーみたいな人がでてくる。

まぁ、誰もいませんよ
あるのは永遠の廃墟だけです

>>128
環境に呼応してというより、形質の変異がたまたまその環境に適したもので
他のより生きやすくなったからそれが繁栄して、結果、種自体の変化となったのであって
環境に適用しようと努力したのではないでしょ。

>>129
トンビがタカを産むことぐらいあるでしょ。
っていうかトンビはタカの一種だしね。

進化と退化に明確な違いを持っているようだが
実際、進化と退化はどう違うの？

優勢な遺伝子が残る事＝進化
劣勢な遺伝子が残る事＝退化
これで劣勢な遺伝子しか遺伝しないんですよ

進化と退化は表裏一体。ラマルク(進化論の初期の提唱者)の【用不用説】読め！

>>134
優勢と劣勢はどう違うの？

おまえらせめてWikipediaくらいは目を通しておけよ…
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
進化の観察事例とか
退化の話とか

↑
だから　あなたは微生物が人間にまでなったと思ってるのですか？

キリンがウイルスによって突然変異したものだって言うのは聞いたことがあります。
進化って結局そういうことなんでしょうか？

偶然、環境に適応した生物が生き残るみたいな・・。

>>139
すべて偶然です。適応したように見える生物を進化と呼んでいるだけです。

>>140
ですよね。つまり自然淘汰ってことなんでしょうか。

>>138
思ってるよ
キミはひょっとして
何もないところから、いきなり人間みたいなものが出現したとか
あるいは土くれから人間が作られたとか本気で信じているのかな？

オレは細胞分裂や自然選択の過程での生物の変化とかなら見たことあるんだけど
さすがに人間が土から生まれるトコは見たことないからなぁｗ

天から降ってきたというのは聞いたことあるなw

羽のついた人間だがw

神が創造したっていう事でいいんじゃね。
その後面倒臭くなってどっかに行ってしまった。
俺達にもあるでしょ、嫌になったら逃げ出してしまう性癖。
所詮、神も人の子なんだろ。

そう信じたいなら信じてていいんじゃね？
それが信仰ってモンだろうし別にバカにはしないさ
まあ進化に根拠がないとか言い出すなら普通にバカにするが

ホントの信仰者ってのは
科学の結論がどうであろうと信じるもんだろ

「ヒトが生き返るのは科学的におかしい
それが分かっていながらキリストの復活を信じる」
なんて器用な芸当ができるなら
別に進化論を否定せずとも神の創造を信じられるだろうにな

逆に、人を生き返らせる科学的方法が発見されたら、
キリストの権威が損なわれてしまう。
そうした研究は、断固阻止しなければならん。ｗ

>>144
>所詮、神も人の子なんだろ

良くできた落ちだな。ｗ


身の周りでは、純粋に何かを創りだす、ということは無いよな。
人為というのは単に物理的運動変化に対する干渉なんだよな。

すべては物理的運動変化の過程で出現したり消えたりするだけ。

話題がずれるが、進化はエラー、つまり一種の病気ではないだろうか
例えば人間は二足歩行であり、このことは多くの学者から絶賛されている
具体的には、手が自由なので道具を使えるようになった、
四足に比べて遠くを見られるようになった、脳の容量が増えた・・・など
でも、本当にプラスのことばかりか？
逆に二足歩行になったことで不安定になった、バランスが取りにくくなったともいえるし、
腰痛だって二足歩行であることが原因ではないかと言われている
また、より速く走ろうとする場合は、むしろ四足の方が効率が良い
つまり人間は一種のバグであり、それがたまたま上手くいった生物だということ

実際、知れば知るほど進化はわけが分からん
海から陸に上がったのもバカ
海の方が広いし生態系も安定しているはず
わざわざ不安定を求めているかのようだ

>>148
・進化は進歩ではない
・少なくともこの世界において完全などと言うものはありえない
・現在の進化学は「偶然」による進化（有利でなくてもその姿になること）も否定してない

まあこのあたりかな

特に重要なのが、強けりゃいいってもんじゃないって点だ
いくら強くてもエネルギー効率が悪くて子供を多く産めない場合とか
早く走る必要がない環境では、早く走れることはエネルギーの無駄でしかない場合とか
そういうときは「強い」とか「速い」の方向には進化しない

進化論が間違いなのは、科学的真実です。
神のお言葉であるクルアーンにも、神が世界と人間を創造されたことが記されています。
人間が猿から進化したと唱える進化論者は、科学的真実を信仰でゆがめる邪悪な連中です。
今からでも遅くない。悔い改め、真実の宗教イスラームと神の創造の偉大さを知りなさい。

ディープインパクトは現代近代競馬の結晶

神が原始的な生物を創った
それが人間を含む多様な生物に進化していった

これでいいんじゃない？解決。

創る、ということはこの自然にはどこにも無い。
運動変化ならあるけどね。

人工というのは運動変化する自然に対する介入であり、本質的には何も創っていない

原始的な生物が成り
それが人間となり、神を作った。

これでいいでしょ、解決。

人間が神を創った。

新創造論の誕生。

「神が世界を創造した」というときの「創造」は、
世界の中で起きる出来事とは別の種類のことだろうから、
生物の進化論とは矛盾しないと思うんだけどねえ。

ちょっと縁があったプロテスタントの牧師さんは、人類の歴史は６０００年ということを
本気で信じていて、私はショックを受けた。

>>156
創造論が主張したいのは人間は神が創ったってことだからね
それじゃあ創造論者は納得しないでしょうね

想像論誕生。ｗ

何も増えないし何も無くならない。
この意味では何も創れないし、何も無くせない。

つーかなんで哲学板なの？

生物学板ではもちろん宗教板でも創造論はボロクソにされたからです。
生物学的理論を全く知らない＋知ったかが多いこの板なら勝ち目があるとふんだのでしょう

>>162
あなたがボロクソにしてみてください。
できるかな？

>>163
何で門外漢の俺がそんなことせにゃならんのだ？
その道の専門家が既にきっちりやってるじゃないか

進化論なんかまだ信じてるの？

もちろん。

このサルの子がｗ

>>164
創造論の専門家もいるわけですね。
あなたはなぜ進化論を信じるのですか？

>>167
モグラの子でもバクテリアの子孫でも、まったくOK。

>>168
創造論なんてすでに科学者には退けられてるじゃない。
創造論の専門家って事は権威ある科学誌に掲載されるような科学者ってことだよね？
そんな人いたんだ。どなた？

>>170
進化論が正しいということは権威ある科学誌に掲載されてるということですか。

聖書には創造論が正しいということがちゃんと書かれてあります。

170は単なる科学信者。

>>172
聖書の記述が正しいという根拠は？

アルクルアーンには創造論が正しいということが書かれています
聖書と違い、クルアーンは真正な神の書です

>>174
進化論は聖書を信じる人たちによって既に否定されています。

進化論は信じるものじゃないからな。科学の理論だからさ。

>>177
信じられるものではなくて、科学の理論としてだけ存在しているものとして、
科学の理論にはどんな価値があるのですか？

所詮、仮説に過ぎんのよ。

＞174 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/24(土) 03:11:06 0
＞>>172
＞聖書の記述が正しいという根拠は？
＞
＞176 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/05/24(土) 15:31:51 0
＞>>174
＞進化論は聖書を信じる人たちによって既に否定されています。

受け答えになってない件について

>>178
その理論を正しいと仮定すると「こうしたらこうなるはず」と予測できる。
その予測をもとに何か「欲しいもの」を作り出すのさ

理論を信じてるわけではないから、
予測どおりの「欲しいもの」が得られなかったときに、
理論が正しくなかったとして修正される

聖書やクルアーンを“信じてる”人たちは
事実と聖書が矛盾したとき、事実のほうが間違ってるんだと言い出す
結果として、新しいものを生み出す役に立たない

>>181
進化論からはどんな予測ができるのですか？

いま地球上には何千万種という生物がいるのに、
進化の過程にあることを示すような例はひとつもない。
サルが少しでも進歩して人間に近づくというような
現象があっただろうか。真実はもう明白なのであるよ。

池田清彦は「進化」という現象は観測されてない、進化論は進化という現象を説明
する仮説なのではなくて、生物の多様性を説明する仮説なのだといっています。

>>183
まずは進化とは何かを勉強してきましょうね

>>185
あなたがわかっているなら、説明してあげてもいいではないですか。

>>186
あなたはわからないの？
>>183のどこがおかしいかわからない？

【話題】トマトは「急に大きくなっちゃった」事が判明
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211624260/

現代のトマトは、１６世紀ごろに起きた遺伝子の変異によって大型化したことが、
米コーネル大の研究でわかった。変異の結果、トマトの実の中にある
房（子室）の数が増え、実の大きさが原種の１千倍にもなったという。
米科学誌ネイチャー・ジェネティクス（電子版）に発表した。

果実の大型化の仕組みが詳しくわかれば、ほかの作物にも適用したり、
未利用の野生植物をバイオ燃料などに使ったりするのに役立つ可能性がある。
トマトは南米原産で、遅くとも１０世紀ごろには栽培が始まっていたとされる。
原種は直径０．５〜１センチ程度で、房の数も２〜４個だが、
現在は直径１０センチを超え、房の数も８個以上のものもある。
研究チームは房が多いトマトの遺伝子を解析し、３０系統の原種の
遺伝子と比べた。そして房の多いトマトだけ、特定の遺伝子に変異が
あることを突き止めた。

変異が、歴史上、比較的新しい品種に限られていることなどから、
チームは、こうした変異はトマトが南米から欧州に持ち込まれた
１６世紀ごろに起こったと推定している。

*+*+ asahi.com 2008/05/24[11:30] +*+*
http://www.asahi.com/science/update/0524/TKY200805240076.html

「進化」という言葉よりしっくりくるような言い方が何かないものかと思う
進化だと進歩史観みたいだ

>>187
わかりませんね。
私の考える「進化」はくちばしの長さがどうなったというようなことではなくて、
魚が地上にのぼったというような「進化」です。

まさかとは思うが、魚の子供が直接陸生になったとか思ってないよな？

>>191
ムツゴロウとかあるじゃん。ｗ

ムツゴロウがムツゴロウとして進化することを突然変異と自然淘汰だけで説明できるのでしょうか？
説明できると思う人はそれでいいですよ。私はその人を説得する手段をもちません。

私はそれを信じません。何らかの「定向進化」の説明原理を導入する必要があると思われます。

>>182
・人為的に淘汰をかけていけばその生物の性質が変化する（品種改良）
・抗生物質をきちんと使わずに、一種類ずつ使ってしまうと耐性菌が出現しやすい
・遺伝子組み換え作物が野生化すると原生種を駆逐してしまう可能性があること
・淘汰を利用して、特定の遺伝子を組み込んだ大腸菌だけ増殖させる（クローニング）

>>183、>>186
せめてWikipediaくらい目を通して来い
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
いちいち言うのも馬鹿馬鹿しいくらい典型的な誤解だ

>>194
キミが信じないのは勝手だが、実際に突然変異と自然淘汰で説明できる。
むしろ定向進化のほうが説明できないことのほうが多い。
パンダの親指やヒトの網膜などがそれだ。
定方向の進化について、ジョン・ケアンズという人が一瞬それっぽいものを見つけたが、
あとになって、実はそれも間違いだったことが明らかになっている。

基本的には、自然選択による進化は、
１．わずかな差であっても、（たとえば体長＋1mm）
２．自然選択がかかればその性質は広まる
３．それが広まったら、また突然変異によってわずかなバラエティが供給される
（+2mm、+1mm、-1mm、-2mmなど）
４．そして１に戻る
こうしてだんだんと変化していくわけだ。

自然選択を理解できないヒトは、結局のところ、３と４の部分を理解できないことが多い。
【一度に飛躍を飛び越える必要がない】ということが分からない。

たとえば、
「ムツゴロウの腹びれは、陸上で呼吸できなければ意味ない。
　だから自然選択と突然変異だけじゃ説明できない。」
とか思っていないかい？それは勘違い。

時に厳しい試練を与えながらも、ヒトをヒトへと導いた【自然の淘汰圧】、
これが擬人化されたものが創造主たる【神】なのではないだろうか。

これは特に、ひろく広まった一神教の神にその特徴を見いだすことができる。
「隣人を愛せ」「勤勉であれ」などの『神の教え』は、淘汰をくぐり抜けるために
身につけるべき、生き物としての性質であったと考えることができる。

すなわち「一生懸命エサをとる」「仲間同士協調しあう」ことなどが、厳しい生
存競争を勝ち抜き進化を遂げるうえで要求されたのである。この遠い記憶が
『神の教え』として、人々の心の奥にしっかりと眠っているのだろう。

この自然のメカニズム、自分達を支配する目に見えない大きな力に気づいた
とき、生まれたのが創造主たる一神教の神だと考えられる。（一神教 >>199　 ）

一方、この概念を捕まえきれない段階では、この背後にある力に薄々気付き
ながらも、その表層的な現れである事象、山や太陽、海など個々の自然を信
仰の対象としたものと考えられる。（多神教　>>200　 ）

そもそもヒトは何故神を必要とするのか？

平たく言ってしまえば「苦しい時の神頼み」の対象として必要とするからだろう。

ヒトに限らず生き物は全て自然界の淘汰圧にさらされている。とりわけヒトは高い
思考能力を持つが故に、僅かな環境の変化や、偶然に左右される不安定な自ら
の立場を認識することができる。「一寸先は闇」。この精神的に不安定な状態を
少しでも軽減するため、何かに容赦を請わずにいられない。この容赦を請う行為
自体が精神を安定させる作用を持つ。

このとき、容赦を請うべき相手としては誰がもっとも適切だろうか？

当然、自分の生死を左右する力を持つ『自然の淘汰圧』そのものに直接お願いす
るのが一番だろう。自分たちを見張り、賞罰を与え、ある方向へと導く、目に見えな
い大きな力。この自然のメカニズムにぼんやりとでも気付いた人間がいた。

それを擬人化して神に祭り上げた。これが一神教の神の起源だろう。

では多神教の神々についてはどうだろうか？

当然、この自然のメカニズムに気が付かず、漠然とでも淘汰圧という全体的な概
念を掴んでいなければ、これを神として祭り上げることもできない。

自然科学の分野でも、この概念が体系化されるには、ダーウィンの誕生を待たな
ければならない。たとえ漠然としたものであっても、この自然のメカニズムに気付
くには、 一種天才的なひらめきを必要するだろう。

この淘汰圧という概念がまだ無い場合、ヒトは淘汰圧そのものではなく、これの
表面的に現れる事象を信仰の対象とする。

例えば、ある時は豊かな実りを与えある時は大噴火して怒りを表す山であったり、
ある時は作物に恵みの光をもたらし、あるときは日照りで苦しめる太陽であったり、
あるときは豊かな海の幸を与え、あるときは荒れ狂い人の命を奪う海だったりする。

そして、場合によっては身の回りにある八百万全てのものを神として、祈りの対象
とし、気休めでもお願いし、精神の安定を図るのである。

一部の宗教団体が、進化論を敵視するのは、近親憎悪のようなものなのだろう。

連投したって誰も読んでないだろｗ

>>197
>>76でも書いたのだが、哺乳類のオッパイも突然変異と自然淘汰だけで説明できるの？

>>203
なんで説明出来ないと思うの？

オッパイがなければ子どもはおっぱいを吸わないし、
子どもがオッパイを吸わなければ、おっぱいが進化する必然性がない。

>>205
とりあえずカモノハシについて調べて来い
>>197の
>自然選択を理解できないヒトは、結局のところ、３と４の部分を理解できないことが多い。
>【一度に飛躍を飛び越える必要がない】ということが分からない。
ってヤツの典型例じゃないか

まだ進化とかビッグバンとか信じてるの？

>>207
まさか人が土から作られたとか宇宙人が作ったとかの類を本気で信じてるの？

サル並みの発想だな。もっと進化してみろよ。

偉大なる知性体　つまり　神は存在しないと？

では聞く
今の科学では　ビックバンが１５０億年前〜１４０億年前
地球が出来たのが４０億年前
微生物プランクトン　海　ができたのが２０〜１５億年前
森　植物ができたのが１０億年前
恐竜の化石は　３億年〜５億年前
しかし　おかしい　ワニなどは大きさは変わったが何億年もワニのまま
ゴキブリも　爬虫類もそう
進化論はおかしいところが多い
たったの５億年で　微生物やプランクトン植物などが　人間や動物にまで
変化するというのはありえない
最初の人類はどこから誕生したのか？
恐竜が滅びてから　人間はどうやってどこからあらわれたのか？
謎である　

やはり　人間などは　創造された生物である
それか　他の星から移住してきた可能性がある　宇宙船で
そうでないと説明がつかない

これはこのスレの進化論批判者全てに言えることなんだけど
自分で作ったワラ人形叩く前に先ずは進化論について何冊か本読んで来た方がいいよ

どっちが‘正しい‘かってのはまだまだ決着つかないんだろうけどさ、
正直言って
世界中で観測した事、観察した物を想像力駆使して頑張ってつなぎ合わせて
端と端の線を延ばしに延ばして予測して、どうだっ！って編み出した進化論者と
「聖書に書いてあるからそうなんだ！」とひたすら主張する奴らが同じ土俵で論じ合ってるのはなんだかなあって感じがする。

ところで創造論信者的には「我々を作ってくれたその造物主はどこから来たのか、どうやって生まれたのか」ってのはアンタッチャブルな疑問なのかな？

神様はアダムとリリスを創造されましたが、二人のセックルの相性が悪くリリスはエデンの園を逃げ出してしまいました。
そこで神様はアダムに従順にセックルさせる女を造るため今度はアダムの体を使って女を造られました。
逃げていったリリスは悪魔達と乱交を重ね、リリンと呼ばれる子供達がたくさん生まれました。
このリリンとアダムの子孫の混血が今日の我々なのです。

>211
おすすめの本何冊か挙げてもらえますか？

進化論の本に書いてあることは現実とぜんぜん合わないだろ。
そんなものいくら読んだって時間の無駄になるんじゃないか？

読みもしないでよくそんなことが分かるなｗ
どのへんが現実と合わないと思うか言ってみ？

>>211

・・・ほっといた方が面白そうなんだけど。ｗ

鶏と卵の問題は解決したの？

進化論も創造論も仮説に過ぎない。

>>219
そんな当たり前なこといまさら言うな！
どの仮説が妥当と考えるのかが問題だろう。

妥当性で考えたら控えめに言っても
進化論はまったく見込みがないだろう。

日本人の平均身長が伸びてきたのも
進化(変化)論が正しいことを証明してると思うんだけど。

>>222
それはおそらく関係ない

ある環境に最も適したものをA
最低限適したものをB
とすれば、ある生物はA-B間のCとして存在する
A-B間の差が大きければ大きい程、多様性を持った生物を発生する環境となる
ただ環境は地域により異なるし、時間を見ても短期的に変動するから
Aが常に最適ではありえないし、Bも同様
つまり環境も生物も一方に偏ることなく絶えず揺らぎの中に存在するのだろうか

進化における変化の過程とは常に極めてゆっくりかつ漸進的なもの
鳥の祖先はある種の小型獣脚類恐竜だとされているが、
小型獣脚類からある日いきなりニワトリが生まれたわけではない
「始祖鳥がある日いきなりニワトリを産む」のような誤解をしている人が
>>218のような疑問を持つ
こういう誤解は割と多いので気をつけよう

実際はニワトリはセキショクヤケイという鳥から家畜化されたものだが、
ヤケイがいきなりニワトリを産んだわけではなく、
品種改良の過程のどこかでニワトリとヤケイを明確に分けることなど出来ない
ここで卵が先かニワトリが先かなどと問うことが無意味であることが分かるだろう

ヤケイ→ニワトリのような小さな変化を繰り返すことで大きな変化に繋がる
というのが進化のキモなので
進化においても「卵が先かニワトリが先か」などは問題ですらない

進化論を理解していない人だけが、それを問題だと感じる

身の周りのものはすべて運動変化の過程で生じている。
人間だって同じだろうよ。

宗教的な意味での創造論はまったく根拠が無い。

進化論って一種の宗教だろ？

科学理論だよ。

理論じゃなくて仮説だよね？

仮説でない理論とはなんぞや？

>>229
科学理論であり仮説だよ

＞「卵が先かニワトリが先か」などは問題ですらない

その問題が解決しない限り、進化論は仮説以下でしかないよ。

ニワトリの中で一部の細胞が突然変異を起こしてそれが全身に広がっていく
とは考えられない。生殖細胞に突然変異が生じて、親とは少し違う子の卵が
産まれるだろう。だから、新種の発生と言うことで言えば、卵が先。
これで解決したからだろ。進化論は仮説にはなったか？ｗ

そんなんじゃぜんぜん解決になってないでしょｗ
その卵は自然発生したわけでなくちゃんと親があるんだから。
決して「先」とは言えないと思うよ。詭弁だよそりゃｗ

君が言ってるのは、個々の種の発生時ではなく、生命の誕生についての方か？
だったら、原子的な生物は卵生ではないから、その質問そのものが失当。

進化論なんて白痴な事信じてるんですか？
鶏が先か卵が先か
卵が先に決まってるでしょ
最初の卵＝万物の根源の神ですよ
最初の卵の生物から見たら生命なんていませんよ
すべて被造物です

生命とは継続であり伝承ではありません
不死ですよ
受精卵は一度も死なずに胎児になって生まれますよ
世々限りなく生きているのが神です
進化論なんてありえませんよ

>>233
百歩譲ってそういう新種の卵が生まれたとしよう。
（あり得ない話だとは思うが）
でもその卵から生まれてきた鶏がまた同じ鶏の卵
を生める保障なんてどこにもないわけだよ。

進化論てありえないだろ
最初の卵を産んだのは何者なんだよｗｗｗ

最初に配偶子をもった生き物って何なんだろうね。
まぁとにかくそこまでさかのぼるんじゃね？

>>237
生命が継続っていうのは理解するけど個体は滅ぶよ。
霊は継続するとか言うかもしれないけど、科学の手に負える話じゃないわけで。

>>238
新種の卵ってｗｗｗ

>>225の意味が分かってないんだな
>実際はニワトリはセキショクヤケイという鳥から家畜化されたものだが、
>ヤケイがいきなりニワトリを産んだわけではなく、
>品種改良の過程のどこかでニワトリとヤケイを明確に分けることなど出来ない
>ここで卵が先かニワトリが先かなどと問うことが無意味であることが分かるだろう

いきなり「新種」の卵が生まれることなどないっつってんのよ？
山から平地に移る過程に、厳密に山と平地の境目が無いのと一緒だ
ヤケイからニワトリになる過程に、厳密にヤケイとニワトリの境目など無い
したがって、いきなりニワトリの卵が生まれるわけでも
いきなりヤケイの卵からいきなりニワトリがになるわけでもない

>>232には理解できなかったみたいだが、
こういう進化の基本事項を理解できないヤツだけが
「卵が先かニワトリが先か」という問題が存在すると誤解しているわけだ

>>242
彼は進化論が、卵を産むトリが突然産まれる、と主張しているとでも思ってるのではなかろうか
彼には卵というシステムが進化する過程を説明した方がいいんじゃないかな
そうすれば卵が先か鶏が先かなんてのは無意味な問だということもわかるだろう

>卵というシステムが進化する過程を説明

説明できるのか？

>>243
「最初は卵生ではなかったんだよ」みたいな基本的なことから説明しはじめて
→有性生殖や多細胞生物の進化
→細胞の役割分担（配偶子：卵生というシステム）、
→羊膜の進化（殻につつまれたタマゴ）と続くことになるだろうが、

そもそも>>242（>>225）に指摘されるような内容を知らないヤツにそんなこと聞かせてやっても理解などできない
個々の進化について説明も可能だが、
生物学の基本を押さえなきゃブタに真珠ってもんだ
最初の卵とか言ってる時点で、高校レベルの内容も理解できてないんだぞ？

あと、コテはってる>>239と>>238は別人だろ
少なくとも問題として論じている部分が違う

しかし現在多様などの生物を見ても、そういう卵の進化を
実際に示すような例がひとつもないのはどうしてだろう？

微々たる変化で変態を遂げるは良いとして
最初の命は何だったんですか？
どこから出てきたんですか？
化学変化で作れるんですか？
自然発生ということは全て自然の成り行きですね
みどり先生には敵いませんよ

>>246
その例とはどのようなものを想定してるの？

ただの物質が微々たる変を積み重ねてしだいに命になっていったのであります。ｗ

>>238
そう、保障はない。
だから進化には時間がかかる。
突然変異とかなんとかで、生存に有利な形質を備えようともそれが、ちゃんと受け継がれる訳ではない。

>>249
ただの物質が変化して命になったんでしょ
被造物ですよ
神のストレス発散のモノにすぎません

>>247
そこは進化論の範疇ではないんだよね
仮に最初の生命は神が創造したと言っても進化論とは矛盾しないと思うよ

>>252
最初の生命は神が創造して
なんでわざわざ進化させる必要があるんですか？
生命作れるんだから最初から完璧に作れるでしょ

>>252
定番の逃げだね。
生命の始原は「わからない」とはっきり言った方がいいと思うが。

>>254
逃げもなにもそのままの意味だけど？
現在は確定的な答えはわからないけどそれは進化論の当否とは関係ないでしょ？

ホログラム、虚像ですよ
最初の生命から見れば何も存在しません
鏡を見てナルシスしてエコーと遊んでるだけです

>>255
生命は自然に発生したんですか？
「進化論」にとっては根源的な問いだと思いますが。

真理なんて簡単です
TRUEorFALSE
二値です
嘘だ本当だ嘘だ本当だ
色々あっておろおろ迷える子羊してるんでしょ
神頼みですよ

>>257
進化論は原始生命誕生以後の生命の多様性を説明する理論なので
どのように原始生命が誕生しようと大して関係ないよ

>>259
多様性の説明には始原が不可欠だと思いますが。

>>225
小さな変化を繰り返すことで大きな変化に繋がるって言うけど、
たとえばサルと人間にはこれだけ大きな差異があるにもかかわらず、
その中間に位置する生き物がまったく見当たらない現在の状況は
いったいどう説明がつくんだろうか？

>>261
中間に位置する生き物はかなりいる。お勉強しなさい。

いた。の間違い。ごめんね。

いなかったんじゃない？
せいぜい人間のあごの骨とサルの頭の骨を
くっつけただけの捏造品があるだけでしょ？
もしいたならそのＤＮＡとか調べたの？

>>260
なぜ？

>>264
捏造が、どうして捏造だと分かったと思う？
本当の中間型が見つかったからだよ
そもそもその捏造、一世紀も前のもので時代遅れ
そんな時代遅れのことを持ち出してくるのは、進化を否定するという結論ありきで、
それ以降どれだけの発見があったのか、勉強どころか
調べてみようとすらしていないことを示している

>>247
仮に最初の生命が創造なり宇宙から来たものだとして、
それ以降の進化は認めるのかい？

>>260
始原は単細胞生物であったことが分かっている。
それが「どのように変化して今に至ったのか」を説明するのに
始原がどこからきたのかは関係ない。

>>247、>>260
ま、進化論の範疇じゃないってだけで、説明は出来てるんだがね。
せめてWikipedia「生命の起源」くらいは押さえてこいよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90
分からない用語があったら聞くか調べるかして、おおまかにでも内容を把握して来い。
その上で質問なり反論があったら答えてやるよ。

>>266
まずソースを示して欲しい。
それが本当に中間だと言える根拠はなに？
独断的にそう決め付けてるだけじゃだめだよ。

>>268
進化の仕組みを知るには、ＤＮＡやＲＮＡ、タンパク質の振る舞いも含め、生命誕生の機序に
かかわる理解が欠かせない。
ダーウィンがそこに踏み込まなかったのは、踏み込みようがなかったからだろう、当時は。

なぜ、クジラの鼻の穴は登頂に移動したんだ？　いったいどういう仕組みで、いったん獲得した腕が
再度、ヒレに変形し得るんだ？

生物ってのはそういうものさ、変異と淘汰、集団遺伝学でＯＫでは、不満なんだがね。

登頂→あたまのてっぺん

>>270
逆だよ。
生命の誕生の仕組みを知るために進化に関わるそれらの理解が必要なんだよ

多細胞生物の死はなぜ起こるんですか？
細胞分業なら単細胞生物の寄せ集めですね
それなら地球上の生命が一つの生命体として見ても良いんですか？
物質が生命になるって言うんなら蘇りもあっても良いと思いますがね

>>269
中間型がたくさんあるというソース
Wikipedia「古人類学」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E4%BA%BA%E9%A1%9E%E5%AD%A6
例えばアウストラロピテクス・アファレンシスは、
>頭蓋骨だけでなく全身の骨の約40%程度が発見された。
>骨格からアファレンシスが直立二足歩行が可能であり、骨盤の形がヒトとチンパンジーの中間であると確認された。

という具合に、中間とされる根拠も書いてある
っつか、Wikipediaで「ヒト」と入れただけでも辿れるような情報を調べもせずに聞いて恥ずかしくないの？

ちなみにそれ以降の中間型は、より人類に近いのでヒト属として分類されている
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E3%83%88%E5%B1%9E
そのなかでも色々な中間タイプが存在している

>>261に聞きたいが
チンパンジーとヒト
チンパンジーとネコ
チンパンジーとクワガタムシ

どれが一番似てると思うね？
ヒトはそんなにヒト以外のサルと違わんよ
ヒトはサルの一種なんだからな

>>270
キミの疑問には、発生学が答えることが出来る
まずは胚の発生がどんな仕組みで起こってるかを調べてみろ

>>276
発生学は、クジラの鼻の穴の移動を説明してはくれませんが。

カバがクジラになるとき
クジラ寄りの遺伝子を持つ集団と
カバ寄りの遺伝子を持つ集団になって
淘汰されたんですか？
でも胎児はトランスフォームしまくりですよ
胎児は万能ですね

昆虫の行動など、ダーウィニズムで説明できないことはいくらでもある。

鏡を見てナルシストしてるだけですが
いい加減飽きたので鏡を変形させて
いろんな像を作っているんですよ

そもそもなぜ、微小な変化しか認めないのか。
単なる経験からの帰納ではないか。

>>274
＞より人類に近いのでヒト属として分類されている

近いというかピグミーとかのヒトそのものだったりしますね。
最初から進化は正しいという前提に立って判断するから、サルの
いろんな種類が中間型の生き物に同定されてしまうわけです。

DNAと形態の対応関係が存在することは科学で説明されてない。
現象論的に「そうなっている」ということがわかっているだけ。

>>253
神は、進化の引き金を引いたというよりは、進化のコースを作ったのだと思う。

生命は勝手に自己複製を始めた。ただし、ランダムに複製を重ねたのではなく、
淘汰圧の薄い谷間、そのコースに沿って複製を重ね、変化していった。

>>273
>>多細胞生物の死はなぜ起こるんですか？

うん、なぜですかね？　とても興味深い。

多細胞生物を構成する”生物”が、限られた回数しか自己複製出来ないことは、
本質的な意味があるのような気がします。

ここは、正直良く分からないのですが、単に途中で止めることが、淘汰を受ける
に十分な欠点にはなり得なかっただけなのか？

あるいは、例えば、古い多細胞生物が自主的に活動を停止して、抱えてる資源
を場に解放し、後輩の活動と競合して邪魔しないように道を譲ることが、世代交代
でのバージョンアップを促進し、結果としてそうしない種類を駆逐した。
とか、なんかそれなりの理由があるのかもしれません・・・・。

>>273
>>それなら地球上の生命が一つの生命体として見ても良いんですか？

これも興味深いですね。そういう見方もありなのでは？

太古の昔、自己複製能力を獲得したある種の有機化合物（生命）は、その能力により
周りの有機物を資源に、自分自身をねずみ算式に増やしはじめた。

当然、この生命は資源が許す限り自己複製を続けて行くが、ここで対象となる資源が
壊れやすく不安定な有機物であったことは、一つ重要な意味が在ったように思います。
（まあ、不安定な素材であったからこそ自己複製という芸当も可能だったのだろうけど）

無機物であれば、一度形成された状態は非常に安定で、半永久的に保存されるのに
対し、不安定な有機物は、やがて分解されて場に資源を放出、そして、それを再利用
して新たな自己複製を繰り返す、という"準"安定なサイクルを形成する。

というより、こういう準安定的なサイクルを形成する以外に、不安定な有機物が、
"形ある状態"を永く維持する手段は無かった。

この”準”安定なサイクルの中で、生物（有機物）はその不安定さ故に変化していき、
多種多様となり、ついには、弱肉強食的に分解と自己複製を半ば強引に繰り返す、
食物連鎖というより安定なサイクルを形成するに至った。

つまり、太古の昔に分裂を始めた一個の細胞は、変化を伴いながら増殖し、あるものは
食物連鎖の底辺を形成し、あるものは地球のガン細胞呼ばわりされつつもその頂点に
居座るようになった。

でも実は、これもより安定なサイクルを構成する為の役割分担に過ぎず、多細胞生物が
一個の受精卵から発生した群体生物であるように、生態系全体も一個の生命から発生した
郡体生物である、というのもあながち間違いでは無いのかなぁ？

>>273
>>物質が生命になるって言うんなら蘇りもあっても良いと思いますがね

確かに。
実際、数ヶ月前にオーストラリアの牛だった物質は、食べた私のヒト細胞として蘇っているともいえる。

>>277
発生学は、どの部分がどこにできるのか
そのメカニズムを説明している
それは自分で調べたんだろうな？

逆に言えば、
そのメカニズムの経路の部分に変化が起これば
どの部分がどこにできるかってのは変わるってことだよ？理解できる？

>>281
大きな変化が一度に起こったら死んじまうor子孫を残せないからだよ

>>283
残念ながらきっちり証明されている
特に、大腸菌やショウジョウバエや線虫などは、
どの遺伝子がどの染色体上にありどんな役割をもっていて
どのようなメカニズムで発現し、どのようなDNA配列なのか、
というレベルのことまでな。
まずは高校レベルの生物学くらいは勉強してこような？

>>282
キミはヒトとサルは明確に違うものだ
という前提に立っていることに自分で気づいていないようだが、
ヒトとサルはそんなに違うかい？
実際、ヒトの定義もろくすっぽ考えたことがないだろう？
種というものの境界が実はあいまいなものだってことも知らないんだろう？

>>275には答えないのかい？
>>242は読んだのかい？

>>288
>発生学は、どの部分がどこにできるのか
>そのメカニズムを説明している

ツールキットタンパク質の画定などはわかってきてるね。

>そのメカニズムの経路の部分に変化が起これば
>どの部分がどこにできるかってのは変わるってことだよ？理解できる？

たとえばティンマンのどこが変われば何が変わるの？

>>289
＞残念ながらきっちり証明されている
そうなんですか？
私は生物学に詳しくないのですが、例えば、戸田山和久「科学哲学の冒険」221-222頁

リカ――確かにアミノ酸と塩基配列の対応関係は、そうじゃなくちゃいけないというようなもの
では全然ないですもんね。GCCがアラニンをコードするようになったのはたぶんいろんな偶然の
産物で、もしかしたらロイシンをコードしていたってよかった……
センセイ――少なくとも現在の科学的知識ではそうだよね。アラニンの暗号はGCCにならざるを
えないのだということが出てくるもっと基本的な法則が分かったら、大発見だよね。

これは間違いですか？

間違いじゃない事を認めるのがいやだからもう寝る

科学は未知を既知に変える。
哲学は既知を未知に変える。

「地球上の生命が一つの生命体」
これは、魅力的な見方ですね。

ドーキンスのセルフィッシュもそういう角度で眺めることができるのかな…

>>286
カオスの縁、ですか？

>>292
あのさ、その引用箇所の言ってることは、>>283とは全然関係ないよ？
意味分かってないなら教えてあげる

DNAと形態が対応関係を持つのは周知の事実
（たとえばDNAがXのときに形態はYとなるという対応関係が存在する）

しかし、その対応関係は偶然によって決まった
（もしかしたら進化の過程で、DNAがXのときに形態がZとなるという、
【現在実際に存在する対応関係と異なる対応関係】ができあがっていたかもしれない）

どんだけ的外れな指摘をしてるか理解できたかい？

>>291
何が変わるとどう変わるか、全部に答えられなければいけないなんてことはないぞ？

Tinman遺伝子ってのがあることまでは調べたが、
具体的にどんな変異を起こしたらどんな変化が起こるかまではめんどいから調べなかった
（その遺伝子を突然変異によって失った個体は、その遺伝子の機能を発現できず不利益を被る、ってことくらいは予想できるが）

しかし、
たとえばHox遺伝子に変異が起きれば、ある器官の重複や欠損が起こったり、
【本来あるべき場所でない場所に器官ができる】ことも分かっている
「発生過程で体軸パターン（ある器官の位置）を指定・調節する」ための遺伝子に変化が起これば、
その器官の位置は変化するってことだ

「鼻の穴が移動するなんて、突然変異で説明できるのか？（>>270、>>277）」
なんて疑問に対しては、これで十分だと思うが

「いったいどういう仕組みで獲得した腕がヒレに変わるんだ？」
ってのもやはり発生学

正確には、
【発生学の扱うような、個体形成のメカニズム】と突然変異によるその変化によって、
形のバリエーションが増え（変異）
集団遺伝学や生態学が扱うようなプロセスによって
そのバリエーションの中で特定のものが割合を増す（淘汰）

その繰り返しによって腕がヒレに変わる

>>270は、変異と淘汰だけでは不満と言っているが
実際のところ、「変異」の部分がどれだけのバリエーションを与えるかを把握しきれていないだけ

>>270への答えとしては、
【発生学と遺伝学の知見から、突然変異によってそのような「変異」は与えられる】
ということを確認したうえで
【変異と淘汰でOK】

>>297
はあ？　全然わかりません。
>>283は正しいということですか？
つまり、還元主義的な因果関係ではなくて、現象論的な対応関係ということですか？

進化論者は馬鹿だなあ

読解力低っｗ

>>292の引用箇所が言ってることは正しいが、
そのことは>>283の正誤とはまるで関係ない

>>283は明らかに間違い
ってことだよ

しつも〜ん
DNAはどこから湧き出たものなんですか？
脳の意識はDNAが見せてるんですか？

>DNAがどこから〜
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1120036459/114
似たようなスレたくさん立ってるから
大概のことは既出だよ

だから物質から生命が作れるって言う事は
甦りも可能でしょ？
何で死んだら生き返らないの？

>>302
>>283のどこが間違っているのか教えてもらえますか？
DNAと形態の対応関係があることは誰でも認めますが、なぜそのDNAがその形態であるということを
説明する理論があるのでしょうか？　アミノ酸のレベルにおいてもそんな理論がないのだから
そんなことを説明できるとは思えないのですが。

>>300
高校生物の教科書読んで来い
>>292のリカとかセンセイの言ってるのはコドンの対応表のこと
・コドンとは何か
・DNAとmRNAとタンパクの関係
上記二点が理解できなければ、二人の会話の意味を理解することなどできないし
>>302の言うことも理解できないだろう

>>305
雪の結晶は自然にできるが一度溶けたらもとの形にはもどせない、
あるいはもとに戻すのがすごく大変
それと同じ

生命発生と蘇りはまるで違う現象だ
生命発生は、単純な自己複製分子さえできればいい
一方蘇りは、進化の過程で獲得された複雑なシステムが崩壊（死）したものを
その複雑さのまま修復しなければいけない

初期の生命と現在の生命では複雑さのレベルが段違いだから
初期の生命が自然に発生することと
現在の複雑な生命システムが死んだ後にシステムを回復することとは大きな隔たりがある

>>306
まず、>>283をそのまま引用しよう
>DNAと形態の対応関係が存在することは科学で説明されてない。

>>283では、「DNAと形態に対応関係があるかないか」が論旨だろう

一方、キミの文章をそのまま引用しよう
>DNAと形態の対応関係があることは誰でも認めますが、

これで十分だと思うがどう？
単純に、キミが>>283の意味を取り違えてるだけだと思うけど

ちなみに
>>292の引用箇所、リカとセンセイの会話内容の話、
別に進化論の正誤とは何の関係もないことは分かるよね？

>>283で既に
＞現象論的に「そうなっている」ということがわかっている
と書いているのだが。

>>309
「高校生物の教科書を読んでおいで」
で済むレベルの話だなｗ

要するに、
>DNAと形態の対応関係が存在することは科学で説明されてない。
>現象論的に「そうなっている」ということがわかっているだけ。
「DNAと形態に対応関係が存在しているメカニズムが分かっていないから
　DNAと形態が本当に対応してるのか分からない。だから進化論は〜」
って言いたいんだろう？>>283は。
で、最初の一行は高校生物教科書読んだだけの奴でも答えられるような間違い。
一応Wikipediaでも分かるから参考までに
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%A2%E5%86%99_%28%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6%29
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%BB%E8%A8%B3_%28%E7%94%9F%E7%89%A9%E5%AD%A6%29
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E6%9A%97%E5%8F%B7
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/TRNA

一方>>292の引用部分のほうは、進化論の正誤とは何の関係もない。
特定のアンチコドン（高校レベル、ググれ）を持つtRNA（高校レベル、ググれ）には、
特定のアミノ酸が結合する。
それによってmRNA（高校レベル、ググれ）とタンパクが対応つくのだが、
「特定のアンチコドンをもつtRNAに今のアミノ酸は違うアミノ酸が結合するような機構が
　進化の初期で成立していてもおかしくなかったよね」
って話で、それは現在のメカニズムを否定するものではない。

ま、自分で生物に詳しくない、って自覚するのはいいけど、
だからって高校レベルの幼稚な議論をしても許されるってわけじゃないから
ちょっとは自分で調べてきなよ。>>292、>>300、>>306

>>311
＞特定のアンチコドン（高校レベル、ググれ）を持つtRNA（高校レベル、ググれ）には、
＞特定のアミノ酸が結合する。
＞それによってmRNA（高校レベル、ググれ）とタンパクが対応つく
それはDNA一般の発現のメカニズムですね。
ある特定の遺伝子が発現するメカニズムがアミノ酸レベルから説明されたことがあるのでしょうか？
その遺伝子を持ってない個体との対比で、その遺伝子がどんな遺伝子かがわかるのでは
ないでしょうか。
たとえばあるDNA配列を持ってきて、それだけでどんな形態の生物か予言できるのでしょうか。

数十年後にはできるようになるんじゃね。
プレーヤーがDNA配列を指定して、
生存競争シミュレーションの中での生き残りを
競うゲームとかできたりして。

>>312
>ある特定の遺伝子が発現するメカニズムがアミノ酸レベルから説明されたことがあるのでしょうか？
あるよ

たとえば鎌型赤血球遺伝子
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%8C%E7%8A%B6%E8%B5%A4%E8%A1%80%E7%90%83%E7%97%87
鎌型赤血球遺伝子のつくるヘモグロビンタンパクは、通常のヘモグロビンタンパクと違って
グルタミン酸であるべきところがバリンになっている
グルタミン酸は親水アミノ酸であるのに対してバリンは疎水アミノ酸
親水アミノ酸は名前の通り水とよくなじむ（それは電気的な極性があるから）ので、
翻訳されたタンパクが折りたたまれて機能的な形をとるときタンパクの外側に位置する
一方疎水アミノ酸は逆に水となじまない（電気的な極性がないから）ので
最終的にタンパクの形が変わる
そうすると、そのタンパクによって構成されている赤血球の性質が変化し、低酸素で鎌状になるようになる
これが貧血を引き起こすと同時にマラリア原虫に対する耐性を与える

あんたの言う【その遺伝子を持ってない個体との対比で、その遺伝子がどんな遺伝子かがわかる】
ってのは、あくまで遺伝子の機能を知るというスタート地点に過ぎない
好奇心旺盛な科学者連中が、その遺伝子がどんな遺伝子か分かったところで終わりにしてるわけがないだろう？
そこから今度は【その遺伝子が発現するメカニズム】への探求が始まるんだよ


>あるDNA配列を持ってきて、それだけでどんな形態の生物か予言できるのでしょうか。
今はデータが足りなくて無理だが、そのうち出来るようになるかもな

ついでに言うと、
【DNAと形態が対応しているかどうか】を科学的に証明するには
すべてのDNA配列と形態の対応関係まで分かっている必要なんて無くて

普通に【DNA一般の発現のメカニズム】とやらで十分だ
DNAからタンパクができるということから、なぜそれが言えるのか？
これは高校生物の試験問題にもしばしば出されるような有名な問いなので
自分で調べて考えてみるといい

>>283
>DNAと形態の対応関係が存在することは科学で説明されてない。

物理化学的に説明しきれるかどうかも、分かっていないと思います。

>現象論的に「そうなっている」ということがわかっているだけ。

環境との関わり等も含めて、遺伝子の変異と形態の変化を結びつけるのは原理的に無理かも。

>>315
ホックス遺伝等の変異による（スイッチオンオフにまつわる）発現システムの変更は、
「還元主義的な因果関係」では説明不可能かも。

>>283はつまり、遺伝子決定論に疑問を投げかけている？

>>314
＞好奇心旺盛な科学者連中が、その遺伝子がどんな遺伝子か分かったところで終わりにしてるわけがないだろう？
コドンとアミノ酸の関係も説明してないのですがね。

>>317
関係を説明？？？
コドンとアミノ酸が対応関係を持つメカニズムなら説明されているぞ？
（お前は知らないかもしれないが）

科学においてはそれ以上何も説明する必要は無いのだが、
一体どんな説明が欲しいんだい？

>>318
>>292は正しいのではなかったのですか？

>>319
>>292と>>318は全然関係ないんだが？（>>311参照）

>>318を聞いて、
どうして>>292が正しいかどうかを聞き返すんだい？

一応、読解力の低い>>319には分からないかもしれないから補足なｗ
>>311の
>一方>>292の引用部分のほうは、（中略）
>「特定のアンチコドンをもつtRNAに今のアミノ酸は違うアミノ酸が結合するような機構が
>　進化の初期で成立していてもおかしくなかったよね」
>って話で、それは【現在のメカニズムを否定するものではない。】←注目

>>292の引用部分が正しいことと、
>>318で
>コドンとアミノ酸が対応関係を持つメカニズムなら説明されているぞ？
>（お前は知らないかもしれないが）  

って部分は矛盾しない。
分かる？

>>317
都合の悪い部分を見事にスルーしててﾜﾛﾀ

無知であることそれ自体は悪ではないし無知を恥じる必要はない
と個人的には思う
しかし、自分の知らないこと（>>312特定の遺伝子が〜）を
教えてもらったんだから（>>314あるよ　たとえば〜）、
ﾌﾂｰは前言撤回しないまでも、感謝の言葉の一つくらい述べるか、
最低でも「そうだったんですか」くらいは言うんだがな

華麗にスルーでしかも話題逸らしてるしｗ

>>292以降のやり取りと以下のHPがダブるw
ttp://transact.seesaa.net/article/98648714.html

ID出ないからどれが誰かは俺には分からないけど
一連の的外れな発言は
素人さんの科学に対する誤解が根底にある気がするよ

生物学に詳しくない（っつーかほとんど知らない）ことも原因ではあるだろうけど

いちおう追加
>>323のHPでは、
「ありえませんか？」って聞くほうが素人さんだが
ここの議論では立場が逆で「あるのですか？」と聞くほうが素人

しかし両者は、科学というものの本質を理解していない点で共通している

・・・と思ったのだけれど
>>292の人は単純に論理構造というものを理解していないだけな気がしてきた

>>316さんはスルーされてますがどうなんですかね？
論外ということですか？

質問ばかりで悪いけど。

例えば、人間の「背が高くなる遺伝子」のようなものを赤血球の遺伝子と同じように
扱うことができるのですかね。

互いに罵倒したり批難しあったりするのが進化論研究者の特徴なんだよな。

まぁともあれ、コドンとアミノ酸の対応と、DNAと形態（表現型）の対応の
間には男と女ぐらいの溝はあるなｗ
いろんな考え方が生まれ育つ深みはあるだろ。自己組織化とかね。

>>325
>>>316さんはスルーされてますがどうなんですかね？
>論外ということですか？

うん
だって今までのレス読めば分かるでしょ
そもそも独り言っぽいし何を聞きたいのか分からない

>例えば、人間の「背が高くなる遺伝子」のようなものを赤血球の遺伝子と同じように
>扱うことができるのですかね。

できるよ
一つの形質にたくさんの遺伝子が関わっているというだけの話
量的遺伝っつってな
もちろん理屈だけじゃなくてちゃんと根拠も証拠も具体例もあるぞ

>>325
>>326ということらしいんだが、キミは進化論者かい？
もしそうなら、生物板で質問したらどうだい？

ま、ここまでこだわって「科学的な見地」を否定したがるってことは
たぶん進化論を否定したいんだろうけどどうよ？

「答えられないだろう？」って感じで質問をするばかりで（でも答えられてるｗ）
「本や参考資料を教えてください」と言わないしな

>>328
>一つの形質にたくさんの遺伝子が関わっているというだけの話
量的遺伝っつってな
もちろん理屈だけじゃなくてちゃんと根拠も証拠も具体例もあるぞ

どういう遺伝子が、どういう仕組みで発生に関与して、ヒトの背丈を決定するのですか？

>>330
そんな難しくないぞ？
だが、とりあえず「遺伝率」って言葉くらいは知っておくべきだな、ググれ

で、身長に影響を与えるものとしては、
たとえば成長ホルモンの発現に変化が起こる場合などがあげられる。
それを抑制するために必要な遺伝子の欠落や機能低下、
それを分泌させるために必要な遺伝子の重複などがあると身長は大きくなる。
逆に成長ホルモンを受け取るためのレセプターに変異が起こったり
成長ホルモン遺伝子に変異が起こったりして不活性化してしまえば小さくなる。
成長ホルモンが成長に影響を与える機構は別に説明しなくてもいいよな？
そこまで教えて君だとさすがに相手できんぞ。

もちろん成長ホルモンだけでなく
たとえば栄養をより効率よく利用できるような遺伝子とか
逆に栄養効率が悪くなる遺伝子なんてのも想定できる。
消化酵素系の働きとかでな。

こういう風に、さまざまな遺伝子が身長に影響を与えるわけだ。
で、こういうのを考慮したのが量的遺伝学やら統計遺伝学なんだが
興味があるなら生物板で質問すればいい。


しかし、>>329の指摘があっても、「本や参考資料を教えてください」とは言わないんだな。
掲示板でちょっと聞いただけで理解できると思ってるのかな。

>>331
構造遺伝子、調節遺伝子、DNAの反復、付加、欠損…表現型の相違にかかわるそれぞれの腑分けはきちんとできているんですか？

私の興味は、生命の複雑（過ぎる）ふるまいに対する還元論的な方法の限界というところにあるものですから。ここは哲学板ですし、ね、いいでしょ、そういう「疑問」があってもｗ

>>332
「疑問」を持つのは多いに結構だが、
進化論vs創造論というタイトルとどんどん離れていってるぞ？

キミが興味を持っているような詳細なメカニズムが分からなくても、
【遺伝子が変われば表現型が変わる】という厳然たる観察事実がある限り
進化論を揺るがすことはできないわけだから、
詳細なメカニズムのほうに突っ込んでいっても無駄なだけだと思うんだが？

>>333
（スレタイにこだわる必要もないと思いつつ）、私としては、
生命現象に関わる機序が還元論的な手法で解明されていない現状を踏まえ、
「進化」について様々な考え方があり得ることを認めてもらえれば十分です。

進化論と創造論の争いって自生的秩序論と構成的合理主義の争いと
通ずるものがあるような気がする

>>333
＞【遺伝子が変われば表現型が変わる】

またまた質問で恐縮ですが、以下のような記述はどう思われますか？
池田清彦「科学とオカルト」（講談社学術文庫）105-106ページ

科学における因果関係と称するものは、ほとんどは時間のずれを伴った対応関係なのである。
対応関係が成立するためには、それを成立させる安定的な条件が必要だ。正常に発生する
人の胎児という条件があるからこそ、サリドマイドがアザラシ肢症と対応するのであって、
発生する胎児という条件がなければ、正常な肢もアザラシ肢もまた生じない。条件をブラックボックスに
入れて意識から追い出し、対応関係だけをみるので、それが因果関係に見えるのである。
DNAが形や行動の原因で、形や行動が結果である、というのもだからまったくウソである。
目を作るDNAとか病気の原因となるDNAとか、世間でいろいろうわさになっている話は、すべて
対応関係であって、厳密な意味での因果関係ではないのだ。目を作る遺伝子と言われている
DNA（パックス６と呼ばれる）だけから目を作った人はいないし、病気の原因遺伝子だけから
病気を作った人もいない。

人工的って言うのは、人間が自然である限り、大きく括るとやはり自然なんだよね。

創造物ってのも同じなんだよね。
パソコンにしても、運動変化している物理的存在への合目的的な関与による物理的運動変化の結果。
実は物理的には何物も創造されているわけではない。

人間自体は隅から隅まで自然であり、自然の一部でしかない。
自然の運動変化である人間は自然の運動変化に意図的に関与して、その運動変化を自分の意図に適うように努力できる。
しかしあくまでも運動変化の過程であることには変わりない。

創造とは、そのようなものとして在るだけだ。
人間が自然の一部である限り、自然の運動変化の過程で出来した物理的存在という理解しか成立しない。

創造されたものはどこにも無いんだよなあ。
創造という理解は物理的運動変化の過程への目的的変化という干渉を称しているだけ。

それはシステムなどの可視できないものを除外したとしたうえで？

科学というのは自然理解なんだけど、その自然理解を為す主体である人間もまた自然なんだよね。
自然存在の全存在は自然の運動変化の過程として存在する。

人間もそのようなものとしての自然存在だ。
進化論もまた人間をそのようなものとして理解するだけだ。

>>339

システムですか。
どういうものとしてシステムを理解されているのでしょうか。

眠いので落ちますが、また明日返事させていただきます。

>>334
う〜ん、キミの言ってる内容では「進化」を否定することはできないんだが？
進化のメカニズムに対しては色んな考え方がありうるけどね


>>336
うん、池田清彦は有名なトンデモだよね

「DNAが原因で、形と行動が結果である」とは実は誰も言っていない
「【DNAの変化】が原因で、【形や行動の変化】が結果である」ってことなんだよね
たとえば「設計図やレシピが原因で、完成品が結果である」とは言わないでしょ

彼が叩いているのは仮想の藁人形
創造科学信者と同じだねｗ

>>342

池田清彦さんのことをもう少し詳しく。
さる生物学研究者が少なからず傾倒、現在は知りませんが、されていたので、トンデモとは思っていなかったのですが。
もっとも読もうと思って現在まで読んでいないわけですが。ｗ

猿が人間になると言うあまりにも頭の悪い間違い
ないものはないんです
進化しようがありません
退化なら可能ですがね

退化していった結果猿になるので
進化論から言うと黒人がイブに見えるんですよ
実際逆ですよ
進化論が間違ってるんです

これって無断転用可ですか？

>>346
おけおけ

> 猿が人間になると言うあまりにも頭の悪い間違い

うん、たしかにサルのままの奴も多い、・・・って話じゃなかった？ｗ

神が人間を作って
人間が猿を作って
・・・
と言う退化の歴史ですよ

人間が猿を作ったんすか？
猿から偶然人間が発生して、
その人間の脳内で「神」のイメージが
発生したんじゃないんすか？

>>349

そう、君は俺が創った猿なんだよ。

子作りしてたら障害児が生まれて猿になっちゃったんですよ

ヨハネの黙示録13.19
天にある神の神殿が開かれて、その神殿の中にある契約の箱が見え、

パソコンが動くのに何の理論もありませんよ
神との契約により動いているだけです

神の契約で動いている、というのも理論なんだけどね。

>>334
還元論ってどんな意味で使ってる？

生物学において「還元論　対　全体論」に関して言うならば、
部分だけでなく全体を見た各遺伝子の相互作用などは普通に考慮されている。
（既に>>331で挙げた量的遺伝学や統計遺伝学もそうだし、生態学も）

一方、
>解明されていない現状
という記述を見るに、キミは科学とはどういうものか分かっていないように見える。
【あらゆる自然現象をカンペキに理解し、あらゆる現象をカンペキに説明する】
なんてのは還元論だろうが全体論だろうが不可能だ。
それは手法云々ではなくて、人間の能力に限界があるから。
だからこそ科学は、常に修正を続けているわけで。
解明されていない部分が少々あることが、方法論の否定に即つながるわけではないし、
ましてそれによって解明された部分が否定されることも無い。

ちなみに、生命現象の機序については、
キミが知らないだけで、かなりの部分が明らかになっている。

>>342
生物学では
＞「【DNAの変化】が原因で、【形や行動の変化】が結果である」
ということを成り立たせているシステムというものを解明しようとはしないのですか？

設計図やレシピの場合それに従ってつくる人間というものがあるわけですが。

だからDNAで決まってるんですね
いつなにを思考するか、あるいはいつどこで五感感覚を受けるか
全てDNAで決まってるんですね？
自由なんてありませんね
本当にDNAで人生全てが決まってるんですか？
嘘くさい事を言わないでくださいねｗｗｗ

>>356
>ということを成り立たせているシステムというものを解明しようとはしないのですか？
されてるよ。キミが知らないだけで。

>>357

宗教を信仰している人たちに対して一般人が侮蔑の念を起こすような投稿ばかりですね。ｗ

とりあえずキリストへの神頼みでFAですよ

ttp://music.yahoo.co.jp/shop/p/53/2588/Y003870
爆風スランプ♪リゾラバ
♪全部嘘さそんなもんさ
ttp://music.yahoo.co.jp/shop/p/53/202953/Y004357
近藤真彦♪愚か者
♪ルージュを引けば偽りだけがいつも真実それが人生
ごらん金と銀の器を抱いて愚か者が街を走るよ

嘘八百ですよ
キリストへの神頼みでFAです

↑お前なんかあっち行け、シッシッ。

誰もいない世界です
が悟りなんですよ
アダムから見たらそうに決まってるでしょ？
アダム＝キリスト＝エルダーデーモン
なんですよ

>>355
「全体は部分の総和以上のもの」という意味合いで、です。

Pax6（扁形動物あたりからヒトまで大した変異もなく共通してるほど重要性な遺伝子だったのですね）
の役割が全て判明したとしても、眼の発生を説明し切れるのかどうか。
生命の発生そのものが、還元論的な手法で「手が届く」ものなのかどうか。

そういう理解を求めるのもまた、科学的な態度と言っていいと思いますが。

創造論vs進化論は対立する軸じゃない。

「進化の為の創造」という概念が提示できるからだ。
進化の結果や途上にはまるで関わらないが、物理定数などを調整し、直ちに崩壊や硬直（死）に
向かったりしない、複雑さが増大し易い（進化し易い）宇宙を創造する
という宇宙観を考えることができる。

>>342
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E4%B8%BB%E7%BE%A9#.E7.94.9F.E7.89.A9.E5.AD.A6.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E6.A7.8B.E9.80.A0.E4.B8.BB.E7.BE.A9.EF.BC.88.E6.A7.8B.E9.80.A0.E4.B8.BB.E7.BE.A9.E7.94.9F.E7.89.A9.E5.AD.A6.EF.BC.89
Wikipediaの構造主義のページ、
生物学における構造主義（構造主義生物学）の項に書いてある

>また、池田清彦の進化学に対する論評は不正確な理解と引用による言説が多く、進化学的考察には誤りが多い[2]。

↑このあたり（不正確な理解で架空の藁人形を叩く）など典型的なトンデモの特徴

あと、温暖化の話についての本も出しているようだが、
これも基本的には不正確な理解に基づいた言説

それについては以下のブログに詳しい
ttp://hechiko.cocolog-nifty.com/blog/cat2053441/index.html

アンカーミス
>>366は>>343宛て

>>364
>「全体は部分の総和以上のもの」という意味合いで、です。

そういう意味でなら、>>355で既に触れられているだろう

>生物学において「還元論　対　全体論」に関して言うならば、
>部分だけでなく全体を見た各遺伝子の相互作用などは普通に考慮されている。

全体が部分の総和以上のものである、ってのは、
学問的には部分の間に相互作用があるって表現するんだよ
で、それらは当然のごとく生態学や分子生物学や量的遺伝学で考慮されている、とね

あなたは架空の藁人形を叩いているだけではないのかな？

>>368
化学物質である「部分」と、生命という秩序「全体」の関係を考えるのも科学ですよ。

花が花であることは部分の間の相互作用では説明できない。
花を花として扱うのが反還元論。

何を言うかがDNAで決まっているのではなく
何が言えるかって範囲がDNAで決まってるんじゃねーの
人間には限界があるだろ

＞何を言うかがDNAで決まっている
そんなこと誰も言ってませんが

>>366

thanks。
温暖化議論批判はテレビでやっていて、ちと興味をもちましたので、池田さんの主張を信じたわけではないのですが、反批判がどのようにされているのかを知りたいと思っていました。
参考にさせていただきます。

進化論はわたしの周りの比較的読書家の人でも、誤解に基づいた疑問を口にしています。
なんか巧みな反進化論の宣伝を感じますが、同時に進化論の側の平易で正確な反批判を期待したいところです。
わたし自身は大枠としてはぜんぜん疑っていません。

・・・・まあ、人は信じたいものを信じたがるものですが。ｗ

>>369
読んでないのかな？
>当然のごとく生態学や分子生物学や量的遺伝学で考慮されている（>>368）
特に、化学物質が部分で、生物が全体って言う場合は
分子生物学や遺伝学や発生学
部分も全体も部分間の相互作用（全体が部分の総和以上になるようなケース）も見ているよ


>>370
花が花である、とはまた哲学的な設問だが、
花を花の形と機能にしているメカニズムと
花がその形や機能を持った経緯や要因ならば
部分および部分間の相互作用で説明できているよ

さらに言うなら、
生態学や古典的な生物学（植物学、分類学など）のようなマクロな分野では、
花を花として扱っているよ
花を花として扱うってのは、要するに花が花であるメカニズムを説明しないってことだろ？
それは他の分野に説明を任せているだけであって、
実際は「花が花である」という設問に対しては何の解決にもならないんだよ

>>364
全体が部分の総和以上、ってことなら、>>355に書いてあることで十分だ。

で、キミは重大な勘違いをしているように見える。
pax6は、目の形成に関わっているが、【pax6だけが目の発生を制御している】とは誰も言っていないんだよ。

pax6の働きが全て分かったところで目の発生が説明できることなどないのは当たり前。
専門家は誰もそんな前提で考えてはいない。
なぜなら、目の発生に関わる遺伝子はpax6だけではないのだから。

キミは、
【科学者たちは「paxさえ分かれば目の発生全て分かるんだ」という単純で短絡的な思い込みをしている】
と信じているようだが、
たとえば>>366のWikipediaの構造主義生物学のところにも記述してある例と同じく
「〜しか考慮していない」というのは素朴な間違い。
専門家の過小評価ってヤツだ。

【pax6やその他の遺伝子が組み合わさったり打ち消しあったりといった相互作用をして全体の系の結果として眼が発生している】
ということは生物学者の共通認識だし
【ひとつの遺伝子だけじゃなく、それが影響を与えたり与えられたりする遺伝子も調べなければいけない】
なんてことは普通に科学者にとっては前提条件であり、わざわざ指摘するまでも無いことだろう。

ああ、思い込みかあ。
わたしもかなり。ｗ

初心者なんですが、とりあえず概要としてしっかりした案内書を何冊かご教示いただけたら幸いです。

>>374
花が「花」であることを説明するためには、脳生理学を持ち出す必要があると思われますが。

特定遺伝子が特定機能を持つ相互作用が分かったとして
一体なぜそうなるのかを説明できるんですか？
もっと簡単に車輪は回りますがなぜ回るんですか？
・・・丸いから・・・なぜ丸いと回る？
どうせそうであるからとしかいえないんですよ

だから？

>>376
進化についてならWeb上にある
河田 雅圭 『はじめての進化論 』などがいいんじゃないかな。
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/index2.html

で、進化についてはトンデモ本がたくさんでてるが、
発生生物学や分子生物学ならそこらの一般書でも
そうそう危ないことは書いてないと思う。が一般書は良く知らない。

まあ正確さという意味では教科書に使われてるのを読むのが無難だとは思うが
そういうのは高いし難しいことが多いのでいきなり買うのはオススメできない。
図書館で借りて読んでみるとか

教科書として使われてるかは分からないが
レーヴン＆ジョンソンの「レーヴン・ジョンソン生物学」（上・下巻）ってのは
全分野をさらっと押さえてあるのでいいかもしれない。
が、やはりすごく高い。

>>380

河田さんのは読みやすそうですね。
週末にゆっくり読んで見ます。

>レーヴン＆ジョンソンの「レーヴン・ジョンソン生物学」（上・下巻）

うーん、図書館にもありませんね。
名前だけは覚えておきます。

ありがとうございました。

>>375
>【pax6やその他の遺伝子が組み合わさったり打ち消しあったりといった相互作用をして全体の系の結果として眼が発生している】
ということは生物学者の共通認識だし

そこで、質問です。その系を捉えることによって、眼の発生そのものを説明することはできますか？

あ、どういう仕組みで生物に眼が発生したのか、という意味です。

>>382-3
イマイチ理解できない一観客です。
質問です。


ある物理的条件下である物理的状態はかくかくしかじかの物理的状態に成るわけですよね。
小麦粉が菌や熱を加えたりするとパンに成る。

本質的に目の発生もこれと同じ説明で良いわけですよね。

目の発生はパンに成る過程とは問題にならないくらい複雑だとしても。

ミス

>>382-383

自然の一部であり、自己言及可能な物理的状態ということだろう。
身の周りの物理的存在同様他の物理的状態に変化していくだけ。

たしかに発展というか複雑化においては他の物理的存在とはかなり差がある高度なものだが本質としては同じことだろう。

自然もその一部である人間も、そしてその社会も運動変化の過程として存在しているだけだ。


俺はそう思っている。

(人間は)自然の一部であり、自己言及可能な物理的状態ということだろう。

>>386
でも、パンは勝手に進化しませんよ。

>>386
でも、どういうきっかけで物質が自己を複製したり、複雑化するようになったのか、気になるわけです。
そういう仕組みが、進化という現象の根っこにあるんだろうと思いますから。

>>382
＞その系を捉えることによって、眼の発生そのものを説明することはできますか？
普通の研究者は「その系を捉える」ということがすなわち「目の発生そのもの説明」だ
と言うと思うよ。

基本として、ある物理的条件下における、ということだし。ｗ
ある物理的条件があれば複製能力を展開する物理的状態、ということでしょう？

そしてさらに物理的条件があればさまざまに変化展開していく潜在能力をもつある物理的状態、という理解は運動変化する自然存在の中に含まれる。

自然の物理的存在の運動変化過程という理解に進化論は含まれる、ごくまっとうな理論だろう。

このスレの趣旨に従えば、創造なんてのは身の周りにはありえないし、認識論的な理解に欠ける理解が創造論だろう。

どのような物理的条件下にあれば複製能力が変化してかくかくしかじかの形態、能力をもつように至るのか、というのが進化論の眼目なのかな。

それはともかく聖書的な意味での創造はありえないだろう。
すべては物理的存在の運動変化の過程に存在するだけで、それ以外ではない。

こういうのは基本的な了解事項がないと、ああ言えばこう言うという水掛け論になりがちだし。
迂遠だけど、自然観からやったほうが早いかも。

>>390
そうなんだけど、生命ってやっぱり特殊じゃん？
カオスの縁についてはどう思う？

>>それはともかく聖書的な意味での創造はありえないだろう。
それは文化であって、それなりに大切にすべきものだと思います。

>>390
＞基本として、ある物理的条件下における、ということだし。ｗ
＞ある物理的条件があれば複製能力を展開する物理的状態、ということでしょう？
そんなのは全部経験からの帰納。
起源については人間には知りえないんだよ。

>>396

起源なんて無いっしょ。ｗ

>>305
文化として否定しようなんて言っていないし。

>>390

フラクタルの話？
線は一センチであり十メートルであるとかいうやつ？

生命って特殊だけど、やはり物理的展開から理解するしか無いでしょう。
それ以外の理解の仕方を提示できたら、教えてください。

>>397

ああ、起源の意味を取り違えたな。

でもけっきょく物理的運動変化の過程しか自然には存在しないし。
だからその中で理解するしかないでしょう。

というか、科学も論理も無矛盾を追及しているわけだし。
自然が無矛盾ならば、物理的運動変化の過程以外が存在したら自然は理解できないでしょう

＞物理的運動変化の過程
なにが物理的運動変化ということかということは今決定されてない。
予想外の出来事が起きてもあれは「物理的運動変化」だったと呼ばれる。

進化論は結果論。

結果論ちゅうのは、見てしまった結果に当てはる似非分析学。
結果に解釈を与えるのは、科学じゃないからねｗ。　未来を言い当てるのが科学で、
結果に解釈を与えるのは文学の領域じゃｗ。


結局、ダーウィンな進化論的結果論は、存在するだけ無意味なんだよ。
ダーウィンな進化論はどんな未来も言い当てることが出来ないが？、
ではその進化論がどれだけ有益なのかね？。
後付で、人間の脳が発達したのはこれこれこういう事情だからといって、
その指針を示す学問がどのように役に立つのか想像してみたまえ。

おまえ等、あふぉかちゅうに。

古生物な証明できないような解釈学なんぞ、存在するだけ意味不明じゃて。
までも、バージェス頁岩は俺も納得しちゃうｗ。

アノマロカリスになりたいよぉ〜ｗｗｗｗ。

頭が悪すぎて話にならないスレだな
お前ら一度生物学の本でも読んでみたら？
愕然とするから

＞お前ら一度生物学の本でも読んでみたら？
そんなこと言うなら具体的な書名を挙げてください。

　　　 ,／””　　　”ヽ
　　　,/　　 ＿＿ ＿　゛
　　 /　　 /““　 “”　ヽ |
　　 |　　 / -━　　━.| |
　　 |　　 |.　 “”　ｌ　“ .|.|
　　 （ヽ　| 　　ｒ ・・ｉ. 　||
　　　りﾘﾘ　　/=三t.　｜ 　　　　もう６月だぞ　ニート
　　　｜ﾘﾉ.　　　　　　｜
　　　　 |　、　 ｰ- " ﾉヽ　　　　　／￣＼
　　　　/　　　ﾞー―　　　ヽ.＿／　.,入 　＼
　　 　 l 　i　 　'　Y　　/ 　/l　＼／　　`ヽ　＼
　　　　l　 ￣ヽ・.　・/　　/　l　_ )＿__ .　`ー'　ゝ
　　　　￣￣)ノ／￣　./__/　 /　　 　⌒⌒￣＼

>>401
ああ、読んだちょ。
だから古典的ダーウィンが５０％は正解でも、残り５０％の内容では
結局はアフォだと俺はいいたいのだよ。
なんか酔いすぎててまともなレスを返せるか自信ないけどさぁｗ。

つまりだね自然は遥か過去から自然だが、しかしダーウィニストや（自然）科学者は、
その過去の自然に起きた進化を意図的に解釈し、未だに自分の等の都合よく
【自然的進化を意図的事象のように解釈する】よな。結局、そんな話しってさ、
聞いててヘドがでるんだがねｗ。

自然界の全てに意味や解釈を与えるって、ドンだけ自然を無視してるのかと。
【自然は、悪までも自然なのだ】よ。自然界に意味なんぞないちゅうに。

明らかに、あの手の科学者は間違いを世間に流布しまわっている。
おれはそれが許せないのさ。
人間的≪意識的で作為的な≫意味解釈≪学≫を≪超≫自然界に
適用して理解するなと言いたいのだがね。自然を意味で解釈するぐらい
愚かな行為は他にないとおもうんだよね。

感情論的重み付けを理解できるだけのまっとうな理性があるなら、俺の意見は直ぐに汲み取れると思うのだがね。

感情論的重み付け・・・我流の言葉を解説してみようかな。
つまりだね、これはニューロンのシナプスの各々の出力に与えられた重み付けの話なのだが、
例えば女の裸に閾値を持つシナプス、幼女の裸に閾値を持つシナプス、
成人女性の裸に閾値を持つシナプス、おマムコさんに閾値をもつシナプス、ｗｗｗ。

つまりだね、幼女の裸に価値を見出す閾値を持つシナプスだろうが、
自然に意味を見出す閾値を持つシナプスだろうが、それらに差はないのだよ。ｗ

だぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあぁぁっぁぁああああぁぁあああぁぁｘｘっぁぁぁぁ。ｗ
まぁでも、俺の考えを理解できる奴は、かなり少ないよなｗ。　文章乱雑ですまそ。

シナプスの閾値に意味を見出すシナプス

>ダーウィンな進化論はどんな未来も言い当てることが出来ないが？、

ああ、この学説の根本的な画期性がわからないみたいだね。
地動説では、人間が住むこの地球が天の星星同様の存在だと相対化された。
つまりなんらこの地球はこの自然で特別な星ではないということなんだ。
そしてダーウィンは人間もまた動物の仲間であることを、つまり生物という意味でなんら特別な存在ではないと認識させた。

人間は自然の一部であり、他の生物、ひいては物理的存在と本質的には同一なのだという理解が画期的なのだ。
コペルニクスの学説なんてのも現在の天体理解とは比較すべきも無いが、大事なのは天の星星と変わらないし特別な星でもなんでもないという相対的認識をもたらしたことだ。

ダーウィンの進化論のこの画期的な意義そのものを理解してない。

大事なのはダーウィンの生物理解の画期性なんだ。
どのように生物が自然に対応して、自分自身もまた形態を変化させてきたのかは様々な理解があるし、ダーウィン進化論はこの意味では相対化されつつある。
しかしこの画期性だけはギリシャ神殿の柱のように現在まで残っている。

いや、ギリシャ神殿の柱の未来は危ういが、ダーウィンの人間を相対化したこの認識は地動説同様不滅だろう。
この理解が進化論学説の根本だ。

たしかに如何に進化したかは異論があるにしても、この画期性によってダーウィンは科学を大きく変えた科学者となった。

ダーウィンの進化論はコペルニクスの地動説と同じ意義がある。

進化論のこの根幹を崩さなければ、ダーウィンの生物理解の画期性を否定したことには全然ならない。

>>400
ざんねんでしたｗ
>>99、>>181、>>195

>>404
なんか、根本的に科学というものを誤解してる気がするな

意味を無理やり付け加えるのは宗教
科学はHowに答えるが、Whyには答えない

科学者は事象について「仮説・理論」を立てて「予測」し、
その「予測」が正しいかどうかを確認して
予測どおりならばそのまま、予測が外れれば仮説を修正する（「検証」）
そういう営みの繰り返しだ

科学が答えているのは常に、意味ではなくメカニズム
そして、科学が教えているのは常に、解釈ではなく仮説

意味や解釈を与えてるんじゃなくて、
自然が【どのように】成り立っているのかを答えてるだけだよ
素人がそれに意味づけして誤解するだけでな、
科学は意味も意義も価値も教えてくれない
淡々とメカニズムを答えるだけのものだ

>科学はHowに答えるが、Whyには答えない

基本中の基本で、科学を論じるうえで常識なんだがなあ、ラプラスさん。

進化論の要諦を撃たなければならないのは当たり前。

周辺をアチコチ弄っても痛くも痒くもない。
おとといきやがれ、と江戸っ子なら言うかもしれない。ｗ

それは今まで営々と積み重ねてきた科学の自然理解を否定することになる。
ヨシュアのラッパじゃああるまいし、科学の壁はそうそう簡単に崩れない。

>>404
進化論を知らずに進化論を否定する馬鹿の典型

ラプラスの馬鹿はバカでした、というお話でした。ｗ

進化論否定論者はまず科学の性格そのものを理解すべきだ。

科学の歴史は自然理解の歴史であるとともに人間そのものの相対化の歴史でもある。
進化論否定は科学そのものの否定でもある。

べつに科学を否定してもかまわないが、それに代わる自然理解を提出する必要がある。
さて、それができるかどうか。

お手並み拝見、というところだ。

しかし色んなとこ見てきたが
こういう風に総ツッコミ状態になると
かえって頑なな反進化論者が誕生しちゃうんだよな

ってことで>>404、意固地になっちゃあダメだぜ
少々悔しくても、考え違いを修正できるのが大人ってモンだ

俺自身は進化論はその内部では無矛盾性を証明できないと思っている。

反進化論を読むたびに、科学を貫く赤い糸の理解が必要なんだと思うけどね。

その神を撃てってか？ｗ

>>415
「進化論否定は科学そのものの否定でもある」は単純にないでしょ科学的に
科学を相対化の歴史としてとらえるのならなおさらの話
四行目の文章は
「べつに進化論を否定してもかまわないが、それに代わる自然理解を提出する必要がある」
と表現する以外ないはず
なんか勢いで書いちゃったみたいな感じになってるけどさ
進化論の否定が科学そのものの否定になるっていう必然性はどこかにあるの？
科学そのものと科学者たちの合意とは分けて考えるべきじゃねえのかな普通は

というか、まず科学的命題と科学的方法論とを峻別するべきなんだろうけどな
前者はただのゴミ

>>419
「生物は共通祖先から進化してきた」という命題を否定することと、科学的方法論の否定は
ほとんど同義といっていいんじゃないの？

>>415
＞べつに科学を否定してもかまわないが、それに代わる自然理解を提出する必要がある。
５分前に、世界はこのように創造された、というのはどう？

>>420
その命題はあくまでも科学的方法論に基づいた推論の結果として生まれたものであって、
そうした科学的命題ひとつが否定されたとたん科学的方法論全体も否定されなければならない、
ということになる必然性ってのはないと思うのよ自分は

たぶんこれ書くとすごい反対されるかもしれないけど、
現時点での科学的命題が科学的方法論によって否定される可能性は存在するのだと考えるべきじゃないか？と
つまり、「生物は共通祖先から進化してきた」という命題が、
これからもずっと科学的方法論によって真とされ続けるという保証はないだろうと
これを具体的問題提起にとらないでね
あくまでも科学的に考えていくのならその可能性は失われるべきではないのではないかということ

もっとも、実際の科学の現場ではそうした可能性を排除して考えるわけだけど、
それはあくまでも科学者たちのコミュニティがどういう合意をするかという問題であって、
それは科学的に正しいからそうするのだということではなくて、
実利があるからそうする、個人的に信じるからそうする、多数決によってそうなったからそうするというだけのこと

ていうかごめん、「科学的命題と科学的方法論とを峻別するべき」ってのはちょっと言葉の選択をミスったかな
「科学者コミュニティの合意と科学的方法論とを峻別するべき」のほうがいいのかも
前者は正しいこともあれば間違うこともあるけど、
それを覚悟して進化論を採用しているのだから仕方がない。
でも、それを理由として進化論の否定と科学的方法論全体の否定が結びつくのはやっぱ違うでしょ、と
なんか全然単純な話になってないねごめんｗ

>>417
内部で無矛盾性を証明？
科学理論ってそもそもそういうもんじゃなくね？

理論内部に矛盾が無いのは当たり前だぞ。そうなるように作るんだから。
実際、進化理論の中に矛盾は無い。

科学理論は内部に矛盾が無いのが前提で、
その上で外部（現象）にあてはめられられるか、
実験結果が予測どおりになるか、だろ？

>>422
・科学理論（科学的命題）は新たな証拠によって覆る可能性がある。
・進化論も科学理論であるから（現在では極めて可能性は低いというかほぼゼロだが）覆される可能性はある。
・よって、進化論を否定＝科学という方法論そのものの否定というのは言いすぎである。

ってことね？一理あるわな。

ただ、現状の証拠は現代の進化論が正しいことを示しているから、
現状で証拠もなしに進化論を否定するのは
そうした科学の積み重ねそのものを否定することに等しい
っていう意見にも一理はあるわな。

>>415
＞科学の歴史は自然理解の歴史であるとともに人間そのものの相対化の歴史でもある。
科学をやっているのは人間だから、科学の絶対化は人間の絶対化。

んで結局、科学的方法論そのものには一切真も偽もないと思うわけですよ
真偽を判定することができるのは科学的命題だけ
だから、「命題としての進化論」は否定されうる
ただ単に、「命題としての進化論」以外の命題を採用した科学者たちが、
実利なり多数決なり普遍性なりにおいて優勢になれば、
どうしようもなく進化論は否定されざるをえない、
もしくはそれぞれの命題を採用する科学者たちが流派の違いとして残るだけなんじゃねえかな、と
個人的には創造論がそういうものになっているとは思わないけどね、現時点においては

だから、「方法論としての進化論」は否定されえないと思う
したがって、「進化論否定論者はまず科学の性格そのものを理解すべきだ」というのは正しい
進化論はあくまでも自然のあり方に考察を加えていくための方法論でしかなくて、
それを否定するというのは宗教裁判みたいなもの
もっともそれは創造論の否定に関しても同じことだけどさ

そういうことなんで、
「べつに進化論を否定してもかまわないが、それに代わる自然理解を提出する必要がある」
ということだったら正しいのよ圧倒的に
そもそも方法論を肯定するか否定するかという問題提起が無意味なんだから、
だって、進化論否定論者がいくら進化論を否定したところで、
進化論よりも科学をよりよく発展させることのできる方法論が提示されないんだから、
結局科学者たちは黙々と進化論に従って研究を続けるしかないからねｗ
でもそれは進化論以外の方法論が否定されるべきであるからということではなくて、
ただ単に科学的方法論全体から俯瞰して進化論以外の対抗馬がいないということでしかないわけ

だから、やっぱり「進化論否定は科学そのものの否定でもある」というのは違うかな、と
進化論の否定と科学の否定を同義のものとするのは、
進化論がどのように科学者たちに受け入れられてきたのかということを考慮しても、
ちょっとレトリカルすぎるんじゃないかと思うのよ
進化論が圧倒的支持を受けているということは疑うべくもないけど、
あくまでそれは一流派にすぎないんじゃないの、と自分は考えるわけです

自分のレスが遅すぎるんですね、わかります

>>425

わたしがやりたいのはある意味で科学の相対化なんだけどね。

>>424
そこまで読み取っていただければ完璧ですわありがとう

で、最後の段落についてだけど、
それはやっぱり科学そのものについての問題なのではなくて、
科学者たちの合意の問題なのだと思うわけです
進化論肯定論者は現時点において十分な証拠を持っている
進化論否定論者は現時点において十分な証拠を持っていない
じゃあどうするかといったら当然前者に科学者コミュニティの支持は集まる
でもそれは科学そのものが進化論を支持しているわけではないんだよ、と
だから、「そうした科学の積み重ねそのものを否定することに等しい」という一文を、
自分は「そうした"科学者たち"の積み重ねそのものを否定することに等しい」というふうに読みたい

で、>>426に書いてきたとおり科学的方法論そのものには真偽はないんじゃないかと思っていて、
だからそれを否定するということは不可能もしくは無意味だと考えたいわけですよ
これは完全に個人的なアイデアになってしまうけど、
科学者たちの合意によって正しい正しくないと決めるといった議論の次元から、
科学的方法論そのものは自由にならなければならない、
それがなにがしかの正しさにふれるという可能性は捨てられてはならない、
そういうふうな考え方が根本にないといけないと思うわけ

アリストテレスの四元素論だってデモクリトスの原子論だって、
一番最初はただの直感的な思いつきでしょう
そうした方法論が、科学の進歩によって、
後者のほうがより正しさにふれることができるのではないかと、
そういう合意が科学者たちによってなされてきたというだけと思う
自分は18歳になるまでアリストテレスの四元素論はただのトンデモでしかないと思ってたけど、
どっかで読んだ文章に
「四元素論もまた古代人たちの自然理解の一端である」みたいなことが書いてあって、
そのときに受けた衝撃からこれまで前述してきたようなことを思いついたのですよ

創造論はたぶんこれからも科学的方法論としての基礎をなしうることはないんじゃないかと「個人的には」思っているけど、
創造論は科学であると主張する人がいるのならそれは認めてやらんと駄目よ
そう信じる人がいる時点でそれはどうしようもなく科学になる

もし彼が矛盾したことを言っていたり、
もしくはトートロジーにすぎないことをさも有意味なように言っていたり、
つまりその方法論を前提とした論理になんらかの不備があった場合、
そういうのは科学者の良識としてちゃんとそれを否定してやるべきだろうけど、
彼がそういった論理の不備を是正しようとしているのなら創造論は科学になりうるだろうし、
逆に彼がなんの努力もしていなかったとしてもやっぱり創造論は科学に「なりうる」
つまり前提としての方法論は論理的にまったく否定しえない
それを受け入れるというのが方法論を自由にしてやるということ、だと思うよ

だから、「創造論はたぶんこれからも科学的方法論としての基礎をなしうることはないんじゃないか」というのは、
科学の正しさではなく自分の知性を賭けて言わなければならないこと
これが間違っていたらアリストテレスのように自分の経歴に傷がつくというだけの話

結局、方法論と方法論のあいだには本質的な対立なんてひとつもないと思うのだが

>>424

いや、だからアリアドネの糸が必要だと言っているんだけどね。

>>421

○○分前仮説という奴だね。
こういうのを否定する根拠が欲しいわけなんだ。

>>430
たとえば「若い」方の、地球の歴史は6000年ってのも科学的主張なの？

>>433
その前提となる方法論が科学的方法論の内部にあると、
その主張の主体が考えているのなら、
そうであることを否定する根拠はないだろうね

>>434
そういう恣意を排除しようというのが科学的方法論確立の歴史では？

歴史的経過を捨象した「The科学」なんてあるのか？
あるのはそのときそのときの「科学」ではないのか。

>>435
恣意性のない科学なんてありえないよ
方法論はいつだって恣意的に選択されてきた
それはしょせん人間のやることだし、
科学者たちの合意がいくら集まったとしても恣意性は排除できない
「自然」と呼ばれるものもまた同様に、
それを観測する主体が人間である以上、
常に恣意的な記述をされる以外ない

>>437
仮説演繹という伝統的な方法やポパーの反証主義を経てもなお、
「常に恣意的である」というわけですか？

地球の歴史は6000年。「そうではない」という様々な証拠を、あなた自身は
どう考えるのですか？

>>438
仮説演繹も反証主義も方法論だもの、
結局のところ恣意的であるという結論は免れえないね
反証主義に関しては正確性についてはちょっとあれだけどwikipediaの項目がけっこう面白かったよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E8%A8%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
ポパーは自身の理論を「方法論的反証主義」と述べて、
それが科学者たちの恣意性を超えるものではないとしている
ポパーやウィトゲンシュタイン、クーンやラッセルといった哲学者たちの著作が省みられることなく、
反証主義という言葉がずいぶん一人歩きしてしまったのが個人的にはすごくつらいのだけどね

二つめの質問に関してはこれまで書いてきたことが既に答えになっていると思う

>>439
全然答えになってない。地球の歴史は6000年だと認めるの？

>>440
その主張を否定する根拠はない、というだけだよ

>>440
バーカ(笑)

地球の歴史が４６億年だという根拠をきちんと語れる人が日本にどれだけいるだろうか？

>>441
ジルコン中の鉛やウラニウムの原子の測定から、地球の歴史は6000年よりは
長いと考えられていますが、どう思います？

>>444
それをもって地球の歴史が6000年よりも長いという根拠とする科学者がいる、
ということなんだろうね

>>445
否定できる？　科学的にｗ

>>406
ポマエは宗教学者か？。

ローマ法王にでも遣えてくれよｗ。

>>409
自然淘汰論も結局、結果論。

おまえ等結果論を理解できていないな。

>>410
大きな反論はないが、

＞科学が答えているのは常に、意味ではなくメカニズム
＞そして、科学が教えているのは常に、解釈ではなく仮説

この日本には似非科学者がごまんといるが気づいてますか？。

ナチュラルヒストリーってのは、解釈なのさ。それもまた、科学。

>>446
否定する根拠はないよ
何度も言ってることだけどね

てかさ、

＞そして、科学が教えているのは常に、解釈ではなく仮説

日本には、解釈的に語るやつが殆どだと思うがねｗ。

もう騙されないよ、俺は。

ダーウィンを持ち出す奴は、結果には原因があると言わんば
かりな決定論の論調だろ。俺はそれが気に食わないし、
ダーウィンの進化論は糞の役にも立たないという事実だ。

いずれにせよ、実証主義でないメカニズム論だの解釈学だの
あるだけ無意味だ。

>>451
それが科学の大系の基礎ではないか？

>>415>>419>>420>>422>>424>>426>>429>>430
自分が言えるのはここまでね
「地球の歴史は6000年かどうか」なんて正直どうでもいいです
それはただ単に科学者たちがどういう合意を持つか、
科学者たちはどういう主張をなしえてきたかというだけの話でしかなく、
科学そのものに関する議論とは別次元の問題
個別の議題に関してはなんらかの目的がある人だけが議論すればよろしい

>>453
科学そのものが一つの体系によって記述されうるということはない
ある基礎を持った一つの体系が、
科学のある流派として実態を持つというだけ

>>452
あほかおまえは。科学的解釈なんてコロコロ変わるのが当たり前だ。

>>410
＞科学はHowに答えるが、Whyには答えない

ちょっwwwwwww

「6000年」とはどういうことか。

哲学科の連中は、ドイツ語やフランス語をやる時間があったら
数学や物理学をやった方がいい。
マジで。

>>459
そう思うなら勝手にやってください

>>429
＞進化論肯定論者は現時点において十分な証拠を持っている
ちょっと上げてみろｗ。


>>430
ｗｗｗ。

>>454
結局、身内でウケけてればそれでいいんでしょｗ。

>>461
そうそう、身内で受けてればそれでいいってのが結論になるしかないんですよ結局
「哲学科の連中は数学や物理学をやった方がいい」とかね、
>>460の言うとおりそう思う人たちがそうしてればいいんであって、
そう思わない人たちにとっては「それなんて宗教？」のレベル
進化論も創造論もいくら理論武装したところでそのレベルを免れることは不可能でしょう

んで>>429についての質問だけどこれは自分の書き方が間違ってた
「前者に科学者コミュニティの支持が集まる」ということを根拠にして、
「進化論肯定論者は現時点において十分な証拠を持っている」と思われている、
というのが本当のところですわ
まあ結果的に進化論を支持する科学者が多いってだけだろうね

どう転んでみても進化論は科学ではなく、
ただの解釈学です。

仮にもし進化論がなんらかのメカニズムを
解き明かしていたならば、その進化論を使って
未来が推測できねばなりません。

つまり、メカ（ニズム）というものは物理式で推測
可能ですが、後付の解釈学な進化論はなんらの
未来も言い当てることができません。

つまり、進化論は糞の役にも立ちません。ｗ

×
つまり、メカ（ニズム）というものは物理式で推測
可能ですが、後付の解釈学な進化論はなんらの
未来も言い当てることができません。

○
つまり、メカ（ニズム）というものは物理式で≪未来を≫
推測可能ですが、後付の解釈学な進化論はなんらの
未来も言い当てることができません。


てか、進化論が一つだけ役に立つ利用方法が見つかりましたよ。
それは文学的な進化論の利用法です。ｗ
それは小説的利用法ですｗｗｗ。

読み物としたら、進化論は最高のファンタジーを提供していますよねｗ。
ファンタジィぃぃぃっ。　まぁ、ファンタジーの域を絶対に脱出できないのが
進化論な訳だがｗ。

どっちもユダヤ・キリスト教的なもんだが、進化論は（マルクスよりでかい）「大きな物語」
の一種でしかない。しかし自然科学の成果は否定しようもないが、
「対象化的・支配的思考」の産物で、その問題性は温暖化や核などに顕著になって来ているわけだ。

＞進化論は（マルクスよりでかい）「大きな物語」
＞の一種でしかない
私もそう思うが、今までのレスを見ればわかるように、
それを認める研究者はほとんどいないだろう。

進化論は社会進歩とかとは無関係で純粋に自然科学の仮説であるべきである。
マルクスは資本論をダーウインに捧げようとしたが、ダーウインは断った。
ダーウインが正しかったのである。
（自然科学と思想をごっちゃにしないでくれ）ということだったのだろう。

ダーウィニズムはどのようにして反証されるのですか？

>>468
「進化」が厳密に定義されねば「反証」も「証明」も無いでしょう。

>>469
マルキシズムと似たようなものということか。

「進化」の定義は「特徴の増大」でいいじゃね？

>>471
クジラや象は大きいですが、大きいほど進化しているということですか？

>>472
「大きさ」という特徴について進化しているということ。

進化論は「仮説」なのですか。

一般人は「自己の起源」について知りたくて生物学の本を読むのだと思いますが、
生物学の研究者は、そのことについてどう思っているのですか？

>一般人は「自己の起源」について知りたくて生物学の本を読むのだと思いますが、

みんなはそうなのか？
俺はそんなこと考えたこともないが・・・・。

＞俺はそんなこと考えたこともないが・・・・

驚き！

「進化」が「適応的変化、またその増大」とか「生き残り・繁栄に有利な戦略」
「ランダムな変異のうちでの淘汰」etc 色々でしょうがが、環境次第な面も
あるので、一定方向の「特徴の増大」も不利を招く場合もあります。
人間がライオンより「進化」している証明は知りません。
生存闘争において勝者が進化しているという判断も「環境」抜きには考えられない
でしょう。
ゴキブリより先に人類が絶滅する可能性が高いように思いますが・・・

>>477
>あるので、一定方向の「特徴の増大」も不利を招く場合もあります。
進化というのはそういうもの。

ある「種」が別の「種」になる、というのはどうなんですかね。

ありえんだろ

>>480
ありえるよ
つーか野外で観察されてるし実験で再現もされてるんだが
Wikipediaで「進化」の項目見てみ？

>>464、>>463
勘違いしてるな
いいかい？科学で言う「予測」とは「未来予知」じゃない
ある条件が与えられたときに、
理論どおりならこんな結果になるはずだ、という意味で予測なんだよ

たとえばダーウィン自身が
距（花の根元の部分）の長いランを見て、
「進化理論を適用したならば
　このランの長い距に適応した、口の長い花粉媒介者が進化しているはずだ」
と【予測】したのは有名な話。

実際、後年になって、
ダーウィンの予測どおりそういう口の長い蛾が発見された。

>>463-464
他に、こんな例もある
ttp://transact.seesaa.net/article/67752002.html

進化論が正しいならば、
魚類と両生類の隙間を埋めるのに、そのような移行形態が存在するはずだと【予測】できる

そして、両生類や魚類の化石発見状況から古生物学者たちは、
そのような種はデボン紀後期の3億7500万年前頃に存在していたはずだと【予測】した
で、見事予測どおりにその時代の地層から
中間型のTiktaalikという生物の化石が出土した。とね

>>463-464
進化論の予測　続き
数式でなければ気に入らないというのなら、
ハーディ・ワインベルグの式を基本とした集団遺伝学でも【予測】できる
ある遺伝子の適応度をある場所で調べ、
別の場所でその値を代入し、
その遺伝子の将来集団内での割合が増えるのか減るのかを【予測】するわけだ
自然選択説が正しければ、ある環境で適応度の高いものは
同じ環境ならば別の場所でも適応度が高くなるはず、

他に、
ジョンケアンズって人の「大腸菌の適応変異」ってヤツでも
突然変異率から、どれくらい分裂すればそういう変異が出るのか式によって【予測】され、
それと合わなかったから一時期議論を巻き起こした
現在では、実際には【予測】どおりだったことが分かったので収束したがな

>>468
特にダーウィンの自然選択説と言うことなら、
変異、遺伝、自然選択を軸としているから、
・生物に変異などないor生じない
・生物に遺伝などない
・自然選択などない
・生物の姿は、世代を通じて変化しない

のどれかを証明すれば反証できるよ
原理的にはね

>>469、>>471
だからさ、せめてWikipediaの進化の項目くらいは･･････

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96
>進化とは、生物の遺伝的形質が世代を経る中で変化していく現象のことである。
>この場合の生物の単位は、実質的な繁殖集団（メンデル集団）であり、種ではない。

で
>進化の実体とは、繁殖集団（メンデル集団）内の遺伝子頻度の変化である。

ここは「創造論vs進化論」といいつつ、創造論者っていないのね。
というか端っからそんな人いないのかもね。

アダム、ノア、アブラハム、ダビデ、キリストまでがそれぞれ約千年、
キリストから現代までを2千年＝合計6千年として
予型や雛形としての側面から聖書を読み取る神学的解釈と
字義解釈は矛盾しない。

西暦2000年でキリストの再臨ですよ
西暦1年に回帰してまた二千年頑張ってねです

>>464
お前のコテのラプラスっていえばアレだよな
初期状態を全部知っているから未来が全部分かるっていうラプラスの悪魔

で、量子力学の不確定性原理によって
ラプラスの悪魔が初期状態を全部知っていても、
未来を知ることは不可能ってことになってしまった
（or初期状態を知ることが不可能ということが分かってしまった？）

ということは釣りか？
真性にも見えるけどな

誰も進化の過程を見たヤシはいないし再現もできんだろ

誰もアメリカ大陸とアフリカ大陸が分かれたところを見た奴はいないし再現もできんなｗ

実際には、
たとえば年に数cm動いてるのが確認されてるから大陸は動いてるとされてるわけね

で、進化においても同じで
たとえば嘴や体の大きさが変化したり
新しい種が誕生したりとかが実際に確認されてるわけね

↑もしかすると釣られているのかもね。ｗ

>>491
＞新しい種が誕生したり
具体例よろしく。

>>493
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E5.A4.A7.E9.80.B2.E5.8C.96
Culex属の蚊は、野外で実際に種が分化した例
ショウジョウバエの仲間では、人工的に種分化させた例もある

植物ではもっと頻繁に種の分化が観察されているよ

>もちろん、種分化に関わる生殖的隔離機構の解明は重要なテーマであり、「自然選択によって
>生殖的隔離は進化するのか？」「同所的種分化は起こりうるか？」などについては今日でも
>議論がある

哲学板でなんで進化論の話が出てくるのが不思議だ。
しかも宗教板の進化論スレと同じ無知と誤解がまかり通ってるし。
＃わざわざ検索までして書き込んでる俺も俺だが。

まあ今日はNATROM氏のサイトの紹介だけしておくよ。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/

進化論は人類史上最大の釣りだという件。

>>495
絶対読み間違いしてるｗｗｗ
生殖隔離機構が成立するってのは新しい種ができるってことね

で、それは観察されている
そして、「それがどういうメカニズムで成立したのか」ってのが重要なテーマってことで、
キミの引用した箇所は　新しい種の誕生の観察事例を否定するものでは全然ないよ？

「自然選択によって生殖的隔離は進化するのか？」
通常の種分化理論では、自然選択によらなくても生殖隔離が成立するとしている
それを示したのが植物の種分化の観察事例などね
でも自然選択によっても成立するかも、という議論があるということ

「同所的種分化は起こりうるか？」
通常の種分化理論では、例えば山脈や海などによって
地理的に隔離されて交流しなくなった二つの集団で、
おたがい異なる方向へ進化する副産物的に生殖隔離が生じるとしている
で、それを示したのがCulex属の種分化
でも、そういった分断がなくても二つのグループに分かれるんじゃね？っていう議論がある

>>491
新しい種ができたとしても、別の属の生物は生まれないだろ？
人間×猿は染色体の数で無理
ゴールデンレトリバー×ラブラドール＝雑種
要は雑種を生み出してるわけだろ？
所詮、蚊から蜂はつくれん。
猿から人はつくれん。

> 新しい種が誕生したりとかが実際に確認されてるわけね

一つの種Aから異なる二つの種BとCが進化した事例が確認されてるの？
実例を教えてくれ。

>>499
まさに、>>491の読み通り、
「年に大陸が数cm動いたとしても数kmも動いたりしないだろ？」
と言ってるんですね分かります

まあ皮肉は置いといて解説してやるよｗ
分類の都合上、似ている種どうしを同属とするわけ
で、種分化した姉妹種ってのは似てるわけよ
なぜなら進化ってのはいきなりトンビがタカを産むんじゃなくて
長い時間の中で多くの中間的な移行型を経る（変化はゆっくり進む）わけだから

そうすると、いきなり別属になんてなりようがないじゃない、メカニズム的に考えて

さらに言うならば、属とか種とかは神が定めたものじゃない
人間（分類学者）が観察し、人間の整理の都合で分類したものだ
新しく生まれた種を
分類学者が「別属にしよう」と考えて論文にしないかぎり　←すごくめんどい手続き
この属のこの種から派生したんだから同じ属でいいよね
ってことになる

そうするといきなり新属なんて生まれようがないじゃない、手続き的に考えて

>>500
>>494

同一の種の子孫に小さな変異が累積していくことで、
交配が不可能な二つの種が誕生したという事例が
発見されているのかどうかが知りたいんだが。

>>502
ショウジョウバエの例は
交配可能性で定義される古典的な意味での種ではなく、
亜種の分化の例に過ぎないんじゃないかと思うんだが、
違うのか？

>>503
だから>>494

>>504
違う
生殖隔離の進化の実験

あと、種だ亜種だっつう前に>>501後半をよ〜く理解しといて

>>505
> 生殖隔離の進化の実験

そうなのか。

> あと、種だ亜種だっつう前に>>501後半をよ〜く理解しといて

>>504では「種」・「亜種」等の言葉の使い方の混乱を前提にしている
からこそ、「交配可能性で定義される」というようにそこでの言葉の
意味を限定して尋ねているんだがねえ。
まあ、この種の人を小馬鹿にしたことを書かずにいられない奴は、
ろくな奴じゃないから、言っても無駄か。

>>501
変化はゆっくり進むというなら、中間の生物が
現在まったく生存していないのはどういうわけか？
いるのは人間かサルだけ。サルに進化したであろう
サル以前の生き物もまったく見られないわけだよ。

>>507
一番普通の説明は、
中間の生物はかつて存在したが絶滅した、
ってやつじゃね？

>>501だからミッシング・リンクがないから証明することはできないって、言ったんだが
>>508要するにミッシング・リンクが見つかってないから証明出来ないわけで、馬→キリンに突然進化する訳ないから。要は中間生物がいないｺﾄが失われた鎖環であって、説としても危うい。
それによって進化論のラマルク説、適者生存説、環境要因説、積極的進化説が成り立たなくなるから、見つからない限りウイルス進化説や必然的優位的突然変異説などしか残されないよね。
長文ｽﾏｿ

「中間の生物はかつて存在したが絶滅した」という説明をすると、
「進化論のラマルク説、適者生存説、環境要因説、積極的進化説が成り立たなくなる」
と言ってるのかな？　なぜ？

>>507
それは確かに不思議だ。
なぜ、生物は「種」という概念を自然に成り立たせるような仕方で、分布してるのだろう。

>>510化石が残らないほど急激な進化だから
ミッシング・リンクがないならば、進化論が成り立たないか、または中間生物の化石が残らないほど急激な進化だったから
そうすると比較的緩やかな進化は否定されるよ。

どう不思議なの？　おおざっぱには人間とサルの中間の
原人とかの化石は見つかってるじゃないか。

>>512
どのぐらいの期間、個体数が生存していたら
どのぐらい化石が残るかってことは、はっきりと分かっているのかい？
そうでなければ、「急激」とか「穏やか」とかいっても
どの程度だか分からないし、「・・・が成り立たなくなる」にも
説得力がないと思うんだが。

>>508
サルからより高等な生き物へと進化したハズの中間動物が
すべて絶滅したのに、サルだけが生き残ってるのはおかしい。
地球上のどこかにわずかな数残っていてもいいハズなんだが。

サルはサルに適した環境で生き残った、
人間は人間に適した環境で生き残った。
中間の生物は、前者では生存能力がサルに劣り、
後者では生存能力が人間に劣っていたから、
どちらでも絶滅した・・・これで、どこがおかしいんだ？

>>514俺の言いたいことわかってないね
要するに進化は生物がより高級なもの（生存しやすくなる）ためのもの。
要するにミッシングリンクが見つからない。そしてキリンの首、長い首になった。と言うことは、長い首になることが必要になったか？あるいはキリンと馬はもともと別々か、
キリンの長い首が必要になった理由として考えられるのは背を高くすることでいち早く危険な動物に気付くため。または、高い所の草を食べなくてはならなくなったため。危険な動物が出現した場合も、食料不足の場合も急速な進化が求められるわけ。
塚現代の進化論もダーウィン進化論否定で急速な進化とほとんどが認めている。
または、キリンと馬は全くの別の固体でミッシングリンクがないことによる進化論否定
ちなみに、キリンの出現時期は200万年前。馬は白根。
またまた長文ｽﾏｿ

問題は長文であることではなく、あなたの日本語の方だと思う。
外国人留学生なのか？　だとしたら、日本語が上手い方ではあるが。

最終的な進化って‘死’なんだよね？じゃあどっかで中間と人間に別れて中間は最終迄行ったから、絶滅…。

>>518
マジかよw
日本人だよ。
説明下手だから長文になっちゃうんだけどね。
まあ、そこは流して

環境が変わって首が長くないとエサが食えなくなったから、
首が短いのが急速に減少・絶滅し、長い首のキリンだけ残ったじゃ、
だめなのか？　どうもよく分からん。

>>516
そんなにヤワな生存能力しかなかったら
進化する以前とっくに死に絶えてしまうよ。
結果、人間が生まれることはなかったろう。

>>522
それは違うだろ。
人間が発生するまでは、その環境に
その動物よりも生存能力が高い動物がおらず、
したがって、生き延びることができた。
しかし、より高い生存能力を持つ人間が発生したことで、
その動物は絶滅した、と考えればいい。

>>521否定するといくらでもできるけど‥‥第一にキリンは、背の低いキリン（子供）がちゃんと食べれるように助けてあげることと。
キリンが発見されたのは200万年前でその時から首が長かったのと
背の高い者同士ｾｸﾛｽしても遺伝子は変わらないことなど‥‥

うーん、よく分からん。突然変異で異なる性質をもつ生物が発生しても、
それが生存に有利にも不利にもならない環境なら、
その生物小数のままにとどまっているが、
環境の変化でそれが生存に有利になれば、
急速に増えるって説明じゃなぜダメなんだ？
200万年より前にもキリンはいたがごく少数だったということなら、
化石が発見されにくいのも当然だと思うんだが。

>>525
ダメじゃないと思うよ
200万年前より以前はキリンが少数って設定だから200万年前以降からキリンが増えたとすると、完全なキリンになって初めて調度よい餌をとれるようになって中間生物は、調度よい餌を見つけられなかったからとかね。
まあ、根拠ないけど
まあ、俺は進化論否定派だから信じないけど

>>523
都合がよすぎるよ。毎回毎回そんなこと起きないでしょう。
なにかがおかしいんじゃないかと考えるのが普通だと思う。

はげど

>>517
>要するに進化は生物がより高級なもの（生存しやすくなる）ためのもの

いやいや、自然や同種や異種の生き物全部ひっくるめた「環境」で、うまく子孫をふやせるか
ってだけだと思うぞ。

>>513
今はいないでしょ。
「種」として同定できないように連続して変化している生物形態なんてあるのだろうか。

じゃ、進化論でうまく説明できないところがあるとして、
それ以外に今いる多様な生物の起源を説明できる
よりよい理論があるの？

「種」が人工的な概念ならあってもよいはずだが。

>>531
創造論

創造論で上手く説明できてると思う奴なら、
そりゃ、何でもいいだろうけれど。

人間が猿から進化したとするなら
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

馬鹿はどこにでもいるもんだ

でも創造論者も形而下の部分は創造科学より進化論の方を採用するんだろ？

進化論など似てるからという単なるあてつけでしょ？

>>506
別に小ばかにしたつもりはないぞ？
だが言い方が気に入らないなら2chなんか見てないで図書館行けよ

種分化の研究っつったときは生殖隔離に関するものであることは当然だ
で、「亜種」にも部分的に生殖隔離があるものがあるし
「種」にも部分的にしか生殖隔離がない場合がある

そういうことを理解できてないから亜種レベルって言ったんじゃないのか？
それって亜種レベルじゃん、って指摘にはあまり意味がない

>>509、>>517
キリンはウマ（寄蹄目）じゃなくてウシやレイヨウやシカに近い仲間（偶蹄目）
キリンがウマから進化したなんて誰も言ってないし、
そこらへん正しく認識できてないと検索しても何もでてこねーぞ
親戚関係が遠いウマなんかと比べたってキリンの進化なんて分からねーよ

で、キリンの中間型云々についてだが、実は見つかってる

まず、昔のキリンの仲間は首がかなり短かった（ウシ並にな）
で、オカピとキリンの共通祖先はオカピにそっくりなわけだが、既にウシよりは首が長いわけだ
さらにHonanotheriumという動物は、
オカピよりも背が高く、かつ現在のキリンよりも背が低くて首が短い中間タイプ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Honanotherium

ミッシングリンクが見つかってないってのは普通に間違い
創造科学の人が、一〜二世紀も前の知識を更新せずに触れまわってるだけ

>>530
いるよ
たとえば輪状種

あららっ・・・

他の分野でも下手すると数世紀前に解決されている問題が、ある学説を貶めるために解決されていないと喧伝されていることがある。
で、一般人もそれを信じていたりする。

どうも進化論も同様の分野のようだな。
ちなみにある科学者に似たようなことで啓蒙されたことがあるが、わたしが長年興味を持っている分野でその方の偏見を解いたことがある。

そういや最先端の学問と教育の現場では一世紀以上隔たりがあると嘆いていた先生もいたな。
そんなこと教えないで欲しい、なんて思っているらしい。ｗ

>>529きみ辞書くらい見たほうがいいと思うよ

>>539ミッシングリンクになってないと思うんだが

キリンの角は3本だよ？

初めから決まっている論ｖS創りながら決まる論と頭を柔らかくしてみるｗ

>>543
角の本数が変わることもあるんじゃね？
それだけは絶対にありえないのか？ｗ

>>542
いやいや、自然選択っていうのは、そういうこと（>>529）でしょ？
変異があるから自然選択が働くんだけどさ。

>>540
なぜほとんどの生物は種として同定されるような仕方で生きているのですか？

ちょっと外見が違ってるだけでもメス（オス）に嫌われて
交尾の相手がなくなるからじゃね

>>547
初めからそうやって存在してるから、と考えるのが自然だね。

>>546
いやいや。
自然選択なんていつ言った？
自然選択＝ゆっくりな進化になるんだが

>>547
いや、大半の生物では、むしろ逆だよ

キミが生物の実態をしらないだけ

>>543
まず、キリンの角は2本から5本で個体によってばらつく
二本のものもいるんだから
仮にHonanotheriumの角の数が二本だったとしても問題はない
ってのが一点

あと、キリンも絵に書くときはふつう三本目の角（これはただのコブ）を書かない
絵から三本目の角がないかどうかなんて判断できんだろ
ってのが二点目

認めたくないのは別にいいし疑うこと自体は悪いことではないが
それならそれで、もう少し調べてからおいで＾＾

>>542
>>529じゃないが辞書を見てみた
goo辞書
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%CA%B2%BD&kind=jn&mode=0&base=1&row=0
>種類の多様化と、環境への適応による形態・機能・行動などの変化がみられる。
>【この変化は、必ずしも進歩とは限らない。】

>>553
退化が進化って言うなら、自然選択が崩れるって意味

>>552
しったかはよせ
主角と前角のことだから

>>554
崩れないよ
洞窟などで眼が退化するのは適応的（自然選択で有利だった）
馬において中指以外の指が退化したのも適応的（自然選択で有利だった）

>>555
はい残念ｗ
その前角を持たない個体がいるっつってんだよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%83%B3#.E7.89.B9.E5.BE.B4
>オス、メスともに頭に2〜5本の皮膚におおわれた角がある。

英語版
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Masai_Giraffe
>They both have 2 to 5 horns on the heads, all of which are bone covered with a thin layer of skin.

>>556だいたい俺の間違いだったことは理解できたけど、まあ許して
でも、進化論は肯定できないな。
ゲノムの解読が楽しみだ

>>556なんで馬は中指以外なくなったんだ？

>>557
あれ、素直だな
まあ進化論に納得できないんなら納得しないままでもいんじゃね？
ただ、科学者の間ではそうなっている（進化論はおおむね正しいとされてる）、
ってことは頭にとどめておくべき

で、肯定しない理由が、
信仰か、あるいはなんとなく感覚的に信じられないからなのかによって
あんたにとって今後気をつけるべきことが違ってくるが

仮に信仰と矛盾するからだとしたら
「非科学的？それが何か？」って言うくらいの開き直りを持ったほうがしあわせになれるだろう
後者だとしたら、まあ頭を柔軟に保って
今はどれかが間違いだと決め付けずに色々知見を深めればいい

>>558
草原を蹄で疾走するには、指が少ないほうが都合がいいのさ

>>559
俺の知識じゃいまいち論破できないからね
まあ、宗教やってないけど、進化論が納得できないから一応有神論者かな
有神論者としては、神の存在を求める訳だからね。
まあ、進化論が定説として確立しつつあってもね

>>561
有神論と進化論は矛盾しないよ

神だけじゃなくて、宇宙人の介入も、霊界からのエネルギーも、別に矛盾しないけど、
・・・・　必要ない。

矛盾しないね
その場合、進化的創造論になるのか

いや、矛盾しないけど、存在しなくても説明できちゃうから、
オッカムの剃刀で切り落とされる。

>>565
科学では、ね

さすがにそういうの信じることくらいは許してやれよ
科学として否定した場合（進化論には根拠がないetc）のみ馬鹿にしておｋ

>>563
＞・・・・　必要ない。
そうではなくて「必要ない」と信じられている、が正しい。

>>565読めよ
必要ないと信じられているんじゃなくて、実際に必要ないんだよ
（世界のしくみ・成り立ちを説明するのに必要ない、って意味な）

少なくとも今のところは、な
念のため言っておくが、
この先あらたな証拠とか出てきて必要になる「かもしれない」ことは誰も否定していない

>>568
昆虫の行動とかもダーウィニズムで説明されてるのですか？

ダーウィニズムの扱う問題領域はそんなに広くないと思うが。

いや、結構広いよ
昆虫の行動もダーウィニズムで説明されてる

ってか生物学は進化という概念抜きではもはや成り立たないほどだ

ダーウィニズムってのは、あいまいなもので、
何でも説明できるいえば説明できるところがある。
だから、「科学ではない」と言われる。

いや、ダーウィニズムはあいまいじゃないよ
きちんと定義されてるし「何でも説明」はできない
たとえば遺伝・増殖という機構がないものは説明できない
昆虫の例で言うなら、昆虫の行動が【遺伝子によらない】ものだと証明できれば
ダーウィニズムでは説明できない
ダーウィニズムの規定する前提条件を満たしているから説明できているだけだ

にしても、
昆虫の行動が説明できなければ「ダーウィニズムは間違いor不十分」
説明できれば「ダーウィニズムは何でも説明できるから科学ではない」
どうしろとｗ

というか、昆虫に限らず、先天的に備わった行動というものが、
どのように世代を超えて引き継がれるかを明確に説明できる
理論は今、ないんでは？
ユングとかオカルトでしょ？

先天的行動は普通に遺伝子だろ
遺伝するし、DNAの突然変異で変化したり壊れたりするし

先天的行動はゼロから行動がプログラムされてるわけじゃなく
あくまでも刺激に対する応答が複雑化したもの
形や大きさや酵素活性なんかと特別に違う次元にあるってわけじゃない

一応補足しておくが
一つの遺伝子が先天的行動の1セット全てを支配してると言ってるわけではないぞ

多くの遺伝子の組み合わせによって生物の全体の形が決まっていくのと同じように
先天的行動には多くの遺伝子の働きが関わっている

>>575
「遺伝子だろ」ということはむしろ「遺伝子のはずだ」ということではないですか？

例えば、蜂やビーバの巣作りとかも、遺伝子に書き込まれてるの？

>>577
単にオレがそれほど詳しくないからそう書いただけだよ
行動を規定する遺伝子やその働きは
一部の実験動物の一部の行動についてはかなりのところまで分かっていると聞くが
具体的内容までは知らないからな

>>577-578
ttp://q.hatena.ne.jp/1151457353
↑参考にどぞ

一部の犯罪者の行動は遺伝子によって規定されている。
彼らを「矯正」することは不可能である。
故に、必要なのは彼らを社会から「除去」し、
社会を守ることなのである。

>>580

彼ら、ではなく、俺ら、かもね。ｗ

「全ての行動が遺伝子に規定されている」とは誰も言ってないのに
（あくまで先天的な行動について）
わざと曲解して遺伝子決定論に走るヤツって何なの？
お前の頭は1/0の二値しかないのかと

たとえば人間の性格や頭の良さなどは
遺伝子と育った環境の両方の影響を受ける

あたし、クリトリスが二つあるけど進化なんですか？

>>583
あんた一代限りの特異体型でなくて、子供に受け継がれていくなら進化。

ｶﾞｲｼｭﾂ？関連スレ。

【リチャード】神は妄想である【ドーキンス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1186638026/

グールドが死んだもんだからドーキンスやりたい放題だな。

>>582
ある行動が先天的か後天的か決定できないから皮肉ってるんだろｗ

決定できるよ？

【政治】「蟹工船」「資本論」ブームの影響か…新規党員増加 - 共産党★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1217813730/

このスレに出張してる奴がいるだろｗ

↑進化って言葉のあるとこだけざっと読んでみたが……

「生物が自然選択により進化してきた」ってのはあくまでただの現象に過ぎないから
「ヒトもそうあるべきだ」って主張には根拠ないんだが
そういう風に考えちゃう人もたまにはいるよね

進化論みたいな科学理論を社会に応用するなら
「こうすればこうなるはずだ」から入っていくのが順当

科学理論をもって「自然ではこうだからこうあるべきなんだ」っつうのは
科学者や技術者から見たら悲しいかもしれないな

>>590
そんなこと書いてあったっけ？

このスレじゃなくて>>589のスレね
進化していくべきとか多様化すべきとか書いてる人がいるよ

>>592
あ、そうか　矢印があった。
すまん

>>589
結構面白いね。
経済の話から、何故だか宗教とか進化の話になっている。

キリンが首がながいのは、長くしたいから首が長くなったんじゃない
たまたま、首の長いキリンが自然に適応しやすく、首の短いキリンは
死滅し首の長いキリンが生き残った

種は多様性がないと死滅する

気の遠くなるような、時間をかけ自然淘汰され生き残った種がいま
地球上に残っている

人間は恐らく、自然環境に一番柔軟に対応できる生物種だと思う

首の短いキリンは、なんらかの環境変化に適応できず
死滅してしまったが、人間には叡智がある（ほめすぎｗｗｗ）

あ、スマソ宗教板の創造論スレと間違ってカキコしちゃったorz

>>596
台所に出没するかさかさ君には勝てる気がしないです。

かさかさクンもバクテリアには勝てねーダロ。

「種としての寿命」なんてことも考えたりする。
例えば遺伝情報を何回以上コピーするとビデオのダビングしたようなモンで
元の情報自体を失って固体の寿命を著しく縮めるとか、
生殖能力を喪失する確率が増して、やがて種としての終わりを迎えるとか。
当然コピーに強い種もあって、数億年生き続けるゴッキーちゃんなンかもいると。

人間なんかは自然の連鎖から抜け出したこともあるから
文明の発展や生活が安定し発展すれば当然増加するが、一定以上になるとストップ、
逆に人口が減少したりってな妙な部分もある。

>>601
コピーはテロメアであって、遺伝はプログラム再構築の生成じゃないのかな？

クローン猫の商売失敗したのも面白いよね。
毛色すら、同じにならないんだったよね。
発生というのは、すべての場合で、オリジナルなんだよね。

>>601
遺伝情報はデジダル方式で伝わるから劣化はしないよ

それから
全ての生命はもとを辿ればたった一つ、あるいはごく少数の共通祖先にたどり着く
逆に言えば、現在生きている生物は、
共通祖先以降一度も命のリレーを絶やさなかったがゆえに存在しているわけだから
種に「種としての寿命」なんてものもないということで専門家の意見は一致してる

そもそも「種」という概念自体、便宜的なものなのさ
だってある「種」は時を経てまるっきり別物に変化したり、
一つの「種」が時を経て二つ以上に分かれたりするからね

間違えた

×デジダル
○デジタル

人間はサルから進化してるのだよ！、サルの定義の問題もあるけど。
進化過程のミッシングリンクが見つからないのは、そもそもないからだよ
複製ミスによる徐々にたまってきた遺伝子の多様性が、環境変化によってスイッチ入り、
変身とも取れる外見の変化をこすから、それも集団で。
例えば、海にでなかったサケがマスにクリソツな点で確認できる
そうやって、徐々にではなく環境に適応するすように段階的に進化してきたんだよ〜

>>604
遺伝情報もコピーミスやら電磁波やらフリーラジカルやらで劣化するぜ？

>>603
メチル修飾に注意しませう

>>608
エピジェネって、進化現象との関係はあるんですか？

ガラパゴスのイグアナ見ろよ。
あいつらの環境的進化は凄まじいものがある。
あれに神の介入があったとでも？
なんでガラパゴスのイグアナだけに神の介入が起こるんだボケ

環境的に数世代によって生命の存続の危機が訪れると
その環境に適応するように突然変異するように遺伝子に刻まれてる。
その途方も無い繰り返しで今地球にいる生物達は生き残った。
ゴキブリが今も生き残ってるのは、あいつらは一つの可能性から生き残ったにすぎない。
ゴキブリ以前の生命体は多種多様な突然変異にて枝分かれした。
そんだけのことだろ。

私はダーウィニズムを信じません。
お前ら、NHKの「ダーウィンが来た」見てるか？
あれを見てると、生物の不思議さを実感される。

>>607 あえて強調する｢劣化｣した遺伝子は、流産または奇形児等で、子孫は残せない

>>607
それ、もともとの>>601が言っているような
ビデオのダビングを繰り返すと言う意味での劣化とはちょっと違うよね？

しかし紀元前1000年のころの周の時代からみても人間て
進化してるんですかね？少なくとも外見や中身もたいして…

しかし紀元前1000年のころの周の時代からみても人間て
進化してるんですかね？少なくとも外見や中身もたいして…

3000年経っても何も進化してませんよ。
人間の外見って何故進化してないんですか？

昔は小人族や巨人族っていたんですかね？

>>614-615
まずは基本的なことから理解していこうな
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AA.A4.E3.81.A3.E3.81.9F.E7.90.86.E8.A7.A3

↑
thanks！

猿から進化したなど到底信じられない。

いろいろ、進化についての本を読んでみるといいですよ。
そのうち、「進化は事実なんだなぁ」とわかってきますから。
まずは、このあたり読んでみるといいと思うよ。

http://meme.biology.tohoku.ac.jp/introevol/index.html

ありがとうございます。

>>618 馬鹿で傲慢のエゴイストだからでしょ

まぁ、そんな煽らなくてもｗ
実際、理解するのはタイヘンだと思うぜ。最初のうちは分かったような気になるが、
踏み込めば踏み込むほどわからなくなるのが進化論の世界ｗ

科学の進歩はあったが
それ以外に人間が聖書の昔から進歩していることがありますかね？
もしくは中国の戦国春秋時代からやっていることもあまり変わっていないではないですか。

猿から人間になったのがなぜ我々人類だけでそのあと
猿から進化した連中が一度も確認されていないのですか？
中身も外見も大昔から人間なんて変わっていないと思う。
それこそ何万年も前からな！！！

数千年や数万年じゃあまり変わらないけど、２５０万年ぐらい前までさかのぼると、
ヒト属（ホモ）だけでも、いっぱい確認されてるよ。いろいろな「人間」がいたんだよ。

>>623
進化は進歩じゃないと何度言えば・・・
本当にこういう連中は、
進化論を理解するつもりすらないんだなぁ

ほんの七つ上のレスを読んでればやらかさないような間違いだぞ

＞猿から人間になったのがなぜ我々人類だけでそのあと
＞猿から進化した連中が一度も確認されていないのですか？

ボノボ、チンパンジー、ゴリラ、オランウータン。

進化は適応放散。進歩とはまったく別もの。

ではボノボとセックルしたら子供が生まれるんですか？

>>628 試してみれば

　　　　　　 _＿＿＿____ 　　
　　　　　／:.'｀::::　　　:::::＼ 　　
　　　 ／:: 　　　 　 　 　　 ＼ 　　
　　　/::. 　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' ::: ヽ
　　　|::　ﾝ　-==-∴-==- <　｜
　　,;';;;;;_-=・=-　;;;;;　-=・=-;;;;;ヽ、
　　　　　　　.. -=ﾆ=- 　　　　　　　


省弁玖嵯夷於饅湖雅簾帰何蛇絽？

現生物で進化してる個体がいるか？
何も無い状態から生物を作り出した科学者がいるか？
それが答え。
生物は神にしか作れない。

生物は自然に発生した。
神はヒトという生物にしか作れない。

>現生物で進化してる個体がいるか？
進化は個体レベルの現象ではないので。

>>631
多剤耐性菌は明らかに進化してる最中だけどな？
何もないとは、分子や原子も時空も存在しないという事か？

>>631がどう考えても正しいと思う

一寸失礼します。古い文章ですが試論です。
なを同名のタイトルがありますので注意して下さい。
　　　　ヤフー検索：精神について
８番目ーーーーーーー/jikuron/seishin

ＤＮＡの複雑な二重螺旋構造とか自然には絶対発生しないと思うけど。
確実に外部から何らかの作用があったはず。
それが他の天体から持ち込まれた物なのか、創造者がいたのかはわからないけど。

じゃあ、その他の天体から持ち込まれたものや創造者はどうやって発生したのかと。

>>637
>ＤＮＡの複雑な二重螺旋構造とか自然には絶対発生しないと思うけど。

なぜ「絶対」なんだ？　今後仕組みがわかるかもしれないじゃん。

全ての宇宙、天体は創造者である神が作ったもの。
異論の余地はない。

その証拠は？

進化した証拠もまるでないやんｗ

化石に塩基配列、薬剤耐性菌に農薬耐性昆虫…まだいくらでもあるやんｗ

>>643
もしかしてその程度の事が進化なんて言わないよね？笑

>>644
もしかして塩基配列の共通性を「その程度」なんて言ってるんじゃないよねｗ

塩基配列の共通性は進化じゃないよｗｗｗｗ
頭悪いんだねｗ

進化論やビッグバンなんかまだ信じてるのか？

バクテリアから人まで共通性があって、その度合いで分岐の時期まで推定できるんだから、
進化したと考えるのがいちばん合理的だよ。わかる？

進化論は「信じる」ものじゃなくて、科学的な様々な事実から、「確かだ」っていうだけだよ。

>>640
だから、その創造者は誰が作ったの？

創造者に作り手がいるわけなかろう。

創造者が全ての始まりなの
わかる？
創造者自身が作り手なの
わかる？

魚が『陸に上がりたいなぁ』って思ってる内に陸上でも生活出来るように進化したの？

じゃ人間が『どうしても空を飛びたいなぁー』って思ってたら羽根でも生えてくるわけ？ｗ
今から何億年経とうが人間は人間なんだよ。

わかりますか？

>>652
創造者が「いるかいないか」は、科学とは関係ないな。

もちろんだよ。それが科学の限界なんだから。

>>653
やれやれだねｗ
まずは進化論を理解してから口を開けよ

>魚が『陸に上がりたいなぁ』って思ってる内に陸上でも生活出来るように進化した
なんてまともな科学者は誰も言ってねーよ

生物の願望と進化は無関係

>>651
>>652
そういう理屈を導入していいなら、進化論でも構わないだろう。

>>656
僕もわからないので進化論について分かりやすく説明してもらえますでしょうか？

>>653
魚のヒレと、四足動物の足は、同じ塩基配列（遺伝子）が発生をコントロールしてるの。
その遺伝子が少しづつ変わることで、カタチを変えてきたんだね。

>>655
もちろん、科学にはもともと限界があるよ。だから、「確かだ」としか言わないの。

>>637
DNAは、分子構造上、必然的に二重螺旋になってしまうんだよ
水の分子構造上、必然的に雪の結晶が六角形になるのと同じだ

つか、螺旋なんて別に複雑な構造じゃないし

>>659
なんで遺伝子が変わる必要があったんですか？
現代ではその必要はないのですか？

>>658
キミはどこまで分かっているかによって手間が変わるからなぁ
とりあえず進化論について知っていることを挙げていってよ

省けるならなるべく省きたいし

今や膨大な化石記録は中間型の存在を否定しており、進化の事実はなかったことを、証明しています。
生物は当初から魚類は魚類、鳥類は鳥類、ホ乳類はホ乳類・・・・
だったのであり、種類ごとに存在していたのです。

進化論において、「突然変異」は進化の主役とされてきました。
進化論においては生物は「突然変異」の積み重ねによって
次第に複雑で高度な機能をもつ生物に進化してきたとされているのです。

しかし多くの科学者が指摘しているように突然変異は進化を押し進めるどころか、
進化を妨害し、生命の存続を危機に追い込むものでしかありませんでした。
突然変異は、その生物に有利な変化をもたらすのではなく
不利な変化しかもたらさないのです。

>>663
>不利な変化しかもたらさないのです。
突然変異で「不利な変化だけを」起こすよう選別している要素はなんですか？
つまり、「誰が」、「これは不利」「これは有利」という判断をし、
有利な変化を除外して、不利な変化だけがおきるようにしているのですか？

アメリカの著名な科学者ゲーリー・Ｅ・パーカー博士は数多くの有害な突然変異のなかで
たとえ万一、その生命体に一つ、あるいは幾つかの「有益な」突然変異がおこったとしても
結局それも生命体を進化させることは不可能だったことを明らかにしています。
というのは突然変異によって引き起こされた欠陥や障害は歳月とともに遺伝子の中に重い
「遺伝荷重」を負わせ積もり積もっていくからです。
「遺伝荷重」とは言わば生命体にかかる負担でありそれは遺伝的に次の代に伝わっていくので
代を重ねるごとに重くなりついには致命的なものとなります。
したがってその過程で有益とみえる変異がたまたま起こったとしても
積もり積もった数多くの障害の中でそれも役に立ちません。
歳月がたてばたつほどその傾向は強くなり結局突然変異は進化を妨害し
「種」の存続を脅威にさらすだけなのです。

目の前にあるＰＣ本体をハンマーでぶったたいてみろよ。
低い確率だがまれにＰＣの性能が上がることもあるだろ。
突然変異による進化とはそういうものだ。やってみろよ。

まず、以下の文を１００回以上、声に出して読みましょう。

進化は「進歩」ではない。

これ以上のレスはその後でお願いします。


　　

>>665
そのゲーリー・Ｅ・パーカーという人が言う「突然変異」の具体的な内容を知りたいものだけど、
変異といってもいろいろな種類があるよ。
体軸の形成にかかわるホックス遺伝子群は、これまでに数回重複してきたことが分かってるけど、
この変異で、生物の身体が複雑化してきたことは、確かだからね。

>>663
＞今や膨大な化石記録は中間型の存在を否定しており

単純に間違い。
いまやたくさんの中間型の化石が発見されており、今なお増え続けている。
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1138967290/75

また、最近の例では「ティクタアリク」という生物の発見が面白い。
両生類的な魚類（総鰭類）と魚類的な両生類は、それだけでも十分中間的だが、
「そのさらに間」は見つかっていなかった。
しかし、それらの見つかった場所・時代から、
「さらに中間」が見つかる時代と場所を予測して見つかったのがそのティクタアリク。
ttp://transact.seesaa.net/article/67752002.html

中間型が存在しない？
たくさん存在するし、
「予測どおりの時代・場所から、予測どおりの性質をもつ中間型が見つかる」
なんてクールでスマートな発見まであるんですが
いつの時代の知識ですかそれｗ

>>667
ある変化が進歩であるかどうかは、どうやって決まるんだ？
普通は進歩する変化を進化、そうでなければ退化と言うな。

>>667
進歩じゃなかったら退化じゃないんですか？ｗ

>>667
>>668さんが言う
＞生物の身体が複雑化してきたこと・・ってのは退化なんですか？ｗ

>>669
さらに中間の中間は見つかってないですよね？
それが進化してない証拠じゃないんですか？ｗ

>>670-671
いわねーよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%B2%E5%8C%96#.E9.80.B2.E5.8C.96.E3.81.AB.E9.96.A2.E3.81.99.E3.82.8B.E8.AA.A4.E3.81.A3.E3.81.9F.E7.90.86.E8.A7.A3

>>672
＞さらに中間の中間は見つかってないですよね？
＞それが進化してない証拠じゃないんですか？ｗ

これはさすがに釣り……だよな？

サルと人間の知能がこれほど異なるのはどうしてなんだ？

>>675
脳の複雑化が原因でしょうね。

>>672
中間はみつかった
さらに探して、中間の中間であるティクタアリクが見つかった

で、仮にティクタアリクとそれぞれの中間が見つかったらどうする？
それで進化論を認めるかい？
たぶん、どこまでいってもキミは進化論を認めるつもりはないよね？
そういうのを詭弁っていうんじゃないのかな

ええと、 >>667　は、「進歩」であったら「進化」ではない、という意味ではないよ。
「進化」という言葉は「進歩」を意味しない、と言っているだけ。
ある「進化」が「進歩」と評価されることもあるだろう。

>>670
>ある変化が進歩であるかどうかは、どうやって決まるんだ？
どうやって決まろうと >>667 の内容には影響ない。

>普通は進歩する変化を進化、そうでなければ退化と言うな。
日常語ではね。

>>671
もちろん違います。

というか、言葉の印象だけでわけの分からんレスしてるよりも、ネットで検索したほうが早くね？
ググればすぐ解消するような勘違いにいちいち付き合うのはバカバカしすぎる。

>>663
＞突然変異は、その生物に有利な変化をもたらすのではなく
＞不利な変化しかもたらさないのです。

これも単純な間違いだね
・結核菌の抗生物質耐性
・大腸菌のクエン酸利用能力
・ヒトの鎌形赤血球ヘモグロビン
これらは突然変異で起こることが分かっている

いま存在する何百万種という生物がまったく進化しないのはどうしてか？
例えば、今年は南米のあの生物がずいぶん進化しましたなぁ、なんていう
話題は聞いたことがない。犬はどう交配しても犬のまま。猫もウサギも。

>>680
進化が直接観測できないのは、観察期間が短いから。

>>680
それが進化してない証拠
種自体は変化しないし、進化もしていない。

>>681
短い時間に限っても生物の種類が多いのだから
もし本当に進化するならその過程にあるものが
見つかっても統計的にまったく不思議ではない。

>>683
というか、君のいう、「進化の過程のあるもの」とそうでないものってのは、
どうやって見分けられるの？

>>684
それはむしろこちらの方がお尋ねしたい。
本当に進化するんだったら、その具体例を
実際の過程で説明しないと説得力がない。

>>685
ええと、進化論の立場に立てば、現生生物も含め、
全ての生物は進化の過程にあることになると思うけど。

>>685
進化の具体例と言えば輪状種があるけど、魚のひれが足になったりする大きな変化は、
化石やDNAから確かめるしか方法がないだろうね。

進化が事実であるとの仮定に基ずく議論には意味がない。
進化の過程を観測できない現実が進化論を否定している。

とーんでもない。様々な科学的事実が、進化があったと語ってるんだよん。
進化の過程は観測できてるけど、あんまり長時間の直接観測はムリってだけね。
それを理解できるかどうかは、知性のもんだい、かもね。

つーか進化の観測事例ってこのスレ内でさえ既出じゃないか？

>>491-495
＞で、進化においても同じで
＞たとえば嘴や体の大きさが変化したり
＞新しい種が誕生したりとかが実際に確認されてるわけね

>>634
＞多剤耐性菌は明らかに進化してる最中だけどな？

>>689
例えば人間は何千年ものあいだ全く進化してないのはどうしてか？
地球上のどこか一ヶ所くらいで分化してもいいはずなんだがなぁ。
そして、人間の一歩手前の生き物もぜんぜん見当たらないんだよ。
人間だけじゃない。サルの一歩手前の生き物も同様にいないね。

>>691
牧畜が始まった頃からだから、何千年ぐらいだろう（よく知らないけど）、人間の、乳糖を分解する酵素を
作る遺伝子の広まりも、「進化」として認められてるね。

日本人なんかは牛乳飲むと下痢する人多いだろ？　長年牧畜やってきた民族だと、平気な人がほとんど。
これって、そういう遺伝子が集団に広まったんだっていう研究がある。

どういう形質が「一歩手前」なのか、分かりにくい。化石を見れば、猿人、原人（言い方古いけど）など
いろいろ確認されてるが。

>>691
今の人類が、ヨーロッパ人やアジア人、アフリカ人なんかに分化するのに、だいたい１０万年ぐらいは
かかってるわけだから、観察するのは無理だよ。

>>692、>>693
そういう民族差や個人差は進化とは違うんじゃないかな。
アトピーになる人もいればならない人もいる。花粉症に
なる人がいればならない人もいる。だけどみんなやはり
人間なんであって別の種類の生物に変化してるわけでは
ないよね。肌の色が大きく違ってても人間は人間だよ。

>>694
そこで威力を発揮するのが、おなじみDNA。変化のための時間が短いから、生物としてほぼ同じなんだな。
もっと長い時間の尺度でみると、どこがどう変わって違う生物になってきたかが理解できるんだよ。
多分６００万年ぐらいに前に分かれたチンパンジーとヒトでも、大部分同じなんだけどね。

進化論はあくまでも仮説だし、おそらくは間違った理解であろう。

>>696
科学は原理的には常に仮説だよ。宗教のように決めつけたりすることが許されないからね。
でも進化という現象を否定しようとおもったら、100年以上にわたって蓄積されてきた科学的事実を
かたっぱしから否定していかなければ認められないよ。

宗教的真実っていうのは、科学とは違う次元の心のもんだいなんだと思うから、
科学的事実を否定しなくても、認めてもらえるものだと思うよ。

なんというか、日本の科学教育の不備を痛感させられるスレですな。

仮説に過ぎない進化論をあたかも事実であるかのように教えてきたのが失敗。

いや、
>>699
みたいな「仮説」の概念さえ理解してない奴がいるっしょ。

進化論に反する事実はないだろ。
進化論は反証できないから科学ではない、と言われることもあるくらいだ。

>>701
そりゃ違う。進化論はいくらでも反証可能。
ポパーが最初進化論は反証できないから科学ではない（後に撤回）といったことを誤解してないか。

久々に立ち上がったな、糞スレｗ。

存在を忘れてたぜ。

おれもすっかり忘れてたよ。

進化論は反証以前に結果論だし、

議論するだけ時間の無駄だねｗ。

進化論に関する小説を書き無いなら勝手だがｗ。

×　進化論に関する小説を書き無いなら勝手だがｗ。

○　進化論に関する小説を書きたいなら勝手だがｗ。


なんか今、TVで変な哲学ドラマやってるけど、これって何ｗ。

>>691
お前さ、モンキーとエイプの区別つく？
サルの中にそういう区別があることさえも知らねーんじゃねーの？

お前が進化論の弱点だと思ってる部分、
進化論が説明できてないと思ってる部分、
それらは単に自分が勉強不足で知らないだけかもしれないってちっとは考えないわけ？

>>705
反証以前の結果論もなにもおめ、単純に、反証できるだろうが。

>>708
では、是非にやって見せて。

>>705
またか
>>409-410
>>482-485
を読み直せ

>>709
既出

>>485より
＞・生物に変異などないor生じない
＞・生物に遺伝などない
＞・自然選択などない
＞・生物の姿は、世代を通じて変化しない
＞のどれかを証明すれば反証できるよ
＞原理的にはね

>>709
そらおまえ、個別科学を否定するだけで一発だぜ。
古生物学だったら白亜紀の人骨や足跡化石でもいいな。
伝の仕組みを否定してもいいな。セントラルドグマを否定すりゃいい。

あれ。遺伝のしくみ、な。

>>711
根拠は何処だｗ。

勝手言うのは自由だが、
典拠を示したまえｗ。

までも、感覚的な話だが、
＞・生物に変異などないor生じない
＞・生物の姿は、世代を通じて変化しない
には賛同する。

過去には遺伝子DNAのコピーの正確性が低かろうが、
結局生物は交配以外に殆ど変異しない。

遺伝ちゅうもんだいにしても、受け継ぐのは
遺伝子だけだしな。自然選択とは明らかに
結果論だし。生物学ってのは、哲学以上に怪しい
学問であることは、ヘタレの俺でも分かる。


ごめん、もう確実にデキ上がってるｗ。

>生物学ってのは、哲学以上に怪しい
学問であることは、ヘタレの俺でも分かる。

おめーが何も知らん・知ろうとしないだけだ。あほ。

>>715
それ以上になんもしらんレス欲しがりの
オメーが何を言った所でｗ。

では、仮に、擬態で得した遺伝子を伝達する
仕組みを説明してみろｗ。

っていうか、ここで幾つかの反証があるんぢゃよね。

くっそ、思い出せねぇ。

>>714
馬鹿
それが　【証明されれば】　反証されるっつー話だよ（進化論は原理的に反証可能＝科学）
現時点では反証されていない

したがって、進化論は科学的に妥当な仮説

>>716
生き残った個体の遺伝子が集団に保存されるだけだな。
反証とやらを、水浴びでもして思い出せ。

>>718
親が、生きのび永らえる前に、その子孫を残してることが
問題なわけｗ。

つまり親自身が受け継いだ遺伝子をそのまま子孫に
伝えるだけで、子孫は進化してるってことが問題な訳。

さんｈづふぃど；ｔｒ：え」

が、それが何故か子孫の寿命を永らえさせ、
その遺伝子が大量の子孫に受け継がれる訳だが、
そこでお頭の弱い自然科学者は遺伝だと叫ぶわけさｗ。

基本は結果論。DNAは未来を想像して未来にあわせて
DNA構造を変えた訳じゃないが、結果的に見てその受け
継がれたDNAは、未来を予知していたわけじゃないんだけど、
結果的に生き延びる要素を持ってたって訳さｗ。

完璧に思い出したが、既に酔い度１００％。

また明日話そう（カキコし合おう）なｗ、ンｓhフィレおｌｗ、あ；ｄｓｚｄｖｆｂｇ０９。

またあｓｙｔぁ。

仮説をあたかも事実であるかのように語るのが間違いなんだよ。

>>719
うんうん、また、あしたな。お休み。

そうそう、だからぁ。

受け継がれた遺伝子ってのは、経験に応じて変化するもの
じゃないってことが重要なんだが、それが何故か、子孫には
受け継がれると見た自然科学者の脳みそがウニ味噌って
話さしさｗ。

はっきり言って、こんな表現は、明らかにトリックで、マリックな
手品さ。ｗ


↓　　今日は、アルコール汚染食らった俺には、これを解説する
↓　　能力は既に無いが、今から１，２時間もあれば誰かが
↓　　答えらるだろう。

>>721
てめぇなんぞ、酔いがさめたら、

コテンパンだぞwww。

チキショウ、こんなスレがあったんだな。
明日から俺さまの棲家にしたるぜｗｗｗ。

はいはい、楽しみにしてるよ。

しょうがないなぁ、酔っ払った脳みそを駆使してレスしたるｗ。

＞受け継がれた遺伝子ってのは、経験に応じて変化するもの
＞じゃないってことが重要なんだが、それが何故か、子孫には
＞(その経験が)受け継がれると見た自然科学者の脳みそが
＞ウニ味噌って話さしさｗ。

ここが重要。　全てを結果論と見ればなんら必然は生じないが、
ヘタレ脳みそウニ味噌自然科学者はそこに意図をみてdnaは
遺伝子を受け継ぐって妄想を抱くのさＷ。

はっきり言っておこう、ここで言った俺の比喩は極めて高度だが、
それを知るものも居るらしい。

たのしえぇｗ。

海胆味噌って美味いのか？。

生ウニなら食したことあるし、
大好きだ。

ところで、脳味噌溶けたような、哲学板の住人の脳みそは、
美味いのか？。

ｗｗｗ

>>724
おい、おまえの、偏等体をスプーン一杯だけ食わせろ。

ｗｗｗｗｗ。　ところで、硬膜をソテーにしたのは、ハンニバルだからなｗ。

>>722
獲得形質の遺伝ってことが言いたいのかな。

>>727
小難しい文言は知らないがそうかも知れんが。

進化やDNA的遺伝に必然は無いってことだろうに、
偏屈な自然科学者はそうは思わないｗ。

>>725
おいおい。
遺伝子のプログラムによる「システム」が、変異によって変更を受けつつも、重要な部分が保存され、
また一部が、または部分まるごと変更されていく機序が分子レベルでみた進化だ。
表現型との相互作用の中でね。
おたがいに、酔っぱらいなんだからさ、まぁ、詳細は明日に、しようや。

>>727
生き残る前にその形質を遺伝しちゃうというか、
俺は全部気付いちゃってるのでそういう技とらしい
レスはしませんし、出来ません。>>730

>>730
どんな遺伝子主義。ヘタレな俺はドウあがいても無理だが、
キミは自分の思想主義にもうちょっと気付けたなら、
ノーベル賞の二、三貰えるよｗ。

>>729
>>731
変異そのものは偶然だ。しかし選択を経てある塩基配列は保存される。
そうした遺伝子に拘束されるという意味では生物の変化は必然だな。
また同時に、環境との関わりのなかで、偶然という要素が加味される。