本当の真理は言葉で説明できない

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245ヨージク ◆bfpDZJ876k
>>238
何なの理とか真実とか。さっぱりわからん。言葉遊びかよ。
真実ってのは何の真実で、それを知るとどーなるわけ?
246心の仕組みドットコム:2007/09/07(金) 09:28:56 0


>>244
>精神的な病気も日常の一つですか?
この判定は状況次第ですね。

普通と言われる人の狂い度を20%とすると30%〜80%の狂い度は狂っていると気付きますが80%
〜100%の狂い度に憧れてしまう傾向が有ります。
そして狂い度が0%の正常な人を20%の普通の人が見ると狂ってると勘違いする時も有りますね。
247心の仕組みドットコム:2007/09/07(金) 09:52:41 0


>>245
>真実ってのは何の真実で、それを知るとどーなるわけ?

物事の理を悟ると真理に通ずる心が得られ知能が育ち世の中の本当のこと(真実)が見えあらゆる
問題を適切に処理する智恵が産まれます。
その智恵で自分の望む全てを手にすることができ生き甲斐のある人生を送れると言う寸法です。
物事の理を悟る時に良心を磨きますので、その智恵は自我を満たす為には使えませんよ。

248考える名無しさん:2007/09/07(金) 10:36:30 0
>>247
>問題を適切に処理する智恵が産まれます。

貴方には生まれていないようですけどね。
249ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/07(金) 12:36:46 0
>>247
説明どーも。とはいえ、何度読んでもなんだかよくわからんよ。
悟る、知能、智恵、良心といった語句がどういう意味で使われているかわからんからね。

「世の中の本当のこと(真実)」や「あらゆる問題を適切に処理」という文言からすると、君の言う
「真実」や「理」というのは、普遍的な価値を持つものと理解できそうだ。つまり絶対的な価値ね。
価値の揺らがない完全な真理の存在を前提とするということは、神を信じるのと同じ行為ですな。

それはいいとして、君の話でよくわからんのは、「良心」を磨けば「真理」を得られるというところだね。
「真理」というのはプラトンのイデアみたいなもので、とりあえず高度に抽象的なもの。しかし「良心」と
いうのは抽象的な概念ではあるが、われわれの実際の行動とリンクして語られ得る心理的なもので
あって、より具体的に説明可能なものだろう。この両者を単純に結びつけて説明終了しているところ
がややずるく、詭弁ぽいと言わざるを得ないよ。

さしあたって、何が「良心」かということが問題とされなければならないはずだ。手元の辞書では、良心
というのは「善悪を判断して正しいことを守ろうとする心のはたらき。道徳的自覚」とある。しかしこの
人間世界において、「善悪の判断」や「道徳」などというものが一義的に決定できるはずもない。
それらが対立するから戦争や揉め事が起こるなんてことは誰でも知っている。9.11だって、アメリカに
してみれば言語道断であるが、イスラム原理主義の立場からすれば英雄的行為なわけでしょ。
戦時中にお国のために死ぬことや捕虜の辱めをうけないために家族で自決することは完全に正義で
美徳だったように、時代が変われば善悪や道徳だってころころ変わる。かつてのギリシアのスパルタなど
のように、戦士となり得ない障害児や未熟児などは放棄されてた時代もある。

これらのきわめて多様な価値観の相違を前に、君は何をもって「良心」と言い、どうしてそれが絶対的な
「真理」と結びつくなどと言えるのだね?私にはさっぱりわからん。
250考える名無しさん:2007/09/07(金) 13:53:24 0
言葉で、説明できないんじゃなくて、違う文明からきた人たちは、その言葉の意味がわからず、
何を考えているか、臆測でしか、理解できないから、真意が解らないのだと思う。

だから、文明はその文明内での言葉で、真理は理解できる。と考えてみました。
251考える名無しさん:2007/09/07(金) 14:04:51 0
l
252心の仕組みドットコム:2007/09/07(金) 14:14:44 0


>>249
なかなか、面白いコメントですね。

>価値の揺らがない完全な真理の存在を前提とするということは、神を信じるのと同じ行為ですな。
真理とは物事の理を悟ることで理非を弁別する心を指すのですが理を否定する非理と言う心の存在が有ります。
理は人の知能を育て智恵を産みだす働きをしますが非理は知能の発育を押さえ込み人に一切の智恵を持たせません。
理は智恵が有りますので真理の存在も非理の存在も知ることができます。
ところが人類は力を崇拝し理に反する非理と言う無知蒙昧な道を選んでしまったのです。
つまり人は無知蒙昧を神として崇めたて理の見えぬ心に閉じこもった、と言う訳ですね。
誰の心の中にも良心と共に有る真理を高度に抽象的なものと捉えるのも人が無知蒙昧で有るために知ることができないのです。

☆良心 というのは「善悪を判断して正しいことを守ろうとする心のはたらき。道徳的自覚」とある。
は事実ですが
>しかしこの人間世界において、「善悪の判断」や「道徳」などというものが一義的に決定できるはずもない。
は先に述べたことが原因で生じる思い込みです。

>時代が変われば善悪や道徳だってころころ変わる。
人類は力を崇拝し理に反する非理と言う無知蒙昧な道を選んでしまったことで人類史に於いては真の理が現れたことがないのです。
その道を模索するのが哲学ですが哲学界も蒙昧に取り憑かれ屁理屈を並べ立てていると言うのが現状です。

>これらのきわめて多様な価値観の相違を前に、君は何をもって「良心」と言い、どうしてそれが絶対的な
>「真理」と結びつくなどと言えるのだね?私にはさっぱりわからん。
多様な価値観に貴方が見えるだけで実際は力を崇拝する非理の価値観、一種類を皆さんが追いかけているだけですよ。
権力・金力・腕力・技力・等の相違をね。
253考える名無しさん:2007/09/07(金) 14:44:26 0
ドットさんは、他人のレスも、‘無知蒙昧’な哲学界の著作も、
すべて自分の‘真理’のもとに解釈してしまっている。だから他人との議論でかみ合いようがない。
レスを読んだ時や本を読んだ時に感じうる印象のうち、あるいは日常的に感じる印象のうち、
自分の真理に即する印象だけがドットさんの心の入ってきて、それ以外は無いものとはじき出されてしまうか、一方的に非難されるかどちらか。
だからドットさんの真理は何十年立ってもドットさんの真理のまま動かない。
哲学者という人たちは、偉い人であればあるほど、自分にとっての真理をもっているものだけれど、
それは他人の色々な言説を栄養にして育ててきた自分の真理であるのに。
ドットさんの真理はただ外部のあらゆるものから逃げていて、何一つ育っていない。
何十年も牢獄に閉じ込められた囚人が、見えない外部の世界を非難してるのと変わりない。
せめてその真理が、外部の色々な事象とどう繋がっているのかを表現できないと、
単にドットさんひとりの良心を表現してみただけのことになる。
権力、金力、腕力だとかそういうひどく個々の具体例と結びつかない言い方しかできなかったら、
空論のようにしか見えない。しかも、人類、皆さん、というふうに究極的に自分以外を一般化してしまうと、
人間とは何か、というものが見えなくなってしまう。人間は100人いれば100人の具体的な人格がある。
哲学とは抽象化の試みでもあるけれど、それはあらゆるものの個体的個別的差異をみてそれらを比較したり類似点を探してはじめての抽象化なのに、
ドットさんは、自分の真理に基づいてしか世界を見れていなくて、抽象化を前提として世界を把握し、あらゆるものの個別的価値を無視している。
価値を無視した考え方で真理を作っても、その真理に価値はない。
仮にドットさんの心の中ではその真理が重要な価値を有していたとしても、理、非理、知恵、力、価値、良心、などを酷く抽象的に並べるだけの
言葉でしか表現できないならば、表現された時点でその真理の価値はほとんどなくなってしまう。
美しいゴシック建築を抽象的な言葉だけで表現しても他人にはその美しさは伝わらない。
そのゴシック建築も、素材の美しさや価値を見極めてから創らないと、陳腐な建築物になる。
254考える名無しさん:2007/09/07(金) 15:24:09 0
>>253
それが分かっているなら、何言っても無駄ということもわかるはず。w
255心の仕組みドットコム:2007/09/07(金) 15:30:39 0


>>253

真理に私のも貴方のも有りませんよ。
数学の1±1=の答えが同じように心の1±1=の正しい答えが真理です。
そして真理に通ずる1+1=2と言う理は誰の心中にも等しく有りますが理を知らしめる良心が自我に覆われ理の真価を発揮できないのです。

>だからドットさんの真理は何十年立ってもドットさんの真理のまま動かない。
>哲学者という人たちは、偉い人であればあるほど、自分にとっての真理をもっているものだけれど、
ですから真理とは人に良心が有る限りは普遍的なもので貴方の言う流動的な思い込みを指すものでは有りませんよ。
もう少し良く考えて見て下さいね。

256考える名無しさん:2007/09/07(金) 15:37:30 O
同じ物で出来ていれば説明可能だと思う。
257考える名無しさん:2007/09/07(金) 15:42:53 0
>>255
でも、君の場合、その真理を実際に現実のケースに適用したりはできてない。
例えばクローンは正しいか間違いか、進化論は正しいが間違いかといった、
現実社会での真偽について全く答えられない。
258考える名無しさん:2007/09/07(金) 16:07:26 0
>>255
真理が真理と呼ばれる限り、普遍性をもったものでなければならないのは当然のことですが、
数学以外には完全に普遍的に一義的に適応されうるものなんてないと思います。
真理が言葉で表現され、言葉で考えられるものであるかぎりは。
仮に全ての人が同じ一つの真理を秘めてこの世に生まれ、人間の最大の目標は、その真理を観照することだとする。
でも人間というのは、この世界にあらゆる影響をうけて育っていくもので、その影響の受け方は当然ちがっていて個別の価値がある。
同じ一つの真理を認識するとしても、その人の個体的な特徴というものを介してしか認識できない。
あなたによれば良心という個人的なものを磨けば真理に至れるらしいのですが、
個人を通して真理にたどり着く限りは、その個人的な要素がその真理の認識や表現に影響するはず。
真理が良心という各個人が有しているものによって得られるものであるのなら、
たとえ真理を皆が同じようにもって生まれてきたとしても、あなたはその真理をあなたというやけに特殊な人物を媒介して世界に適用していて、
あなた以外の人の個人のあり方を否定しているのだから、その真理はまったく一面からしかみていないことになる。
そのことをいいように表現すれば、ドットさんは真理に対しての独自の個性的な認識をもっている、といえる。
しかしあなたはそれでも個性的な真理のもちかたすら否定している。
だから、あなたの考え方を一貫して通すのらば、全ての人はあなたとまったく同じようなひどく一面的な良心や真理に対しての認識をもたなければならない、といってるのと同じ。
一つの立体を一つの視点から全ては見ることができないのと同じように、真理が一つだとしても、一人の視点からみても真理の一面的な評価に終わってしまう。
たとえ真理が一つだったとしても、その真理は現実と色々と結びついてはじめて価値をもつ。
その真理があなたという一つの個人を通してしか現実のものと結びついていないのだったら、その真理を全面的に正しく表現できない。
だから、あなたの真理に基づいて全てを解釈する(あなたが認識した真理に基づいて全てを解釈する)
ということを何年続けても、誰にも何も伝わらないと思います。
259心の仕組みドットコム:2007/09/07(金) 17:24:24 0


>>258
@>数学以外には完全に普遍的に一義的に適応されうるものなんてないと思います。

哲学の理とは心の法則で有り、物理の理は物質の法則と言う仕組みを指します。
数理は数の法則ですね。自然科学は自然の摂理と言う法則を探求します。
貴方を取り囲む物の全ては、その法則に従い作られたものばかりです。
心の理を残して他の理は程々に探求され解き明かされています。さて、何故でしょうか?
この話しは長くなりますので次の機会にしますが貴方の考え@が根底から覆ってしまいましたね。



260考える名無しさん:2007/09/07(金) 18:07:30 0
>>259
>哲学の理とは心の法則で有り

間違いです。

物質の法則の理が物理であり、
心の法則の理が心理です。
261考える名無しさん:2007/09/07(金) 18:42:11 0
オマエラ馬鹿だな。真理なんてTRUEorFALSEに決まってるだろ。
ほかに何か?
262心の仕組みドットコム:2007/09/07(金) 19:06:51 0


>>260
心理とは心の中を表す言葉で心の法則では有りません。
263考える名無しさん:2007/09/07(金) 19:27:18 0
グレムリンに向かって放水したりするから…w
264考える名無しさん:2007/09/07(金) 19:45:58 0
>>262
哲学の理も心の法則ではありません。
265ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/07(金) 20:43:09 0
>>252
なんだか儒学者みたいなことを言ってますな。
つまり「理」と「非理」という2つのうち人類は「非理」を選んだ。それは「理」の与え得る「智恵」とか
「知能」などを放棄したことを意味し、かつまた「理」と「非理」の両方を知り得る可能性も捨てたと
言いたいわけね。
しかし253さんも指摘するように、とにかくきわめて抽象的な話で、だからどうなのとしか言えんよ。

まずは「理」と「非理」という単純な善悪二元論が前提になっているというのが議論として貧弱だね。
ブッシュの言う「悪の枢軸」とか「正義の戦い」と同じレベルの話じゃねーの。何が違うのかわからん。
252では難しい言葉を使っているが、平たく言えば善の道と悪の道があって、善の道を選ばなきゃ
いけないというきわめて単純な話でしかない。新興宗教の勧誘などでよく聞く話ですな。

で、問題は何が「理」で善の道かということでしょ。それが全く述べられていないから批判されるんだよ。
人類が「理」を選んでいないとか、「理」を選ぶと素晴らしいなどという話は何度も聞いたからもう結構。
君が語るべきなのは、まずは「理」とはどういうものかというきちんとした説明だ。君の話の特徴は、258
でも指摘されている通り、議論の大前提となっている「理」(=絶対的・普遍的な価値)が存在する
のか不明ではないかという根本的な疑問が何度も投げかけられているのに、まともに取り合おうとしない
ところにある。私も似たような質問をしているが、このような疑問には正面から答えるべきだろう。

さらには「理」をどういう方法で選べばいいのか、またその方法はなぜ妥当なのかということに関する具体
的かつ現実に即した説明も必要だと思いますよ。この説明がなければ、いくら「理」だとか「真理」だとか
言ったところで単なる机上の空論にしかならんよ。
266考える名無しさん:2007/09/07(金) 21:11:33 0
>>265
簡単な事ですよ。
理も理非もTRUEorFALSEであり、
要は、我を信じよY/N>
であり、結局真に強い者を信じた者が救われるだけの事です。
267ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/07(金) 22:18:24 0
>>250
遅レスで失礼。
そのような話をすると、文明の区分をどこでどう決めるのかという面倒を背負い込むことになるよ。
そして、限定された範囲内でしか通用しないということは、「真理」が含意するはずの普遍性や
絶対性と矛盾していることになる。

また、例えば私とあなただって同じ文明内にいながら「他者」だから完全な相互理解は不可能。
そんな時間的空間的な諸々の限定性を宇宙亡命的に乗り越えた絶対無謬の完全な真理
なんかあり得るかっていう話です。あるとすればそれは神しかない。神はなんでもありの都合のよい
ものだから。その神概念の政治性に苛立ったのがニーチェであり、マルクスであったわけです。
268心の仕組みドットコム:2007/09/07(金) 22:49:46 0


>>265
>まずは「理」と「非理」という単純な善悪二元論が前提になっているというのが議論として貧弱だね。
単純な善悪二元論と言う論ではなく実際にそう成っています。
貴方が単純だと言われる仕組みを理解できない頭の貧弱さは別として考えるのですか?
私は何度も言っていますよ。物事の理を悟らなければ何事も理解できません、とね。
理解から理を引けば解、解で理解に成らないでしょう。

>>258さんは、、個々にバラバラな真理が有ると言われていますので真理は誰でも同じですよ、と言っているのです。

>議論の大前提となっている「理」(=絶対的・普遍的な価値)が存在する
のか不明ではないかという根本的な疑問が何度も投げかけられているのに、まともに取り合おうとしない
ところにある。
私は理の存在を否定したことは一度も有りません。

>さらには「理」をどういう方法で選べばいいのか、
理を選ぶと言う意味は何ですか?理は聞き覚えるのでは無く悟ることで自分のものにできるのですよ。

>またその方法はなぜ妥当なのかということに関する具体的かつ現実に即した説明も必要だと思いますよ。
理に関連する一切の言葉を理解できぬ人達に具体的に説明すると言う矛盾が有るのです。
例えば良心とか正しいと言う言葉を理解できない人に理の説明を求められても難しいと思いませんか?
ですから、知を望む純粋で謙虚な心の持ち主でなければ物事の理を悟れない、と言っているのです。

269考える名無しさん:2007/09/08(土) 00:42:26 0
>>268
でも、そういう貴方が理を悟っていませんし、
真理を示したこともありません。

現実の問題に何の役にも立っていませんよ。
270考える名無しさん:2007/09/08(土) 01:20:56 0
ドットさんは、魂やイデアは存在すると思われますか?
271ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 01:52:20 0
>>268
>単純な善悪二元論と言う論ではなく実際にそう成っています。
>貴方が単純だと言われる仕組みを理解できない頭の貧弱さは別として考えるのですか?
>理解から理を引けば解、解で理解に成らないでしょう。

まあまあ、あまり感情的にならないで。
「非」という文字を使った時点で、「理」か「理」以外かの二択にしかならないよ。
「実際にそう成って」いるのか、理論構築上そうなってしまっているのかこちらからは判断できない。
君は漢字の成り立ちや組み合わせとその意味をリンクさせて考えているみたいだから、なおさら心配だよ。
またもし「実際にそう成って」いるのだとしたら、そう言うだけではなく、そう主張し得る根拠も示すべきだね。

>私は理の存在を否定したことは一度も有りません。

ん?私はそんなこと言っていないよ。君は一貫して「理」の存在を前提に話しているじゃないか。
君は「理」や「真理」の存在に関する私や253さんから示された疑問に対し、

>誰の心の中にも良心と共に有る真理
>真理に通ずる1+1=2と言う理は誰の心中にも等しく有ります
>真理とは人に良心が有る限りは普遍的なもの

と繰り返している。「んなもんあるのか」と言う人に対し、「ありますよ、ありますって」と言うだけでは説明に
ならんよ。心の中に「良心」や「真理」があると言いたいのはもうわかったから、今度はどうしてそう言える
のかという説明に移ってほしい。
272ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 01:53:31 0
>>さらには「理」をどういう方法で選べばいいのか、
>理を選ぶと言う意味は何ですか?理は聞き覚えるのでは無く悟ることで自分のものにできるのですよ。

君は「非理と言う無知蒙昧な道を選んでしまった」(252)で「選ぶ」という言葉を使っていたじゃないの。
まあいいや。じゃあ、どういう方法で悟ればいいのかという質問に変える。

>理に関連する一切の言葉を理解できぬ人達に具体的に説明すると言う矛盾が有るのです。

君はまだたいして説明していないんだから、こちらが理解できないなどと批判するのはおかしいよ。

>例えば良心とか正しいと言う言葉を理解できない人に理の説明を求められても難しいと思いませんか?

「良心」に関する私の辞書的解釈は「事実」だと言ったじゃないの。
「正しい」の説明はまだ聞いてないね。

>ですから、知を望む純粋で謙虚な心の持ち主でなければ物事の理を悟れない、と言っているのです。

私があなたにレスしているのは、あなたの「理」について知りたいからですよ。
純粋で謙虚かどうかは知らんけど、疑問に思ったことを質問するのは当然のことでしょ。
理解もできないのに何でもハイハイと言って聞いていても仕方ない。
273ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 02:12:02 0
少し論点が拡散気味なので上の2レスをまとめると、

1、「理」と「非理」という単純な善悪二元論としか思えない前提がなぜ妥当なのか根拠を示してほしい。
2、心の中に「良心」や普遍的な「真理」があるとなぜ言えるのかわからないので説明してほしい。
3、こちらのことを理解しようとしないなどと馬鹿にせず、きちんと質問に答える姿勢を見せてほしい。
  アホらしいと思える質問ほど、本質的で答えるのが難しいことが多いものですよ。

ということですね。
274考える名無しさん:2007/09/08(土) 02:27:07 0
>>273
荒らし相手の無駄な議論だこと。相手をみようね。w
275考える名無しさん:2007/09/08(土) 04:29:07 0

2ちゃんねるでお馴染み「比ヤング」。

実家は軍需産業の一翼を担う軍手産業。
ふまとショタ萌えが罵倒し合う愛に満ちた会話はカブロガニの根幹をなすともいえる。
彼のハードディスクには、周辺人物のありとあらゆる掲示板ログが残されており、
何年前の投稿であっても即座にコピペの応酬をするという恐ろしい技能を持つ。
過去に宮台真司掲示板を閉鎖に追い込み、黒木玄掲示板を崩壊させたことを勲章としている。
アラビア石油株を買うことが中東の平和に貢献することだと主張していたが、現在はアラ石という言葉は彼の前では禁句。


276心の仕組みドットコム:2007/09/08(土) 08:12:38 0


>>273

1、「理」と「非理」という単純な善悪二元論としか思えない前提がなぜ妥当なのか根拠を示してほしい。
@「理」と「非理」の性質上、「非理」に「理」を解いても「非理」は物事を理解できませんので「理」も当然、理解できないのです。
「非理」とは人が育つ段階で社会から植え付けられた根本的欠陥です。

2、心の中に「良心」や普遍的な「真理」があるとなぜ言えるのかわからないので説明してほしい。
A「非理」とは心を蒙昧に捉えられると理を否定しますので人の知識が開けず、物事の道理に昧くする性質を備えます。
知識が開けぬ代わりに思い込みでそこをカバーしますので自分でも何も知ることができない、ことも知ることができないのです。
何も知ることができませんので心の中に「良心」や普遍的な「真理」があると言うことも知ることができないのです。

3、こちらのことを理解しようとしないなどと馬鹿にせず、きちんと質問に答える姿勢を見せてほしい。
理解できない人達に「こちらのことを理解しようとしないなどと馬鹿にせず」と言われたのでは身も蓋も有りませんが、それが思い込み
の特徴ですからしかた有りませんね。
ですが人が蒙昧に捉えられる経緯から蒙昧から抜けだせぬ理由から蒙昧から抜けだす方法まで誰よりも皆さんのことは理解しています。
それから過去の啓蒙家達が何故、失敗したのかと言うことも知っています。
私は誰も馬鹿にしませんが不謹慎な態度を取られるとその者に知らしめる為に同じ態度で接します。
何かを知りたいと思っても何も知ることのできない人達に知らせる方法は知ることのできる心に切り換えて戴く以外にはないのです。
貴方の>>272理解もできないのに何でもハイハイと言って聞いていても仕方ない。と言われる気持は良く分かりますよ。
しかし物事の理を悟らなければ何事も理解できません、と伝えても御自分では理解できると思い込んでいますので私の言うことを理解できないのです。
つまり理解できぬ代わりに思い込みでカバーしてしまうのです。


277考える名無しさん:2007/09/08(土) 08:26:45 0
>>276
>知識が開けぬ代わりに思い込みでそこをカバーしますので自分でも何も知ることができない

あなたの「理」が思い込みである可能性は?

278考える名無しさん:2007/09/08(土) 09:45:53 O
ドットさんは、王様なしで将棋しているようなものだから、
負けようがないんだよね。
279考える名無しさん:2007/09/08(土) 10:23:05 0

>>278

違うな。駒1枚でハサミ将棋をやっているようなもん。
負けもしないが、勝てもしない。だいたいハサミ将棋になっていない。w
280心の仕組みドットコム:2007/09/08(土) 10:31:40 0


>>277
>あなたの「理」が思い込みである可能性は?

私が理を悟っていなければ私は貴方達と同じく無知蒙昧でなくては成りません。
私が無知蒙昧で有れば無知蒙昧な人達の心の内を明かすこともできないでしょうね。
私は貴方達が無知蒙昧で有ることを責めているのでは有りません。
私は貴方達が無知蒙昧から脱却し生き甲斐の有る楽しい人生を送って戴きたいと思い書き込みをしています。

>>278
>ドットさんは、王様なしで将棋しているようなものだから、
>負けようがないんだよね。

そうでは有りません。
私は理非の心が産みだす勝敗を気にする貧しい心の持ち合わせがないのです。
勝敗を全く気にしない者が勝ったり負けたりしますか?
勝敗を感ずるのは貴方達の心だけで私は勝つことも負けることも有りません。
私は勝ち負けの世界に生きて居りません。と言うことです。

281考える名無しさん:2007/09/08(土) 10:57:05 0

嘘つきはドロボーの始まり。
282心の仕組みドットコム:2007/09/08(土) 11:20:26 0


>>281

貴方に物事の真偽を弁別する知能が備わっていないだけです。
気を落とさずにこれから知能を育て無知から抜けだすように頑張って下さいね。
283考える名無しさん:2007/09/08(土) 11:21:45 O
ドットさんは、心の底では、知を愛してないね。
そう見える。
根拠ないけど。
284考える名無しさん:2007/09/08(土) 11:25:26 0
>>281
なにいっているんだか。被害妄想じゃね?
285考える名無しさん:2007/09/08(土) 11:26:19 0
>>281 ごめんな。

>>282 被害妄想だよ。
286ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 12:41:52 0
1について
>「理」と「非理」の性質上、「非理」に「理」を解いても「非理」は物事を理解できませんので「理」も
>当然、理解できないのです。

直接的な答えになっていないね。論理学的な「非」という記号を使って「A」と「非A」を比較すれば
排中律が成立し、どちらか一方ということになるのは当然なのだから、それをいくら強調しても繰り返し
になってしまう。私が聞いているのは、君の言う「A」と「非A」とを、「非」を一度取り払って「A」と「B」と
いうように抽象的ではない具体的な形で検討し、やはりこの両者の関係は「A」と「非A」としか表現
できないものだ、という結論に導いてほしいということ。

例えば「理」に限りなく近い「非理」とか、「理」と「非理」の共存とか、あるいは全く異なる第3の視点が
有効だったりはしないのかという疑問に対し、具体的な検討を通して(そういうものだからというような根拠
レスの断定ではなく)答えてほしいわけ。君が各用語を文字面で抽象的にしか考えていないなら、この
質問にはいつまでも答えられないよ。

「理」と「非理」が相互理解できないという理由が、「理」と「非理」はそういうものだからと言われても、前提
と結論が相互にお互いを支えあう循環論法にすぎない。「理」と「非理」という大前提そのものが何を根拠
に成立しているのかが問われているわけ。つまりは「理」についての具体的で詳しい説明がほしいということ。
287ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 12:43:27 0
2について
>何も知ることができませんので心の中に「良心」や普遍的な「真理」があると言うことも知ることができない

つまりはわからない私に原因があり、わからない人にはわからないし、わかる人にはわかるという話ですね。
少しずるい気もしますが、なぜ心の中に「良心」や「真理」があるかという問いに対して、一段階前の、「理」
の理解を踏まえているかどうかという論者の資格を問うているわけですな。君の話では「理」が理解できれば
「良心」や「真理」については理解可能ということだから、問題はますます上記の「理」の定義とその「悟り」に
あることがはっきりしたわけです。次回、1についてはより具体的かつ詳細に答えてもらいたい。また、その際に
「良心」や「真理」についての記述はなるべく避けてもらわないと困ります。「理」の理解が前提となっている
これらの用語が「理」の説明に用いられたら、循環論法になっちゃうよ。厳密に、そして慎重にお願いするざんす。
288ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 12:46:44 0
訂正:

>「良心」や「真理」についての記述はなるべく避けてもらわないと困ります。

これは言い過ぎか。「良心」や「真理」が<心の中にある>という記述ね。
289考える名無しさん:2007/09/08(土) 12:57:40 0
真理を説明することは無理である
ただ受動的になってひたすら把握するだけ
真理の御前では人間はただの受信機にしかすぎない
290考える名無しさん:2007/09/08(土) 13:21:36 O
>>280
勝ち負けじゃなく、王様がないことに注目してほしかったんだ。

ドットさんは、理を悟った。
ドットさんの理とは
『理を悟れば、とっても素晴らしいことがあるんだよ』
という事だ。
だから、理は何?と聞かれても、『理を悟ると素晴らしいことがあるんだよ』としかいえない。
しかも、それがドットさんにとって正しい答えなんだから始末におえない。


291ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 13:34:59 0
>>289
小乗仏教かっての。
十牛図だって悟りを得た後は「入鄽垂手」だけど?
真理を悟ったと言うのならそれを説く必要があるだろというこった。
292考える名無しさん:2007/09/08(土) 13:44:27 0
>>290
なんだ、自演かよ。ばからしい。
293考える名無しさん:2007/09/08(土) 15:14:08 0
言葉で証明できます


天才哲学者が現れた! 証拠論文あり。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1189231316/
294心の仕組みドットコム:2007/09/08(土) 15:22:01 0


>>286

非理とは理を否定する心、道理にそぐわぬ心と言う意味で理と非理は表と裏の関係で中立を指すものでは有りません。
故に、非理に理を知らしめるのは盲人に色彩を説明することに似ています。
盲人は如何なる説明をしても抽象的だとか、それでは説明に値せずと非難するでしょう。
ですが、この盲人は自分の手で目を塞いでいるだけですので自分の手を離せば何時でも全て見ることができるのです。
冗談、抜きにして、この件だけで数年費やしていますよ。
非理に理を伝える方法を誰かに聞いて分かるものなら「貴方ならど〜する」と聞きたい心境です。
でも、それこそ無・理で有ることは私が一番、よく知っていますのでね。

>>287
>少しずるい気もしますが、
何てことは言わないで下さい。
それから>「理」が×理解できれば、ではなくて○理を悟ればです。
心の仕組みは良心が一番目です。
揺るぎなき良心→人間愛・理→真理・倫理・道理・道徳→善悪と正誤の弁別=智、知→知能→智恵・知性・品性・理解・人格・知識・知る・に至る。
と言う流れです。
この法則を理解・知ること後付ですので、できませんから憶えて戴く以外に方法はないのです。
ですが自我に埋もれた良心をみがいて「揺るぎなき良心」にすれば知るまで一本線です。


295心の仕組みドットコム:2007/09/08(土) 15:41:55 0


>>291
>真理を悟ったと言うのならそれを説く必要があるだろというこった。
と言う優しい感じでは有りませんよ。
☆真理を悟りし者は先駆者として、それを説く使命を帯びる。
と言うことですね。

この説くと言う意味は理解させるとか真理とは何かを教える訳ではないのです。
相手を納得させるために、物事の道理・筋道をわかりやすく伝えることが説くと言う意味ですね。
ですので、俺は絶対に納得しないぞと言う心構えの人には所詮、無理なことですね。


296心の仕組みドットコム:2007/09/08(土) 15:49:04 0


>>292
>なんだ、自演かよ。ばからしい。

自演ライダーさん、、
>>290>>294の書き込み時間を見てごらんよ。
35秒しか経過してないよ。
297考える名無しさん:2007/09/08(土) 15:54:07 0
最近はやりの
「言葉にできない」
のことか
298考える名無しさん:2007/09/08(土) 16:13:00 0
>>296
毎度毎度の自作自演 ご苦労様

いちいち弁護しなくたっていいよ。 おまえさんって マジでおバカね。 
299考える名無しさん:2007/09/08(土) 16:29:08 0

>>296,298

290 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2007/09/08(土) 13:21:36 O
294 名前: 心の仕組みドットコム [[email protected]] 投稿日: 2007/09/08(土) 15:22:01 0

>>290>>294の書き込み時間を見てごらんよ。 35秒しか経過してないよ。

正確には2時間と25秒だよ。 真理を悟っドットさんの理力はマジ凄いでつね。w 
300心の仕組みドットコム:2007/09/08(土) 17:57:55 0


>>299

本当だね〜、、
弘法も筆のあやまり、だよね。
御指摘、有難う御座いました。
これからも宜しくね。
301考える名無しさん:2007/09/08(土) 18:35:02 0
言葉だけで用が足りたら、音楽も美術も生まれなかっただろうな。
自然言語の第一の特徴は汎用性だろ。

なけりゃ困るが、あんなもんで真理なんか説明できないよ。
302ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 19:36:22 0
>>294
>非理とは理を否定する心、道理にそぐわぬ心と言う意味で理と非理は表と裏の関係で中立を
>指すものでは有りません。

うーん、何度言っても同じ答えが返ってくるのはどうしてなのだろう。
「非理とは理を否定する心」だと言ってみたところで、「非理」を「理」の否定で、「理」を「非理」の否定で
説明している限りいつまで経っても循環論法なのだよ。また、語の「意味」を聞いているのではなく、具体的
な話を期待しているのだけれど。

「理と非理は表と裏の関係で中立を指すものでは有りません」というのも同じ。Aと非Aと言っている時点
で既に中立はないことは字義上で含意されているのだから、ただそれだけを繰り返されても困るよ。
「理」とか「非理」とかいう文字を離れて、それぞれの具体的な内実を示して説明してくれないとわからない。
両者を同時に説明しようとするのは難しいだろうと思ったから、さしあたって「理」の説明を求めてたわけ。
303ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 19:37:24 0
今回わずかながらも循環論法から脱したのは、「理」の説明で「道理」という用語が出てきたことくらいか。
とはいえ「道理」だなどと言われてもきわめて曖昧模糊とした話で、何のことやらさっぱりわからない。
君が重要視するべきだと主張する「揺るぎなき良心」も同じことだね。
流れがどうこうという話にしても、わけもわからずそんな流れをただ暗記したって何の意味もないと思う。

私が>>249で述べたように、人間世界において「善悪の判断」や「道徳」などというものが一義的に決定
できるはずもないという意見に対して君はどう答えるわけ?「揺るぎない良心」だとか「道理」というものは
そもそも存在し得るのかってことですね。君は>>252でそのような意見を単なる「思い込み」であると一蹴
したわけだが、私が249で列挙したようにこの世界には反証があふれているのだから、このような疑問には
一定の理解を示す必要があると思うね。

それから、上記の質問にもし関連があるなら、盲人の例えで出てきた「自分の手を離す」とはどういうことで、
それは具体的に何をすることなのかも説明する必要があるね。例え話での説明だけではわからない。

>>295
ほほう、君からそんなレスがあるとは思わなかったよ。じゃあじっくり説明してもらいましょう。
初めから納得しねーと思っている人は議論なんかしないものです。
304ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/08(土) 19:47:35 0
よく考えたら「道理」には「理」が含まれているのだから、まだ循環論法は
脱していないわけか…。ま、字面上の偶然の合致ということかもしれんので、
内実の説明に期待。
305心の仕組みドットコム:2007/09/09(日) 00:39:35 0


>>302>>303>>304
>人間世界において「善悪の判断」や「道徳」などというものが一義的に決定
>できるはずもないという意見に対して君はどう答えるわけ?
それは貴方の考えです。

人科のホモサピエンスが知能を育て人格を中心に考えた人、つまり人の進化系を人間と呼びます。
その人間社会で有れば欲と自我に捕らえられた、一義的な非理の蒙昧社会から脱却できるでしょう。
>初めから納得しねーと思っている人は議論なんかしないものです。
無知蒙昧な者達は己の自我を大事にしますので勝敗に拘り論争を仕掛けてくるものですよ。
先程も申しましたが心の法則に従い物事の理を悟らなければ智恵も会得できないのです。
ですから正しい・人間愛・良心・知能や知恵と言う言葉も理絡みですから無知な者には悟り知る言葉の全ては
循環論法やトートロジーと言う同語反復としか捉えることができないのです。
人の心に関する言葉の意味は悟り知ることで自分のものにできますが例え辞書を読み憶えても記されている
原義の意味を知ることができません。
その証拠は貴方に正しいと言う意味を問うても貴方は答えられませんし、私も貴方に知らせることができません。
では同じでは無いのか、と言うと私は知っていますし貴方は知らないと言う差が有るのです。
これで納得できましたか?
306ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 01:41:16 0
>>305
>それは貴方の考えです。

当たり前です。私は自分の考えを述べて、それをあなたがどう思うか聞いているんだから。

>正しい・人間愛・良心・知能や知恵と言う言葉も理絡みですから無知な者には悟り知る言葉の
>全ては循環論法やトートロジーと言う同語反復としか捉えることができないのです。

「理」を知らなければ何もわからないと言うのであれば、「良心」その他の説明を求める者に対して「無知」
だの「自我に捕えられた」などと馬鹿にする前に、まずは「理」についてちゃんと説明してくれなければ困るね。
あのう、君は他人にわかりやすく説明しようという気があるわけ?もともと何かの順序があるのなら順序通り
にお願いするよ。こちらは>>286>>302などでずっと「理」について説明してほしいと言っているじゃないの。

それから、君の話には「循環論法」が多用されているという特徴があると言わざるを得ないのは明白だよ。
君の話を聞いている私が「循環論法やトートロジーと言う同語反復としか捉えることができない」ことに対す
る責任を、聞いている私に求められても困るね。「理」を理解してようがしていまいが、Aという用語を使って
Aを説明しようとしているのだから、誰が見たって「循環論法」や「トートロジー」であることに変わりはない。
それとも、まさかと思うが「理」を知れば論理学的体系をも超越できるとでも言うのかい?
循環論法に限って言えば、要は君の用語の選び方や説明が悪いというだけの話。これは認めなよ。
307ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 01:42:29 0
>人の心に関する言葉の意味は悟り知ることで自分のものにできますが例え辞書を読み憶えても記され
>ている原義の意味を知ることができません。

辞書とは別の意味を帯びた特殊な用語を駆使した説明をしているという自覚があるのなら、なぜこれまで
君はここで説明を試みていたのかという疑問が生じる。通常の意味でない用語を通常のように使われたら、
それを受け取る者が混乱するのは当然のことじゃないの。その混乱を見て馬鹿だの無知だのと言っていても
仕方ないでしょ。

>その証拠は貴方に正しいと言う意味を問うても貴方は答えられませんし、私も貴方に知らせることができ
>ません。では同じでは無いのか、と言うと私は知っていますし貴方は知らないと言う差が有るのです。

何のこっちゃ。「正しい」の定義だけでなく、例えば微妙なバランスや全身運動を含む自転車の乗り方だって、
言語じゃ説明できない。ちょっとした言葉の行き違いで思わぬ誤解を招いたり、過不足が生じたりすることは
日常茶飯事だろう。言語なんてものはこれしかないから使っているだけで、厳密なコミュニケーション手段として
はきわめて不完全なものであるなんてことは、哲学を少しかじっていれば常識でしょ。いまさらわからんだの知ら
せられないなんてことを正面切って言われても困る。それ以外にどーしようもないんだから言語を使うしかない。
308権藤有二郎 ◆EN8cDNURt. :2007/09/09(日) 02:12:42 0
心の仕組みドットコムさんは自分の仮説(すくなくともそう自分で捉えていること)の
具体例をいえる限りでより具体的に書いたほうがいいんじゃないかと。
真理があるとしてそれは何であらわすのがよい物なのか?ということを考えたときに
現状言葉が適しているのではないか?と書くのが1番いいのではないか?
と考えた次第ですね。私の挙げた14の事項(最初命題と名をうった)
もので14の核をその事象がどれくらいで構成されているかが全てに当てはまることです。
どうあがいても14の事項を欠如した物はありえないということです。
14の事項がどう削っても残る揺るぎがたい真理であると私は提案しているのです。
それとそれによって引き起こされる真理的な観念の固まりはそれ自身限時的な意味合いを持ちます
客が商品を買うように真理は常にあるのですドットさんはその時間が長いだけのことです。
309心の仕組みドットコム:2007/09/09(日) 09:01:00 0


>>306
>「理」を知らなければ何もわからないと言うのであれば、
私は何度も繰り返し理とは悟り知るものだ、と貴方につたえています。

ですから「理」を悟らなければ、とか「理」を悟り知らなければ、と言う言葉を使って下さい。
貴方が無知蒙昧である原因は人類全体が理に反する非理に捉えられ無知蒙昧に陥っていることが原因ですから
貴方が無知で有っても何も恥じ入ることでは有りません。
ですが貴方が無知蒙昧で有ることを諭す者に対して感謝し無知蒙昧から脱却を試みねば、そのチャンスは去って行くでしょう。
人類が無知蒙昧から脱却しなければ心に関する一切は>誰が見たって「循環論法」や「トートロジー」であること
に変わりはない。と言うことです。

>それとも、まさかと思うが「理」を×知れば○悟れば論理学的体系をも超越できるとでも言うのかい?
その、まさかではなく、人の脳は理を悟らなければ3%以下しか使えないシステムに組まれているのです。
ですから物事の理を悟れば100%の脳を自由に使え、心に関する一切を知ることができると伝えているのです。

>循環論法に限って言えば、要は君の用語の選び方や説明が悪いというだけの話。これは認めなよ。
貴方の無知も人類の無知も全て私の責任だと指摘されれば、その通りですと言う以外に有りませんね。
ですが先に述べた私の言葉を冷静に租借をすれば貴方にも納得が行くはずです。

☆正しい・人間愛・良心・知能や知恵と言う言葉も理絡みですから無知な者には悟り知る言葉の全ては
☆循環論法やトートロジーと言う同語反復としか捉えることができないのです。



310心の仕組みドットコム:2007/09/09(日) 09:49:30 0


>>307
>辞書とは別の意味を帯びた特殊な用語を駆使した説明をしているという自覚があるのなら、
何が悲しくて、とち狂った解釈をしているのですか?

辞書に記されている心に関する用語は、その真髄を突いていますので私は私の代弁に用いているのです。
広辞苑に記されている心に関する用語は啓蒙思想家の西周氏一人で探求したものを忠実に記して有るのです。
啓蒙家は物事の理を悟りし者が使命として向かう次のステップです。
日本語の祖である西周しの原義は私が精査しても一部を除いて確かなもので有るところから私が用いているのです。
貴方は自分の吐く言葉を租借できませんね。
何故かは読み覚えたことを知っていると勘違いしているからです。

>何のこっちゃ。「正しい」の定義だけでなく、例えば微妙なバランスや全身運動を含む自転車の乗り方だって、
>言語じゃ説明できない。
この自転車を乗りこなす感覚を掴むのが物事の理を悟る、と言うことです。

言語が不完全ではなく言葉を扱う者達の脳が不完全なのですよ。
世の常識に振り回されずに良心を育て、良識で物事にあたりなさい。
現代に至っても何一つ見いだすことのできない蒙昧哲学から脱却し西周氏が創った哲学と言う言葉の意とする
ところに立ち戻ることをお奨めします。
311心の仕組みドットコム:2007/09/09(日) 10:36:29 0


>>308
>客が商品を買うように×真理○心理は常にあるのですドットさんはその時間が長いだけのことです。

貴方には以前、智恵がなければ何を考えても無駄ですよ、とお伝えしました。
まだ、智恵を持っていませんね。
雉も鳴かずば撃たれまい、と言う格言を御存知ですか?

312ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 13:11:58 0
>>309-310
>貴方の無知も人類の無知も全て私の責任だと指摘されれば、その通りですと言う以外に有りませんね。

どうしてそうなるのかな。私は、客観的に見て君の議論が循環論法だと言っているだけです。
知っている(君の言い方では「悟っている」)ことと、それをうまく説明できることは別のことです。
人類が無知などという話にする必要は全くないのであって、君は議論で自分が循環論法を多用して
いることに責任を感じればよいだけ。

>ですが貴方が無知蒙昧で有ることを諭す者に対して感謝し無知蒙昧から脱却を試みねば、
>そのチャンスは去って行くでしょう。

それなら話は、どうやって「理を悟る」のかということになりますね。

人類全体が「無知蒙昧から脱却」しなければならないのであれば、人を「無知」だの「不完全」だのと
批判していたって仕方ないし、いくら説明したところでわかるはずもないことが明らかなのだから、ここで
「理」がどうの「良心」がどうのと声高に主張していることにだって何の意味もない。人を「無知」だの何
だのと批判する前に、その「無知蒙昧から脱却を試み」る方法をこそ語るべきなんじゃないの?

それについて奇しくも君が「自転車を乗りこなす感覚」に近いと言うのであれば、その「感覚」に該当する
ものをいくら言語で説明されてもおそらく隔靴掻痒のようなことにしかならない。だから、その「感覚」がどう
いうものであるかということよりも、いかなる手法でその「感覚」を得るのかということを説明してほしい。

一応確認しておくけど、君自身は「理を悟」っているわけでしょ?
そうでなければ全人類に向かって「無知蒙昧」などと言えるはずがないからね。
そうだとすれば、「理を悟る」までの直接的でリアルな実体験があるはずで、それを具体的に説明するの
は「理」だの「非理」だの抽象的な話をうんぬんするよりは比較的楽だろうと思うよ。
313ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 13:36:29 0
>その、まさかではなく、人の脳は理を悟らなければ3%以下しか使えないシステムに組まれているのです。

君の話で初めて数字が出てきたね。
数字を使う時はそのデータのソースを示すくらいのことはしてほしい。
根拠もなくただそういう「システムに組まれているのです」と言われても何の説得力もない。
314心の仕組みドットコム:2007/09/09(日) 14:49:18 0


>>312
>君は議論で自分が循環論法を多用していることに責任を感じればよいだけ。
この返事は何度もしていますが貴方の言語に対する曖昧さが私の言葉に納得できないのです。
☆正しい・人間愛・良心・知能や知恵と言う言葉も理絡みですから無知な者には悟り知る言葉の全ては
☆循環論法やトートロジーと言う同語反復としか捉えることができないのです。
ですから貴方の頭の責任で、私の責任では有りませんね。

>人を「無知」だの何だのと批判する前に、その「無知蒙昧から脱却を試み」る方法をこそ語るべきなんじゃないの?
無知で有ることに気付かなければ貴方は「無知蒙昧から脱却を試み」ませんでしょう。
物事の理を悟る方法は先に述べた心の連鎖の最初の心を育てれば良いだけで簡単ですが1つだけ条件が有りますよ。
それは、理を希求する者は知を望む純粋で謙虚な心の持ち主で無くては成らぬ、と言う貴方に持ち合わせのない心が必用なのです。

>>313

全ては自転車に乗り自在に走れれば知れることですので説得するつもりも有りません。



315考える名無しさん:2007/09/09(日) 14:58:52 0
理というのは人間の創造したものなんだから、真実の理ってのもやっぱり人間が創造するもんなんだろ。
316考える名無しさん:2007/09/09(日) 16:10:20 0
>この返事は何度もしていますが貴方の言語に対する曖昧さが私の言葉に納得できないのです。

納得できないとわかってて、納得できない言葉を使って、
納得できない方が悪いって・・・

317ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 16:11:38 0
>>314
循環論法の話は飽くまでこちらのせいにするわけね。まあいいでしょう。以下の話の方がより本質的だから。

>理を希求する者は知を望む純粋で謙虚な心の持ち主で無くては成らぬ、と言う貴方に持ち合わせ
>のない心が必用なのです。

何をどう判断してそう言っているのかわからないけど、仮にそうだとするなら「純粋で謙虚な心の持ち主」に
なる方法と合わせて「理を悟る」やり方を説明してくれればいいんじゃないの?ひとつ手順が増えるだけの
こと。私は君の話を初めから絶対納得しねーなどとは思っていないよ。信じるも信じないも、話を聞いてから
じゃないと判断のしようがないじゃないの。話の前から信じないと決めているおかしさも、話を聞く前から既に
信じると決めているおかしさも、おかしさレベルは同じ。私はそのどちらでもない。その態度について純粋さや
謙虚さがないなどと言われても困る。

君の話を聞いていると、どんどん事前に備えるべき前提条件が増えて、肝心の話にはいつまで経っても至ら
ないような印象があるんだけど?今のところ、私は知りたいことを何ひとつ知ることができていない。

「良心」「道徳」とは何か? → まず「理」がわかっとらんとわからん
では「理」とは何か? → 自分で悟るものでしかない
ではどう悟るのか → まずは純粋で謙虚な心が必要
ではその心はどう得るか → ・・・

理解するまでにこんなに前提条件が付随しているのに、君はよくこれまで方々のスレで「良心」だの「道徳」
だのと語ってこれたものだと感心するよ。人類が「無知蒙昧」であるはずなのに、スレ住人が「理」を悟っている
状態になければ君の言葉はどう語ろうが理解されようがないじゃないの。

>物事の理を悟る方法は先に述べた心の連鎖の最初の心を育てれば良いだけ

いやね、具体的に何をすることが「心を育て」ることになるんですかという、実践方法を聞いているんだよ。
君だって生まれた時から先天的に「理を悟る」状態にあったわけじゃないでしょ。あなたが具体的にどんな
実践をしてその状態に至ったかという話をしてほしいと言っているんだよ。
318ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 16:53:00 0
>全ては自転車に乗り自在に走れれば知れることですので説得するつもりも有りません。

そうですか。それでは、どうすれば自転車に自在に乗ることができるのかということについて説明してくれないと
不親切ですよ。上でも述べたことですが。
319考える名無しさん:2007/09/09(日) 16:59:09 0
543 名前:考える名無しさん 投稿日:2007/08/15(水) 10:24:17 0
まあ、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1177573516/107-143辺りを読めば
ドットを支持するタイプの人間性がわかるというものです。
もっとも、ドット本人の自作自演、自己擁護である可能性が限りなく高いのですが。
何れにせよ、これほどまで下品な人間には誰もなりたがらないでしょう。
320心の仕組みドットコム:2007/09/09(日) 18:08:12 0


>>317
>循環論法の話は飽くまでこちらのせいにするわけね。まあいいでしょう。以下の話の方がより本質的だから。
☆正しい・人間愛・良心・知能や知恵と言う言葉も理絡みですから無知な者には悟り知る言葉の全ては
☆循環論法やトートロジーと言う同語反復としか捉えることができないのです。
ですから貴方の頭の責任で、私の責任では有りませんね。

貴方の書き込みは終始、勝敗を意識したもので「知を望む純粋で謙虚な心」は微塵も感じられません。
>いやね、具体的に何をすることが「心を育て」ることになるんですかという、実践方法を聞いているんだよ。
貴方はこの問いかけの言葉に違和感を感じませんか?

誰でも物事の理を悟れば人の心に関する全てを知ることができます。
私が物事の理を悟った経緯を話して貴方が十数年の年月を費やして私と同じ道を辿っても物事の理を悟ることは不可能です。
何故なら産まれてから私が受けた全ての外的要因と貴方との違いが有るからです。
私は私のある目的を達成する為に誰でも「知を望む純粋で謙虚な心」の持ち主なら自我に捕らわれ曇ってしまった良心に磨き
をかければ心の中から人間愛が理を引き連れて現れることを発見しました。
勿論、良心に磨きをかける方法も自分の経緯を逆算して明らかにしたのです。

>>318の書き込みも>説明してくれないと不親切ですよ。
では無く、説明して頂きたいと素直に聞けないのですか?
1つ問題を差し上げます。
貴方に取って一番、大切なものを1つだけ決めて下さい。


321考える名無しさん:2007/09/09(日) 18:11:58 0
322考える名無しさん:2007/09/09(日) 20:35:22 0
>>320
>誰でも「知を望む純粋で謙虚な心」の持ち主なら自我に捕らわれ曇ってしまった良心に磨きをかければ心の中から人間愛が理を引き連れて現れることを発見しました。

そんなのほとんどの人は知っていますよ。いちいち発見したとか言いませんが。
その程度のことが貴方には発見だったのでしょうが、世の中の多くの人はあなたより遙か先に言っていますから、
貴方はその人たちより劣っており、悟りにほど遠いです。


323心の仕組みドットコム:2007/09/09(日) 21:35:28 0


>>322

では何故、君の書き込みが常に馬鹿丸出しなのか説明してくれないかね?

324考える名無しさん:2007/09/09(日) 23:05:22 O
トートロジー丸出しで喋る人の方が馬鹿だと思うよ。
325ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 23:34:40 0
>>320
>貴方の書き込みは終始、勝敗を意識したもの

どうしてそうなるの?悪いけど、君が自意識過剰なんじゃないかと思わざるを得ないよ。
仮に君との議論で私が「勝利」したとして、それが私にとって何の意味を持つわけ?逆に聞きたいよ。
そんなわけのわからん目的で貴重な時間と労力を費やすほど暇じゃないよ、私。

既に>>317で述べたように、今まで君と話していても、私にとっては前提条件を次々に出されて本質
的な部分について延期されるばかりで歯がゆいんだよ。だから議論の進め方については遠慮せず批判
めいたことだって言わせてもらう。それは違うと思えば君だって反論すればいい。自分のクラスの平均点
が低い場合、担当の先生は生徒の勉強不足を責めると同時に、自分の教え方があまりよくなかった
のではないかと反省するものだよ。

このような私のレスを単なる攻撃的な書き込みで勝敗を意識していると思うのか、よりよい議論の方
向性の提案や模索と考えるのかは、君の心ひとつ。私の書き方もよくないのかもしれないが、「悟って」
いることを自認するのなら後者として受け取ってもらいたい。少なくとも私は後者のつもりで書いている。
326ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 23:36:13 0
>私は私のある目的を達成する為に誰でも「知を望む純粋で謙虚な心」の持ち主なら自我に捕ら
>われ曇ってしまった良心に磨きをかければ心の中から人間愛が理を引き連れて現れることを発見
>しました。勿論、良心に磨きをかける方法も自分の経緯を逆算して明らかにしたのです。

君がいろいろなことを「発見」したり「明らか」にしたのはもうわかっているよ。君がそれらを知っているの
なら、それがわかった瞬間があるはずだからね。だから、実質的にはここでの君は「私は悟っている」と
繰り返しているだけであって、このレスと前のレスとの内容的な差異はほとんど何もないよ。

よくわからないのは、「悟り」をどのような方法でしたのかということについて何度も聞かれているのに、
君はなぜ答えようとしないんだい?

>何故なら産まれてから私が受けた全ての外的要因と貴方との違いが有るからです。

そりゃそうだ。双子だって生まれ育つ間の外的要因は全く違うんだから。違いがない人なんていない。
だからそれをもって「私が物事の理を悟った経緯」を話さない理由にはならんでしょ。
君は純粋に自分の個人的な体験として、自分が「理を悟った経緯」を話せばいいじゃないの。
逆に君ができることはそれ以外ないわけだし、聞く側だってそれを承知で聞いているんだよ。
327ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/09(日) 23:40:44 0
>1つ問題を差し上げます。
>貴方に取って一番、大切なものを1つだけ決めて下さい。

これはこの議論で君に聞きたいことをひとつに絞れということ?
それとも、私個人の宝物に相当するものを教えろということ?

答えたいんだけど、質問の文脈がよくわからんよ。
328考える名無しさん:2007/09/09(日) 23:51:01 0
>>323
>では何故、君の書き込みが常に馬鹿丸出しなのか説明してくれないかね?

貴方が馬鹿だからそう見えるのですよ。貴方は自分自身を見ているのです。
329考える名無しさん:2007/09/10(月) 00:10:53 0
なんだかドットさんがかわいそう。
だからもう哲学版こないでほしい......
330ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/10(月) 00:21:20 0
>>320
>>いやね、具体的に何をすることが「心を育て」ることになるんですかという、実践方法を聞いているんだよ。
>貴方はこの問いかけの言葉に違和感を感じませんか?

うーん、君がこのレスの何に違和感を感じているのかわからん。
スルーしようと思ったけど、一応説明を求めておこうと思う。
君はどこにどんな違和感を感じているの?
君に対する敬意が足りんとかそういうことなわけ?
もしそうなら、>>325で述べたような私の苛立ちの表出だと答えておきます。
331考える名無しさん:2007/09/10(月) 02:42:06 0


          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\       「複数の人間」が書き込んでいるというのが、
    /   ⌒(__人__)⌒ \  知的ルサウンチマンに苛まれている
    |      |r┬-|    |   不貞腐れたバカボンパパみたいな
     \     `ー'´   /   ルックスの初老サラリーマンが書き殴った酔っぱらいの戯言…
    ノ            \
  /´               ヽ

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ



332考える名無しさん:2007/09/10(月) 04:19:17 0
333考える名無しさん:2007/09/10(月) 08:05:31 O
ドット氏のHP

http://www.kokoronoshikumi.com
334心の仕組みドットコム:2007/09/10(月) 08:52:48 0



>>328>>329>>330
>そんなわけのわからん目的で貴重な時間と労力を費やすほど暇じゃないよ、私。
つまらない問答は互いの命をへずるだけです。
では、@貴方が物事の理を悟る方法を聞く目的はなんですか?

>君がいろいろなことを「発見」したり「明らか」にしたのはもうわかっているよ。君がそれらを知っているの
>なら、それがわかった瞬間があるはずだからね。
☆私が物事の理を悟った経緯を話して「貴方が十数年の年月を費やして私と同じ道を辿っても」物事の理を悟ることは不可能です。
十数年、目的に向かい日々の余暇を費やして人の心の内を探求し徐々に理に辿り着いた、と言うことですよ。

>君に対する敬意が足りんとかそういうことなわけ?
貴方の言われる通りに物事の理を悟ると言うことは自転車の乗り方のコツを掴むのと大差なく頭の正しい使い方を身に付けるだけです。
コツを掴める条件が「知を望む純粋で謙虚な心」が必用だと言っているのです。
例えば生徒が教師にお前は給料貰ってんだから俺が分かるように教えるのが義務だろ、と言ったら先生は余り気持ちよく有りませんね。

>もしそうなら、>>325で述べたような私の苛立ちの表出だと答えておきます。
私と貴方の場合には
>自分の(教え)問い方があまりよくなかったのではないかと反省するものだよ。
と一字変えると苛立ちは無くなりますよ。

A貴方に取って一番、大切だと思うものは何かと尋ねているのです。
@Aの問いに対してしてだけ返事を下さい。

335考える名無しさん:2007/09/10(月) 10:42:14 0
>>329
カマッテ君だから、構う香具師が居る限り出てくるよ。
えらい迷惑。
336考える名無しさん:2007/09/10(月) 11:56:21 0
ドットなんて相手にしても無駄。

144 名前:考える名無しさん 投稿日:2007/04/28(土) 20:22:57
>>132
A.貴方は理を悟っているのですか?
B.貴方は事象の全てを知っているのですか?
C.(貴方が悟っているなら)貴方は悟っていることを他人に証明できますか?
D.貴方は他人が悟っているかどうかを見抜くことができますか?

148 名前:心の仕組みドットコム 投稿日:2007/04/28(土) 21:25:06
>>144
@YesAYssBNoCYes
Bの例外は、その他人が理を悟られていれば、直ぐに分かります。

162 名前:考える名無しさん 投稿日:2007/04/28(土) 23:23:35
>>148
>@YesAYssBNoCYes

つまり、貴方は自分では悟っていると思っているが、
本当は自分が悟っていないのに悟っていると思っている可能性を排除できないってことですね。
他人に証明できないということは、それを判定する基準が外部にないことを意味します。
にも関わらず、Cのように他人が悟っているかどうかを判定できるというのは、論理的矛盾を生じます。

以上により、
貴方、心の仕組みドットコム氏は論理的思考能力のない誇大妄想家であることが証明されたと思います。
ご愁傷様でした。
337ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/10(月) 12:41:59 0
>>334
>私が物事の理を悟った経緯を話して「貴方が十数年の年月を費やして私と同じ道を辿っても」
>物事の理を悟ることは不可能です。

誰かの生き様をそっくりそのまま繰り返すなんてことができるはずがないなんてことは、当たり前じゃないの。
私は君の「理を悟った経緯」を、きわめて個人的な体験としてでいいので語ってほしいと言っているだけ。
どうせわからんだの、できっこないだのと言って、なぜそれを執拗に拒否するのかわからん。わかるとかできる
とかは、話を聞かなければわかりようがないじゃないか。君の体験談は直接的には役に立たなくても、ある
種の示唆やきっかけになる可能性だってあるわけでしょ?

>十数年、目的に向かい日々の余暇を費やして人の心の内を探求し

君が十数年やってきたという、その「探求」の方法を詳しく述べたらいいだけの話。
どんなやり方であれ、それで君が「理を悟」り得たのなら成功例なのだから、自信を持って堂々と言えば
いいじゃない。逡巡する必要はないでしょ。それに君は>>295で、「真理を悟りし者は先駆者として、それを
説く使命を帯びる」と言ってたじゃないの。「理」がわからなければ君の説いていることはわからないのだから、
まずは「理を悟る」ことから説かなければいけないはずでしょ。

>自分の問い方があまりよくなかったのではないかと反省するもの

この言い草はないわな。先生と生徒の関係で言えば、その教科に関する知識や技能については対等じゃ
ないのだから、先生が生徒に質問が悪いなどと逆ギレしても仕方ない。自分と生徒の差を埋めていくのが
先生の役割でしょ。生徒側の努力はもちろん必要だが、生徒が常に的を得た適切な質問をするものだと
考えている方がおかしい。
338ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/10(月) 12:55:25 0
>@貴方が物事の理を悟る方法を聞く目的はなんですか?
>A貴方に取って一番、大切だと思うものは何かと尋ねているのです。
>@Aの問いに対してしてだけ返事を下さい。

マル1とかマル2というのは機種依存文字じゃなかったっけ?
Macでは文字化けしていると思うので使わない方がいいよ。

しかし、質問をしているのはこちらなのに、答えの代わりに質問で返すのはよくないね。
しかも理由も述べずに、これ以降は自分の質問だけを話題にしたいというのは、ちょっとずるいんじゃない?
別に答えたくないわけじゃないけど、少なくともその質問がこれまでの話とどう関わるのかについては説明責任
があると思うよ。
339心の仕組みドットコム:2007/09/10(月) 13:26:58 0


>>337
>私は君の「理を悟った経緯」を、きわめて個人的な体験としてでいいので語ってほしいと言っているだけ。
十数年、目的に向かい日々の余暇を費やして人の心の内を探求し徐々に理に辿り着いた、と言うことですよ。
と答えましたよ。
殆ど、毎夜2〜3時間、静かな場所で探求に耽りその結果をメモすると言う繰り返しです。

>「理」を悟らなければ(がわからなければ)君の説いていることはわからないのだから、
>まずは「理を悟る」ことから説かなければいけないはずでしょ。
私は理を悟ることを望むので有れば理を汲む器を持ってきなさいよ、と言っているのです。

>生徒が常に的を得た適切な質問をするものだと考えている方がおかしい。
生徒の誤りは理を持って説けば良いことです。

@貴方が物事の理を悟る方法を聞く目的はなんですか?
A貴方に取って一番、大切だと思うものは何かと尋ねているのです。
@Aの問いに対してしてだけ返事を下さい。

340考える名無しさん:2007/09/10(月) 13:35:27 0
>>339
横柄なジジイだな。
341考える名無しさん:2007/09/10(月) 14:51:26 0
>>339
>十数年、目的に向かい日々の余暇を費やして人の心の内を探求し徐々に理に辿り着いた、と言うことですよ。
>と答えましたよ。
>殆ど、毎夜2〜3時間、静かな場所で探求に耽りその結果をメモすると言う繰り返しです。

あの程度に、そんなに時間がかかったんですね。お疲れ様。
私はそのレベルなら小学生で到達し、超えましたけどね。
342考える名無しさん:2007/09/10(月) 15:00:24 0
そろ
そろ

スレタイ読んで

餌をばら撒いたり
もぐら叩きをするのは

やめませんか?
343ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/10(月) 15:23:35 0
>>339
>殆ど、毎夜2〜3時間、静かな場所で探求に耽りその結果をメモすると言う繰り返しです。

その「探求」の内実を聞いているんだよ。どうして内容に全くふれないの?

君の答えは、例えばある検定試験について何も知らない人がその試験に合格するにはどうしたらいいのか
と聞いているのに、「受験勉強をすればいい」とか「私は毎晩受験勉強しました」とか言っているのと同じ。

聞きたいのは、その「受験勉強」の中身でしょ。例えば試験科目に何があるのかから始まって、その科目
の勉強のためにはこれこれの本の何ページから何ページを読む必要があるとか、この分野はあまり出ない
からやらなくていいとか、科目間で割くべき時間の割合は1:1:3だよとか、そういう具体的な話をしな
ければ質問に答えたことにはならんよ。細かい話を聞くと、君の家と私の家は食事が違うから同じ勉強を
してもうまくいかないだの、机の上のランプの明るさが違うから私のようにはできないなどと言って説明しよう
ともしない。そんな人がいたら君はどう思うね?
344ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/10(月) 15:24:17 0
>@Aの問いに対してしてだけ返事を下さい。

おやおや、>>338の意見は黙殺ということなのね。

それって今答えなければいけないものなの?私としては「理を悟る」話が途中だから気になるんだけど。
私が答えたことで別の話に切り替えられるようなことになると困るなあ。だから、何でその質問がこの話
題で重要なのかということくらい説明したらどう?君が私の目的を知ることによって、「理を悟る」話を私
にわかりやすく説明できるようになるというような理由なら喜んで答えるよ。新しい話題を出すのは全く
かまわんのだけど、これまでの議論との関連性の中で示してくれないと聞く方は混乱するだけ。これまで
の話はいったい何だったの?ということになるからね。つまり議論の文脈を見失ってしまうわけ。
そういうところに無頓着なのが君の議論の進め方の洗練されていないところなんだよ。

議論や説明と言うのは、聞き手や読み手になるべくわかりやすいようにという心遣いや工夫があるから
議論や説明なわけで、単に知識や情報を一方的に出すだけならメモ書きや日記と同じ。

偉そうなことを言うと思ったかもしれないが、私はわかりやすい説明を聞きたいからね。議論の進め方に
ついては思っていることを言うよ。時折私の反応を君に伝えるのは重要なことだと思うし。でも、君は私
の提案に納得しなければならんとまで言うつもりはない。ただ、私はこれまで必要だと思った場合には
君の意見を私なりに整理してみせてきたね。それは別に趣味でやっているわけではなく、君との間の
すれ違いを防ぐためのすり合わせの場を作ってきたわけで、私なりの「心遣い」や「工夫」のつもりです。
345ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/10(月) 16:21:03 0
言いたいことは言わせてもらったので、話を建設的に進めるためにも君の要求に応じて返答するよ。
ただし1つめの質問だけね。私の動機は「理を悟る」話にかろうじて関係してそうだから。
2つめの質問は何のための質問かよくわからんので、君からの説明があってから答えます。

私の大親友(理系の研究者)が前から神とか絶対の真理とか良心について関心があったようなのだけど、
最近特に私ともそういう話をするようになったわけね。彼ら(夫婦)と話していていつもよくわからんのが輪廻
とか良心の存在を疑ってないことで、君の言う「揺るぎない良心」というようなことを言うわけ。つまり、絶対
普遍の価値が(「良心」という形で)存在すると言っているんだね。人間の良心や価値観なんてものは時
代や文化によっていくらでも変わるあいまいなものとしか私には思えない。そういう質問をぶつけてもたいした
返答は帰ってこないんだよね。しかし彼らは研究者としてかなり有名で学問的な素養は十分あるし、人
間的にはきわめて立派で尊敬に値する人物なわけで、そういう彼らがなぜそういうものを信じているのかと
いうことに対して私は興味があるんだよね。もし別の人が言ってたら、何やこいつと思って終わりだったと思う。

ただ彼らは外国人なので、こちらとしても思ったことを何でもかんでも聞けるわけではない。何時間も話して
いるわりには、いつまで経っても納得できないことばかりだし、母語でない言語で抽象的な話をしているわけ
だからなかなかわかりにくいのかもしれない気もする。そういう時に、「真理」とか「理を悟る」とか「良心」とかに
ついて方々のスレで書き込んでいる君に気づいて、その意味するところを尋ねようと思ったわけです。君と彼
らが同じことについて話している保証は何もないけど、「良心」にこだわっているところだけは同じなんだよね。
質問への直接的な返答は、きわめて親しく尊敬できる人たちのことをもっと知りたいからということですね。


私はプライベートな部分も含めて、君の質問にきちんと答えた(しかも長文)。
今度は君が答える番です。
346心の仕組みドットコム:2007/09/10(月) 19:54:39 0


>>345

私の理に至った経緯を通して友人の心に関する思いを納得したい、と言うわけですね。
私は私個人や一族の幸せでだけではなく人類全てが幸福に暮らす方法はないものかと考え始め、自分の命をその為
に使おうと考えたのが十数年前です。
そして毎夜、あらゆる問題に対して椎を深めると必ず間違った心の扱い方と言う1つのパターンに辿り着くのです。
その心は、その時に間違うのではなく間違えることを必然として育てられもので有ることも知るに至り、それを正す
方法を捜しだしたと言うことです。
理と理非の心は昔から言われてましたが理を悟る方法が間違えていましたので折角、過去理に辿り着いた小数の
人達も理の真価を発揮せずに終わってしまったのです。
理を悟れば理の存在を確認できますので盲目的に理を信じるのでは有りません。
先に述べたように理とは良心から生じる心で先に進むと智恵、知識や知ると言うことに発展しますので物事の理
を悟らなければ本当の知識は集められませんから無知蒙昧と言いますが自我の強い聴き手ですと、その思い込み
が強いので何を言うかコノヤロー、と言う話しに成ってしまいます。
輪廻は宗教用語ですので私は使いませんが自分の心が自分の人生と未来に密接な関係が有ることを示す言葉です。
当たり前ですが自分の心が自分の未来に形や状況として表れる、と言うことですね。
良心を磨けば良い未来を得られる、これも当たり前です。
お友達に前に記した揺るぎない良心から始まる一連の流れを見せてあげれば喜びますよ。
でも彼らの心を知ると言うことは理と知の関係が壁に成るのではと思います。

Aの質問は問答で頑固な貴方を理に導くことを考えてだしたものです。

347考える名無しさん:2007/09/10(月) 20:09:36 0
ドットさん、全然前から同じ事話しているように捉えられてるけど、
まるくなった、というか言ってることが進化した(心が進化した)ところ
もありますよね、ドットさん。
348考える名無しさん:2007/09/10(月) 21:23:58 0
どこが
349考える名無しさん:2007/09/10(月) 21:29:40 0
> 理と理非の心は昔から言われてましたが理を悟る方法が間違えていましたので
> 折角、過去理に辿り着いた小数の人達も理の真価を発揮せずに終わってしまったのです。

真価を発揮するって、ひょっとしていまおまいがやっているそれのことなのか?
350ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 12:14:35 0
>>346
>私の理に至った経緯を通して友人の心に関する思いを納得したい、と言うわけですね。

そうですね。まとめ、どーもです。

ところで、346のレスは今までになく具体的で、かなーり興味深い内容ですね。
とはいえ、エッセンスみたいなものなのだろうと思うし、すぐにはなかなか理解できない。
そこで、便宜上、346の前半部分と末尾に1文ずつ番号をつけさせてもらったよ。これからはこのレス
を踏まえて話ができたらうれしいね。

1、私は私個人や一族の幸せでだけではなく人類全てが幸福に暮らす方法はないものかと考え始め、
自分の命をその為に使おうと考えたのが十数年前です。
2、そして毎夜、あらゆる問題に対して椎を深めると必ず間違った心の扱い方と言う1つのパターンに辿
り着くのです。
3、その心は、その時に間違うのではなく間違えることを必然として育てられもので有ることも知るに至り、
それを正す方法を捜しだしたと言うことです。
4、理と理非の心は昔から言われてましたが理を悟る方法が間違えていましたので折角、過去理に辿
り着いた小数の人達も理の真価を発揮せずに終わってしまったのです。
5、理を悟れば理の存在を確認できますので盲目的に理を信じるのでは有りません。
6、先に述べたように理とは良心から生じる心で先に進むと智恵、知識や知ると言うことに発展します
7、彼らの心を知ると言うことは理と知の関係が壁に成るのではと思います。
351ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 12:22:14 0
1、私は私個人や一族の幸せでだけではなく人類全てが幸福に暮らす方法はないものかと考え始め、
自分の命をその為に使おうと考えたのが十数年前です。

この1については、すごいとしかいいようがないね。私は逆立ちしても考えないことだから。
何かきっかけになるような出来事があったのだろうね。これについては君への敬意を表しておきます。

2、3、4については、読んでみて面白そうだなあとは思うが、ちょっとよくわからない。
まずは2から、順番に聞くことにするよ。

2、そして毎夜、あらゆる問題に対して椎(思惟)を深めると必ず間違った心の扱い方と言う1つのパターン
に辿り着くのです。

「間違った心の扱い方」という部分がよくわからないね。
「間違った心」とはどんな心のことで、またどうしてそれが「間違っ」ていると判断できるのか説明してほしい。
352ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 12:29:03 0
>Aの質問は問答で頑固な貴方を理に導くことを考えてだしたものです。

だからマル2は使わない方がいいよ。
君の方が頑固じゃないの。まあいいか。

答えは一言で言えば、今の配偶者だろうね。
353心の仕組みドットコム:2007/09/11(火) 14:12:21 0


>>351>>352

以前、述べた良心に磨きをかければ揺るぎない良心と成り、その良心が自我を吹き飛ばし心の中から人間愛が理を連れて姿を現します、と言うような説明をしたと思います。
目的に向かい椎を深める時の心が純粋で有れば良質な良心がそこに有ります。
つまり、その時点で理・非を弁別する心が芽生えているのです。
ですから非理が産みだす道理に反する自我の為せる業が見通せ、単一的なパターンの間違った心の扱い方に気付いた、と言うことです。

Aを貴方にあかした理由は貴方自身の言葉の内からこれから先、暫くは貴方が理を悟れる方ではないことを知った為です。

354考える名無しさん:2007/09/11(火) 15:19:38 0

この爺さんは、結局、罵詈雑言を破棄散らすだけのジジーだってば。
355ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 17:15:03 0
>>353
>目的に向かい椎を深める時の心が純粋で有れば良質な良心がそこに有ります。

椎→思惟だよね?椎茸じゃないんだから。
だから、心が「良質」かどうかっていうのはどうやって判断するわけ?
自分の心が「純粋」かどうかなんてどうやってわかるのよ。
心の中で「ああ今の俺は純粋だー、だから今から考えることは良心の叫びに違いない」と思いながら
何かに思いを巡らせるのかね?

それから、君は私の質問に全く答えてないじゃないの。
私は君の>>346をまとめ、番号をつけて、2で述べてた「間違った心」の何が「間違って」いて、また
それがなぜ「間違って」いると判断されるのかと聞いているんだよ。

>Aを貴方にあかした理由は貴方自身の言葉の内からこれから先、暫くは貴方が理を悟れる方では
>ないことを知った為です。

「あかした」って言われても、私は君から何をあかされたのかすらわからんよ。
むしろあかしたのは私の方でしょ。プライベートな質問に答えたのだから。
それに質問の意図を問うたのは前々回のレスであって、いまさら質問の動機とやらを聞かされても遅いよ。
私のことをどう思おうと勝手だが、もう質問には答えたのだから答えに対して反応すべきじゃないの?
で、君はその質問は私を「理に導く」ための質問だと言ったね。それはどうなったわけ?
別に導けないならそれでいいけど、こちらにやらせるだけやらせといて説明のひとつもないのかね。
356ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 17:49:10 0
なんだかこちらの書き込みの意図が伝わっていないようだからもどかしいなあ。
聞く側の気持ちをひとつだけ言っておくよ。

それは、これまでの君のレスで私にとって唯一面白かったのは、心の連鎖がどうのこうのとか、純粋な良心が
うんぬんという話ではなく、>>346の前半(私が番号をつけた2、3、4)だということ。
なぜなら、ここは限定的ではあるものの君自身の体験が述べられているところだからね。
「理」や「非理」とか、「純粋な心」と「良心」の関係とか、そういう一般的な話はもう何度も聞いたから繰り
返してもらわなくてもいいよ。必要であれば過去レスを参照できるんだから。君の個人的な体験談として、
何をどう考えてどう結論付けたのかという話を聞きたいね。

2、そして毎夜、あらゆる問題に対して椎(思惟)を深めると必ず間違った心の扱い方と言う1つのパターン
に辿り着くのです。

あらゆる問題を検討してみたということだけど、例えばその中のひとつを示してほしい。
どんな問題を思惟対象として、どんな経緯でどんな結論を得たのかという、思考の経緯を辿れるような形
で述べてほしいね。例を考え付くのが難しければ、歴史的な大事件について何か意見を述べたらいいと
思う。スレ住人の誰もが知っているような、例えば原爆投下とか、明治維新とか、中東戦争とか。まあ
何でもいいんだけど。
357心の仕組みドットコム:2007/09/11(火) 18:34:47 0


>>355>>356

蒙昧社会に育てられても丸っきり良し悪しの分からない人ばかりでは有りません。
世の中の矛盾は良心が感じ取る時と自我が感じ取る場合が有りますが理を望む者達は良心が作用します。
良し悪しが明確でなくとも有る程度の良し悪しも見分けられない人は最初から理を望ことも有りません。
人類社会は力を崇拝する蒙昧に被われていますので過去一度も正義が世に現れたことはないのです。
先にも申しましたが貴方は暫く理に近寄ることは難しいと思われますので互いに時間の無駄を省きましょう。

358考える名無しさん:2007/09/11(火) 19:01:04 0

>>357

ROMしてた者です。
率直に言って、あなたの発言は、理がどうのこうの言う以前に
人としてとても非礼だと思います。
そのような態度では誰からもリスペクトされることはないと思います。
359ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 19:44:12 0
>>357
あのねえ、逃げるのは君の勝手だからいいんだけど、それをこちらのせいにするのだけはやめてくれない?

結局のところ、君の中では、

>揺るぎなき良心→人間愛・理→真理・倫理・道理・道徳→善悪と正誤の弁別…(以下略)

という図式らしきものだけがあって、どこでも誰が相手でもそれを繰り返し主張しているだけにすぎないんだ
よね。この図式しかないから、前提である「良心」について質問されても、図式の延長部分(理や善悪)
で説明するしかない。逆に延長部分について質問されると、図式の出発点かつ前提である「良心」を持
ち出さざるを得ない。いつまで経っても循環論法のトートロジー。何の説明にもなっていない。
360ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 19:44:50 0
循環している以上、この図式の内部でその妥当性を検討することはできないのだから、図式の外部、
つまり「図式そのもの」の妥当性や正統性が問題とされない限り、何もわからない。
だから図式の内容ではなく、その図式自体はどこから出てきたのかというその正統性(=起源)を聞いて
いたのに、自分の体験談になると急にトーンダウンして、質問の動機は何だとか、一番大切なものは何か
などという逆質問をしてあわてて話題を変えようとした。

つまり、私は君が「悟った」かどうかという資格を問うていたのだよ。悟りに至るまでの経緯をまともに説明
できなければ、「こいつ、ほんとに悟っているのかよ」ということになるからね。君は自分が「悟っている」ことを
自明の前提としているし、それを踏まえていろいろ話をしようとしているが、それが説明にすらなっていない
循環論法でしかないのだから、聞く側からすれば資格を問いたくなるのは当然。「私は悟っている」と言う
人に「ホントに悟ってんの?」と聞くのは失礼だから、私はいちおう君が「悟っている」ことは受け入れていた
のだけど、君の話があまりにも粗雑なので途中であきれてしまったよ。

しかし、私が君の資格を問うていることに気づいて、君はかなり敏感に反応した。自分に向けられた質問
にはまともに答えずにおいて、逆に私の資格を問い返し始めたわけだ。私が君の資格に疑問を呈す前に
君が私の資格に疑問を呈せばその時点で議論は終了し、自分の資格は問われずにすむからね。私は
君がふたつの質問への返答を執拗に求めてきた時点で、これに答えたら私の資格を問題にして議論を
打ち切るつもりなのだとわかっていたよ。346のレスは面白かったのでちょっと期待したが、あれが君の限界
だったようだね。
361ヨージク ◆bfpDZJ876k :2007/09/11(火) 20:24:23 0
悟りの内容を説明しろと要求するのは確かにややナンセンスだと思うが、悟りに至る経緯については論じ
たり説明したりすることが可能である。いわゆる密教と言われるものは全てそれらの経験知を体系化して
きている。イスラームのスーフィー教団も、禅仏教も、キリスト教もヒンドゥー教も、現世における神との邂
逅や悟りを目指すきわめて個人的で内的な成長を希求する部分をそれぞれ独自に発達させてきた点
で同じであり、その手法について膨大な知識を伝えている。もちろん既存の宗教には頼らず、自分でそれ
を試みてきた人たちもいる。

その中でも特に私は、インドの哲学者ヴィヴェーカーナンダの著作が面白いと思った。内容はともかく、
彼は「神を見たことがないなら神はいるなどと言うな」「神を見てないのに神の話をするならそれはウソじゃ
ないか」と主張する。その上で、自分は神を見たと言い、その神を見るに至るための修行の手法をきわめて
詳細に説き始めるのである。私は、神に会うとか、悟りを得たとか、超越した人間が取るべき態度はこの
ようなものであろうと思う。>>291でもふれた禅仏教の十牛図の「入鄽垂手」(悟りの後は街に出て衆生
に救いの手を差し伸べる)の意味するところと同じである。

自分が悟りを得たと威張るばかりで、質問者を馬鹿にしたり、資格を問うたり、勝負にこだわっているなどと
しょーもないことをドット君が言い出すので、ちょっと残念でした。自分を悟った人間だとか神だとか言う人は
実はけっこう多い。ただ、自分がどうやって悟ったのかという経緯すら説明できないところはドット君の致命的
欠陥だと思うね。ま、老婆心ながら付言。

ただ、議論の行方とは関係なく、これだけ長く私の相手をしてくれたことには感謝しないといけないだろうと
思う。どうもお疲れさま。