東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ91

前スレ
【資本主義】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ90【を生きる】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193844502/

hiroki azuma website
http://www.hirokiazuma.com/
hiroki azuma blog
http://www.hirokiazuma.com/blog/

MouRa 東浩紀・桜坂洋「ギートステート」（休止中）
http://blog.moura.jp/geetstate/
はてなダイアリー - 「東浩紀」を含む日記
http://d.hatena.ne.jp/keyworddiary/%c5%ec%b9%c0%b5%aa
タグ「東浩紀」を含む注目エントリー
http://b.hatena.ne.jp/t/%e6%9d%b1%e6%b5%a9%e7%b4%80
2ちゃんねる内の現行「東浩紀」スレッド
http://ttsearch.net/s2.cgi?k=%93%8C%8D_%8BI&o=r

東さんには切込隊長という嘘ばっかりついてる問題のある人物を自分の講演会によんで討論をしたことについて、
弁解してみて欲しい。
glocomに切込隊長を何度もよんでたのも東さんじゃないかと疑ってるんだけど。

新スレです
　　　　　楽しく使ってね
　　　　　　　　　　　仲良く使ってね

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ ﾁﾝﾎﾟ
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }
http://www.rieti.go.jp/it/images/azuma_face.jpg
http://artifact-jp.com/img/hazuma2ch_3l.jpg
http://blog.moura.jp/photos/uncategorized/2007/08/07/001.jpg

違和感感じるのは否めないが慣れるだろう>>1乙

東スレの主要キャラクターズ便覧

・しろうと　…オタク分析家、はてな村のまとめ屋、「私」は「最大多数のオタク」という意味、哲板のゆとり化を憂いている
・第三の波平　…　しろうとの宿敵、旧名ぴかぁ、ネカフェ難民、かな入力（笑）、衝動的にコピペ連投をはじめる
・ワレオタ　…オタクの代弁者、行動主義心理学徒、「僕」は「ワレワレ」という意味、全角英数で自己主張
・名無しさん　…上述した三者の自演
・ワレオタ　…論理学が苦手、実証主義をうたいながら自分はよく間違う、何のオタクなのかはいまだ不明

またしろうとの自演か・・・

http://d.hatena.ne.jp/nitar/20071109#p1

ドキュンって語を講義で使う人、初めて見た

>>2-7

　お　ま　え　ら　…　前　ス　レ　か　ら　埋　め　ろ　！

埋め

>>5
>名無しさん　…上述した三者の自演

ちょｗｗ

どちらかといえば反権威の空気が強いオタクたちには、オタク的な手法以外のものに対する不信感があり、
アニメやゲームについてオタク以外の者が論じることそのものを歓迎しない。現代思想の学術誌で論壇に
現れ、出自的にはサブカルチャーの世界から遠い筆者は、この点でも一部から反発を受けてきた。つまり、
簡単に言えば、一方ではオタクなどにそもそも価値を認めない人々が、他方にはオタクについては特定の
集団だけが語る権利をもっていると考える人々がいて、その両者のどちらかにも加担しない立場を取るのは
きわめて難しかったのだ。

（『動物化するポストモダン』東浩紀）

-----
前スレから。この美しいエクスキューズはテンプレにくわえておくべきじゃないか。
すくなくとも、無内容なオタクの自分語り書き込みを相対化するために。

【ナンチャッテ哲学者】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ91
東浩紀（笑）ｽﾚｯﾄﾞ91
うさんくさい東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ91
いつから哲学者になったの？東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ91
【テツガク(笑)】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ91【思想家(爆)】

これくらい毒がなきゃ！

【グロコム】東浩紀の憂鬱63【逃げ出した後】
【NEET】東浩紀スレッド64【STATE】
【いま、もっとも】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ65【危険な動物】
【ｺﾐｹをかける】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ66【ｼｵﾈ】
【年収５０万】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ67【特任講師ヒロキ】
【動ポモ2】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ69【さっさと出せ】
【君も東工大で】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ70【あずまんと握手】
【クリスマスは】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ70【難民で実況】
【2007年は】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ72【出版ラッシュ】
【ｷﾞｰﾄｽﾃｲﾄ】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ73【動ﾎﾟﾓ2】
【流行れ】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ74【環境分析】
【重力】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ75【牛勿】
【裸の】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ76【王様】
【NEET】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ77【STATE】
【言論弾圧】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ79【文化庁】
【家畜化する】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ80【ポストモダン】
【セカイ系】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ81【リバタリアン】
【権威・メジャー志向】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ82【セカイ系】
【小説家】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ83【デブー】
【前島君】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ84【ごめんね】
【徴候的】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ85【勝利宣言】
【京都SF】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ86【フェスティバル】
【中継6時間】東浩紀スレッド87【1.5スレ消費】
【宇野さんに】東浩紀スレッド88【文句を】
【資本主義】東浩紀スレッド89【打倒!】
【資本主義】東浩紀スレッド90【を生きる】
東浩紀スレッド91　　　　　　　　　　　　　　　　←why?

流行らなかったな、環境分析・・・

>>1と>>5見て即理解。

このスレ立てたのはポエマーか、ＤＴ。

>>15
スレ立てた>>1は俺だが、>>1以外では>>7しかレスしてなく、そして
ポエマーでもDTでもないｗ

ﾚﾎﾟﾏﾀﾞｰ?

ミステリ脳の俺によると
むしろ>>15がポエマーか、ＤＴ

はやっｗ
速攻いいわけ返したところで、ＤＴ決定。

【資本主義】東浩紀ｽﾚｯﾄﾞ90【を生きる】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193844502/961

近大の講演会の感想を頼む。
キャラクターズについて何か語っていた？

哲学者「俺たちはひろゆきが王となる『つながりの王国』に足を踏み入れてしまっていたんだよ！」
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1194850771/

　/ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡＼
　////ミ彡ミ彡ミ彡ミ＼
/　テ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ
川　　―‐　　‐―　　　彡
川　　‐=�=‐　‐=�=‐　|
（６　　￣　　つ　￣　　）　　　＜宮台です。匂いに鈍感な馬鹿右翼と馬鹿左翼を心から憎みます。
｜　　　　　＿＿　　　｜
　入　　　　ヽ＿_/　　ﾉ 　　　　　　　　　http://www.miyadai.com/index.php?itemid=579
／　　ヽ　　　−　　ﾉ
　　　　＼￣￣／￣　＼
　　　　　　＼／

＜テンプレ＞
姉妹スレ一覧

【新潮10月号で】東浩紀【小説を書きました】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1188575742/

【東】思想地図（仮題）【北田】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1192995076/

哲学者「俺たちはひろゆきが王となる『つながりの王国』に足を踏み入れてしまっていたんだよ！」
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1194850771/

東浩紀、宮台の腰巾着になるか？　←ﾅﾆｺﾚ?
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1024546936/

＜テンプレ＞
5 名前： しろうと ◆AUSirOutoE [sage] 投稿日： 2007/11/01(木) 02:01:52 0
ぴかぁ＝第三の波平の発言はデタラメなので、
専用ブラウザでNGにします。

>>21
スガちゃんの挨拶から始まって、最後は渡部直己と握手してたよ
「キャラクターズ」の話はしてなかったと思う

なに狼狽してるのコイツ

>>19
俺じゃないよｗ
つか、そういうの面倒だから皆コテ化推進してくれよ。

近大のレポはまだみたいですね。
後で「はてなダイアリー」のぞいてみるとするか。。

言い訳しないしろうとと較べるとまだまだだな。

＞スガちゃんの挨拶から始まって、最後は渡部直己と握手してたよ
この二人と和解したら、あのグループにまた入れてもらえるかも。
日本近代文学の誕生とか、名著だよ。

決裂してたの知らなかった

なおみたんは奥泉光といとうせいこうの漫才の本の
注釈でずまんのこと誉めてたよ

オタク（笑）　萌え（笑）　アキバ（笑）　声優（笑）
アニソン（笑）　動物化（笑）　アダルトチルドレン（笑）
ポストモダン（笑）　株ニート（笑）　エヴァンゲリオン（笑）　
反資本主義（笑）　純愛（笑）　初音ミク（笑）
秒速５センチメートル（笑）　これは電通の罠だ（笑）
２ちゃんねる（笑）　amazon1位（笑）　アニメ（笑）
環境管理型権力（笑）　ブログ論壇が熱い（笑）
早い、うまい、安い（笑）　泣けるギャルゲー（笑）
朝日新聞（笑）　決断主義（笑）　ギート（笑）
お洒落になったユニクロ（笑）　スタバよりドトール（笑）
第三者の審級不在（笑）　リゾーム（笑）　副島（笑）
ソーカル事件（笑）　ゼロ年代の想像力（笑）　対象a（笑）
記号的（笑）　恋愛資本主義（笑）　非モテ（笑）
メタ（笑）　ディスクール（笑）　シニフィアン（笑）
自意識ゲーム（笑）　脱構築（笑）　大文字の他者（笑）
スク水（笑）　非同期的コミュニケーション（笑）　「外部」（笑）
有機体的なリアリティ(笑)　ハイパーデジタル(笑)　デジタルな機械論的精神(笑)
ハイブリッドな実践(笑)　アメーバ状のスクロール(笑)　シミュレーション都市(笑)
ファルス（笑）　「女性は存在しない」（笑）　データベース的想像力（笑）
シニカルな主体（笑）　アイロニカルな没入（笑）　不完全性定理（笑）
ネタとベタ（笑）　スカートの下の劇場(笑)　反証可能性（笑）
コミュニタリズムとリベラリズムとナショナリズムの三すくみ構造（笑）
大きな物語の終焉（笑）　島宇宙化（笑）　シンボル交換（笑）
心理学化する社会（笑）　環境の工学化（笑）　つながりの王国（笑）

はじめて見たなぁ。作ったのか
>>25
kwsk

>>31
褒めてもいたが、なんで清涼院や西尾のつまんない小説をほめるんだ？　と
疑問も投げかけていた。

あずまんの返答（？）は、清涼院の小説は完成度から見ると異様だが
しかしこれ（JDCシリーズ）がエンタメとして流通して二次創作まで
生み出されていたのは脅威。
その状況を分析したい、というもの。

JDCの二次創作ってJDCトリビュートってこと？

たしか、清涼院の小説の解説に書いていたはず。
ネットラジオの発言だったかも？

あずまんが渡部の疑問を目にしたかどうかは不明。

＞スク水（笑）

ここに変なリアリティを感じるなw

>>35
いや、当時ＪＤＣシリーズの同人誌が出ていた（らしい）。
活字倶楽部でイラストをたくさん見かけたので
出てたんじゃね？

人物描写がほとんどなく、書かれているのは変な人名とふざけた推理だけなのに
（腐女子の？）読者の脳内では映像化されていて
あれを二次創作にしたがる欲望を生じさせた。
これは確かに脅威。
（すぐになくなったけどｗ）

>>23
>>対米追従を支えるのは、対米ケツナメを右だと考える馬鹿右翼と、
護憲平和を左だと考える馬鹿左翼。
右はアジアを敵に回して自立に必要な重武装化のチャンスをつぶし、
左は米国軍事力への依存を平和と呼ぶ。
これ正論だと思うのだが。

>>36
カーニバルの文庫版だったかな。2冊目か3冊目

>>38
それもすげえ話だなぁ。
清涼院=誰も読んでない
だと思ってたが当時は違ったのかｗ

西尾は2冊くらい同人誌みたことがあるが

>>39
http://d.hatena.ne.jp/nitar/20071109#p1

>日本の自衛隊は平均年齢が高いらしい
>普通は中卒とか高卒とかで鍛えられるはずだけど
>そういう人は2割しかいない

>日本の兵隊は若くない
>日本とアメリカで合同訓練をすると
>アメリカは20代
>日本は40のおやじ
>一緒に走れない

アニメではロリ少女が戦闘してるっつーのにえらい落差だなｗ
前スレで「スカイガール」って出てたが、あの微妙な胸の膨らみ…いや何でもないさ。
では。

>>22
105 名前： おくさま(京都府)[] 投稿日：2007/11/12(月) 18:28:13 ID:AjFq1OCK0
メールや２ｃｈやニコニコ的なものが人と人のコミュニケーションではないことは
コミュニケーションの起源が古代ギリシアのポリスの討論にあることを知れば歴然である
元来コミュニケーションとは立場や意見の違う人同士が議論し合うことで互いを知り
妥協点をみつけ議論や意見をより精密で高度なものへと高めていくということなのだ
北田らはそれをふまえて元来の意味でのコミュニケーションでないコミュニケーション＝単なる人とのつながり
ということへの批判を行ってるのだよ

「スクール水着」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:School_swimsuits.png

オタとロリは棲み分けているのかな？

渡部直己の授業であずまんの講演のレポート書かされますよ〜
ってとこらへんで帰った。

ヲタとヤンキーって似てるな
自分の性癖吐露してコミュニケーションをはかるところとか…！

>>41
JDCシリーズは部数はほとんど出ていない。
トリビュートも売れていない（西尾や舞城のほかの仕事のほうがはるかに部数がよい）。

ファウスト史観（？）で後付け的に、発売当時はすごかったかのように
思われがちだけど、売り上げデータからすればたいしたことなかった。

ミステリ業界で話題になったのは事実だけど。

>>42
俺は埼玉県の和光市出身だけど、となりに自衛隊基地あったから
友達で中学卒業してそのまま自衛隊に入ったヤツいたけど。

そんな高尚なつながり、昔から多くありはしない。
近代の"人間的な"時代を見ろ。イデオロギストの一歩も退かぬ言い合いばかり。

むしろ自衛隊に縛られるのがイヤなら、全国の右翼団体集めて
消防団のノリで自主防衛隊でも結成するしかないんじゃないかな？
自衛隊ＯＢ（現場経験アリの幹部自衛官）を講師に迎えて。

古代ギリシャの討論って詭弁家たちが台頭してきたんじゃなかったっけ？ｗ

>>43
ま、それこそ>>23のような「匂い」のない話だよ。
>>49の人も書いてるけどポリスってそんなに理想的な場所ではなく、半分は奴隷で市民権もなかったわけで。
それから匿名投票によってムカつくやつを強制的に追放させる仕組みなんてのもあった。それによってある程度
バランスが取れていたとも言えるけど、歴史的に、具体的に、どうであったかを無化してどうするんだよ、と思うよ。
それからポリスの人は好戦的だったよ。たえずポリス（都市国家）間で戦争してたわけで、戦争もコミュニケーション
の一形態だと言うのなら北田は正しいかもね。

>>48
アメリカの退役軍人の話とか聞くと、国を守り抜いたという凄い自負があるんだよね。
現役の将校も同じで国に対する忠誠心（愛国心）は本当に凄いものがある。

>>50
自衛軍にそもそも左も右もないんだけどね。世界的にみれば日本が異常。

「スイーツ（笑）」のせいで（笑）は（嘲笑）と等価になったという
説得的な議論がある中で、>>37の指摘はたいへん重要だと思う。

笙野との対談でも直己はあずまんをフォローしてたな。いつ決裂したんだ？

http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1194850771/172

このスレ住人がなだれ込んでいるようなので、元ネタを教えてください

決裂は柄谷との間に起きた
あとはNAM系の活動家がうっとおしいんじゃね

あっちのスレ見てると僕の中の理系コンプレックスが目覚めそうで困っちゃいます

>>58
だから人文系が語るネットはウンコのオナニーだとあれほど。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193844502/599
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193844502/706
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193844502/712
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193844502/769-770

近代レポはないみたいですね。
ではオチる。ﾉｼ

理系ってだけで文系全員見下す輩は劣性。
遠吠えもその典型

>>60
俺は美術系なんだがｗｗ

ではでは。

「ポストモダン（笑）」はわりと前から哲板には有ったよ。
「東浩紀（笑）」も見た記憶有る。

>>61
ありえねえ
どうせ情報デザインとかその手のオタ系学科だろ

>>63
ま、中途半端な学科ではあったな。
どこかの大学の「科学哲学科」よりはまともだと思うけどｗ

俺がコテ化する前に書いたレスね。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1193844502/386

しかしニュー速は伸びるな…しかしだんだん理系のよくない癖（科学自慢癖）が現れつつある。
雑すぎる文系と細かすぎる理系のあいだなんてまるで存在しないそうだｗ

>>61
スパさんですか？

中上健次の初期の小説に、「十九歳の地図」がある。

新聞配達をしている苦学生が主人公で、飼い犬の鎖が長いとか、
ムカつく配達先を地図に赤ペンで×印を記入していく、、、。
そうこうして、地図全体が真っ赤になるというような筋だったかな。

>>32をみて連想した。

>>66
を見て連想したが
灰色のダイエットコカコーラって読みづらいよな、表紙が

なんでアリバイ証明に躍起なんだ。大ボケは。必死すぐるｗ

>>67
を見て連想したのが
病院坂の続編よかったよ

>>69
を見て連想したが
メディアは存在しない読んだ人いる？

あずまん出るね
「東京から考える」みたいなタイトル。北田センセイは出ない・・・
http://www.daf-tokyo.jp/program/index8.html

DAF…森川、唐沢、氷川から
桃井はるこ、藤田咲と色々引っ張ってきてるな

>>69
を見て連想したが
新潮最新号のサイタマの連載で
キャラクターズに触れてるらしい

「萌える都市アキバから考える」かｗ
東ｖｓ森川は面白そうな組み合わせ。東の「都心の郊外化」の文脈との対決となったら面白い。
森川は家電店の郊外化によって秋葉原が電気街からオタクの趣都へと変質したと確か書いていた。
しかし最近、郊外の家電店最大手「ヤマダ電機」が来月に秋葉原へ進出するニュースが報じられた。
これは東の「都心の郊外化」の文脈をきれいに反映していると言わざるを得ない。

ヤマダ、秋葉原に初出店
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20071109AT1D0806P08112007.html

では出かけるわ。
あ〜めんどくさ。

> 新潮最新号のサイタマの連載で
> キャラクターズに触れてるらしい

「先生は残念ながら登場しなかったから、殺されているメンバーがうらやましかったぞ☆」
……ってこれはゲームラボの文体かｗ

仲間内で言及しあって楽しいのかね？

>>71
森川と和解したんだね。

ということは、村上や彰と同じイベントに出る日も近いか。

>>74
いってらっしゃい
そして俺たちの時間が…ってまだ皆寝てるかｗ

秋葉に量販店が今から増えて大丈夫なのかね。
一般人は淀で十分なんじゃないだろうか。
祖父本店でさえ空いてるのに

>>76
森川ってそこまで偉くないだろ

>>13
>>1が何考えてるかわからんからだろうそれは

>>75
もちろん先生のキャラクターってことです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┏(^o^)┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　　　　　　　　　　（（　 　））

他大生だけど昨日近大行ってきた。何か書こうと思ってメモ用意したのに一切書くことなかった。
自分の本の内容紹介しただけの単なる学生向けのガイダンスだった
しかも直後に渡部の授業があるらしくて1時間くらい喋って切り上げますとか言って速攻終わったし
バイトのシフト変わってもらってまで見に行った俺涙目
東は、自然主義リアリズムの概念が粗雑だって攻撃されてるけど、
あれは大塚の本から借用してきた概念なので悪いのは全部大塚さんだから
僕が攻められるのはおかしいっていうギャグで笑いをとっていたのがハイライトだった
キャラクターズの話をするとか言ってたくせに話題にも上らなかったし
一個だけ気になることがあって、
前の方の席に大澤真幸の所で卒論書いてるっていう人がいたんだけど、
そいつが質疑応答のときに「キャラクターっていうのは声を担保にしているのではないか」
とか言ってた。

どういうことかっていうと、たとえばあの同人誌ではアスカはあのように書かれている
でもこの同人誌ではアスカはこのように書かれているので二つはまったく別物のように思えるが、
でもやはりそれはひとつの同じアスカとして理解され共有されている、このことが不安で仕方ない、っていう。
それって一言でいい直すと、つまりキャラクターの同一性の問題を問うているんであって、
これは完璧に哲学以外の問題ではありえないわけ。ガチの哲学の問題なんだけど、
（結局そいつは、アスカの同一性は宮村優子の声によって保障されているんじゃないかって結論してたけど
これは東に速攻で否定されてた）
東はそれに答えて、「キャラクターっていうのは物語の中から登場人物が抜き出されることを条件とするんだよ」
って言ったんだよ。俺にはこれが、キャラクターを物語からの抜き出し可能性によって基礎付けるというよりも
キャラクターがある文脈から抜き出されてそれが市場で流通したという事実、
読者があるアニメなりを見ていて、このキャラをここから抜き出せそうだなと感じてしまった事実により条件付ける
振る舞いにしか見えなかった。んで、これが東が環境とか工学とか言ってることの意味なのかと思った

質疑応答の時間はほとんどの人がキャラクターという概念についての質問ばっかりだった
あそこにいた人は大体上に書いたような疑問の周りでつまづいていたと思う
大澤真幸の卒論の人は東に食い下がろうとするんだけど、
そしたら東は「その問題はあまりにヤバいから俺は手を出さない。
そのことを考えはじめた途端、議論がガチガチに固まって動かなくなる」…的な答えで納得させてた
でも俺はたとえば「キャラクターっていうのは物語から人物を抜き出す行為そのものを指すのであって、
それは事後的に発見されるしかない」とか、東に言ってほしかったんだよねｗ
なんでかって、それは俺が哲学のものの考え方が好きで、時々哲学の本をよんだりすることもあるからなんだけどｗ
でも東はもうそういう感じじゃなかったね
キャラクターっていうものを完全に理論で押さえ込んでしまおうとする（もしくは押さえ込もうとして失敗する）んじゃなく
今ここにこういう事実が存在するので、だからそれをキャラクターだということにしましょう、みたいな。

>>82-84がどこの人間か推測してみる
乙

脱構築から構造主義に変貌したってことでは

>>82
乙

以前郵便本を読んだときに思ったんだが、
固有名に対する理解が東のｷｬﾗｸﾀｰ(伊藤剛的にはｷｬﾗ)概念の根底にあるんじゃない？

柄谷を引用して、
固有名のリアリティは可能世界から遡行してこそ見いだされる。

ってのがあったじゃん。
だから東的には二次創作の存在=キャラが立つってことになるんだろう。

声とか言い出すとアスカはまだしもちょっと前に出てたJDCはどうなんだと。

>>82-84
たいへん乙。

真幸の卒論の人の、声による同一性は乱暴だな。聾者には保証されないのかな。
一次作品が無音の媒体での二次創作作品とかでもキャラクターの同一性は保たれているし。
アニメ化作品の場合その後に一次作品は変容する。
アニメ通過後の小説でのキョンの語りは、古谷徹と森本レオを足して割ったようなふうにしか
読めなくなるんだが、ここでも同一性は保たれているというわけ。
アニメ／小説だけでなく、アニメ化以前／以降の軸でも同じキョンとして理解される。
このへんは「グルー」の問題になるのかな。

真幸の卒論の人に対する東の返答は、伊藤の本を参照するといいかと。
あれは伊藤の本から借用してきた概念なので悪いのは全部伊藤さんだから。

あと他に気になった点だけ書いとくと、文学がらみの話で、
1995年あたり、オウムとか阪神大震災とかがかなり重要だったと
で、その後2000年くらいにかけて、ネットとブログの普及が消費のあり方を変質させた
その新しいというより別な消費の仕方に耐えるために、
作品にとって、そういった受け手の消費を先取りして殺してやる必然性が生まれた。それが美少女ゲーム
それは単なるポルノグラフィの一ジャンルなんだけど、
なぜかそこだけが急激にメタフィクション化しはじめた。
これは明らかにおかしいよ、その原因は上記のようなところにあるんじゃないかな？という

まとめると、（ネット等の）技術・下部構造の変化→人間のメンタルな部分の変化→そこで生まれる文学の変化
つまり文学内部で古い純文学から新しいライトノベルへ、という運動が起こったとか、
ライトノベルのほうが純文学より芸術的に価値を持つんだとか言う話じゃなく、
技術が変わり、環境が変わり、そしてそこで生まれる文学もまた必然として変わりましたよと
常に原因は下部構造に見出せるんで、優劣の話はしていませんよ、みたいな
この辺の話は既出or文学板向きの話かも知れないけど一応書いとく。どっかのブログにもっと詳しくアップされるかもね
講演始まる前、席で下向いて本読んでたらすぐ隣を太くて茶色い物体が通りすぎていって、
はっと顔上げたらリアル東だった。俺田舎者だからそれだけでちょっと感動しちゃって、
話がしょぼかったのはまあいいやと思ったｗ
ついでにリアルスガも見られたし。前の席で思いっきりふんぞりかえってた
講演の後も質問会とかサイン会してたっぽい。最後まで残ってた人もっと詳しく書いてくれ

これは・・・夕方にしろうとが歓喜しながら勢いを止める流れ


と見た

たまきんの「メディアは存在しない」買ってきたお

ネットによる消費のあり方とメタエロゲの関係がわからん

>俺田舎者だからそれだけでちょっと感動しちゃって、
>話がしょぼかったのはまあいいやと思ったｗ

ｗｗｗｗｗｗｗやっぱり「話がショボイ」と思うでしょうがｗｗ。誰が聞いても
そうだよ。

>ファウスト史観（？）で後付け的に、発売当時はすごかったかのように
>思われがちだけど

そういうことだね。ダマサレルのだけはやめてね。メタ消費もクソもないのは
東自身が一番よく知ってる。

別にｎ速住民だけじゃないでしょ、話は誰が聞いてもショボイ。

なんしかファシズム化を拒否できれば、僕としてはＯＫなんだよ。防衛省の役人
にＧＰＳを持たすなんて流れは、東から来てる。「メタ」もクソもないのは
明らかでしょうが。
そういう未来を拒否したい。

まるでオタクが自我不安・自我分裂のために見当識を無くし、情報管理がないと
歩けない痴呆老人であるかのように言いふらしている。

たしかに、マスコミの攻撃を受けて錯乱的になった少年犯罪者（タクマとか）
はいたけれど、それは作為的なものだ。

人間はもともと「狂気」を持っているから、「抑圧を解除」してしまえば、
どんなハレンチなことでもやる。「ジェンダーの脱構築」というフェミ運動
で売春が横行したように。

しかし、普段は抑圧されているので、フェミ運動や宮台やらが現れない限り、
その種の「人格の解体」現象はなかった。
人工的に作られた「ポストモダン」現象だと思うんよね・・・

少年たちは「多重人格のリアル」を生きてるとか、心の闇とか、錯乱して
殺戮マシーンになったとか、しゅしゅの人格攻撃本が出回っていて、spa!とか
サン毎とかに出まくってるから、東のように思うのも無理はないが。

まったくそうだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗ誰が聞いても「話がショボイ」と思うｗｗ。誰が聞いても
そうだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　 _　-一-、,- 、
　　　／川ﾉ　、 ﾐヾヾ＼
　　/〃ﾉﾉﾉ|　ヽ、＼ヾヾヽ
　 ./,_川ﾉ　! ,,.,.,..`　,,,,ヾ　）
　 l川/　　　,-､　 　___. ´|
　 （６テ　　 ⌒　　 |⌒　.|
　　∪　　　　 ,.r'　 !)　　〈
　　l　　　　　ノ＿｀_　　　ヽ 　ｼｭｯｼｭｯの人格攻撃本に影響されました
　　l　　　　 '<±±(　　　 ） 　　さあみんなも、ｼｭｯｼｭｯ
　　入　　　　　ー--'　 i´）, -、
／　　へ　　　　　　　　|　!ｿ 　´ヽ、
l 　　 　＼` -ー―ー　|　　　　　　）
|　　　　　　＼／＼／ |　　　　　ノ

>なんしかファシズム化を拒否できれば、僕としてはＯＫなんだよ。防衛省の役人
>にＧＰＳを持たすなんて流れは、東から来てる。「メタ」もクソもないのは
>明らかでしょうが。
>そういう未来を拒否したい。

ワレさんの偽物くさいが・・・誰か翻訳してくれww

声によるキャラの同一性……アイマスヲタ全員涙目
そういえば平野綾がハルヒ役を降板するかもとか
ゴシップ誌に書かれてたな

>自然主義リアリズムの概念が粗雑だって攻撃されてるけど、
>あれは大塚の本から借用してきた概念なので悪いのは全部大塚さんだから
>僕が攻められるのはおかしい

>その問題はあまりにヤバいから俺は手を出さない。
>そのことを考えはじめた途端、議論がガチガチに固まって動かなくなる

あずまん……

近くのイトーヨーカドーにも講談社のあずまんの情報環境論集
売ってたな。中学生でも読むのかな？

>>90の予想をかるーく越えるwareota...

>>103
下段に関して言えば、そこら辺を詰めようとしないってのは動物本の頃からの一貫した方針なんだろな、と思う。

>>91
読んだら感想よろ

ヨーカドーにあやまれ

キャラクターって、テヅカイズ〜の概念だったような…
まだ、燻っていたのか。

つたやＤＩＳＣＡＳで、お勧めの作品を教えてください。

ビューティフルドリーマーでも見たらいいんじゃない

綾波は、声重視のエリアでは、林原めぐみが保証し、ビジュアル重視のエリアでは、川本真琴が保証する。

>>82-84
とてつもなく乙。
近大では「動ﾎﾟﾓ」を教科書として使っている講義が開講されているらしいです。
いやはや。

＞斎藤環の連載を読む。期待どおり、キャラクターズの批評を精神分析概念
＞の確信犯的濫用を指摘しつつ、東浩紀の分裂に注目し、連載で展開して
＞きた分析装置と結びつける。R、S、Iは解釈平面、操作平面、関係平面に。
＞キャラクター小説とはその３平面にキャラクターがいる小説だということ。
＞そして僕らはこの「キャラクターズ」に斎藤環が実は登場していたことに
＞気づかされる(笑)どこに登場してたか知りたい人は書店などで立ち読み
＞してみて下さい。http://d.hatena.ne.jp/massunnk/20071112

>>112
豚始まったな

>>113
さいたま居たっけ？覚えてないや

月刊アスキーで大森望がケータイ小説語ってた。
2007年トーハンの文芸書売り上げだと上位10中5作がケータイ小説らしい。
2006年は4作

サイバースペースや情報自由論も
ちゃんと完成・出版していれば今頃は……

>>113
>「キャラクターズ」に斎藤環が実は登場していた

１．ラゾーナのトイレにいた若者。映写技師と東がやばくなると「うわ、やっべ」と逃げ出した。
２．黒髪の女（姉原美鎖）。「言葉は魔法みたいなもの」と東に勇気を与えた。
３．第三の人物。東浩紀ＳかＩの桜坂ではないもう一人。

ぜんぜん分かりません。＞＜

伊藤剛はこれいつまでやってんの？

＞１１７
http://d.hatena.ne.jp/emptiness/20071112/p1

ほら東思想はこういう事態になるｗｗｗｗ
僕が何度も言っているように西尾だとかセカイ系だとかは
オタクとは何の関係もないんでね。

西尾は危険だから禁書にするべきで、「キャラクターズ」は
問題無いということだが、君ら２ｃｈねらはギート的世界を
危険だとほんと思わないの？

僕はそういうファシズム未来を拒否したい。

バカな話はいいが・・

　バカの話は疲れる・・

>>118
手塚治虫=ストーリーマンガの起源（竹内一郎著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4062583542

「人は見た目が9割」（竹内一郎著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4106101378

どっちもカスタマーレビューひどいなｗｗ
「リアル鬼ごっこ」ほどではないが。

因みに「人は見た目が9割」は100万部を越えるベストセラーとなった。日本ｵﾜﾚ｡

>>119
>オタクとは何の関係もないんでね。

誰もオタクの話はしてません。論破。

>僕はそういうファシズム未来を拒否したい。

だからその立ち位置は東と対立なんてしてない。
東は規律訓練か環境管理かで迷ってるところはあるがワレさんにはその迷いがないだけ。

伊藤ちゃんそんなにサントリー学芸賞欲しかったのかな。
ありゃーだめだよ。
アカデミズムの内部にいないと貰えないものだから。

こんにちは、十七歳になりました。
ニート・フリーターは、ある時期から、みんな十七歳になるのです。

その重圧から、五時間くらい寝込んでいました。

夢を見ました。

第一。ビデオ屋の一般には入れない奥の部屋で、ビデオの整理をしていて、
外に出ようとすると、変な子どもに話し掛けられる。手帳がどうのこうのとか…

第二。山を歩いていると、気の利いたセリフが地面に。何ページなのか、野の道に
書かれているので分からない。その後も一人で歩きつづける。

夢には、大概一人ですが、他に出てくるといっても、小学生の頃の同級生が
多いような気がする。小学生からやり直せと、よく書かれるのですけど。

まぁ良くも悪くも粘着質な人だよね
手塚死ではそれがプラス方向に働いたと思うけど

111 ：考える名無しさん：2007/11/13(火) 20:50:05 0
綾波は、声重視のエリアでは、林原めぐみが保証し、ビジュアル重視のエリアでは、川本真琴が保証する。

川本が、歌うまねをして、
林原の、レコードを流せば、完璧だ!!

あれはあれで図式化が酷いからな。プラスと言えるかどうか。

>>121
読もうかとツンどいたんだが、捨てることにしたよ。
ありがとう。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1518679
この動画みると今の日本における反体制の根拠を
考えさせられるな・・・・・・。
彼らも最終的にオウムみたいな自滅の道をたどりそうな気がするけど。

憎しみと妬みでは、なにも生産的なものごとにつながらんのぅ。

いろんな意味でな・・・

>>121
つ【本はタイトルが9割】
つ【男は金が9割】
つ【女はマンコが9割】
つ【オタクは妄想が9割】

あずまん的には>>129みたいなＤＱＮにありきたりな啓蒙しても
無駄だって言ってたな。

つ【東は娘が9割】

※後りの1割は綾波。

>>121
これは……メタコンテンツさまさまだなｗｗｗｗ

あずまんってアスカ萌じゃなかったっけ？綾波なの？

>>135
＞＜

間違えた。つい自分のｒｙ

（いつも思うんだが）東の本を読んでない奴が東を貶したり、
擁護したりするのはなぜなんだぜ。

>>134
メタコンテンツは必ずしも駄目とは限らないよ。
前に旅行行ったとき、旅行ガイドブックに載ってた旅館に泊まったらひどかった。
恐らく、旅行ガイドブック＝旅館の広告みたいな金絡みの裏事情があるのだろう。
この世の中で一番確実な情報は口コミなんだよ。
メタコンテンツ悪くない。

伊藤はこの10年であずまんが決裂しなかったほぼ唯一の人物だけど、
その理由を考えてみると、性格が似かよっているからだという結論に
たどり着かざるを得ない
・ヒステリー気味
・セカイ系大好き
・被害妄想
・かつての師への憎悪
・上の世代に対する反発

>>139
ふぅーん

伊藤くん（バカ）

>>139
北田大先生は、あずまんに使われているから友人じゃないのか。

>>137
東に限らず本を読まないで貶すやつはいる。
>>139
さいたまとは決裂してないってwikiに書いてあった。

>>123
表彰制度なんてアカデミズムを強化する装置でしかないさ。
しかも搾取的大企業の庇護に授かっちゃってさ。
アカデミズムなんてもはや資本主義の狛犬みたいなものなのさ。
そんな企業メセナってる暇があったらビール値下げしてくれよ、まったく。

>>137
具体的にどのレスがどれなんだよ。

>>143
本を読めばいいってもんでもない。
短いレスの節々にどれだけ知性を滲ませられるかがこのスレでは重要。

世界に誇れる哲学者、東浩紀

http://d.hatena.ne.jp/yama_r/20071109/1194543214

先ず隗から始めよ。

>>145
もうすぐ「動ポモ」のフランス語訳（Le pomo qui fait animalization）が出版されます。

>>146
>「頭が悪い子」ってのはほとんどいなくて，
>「頭を使うときに，整理する手助けの仕方を知らない子」ってのが，
>成績が伸びない子なのかなと思いました．

これは名言だ。

唐沢俊一とは和解したのか。

突然脱フィクションしたくなった。
何故そう思ったのか決定的な理由は分かりませんが。
単に何か疲れたのかもしれない。友人と話すために本読んでマンガ読んで映画見てアニメ見て
というような習慣に嫌気がさしてきたのだと思う。別にそんな事しなくても生きていけるじゃんって
実感として始めて思えたのかもしれない。多分、前は楽しく生きるための一手段としてフィクション
を楽しんでいた気がするけど、気付いたら手段じゃなくて目的になってしまった、多分。
だから最近は前ほどフィクションを楽しんで享受する事ができなくなってしまった。
何かとても面倒くさくなってしまった。

そもそも"友人と話すために"本読んでマンガ読んで映画見てアニメ見てってことがない

何で郵便本が英語圏に訳されないんだ？
デリダの研究書としては今もって重要だろう。

>>151
だよな。オタクだってそうだよ。
「エロゲー」に置き換えるとわかるよ！

はてなとか適当に巡ってると
毎日アニメの感想書くためにアニメ見てないかお前、
って人はよく見かけるけど。
あらすじ+キャプ画像の羅列に数行コメント入れるだけ、みたいな。

芸術家のはずの偽日記の人すらそんな感じだな

感想家という職業なんだよ。
彼の名刺にもそう書いてある。

>>154
ブログを書く、という行為とは切り離さないといけないと思う。
ほんとうに面白いと思ってアニメを見てる。
けど、やっぱアフィも欲しいし。
感想を書くためでもあるけど、面白く思うのもほんとうだよ。

むしろアニメを見たくて見てるんだけど
書くことが思いつかないんだと思う

名無しでしろうとが書き込むのはよくない

たしかに、分析的に・メタに書くのが一番楽ですね。

あずまんって郵便本以外に哲学の著作ってあるの？

サイバースペース〜
はけっこう哲学寄りだった

最近ぴかとしろうとが別人物だということを把握したよ
また一つ堕落した

認識を深めてもまったく成長につながらない
そういう意味ではモダンになりえないのが2ちゃん

しろうとってid使ってる時点で
ずっとわなび確定って感じ。
本名とかでずまさんの思想地図に投稿すれば良いのに。

投稿しなかったっていうのは嘘かもよ

>認識を深めてもまったく成長につながらない
>そういう意味ではモダンになりえないのが2ちゃん

東スレはハムスターの回し車みたいなそのループをきれいに反映している。
このスレでも絶賛されてたアニメ版『時をかける少女』は
ループを抜け出る感動的なラストだったのに・・・

「この時代にしかない絵」という古典SFのタイムパラドックスを停止させ、
ループを脱し、ようするに過去を脱して、真琴は未来に走ってくというのに・・・

えー真琴ってあのままだと魔女おばさんその2じゃん
若かりし日の恋愛に囚われた中年になりそう

モグダンに見えた

フェミニストは女も働くべきだといっている。
これほど愚かな主張が世の中にあるだろうか。
これは、家の奴隷よりも、社会の奴隷のほうがいいといっているに等しい。
しかし、奴隷は所詮奴隷である。
彼女らは、男らに、こういうべきだった。
きみ働くことなかれと。
そうすれば、彼女らは、人類の救世主となりえただろう。

人文系でブログだけがんばっても
せいぜい弁当爺さんぐらいのもんだろ？
あんな年のとり方だけはしたくないと思わない？
ぴかとしろうとも身の振り方考えた方が良いよ

あど弁当さんはハイデガーや福田恆存に通ずる素質を持つ文筆家だってkagamiさんが言ってた

ぴかとしろうとって大学生なのかね？

ブロガーの誰もがDan Ko GUYになりたがってるよ
ブロガーの誰もがDan Ko GUYに抱かれたがってる

しろうとは学生か元学生だろうけど哲学系は専攻ではない感が強い。
ぴかはwebは見ていても紙の読書量は少ないように感じる辺りがちょっと学生経験者っぽくない。

真面目な話、dankogaiはなんでうけてるのかよくわからない。
全然あずまんの方がおもしろいよ！

あずまんのは、おもしろい（笑）だから。

エヴァ

しろうともいつかはてブで
「しろうと」
というタグがつけられる日がくるといいと思う
こころからそう思う

しろうと（笑）

パスタがなんで(笑)なのか理解できない。
普通じゃん。

「労働者が自分の労働力を売って対価をもらっている。何が悪いんだと言われたら悪いわけではない。
　この状況を『疎外』という概念でとらえ返すことで、マルクス主義が出てきたわけですよね。
　それは概念の発明です。今求められているのも、同じタイプの発明だと思うんです。
　個人情報を売って代価やサービスをもらう、個人情報を売って自由をもらう、そのどこがいけないのか。
　いけなくないんですよ。ただはっきりしているのは、にもかかわらず、これは何かが間違っているのではないかと、
　多くの人々が不安を抱いているということです。その感覚を言葉や論理に変えていかなければならない」

>>181
スパゲッティとパスタの指す対象が＝ではないって事を把握してない人からすれば
「なに気取った言い換えしてるんだよ！！１１１１」ってなるのだと思われ

いや、単に
スイーツw
と交換可能だろ

言い換え／言い換えない、の対立じゃなくて、
言い換えなくない／言い換えない、の対立だと思われる。

例えば、

あえてパスタという人はいないが、
あえてスパゲティという人がいる、という違い。

【ＢＳマンガ夜話】 　
11月27〜29日の３日間　27・28日は深夜24：00〜24：55　29日だけ24:05〜25:00

第１夜「真説ザ・ワールド・イズ・マイン」
ゲスト：呉智英／宇野常寛
第２夜「魔女」
ゲスト：美保純／村上知彦
第３夜「のだめカンタービレ」
ゲスト：夢枕獏／清水ミチコ／KOKIA

そういえばリアル宇野って見たことないな。
写真とかある？

27・28日は深夜24：00〜24：55
29日だけ24:05〜25:00
第１夜「真説ザ・ワールド・イズ・マイン」
ゲスト：呉智英／石井正則（アリtoキリギリス）
第２夜「魔女」
ゲスト：美保純／村上知彦
第３夜「のだめカンタービレ」
ゲスト：夢枕獏／清水ミチコ／KOKIA


http://www.nhk.or.jp/manga/main.html
こっち

旧作のアニメなんて見てる？
アフィって、儲かるの？
ツタヤＤＩＳＣＡＳで借りれる
マイナーアニメについて、教えてよ。

あずまんAAでも拝んでろカス

東浩紀スレッド90ですこしだけ話題になっていたので、
鹿島茂「セーラー服とエッフェル塔」（文春文庫）を読んでみた。
（セーラー服についての9頁。）
�@セーラー服の形状の理由（165〜169頁）
�Aなぜ、日本では、女学校の制服になったのか（169〜173頁）
我われにとって、�@はどうでもいいのですが、�Aによると、
取り入れられた頃は、流行に乗ってというころらしいです。
それがオブセッションを帯びるのは、「デザイン」ではなく、「色彩」による
んだとか。《デザインは流行だが、色彩は制度なのだ》。

セーラー服を着ている女子高校生を見るたびに
ああ日本人ってこういうのが好きなんだよなあ、と
思ってみたり。
はあ。げろげろげろー。アメリカに生まれたかったぜ。
文明というものにあこがれる。

【ＢＳマンガ夜話】 　
11月27〜29日の３日間　27・28日は深夜24：00〜24：55　29日だけ24:05〜25:00

第１夜「真説ザ・ワールド・イズ・マイン」
ゲスト：呉智英／宇野常寛
第２夜「魔女」
ゲスト：美保純／村上知彦
第３夜「のだめカンタービレ」
ゲスト：夢枕獏／清水ミチコ／KOKIA

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ ﾁﾝﾎﾟ
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

この漫画夜話はっているの、岡田だろ？
やせたからといって調子にのるな。

肥えたからといって自分を卑下することはないんだよ

KOKIAのおでこはもっと評価されていいとおもう。
古井由吉の小説に出てくる若い女性っぽい。純文学（笑）的で。

余計なお世話だろうけど、幼児を肩車していると成長してO脚になるので止すように。

>>193
おいおいおい、いしかわじゅんのサイトには

第１夜「真説ザ・ワールド・イズ・マイン」
ゲスト：呉智英／石井正則（アリtoキリギリス）

て書いてあるぞ。なんだったんだ宇野ゲストって？

>>199
なんでそんな必死に釣られてんの？
ゆとりなの？

>>191
なるほどなあ。
TMAあたりのコスプレAVの制服の違和感は、色彩のおかしさなんだよね。
あれってアニメ的リアリズムでしょう。
レファランがアニメなの。アニメの色づかい。これがモードになっている。
いわば自己言及的コスプレなんだよね。コスプレのコスプレっていうか。

>201

アニメ的なイメージを再現しようとするコスプレが
「自己言及的」というのはどういう点で？
アニメのキャラのコスチューム自体が、
現実のコスチュームのイメージを参照して作られたもので、
すでにコスプレ的だということ？

そういうことなら、女子学生のセーラー服も男子学生の学ランも
軍服のイメージを参照しているわけで、すでにコスプレ的、という気もする。

そこでこれですよ！
http://blog.moura.jp/photos/uncategorized/2007/08/07/001.jpg

我われは､ガンダムの新作を思いついた。資本主義行為の根絶を
テーマにした、壮大な作品です。
�@資本主義行為の根絶をビデオメッセージで世界に流します。
誰も､やめないので、手始めにガンダムで日本の工場を片っ端から
潰してゆきます。日本は、上位百企業の国有化、以下の企業にも
一切の資本主義行為の禁止を憲法化します。
それに倣って、世界中が、同様の措置を講じます。
�Aそれだと、ワンクールで終わってしまうので、
アメリカだけが反旗を翻し、独自のモビルスーツで対抗。
さらに、テロリストが超者ビンラディーンを開発。反イスラム行為の
禁止を、同様に宣言、三つ巴の様相を呈します。

（うーん、色と形。色に関していえば、紺か白なんですね。
制服は。そこに統制が働いている（環境管理？）のはあきらかだけど。）

逆から言えば、
複次参照は自己言及にならざるをえないのだから、
セーラー服や学ランは、ちょうど補助動詞のように
本来の要素は薄れているということではないかな……

ユニフォームによって、
ユニフォーム／コスチュームの壁の厚み「／」は違うようだが……

自宅警備員の制服はユニクロのなのかな
地方自宅警備員はジャスコだと聴いたが

セーラー服ってエロアイテムでしょ、すでに。
セーラー服姿の女子高校生を見る親父の視線って
かなりキテイル。
日本というシステムがいかに不清潔かがよくわかる。
それがセーラー服によくにじみ出ている。
制服的なものと性欲ががっちりスクラム組んでいる。
日本はかなり・・・・・キテイル。

ﾝｯジャスコッ

ていうか確認なんだが、20代や30代のおっさんがこの版にいるってガチ。
で漫画について熱く語っちゃてるわけ？
引くわー

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　今日もまた、東スレの話題についてゆくためにアニメを観るつらい作業が始まるお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

セーラー服を見ているおっさんの視線の汚らしさこそ
日本という国家の象徴なわけでしょ？

アニメなんて逮捕しちゃうぞぐらいしか見てないわ。

小説
「ビアンカ・オーバースタディ」
ファウスト 2008.1予定

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　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　 ｒｯｭ,　 ,z.|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.　　　>>210
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

http://www.amazon.co.jp/dp/customer-reviews/4840240531/ref=cm_cr_dp_synop/250-0249065-2357870?ie=UTF8&customer-reviews.sort%5Fby=-SubmissionDate&customer-reviews.start=1#R1NXYWQ3RKL7CO
よつばと未読の俺にどの辺がおかしいレビューなのか解説してくれ

セーラー服も、セーラー服を見ているおっさんの視線も汚らわしくないと思うんだが。

>>208
>>212
だがちょっと待って欲しい。君はそのような帰結を望んでいないはず。
事の本質はセーラー服ではない。背広を着たサラリーマンの反発が予想される。
しかし、だからといって援交を擁護してる訳ではない。この件について議論を呼ぶのは必至だ。
しかし、その前にすべきことがあるのではないか。それが何の解決にならないというのは明らかだ。
また、そうとばかりはいえない。今こそ冷静な議論が求められる。セーラー服を再考すべきだろう。
スクール水着は良いのではないかという意見もある。ブルマに萌えるという声も聞かれなくもない。
年齢に差別だと聞こえないか。さまざまな声に耳を傾けてほしい。私達は耳を傾けなければならない。
日本を憂う姿勢が、今ひとつ伝わってこない。哲学が役割のはずだ。今後も思考し続けるに違いない。
セーラー服批判は的はずれというほかない。スク水について言及しないのはいかがなものか。
日本に足りないのは朝日新聞である。私達が言いたいのは朝日語を使えということだ。私達に責任が
あることを忘れてはならない。エロアイテムという言葉はあまりに乱暴だ。しかし、こういう声もある。
謙虚に耳を傾けるべきではないか。これは、波紋を広げそうだ。危険なにおいがする。
セーラー服＝エロアイテムと言うには早計に過ぎないか。私達はアジアの一員として、私達一人一人が
セーラー服について議論を深めるべきかも知れないが、だが、心配のしすぎではないか。
その前にすべきことがあるのではないか。思い出してほしい、貴方がセーラー服を着ていた頃を。
そんな貴方の姿勢に疑問を抱くのは私達だけだろうか。
（-@∀@）

>>218
http://taisa.tm.land.to/tensei.html

仏哲学者、ドゥルーズ　再び脚光、若者に人気（2007年11月15日）
http://book.asahi.com/clip/TKY200711150094.html
＞フランスの哲学者、ジル・ドゥルーズ（１９２５〜９５）といえば、２０年以上前の「ニューアカデミズム」ブームの
＞主役の一人。難解な思想で知られる彼が、今また脚光を浴びている。東京都内で映画上映やシンポジウム、
＞コンサート、ポスター展が開かれ、若者らで満員になった。
＞ドゥルーズは６０年代から哲学や文学の読み直しをはかり、７０年代以降はガタリとの共著で「リゾーム」など
＞の言葉を駆使して資本主義の分析をしたポスト構造主義の旗手だ。
＞イベントの目玉は、ドゥルーズが自らの思想を平易に語るドキュメンタリー映画「アベセデール」の上映。Ａは
＞ＡＮＩＭＡＬ（動物）という具合に、アルファベット順に身近なテーマに次々と答えていく。

動物か！

>>200

670 名前： 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 投稿日： 2007/11/15(木) 00:31:10 ID:Fzzs2W5q
宇野はガセだったのか

671 名前： 名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！ [sage] 投稿日： 2007/11/15(木) 00:56:52 ID:uOsEbua6
ガセというか代わったんだろ
外されたのか降りたのかは知らんが
前までは普通に予定表に名前入ってた

たしかにセーラー服含めて制服はいいけど
エロゲーの制服は色が明るすぎカラフルすぎだからもっとリアルなデザインにしてほしい

>>222
最初から入ってねーよ馬鹿ｗ
自分で調べられないゆとりは死ね

きっとサープライズド・ゲストだよ

サープライズってテレビ番組面白かったなあ

今日駅の改札でひとりのセーラー服姿の女子高校生が歩いていた。

ＩＱランキング
１位 Physics ←理
１位 Mathematics ←理
１位 Computer Science ←理
１位 Economics
１位 Chemical engineering ←理
１位 Material science ←理
１位 Electrical engineering ←理
１位 Mechanical engineering ←理
１位 Philosophy ←哲学
１位 Chemistry ←理

理系＞経済学＞哲学＞文学＞社会学

これが現実

訂正。

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６位 Material science ←理
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８位 Mechanical engineering ←理
９位 Philosophy ←哲学
10位 Chemistry ←理

理系＞経済学＞哲学＞文学＞社会学

これが現実

アメリカ出身の有名な哲学者って誰？社会学者ならパーソンズが
思いつくけど。

現実とかしらねえのれす

しかし哲学が重要であることには変わりないわけでしょ。

哲学は滅びても問題ない

ドゥルーズはファシスト
アメリカは哲学の土壌。出身者は居なくても、みんなアメリカに居着く。

>>234
　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
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　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
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　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

あずまんは当然、英語、フランス語喋れるんだよね。

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
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　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
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　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
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ケータイ小説文体、ブログ文体、アカデミックなジャーゴン
マルチリンガルです

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理系⇒研究熱心⇒忙しい⇒着実な実績と社会貢献
社会学者⇒研究しない⇒暇⇒しゃべりまくれ！！売名！！

これが現実

>>231
理系⇒理論を実験で検証、検証過程の公開、引用論文の明記⇒客観性・公平性・真正性
社会学者⇒全ては思い込み、検証しない、全て自分のオリジナル、売名！！⇒そして権力者に媚び出す
東・宇野⇒東の嘘を宇野が批判的継承⇒東の嘘が歴史的事実になる⇒東は宇野擁護⇒糞ループ作動！！

>>233
哲学は滅びない
哲学は既得権益者の資産を保護するために機能してる
怠慢なバカ共が社会の出来事や人生について知ったかぶりするためにこれからも機能する
哲学と社会学はプロレスだと思えばおｋ、組織が組織の利益の為に観客＝大衆を煽って金儲け
例：
俺たちは「炭坑のカナリア」が口癖
地域コミュニティの重要性を謳う癖に近所付合いはしないし町内会にも入ってない、市民ぐるみの
町内の清掃作業になんか参加しない、それでもコミュニティの崩壊を嘆く⇒それが社会学クオリティ

>>230
分析系とプラグマティズム系なら居るでしょ

デューイとかパースとかジェームズは有名じゃん

動ポモは炭坑のカナリアだった

豚口のカナリア？

哲学者⇒研究しない⇒暇⇒出版・対談しまくる⇒バカが読む⇒バカはバカなりに哲学者の怠惰な本性を読解する⇒ニート・引きこもり
哲学者⇒日本の将来を憂う（本当はただの売名目的）⇒バカが読む⇒バカが日本の将来を憂う⇒戦争だ！（しかし知能も体力もない）

ＩＱランキング
１位 Physics ←理
２位 Mathematics ←理
３位 Computer Science ←理
４位 Economics
５位 Chemical engineering ←理
６位 Material science ←理
７位 Electrical engineering ←理
８位 Mechanical engineering ←理
９位 Philosophy ←哲学
10位 Chemistry ←理
15位 English/literature ←文学
23位 Sociology ←社会学

理系＞経済学＞哲学＞文学＞社会学

これが現実

AVの看護婦コスプレは無理だな。
なんで胸元がハートマークに開いているんだ？

オタクなみの想像力があればなんとかなるんだろうが…
うまく現実と混同できないわ

じゃあ好きな制服をうｐしていこうか

81 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/11/15(木) 14:52:36 0
落選通知来たぜ

30代（笑）

埼玉県在住30代作家志望実家暮らしニート

問題です。この一文に入る(笑)の数はいくつか答えなさい

252（笑）

まあなんだ
哲学のほうはよくわからんけど社会学者は研究のための有効性があるくらい大規模な調査しようとしても
それだけの科研費はなかなか下りないし仕方ない面もあるんじゃないか

>>254
学問の体を成してないなｗｗ終わってるｗｗ
「東京から〜」読んで北田暁大発言で一番説得的だったのは渋谷でのアンケート調査の話だった。
しかも社会学者たちが調査した訳ではなく企業が行った調査を引用しての発言だったけど。
それ以外の北田って全部、想像＆妄想から語ってるだけだった。もう終わったんだよ、社会学なんて。

そんなの学問とは呼ばない。
もう、内部から腐ってしまったんだ。

大澤真幸のように純理論で本を出すとよい

つ『責任と正義』

オタク（笑）　萌え（笑）　アキバ（笑）　声優（笑）
アニソン（笑）　動物化（笑）　アダルトチルドレン（笑）
ポストモダン（笑）　株ニート（笑）　エヴァンゲリオン（笑）　
反資本主義（笑）　純愛（笑）　初音ミク（笑）
秒速５センチメートル（笑）　これは電通の罠だ（笑）
２ちゃんねる（笑）　amazon1位（笑）　アニメ（笑）
環境管理型権力（笑）　ブログ論壇が熱い（笑）
早い、うまい、安い（笑）　泣けるギャルゲー（笑）
朝日新聞（笑）　決断主義（笑）　ギート（笑）
お洒落になったユニクロ（笑）　スタバよりドトール（笑）
第三者の審級不在（笑）　リゾーム（笑）　副島（笑）
ソーカル事件（笑）　ゼロ年代の想像力（笑）　対象a（笑）
記号的（笑）　恋愛資本主義（笑）　非モテ（笑）
メタ（笑）　ディスクール（笑）　シニフィアン（笑）
自意識ゲーム（笑）　脱構築（笑）　大文字の他者（笑）
スク水（笑）　非同期的コミュニケーション（笑）　「外部」（笑）
有機体的なリアリティ(笑)　ハイパーデジタル(笑)　デジタルな機械論的精神(笑)
ハイブリッドな実践(笑)　アメーバ状のスクロール(笑)　シミュレーション都市(笑)
ファルス（笑）　「女性は存在しない」（笑）　データベース的想像力（笑）
シニカルな主体（笑）　アイロニカルな没入（笑）　不完全性定理（笑）
ネタとベタ（笑）　「あえて」（笑）　スカートの下の劇場(笑)
コミュニタリズムとリベラリズムとナショナリズムの三すくみ構造（笑）
大きな物語の終焉（笑）　島宇宙化（笑）　シンボル交換（笑）
心理学化する社会（笑）　環境の工学化（笑）　つながりの王国（笑）
ユリイカ（笑）　永遠の文化祭前夜（笑）　過剰流動性（笑）
西尾維新論（笑）　ビョーキのオトコノコ（笑）　別冊宝島系（笑）
ガンダムはSFか論争（笑）　杜玖椀テクノロジー （笑）　反証可能性（笑）
80年代はスカだった（笑）　論壇マッピング（笑）　オタクのマッチョイズム（笑）
言説（笑）　サブカル（笑）　ヘーゲル（笑）　テクスト（笑）　エポケー（笑）
郵便的（笑）　誤配（笑）　レディースプラン（笑）　分析哲学（笑）　垂直の大騒ぎ（笑）
Ｗハッピー婚（笑）　知の欺瞞（笑）　カルチャレス（笑）　くつろぎインテリア（笑）

>>257
http://www.amazon.co.jp/dp/4326601604

カスタマーレビューひでぇｗｗ

メタコンテンツ（笑）

サーヴェイと理論書は違うのでは
構造と力ですら理論的だった

無駄に抽象化が加速してるんだな…

>>258
大人になれば分かる。みんな生活があるんだよ。

ま、これだけ列挙されると、現代の思想家なんて理屈っぽいコピーライター以外の何ものでもない
ように思えてくる。

>>259
純理論で本を出すと、ただでさえ人文系読者市場は狭いのにその狭い市場内の更に90％近い読者を失うことになります。
まかり間違ってぎょーだいみたいになんかの間違いではてな界隈とかで話題になり、不用意に(素養のない)読者数が増えた場合も
結局はそのカスタマーレビューのように悲惨な事態に・・・

>>263
ずいぶん高慢なレスですね。まともな純理論の本なら売れるでしょう。純理論が何を指すのかは知りませんが。
それとも単に「本を売りたい」だけですかね。もう何がしたいのかほんとデタラメな世界です。もう不要なのでは？

北田は理論ダメだろ

まともじゃなくて売れちゃうこんな世界だぜ？

そんな中、
「まともじゃなく・売れない」本は、
「まともで・売れる」本と同じだけ価値がある。

その価値の名は誠実。
この世界もまだ捨てたもんじゃないさ……

売れなくても別の手段で暮らせるならいいんじゃね
例の投壜通信ってやつで

夢のアフィリエイト生活（笑）

・選考後、2007年11月中旬に編集部より応募者全員に結果をご連絡いたします。

さあ盛り上がってきました…あれ？(´・ω・`)

>>260
>サーヴェイと理論書は違うのでは

俺は社会学出身ではないけど、社会学ってさ、伝統的に
理論と調査（実証）を併記するスタイルじゃなかったか？
例えば「オウム事件」はそりゃ大事件だったとは思うよ。
でもそれを幾重にも異様に重くしてるのが社会学者という
イメージがある。サーヴェイはしないがインパクトのあった
事件を用いてるのであれば、説得力ゼロないよ。

たかだか30くらいしか応募なかったのに
これで落選したらショックだろうな

82 名前： 考える名無しさん [sage] 投稿日： 2007/11/15(木) 21:54:31 0
96 名前： 第三の波平 ◆v97jOX.oqY 投稿日： 2007/11/15(木) 01:38:35 0
わーいわーい

ＭＡＪＩＫＡＹＯ？

萌えの終着点
http://www.ss-alpha.co.jp/products/moesen/top.html

■[マンガ]
>「情報自由論」読んで何となく思った事は私は「デスノート」のキラ=月(ライト)君の
>ような存在によって管理されている社会で別にいいと思う。管理に対して抵抗するのが
>人の証だ！みたいなのは正直ウザイです。勘弁してください。L(エル)がよかったのは
>本気で正義を掲げてキラ（も本気で自分が正義だと思っているように思えないが。）に
>対抗してるように見えない所ですね。キラとLは善悪を超えた存在ですね。多分個人的には
>そこがデスノートの魅力だと思います。

http://d.hatena.ne.jp/h1k1ta17/20071114

デスノートってちょっとしか読んだことないけど
Lは男の中の男

>275
あれ面白いよ。

>274
最初から「管理」でいいなら、それ以上議論する必要ない。

>>274
情報自由論をそういう馬鹿な読み方が出来るとは・・・
誤配って本当にいいものですね

>>276
管理への抵抗への抵抗、という議論は必要あるんじゃないか？
「情報自由論」は炭坑のカナｒ

こんなのがでてくるんだから、10年後には新風が政権とるな。
福田首相はワイマール共和国下での、ロカルノ条約を締結した
ユダヤ人外相シュトレーゼマン。

むしろ、今の日本は第一次世界大戦後の荒廃したフランスかも。

のだめ

朝日カルチャーセンター
11／26 19:00〜20:30
現代思想の再生　ポストモダニティと公共圏

講師：
哲学者・批評家　東　浩紀　
東大准教授　北田　暁大　

講座の内容： 批評家･東浩紀と社会学者･北田暁大は、
来春に思想誌『思考のカルトグラフィ』（仮、NHK出版）を創刊する。
なぜいま思想誌なのか？団塊ジュニア世代の書き手が続々と現れ、
にわかに活況を呈している現代思想界を｢ポストモダニティ｣と
｢公共圏｣の観点から俯瞰しつつ、二人の論客が、
いま現代思想になにができるのかを縦横無尽に語る！

そのへんのサラリーマンが思っているほどこの日本という国は安定していない。
北朝鮮戦争が始まれば、ミサイルが襲来してくるし、その後、
スーパーファシズムの嵐が吹き荒れてサラリーマン的ライフスタイルは吹き飛ぶ。
このご時世にのんきにテレビ見て、子供作って、マイホーム買って、結構するの
は限りなく狂人の振る舞いに酷似してゆく・・・・・。




そのままくるぞ！！

カルトはじまったな

274みたいのは端的に歴史について無知なだけでしょ。

>>276
>最初から「管理」でいいなら、それ以上議論する必要ない。

そんな事ない。
「管理」を「統治」にすれば議論は深まる。

そしてしろうと（笑）の嫉妬も深まる。

>>282
それ行ってきたよ。まあまあ面白かったよ。
東は自分はリバタリアンで北田はコミュタリアンだという対立軸を鮮明に描き出そうとしたが北田のほうは
それに乗らないような素振りを見せて適当に受け流してたのには少し萌えました。ｗ
それから森川の話が割りと言及されていた。おそらく新雑誌に何らかの形で森川も関わってると思われる。
「東京から」の前書きで東が書いてたが森川は東と北田を繋ぐ役割を果たしているらしい。「正義」無きまま
に繁栄を見せる都市・アキハバラが重要な結節点であるようだ。
対談は東のポストモダンの二層構造から日本という島宇宙の特殊性へ至る話。例によって東の宇野批判。
北田はほとんど聞き役だったが、最後のほうで下北沢再開発を巡る問題で、行政と住民の間で十分な討議
が行われなかったことを危惧し、イタリアで見られるような互いが互いを尊重し妥協し合う関係の構築こそ
これからの日本社会にとって必要で、そのようなシステムづくりにゼロアカが関与することとなると言及。
また下北沢の件ではサブカルが世代的に偏ってしまったこと（30〜40代が中心）に抜本的な問題があった
と反省し、これからサブカルは上の高齢世代と接点を繋ぎつつ10、20代の次世代にもサブカルの思想と
良き伝統を布教しなければならないとして、サブカル思想による新たな日本の統治ビジョンを提示した。
両者の話は噛み合っているとは言えなかったが、現代において何が問題なのかについて、現実社会に対する
視線と現代思想のあり方に対する視線がそれぞれクリアに提示された興味深い対談だった。以上、未来より。

>>272の時間の歪みが少しだけ気にかかっていたんだが、
>>282を過去として語る>>288の出現には･･････眩暈がした

いったい東スレに何が起こっているのか･･･

>>289
マジ反応されるとは思わなかった……
>>272は別に歪んでないと思うが。

>北田はほとんど聞き役だったが
ありそうｗ

近大の講演会にて

最後にサイン会・長蛇の列（←マジで！）

質問者「あの、キャラクターズについてなんですが」
あずまん「ああ、話がそこまで行かなかったねぇ（笑）」

オイオイ！

しかし、文芸部の渡部やスガの講義を取っている連中は
動ポモも動ポモ２も読んでいるのが前提なんだから
本のダイジェスト紹介をするだけだったあずまんは
どうかと思うよ。

渡部がこの講演についてレポートを書けという課題を出していたけど、
本のダイジェストにどういうレポートを書けというのだ？

>>288
キャラクターズで北田が殺されたことについて
北田から何かコメントは？

その件は質疑応答でありましたが北田は「小説ですから」とさらりと受け流してました。
しかし会場にいた香山リカ嬢がこれに噛み付いてきて乱闘騒ぎ寸前になったので焦りました。＾＾

kagami乙

あずまんスレってどこからどこまでがフィクションで、どこからどこまでが
ノンフィクションかわかりません＞＜
これぞ真のメタフィクション？

混乱させて悪かった…。
288は今までの東の発言と北田の発言をパッチワークさせたものです。
未来の対談を見てきたというのはフィクションですが書かれてる内容は過去のものです。

現実はすでに殺されているからな。
サラリーマンには未来永劫わからないだろうけど。

香山リカがああも不機嫌になるとはね。

「朝日の書評委員会で北田さんが
「『ウェブ炎上』を紹介したいけど立場上できない。香山さん、お願いできます？」
と言うから書評を書いたんですよ。

その翌週にまた
「『自由」は定義できるか』は仲正さんの本だからちょっと紹介しづらいんですよ。
香山さん、2週連続なんて異例だけどお願いしますよ」
とまたお願いされたわけです。

そんな関係を東さんは知っているから、朝日ビルで炎上墜落死なんてネタにされるんです！」

そんな内輪話をされてもって感じだった。

好意的に紹介したつもりが反論されてしまうし、そりゃ香山も涙目になる。

サラリーマン的ライフスタイルが木っ端微塵に崩壊するのに
それを知らないで結婚してマイホーム買っている友人を見る
につけなんともいえない無常を覚える。

>>296
このスレこそがメタメタフィクションであり「キャラクターズ×キャラクターズ」なのです。

>>283

最近の若い子は、すごく近いこととすごく遠いことしか分からない。それは小室哲也の曲の歌詞からも分かる
ことで、恋愛か世界の終わりか、いまの一〇代はそのどちらかにしか興味がない。言い換えれば、恋愛問題
や家族問題のようなきわめて身近な問題と、世界の破滅のようなきわめて抽象的な話とが、彼らの感覚では
ペタッとくっついてしまっていると言うんです。

（「郵便的不安たち」東浩紀）

この感覚は後に「セカイ系」と呼ばれた。

日本の本はゆとりでも読めるように工夫されているし、
そういう本が時代をリードした。
たとえば、郵便本。デリダをまったく知らない人でも、
読めるし、知的に興奮するつくりである。
動ポモ１・２も、サブカル界隈をまったく知らなくても
だいじょうぶ。ネタバレ付きだし、だいじょうぶなのです。

しろうと乙
おめーも十分ゆとりだ

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/15(木) 17:10:08
Amazonとかもアルバイト（時給９００円）が必死にカートを押して倉庫中を走り回って集めて梱包するらしいよ
しかもノルマがあって１分間に３冊探せない奴はクビｗｗｗ

やってられない…。

前に動画が上がってたね＜amazon梱包の職場

あずまん＝ニート
北田＝社畜
森川＝ゆとり
萱野＝ライフハック(笑)

最近物騒な事件が多いですね
現状維持のリスクが監視社会のコストを上回っているのはもう確実のようです。。。

東浩紀「ポストモダンと情報社会」2007年度第6回（11/16）
http://d.hatena.ne.jp/nitar/20071116

>ここで冗談を言うとネットに書かれるのであまり冗談を言えない

そう言われるとコピペしづらい。興味ある方は上のリンク先へfly away.

>僕は時間を守るのが好きじゃない

今週の"今田ハウジング"でハワイの人々が幸せに暮らす秘訣として「時計を見ない生活」を心掛けることだと
KONISHIKIさんが話してたな。
確かにハワイの人は幸せそうに見えた。自分ちのプールに勝手に近所の子が入っててもそれを当然のように
受け入れてたり、とてものどかなでした。
規律訓練だの環境管理だのって根本から方向性が変なのかも知れない。キチキチな日本。

>僕は時間を守るのが好きじゃない

日常生活はともかく、仕事や人との待ち合わせの場合、
好き嫌いではないと思うのだが。
遅れたら相手の時間を奪うわけだから。

安斎肇になっちゃうぞ。

受講生に「5分遅れるから（＞＜ あずま」とメール配信すればおｋ

東浩紀って、結局デリダ水準で満足しちゃって終わりなの？
人間は誤配から逃れられないんだ、文脈に依存しないコミュニケーションは無いんだ、
真理は伝達できないんだ、その水準止まりの人なの？

デリダまでいけば立派なもんだと思うが…

別に313がデリダ水準をらくらくクリアしているわけじゃないので
かまわない方がよい。

>僕は時間を守るのが好きじゃない

だけど、時間が誰かのものであるというあり方から守らないと。
時間は俺のものでもなく、とうぜん相手のものでもないからね。
だから遅刻したとしても相手から奪うことはできない。

元光画部の俺が言うのだから間違いない。

>>316
君はこれか。

5分でイライラ。待てない人々、増加
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1055026.html

は？俺は簡単にクリアしたよ？
デリダくらい

最近の日本はいよいよおかしくなりつつある。
結局大衆っていうのは、現実界のリアルに直面せずにここまで
きちゃった人たちなわけでしょ。
そういう人間が、根源的な意味不明さに耐えられず、
アクティングアウトしているのが今だとおも。
街へ出ても頭の完全におかしい亜人間ばかりで、いよいよこれは
非常事態に突入しているのでは？　とおもってみたり。

>>319
具体的に書けよ。
煽り飽きた。

>>314-315
そこまでデリダを信奉する理由がわからない

>>318
同意。
たいして難しいこと言ってないもんな。
後期ウィトゲンシュタイン「言語ゲーム」の拡張版だろ。

ん、いや、待て。
これは自演くさいな。

>>322
いや、自演じゃないよｗ
猜疑心強すぎｗ

大衆はあさましいからねえ。
具体性を求めるきらいがあるよね。

自演か。
自分自慢はいいからもっと具体的な話をしてくれ。
デリダをクリアしてるくらいならそれ相応の日本社会分析なるものがあるだろ？

>>324
いや、抽象性も君は語ってないんだが。
煽ってるだけだよ。無駄に。

あずまんは戦後最大の哲学者だと思うぞ。
結局のところ、日本が世界に誇れる哲学者って
あずまん以外にはいない。
西田も大森もドツボにはまっていったし、近年の
哲学者で新しい仕事をした人間なんて皆無だし。
みんな古い哲学のガイドブックを作るのがせいぜい。
あずまんは新しい哲学の地平を作った。
それは世界的な業績。

ふむ、他演の線もあるな。
それとも俺は君なのか？

だけど大衆的には吉本隆明や養老孟司に勝てない。

大衆がどうだの東が戦後最大の哲学者だの、どうでもいいんだが。
自分の所属感を明記したいわけ？それを匿名の誰だか分からない
掲示板でやられてもイミフなんだが。
内容がないよう。

抽象性を語るなんてひとこともいってないが。
何でも煽りに感じるのは精神がやられている証拠だぞ。

>>331
どれが誰のレスか分からないからもういい。しかし大衆を批判するなら、なぜそのような
考えに至ったのかとか、「具体的」にどういう問題が起きたのか、または自分自身がどの
ような差別を大衆から受けたのかとかを書いてもらわないと生産性はないと思う。
自分は大衆に不満を持っているという事ばかり繰り返されても（そのようなレスがすべて
同一人物だとは言えないが）いい加減に耳にタコツボ。

誰が言っているのかなんてどうでもいいじゃないか。
匿名掲示板で同一性を考えるのはパイパンだ。
発言者じゃなく発言内容を見ればいいだけ。必要な情報を得ればいいだけ。
ミニにタコならその部分をスルーすればいいだけ。
（それとこのスレで繰り返しを問うのはメタ過ぎる。）

>>317
いや、これだろう。
消費社会的要求なのだろう。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0704/06/news089.html

>>333
だから内容がないようなんだよ。煽りじゃないという人もいるけどレス読めば
煽りでしかないよ。大衆はどうしようもない！日本はもうダメだ！みたいな話
の一本調子。そういうレスする理由に個人的に関心があったから問うてみた
までで、レスしてる当人が、理由なんてどうでもいい、具体性は必要ないと
考えてるのであれば好きにすればいい。

>>327
東はリバタリアンだと言うなら、それはアメリカ思想であって、独自
じゃない。
エロゲーに「アクティベーション」ってのが導入されるんだとゲーラボに出てた。
つまり「認証」がないとソフトが作動しない仕組み。
ウィニーによる「過剰な自由」に業界が業を煮やしたのだ。
そうしないとウィニーに対抗出来ない。

この種の「管理社会」はウィニー＝リバタリアニズムが推進してる
んだと気付くべきだよ。
東はウィニーを擁護しながら、管理を批判する。矛盾してる。

ウィニーがなくなれば、「認証」なんかいらんのだよ。
東の「管理社会」は業界だって望んでないのだが、生き残りのため
にやむをえない。
業界が率先してやってるのではない。
「やむをえず」なのだ。

業界はオタクに業を煮やしてるんだよ。
実際、エロゲーの認証処理を使うのはオタクだけだろう？
だからオタクがいなくなれば認証制なんかいらなくなる。

あなたがエロゲーを擁護する意味がわからん。
ないと困るの？

「やむをえず」じゃない。「あえて」と硫黄。

日本人ってさ、自分が「お客さん」になると急に態度がデカくなるんだよね。
それが資本主義のならわしなのかも知れんが、こういうDQN客にはほんと嫌気がする。
エロゲーの認証制度でガタガタ言うなんてのも同じくらいDQNだな。しかも金を払わない客ｗｗ

アクティベートなんてWindowsでもあるじゃん。おなじみ不正コピー蔓延→セキュリティ強化のパターン。

コピーガードやるなら徹底的にやらないと
ユーザーに不便を強いたあげく結局破られて誰も幸せになれないんだよね
コピーする動機を消失させるような環境管理型権力の出番だ

keygenが出回るのでは
日本人が作ってる例をあまりみないけど

最近はみんな中国製だね。中国人の方が日本製ゲームやアプリに詳しいｗ

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オタが必死にアクチベート方法を探してる場景が浮かびます（笑）

アクチなんてすぐ外せるんだから気にすることないけどな

ウィニーねえ。
この資本主義をどうにかしない限り難しい。
貧乏人はウィニつかってもいいという主張も存在しているし。

いずれにせよこれから北と戦争する以上、かなりきびしい。





そのままくるぞ！

北朝鮮と戦争するなんて永久にないだろ。
当たり前だけど、左にも右にもコミットしないのが最良の反抗。
どのみち、日本はあと7年持つかあやしい。あずまんなんて、
読まずに庶民的なもの指しを基準に反抗していけばいいではないか。
そのことは、あずまん自身も大澤との最近の対談で示唆してるだろ。

だから、宇野サンみたにクレバーに生きていけというのはウソだと思うけど。
クレバーに生きられるのなんてある種の特権階級だしね。

永久について語るのは東スレだけの特権だな

あずまん元帥の勅命の元特攻したい

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　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.　　馬鹿は僕の盾
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北と戦争しても楽勝でしょ？
アメリカ軍とNATOがあるし。
日本はたしかに火の海になる可能性はあるけど。


マイホーム購入して安心しきっている社畜よ・・・・





そのままくるぞ！！！？？？？


ようこそ、現実界のリアルへ・・・・・・・

で？っていう

いまテレビを十数年ぶりに見ている。
テレビ朝日で何かクイズ番組がやっている。
和田明子が出ているそれだ。
感想は、大衆がいよいよむなしくなっているというもの。
ナレーターの声が萌えだが、これが意識的なのかな。

　　　　　　　　　またアクエリオンのCMだお
　　 ／￣￣＼　　　　　 ／⌒　　⌒＼　　　　　　γ::::::::::::::::母::::::::::::::ヽ、
　／　　 _ノ　　＼ 　　／（ ⌒） 　（⌒）＼　　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　|　　─（⌒）（⌒）／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　γ:::::::::人::::人::人::::人::::::::ヽ
　|　　　　 （__人__）|　　　　　|r┬-|　　　　　|　（:::::::::／　─　 　 ─　＼:::::::）
　|　　　　　｀ ⌒´ﾉ ＼ 　　 　`ー'´ 　 　　／　＼:／ 　 （⌒） 　（⌒） 　＼ﾉ
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　　ヽ　　　　　ノ　　　＼　気持ちいぃい！・・・　／　　　　　　　　　　 ／
　　　/　　　 く ＼ |__| _ ..._.. ,　　　　 　　 ＿＿＿　＼　　　　　　(_＿ノ
　　　|　父　　＼ ＼ ＼　／　 　 　　　　|＼＿＿＿＿＿ ＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､＾　　　　　　　　|　 |ヽ､ 　　　　　 ﾉ

ワレオタはゲームに興味無いくせにゲーラボ読んでるのか

あずまスレで管を巻くに

ワレオタ
↓
ワレオターン
↓
ワレオループ ←今ココ
↓
ワレオタイフーン

たまにいいこと言うから始末が悪い

っていう自演

p2p＝ウィニー
ってのがなんとも。全てのゲームはプレステです。
全てのギャルゲはエロゲーです。

ひろき！
いつまでもファミコンばっかやってないで英語の勉強しな！

>>83
この大澤真幸の教え子の説（キャラクターの同一性は声に宿る）は
アズマに否定されたようだけど、結構いい線いってると思う。

俺の場合、二次創作であるキャラクターの絵柄が同人作家によって
別物になっても、口調が同じであれば同一キャラであると認識できる。

しかし口調が別物になっていると、どうにも認識が妨げられて
「その同人作家のキャラが別のキャラのコスプレをしているだけ」と
考えてしまう。

これは口調が同じでないと脳内生成ボイスが上手く再生されないから
ではないだろうか。

脳内で響き渡るあずまんソプラノ早口ボイス

新ドラえもんは、絵柄は原作に近づいたというのに
声優の変更によって「こんなのはドラえもんじゃない」と
多くのファンによって否定された。

つまり、声＞絵柄という判断がここでなされていたわけだ。

（シンプソンズ声優変更事件の反応も同様。）

大山のぶ代の声自体、初期と末期では別物になっていて、
俺は末期の甘ったるい声を聞いてのぶ代ボイスであっても
「これはドラじゃない」と見るのがつらくなった。

実音声、脳内生成ボイスのどちらにせよ
「同一性を担保するのは声」というのは
かなり実感に即した説だと思うがどうか？

>>363
アニメ化されてない作品の二次創作が説明できない

あんたバカァ？

＞キャラクターの同一性は声に宿る

初音ミクかｗ

やんよー♪

＞キャラクターの同一性は声に宿る
シニフィアンは、シニフィエに宿るのだ。
だから、当然なのだ。

―免許の更新って、警察でする場合、別の日に講習を受けないといけないんだよ。酷くないかい。

そうかな。自動車事故の防止のために一段と努力が求められる今、意味のあることだと思う。事故の被害者のことを思うと、そう考えたい。

―ワトソン君、ずっと思っていたことだが、君は救いがたくバカだね。では聞くが、北海道の山奥で、一日に数台しか通らない道を作ってよかったと思うかい。

思わないね。税金の無駄使いだ。

―じゃあ、そんな講習を受けて、事故がほんの少しでも減ると思うかい。

まったく思わないね。

―じゃあ、北海道の山奥の道に比べても、さらに無意味だと思わないか。たしかに、北海道の道も一台でも車が通るなら意味はあった。しかし、費用対効果も考えようではないか。

そういわざるを得ないね。

＞キャラクター

伊藤剛を忘れないで下さい＞＜

>>366
いや、アニメ化されていない商業漫画の二次創作同人誌でもあてはまる。

絵柄やストーリー、下手すりゃ舞台やキャラの性別まで変更される同人誌にあって
脳内生成ボイス以外にキャラ同一性の担保がない。

いちいちボイスを脳内再生なんてしないわっ
やはり固有名だよ固有名

>>372
伊藤剛の「キャラクター／キャラ」論は、使いづらいので無視した。
あずまんの「○○／××」概念の方がはるかに便利。

つーか、「キャラクター／キャラ」論なんざ、「ユリイカ」のサブカル特集専門読者しか
使ってないだろ。

声が出せない設定のキャラはどーなるんだｗ

Ｋｉｔｔｙちゃんかｗ

Ｋｉｔｔｙはキャラだがキャラクターではない。

「キャラの同一性は遡行的に捏造される」

絵柄は脳内認知的（？）補正が効くが、
脳内生成ボイスは補正が効かない、という説はどうよ？

キティちゃんは普通に喋るよ

声変わりしたらどうなりますか？＞＜

そこら辺の生成の規則についてはオープンにしといた方が論の射程がぐっと広くなる。
ということを分かった上であずまんはわざとぼかしてる可能性が高い。

>>381
エヴァとヱヴァンゲリヲン新劇場版では
12年で結構声が変わっているが、同一と認識できているので問題ない。

アニメ詳しくないんだが、声優って複数の仕事してるんでしょ？
その場合はどうなるの？

あずまん説では、物語に依存していてはキャラクターではない、
物語から自立していると「読者（視聴者）」が認識したとき、
その登場人物はキャラクターになる、とのこと。

受け手の認識という「事実」にのみ焦点を当てていて、
「なぜそのように認識するのか」という「なぜ」には
踏み込まないという立場だそうだ。

> 講演始まる前、席で下向いて本読んでたらすぐ隣を太くて茶色い物体が通りすぎていって、
> はっと顔上げたらリアル東だった。

あずまんは、肩のところに変な漢字のプリントされたブラック＋パープルの服を
着ていたんだが……

喋り方も声質もキャラを構成する萌え要素のひとつってだけでしょ。

>>380
マジか？
ミッフィーが喋ってるのはＮＨＫで見たことあるが…
がっかりだよｗ

電脳コイルも完全に素人演劇以下のゴミだし、ジャンプ漫画もつまらない、
大衆の物語をつくる力がここにきて絶望的に低下している。
べつにどうでもいいことだが、この程度の知能しかない大衆はきっと、
人生もつまらないんだろうなと。
結局なんだかんだいって知性のない人間はネオリベ的現実の前に余裕が
なくなってきていて、きびしいものがある。
大衆よ、もういいかげんにしてくれ・・・・つかれた。

>>388
林原めぐみだよ

あと、脳内生成ボイスは個人個人によって異なるというわけでなく、
ある程度共同幻想（？）的なんじゃないだろうか。

漫画のアニメ化で、声優がミスマッチだったらオフィシャルなアニメだというのに
原作読者の間で「こんなの○○じゃない」という意見が沸いてくる。
その声優を原作者がオーディションで選んだ場合であっても。

そして、「声優がぴったり」という意見は、これまた原作読者の間で
かなりの意見の一致が生じる。

これは、脳内生成ボイスはどこかで共有されているということに
ほかならないのではないか。

さっきからなんで漫画やアニメ前提なの？

>>385
それはぬるいですね。
あずまんは帰納法的なスタイルを取るんですよね、だから適当に手を抜かないとｇｄｇｄになる。
むしろ、適当に手を抜くからそれなりに書くことができている。
あずまんは日本の将来はマッタリぬるい社会だと言うけど、それは論理的帰結なんかではなく
あずまん自身が帰納法的なスタイルを取っているからであって、そうならざるを得ない。

この事にあずまんは自覚できてない。檻の中のあずまん。

>>392
文学だと二次創作とメディアミックスがほとんどないから
例に出すのに困る。

単に声は模倣しにくいだけっていう

>>390
そんなのキティちゃんじゃないｗ
しかしこれで脳内生成ボイス説は否定されたな。
同じ声であっても異なるキャラクターとして識別されるわけだ。

>>391
それ声に限った話じゃないだろ
小説の漫画化、映像化の時にキャラの容姿で同じようなことが起こる

>>391
「ハウルの動く城」のソフィーの声（倍賞千恵子）には、最後まで違和感が残った。
それは、本来アニメの声優の声が、少年や少女の声を模する作られた声で
あることに対して、倍賞千恵子の声が、女優の声だったからだろう。

オタクの「脳内生成ボイス」が、共同幻想的だと言うよりは、むしろ、、
アニメの声優の声色が、画一的、ステレオタイプ的だということではないかな？

まあ声だけ聞いててもアニメってわかるし

だから宮崎駿は俳優を使いたがるんだな。

>>400
アニメ声優を起用しないとしても、洋画吹き替え声優や劇団の俳優を主要キャストに
使わないという事実から否定される。

つーか、おまいらは何を持ってキャラの同一性を認識しているのよ？

お前は何を持って人物の同一性を認識しているのよ？

>>402
人物≠キャラだから問題なんじゃない。

誰とは言わないが（笑）、誰かさんが、柔らかい文体を選択すると、
語尾がお姉言葉になりがちと言うことは、誰もがうすうす認識しているんじゃね（笑）

髪型と髪の毛の色

そんなgif動画があったな…

あと目の色な
判子orz

>>405
ここにまとめがある。
ttp://grev.g.hatena.ne.jp/keyword/rev%3a%e3%83%8d%e3%82%bf%3a%e3%83%8f%e3%83%b3%e3%82%b3%e7%b5%b5

二次創作であってもキャラクターだけポンとでてくることは稀で
どの作品のなんという登場人物かは周辺情報や文脈から類推することができる（明記されていることも珍しくない）

同一性の認識なんてそんなもんじゃねえの

アニメキャラでしこれますよね？
僕はアニメはあまり見ないのですが、オナニーはけっこう二次元が多いです。
三次元って不潔で汚いもの。

>>400
単純にオタクがきらいってことでしょう。あれは。
まあお前らオタクは軽くその上をいくわけなんだけどｗｗ
初期のものにあったような戦闘美少女じゃなくて、
千尋みたいなブサ少女を主人公にしてもお前らは抜くからね。

電脳コイルでも抜けるのか

おすぎはアニメはアニメの声優を使うべきと言っています。
アニメの同一性が崩れるからです。

各国の「ドラえもん」の模様をなんかの番組で見かけたけど
もちろん声に違和感はあれど（日本のそれとの非同一性から）、
どの国も俳優的ではないんだよなあ。
おそらくその国その国のアニメ的な声なんだろうが、とすると、
「アニメはアニメらしく」という同語反復は先験的なものなのかしら？

おまえ先験的の意味理解しているのか？
アニメがアニメらしいのは人間の脳のただの条件だろ。
形而下、形而下。

抜き抜きしている。
気持ちがいい。
女は二次元に限る。

じゃあなんでどの国も
アニメに俳優的じゃない声をあてるんだろう？

そういえばどこの国も赤ちゃん言葉ってあるのかね？

宝塚の男役みたいな麗しくもボーイッシュなタイプの女性が好みの男がいる。
（もちろん女もいる。）
そんなボーイッシュな女性に、ハードな被加虐的快楽の幻想を求めようとする男もいれば、
逆に、ソフトな加虐的快楽の幻想を求めようとする男もいることだろう。

何が言いたいかと言うと、性癖や、性交の趣味趣向なり、ファンタジーなどと言うものは、
多種多様、人それぞれ、様々だ。

「ワレオタ」みたいな真性の二次コン変態キャラを基準に、「オタク」と総称することは、
「哲学的」でないだろう？　と言うことだ罠。

二次元の女はいいねえ。
においもない、わきがもない、肌もあれていない、
目も大きい、おでこもてかれかしていない、
鼻毛もでてない、めやにもたまっていない、
髪もつやがある、服もかわいらしい、
何より声がいい・・・・
うふふ、性的に激励される・・・！！
社畜よ、おまえは醜い！

いや、アニメ声優を使わない理由については宮崎本人がそういってる。
現実にはありえない過剰な声優的演技が嫌いなんだと。
まあ、嘘なのかもしれないけど。

宮崎ふぜいがよくいう。

>>418みたいな奴がオタクのイメージを下げてるんだろな。
どーでもいいが女のコって下ネタ結構好きだよ、可愛いコほど下ネタが好き。
でも>>418はさすがに俺も引くわ。

うるせ。人のこというほどえらいのかおまえは？
え？

えらいとかえらくないとか気にしてるのはそっちじゃないの？
男ならオナニーなんかふつうに誰でもやるでしょ。女のコだってそうでしょ。
でもそのことを自分を下げることなく行うということを普通は誰でもするんだよ。
そういう知性はないのかね？

知性ねえ。偏差値７０以下のオナニーを見てみたいねえ。
お嬢ちゃん。

あれ？二次元しか興味がないんでは…？ネタだったのか。

？　馬鹿にされてるのもわからないのか？

えらいとかえらくないとか、馬鹿にしてるとか馬鹿にされてるとか、そっちに飛ぶんだなｗ

そっちって？

自己承認がオタ趣味の動機の人は、嫁が出来るとあっさり毒気が抜かれる

話の全てを対人上下関係へ持っていくという思考回路そのもの

二次元にゾッコンな人は何種類か分けられるよな

�@単なる二次元好き
�A三次元と二次元を比較する人
�B自分に自信が無く、三次元に切望した�@

他にもあるだろうけど�A、�Bは嫌われて当然だろ

二次元うんぬんは、比喩かね？　ガチかね？（苦笑）

>>82>>83>>84
＞「キャラクターっていうのは声を担保にしているのではないか」
キャラクターを構成する要素の一つだとは思いますが、
声だけを特権化するのは、単純化し過ぎだと思います。

確かにアニメを中心に考えれば、声の比重は大きいのですが、
マンガやラノベなどは無声ですから、それだけではありません。

素朴に考えて、声以外に顔や台詞などの要素も大きいでしょう。

もう少し具体的に掘り下げるために、まとめてレスしておきましょう。
>363
口調のみなら無音でも言葉で表現できます。
声のイメージなしにマンガを読む人もいるでしょう。
>365
絵は道具が介在しますが、声は人体で発生するので、
可変性が低く、それが原因であるという解釈もできます。
>373
語尾だとか、様々な要素が同一性の判断基準になるでしょう。
>370
文意から、シニフィアンとシニフィエを誤解しているように読めます。
>378
「遡行＝捏造」とは限りません。特に、実在の人物ではなく
虚構のキャラクターは、捏造かそうでないかの基準が不透明です。
>384
声優の方が有名だと声優のキャラクターの方が強くなります。
例えば、ツンデレキャラの釘宮ボイスとか。一人一キャラクター
でないので、同一性はキャラクターの集合レベルに分散します。
>385
以前なら、「それは神経的主体が〜」と言ったと思いますが、
その立場なら何も異論ありません。自分も同じような立場です。
>387
データベース論だと、構成要素は任意のものでありうるが、
神経的訓練で良し悪しが選別される、というところですね。
>391
それは声の識別可能性が高いから起こるのでしょうが、
2chで「作画崩壊」などと騒がれるように、絵柄にもあります。
>394
歴史上の人物なんかも肉声が残っていませんね。
>395
声は人体を使って発生させているからそうなります。
ただ、初音ミクなどは、声を文字化（コピペ可能化）します。

声と文字ってそんなにすっきり別れないだろ
デリダ読者の常識

今を盛りと鳴くセミの声が盛者必衰の理を表わしているように、
言葉にならぬ声でさえ、深遠な意味を表現しうるのである。

>>435
もちろん、声にも文字性（反復可能性）が潜在していますが、
複製メディアの発展という媒介が介在しているとも思います。
録音／再生技術が声の文字化を可能にしているということ。

>>436
それはありますね。一般的に言うと音楽の表現性だと思います。
例えばファミコンは効果音だけでタイトルが分かることがありますが、
論理的な一義性がないためにかえって、感情表現に適している
と思います。言葉で説明するよりBGMを流す方が効果的ということです。

文字の声化が問われてるんじゃね？

それから、キャラクターの同一性の条件は声以外もある、
というだけでは弱いので、具体的に一つ挙げると、顔、
もっと限定すれば「視線」が挙げられるだろうと思います。
視線の表現は眼球の表現と同一ではありません。

例えば、「(^^)」のような顔文字・AAは無声ですが
キャラクター性を持ち、最も強調されるのが目です。
（赤ん坊の可愛さに合わせて目が大きくされたのだという
考えもあるが、ジブリアニメは老人でも目がでかいことがある）

逆に鼻はよく省略されます。アニメでも実際の顔より
目と口が大きく描かれますが、このデフォルメは、
目が視線の発生源で、口が声の発生源だから
そうなると解釈しています。即ち意味の発生源です。

もちろん、目と口が大きいのは、顔の表情を作るから
という面もありますが、眉はさほど太くなりません。
これは眉が表情には重要でも、視線自体を発しない
（「睨み」など視線の装飾はするが）からでしょう。

しろうとはゲームの喩えが下手だなあと思った
萌え文化限定で語った方が切れ味鋭くなるんじゃね

文字となった思想は抽象された観念に過ぎぬのであり、ここに
「不立文字」ということが言われるのである。

上手すぎる歌唱や朗読はダメなのであって、それは「形」に
偏したものとされる。

>>439
それはむしろ日本の特殊性の文脈。
海外のＡＡやアニメと比べれば一目瞭然すよ。

>>440
しろうとが喩え下手だという指摘は今に始まったことではない

喩えによって、喩えられるものがなんら豊かにならないとき
いったい喩えの意味があるんだろうか・・・

>>419
宮崎はロリコン野郎がきらいとも言ってたな

アニメには声のキャラと絵のキャラが2重にあって、そこに物語が重なるときに
キャラクターが成立するって事でおｋ？

声優が幾つものアニメの中で何役もこなすことは声の二次創作。

多分小説内に限定して考えてみた方がより一般的な定義が出来ると思う＜キャラクター

スターシステムを考えるとわかりやすいですよ？

北と戦争しないといけないからねえ。

これからアメリカの資本が本格的に投下されるところと
戦争すると負けますよ

負けるはずねーだろ。
餓死国家に。

>>439
> 具体的に一つ挙げると、顔、
> もっと限定すれば「視線」が挙げられるだろうと思います。

小説が説明つかないだろ。

しろうとになにをいっても無駄というか。この人結局頭がおかしいということで
結論がついているとおも。

多分東スレ内に限定して考えてみた方がより一般的な定義が出来ると思う＜キャラクター

例えば、非コテのワレオタさんという「キャラクター」。
東スレ住人は易々とそこに同一性を見てとっているではないか？
しかもその視線は、見てとられる側のワレオタさんにしたらば
自己同一性の確保となるという。自己承認となるのだ……

>>452
条件は声の他に複数あって、その内一つということです。
声に対して視線を代替に据えているわけではありません。
次のレスでも書きますが、もちろんメディアごとに違います。
ちなみに、視線と声は小説でも一応表現されてはいます。

映像・音声的表現ではないですが、視点と会話という形で、
誰が見ているのか、誰が話しているのか、は小説を構成する
重要な要素です。視線は眼球のことではないというわけです。
といってもやはり、これは抽象化された表現についての話です。

それと、そもそもなぜ視線や声が割と重視されるかといえば、
作者も読者も人間だから、人間のコミュニケーション要素に
注目がいき、認識の情報量が多い視覚・聴覚が重視され、
テレビなどもその二つが出力だから（触覚や嗅覚はない）、
自然と比重が大きいのでしょう。だからといって単一ではない。

日本が北朝鮮に宣戦布告
まず韓国と中国が非難声明を出す
続いてヨーロッパ連合とロシアが非難する
安保理での日本封鎖決議はアメリカの拒否権で否決されるが
国防長官が日本に来て即日戦闘を中止するよう強く求める
ほどなくKorea Bayに展開する海上自衛隊を阻止しようとする
韓国軍との間で交戦がはじまり、韓国メディアは反日一色となる
これに乗じて中華人民解放軍海軍が尖閣諸島を占領
日本政府は非難声明を出すが、中国側は応答せず
・・・
ま、これ以上はいかんだろうな

>>83
>つまりキャラクターの同一性の問題を問うている

>アスカの同一性は宮村優子の声によって保障されている
>んじゃないかって結論してたけどこれは東に速攻で否定されてた

再度振り返れば、やはりこれは速攻で否定されるでしょう。
だって同じ声優が演じているキャラクターが区別できない。
「同じキャラクターを別の声優が演じる」こともできなくなる。

Aは絵と声でキャラクターを認識し、
Bは声と言葉（設定や台詞など）で、
Cは言葉と絵で認識する、というように、
個体間の「同一性の担保」なんか最初からなくて、
実は認識の条件はバラバラなんだと思いますね。

バラバラで認識の共有が成立するのは、
さしあたり名前で指示するからですが、
特徴が強ければ同一とみなされます。
しかし特徴が単一である必要はない。
家族的類似性で、全体的に似てる。

その特徴の比重は表現媒体で異なると思います。
アニメだと声で認識する人の比率が確かに多いけど、
マンガ・ラノベ・昔のゲーム（ファミコン）はグッと下がる。

キャラクターを声で固定してしまうというのは、
固有名を確定記述に還元するのに似ていて、
固有性を素朴に実体化する方向に見えます。

>>457
>>396

文系ﾊｼﾞﾏｯﾀﾅ
http://www.asahi.com/culture/update/1117/TKY200711170224.html

日本が宣戦布告なんてするはずないが・・・
アメリカがまずたたくわけでしょ。
あるとすれば。
で、日本にミサイルが降ってくる。
日々安穏とすごしてやがるくそ低脳な社畜どもが
ぶち殺されて現実に目覚めるｗ
で、ヒステリー。
ここでクーデターが起こる可能性はある。

まああるとすればこんな感じか。
でもアメさんはイランで手一杯だから、当面は
ありえないね。
あるとすれば十年後ぐらいか。

キャラクターの同一性が成立していても、
それを成立させる特徴が単一であるとは
限らない、一言でいえばそういうことです。

そして、複数の特徴によって同一化している場合、
認識するキャラクターの実体は各自バラバラです。
実際、断片的な情報（絵柄だけとか）しか知らないのは、
メディアミックス以後によく起こっていることです。

それは同じHTML文書でも環境で異なる見栄えに
解釈される（デザインが崩れたり文字化けしたり）
ということと同じことです。キュビスム的統一です。

　　　　　　　　　　　　 　 　 .．　'"´￣￣￣｀`　 　 ．
　　 　 　 　 　 　 　 　 ,．'´　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｀. . ...、
　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 : : :.:::＼
　　　　　　　　　　/:.:　/⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　 　 　 : :.::.::ﾍ
　　　　　　　　∧ |:.:.:.:.{　　 ﾉ　　　　　　　　　　　　 　 　 　 : :.::.::ﾊ
　　　　 　 　 /　}人::.::.:》ﾊ《::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.::.:..　　 : :.:.::.::',
　　　　 　 　 ﾚ'´￣'八` ｰ――--　．,＿__::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.:::.::i
　 　 　 　 ／　　　 {　}　/　　 /　　　　　　　｀¨¨`　､_ ::.::::.::::.::::.::::.:::|
　　　 　 /　,　 ／ ｲV :/　　 /　　 　 　 //∧:　l　　　｀ヽ、 ::::.:::::.::::|
　　　　ｲ　/　/　 /j　:/　　 ,'　　:ｌ　　 .// ,'　l;　|　 l. 　 　 ＼ :::::::::::|
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　 　 　 |从/ lﾚ'　| |　|　 　 ||　| j|　__|_l | l|　 |　L__j　 ﾊ ＿,|,ﾉ　L.ﾉ
　　　　 　 　/　 ∧|　|　 　 || 孑'|´Vl| | |｜　| .,' |/|｀`/|　 .,' 　l l|
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　　　 　 　 　 　 　 l　l　|　 ｌ|《 {圦,rﾘ　 '　 　/　{圦rﾘ 》|/　　 ,' ﾘ
　　　　　　　　　 　 V八|　 :l|　ヾ= '　　 　 　 　 ヾ= '　|/ l}　 / /
　　　　　　　　 　 　 ∨ |　 :l| Xx.Xx.　　　 ， 　 xXxX/／　/l|ｲ
　　　　　　　　　　　　�Y |　 |:l＼　　　 ＿_　　　　　.ｲ　,ｲ /| |ﾘ　　ついてこれないゆとりは置いてくんだからね･･･
　　　　　　　　　　　　 ∨|八|从_,＞／　　 ＼　 イ_,从/ |/ｌﾘ/
　　　　　　　　　　 　 　 ヽ.　　　 ／　/￣｀¨`ｰｧ￣＼＿＿__
　　　　　　／＼　　　　　　　　　{　／　／￣,ﾌ￣｀　 } ::::/ 　 ｀ヽ
　 　 　 ／ 　 　.＼__厶r‐―┬くﾊ　 ／　r'´　￣｀　 /::::/　　　　 ',
　　　 く　　　　　　/　　｀ヽ.　|:::|::∧　　　 ∨　　　 /| ::,'　 　 　 　 i
　　　　||ﾄ､　　　 /　　　　　V|:::|::::::ﾊ　　　｜　　　,'::|:::ｉ　　　　　　 l

はやくしほんしゅぎおわれ。
おわらないとせんそうしちゃうぞ

このような意見がすでに若者のあいだには生まれている。
戦争待望論はもうやばいとこまできてる・・・・。
たしかにルサンチマンでしかないけど、しかし
おれは資本主義打倒のためにはこれを否定するのは
けっこう難しいようなきもすｒ。

戦争厨うざい。スレ違い。

キュビスム的統一です（笑）

＞このような意見がすでに若者のあいだには生まれている。
＞戦争待望論はもうやばいとこまできてる・・・・。

検討するからソースくれ。

びびるな。

事実かどうか分からないのにびびるも何もない。
勝手に感情論に持ち込むのは止めれ。

にげるな。

は？どこから？何から？
いみふ。

>>467
http://blog.yomone.jp/kayano/2007/03/post_98c7.html
おれはこれしか知らんｗ

エヴァを見てて駅員の放送の声がゲンドウだったときは、すごく違和感があったな。

俺もきこうでんみさのAVをはじめてみたとき、違和感あった。
アニメ声はアニメじゃないとだめなんだと思う。これは同一性の問題。
つまり、それは同じHTML文書でも環境で異なる見栄えに
解釈される（デザインが崩れたり文字化けしたり）
ということと同じことです。キュビスム的統一です。

＞宮崎はロリコン野郎がきらいとも言ってたな
お前がいうな、というやつでは…

クラナドで、藤林姉妹というのがいるけど、
あれ、双子らしいんだ。姉が、広橋、妹が、神田。
で、これは入れ替えても大丈夫だと思うんだ。
入れ替えても大丈夫というのは、声が同一性を（ｒｙ
といっていた大澤の門人にしてみれば、痛い
ところだと思うんだ。少なくとも、声優が、
同一性を担保するという事はなくなるわけで。
声優、例えば、堀江由衣なんて、彼女じゃなければ
ダメという役なんて一つもないような気もするんだ。
キャラがそれっぽい声を持ってるというのは分かるけど、
それは単なるイメージの問題のような気もするんだ。

ほっちゃんほーほぁーァアアアアーーーーーーーーー

今年のアニメベスト5
まなび
グレンラガン
らきすた
コイル
スクイズ

ちなみに去年のアニメベスト5
ハルヒ
ホスト部
ブラクラ
ギアス
時かけ

セックスしてえ

>>474
パロディにマジレスはなんですが、
同一性じゃなくて、（画面と音声の）親和性の問題では。

>>475
>彼女じゃなければダメという役
はあるような気がしますが、

「キャラaは声優Aじゃなければダメ」
「キャラbは声優Aじゃなければダメ」

というのが同時に成立しますから、
最初の論点のキャラクター同一性
までは保証してくれないと思います。

声が保証するのは声優の同一性でしょう。

もちろん似てる声と混同することがありますが、
それは聞く側の認識能力の問題なので、
声紋レベルまで識別可能性が高まれば、
ほとんど一意に特定できるでしょう。

でも声だけでキャラクターは特定できない。
実感としても、例えば若本が演じるキャラは、
「その」キャラクターよりも若本のキャラの
方が印象が強くて、他の若本キャラとの
区別が曖昧化しているように思われます。

これはもちろん絵柄でも同様で、
貞本絵は時かけのマコトもそうなので、
アスカの同一性は保証しません。

キャラクターにおいて声が果たしている役割は、
同一性の保証より同一化の保証だと思います。
同一化は同一性がない状態でも十分可能です。

それは、声があると感情移入しやすいという、
素朴な現象のことです。なぜ感情移入しやすい
かと言えば、単純に声に感情があるからでしょう。

顔（視線）にも感情があるので、顔も同様です。
だから、感情移入を拒むキャラは、顔（目）を仮面
などで隠したり、喋らないという演出があります。

だから、声は、キャラクター間の同一性の担保というより、
キャラクターと読者間の同一化の賭金だと捉えています。
当然賭けだから同一化に失敗することもよくあるわけです。

しろうと、今日何食った？

ちなみにおれは元禄寿司

＞しろうと
>>447

キャラクターの消費者・需要者は、なんで賭けなんかするんだろ？
わざわざリスクを負う必要なんてないと思うんだが・・・

>>363
その人が声という単語を使ったときに確かに一定程度の妥当性は感じた。
でも同時にに違和感も感じた
まず前者について言うと、
彼が声という言葉に声優が誰とかよりも重くて広い意味を持たせようとした可能性があるから
結論から先言うとキャラクターの一部分の構成要素としての狭義の声でなく
キャラクターがひとつの全体としてあることをそこで成り立たせる広義の声というか
勝手に推測するけど彼は声という言い方でキャラクターの身体性らしきものを言い当てよう
としていて、そんな割と抽象的な存在に身体性なんて使っていいのかと言われたら困るが、
声には言葉・記号・要素とかにはあまりない性的イメージが多く含まれているから仕方ない。
（その性的要素こそ、彼に「声だ！」と言わせた一番の原因だったかもしれないが）
後者（違和感の理由）について言うと、
「声によってキャラクターは担保されている」ではなく、
「人が複数のキャラクター間に同一性を発見するとき、ある一つの声を聞く」と表現するのが正しいと思うから
キャラクター存在の裏側で響いている声がキャラクターを可能にしているというのでなく、
交換可能な要素の集合としてのキャラクターが、しかし最早交換不可能なものになってしまったことを
人が知るときにだけ聞くことが出来るような声のことを言いたかったんじゃないか

だいぶ雑な話をしてきたけど、もうちょっとだけ雑に考えを書くと、同一性とは物語によって与えられる
ものだから、キャラクターは特定の物語の中でつかの間だけ存在することを許されて同一性を得るだろう、
でも別の二つの物語の両方に偏在しつつそれがやはり同じキャラクターなのだとしたら、
その水準で同じであることは一体何によって基礎付けられればいいのかが謎。
で、それは声によって保障されるのだととりあえず宣言をして、そこから議論をスタートさせる
のもありだろう、それはもっとたくさん話を聞いてみないと分からないし、俺は知らない
ただ予感として持っているのは、今ここで言っている同一性とか固有性というものが、
以前そうであったような物語や同一性とは変質（といってもせいぜいポストモダン議論の射程内で）
してしまったんじゃないかということだけかな
おわり

あずまんもイノセンスのDVDを割って
「こんな押井は許せん」とか何とかブログに書けば大人気ですよ

>>481
すごい、七時ジャスト。夕食はカレーですね。

>>483
小説は声も顔もないですからね。
それでもキャラクターはあります。

自分もキャラクターの定義を色々考えていて、
その一つの条件として「行動主体」があります。
キャラクターなら主体的な意味を持つ行動をします。

>>484
「賭け」というのはレトリックですが、
現実的なリスクではなくて
精神的なアイデンティティの問題です。

おそ松君が全員同じ声だったら困るよな。

>>485
まず、声をキャラクターの同一性の担保にするのは、
金を貨幣の価値の保証にするようで前時代的発想に感じます。

キャラクターは人物の一種なので貨幣より身体性はありますが、
何物かの存在が同一性を保証するという実体化は考えません。

>交換可能な要素の集合としてのキャラクターが、
>しかし最早交換不可能なものになってしまったことを
>人が知るときにだけ聞くことが出来るような声

それは、東より斎藤環の思考になりますが、
想像的同一化の対象は一なる徴を持ち、
一なる徴は原初的な文字である、という話の方が、
特徴は恣意的なものでよく、声にこだわらないので、
理論的にすっきりします。キャラクター＝文字。

>別の二つの物語の両方に偏在しつつ
>それがやはり同じキャラクターなのだとしたら、
>その水準で同じであることは
>一体何によって基礎付けられればいいのかが謎。

基礎付けは単にないと思います。あえて言えば、
読者が読むことで事後的に成立しているという
事実はありますが、それを事前に実体化して
保証するのは失敗します。プラスをクワスと
読む可能性が原理的にあるわけですから。

>それは声によって保障されるのだととりあえず宣言をして、
>そこから議論をスタートさせるのもありだろう

自分なら同一性を保証するものがないところからスタートさせますね。

しろうと理論は知らないんだけど、どうもしろうとさんは「一」と「多」に思いっきり引き離すことしかしてない
ような気がする。それは作品を分析したり与えられたシステムを解読したりすることには有用かも知れない
けど、どうもしろうとさんレスの読後感が「しらっ」としてしまうんだよな。何となくなんだけど。

＞キャラクター＝文字

文字には表意文字と表音文字があるわけで、アルファベットの配列でしかない英文字とかを、文字ごとに
バラバラに分解してもあまり意味はないと思う。英語の場合は、単語ごとに「　」（空白）を入れて、それぞれ
の語が一まとまりとして読めるような仕組みになってるし、それはルーツは違うけど、漢字を横配列させた
ような読み方ではないかとも思う。キャラクターをパーツごとに分解してみせても、砂場で作った泥人形を
乾かせて粉々にして砂に返してるだけのような気が。

＞自分なら同一性を保証するものがないところからスタートさせますね。

スタートできますかね？
むしろ常に何かを「ダシ」にしながら自分ないし理論を語るというスタイルに固定されるのではないか。

>しろうと理論は知らないんだけど

これを、まとめてくれない。このスレは、彼の理論が
ワレヲタ理論とともに、検討の中心となっている
とおもわれるんだけど、どちらもそれほど知らないから。

>>490
>文字には表意文字と表音文字があるわけで〜
何に対する反論なのか不明瞭なんですけど、
「文字」の比喩は、日常で異なる書体・筆跡が
同じ文字を表していると認識しているということに
類比して、同じキャラクターが異なる人物として
登場することが可能であることを説明します。

筆跡が異なっても同じ文字だと同一性の条件を
緩めているので、判定には境界領域が生じます。
すなわち、文字を読む条件は誤読の条件にも
なっています。この流動性に対する選好が
文字の享楽で、キャラクターもその表現が
さまざまに流動するのが消費の享楽になります。

そして、キャラクターと登場人物の違いを、
貨幣と商品の違いに見立ててもいます。

異なる商品が同じ貨幣価値で表現されるとき、
一見、交換の事前に価値が保証されている
ように見えますが、実際は交換によって価値が
成立します。当然売買の失敗もあるわけです。
それが人物からキャラクターへの宙返りです。

じっさい、二次創作でもあまりにも似てなければ、
「これはアスカじゃないね」ということもあるでしょう。
>>83に戻って言うと、別の同人誌で同じアスカが
理解・共有される保証が先立ってあると考えるのではなく、
正反対に、理解・共有されているから同じと見なすのです。

村上春樹は、文体だけに還元されない小説の感触のようなものを
「ボイス」と読んでいる。
『翻訳夜話』等参照。
クオリアじゃないよｗ

これは翻訳においても重視する点で、英→日の翻訳であっても
その小説の翻訳者が（比ゆ的に）聞こえてくる「ボイス」の再生を
日本語で行なうことを春樹は目指している。

大澤真幸の教え子の説は、ライトノベルとキャラクターとポストモダンについて
語られた講演での質問に出てきたのだから、
単純にキャラクターの声＝「声優の声」と解釈するには無理がある。
ファウストもリアルフィクションのどちらも、アニメ化もラジオドラマ化もしていないので。

ここでの「キャラクターの声」というのはやっぱり脳内生成ボイスだったり
村上春樹のいうところの「ボイス」なんじゃないかな。

その人の質問では、
単に声の同一性ではなくて、
「同じ声でしゃべっていると予感させる何か」によって
同一性が担保されているのではないかという考えだよ。

あずまんは、「それは単にアスカだと認識してから
宮村優子の声がエミュレートされているだけなんじゃないの」
とのこと。
ちょっとすれちがっているね。

「同じ声でしゃべっていると予感させる何か」ってどうなのかなぁ？

アニメ化される以前から、その登場人物の「声」を読者に喚起させている（脳内生成させる）事が
同一性の域に達するキャラクターの条件であって、登場人物がその物語から離れた２次創作で
用いられるキャラクターはその域に達しているのである、かな。言葉遊びかな？

この辺の予感めいた事実は、適当に「半透明性を利用して」「乱反射」させておけばＯＫ？

哲学には、終わる哲学と始まる哲学があるけど、
後者は新しく問題をつくり出すこと、と言い換えられる。
ふつう哲学という言葉が意味するのはそれだろう。
その反対に、前者は答えを出すこと。
問いを終わらせること。まあアカデミックなものだね。（学習させやすい）

しろうとさんは後者だな。
問題をつくる資質がないから、論題になっているものの、その先が見えない。始まらない。
しろうと理論によってすでに答えは出ていて、東スレのゆとりのみなさんに説明するだけ。
社会科学的方法を中心にしてるから仕方ないことだけども。
それは必要なことだけども。。。

その意味でワレオタさんは哲学していると思う。ワレオタ理論は哲学的じゃないけどネ。

>>497
「しろうとは」「ワレオタは」みたいなメタコンテンツ化はもういいよ

いえてる。小ざかしい。

村上春樹のボイスはデリダの声のパクリだからわれわれ東スレ住人は

すでにこれを完全に乗り遅れている。

>（群像12月号の）「だいにっほん、ろりりべしんでけ録」(笙野頼子)…では、いきなり冒頭で「キャラクターズ」への言及があった

>「キャラクターズ」が桜庭一樹を激怒させた

>「新潮」矢野編集長が目論む問題提起の《壮大な釣り》は、今でも着々と成果をあげている

誰かｋｗｓｋ。

>>494
村上春樹を経由しなくても
ハイデガーの「存在の声」が
源流と見て構わないでしょう。
>>500
デリダもハイデガーを参照して
声の比喩を使っているでしょう。

>>495
一貫した発話主体の存在を予感させる
声のような感覚質、存在感というところですか。
要するに「対象aとしての声」かな、という気がしますけど。

ただそこでも、「予感させる何か」が先立つわけではなく、
予感することで初めて定まるような構造的因果性でしょう。
声の概念を拡大しても、やはり事前に担保はしないと思う。

>>496
脳内再生するとは限らないし、するとしてもその
脳内再生の声や像は、各自バラバラだと思います。
だから、アニメ化前に声優は誰が適任か話合えば、
とうぜん意見はバラバラになるわけでしょう。

単に指示のレベルで同一性が成立すれば
コミュニケーション可能で、像の一致は必要ない。
「この絵は誰を描いているのか」というときの
「この」の同一性は認められるでしょう。
後は「この」絵がアスカと認められるかどうか。

>>497
ゆとり化によって何かが始まる、ということでもないでしょう。

　　/＾7_　　　　　wM --‐‐‐ '´ ￣ ヽMw_　
　 ,'　/ /　　　／　／,　／"ヽ　　 ヘ　＼　＼
　 | 　 /／ﾍ /　 〃　/ 　　　 ＼ |　 ヽ　ヽ　 ヽ
　 |　 /　／/ 　 〈 　 | ／　　 　ヽ! ＼|　　〉　　|
　 | 　／ 　| 　 　|　　!　●　 　　 ●　! 　i|　　 |　 　ゆとり化によって何かが始まる、ということでもないでしょ！
　 L ｣　 　 !　 　 ! 　⊂⊃　　 　　⊂⊃ 　i!　 　!
　 ヽ ヽ　　!　　 ∧　人 　 l￣￣l 　 人　∧ 　 !
　 　ヽ ヽ　|　　〈　V　　＞|＿＿|＜　　V　〉　 |
　 　　　i⌒ヽ⌒ヽ￣入／　〔::〕　＼人　　 | 　 !
　 　　　ヾ ._）__ノ_::／|　 　 /::ヽ{二}|:::.＼　从人
　 　　　　 ＼_）　　　!　 　 i:::::::i　　 !:::::::.＼
　 　 　 　 　 　 　 ／ ＝　＞＜　＝ ＼:::::::.

＞予感することで初めて定まるような構造的因果性でしょう。

そんな因果性なんて説明されてない。
部分的には成功したかも知れないけどね。
「予感させる何か」のほうがリアリティがある。

＞とうぜん意見はバラバラになるわけでしょう。

アニメ化されたとき、その声優違うみたいな反応は
あるわけでバラバラではない。
右脳型の人は「脳内再生」する傾向にあるそうだ。
左脳型の人にはさっぱり分からないかも知れないが
そういう想像力はあったほうがいい。

＞ゆとり化によって何かが始まる、ということでもないでしょう。

ゆとり化が社会をダイナミックに変えるんだよ。
是非はともかく数で圧倒してるから。

しかし、しろうとさんは何がしたいのか分からない。
空っぽの白い部屋（誰もいない）しか浮かばないんだが。

何がしたいっていう質問もよくわからない。
とくにすることなんてないんだよ？
楽しいことしてりゃいいんだ。
しろうとはこれが楽しいんだよ。
思想を汚いビジネスといっしょにすんな。

しろうとがちょっと書き込んだだけで東スレのレベルがあがってしまうことが
哲板のゆとり化を綺麗に反映していると思う。
しろうとには週末だけでいいから顔出してほしいな。
そうじゃないと延々とアニメキャラの同一性だとか、
しょーもないオタ議論でスレが埋まってしまうから・・・

いや、何かあるだろ？
「真理」を追究するとか、現代の言葉ならざる言葉を発掘する、言い当てるとか。

しろうとさんが上で言っていることはどこかで聴いたな
と思ったらしろうとさんがどこかで言ってたんだったww
うちの教授か！ww

東はもう哲学でも思想でもないだろう。
最近のは、政治哲学、思想、社会思想あたりで、
社会学というくくりが最適のような。
まあ何でも屋だから結局哲学でもいいんだけどね。

最近、ハテナのブログ論壇で「ゲーム的リアリズムの誕生」を批判するエントリがちらほら出てる。
僕がその本読んだとき「なんか変だなぁ、定義が途中からすり替えられてるような……」と漠然と
思っていたようなことの何割かが書かれていて興味深い。

「ゲーム的〜」はごまかしの多い本だと思う。東は現代の風を掴むために、もしくは保守的な論壇や
純文学を倒すために書いたんだろうけど。

ブログ論壇（笑）

>>512
そこが君のツボか。

東スレの前で社畜はニートになる

声について盛り上がってるみたいだけど、
本物の人間の声っていうのは、話してみるまで
分からないよ。この前、テレビ見てたら、
田中真紀子みたいな声のギャルが出ていた。
あへあへやってるところなんて、想像も出来
ない。あの声で…

しろうとが来たおかげでアンチ資本主義の負け組DT系が死んだのが嬉しくて仕方がないｗ

>しろうとがちょっと書き込んだだけで東スレのレベルがあがってしまうことが
>哲板のゆとり化を綺麗に反映していると思う。

しろうとがちょっとはったりで東スレのレベルがあがったように感じてしまうことが
哲板のゆとり化を綺麗に反映していると思う。

ありがたやありがたやしろうとさまー

まあぴかが連投コピペしてもレベルがかわらんのは事実だなｗ

それに対して、しろうとの書き散らかしは偉いと思う
内容がおんなじでも、毎度ちゃんと打ち込んでいるんだから
誠意を感じるね
宛名が手書きの年賀状みたいなものだ

ひどい比喩

コピペでも繰言でもない実践がある。
主張も論理も矛盾してたって構わない。

あえて、忘却すること。

>>511
url貼ってよ

ブログ論壇だってしろうとさんやkagami氏のようにプロの水準を超えた論客もいるしね
ぴかーみたいのもいるけどｗ

http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10056183921.html

社会科学系の人に聞きたいのだけど
日本でのこの手の調査ってないの？

社会科学は哲学じゃないから。
そんな汚らしいものといっしょにしないでくれ。
所詮経験的なもの、それも中途半端なものでしかない。

今北産業

みんな結論を欲しがってる。
哲学は問題を作り出すけども、この世界に生きるぼくたちの欲しいのは答え。
即効的な解答。
知に戯れてる暇なんてない。ひぐらしを読破する時間はあっても。

作家の保坂和志なんかが解答や安易さに対する批判をよくしてるけど、
それは文学や哲学の役割だし。問題を提出しても答えてはくれない。
余計ややこしくするだけ。

やっぱり、しろうとさんみたいに結論ありきで語ったほうがいいんじゃないか。

結論を出すのはいいが、せめて自然科学的にやってもらいたいもんだ。
それ以下の結論は何より汚い。文学も同じ。保阪は汚いおじさんだ。
哲学と数学とチェスのみが美しい。
トートロジーの非生産的な営み。

まあねー。ついつい言葉遊びになっちゃうから。
言うために言ったり。書くために書いたり。
ちゃんと目的を忘れなければいいんだけど。
語る私のためだ、でもいいし、これはアフィのためだ、でもいい。

生産的であればいい。

生産は、社畜の領分。
少なくとも言説はそうあってはならないし、目的を徹底的に脱構築していくもの。
生産なんてのは、お金大好き、技術大好きの社畜にやらせておけばいい。

非生産的であることを恐れるな。

同意ですね・・・
今の社会はどうしても生産性を求めている・・・
そういうのはどうかと
冷静に現実を直視すれば生産すべきは食料のみで、
国防をこそ充実しないといけないのに、
この国はいらんものばかり生産している・・・
悲劇的だろうと私はもう諦めムードです（笑

いい加減現代思想に結論があると勘違いしている奴うぜぇ
哲学じゃないし
ドイツ古典哲学の方がよっぽど完結してる

>>532
哲学じゃなかったら何なのよ？

結論なんてないんだというのが哲学のスタンスでしょうにねえ。
自然科学のよってたつ認識論的土台、社会的主張のよって
つ経済学的土台、記号や一見無垢な保坂のような小説が無視
している現実的権力などを問い詰めて、やはり王様は裸なんだ
と叫びつづける人を哲学者と呼んできたわけで。

非生産的であることを恐れているっていうのは、結局ナチズム
しか帰結しないんです。
生産的であるっていうのは認めます。食料、国防、科学技術、
法律、政治などね。必要だし重要だから。
しかしくだらないモノ、サービスを生産していい気になっている
豚どもを永遠に氷漬けにできるものならしてみたいという程度の
気概さえ失われているのが現実であるとはよくいわれているとこ
ろでしょう。

そういう豚どもを哲学のようにその真ではなく、美の様相において批判しているのが芸術であり、
結局オタク文化なんだ。
オタクは、非生産的であることを恐れない。
われわれオタクはいつだって生産してきた。今もしている。
しかしそれを生産だと思ったことはないし、またそれは常に抵抗としてのみ存在しうる何かだった。
非生産性を生産することの限りない虚無のただなかに、

そう、
われわれオタクは、いる・・・・・！

>>533
ポストモダン、かな。おれはあずまんの理論宙づり戦略はみんな苦い顔をしていると
おもうが、その俺ってビッグ？というガキ大将面に苦笑いをした。

>>536
うわぁ・・・・

ポストモダンは時代を意味するための言葉ですよ。
ポストモダニティならまだしも。
現代思想と哲学はたしかに意味するところは違いますけど、
その違いは、理論物理学と数理物理学程度のそれであって、
乱暴にいえば重なるところも多い。
ドゥルーズやデリダは哲学的なテクストを書きましたが、現代
思想というくくりに入れている人のほうが多いでしょう。
フーコーやバルトにいたっては哲学でさえないのですが、
かといってメジャーな歴史学でも文学でもない。やはり
現代思想家として数えられることのほうが多い。
これらが代表してしまっているのが、いわゆるポストモダニティ
でしょうね。本人たちは否定していますが。
そしてポストモダニティは当たり前ですが、左翼思想のひとつ
です。そういう意味ではわれわれはみんな左翼でしょう。

サヨーですか

>>538
つ「集中講義！日本の現代思想」仲正 昌樹

　　　　　　　　∧∧
　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　､ﾊ,,､　￣
　　　　￣

というか大きく人文あるいは役に立たない数学や娯楽文化は程度の差
こそあれみんな否定しようがどこまでいっても性根は左翼なんですね。
自由な言葉というのは体制によって真っ先に否定されますし、そもそも
現代のような時代でさえ本当に自由な言葉というのは稀です。
ドゥルーズやデリダが吠えたその自由の追求、


それは、現代日本では事実上オタクが担っている。
ただし当のオタクのほんとうに一部少数はその自分がになっている自由に
え小林よしのりに先導されるままウルトラ右翼化している。
もちろんほとんどのオタクはノンポリを気取る左翼ですが。
表現の自由という思想は左翼思想であり、結局ノンボリも左翼だったという
のが現代左翼思想で得られた認識のひとつです。

>>540
仲正は低レベルすぎて話にならないとおも。

大衆的多数派幻想

　東スレの非生産性は芸術（笑）である

幻想ですが、強い幻想です。
テレビがなくなったら消えるような幻想ですが、
テレビはなくならない。
テレビ業界の人びとの生活のためにテレビは
存在して幻想を供給しなければならない。
それを生産するのが彼らにパンを与えるわけですから。
そうして現代日本では意味不明の幻想が

ばしばし

供給されてゆき・・・・・・・・

なくならない
なくせない
この馬鹿どものお祭り騒ぎを
できることなら
すべて
氷付けにしてしまいたい
祭りはいらない
僕が仲間はずれにされてきた人々の祭りなんて

いらない！！！

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

クラナドオタに気がついてないやつなんなお？

>>542
いや、まじめに読んでごらん。
現代思想云々より、「日本のウヨ、サヨの形成」という副題を付けた方が
いいような内容だから。

右翼・左翼という二分法は通じていますか？

確かに。序盤はひたすら日本におけるマルクス主義ばかり

声についてもう一つ思い出したのは、
クロちゃん。彼なんか、やくざみたいな顔とロリ声（？）で
出来ているので、同一性を声が保証するとは、なかなか言いにくい気がする。
あの声だけなら、テレビに出れないだろうし。

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ アズちゃんです！ﾜﾜﾜﾜｰ
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

ていうか、しろうとさんが同じこと痴呆のようにくりかえすのはさ、
おまえらゆとりが何度言っても理解しないからだろ？
（ワレオタなんて聞いたそばから忘れるどころか、自分で言ったことまで忘却の彼方だろ？）
「ゆとり化によって何かが始まる、ということ」はないのです。

そうじゃなきゃ、いまさら「クワス」（笑）とか真面目に語れません（笑）
そのくらいわかったれよ。

まじめに語るも何もそれが学問だからね。
きみは心配せず欺瞞のなかで楽しくのんびり暮らしていればいい。

そう、知の欺瞞のなかで・・・

しろうとは政治に関してはからきしだよな

知の欺瞞って？
クワスの議論のどこが欺瞞なんだ？
示してみ。

>>505
>アニメ化されたとき、その声優違うみたいな反応は
>あるわけでバラバラではない。

いや、全員が「この」声優と一致するわけではないだろうから、
やはりバラバラでしょう。声紋なら声優本人と一致しますが。

Aさんはα、Bさんはβの声優が合うと思ってるという事態は、
素朴に考えて同一性じゃなくて多様性を保証していると思う。

>右脳型の人は「脳内再生」する傾向にあるそうだ。
自分も脳内再生しますが、当然自分と他人の像は
異なった形で再生されているだろうと考えています。
そういう想像力はあったほうがいい。

それに、同じ右脳型でも当然像は一致しないでしょう。
身体に個体差がありますし、片方がマンガ版しか知らず
片方がアニメ版しか知らないという風に、前提知識が
異なっていれば、像が一致するとは考えがたい。

>しかし、しろうとさんは何がしたいのか分からない。
>空っぽの白い部屋（誰もいない）しか浮かばないんだが。

同一性が保証されないからつまらない、
ということはないと思います。

多様性・多態性・多相性のような様相性がキャラクター
を消費する魅力だと考えます。そもそも担保の必要がない。

さすがしろ。

ゆとりバスターしろうと

さすらいのゆとりバスターやね・・・
でも右脳型とか左脳型とか、ゆとりの議論に付き合わないでいいと思う

キャラクターを消費する魅力に気づかないゆとりには何を言ってもダメ

だからさー
しろうとはうだうだと細かい類例を色々述べてくんじゃなくてさ、

> 　多様性・多態性・多相性のような様相性がキャラクター
> を消費する魅力だと考えます。

この部分をもっと原理的に突き詰めてテキスト化してブログにでも上げろってば。
もう何年も前からその部分の仄めかしで立ち止まったまま一歩も前に進んでないじゃねーかよ

今北産業
結局しろうとは何が言いたいわけ？

>>560
前進するも何もしろうとにとっての前進とおまえのそれは違う。
しろうとのなかでは一歩ずつ前進しているんだ。
何もできないおまえは前進することに前進してばかりで、
本質的な成長はできない未熟者だ。

そこで前に進んだらくろうとになってしまう

>>561
そのいいまわしやめろ。
人に聞いてばかりいないで自分で考えたらどうなんだ？
頭ないのかあるなら使えくそ

既読の原作のある映画を観たときに、デジャビュのような感覚を覚えることもある。

2chとは言え、薄っぺらいしろうとの薄っぺらい物言いを君たちが看過し是認するのなら、
君たちもまたその程度の薄っぺらい愚衆と思うことにしよう。

【映画】国内動員成績、｢恋空｣が2週連続で1位･興収20億円超えはもう目前
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1195480422/

>>565
ゆとり死ね！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！１１１１１１

しろうとさん自演くらい冷静にこなしてくださいよ

でもさ、われわれゆとりは考える頭がないのさ。
だから哲学的に考えられる頭を持つしろうとさんみたいな方に考えてもらうわけ。
一種の棲み分けだよ。
しろうとさんは前進してゆく。
われわれは子羊のようについてゆく。

しろうと人気者→ぴか嫉妬のコピペ連投→ワレオタがNice boat.
　↑
いまここ

しろうともあずまんのケツにくっついてるゆとり子羊

しろうとの自演病発症！

たかが自演ごときで目くじら立てないでください。
しろうとさんの自演面白いですよ？
しろうとさんの自演より面白いレスできるんですかあなた？

>>560
>この部分をもっと原理的に突き詰めてテキスト化して
「思想地図」に送ろうかと思ってたんですけどね…。

これといった話芸もなく、説得力もない劣化東のしろうとの脳内妄語についていけないと、
ゆとりなのか？　なら、ゆとりで結構。
しろうとは、せいぜい力んで、緩いクソでも捏ねていろ！

しろうとはまともなテクストかけないでしょ。
これだけいていまだに１本も見たことがないんだから。

思想地図に伊集院光ラジオ論を送ったのは俺以外にもいるはず

ぴかはしろに政治や世事で勝っていると馬鹿にしているけど、
しろを馬鹿にするなんておめだいきらいだよお

勝ってるのか？
オヤジは女子高生が好きだとか、そのレベルだろ

おまえだって女子高生を好きだろ

てにをはがあやしい
ぴかぁの自演だな

おやじって女子高校生好きなのか？
自分の娘と同年齢だろ？

>>580
この文脈でその発言は・・・・・・おまえ女だろ？

>>576
おまえは絵が下手だろ？
歌はうまい、カラオケはひそかに得意。
計算、暗算は得意じゃない。
ただ数学の証明問題はけっこう得意あるいは下手でも好き。
読書は好き。
細かいとよく人にいわれるが、自分ではおおざっぱと認識している。
動揺が少ない。
子供はほしくない。結婚して子供生んでいる人間はだまされていると思っている。

>>566
http://www.amazon.co.jp/%E6%81%8B%E7%A9%BA%E3%80%88%E4%B8%8A%E3%80%89%E2%80%95%E5%88%87%E3%83%8A%E3%82%A4%E6%81%8B%E7%89%A9%E8%AA%9E-%E7%BE%8E%E5%98%89/dp/4883810453/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1195481213&sr=8-2

カスタマレビュがリアル鬼。
メタコンテンスイーツ（笑）

みんなスイーツ好きなくせになｗ

さすがに自演はしろうとのが上手いな
ワレオタ＞しろうと＞ぴか

>>557
＞やはりバラバラでしょう。

そうかね。過去のアニメ作品からの類推とかあるわけで、そんなに簡単に「バラバラ」に
なんかならない。

＞多様性を保証していると思う。

バラバラと多様性って全然違うし。

＞そういう想像力はあったほうがいい。

しろうとの考えでは想像力はいらないんだよ。バラバラなんですよね？

＞同一性が保証されないからつまらない、
＞ということはないと思います。

とりあえず何でも「性」をつけないでくれ。それは「ある状態」を指すための語尾なんだろうけど、
そういう状態が「ある」ことを自明にして論証していながら「そもそも担保の必要がない」なんて、あんたバカ？

>>583
つ「2ch化するAmazonカスタマレビュー」

だなｗｗ
東はAmazonのカスタマーレビューのような「メタコンテンツ」に否定的なくせに、近藤社長が
つくったハテナのスター制度は「読者が読者を評価するから良い」とか「ハッカー精神だ」とか
東は語ってたな。つまり書物は特別な地位にあるとでもいいたいのだろうか？

言論の場が大衆の手に渡ると完全に悪しきものになるということでしょ。
自分を相対化できてはじめて言説できるのに、大衆の本質からそれはできないから・・・・。
悪しき時代。

>>588
「恋空」は原作がケータイ小説らしいけどね。それが映画化されて国内動員成績２週連続第１位。
言論の場ってなんだよｗｗ

東は別に
「メタコンテンツに否定的」っつーか、
「メタコンテンツが溢れかえる事には否定的な側面もある」って言ってるだけでしょ。
ごく当然の認識だと思うが。

>>586
>過去のアニメ作品からの類推とかあるわけで、
>そんなに簡単に「バラバラ」になんかならない。

アニメ化する作品で誰が声優に相応しいか
ネットで投票を募ったりすると、100人が100人
一致するということはまずないでしょう。

>バラバラと多様性って全然違うし。

より正確に言うなら、「不一致」だということです。
また、一致する部分があっても、それが偶然的一致だろうということです。

声紋や指紋は必然的に一致します。数学の「1+1=2」のようなものは
完全な必然的一致をします。それはもし「1+1=3」なら間違っているだろう
ということです。イメージの場合は不一致でも間違いではなく趣味の違いです。

ケータイ小説を、あえて、消費するのは難しいな・・・

そのことは萌えケータイ小説が流行らない理由をきれいに反映している

>>586
>しろうとの考えでは想像力はいらないんだよ。バラバラなんですよね？

バラバラだから想像力は不要ということではありません。
最初の文脈で言えば、像がバラバラだと想像しているわけです。

逆に、掛け算の九九のようなものはバラバラになりませんが、
いったん習得してしまえば、使用するのに想像力は不要でしょう。

>そういう状態が「ある」ことを自明にして論証していながら
>「そもそも担保の必要がない」なんて、あんたバカ？

粗雑だなあ。まず、同一性の概念自体を考えるのと、
それを個々の事例に適用できるかどうかは別ですよ。

「1+1=2」で「1+1」と「2」は同一です。「1+1」と「3」は同一ではない。
こういう同一性は数学の体系によって保証されています。

そして、キャラクターはそう厳格にいかないでしょう。
しかし、その曖昧性は不完全に甘んじているというより、
鑑賞の目的（バリエーションを楽しむとか）になっています。

>>590
アマゾンのカスタマーレビューの是非についての話だよ。
そのようなもんが「溢れかえる事」に警鐘を鳴らすなんて意味ない。あまりにも「ごく当然の認識」でしかない。
前に「Super Size Me」という映画のメタコンテツを読んだけど、一ヶ月もマクドナルドで食事し続けたらそりゃ
体調を崩すｗｗ

>>591

＞ネットで投票

100人が100人バラバラにならない。社会分析的であるときにある種の特別な単独者を想定するのは無理がある。

＞1+1=2

釈迦に説法かも知れんが「1+1=2」は経験知だよ。いまさらヒルベルトだの形式主義だの語る気はないが。

>>593
＞像がバラバラだと想像しているわけです

だから「声」の話をしてるんだよ、「像」じゃない。
像がバラバラでそれを脳が統合してるなんてデカルト以来ずっと言われ続けてきたことで珍しく何ともない。

＞掛け算の九九のようなもの
＞使用するのに想像力は不要

それはそのような教育を受けたからだよ。数学・数字は元々は想像力の源でもあった。「１２」という数字は美しいとか。

＞粗雑だなあ。

しろうと理論知らないからレスからこっちが「想像」するしかないんだよ。
それから数学の「同一性」の話はいいとして、それをキャラクター論へ繋げたいのか何をしたいのか分からない。
かってに数学を例として挙げながら数学のようにはなってないなんて書かれても意味不明。
数学をキャラクター論へ応用するとか、新しい数学を喚起するようなキャラクターの構造的因果性を記述するとか、何か
生産的なことをしようという気概はないんですかね。生産性を否定されるのなら僕はもうしろうとにレスしませんが。

微妙に話がずれてきたかもしれません。

声優がキャラクターを保証するという素朴な想定なら速攻で否定しますが、
最初の話の質問者が、属性が異なっても同じキャラクターと予感させる何か、
すなわち「存在の声」を同一性の根拠にしている場合、話が難しくなります。

存在の声をキャラクターに採用するのは、自分としてはあまり気が進まなくて、
実在する人間の存在（現存在）と虚構のキャラクターは別だと考えています。

だから、存在の声は虚構を認識している人間のみが聞く幻聴のようなもの
だという位置付けで捉えています。幻想の対象としては同一に存在していると。

>>596
＞実在する人間の存在（現存在）と虚構のキャラクターは別だと考えています。

僕はずっと別だという前提で書いてますよ。昨日の>>496とか。
この「声」の件が面白いのは、虚構であるはずのキャラクターが「声」を喚起させている（かも知れない）という
ところであって、それがごく一部の特殊な「脳内再生ボイス」野郎の戯言なのか、それとも、もっと思想的にも
意義のあることなのかという話が元々の発端だった、少し整理すると。

＞人間のみが聞く幻聴のようなもの

幻聴と言えばそりゃ幻聴としか言いようがないｗｗ

話のずれは気にするな。
結論は決まってるのだから。

あとは内容を埋めるだけ。
印象として、文字数の多いほうが正しい。
例えの二つや三つを混ぜておけば文字数を稼げる。
同じことを違う形式で話す例え話は、そういう効果がある。

スペシャル対談（大澤真幸ｖｓ東浩紀）『ナショナリズムとゲーム的リアリズム（最終回）』

・人間は小さな「共感可能性」しか実感できない、小さいことしかわからない、しょせん動物
・暴力は国家に独占させててＯＫ、決闘だの喧嘩だの怖いもん、暴力沙汰は１１０番すればＯＫ牧場
・テロは怖い、国家がテロ防止すればＯＫ、テロが何で起きるかなんて関係ねぇ
・国家がテロを自演するなんて２ちゃねらの戯言、アメリカの対テロ戦争は当然で疑う余地なし

・国家と「富の再配分」も切り離す、「富の再配分」に主権者はいらない、政治家も役人も信用できません＞＜
・人間はしょせん動物なんだから、横領とか絶対しちゃうよね、だから人間に「富の再配分」は無理ぽ
・よって「富の再配分」はプロトコル化すればいい、自動的に富者から貧者に金が流れるようにすればＯＫ！

・「共感可能性」は「スモール・ワールド理論」によって解明されつつある
・近代社会では「共感」をツリー構造に組織して、末端からトップに上げてからまた末端まで戻す、まんどくせぇ
・近代社会の考えでいくとトップの「世界政府」が正義の鉄槌で悪を倒し善行を世界市民に施す…あり得ねぇー

・カール・シュミットの「友敵理論」がイケてるかも＾＾
・人間誰にでも「友」と「敵」がいて当たり前、だが近代では国家が、「友」はこれ、「敵」はあれ、と決めている
・でもそんなの勝手に決めるなよ、国家が「友敵」に口出しするなんてちゃんちゃらおかしいわ、あほか、いってよし

・２１世紀の現代、人類はずいぶん豊かになったのだから、国家があれこれ指示する必要はもうない
・国家は「暴力の独占装置」とかそれくらいでＯＫ、人間の「友敵」には口出すな、でないとハイル・ヒトラー再降臨
・人間は「友敵」をつくる、しょせん動物だし、人間は仲間うちだけの利益しか考えない、だって動物だし
・そんな動物は管理しないとやはりダメ、不均衡が拡大して暴発しないようなリスク管理＝社会システムが必要

ドラマに出てくる戸田恵子に、
鬼太郎との同一性を感じてしょうがない

アンパンマンもそうだ

スペシャル対談（大澤真幸ｖｓ東浩紀）『ナショナリズムとゲーム的リアリズム（最終回）』
>>599の続きです

・人間関係での「友敵」なんて複雑、立場や環境によってコロコロと変わる、いろいろと面倒多いよね、疲れるねー
・でも国家（主権者）がそういう複雑さを「大文字の友と大文字の敵」にバッと分けてくれたら……ハイル・ヒトラー再ｒｙ

・「友敵」と現在の「格差社会」の問題は関係してるよね、「友」は助けるけど「敵」を助ける気にはならないから
・「福祉国家」なんてのはそういう仕組だよ、国家（主権者）が決めた「友敵」に基づいて守る人と守らない人を分けて
　いるから成立する
・でもそういう国家が決めた「友敵」がグローバル化が進む２１世紀で通用するとは思えない、矛盾が多発してますし
・「友と敵の定義があいまいなところで機能する分配システムが考えられるんじゃないかと思っています」（大澤真幸）

・「第三者の審級」も普遍性もなく、ある種の「身体的な共感可能性」だけでうまくいく社会構造を考えなきゃもうダメ
・「社会契約論」とは一人一人説得していくというプロセスなんだけど、数十億頭の動物たちに何言っても無理なんだ
・だから最初にボクが言ったでしょ、プロトコル化しちゃえばいいんだよ、そうすれば何も考えてなくても社会は回る

・プロトコル化とは「官僚によるエリート支配」ではなく「全体を見渡す計画者も分配の主権者も誰もいない」の意味です
・自動的に「富裕層の経済活動から富がかすめとられ、貧困層に分解されるようなシステム」を創出しないと、もうやばい
・「富の再分配」は国家にはもう無理で限界まできている、国家に変わる「富の再分配」の仕組みが必要なのである
・プロトコル化の実現可能性は難しいが、まずはその理念を持つことからはじめるべきである

スペシャル対談（大澤真幸ｖｓ東浩紀）『ナショナリズムとゲーム的リアリズム（最終回）』
>>599と>>602の続きです

＜家族と身体＞
・「ＡＩＲ」の作者は「家族」をテーマとするのでも有名なひとです
・汐音（※東の娘）は可愛いに決まっている、ボクの遺伝子を引き継いでいて、ボクはもう一人ではないんです（しみじみと）
・ＤＮＡ鑑定すれば汐音がボクの娘だと証明できる、ボクが汐音と「契約を結ぶか結ばないか」といった「自由意志」的な概念を
　越えちゃってるから凄い
・ボクにとっての「家族」とは、ヘーゲルみたいな話（「個人」→「家族」→「民族」→「人類」）ではなくて、「家族」とは「生殖の問題」と
　「身体的連続性の問題」です、つまり「他者性」が当たり前のように入ってる、「脱主体」性のことです

・それらの問題は「社会契約論」とは大違いで「社会契約論」なんて……汐音はかわいい、携帯の待ち受け画面は汐音だよ、エヘ
・「家族」には「身体的連続性」があって「主体」がどうこうできる話ではない、「脱主体」的なのである

・「生殖の問題」から「脱主体的な連続性を僕は主体的に選んだのだ」というかたちで「コミットメントの感覚」が生まれる
・汐音が産まれてボクはそれに気づいたのです…あ、大澤さんの「ナショナリズムの由来」はほんと素晴らしい本です、身体と社会学
　からナショナリズムの話まで架橋されていてそれに資本主義や愛の話まで入っている！まさに大澤理論の一大教科書です （終了）

（注：一部誇張アリ）

☆要約すると、人間はそんなに簡単に「身体」を切り離して社会を構築することはできないし、むしろ「身体」に則したようなかたちで
　社会システムを考えるべきではないか、ということか。
☆プロトコル化の話はイソップ童話の「猫に鈴」の話を想起させる。しかし少しでも世の中を変えてゆくには、このような「虚構」もあって
　いいと思う。

前回（第２回）はこちら
http://shop.kodansha.jp/bc/mailmagazine/backnumber/gendai_02.html

しろうとのなかでは一歩ずつ前進しているんだ。
しろうとのなかでは一歩ずつ前進しているんだ。
しろうとのなかでは一歩ずつ前進しているんだ。

まとめた人は、偉いなあ…
いまのはやりは、ヤンデレなんだってね。
偉いなあ。
ヤンデレなんて、一度も実人生では
見たことがないけど。

養老孟司先生が最強ってことですね。

わしとくらべてどうとかではなくて、
これだけ長くいるが、しろうとのまともなテクスト見たことがない
という事実を述べているだけ。
大口叩くのはしろうとのいつもの癖だから
まともなテクストかけないでしょということ

＞スペシャル対談（大澤真幸ｖｓ東浩紀）『ナショナリズムとゲーム的リアリズム（最終回）』

どこにアップされているんだっけ？

>>中間共同体、身体的実感、共感性
宇野さんや、養老孟司の後だしじゃんw

東さんを養老猛司や藤原正彦みたいな自称研究者のライターと一緒にしないで＞＜

半世紀もすればぼくのような仕事、
つまり日本語で日本人向けに日本文化を語るなんて成立しないかも。
文化のｸﾞﾛﾊﾞﾙ化はまだ始まったばかり、
ネットで自動翻訳が始まって本当にｸﾞﾛﾊﾞﾙに繋がってしまうかも。
そしたら日本語は不利なのでなんとかしたいYO！

週アス連載最終回より。次回は付録で2045年の週アスが付くからみんな買ってね！

養老『バカの壁』
藤原『国家の品格』
三浦『下流社会』
安倍『美しい国へ』
あずまん『動物化するポストモダン』

00年代に売れた新書

つまり、バカ＝大衆が動物化することで下流が成立してしまったことが原因で
国家＝象徴の次元で地盤沈下が起きてしまった。品格を取り戻すには武士道
精神でもって動物化した大衆を再び精神化して、日本を美しい国へとしていく。
これが００年代の大衆とその批判者としての体制の思考であるとすれば、あず
のとった戦略は、むしろ動物でいられる自由を擁護していく道だった。あずのよ
うなデブがデブでいられることの自由というか、国家は暴力装置で、自分は喧嘩
したくない（でも決裂はする）、怖いからという臆病が許されることへと推進してい
くということですね。そしてこれが第三世代の道でもある。

>>613
惜しいな
もう少し粘れば縦読みでもいけそうだが

>>614
おまえ作画スレにもいるだろ？
反応が似ている。

行ったことないどころか、その作画スレとやらの存在自体を知らねーよｗ

>>599,602-603のレスに全体的にムカついてきた
http://shop.kodansha.jp/bc/mailmagazine/backnumber/gendai_01.html

多分解能動的システム論とか
なんで工学にはこうも腹が立つのだろうか
何か煮え切らない饐えないものがあってしかたがない

工学は、下等だからじゃね？

哲学やってるとたしかに工学は汚いような感じはする。

エネルギーを自分の願うように変化させることで、
ハイデガーならそれに傲慢を見て取る。

数学、論理学、文学、まあ限定つきで理論物理学など
は哲学同様に観相的な学問だけど、

工学は経営と同じで結局最適化へとひた走り、セカイを
人間の望むほうへ変えていく。

がしがし。ごんごん。おらおら。
すごい暴力を感じる・・・。

それが本当に人間を救うほうへ使われるのならまだしも
現実は・・・・・。

下等とは思わないし、むしろ工学は楽しいしと思うけど、
でも、どういっても、暴力は否定しきれないよ・・・・・・・。

以上kagamiライクに心情を表現してみた。

でもみんな攻殻だい好きなんだよな

日本人のあさましさだよね。
日本人ってセカイと調和しているという説があるけど、
実はむしろ逆でセカイをひたすら犯すという民族だとおも。
西欧のほうが文化の本質にはギリシャ以来の観相的な態度
があって、
実用一点張りのアメリカと戦後日本がセカイを犯している。
まあその意味では民族という戦後のアメリカナイズが問題
なのかもしれないけどね。
この国は、

技術、娯楽（快楽マシーン）、経営（金集め）しかなくて、

哲学（科学）、文学、アソシエーションがないか、あってもつねに少数で
国に、社会的に経済的にも心情的にも応援されない。
だから一種悲壮感をおびて、破滅的になる。

この国は、子供の国だ。

それが資本主義の帰結
オタクの出現も予定的だったということ
ウィニートなオタクがカウンターになるかというと、ただ焼け石に水だし
サブカルには力がなく
というかサブカルを拒絶するバカは拒絶するだけで他に何もしないし

ぼくたちが住んでるのはこんなセカイですよ！

そういえばSolidStateSocietyについて
あずまんは何か言ってたっけ？

経営者「日本経済のためにがんばってます」（うそうそ。金集め楽しい、女は金についてくる、うっしっし）
社畜「おれは、日本の武士だ。つらいが、これが精神を高める」（本当なのか・・・？　いや考えちゃだめだ）
技術者「技術というのが問題解決の唯一の道です」（技術楽しい）
漫画家「やはり漫画というのは相対化の試みだと・・」（漫画楽しい）

ここで数学者、文学者、共産主義者登場

社畜「おたくの研究どのような社会的な役に立っているのでしょう？」（いじめ）
数学者「えっと、たしかに私の研究は役に立ちませんけど・・えっとその」
技術者「そうだ、そうだ。純粋数学なんて必要ない。消してしまえ」（純粋研究への嫉妬）
経営者「まあ、まあ」（金にならないが、男の度量を見せてやるか・・・ふう）
文学者「しかし数学は美しいのです」（無知）
経営者「なるほど。しかしあなたのような文学は、しょせん西洋のものだ。私はこれでお茶をたしなんでいてね・・」
漫画家「まったくそのとおり。わしは、ブンガクなんてどーでもいいと思っている」
文学者「・・・・・・・・」
社畜「先生のいうとおり。ブンガクなんて糞でしょ。こいつらは落伍者だ！　非国民消えろ」
共産主義者「待った。それは差別というものだ。落ち着いて対話しようじゃないか」
社畜「出たな。サヨク。ブサヨはしね」
漫画家「そのとおり、お上品なセンセイはこの現実を描けない。おれたちがリアルを代表する」
経営者「そうですな。現実は闘争ですから。ダーウィニズムが証明しておる」
数学者「いや、それは厳密じゃない！」
経営者「いいんだよ。理論なんて。あまり逆らうと君、どうなるか・・・」
数学者「・・・・・・」
共産主義者「しっかりしろ。気にするな。闘争はたしかだ。でもそれは階級闘争なんだ！」
経営者「ふふふ」
共産主義者ふふふ」
「

リアルすぎる・・・・・

日本人民をブルジョワジーから解放するために中国は戦争するアル〜。

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
　　　　,ｨj|}}州ﾄ､ﾄii州ililk{ﾐ;,
　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
　　　il}jﾘﾘ州j 　 ｀ヾkﾘﾄ州}ili
　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ しろうと死ね〜
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

俺は俺は俺は土いじりをやろうと思う

あずまんも宮台と同じようなこと言うようになったか。
インテリは総じてクソだな。あずまんの著作なんて焚書してしまえ！

>>599
> ・国家がテロを自演するなんて２ちゃねらの戯言、アメリカの対テロ戦争は当然で疑う余地なし
> ・人間誰にでも「友」と「敵」がいて当たり前、だが近代では国家が、「友」はこれ、「敵」はあれ、と決めている
> ・でもそんなの勝手に決めるなよ、国家が「友敵」に口出しするなんてちゃんちゃらおかしいわ、あほか、いってよし
なんか支離滅裂に見えるんだけど

>>594
＞「1+1=2」は経験知
これは非常に難しい問題なのですが、
数学的真理は経験的判断ではないと
自分は捉えています。少なくとも、
形式主義だと経験知になるというのは
分からない。経験知にならないでしょ。

しほんしゅぎおわらせないと
せんそうしちゃうもん

なんていってるひとがでてきたらどうする？

経験知ではないだろう。
数学は、おれのカンだけど、多分このセカイを作っている別セカイの法則のカケラだとおも。

>>595
>だから「声」の話をしてるんだよ、「像」じゃない。
声も同様です。声も含めた像を「視聴覚イメージ」
とでも記述するとして、そのイメージは一致しない。

>それはそのような教育を受けたからだよ
数字が美しいかどうかは趣味的判断でしょう。

規則性を持つ記号の使用には像の想起が
必要ないというのが今の論点です。

>かってに数学を例として挙げながら数学のようにはなってないなんて書かれても意味不明。
キャラクターは数学のようになってないという例なのですが、なぜ意味不明なのか。

>何か生産的なことをしようという気概はないんですかね

595さんの考える生産性がありそうなものにあてはまらないのでしょうが、
一般的に何が生産的かというのは事前に分からないと思いますけどね。

携帯電話が普及する前は、これからの時代はテレビ電話になると
思われていましたが、結果はこの通りです。だから、予測でしかない。

想起を可能にするものではあるけど、想起が必要ということはないよね。

>>599>>602>>603
大澤・東『ナショナリズムとゲーム的リアリズム　最終回』の要約ですが、
大分主観的な誇張が入っているので、原文に当たった方がいいでしょう。

http://shop.kodansha.jp/bc/mailmagazine/backnumber/gendai_01.html

再要約すると（主に東は）、普遍的な共感可能性という近代的思想に
疑問を抱き、国家レベルより小さい共感がスモールワールド的に連帯し、
プロトコルによる官僚主体ではない自動的な富の再配分が行われる社会、
という理念を掲げます。その媒介が身体性とそれが生殖で具体化する家族。

で、感想ですが、あの鋭く切れる東も家庭を持って丸くなったという印象です。
家族が連帯の最小単位だというような話は、例えば斎藤環がしているような、
普通に保守的な発想だと思います。別に反対というわけでもないんですけど。

しかし、少なくとも日本は晩婚・少子化傾向なのだから、家族を根拠にすれば
それも次第に崩れていくのではないかと予想できます。それに郵便本で言えば、
私生児の誤配性が提出されていたわけで、理論的にはそちらの方が面白いです。

遺伝子操作の技術が発展して、遺伝子が親子関係を保証しなくなる局面も
想定できるわけで、社会の工学化というのはそういうことだと思いますが、
まあ出版の記念対談ですし、そう突き詰めなくても構わないでしょう。

ゆとりを卒業するため、「動ポモ」を読んでみたよ。
３日かかったけど、読みおおせた。
これでゆとり卒業だ〜〜。うれしいな〜〜。

図書館の返却日過ぎてやっと郵便読破したけど、
さっぱり。現代思想の基本を抑えてないと理解するのは無理かな？

>>636
全くその通りですね。

>>639
動物本は郵便本の応用だと解釈できます。
例えばデータベースはマジックメモの応用。

動物本の二冊目も、キャラクターの流通性は
文字の散種と同じような構図を用いてます。

そんな風に、関連性がある部分だけ
理解しても十分読みごたえがあると思います。

なんでしろうとはこう無表情で長身のクールデレ同級生っぽく言えないのか

【ゲンダイ/映画】女子中高生の間で「恋空」現象が起きている
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1195562116/
> 1 名前：ユリゲラー浣腸φ ★ [sage] 2007/11/20(火) 21:35:16 ID:???0
> http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071120-00000002-gen-ent
>
> 　新垣結衣（19）の主演映画「恋空」が一大旋風になっている。週末などは入場できない劇場
> やパンフレットが売り切れる劇場が続出しているという。これは社会現象といっていいだろう。
> 「恋空」は大ヒットしたケータイ小説が原作のラブストーリー。新垣はレイプ、妊娠、恋人の
> 悲劇などに立ち向かう難役に挑戦している。大ヒットしているのは10代の男女の携帯メールな
> どの“口コミ”も効いて、競うように映画館に足を運んでいるからだ。
> 「最初は中高生が多かったのですが、ここにきて小学生の女の子が劇場に押しかけている。土
> 日だけでなく、平日に学校が終わってから見に来るケースも多い。都心部よりは近郊のシネコ
> ンが強いのも特徴で、10代にこんなに受けているのは『リング』以来かもしれません」（映画
> 関係者）
>
> 　配給の東宝もウハウハだ。東宝は同時に公開されて大ヒット中の「ALWAYS　続・三丁目の夕
> 日」も配給しているから笑いが止まらない。
> 「先行したのは『続・三丁目』です。公開9日間の興収は『続・三丁目』が15億円、『恋空』は
> 13億円ですが、現在の勢いは『恋空』が上です。逆転する可能性もありますよ」（事情通）
>
> 　ヒットしているケータイ小説には「赤い糸」や「恋空」のサイドストーリーの「君空」など
> があり、映画化の可能性が高まっている。ケータイ小説の時代なのか。

恋空もやっぱセカイ系なのか？

恋空なんてみんなそんなに不幸になりたいのかね？

岩井俊二の「リリイ・シュシュのすべて」や桜井亜美の小説とかを更に大衆化したような内容が思い浮かんだ
恋空は映画も原作も見てないけど

ついに大衆どもが臨界点を突破してた印象がある。
錯乱する大衆というか。

セカイ系の定義をはっきりした方が良いと思うんだ。
少なくとも宇野ちゃんの言うような「セカイ系＝引きこもり系」ではない。

セカイ系論はかなり錯綜すると思う。
なまじの力量じゃ無理だろうな。
少なくともフーコーは押さえておかなきゃいけないし、
戦後アニメ史もやってなきゃいけない、
小林よしのりもカバーしておかなきゃいけない。
セカイ系を明らかにするのは、難しい知的作業だと思う。

ガッキーはのっぺりぶつぶつオバケだけど

>>647
自意識の領域と世界の領域が
重なるのがセカイ系だと思います。

http://hakaiya.web.infoseek.co.jp/html/2007/20071111_1.html

頭痛が痛い

キャラクターの同一性を保証するのは何か、というのが、
このスレ（91）の命題のようですが、本尊であるあずまんは、
動ポモで、簡明にキャラクターとは何かを明らかにしていて、
それは、萌え記号の集まりというものではなかったのでしょうか。
これに同一性云々をいってみたところで、それほど得るものは
ないような。同一性とポストモダンは、相性よくないと思うのですが。
大概の場合、しろうと大先生は、正解を述べられているように思うのです。
ここでも、声とはどういうものか、という点も含めて、実に鋭い。

ここが現代思想の最前線か

命題の使い方まちがっているぞ。
命題は、「〜である」という式の真偽を問える主張のことだ。
少なくとも哲学および数学などでは。

ははーん、さてはおまい社畜か？

ケイタイ小説「恋空」は無抵抗主義という左翼人権思想の極致。

命題の使い方を間違えるゆとりには猫猫先生が黙っちゃいねえぜ！

さっき東スレに触発されてディックの『ヴァリス』読んでたんだが
「すべからく」も「命題」も誤用しててげんなりした・・・

日常では命題は解決すべき課題の意味でも使われるよ（例：至上命題）
論理学上の用語として使っていないことは内容から明らかだろう
柔軟に対応できない君こそ社畜？

＞セカイ系論はかなり錯綜すると思う。
＞なまじの力量じゃ無理だろうな。
＞少なくともフーコーは押さえておかなきゃいけないし、
なぜフーコーが出てくるのか。
セカイ系がどういうものかについては、しろうと>>650で十分だろう。

＞ガッキーはのっぺりぶつぶつオバケだけど
これはまったく同意。彼女を見ても、まったく何も感じない。
そそるものが何もない。

社畜用語は使わない主義だ。
命題は、そんな低次元の言葉ではない。
それに課題という言葉でじゅうぶんじゃないか。
社畜のくせに、気取るなトンマ。

ニコモのときは何で推されてるのかわからなかった
ギャルサーでは戸田ｃばかり見ていた
マイボスで初めて可愛いと思った
でも最近は劣化してイボイみたいな顔になってしまった

>>658
きみきみ、文学って知らないのか？
セカイ系という言葉の内包をどこまで豊かにできるか、
状況や歴史や諸概念のなかで新しくて興味深い位置へと
整理することができるか、というのが文学のひとつの使命だ。

ったく、これだからあわただしいやつは困る。

宇野のようにセカイ系＝引きこもり系と断言する論調が出ている以上、
しろうと>>650の概念では、曖昧すぎて使い物にならない。
逆に全てがセカイ系になってしまう。
難しい作業だと思う。

新垣は小便くさい。野卑な横顔。ねちょーり。
エリカのほうが大好き。さっぱりしてる感じ。
やっぱ日本人って感覚おかしいよ・・。

俺は阿波踊りだって踊れる

　　　　 　,ｨiikｧil{ﾐk{illliﾐi;,,.
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　　　 j}iﾘﾘ州iﾄ､ ヾk州ililk{lli
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　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ で？っていう
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U15に注目しろよ
ちゅぐや有海やてんかりんに

波状での福島の定義なら恋空もセカイ系と言っていいよ

三次元の女はおれはパス。
どうしても人格的に好きになれない。
気持ちが悪い。げろげろ。

まだ男のほうがいい。もちろん性的にはまったくないけど。

少なくともu15の女なんてどいつも残酷なまでに底意地が悪いだろ・・・。

セカイ系＝「合体したい」＝「気持ちいい！」的な短絡の連鎖。

基調低音は、安易に繋がることによる孤独感の増幅だろうな。

あれ、、福島じゃなかったかも・・
ちょっと記憶が曖昧

福島の定義はだめだな。
セカイ系は、やっぱオタクじゃなきゃ語れない。
エヴァとは何か、という問いがぎっちり横にはあるから。
昔のテキストサイトでかなり議論されてたけど。

「恋空」見に行きたがる女子は自分より可愛い女がボロボロになるところが見たいんだろうな

とにかく
ガッキー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ブスミ＞＞＞戸田歯茎
が決定してよかった

とかなんとかいっておまえら
彼女が観に行きたい行ったらいっしょに行くんだろ？

工学は綺麗だから好まれるというものがあるのは認めるが不気味さを感じ取ってしまう自分は…('A`)

工学の無い生活を心掛けるしかないな・・・ケータイもパソコンも不気味。

>>650
>自意識の領域と世界の領域が重なるのがセカイ系だと思います。

いままで「セカイ系」というのがよくわからなかったが、
しろうとさんのお陰で理解できた。
「自意識の領域と世界の領域が重なるのがセカイ系」
これを公式な定義にしたい。

無料配布してくれたらなあ。
どうして物がほしいのに紙を相手の手に渡さないといけないんだろ。
意味不明な社会。
紙があるから、いらないものが生産される。
いらないものは、いらないんだよ・・・・。
紙をなくせば、いるものだけが生産される。
それが、ほんとうにいるものだ。

小説がなくなっちゃう？
馬鹿か、書きたいやつが書けばいい。自発的にな。なければ自分でつくる。基本だ。
ネットが消える？
そうか？　やりたいやつがいるんじゃねーか？　だったらそいつらで自発的に作ればいい。
自動車がきえる？
きえてもいいだろ。作りたいやつが作ればいい。

しろうとの自演は読んでて楽しいが、どこまで放置すればいいんだ？

しろうとさんは逐一丁寧にレスをしているけど、
論破されたほうはちゃんと理解してるのかな？

福嶋も雑誌連載企画どっかに持ち込もうよ。そして単行本

＞論破されたほう

僕のことか。とりあえず論破されてないんだがｗｗ
生産性の無い人と言い合っても単なる時間消費（享楽）にしかならない。

それより「しろうと理論」のまとめサイトあるなら教えて。そのほうが早い。

恋空　63点（100点満点中）
http://blog.livedoor.jp/tsubuanco/archives/51083583.html
> 人気携帯小説の映画化、だが原作は（中略）子供の妄想日記としか思えないものだ。
> だがどんなゴミだろうと商品として売れる限りは最大限に利用するのがこの業界の常。

〜中略〜

> 男性も女性も、自分に都合のいい性的な妄想を抱く事に変わりなく、本作はそれが
> 女性特有の回りくどい形で発露されているものに過ぎない。
> つまるところオタク男性にとってのエロゲーやギャルゲーとその存在意義は同質である。
>
> 原作の時点では便所のラクガキか中学生の回覧日記レベルでしかなかったものを、
> 商品として流通させて何ら問題ないエロゲギャルゲーレベルに押し上げた、本作スタッフの努力は大いに評価されるものだ。

しろうと理論より抜粋

903 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：2007/10/12(金) 07:18:59 0
マンガでも山のてっぺんではなくふもとの方は、
商業より同人の方が喰えるという話があります。
あるいは、アシスタントの方が漫画家より喰える。

このままブログの読者数が順調に増え続ければ、
ごく少部数の商業出版の印税水準に、広告収入が
追いつく見込みです。

＼＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　
　　　 　 　　　 ﾉ//, {0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ
　　　　　 　 ／　く　ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　＜正直、ブログは喰えます
　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼ ＼　
　　　　　(　　￣￣⌒　　　　　　　　　　⌒￣　＿)
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　 　　ﾉ　 　　　　　　　　　｜　　

　　　　　　　　　　シロウ＝ト[Sirou To]
　　　　　　　　　　　(1977〜　日本)

電車男と恋空を足して２で割るとちょうど真ん中？(´・ω・`)

>『ギートステイト』については、肝心の本編が休止中で苛々している読者も多いかと思うわけですが

それは違う。(´・ω・`)

>>651
逆に面白そうだ。「恋空」とセカイ系オタは似てるかもね。似てるというか、自然主義文学的な描写をしてない
ところが共通している。そういう「壊れた」ところは浅田大彰も支持してたはずなんだけどね。
何かの映画で、出られないはずの牢獄の鉄格子がなぜか外れて脱出できてしまうのようなシーンにたいして
リアルだとか確か言ってたよ。

オタ世界でのリアリズムは東本に詳しく書かれている通りだろうけど、「恋空」ではセックスだのレイプだの妊娠
だのが彼女らにとってのリアリズムとなっている。そこでリアリズムが担保されているから、昔の作品ならあって
当然だったはずの自然主義的描写が適当でもぜんぜん平気なんだろう。

そして偶然か皮肉か知らないけど、そんな恋空に殺到する彼女らのリアリティは大澤真幸と東浩紀の（>>637の）
中で言及された「生殖の問題」「身体性」と直結する。東が「生殖」にリアリティを置いたことと恋空のそれとは共通
しているのだろうか。

>>683
そのレビュー、辛口ではあるが、スイーツ（笑）とか言ってるだけの厨にも中々手厳しいなｗ

> 極めて低俗ながら、新垣結衣のアイドル映画としても少女漫画感覚での恋愛映画としても充分に及第点の出来ではあり、
> あの原作からここまでのレベルに持っていったスタッフの頑張りを本当に評価したい。
> 世の女性に対し歪んだ劣等感を抱いて勝った気になっている童貞でもない限り、それなりには楽しめるだろう。興味があれば。

正確には、

世の女性に対し歪んだ劣等感を抱いて勝った気になっているオタク

だな。
もっと言えば、勝った気になっているではなく、勝った、だな。
これ豆知識な。

>>689は、世のオタクに対し歪んだ劣等感を抱いて勝った気になっているサブカル

ダメだろ投稿者：poki2007年11月21日 0:46

薄い内容で感動してんじゃねーよ。
もっと良い映画がいくらでもあるでしょ。

評価：0点

正直言ってこれは無いよなぁ投稿者：4022007年11月18日 1:15

試写会で見たのですが、時間を返してくれと言いたくなりました。
いくらなんでもこれは視聴者をナメすぎているのではないか。
というより、こういう映画が認められる今の社会はどうなっとるんだと危惧しますね……

評価：0点

>689
実際につまらん映画だったらどうするねｗｗｗｗｗｗｗ

評価は客観的にしないとね。劣等感だの優越感だので評価が
変わることはないんだよ。
自分の好みじゃなくて、ストーリーの論理的つながりとか、考証とか
独創性とか（前例・先例からどれだけが離れているかとか）見るのだ。

>>692
まぁそれも一つの見方だね。
セックスだけがリアルでそれが著しく美化された世界…そういう世界観は嫌いじゃないんだな俺はｗ
それこそ「キュビズム的統一」ではないか！！１
（もちろんキュビズムとセックスは関係ないが、主観によって風景が歪むところが面白い）

＞６９３
そういう風に意図的に作った前衛映画ではなく、ただダメなだけ
でしょ？
前衛映画は僕も好きだけど。麻薬でラリった「裸のランチ」とか
その種のものは「人格の解体」「主体の解体」を描いている。

しかし、この作品は「ただの青春もの」で出来が悪いだけでしょ。
人格解体や映画解体の「実験性」ってのは・・

結局文学って哲学的観点からいえば、およそ意味のない
文字通りのナンセンスなんだよね。
フランス人のポストモダン現代思想家が戦前ドイツの批評家（not　哲学者）
が好きだから小説も戦略的に論じているだけで、
哲学という学問は伝統的に文学とは縁がないし、むしろプラトンなどをひくま
でもなく積極的に嫌っていた。
したがって、哲学板住人としては、文学なんて鼻くそ程度のものとして
扱っていればいいだけで、文化現象を語るのは、批評家、思想家、社会学者、
気鋭の評論家などに任せていればいい。

GoogleよりもYahoo!の方が友達多いんだってさ…
俺Googleなんだけど…おまいらどっち使ってるよ、よかったら安価で応えておくれよ…

>>692
>自分の好みじゃなくて、ストーリーの論理的つながりとか、考証とか
>独創性とか（前例・先例からどれだけが離れているかとか）見るのだ。

そういう構造主義批評や新批評はアカデミックだけどさ、
なぜアカデミックかというと、作業を与えられる・
学生に評価をつけやすいから、なんだよ。

でも作品を読むことってのは作業じゃないだろう。
まあ評価を貰うために読むんだ、ってわりきってるならいいけどね？
なんかかわいそうだな。

『裸のランチ』みたいなサブカル作品や「主体の解体」とかいったポモ的主題は
ワレさん大嫌いだったんじゃなかったのかな・・・。
もう忘れちゃったか。

>>696
Google

ワレオタさんんは、しろうとさんの活躍に矢も盾もたまらなかったんだなｗｗ

"恋空"のキーワードリンク巡りまくった結果、はてなにも結構な数のｊｃｊｋが生息しているのが判明した。
とかはどうでもよくって、内ｙ

>>696
Google Scholarしか見ません><

火曜日に「SPA！」を買うよりましだろうと思って買い続けてきた
週刊アスキーを毎週買うのをやめにした。
理由はいろいろあるのだが、単純に言えば読む楽しみよりストレスの方が大きくなったからだ。
ストレスを具体的に言うなら次のような理由だ。

●VISTAが発売されてからXPユーザーに役立つ情報が大幅に減った
●アキバの情報が減った
●セカンドライフを必死で押し付けてくるのが不愉快
●巻末のカラーページ「旅三昧」が不愉快
●青木光恵のマンガが手抜きすぎる
●ギートテイストがなんだかさっぱりわからない
●毎週必ず誌面に登場する編集長が怖い

週刊アスキー10周年記念号
http://www.hirokiazuma.com/archives/000340.html

>「ギートステイト番外編　2045年の週刊アスキーをつくる」が、ついに今週発売号で最終回を迎えました。
>とにかく、2045年の秋葉原の取材記事があったり架空の携帯デバイスの画像があったりといろいろ遊びが
>詰まっていますので、ぜひ手にとってお読みください。週刊誌ですから、買いのがすと手に入りませんよ！
>そして、もちろん、2045年にはそもそも週刊誌なんて存在しないんじゃないか、というツッコミはなしの方向で
>お願いします（笑）。

スイーツ（笑）。

>>688
ただ、エロゲは市場規模が小さいから狭いタコツボ間のハナシで
住むが、社会的にヒットしてるとなるとこれが今後スタンダードと
なって世間を覆うから、オタクをバカにして済むってわけでもない
だろ。

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このスレを見ている人はこんなスレも見ています。

宮台ってこれまでの人生で査読論文いくつあるの？ｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1194980375/

おいぉぃ．．

>>687
>自然主義的描写が適当でもぜんぜん平気

それは東の国家論にも言える。
東信者と恋空は相性いいのでは？ｗ

>>708
あずまんがレ○プされるシーンまだですか？

＞著者がこんなことを続けていれば、断言してもよいが、あと５年で、そのまんま東
＞浩紀は忘れ去られ、あと１０年もすれば、完全に過去の遺物となっているだろう。

それはないな。
あと１０年もしたら、汐音cが常連コテになっているとおも。

朝日カルチャー高いんだよ

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　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ きれいなビンボウ！
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あずまんや稲葉も査読論文は無いけど、
人文系はそれでも本を書いていればなんとかなるという
現状がある。

パオロ・マッツアリーノとあずまんの本どっちが売れてんだろ？

一番売れている「動ポモ」でも10万部いくかいかないかだろうから
マッツアリーノの方が売れてるんじゃないのかな。

宮台がブームのときでさえ、「所詮本の読者は数万にとどまる」（だから
講演やロビイングの方が重要性が高い）と語っていたので、
10万の壁は大きいものと思われる。

ここで、恋空を読んだ（あるいは見た）人っているの。
感想らしきものは、見た上で書かれたものなの。

経営者「日本経済のためにがんばってます」（うそうそ。金集め楽しい、女は金についてくる、うっしっし）
社畜「おれは、日本の武士だ。つらいが、これが精神を高める」（本当なのか・・・？　いや考えちゃだめだ）
技術者「技術というのが問題解決の唯一の道です」（技術楽しい）
漫画家「やはり漫画というのは相対化の試みだと・・」（漫画楽しい）

ここで数学者、文学者、共産主義者登場

社畜「おたくの研究どのような社会的な役に立っているのでしょう？」（いじめ）
数学者「えっと、たしかに私の研究は役に立ちませんけど・・えっとその」
技術者「そうだ、そうだ。純粋数学なんて必要ない。消してしまえ」（純粋研究への嫉妬）
経営者「まあ、まあ」（金にならないが、男の度量を見せてやるか・・・ふう）
文学者「しかし数学は美しいのです」（無知）
経営者「なるほど。しかしあなたのような文学は、しょせん西洋のものだ。私はこれでお茶をたしなんでいてね・・」
漫画家「まったくそのとおり。わしは、ブンガクなんてどーでもいいと思っている」
文学者「・・・・・・・・」
社畜「先生のいうとおり。ブンガクなんて糞でしょ。こいつらは落伍者だ！　非国民消えろ」
共産主義者「待った。それは差別というものだ。落ち着いて対話しようじゃないか」
社畜「出たな。サヨク。ブサヨはしね」
漫画家「そのとおり、お上品なセンセイはこの現実を描けない。おれたちがリアルを代表する」
経営者「そうですな。現実は闘争ですから。ダーウィニズムが証明しておる」
数学者「いや、それは厳密じゃない！」
経営者「いいんだよ。理論なんて。あまり逆らうと君、どうなるか・・・」
数学者「・・・・・・」
共産主義者「しっかりしろ。気にするな。闘争はたしかだ。でもそれは階級闘争なんだ！」
経営者「ふふふ」
共産主義者ふふふ」
「

>>716
http://ip.tosp.co.jp/ranking/tosrank010.asp?DSP=B1&SPA=20&K=2

こっからどーぞ
感想よろね

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　　　!jliﾘ州ｿ　　,z=;- ヽヾjﾐii}
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　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ ガッシボカ哲学（笑）
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
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　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｨｼｯ
　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

>>699>>702
ｵﾜ…＼(^o^)／ﾔｯﾀ!!!

セル(電子版)見れないや、朝見てこれはくるっ！と思ったから気になってしょうがないニュースなんだよ日本久々にｋｔｋｒっていう・・・

日本はきらい。
だってみんな仲間はずれするから。
しまいにはきらいになった。

>>715
動ポモってそんな売れてたのか。しらなんだ

>>720
日本語でおｋ

　　　　　　ケータイする哲学―――

　　　　　　　　　　　　　　　　　動ポモ

やったーポモ哲学できたよー（＾o＾）/

　　　　　　　　i　　　　　 　 　 　 　 　 　 ｉ ｌ l
.　　　　　　　 　 !　　　　　　　　　　　　 　 ｉ | |
　　　 　 　 　 　 !　　 　 　 　 　 　 　 　 r¬| ｈ
　　　 　 　 　 　 i　　　　　 　 　 　 　 　 ｀TY´ !
　　　　　　 　 　 i 　 　 　 　 　 　 　 　 　 { 　丿
　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　　　　　 ｊ　/|
　　 　 　 　 　 　 !　 　 　 _ ＿ _ 　 　 　 /　ｌ!｣
　　　　　　　　 　 !　　／.::.::.::.::.::.｀ヽ、　ハ ﾉ
　　　　　　　　　　i　/.::.::.::.::.::.::.::.::.::i:.:〉/ 　 〉
　 　 　 　 　 　 　 i ｉ.::.;:.::.::.::.::.::.:::i::.:ﾄ'/　　/
　　　　　　　 　 　 !|:.::ｉ.::.::.::.::.::.::lﾘ:::ｊ/ 　 /　　　釣れたー！！
　　　　　　　　　　 !l::::l:::.:::.:::.:::;:;ﾙイ　　/
　　　　　　　　　　 |'V:ﾄＮlVﾙ'´ﾉ　丶 /
　　　　　　　　　　 L乂^〈､__／　　　〈
　　　　　　　 　 　 {いゝ、　　 　 　 '　ヽ
　　　　　　　 　 　 ﾄ｢`ヽﾊ. 　 ヽ 　 !　丿 ←むしゃぶりつきたい
　　　　　　　　　　 ﾄ! : : Vﾍ　　　　广´
　　 　 　 　 　 　 ,ﾊｌ : : 人∧、　 /
.　　　　　　 　 ／　ﾊ／ 　 (尢)、{
　　　　　　　　入_,ﾙ' -─−:八ヽl、
　　　　r─‐'´ ／ {.: : : : : : : : ;ﾊ、 〉
　　 　 ´￣`ゾ　　ヽ､: : : : :／　 l｀|
　　　　　　　　　　！ ｀ ｰｲ　 　 ヽl
　　　 　 　 　 　 　 `、　 │　　　 |
　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ＿｣､＿＿｣
　　　　　　　　　　　　 ヽ::::ｌ:::::::::::::|

　大量のコメントが殺到する、いわゆる「炎上」状態となったブログやホームページ（ＨＰ）の
情報を共有するソーシャルブックマークサービス「炎ジョイ」が２０日、公開された。炎上している
ＨＰの情報をユーザーが投稿できるほか、ＨＰ上に動画共有サイト「ニコニコ動画」風のコメントを
書き込むことができる。

　開発元のスパイダーネットワークスのＨＰによれば、同サービスについて「炎上しているブログやサイトの情報を
みんなで共有し、ボヤを大火事にしてしまうサイトです。また、シャイな人のために炎上サイトの上のレイヤーに
攻撃・防御に分かれ罵声を書き込み鬱憤を晴らせます」と説明している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071121-00000935-san-ind
炎ジョイ
http://enjoy.mocovideo.jp/

繋がりの文化もいきつく果てはこんなものなのか？

[コメント] 恋空(2007/日)
またか!!!またこの手の映画か!!!しかも原作がケータイ小説!?「ｾｶﾁｭｰ＋deep　love」?どんだけつまんねぇんだよと思ったら....(07.11.18)
ババロアミルク

あっさりやられました新垣結衣の可愛さにww

もうね、内容としては「死んでもテメーを泣かせるからな!!」

とでも言いたげなあからさまな出来なんだけどヒロインの可愛さで許しちゃう。

出典：ＣｉｎｅｍａＳｃａｐｅ

難病もの（？）で、ヒロインがかわいいというのはないでしょう、
リアリズムからいえば。しかもガッキーは、かわいいとさえいえない。

東スレで推薦されている、「オタクライフをエンジョイすること」
とは大違いだよね。
といっても個人個人で消費せよ！。引き篭もれ！。というのではなくて、
棲み分ける必要性があるというわけ。
「オタクライフのエンジョイ」には同じ価値観の他人が不可欠。だから
個人主義じゃなくて、「ぼく」イコール「ぼく達」っていう繋がり方。

WAREOTA

>>728
このコメントしてるやつは頭のなかでいったい誰を否定しているのか？
自分をいじめた説教くさい父親かな。
だから　あえて　若者らしい下品な文体でなれなれしくコメントするのかなあ。
ほんとうにそれでいいのかなあ。

>>729
おまえみたいな女々しいくそ　じめたい

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　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ 宮台さん、今まで査読論文１本だけってマジすか？ｗｗｗ
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　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
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　　　　　　　 　 　` ー'|　　/ 　　 　 }

いいじゃない。
宮台とか東って理系では藤原とか茂木とかと
似たような位置だし。
アカデミズムからはうっとおしがられる一般知名度の高いアイドル。

タレント知識人ってやつ？

たしかに>>3の写真とかプロマイドにしたい。
研究室に引篭るんじゃなく
表にでるタイプひとはちゃんと格好を気にするんですね。
http://opendoors.asahi.com/ronza/story/image/200712/01.jpg

だれこれ？

多分西園

西園って誰だよ
西園悟じゃねーしな

>>738
ただのジョーク。
グーグル検索お疲れ様っす。

なんだよ、ジョークかよ
おかげでぐぐっているうちに西園寺潮五郎にまで到達したぜ

こりゃ野村総研の主任さんじゃないのか？

鼻ピと眉ピをしてないからわかりにくいな

もう主任になってたっけ？

ピアスはお堅い相手と仕事するときに上司からはずせと命令されたそうだけど、
現在はつけているのね。

オタクはピアスしないから、やっぱあずまんはオタクだな

山形浩明に似ている

いやむしろ山形浩世だな

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　　　 Y{ ヾﾘ 　 　■■■■|ﾘ
　　　 ﾉﾊ　i! .::　 　 '´,;　!､　i 　　＜ ダブル浩くん
　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　/ /
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　　　　ｿj｀　:::.:. 　／'_';=;ｨ /　 jヽ.
　　　　ノ 丶 :..:.　j ;'ゝ-' j'　　
　　,ｲ'｀ ‐-..__｀ ‐ _､ ＿ノ 　 /　'ー 、 ｳﾞｼ
　　　　　　　 　 　` ー'|　 　 }

>>700
しろうととからんだことはないですよ。>>682←この人は別の人です。なりすまし
です。他人に嫉妬して足を引っ張ることはありません。
東の場合は、オタクが「人間以下」だと、攻撃してきたから、火の粉を振り払う必要
があったのです。攻撃し返す必要があった。
放っといたら、「情報管理」されるのです。

「1984年」のウィンストン・スミスさながらな状態。
>>698
精神医学方面では、人格解体なんて珍しくもない。ポストモダンもクソ
もないのです。なんかカンチガイじゃないの？

どうも、基礎的知識がないだけじゃないですか？東にだまされる人は。
SF作品であれなんであれ、明確に製作意図があるわけで、デタラメに見て
デタラメに作り、というもんじゃない。

作品が全然読めないとか、自分勝手な見方をしても許されると思ってる
のか。

例えばですね、電気的に人間の脳をコントロールする発想なんて、最近出た
んじゃなくて、心理学方面では大昔からあるわけだ。
オールズの研究（Ａ１０神経・快中枢の発見）が嚆矢か。ペンフィールド
とか。ネズミの行動コントロールの研究だね。

それをさも最近の流行現象だと東は言うし、君らは信じるし。単なる無知
ではないの。
映画も知らんし。

>SF作品であれなんであれ、明確に製作意図があるわけで、デタラメに見て
>デタラメに作り、というもんじゃない。

>作品が全然読めないとか、自分勝手な見方をしても許されると思ってる
>のか。

ここでいう「読める」ってのは「製作意図」を当てること？
作者が問題を出す。すると読者が回答する。そして答え合わせする。
「はいよくできまちたねー」って作者になでなでして貰いたいってこと？オタクは？

ところが製作意図があることと自分勝手な見方は矛盾しない。
つまり自分勝手な見方とデタラメな見方は矛盾するんだよ。
矛盾すると思うのは、「はいよくできまちたねー」を欲してるからじゃないかな。

製作意図が目的なら、作者はその意図だけ言えばいいんじゃないの？

>753
あなたはなんのために作品なんかみるんです？「作品」は何物かの表現であって
それを無視するならいらないわけだ。

例えば「２００１年」なら「新人類の誕生」でしょう？テーマは。ただ、それ
に賛同するかどうかは視聴者が決めるわけで、あるいは評価するわけで、否定
してもいいけども。作者の意見に絶対に賛同せよと言ってるんじゃなくて、
「作者と対話」するということ。
否定してよいが、その際「何を否定」したのか。
作品を理解してるのかと。

>>753
いや、大衆を相手にするには、クイズごっこが必要だと思うよ。
それは歴史が証明してることで、エリオットなんかは自覚して
考えていたらしい。
芸術的側面は、芸術の見方を知ってる者だけに届けばよい、と別けて考えていた。

まあ現在で言ったら、
構造のまとまりやら時代考証やら比較研究やらをさせておくことが必要で、
そうやって消費者に満足感を与えるという操作があるというわけだ。
いわば快楽を与えて「管理」するという。

エヴァなんかいい例だったでしょう。
「俺はわかっている（お前らはわかっていない！）」
とディープな消費者に言わしめた。このシステムによってその消費者は満足したよ。
だけどそれはエヴァという作品にではなく、エヴァを語ることに快楽を覚えていたわけだ。

作品を理解せずに肯定も否定も出来ない。作者の思想は自由に論じてよく、
否定してもかまわない。が、何を否定してるのか。

「２００１年」の場合、「意味がわからないから否定する」ではなくて、
わかったうえで否定するならよい。

>>754
>あなたはなんのために作品なんかみるんです？「作品」は何物かの表現であって
>それを無視するならいらないわけだ。

まったくその通りだと思う。なにかのために見るわけですね。
ただそれは必ずしもテーマを読むために見るわけじゃないでしょう。
谷崎を読んで、大阪の下町風俗を調べる研究だってあるわけです。
でも谷崎自身はそれを書きたかったわけじゃないでしょ？

それと、テーマは場面場面、節ごとにもあるので、たった一つに還元するのは
無理がある。
それに解釈学的批評をするのなら、その読者自身の時代や文化背景
だって作品理解に不可欠です。それが「対話」ということ。
そもそもその「作者」は読者が作っている部分だって多分にあるでしょうし。
作者が「読者」を想像して書いたようにね。

いまホメーロスを読むということはどういうことかを考えてごらん。
当時の読者とあなたは違う。違う見解を持ったとき、当時の読者を誤読していると言ってあなたは批判するの？

−−−−−−−−−−　ここまでひとりの自演でした　−−−−−−−−−−−

よくわからんが、正しく読むというのはこういうことだな！！

ttp://homepage3.nifty.com/mana/kozou1.htm#top

>>755
作者のやろうとしたことを、わかった上で否定すればよいが、そもそも
わかってない人はどうする。

東はそういうスタンダードな解釈を知ってた上で、あえて「多様な読み」
というか特異な解釈をしてるのかな。

>758自演じゃねえ

ほんとゆとりだなおまえら…。
ワレさん自身がいつもデタラメな読解を見せている実践の意味を理解しろよ。
常々ワレさんは東スレの終わらない日常を批判してるんだから、上で言ってることは
アイロニーに決まってるだろ！（だから『1984』を引用してることは偶然ではない）

伝統批評･･･つまり作者が言いたかったことに沿う批評、
作者（神）―作品（聖書）―読者（信者・聖書解釈者）
の図式を持つ伝統批評を、

　内容において支持しながら実践において批判すること

これがワレさんの行っていることだぜ。
ゆとりでもわかるように説明してみました。

テーマの批評っていうのはこういうことかしら
http://www.green.dti.ne.jp/microkosmos/anime/timeleap.html

白いハンカチがゆらゆらしたり
赤い服をきた女だったり
列車から荷物を放り投げたり・・・

いうまでもないことですが、東スレのテーマはループです（笑）
数多くの名無しさんによって作りあげられています。共作です。

>>760
わかってるよ、すまねぇ。きっとドクロちゃんのせいだ。

哲学板にはこのコピペ進出してないのか？
８月サブプライムショックの頃から盛んに貼られてれてるんだが

----------------------------------------------------
搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）はバブルの崩壊に端を発する
NY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

恋空わるくないじゃん。ﾜﾚｵﾀｰﾝはどう思った？

>>718

　　「あ〜！！超お腹減ったしっ♪♪」


　　待ちに待った昼休み。　
　　美嘉はいつものように
　　机の上でお弁当を開く。

　　学校は面倒。

　　だけど同じクラスで仲良くなったｱﾔとﾕｶと一緒にお弁当を食べるのが唯一の楽しみなのだ。


ここまで読んだ。
もう十分。

　　ねぇ、

　　私は今でも
　　恋してるんだ。



　　赤ちゃんがいる空に…



　　大好きなあの人が
　　いる空に…



　　空に…

　　恋してるんだ。
　　恋してるんだ。








　　恋空…







　　完結



まで読んだ（嘘）。
適当に斜め読みしてみたけど、空白の多ささえ我慢できれば結構面白いかも♪♪

全てが「生きる」ことへ直結してる。「食べること」「セックス」「出産」が３大テーマ。
その身体性をベースに様々な（恋）物語が演出されている。
見方によってはアメリカ的なのかも知れない。
またはいわゆる郊外的な歴史性の欠片もない舞台で繰り広げられるこの身体と
直結した物語はポストモダン・エイジを生きる私たちにとって素直な感動を与える
のだろう。

それから「恋空」は明らかに女性視線で描かれている一方で、男性視線から描かれた
詩が話題にもなりました。これです。

http://jp.youtube.com/watch?v=fCY5SQXQByQ

　　私のお墓の前で　泣かないでください
　　そこに私はいません　死んでなんかいません
　　千の風に
　　千の風になって
　　あの大きな空を
　　吹きわたっています

　　千の風に
　　千の風になって
　　あの大きな空を
　　吹きわたっています

　　あの大きな空を
　　吹きわたっています


因みにこの詩の原作は「Do not stand at my grave and weep」でアメリカでは有名な
詩です。そしてこの詩を日本に紹介したのはデーブ・スペクターです。豆知識。

「作者との対話」というが、ワレさんは批評史とか疎いというか、無学だから仕方ないと思われ。
オタ批評って基本的に、作者を神とする批評家、自分との対話かの両極端だから。
ブログ批評的には後者が多いのは仕方ないんじゃないのかしら。

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>>766
>あ〜！！超お腹減ったしっ

おかげで初めて知ったよ。これが一行目なのか・・・。
アデン・アラビアの斜め上を軽く行ってる。

スイーツ出版おそるべし。

>>772
すてきなリアリズムでしょう。>>651によると

>ラストシーンのセリフは「今夜はからあげよ」。

>家族の今夜の夕飯はからあげだ。美嘉にとってからあげが幸せのメタファーなのだ。

だしｗ
これは生きることの強さだと思うよ。村上龍読んでれば分かる。

でも映画見たらおまいら泣いちゃうんだろ？
さる哲学者が言っていました――

「僕たちは、人間とキャラクターを、知覚的には区別できるが、感情的にはできない」

>>774
それはどこの馬鹿が言った台詞か知らないが間違いだよ。
映画を見るときは映画として見てるわけで、人が死んでもそれは映画として見ている。
事実やドキュメンタリーとは違う見方をすでにしてるんだよ。

>>771
だから東スレと惑星スレをシンクロさせんな。
東スレと止まると惑星スレも止まるし、東スレで恋空が言及されると惑星スレでもｒｙ
惑星スレいらね。

>>733
分かるよ！　美嘉すげーよ！
「あ〜！！超お腹減ったしっ」
が
「今夜はからあげよ」
で構造をきれいに閉じるんだ・・！！
・・・チガウ・・・今までのケータイ小説とはなにかが決定的に違う。

これが>>692のいう「論理的」な面だな！

>>775
君は全オタクを敵にまわした。

別にオタクに限定せずとも
わざわざ反論するのに例を挙げる必要あるのか？ってレベルなんだが＞778

>>778
いやオタクは区別してるだろ？
さる哲学者は、普通に生きていたら経験できないようなことをあたかも経験したかのように
感じられるのが作品なのだ、と言ってるのであって、それゆえにそこに「虚構」の可能性を
見てとってるのだから。

『ナショナリズムとゲーム的リアリズム』最終回　
http://shop.kodansha.jp/bc/mailmagazine/backnumber/gendai_01.html

東：親密さと身体の連続性はちょっと違う。たとえば夫婦というのは、ぼくがい
まここで言う意味では家族ではないとも言える。そもそもあれは一種の契約関
係で、仲のいい人が二人で暮らしているというのと本質的には変わらない。
　ただ、子供は全然違う存在だと思うんです。親子関係とは体がつながるとい
うことで、たとえばぼくが記憶喪失になって、いままでのすべてのアイデンテ
ィティを忘却しても、ぼくの主体・人格とはまったく無関係に、ＤＮＡによっ
て親や子は鑑定されて、「きみがなにを言おうと、彼らは家族ですから」と言
われてしまう。そこでは、ぼく自身が彼らと親密になりたいとかなりたくない
とか、彼らと契約を結ぶか結ばないかといった自由意志は一切関係がない。ぼ
くの体は、ぼくが制御できると思っているけれども、そこにはすでに他者性が
当たり前のように入っているわけです。
　そして、ここには、受動的な他者性の入り方と能動的な他者性の入り方とが
あって、人間である以上、絶対に親がいるので、そういう意味では他者性はも
ともと入っているんだけど、これは普段は意識しないし、少なくとも忘却でき
る。ところが、子供ができたときに、そこには他者性が異なったかたちで入っ
てくる。つまり、人間の身体は別に個人としてあるのではなくて、主体として
のぼくとは無関係な連続性のなかに身体は埋め込まれていて、しかもそのこと
が社会を動かすうえですごく重要な役割を果たしている、そしてそういう脱主
体的な連続性を僕は主体的に選んだのだ、というかたちで、コミットメントの
感覚が生まれる。

東くんとんでもないところにいっちゃってますね。
身体性とＤＮＡをつなげるとは・・・優生学の世界ですね。

ＤＮＡ鑑定的な親子は一つの契約であって、夫婦となんら関係がない。
そこに特別ななにかを読み込むのは、形而上学的以外のなにものでもない。
遺伝子が自らの子供への愛を引き寄せるわけがない。
たとえば実は自分の子と思っていたら、妻と隣の旦那との不貞の子だったとして、
わかるのか、ということ。
それでもＤＮＡ鑑定でわかるといっても、鑑定ができるようになったのは、
つい最近のことで、それまではどうかのか、ということになるし、
今後、ＤＮＡで頭がよいＤＮＡを持っている人と持っていない人などの
鑑定ができるようになると、そこに特別なものを呼び込むのは
まさに優生学。

ボクは身体性の一番は、欲求のことだと思うわけです。
人は１日食事できないととても苦しいし、
１週間食事できないと、人をも殺すという経済的なせき立て。

だから共感性もナショナリズムも、経済的なせき立てと切り離しては
いけないと思う。日本人としての共感性があるとしても、
経済的な利益を共有する者＝運営共同体には、それ以上の共感性を感じる。

→ＤＮＡ鑑定的な親子は一つの契約であって、夫婦となんらからない。

>>783
そう言うこともできるというのは東もわかっていると思うんだけどね
ただ、事実上親子関係というのは絶対に解消されないことになっているからね

＞そう言うこともできるというのは東もわかっている
なわけない
夫婦と違って親子は契約じゃないだろ

>>784
子供ができて、うれしいのはわかる。
親ばかは世にたくさんいるから。
それこそが想像（界）的な力の強さだとわかってほしいが、
いままでラカンを否定して、動物化といってきた立場としては、
そういえずに、現実（界）的な力だと言い張るしかないというわけだね。

親子関係というのは絶対に解消されないのは、
形而上学と法的なところにしかない。

テレビの番組で、精子バンクで生まれた子供が、精子提供者（父）を
探し出すという話があったね。
なんというか、会いに来られてもという、切ない話だね。

その男は優秀な精子ということで、高い金で精子が売れて、
あちこちで人工授精に使われて、たくさんの子供があちこちにいる
わけだけど。

今度、ＤＮＡが詳細に分析されて、人はタイプ別にされるのかね。
病気になりやすいＤＮＡ，犯罪者に多いＤＮＡ、ＤＮＡが近いグループとか、
新たな神学の誕生だな。

>>785
もちろん純粋な関係だけを見れば子供に主体性がないから
契約ではないんだけど、今現在のような子育てを伴う
親子関係は絶対的なものではなく、社会形態の一つとは言える
そういう意味ね

>>786
ナショナリズムも地域意識も形而上的の話なわけで、親子関係を
共感性の基礎にもってくるというのは別に変な考えでもないと思うが

>>787
DNAというのは親子関係の事実性の象徴であって、
優劣という話ではないでしょ

>共感性の基礎にもってくるというのは別に変な考えでもないと思うが

変な考えではないのでなく、いまがそう。
そしてそこにＤＮＡの話は必要がない。

アガンベン的にいえば、哲学は歴史上、人間／動物の境界を
設定してきたわけです。少し前まで奴隷、黒人は
動物（生まれながらに下等）をされてきたわけです。
そして現代、その延長線上にあるのが、DNAなわけです。

ＤＮＡによって、人間／動物の境界が設定されている。
これは真理のように考えるが、これも一つの思想でしかなく、
この先にＤＮＡのタイプが詳細に分析されたときに、
人間内に階級的なもの分類が生まれる可能性が
あるわけです。

波平なかなかいいこと言うようになってきたじゃん
いつの間にか成長してたんだな

確かにDNAの繋がりを「身体性」と言ってしまうのは危険だというのもわかるけど、
ナショナリズムが親子関係から連続する身体性の延長にあるというのは
納得できるところじゃないの？

結局人間は親子関係を起源とする「身体性」の共感能力を越えることはできない
というところから出発しようというのは、まあ生産的には見えるな

個人的には、経済的に独立した一人暮らしを長いことやっているので
あまり共感できるわけでもないんだがね

http://www.hirokiazuma.com/archives/000342.html
対話篇キター

　　　　_　-一-、,- 、
　　　／三三三彡lミミ`
　　/〃三三三彡ノ`ヽ ミl
　　/,_二一テ￣　　　　`J
　　l川テ~　 ⌒　　 ⌒　　 l
　　l川 　‐=･=‐　　-=�=‐
　 (６l　　　 　　　つ　 　　〈　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　l　　　 　;;;;_;;;;;;;っ;;;;;;;;; ヽ　＜　東浩紀も、シュッ！シュッ！シュッ！
　 　l　　;;;;;;;;;;;;トェェェｨ;;;;;;;;;;)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 入　;;;;;;;;::｜:::::::::::::/;;;;;/ 　　 　 　
￣　　へ　;;;;;;;;:しｗｗ;/;;ノ　￣＼　　　
　 　　 　＼` -ー∪フl 　　　　　
　　 　　　　＼＼＼ノ　　

これをイラスト化してほしかった。

＞西島氏のブログに書いてあった「東さんの顔をいっぱい描いた」とは、このことだったのです。

まるで東スレと対話してるかのようだｗ

あずまん見てるー？（ＡＡ略

これは罠ね

Ｌ、Ｓよりずっといい表紙だよ。「本は表紙が9割」。

＞あ、あと講談社BOXでは僕は来年、ちょっとしたおもしろ企画をやるつもりです。

１．ネットラジオ企画
２．全国縦断・東浩紀講演ツアー
３．ラブワゴンに乗って北田暁大と全国行脚
４．東浩紀ダイエット大作戦敢行

これは東やばいところにきている。
娘に完全に情動的になっていて、
それが単純なトリックでしかないということ、
東の遺伝系の生き残り戦略でしかないということ、
こうした当たり前の事実から退却している。


・・・・・。

「かなり、やばいぞっ！！！」
こ、このにおいは、

そう、・・・・・・・

ナチのにおいだっ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！


あずま覚醒！！

>>798
どこをどう読めばそのような…
東と大澤の対談くらい読みなって

微妙に訂正。

１．ネット動画配信（生放送） 企画
２．全国縦断・東浩紀講演ツアー
３．北田暁大と全国行脚して「地方から考える」出版
４．（削除、あり得ない）

いやいや、冗談っすよ。もしかして東さん？（笑

対談は読みました。まあ、基本線では、小さな共感を軸に
社会を構成していくというアプローチですね。
それは生物学的な事実で、変えられないから、（生物学）
それよりひとつ上の階層の（社会）学）のほうを変えちゃえ、
と。今の社会は、象徴界にアクセスする形で共感を担保し
ているけど、これは、馬鹿が増えてきた今の時代では、
偏差値が高すぎる。象徴界、つまり法律や思想などを、
理解してそれに基づいて振舞えるのは、一部の知的エリー
トでしかない。そんなのそのへんのばばあにはできない。
これは、残酷な事実だ。事実から出発するしかない。だから
ばばあの共感を利用してやろう、という方向で社会を安定
させるしかない。

でもね。。。。。。。

これこそ、ナチズムなんだよ・・・・・
生物学的な事実を土台に社会を構成するというのは、完全に
ナチズムで、もちろんかなり高度に解釈されたナチズムなの。
現実には達成されなかったヒトラーの理想としてのナチズム。

オタク系サブカルを、手っ取り早く理解する必要があります。
宮台・サブカル神話（９３）
東・動ポモ1（０１）は、この点で、薄く（宮台のは、五百ページありますが、
サブカル全史を手っ取り早く理解できるのですから、むしろ薄い。）また
新しいパースペクティヴを与えてくれる名著です。
ですが、ゼロ年代の現実を捉えたとおぼしき本はまだないのが現状でした。
しかし、ついに現れた。宇野・ゼロ年代の想像力（０８刊？）です。
彼は偉大にも、セカイ系で5年後れの批評家もどきに、こういいます。
セカイを捨てよ、世に出よ、と。そこで、サバイバルを演じれば、
小さな成熟、小さな共同体が得られるだろう、と。こうして、おたくに
小さな小さな祝福が舞い降りたのでした。