【私】を記述してください。【私の存在性】 4

『私』『自我』『主体』『主観』『主観性』、
デカルト的懐疑の到達点、
各種宗教的アプローチの底に見出されるもの、
等は、どのような記述が可能なのか？
その記述方法は、唯物的な事象の羅列で十分か不十分か？
その記述方法は、一通りか？それとも何種類もあるか？
それら記述方法の分類・仕分けはどのようなものか？

前スレ

【私】を記述してください。【私の存在性】 3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181580411/

おにいたん♪

おしごとがんばってね♪

過去スレ

【私】を記述してください。【私の存在性】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1144214403/

【私】を記述してください。【私の存在性】 2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178002374/



まったく・・・ｗ
どうせ立てるなら、せめて過去スレくらい貼れよ。　使えねー奴だなｗ　　>>1
哲板の奴はスレの立て方も知らんのか。

ごめんなさいボクがきちがいでした

あげ。

　　　　　　　　　　 　 ＿_ __ _
.　　　　　　　 _ ,　'"´　 ,. _ ___｀丶、
　　　　 　 ／　｀　/　 /´-‐ｧｰ-ヽ ＼
.　　　 　 / ／下7　../／／.:.::/ .:.:ﾄ､ ヽ　　　　　ただの人間には興味ありません。
　 　 　 / └ｲ_j/　.://;へ、／!.:.::/:.}ヽ　',
　　 　 ,'　 ///!l　.::j.:lｲ仔くヽ/,.イ,.ム:.',　l
　　　 , 　 '〈/f`| l ::l｀' ゞゾ　'´　ｒャjﾉ::.ｌ:. |　　 　 この中に宇宙人、未来人、異世界人、超能力者、ニュータイプ、強化人間、コーディネーター、
　　　 |　 l:l :!:{､| l ::|　　　 　 　 ﾏｿハ: |:: |　　 　 PS（この際PSの出来損ないの二ーヴァのおっさんでもいいわ♥）に異能生存体、哲学者最高位、
　　　 |　 l:ｌ::i个| l ::l! 　 　 ｌ⌒ヽ′} .:}:.ｌ:: l　　　イデ、ファティマ、マイスターオトメ、ウィッチ、スフィクス、アルター使い、ギアス能力者がいたら
　　　 |　 lﾊ:l::{::', ::::{､　　　ヽ.ノ　 /.:/::.l:: l　　　 私のところに来なさい。
　　　 l　!:|:::',::',::ヽ:::ヽ＼._　 　 ／.:/::::/l::;!
. 　 　 ',::{:{､:::ヽ＼:＼;ゝ ｀「:ﾌ´!::::/;:::/ 〃
.　　 　 ヾﾊj＞''´ ヽ ﾄ､_..上くｲ::::{ {::{／　　　　　　　　　　　　　　｜ヽ |　　　　 |＿　　　 ｢ 〉
　　　　／⌒ヽ､＼　｀　＼-ｰ￣＼ヾ　　　　　　　　　　　　 　 　 ⊥　人_　　＿|＿　　　 |/
　　　/ 　 　 ヽ ＼＼　 　 ＼´￣｀ヽ､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 O
.　　 ｌ　　　　　',　 ＼＼　　　＼　 __| ＼
.　　 |　　　　　 ',　　 ＼｀ヽ､　　∨ｎ|　} ﾄ､

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http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185518196/128
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185518196/130
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185518196/132

>>http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1185518196/143
「わかりやすい所」があるから、【そこを選んで】いるんですよね？
対象或いは外界に、「わかりやすい所」と「そうでない所」があるから、
【「わかりやすい所」を選んで】いるんですよね？

以前から貴方は、「富士山（山）」にしろ「島」にしろ「コップの水」にしろ
一繋がりで境目はない、主観が区分している、と発言している。（ネコ氏も同様）
ネコ氏は加えて「差異はない」とも言っている。（貴方はそのようには言っていなかったと思うが・・）

いずれにせよ、重要なポイントなのです。
「男湯女湯」の例はいささか不適切ですが、（―だから「島」や「山」などを例に出しているのです―）
対象・外界による縛り無しに、（共有の可能性を持つ）判断・区分はあり得るのか？
ということです。

>>8
「差異がない」と言っているわけではない。その『差異』を主観と呼ぶのです。
“差異”がなければ、私の主観(的世界)はノッペラボウということになる。

個人的趣味を言えば、沢尻エリカはなかなかだと思う。対照的な相武紗季も。
彼女たちと他との差異を認識ｗしています。

「客観的事実なるものはない」　これなら同意します。

「在る」が主観なら、あなたが死んだら全てが存在しなくなってしまう。
そんな馬鹿なことはないだろう。

存在というのは「ひとの認識するところ」に発生するんじゃないの？
それとも「ひとの認識できないもの」を存在と呼ぶ気？
それ「存在する「と思われる」ぐらいじゃない？

>>8
＞「わかりやすい所」があるから、【そこを選んで】いるんですよね？

【そこ】って【どこ】？(笑
富士山を決定している【そこ】を、明確に示して下さい(爆笑

【そこを選んで】いる
のは人間の価値観なのであり、観念なのです
物理世界に線引きなどありません
線引きするのは人間の観念です

島や山　は、物理世界の相対的な状態を
人間の勝手な価値観で、便宜上で分けて、そう呼んでいるにすぎません
島や山　は、存在性とは言えません

『私』とは根本的に存在様式を、異にします

>>10
その常識の非常識を信じて幸せに生きてください。
こんなところに来るんじゃねぇ！

>>12

・対象或いは外界に、「わかりやすい所」と「そうでない所」があるから、
　【「わかりやすい所」を選んで】いるんですよね？

・対象・外界による縛り無しに、（共有の可能性を持つ）判断・区分はあり得るのか？

>>14

>>14
＞・対象或いは外界に、「わかりやすい所」と「そうでない所」があるから、
＞　【「わかりやすい所」を選んで】いるんですよね？

わかりやすいっていうのは、自分にとってわかりやすいってことでしょ。

>>16
なぜ、わかりやすいの？(´･ω･｀)

>>17
「分かる」のは「分ける」からだという説があるよ。

つまり自分で分けてるから、自分にとって分かりやすくなるということだね。

>>18
そっかぁ・・。

じゃ、雨が降っている時、
自分が雨を他と分けずにいれば、（→雨なんか降ってない、存在しないと思えば）、
傘がなくても濡れずに済むんだね。
こんどから、傘ない時に降られたら「いや、雨なんか降ってないんだ」と考えることにするよ。
そうすれば、傘持って出かける必要もないし、服が濡れることもないよね。

２ｃｈは勉強になるなぁ・・・。　　φ(．．； )

すみません。>>15 は寝起きでボケていました。
>>14
何度、言ってもわからない人だね。
対象がわりやすかったり、わかりにくかったりするわけではない。主観にとって
「わりやすい所とそうでない所」があるだけ。

その縛られ方の差異が主観なのである。

もう一つ「外界」という言葉。便宜上、私も使うけれども、それは意識に映じて
いる“外界”の意。あなたの場合、どうしても初めに「外界(客観)ありき」という
思い込みｗを払拭できないようだ。
あなたには「なぜそれをみる(認識する)前に、その存在を知っていたのだ」という
有名な皮肉をさしあげておく。

>>19
＞じゃ、雨が降っている時、
＞自分が雨を他と分けずにいれば、（→雨なんか降ってない、存在しないと思えば）、

雨が降っている時、と既に前提してるじゃないwwww

>>20
ヒント：
伝聞。教育。経験。

例１：「昔、この辺りは畑だった」という外界の様子は、
　　近所のおじいちゃんの「昔、この辺りは畑だった」という話を聞いたから。
　　「今、住宅地である」という外界の様子は、「私」の視覚等から入力される情報から導かれる。
例２：「この日、ブラジルでは盛大なカーニバルが行われている」という遠い外界の情報は、
　　「ブラジルでは、その日にカーニバルが行われる」という、経験者の報告と蓄積された資料等から、
　　推測されているもの。

>>21
だって、他に書きようがなかったもの・・・(´･ω･｀)

これだけにすればよかったのかな？


自分が雨を他と分けずにいれば、（→雨なんか降ってない、存在しないと思えば）、
傘がなくても濡れずに済むんだね。

>>23
さあ、どうだろうね。
俺はいつも折りたたみの傘をもってるからwww

雨が降っていると認識していて、傘がなければ、たぶん濡れるだろうね。
雨がふっていないと認識していれば、たぶん濡れないだろうね。

>>17
ん？
わかりにくいだろ

自分が勝手に、漠然と決めてるだけだろ

>>19
キミちょっと頭悪すぎるわ

濡れている　というのと、乾いている　というのの区別はどうするのかね？
乾いていると認識していても、衣服その他、空気中にも水分は存在するのだよ

もっと厳密的な、ミクロな世界での話だから、理解できないんだったら黙っていなさい

>>20
もう一つ二つ付け加えておこう。

>その縛られ方の差異が
縛られてるやんｗ


カンカンカンカン鳴っている踏切を、電車が走り抜けているように見える。
なぜ、人はそこを歩いてゆかないのか？
主観が便宜上踏切や電車を区分しているなら、別の区分の仕方をすれば、
轢かれることなく通過できそうなもんだが・・。なぜそうしない？
電車なんて主観に映じた幻想だろ？

>>19
そもそも「雨が降っているとき、降っていないと思えば…」の言い方が
“認識上の倒錯ｗ”に陥っている。
これは雨が降っているのを知りながら、つまり降雨を認識しているわけ
だろう？　にもかかわらず「降っていない」と無理やり思い込もうする
わけだ。　
認識上の倒錯というよりも“心理的倒錯”と言ったほうがよさそうだ。ｗ
もっとも“心頭滅却”できた麻原には、これが可能だったらしい。

そこで、雨の日も濡れない麻原のような人間になるために、あなたには
修行をお勧めする。

>>26
＞カンカンカンカン鳴っている踏切を、電車が走り抜けているように見える。
＞なぜ、人はそこを歩いてゆかないのか？

電車が走り抜けているように見えれば、立ち止まるのが当然ですね。
たぶんあなたは何か混乱している。

>>最高位
>ん？　唯物的に考えるならば
>物質は、単に素粒子の集まりなんだから、独自性なんてないぞ？(笑
>それはキミの価値観であって、錯覚であり、ある意味、キミの宗教教義とも言える
単なる素粒子では、あるが、違いはある。それを独自性（他には無い、独自なものがある）と
言っている。

>コピーしなくていいからさ
>その物理的要素を解明し、作成して下さい
>しかし、アレレレ？？？　それは絶対に、私にはならないんですよ〜　なんでかな〜(爆笑
最初に言ったように、「同じものではないから 」だ。

しかしなんだね･･･、哲学者最高位氏は本当に打たれ強いというか、
タフだなぁ。この点は、彼に素直に敬意を表したいと思う。
しかしいつも同じ議論じゃこの敬意も半減だ。３年も同じなら９割減だよ。
永井均なら永井均をもっと読んで、いろんな手で唯物論をつき崩して欲しいと思うよ。

>>26
＞電車なんて主観に映じた幻想だろ？

誰がそんな事を言ったのかな？
それはキミの幻想だ

ほんとにキミは、論点自体が理解できてないから、しばらく黙ってた方がいい
理解できてから来て下さい

>>31
私は素粒子からできてるんじゃないの？
違うなら何からできてるのん？

前は最高位も永井均から言葉を借りて書いていたんだけどね。
最高位が永井をよく読んでいない事を、永井の読者に指摘されて
から書かなくなってしまった。

>>31
いやあ、機嫌悪いねえｗ何かあったかい？

>>26
その差異は、主観の来歴から疎外された(最高位なら価値観と呼ぶ)個人幻想
もしくは共同幻想による対象の読み取りのことだ。したがって差異化は主観
にとっては受動的に顕われる。砕いていえば、差異は対象からもたらされる
ようにみえるが、主観の来歴の投影である。

後半部分は前出の「雨の事例」と同じ。全盛期の麻原なら、電車を通り抜けた
のではないかな。

でも誤りを指摘されて逆に発奮するってのが本当のタフってもんだろ。
誤りなんて誰でもするよ。

ついでだから書いておこうかな。
最高位は私を作成することはできないって言ってるけど、既にあるものは何でもそうなんだよね。
物質でできてるものは何でもそうだから、むしろ唯物的な考えなんじゃ？

>>32
素粒子が、どうなったら私になるの？

>>33
指摘も何も、全く読んでいない事は、自分から何度も言っているだろバカ

>>34
アホさ加減にも程があるだろ

>>37
既にある私は、何の物理的要素なのかね？

>>最高位
>ん？　唯物的に考えるならば
>物質は、単に素粒子の集まりなんだから、独自性なんてないぞ？(笑
>それはキミの価値観であって、錯覚であり、ある意味、キミの宗教教義とも言える
単なる素粒子では、あるが、違いはある。それを独自性（他には無い、独自なものがある）と
言っている。

>コピーしなくていいからさ
>その物理的要素を解明し、作成して下さい
>しかし、アレレレ？？？　それは絶対に、私にはならないんですよ〜　なんでかな〜(爆笑
最初に言ったように、「同じものではないから 」だ。

何で爆笑野郎のストレス発散につきあわなきゃいけねえんだ？
邪魔な奴だな

>>38
同じ質問を何度もするな記憶障害＋人格障害者

>>27
>これは雨が降っているのを知りながら、つまり降雨を認識しているわけだろう？
だから、そこに、
「雨が降っている状態」と「雨が降っていない状態」の違いがあるでしょ？
なぜ、「降雨が認識されている」の？
「あ、雨が降ってきた」と知覚認識する際のきっかけは何なの？

>>25
しかし、湿度が高くてじめじめして、衣服が湿ってしまうような状況でも、
人はそれを「雨が降っているとは言わない」。なぜだい？
同じなら、それを「雨が降っている」と表現しても良さそうだが、なぜそうしない？

>もっと厳密的な、ミクロな世界での話だから
【そういう条件付けをした場合には】既存の区分が曖昧になるってことだろ。
【違う条件付けをした場合には】区分が明確になるということだ。

厳密的な、ミクロな世界でみれば、世界は一繋がりなんだろ？
だったら、電車にひかれてミンチになるってこともないわけだｗ
電車もミンチも主観による区分なんだからねｗ
君の論法はそういうことなんだよ。わからない？ｗ

>濡れている　というのと、乾いている　というのの区別はどうするのかね？
洗濯物が乾いたかどうかを、厳密なミクロな世界の話で考えて判断している人間がいるか？
じゃ、いつ洗濯物を取り込んだらいいんだい？
たとえば、トースターがある。　このトースターの焼き加減を設定するのに、
開発チームは、【このくらい焼ければ】【多くの人が】【焼けている】と【判断する】【焼き加減】を設定するだろう。
濡れてる乾いてるで言えば乾燥機も同様だ。
恣意的であることは認める。が、それだけではなさそうだと言っているのです。
自動販売機から温かいサイダーが出てきたらおかしくはないか？
なぜ、冷えていれば冷えているほどサイダーはおいしく感じられるのか？
味覚という実に個人的な領域の事柄なのに、なぜ、明らかに甘すぎる辛すぎるなどの違いが感じられるのか？
それは主観のせい？
なぜ、塩分採り過ぎで身体を壊してしまうのか？ほんとは身体を壊してはいない？
主観が、塩分採り過ぎて調子が悪いと勝手に区分しているだけ？
なぜ、医者は塩分を控えるように指導するんだ？

最高位やネコは、自らが行っている捨象という手段についての自覚が欠けている。

>>43
＞味覚という実に個人的な領域の事柄なのに、なぜ、明らかに甘すぎる辛すぎるなどの違いが感じられるのか？
＞それは主観のせい？

俺は主観というより人間的と言ったほうがしっくりくる。
「甘い」とか「辛い」とかいう区分そのものが、人間的な区分。
他にも区分の仕方はいくらでもあったはずだけれど、我々はそういう区分
の仕方に慣れ親しんでいて、それが身についている。

＞なぜ、塩分採り過ぎで身体を壊してしまうのか？ほんとは身体を壊してはいない？
＞主観が、塩分採り過ぎて調子が悪いと勝手に区分しているだけ？

塩分とかビタミンとかいう区分ももちろん人間的な区分。
体を壊しているかどうかは、なんとも言えないが、
医者に壊していると言われれば、それを医者の判断として
受け入れるのが普通だろうね。

>>42
＞なぜ、「降雨が認識されている」の？
＞「あ、雨が降ってきた」と知覚認識する際のきっかけは何なの？

おそらくそこに何かがあるからだろうね。
その何かを「雨」として認識するのが「主観」という話でしょう？

>>38
＞素粒子が、どうなったら私になるの？
私が生まれるように組み合わさったらじゃね？　いまの最高位じゃん。
つか、これを否定するなら、物質ではないものが私を生みだしてることになるよん。
否定するならそれを言ってみそ。

＞既にある私は、何の物理的要素なのかね？
何のって、物理的要素なら物質のものじゃん。それこそ唯物的な話だけど？
否定するなら私は物理的要素と一切関係ないことを証明しなくちゃ。
つかさ、>>37と関係あるの？　否定したいんなら私をいくらでも作成できるって言わないと。

>>45
それは、ネコﾀｿが一番嫌う言い方だよｗ

>>47
それがどうしたの？
俺はネコﾀｿという人とはなんの関係もないよ。

>>42

もし知覚しか認識出来ていないとしたら何故きっかけが必要なのかな？
そのきっかけは知覚より怪しくなる。

>>49
「知覚しか認識出来ていない」の意味をもう少し詳しく説明してくれない？

>>50

それ以外で認識してないだろと云う意味。

>>43
この長文は最高位に対しても、ネコに対しても、反論になっていない。
彼らは「差異がない」などと一つも言っていない。「差異はある。ただし
それは主観だ」と述べているだけ。
例によって、君の力作は空を撃っている。反論するのなら、相手の主張に
沿ってやらないと…。ｗ

>>46
では、その物質を生み出したのは何？

こちらに答えてくれてもいい。物質とは何？

>>52
どうも噛み合ってないなｗ

一度、貴方の理解する私の主張をまとめてみてくれるかな？
誤解されている部分が多々ありそうだｗ

私は、最高位氏の意見の分析も何度となくやったし、
貴方の意見の代弁も何度かした。
どちらも、第三者から違うという批判は受けていない。
貴方からも、「代弁乙」とは言われたが、違うとは言われてない。
今回の「差異」についてが初めてだ。
貴方が言う「世界」が a【「主観として映じた世界」】であることも理解してるし、
『 b【その「世界」に於いて】 c【差異が生じ】（或いは【差異を生じさせ？】） d【区分・選択がなされる】』と言いたいのだろう？

おそらく私たちは、絶対に相容れないだろう。
今回の流れの中で私が一貫して問うているのは、上記cに於いて生じる「差異」は
【主観の中の要素のみによるのか？】という単純なものだ。
もう一つは、【貴方の｢（主観として映じた）世界」】と【私の｢（主観として映じた）世界」】とが
共通の事象を共有できる（できているように思える）のはなぜですか？というものだ。

>>53
物質のことが知りたければ、まずググるといいよ。

>>54
＞今回の流れの中で私が一貫して問うているのは、上記cに於いて生じる「差異」は
＞【主観の中の要素のみによるのか？】という単純なものだ。
＞もう一つは、【貴方の｢（主観として映じた）世界」】と【私の｢（主観として映じた）世界」】とが
＞共通の事象を共有できる（できているように思える）のはなぜですか？というものだ。

そんな基本的なところで、お互いの考え方を理解できていないのか・・・

主観が複数あるから、共有の説明が必要であるが主観は私以外所有しないただし、差違もその中で生じる。

お互いの考えを理解できないのは、ちゃんと説明できないからだろうな・・・

>>58

理解とは、猿真似のことか。
重要なのは発展するかしないかだ。

ちょっと聞きたいんだが、最高位氏が答えても誰でもいい。デカルトって
蜜蝋に火を近づけると溶けて単なるモノになるということから、感覚の虚妄と
明晰な思惟の優位性を引き出した、というのが俺の理解なんだが、いっちゃ悪いが
こんな「常識」から思惟の優位性を導いていいものなのかい？

>>31
>誰がそんな事を言ったのかな？
>それはキミの幻想だ

では、『電車は（主観の外に）ある』んですね？
「島」も「山」も、『（主観の外に）ある』んですね？
断定的な言い方が気に入らないなら、電車等は『（主観の外に）ある「だろうと推測される」』のですね？

ちょうど、『他人にも「主観」があるだろうと推測される』ように・・・。

ちょっと追加すると、蜜蝋に火を近づけると溶けて「味も匂いもなくなる」
ということね。

>>60
ソースは？

藤本進治『認識論』より。

ソース出してるぞ、藤本進治著『認識論』より。

>>61
「だれが推測してるんだ？　アホが！」と言われるのがオチだろうな。
推測なんて、典型的な主観だろう？ｗｗ

>>55
それは他人の意見だろう？オレは君のそれが聞きたいんだよ。答えられなきゃいいよ。

>>65
>>63さんが聞いてるソースは二次文献じゃなくて元もとのデカルトの論文の方じゃないの？
そのデカルトの論証に実際にあたってみないといいか悪いか判断できないじゃん。

>>66
だから、そのような立場をとるのであれば、
何も語り得ないでしょ？と言っているのです。
教育も、伝統も、文化も、
村外れの川は、急に深くなってるところがあるから気をつけろという伝聞・言い伝えも
意味を成さない。



ま、私に、独我論に対する偏見があるのかもしれんが・・・ｗ　（´ー`）y━~~

６０さん。ならこれがまちがいならデカルトの何をよめばいいか、どの文献の
どこをよめばいいか、教えてくれ。

まちがい６０さんじゃなくて６３さんね。

>>66
推測にあたって、何か参考にされてるものがないのかな？
という素朴な疑問です。
推測は、主観の中で完結しているのかな？
という素朴な疑問です。

推測が主観であっても一向に構いません。

主観なんて言い出したら、結局主観て人それぞれなんだよな。
人それぞれに見方がある。俺の主観はこういうもんだから、お前の
主観もこうしろと言うのがナンセンス。最低限みんなが共有できる
公理みたいなのを考え出そうとしてる人もいるけど、主観の
押し付け合いの無駄な議論してる人もいるから、ループする
のではないかな。

>>69
あなたの好きな「客観的事実」や機械氏が口にして已まない「客観的真理」が
確定されれば、だれもそれに楯つけない。この国にもそういう時代があったし、
北朝鮮にはいまも「客観的に正しい」ことがあるらしい。

科学に対して懐疑的なのは、それが一つの視線(規則)を通してみられた事実
でしかないのに“絶対性”の印籠を振りかざすからだ。
“客観性”とは、ほとんどの場合「権力の仮面」なのである。

んーー、よわったなーー。これは横丁の話ではないんだが。
ま、いいか。どーぞ議論続けてくれ。

>>75
いや、横町のたわいない話しでしょう。オレはもう少し他の人たちから違う話しを
聞きたいのだけど、ここにはコテを隠した素人氏という自称・仏教徒が「客観、客観」
と騒ぎまくり、「客観教」を折伏しようとするので、抵抗しているのです。ｗ

>>76
「客観」の意味が問題なわけでしょ

認識論では一般に認識の対象のことを「客観」と言うわけで、
それが認識から独立に実在すると考えるか、実在しないと考えるかで
立場が別れるわけで

で、認識から独立に実在しないという立場にたつとすれば、
認識の客観性の可能性が問題になるわけだよね

>>76
君も最高位と一緒で、他人のレスを読まないんだな。
読んでも三歩で忘れちゃう鳥頭。

76で指摘されていることについては、二度三度回答している。
思い返してみれば、私のそうした回答には、君は一度もレスを返していないがな・・ｗ


私は、そういう君の傲慢さに最近ｶﾁﾝときているのだよ。
もっと、他人のレスを読んで、記憶しとこうぜ。　（´ー`）y━~~

>>67
他人の意見？　空間を占めていたり質量があったり……、とかの定義は大方固まってると思うけど。
だからググったら？　と言ったんだけど。

>>77
最後の二行は逆じゃない？　

>>79
物質が「何であるか」を言語で述べる(それしかないのだが…)ためには
「物質でない」ものを挙げて差異によって「物質の意味」を示すしかない
でしょう？
それを期待していたのです。ｗ

>>80
対象が認識から独立に実在すると考えるなら、対象はもともと
客観的（主観から独立）に存在しているから、あとはそれを
いかに正確に写し取るかという問題になる

対象が認識から独立に実在してはいないと考えるなら、その対象へ
の認識が単なる主観的なものに過ぎないものではなく、客観的（普遍的）
な認識であるのかどうかが問題になる

唯物論でも観念論でも、真理ってヤツが記述可能だと仮定して
「これだけはガチ」と言える事が一つある。

それはその記述内には「主観」というものはないだろうな、という事。

｢誰にとってもその様である理」であれば、それぞれの主観の記述は不要だろうからね。
オッカムの剃刀ってヤツだな。

>>81
意味がよくわからないよん。
物質という言葉の意味はあるし、それは言語で述べられてるけど？
どういう意味理由の差異でそう示すしかないって話なの？

>>61
しかしキミは、本当にバカだなぁ

私が「電車は主観的存在であって実体は存在しない」と主張しているとでも思っているのかい？？

私が言ってるのは「電車を明確に線引きして、特定する事はできない」と言ってるんだよ
まずキミは、電車っていうのは、車両本体の事だと思ってるだろ
しかし電車っていうのは、線路がなければ電車としては機能しない
ある意味、電車の総合システムを総合して、電車となりうるのだよ
ゆえにレールその他も電車の一部なんだよ
そしてレールは枕木に支えられている
そして、その枕木は地面に固定されている
この地面というのは、やっかいだぞ(笑
じゃあ地面のどこからどこまでが電車のシステムなんだ？？？(爆笑
という厳密な話であってね
厳密に考えれば、電車は明確に線引きして特定する事はできず
それを便宜上でﾃｹﾄｰに決めているのは、人間のﾃｹﾄｰな価値観によるﾃｹﾄｰな認識による
って事だ

こんなの誰でも、当たり前に理解できなきゃおかしいだろ？
アホですか？？？

あー、それかもしかして『存在性』という事を勘違いしているのかな？
「電車は『存在性』ではない」　と言ったから
「電車は実体が無い」と言っている　と思ったのかね？(爆笑

子供だなホント・・・・
『電車』は
人間が目的を達する為に、物質をある状態に組み立てた
文字通り『状態』に対する便宜上の呼び名だろバカ
『電車』が元々『電車』として純粋に、『存在性』として存在しているとでも思っているのか？　という話だぞ
これが理解できなきゃ、哲学なんて無理無理

『私』が元々『私』として純粋に、『存在性』として存在しているとでも思っているのか？　という話だぞ
これが理解できなきゃ、哲学なんて無理無理

隔離スレでも暴言吐きまくりか
いつか書き込めない時がくるぞっと

おいおい、電車と電車システムをなにげに一緒にするなよ。

>>86
『我思う故に我あり』を、論理的に否定して下さいな(爆笑

ちゃんと基礎を理解できてから来いよ

>>88
そういう発言をするならね
「電車は、電車システムではない」という事を説明したまえ(爆笑

>>89
車両本体だけでも電車と呼ぶんだがな。
電車が通過するというのは、電車システム自体が通過することではないだろ。
自動車でも同じだろ。あほかいな。

698 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2007/08/06(月) 02:23:27 0
>>697
＞私と物理的には全く同じだが、それは私になるのかね？(笑

「私」を定義してみれば？
昨日の「私」と今日の「私」が同じと見なすなら、同じ「私」になる。
昨日の「私」と今日の「私」が違うと見なすなら、違う「私」になる。

701 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/06(月) 02:30:31 0
>>698
じゃぁ今の私は、何で私なの？？　っていう根本問題

理解できる？(爆笑

702 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2007/08/06(月) 02:32:10 0
>>701
いや、その前に最高位が「私」という言葉をどういう意味で使っているのかという問題がある。
だから、まず定義してみて欲しい。その定義に従って議論したいので。

逆に最高位でも、定義できないなら議論にならないと思う。

>>89
「電車は、電車システムだから乗り物ではないよ。電車には乗れないよ」
と幼稚園児に説明するつもりかね。

>>90
厳密には、それは錯覚だ　という事な

電車は明らかにシステムだ
クルマだって同じだよ？
道路が無ければタイヤは機能しない(爆笑
バッテリーが無ければ始動せず、ガソリンがなければ走らない
ただの物体だ

しかもキミらは、そもそも根本的な事が理解できていない

車両本体も、常に空気と触れ合い酸化され、常に混ざり合い変化しているのだよ
線引きは、人間の側の、ﾃｹﾄｰな価値観によってなされているわけだ

こんな簡単な事は、即理解してくれよ・・・・(苦笑

>>91
いいや
唯物論は破壊できるから問題はないね
議論は成立し、唯物論の敗北だ

ただ唯物論者っていうのは、アホだからね・・・・
理解できないらしい(爆笑

その根本問題には、私も気づかなかったよ・・・・(大爆笑

>>94
唯物論の話などしていないのだが、答えに窮してやっぱり逃げるのか。

698 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2007/08/06(月) 02:23:27 0
>>697
＞私と物理的には全く同じだが、それは私になるのかね？(笑

「私」を定義してみれば？
昨日の「私」と今日の「私」が同じと見なすなら、同じ「私」になる。
昨日の「私」と今日の「私」が違うと見なすなら、違う「私」になる。

701 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/06(月) 02:30:31 0
>>698
じゃぁ今の私は、何で私なの？？　っていう根本問題

理解できる？(爆笑

702 名前：考える名無しさん 本日のレス 投稿日：2007/08/06(月) 02:32:10 0
>>701
いや、その前に最高位が「私」という言葉をどういう意味で使っているのかという問題がある。
だから、まず定義してみて欲しい。その定義に従って議論したいので。

逆に最高位でも、定義できないなら議論にならないと思う。

駆動用電動機を装置し、架線あるいは軌道から得る電気を動力源として走行する「鉄道車両」。
駆動用電動機を装置しない「車両を連結したもの」もいう。

>>89
＞『我思う故に我あり』を、論理的に否定して下さいな(爆笑

『我思う故に我あり』の『我』はどのようにでも解釈できる。
つまり意味がないってことだ。

8回規制でそろそろだろｗ

>>95
＞唯物論の話などしていないのだが、答えに窮してやっぱり逃げるのか。

はぁ？
『私』を物理的に説明できたら唯物論は正しい　という事になる
が
私は
『私』っていうのは考えれば考えるほど、理解が深まれば深まるほど
とんでもない哲学的問題である事が理解できるのであって
唯物論など消し飛んでしまう　という事を説明しているわけだ

キミらホントに短絡的というか何というかね・・・・
ちゃんと哲学してんの？？？
アホすぎるぞ？

>>95
私の存在性と唯物論がセットなんだよ

警告
ここで最高位にレスしてるやつは新参なんだろうが
釣りで何年も機械スレに粘着して荒しまわってることを知ろう

さてこのスレも削除が出るか

食いついたやつを餌食にする悪質な宗教勧誘と同じだな。

>>93
厳密には、それは錯覚だ　という事な

なにが「厳密には、それは錯覚」なんだか。
それはキミの解釈なだけ。>>96が当たり前の解釈ということさ。
「厳密には、それは錯覚」というのもキミの線引きであり、キミのﾃｹﾄｰな
価値観によってなされた解釈 。そんなことこともわからないの？

「最高位」の私の存在性によって語られることだけが真実で
「他人」の私の存在性の理屈は認めないんだから何を言っても無駄
私の存在性なんて最高位が唯物論を論破したいがために利用してるくだらない造語

>>99
物理的とか聞いているわけじゃなくて、
最高位が「私」という言葉をどういう意味で使っているのかという問題があるから、
まず定義してみて欲しいといっているんだが。その定義に従って議論したいので。

逆に最高位でも、義できないなら、「私」についての議論にならないと思う。

昨日の「私」と今日の「私」が同じと見なすのか、
昨日の「私」と今日の「私」が違うと見なすのか、
で、キミはどっちの立場なの？

>104
＞くだらない造語

まあ同意だな。

最高位の口癖の一つに「『私』を物理的に説明してみろ」ってのがあるが
唯物論者じゃない最高位に唯物論的『私』を展開して見せた所で
ナットクするわけは無いからなｗ。
まぁ最高位が最高位的『私』の定義を展開するまでスルーしとくのがいいんじゃあないかねｗ。

唯物論者でない証拠に物理学はもちろん科学全般に知識無いからな。

>>93
車両本体も、常に空気と触れ合い酸化され、常に混ざり合い変化しているのだよ

「常に空気と触れ合い酸化され、常に混ざり合い変化している車両本体」があるってこと
自分で認めているし。アホすぎ。

>>108
すこしは科学的知識があるぞって、ひけらかしたあげく結局墓穴掘る様がなんとも

つーかまぁ変な話なのよ。
物質を拡大していくとそれぞれの境界が曖昧になっていく、なんてのは
まさに原子、素粒子等の存在を念頭においている唯物論的事象なんだよな。

むしろ観念優位とする最高位やねこ氏なんかは、逆に実在に対して
明確な区分を主張しなければおかしいんだよｗ。

ガソリンがなければ走らない、ってのは何なんだい？　
最高位って何歳なんだ？「電気自動車」も知らないご老人？

最高位の議論に「私」は全く関係ないんだな。
生命と関係ある話なんだな。
犬のシェリーが死んで、遺伝子技術でシェリーと同じ形の犬を造れ
ば、シェリーが生き返った事になるのか。当然、生き返った事には
ならない。
最高位は頭がちょっとアレな人なので、これをデカルトのコギトの
問題だと勘違いしている。

最高位って下品な奴だよな。気持ち悪い。

>>100
日頃、唯物論スレにいるんだから当たり前だろバカ
ホントにお前らバカだな

粘着もクソもないんだよ
歴史的に繰り返されてきた議論だろ
それに決着をつけてるだけだ

キミら何にもわかってないな　しかし

>>102
なに眠たいことゆーとんねん
本題で議論しろよ　アホ

反論がないなら黙ってろ

>>103
はぁ？
結局、何が言いたいのかサッパリわからんな
まとめなさいよ

>>104
なんだかわからんけれども、理解できてないんだろな　って事だけはわかるな

＞「他人」の私の存在性の理屈

って何？
私の存在性の理屈は、『存在する』っていう事なんだけど
キミらは違うの？

その存在する『私』は、物理的な何の要素なのか　という問題提起なんだけど？
なんでキミら、そんなに必死なの？？？

>>105
昨日の私と今日の私は、同じかどうかは知らんよ
しかし、今この瞬間に『私』は存在している　という事実は、曲げようがない
そういう立場

>>106
あんたが同意したって意味ないだろ(爆笑
書くなら理由ぐらい書けよ
お前、仕事のレポートとか書けんだろ(苦笑
内容を書かなきゃ意味ないって事もわからんのだもんな

あと、名無しのクセに
＞まあ同意だな
って、自意識過剰なんだよ(爆笑
無駄にスレを消費するなって
内容を書け

>>107
口癖じゃないんだよ
質問してるって、わからんか？？？
わからんのか？？？
誰も答えてこんけど、ホントにボケてるなオマエラ
私がナットクするせんは置いといていいから、一回答えてみろ

毎回何度も質問してるって事、わからんかったのか・・・・マジでかよ
口癖だって(爆笑
アホか

>>108
唯物論者である事と、知識は関係ないぞ？
お前ら本当のアホだな
お前ら思想っていうもんが理解できてないんだから
厳密に言えば、そもそもお前らの存在じたいがスレ違いなんだよ
まぁ、いてもいいけどな
哲学ってもんを謙虚に理解する努力をしろよ
ここはトンデモ科学を語るスレ　ではないぞ
哲学スレだ
その違い、わかるか？

>>109
てか、お前がアホ杉
なに勘違いしてんの？？

>>110
お前らの会話は、程度が低い
ただの悪口だ
本題でしゃべれや

>>111
まぁキミらの知能で考えると、それが限界か

物理世界に線引きはないが、観念によって線引きしている
と、ちゃんと言ってるのに理解できんのかね
無理に反論しようとするから、基本的な誤読が生じるんだよ

>>112
もはや
そういう低次元な反論しかできんのか？
まぁそりゃ、できんだろうけどな(爆笑

>>113
じゃあ
犬のシェリーは、物理的な何だったのかね？

唯物論に従って、唯物的にお答え下さい

>>118
おお、最高位氏、>>113氏は「死んだ犬のシェリーと全く同じ物理的要素の物質
を作っても、それは犬のシェリーにはならない」と言っているのですぞ。
（ちなみに私はそれは解釈次第だと思いますが。）
生きている犬のシェリーと全く同じ物理的要素の物質をいくつ作っても、
（見分けはつかないでしょうが）それは犬のシェリーにはならないのと、同じ
ことです。「個物は物理的要素によって個物であるわけではない。私についても
同じことだ。」という話は、昔さんざんいたしましたでしょう。

これに対して、「物質はすべて切れ目無く一つながりであり、私が勝手で
テキトーな価値観で区切って犬のシェリーと呼んでいるだけだ。個物は
私の観念であって存在性などない。私は純粋な存在性だから、全く違う。」と
いうのが、あなたのお考えです。
したがって、あなたの考えに従えば、「犬のシェリー」というのは単なる
私の観念に過ぎないので、何度でも生き返ることができます。というより、
もともと存在性などないのですから、それが「客観的に」死んで消滅する、
などということに、意味はありません。切れ目無くつながっている物質世界を
勝手でテキトーな価値観で区切って「犬のシェリー」と呼べば済むのです。
対象が「人間のジェリー」でも「自動車のジェニー」でも「電車のジョニー」
でも、同じことであります。
さて、これでよろしいでしょうかｗ？

「自意識過剰なんだよ」「トンデモ科学」「ただの悪口だ」「低次元な反論」は
これは最低位バカが自ら反省すべきことだな　バカには無理か

精神病の人をはじめて見た。最高位ってかわいそうだな。

　　 　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　[；ー。ー]＜　スンマセーーン
　 　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　/|　|　　 |. |
　 -=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　 　 　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=.∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　（　`ｗ′）
　　 ／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O>>118
　 /　/ 　　　　/ ／＿||＿ || と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣ (_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)
　　　　　　　　　　ｶﾞﾗｶﾞﾗｶﾞﾗ

>>119

勝手で適当な観念で区切る事ができれば随分自由
そうですが、殴られるという事はすべてマゾヒス
トと云う事ですね。

>>119
＞（ちなみに私はそれは解釈次第だと思いますが。）

しかしキミは、怖ろしい事を言うなぁ

長男である自分が、育て方を間違えた　という理由で埋められて
次男を長男の生まれ変わりだと「解釈」して育てよう

なんて事されても困るぞ(苦笑

＞切れ目無くつながっている物質世界を
＞勝手でテキトーな価値観で区切って「犬のシェリー」と呼べば済むのです。
＞対象が「人間のジェリー」でも「自動車のジェニー」でも
＞「電車のジョニー」でも、同じことであります。
＞さて、これでよろしいでしょうかｗ？

物理的なもの、物理世界はそうなっているのだが
『私』に関しては
それは丸っきり異なる存在様式であり、完全に純粋な存在性である
と言ってるんだよ

>>124
＞しかしキミは、怖ろしい事を言うなぁ

おお、最高位氏、私は「個物の通時的同一性」について、条件を限定して
「解釈次第という面がある」と言っているに過ぎません。
これに対して、あなたは、そもそも「個物の存在」そのものについて、それは
切れ目なく一つながりの物質世界を「私」が勝手でテキトーな価値観ｗに
よって区切って名前をつけているだけだから、存在性などない、と言っている
のです。従って「犬のシェリー」だろうと「長男の太郎」だろうと「次男の次郎」
だろうと「親の哲学者最高位」だろうと、客観的に存在しているわけではなく、
すべて「私」の（間違っても「人間」の、などと言ってはいけませんぞｗ）
勝手でテキトーな価値観、観念、解釈によって「存在するということに便宜的に
なっているだけ」なのです。ましてやその通時的同一性など、解釈次第に
決まっているではありませんかｗ　私の考えが怖ろしいのなら、あなたご自身の
考えの方が、よほど怖ろしいというほかありませんぞｗ

＞物理的なもの、物理世界はそうなっているのだが

最高位氏、さっぱり意味がわかりませんｗ
物理世界では「どう」なっているのですか？　あなたの従来の説の通り、
物理世界は切れ目なく一つながりであり、それを「私」が勝手でテキトーな価値観
で区切って「犬のシェリー」「長男の太郎」「次男の次郎」「親の哲学者最高位」
「自動車のジェニー」「電車のジョニー」等々と名前をつけて呼んでいるだけだ、
ということでよろしいのですか。もちろん、それらが「存在するかしないか」
「生きているかいないか」などは、すべて「私」の価値観次第、ということです。
上のような考え方が「怖ろしい」と言われることからすると、それらはすべて
「私」の価値観からは独立の客観的な存在であって、それらが犬か人間か自動車か
電車か、生物であるかどうか、生きているか死んでいるか、通時的同一性を保って
いるかどうか、等々（の私の価値観ｗ）は、すべてその客観的な物理的性質に
よって規定されている、とお考えになっているようにも思えますが、さて、
どちらでしょうかｗ？

>じゃぁなぜ、私は存在してるんだ？(笑

>私が存在している原因的要素がないんだったら
>そのまんま、唯物論は間違いって事になるだろ
>精神は物理現象にすぎない　と主張してるんだからね
>私の精神性を物理現象に還元できなきゃダメだろ

何でもかんでも「性」をつければいいと思ってるな。何だ「精神性」というのはｗ

私だけに特別な要素等ない。しかし体はまるっきり別物で、それからは「私」しか生まれないのだ。

私の体からは「私」しか生まれ得ないのだということね。

>>83
たしかにガチだ。
たとえば「赤い」色について、だれにも通じるように記述できる。その場合、
主観は不必要。そのかわり「赤い」感じも捨象される。ｗ

まあ最高位の指摘から生まれる疑問は、異なるプラットフォームであるのに
なぜ共通の感情を化学で扱えるのかということだな。だが実際に特定の感情
を呼び起こす物質は特定されている。

そして最高位の言う「私」とはいつの「私」のことなのか。常に脳内の構成は
変わっている。そしてまた、常に意識の内容も変わっている。睡眠後の「私」
は睡眠前の「私」と同じだと言えるのか。というか「私」とは何なのか。
「私」が「私」であり続けるための何かを「私」の存在性と言うのなら、それは
脳内の記憶でしかない。「私」をもっと明確にして欲しいものだ。

↑なぜなら睡眠によって意識は途切れるから、ね。

>>84
文章が下手で、すまん。ｗ

君は物質の定義の一例として「質量がある」を挙げている。あるいは「空間を
占める」とも。
これはこれ自体で意味ありげだが、実は「質量がない」「空間を占めない」ものとの
差異によって初めてその意味が与えられる。これは「美しい」が「美しくない」もの
によって意味を付与されるのと同じ。

で、オレの作戦ｗは君に定義させ、それに対して「では質量を持たずに存在するものは？」
「空間を占めずに存在するものは？」と突っ込もうと思っていたわけ。ｗ

ところが最も問題なのは、最高位氏が「私」とは何なのかを
全く分かっていない事なんだわ。

なんとなくそんな気がする。いや、むしろあやふやにしておくことで
的外れな指摘をさせて、馬鹿にするのが目的かもな。そう勘ぐりたく
なるほどあいつの説明はわかりにくい。

>>131
質量があるもないも、質量を前提としているのだから意味は同じだよ。
あるのは量的差異だね。
光なんかは質量がほぼないらしいけどね。

>>134
いや、違う。君のは「質量がある」のを前提にしつつ、多い少ないを云々している。
オレは「ある」「ない」を問うている。「ない」ものを質量とは呼ぶまい。
たとえば「時間」にも質量はない。しかし「時間」は存在する。あるいは「構造」
でもいい。「構造」も存在する。
「空間を占める」についても同じ。空間を占めなくても「存在する」ものはある
はずだ。それも物質なの？と聞いているのである。

>>131

なぜそれは突っ込みになるんだろ？

>>135
そりゃあ、質量があるかないかの話なんだから、質量が前提になるのは当たり前。
そしてそれの有無が量的なものになるのも当たり前。だから、
＞「ない」ものを質量とは呼ぶまい。
とかって言われてもちょっと意味不明なんだけど。
あと時間とかは物質じゃないんじゃないの？　物理現象なんじゃ。
というか、このやり取りも何か意味不明な感じ。

>>137
「私(の意識)」も素粒子ではできていないということ。
君は「私は素粒子でできている」と言っていただろう？　「私の身体」は、そうなんだろうね。

私の意識は何でできていますか？

>>138
それを言いたいが為に長々と？
私の体が素粒子でできているなら、私も同じことでいいじゃん。
それとも物質と物理現象の違いを細かく突っ込みたかったってだけ？
まさか私と素粒子が全く関係ないとでも言いたいの？
なんかよく分からんね。
それより最高位からの返答がないような。

人間の持つ感覚器官を全部封じ込めてみたとしよう。
そこに「私の意識」は生まれるのかなぁ？。

脳味噌を突っついてみれば？

感覚がしばらく無くなると、精神状態がおかしくなると聞いたことが
あるな。もちろん、実験では完全に封じ込めるのは無理なんだけどね。
仮に完全に封じ込めても、意識はなくならないと思うぞ。

感覚遮断実験ってヤツだね。
まぁ勿論そんな状況下でも脳は活動し続けるんだろう。

だけど（想像にしてもひどい話だが）例えば赤ん坊の頃からそうであったなら？。
個としての統一性を持った精神活動は持てるのか持てないのか。

個人的にはそこに「私」「自我」「精神」は生まれないんじゃないかな、と思うんだけどね。

>>144

つまり脳だけで私は出来ない。
世界と共にあれ。

狼少女って結局、精神は
取り戻せなかったらしい。

しかし相変わらず進歩のない人達だな

知能が低すぎる

キミ達の会話は、私の『精神活動』の事であって
精神活動を行っている『私』そのものについてではないんだよ

わからんのだったら、もっと謙虚にすればいいのにな
不遜な態度を取るから アホ　ボケ　カス と言われるんだよ
当たり前だろ

仰るとおり、私の『精神活動』について話してたんですが
何かおかしかったですかね？。

ついでだからお尋ねしますけど、「私」を認識できない「私の精神活動」に
どの様な意味があるとお考えでしょうか？。

>>147
ん？

＞「私」を認識できない「私の精神活動」

とは、どういう事ですか？

精神活動を行っている『私』そのもの
って何やねん。w

『私』そのもの がどっかに存在するんかい


って、おいらも、思わず突っ込み。

>>147
ようするに、精神活動を
唯物論の是非という本質的な哲学的観点で語るに於いて
それは『私』という主観性である　という事実を無視して語っても
それは極めて表面的で、的外れな分析なのですよ　という事ですよ

>>149
キミが精神活動を行っているのではないのかい？？？
なぜ、そのような疑問を持たれるのか、サッパリ理解に苦しみます

>>150
いないんですか？　キミ

私って何をさすのかね
たとえば多重人格者の私って複数あるわけだし

はじめまして
哲学とは何ですか？

>>152
＞キミが精神活動を行っているのではないのかい？？？

思考もするし、無思考であることもあるオレはここに１人居るが、
精神活動するオレそのものがどっかに居るとも思えないが？

私がないと判断してるのが私だって理屈は強いと思う
けどそれは私とは何かの説明になってないよね
だからとりあえず、よくわからないけど私は存在するとは言えそうではあるが、
それって意味あるのかな？
ほんとの私の存在証明になってないんじゃないかな

>>152
＞いないんですか？　キミ

おいらはいるけど、「おいらそのもの」は いねーよ

>>153
ん？
多重人格者でも、その時その時で、その『私』でしょう
また、隣にいるBさんの人格を同時に所有する事は不可能でしょう
他人は他人
私は私です
たとえ複数あっても『私』なんですよ

>>155
どっかにいるから、いるんじゃないの？(笑
いないのにいるの？？？
病院に行ったほうが(ｒｙ

>>156
私とは何なのか　というのは次の段階であって
ごっちゃにしちゃいかん
順番だよ
まず『我思う故に我あり』を論理的に否定できるかどうかやってみて
自分自身で自分自身に証明すればよい

そもそも自分の主観性を、他人に証明する事など
論理的にいって、今のところ不可能なんだからね
しかし自分にとっては、自分が存在する事など自明の事実だよね
真剣に、それもわからんのだったら、それは病気かも知れませんよ
一応一度、病院の先生に診てもらった方がいいと思います

自分を自分以外に対して話すまた
記述する場合などの己の呼称であるならば
間違いなく自分である

156じゃないが、我思う〜は、>>97で思い切り否定されてる。

>>158
＞どっかにいるから、いるんじゃないの？(笑
＞いないのにいるの？？？
＞病院に行ったほうが(ｒｙ

キミ入院中の人らしいな。
「私そのもの」が居るなんて。こりゃ、デンパだわ。

じゃあ私はあるということで、次の段階は私とは何かなんだけど、
なんなのかな？

>>159
自分以外に対して話す　とか関係なく
今、こうして思考している自分自身という存在が、そもそも私ですよ(笑


なんでこんな事までいちいち説明し(ｒｙ・・・・

削除依頼を出しましたので
レスをつけず放置してください

最後の最後の拠り所
その事実性に沿ったのがethics

私とは何なのか も　検証しないまま　居るとか居ないとか


こりゃ　ひでぇ。

私がいると思うから私がいるんだってのもなんか変だよな…
なんか堂々巡りのような…

複数あったら『私』じゃねーよ。

精神は物理現象
私は物理現象では無いというのが最高位のくだらんいいわけ

私がいるというのが前提なら私が思うのも自然だろう
でも問題はなぜ私がいるのかだから、前提は仮定にすぎない
その答えが私が思うからというのはおかしい
未証明の私が紛れ込んでるから

>>167
それ過去スレで既に議論になってた。

>>171
その結論は思ってるのは確かだが私かどうかは不明って奴じゃないの？
だって、思うだけじゃ私って何？って問いの答えにならないもん

唯識は私なるものを否定してたな

三島の唯識観ってどうなんだろ
あれも堂々巡りっぽいよね

>>162
＞じゃあ私はあるということで、次の段階は私とは何かなんだけど、
＞なんなのかな？

唯物論では、それは物質だとされているね
ここで問題は
厳密に考えて、ではいかなる物質的要素が『私』であるのか
という事であり
その原因的要素を特定する必要があるよね
まぁ、そういう疑問を持つのが当たり前の成り行きであろう
で、キミは
その物質的要素を特定し、唯物論が正しい　と主張できる根拠を出してこれると思いますか？

>>166
そもそも、そう考えているのは
いったい誰なのかね？

>>167
と考えてるのは、誰なのかね？

>>170
と考えているのも
結局、キミだろ(笑

>>173
否定できたためしがないけどな

考えてるからなんのかってことなんだよ
それをさっきから言ってる
考えてるから我であるならばそれは何故か？
我思う故に我ありはその問いが解決するまでおあづけなんだと思うんだけどな
君だろ、と言われてそれが会社の面接かなんかならハイと答えるよ
でも哲学的にならまた別じゃないかな？

そもそも私とは何かもはっきりしないんだから、君はなんだと言われても困る
私ですと答えても答えにならない
だから堂々巡りなんだよ

>>176
＞ハイと答える

いいねいいねぇ
それは、いったい誰が答えるのかね？(爆笑



大丈夫か？


>>177
ん？
いやいや
私とは何か　ではなく
まず、その前に
私の存在は否定できない　という事が理解できりゃいいんだよ

そんなもん堂々巡りじゃないだろ(笑

否定できるじゃん
私とは何かが漠然としてるんだから
ハイと答えようがなんだろうがそれは変わらない

>>179
いいかげんにしろよ？
否定できる　と思ってるのは、誰なんだ？

唯識の時と同じ事言ってんなｗ
私というのは五感の働きの上に生じる幻だろ
同じネタで釣ってんじゃねえぞ

>>181
だから・・・(ﾀﾒ息

私というのは五感の働きの上に生じる幻だ　と思ってるのは、誰ですか？
と聞いてるんだよ

幻をみてるんだったら、その幻をみている本人がいるだろ
誰が幻をみてるんだよﾏｯﾀｸ・・・

唯識が長いこと来ないんでやりたい放題だなｗ
ちいとばかりかじらせてもらったんで当たりかどうかはわからんが
思ってるのは頭脳の働きだろうが
私とやらはその働きによって生まれる幻なんだよ

私が物質でも何も問題ないけど。

>>184
ない。

>>180
思えばなんで私になるのか解決してないのに思ってることに主眼置いたって意味ないじゃん

>>183
唯識くんが来たって同じだよ
キミと同じで、やられたい放題だｗ


というかキミ、こんな初歩の哲学を理解できない人も珍しいよ
ちょっと異常だから、病院に行った方がいいかもね

>>184
批判的な事を発言するんだったら
ちゃんと話の流れを把握してからにしろや

何の問題を想定して、問題ない　と言ってるの？

>>186
キミはバカから
もう難しい事は、思わんでよろしい

>>187
だったら>>183を否定してみせてよ

いきなり逃げに入ったな
最高位理論は仏教のからすれば手のひらのなんとかってやつだｗ

>>188
てめえが私が何かを知らねえからだろうが
まったく意味なし。

>>188
ああ説明できないわけね
了解

私を記述してくださいスレで私が記述できないとはｗ
このスレになにしに来てるんだｗ

>>187
やられたい放題はおまえだろ。

今ここの私は、今ここの私だけ。私には私しか存在しない。
科学は一つのものだけでなく、いくつもあると思えるもの、
何度も繰り返されると思えるものしか扱えない。
だから「私」は科学の対象からこぼれ落ちる。

俺は最高位と似たような立場だが、彼のようなバカの仲間と
思われたくないので、とりあえずバカな最高位は叩く側に回る
ことに決めた。

>>195
立場が似ているけれども、その人間が気にくわないので「叩く」というわけ？
女々しい態度だね。
立場が近い人間がバカげたことを言っていたら、注意したり、助言したりする
んじゃないの？　思想の内実よりも、好き嫌いが大事というわけか。ｗ
それとも反・最高位が大勢なので、キミの思想的立場を捨てて、そちらに回ろうと
いうことかな。ｗ

必死すぎ

>>182
＞私というのは五感の働きの上に生じる幻だ　と思ってるのは、誰ですか？
＞と聞いてるんだよ

「思っている」という事柄がある→思っている「我」がある。
というのは、必然的な帰結ではなく、不確かな推論であるというのが、
デカルトの「我思うゆえに我あり」への現代の一般的な評価だと思うが…

つまり、「思ってるのは、誰ですか？」という問いは、哲学的には不適切な
問いであると思いますが…

はじめまして、わたし桃華(84.57.84）です。
わたしの好きなお店は、吉野家とジョイフルとペッパーランチです。
夏休みに大阪に旅行に行きたいと思います。

だから堂々巡りだって言ってるんだけどなあ…
そうじゃないって無根拠に胸を張るんだよねこの人

>>193
最高位はその言葉を使っていないけれども、彼の言う【私】は「ある」としか
言いようのない“実体”である。>>97 は「我には意味がない」と言っていたが、
「ある」というのは意味だろう？　

この【私】は精神活動の起点である、と最高位は言い切っている。したがって、
反・最高位の面々は「実体」「精神活動の起点である」を論理的に否定すれば
いいだけの話し。頑張ってくれや。ｗ

唯識氏は、極論すれば一切を否定していたように思う。では、何が否定して
いるのか。その否定するものをどうやって否定するのかについては、明確に
していなかったのではなかろうか。是非、再登場して語っていただきたい。

あるとしか言い様がないからあるってのもなんの証明にもなってないよね

>>198
では、どう問うべき？

たしかに一般的だが、決定的ではない。他人の評価を云々しても無意味。
あなたの評価を述べてください。

じゃあ何度でも問うけど、思うから私であるって根拠はなんですか？

なんかちょっと前から変な質問の仕方をするやつがいるな。
どう問うべき？とかんなこと自分で考えろと。

>>202
物理学的にはね。　物理学的にその存在を証明できないものの一つです。ｗ
したがって、それを起点として表出される“心（意識）”も物理学的にその存在を
記述できない。

>>205
キミは盲目か。>>198 が「その問いは不適切」と述べているから、
じゃあ、どう問えばいいんだと聞いているんだろうが。
馬鹿げていると思ったら、無視しろよ。

>>203
＞では、どう問うべき？
＞たしかに一般的だが、決定的ではない。他人の評価を云々しても無意味。
＞あなたの評価を述べてください。

「思っている」という事柄がある、ということからは
思っている「何か」があるという帰結は導かれないので、
「思っている」に関しては、「思っている」という事柄がある、
で終わりです。

「私とは　思いの束の　ことなるか」

「私に　あらざるものの　なかりせば　私もまた　なしと知るべし」

>>204
思惟する“主”を【私】と呼んだのでしょう？　もし、それが脳（物体）なら
思惟(意識)は物理現象であり、物理的に記述すればいい。オレは、とりあえず
降参します。

意識というのは、脳の状態の具体的な現れなんだよ、しょくん。

>>207
普通な、議論相手を有利にする可能性のある質問の仕方を親切丁寧に教える奴はいないんだぞ？
それに質問の仕方や内容を自分で考えることに議論の醍醐味があるんだよ。

>>210
主って誰ですか？
ＣＰＵならプログラマーですよね

>>最高位
まあ最高位の指摘から生まれる疑問は、異なるプラットフォームであるのに
なぜ共通の感情を化学で扱えるのかということだな。だが実際に特定の感情
を呼び起こす物質は特定されている。

そして最高位の言う「私」とはいつの「私」のことなのか。常に脳内の構成は
変わっている。そしてまた、常に意識の内容も変わっている。睡眠後の「私」
は睡眠前の「私」と同じだと言えるのか。というか「私」とは何なのか。
「私」が「私」であり続けるための何かを「私」の存在性と言うのなら、それは
脳内の記憶でしかない。「私」をもっと明確にして欲しいものだ。

>じゃぁなぜ、私は存在してるんだ？(笑

>私が存在している原因的要素がないんだったら
>そのまんま、唯物論は間違いって事になるだろ
>精神は物理現象にすぎない　と主張してるんだからね
>私の精神性を物理現象に還元できなきゃダメだろ

何でもかんでも「性」をつければいいと思ってるな。何だ「精神性」というのはｗ

私だけに特別な要素等ない。しかし体はまるっきり別物で、それからは「私」しか生まれないのだ。

>>183
えー、まだ？？

頭脳なんてのは、その辺にいっぱいあるようだぞ？
なんでこの頭脳だけが私という幻を私に見せてくるんだ？(笑

いずれにせよ
そう考えている私を否定する事などできていないんだよ

いいかげんにしてくれ
アホを相手にするのも、今日は疲れて秋田よ

これだけ繰り返せば、普通の人は、いくらなんでも理解できただろうしね
今日は、もういいよ

>>191
私が知ってるのは、私は物理的要素では説明できない
という事ぐらいかな
キミは知ってるのか？
『私』って、いったい何なの？(爆笑

>>192
正常な人にしか理解できんようだしね

>>193
うむ
それじゃ唯物論スレにでも帰るとするか

>>195
で？

>>208
その結論が唯物論的ドグマの典型。世界は物質とその様態からできている
と思い込んでいる。だが、世界は「事実」の総体から成っている。
ちなみに、この「思い」を束として括りつける“主”を便宜上ｗ【私】と
呼んでいるわけだ。
世界には「“主”が思っている」という事柄(事実)が存在しており、
もし君がこれを物理現象であると証明すれば、君の勝ち。

行動の起こし方の問題だろうと思う。
「思考」し始めた人達は皆、もう既に間違っている。
その行動上では理解できない。

>>208のどこが唯物論なのだ？
物なんか出てもこないぞ。

>>最高位
自分が死ぬと世界は消えると思う？

>>219
あっ、ごめん。オレのドクサでした。

>>198
「思っている」という事柄がある
ではなく
「私が思っている」という事柄があるんだよ

私ではないものの、単に「思っている」という事柄なんて
本当に思っているのかどうかすら、認識のしようがないぞ

>>202
他人に証明する必要などないのだよ

「手を切ったら痛かった」
これを証明するのは不可能だろ(笑
しかし痛かったんだよ
自分では、その痛みを理解できているわけだ

キミらは、「その痛みを証明できなきゃ無効だ」と屁理屈を述べる
しかし
「じゃぁ手を切って痛みを教えてやるよ」と提案すれば
きっと全員逃げるだろな(爆笑

>>214
＞「私」が「私」であり続けるための何かを「私」の存在性と言うのなら

自己同一性の話じゃないと、何度言ったら理解できるのかねぇ
進歩しろよ
「私」の存在性　とは、私は存在する　っていう事だよ

少なくとも
私という主観性が持つ『哲学』の中で、私は存在する　という結論以外にはありえない
という事

>>222
そいじゃあ、「私」というのは、「私が存在するという意識」でいいの？

>>215
精神性と言ったのはだな

精神　とだけ言うと
キミらの発想では、精神活動の事だけを連想するんだよ
だから
主観性という性質および存在性も含め、内面性の全てを総合する意味で
精神性　という言葉を使ったわけだ

脊椎反射的にイチャモンつけてないで
少しは自分で、頭使って考えろよ　バカ

>>223
いや
他の人の言葉を使うならば
『私』は『独在性』であり、『私』は『私』である　としか言えない

もう少し詳しく言うならば
『私』は
『私』という主観性そのものな存在性　　だな

>>22
＞私ではないものの、単に「思っている」という事柄なんて
＞本当に思っているのかどうかすら、認識のしようがないぞ

では、「思ってるのは、誰ですか？」というあなたの問いに対して、
仮に「思っている」のは「私です」と答えるとしましょう。
そうすると、「思っているのは私である」と「思っている」ことになります。
この後者の「思っている」が初めの「思っている」と同じ「思っている」なんです。
つまり「思っているのは私である（思っている私）」は、初めの「思っている」
とはズレています。

「思っているのは、誰ですが？」というあなたの問いは、それに「私です」
と答えれば、「私ですと思っているのは、誰ですか？」「私です」「そう
思っているのは、誰ですか？」・・・と無限背進する問いであって、
「私です」の後に、結局は「…と思っている」が残ります。

>>215
＞私だけに特別な要素等ない。しかし体はまるっきり別物で、それからは「私」しか生まれないのだ。

そんな子供でもわかってるような結果報告をして、どうすんの？
だからなんで、それからは「私」しか生まれないのか
その物理的な原因的根拠を聞いているんだよ
この体に、この私が対応してる　なんていう結果報告は、わかってんのよ　子供でもね
そんなこと
今更、得意そうに言ってくるな　恥ずかしいから

>>226
だから、どこまでいっても「私」の存在は否定できず
「あり」としか言えないわけです
否定する事は不可能です
「あり」なんです

主観性は共通の概念だから、主観性そのものならむしろ私はいらないのでは。
そして独自的なものでもなくなる。

>>222
＞「手を切ったら痛かった」
＞これを証明するのは不可能だろ(笑
＞しかし痛かったんだよ

おや、最高位氏、変ですぞ。物質は切れ目無く一つながりで「この手」など
唯名論ｗで存在性がないはずなのに、「それ」を切ると「私」が痛かったとはｗ
「それ」のわずか横の空気を切ってもさっぱり痛くないとなると、ますます
わけがわかりませんｗ

それはともかく、この文脈でいくと、そこで証明されるのは「痛み」の存在で
あって、「私」の存在ではないのです。「痛みを感じているのは誰なのだ？」
と「痛みを感じている主体」を設定する必然性は別にない、ということです。
というより、純粋に主観の立場に立つなら、存在するのは
その時々の感覚与件（クオリア？）その他の心の内容だけであって、
それ以外の何かの存在を考える余地はない、というほかありません。
一定の形と肌色のクオリア（客観的に言うと自分の手）があり、一定の形と銀色の
クオリア（客観的に言うとナイフ）があり、一定の形と赤い色のクオリア
（客観的に言うと血）があり、鋭い痛みのクオリアがあり…というだけです。
この一連の変転常なきクオリアの渦から「私の手が誰かにナイフで切りつけられて
出血して私が痛かったが他人は痛くなかった。」という理解を引き出すには、
すでに客観的な物質世界の中に人間の個体であるところの「私」を位置付けて
いる必要があるわけです。

最高位は輪廻転生の原因体を私の存在性と呼んでるのか？
もしそうだったら唯識ら仏教者に聞けばいいだろ
なぜ私の存在性などという造語でごまかす？
最高位理論の最大の欠陥はすべてを五感と意識で解決しようとしてるから無理がある

>>229
勘違いすんな
実存と存在性は違うんだよ
個物に、個物としての存在性がなくとも
その切れ目なくつながっている環境から
『私』という主観性はクオリアを感じる仕組みになっている　という事実があるだけだろ


＞それはともかく、この文脈でいくと、そこで証明されるのは「痛み」の存在で
＞あって、「私」の存在ではないのです。

もし私がいなけりゃ痛いわけないだろ　基地外


どーでもいいけど、早く病院に行った方がいいよ　マジで

最高位、唯物論スレでレスがついてるよん

最高位、弾切れになったら、ＬＡＮケーブルをPCから抜け。そしてまた
再接続しろ。それでおｋ。

ホストが変わってなかったら無理ｗ

主観性は共通の概念だから、私もまた平等な指標に過ぎないの方がいいかな。
どっちにしても特別な何かを指していることにはならないね。
最高位は誤解だと喚いてるけど、その誤解こそ正当な認識だと思う。

>>最高位

最高位は本当に何の因果関係もなく「私」が私の体に宿ったと考えてるの？

また弾切れかｗ

>>231
最高位　先生
心と脳の関係についての見解をお聞かせください。

>>238
関係もなにも同じだろ

>>239
心と脳は、２つの対象ではない、この２つは同一対象に対する２つの呼び名だ、ということでしょうか？

最高位にとっては同一だろう。

最高位さんファンが多いのを見て思ったのだけど、
近頃の子は、断定的にものを言ってくれる人への
憧れのようなものがあるのではないか…

危険だなぁ…

このスレにそんなひ弱なやつはいない。

>>241
それでは、「死んだ脳」と心はどういう関係にあると最高位先生は考えておられるのでしょうか？
死ねば心は無と化しますが、脳は目に見えるものとして存在し続けていますが。

>>242-243は爽快だな。

>>243
それならいいんだけどね。

>>242
ファンになりすましておけば、怒号を言われずにすむと知っていての
行動でしょう。

2chはリアル世界ではひ弱な者が強がる場であるわけだが。。。

>>244
自分では見ることはできない。
つまり最高位理論は唯物論を否定することは不可能
そもそも間違った思想など無い。

>>248
自己分析乙

「他」という要素が皆無だからな。

最高位、弾切れになったら、ＬＡＮケーブルをPCから抜け。そしてまた
再接続しろ。それでおｋ。

最高位のコンピュータの知識は、NHK趣味悠々のおじいちゃん程度かｗ

>>252
それやっても無駄だよ

>>254
俺はそれで復活する

>>252
IPの知識がないやつだなｗ

ネットカフェでケーブル抜いたらアウトだろｗ

>>257
アウトでおｋ

営業妨害で警察に捕まるぞ。

>>228
主観性という『言葉』は共通の概念として共有できるが

主観性そのものは共通してないぞ(苦笑
共有する事は不可能であり、それは唯一絶対の『私』という存在性だ

>>235
平等だが、一人一人が特別だと思うぞ？

もし
「片方の人に３億円あげるけど、片方の人を死刑にしま〜す」
と言われたとします
キミは「オレは特別じゃないし平等なんだから、どっちでもいいや〜　ｴﾍﾍ」と
純粋に、そう思いますか？(爆笑

>>236
この体による、その物理的な原因的要素を挙げて下さい　と言っているのです

というか
そもそも『私』が存在した事に対する原因性自体がありえない
それが独在性　という事ですね

>>238
さぁねぇ・・・
わかってるのは関係がある　という事ぐらいかな(笑

ただし論理的に考えて
脳の側に、『私』を決定した原因的要素は、いくら探してもありえない
という事は言えるね

>>252
すまんが、うちは固定IPだから無理

警察をも論破する男、それが最高位さ。

＞共有する事は不可能であり、それは唯一絶対の『私』という存在性だ
これをふつう「エゴ」と呼ぶ
ちなみに仏教では「煩悩」と呼ぶ

>そもそも『私』が存在した事に対する原因性自体がありえない
ファンタジーの世界だな。おもしろそうな世界だ。

>>260
原因とせずに「原因性」とした理由はなんざます？

全ての人に私があるのに、最高位ってエゴのかたまりだね。
最低。
男のくせにすぐキーキーしてるのも犯罪者っぽい。
ｷｼｮ・・・

>>265
私を追及するとそうなる
自分を追及するとそうはならない
これ仏教の奥義

存在した事に対する原因性自体がありえないのなら、
存在しなくなる原因性もありえないだろう。
自分の体が死んでも脳が爆発しても、『私』はなくならない、
ということでいいのか？

オカルト最高位の本領が出たなｗ
恥さらしめ

>>265
女かもよ？

>>最高位
>目新しい問題意識があるんだったら、この場で教えてくれ
>もし、なるほど　と思う事があれば、それには興味を持つからさ(笑

それじゃあ、人類愛と環境問題の対立について考えてみてくれ。
今、地球上には貧乏で栄養失調や病気で死んでいく人間が世界にたくさんいるが
その人達を救うことは本当に正しいことなのか。これ以上地球の人口を多くして
どうするのかということな。すでに定員オーバーになっているのは知っているよな？
「愛」だの「思いやり」だので、死にそうな人間を救い続けていくと、人口はすぐに
１００億を超えるだろう。５０年後は地球温暖化による海面上昇（大地が消える）と水不足で食料
の生産量はぐっと減るだろう。化石燃料の枯渇で食料の輸出入ができなくなるかもしれない。
そうなると、おそらく世界戦争が起きるのは想像がつくだろう。

もうひとつ、自分が死んだら世界は消えると思う？

このアンチ最高位の粘着キャラはレス数伸ばすのに必要な具材なわけ？

>>270
この場合アンチが正論である。

俺の思想が最高、俺は絶対、俺の思想に素直に従わない
お前らは病院に幽閉されて氏ね・・・ですか。

最高位は気が狂っているとしか思えないよ。

>>272
最高位理論を認めない敵ばかりだから
仏教ではこれを修羅と呼ぶ

>>272
最高位理論を認めない敵ばかりだから
四字熟語ではこれを四面楚歌と呼ぶ

>>274
座布団一枚。

>>275
どうも！

最近商店見てないなあ

>>260
意味不明すぎる。もちろん>>235の否定になってない。
そもそも>>235を理解しているのか？
これ以上簡潔に書くことは難しいのだが。

>>269
で？　どうすればいいの？

しかし、そんな事を言ってるキミも
「他人が死んでも、自分はなんとか生きたい」　と思ってるんじゃないのかね(笑

＞もうひとつ、自分が死んだら世界は消えると思う？

そんな事は知らん
消えないんじゃないかな　とは思うけどね

>>269
＞女かもよ？

最高位は男であることがわかっている。

＞もうひとつ、自分が死んだら世界は消えると思う？

最高位が死んでも世界は残る。

>>278
価値観的な哲学にはあんまり興味なさそうだな。

だからね、これ以上死にゆく人間を救うことが正しいことなのかと
聞いてるんだよ。

>そんな事は知らん
>消えないんじゃないかな　とは思うけどね
でもね、君が知っている世界は誰とも違うものなのだよ。そして、君は
君の世界しか認識できない。 そうなると、世界は死んだ瞬間に消えることに
なると思わんかね？

最高位は「私」以外の哲学上の問題を何か持っているのか？

>>279
自分が死んだときの話だよ

>>281
俺は死んだ経験が無いのでそんなものは知らない。

他人が死んだのは見てきたから、
君や最高位が死んでも世界が残ることはわかっている。
君や最高位が物体に過ぎないこともわかっている。

>>282
また頭の固いのが出てきたｗ

>>283
おまえが頭固いんだろうなｗ

>>283
自分がわからないことは、わからないと認識するのは基本だよ。無知の知って奴だ。
わかっていないのに、思い込みで語る馬鹿が多いけどね。

死んだ経験はないが、眠った経験はあるからな。
あれで永久に目が覚めないのだと思うと、まあ、あまり希望はない。

>>282は間違いなくアカ

>>282
誰も知ってるかとは聞いてないんだけど？

アカって何？

>>277
うむ　まさか私が解釈したような事を考えるようなヤツは、あんまりおらんだろうとは思った
いたら、まさに基地外だろうな
しかし>>228もキミじゃないのかい？？

このスレには、『私』は存在しない　などと
真顔でしつこく主張してくる人ばっかりなんだけど
異常だよ異常
狂ってるだろ？　そう思わんのかね・・・

まぁ、簡潔に書かなくていいから、詳しくわかりやすく書いてみてくれ

>>280
＞価値観的な哲学にはあんまり興味なさそうだな。

そんな事はないよ
前に進めないほど悩んでいるけどな

＞だからね、これ以上死にゆく人間を救うことが正しいことなのかと聞いてるんだよ。

わからん
動物を食う事も人間として正しい選択なのか
それすらも、わからん

＞そうなると、世界は死んだ瞬間に消えることになると思わんかね？

まぁ私の観念世界は消える　と言えるかも知らん
だが、死んで観念が消滅するのかどうかも、私は知らない

＞最高位は「私」以外の哲学上の問題を何か持っているのか？

ありすぎる

>>290
>ありすぎる
おもしろそうなの（自分の判断で）いくつか教えてよ。

>>290
>動物を食う事も人間として正しい選択なのか　それすらもわからん
え？何でだみかもしれないの？

>>290
自我に縛られたおまえが狂ってるんだよ。

>>231
＞実存と存在性は違うんだよ

最高位氏、「実存」とはまた、さっぱり意味がわかりませんｗ
「この手」等の個物は、存在性ではないが実存ではある、ということですか？

＞個物に、個物としての存在性がなくとも
＞その切れ目なくつながっている環境から
＞『私』という主観性はクオリアを感じる仕組みになっている　という事実があるだけだろ

これまた一向に意味がわかりませんｗ
切れ目なくつながっている環境からクオリアを感じるなら、物質世界の
どこを切っても痛いはずですが、実際には「この手」の横1ミリの空気を切っても
全く痛くないわけです。「あの手」を切っても、全く痛くありません。
また、この手のことなど考えていなくても、むしろ熟睡していて意識が
全くないときですら、手を切られると痛みで飛び起きることすらあります。
さらに、一回手を切られると、いくら私の勝手でテキトーな価値観ｗを動因しても、
痛みは容易におさまりません。
切れ目なく一つながりの物質世界を、私が勝手でテキトーな価値観で区切って
「この手」「この体」「犬のシェリー」等々と呼んでいるだけだ、という考え方
だと、以上の事実はなかなか説明がつかないように思われますが、いかがｗ？

最高位というイデアと同時に、痛いイデアが出来る。
最高位というイデアと痛いイデアが重なる。
空気というイデアと痛いイデアと重ならない。

最高位先生なら、そう答えると思います。

>>290
>>228もそうだけど、あれはイマイチ。
ようは「主観性そのもの」や「私」と表現しても、それらは最高位の指したい意味内容だけを
指しているのではないということ。
なぜなら言葉の意味の範疇にある無数の解釈は全て等価であり、最高位の指したいそれも
無数の解釈の中に埋没してしまうからだ。
だから意味の範疇から飛び出していない限り、主観性や私をどう解釈しても間違いではない。
つまり周囲に正しく説明できない最高位の「私」は他者から見て存在しないに等しい。
また、「私」の解釈を他者に委ねるなら、どんな解釈をされようが受け入れる以外にない。
簡単に言えば、言ってることがあやふやすぎてお話にならないってこと。

>>296
本ばかり読んでないで
すこしは外で遊んできなさい！

最高位思想唱和
他人の主観は知らん
俺の主観が全てや
俺が感じたことが真理
客観性などどうでもええ
客観なんて人が勝手に作った幻想
後にも先にも俺の存在が真理
俺の存在が消えれば、この世から真理の火も消える
俺がいるから、お前ら存在できてる
俺のゆうこと聞かんやつは容赦せえへん
明日の風に向かって飛ばしたる
物質は人がイデアで宇宙に勝手に切れ目入れとるだけ
宇宙は切れ目なく一つにつながっとるんや
サンキューありがとさん

自我のかたまりのなにものでもないなｗ
しかしこのスレ住人が動かされないのもまた
自我のなせる業

>>298
それ、なんかおかしいの？
あたりまえのことしか書いてないと思うんだけど。

最高位に何か文句あんのかこら

>>295
君はイデア論を誤解しているでしょう。
イデア論とは、人間の住む現実世界とは別に、客観的存在としてイデア界があり、
認識主体によって生み出されたものではなく、認識主体から独立して
物理世界とは別の世界に、イデアがある、という考えだよ。

イデアというのは、概念のことではないんだよ。
現実界、現象界、とは異なる世界に、ものの実体として本質存在があり、
これをイデアというんだ。
であるから、超越否定論者や客観否定論者が、イデアを語ることはできないだろう。

最高位はイデア論者かつ唯名論者で独我論者かつ
独我論否定論者。一筋縄ではいかない複雑な人物。

>>303
破綻錯乱状態に陥ってるということだよ。
躁状態の典型的症状である、観念奔逸とみられる精神状態ということだな。
最高位の思考に、統一性がなく抑制がきかないのは、思考障害の症状でしょう。

いや、本人は特に深く考えてないと思うよ。

>>302
概ね納得だが
＞イデアがある、という考えだよ。
とあなたが語ることでイデアを概念化してしまっているパラドックスには気づいていない。
イデアはあると語ってしまえばなくなってしまう逆説的存在。

そう、無はないのに無と語らねばならないように
誰がどのようにイデアを語ろうとも
＞イデアを語ることはできないだろう。

イデアがあったらそれはイデアではない。イデアはない。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　　おじちゃんたち
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　　どうしてはたらかないの？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
　　　　　　 　 　 　 |l |l.} ー , 　　Ｌ _,ﾊl.ｌトｌ ｌ. | l
　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
　　　　　　　 / (･_＿,）ゝi┬'´ﾊ｀ 　 　　'`|
　 　 　 　 　 |ヽ, ｲ　　　ﾉ┴くヽヽ、 　 　/
　　　　　　　 `´　ゝ┬ﾍ｀ヽ 　 |　 `ー‐１
　　　　　　 　 　　ゝﾉ-‐^ｰ'一''丶　 ヽ　ヽ
　　　　　　　　　　　ﾄ､＿ 　 　 　 `ｰｧ'¨不ヽ
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　　　　　　 　 　 　 ｌ　l.　l 　 l　　! 　!└' l |
　 　 　 　 　 　　　└ L 」＿,|＿_ｌ＿l.__Ｌ.ｌ′
　　　　　　　　　　　　 |　　 |　　|　　 |
　　　　　　　　　 　 　 ｌ　　 l　　 !　　 !
　　 　 　 　 　 　　 　 ｌ　　 l.　　 l　　 l
　　　　　　　　　　　　ト--┤　　 !--‐1
　　　　　　 　 　 　 　ｆ‐t央j.　　 ﾄ央ｧﾍ
　　　　　　 　 　 　 　| 　甘l､ 　/ 甘　 |
　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

心を読み取る装置は本当に存在する！！！

【心を読み取る装置について】
http://d.hatena.ne.jp/sky_note/mobile?date=20040826

【僕、実は思考盗聴されているんですけど！その3】
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1179663175/

【思考盗聴ってマジ話しなの？−２】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/police/1165027345/

>>306
そんなものがあればの話しだが、イデアは｢語ればなくなる｣でもいいけれども
｢語りえぬ｣ものという感じかな？
もし、だれかとそれについて意思疎通をしようと思えば、>>302 のように概念化
せざるをえない、ということです。
>>302
超越(客観)否定論者ｗは、それが現象の彼方に存在する、と思っていないだけ
です。もともとそれは観念あるいは概念でしかなく、語りうるものです。

>>309
君が反論すべきは、>>294だよ。

それから、保管サイトからでもいいが、
私のレスを拾ってみなさい。
最高位の主張の骨子を、何度となく箇条書きにしてるから。

私は、これ以上語る言葉を持ち合わせない。
違ったベクトルが生まれれば、また顔を真っ赤にして書き込んでもいいが、
今のままでは昔と変わらない。書き込む意味がない。

ネコ君も、あと少し、私をイラつかせる書き込みができれば、
もっと（２ｃｈらしくｗ）煽りに乗ってあげてもいいｗ

ばかのくせしてやけにえらそうだな。

>>312
悪態は、ちゃんと批判・反論してから吐くようにした方がいいですよ。ｗ

〈我思う、故に我有り〉と我思う。

〈我思う、故に我あり〉と思っているのはデカルトさん、あなたではないのですか？
あなたは〈我思う、故に我あり〉と「誰に対して」表明しているのですか？
自らに対してですか？他者に対してですか？
私には「我思う」ということから「思惟体たる我」を論理的に導き出すことができません。
「我思う」を倒置しても「思う我」になるだけで、「思う精神・霊魂」にはなりません。
また、姿・形もない「思惟体・自我」を私は知覚しえませんし、
それを私として示すことも出来ません。
精神・霊魂は人間ではないのだから「我」ではないでしょう？
まさに「誰なのか？」を認識するのが（実体として在るのなら）
「思惟体」の働きだと思いますよ。
人間たるこの身なら「誰か」であることが出来ますね。
ここに１人居るとも言えます。「私は歩く」とも「私は踊る」とも言える。
実際、私は他者を「人間たる身」としてしか捉えていません。
他者も１人の「人間たるこの身」をこの私として知覚しているでしょう。
私があなたのいうように「思惟体たる私」であったなら、私が寝っ転がったり、食べた
り、ダンスを踊ったり、掲示板に書き込みをするのは「体を操作して為しうること」で
すべて間接的になりますね。私が服を着るのではなく、私が私の体に服をきるという動
作をさせることによって、「服を着る」という行為がなされることになりますね。

また筋金入りのばかがでてきたな。

私を記述して下さい
の私とは誰を指すのですか？

最高位の事だよ

人を欺く論理

ぼくのあたまのなかに死者がいるんだ。いつもそいつとはなすんだ。

思考の中に私は存在しない

>>318

敵を　欺く

影！影！影！

俺は〜　　　・・・・・・・・・！

テス

そいつは死者なんだ。そいつから語りかけてくるんだ。だから遊べるんだ。
そつは時をつげない。だから遊べるんだ。ずっと。

>>294
＞切れ目なく一つながりの物質世界を、私が勝手でテキトーな価値観で区切って
＞「この手」「この体」「犬のシェリー」等々と呼んでいるだけだ、という考え方
＞だと、以上の事実はなかなか説明がつかないように思われますが、いかがｗ？

哲学でいう「主観」には普通は『勝手でテキトーな』という意味はないのですが・・
辞書を引くと
【主観】
［1］ 対象について認識・行為・評価などを行う意識のはたらき、またそのはたらきを
なす者。通例、個別的な心理学的自我と同一視されるが、カントの認識論では個別的内
容を超えた超個人的な形式としての主観（超越論的主観）を考え、これが客観的認識を
可能にするとする。
［2］ 自分ひとりだけの考え。

『勝手でテキトーな』というのは、［2］のような「主観」の通俗的な意味。

最高位氏は『勝手でテキトーな』と言っているんですか？
言っているとすれば、その『勝手でテキトーな』がどういうことを意味するのか
を詳しく聞いてみる必要がありますね。

>>306 >>309
イデアというのは物事の普遍的本質のことです。
「それは何々である」という場合の「何々」がイデアです。
「これは机である」「これは木である」の「机」や「木」がイデアです。
それが概念であっても何も問題はないと思います。

プラトンのイデア論の特徴的なところは、そのイデアが真の存在であると考えたところです。
そして個々の机は、真の存在である「机のイデア」を分有しており、
個々の木は、真の存在である「木のイデア」を分有していると考えたところです。

>>324
＞『勝手でテキトーな』がどういうことを意味するのか

ここは間抜けが多いなｗ

おまえが『勝手でないテキトーでない』の指すところを述べりゃいいやん
問題は「おまえの勝手でテキトーな」と「最高位の勝手でテキトーな」の
意味に差異が生じてる点なんだからさ

怖がってないで自己の信ずるところを述べてみれ

>>326
辞書にも書いてあるように哲学で「主観」と言えばカント的意味での
主観が基本になります。

まあ最高位は主観性とかいって言葉の意味をより不鮮明にしてるから、なんとも言えんと思うけどね。

>>294
＞「この手」等の個物は、存在性ではないが実存ではある、ということですか？

日常生活の中では実存であると認識されているのが一般的だと思うが
それも厳密的には確実性が保障されているわけではないだろ
キミは懐疑論を知らんのか？？？

＞切れ目なくつながっている環境からクオリアを感じるなら、物質世界のどこを切っても痛いはずですが、
＞実際には「この手」の横1ミリの空気を切っても 全く痛くないわけです。

もう、こうなると頭がおかしいとしか思えんな
というか、子供なんですかね？　あなた何才です？

物体というものは、ミクロの世界では、常に周囲の原子分子と関係性を持ち混ざり合ったりしています
たとえば皮膚の表面の水分は、常に空気と混ざり合っているのです
ではこの皮膚の表面の水分は私の体ですか？体ではありませんか？
明確な基準もありませんし、明確な線引きも不可能です
不可能ではありますが、この水分も、大まかに言えば、私の体の一部に違いはありませんね
しかしながら、この水分をミクロの世界で切断しても、私は一向いに痛みを感じませんよ？(笑
なぜなら、感覚神経というシステムに引っかかってこないからです
当たり前すぎて、こんな事を説明している自分が、非常に情けなくなりますね

キミには、いちいち一から十まで説明しなきゃならないわけで
そこまでバカだと、説明しても理解できないわけで
気が遠くなりますね
理解させるのは不可能でしょう
わかっている事と、わかっていない事　というものを論理的に整理する事ができないのですからね
単に思いつきで反論しようとして、キミはどんどんアホになっていってる気がしますよ
キミは、私にかかわらない方がいいんじゃないですかね
私を論破するなんて、キミには無理です
というか、私に反論しようと必死になればなるほど
キミは、どんどんアホになっているようですよ

>>324
＞最高位氏は『勝手でテキトーな』と言っているんですか？
＞言っているとすれば、その『勝手でテキトーな』がどういうことを意味するのか
＞を詳しく聞いてみる必要がありますね。

生駒山は、どこからどこまでが生駒山ですか？
絶対的に明確な基準がありますか？
みんなテキトーな価値観で、テキトーに認識しているんじゃありませんか？

>>330
＞生駒山は、どこからどこまでが生駒山ですか？
＞絶対的に明確な基準がありますか？
＞みんなテキトーな価値観で、テキトーに認識しているんじゃありませんか？

みんながテキトーに認識しているのに、そこに山があると
認識する点では一致するでしょうね。
つまり、一致する部分もあり、ずれが生じる部分もある。

要するに問題は、一致する部分はなぜ一致し、
ずれが生じる部分はなぜずれが生じるのか、ということでしょうね。

>>331
で？

経験、知識でしょ？

>>332
＞で？

みんながテキトーに認識してるのに、なぜ一致する部分がたくさんあるの？

>>334
知らんがな(苦笑

生駒山というのは、価値観による便宜上の共通認識にすぎないからじゃないの？
生駒山　という　完全な存在性であるとは言えないでしょう

最高位って普通の人よりいい加減に議論を進めるから、自分が答える番になると
罵倒か逃げしかできなくなるんだよな。
多分、>>334の問いには、きちんと答えられないと思う。

価値観は経験と知識によってつくられる
それによって認識される
だからある程度のズレがある
これでOk？

>>335
＞生駒山というのは、価値観による便宜上の共通認識にすぎないからじゃないの？

考えてみれば人間の認識のほとんどは、そういう「便宜上の共通認識」
によって成り立っているんでしょうね。

そうすると、そういう「便宜上の共通認識」と、あなたの言う
「テキトーな認識」とはどう関係しているのか？　また、「便宜上の共通認識」
と「テキトーな認識」とをどうやって区別することができるのか？
という疑問が生じますね。

>>338
そうでないとコミュニケーションが成り立たない。

>>337
いや
個物だと認識されているものは
それは人間の側の価値観であって
物理的な『状態』に対して人間が便宜上で名前を付けて呼んでいるだけであり
個物が、個物として存在している絶対的基準は無い　というアホみたいに当たり前の話

なんでこんな事をわざわざ言っているのかと言うと
『私』というものは
そのような物理世界の個物とは根本的に異なる存在性である
という事の説明が発端

>>340
当然基準は見る人それぞれがつけるのだから当たり前のこと
そこですぐに私に飛ばずにどうやってこの価値観の違いがあるのか認識論的に考えよう

何で心が発生するのか教えれ。
無からいきなり発生するのか？

>>341
どうぞ

>>330
＞生駒山は、どこからどこまでが生駒山ですか？
＞絶対的に明確な基準がありますか？

必要がなかったから整備されていないだけでしょ。
明確な基準が必要になれば、緯度経度でどこからどこまでと定義すればそれで絶対的な基準が完成する。

>>343
>>338の問いに答えてみてくれませんか？
あなたの言う「テキトー」の意味を確認したいので。

>>344
そういう地理的？な特定のしかたもあるな
それを共通の情報として認識すればいいし

最高位は一つ一つ丁寧に論証を積み重ねて、議論を進める訓練をここでした
方がいい。そういう訓練を積めば、当スレッドで人格障害者呼ばわりされ
ず、場が荒れる事もない。

344
それも、あくまでも人間の側が勝手に共通認識を統一した　というだけの話であって
元々、生駒山　という存在性があったわけではありませんね

しかも統一したとしても、生駒山は変化しますし
もちろんミクロの世界では、とてもとても線引きの付けようなどないでしょう

>>345
質問の意味がわかりません

>>347
相手がアホすぎると『仏の顔も三度まで』ですよ
なんぼなんでも、無限に気が長い人はいないでしょう

>>348
＞もちろんミクロの世界では、とてもとても線引きの付けようなどないでしょう

必要なら定義可能。そこまで必要が無いからしないだけ。
半導体の設計の世界なら、線引きしてるわけで。
必要に応じて定義を厳密にしていく。言葉なんてそんなもんだよ。

これで山関係の結論は出たということで
特定の方法と認識のしかたについて

>>348
＞相手がアホすぎると『仏の顔も三度まで』ですよ
＞なんぼなんでも、無限に気が長い人はいないでしょう

だったら、２ちゃんねるなんて相手にせず、君が失せればいい。嫌がらせを続けたいだけだろ。君は。

>>340
個性というのは人間が存在しなければ無いという事ですか？
猿やイルカ一匹一匹一頭一頭の個性も、人間が地球に存在する前に
個性はなかったと。

＞唯物論は論理的に間違いなんだから仕方が無いだろ

というお前の頭がおかしいだけ。馬鹿が間違いと叫んだところで何も変わらんよ。

＞理解できないアホは、もう少し頭使って考えてから話しかけてくれ　って事だ

＞私は、まともな議論がしたいだけなんだけどな
＞ここには、それができる人が皆無に等しい　という事だよ

なら、ここに君が来る必要はあるまい。
君が相手したい人間だけと議論したいなら、スレをわけて移動すればいいだろ。
そうすれば、君が議論したい相手と、君と議論したい相手だけになるわけだし。
ここでは、君と議論したい奴もいなければ、君が議論したい相手もいないだろ。

そうしないなら、君がやっていることは、唯物論者に対する嫌がらせだけだ。
それも何年にもわたってストーカーのように執拗に続け、
これが変質者以外の何物だって言うのだ。

>>348
ナノマシーンにも必要。

>>349
分子運動していて常に変化しているのだが？(笑

>>351
そういう関係の無い発言が一番の荒らしであり、嫌がらせだと思うが？

>>355
その分子運動は線引きによって規定された運動をしている。
そうでなければ半導体は作れない。

人間以外の存在に個性というものが認識できないならば、何故、牛が
シマウマと交尾しないのでしょうか。牛にとって、牛とシマウマの区別は
できるように思いますが。

人間にだけ特別な価値を与える必要はないし
人間より優れた能力を持つ動植物はごまんとあるわけで

最高位さんは、進化論は認めない団体の方でしょうか？
反唯物論運動を展開して、進化論に反対する人々がいますが、その仲間
でしょうか。

>>357
一度つがいになったら一生そのまま添い遂げる動物もいるなｗ

>>355
＞分子運動していて常に変化しているのだが？(笑

だから何？
運動していて常に変化していると、定義できないとでも思っているの？
地球だって、太陽だって、運動していて常に変化しているんだけど。

>>395
反唯物論運動なんて聞いたことない。
そんな運動あるの？

>>361
定義できているから日の出、日の入りも
昼夜の時間も秒単位以下で分かるわけだし
これも線引き、規定、定義によるものだな

>>324
もちろん、「物質は切れ目なく一つながりであり、それを『私』が勝手でテキトーな
価値観で区切って便宜的に名前をつけているのが『個物』であって、『生駒山』
とか『この体』とか『犬のシェリー』等々の個物は唯名論であって存在性などない」
というのは、最高位氏本人が過去幾度となく繰り返し述べられたことです。
まさのその「勝手でテキトーな価値観」の意味が不明確なので、それを明確に
するべくいろいろと質問しているわけですｗ

ちなみに、なぜこんな話が出て来たかというと、最高位氏が「どんな物質的手段
によっても『この私』を作ることはできない。だから唯物論は間違っている。」
と主張されたので、私が「それはどんな個物でも同じことではないですか。」と
反論したことから始まっております。

>>329
＞物体というものは、ミクロの世界では、常に周囲の原子分子と関係性を持ち
＞混ざり合ったりしています
＞たとえば皮膚の表面の水分は、常に空気と混ざり合っているのです
＞ではこの皮膚の表面の水分は私の体ですか？体ではありませんか？

最高位氏、第一に、「原子」「分子」「皮膚の表面」「水分」「空気」等々、
明確な「切れ目」のオンパレードではありませんか。すでに「物質は切れ目なく
一つながり」という大前提と矛盾しているのが、おかわりになりませんかｗ
第二に、上のような主張はマクロの世界で「この手」があらかじめ特定され、
周囲の世界と明確に区別されていて、初めて可能になるのです。
マクロミクロのレベルは相対的なものであって、「皮膚」も「水分」も「空気」
も「原子」も、よりミクロのレベルから見れば「より複雑で絶えず変動する
客観的な切れ目」の集合体となります。無論、そういうことが言えるのも、
マクロのレベルで明確にそれらの存在が特定されているからであります。
生駒山でも素粒子でも何でも、原理的には同じことでありますｗ
（素粒子になると切れ目自体が不明確になるらしいですが、それはこの話とは
別のことです。）

（続き）
＞しかしながら、この水分をミクロの世界で切断しても、私は一向いに痛みを感じませんよ？(笑
＞なぜなら、感覚神経というシステムに引っかかってこないからです

最高位氏、これは興味深いお話ですね。
まさに「この感覚神経」に引っかかると私は痛みを感じ、「この感覚神経」のわずか
１ミリ横を切っても、「他の感覚神経」に引っかかっても、私は痛みを感じません。
また、子供は「感覚神経というシステム」についてどんな主観的観念も価値観も
持ち合わせておりません。大昔の人も持っていなかったでしょう。しかし、子供も
大昔の人も自分の手を切ると痛いし、他人の手を切ると痛くなかったわけです（たぶん）。
つまり、「この感覚神経というシステム」は、私の主観（勝手でテキトーな価値観）
と無関係に、客観的に存在する個物である、ということですが、それでよろしいですかｗ？
そして、「犬のシェリー」も「この自動車」も「この電車」も「このパソコン」も、
「生駒山」も、実際には「この感覚神経」と同じ「システム」なわけです。
そこには複雑に組み合わさって運動変化する物質以外の何者も存在しておりません。
その点では、「このパソコン」と「この感覚神経」の間に、何の相違もありません。
従って、「この感覚神経」が、私の勝手でテキトーな価値観と独立に客観的に
存在するのなら、他のどんな個物も、同じように客観的に存在するわけです。
（「システム」というのは本当は微妙な概念であって、極論すると「形相」とか
「個物のイデア」のような考えにもつながり、機械的唯物論の世界観に
抵触するようにも思えて大変興味深い問題ですが、ここでは措いておきます。）

>>331
「そこに山がある」というのは別に(ヒト一般の)共通認識ではない。それは
あなたの思い込み。
山か岡か平地かの差異は民族によってマチマチである。高地民族には、生駒
は岡ですらなく、たぶん平地あつかいされるだろう。

無理やりにヒトの認識を共通化しないほうがいい。「ここからここまでを
生駒山にする」便宜がだれにあるかを考えればいい。私（たち）は、生活
の必要上、その線引きをテキトーにうけいれているだけ。ここまでが東京、
ここから先が神奈川と同じ。主観もしくは共同主観の外に差異(線引き)など
ないよ。ｗ

>>364-365
長い。普遍でよろしい。

>>340
＞個物だと認識されているものは
＞それは人間の側の価値観であって
＞物理的な『状態』に対して人間が便宜上で名前を付けて呼んでいるだけであり
＞個物が、個物として存在している絶対的基準は無い　というアホみたいに当たり前の話

最高位氏、あなたはどうも根本的な勘違いをなさっていますね。
「この体」とか「生駒山」とか「この素粒子」とかは、すべて人間の側の観念であり
概念であるに決まっております（価値観、というのはどうもいただけません）。
「この人間」でも「哲学者最高位」でも「私」でも、言葉である以上そうに決まって
いるのです（イデア論的立場をとるなら別ですが）。
私が言っているのは、その観念が指し示す対象である「物理的な『状態』≒システム」
のことであります。それはまさに『私』の価値観とも観念とも独立に、客観的に、
いわば「絶対的基準」で存在しているわけです。その存在の仕方が、人間の心と
相互作用して、「この体」「生駒山」「この素粒子」等々の観念を作り出して
いるわけです。
（異なる人間同士のコミュニケーションが可能なのは、「生駒山」という観念の
対象となる「物理的な状態≒システム」が客観的に同一の存在だからであって、
そうでないのならコミュニケーションは不能でしょう。）
そして、「この感覚神経という観念の対象となるシステム」が世界に一つしかないように、
「生駒山という観念の対象となるシステム」も「この水分子という観念の対象となる
システムも」、世界に一つしかありません。それが同時に二つある、という
事態は、論理的に矛盾しているので、不可能なのです。
「この私という観念の対象となるシステム」でも、同じことです。
だから、どんな物理的手段によっても、「この私」を作ることも、「この感覚神経」
を作ることも、「このパソコン」を作ることも、絶対にできません。
従って、この話と、唯物論の是非とは、全く関係がないのです。
おわかりになりませんかｗ？

>>368
私と唯物論はセットなんだって
これ自体矛盾してるが最高位からこのいずれかを取り去ったら
なにも残らんｗ

そんなことより現在の私と過去の私が同じだと思うとか
同一性を発生させるメカニズムを唯物論的に
示してやった方がいい。

なるほど
唯物論を論破するための私の存在性なら
どちらかが消えればどちらも消えるかｗ

>>366
「高知民族」っていうのは何ですか？
「ヒト一般」の事ですか？

訂正。高地民族。

ほ

>>290(最高位)
>ありすぎる
おもしろそうなの（自分の判断で）いくつか教えてよ。
>動物を食う事も人間として正しい選択なのか　それすらもわからん
え？何でだみかもしれないの？

>>352
知りません

ただ、価値観や目的性という観念的なものを除外して
唯物的に考えていくと
物理世界は、そうなっている　という事です

唯物的には、そうなっているのだが
少なくとも『私』に関しては、当てはまらない
という事の説明です

>>356
半導体は原則的に、自然発生しないでしょう
人間が物理的な法則を利用して、計算して作成しているのです
元々、半導体　という存在性があったのではありません
また
半導体　と呼ばれる物体も、いずれエントロピーの法則に従って、その原型を失い
性質を失います

>>357
何か論点を勘違いしておられるようですが
ちょっと質問の意味を理解しかねます

生命の神秘なんじゃないですか？(笑

>>358
そうかも知れませんね

もう全然違う方向へいっちゃってるな・・・・(苦笑

>>359
進化論にも、いろいろありますよ(笑

>>361
そうですよ
だからそれらは存在性ではなく
単に人間が『その物理的状態』に対して
便宜上で名前を付けているから『個物』だと思い込んでいるのだ　という事です

>>364

＞ちなみに、なぜこんな話が出て来たかというと、最高位氏が「どんな物質的手段
＞によっても『この私』を作ることはできない。だから唯物論は間違っている。」
＞と主張されたので、私が「それはどんな個物でも同じことではないですか。」と
＞反論したことから始まっております。

だから何度も言っているでしょう
いかなる物理的状態を作ろうとも、それは『私』になる根拠がありえない　とね
状態と存在性とは、そもそも根本的に異なる

また、私に反論したいのなら
『私』とは、いかなる物理的要素であるのか
それを示す事によらずしてはありえません

『私』を物理的要素に還元できなければ
唯物論の正当性を主張する事はできませんよ
できないもんは、できないんだからね
主張する根拠がないわけです

>>376
人間も自然発生しない。

私と唯物論は関係ありません。

>>377
＞だからそれらは存在性ではなく

存在性って何？

>>377
精神活動は物理法則に従いますがｗ

>>377
物理的要素って何？

下らん存在性などという造語つかうな

>>377
根拠の無い宗教思想だな
だれも聞かんよ

私と唯物論は関係ありません。

369 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/08/08(水) 11:44:28 0
>>368
私と唯物論はセットなんだって
これ自体矛盾してるが最高位からこのいずれかを取り去ったら
なにも残らんｗ

>>381
そいつはすごい。
もしそれが本当なら大ニュースだよ。

エントロピーは物が壊れるって意味じゃないんだが
機械同様小学生レベルの知識だな
義務教育やり直せ　ぷっ

>>368
キミは単に、実在論を主張しているだけであってね
そんな単純思考じゃ、現代哲学的観点を理解するのは無理なんじゃないかな
こっちの説明が、全然理解できていません


＞「生駒山という観念の対象となるシステム」も「この水分子という観念の対象となる
＞システムも」、世界に一つしかありません。それが同時に二つある、という
＞事態は、論理的に矛盾しているので、不可能なのです。

目的性の無いシステムや状態に、一つも二つも無いんですよ
それは人間が勝手に、そう認識しているだけです
そういう状態がある　という事実があるだけです
二杯の水がある　とします
こんなものは鍋に移せば一杯になっちゃいますよ
粘土も同じ
分けたり、くっつけたり自由自在
何個ある　とかいうのは、単なる状態に対する観念にすぎません
単に、そう認識できる状態があった　というだけであって
それは人間の側の勝手な判断であり『価値観』にすぎません

一方『私』というものは
これはもう、純粋に完全なる個であって、何かが合わさってできたものでもなく
何かに分ける事ができるものでもありません
分けたり、くっつけたりできず、丸っきり存在様式が異なるのです
そもそも物理的要素に還元する事は不可能なんです

>>378
いいね　いいねぇ(笑

唯物論にも決定論にも反する発言だねぇ(爆笑

ここは唯物論すれじゃないのにな
やっぱ私の存在性は唯物論と共にしか生きられないってことよ

>>389
なにその宗教
布教なら宗教板でやれ

>>389
私はどうやって存在するんだｗ
恥ずかしいやつめ

>>389
＞そもそも物理的要素に還元する事は不可能なんです

それは最高位が「私」が何か理解していないから、そう思ってしまうだけ。
最高位は「私」を定義できないほど知能が低いから。

369 名前：考える名無しさん 投稿日：2007/08/08(水) 11:44:28 0
>>368
私と唯物論はセットなんだって
これ自体矛盾してるが最高位からこのいずれかを取り去ったら
なにも残らんｗ

>>389
それで？
唯物論が間違いだったらどうなるんだｗ

>>388
そもそも物理世界に
壊れる　という概念すら無いわけだが
何勘違いしてんの？
反論したいなら
半導体が永久に機能を維持し保存されることを証明しなさいよ(爆笑

>>396
陽子は10の30乗年後に崩壊しますが
よく勉強してから来ましょうね。

>>396
私の存在性を証明しなさいよ(爆笑

山川といった自然物も自然に壊れますが

>>397
ほぉ
では世界には
元来、機能や目的性という概念が存在している　という事ですかな？

唯物的に考えるならば
私は単に、そういう状態になる　という事実だけだと思いますが(笑

哲学わかってます？

エントロピーの法則
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&lr=lang_ja&q=%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%94%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87&suggest=0&sa=X&oi=cjkrefinements&resnum=0&ct=result&cd=1

>>400
エントロピーとなんの関係もないぞｗ
知らないのに下手に物理用語つかうなよ

２ｃｈでは
ひとりで
何役もこなしてガンバルキチガイ
ってのが
多いよなＷＷＷＷ

唯物的ってなに？
唯物論は精神も物理法則で説明できるというものじゃなかったっけ？
陽子崩壊は科学的に、だろ

叩かれまくってもう何が言いたいのかわからなくなってるんじゃないのか

>>401
そこに、こう書いてあるな

＞熱力学で表しましたが、何か別のものでも同じ様な現象を示すものであれば、
＞同じ様な式が成り立つので、それもまたエントロピーの増大と言います。
＞つまり、より平均化していくような過程であれば良いわけです。


何も間違えてないやんけ(爆笑

>>406
で？

>>407
こっちが聞きたいわ　アホ

キミらのアホさ加減に乾杯しつつ
では、今日はこれにて(爆笑

おつかれさん。

くちばしの黄色いガキども
おまけにメンヘル
薬でどうにか正気をたもっている

せっかく大学にはいったが
まともに就職できないので
２ｃｈでバイトしているわけだ

将来は間違いなく
ホームレスになって
ガキに放火されるなＷＷＷＷ

最高位、結局何がしたいんだ。

蒙を啓きたいんだよ。

2ちゃんで？
それは典型的な基地害の発想では

もう議論とういう状態ではない。

>>最高位
おーい、君には哲学上の問題を「ありすぎる」程抱えているのでは
ないのかね？聞いたのにひとつも答えが返ってこないがどういうことだい？

>>368
「客観的な絶対基準」なんてどこにもないでしょう？
自然科学のそれは、仮説でしょう？

>>377
＞だからそれらは存在性ではなく

存在性って何？

>>325
君はどうも根本的にイデア論を誤解しているでしょう。
現実世界と「異なる世界」に、イデアという普遍的本質がある、という論のことだよ。

現実界の物質的個物と、「愛や善や美」などの現象としての概念とは別に、
現実界、現象界、とは異なる別の世界に、イデア界があって
物質的個物と主観的概念は、イデアが投影されている、とする論のことだから。

イデア論理解のキモは、人間の心的現象を含む現実界に存在する個物すべてが、
バーチャルリアリティーで成り立っている仮想で、概念もイデアが投影された
仮象としてあらわれる、とする論だよ。

プラトンのイデア論というのは、観念あるいは概念のことではないんだよ。
「これは机である」「これは木である」の「机」や「木」という個物は仮象であり、
「木のイデア」「机のイデア」が、主観的な概念や物質的個物とは別に存在するのであるから、
イデア自体は、概念としても現実界には存在しないんだよ。
認識としてあらわれるのは、投影された仮象だけとなる。
であるから、個物をイデアと呼んではいけないの。

>>325
>それが概念であっても何も問題はないと思います。

問題ないがそれはイデアを説明する為のイデア論という概念であってイデアそのものではない、イデアは語り得ないのね。
イデア論は「これは机である」という目の前の現実からその原因を類推して導き出した空想的比喩、物語に過ぎないのね。
だからイデアそのものは概念ではないがそれを語ってしまえばどうしったってイデア論という概念になっちゃうのね。

>>418
>プラトンのイデア論というのは、観念あるいは概念のことではないんだよ。

う〜ん、言いかえればイデア論は概念だが、イデアそのものは概念ではない。
概念ではないからどのように語ろうとも語れない。現象事象としてもどこにもないものにイデアと名づけてあることのしてしまった。
イデアはないことによってあるという逆説をイデア論自体が体現してる。

「これは机である」という目の前のあるがままの現実でやめとけばよかったのに、現実の外側にその原因を想定しちゃったもんだから・・・
でも、超越的思考っつうのは人間の意識に根強くあるからねえ、神、死、我、意味、目的等々。

＞419

だから、イデアを認識論として語ろうとすると、どうしても概念として語るしかないんだな。
でも、プラトン自身はイデア自体を実在するもの、として論じているから、
概念と定義すると、プラトンのイデア定義と外れてしまうわけだね。
イデアを仮定の話、観念上の仮設として、論じる事はできるけど、
これだとプラトンの定義とは別物になってしまう。

普通は物理的な物体が実在すると考えるけど、プラトンは物理的な物体こそが仮想でしかない、とした点にある。
「すべての物体は空である」と述べたのに等しいが、だからこそ「机」などの現実にある物理的存在に対して
イデアという語を使用するのはできないんだ。概念論としてイデアを語ったとしても、
客観的にイデア概念があり、万人が共有する普遍概念が存在する、として語られるわけだね。
だから、客観や普遍を否定する人は、概念論としてもイデアを語る事はできないんだよ。

イデアという概念が物質に内在していると考えるのもあるけど、これはアリストテレスの論になってしまうしな。

イデアが実体として存在するという考え方は、西洋史上、巻き返し繰り返し
変奏されますね。キリスト教、数学、自然科学…。

全体的に、反論がなくなっちゃいましたね(笑
少しは理解できたのかな？
暇だから、>>368さんに対して、もう少し解説を加えておきますね

＞私が言っているのは、その観念が指し示す対象である「物理的な『状態』≒システム」
＞のことであります。それはまさに『私』の価値観とも観念とも独立に、客観的に、
＞いわば「絶対的基準」で存在しているわけです。

これはまさに錯覚ですね
あなたの好きな『このパソコン』で説明してみましょうか
あなたは『このパソコン』は「絶対的基準」で存在しているのだと言う
では、『このパソコン』とは何でしょうか
うちのパソコンは、関西電力が電源です
関西電力の電力供給システムも『このパソコン』の一部なのですよ(笑
もうこの時点で、既に『絶対的基準』という言葉が、かなり曖昧になってきますよね(笑
もちろん関西電力のシステムは、関西電力の所有であって、『このパソコン』ではありません
しかし『うちのパソコン』は、そのシステムを利用して『このパソコン』なのですよ(爆笑
またインターネットの回線についても同じ事がいえますね(解説は省略しますが)
あと、うちのパソコンは数十台が、ある意味つながっています
そのシステムを利用する事もあります
要するに、一台ではなく、全体で一つのパソコンシステムである　と認識する事も可能なわけです
まぁもちろん、各席のPCには番号を付けてあります
しかし、それはケースに貼り付けてあるのであって
中身を交換しちゃうなんて事も、簡単にできちゃうわけで(笑
更に、当然HDのソフトも入れ替えちゃえますよ
部品であるハードも、ソフトも、バラバラにして自由に組みかえる事ができますし
もっと厳密に、ミクロな観点で言えば、『このパソコン』は常に、酸化したりして風化にさらされて変化しているのですが
『このパソコン』の「絶対的基準」とは、いかなるものなのですか？(爆笑

>>366 ：ネコの味方
＞私（たち）は、生活の必要上、その線引きをテキトーにうけいれているだけ。
＞主観もしくは共同主観の外に差異(線引き)などないよ。

あなたも、最高位氏と同じですね。
私が最高位氏に尋ねたかったのは、主観の「テキトー」な判断であるはずなのに、
それがなぜ或る種の「客観性（普遍性）」を持ちうるのですか？ということです。
これはカントの問題意識でもあったはずです。

「みんながテキトーに認識してるのに、なぜ一致する部分がたくさんあるの？」（>>334）
に対して最高位氏は「便宜上の共通認識」（>>335）と言っており、その共通認識についても
「人間の側が勝手に共通認識を統一した」（>>348）と言っています。
それでは共通認識が成立する理由がまったくわかりません。

ではあなたに質問しますが「5＋7＝12」という共通認識は、
どのようにテキトーに受け入れられてきたのですか？
（私が知りたいのはテキトーかどうかではなく、「テキトー」の意味、
つまり「テキトー」の内容です。）

>>418-420
＞「これは机である」「これは木である」の「机」や「木」という個物は仮象であり・・

「机」や「木」というのは個物ではなく普遍です。
普遍論争における「個」と「普遍」との関係を考えれば明らかなことでしょう。

「これは机である」「これは木である」の「机」や「木」は普遍的本質つまりイデアであり、
個々の机や木は、それらのイデアを分有しているという私の説明は全然おかしくないと思います。

＞イデアは語り得ないのね。

人間の理論的認識能力を超えているという意味で語り得るかどうかといえば、
イデアは語り得るでしょう。
プラトンの想起説を忘れているのではないでしょうか。

＞「机」などの現実にある物理的存在に対してイデアという語を使用するのはできないんだ。

もしそうなら、個物はイデアを分有しているなんて言えないはずでは？

>>423
私がテキトーに、と言ってるのは
物理世界に対する認識ですよ

「5＋7＝12」というのは数字であって、観念の世界の話です

>>377
＞だから何度も言っているでしょう
＞いかなる物理的状態を作ろうとも、それは『私』になる根拠がありえない　とね

最高位氏、「この『私』」になる根拠がありえないのであって、「他の『私』に
なるかどうかはわからない」と、あなたご自身がお認めになったでしょうに。
お忘れですかｗ？
で、「それは『すでに存在する個物』すべてについて同じことなので、唯物論とは
関係ないのでは」と指摘しているわけです。

＞また、私に反論したいのなら
＞『私』とは、いかなる物理的要素であるのか
＞それを示す事によらずしてはありえません

これまた、「いかなる個物も物理的要素によって個物であるわけではないので、
それはいかなる物理的要素であるのか示すことはできないから、唯物論とは
関係ないのでは」と指摘しているわけです。

これらに対して再反論したいのなら、
１．個物は状態であって存在性ではないから、幾つでも作れる。
２．個物はいかなる物理的要素（物理状態）によって個物であるか、特定できる。
ということを「示すことによらずしてはありえません。」
ここまではよろしいですかｗ？

（続き）
ところが、あなたご自身が、>>118や>>124で、「犬のシェリー」について、それが
死んだらどんな物質的手段でも生き返ることはない、と暗に強調しておられるのです。
これは明々白々な矛盾であります。
「犬のシェリー」は「自動車のジェリー」や「電車のジョニー」等々と全く同様の
単なる個物であり、「物理状態≒システム」に過ぎません。ですから、個物を
個物たらしめている物理的要素（物理状態）を再現しさえすれば、原理的には
幾つでも何度でも作れるはずであります。ですから、「犬のシェリー」は何度でも
生き返ることができる、と主張しなければなりません。ところが、あなたは全く
反対のことを主張される。これは一体、どういうわけなのでしょうか？　そこで、

>>389
＞目的性の無いシステムや状態に、一つも二つも無いんですよ
＞それは人間が勝手に、そう認識しているだけです

ここでまた興味深い言葉が登場しました。「目的性の無いシステムや状態」に
一つも二つも無い、ということは、「目的性のあるシステムや状態」には
一つや二つが明確にあり、客観的な「切れ目」があって、客観的に存在する。
私が（人間がではありませんぞ）勝手に認識しているものではない、という意味に
理解できます。そして、上の方でも「生命の神秘」を繰り返しておられるところ
から見ると、どうもあなたは個物を
「生物＝目的性のある物理状態≒システム」
「無生物＝目的性の無い物理状態≒システム」
の２種類に分けて考えておられるようですが、それでよろしいでしょうか。

（続き）
別にそう考えていけない、というのではないですが、ただし、「生物」と
「無生物」はどちらも純然たる物質の集合体に過ぎません。あなたの言う
「つねに周囲と交じり合う拡散するツブツブ」であるという点では、
「犬のシェリー」も「生駒山」も、無論「人間のジェリー」も、何の違いもない
わけです。

そこで、前者は生物で目的性のあるシステムで存在性のある個物、後者は無生物で
目的性のないシステムで唯名論ｗ、と分けたいのなら、「物質は切れ目無く
一つながりで、それを私が勝手でテキトーな価値観で区切って名前をつけている
のが個物だ」というあなたの持論を放棄して、

１．物質世界には客観的な切れ目が存在する。
２．その物質的状態によって、個物は生物と無生物に客観的に分類される。
ということをお認めになるしかありません。そして、実はその帰結として

３．生物に分類される個物である「この体」がすなわち「この『私』」であり、
　「他の体」が「他の『私』」である。それに共通する物理的要素を抽出して
　再現することで、新しい「生物」を人工的に作り出すことも、新しい『私』を
　作り出すことも、原理的には可能である。
と考えるのが唯物論です。あなた自身も、あなたの体をコピーすると「別の私」に
なる可能性を否定できないのは、この３．を否定していないからでしょう。

こうして、あなたの主張は、結局のところ、唯物論を破壊するどころか、
むしろ唯物論に帰着するようなものに落ち付いてしまうことになります。
それでよろしいでしょうかｗ？　
（お断りしておきますが、唯物論が正しいかどうかは、全くわかりません。
生物や自我を物理的手段で作り出すことはできない可能性もあると思いますが、
それを立証ことはできないのです。）

最高位は自分の意識と他人の意識を混同してて、哲学的な問題
にはあまり興味ないんだ。唯物論の誤りが指摘できれば、それ
で満足。

まあ『このパソコン』も『この私』も同じだな。

どのようにでも解釈できる。

>>426
＞最高位氏、「この『私』」になる根拠がありえないのであって、「他の『私』に
＞なるかどうかはわからない」と、あなたご自身がお認めになったでしょうに。
＞お忘れですかｗ？

しかし都合よく解釈する人ですね　あなたはしかし・・・

物理的に全く同じ人体を作成したとして、それが人として動き出すかどうかすら
そんな事までわかるはずがない
しかも自我が生じるかどうか
単に植物人間なのかもわからんしね
しかし(ここからが重要)その物体に自我が生じたとしても、そのシステムは
唯物的に解明する事は不可能なのですよ
科学的には論理的な解明はできず、生命の神秘　というしかない
少なくとも『私』になる事は１００％絶対にありえない　という理屈だけで
私は『この体』の物理的要素によって『私』であったのではない　という結論を導く事ができる

何度も言うように、話をすりかえてばかりいないで
『私』を物理的要素に特定してみなさいよ

私は、いかなる物理的要素なのか　です

キミは哲学をしているくせに、自分に関心がないのですか？？？

「つねに周囲と交じり合う拡散するツブツブ」

ツブツブがあるんだったら、切れ目があるだろww
ってことな。

>>429
＞最高位は自分の意識と他人の意識を混同してて、哲学的な問題
＞にはあまり興味ないんだ。

根拠が書かれてないんで、意味不明

>>430
＞まあ『このパソコン』も『この私』も同じだな。
　　↑　　　↑　　　↑
アホの代表
説明してやったのに何の成果もない
知能が低いんだな

>>432
どの切れ目で切るのが、絶対的基準なのかね？
ってことな

『同等の物体』を作っても『同じ物理状態の物体』にはならない。

これあたりまえだろ。

>>433
＞説明してやったのに何の成果もない

自覚のない低脳からは逆に見えるものなのだよ。

>>432
どの切れ目で切るのが、絶対的基準なのかね？
ってことな

「つねに周囲と交じり合う拡散するツブツブ」 はオマエが決めたツブツブ
ということだったのか。www

>>434
＞どの切れ目で切るのが、絶対的基準なのかね？
＞ってことな

「絶対」か「テキトー」かというのは、極端かつ単純ですねぇw

あなたの書き込みを見ていて、ドストエフスキーの、
イワンの言葉を思い出した。
「神がなければすべてが許される。」
『カラマーゾフの兄弟』。読みました？

収拾がつかない模様。
「欺く論理」。

おなじことをくりかえすさいこうい
ちのうがひくいんだな

>>435
何度も言うけど、キミら論点がズレてるんだよ

『私』は、いかなる物理的要素なのか　なんだよ

哲学以前のもんだいだなコリャ

要するにキミらが
『私』を原因的に規定する物理的要素を、論理的に挙げてくれりゃ済む話だ

私は、それは絶対に不可能だ　と言っているわけ

それに反論するには、不可能ではない根拠を挙げなきゃイカンだろ

キミらはいつも的外れなんだよ

正常に頭使えよ

>>434
＞どの切れ目で切るのが、絶対的基準なのかね？
＞ってことな

「どの切れ目」ってw
「切れ目」は用意されているの？それとも自分で切れ目を決定するの？

>>442
さっきから
オマエ誰なんだよ(苦笑

私が話してた相手は、絶対的な切れ目が用意されている　と言ってるんだよ

私は、そんなもんは無いだろ　と言ってるわけだ

キミは、どう思うのかね？

>>441
そりゃこの物理的肉体だろうが
何度言ったらわかるんだ
小学生並の知能レベルだな

>>441
＞『私』は、いかなる物理的要素なのか　なんだよ

そんなの私に限らず、あらゆる個物にいえる事だ。
どんな個物も、その構造と状態と位置という物理的要素によって決まる。

どの物質も、特定の物質を指した瞬間に、『私』と同じことが起こる。
よって『私』の存在性は、物質の存在性と等価であり、唯物論は正しいとわかる。

>>441
＞何度も言うけど、キミら論点がズレてるんだよ
＞『私』は、いかなる物理的要素なのか　なんだよ

論点ずらしているのはキミでは？
キミのみょーな物質観に対して単純に反応しているだけよ、おいらは。
「『私』は、いかなる物理的要素なのか」 については分かりませんね。
おいらやキミが分からないからと言って、「いかなる物的要素でもありえない」とも言えない。
要するに、決定的根拠がどちらにも欠けるってこと。
おいら、唯物論なるものの論者ではないし。ww

最高位の私の存在性は唯物論論破のためだけにあるもの
それ単独ではなにもできない

他人の思想に入り込んでまでその人の考えを変えるほどの力は無いらしい
＞私の存在性
ｗｗｗ

>>444
だから、この肉体の何の要素によって『他人』じゃない『私』なのか
というのが問題だろ
こんな問題意識が持てんのか？
厳密な哲学が理解できないようだからさ
恥かくから黙ってた方がいいよ？

>>445
そんな事を言ったところで、それが『私』になる根拠は示せてないだろ(苦笑

>>446
病院に(ｒｙ

>>447
＞「『私』は、いかなる物理的要素なのか」 については分かりませんね。
＞おいらやキミが分からないからと言って、「いかなる物的要素でもありえない」とも言えない。

いやいや
ありえない　という事の説明を、延々としているわけでね
ありえないとも言えない理由を述べてもらえるかな？

私はココにいて唯一絶対だと思うんだけど
では、いかなる物理的要素によってなら、私を発生させる事ができるのかな？
私の正体を、物理的要素で解明してみせて下さい
なんで私なんていうものが、この世に居るんかをね

>>450
知能の低いバカだな

>>450
小学生は宿題済ませて来いよ（爆笑

>>431
最高位氏、「都合よく解釈する」も何も、また再び「どうなるかわからない」と
繰り返しておられるではありませんかｗ　どうして素直にお認めにならないのです。

＞しかし(ここからが重要)その物体に自我が生じたとしても、そのシステムは
＞唯物的に解明する事は不可能なのですよ
＞科学的には論理的な解明はできず、生命の神秘　というしかない

これはまた随分な独断的断定ですなｗ
少なくとも、物質から自我が生じるシステムの物理的・科学的解明に真面目に
取り組んでいる学者は世界に大勢いると思いますぞ。
「生命の神秘」の物理的・科学的解明については、むしろ「相当程度に解明された」
と主張する人も多いことでしょう。そもそも「生命の神秘」というのは、
つまるところは「物質の神秘」であって、それ以外のものではありません。
最終的な解明ができるかどうかはわかりません。できないかもしれませんが、
あなたのように「できない」と断定する理由はどこにもないと思いますが、いかがｗ？

＞何度も言うように、話をすりかえてばかりいないで
＞『私』を物理的要素に特定してみなさいよ

最高位氏、>>426を読んでいただけたのですかｗ？
そもそも、あなたは「このパソコン」「犬のシェリー」「この体」「生駒山」
等々の個物について、物理的要素に特定することができると思っておられるのですか。
>>422を読むと、どうも「できない」と主張されているようにも思えますが、
それでしたら、『私』を物理的要素に特定できなくても、それは格別何の意味も
ないということは、おわかりになると思いますがｗ？
また、「できる」と主張されるなら、つまり「このパソコン」「この体」「生駒山」
「犬のシェリー」等はある種の物理的要素、物理的状態に過ぎないので、幾つでも
何回でも作り出すことができるはずですが、少なくとも「犬のシェリー」に
ついては、あなたは強く否定されているわけです。明々白々なる矛盾であります。
これについて、重ねてお聞きしたいのすが、話をすりかえずにｗご返答を
お願いいたします。

>>453
自我むき出しの基地外が人の話聞くわけねえだろ
バカは放置

>>450
＞そんな事を言ったところで、それが『私』になる根拠は示せてないだろ(苦笑

だからそれは、この物質が、この物質である根拠を示せていないのと同じ。
唯物論とは関係ない。

>>450
誘導
http://hobby9.2ch.net/occult/

>>450
＞だから、この肉体の何の要素によって『他人』じゃない『私』なのか

そういう問題提議自体おかしいだろ。
何の要素によってあの石じゃない『私』なのかならまだマシだが、
他人の自分では物理構造が違いすぎる。

>>457
×他人の自分では物理構造が違いすぎる。
○他人と自分では物理構造が違いすぎる。

底辺のチンピラが息巻いてるスレはここですか

哲学者最高位氏は自称「現代最先端の哲学者」である。
過去スレでは、「私の言っていることに釈迦も気がついていた」
「私は一種の悟りを開いている」と発言していた。
その割りには情緒不安定で、病院好きである。

最高位氏の言う「存在性」を、消去法で絞り込んでみましょう。
・「机」「イス」「りんご」「ねこ」等は、〔イ：【存在性を持たない】。ロ：【存在性ではない】〕
・「山」「川」「島」等は、〔イ：【存在性を持たない】。ロ：【存在性ではない】〕
・「太陽」「月」「地球」等は、〔イ：【存在性を持たない】。ロ：【存在性ではない】〕
・「他人」に『私』があるかどうかはわからない。
　　　　→　≒「他人」は〔ハ：【存在性を持つかどうかわからない】。ニ：【存在性であるかどうかわからない】〕
（以上は、所謂「個物」として見てもよいもの。）
・「台風」「エルニーニョ現象」等『現象』は、〔イ：【存在性を持たない】。ロ：【存在性ではない】〕
また、>>377
>だからそれらは存在性ではなく
>単に人間が『その物理的状態』に対して
>便宜上で名前を付けているから『個物』だと思い込んでいるのだ　という事です
>いかなる物理的状態を作ろうとも、それは『私』になる根拠がありえない　とね
>状態と存在性とは、そもそも根本的に異なる
により
・「物理的状態」は、〔イ：【存在性を持たない】。ロ：【存在性ではない】〕

さて、そうすると、【存在性を持つ】（或いは【存在性である】）『私』は、
「個物」でもなく「状態」でもなく「現象」でもないもの、となります。
では、「関係性によって顕れるシステム的なもの」かというとそうでもないらしい。
では、「愛」とか「友情」とかのような関係性そのもの（概念と言ってもいいかもしれないが）かというとそうでもない。
では、「動き」とか「思考（そのもの）」のような総体的在り様でもないらしい。
では、「現象界」「物質界」を規定する「イデア」のような別の世界の別のものかというとそうでもない。
では、「魂」とか「（キリスト教的）霊」とか「（ニューエイジチックな）ソウル」とかかというとそうでもない。

最高位氏は、『「ある！」としか言えないもの（「ある！」と実感されるもの）』という言い方をしたことがある。

参考：http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1181580411/27

最高位氏から「私」をとったら
唯識論者になりそうですな。

唯識とか第２とか３時とか何処往った？

>>449
究極的な哲学的課題は、『存在』なんだよ
「存在するって、いったい何？」←コレ
んで『私』の存在様式　というのが、極めて特殊であって、コレがまた大変興味深いわけでね
この辺が現代哲学という前時代的思想を克服しちゃう次元な話なわけなんだよ
哲学も進歩してるわけでね
本を読んで過去の哲学を学ぶという事が「哲学する」って事だと思っている人には、理解するのは難しいかもね

>>453
＞少なくとも、物質から自我が生じるシステムの物理的・科学的解明に真面目に
＞取り組んでいる学者は世界に大勢いると思いますぞ。

どんなに頑張ったところで『私』は作れないんだよ(笑
１００％絶対にね
すなわち『自我』は、物理的には絶対に解明できない　という事だ

そんなのは『クオリア』を解明する　といっている脳科学者と同じで
大袈裟な宣伝文句を掲げて、自らの著書の売り上げアップを図っているんだよ(笑
ようするに、アホを相手にした売名行為って事
だいたい、できてもいないのに「出来る」なんてホラを吹いてる時点で詐欺師に近いだろ
作ってから言えばいい話でね(笑
早く本質に気づきなさいよ

＞そもそも、あなたは「このパソコン」「犬のシェリー」「この体」「生駒山」
＞等々の個物について、物理的要素に特定することができると思っておられるのですか。
＞>>422を読むと、どうも「できない」と主張されているようにも思えますが、
＞それでしたら、『私』を物理的要素に特定できなくても、それは格別何の意味も
＞ないということは、おわかりになると思いますがｗ？

私は単に、正直に分析をしているにすぎません
要するに問題なのは、唯物論者は人間の精神は物理現象だと主張している点にある
だから『私』を発生せしめている物理的要素は、どういうシステムなのか　という事を、唯物論者側が示す必要があるのだという事です

>>464
＞すなわち『自我』は、物理的には絶対に解明できない　という事だ

物質や物理現象は物理的には解明できないんだよ。
『自我』が物理現象だからこそ、物理的に解明できないだけ。

最高位は物理的な要素が何かわかっていないし、物質が何かも知らない。ｗ

>>464
なぜ精神がわたしになるんだ？
知能低いわｗ

>>464
＞要するに問題なのは、唯物論者は人間の精神は物理現象だと主張している点にある
＞だから『私』を発生せしめている物理的要素は、どういうシステムなのか　という事を、唯物論者側が示す必要があるのだという事です

示されているのに、キミのような馬鹿には理解できないからどうしようもない。
最高位は自分が馬鹿ということに気がついていないし、馬鹿は馬鹿であることを認識できない。

精神を発生させているシステムなら答えは出てるがな

>>463
唯識大先生は荒れてる時には来ないよ
癒し系なんだけどなあ

最高位は、自分への反論を一度整理して、まとめてみたら良い
のではないだろうか。雨漏りの穴を塞ぐ事に必死になっても、
次から次とまた穴が開いて、埒があかないと思う。

>>465
＞物質や物理現象は物理的には解明できないんだよ

なんで？(笑

＞『自我』が物理現象だからこそ、物理的に解明できないだけ。

なんで？
唯物論者は『できる！』と主張してきたんだけどな(大爆笑
それとも
やっと、唯物論では歯が立たない事が理解できたのかな？

>>467
『私』という自我のない精神とは何？
少なくとも私の精神は、『私』という主観性なんだよ
そういう仕組みになっている
私は、その仕組みの精神しか知らない

>>471
うむぅ
確かにそうなのかも知れないが
私から見ると、「なんでこんな質問してくるんだろうか」というようなものがほとんどで
とても真剣にまとめよう　という意欲がわいてこないな

哲学的なセンスと、素養のある人だけが理解できればいいよ
どっちにしろ、アホには理解できん事だからね

>>472
小学生は宿題済まして来い

>>472
最高位はなぜ「絶対に」と言い切るの？できないと証明したわけじゃないだろ？
ここの住人が出来ないからって、絶対とは言えないぞ？

>>最高位
>『私』は
>『私』という主観性そのものな存在性だな
わかりにくいんで、「性」という言葉や最高位の造語を使わずに説明し
てみてくれない？

>>474
私はココにいて唯一絶対なんですよ？

私を唯物的に解明した！　として
それを発生させるシステムを作成しようが
そんなもん
私はココにいるのだから、それは絶対に１００％、私ではありませんよね(笑
違いますか？

しかも空間的に完全に離れ、独立したその物体を
『私』の精神が同時に所有する事など
それこそ唯物的に考えて、ありえないのではありませんか？

>>475
すまん
主観性がわからないんじゃ
お手上げだ


今日はこれにて

>>472
私が私であるという意識は誰でも持っているんだよな。
これは「私」とは言わないのか？

>>464
＞どんなに頑張ったところで『私』は作れないんだよ(笑
＞１００％絶対にね
＞すなわち『自我』は、物理的には絶対に解明できない　という事だ

最高位氏、１００％絶対に作れないのは「この自我＝『私』」ですぞ。
それは「この犬のシェリー」でも「この自動車のジェリー」でも「このパソコンのジョニー」
でも同じことではないですか、というのが論点なのです。「この犬のシェリー」に
ついては、あなたご自身が「作れない」と力説しているではないか、とお尋ね
しているわけです。お忘れですかｗ？
「この自我」が絶対に作れないからといって、「自我が物理的に絶対に解明できない」
ことにならないのは、「このパソコンのジョニー」が絶対に作れないからといって、
「パソコンが物理的に絶対に解明できない」ことにはならないのと、同じことでありますｗ
（まあ「解明する」の意味によるので、石ころ一個についてすら絶対に解明できない、
と考えるのも間違いではありませんが。）

＞だいたい、できてもいないのに「出来る」なんてホラを吹いてる時点で詐欺師に近いだろ

最高位氏、これは無理ですぞ、できてもいないことを「出来る」と信じ込んで
ホラを吹いて人生をかけてきた（多くの場合は失意のうちに死んで行った）多くの人々が
いなければ、科学の進歩などないのであります。
そういう点では、科学の先端的な研究者は皆本質的に詐欺師に近い、と言っても
間違いではありません。

＞私は単に、正直に分析をしているにすぎません

いやいや、正直な分析をするのはまことに結構なのですがｗ、問題はその結果で
あります。重ねてお尋ねいたしますが、あなたは「このパソコン」「犬のシェリー」
「この体」「生駒山」等々の個物について、物理的要素に特定することができると
主張されるのか、できないと主張されるのか、どちらなのでしょうかｗ？

>>472
本当に頭悪い奴だな。
唯物論で解明するんじゃないぞ。
解明の前提条件として、唯物論というものがあるだけ。

>>465 ：考える名無しさん：
>『自我』が物理現象だからこそ、物理的に解明できないだけ。
>>468 ：考える名無しさん：
>示されているのに・・・・・・・・・・・・

あなた方は「因果的決定論」についてどう言う見解ですか？
もし自我が物質現象で、なおかつ自我が決定されていると貴方が証明出来るなら、それは自我を説明することになると私は考えますが。

最高位はお肉屋さんでお魚よこせっていってるようなもんだな
ただのたかり

こういうときは唯識の出番なんだろうが

>>481
物理現象を伴わない自我意識というものは存在しない。

>>476
「私」をもう二度と作れないというのは理解できます。
後半の文章も同意。やっぱり、思った通りの解釈でいいようです。

でも、なぜかこれ以上思考を進めようとすると混乱してしまう。

>>477
こんなこと言ってる人がいるけど、最高位はどう思う？

「（私）という存在は、言語のあまたある可能性のうちのほんの一つを、わずか八十年間ほど
過去から未来へと運ぶ単なるヴィークルつまり運搬具にすぎない」（西部邁）

星ですらいつかは消えてなくなるのに
なんで私が唯一絶対なんだ？
へたな天動説信者か、アートマン信者か

エヴァでいうエントリープラグじゃねえの
最高位は夢を見すぎだな

最高位の独我論もある程度までは、世界を説明できてスッキリする
が、他人の存在が出てくるともうお手上げだな。
独我論の安全地帯に引きこもっても、2ちゃんでボコボコに
されてるし。

>>486
最高位の問題提起と全然関係ない話だね。
最高位の哲学は、自分が存在するという地点から出発している。
君の言語ゲーム系の社会科学は、あくまで外からの視線であって、
最高位の内からの視線の哲学とは交差しない。君は話になんないね。

>>479
モノの複製を作っても、元のモノ自体にはならない。これは当たり前です。
しかし、私の意識がなぜ他人の体ではなく私の体に生まれたのかは説明できないのです。

>>491
241 考える名無しさん sage New! 2007/06/23(土) 23:20:06 0
196 考える名無しさん 2007/06/23(土) 09:44:54 0
>>　195
863 考える名無しさん 2007/06/19(火) 10:37:34 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1180813863/
59 考える名無しさん sage New! 2007/06/18(月) 17:41:07 0
自分として実感・認識・自覚されるなら、それは「自分としてしか」ありえない。
他人であった場合などありえない。それは、（そこに於ける自己認識は）常に「自分」でしかない。

「なぜ自分は自分として・・・」など、問い自体がナンセンス。

それが、「これこれこういう肉体的特徴、環境・境遇に生まれたのはなぜか？」ならば、
問う意味も生じよう。
しかし、意識としての「自分」であるなら、自分以外を実感し、自覚することはない。
思惟自体は、常に「自分でしかない」。
思惟が他人であることはない。自己フィードバック的に実感・自覚・思惟された時点で、それは「自分」となる。

精神病の症状としてはどうなんだろうか・・・。専門家はいるかな・・。


204 196 2007/06/23(土) 11:49:02 0
>>　195
◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない92◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/
933 考える名無しさん sage 2007/05/11(金) 17:34:21 0
他人である事を経験した事のない私が他人の知にとやかく言うのは何故でしょうね
939 903 sage 2007/05/11(金) 18:10:51 0
他人であることを経験するのはありえないでしょ。
「他人であることを経験している時」、それは（その時は）もはや「『他人』ではない」。
経験は、「私」のみにされる（知覚される）ものだろ？違う？
経験できてしまった時点で、すでに「その経験は『他人であること』ではなくなってしまう」。

>>492
両方とも最高位から罵倒を浴びたのではないでしょうか？
ものすごくズレたことを言ってます。

>>493
ネコか・・ｗ

最高位「にとっては」ズレている、というだけじゃないか？ｗ

>ネコか・・ｗ ←意味不明

>最高位「にとっては」ズレている、というだけじゃないか？ｗ
たぶん問題そのものがずれてるんだと(ry

>>495
私の意識が生じた所（ある所）が私の体になる、ってだけだろ？
私の意識が生じていない所（無い所）は私の体ではない、ってだけだろ？

最高位の言い分と、大きく関わってくると思うが？ｗ

>>492

唯物論は他人も経験可なんだろ。

>>496
>私の意識が生じた所（ある所）が私の体になる、ってだけだろ？
なぜ、この体に宿ったのかが疑問なの

これ、説明すんの難しいなぁ。

>>492
それお前のスレか？

私の意識が生じた所（ある所）が、この体になる

でも同じ。

501補足。

はじめに「この体」があって、そこに「私（≒意識）」が生じる（宿る）のではなく。
『私の意識が生じた所（ある所）が、この体になる』。
強いて言うならば、『はじめに「体」があって、そこに「私」が生じて（宿って）「この体」になる』。

私とは私というものだというものだというものだというものだというものだというものだというものだというものだというものだというものだというものだというものだというものだという

私が特別だという主張は、任意の宝くじがそれ自身の番号をさして
「見ろ、この世に二つとない、なんて私は特別な存在なんだ！」
と言っている事態を想起させる。ま、当たりゃ確かに特別なんだけどさ。
ただ、その番号がお前さんであることは、全くたまたまなんだけどね。

>>423　感嘆子
基本的に同じです。彼がどう思っているかはともかく、私は一貫して、そう
表明してきました。

ところで、あなたは「ある種の」客観(普遍)と述べている。この“ある種の”は
どういう意味だろうか？　その種の意味不鮮明な枕詞を冠せざるをえない点に、
あなたの“客観”の苦しさが窺える。ｗ　私なら「相互(間)主観的に共通了解に
至った認識」と呼ぶだろう。

これは、空気や水、土、石などを対象にｗ数値という概念を用いて表わすときに、
比較的、共通了解を得やすい。話しを広げれば、科学的記述が相互主観的な共通性
に達しやすいのは、初めに概念規定を明確にしているからである。
たとえば「生駒は海抜○�b」は相互に(便宜上ｗ)一致できる。が、これで“生駒”の
何を語ったことになるのだろう？　
「高いと思う？低いと思う？」「全体の印象は？」　たちまち紛糾するに違いない。
強権的に押さえ込まないかぎり、あるいは教育等で洗脳でもしないかぎり、生駒の
意味や価値が共通の一致、すなわち客観性に至るのは不可能に近かろう？

>>504
私が特別だというふうには考えていないのだよ。だれにでも言えること
なんだから。ＡとＢが同時に誕生しても、ＡにはＡの意識が宿り
ＢにはＢの意識が宿る。
二人に構造上の違いは無い。しかし位置の違いはある。違う意識が宿るのは当たり前だ。
では、なぜＡにはＡの意識が宿ったのか。なぜＢの意識が宿らなかったのか。

うわーん、混乱するよう

>>505
>>423さんは感嘆子さんじゃないのでは？

>>506　では、なぜＡにはＡの意識が宿ったのか。なぜＢの意識が宿らなかったのか。

では、なぜ宝くじＡには宝くじＡの番号が印刷されたのか。なぜ宝くじＢの番号が印刷されなかったのか。

>>508
何が言いたい？

>>509

ただ、その番号がお前さんであることは、全くたまたまなんだけどね。

>>505

同意。

問題は、強権力が自分で持てるか他者か。

唯物論論者は他者だろ。

権力ねぇ・・・　(´ー`)y━~~


君ら、卑屈になり過ぎｗ
>>505内の説明は稚拙すぎる。もう少し練り上げてから書き込んだ方がいいよ。

>>510
たまたまだが、決まっていたんだよなｗ

>>513
仮に決定論が真だとしても証明は不可能。要らないことは考えない。

「私」が唯一絶対だというのは、他者から解釈されたくない、解釈できない
という妄想に過ぎない。というよりも、キチガイの戯言である。
他者から「オマエ」と呼ばれたり、「そこにいる」と言われても
「いや、私はココにいる」とか「ココにいる」とか言ってのける。
「そこに四つんばいになって踏み台になってくれや」と言おうものなら、
「私は私だぞ。踏み台などにはなれない」と真っ赤になって怒るみょーな
キチガイのこと。

唯一絶対とは言わぬまでも、自分を特別なものと考えるのは無理からぬこと。
しかし、この私の特別さとは、最終的には言葉では言い表せないものだ。
理屈では存在し得ぬのに、直観的には実在を確信せざるを得ないもの。
端的に言って、それはもはや信仰の対象だ。

自分を特別なものと考えるのは、むしろ自然なことだと思う。
自己愛や自分にしか分からない世界は多分ほとんどの人にあるだろう。
しかし、「他者から見た自分」もあるのだと言うことを承知せず、
「唯一」であり、「絶対」と言い切るのは、社会不適合者だと思うよ。

>>517

ザ・矛盾。

>>507
えっ、そうなの？　だとしたら、感嘆子さん、すみません。
>>512
楽天的・素人氏が利いたふうなことを言うんじゃないの。ｗ

>>517
それがどうしたｗ

うちの子ニートなんですよぉ

>>520
>>505のような解説を、「生駒山」じゃなくて、
≪｢海面」から「突出した」「部分」≫についてもお願いします。

「岩礁」「島」「陸」「大陸」「地面」「地表」、「海水」「水分」「常温」、「液体」「個体」、「成分」、
どんな用語を使っても構いませんよｗ

あーやめて　ぼくを責めないで　いや　もっと責めて

あ、一回キーを押し足りなかったｗ

>>522は>>519へ。

「島」の定義
広辞苑によれば「四面水に囲まれた小陸地」ということになる。
これをより厳密に定義しているのが「国連海洋法条約第121条」で、「自然に
形成された陸地であって、水に囲まれた高潮時においても水面上にあるもの」
とされている。
海図に記載される島は、この定義に基づいており、また海図には、島とはみな
されない潮汐の干満によって水面上に時々顔を出す岩（干出岩）、水面すれす
れの岩（洗岩）、いつも水面下に没している岩（暗岩）の3種類も記載されて
いる。

定義ついでにいえば、この場合の「水面」も、じつは厳密な定義づけがなされ
ている。まず海図で海岸線を決めるのに用いられるのが「略最高高潮面（ほぼ
さいこうこうちょうめん）」。これは、その場所の年間を通しての満潮を観察
した結果、もうこれ以上海水が上がってこないであろうと考えられる海面の高
さを指す。

>>522
あなたが挙げたそれらがあなたの好きな客観的事実や真理なら、
そのように記述したら？　それが(共同)主観的な定義、もしくは
科学的な定義でしかないことを即、指摘してあげます。
アホでなきゃ、フジとイコマの例でわかりそうなものだけど。ｗ

全部、ヒトの命名じゃん？　結局、あなたが一貫して主張しているのは
「ヒト第一主義」という立場。それって、仏教徒として恥ずかしくない？

>>526
なんだ？
仏教を語って欲しいのか？
だったら宗教板に来いよｗ
ここで仏教を語る気はないぞｗ

てか、>>522の「　」の羅列は、≪それらを語れ≫ということではないぞ。
≪｢海面」から「突出した」「部分」≫を開設する際に用いてもいいですよ、という意味だ。
勿論、「　」の羅列部分を用いなくても構わない。

さあ、やってごらん。　　（´ー`）y━~~

昔　身分の低い人を指して　人ではあらで餓鬼たらむ　と　諭した
坊さんも　居たそうな

>>479
いや
同じ物理的要素で、同じ物理的状態を作る事は、論理的には可能でしょう
ただ境目は曖昧なのであって
厳密な意味では『そのもの』『その個物』としての存在性ではない　という事ですよ

それより早く
『私』を物理的要素に特定して下さいよ
できないんなら「できません」と認めて下さいな
的外れな質問ばかりして、だらだらしても意味ないでしょう
そろそろ核心にいきましょうよ
『私』は、いかなる物理的要素なんですか？
具体的に答えて下さい

>>480
＞唯物論で解明するんじゃないぞ。
＞解明の前提条件として、唯物論というものがあるだけ。

ん？
唯物論を前提条件にして解明するんだろ
何が違うんだ？？(笑

>>486
それは文学のつもりなんじゃないの？
根拠も説明されてないし、何をどう主張したいのか意味がよくわかりません

>>487
＞星ですらいつかは消えてなくなるのに
＞なんで私が唯一絶対なんだ？

唯一絶対の意味を勘違いしておられるようですね
あと、星ですら　と言いますが、星は単なるバカでかい物体でしょう
それとも、何か特別な存在なんですか？

>>492
それ何回も貼り付けてきてるけど、大丈夫か？

あのね
簡単に、わかりやすく言えば
「なんで私は存在してるんだろう」という疑問なんだよ
それが元になっている
宇宙創生以来、どうやら数十年前までは、私は存在しなかったとするならば
なぜ今、存在しているのか
そもそも私って、なんなんだろう・・・
こういった哲学的な疑問を持つ事を精神病だと判断するキミは、どうなんだろね

自分の起源に興味を持つ、自分の原因的なものに遡って考えてみる
これは他の動物には無い人間特有の宗教性(宗教教義や宗教団体の事ではない)
すなわち知能が高いが故の
ある意味、いらん知恵なんだよ
生物の、生存と繁殖という基本性能とは関係のない、無駄な問題意識と言えるかも知れない
だが、こういう哲学的な疑問を持たない人というのは、ある意味
ヒトというよりは、動物の知能に近いと言えるのではなかろうか
そういう人は、哲学的問題意識を理解できないのだから
哲学に、あまり足を突っ込まない方がいいと思います
ハッキリ言って、邪魔ですから

>>529

物質世界の境目は曖昧なのか　境目無く一つながりなのか　どっち？

厳密さの尺度は？

私という言葉を発明した先人スゴス。
最高位は馬鹿だけど。

>>530
＞「なんで私は存在してるんだろう」という疑問なんだよ

ママ、どうしてぼくは王子様ではなくて背景の木の役なの？
という問いと変わらん。
存在を決定した神様でも居るのではないかと想定していないか？

世の中の全てのカテゴリー、概念などを境目にする。

この境目により自由に比較可能となる。

>>499
だろ？(笑
ちゃんと説明しても、器用に低次元な意味に解釈しよるんだよね(爆笑

>>504
あはは
キミらの間違いは、そこなんだよな

私に番号が当たったから　ではなく
そもそも、なんで私なんてものが存在してるのか　　なんだよ
もっと根本的な問題なわけ

確率の問題ではなく、それ以前の、もっと問題以前にある問題なんだよ

>>506
混乱して当たり前
キミは正常だ

>>508
宝くじの番号というのは
印刷される前から存在している番号を割り当てられるだけだ
しかし
『私』は、なんの原因的根拠もありえず割り当てられ
すなわち存在している

ごっちゃにすんな

>>510
もし私が番号であるのならば
私は宇宙創生以前から、いわゆる『元々』存在した事になるよな
割り当てられたんだからな
そんな突飛な理屈の根拠はドコにあるの？(爆笑

>>535
それにしても忍耐強い。なぜそこまでして、なかなか伝わらないことを伝えようと
するの？俺なら諦めてるかもしんないなあ。

まず、うまい説明自体が思い浮かばないからいやになる。うまくいくかも
と思った時も、変に理解される。ついでに罵倒も浴びる。そしてこちらも混乱
してくる。

まあどうせ永井の私論のパクリみたいなもんだしな。

>>530
>>492は「なぜ私はこの私でなければならなかったのか」という問いの答です。

>>539
自分の書いたレス・貼ったレスでなかったら、
・・・という問いの答え「だと思います」
にしといた方がよいかも・・・。

罵倒の波が返ってきますよ・・・ｗ

だと思います！

>>541
ｶﾜﾕｽｗ


それから、
>>最高位氏＆ネコ氏
今後は、492と〔>>501-502〕はセットとしてよいと思います。


おやすみなさい　　ﾉｼ

>>538 まあどうせ永井の私論のパクリみたいなもんだしな

このスレの何番が !?　少なくとも最高位さんは永井とは全く別物ですよ。
確かに永井の独在論も変だけど、哲学であることは間違いない。けれど、
最高位さんのお話は、きっぱりと言っておきますが、哲学ではありません。
このスレのいったいどこに永井をパクったといえるほどのカキコがある
のか教えてください。俺の永井理解が間違ってるかもしれないのでｗ

ノシって何だろ？おしえれ…

最高位は馬鹿だから唯物論を理解していないね。
唯物論は、非物理的存在を否定していないんだよ。
唯物論では、非物理的存在は、物理的存在に従属し、規定されるというだけのこと。

最高位の『私』がその肉体から出られなければ、唯物論が正しい。
最高位の『私』がその肉体から出て、物理的存在に従属しないことがあれば、唯物論が否定される。

>>543
悪い。パクリにもなってないよな。
人と猿程度には似てるような気がしたんだ。

>>536
まぁ趣味というか、暇つぶしというか(笑

>>543
うむ
確かに私は、永井先生の本を一冊も読んだ事がありません

私のは、全くの自力で編み出した唯物論完全破壊理論なんで
決してパクリではありません
主にクルマの運転席に座ってる時、及び
寝る前に寝床の中で構築した、全くのオリジナルですよ(笑
失礼な！(大爆笑

＞最高位さんのお話は、きっぱりと言っておきますが、哲学ではありません。

そうなん？　そうキッパリ断言できる理由を教えてもらえますか？
まぁ永井先生のような本物のプロの哲学者さんには太刀打ちできないとは思いますが
スタンスその他で、具体的に何が違うのか、ハッキリと教えていただけないでしょうか
お願いします

>>544
ﾉｼ　っていうのは

手を振っている図　ですよ

>>545
う〜ん
そういう単純な話じゃないんだな

唯物論というのは科学万能主義の根本であり
非物理的な存在は否定している
唯　物　論　なんだよ
世界には、ただ物がある　という論
物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

しかしながら、私はこう言っているわけだ
精神の主である『私』に関しては
この肉体の、いかなる物質的要素にも、『原因的に規定』されている痕跡がない
とね
どんなに探しても、それは１００％絶対にありえないのだ　とね
そして実際に
３年の歳月が経過した今も
ここにいる唯物論者の誰一人として、それを正面から覆す事ができた人はいない
みんな話をすりかえようとするか、不当に私を追い出そうと必死だ

>>547
な、なるほど。手を振っていたのか。
orzも人に聞くまでわからなかったなあ。
絵文字のセンスないな俺。

>>548
たとえ目ん玉をつぶされても
脳を強く打っても、身体を打ち抜かれても、
そのような物質的・物理的要素にもめげず
精神の主である『私』は揺るぎがない。

うーむ。たいしたものだ。あんたえらい。

身体の細胞がすべて死滅したら、『私』は必然的に消滅するものだとばかり
思っていたぞ。

>>539
どこが答えになってるの？

問題意識の観点すら理解できてない　としか判断できませんよ？ホントに(苦笑


>>550
誰もそんな事は言ってないだろ

なんでそんなに必死なんだ？？？
てかホントに理解できんの？
「原因的には規定されてない」という事の意味がさ
可哀想な人だなぁ
哲学やめた方がいいよ
人には向き不向きがありからさ
もっと得意な分野に行った方がいいと思うよ

>>551
いや
細胞が全て死滅しなくても
一個からクローン人間を再生しても、それは『私』にはならんだろ

>>547

もし哲学と言うのなら、最高位さんの個人サイトをつくるなり本を出版するなりして、
最高位さんの考えを、体系的に余すところなくつまびらかに著述しなくてはなりません。
そのうえで、その内容に関して批判をうけ、討論するというのが学問の順序です。
自説を小出しにしただけで、他者の批判を「ちがう、そうじゃない」とかわしているだけでは、
哲学と言う“学問”とは言えない、という当たり前のことを言ったまでです。

>>546　　了解。

>>553
あー、なんだ
そんな事か(笑

ちょっと聞くけどさ
もし永井先生が、もしココに身分を隠して
名無しや、変なコテで参加して
単に添削して回ってたら、キミは
「あなたのは哲学ではない！」と批判する事になるんだよね(爆笑

私の哲学体系は、私の頭の中にあるんだよ
小出しにはしてるけど、それで十分だ(笑
一円にもならんのに教えてやってるんだから、これでも大サービス

>>554

「単に添削して回って」いることと、最高位さんの「小出しに」するやりかたは違いますよｗ
あなたは人気があるからこそ、受けねばならない批判もあるのです。
内職しなければなりません。落ちます。おやすみなさい。

永井先生だってよ
彼がどんな批判を受けてるのか知ってるのかｗ
洗脳って怖いね

永井氏も大迷惑だろうな

>>548
＞非物理的な存在は否定している

否定していないよ。君が勘違いしているだけ。

最高位は馬鹿だから唯物論を理解していないね。
唯物論は、非物理的存在を否定していないんだよ。
唯物論では、非物理的存在は、物理的存在に従属し、規定されるというだけのこと。

最高位の『私』がその肉体から出られなければ、唯物論が正しい。
最高位の『私』がその肉体から出て、物理的存在に従属しないことがあれば、唯物論が否定される。

>>527 素人さん
「島」の定義は>>525 のそれを参考にするように。しかし、これとて
客観的事実でもなんでもなく、(この場合は国家を主体とした相互的な)
取り決めでしかない。この定義が気に食わなければ、国連を脱退すれば
いいだけの話し。

例によって色々と羅列していたけれども、要するに何が言いたいの？

ネコの味方は既存の法則、枠組みは無視して自由になりたいの？

>>559
「取り決め」では説明できないものもあるだろ。
たいていの動物には目が二つずつついているね。
これも「取り決め」なのか？w

最高位もネコも科学で言えば自然法則
宗教的？に言えば宿命から自由になりたくてしかたないんだろうな
そこで私なるものを美化する
まあカルト宗教の典型だな

>>558
＞唯物論では、非物理的存在は、物理的存在に従属し、規定されるというだけのこと。

では『私』が
物理的存在に従属し、『原因的』に規定されている事を論じてもらいましょうか
何の物理的要素によって『原因的に規定』されて存在しているのかね？
「この体だ！」なんていう抽象的で、幼稚な理由ではなく
もっと具体的に、論理的に説明して下さい

>>562
ん？
私は冷静に、正確に
この世界の仕組みを分析しているだけだぞ？？
では聞くが
『私』を原因的に規定している自然法則は何なのかね
具体的に、論理的に説明してもらえるかな？

>>561
>>562
そんなに不幸ｗではないので、とくに自由になりたいとも…。ｗ

思惟や認識の“形式”に沿って対象化したとき、宿命や法則がみえてくる、
という話し。その“形式”を絶対化しており、なんの疑いも持っていない。
さらに、それによってみられた対象を“客観的真理”称している。
これぞカルト(夜郎自大)の典型。

またあとで。

>>563
>この世界の仕組みを分析しているだけだぞ？？

上の文の「この世界」は、どういう世界ですか？
ネコ氏が言うような、≪主観に映じた世界≫≪主観という『私』の世界≫のことですか？
もっと言えば≪最高位という『私』（に映じた）の世界≫ですか？

≪『私』が（『私』という主観が）知覚認識した世界の仕組みを分析している≫のであって、
≪他者の世界（「他人」の『私』に映じた世界）を分析している≫のではない、
という言明で宜しいですか？

>>565
また話のすりかえか
オマエら、いつもそうだな
そんな事どうでもいいから先に本題に答えなさい

『私』を原因的に規定している自然法則は何なのかね
具体的に、論理的に説明してもらえるかな？

>>563
他人が分析しても何ら問題なくどれが正しいなどとは言えない
精神活動は身体の働きで説明できる
私を具体的に説明する義務は唯物論にはない
精神に私なるものが従属するなら唯物論の範疇
そうでないならばそれを説明するのは宗教

>>564
＞その“形式”を絶対化しており、なんの疑いも持っていない。
＞さらに、それによってみられた対象を“客観的真理”称している。

ものすごい思い込みだ。感心するww

ところでさっきの「取り決め」の話で、聞きたかったのは、人間には目が三つあると
「取り決め」ていたら、人間には目が三つあると認識していたんだろうか？ってこと。

>>563
＞「この体だ！」なんていう抽象的で、幼稚な理由ではなく

幼稚でもなんでもなく、人間のあらゆる論理や知識は経験則によって成立している。
その体から出た証拠がないから、規定されているというだけのこと。
経験則に沿わないなら、どんな可能性もあるわけで、ありえないことはなくなり、何でもありとなる。
そうなると論理的なことは何もいえなくなるよ。

>>566
唯物論にそういうものは無いっていってる
たかりはよそでやってよ

最高位ネコ
人の分をわきまえない
自分が神になったつもりでいるなら
このスレ住人をうごかしてみろ

唯物論を抜きにして純粋に私の存在性を説明すれば聞いてやらんこともないが

>>569
女子高生じゃあるまいし
「そんなカンジがするぅ〜」なんて言ってちゃダメだろ(笑
もっと具体的に詰めた論理的な話をしてるんだよ

具体的に、何の物理的要素によって、私は発生しいているのか
ある物理的要素によって原因的に規定されてなきゃ唯物論は崩壊だ

>>571
はぁ？

バカ？
病院に行った方がいいんじゃないか？オマエ

>>491
＞私の意識がなぜ他人の体ではなく私の体に生まれたのかは説明できないのです。

「体」と「意識」の関係を唯物論的に考えるとすると、その疑問は意味がありません。
それは「このリンゴはなぜ他の木ではなくこの木に成ったのか。」と同じ問い
なのです。答えは「このリンゴ」とは「結果的にこの木に成ったリンゴ」のことで
あって他の意味はない、というに尽きます。他の木に成ったリンゴは、それが
どんな物質的要素を持っていようといまいと、定義によってこのリンゴではなく、
「もしもこのリンゴがこの木ではなく他の木に成っていたら」という仮定は、
想像することすら不可能で、無意味なのです。ですから、それについて「なぜ」と
問うことも、無意味です。
「生駒山はなぜロシアや火星の山でなく日本の山なのか」という問いに意味がない
のと、同じことです。
あえて答えるなら「それが論理的必然だ」という以外はありません。
同様に、「私」とは「結果的にこの体に生まれた意識」のことであって他の意味はなく、
他の体から生まれた意識は定義によって「私」ではないのです。
「私がもしこの体ではなく他の体に生まれていたら」という仮定は、想像すること
すら不可能で、無意味です。

>>573
バカ？
病院に行った方がいいんじゃないか？オマエ

（続き）
「いや、それは容易に想像できるではないか」という反論が予想されますが、
これは「できない」のです。「もし私が江戸時代に生まれていたら」
「もし私が他の体に生まれていたら」等の想像は、要するに今この体に生まれて
すでに存在している「この意識＝私」が、同一性を保ったままで江戸時代にタイム
スリップしたら、とか、他の体に移転したら、という想像であって、それ以外の意味は、
持ち得ません。（ちなみに、これらは想像可能であり、論理的には現実にも起こり得る
ことです。現に、マンガや小説などのフィクションには、よく出てきます。）
文字通りに、「私が今この体でなく、他の時代、他の体に生まれていたら」という
想定に意味を持たせるためには、体も記憶も抜きで意識の同一性を保持するための装置、
「魂」のようなものを導入し、「この体に生まれる以前から、この意識＝私は存在して
いた」と考える以外には、ないのです。「体」と「意識」の関係についての二元論的な
考えであって、そう考えるのなら、「なぜ私は他の体でなくこの体に生まれたのか？」
という問いも、意味を持つことになります。輪廻転生を説く人々なら、答えも出して
くれることでしょう。

>>505
ネコの味方氏、すいません>>423は私ではありません。

>>529
最高位氏、境目が曖昧かどうかはどうでもいいのです。当面の話とは関係ありませんｗ
何なら、ある一瞬を区切って、どこまでが「犬のシェリー」や「このパソコン」なのか、
素粒子一個まで人為的に決めてもよろしいです。「それを含む半径１メートルの球の
内部の空間の物理状態」としてもよろしい。
全知全能の神様が、その球の物理状態を「もう一つ」作り出したら、それは
「犬のシェリー」や「このパソコン」になるのかどうか、それをお聞きして
いるわけです。
「なる」というのなら、それはすなわち「このパソコン」「犬のシェリー」
「この体」「生駒山」等々の個物を「物理的要素に特定できる」ということです。
「ならない」というのなら、それはすなわち「それらの個物は、物理的要素に特定できない。
個物は物理的要素によって個物であるのではない。」ということです。
で、あなたは、少なくとも「犬のシェリー」については、「ならない。１度死んだ
犬のシェリーは絶対に生き返らず、何を作り出してもそれは犬のシェリーにそっくりな
別の個物に過ぎない」と力説しているわけです。そして、犬のシェリーとこのパソコンは、
「拡散するツブツブの集合体」である点では、何の違いもありません。

ですから、「個物はすべて物理的要素に特定できない」のなら、
『私』が物理的要素に特定できないからといって、それは『私』の特別さを
示すものでも何でもなく、唯物論の是非とは関係ないでしょう、
とご説明しているわけです。おわかりになりませんかｗ？

>>574
キミは、ホントにバカだな
問題意識が理解できてないんだよ

「私はなぜ存在しているのか」などという
こんな簡単な、哲学の入り口みたいな問題意識が理解できんのか？？

>>578
それおまえだけ
そんなにやりたきゃ自分でWebつくれ

>>573
＞もっと具体的に詰めた論理的な話をしてるんだよ

じゃあ、君は論理的に確かなことが、『私』以外で何かいえるのか？
人間の論理だって経験則なんだぞ？根本的にわかってないんじゃないのか。

>>573
＞ある物理的要素によって原因的に規定されてなきゃ唯物論は崩壊だ

別に崩壊しない。お前の唯物論に対する理解が間違っているだけ。

唯物論でないのに説明しろ
完全にスレ違いだな
さてとまた削除依頼か

>>548
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

>>566
>そんな事どうでもいいから

とんでもない！　重要なことですよ。
貴方が語っている、『私』に関することは全て、貴方自身の『私』についてでしかなく、
（→≪貴方という『私』（に映じた）の世界≫のみの話であって）、
≪私の『私』（素人の『私』）≫についてではないということになるからです。
≪貴方の『私』≫は貴方が言うようなものなのかもしれませんが、
≪素人の『私』≫は違うんですよｗ　≪素人の『私』≫は素人が言うようなものなんですよｗ

ネコ氏によれば、この（認識の）断絶は決して埋まることはない。
埋めるための努力すら罵倒の対象となるらしいｗ


参考：
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/297
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/299
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/302-303
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/305-310
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/313-319
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/319
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/326
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177677748/329
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1178002374/533

>>580
キミは上辺っツラばっかりなんだよ
テレビの受像機(通常これをテレビという)に、映像が映るからといって
受像機のみでテレビが機能する　と思い込み
主張する　未開の原住民みたいなレベルだな

>>581
アレレレ？
規定されてるんじゃなかったのか？？？

唯物論の主張に沿ってないぞ？(爆笑

>>583
だから何度も言うように
「従属し規定されている」　という主張なんだったら
「原因的に規定されている事実がなければ」崩壊するだろが

>>584
あのね
彼が、横道に逸れようとしたから
今は「どうでもいいから」先に本題を片付けようよ
って事だバカ

「我思う故に我あり」は紛れもなく真理なのですが、
最高位氏は何か勘違いして唯物論破壊に応用されとるようですな。

最高位はどうしようもないアホだね。
全ての理論は言葉でできてる。
言葉って何？
大体の人に通るような物事を表しているのが言葉だよ。
言葉は個人を越えた、みんなのもの。だから私の原因なんて
超個人的な事は言葉で表現できない。唯物論以外でも、どんな
理論でも完全に説明できない。最高位にも説明できない。
説明は言葉でできてるからね。
このような、言葉が元々もつ事情が理由で、唯物論が崩壊している
ならば、全ての理論は崩壊していると言える。そしてその崩壊は
当然の事なのだ。すべての理論は、唯一の私の存在とは関係なく
出来上がっているからね。こんな簡単な事に気づけない最高位の
バカさ加減には呆れるよ。最高位には僕のレスは高級すぎて
理解できないと思うけど(笑)

581 名前：考える名無しさん New! 投稿日：2007/08/10(金) 10:37:50 0
>>573
＞ある物理的要素によって原因的に規定されてなきゃ唯物論は崩壊だ

別に崩壊しない。お前の唯物論に対する理解が間違っているだけ。

>>586
＞「我思う故に我あり」は紛れもなく真理なのですが










　　　　　　　「　どこが真理だよｗ　」






それが真理だなんてﾊﾅｼ聞いたこと無い
鵜呑みにし思い込みドハゲなのはよく見かけるがｗ

デカルトになった「つもり」でいるらしい

唯物論や物理主義に関しては
さまざまなレベルのバリエーションがあるんだから
一概に「それは唯物論ではない」とか「唯物論はそんなこといっていない」
なんていわないほうがいいと思うよ。

このスレで、ことば（論理）の先験的な制約云々を仰るなんて野暮ですよ、だんな
>>574=576=587 ? さん、このスレで発言されるなら、最高位さんに対してもっと愛を持たないとｗ

唯物論者って平等意識が強いんだね。

>>591
だったらてめえでコテゴリー別に分けろ

>>587
とうとう
言葉や論理まで否定しはじめたか
とうとう
そこまで逃げ込んで行かなきゃならなくなったんだな
うんうん(爆笑

>>588
じゃあ唯物論て、何？(爆笑

全ての事柄は、物質によって従属し規定されている　という主張じゃなかったのか？？(苦笑

>>595
事柄？私じゃなかったのか？
どっちにしろ私は唯物論の範疇ではない

>>596
科学の範疇ではないかも知れないが
唯物論には説明責任がある

その発言は
唯物論の、実質的な完全敗北宣言だよ？

説明責任？
んなもんあるかチンピラが

仮に唯物論が間違いなら何が正しいんだ？
より正しいものを示せなければ否定には何の意味もないが。

>>597
いい加減にしないとあなたのコテで削除出します。

>>585
>今は「どうでもいいから」先に本題を

ほんとにお馬鹿さんですねｗ　>>565の通りであるなら、
『>>563　>この世界の仕組みを分析しているだけだぞ？？ 』　という発言が、
≪最高位という『私』に映じた主観の世界』【のみ】を分析している≫だけで、
≪他者の主観の世界については、なんら関係ない≫と言うに等しいからです。
つまり、≪最高位氏の『私』は物理的要素に規定されていない≫のでしょうが
≪素人の『私』は物理的要素に規定されているのです≫。以前何度か書き込みました。
そうしたら貴方は、【それは『私』でなく「他人」になる】と仰いました。その通りでしょう。
【あなたの主観（『私』）にとっては】、（その主観の外のことなので）【貴方の『私』】である筈がありません。
まさしく、（私が過去記述した先に顕れたのは、）【貴方の『私』ではなく、「他人」の（他者の（素人の）『私』）でしょう】。
そして、これは私の主観の中で導かれた仮設ですので、貴方の『私』に当てはまらなくても構わないでしょう？
なぜ、罵倒されねばならないのですか？ｗ　ほっといてくださいよｗ
『>>563
　>この世界の仕組みを分析しているだけ
→>この≪最高位という『私』に映じた主観の世界』【のみ】の仕組みを分析しているだけ 』　なんでしょ？ｗ

ただ私は、ヒトという種には、その発生や思考には共通した部分がありそうだから、
自身について行った分析と、様々な情報（他者の申告・多くのサンプルデータ）を摺り合せ、
見出される在り様（≒共通要素）を、他者にも敷衍・援用してみているのです。そして、類推により、
「どうやら、他者についても同様のことが言えそうだ」と判断しているのです。

何度も言わせるな
唯物論抜きで私について議論しろ
それができんのなら出て行け

>>601
てめえもうぜえぞ
ちったあ空気よめや

>>585
＞「従属し規定されている」　という主張なんだったら
＞「原因的に規定されている事実がなければ」崩壊するだろが

規定されている事実だらけ。反例（規定されていない事実）が見つかっていないから崩壊していない。


＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

>>589
え？「我思う故に我あり」って真理じゃなかったんですか？
真理だとか近代哲学の第一原理だとか入門書に書いてあったのだが・・・。

>>605
それぐらい自分でわからないの？
それとも、どこかに書いてあったらそれが真理なのか？

思想に正しい、間違いなんてあるのか？

>>589=606
じゃあ「我思う故に我あり」という洞察の
どこが偽なのか述べてみてください。

>>607
ないと思われ。

>>608
偽とかどうとかではないのでは？

>>601
ふぅ(ﾀﾒ息

また話のすりかえか
オマエら、いつもそうだな
そんな事どうでもいいから先に本題に答えなさい

『私』を原因的に規定している自然法則は何なのかね
具体的に、論理的に説明してもらえるかな？

>>602
わざわざ唯物論スレから、こっちに来てあげてるのに
どっちなんだよﾏｯﾀｸ(苦笑

おまえら私が、どんだけ素直で親切な行動を取ってやってるのかわかってんのか？(笑

>>604
随分と、いい加減でテキトーで弱っちい主張だな　唯物論(爆笑

そこまで逃げ込んで行かなきゃならなくなったんだな　唯物論

もはや何も主張していない死に体だ

これ以上追い詰めても意味ないか・・・

というか
油断すると、また名無し野郎が、「全ては物質である」といい始めるんだけどな(爆笑
でも名無しだから、また誤魔化して逃げる
その繰り返しだ
セコいんだよ唯物論者(爆笑

>>610
ではなんですか？

>>611
だったら唯物論抜きで私を説明してくれ
そうすりゃこのスレの意味があるってもんだ

>>608

アンブローズ・ビアスは『悪魔の辞典』の中で、デカルトの発言は不徹底である、
厳密性を更に求めるならcogito cogito, ergo cogito sum.(「我思うと我思う、故に我ありと我思う」)というべきであろうと書いている。
確かに、cogitoを論ずるときには、それが単なる「私」ではなく「考えるところの私」もしくは「私は考える」の意味であることを忘れてはいけない。

>>611
追い詰められたのはおまえ
スレ違いもほどほどにせんと書き込みどころかアク禁くらうぞ

＞最高位
唯物論が間違いだとしたらどうなるんだ？
それは人にとって不利益をもたらすのか？

唯物論者より最高位の方が不利益をもたらしている。
人間性を見れば、最高位が間違いだってすぐわかるようなものだ。

>>614
「悪魔の辞典」を真に受ける人がいるとは…
ビアスも苦笑するでしょうね。

>>618
別に真に受けているわけではないが。頭悪いのと違う？

>>619
じゃあなんでそんなものを引き合いにだしてきたんですか？

>>620
やはり馬鹿だったか。

>>578
＞「私はなぜ存在しているのか」などという
＞こんな簡単な、哲学の入り口みたいな問題意識が理解できんのか？？

最高位氏、永井均氏は幼少時に同じ疑問を抱き、同級生の友人に聞いてみたところ、
「それはお前の両親がセックスしたからだ。」という答えが返ってきたそうです。
永井氏は「私が生まれる前は、その男女は私の両親ではない。１組の男女が
セックスして、永井均という人間が生まれてくるのはわかる。しかし、
なぜそれが私にならなければならなかったのか？」というのが自分の疑問だったが、
友人は理解してくれなかった、と書いていました。

ここで、永井氏を「深い哲学的センスの持ち主」で、友人を「哲学的問題意識が
理解できないバカ」と考えるのが一般的なのですが、私に言わせれば、間違って
いるのは永井氏の方なのです。永井氏の「私」とは「現に永井均という人間に
付随する自我」のことであって、それ以外の意味はありません。「永井均」抜きで
「私」を意味づけることができる、と考えるのは、単なる論理的な迷妄です。
（私が生まれる前はその男女は私の両親ではない、というのも、正確ではありません。
永井均が生まれる前は「私」という言葉の意味が定まっていないのですから、それが
私の両親であるともないとも言えない、というべきです。）
「私＝永井均」なのは論理的必然であり、「私が永井均でなく他の人間であった」
などという事態は、想定することもできません。ですから、
「なぜ私は永井均なのか」という疑問は、無意味な疑問なのです。

そう考えれば、永井均が存在している原因が、すなわち私が存在している原因です。
ですから「私はなぜ存在しているのか？」という疑問に対しては、まさに
「永井均の両親がセックスしたからだ」と答えるのが正しいわけです。

>>621
結局「我思う故に我あり」という洞察の
どこが偽なのか述べることができないわけですね。

>>623
「偽」だなんて主張していませんが。勝手に妄想してる馬鹿ですか。

頼むから一言だけ言わせてくれ。
「思想」と「哲学」は違うぞ！　…と、思います　(；´∀｀)

>>622
＞ですから「私はなぜ存在しているのか？」という疑問に対しては、まさに
＞「永井均の両親がセックスしたからだ」と答えるのが正しいわけです。

科学的立場から答えればそんな答えになってしまうのかもね。

しかし問いには、いろんな立場からの答え方があるわけで、
哲学的には、「私はなぜ存在しているのか？」という問いは、
答えられない問いだと思う。
存在の理由はない。
「地球はなぜ存在しているのか？」なんていう問いは、
哲学的にはナンセンスだ。

>>589
>「　どこが真理だよｗ　」

では、どこが真理ではないんですか？

>>608
606は俺だが、589は俺じゃない。

>>622
永井批判でも言われているように
その答えはそう考える本人しかわからないから他人に説明しても無駄であるとね

557 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2007/07/23(月) 21:07:59 0
「何かを思っている私」に興味を持ってしまう、というのは
どういう事なんでしょうか？私の存在についてでしょうか（デカルト的な）
それとも……それとも何でしょう。

559 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 21:31:31 0
557
「何かを思っている私」とは、すでに思惟された対象であって、思惟しているあなた（私）ではありません。
「私は思う、それゆえ私はある」と言うとき、実は初めの私と２番目の私の間には、同様の乖離が生じています。
人間の認識は、このズレを埋めることはできません。だから多くの人は悟ったつもりで、
「私」なんてないんだ、イリュージョンだ、無我だ、言語の見る夢なんだ…と、肩をすくめるしかないのです。

560 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 21:48:59 0
559
「おれいまなにかおもってるなー」
っていうときはどうなの？

563 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2007/07/23(月) 22:20:08 0
560
「おれいまなにかおもってるなー」という思惟/意識/認識は、すでに対象として観測された事象です。
思惟/意識/認識するあなた（主体）ではありません。対象を見る眼は自分（眼）を見ることは出来ません。

>>627
どこが真理だよ？って聞かれているのに、
君が答えられないということがわかっただけでもいいのでは？

真理であるかどうかわかっていないことを、真理だっていうのはおかしいでしょ。

あいつが犯人だ！と根拠も勝手に決めるけるようなもの。
根拠がないと言われたら、
じゃあ、あいつは犯人じゃないのか？というのは全くの筋違い。

>>625
最高位は唯物論は思想だといってるがｗ
思想、論、哲学
以前も言ったが哲学っていうのは考え方、論証方法のことをいうのではないか？

>>630
「おれいまなにかおもってるなー」というときに、それが思惟/意識/認識する主体ではない
としたら主体とはいったいなんなのでしょうか？

>>631
わたしは 「　どこが真理だよｗ　」という発話に対して
あなたと違う意味を与えています。

私が私の事を考えるって危険行為だな。
だからこうなるんだよ。

いや
じっさい
おまえ
トロスギ

さっさと死ねよ？

>>622

おれは永井均のシンパじゃないから永井の考えを擁護しようとは
思わないけど、622さんの意見も永井に対して公正じゃないと思う。
永井が問題にしている私とは、ヴィトゲンシュタインが哲学的な
自我とか呼んだものについてであって、622さんのいうような、
言葉を通して生まれてくる自我のことではないでしょう。

>>633
主体とは脳そのものだ、ＣＰＵそのものだ、という答えがもし気に入らないなら、
>>636
で書いておいた哲学的な自我（形而上学的主観とか哲学的主体とかいろいろな
言い方があったような希ガス）がまさしくそれだ！と答えておきます。
でも、個人的にその考え方を口にすることは、お勧めしません。

この永井って人は唯物論を否定してるの？

　　なぜナポリタンは赤いのだろうか?
　　　∨　　　　　__,,..,,,,_　 ／簡単に見えて、奥の深い問題だ
　　_,,..,,,,_ 　 　 ./　・ω・ヽ￣ 　　　　_,,..,,,,_　／　赤いから赤いのだ
　/・ω・　ヽ 　 l　　 　　 l　　　　　./・ω・ ヽ￣ 　__,,..,,,,_
　l　　 　　 l　　 `'ｰ---‐´　　　　　l　　 　　 l　　 /ω･　 ヽ＜ それは思考停止に他ならず、
　`'ｰ---‐'′ 　　　　　　　　 　 　 `'ｰ---‐'′ 　l　　 　　 l　　知性の敗北以外なにものでもない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_　 　 `'ｰ---‐´
　　　　　　　　　　　　　__,,..,,,,_ 　　　/・ω・　ヽ
　　　　　　　　　　　　./ 　　　ヽ　　 l　　 　　 l ＜. 「赤方偏移」という現象がある
　　　　　　　__,,..,,,,_ 　l　　 　　 l　＿.`'ｰ---‐'
　　　　　　./ 　･ωヽ `'ｰ---‐´ ＼　ナポリタンが我々から高速で遠ざかっているとすれば、毒々しく赤く見えるはず
　　　　　　l　　 　　 l 　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　 　 `'ｰ---‐´ 　　　 _,,..,,,,_ 　　　 　 ./ -ω-ヽ ＜ 運動の逆方向から観察することで、スペクトルは青方遷移し
　　　　　　 　 　 　 　 　　/・ω・　ヽ　 　 　l　　 　　 l　　スペクトルは青方遷移し青く見えるはず
　　　　　　　　∧ 　 　 　 l　　 　　 l 　＿ 　`'ｰ---‐´
　　　　　／￣　 ￣＼　　`'ｰ---‐'′＼　それはナポリタンの反対側に回ってみることでわかる
　　　　　ナポリタンは高速で動いているか否か？
　　　　　__,,..,,,,_　 　　　　　　 _,,..,,,,_　／逆に回ってみたところ、ナポリタンは赤かった。
　　　　./　・ω・ヽ　　　　　./ 　　　ヽ￣　　__,,..,,,,_
　　　　 l　　 　　 l　　 　 　 l　　 　　 l　　 /ω･　 ヽ＜よってナポリタンは
　　　　 `'ｰ---‐´　　　　　`'ｰ---‐'′ 　l　　 　　 l　　高速移動をしていないと言える
　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ---‐´
　そんなことはどうでもいいから僕のナポリタンは何処？

>>607
>>609
あっそう？

じゃぁ、オウムにポアされてきなさい

>>622
はぁ？
私は、その永井さんの問題意識はよく理解できる

両親がセックスして私が生まれた　というのは
結果報告を繰り返しているだけであって
「なぜ」に答えていないのだ
セックスをして、子供が生まれてくるのは理屈だ
しかし、なぜその子供が私であったのか　については言及できていない
『私』が存在するに至った論理性、原因的な必然性は、そこには無い
全く別の次元の問題意識なのだ
「セックスして、お前が生まれたからお前だったんだ」では、答えになっていない
単なる誤魔化しだ

キミは、あれやこれやと考えているうちに
自分でも気づかないうちに本質から外れて
明後日の方向へ、イッちゃうんだよね

>>640

>>492、>>496、>>501-502

思想に正しい間違いはない
これ結論ね
もう削除出てるから。

>>640
言及するのは唯物論ではありません
スレの趣旨と違う内容はルール違反です

　　○　わっ
　/＼
ﾉ >　　　ミ 　ヽ>
生�`。　　　　）　　うわぁわぁわわ
熱く生�`。○）ヽ　　　）
激しく生�`。　　　　／ヾノ 彡
雄々しく生�`。　　　⌒○　　　　あひあひあぁ
周りに流されずに生�`。 　　ミ　,　　　　　　　　　　　おっひょっお
どんな苦難があっても生�`。 　○ﾉ V　　　　　　○ノ　　　　　　　 /__　　　ひぃぃ
一生童貞であったとしても生�`｡｀ー´　　　　　彡　）ヾ　　　　　　　＼＿
周囲からどんな扱いを受けようとも生�`。 　　＞´　　　　　ミ　　　 ﾉ○　　　　　、　,
自分の信念を貫き誰にも壊せない決意を胸に秘めて生�`。 ､,, 彡　　　　　　　｀l´
想像を絶するような試練や苦行が続いても最後に勝利を掴む為に生�`。 　　,,,|,,,　ぼず

私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

>>640
そのなぜ？を唯物論にもってくるのはただのこ汚ねえチンピラ
他の板あたれ

　　○＜￣￣￣￣￣＼
　　　　　γ　　　　　　　　）
　　　　　（二二二二二二）
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ 　何だ、そりゃ！ふざけんな！！！！
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､ 　　
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ


┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
　　_ノ　　　_ノ　　　_ノ ヽ／|　　　 ﾉ 　　 ﾉ 　　　　　 。。

　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ　　　　　　 ヽ、
　 　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　 　|　 ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
　　/　　|^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
　 /　　 | .|　　 　 　 　 　 | .|　,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
　/　 　 | .|　　 　 　 　 　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

>>611
＞そこまで逃げ込んで行かなきゃならなくなったんだな　唯物論

いや、君が唯物論を理解していなかっただけ。
君の唯物論の理解に間違いがあるのに、
君はそれを認識できていないんだよ。本当に馬鹿なんだと思う。


＞548 名前：哲学者最高位 ◆mgNCvVgWk2 本日のレス 投稿日：2007/08/10(金) 01:13:07 0
＞唯物論というのは科学万能主義の根本であり
＞非物理的な存在は否定している
＞唯　物　論　なんだよ
＞世界には、ただ物がある　という論
＞物事には、文字通り『物と事』があり、事も物理現象に規定されているので
＞全ては結局、物体による物理現象である　という『思想』なんだよ

これで最高位の間違いが証明された。
最高位は、「唯物論」という字面で、自分勝手な「唯物論」を妄想している。

唯物論というのは「ただ物があるという論」ではない。

「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
非物理的な存在を否定しているわけではなく、
それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

「唯物論」というラベルが相応しくないというのならその通りだが、
「唯物論が間違い」というのは、最高位が「唯物論」を理解していないことによる間違いである。

私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

>>583
＞「唯物論」と訳された本来の「Materialism」というのは、
＞非物理的な存在を否定しているわけではなく、
＞それらが物理的な要因に従属し規定される副次的なものとする考え方に過ぎない。

じいさんも、「唯物論」という字面で、感情的な思い込みを自分勝手にして
「唯物論というのは、ただ物があるという論のこと」と誤解して、
ピンボケの低レベルな発言を繰り返しているな。
感傷的な思考や、宗教や文学的な価値観で感情的な反発しても無効なのにな。
ひたすら精神論を語っても無効であり、感傷的な言語表現では唯物論者は揺らがない。

>>630
「存在が本質に先立つ」にならって言えば「思考が我に先立つ」。
思考というものは常に「我」に関係なく思考自身によって思考してしまうもの。
思考以前に「我」などいない。
「我思う故に・・・」の「我思う」の主語「我」は思考以前の思考の主体としての「我」が想定されている。
「我」とは思考以前ではなく思考以後に思考の外ではなく思考の中で思考された「我という観念」に過ぎない。
まず最初に「我」がいてそいつがある日突然考え始めるわけではない。
「我」などいようがいまいが思考は常に「我」なしに思考してしまうものなのである。

>>651
＞思考以前に「我」などいない。

「我」の定義次第なので、定義してください。

思考以前に思考する肉体は存在しています。

>>568
相互主観的な取り決めを裏打ちするのは“信憑性”である。もし、相互に
「目が三つ」に合意を得ることができれば、そう取り決めたのではないか。
ヒトの認識の“形式(クセ)”から「二つ」で一致したのだろう。ｗｗ
初めに「取り決め」があるわけではなく、まずヒト特有の形式に沿った認識があり、
それが相互に一致したという話し。これは物体(と称されるもの)を対象に数値化するとき、
合意を得やすい。
が、これはどうだ？　「イエスは処女から生まれた神の子だ」「天皇は神聖にして侵すべからず」
これでもいい。「麻原は絶対者だ」
これらもまた“世界”内に生起した(しつつある)事象であり、上記を真理の述べる人間は現存する。
君は、この事象をどうみているの？　客観的な見解を聞かせていただきたい。ｗ

>>651
ほう、存在が本質に先立つだって。
だれが言ったの？

>>653
>ヒト特有の形式に沿った認識があり

この部分をもう少し詳しく。
あと、語の区切り方は、
　「ヒト特有の形式」に沿った「認識」があり
　「ヒト特有の」「形式に沿った認識」があり
どっち？

>>655
ヒト特有の意味は「私の認識の仕方にはイヌと重なるところもあるけれども、
異なるところもあるらしい」という推測。ノミとはかなり違うような気がする。
この点について、あなたはどう思いますか。
認識の仕方に形式（クセ）があり、これに沿って対象化しているのでは？
ということです。この“形式”は、語りえぬものでしょう？

>>652
我の定義って、まさかデカちんが我を肉体と定義してたとは言わないでしょうね？
私はただデカちんの「我思う故に我あり」という命題に沿ってこれは真ではないと言ってるわけです。
別に肉体云々には言及するつもりはないので悪しからず。
多分デカちんは「我」＝「考える私」＝「思考」と定義してたみたいだからだったら考えてるのは紛れも無い事実だから
「思考が思う故に思考あり」もしくは「思う故に誰が思ってんのか知らないけど思考あり」であって
「我思う故に我あり」という文章だと述語「思う」以前に主語「我」が定立してるけど
思考以前に思考の外部から思考に考えさせてる思考の主体である「考える私」なんていないし増してやそれを「我」と断定できないし。
要は「我」という言葉を「思考」に置き換えれば「我思う・・・」は身も蓋も無いトートロジーになるけど真である、と。

「我」を肉体と定義すると心身問題とか話が込み入ってくるのでしません。また機会があれば。

>>654
実存主義のサルちゃんだってば。

>>657

>思考の主体である「考える私」なんていない

どうしてそう断定できる？
主体は、その思考の是非を判断するとは思うが。

> 要は「我」という言葉を「思考」に置き換えれば

なぜ置き換えできる？
我は主体と置き換えは可能かもな。
確かに主体は通常顔を出さないな。意識した時だけだな。勿論意識は十全ではない。いつも思い迷う。そうでなければ、主体が意識と区別はされない。
腹が減る事に迷いはない。

>>658
●←▽←◆←■←□←◇←△←○←☆←×←★・・・・・・

こういうこと。


言葉で言えば、
『「思っている」と意識する』←『ということを意識する』←『ということを意識する』←『ということを意識する』
←『ということを意識する』←『ということを意識する』・・・・・

主体にこだわるなら、
『「思っている」と意識している主体』←『を意識している主体』←『意識している主体』←『意識している主体』
←『意識している主体』←『意識している主体』・・・・・

と、どこまで行っても捕まえられないということ。



ま、時間軸を無視できれば事情は変わってくるがｗ

>>659

まぁ意識では。。。。
意識的な笑いは不自然だろ。

主体と意識の違い。

>>660
659は、「知覚認識とは即ち対象化である」という仮説の上の話ですから・・・。

けど、（それを別にしても、）
ということは、最高位さんと同じ立場ということですね。

659のように、都度、作用の生じる場（或いは対象を把握することにより現れる何ものか）としてでなく、
「一切の根源、基点（起点）としての主体がある」と。

>>661

意識的でない笑いとは誰の笑いだと思う？

>>662
笑っている顔面（肉体）を持つ人のものでは？

あれ、最高位って決定論は否定してないんだよな？

>>656
>認識の仕方に形式（クセ）があり、これに沿って対象化しているのでは？
>ということです。この“形式”は、語りえぬものでしょう？

「語りえぬもの」ってどういうこと？
君は「形式（クセ）があり」と語っているだろ。
「形式」はあるの？　ないの？　わからないの？

>>665

主体と意識を混同するクセがある。

>>666
意識のない時に主体は居るの？居ないの？

>>667

つまり眠いから寝るのだ。

>>668
寝てる時は主体も眠ってるの？

>>669

代わりに寝てもらってもな。

>>656
＞認識の仕方に形式（クセ）があり、これに沿って対象化しているのでは？
＞ということです。この“形式”は、語りえぬものでしょう？

認識の仕方に形式があるのなら、その「形式」というのが「客観的」なものなのではないのか？

あるいは、その「形式」というのがネコ氏のたんなる空想だとすれば、ネコ氏にとっては
人間の認識のメカニズムなんて全くわからないんだということになるのではないのか？
だとすれば、なぜ客観的事実はないなんてネコ氏は言えるのか？

>>658
思考の主体と言うからには思考は常に主体に従属的であり、裏を返せば主体は思考から離れて自立的に存在する何ものかということになる。
となると何も思考してない状態でも常に思考の主体なるものは存在して「たまにはちょっと我について考えてみるか」なんて思って（まだ思考してないからこれすら思わないけど）思考なるものをどっかから取り出してきて我について考え始めるというわけね。
思考の主体にとって思考というものは自分に都合よく取り出したり無くしたりできるお手軽なものなのね。

ですから「我思う故に我あり」を「思考＝我＝主体」という意味合いで解釈すれば無問題。
「我」を思考とは別個に存在する主体と考えると問題あり。
＞確かに主体は通常顔を出さないな。意識した時だけだな
とあなたもおっしゃってるように主体は常に意識され観念された対象でしかなく主体ではない。

思考とは常に「何か（対象）についての思考」であり思考は思考自身を思考できない（対象化できない）からそうすると>>659のように無限遡行。
増してや「我思う」という前提でその「考える私」を考えるなんてこととてもとても・・・。

６６１さんのように
＞「一切の根源、基点（起点）としての主体がある」と考えてもいいとは思いますよ。
永遠に認識できない認識を超越したものとして存在するんだろうな、きっと神のように、と。

>>672

まぁそれは永遠に認識出来なくてもいいが、せめて腹が減ったことは認識できるよな。

>>673
そのレベルなら日常の自己で十分。
デカルトさんに出張ってもらう必要はないｗ

>>674

ええ。それで十分なんですよ。

>>675
そうすると、やっぱり、何が怖いかと言えば、
みんな「死」（≒意識・思いの停止）が怖いんだろうね。
極端な人は、眠るのが怖いとか言いだしそうだｗ
だから、確固たる自分が欲しくなる。

また、色んな人と付き合う中で、色んな評価を下され、
時に誉められ、時にけなされ、時に頼られ、時に邪魔者扱いされ・・・、
居場所に不安が生じてしまうと、
それによっても、確固たる自分が欲しくなるのかもしれませんね。

最高位が初めて出てきたのは25スレ目、2004/10/06 10:33:55。

非常に丁寧な言葉使いで、とても今の「はじけっぷり」が出てこようとは
想像できない感じです。

25のスレを見る限り、最高位が変わってしまったのは哲板にいるアホ共の煽りのせいだと
思われる。いつ頃変わって（ダークサイドに落ちて）しまったのだろうか。

25には自説を出し惜しみするかわいい最高位がいます。

>人間には【自我】というものがあります
>唯物論では、それを説明できないのです
>【我思うゆえに我あり】
>この【我】は、どこに存在するのでしょうか
これが最高位の最初の指摘

俺が過去スレを読む限りでは、最高位は途中で別人に変わったのではないかと思われる。

26スレ
最高位

私の自我観は、私の取って置きの手法を用いれば、ほぼ万民に伝える事はできるんですけどねｗ
それだけは、２ｃｈで言いたくないんです
お許し下さい


うーむ。最高位はそのとっておきの方法をもう言ったのだろうか。続く

>>676
私と違うね。
自我なんかないほうがいいし、ずっと寝てたい。
考えたくない。一切合切きれいさっぱり地球がなくなったら楽しいなって思う。
古代か中世（日本のね）に逆戻りして欲しいよ

>>645
＞私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

いやいや
めっちゃ大アリですよ

キミの、その発言は
「物理法則では、哲学的課題に答えは出せない」という
『唯物論の完全敗北宣言』です

「答えは出せない」どころか
「言及すらできない」と言った方がよいかな

>>664
決定論については
これは主張できる論理的根拠は無い　という立場ですね

決定論にもいろいろあるようですが
だいたいが唯物論を根拠にし、その流れから来たものが多いでしょう
「物理的法則は起こるべき事が、寸分の狂いもなく起こるのであって、ゆえに全ては決定しているのだ」という理屈からでしょう
しかしながら、何度も説明したように
物理法則を、いくら組み合わせたところで『主観性』が発生する理屈がありえないのです
本質的な部分が異なります
まずここに、大きな論理的な飛躍が一つ存在していますね
物理法則が起こる場合に、『私』や『主観性』などというものの必要性がないわけです
まぁこれは一種の唯物信仰によって、無視される傾向にありますが
ここから更に、次の理屈に飛びます
さまざまな思いも、それは「思わされているのである」「一方的に見せられているのである」
「自由意志によって決めたと思っているが、思わさせられた結果であって、それは決定していたのである」
という理屈によって、ねじ伏せようとします

だが、これにも何の必要性もないのです
単なる物理現象なのであれば、『私という主観性』など、そもそも必要がなく
それについては説明がつきません

また、よく言われる事ですが
全てが決定しているのなら、『努力』や『反省』という概念もおかしな話で
犯罪者も犯罪するのが決まっていたのだから本人に責任は無く、それを罰するのも理屈に合わない　という事があります

唯物論や決定論からくる考え方では、価値観や目的性といった概念は無いわけですが
しかし人間は、その価値観や目的性によって行動しているのだという事実は否定しようもありません

まぁ「決定論には説明がつかない論理的飛躍が多くあるのであって、そこに主張できるような論理的根拠は、無い」という事ですね
「全ては決定していたのだ！」と言って大量殺人をやらかした犯罪者もいますし
根拠も無いのに、単なる思い込みで決定論など主張したところで、何の有益性も無いと思いますがね

>>681
自我がないんだったら、古代か中世に逆戻りしようがしまいが、
同じことじゃないの？

>>683
物理法則が哲学的課題に言及できないのは当たり前だろ。
分野が違うんだから。

小学生のときからずっと思ってるんだけど、自分（私）の考え、見るものしか解らないわけじゃん。
そうなるとこの世に自分しかいないのかな・・自分が死んだら、この世のものはすべて終わりなのかな・・
そんなんで世界がなくなったらもったいないから、自分以外の人にも考え、見ることができるとしたら
それは本当にバラバラの個なのかな？進化なり同じ世界を共有するんだから、なにかしら繋がっててもおかしくないよね。
環境が違うだけで、それらはすべて自分なのかも・・　他人、すべての生物、世界でさえも自分なのかも・・
(:D)┼─┤

>>685
＞物理法則が哲学的課題に言及できないのは当たり前だろ。
＞分野が違うんだから。

うむ
だから「唯物論は間違いである」というのは、当たり前だよね(笑



なんか今日、人少ないな

>>687
分野が違うから、関係ないというのにｗ
物理法則は政治の課題にも経済の課題にもスポーツの課題にも
言及なんかできんよ。

唯物論が間違いなら何が正しいんだろう？
それを明確に示せないのならお話にならんだろうに。
間違いだ、でも何が正しいか分からない、そんなこと子供でも言える。

>>687
2chみたいなところで「唯物論論破」と叫んでもほんとんど意味はない。
関西唯物論協会あたりの人とやり合った方がいいのでは？

このスレでは、いわゆる「易問」「意識の難問」及び「意識の超難問」の三者が
混乱したまま話し合われていませんか？ とりあえず、哲学者最高位氏から、
これらの問題についてトータルな意見を賜りたいと思います。
もちろん、ランチ・タイムのあとで結構ですよ。さて、お昼は何を食べましょうか。

私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

>>689

信者ですか？

>>688
＞分野が違うから、関係ないというのにｗ
＞物理法則は政治の課題にも経済の課題にもスポーツの課題にも
＞言及なんかできんよ。

できます
全ては物理現象であり、物理現象によって決まっております


というのが唯物論、決定論


以前、こういう事を元気に主張していた　あの人達は
ドコ行っちゃったんでしょうね(爆笑

私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

>>695
＞私の存在性は唯物論とは何の関係もありません

いやいや
めっちゃ大アリですよ

キミの、その発言は
「物理法則では、哲学的課題に言及できない」という
『唯物論の完全敗北宣言』です

勝手におまえが言ってるだけ
失せろ粘着

あー、そのまんま

『唯物論では、哲学的課題に言及できない』　でいいか

いずれにせよ
『唯物論の完全敗北宣言』です 　(爆笑

主体に取って、出来の悪い部下が居るのは不幸な事だ。
だが仕方ない、そいつ（意識）しかいないんだから。笑

まぁ勝手な事しでかす奴もいるが。

>>696
当たり前
物理学と哲学は違う
物理の話がしたければ物理板にいけ

＞以前、こういう事を元気に主張していた　あの人達は
＞ドコ行っちゃったんでしょうね(爆笑

そういう人達は「機械的唯物論者」とか「素朴物理学主義者」として、
すでにマルクスやエンゲルスが厳しく批判していますよ。

物理学は唯物論とは何の関係もありません

>>693
意味不明。あほですか？

>>700
え？
哲学板で、物理の話は禁止？？(笑
それもおかしな話だけど
特に唯物論者は、どうすんだろね(爆笑

>>701←出た〜共産主義者

ウソをついてはいけません
マルクス主義の理想は、『打倒！資本家』です
共産主義者が唯物論を支持する理由は
暴力革命を正当化し良心の呵責を乗り越えさせるための大義名分です
唯物論者にとっては人間は機械ですから、役立たずはスクラップにしちゃえ！
って事ですよね
それとも、左翼過激派はマルクス主義者ではない　とでもおっしゃるのですか？

＞「物理法則では、哲学的課題に言及できない」
唯物論はそういう分野じゃないの
これ以上この話題書き込むんだったら運営に報告するぞ

唯物論は私の存在性を証明するんじゃない
精神活動も物理法則（広義には科学的）に従うということ
なぜ私が生じるとかは最高位自身が考える哲学であって唯物論の扱う内容では無い

最終警告として言っておく

まあどっちにしても間違いに対する正しい答えを提示しなけりゃ話にならんし、
そんなこと最高位には無理だし、いっそ自分でスレでも立ててそこで遊んでれば？
あっちにもこっちにもイラネって言われてるみたいだし。

＞ウソをついてはいけません

いや、根拠もなしにそんなことを言われても（苦笑）
マルクスやエンゲルスの著作を読んでいただければわかりますよ。
「フォイエルバッハ論」などお手ごろです。
以降はちょっとお話にならない（笑）

＞左翼過激派はマルクス主義者ではない　とでもおっしゃるのですか？

マルクス主義者の左翼過激派が存在することと、マルクスやエンゲルスが
機械的唯物論を批判していることと、何の関係があるのでしょうか（苦笑）

>>706
精神活動の中に私があるならば私も物理法則に従うわけだし
私がそれから独立しているならば物理法則とは関係無い
物理法則と関係無いものを唯物論で説明する必要は無いということになる

>>705
＞唯物論はそういう分野じゃないの

では、どういう分野？

＞これ以上この話題書き込むんだったら運営に報告するぞ

運営は公正な立場だと思うぞ？
キミのワガママを報告されたって困っちゃうだろうから
やめとけ

>>706
＞唯物論は私の存在性を証明するんじゃない
＞精神活動も物理法則（広義には科学的）に従うということ

存在性を証明しろなどと言っていない
精神活動が物理法則に従うのなら
『私』の精神活動は、どのような物理法則によって原因的に規定され
存在するに至っているのかというシステムを、物理法則に則って説明してくれ　と言っている
まぁ説明できないだろうから、将来的に説明できるようになる根拠でもいい　とね

物理法則とは関係なく『私』が存在している　と言うのでれば
それはすなわち『唯物論の完全敗北宣言』である

>>710
書き込む前にリロードしような
>>711読め