最重度知的障害者の生きる意味

努力しても向上しない。そもそも努力できない。
怒りやさみしさ、悲しみを覚えても、それが何なのか理解できない。
不満や感動をうったえても伝わらない。うったえられない。
そんな最重度知的障害者はいったい何のために生きているのでしょう？

その質問にはまず人間が何のために生きるのか知っているものじゃないと答えられない。
そして俺は知らない。

もう、こういうスレたてるのよしなよ。

>>1
あえて答えると、例え感情がなくてもその人を愛することのできる人間が存在するから。

>>1
こっちでやれ。

どうしてこの世の中に障害者が存在するのだろう？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1062013867/

超心理学っていう学問あるじゃない。超常現象とかオカルトを大まじめに扱ってるやつ。
あれで何らかの超能力を最重度知的障害者が持ってるんじゃないかとされてさ、研究対象になってるらしいよ。
例えば地震とかの天災だとか、あるいは何らかの人類的危機に対して予知的反応を示すとか示さないとか。

>>1
じゃあ君は何のために生きているのですか？
くだらない目的のために生きるくらいだったら、むしろ目的を持たずに生きたほうがよいのではないですか？

そもそも重度知的障害者は人間なのか。

昔、脳は意識の蛇口だと言ったエロい人がいる。（本人根拠無しと言ってるが）
知的障害者はその蛇口が壊れているとも言えるだろう。
だとしたら、彼等は僕らが想像も絶する大きな意識、自我の洪水の中で生きているのかもしれない。
彼等の脳はナニを見ているのだろうね？

>>8
そもそも人間とは何か？試しに私が馬でないことを証明して見せたまえ。

生きて同じ境遇にある人に一つのモデルを示す事が出来ます。
現在不可能とされている現実を変わりつつある社会制度及び環境と
共に克服しその可能性を示す事が出来ます。

DNAでもいじるのか？

>>1
>>4で答えが出ているが
オレ個人に言わせて貰えば
ガチでこの世界にいらない存在だと思う
いうなれば失敗作だ
最初から生まれてこないに
越したことは無いと思われます
最初から生まれてこないに
越したことは無いと思われます

>>13
生まれてこなきゃいい、というが、どうせみんな死ぬじゃないか。
考えようによっては、俺らみんなすでに死んでいるよな。
いや、考えようによってはまだ生まれていないよな。
いったい何をほざいているのだ。人間というはかない分際の身で。

いずれ死ぬ運命、そういう意味では健常者も障害者も平等だな

生きる意味、存在の価値なんて宇宙の目から見たら猿も人も石ころもゴミも同じなんだよ

てゆーか人間って、ＤＮＡの９９．９９パーセントが同じで、０１パーセントが個性なんだって。芸術家はそれを競ってるわけ、偉くないか？　あいつらみんな知的障害者みたいなもんさ

韓国人はなぜ全てを自分の物にしたがるの？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1125556253/

韓国人はなぜ全てを自分の物にしたがるの？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1125556253/

>>13
世の中全て相対的で絶対的な価値観なんか無い事をわからないのか？
極論、環境変われば人殺しにだって意味はある、ウンコにも、貴様にも。

ああ、俺個人と前置きがあるな・・・・

>>20
環境変われば最重度知的障害者にも生きる意味がある、か・・・

>>1　は時価800億の馬鹿

当人にとってはどうなんだろうねー
最重度の池沼者は生きる意味なんて考えない？
彼らの生きる意味は常に他者がつくるものなのかなー

国家が扱う操作対象としてだろ

>>23
生きる意味と言うけれど、意味の概念だって生きているからはじめて理解できる。
意味というものは、生きるのを快適にするためにある「道具」のようなもの。
最重度の知的障害者の人々はその道具を持っていないだけにすぎない。

意味づけが不快な人間だっているだろ

意味性は幕のようなものﾜﾗ

そもそも生きてて意味がある人間なんていないんだよね

とりあえず、寄声を発しないように手術する

よたよた歩かないように改造する

容姿端麗なように手術もする

どうせ本人は何もわからないんだから、美的愛玩動物にしてやったほうがいいと思うが。

障害者の状態について、ヤケに詳しいね、どうして？

>>1
＞最重度知的障害者はいったい何のために生きているのでしょう？ 

お前のためじゃない事だけは確かだ
そもそもゾウリムシに「何のために生きてるか」などと問うもんじゃない

生きる意味に意味なんてあるのかとか思ったりした
限りが無いな

人間や他の生物には生きる意味があると仮定して
じゃあ、最重度知的障害者には生きる意味があるのか

生きる意味全般を問い始めたらきりがない

一方で「人の命は重い」と言っておきながら
今さら人の命の意味を問うなどもってのほか

かかるタワケは成敗するべし

　　　　　「 下郎め、そこへ なおれ !! 」

努力しても向上しない。そもそも努力できない。
怒りやさみしさ、悲しみを覚えても、それが何なのか理解できない。
不満や感動をうったえても伝わらない。うったえられない。
そんな>>1はいったい何のために生きているのでしょう？

>>35
生きるのに理由がいるかよｗ
それに人様が何のために生きてるか・・なんて余計なお世話だろ

よし、生きる事に意味を見いだし、その己の価値観を人に押し付ける奴について考えよう。

美しい響きを持ち合わせてはいるが、未開地域言語に近い日本語を覚えさせられたことに愛憎入り乱れた複雑な思いを致す。
哲学にもっともふさわしい言語は数学であり、哲学以外はすべて無駄である。我が子には数学と英語以外教えるつもりはない。

なんだ、カタワに自己投影するスレか・・・。

成人式の前後に意味不明の騒ぎ起す奴な。

>1

俺は彼らを見て、「自分より大変な境遇の人がいるんだ」と自省する


つかマジレスすると「意味」とか「目的」ってそんなの最初から無いから。ただの概念だから

>>41
概念だから無いって言うのが和下欄

っていうか俺らがうまるたかっていう理由は親が存在してたという結果。
なんで生きてるかについては、生まれたから。


この考えはどうだい？

っていうか俺らがなんでうまれたかっていう理由は親が存在してたという結果。
なんで生きてるかについては、生まれたから。


この考えはどうだい？

うまるとか書いちゃったごめん訂正。
うまる→生まれ。

おまえらが生きる理由じゃなくって
最重度知的障害者の生きる理由ってのが論点だ。

障害者の性生活に潤いを！
http://www.poran.net/cupid/

なにが欠足して健常者と異なるのか
なにが満たされれば健常者と同等なのか
それからいってみよう

>>46
馬鹿ばっかりの社会不適格者の巣窟のこの板の住人なんて池沼と大差なし。

マスコミにカネを出してるのは企業だ
おまえらは
毎日、マスコミを通じて
商売人におちょくられているのだ


現代では
たいていの人間は
商売人におちょくられたまま
人生が終わ

>>50
商売人だけにおちょくられてると思ってるあたりおまえもずいぶん能天気だなｗ

とりあえず健常者と障害者の両者の生きる意味に大差あるとは思えない
自己の生命の意義を正当化できるやつだけが生きている。自己の生命が何の意義を持っているか考えずに生きているやつは死んでいると同然

>>52
じゃあ池沼死んでるじゃんｗｗｗ

>42

意味も価値も目的も理由も、概念に過ぎない
最初から存在してるものじゃないんだよ
分からん？

>>54
概念としての意味や目的は存在しないに等しいのですか？

>55

いや、「概念」としては存在するよ
だが存在の本質として、存在には目的や意味や理由や価値は付随しない
それらが付随すると思ってる人が、そう感じるだけ

お前等最重度の知的障害者見たことないだろ。
人間とはなにか、生きるとはなにか、考え方が変わるよ。

この板の頭の悪い住人を見れば生きるに値しない人間とは存在することぐらいわかる。

１へ
人間の生きる意味なんてものはありません
仮にあったと思ってもそれは単なる『感動による思考停止』でしかありません
わざわざ「最重度知的障害者」と限定しなくてもあなたの生きてる意味も
ありません
ただ　人間の生きる『目的』であれば見つけることはできます（論理的に）

うーーん。
ほかの係りのひとに、
ノウハウ学べ

>>57
中島氏のいう、哲学的な「からだ」を作るということですね

ひきこもりの社会経験０の人間に哲学が出来るわけないと

ある囲いの中で考えれば、全ての生物が生きている意味もあると言えるし、
別の囲いでは、知的障害者やひきこもりやニートは生きている意味がないとも言えるしね
それらの囲いを全て、あるいは出来る限り取り払ったのが哲学では？

そーだね。でも？どうして人間は囲いを作ってしまうのか。神の存在の無限性が恐いからかなぁ。それなら人間ほど有限であることを尊く思っているものもない。神によってつくられたんだなぁ、美しい…

要するに>>1は、生きる意味の無い知的障害者のために、国民の血税が使われてることが気に入らないわけだ。

>>63
何がどうして美しいの

　◆ 民主・小沢氏が「日本人は特殊人間、特殊学級」と発言

民主党の小沢一郎氏（旧自由党党首）は２６日、京都市内のホテルで開かれた同党衆
院議員のパーティーであいさつし、自民党総裁選に触れる中で「日本人は（外国から）
特殊学級、特殊人間扱いされている。ばかじゃないか」と述べた。障害児らが通う特殊
学級を差別視した発言とも受け取れ、論議を呼びそうだ。
http://web.archive.org/web/20030928023232/http://www.asahi.com/politics/update/0926/014.html

　　　　　　　　　　　..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..,
　　　　　　　　　／:ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
　　　　　　　　　|::::/　　　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　　　　　|:::ヽ　 ........　　　........　 /:::|
　　　　　　　　　|::／　　　　)　 (　 　 　＼:|
　　　　／￣＼iヽ;|　 -=;;・;=‐　‐=;・;;=-　|6)　 特殊学級に通う餓鬼は
　　 , ┤　　　 ト､|　　 'ｰ-‐'　　 ヽ. ー' 　|/　　低劣で異常な特殊人間っ！
　　l　 ＼＿_／　 ヽ 　　／(_,､_,､_)＼ 　　|
　　|　 ＿＿_)（￣　 | ／ ﾄｴｪｪｪｪｴｲ ＼　|　　　　要するに　馬鹿！！
　　|　 ＿＿）　 ヽ.ノ　　　|ｭｺｺｺｺｭ|　　 　l
　　ヽ､＿＿）＿,ノヽ　　　ヽﾆﾆﾆﾆｿ　　 ／｀ヽ､
　　　　　＼ 　　　　 ＼　　　　　　　　／　　　　ヽ

民主党 小沢代表 「特殊学級の特殊人間はバカ」
http://human6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1170661536/l50

ジジェクはこんなことを書いている。
「世間とは、私的な性質や欲望、トラウマや特異性の寄せ集めである特定個人に還元できない象徴的な主体として人が機能する、
厳密な意味での公的な領域だ。」（人権の概念とその変遷。岡崎玲子訳）
即ち、「厳密な意味での公的な領域」においては、最重度知的障害者と所謂健常者とは等値になる。

2ch漬けの最重度池沼なんて普通にいるからな。
意味なんて問うだけ無駄。

>>67
あなたが最重度知的障害者の現実を知らない事がよくわかる文章ですね。

いやそれどころか障害者の事について何一つご存知ないようだ。

哲学板をみればよくわかるよ。
廃人ばっかりなんだもの。

本だけの知識だけで思考してるからね

体育会系だけの知識で筋肉してる奴には言われたくないが。

>>69
「私的な性質や欲望、トラウマや特異性の寄せ集めである特定個人」は、
人間一般、即ち、すべての人間の内的世界を定義できています。
そして、生来、または経験的に、どのような属性を負っている人間も等値となる「厳密な意味での公的な領域」こそが、即ち、「コミューン」なのですよ。

「今現在/近未来」の個々の経済力、という識別子/評価軸だけを外してみると、
最重度知的障害者と所謂健常者に分別される者との間に、果たして、どういう相違点を見出せるのでしょうか？

>>69
病人も障害者も、その家族や周囲の人間も含め、仮に1000人に1人の確率でそういう属性を持って生まれてくる人間がいるとします。
それは、他の999人も等しく1/1000の確率で、そういう属性を持つかもしれなかった。
即ち、教育現場/福祉施設等に限られた世界の人間の問題ではなく、人類一般が負うべき問題です。
そして、最重度障害者の内的世界に踏み込めないことが、彼等を自分たちと等値の存在として受け入れられる体制構築のバリアになることはないと思います。

万が一ですよ、もし万が一、「最重度障害者は不幸である」、というような偏見を持ってしまったら、
それこそエポケーの陥穽に嵌まり込みますよ。

ジジェクの言葉をもうひとつ。

「倫理の第一歩は、絶対的に自己を措定する主体性という立場を諦め、自らの露出/投げ出された事実、＜他者（性）＞による圧倒を認識することである。
我々の人間性に制約を加えるどころか、この限定は人間性の積極的な条件である。（中略）相手自身の不可解で不透明な混沌の中で、相手を認識することなのだ。」
（人権の概念とその変遷。岡崎玲子訳）

>>77
「相手自身の不可解で不透明な混沌の中で、相手を認識することなのだ。」

これは、「相手自身の不可解で不透明な混沌の中で、<自分>を認識することなのだ」ということと等値である、ということを書いてみました。

wisteria-1 ◆3MvUSsmnEU は人の文章をならべる作業をやめて
とりあえず
肢体不自由のおっさんのトイレ介助をするか
精神障害者のおっさんの体を洗ってあげるあたりから始めたらどうか。

最下層の人間に「もっと下がいる」ということで生きる希望を与えるためでしょ。

長生きしてボケたら誰でもそうなるなあ。
なんつうか平和です。うどんのようにね。

>>81
生まれた時から目も閉じられない脳がほとんど無い子供の話をしています。
どうぞご自身のブログなどから出ず平和にお暮らし下さい。

脳幹と、もう少しの部分が機能していれば、医療的措置によって生きてはいられる。
それは無意味なのか？

＞努力しても向上しない。

スランプだ。

＞そもそも努力できない。

IQ150以上ないとな。

＞怒りやさみしさ、悲しみを覚えても、それが何なのか理解できない。

君は、脳に生じたストレスが生化学物質による作用だと理解出来ているのか？

＞不満や感動をうったえても伝わらない。うったえられない。

大半のリーマンのいい分だな。

＞そんな最重度知的障害者はいったい何のために生きているのでしょう？

あれ？そんな最重度知的障害者って、そこら中歩いてるやつの99.9%じゃないかw

>>84
お前に重度の知的障害がある事はよく分かった。

>>82
レスありがとう。
(´・ω・`)ショボ〜ン

>>84
お前、重度知的障害者児の施設行ってこい。
世界が変わるよ。

>>1
I am your father. It is your destiny.

今までありがとう(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

しまった、痛い人と接触をもってしまった・・

>>84は二本足で歩くのはトリもAIBOも人間と言っているのと同じ。
>>84みたいなのがいるというのはいかに世間が障害者を排除するのに成功してるか
という事だろうね。

>>91

＞最重度知的障害者はいったい何のために生きているのでしょう？

>92
そのように92が問うとき、その問う行為が、諸刃の刃として92自身を刺していることに92は気付いているのだろうか？

一応の健常者のおれでも、生きる意味なんてさっぱりわからないのに、彼らのことなんて考えても悲観的な言葉しか思いつかないよ

「障害」というもの自体、
人間がつくりだした
「差異」という構造概念のひとつ
に過ぎない。

≫92

＞最重度知的障害者の生きる意味を
92さんは見出せたとしたら
どうするんですか？

>>95
禿同

但し、健常者と最重度知的障害者との間の本質的な差異を俺は全く見出せない。

>>1
>いったい何のために生きているのでしょう？

1さんよ、あんたはこれに答えられるのかい？

>1
は「最重度知的障害者」の実情を認識した上で諸賢に問おうというのだろう。
だがその行為を>>95>>97のようなミソもクソも見分けのつかない知的障害者が妨害している。

なんだか無駄だよこの議論は
直感的にそう思った

＞100
確かに、お前自身は、今、最重度知的障害者に対し、実践的に具体的に何ができるのだ、と問われているのであれば、沈黙するしかないな。

「哲学と勝敗」は縁が遠い。
対極ではないけれど、あんまり関係ない(仲良くは出来ない、お互いの）世界だとは思うんだ。。。。

が？

〜〜〜これから、ものをカキコしてみよう。（まるで、異種格闘技みたいだな。最近ハヤリのスタイル？）
・・・。まずは、カキコする以上。相手の論点を見たい所だ。
『誰が、手の内を明かすかよ！』
手の内？・・・・なんだ、それ。
誰が、てめぇの全部を言い尽くせと言っている？
っつかなぁ。てめぇの全部を文字に落とせる位なら、お前。作家やれ！（普通。そんなマネ、やりたくても出来ないんだけどなぁ〜？）




DIO様呼ぶぞ？
言われたいのか？そんなに・・・・・・・・・ｗ
　　　　　　　　　↓

意味ﾜｶﾒ

>>最重度知的障害者の生きる意味
このスレ立てた野郎のリアルは知りたくも無い。が。。。
>>最重度知的障害者
を対象にするんだよな？
自閉症も鬱病も、重度と定義してくれれば、そりゃ、明らかに何か異なるぞ？

『〜〜〜〜〜おぃおぃｗｗｗｗちがうじゃん！！！』
な。何がだよ・・・・・・（いちいち人の考え方にちゃちゃ入れてんじゃねぇよ。糞！）

ｗｗｗｗｗかはっ。（血反吐？）
・・・。あぁ。そうだった。。。
んじゃ、一応・・・・・・・・・・・。

無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーｗ。

・・・・。いい加減にしるｗ

（気持ちなら、救われたか？）
哲学板に真意というものが存在するというのならば、
「俺は、唯のひやかし。」
ノリ、とか。流れ、に。所詮、依存し過ぎた者が支える空間か・・・。

例えば、それが「極論」ならば。対極の論者が隔たりとなって、君の前に立ち塞がるだろう。
これは。別に、哲学とかでもない。ただ、そうなるだろう。と、言うだけだ。。。

（フンっｗ俺の事なんて、いつでも、優遇してくれていなかったじゃないか！
　なのに、良い事言えば、途端に神様だぜ。。。何が、神だと〜？ゴラァｗ）

>>101
どうでもいいけど、頭固すぎw

・・・・。
泥酔のくせに、自分の打ち込んだ文字を見て、ワケがわからんのだが？ｗｗｗ

なんだ。これっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

結局、誰かのドアをノックしてみる。。。
その位の事しか出来ない。。。哲学なんて、身勝手で、自己愛でしか維持出来ないんだろうし・・・

ドアが無ければいいんじゃね？
暖冬でえかったね。

>>93
問うているのは、引用(＞)のとおり>>1なので、>>92は横目で見ているだけなんだが。

>>96
アンカーは>>で、≫では駄目ですよ。by 92

人間社会は障害者に生きる意味を与えるほど豊かではない

>>113
夜這いさ。か・・・（違ｗ

あぁ。「豊かさ」ね。。。（あんまし、変わんないジャネｗ）
己の言葉でも、聞けば？
豊かであるか、そうでないか、を。人の評価に任せたならば、その時点で、俺との話は終わり。
でも、そぅじゃないのなら、想え。おまえが。。。

それが、「豊かさ」を、創るんだが？何か？ｗ

フンっ。

>>113
俺には天才以外に生きる意味があるとは思えないね。
交換可能な社畜歯車の意味はあるとしても。

障害者の体を補う為に様々なテクノロジーの開発が行われている。
あなた達が好きなサイボーグ技術のさきがけとなる萌芽が
彼らを介して育ちつつあるんです。
年老いればあなた達もその幾つかにお世話になるかもしれませんよ。

知的障害者の知能を補うために人工知能を頭に埋め込む。
これは普通のアイデンティティを持った人間になるのか？
近い将来にはそんなこともあるじゃーのん？

身体障害者の受験には、例えば設問を読んで聞かせる補助者が認められる。
俺は脳が少し不自由なので、東大の入試に、解答を考える補助者を認めて欲しい。

>>118
お前、知的障害を全然解ってないな。

親戚の叔父さんに障害者がいるんだけど市役所で働いててうらやましい。

キミたちホント馬鹿の集まりでしかないんだね
意味がどうやって発生したかわかってんの

なぜ>>1がアメーバやイソギンチャクの生きる意味を問わないのか想像せよ

>>121
是非教えてくれ

>>122
いや、逆にアメーバやイソギンチャクの生きる意味を問うてるのかもよ

>>115から>>118まで。
なんだか、「神憑り」的流れだったのか。（乗り遅れて悔しがってる奴←）

で。なんか、Tarも・・・・・・・。（なんか、よく見るね？）
お見限り。とか、、、一応言っとくか。（ﾏﾝﾄﾞｸｾｗ

でも、いいぜ。命が燃えてる。。。
好きだ、大好きだ！（太陽のバカヤロー！！！）
『さっさと出て行け！』
ぐぅ〜・・・・・・。
解ったよ。。。もぅ、バーヤヽ(`Д´)ﾉ

・・・？
（あれっ。。。sageしたのに、上がってる。。。）
ひっそり、したかったのに。。。。。なぁ。
『宿命さ。それも・・・・・』
くぅ〜〜〜〜〜〜〜〜。五臓六腑に染みるっ。
『・・・・っつか、はよ、デテイケ！』
ぁぃぁぃ。そうしまっさｗ
　

悪魔がくれたオマケ

これって、現代日本社会のタブー？
話してはいけない、考えてもいけない。

>>128
障害者とか介護の問題は全然タブーじゃないよ。
これからの日本の重要な問題だよ。
そんなことも分からんのか。かわいそうに・・

日本の障害者福祉って、どういう哲学によって支えられているのか？

欧米だったらキリスト教の博愛精神、
イスラム圏だったら、社会的弱者への喜捨は神の命令、とかありそうだけど。

日本の場合、お互いが助け合わなければならないとする共同体精神、あるいは、
いつか自分も弱者になるかもしれないから、お互い助け合いましょう、というのは、
なんか、自分が弱者になったときのために保険をかけておくみたいな気がする。

日本的な、福祉の基礎哲学を教えてください。

別に、福祉は今ブームなんだから、哲学なんて言わなくてもいいんじゃない？

国連が障害者の生活の質を高めようって決めて、日本も嫌々福祉っぽい法律を作ったってかんじかな。

格付け板から出張だよ
松井秀喜さん

　( 八 　)
　にしこり
　 ヽ二/　ドモ〜

白痴って奇妙で面白いやん？
それが存在理由じゃね？

神の悪ふざけ

神様の道楽！

>>1
最重度の知的障害者が生きているのは
親(家族)のエゴの為だけだと思う。
正直、最重度知的障害者が生きる意味は無いと思うな。
親とかが先に死んでしまえば、施設にまるなげされるんだろ。
障害の度合いによっては、安楽死って必要だと思うね。

人間を食べる捕食動物がいたら餌になるために生まれてきた人。
なんて書いたら人権団体から吊るし上げられそうだなあ。

>>137
いや、本当は殺したいけど殺したら殺人罪になるから仕方なく育ててる親も多い。

普通の人間にだって生きる意味なんてないよ

>>138
それだったら、「体内で飼ってる体内微生物のために生きてます」で通るやん。

たとえば実験動物として使うとか、
身体が正常なら臓器移植に使うとかすれば、
社会の役に立つよね。

そもそも最重度知的障害者でない人も何の為に生きてるかは明らかじゃないわけで
むしろなぜ最重度知的障害者は何の為に生きてるのかと問いたくなるのか考えたほうが

>>140
普通の人間は自分で自分に生きる意味を付与することができるだろ。
知障は自分では意味を自分に与えることはできない。
親にとっての意味とか人権屋や人道主義者にとっての意味はあるのかもしれないが。

知障が人を殺しても責任を問われないのに、
人が知障を殺すと殺人罪になるのが不思議。

必要十分条件ではないって事か

まぁ凡庸なことを言えば、
知障も生きる事を許されるような社会の方が、
普通の人にとっても生きやすい社会なんだろうな。

>>140
自分で与えた意味は自己満足でしかない。
他者に与えてもらった意味にも､その人とのグループ内での意味しかない。
死あるいは人類の滅亡によって、全ては無意味であることがわかる。

普通の人が生きる意味って何だ？
天才の業績を残せるわけでもないのに。

訂正
×>>140
○>>144

>>140

「人の生きる意味」にすると障害者が論議の対象から外れる機会が増えるから
あえて「最重度知的障害者」に対象を絞ることでなんちゃらかんちゃら・・・

「生きる意味はある」という命題について……
(1) 超越論的絶対主義→独断論か無限後退／無限遡行に陥る。
(2) 超越論的相対主義→人それぞれで、どちらも正当化／絶対化し得ない。
(3) 非超越論的絶対主義→時代や場所によって異なるが、各時代や各場所によって正当化／絶対化することができる。
(4) 非超越論的相対主義→（不明）

http://cgi43.plala.or.jp/schicksa/index.html

　

俺はクリスチャンだからこう答えよう。

神が作られた物に意味のない物はない。
人間的尺度では捉えられない意味があるのだ。

>>144
生きる意味とは言葉で表現されなければならないのかね？
動物には生きる意味はないのかね？
ほとんど反射で生きている赤ちゃんはどうなのかね？
知的障害者は存在自体で生を主張している。
それで十分ではないのかね？

生きる意味なんてのは素晴らしいものでも幸せにしてくれるものでもない。
ただそうであるということだけのことしか言わない。

>>155
では君の生きている意味はなくても良いわけだ。
で、何処へ行くつもりなんだい？

>>154
動物は生きて食べ子を生し神の定めた生きる意味を生きている。
自分で身動きもまばたきも出来ないが医学の力で中学生になった子はある意味神の意志に反している。
そういう子はやはり神の意志に反してるのかねえ。

>>157
医学で生きていること自体が神の意志なんじゃないの、きっと。

誰にも「生きる意味」なんてないよ。
ただ、重度障害者に人権はなく、ペット並みの扱いであるべきというだけ。
余裕がなければ、処分の対象にもなりうる。

>>159
ここは哲学板なんだから、個人の感想じゃなくて
根拠を言わなくちゃダメだよ。
多数決の民主主義なんて衆愚でしかないんだから。

>>160
繁栄、絶滅、太陽、自転、公転、
あらゆるものに意味がないように、
生きることに意味はない。

権利は義務と共に相互の尊重によって生まれる。
尊重できない存在に権利はない。

それは権利の客体即ち財産として扱われる。

>>161
>繁栄、絶滅、太陽、自転、公転、
>あらゆるものに意味がないように、
>生きることに意味はない

あらゆるものに意味がないなら、あなたの思考にも意味はないはず。
それ以前に、あなたの生にも意味がないのに何故生き続けているの？
矛盾しているよ。
死にたくないからとか、痛いとかなんて答えはなしだよ。
それなら知的障害者も同じだろうから。

権利は個人間の関係で変わってくるものなの？
憲法で決められている権利はどこから来ているモノなの？

>>162
意味がないのに生きていることが不思議なの？
意味はなくとも、地球は太陽の周りを回るように、
私の脳みそも動く。
意味がないことに耐えられないか？

>それなら知的障害者も同じだろうから。
私は「同じく」意味がないと言ってるんだよ。

>権利は個人間の関係で変わってくるものなの？
>憲法で決められている権利はどこから来ているモノなの？
権利と義務は原初的には個人間の契約で生まれる。
やがて契約は政府という実態を生み、政府と個人の間に権利と義務が生じる。
日本の憲法の権利は、政府に対する個人の権利。
つまり、憲法の権利は、政府と個人間の契約から来ている。
政府との契約相手になる個人は「すべての人」あるいは「すべての国民」と規定されているわけだが、
本来、動物と同じくある種の能力のない人間を契約相手として含める必要はない。
人権の主体を重度障害者を含む「すべての人」とするのは、
区別するコストや間違いのリスクを避けるための処置であるとしか言えない。

意味はないとかいう意見は、もうさんざん既出です。
できればニヒリズム以外の主張をお願いします。

>>164
がっかりだｗ

本人に生きる意味がある、というより、
周りの人間が、この状況でなにをするか、
そこには試練があり、人間として成長するための機会を得られるものだと思う。

少し違うかもしれないけど、
大江健三郎さんも、息子のことで理解できたことが多いはず。

生きる意味がないという言明はニヒリズムに依拠しなくとも十分に可能である！
勘違いするな！

>>168
ニヒリズムかどうかは別にいいんです。
「生きる意味はない」という主張が既出だということです。

「生きる意味はない」のテーゼから何が生み出されるのか聞きたいな。
　何にもないなら、退屈だからゴメンだよ。

生きる意味は無いと叫んで世に反抗することに
意味を見いだして生きているのでしょう。
そんなミジメな人は可哀想な人だと思うね。

意味を見いださないと耐えられない人の方が惨め

実生活が充実していない証拠

>>156
そんなことは言ってない。生きる意味なんてのはただあるだけだ。
ただあって、あって、あるだけ。
だからそんな意味には意味がない。
何処へ行けるとかただの錯覚だよ。
人間は「ここ」にしかいない。「ここ」にしかいることができない。

>>174
意味があるのか無いのかはっきりしてよ。

>>174
それは狭い考え方では｡「そこ」にいこうとおもえばいける。それが自分のしたこと。

お前ら最重度知的障害者と会ったことあるのか？
先天で最重度知的障害者の多くは生涯コロニーで過ごすし
中軽度から中途で最重度になった人でも、せいぜい自宅と授産施設の往復だし
街で見かけることはあっても、交流を持つことなんて無いだろ？

テレビで見た事があるが重度の知的障害者には安楽死が必要だと感じたね！

まテレビで見て命を奪うかどうか決めるのがこの世の流行だからね

生きる意味って何だろう？

>>180
もちろんテレビだろ

2chじゃないのか？w

>>177
ニートよりは交流の機会はあるけどな。

ハンディキャップ板の現状について
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1176548766/
【ハンデ板】基地外コテを叩こう８【限定】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1175356843/

最重度知的障害者が、生きる意味とか存在意義を思索することはないだろうから、
このスレタイの意味とは、彼の家族や知人や介護人、そして社会にとっての意味だろう。

家族や介護人にとって、彼を介護していくことに、何の意味があるのか。
社会が彼に対して社会保障を続けることに、何の意味があるのか。

この疑問の答えとして、漏れは、彼が人間の姿をしているから、と答えたい。
彼より知能の高いチンパンジーがいたとしても、チンパンジーに人権はない。
彼がチンパンジーより知能が劣るとしても、彼が人間である限り、人権は保障される。

彼が人間の姿をしているという事実が引き起こす我々の感情のレベルでの問題だろう。

われわれは知能が優れていてもチンパンジーやロボットには、同等な人間としての同類意識を持たない。
知能がなくても、人間であれば、同類感情を持たざるをえない。

>>185
できれば、障害者を主体とした「生きる意味」をお願いします。

貴方自身、そしてかく言う私自身が己の生きる意味を問うことが先決と思う。

>>1のような人が主体たりえるとは思えないけどなあ

>>186
生きる意味というのは、人間が考え、付与するものだと思います。
物質と違って、意味は、人間の意識を離れて存在するものではありません。

最重度知的障害者を、考える能力がない人と仮定するならば、
「生きる意味」の模索過程において、障害者自身が主体となることはあり得ない。

程度は劣るが、何らかの知的能力を有すると仮定するのであれば、
それは健常者の、自分探しの旅と同じ問題であろう。

チンパンジー以下の知能ならチンパンジー以下の扱いでいいんだよ
ただ知能の測定に困難や危険が伴うから普通の人間扱いしてるだけ

「人間」の特別性は知能にあるんだから

だれか反論してみ

>>191
「人間は考える葦である」「我思う、故に我あり」

この命題の反論にすでに西洋哲学は100年以上の年月をかけてきた。
その哲学史を勉強してから、出直して来い。

感受性が生まれ人間一般程度の知能があれば
ロボットだろうが地球外知的生命体であろうが
人権のような特別性を獲得するとするのが繁栄への道

人権のような特別性は繁栄のためにあるとされることは、
実態のない法人に一部の権利を持たせることをみれば理解できる。

逆に、自我があろうとも
その知能が不十分なら動物扱いで構わない

>>193
だから、知能の高低が、人間か否かを決める基準ではないんだよ。
人間のＤＮＡを持っていたら、どんなに知能が低かろうと人間に違いないんだよ。
人間の姿をしてれば、人間なんだよ。

人間であること、それが人間の特別性の根拠…

哲学板にいるくせに　そこに「なぜ」をぶつけず
そんな答えで納得できるのはおめでたい

自分に都合の良い根拠の無い断定が欲しいなら（ｒｙ

>>195
貴方は、そこに「なぜ」をぶっつけた結果、
「人間」の特別性は知能にあるんだから という結論になったのですね。
それで、最重度知的障害者は、生きている価値がないと。

しかし、貴方がどういう結論を出そうとも、彼らは生きています。
社会が彼らを生かしているからです。

貴方の考えを実行したら、貴方が社会から排除されます。
貴方の考えが、今の社会では受け入れられないからです。

哲学徒であっても、一人では生きていけません。
社会との共存は必要です。
貴方の考えを実社会では公言しないでください。
「2chたわごと哲学」に留めておいてください。

>>196
馬鹿は相手にしてもらえないよ

動物園のチンパンジーと同じ

>>198
なにいってｒｓｋｌ：ｈさも：、￥ぽかおおめｌｍｌ￥。だ

ウホウホウホウホ・・・・・・・・・

>>19
知能は人間の特別性（というか固有の属性）ではないよ。
チンパンジーのアイちゃんにもあるし、ゴリラにもある。
定義によってはアリの社会にさえあるとも考えることも出来る。
これでいいかな？

それに知能が人間の属性なら人間の赤ん坊は人間ではないのか？
惚けた老人も人間ではないのか？
そしてその境界は何処にあるのか？といった疑問が湧いてくる。

ああ、>>201は>>191だった。
ｽﾏｿ。

>>19って「韓国人はなぜ全てを自分の物にしたがるの？」なんだが？
韓国人に知能があるかどうか問題にしたいのかしら？ｗ

人間がそれを見て「人間」と認知すれば、それは人間だと言えるんじゃね？

>>204
最初の人間は誰が認知するの？

>>205
>204からは、人間でないと認知されれば、人間でない､ということしか導き出せない

>>206
の文中で認知する主体は何ですか？
何に認知されるのかの主語がわかりません。

>>201
君以外には自明。
犬には犬のチンパンジーにはチンパンジーの知能がある。
その高さを問題にしてる。

>>207
その主体をどうやって決めるかが問題なのにねｗ

主体（権利者）が望めば、自分の所有するチンパンジーに人並みの生活をさせることだってできるんだよ
最重度障害者はチンパンジーのようなもの　これは彼の親でさえ認めうる話だ。

>>207-208
認知する主体は誰でも良い（人間であれば）。
人並みの生活レベルを享受すれば､人間であることにはならない。
想像力の範囲内で､実際問題としてではなく､人間としての尊厳を受けることが問題だ｡
むしろ、最重度障害者にたいして否定的なとらえ方をするのが問題。
植物人間を殺して良いかとか言うのと同じ問題ではないか。

>>209
立場や思想良心の問題を超えてアホだな
その認知をすることが出来る特別性はどこから来るのかを話してるんだよ

人間の範囲は人間が人間と思うもの…　バカボンの理屈だよ

最重度知的障害者は生きる意味があるのかという
問いは、強者から見て弱者は生きる意味があるの
かと同じだよね？
その場合は、健常者であることに意味ないな。

>>210
認知をすることに特別性なんてあり得ない。赤ん坊のしつけから有るかもしれないが､
生来的な良心というものは、人間という動物であることからだれでも持っているはずのものだ｡
アホとかバカボンとか言われて､どう反論していいかわからなかったのが実際のところです。

>>210
私の言ってること理解できてますか？
自分の興味思想のみに考えをめぐらすのは結構なことですが､そこから派生した
問題について､（わからないからか）考えを広げていかないのは、それこそたこつぼ
にはまった、学問のためだけの学問、ではありませんか。認知の特別性と言うことに
こだわってらっしゃるようですが、もっと内容のある例とかを出していかないと
一般的には認められないと思います｡最後の文は蛇足ですが｡

有権者の範囲を有権者の意見で決めようって言うのと同じ
この論理のおかしさがわからないかな？

人間でくくるのが当然だと思ってるが、
時代が変われば、白人種でくくるのが当然だと思っていた場面もあるんだよ
しかし、その時代の白人種は特別良心が欠落していたわけじゃない

なぜ、「人間」でくくるべきなのか…なぜ白人種でもなく、男性でもなく、ほ乳類でもなく人間なのか…
そこが問題なわけ

>>214
そんなの人間だからに決まってるじゃん　生来的な良心で考えて

なんて答えで満足する奴はアホと言われても仕方がない

意味や主体について哲学的考察なのだから、
とりあえず養育費が無駄とか育て甲斐がないなどの要素は切り捨てて
考えよう。

ハンディキャップ板の現状について2
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1178615151/
1:素う :2007/05/08(火) 18:05:51 ID:EGfWktWd
相変わらず荒らされ放題で[ハンディキャップ持ち叩き板]状態は変わらず。

2ch内では障害関係者は荒らしのサンドバッグでいなければいけないのか？

荒らしは完スルーしつつ住人が出来る事要望したい事を話し合うスレです。

[誰かに頼る前にまず住人が動こう]精神で行きましょう。

そういうのは病気なんだから医者に行って適切な治療を受けてください。
貴方の調子の悪い精神をどこまで掘り下げても、宗教的哲学的文学的真理なんて見えてきません。

貴方の心の中、貴方の実存のあり方に、世界の秘密なんて隠れてません。
それは全部貴方サイズの出来事、貴方の都合に収まる小さなこと、
世界の広さを前にすれば、吹けば飛ぶような砂粒に過ぎません。

どんなに深刻に哲学思想をこねくって観念遊びをしたところで、
それだけでは「嘔吐」のようにはおかしくならない。
あれは嘘なんです。

サルトルはメスカリンでトリップ体験をしたときに「自明性の喪失」を味わい、
それを何か哲学的な真理に通じるものだと勘違いしちゃったんでしょう。

宗教的神秘体験と似たようなもんですな。
砂漠で遭難して半死半生意識朦朧になって悪魔や天使と問答しちゃったイエスや、
合法ドラッグで宇宙の真理を悟っちゃった「ＮＨＫにようこそ」と同じです。

人は哲学や思想では狂わない。
一方でちょっと薬物を入れれば割と簡単に調子悪くなるもんです。
麻薬である必要さえない。
俺なんかカフェイン錠剤飲みすぎて一時的な不安神経症っぽくなったことあるよ。
いや、その時は確かにすごい怖かったんだけどね。

逆に言うと、人はそういう生化学的条件さえ整えば、
自動的に不安や恐怖に襲われたりパニックに陥ったりする、ということです。
どんな哲学も思想も、脳内化学物質をコントロールなんかしてくれない。抵抗力にはなりえません。

これは、宗教や思想が無力だと言っているのではなく、
脳が正常に働いてる時、正気のときにこそ力を発揮するものだ、と言ってるんです。
宗教の一部には、脳をそういう状態に慣らす修行はあるけれど
それって思想というよりは筋トレ的な、まさしく物質主義の発想だよね。

ここまで読んだ。
ここは程度が低いよ。
主体の話が出来ないんじゃ議論にならないだろう。
これだけ重いテーマを扱うにはちょっと
荷が過ぎるんじゃないかな。

と、煽り（のつもり）しか脳のない厨房が申しております。

親のエゴイスティックな思考が重度知的障害者を生かせ続けている。

親をはじめとする人々の感情が生かさせている。
一般人を飼うときは、一般人の幸せを考える必要があるが、
金魚を飼うときに、金魚の幸せを考える必要はなく、
ただ、見るものの気分を害さないかに気を遣えばいい。

人々が、金魚を飼いたければ、飼えばいい。
それをエゴイスティックと言って非難する必要はない。

>>220
いや、あおりじゃなくて全くの本気の感想。
別にこのスレを否定する訳じゃないけど。

ま、通りすがりの感想と聞き流しといて。

後天的な場合もどうなの？

>>222
あなたはアンビバレンツな状態というモノを知らないんだね。
福祉の現場で一番大変なのはそれだよ。

子供を持ったことがないこともすぐわかった。
まだ、頭の中で理屈をいじってる人だね。

>>225
子供を持って、感情に支配された人間には、理屈が通じないから困る。
…なんて言い合ってもしゃーないだろ。
せっかく経験があるなら、それを元に、俺の論が、
なぜアンビバレンツな状態を生み出す不適当なのかを書けばいい。

重度知的障害者は、社会と一般人の関係よりも、社会と愛護動物の関係に近い。
その知能故に、社会における一次的な権利者（構成員）として、扱う普遍的共通利益を持たない。
あたりまえだが、侮辱の意図はない。

素朴な疑問なんですが、20歳以上の重度知的障害者って、選挙権を持っているの。
選挙の意義どころか、有権者の名前も泣けないような人でも、参政権まで保証されているのでしょうね。

>>227
成年後見人を付けると選挙権がなくなるが、基本的にはあるとされている。

権利はあるが行使できないとか、
そういうことではなく、選挙権を初めとする全ての権利が本質的にないと俺は思う。
契約能力のようなものが無いからだ。
ただ、区別が難しいとかノイズとして小さいとかめんどくさいからあるってことにしておくというなら理解できる。
それは、ある程度知能が低下した老人も同じ。

私から見て>>222は金魚だから飼うか。

私から見た、君が金魚でない証明はできる。
もしくは、誰に対しては君は金魚になる。

>>218

ドラッカーは立ち直るね。やっぱりドラック（薬)で？
禁煙は大変だけど不可能じゃないらしいよ。

>>1に質問。
何か宗教信じてる？

一般的な答え方をすれば、信じてない。

だったら、「生きる意味」なんて問いは自体無意味だと思わないか？

なんて傲慢で腹立たしいスレなんだ

>>234
一般的に宗教を信じていない人も、
何かに意味を見いだして生きているだろう。

例えば子孫繁栄とか商売繁盛とかのレベルで
満足している人は多いだろうな。
とりあえず今の競争に勝つことに快感を見出すとか。

でもいずれ地球は滅びるし、リタイアはするんだけどね。
それを考え出してからが本当の勝負の分かれ目。
良い死に方が出来るかどうか別れる。
大体は信心に向かうんだよ。寺社とか新興宗教とかね。

>>236
それは個人の勝手だろう。
重度知的障害者にしても、>>1に考えて欲しいとは思っていない。

知的障害者は富国強兵の弾よけ、ねらーはその次の弾よけ。
それが生きる意味だ。

と、規定して欲しいわけか？>>1

>>238
重度知的障害者に対しては思索も許されないとは、えらく差別的ですな。

>>145
確かに。
不可逆的に人を殺しても責任を問えないような「池沼」は、
権利の主体たりうる人ではないのだから、器物損壊罪が妥当。
逆に、「池沼」が人を殺したときは持ち主を処罰するのが妥当。

愛護動物として扱えば、妥当な結論に至る。

殺されたときは、刑事で、器物損壊罪、及び愛護法違反
民事で、飼い主の精神的苦痛に対する賠償責任

殺したときは、場合によっては、飼い主に、殺人罪
民事で、飼い主に賠償責任。

選挙権等なし。
虐待は、愛護法によって禁止される。

人権とは何かの本質を捉えた扱いだから、妥当な結論に至るんだよ。

他人に、生かすべきだとか殺すべきだとか言う資格はないと思うよ。
他人は無責任で深く考えてやしない。
実際に愛を注ぐことになる親が決めればいい。
その意味で、親の所有物として扱うべきだという意見に賛成。
http://cgi.2chan.net/o/src/1178887147076.jpg

さっき朝飯の時に、親父に
いつになったら就職活動するんだ？　とか、もう出てけ！とか
言われてムカついたので、思い切りテーブルひっくり返してやった。
飯は食えなくなっちゃったけど、気分がスカっとした。

じゃあこんどは自分をひっくりかえす番だな

最重度知的障害者は生きる屍

未だに２ちゃんしかやることのない高齢ニートはさしずめゾンビというところだな。

知的障害児を赤ちゃんポストに捨てるべき

>>1は自分に生きる意味があると思っているのか？

生きる目的の為に生きている。

知的障害者に限らず犯罪の衝動を制御できない人とかはどうすれば未然に防ぐ事ができると思いますか??生きる権利と被害者のバランスが釣り合わないような気がして

>251
前段の「知的障害者に限らず」という文章はおかしい。
知的障害と、犯罪の衝動を制御できない、との間の正の相関関係は証明されてるの？

知的障害者は”生きる国家のコストでありリスク”でしかありません。

>>253
老人もそう思うかい

>>253にとっては、国家という制約が、思考のコストとリスクのかさ上げ要因であることがわからない。

>253
まぁ、そうなんだけど、誰でも障害を持って生まれる可能性は平等にあるわけで
もし、あなたが知的障害者で生まれてきたらと想像した時に
そういうところを切り捨てていく社会を容認できる？

資源が枯渇してくれば、嫌でもそうなるだろうが。

今の調子で医学生物学が進化していけば、脳の調子を直すことが出来るように
なるんじゃないか。試験管の中で脳を発生させられるご時世だ。

アクチビンの濃度を0にすれば、勝手に神経細胞になっちゃうからね。

池沼じゃなくても生きてる意味なんてないだろ
スレタイは「最重度知的障害者を生かしておく意味」にするべきだった
でも人は大体何かしら人生に意味を自分で見出してるモンだから、そういう点では池沼の意味は分からんな
虫みたいに積極的に繁殖しようとしてるわけでもないし、意味なんて無い出来損ないなんじゃないか？

ものすごく深い議論になってるけど究極
自分が重度知的障害だとして生きていたいか死にたいか
それで結論でるんじゃないっすか？？
ちなみに俺は生きている　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
ことすら分からないなら迷わず死にたい。あなたはどうですか？？

>261
重度知的障害者と、自分の「知的障害」との識別子がいまだに見出せない私は、
いまだに、死を選択しようとする動因も見出すことができない。

ノーベル物理学賞もフィールズ賞も取れない知的障害で、リーマンとして生きるしかない人生なんて、
つまんないから死にたいと思っている人から一言
↓

やっと最後まで読んだ
1の趣旨はさ、自分じゃ何もできないような人間に生きる意味はあるのか問う事で、
存在そのものに無条件に価値はあるのかと問いたかったんじゃないの？
障害者のスレになっちゃってるけど

>264
スレはそのような流れになっているが、最初から>>1にそのような問題提議の意図があった、というのは深読み杉。

＞262　あなた自身が知的障害者なのですか？？
もしそうなら死の選択なんてする必要ないです。
ちゃんと思考出来てるじゃないですか。
生きていることも理解出来ている。
俺が言っているのは交通機関でなんの意味もない奇声をあげ
一心不乱に窓を舐め続けるような知的障害者は生きている意味はないということです。
もし上記のような状態で自分が生を受けてそれでも生きていたい！！
という健常者は0に近いと思うんですが・・・
擁護するやつらは偽善者だと思う今日この頃です。

誰だっけ？　痛い系のシンガーソングライターの女の子が、初のソロコンサートで、
ステージに立ったまま、固まっちゃって、呟いた言葉をマイクが拾って、大音量で流れたんだと、

「みんな、死ねばいいのに」

君達のおかげで助かる人は必ずいるよ。
小さな事でもこつこつ一生懸命続けよう。
別に人と比べる必要はないのだから。

確かに

良スレあげ！

会社では、能力主義は必ずいきずまる。
ソニーは、完全能力主義（個々の実績をコンピューターつかって反映させ）で
衰退した。当然だと思う。人間の存在があんまり薄っぺらい価値観で計られると
おかしくなるわ。よくまあ上層部がＯＫしたもんだと思う。
障害者に関しては、功利主義、実利主義では計れるわけない思う。
障害者の存在価値を見出そうとする志向性自体（殊勝なことかもだが）が、障害者との関係性を害する気がします。

＞271　結局なにが言いたいんだ??
難しい言葉並べてもお前の主張が相手に伝わらなければ
ただの自己満足だぞ。

＞怒りやさみしさ、悲しみを覚えても、それが何なのか理解できない。

伝わりやすい。ままごと結婚して精神病んだタレントを思い出した

変な話になるけど、同年代の女の子で食事中に授業中に吐いた子がいる。

偶然隣の席で、ティッシュしかなかったしいきなりだったので驚いて
何もできなかった。ちょっと情けなかったな。
したら周りの男子が騒ぎ出したの。三日間くらいその話題で持ちきり。
しかもその子の前で言う。自分が教室いるときにはシーンとしてたけど
階段おりたころすごい罵倒の声が聞こえた。
先生まで一緒くたになってその事を延々と責めてる。
問題とかそういう問題じゃないね。
別にそいつらがどうとかじゃないよ。
そんなんはそれこそどうでもいんだよ。
感性鋭い子が育つ大切な場としてそういう変な空気を
ほっておかないのはどうかと思うけどね。

山登りするときには必ず石や枝につまづくと考えてみる

障害者って犬と同じ感じなんじゃね？
嬉しいときに興奮して不安なときに吠える。でもそれがｷﾓｲ。犬は可愛いのに。

見た目って大事だね

ｆ

>>1 最重度知的障害者の生きる意味

外見で知的障害の判断はできません｡
外見で最重度知的障害者と判断された人の意識とコンタクトが取れたら我々よりも素晴らしい意識を持っているかも知れません｡
実際に知的とは知識や知性の豊かさを現す言葉で本物の知識や本当の知性を備えている人は皆無に近いのですから､
その者達が決めた最重度知的障害者と言う言葉の信憑性が有りません｡

外見的に不虞と思われる方には優しく接することが外見的な健常者の義務です｡
それが､できぬ者達は精神的最重度知的障害者のレッテルが相応しいでしょう｡

また義務という言葉が出ましたね。
その義務が存在する根拠は何です？
その根拠の根拠は？
こちらがもう根拠について聞かなくなるだろうと思うところまで
掘り下げて説明してください。

＞278をはじめ擁護する奴等に小話を・・・
想像してください生まれ変わる直前、あなたは神様に呼ばれました。
行ってみるとそこには人が立っています。全く知らない人です。
神様は言いました。この人は運悪く前世でも知的な障害を持って生まれたが
今回も手違いで知的障害を持って生まれることになってしまった。
一つだけ彼を救う手段がある。君は前世でも健康だったが
今回も健康に生まれることができる事になっている
彼と変わってあげられるなら彼の今生は救われるでしょう。
もう一言神様は言いました
言葉も行動の意味も思考も健康な人に伝わらないし
トイレも1人で行けないが世界一素晴らしい精神を持っている。どうだ？変わってあげてくれないか？？
擁護できる奴はこの時に頷ける奴のみだと思いますが？？
あなた方がもし嫌だと応えるなら
屁理屈や綺麗ごとばかり並び立てる本物の偽善者です。

あんまり意味ないと思うよ。
口だけなら何とでも言えるんだから。

小話などと予防線を張りつつ、下らない背理法で来ましたか。あはは。あわれ。

上の話は背理法っていうんやー・・・背理法はあわれなん・？

お前らが何でそこまで障害にこだわるのか分からん
重度障害者と聞いて無知な人間が思い浮かべるような人間は−−、って意味だろ
比喩的な意味であって、それ自体を議論しても無駄だと思うよ
お前らは全然哲学的じゃないよね

>>279

義務は､その者が産まれて育つ段階で養われる知的感情が知らしめるものですから人それぞれに個人差が有ります｡
悲しいことですが､義務を感じる知的感情が養われなかった人に､如何なる説明をしても受け入れることができないのです｡

仮定の話だがある健常者が病で知的障害を被り、治療によって全く以前の状態に治ったとしよう。
本人にとっては治療中に生きてきた事が完治した際には良かれ悪しかれ違う意味を持つだろう。
これは医学が進歩しない限りあくまで仮定でありこれはなかなか実現しそうにもない。
言わば不死の欲望に過ぎない。
逆に明らかに治るのが無理だとしよう。
本人が生きる意味があるかを問えば現実には会話がないかぎり他人にはなかなか認識できず、
本人も認識できないであろうと他人も判断するしかない。
そもそも意味というのは何かの状態へ移行するための理由を理解する概念に過ぎない。
意思は本来が欲求の諸形態であるとすれば生きる為に食べる。食べる為に動く。それが基本だろう。くだらないと思われるだろうがそれが生命本来の意味であるとも言えなくもない。
私は知的障害者をたまに見かける程度だが彼らに意思が有る限りにおいては、
窓を舐めたり無用に殴ったり、奇声を発したりするのも彼らには意味があるだろう。
意味のない行動も腹を減らす運動かもしれない。
皮肉ではなく、彼らが生きたい限りにおいては本能的であれ健康を保つ為に運動しているとも言える。
他人に被害を与えようと本人にとっては意味のある行動かどうか判然としなくてもだ。
結果論として言えば彼らと健常者は認識によって区別されている以上、彼らの立場に立たないと理解できないだろう。

＞286　なるほど理解できます。
そして非常に考え深いです。
で、あなたは窓を舐めたり
無用に殴ったりしても生きたい人ですか?

彼等はよく笑うよ。僕等より屈託なくね。
哲学なんて煩わしいものに振り回される事もなくさ。

そりゃ軽度の障害だろ？笑ったりできるような意識のある障害者に
生きる意味がないとは言っていない！

生きる意味とか余計なお世話だよカス

何も考えずに無条件に擁護する君みたいなのを
偽善者だといっているんだよ。＞290

>>1
＞努力しても向上しない。そもそも努力できない。

高度障害と向き合っているのは患者だけではなく
家族を始めとした患者を取り巻く社会もそうだ。
仮に患者自身が無力だとしても努力はそれぞれ違った形で
行う事ができる。

今すぐ解決できないから努力しても無駄だと言うのも変だ。
今の努力を次の世代に引き継いで行くことで次の世代の誰かが
助かる事もある。

跳躍した事を言うけれど
障害を知るということは人間を知るという事だ。
いつの時代も微塵な努力が大きな結果を生む。

生きるということに意味があるのでは。国のトップや財界のトップにあって、考える努力を生命の極限まで行うこと無く、安逸に人生を貪る方がいるとしたら。どちらがより生きることに対して、それ自身の生命を燃焼し続けているのか。

難病にかかって余命が限られた人は同じ病気を背負った人の
闘病記を心の支えに求めるそうだ。
その人がどのように病と向き合い努力してきたか。
その最後が悲しい終わりだとしても
それを知る事でその人は自分の「孤独」を埋める事ができるからだ。

高度障害においても同じ事が言えると思う。
その人が前向きで生きる事で心を支えられる人がいると言う事。
五体満足で健康な私たちには気づかない心境だ。

どこのコピペ？w

物理的にはただの現象でしかない人間の、生きる意味ましてや生きているって事が問題にならない。
生物的にはDNAの多様化または保存を意味とするなら、繁殖できない人間に意味は無い。
社会的には勤労、納税を行い社会に貢献しない人間はお荷物でしかない。
法的には人間に生きる意味は定められていない。
医学的には貴重なサンプルとして生きる意味があるかも。
感情的には自身に感情が備わってなければ問う事はできない。他者にとっては人の形をしている以上、生かす事に意味がある。
哲学的にはどうでしょう？

>>295
VEGANさんご苦労様です。この板で「コピペ」って言葉に敏感になってるのは
あなたくらいです。それと、発言時刻に注意しましょうね。ｗ

>>296
とりあえず
・どうしてお前が出したテーマで議論しなくてはならないか
・どんな義理でお前の話に付き合うのか
そこから疑い直して哲学して行こうか。

＞292、294　それは健常者のエゴだ！！
君たちは脳障害持ってても生きていたいか？
俺は嫌だ。彼らに人権がないとは言わないしもちろん存在すると思う。
だからこそ思う。死んだほうが幸せなのでは？と・・・
　

五体､満足に産まれて知能を育てず智恵を産みだせない皆さんに彼らは生きることに付いて無知蒙昧な貴方達
に考える切っ掛けを与えるので､社会的にも貴方達よりも遙かに役立っています｡

彼らを足蹴にする言葉を吐く者達は生涯､無知蒙昧から抜けだすチャンスにも気付かず人生を終わるでしょう｡
そして心､有る者達は彼らから学び､大いなる恵みを受けるでしょう｡

なんかの宗教か？エゴ野郎。

アフリカの貧しい環境に育った子供達の大半は学校に行けません。日本の豊かな環境に育った子供達の中には学校に行けるのに行かない子供達もいます。

つまり、こういうことだよな。アフリカの貧しい環境に育った子供達が学校に行けないのに、学校に行かない日本の子供達はなんで学校に行かないんだ！というようなもんだろ？

これは非常にナンセンスな話で、日本の学校に行かない子供達が学校に行かないのと、アフリカの子供達は学校に行けないのは別の問題なんだよ。

学校に行けるのに行かないのは、行かない原因がある訳で、そこの話をしないで、行けるのに行かないのはおかしい！アフリカの子供達は学校に行けないんだぞ！と話が進むのは間違い。

それと同様に、五体満足に生まれた人の悩みと、五体不満足に生まれた人の悩みは別の問題。

なぜなら、五体満足に生まれた人達は五体満足に生まれたくて生まれた訳ではないし、五体不満足に生まれた人達は五体満足に生まれたくて生まれた訳でもないから。

この不平等は誰にもどうしようも出来ない。

>>300
＞なんかの宗教か？エゴ野郎。

宗教で有る訳がない｡○○野郎｡
エゴ野郎と言う言葉の意味を知ってるのかい？

>>301

悩みの共有ではなく健常者が不虞者を見て､如何に感ずるのか
で健常者の精神が推し量れるのですよ｡

＞302理想や綺麗ごとはもういいよ。
あなただけの理想郷でも創って好きなだけ理想を語りなさい。

では障害者は健常者の精神を推し量る道具なのですね。
あなたの言う不虞者はそれを望んでいると思いますか？
あなたは耐えられますか？

心の仕組みドットコム。
あなたの理想には虫唾がはしるよ。
あなたが見ず知らずの人に
喜んで命を捧げられる人ならあなたのすべてを聞き入れるよ。
ヒーヒー泣きわめきそうだがな笑。

>>303 >>305
哲学とは真理と言う理想を求めていることをお忘れ無く､､
私は10年と言う私の命を人類の平和を考え､その探求を私の使命として捧げてきました｡
真理を求める心がないのでしたら無駄ですので､早めに哲学を止めることをお奨めします｡

>>304
＞では障害者は健常者の精神を推し量る道具なのですね。

考え方が今一ですね｡
それが無価値と思われている障害者の人達が､健常者の人々に与える大きな恵みです｡

>>1
＞そんな最重度知的障害者はいったい何のために生きているのでしょう？



進化論的に考えて、多様性のバックアップでしょうな

恐らく無い

＞287へ
先に結論を述べよう。
最重度知的障害者（彼ら）は生きたいと体が思っていても生きたいとは意識しないと同時に苦しいとは感じても（不幸かもしれないが）死にたいとも意思をもたない。
医学によって意思を確認できても我々の知覚の限界により認識しえない。
想像力に寄らない限り現象に対して現象を与えるという作業に過ぎないのだ。
彼らにとって「生きる意味」はない。と同時に「死ぬ意味」もない。
あるのは感情だけである。親が意識のない赤子を育てるのは人間として意識を与えるための一方的行為であるが。
赤子が意識に目覚めるように、
医学によって彼らもいつか目覚めるかもしれない。
そう、可能性に過ぎない。

返事が遅くなりました。
人の言葉を借りてますが以上です。
参考「自殺について」
「知性について」
ｼｮｰﾍﾟﾝﾊｳｴﾙ

このスレッドの存在意義もね

>>309
そいつが馬鹿なのはよくわかった

＞287へ
失礼。私は自らが望んでいるか必要があるならば窓を舐めたり無用に殴ったりしても生きていたいと思うだろう。
例えば両手がなくなり、曇ったガラスの向こうの景色がどうしても見たい時には迷いなく舐めるだろうし、
曇りが取れなければいつまでも舐めつづけるだろう。
拳の感触がなくなり、感触を確かめるためになら無用に殴ったりして生きたいと思います。

自分の意思に絶望した時は生きていたいと思わないですが死のうとまでは思わないがね。
生きたくないとは死にたいのではなく、
そのような事はしたくない。

ということ。

＞312へ287です。なるほど、そういう考えもあるのだと
素直に思えました。結局、私自身が彼らの立場になったらと
仮定した場合、私は死にたいから彼らも死にたいはずだと
自己中心的に思いこんでいました。
もしも彼らが一言だけ質疑応答できるとして、全員が死にたいとは
答えないでしょうし。ただ心の仕組みドットコムの意見は
なぜか素直に聞けない。

絶対的な「意味」というものはとりあえず考えないことにすると、
相対的な「意味」を探すしかない。
最重度知的障害者は外部の「世界」と精神的にうまく関わることが出来ない。
自分にとっての他者の意味を明晰に意識できないだろうし、他者にとっての自分の意味を意識することは全くできないだろう。
他者と他者の関係など、考えもしないだろう。彼らは相対的な「意味」を理解しない。
いわゆる「意味」の尺度が客観的に正しいか、有意味かはともかく、彼らにとって、「意味」は意味を成さない。
彼らは「自分のために生きる」ことも「他者のために生きる」ことも自分の意思で選べない。そもそもそういう選択肢を持たない。
嫌がらせのつもりとかじゃなく、意味の話を振ってみても、多分意味のある反応をしないだろう。
「意味」の尺度の中で、彼らは意味をなすことができない。

彼らは自分では「自分が生きていること」に意味を認められない。
「意味」に意味を見出す健常者、軽度知的障害者にとって、彼らは意味を持たない。
他の最重度知的障害者は、彼らの意味を意識しない。
「意味」を拒絶する一部の健常者も彼らに「意味」を認めない。
最重度知的障害者は自分からも他者からも意味を認められない存在なんだよ。彼らは相対的な意味を持たない。

心の仕組みドットコム。
おまえの名前を検索したら引っ掛かったよ。
じっくり読んだが
おまえはやはり宗教家だよ。

＞302エゴ野郎の意味はエゴ野郎だろ？？
おまえアホか？笑

彼ら最重度知的障害者に意識が芽生えても怠惰で無気力だったとしよう。
それが「死にたい」のではないか？
等と考えるのはまさに飛躍に過ぎない。
彼らに質問は困難だ。
様々な事を理解しないと質問に答ることは出来ないだろう。
余談だが次のような小話をはさむ。

ある他愛に溢れた人間が彼らに語りかける。
「人はいつか死に、物にもどります。
その多くはあなたが生きてこられたようにお互い助け合って社会の為に役に立とうと頑張っています。
あなたは生きている間、何をしたいのですか？」
等と質問して
彼が「家を掃除して綺麗にしたいです。」
と答えたとしよう。
この時点で彼の善意は否定出来ないが、彼は窓を舐めはじめた。

「雑巾を使え」と命令して「舌のほうが良い」と断られ、
「雑巾のほうが良い」ことを解らせようと努力して綺麗とは何か説明したりするが、
理解されずについに永遠に続くかのような絶望に満たされ（普段接する健常者と同じように）「死ねばいいのに」という否定が心に浮かび苦悩する。

ある日質問は一変し社会の掟が現れる。
「人ははかない人生の中で理想の為に頑張っています。
あなたは役に立たない。
むしろ害をなします。
皆あなたを無用だと思います。
あなたはそれでも生きていたいですか？
（死ねばどうですか？）」彼が答えた。つい口走る
「死にたいです。殺してください」
他愛に溢れた人間が努力の結果得た真理が誘導的殺人者という本人もそれが罪なのかどうか分からない重荷を背負うという理想と絶望と平和が訪れた。
了
実に馬鹿馬鹿しい！
だがこれは不思議な話であろうか？
現象として健常者の親子や夫婦や友人同士の確執と偏愛とが互いに非難することとなんら変わらない。
彼ら最重度知的障害者がいかに頭が悪かろうと特別な人間ではない。
彼らは無知なのだ。
ただそれだけだ。
かような思索は私を含め彼らへの殺意や哀れみや、
絶望や希望や人生への畏怖を再び無用なものに帰そうとしている。

>>314
＞ただ心の仕組みドットコムの意見はなぜか素直に聞けない。

私の言葉は意見では有りませんので素直な人の耳にしか入りません｡

>>316
おまえはやはり宗教家だよ。

真の哲学には心の作用を重視しますので心を商売道具とする宗教と勘違いする人もいますね｡

>>317
＞302エゴ野郎の意味はエゴ野郎だろ？？

貴方はエゴ野郎と言う言葉の意味を知っていますか？

>315
私は、相対的にでも経験によって、自分のために努力や奉仕をしてくれたことに対する"心"は持っていると思う。
頭の中の世界がすべてではなく、社会的な世界が、みんなの宇宙を具現化した世界だと思うので、
重度な知的障害であろうと、確かに冷遇され続けていたら、死んだ方がいいんじゃないかと思うかもしれないが、
自分のためにしてくれた人のことは、どんな人でも大切な人のように感じるのが、"普通？"なんじゃないかと思う、
確かに、誤解というものはあるかもしれないが、それでも自分のためにしてくれている人のことを思う"心"はあると思う。
それは、脳ではない。と僕は思う。

>>322
自分の心の仕組が全ての人間の仕組と勘違いしてる322さん。
気をつけてください。
宣告を受ける事が無いように。
お仕事頑張ってください。

>>324

人の心の仕組みは全て同一ですので貴方と私の心の仕組みも同じですよ｡
その違いはプラスの心を使うのかマイナスの心をつかうのか､の違いだけです｡
プラスのマイナスの心の違いが分かれば好んでマイナスの心を使う人はいませんね｡
プラスのマイナスの心を知らないとマイナスの心を使っていても気付かないですよね｡
心のプラスとマイナスを知るには自分の心をプラスの心に切り換えないとマイナスの心を知ることができないのです｡

そして人類の九分九厘九毛の人達はマイナスの心で生きているのです｡
人生で心の仕組みを知らずに生きるのと心の仕組みを知って生きるのでは大きな差が有ります｡
その心の仕組みを皆さんに知って戴き､皆さんの人生に活用して頂こうと言うのが私の探求した心の仕組みですよ｡

同じじゃないよ
同じ部分もあるけどね

押し付けｲｸﾅｲ

>>325
まあなんて疑問の予知がない！不思議な人だよ。
あなたの言う「理」は私には聞こえてこないですが、自我を捨てて素直になれば聞こえるのでしょうか？

>>325
あらら、ドット君、こんなとこにも出没してるの？
君のような何の裏づけ知識もない、何の実経験もない無知蒙昧君は、
自分のブログで好きなこと書いてりゃいいじゃない。
ここはみんな真面目な考えが集まってるよ。
君みたいな中途半端な自己陶酔に付き合ってる暇はないの。
君は君の殻の中で頑張れ、ドット君。

プラスとマイナスねえ。
i、j、k 等の自由度はないのね？

知的障害ある息子殺害の母に懲役７年　東京地裁

東京・日比谷公園で知的障害のある息子を刺殺し殺人罪などに問われた母親が２０日、
東京地裁で懲役７年の判決を言い渡された。母親は自らの生い立ちを我が子に重ね合わせ、
「かわいそうだから」と殺害の動機を法廷で語っていた。「経緯には多分に同情の余地が認められる」。
青柳勤裁判長はこう言いながら「自らの思いこみから息子の将来を一方的に悲観し、殺害した。
独りよがりのそしりはまぬがれない」と述べた。

母親は埼玉県川口市の無職横山志津江被告（５２）。
昨年６月１０日夜、小学５年の次男翔君（当時１０）を果物ナイフで刺殺し、自らも自殺を図ったが死ねなかった。

判決などによると、横山被告は、母子家庭で育ち、９歳で母と死に別れた。
軽い知的障害があり養父母から虐待を受けた。結婚して２男２女をもうけたが、夫は借金を抱えて失跡し離婚した。
次女は１歳７カ月で髄膜炎で亡くなり、重いぜんそくだった長女も１６歳で死亡した。
生活保護を受けながら総菜屋などで働き、知的障害のある２人の息子を育てたが、次男の翔君は小学校に行きたがらなくなった。
「いじめを受けている」。そう思いこみ、悩んだ。

「死ぬ前に一度乗せてやりたい」。２人は新幹線で新潟の温泉宿に向かった。
翌朝、睡眠薬と缶酎ハイを翔君にも飲ませ、山中で死のうとした。翔君が眠らなかったため新幹線で東京に戻り、日比谷公園を目指した。

夜になり、眠りについた息子をベンチに寝かせた。「翔君、ごめんなさい」。果物ナイフで胸を突き刺した。

「翔と自分とはイコール。ああするよりほかにありませんでした」。公判で殺害の理由を問われた横山被告はこう述べた。

検察側は懲役１３年を求刑した。弁護人は「被告の身に起きたことは一人の人間が抱えることができる許容量をはるかに超えている」と訴えた。

「喜びや楽しみ、悲しみや苦しみも含め人が生きていく上で経験するであろうことを翔君も経験できたはず。これを奪う権利は何人にもない」
　裁判長の言葉を、横山被告はじっと法廷の床を見つめながら聞いた。

http://www.asahi.com/national/update/0721/TKY200707200588.html?ref=rss

不幸の役満状態ｽｺﾞｽｗ
かーちゃんもアホだから自殺も失敗してるし。
首吊りならほとんど失敗がないんだが、そんなことも知らなかったんだろうな。
あと裁判長のお説教ﾜﾛﾀｗ
よく平気でキレイ事が吐けるな。今流行りの鈍感力か？

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ!

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>1

＞努力しても向上しない。そもそも努力できない。

こだわりなどで努力をよくしているよ。

＞怒りやさみしさ、悲しみを覚えても、それが何なのか理解できない

残念ながら充分理解しているが。

＞不満や感動をうったえても伝わらない。うったえられない

よく訴えるし、充分伝わるが、それを抑える事が難しいですね。


＞そんな最重度知的障害者はいったい何のために生きているのでしょう？

自分の為に（身内なども含む）生きていますよ。

まだ私は数百人の知的障害者（軽度も含む）しか接してないので勉強不足です。
５０万にんを超える人と接し、生活をしないと意見は言えませんが・・・。

障害は、生きにくい人生をさらに生きにくくする十字架。
十字架を背負った人は、彼を見た人に信仰心の種を残した。
障害が回りの人に与える心の動きは、人の人生を豊かにする。
障害を見つめて生きることが、人生だ。

ぷっ・・・337は完全に偽善者だな。

「何の為に」を自分の為ってｗｗ

言語によるコミュニケーションが不可能に等しい彼らが
一体何をどの様に考えているかというのは、我々には理解出来ない。

純粋に超越しちゃってるんだよ。一般的人間精神にとって最も近い
「一般的人間以外の知性」

わくわくしないか？彼らはあれだよ。世界に対し彩りを加えてるんだよ。
十分に(一般的人間社会にとって)価値のある事だとは思わないか。

>>341
あんたの偏った主観はともかく、本人達は彩りどころじゃなく毎日必死だろうよ。
あんた大臣とかじゃなくてよかったな。わくわくとか失言しても失うものもないもんな。

その前に「障害者」と「健常者」を明確にしようよ


あ、その前に健常者に「生きる意味」があるかどうかも
それがどうして認識されるかがわかれば話がつきそう

人間性の欠如した奴が多いスレだなｗ

携帯からすまん。
更正施設はたしかに閉鎖的で…生きていて楽しいのか？と思うことはあるが…その人たちにとったらそこがすべての世界でその中で自尊心を傷つけられずハッピーに暮らせたらそれでいいと俺は思う。
とにかく、その人たちにとって幸せならいい。生きていて楽しければいい。生きる意味はよくわからんが…楽しければいいのかなって思うよ。

そもそも知的障害者に限らず、人も他の生命も生きる意味なんてあるのかわからんが、
普遍的に見て皆が、自分の為に生きているんではないかなと、
勝手な事にこの世に生まれ、自分が確立され、飯を食い、学び、生きてゆく、
この「生きる」という自然現象は、知的障害者もそうでない者も他のどんな生命でも一緒なんではないかと、
釣りだという事を差し引いて>>340のような発言をする人間は、
何の為に生きていると言えるのだろう、恐らく考えた事もないのだろうな、

人類が滅亡しないための備えじゃないの？
いつか最重度知的障害者ってやつが世界を制するときがくるかもしれないからな

そもそも脳があぼーん(駄目)になってしまった最重度知的障害者は人間なのかな？
もちろん見た目は人間っぽく見えるけど…
やっぱ【人間＝正常な脳】だと思うけど！

お前みたいなアスペが言っても説得力が無いんだけど。

>>348
「正常な脳」の持ち主に、いまだかつて、ひとりでも遭遇したことってあるの？

決して差別してるわけではないんだけど、学問的に彼等は人間と言えるのか？と思ってしまう

(*´▽`)むにょ〜ん
あせらず
とりあえず、ロボトミーしてみて
そのあとで、かんがえようを

国(自治体)の支援や他人の介護がなければ
移動する事も
排便する事も
食事する事も
出来ない。
しかも、一生知障のままで
治る事は100％ない。
そんな最重度の知障の
生きる意味とは何だろーか？
最重度の知障を家族にもった
親や兄弟にぜひ聞いてみたい。。。

>>351
学問的に、のつぎは、法的に・・・かね？

何でもかんでも学問にしたがる奴は頭が腐ってる

>>353
「生きる意味」って何だ？それをはっきりさせろ

このスレと同じ問い（そういう子供たちを見て）に悩み抜いた一京大生が
オウムにその答えを見出し熱心な信者になった…という話があったな。
その人、今は何していることか。
またしようもない権威か屁理屈にすがってんだろうな。
はっきし言って生を有益性で考えてる奴ばっかのスレだ。
そのことのほうが、驚きだよ。
頭の良い中学生が抱きそうな論理だ。
論理のロをリに変えて倫理を探求することだ。

>>357
すべき、という要素を倫理とすると、それはすべて私的領域になる。
すべき、という要素を倫理から外すと、それは論理に逆戻りする。

>358
そして、論理への逆戻りを避ける結果として、例えば、宗教、政治、無報酬ボランティア、エポケー等がある。
第三の道は、常に、私的領域において試行され続ける。

>>358
倫理はイロニーで言ってるんだけどね。
わからないのかな？
鯨をやたら尊ぶある種の先進国の人間のように
知能で生のヒエラルキー形つくるのはイデオロギーだよ（君らもそうさ）。
あと生を機能性、有用性で衡量しているのという狭さは気がつかないのかい？
まあ暢気なんだろうね。
単に有用性というスケールで生を判断しているだけのことなのに
哲学していると思ってるんだから。
お笑いだよ。

論理と倫理を対義語としているのもバッカらし（笑）
現代倫理学の知見をご存じないらし。
法学部に入って法哲やりまたえ

>>360
>361
<知能で生のヒエラルキー形つくるのはイデオロギーだよ（君らもそうさ）。
あと生を機能性、有用性で衡量しているのという狭さは気がつかないのかい？>

「知能で生のヒエラルキー形つくる」ことや、「生を機能性、有用性で衡量している」のは、イデオロギー等ではなく、(労働市場で売り買いされる)=私（たち）=市場内人間すべてに当てはまる市場経済の実態ですよ。

>362は固定ハンドルを入れ忘れました。

>>362
イデオロギーさ。
敷衍して言うと、このスレの書き込みは、暴力的な市場経済の嵐を
嵐と思わずに安閑と鼻チョウチンを膨らましたときに出てくる考えばかりだ。
要する極度に発達（ちょっとおかしいなこの言い方）した市場経済社会
特有のイデオロギーなんだよ。
それと市場経済が全世界を完璧に覆ったってイデオロギーはなくならないよ。
市場経済を肯定するイデオロギーは絶対残るでしょ（笑）。
ただそれは一見すると市場経済とは無縁の思想の装いをまとっているだろうね。
〔結論〕このスレは市場経済化に特有の言説ばかり。そして書き手は己が時代の完全な申し子であることを理解すらしてない
（あなた少し違うかもね）。

まあモッタイつけたレスを書き込みをしたが、
ぶっちゃけ、このスレが立てられた理由（意味）は、
物事を有用性だけで推し量る浅薄な小人（市場経済の申し子とも言える）が
弱者（私は人を弱者と見下す人間が弱者だと思っている。うん？同語反復？）
を見下し溜飲を下げるスレなのだと思う（あくまでも私見ね）。
ああ北朝鮮から核ミサイルでも降ってこないかなあ？
こういうくだらない問いじゃなく、犬死について論じたいよ。
ただそんときは私も無事じゃすまなくて、死んでるか瀕死の重傷でノタ打ち回ってるだろう。
生の問題など問わずに、ただ苦しみと救いを求めるだけだろうな（安楽死ありか？）…。
ま、サルトルでも読めよ。
それが嫌だったらオウムが良いな。幸福の科学もいいな（笑）。
このスレに対する答えあるようだし（カルマがナンタラってｗ）。
まあ私は反吐が出るがな。オウムも幸福の科学もこのスレも。

>>362
言わんとするところは分かるけどね。
私はマルクス主義はまだ死んでないと考えている人間だから。
まあマルクス主義者じゃないんだが。
最近精読し始めてるよ。使えないところも多いね。１９世紀とは違う訳だ。

毎日々々やりたくもねー仕事を必死こいてこなしてると
自分の意思や知性が自分の命を支えているのだと信じたくなるんだ。
でも職を失って夜の公園で一人、飢餓と衰弱と病によって
死に向かって傾斜してゆく肉体は、意思や知性とは全く無関係に
命というものの構造をまだ確かに残しているのでしょう。

>>364〜>>366
市場経済にほぼ丸ごとどっぷりとからめとられた状態でないと生きていけない愚鈍なイデオロ-グ(空論家）という規定から、
おおかたは免れられないことは確かです。
その余剰か、あるいは漏れ落ちていくもの。
そういうものを拾う「受け皿」を作る、探す/見つける/浸る、という行為は、市場経済の現実と非対称な世界でしかありえないのか、または、市場経済の中に穿孔を穿つことは、市場経済から自由になる/離脱すること以外には不可能であるのか。
そういう思いを、「第三の道は、常に、私的領域において試行され続ける」(>>359)という文章に込めてみただけです。

いつから電波を受信するスレになったんだ、ここ？

人間に生きる意味があると仮定して
最重度知的障害者にはそれがあるかどうか

最重度ナントカが人間なら生きる意味があるんじゃない？

かといって人間じゃなかったら生きる意味なんてないというわけでもないけど。
人間でないものは生きる価値が無いという前提があれば別だけど。

おまいら「お兄ちゃんはゆっくり、すこしずつ」って本、読んだことありますか？
ない奴は一読をおすすめするです。
おまいらなんかじゃ足元にも及ばない子供が悟りきっちゃてますから。
ここであーだこーだいってる己を恥じ入ること請け合いですよ。

じゃおめーが生きる意味はあんのかよ

最終的には電脳化したりするんだから障害も直せるはず

>>1
最重度知的障害者の生きる意味？それよりも彼らのことを考えたり、推測したりする前に、あなた自身の生きる意味について考えては如何か？
さらにあなたが言おうとしている「意味」とはどういうことか？社会の役に立つということか？それとも、彼ら自身の生きる目的とか意義のことか？
前者なら、「無用の用」と答えよう。我々が普段役に立つとか立たないとか考えていることは表面的なものに過ぎないのだ。我々が分からないだけで、何らかの働きかけが為されているのかも知れない。
後者なら、何かをぼんやりと感じているだけでもそれは生であるから、それなりの意味が存在するのであると答えよう。

>>376
釣り？

最重度知的障害ってナニ？

脳なしの人の心臓を、心臓病のひとに、移すって話知ってる？

もし自分が1ヶ月後ぐらいに重度の知的障害者になる事が決定したとしたら、
それでも生きていたいと思うだろうか？
これは実際によくあることだよね。アルツハイマーとか狂牛病とか。
家族の迷惑となって行き続けるよりは、
何も分からなくなる前に死にたいと思う人の方が多いのではなかろうか。
幸か不幸かアルツや痴呆の場合、老い先短いことが多いわけだが、
何十年も痴呆のまま生き続けたいだろうか？

自分の場合は死にたい。
だが親としてみればそういう子が居るということで
愛に目覚める時がある。
成長しなくても生きがいなんだ。
今日もおはようの挨拶をした。頑張ろうな。

380・381ほぼあなたと同じ意見だが、最後の発言が気になる。
挨拶ができるレベルの知的障害なら、俺は生きていたいね。
ただ、ここのスレは最重度知的障害者についてだ。彼らは言葉も発することはできない。

やっかいなのは、それでも感情はあると言うことだ。

とにかく自分よりも劣った連中に対して皮肉っぽくなることが知的だと勘違いしている。
そんな哲学者の下劣さを物語っているのを痛感させられるレス。

常識が守れないなら、社会に出てくるのは禁止。
それが嫌なら抑制剤飲んでから出て来い。

障害者だから何やっても許されると思うか？

385 社会の常識って、健常者の側から見た常識であることがほとんど。
それが守れない人も存在するわけで。

日本全国の知障全員死ねば健常者は喜ぶだろうなあ

そんな人間が蔓延する社会になったら本当に末期的だね。

普通に知障に関しては全匹死ねば喜ぶだろ。知障は人間にとって害にしかならない。そんな怪物のどこがいい。そんなに知障の事が好きならてめぇは完全に頭逝ってるな。一遍病院行け。

肉のかたまりだろ

人間なら全部肉の塊だわな
最重度知的障害者であろうがなかろうが

肉屋の肉との違い？
オマエも俺も最重度知的障害者も人としての意識を持っているものと推測される
そして、肉屋の肉には人としての意識を持っていないものと推測される

>>389
つーかさ、お前が喜ぶからといってみんな喜ぶとは限らないだろうが。
もし、「喜ばねばならない、喜ばない奴は異常だ」と言いたいのだとしたら、押しつけんなと言いたい。
そもそも健常・障害なんてのは言いようの部分もある。原始社会においてはシャーマンは異常者ではなく神聖なものとされた。
それに自分の意見をさも全体の意見のように思いこみ、あるいはそれを普遍化していかねばならないと思いこむのはＩＱ高くない証拠だ。
アメリカのブッシュのＩＱは９１らしい。知能が中途半端にあると世界中に迷惑をかけうる。君も家でちんとしていなさい。

知的障害者を擁護するわけじゃないけど、やっぱり国で面倒見るのは
しょうがないよ。非生産者死ね政策がまかり通ったら
ほんの一握りの特権階級を除いて、全員明日はわが身の世の中になる所まで行くんだから
障害者擁護は、自分を守ってるのと同じ事

知的障害者　死んでも仕方ない

貧乏人　死んでも仕方ない

低収入　死んでも仕方ない

特権階級以外　死んでも仕方ない

一番、最低限のモラルをなくしたら　後はエスカレートするだけだよ
そんな世の中になったら怖いでしょ　

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中か

ら１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。


誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」　で検索してみて下さい。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 わ ｄ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 か ｏ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 る ｓ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 か ｉ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｔ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｅ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｎ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ａ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｎ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ｏ
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　

生きる事に意味なんかないんだから議論の必要なし

http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wom/1187884642/334

生きる意味がないと主張するものは、意味の存在そのものを否定するロブスターである。

ざりがにｳﾏｰ

このｻﾞﾘｶﾞﾆでいーですか、とか言って店員が生きてるのを持って来るわけですよ。
お前、ｻﾞﾘｶﾞﾆの気にもなってやれよと。

ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/
ttp://www8.cao.go.jp/survey/h19/h19-danjyo/3.html
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕　今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。

（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。

こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。

この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。


誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」　で検索してみて下さい。

障害者は、金を吸い取る社会のダニ。
つまり、国が責任を持って処分する必要がある。
障害者が１０００人死ねば、１０００人が裕福な暮らしを得られる。

自然界でも同じように、能力のあるものがより多くのエサにありつける。

生きるか死ぬかは個人が判断することで、第三者がその存在を否定することはできない。
そんなに弱肉強食が好きならアフリカにでも行けば？

池沼は全員島流しにして自給自足で生きてもらえばいい

>>1
逆に天才の生きる意味も考えてみてね。
無謬に独自の価値判断しているに過ぎないということがわかる。

不謹慎だけど、知的障害者を見てると、
彼らに生きる意味がないように思われてならない
てか、人間か否かも疑問に思えてくる。
独断的だと言われてもそう思うわ
老母が青年の障害者を連れて歩いてるのを見たり
よだれたらして奇声あげてるのみると、誰もがそう思うはず
頭では否定しててもさ
まぁ、本音の部分で絶対口にしないけど

それもわからないでもないけど世の中に害悪になるような犯罪を繰り返す人なんかは生きる意味を自分で決めてる。

生きるのは自由だけど
社会に生きるっていうのが納得いかんな

４０７さん
一番危険なのは軽度知的障害者ですよ。
軽度の人たちは、障害に気づいてない人のほうが多くて
自分を健常者だと思い込んで過ごしてきています。
（潜在的に知的障害者が数多く存在するということ）
親も、まさかわが子が知的障害とは思ってなくて
普通の小・中・高（底辺校）に行かせてしまうんです。
重度の知的障害者は、養護学校で過ごしていくし
成人しても親が養っていくし、外出時には親とか家族が
付き添いますよね。
けど、軽度の人には家族が付き添わないし
一人で一般社会に飛び出していくんですよ。
私の弟は、軽度知的障害ですけど親も本人もわかってなくて
今までずっと健常で過ごしてきて・・・
いろんな人に迷惑かけてきてるのに、全然気にしてないんです。
私がどんなに「弟は知的障害のはずだから」と説得しても
聞き入れてくれず、人様に迷惑かけてる弟に
何の手立ても打てません。
親が付き添っててよだれ流しながら奇声上げて歩いてる重度より、
自分を健常と思い込んでて、そのへんを一人で歩き回ってる
軽度のほうが絶対に危ないと思います。

光市母子殺人犯は必死に死刑を回避しようとしてあの手この手で言い訳をしてるけど
こういうときに使われるのが生きて謝罪をしたい（或いはお礼参りしたい）とかいう理屈。

自分の生きる意味を自分で規定して尚かつそれを他者に説得する作業ほどアホらしい
ことはない。

社会的な責任や義務を果たすことで、初めて人間と認められるんちゃうん？。
なにもしないって、介助犬より役立たずやん

そんなことを言えば日本人の何割かは基本的人権を認められなくなる。
他人に生活を脅かされないために税金払ってるし結果警察も福祉もあるんだから
障害者だけを不要とする議論はナンセンスだと思う。
そんなこと議論するんだったら先に凶悪犯罪者の再犯に対する罰則を一律死刑にするとか
議論した方が有意義。こいつらの税金の食い方は半端じゃない。

山本譲司著「累犯障害者」という本を読んだ。
刑務所には知的障害者だらけだそうです。
今まで、知的障害者は無罪放免かと思っていたけど、
そうではないことがわかりました。

「安住の地は刑務所だった」知的障害男は、
娑婆に生きていける場所が無くて
放火を繰り返しながら生きてきたそうです。
「生きがいはセックス」売春する知的障害女性達
だってさ、お金くれるよ。可愛いとか綺麗とかほめてくれるよ。
いつもみんなから馬鹿、馬鹿って言われててさ
いやな思いするけど、セックスでほめられてお金もらえたら
うれしいじゃん・・・なんでセックスしてお金もらったら悪いの？

高卒就職、結婚出産してる人たちにも確実に
知的障害者は存在します。
障害が軽度なため、今まで見過ごされてきているのです。

身近に、下記にあげることのいくつかが該当する人物がいたら要注意です。
彼らは知的障害者（軽度）の可能性が高いです。

「結婚・離婚の繰り返し、
子沢山（父親の違う子供を何人も産む女）
転職の繰り返し、借金の繰り返し、借金踏み倒して夜逃げ
パチンコ通い、売春、万引き、子供への虐待、
給食費不払い、保育量不払い、などなど・・・

＞「安住の地は刑務所だった」知的障害男は、
＞娑婆に生きていける場所が無くて
＞放火を繰り返しながら生きてきたそうです。
＞「生きがいはセックス」売春する知的障害女性達
＞だってさ、お金くれるよ。可愛いとか綺麗とかほめてくれるよ。
＞いつもみんなから馬鹿、馬鹿って言われててさ
＞いやな思いするけど、セックスでほめられてお金もらえたら
＞うれしいじゃん・・・なんでセックスしてお金もらったら悪いの？


↑↑↑
この部分は、山本譲司氏の「累犯障害者」の中で
語られていることです。
「累犯障害者」は、読んでみる価値があります。
刑務所内では、知的障害者に教育や更正指導など行われていなくて
ただ形だけの禁固刑で、時間だけ過ぎたら
彼らは出所するそうです。
そして、学習能力の無い彼らは
何度も何度も同じ罪を犯しては刑務所に戻ってくるんだそうです。

少なくとも知的障害者よりは、犯罪者の方が役に立つでしょ。
これは感情の一切を省いた、０か１かの問題っすよ。
使い方を理解しないなんて、手が付いてるだけの死体と何ら変わりない。

犯罪者はマイナスに大きく傾いているから比較するまでもないんじゃないか。

ショーガイシャはライオンのエサがお似合いです

知的障害の犯罪者は最悪っすね！

死刑を廃止して刑務所で税金で養わずにすぐに出所させてその代わり障害者を死刑に処す。

これにどういう社会的合理性を見出せば良いのやら。

ライオンのエサにしてしまえば、エサ代が浮くんじゃねーの

日本の動物園にいるライオンだけでは
全国に何十万人といるショーガイシャを処理できないんじゃない？

下関駅放火犯・・・過去に１０回服役
　　　　　　　　　知能指数６６
　　　　　　　　　１１歳で少年教護院に入って以来
　　　　　　　　　半世紀以上、受刑者や被告人として塀の中で
　　　　　　　　　生きてきた

レッサーパンダ帽男は女子短大生殺害で無期懲役に科せられる。
過去に二度服役（強制わいせつ、強盗未遂）
知能指数４９、父親も知的障害

６０年以上の歴史ある下関の駅舎は、
「刑務所に戻って、ただ飯を食いたい」低脳男のせいで一夜で全焼し、
丸一日交通網は寸断され、４万２千人の足に影響を与えた。

この前スーパーで見た光景。
絶世の美女（３０代半ば）が、よだれを流してる１５歳ぐらいの
男の子の口を、タオルで拭いていました。
息子が逃げないようにベルトにはロープがついていて、
母親がそのロープをしっかり握っていました。
母親は、いとおしそうにニコニコ笑顔で息子の顔を眺めながら
何度も何度もタオルで口を拭いてやってました。
あれほどの美人が、重度知的障害児を産んでいなかったら
どんな人生だったんだろうと、思ってしまった。
それにしても、いとおしそうに重度障害のわが子を世話する母親って。
私には到底出来ない。
もし自分の子に重度の知的障害があるとわかったら
私ならたぶん母子心中だろうな・・・

ライオンだけでは処理できないため水族館にもボランティア

>425
おまえは単にエゴイストなだけじゃないかｗ

エゴイストっていうのは全人類に言える事

>428
４２５の母親とお前とを比べてみよ。

このスレの住人も社会不適格者ばっかりで障害者みたいなもんだけどね。
こんなに必死に叩くのは単なる同属嫌悪なんでしょうね。

このスレを書いている人たちが同属嫌悪であっても、こんな発言がされているということが許せない。
山本譲司が何をどう書いているのかは知らないが、刑務所が安住の地と言われて恥しくならないのか。
なぜ知的障害者たちがそういった行動をとるのかは考えないのか。
それに知的障害にもいろいろはあるし、全ての知的障害者が犯罪をしているわけではない。
知的障害者だから学習能力がない？知的障害者が犯罪をする？
知的障害のない人間が犯した犯罪の方が明らかに多いだろ。
一番最低なのはエサになれとか言う奴。
お前ら自分が障害者にならないとでも思ってんの？

wikipediaで調べたら別に山本氏は知的障害者で刑務所に服役している人たちを非難してるわけじゃないようだ。
寧ろその逆の観点から書かれている模様。（読んでない）

山本譲司氏は
知的障害者は必ず犯罪者になるなんて書いてないです。
知的障害者が成育していく中で、地域や家庭・学校などで、
きちんとしたサポートなり
就職指導なり、日常生活の指導を受けずにネグレクト状態で育ったため
刑事事件の罪悪感を持たずに犯罪を犯してしまった人たちの存在があり、
福祉の目が届かなかったその状況を憂いているのであって、
福祉批判、行政批判、の本ですよ。
知的障害者は怖いとか、全ての知的障害者が犯罪者だなんてことを
言っている本ではないです。
それと、本を読みもしないで批判をしないで下さい。

＞４３２
禿同！！
山本氏は、知的障害者で刑務所に服役している人たちを非難しているのじゃなくて、
知的障害者が過って犯罪を起こさないように
きちんと行政がサポートする体制が必要だと言っているんです。
今の福祉体制では不十分であると・・
あと、警察や検察が誘導尋問して
無実の知的障害者を犯罪者に仕立て上げる冤罪が
少なからずあるので、これは問題であると。
むしろ知的障害者救済を唱える本です。

>>433
山本譲司氏の批判をしたつもりはない。
しかし、そう捉えられる文を書いてしまったことは深く謝罪します。
僕はこのスレの住人に言いたかったんです。
つい頭に血が上り行き過ぎた発言をして、申し訳ありませんでした。

山本曰く、「彼らが加害者となったら当然罰せられるべきだが、
その前に彼らは人生の大半を不遇なまま過ごして来た被害者でもある事を忘れるべきではない」
「彼らに十分な福祉さえ行き届いていれば、防げた事例は幾らでもあった」

重度知的障害者の方が何も考えていないとは限らない。
例えば表現方法が無いだけなのかもしれない。
様々なことを考えているが、それを伝えることができないだけかもしれない。
知的障害者の方の奇性も何かを伝えようとしているのかもしれない。
また、無意識に発声されるものなのかも。
しかし、それがなにも考えていないということには繋がらない。
知的障害者の方を殺すのではなく、知的障害者の方が能力を発揮できる世の中になれば、どれだけ社会に貢献されるかは未知数だ。

まあこの板の住人よりかは労働力価値はあるだろうね。

私は知的障害者更生施設で働いていますが、たまに自分の仕事の意味が解らなくなります。精神薬を飲まさないとと殺されかねない。
いつも拘りを満たすためにただただ生きているというか、そこにいるような気がして、指導員＝看守というようにしか感じなくなってしまいました。その昔、障害者は捨てられたり、おもちゃ扱いされたり、その訳が分かってきた気がします。
感情を掴めない、欲求を抑えられない、そんな方が多いですが、明日も明後日も自分の答えを出すために接し、何かを残すために頑張り続けたいです。

>>439
＞知的障害者更生施設で働いていますが
＞精神薬を飲まさないとと殺されかねない
＞指導員＝看守

あなたが言っているのは知的障害者ではなく「精神障害者」の事なのでは？
あなたは本当にその更正施設とやらで働いている方ですか？
文章の頭と末文の感情の矛盾も含め疑わしく感じます。

>>440

知的障害と精神障害が併発することはめずらしくない。
特に重度の知的障害の場合、精神障害を伴うことが多い。

で？

正直自分の存在意義さえ理解出来ていない。

ダウン症は軽度？

彼等は性格が良い場合が多く、
家族にとって、負担もさることながら癒される部分も少なくないと聞く

ダウン症者には生殖能力がない
全ての原動力とされる、リビドーがないのだ

生きる意味など、ないほうがいいのかもしれない

かって、障害者の多くは断種された
現在は優生保護法で禁じられている

「優生保護」とは名ばかりで、
実際は「劣生排除」に歯止めをかけるための法律だと言ったほうがいい

この法律の罰則が適用された話はあまり聞かない

優生保護法は現在母体保護法に名を変えました。

>>444
＞ダウン症者には生殖能力がない
＞全ての原動力とされる、リビドーがないのだ
＞生きる意味など、ないほうがいいのかもしれない
それって世のセックスレス及びインポテンツ・一生独身者に生きる
意味がないって言ってるのと同じ？

＞癒される部分も少なくないと聞く（肯定）
＞ダウン症者には生殖能力がない
＞生きる意味など、ないほうがいいのかもしれない（否定）
なぁ。この感情をすり替える発言ってアンタの議論戦術なの？
もしそうなら相手を釣るような卑怯な事をしないでくれ。

人間が生きる意味を決定する権限を誰があなたに与えた？
その権限の根拠を示せ。

>>444はある意味非常に正しい。
「生きる意味など、ないほうがいいのかもしれない。」
それでいいのだ。無いと言うより、自分の生きる意味を
完全に認識して生きている人間はいない。もともと人間には
そのような能力は無い。誰の人生でも行き当たりばったりで、
その場その場で勝手な認識をしているだけだ。

もし人間の生きる目的がはっきりしているならば、人間は
機械に過ぎない。

>>448
＞人間が生きる意味を決定する権限を誰があなたに与えた？
>>447は>>444の発言に対して「質問」しているんだが。
何か>>447の発言に不愉快な事でもあるのか？

＞自分の生きる意味を
＞完全に認識して生きている人間はいない。
正しいかどうかは別として「生きる意味を決めて生きる」事はできるだろ。
それ以外に必要な事なんてあるのか？

>>449
ミスリーディングだったな。あなたに文句があるのではない。
不愉快でもない。すまん。
>>444の「生きる意味などない方がいいのかもしれない」に
過剰反応した。

生きる意味を自分で決める（または模索する）事はできるだろには
完全に胴衣。むしろそれこそが唯一意味がある事だ。「それ以外に
必要なもの」はない。
さらに、何らかの理由で自分が生きる意味を自覚できない人にも
生きる意味はあるのであって、それが自覚されない、認識されない
と言うだけの事だと思っている。究極は、それが自分自身に認識
されていなくても、生きる意味は有効だと思う。

成功者と言われる、イチローの、生きる意味は何だ？

玉遊びに、何か意味でもあるの？

夢を与える、って、夢に何の意味があるの？

>>450
そうか。
こちらも熱くなってすまん。

知的障害は俺らと捕らえる世界が違う。
俺らの世界が優れてるのは、
俺らの認識様式に合わせてこの世界を構築したから。
俺らの知覚にあわせた世界の
適不適で生きる意味があるかどうかで言えば知的障害者に生きるイミはない。
しかし、彼らの生きる権利は十分補償すべき。



ニートも補助して。社会に適合できない感覚の持ち主なだけなんだよーーーー！！！

>>453
医師の診断しだいです。

>>453
悟性能力の優劣で人の優劣が決まると考えるのは、理性に欠いている人間の証左だな。

>>455
彼らなりの世界観を理解せずに切り捨てるなって言いたいんだ。

むしろ、違う環境を持つ脳に皆が持つ知識入れたら、
皆と違う結果が出てくるってのはかなり凄い「個性」だと感じる。

>>456
人間の悟性が個別的で違うのなら、他人の悟性なんて理解できるはずないだろう。
しかしそうした他者とは理解できる理解できないの問題ではない。

>>457
神の存在証明の話だよね？
それはまだ良く分かってないことだよね。
「我思うゆえに我ありっていうならなぜ自分の属性で無いものを理解できるのか。神が居るからだ」
ってやつ。

>>457が言ってるのは、
「定義の定義を知らなきゃ定義はできないしかし僕らは定義を行う」
って言ってるようにも聞こえるこれはトートロジーだよね。

ただ、やはり犬の本当の知覚が理解できないように、
重度知覚障害者ぐらい普通の感覚と違うと、
悟性の違いを修正できるほどの誤差ではなくなるから、
この人達の悟性は理解「しにくい」。
できなくは確かにないよね。

余り深くも考えず条件反射のように擁護する偽善者諸君は
小学校の道徳の授業で一生懸命に勉強して
正論を学んだことでしょう。
相手の立場になって考えよう!!
これは習わなかったのかな？
俺は相手の立場(重度知的障害者)にたった場合
何のためらいもなく死を選ぶよ。

悟性だ世界観だ言ったところで
そんなもん、みんな違うだろうに
異性なんて異生物だろ？
考えてること、ぜんぜん違うと思うよ

>>458
結局、障害者の感性は劣っているって断言したいだけなんだろ。
>>460
お前はカントからきちんとよんだほうがいい。

カントのなんを？
純粋性なんとか？

「悟性」を広辞苑でひいてみた

カント・・・理性と感性の中間にあり、科学的思考の主体
ヘーゲル・・・理性に対して、他との区別に固執する思考


なんだかなあ
ヘーゲルは、固執思考だ、て言ってんのか？
なんか、悪い意味じゃね？


「悟性」て言葉自体、造語なんじゃないの？
「悟り」という漢字をあてはめた人が誰かは知らんが、
その人は、「悟り」には「あきらめ」「割り切り」とかの良くない意味もある、
という含みを持たせたのかもよ？

「自由」は福沢諭吉の造語らしいよ
「障害者」つのも明らかに造語だろ？

哲学用語なんて全部造語に決まってるだろ。

あと、「理性」もひいてみたんだけど、

概念的思考能力。
動物と人間を区別するものとされた。
特にカントの用法として、ア･プリオリな原理の能力の総称。



実を言うと、おれは少し、猫を尊敬しているんだ
あいつら、地震を察知するらしい
ア･プリオリにね
それは見たことないから、あれなんだけど、

あいつらのすごいところは、
何回も見たんだけどね、
あいつら、ボロボロになると、必ず、
スーと姿を消すんだ
死を受け入れるんだよ
人間と違って

ア･プリオリにね

>>466
僕とあなたでは「尊敬」の概念が違うようで

で、
君は、誰の、何を尊敬するんだい？

彼等だって人間じゃね?生物的なことよりも社会的な意味で、さ。

まあ、そいつら介護することで、飯食ってるやつもいるわけだからな。

種の保存を考えると淘汰されたほうがいいだろ。
んな遺伝子残したくない。

まぁ、自分が関わらないなら、生きようが死のうがまったくかまわないけどね。

明日、事故って半身不随にでもなったら、どうすんの？
明後日、自らの意思で自らを淘汰すんの？
社会のために？

明日事故っての半身不随と先天的な最重度知的障害
全然、論点が違うだろう？
足が動かない程度で淘汰しようなんて誰も言ってないよ。

働かざる（働けざる）者、食うべからず
的な書き込みは多いな

すでに淘汰された生活を強いられている人たちに、これ以上なにを淘汰するというのか。

彼等を見て本当は死にたいんじゃないかなあとか考えたことない？
俺は考えたことあるよ。
だって俺ならいっそ死にたいもん・・・

コロニーに行ったとき、死にたいって言ってる人がいたよ。

健常者は態度に表さないだけで、
ストレスをため込んでるかもよ？

わめいて発散してる人のほうが楽なのかも知れない

彼氏の兄が重度の知的障害者です。
結婚となった場合のことを考えるととても不安です。
彼氏には悪いけど、兄さえいなければ・・・と思ってしまいます。

>>478
重度の知的障害者の表現は、健常者になかなか理解されないので
わめいても、あまり発散されません。

そもそも、知的障害者の考えていることを、健常者が規定するべきではないだろ。
人間特有の「共感」で語ろうとしても、それは傍観者の主観でしかないし。
「最重度知的障害者の」とか考える前に、「生きる意味」とやらを規定したら？

そもそも、なぜ生きるのかについて、客観的な意味なんてかなり限られるだろうし。

>>481
生きる意味についてのスレは既出。

【ハンデ板】基地外コテを叩こう13【限定】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1196003847/30

生きる意味を他人が決めるのは　おこがましい

あーあ、早く人類滅亡しねーかな。うぜぇったらありゃしねぇ。

人間こそが最上の生命体のように勘違いしてるアホも同等に語られるべきではないか。

俺はよく勘違いしてる人間が目につく。下等な生物だから殺してもいい、とか、全然納得のいく理由になっていない。
障害者ですら、そういった決め付けバカが明らかにおかしいと気付くのに、平然と言うアホこそ障害者である。

生きてる意味を理由付けられる者が云々に関して、俺は、自分が生きている事で誰か他の人が何かを考えざるを得ない、というのであれば、良くも悪くも、立派に意味はあると思って生きている。
障害者は迷惑だから死ねとか目障りだから消えろ云々言う者も居るけれど、自然体で居る事で仕方なしに迷惑かけてしまう人間に責任を問うのは、品格としてどうなのかなぁと思う。

人に無理強いすることの不毛さすら念頭に無い者が物事を語る資格など無いと思う。聖徳太子も知らんのかと。

なぜこのスレを開いた？なぜこのスレにレスをした？
なぜ障害者にも生きる意味はあると言いたい？
なぜ自分にも生きる意味は言いたい？

スペシャルオリンピックスを見に行って
自分でも信じられないくらい涙が止まらなかった
って言ってたおじさんがいた

どうせ偽善者でしょ

哲学やってること自体が知的障害者みたいなもの。

直感と妄想を組み合わせた定理なんて、まさに池沼の寝言そのものだわ。

>>489
見るのが辛かったんだよ
お前もそうなる

>>487
「生きる意味」
人間は理由もなく、目的もなく、勝手に生まれさせられて、
寿命がつきたら、死んで、永遠の無になるのだ。
意味などないのだ。
そんなことを考えるだけ無駄だよ。

重度知的障害者は生ける屍

意味がないなら創ればいい

やらない善よりやる偽善

３年ほど前俺が軽い欝になった時リ●ビタン飲めば治ると言われた。
リ●ビタンとコーラの区別も出来ないくせに。

３年ほど前俺が軽い欝になった時知的障害者にリ●ビタン飲めば治ると言われた。
リ●ビタンとコーラの区別も出来ないくせに。

「死にたくない」

500

身体障害から発見する体の意外な仕組みもあるだろうな。

後天的なものだってあるわけだし、
他人を障害者にしてしまうことの意味もセットで考えてみては如何かね。

障害者をコケにし、その上消滅させれば全く発生しなくなると言い切れるかね。
軽蔑で原因を駆逐することはできない。

交通法規を軽蔑することもまた障害を持つ人を増やしているというわけだ。

>>501
ここでは知的障害に限定して考えてください。

純粋に知的障害でなくても、
慢性苦痛系の障害を持っていれば
頭に体がついてこないことは多々ある。

まあ重度な障害でもそのバリエーションは途方もないワケで。
分類し治療し研究し緩和し予防する意味が医学にとってあるんじゃね。

施設職員の飯のタネとしての、存在意義があるのでは？
それってある意味、社会に貢献していないか？

↑もっと言えば、親が死んでからの、存在意義

偽善とかエゴとか言ってる人はどんな「善」を信奉してるの？

もしかして、武陽陰士 ◆ATDF4vFZysさんが言うような「市場主義」じゃないだろうなw

最近こういう有用性ばかりを重視して平気で強権的な口ぶりを示したり、
自己責任論でなんでもコトが済むと思ってるバカが哲学板にも現れてきてるね……

絵里さん
同感です。

>>486

>自然体で居る事で仕方なしに迷惑かけてしまう人間に責任を問う

迷惑かけられる側は、綺麗事では済まないんじゃ？

中高の養護学校に見学に行ったけど、
学校内を歩き回るこどもを先生が連れ戻す、というのを一日中やっているんだけど、
あれが日常？

板違いです。
福祉板かハンディキャップ板でどうぞ。

生きる意味は、そういう人が世の中に生を与えられ周りの正常者に
生きる意味を提議する。

または、他人、または池沼を持つ管理者の人間道徳の認識を深めるため。
生かすのは、このような道徳精神認識から社会福祉として、みなさんの
血税を食えない池沼または管理者へ与える。

福祉を倫理以前の精神主義だけで考えるとこのような
繰言になるという一例。

最初しか見てないけど>>4に感動しました。ありがとう

>>4はペット扱いしてるってことなんだけどね
ものはいいよう

知的障害者は働かないで済む勝ち組という、労働への世間の認識を
変えさせる為に意味があると思いますよ。
皆様は運悪く健常者に生まれたから労働地獄だけど
知的障害者は、世間の労働しないとダメという認識を変えさせる
素晴らしい人だと思う。つーか思想を誇示する俺らより
天使のような心を持つかれらのが、社会が美しくなっていいでしょ？
彼らはいるだけで心を和ませると思いませんか？
俺は知的障害者＝人の形をした天使だと思う。要は美人はいるだけで
いいという理屈と同じ、いるだけでみんなの心が安らぐ。

↑心を和ませる
どんな意味で？

>>516
ペット的な意味じゃない？

健常者を喜ばせるから意味があるというようなペットと同じ間接的な生きる意味じゃなく
健常者と同じように、意味の主体にはなれないんでしょうか・・・

ハッ！よく言うぜ
お前らニートも生きる意味ねぇよ

ニートと「最重度知的障害者」の違い
ニートにあって「最重度知的障害者」にないのは何なのか
あるいは何も違わないのか
そこに答えがある気がします

私たちの慈悲の心で助けていってあげましょうよ

口でいうだけなら簡単だ

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215766338/

酷いスレだ

知的障害があっても学べば理性的になれるさ
でも、秘密だよ、知らないけど

最重度知的障害者の生は、
彼らのものでなく、社会のものである。
彼ら自身としては早く死んでしまったほうが楽だろう。

彼らは現代社会の生贄といってもいい。
彼らの生を打ち切ることは、上の議論を見てもわかるように、
じゃあどこで線を引くかということになり、
線を引く基準はもともとないので、
じゃあ、馬鹿とかニートとか、反体制派とかみんな切っちまえってなるのは必死。
上ではそうなりがち。
だから功利的に見てまず最悪である最重度知的障害者を切らないと宣言することで、
全員の身の安全が担保されるわけだ。

線を引けない、引いてもコンセンサスを得られない、
これが、最重度知的障害者が（たぶん本人の意に反して）生かされる理由だと思う。

>>525
お見事。同意。

一寸失礼します。試論しました。参考にして下さい。
　　ヤフー検索：精神について

死んでいいと思うよ

>528
おぬしと最重度知的障害者との間の差異を述べよ。

527
ヤフーーー精神について
　　同名のタイトルが２つあります。
　　７番目のーーーーー/jikuron/seishin
こちらを参考にして下さい。古い文章でゴメンナサイ。

>>525
馬鹿とかニートとか反体制派が法律を決めるわけではないから関係ないんじゃないの？

意味はあるよ。
「意味がある」
とオレが考えたから、意味がある。

一度でいい、知的障害者の施設で働いてみたまえ。
そこに、「あなただけの答え」があるはずだ。

ところで、宇宙は小さくなっているらしい。
再び、宇宙が無になるという事だ。
0に帰るということだ。

0に帰るということは、再び繰り返すということじゃないかな？
なぜなら、0って丸いだろ？○だろ？
循環している。

同じように、オレたちの命も循環しているのさ。

生まれて死んで生まれて死んで
その１つの通過点が彼らであるに過ぎない。

･･･なんて、輪廻転生を語ってしまった＾−＾；

>>532 何が言いたいのか全くわからない

0って丸いだろ？○だろ？
循環している。　　の「意味もわからん

0の形が丸いから循環してるってなんだ？

本人にとっての意味
何かをしようとしている
社会にとっての意味
安全保障

施設でバイトしたけど、やっぱり彼らの生きる意味を見いだせなかった

>>535
少なくともお前のバイト代を出してる。

>>529
<おぬしと最重度知的障害者との間の差異を述べよ。>
いい問いですね。
労働時間、余暇時間別に、その差異を解説してほしい。
意味論でも価値論でも何でもいいから。

暗殺計画

越えられない壁を越えてくる奴はいない。
論で勝負するなら論の外まででてこい。
理屈で勝負するなら、理の外まででてこい。

その覚悟がない時点で格の違いは超えられない。

電子は凄いな。
超えられない筈のポテンシャルの壁を滲み出してしまう。

最重度知的障害者は人間らしい生き方を自ら出来ない以上
生きる意味は全くないと思う！

生きるのに意味がなくてもよいじゃないの

>>541
あなたはどのような「生きる意味」を持っていますか？

重度知的障害者に安楽死出来る権利を与えるべき！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/shugi/1230216899/

アッー

>>542
同意

まぁ一番悲惨なのは両親だよな。

最重度知的障害者って生きる意味無いだろ！
税金使って生かすだけ無駄！

パソに貼り付いてるニートが無駄w

■　pikarrrはナゼ「国家・資本・社会」をあえて語るのか

皆さんご存じのようにpikarrrという古株のコテが、「哲学」というよりも「国家・社会論」をわざわざ書いていることに
疑問を持つ人は決して少なくないでしょう。「哲学」には哲学のテーマというものがありますが、彼の書き写していること
は、板違いであり、「社会学板」で本を書き写す行為をするのが妥当と言えます。
pikarrrの書き写している文章は、やはり「哲学板」でなければならないのです。「社会学板」は更に過疎板ですから、彼
の自尊心を満足させることができないわけです。
では、彼が「国家・社会」についてあえて語る理由とはなんでしょうか？
それは、pikarrrがいわゆる完全なニートであり、彼自身もそのことに忸怩たる思いを持っていることに関係しています。
pikarrrは「社会」に参加していません。そして自らが労働をするという普通なら当たり前の行為を出来ずにいます。
働くのが「怖い」のでしょうか？自分に自信がないのでしょうか？
そこまでは、情報が不足しているので判りませんが、「劣等感」を持っていることは確かであると言えるでしょう。
pikarrrが「国家・社会」をわざわざテーマとして板違いの哲学板で書き写しているのは、「国家」からも「社会」からも
弾き出された位置にいる自分の「劣等感」を補填する行為です。そう、「代償行為」と言ってもいいでしょう。
「働かない自分」という「劣等的な位置」にいる自分を維持するために、「国家・社会」についての本を書き写し、ブ
ログにも書くことで、何とか自分が「社会参加」している、「労働」している擬似的状況を精神的に作り上げて、現状を
納得しようと必死なわけなんです。
この行為を禁止されて出来なくなった時、pikarrrは完全なる狂気に陥ることでしょう。
自分に嘘をつき続ける行為の代償は必ず訪れます。
それこそ、それは様々な「国家」における「社会」で実際に大きな問題として扱われ始めていることでもあるからです。
　希望のない未来　生きれない自己　社会には存在していな主体　やがて訪れる崩壊の時　その日まで…

>>525
が正解っぽいかなー

みんな線引きする勇気がないんだよね
誰だってそこ（線引きライン以下）に落ちる可能性があるから

>>525
�@最重度知的障害者の生は、彼らのものでなく、社会のものである。
�A彼ら自身としては早く死んでしまったほうが楽だろう。

�@の認識は「真」と置けるとして、�Aの「憶測」は誰のものなのでしょうか？

長氏　ー　国氏

最重度知的障害者とは、どんな人をいうの？
どんなことができなくて、どういう特徴があるんだ？
ダウン症の人とか？

ダウン症は知的障害はあるがふつうさほど重度ではないよ。
最重度といったらまったく知的能力を欠いているレベル。
簡単に言えば植物人間レベル。

他者は自己の鏡だから、簡単に打ち壊すことが出来ない。
最重度障害者と言えど、私達の自己にとっての他者であるには相違ない。

他者は自己の鏡だから、面と向かい合えば簡単に打つ壊すことが出来ない。
最重度障害者と言えど、私達の自己にとっての他者であるには相違ない。

しかし感情はある

最重度でも人間なんだよ！！
親もいるんだよ！　なんてスレになんて意見の多いこと！

>>559

おれらぁもう壊れちまってからよ

>>559
人間だからってことで納得するのは哲学的態度ではない
良識としては健全だけど

介護などにかかる費用を全額
家族が支払うのなら
生き続けても良いと思う

誰もが先天的もしくは後天的に知的障害になりうるから
税金や介護保険料をすべての国民が支払うのは当然。

人智学がこういうの良く解決してくれるよ。