◆決定論：脳は物質だから意識は必然に過ぎない82◆

1 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/26(日) 01:47:58

人間の脳が「物質」であることには、誰も異論がありません。
しかし、脳内には物質以外の｢何か｣がある(筈)と考える人が居ます。
・・それは願望思考・自己欺瞞という｢観念論的誤謬｣です。
人間の脳を構成する千億個の神経細胞は軸索を伸ばし、突端から
分泌する神経伝達物質で、他の神経細胞に情報を伝えるだけです。
勿論、脳内には核分裂のような原子核反応もありません。
分子生物学と生理学の対象分野「分子レベルの現象」が全てです。
「この宇宙｣で人間の脳だけが｢特殊な物質｣であるとする科学的根拠は
全くありません。人間の脳も地球上における｢物質の進化｣の一過程に
すぎず、人間の脳が造り出す『意識』も何ら｢特別｣ではありません。
『意識』は『クオリア』を持つ動物全部に生成する現象です。
「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により
決定されております。自由（意志）感は文字通り『感じ』にすぎません。
量子論の｢不確定性｣は意識には何の関係もない｢単なる観測問題｣です。
以上が｢超･大統一理論｣=量子論と相対性理論の統一後に残存し得る
『唯一の最終真理(思想)』の輪郭です。全宗教全観念論は徒労です

2 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 02:59:20

このスレはsage進行です

3 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 03:00:23

メール欄にsageと入力してください

4 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 16:18:03

「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQの最終回

904 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 2006/11/25(土) 00:09:45
＞「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ

それでいつになったら決定論唯物論を証明してくれるの？

907 名前：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ 投稿日： 2006/11/25(土) 00:16:49
>>904
あまたのおっしゃる「証明なるもの」は、実は（ご存知のとおり）存在しません。
目の前のマジックで「騙される」と、そのマジックが「真理である」と信じる精神に
対して、「何かを証明する」ことなど、所詮はできっこありません。
　目の前のマジックのトリックさえ見破れない「頭脳」にいったい何を「証明」でき
得るのでしょうか？・・物理化学的「真実」でさえ理解していない頭脳に、そもそも
「証明の何たるか」を理解できる訳が無い・・からです。

908 名前：考える名無しさん [sage] 投稿日： 2006/11/25(土) 00:20:28
>>907
そうだろう。
だからきみの唯物論というのも証明されない夢物語なんだよ。
このスレもとうとう終わることができるね。

5 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 16:33:02

>>4
いや終わることはない。
決定論唯物論が証明されたなら
「なるほどそういうことだったのか」でおしまいだ。
証明できなから82回まで続いたわけだ。
これからも証明されなくてよい。
真理という観念論的誤謬を探し続けよ、神を見つけるかの如く。
このスレよ、永遠なれ。

6 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 17:23:37

前スレ
◆決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない81◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1163261630/

過去ログ
http://www.emit.jp/ai/ai.html

7 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 17:31:19

>>5
どちらかといえば、決定論を否定することができないから続いている。
永遠に決定論を否定することはできない。

8 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 17:40:28

「物質」という実在性をでっちあげることがすでに形而上学なのだということ
を唯物論者は理解しようとしない。
ところが「観念」もまた「観念する自我」という実在性をでっちあげざるをえ
ないという点ですでに形而上学を免れ得ないのだ。
考えたり哲学したりしている時点でもはやすでに形而上学してしまっている。

形而上学を否定するためには人は思考してはいけない。さもなければ精々のところ
「形而上の実在を否定するふりをする形而上学」あるいは「自我を否定しようとする
自我」でしかなくなる。

9 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 17:46:03

>>7
＞永遠に決定論を否定することはできない

おまえﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞか・・ｗ
ﾏｼﾞに言ってるわけないと思うけど、念のため質問な

　　　　「決定論てなに？」

10 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 17:59:07

>>9
未来が一つしかないこと。
可能性というのは、人間の情報処理上の、情報不足による見かけの問題であり、
現実には一つしかあり得ないないこと。
完全に同じ状態からは、同じ未来しか起こらないこと。

11 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 19:41:46

>>10
つまり量子力学を否定したいだけじゃんかよ。

12 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 19:47:59

>>11
量子力学は否定していないよ。
量子力学も決定論を否定しているわけではない。

13 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 19:48:48

>>11
量子力学が否定しているのは決定論ではなく、人間による完全な予知、予測なんだが。

14 ：１１：2006/11/26(日) 20:39:53

>>12-13
その通りのようだね。
だが量子力学の上をゆくものがない。

ここでは量子力学ではなく
多世界解釈は認めないってことでいいか？

15 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 20:44:50

前スレ終わってないんですけど・・・。

16 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 20:53:34

もう一つ二つスレたてれば。多世界的スレ、なんちっち。

17 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 20:57:57

仮に、現実に決定論が正しい（あるいは間違っている）として、
「決定論が間違っている（正しい）世界」を想定することは、
可能なのか不可能なのか。

18 ：１１：2006/11/26(日) 21:07:41

いいね。因果論を否定すれば、超自然現象とかになるだろうが胡散臭い。
だから決定論は敗れない。
でも決定論だとつまらないと思うな。おもしろくないよ。
できることなら、もっとドーパミンがたくさん出る行き先を楽しめる冒険的な論がいいな。
こんな思想とかもアトラクションになる時代がこないかねえ？

19 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 21:29:37

>>18
因果論を否定すれば・・ってｗ
いつ因果論とやらが認められたんだ？
だれが認めたのよ、その因果論だか因果律だかを？

どこの学校で教えてんだよ、それｗ

20 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 21:34:01

因果律という科学法則は無い。
たしか仏教かなにかの宗教だったような気がします。
このスレで宗教的根拠を基礎とした論理展開は勘弁してよ。

21 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 21:46:13

唯物論とか決定論とかは、全く位相のちがうものだ。まず、唯物論の描く、冒頭の>>1さんは
大きな間違いをしている。まず、物理学的世界は実在する。その世界では、たとえば脳の構造
はそのとおりだと思う。しかし、よーく考えてみたまえ。あなたが今いる世界は実在の物理学
的世界ではなく、現実の世界だ。つまり、<いま・ここ>で過去と現在と未来を切り開きつつ生き
て生活しているあなただ。あなたは、「私」として存在し、固有の過去をもち、現在その過去を
想起でき、未来を計画している。そして、「全宗教全観念論は徒労です」などと嘯いているが、
それはすでに立派な観念論（思惟・思考する自我が実在するとの立場）を行っている。

「私がフロッピーディスクに保存できる情報の束にすぎないのなら、私の肉体が崩壊してもまた
同じような肉体を製作してそこに同じ情報を流し込めば、私を再生できることになろう。」
（中島義道「カントの自我論」p90)
そう。冒頭の>>1のつづきは上記の立論に接続する。これは「魂の不滅」理論だ。

表題「脳は物質だから」は「「魂の不滅」理論」だ。

22 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 22:07:46

>>10
＞完全に同じ状態からは、同じ未来しか起こらない

なに寝ぼけたこと言ってんのｗ
この世には・・「完全」も無ければ「同じ状態」も存在しないのよ
」

23 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/26(日) 23:33:12

>>21
＞しかし、よーく考えてみたまえ。あなたが今いる世界は実在の物理学
＞的世界ではなく、現実の世界だ。

おっしゃるとおりです。ただ、「現実の世界」とは「私の脳に『現前するクオリア』」
以外の要素を「まったく含んでいない」・・・ということも「事実」なのです。
（理論）物理学、（分子）生物学、（大脳）生理学・・という（自然）科学の成果を
知らなければ、私もあなたに同意したかもしれません・・が・・。

24 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/26(日) 23:45:16

>>21
＞「私がフロッピーディスクに保存できる情報の束にすぎないのなら、私の肉体が崩壊してもまた
＞同じような肉体を製作してそこに同じ情報を流し込めば、私を再生できることになろう。」

それは「最高位さん独我論と非常に似ている独我論」のバリエーションだと思います。
最高位さんは「私の脳の分子的三次元コピーを造っても、断じてそれは『私』ではない」と
主張されておられましたが、その「コピーされた脳」にも「私」が発生することを認めるまでには
至らなかった・・ことが間違いである・・・ということになります。

25 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 23:48:34

「クオリア」なんて言ってて恥ずかしくないの？

26 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/26(日) 23:54:35

>>25
「恥ずかしい」という感情も、脳内のある部分が作り出した
「指向的クオリアに対応する感覚的クオリア（ディスプレイの文字情報が眼球からインプットされること）に
　反応すること）が発生した結果」にすぎない・・ということです。
「恥ずかしい」とあなたが感じることもまた「必然」なのです。

27 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 23:55:54

>>26
機械ﾀｿは、チャーマーズ読んだ？

28 ：考える名無しさん：2006/11/26(日) 23:57:15

被造物である我々の世界は神の御心のままに
となんかソックリだなｗ

29 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/26(日) 23:59:05

>>27
まだ読んではおりません。
このスレで、最近よく聞かれる名前ですので、明日読んでみようと思います。

30 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 00:02:37

>>29
そか。
感想ﾖﾛ　ﾉｼ

31 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 00:11:35

>>22
この場合の完全とは実在のではなく、イデア上のもの。例えばπの値など。
同じ状態がないというのは、寧ろ決定論を補強するものだ。

32 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 00:22:59

>>1
あらかた同意しますが疑問点があります
＞「何を思うか何を意志するか」は、あらかじめ物理・化学法則により決定されております
では何故、物質は今のこのような性質があり物理法則はこのようになっているのでしょうか？
ビックバンがあったとか、なぜ、物質はこうなったかというのと
法則はこうなってるかというのは
因果や決定論を超えた話であり、それらの話になると
全知全能の神や個人の自由意志も肯定される可能性があるのではないでしょうか？

例えば「よし、無から宇宙を作るぞ、法則はこうやって、この部分はＡさんにまかせて、
作ったらそれぞれ100％決まった物理法則に従ってクオリアを感じて宇宙が消えたらまた作るか」と。
身近な例で言うと、劇や映画の内容は決まってて今後何を見て感じるかは決まってても
作る団塊では全くの自由であり、全てが無になったらまた自由に作れる、と。

33 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 00:24:51

>>29
明日できることは明日するという姿勢は良い、ちゃーんと宿題やってこいよｗ

34 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 00:25:34

勘が冴えてる、この偶然に意味があるのか、縁とはなんだ・・・・

このような事を頻繁に考えるのは病気なんでしょうか。
昨晩散歩していたら黒の仔猫がピッタリとついて来まして
何かの前兆なのかなどと思ってしまったのです。

35 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/27(月) 00:31:50

>>32
＞作る団塊では全くの自由であり、全てが無になったらまた自由に作れる、と。

おっしゃるニュアンスは判ります。
要は「この宇宙はビッグバン直後のインフレーションにより物理法則が決定されてしまった宇宙である」
・・ということに尽きます。
「直後」とは、ビッグバンの１０のマイナス４０乗秒後とか、ビッグバンの１０のマイナス３３乗秒後
とかの「直後」ですので、日常的な時間感覚の「直後」とはかなり異なります。
　・・なにしろ「ビッグバン」から経過した時間は「地球時間（太陽公転周期）１３７億年（回）超」ですので。

36 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/27(月) 00:37:42

>>33
いや、明日読めるかどうかは約束できません。
ということで、本日は就寝させて戴きます。

37 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 00:42:09

>>35
＞要は「この宇宙はビッグバン直後のインフレーションにより物理法則が決定されてしまった宇宙である」
ほぼ同意です。私自身はビックバンの開始と共に決まっていた、という考えです。

決定論は人間の感情的に受け入れにくい論なので
解決策として劇や映画を例に出し作る前は自由意志があったとしました。

意識の自由性と物質の決定性を両立させる為に、
宇宙ができる前は意識がどういう物理法則にして物質はどういう性質なのかを自由に決められ
宇宙がビックバンで始まった後は全てその法則と性質に従い100％決定された動きをして
意識は自由に選んだ物質の動きを受動的にただ感じてるだけ。

それを分かり易く劇や映画は作る前は自由、作ったら全くの不自由で決まってる
と表現しました。

何気に真理だと思うんですよ。個人の自由とクオリア・魂の尊重と物理法則の決定性を全部成立させてるので。
まあ、こういう真理に私や機械氏が気付くのも決まってて、今後は何か
意味のあることが起こるのでしょうね。確信を得てます。

38 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 01:02:14

自分が感情の無い機械的な人間であるという自意識を持つ自閉症的な人なら
受動的に動いているとリアルに感じられるかもしれんが
残念ながら俺には感情もあるし意志を持ちそれに向かって行動出来ると
信じてるし。
方程式に条件をぶち込めば総てが理解できるなんていう世界はつまらん。

39 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 01:10:35

>>38
方程式を、自分でブラックボックスに放り込めばいいんですよ。
そうすれば、日常は今までと変わりなく過ぎてゆく。

（このスレだけでなく、大概の学者がそうだと思うのだが）
捨象できるものを捨象せず、後生大事に抱え込むことから生じる（理論の）不備を、
さも一大事かのように主張することが滑稽であることにいい加減気付くべきであろう。

40 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 01:22:03

それはポモとかいうやつですか？

41 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 03:07:06

科学の否定ですね

42 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 03:08:48

前スレ埋めろ>>1

43 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 04:12:58

>>32
自由って何？物理法則に逆らうのが自由意志？

44 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/27(月) 11:02:17

みなさん、久しぶりｗ

決定論者の人に質問

結局
何の根拠で、決定論なん？ｗ

45 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 11:11:27

何にせよ最高位の敗北は確定したね。

唯物論だと精神は物理現象であるゆえに、
薬物とか物理的損傷による精神の変化を説明できる。
最高位は精神現象について何も説明できない。
この時点で唯物論の勝ちだ。つまり最高位の敗北。

『私』の存在性については、唯物論も最高位も説明できない。
そもそも、存在性自体は、物質であろうと、『私』であろうと、唯物論が説明するものではない。

精神は物理的に解明可能性はある。不可能である事は証明されていない。
人間は物体であり精神は物理現象にすぎない

＞『唯物論では人間の内的部分を解明しきる事はできない』

唯物論ではという限定は間違い。
人間の内的部分をもっとも解明できるのは唯物論上の論。
ただし、それをもってしても、人間では解明できない事があるだけ。

唯物論で解明できないものは、人間には解明できない。
人間に解明できるものは、すべて唯物論上の論。

46 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 11:11:40

303 名前：考える名無しさん投稿日：2006/08/25(金) 13:31:09
>>301
あるかどうか以前に、
キミが考える『私』『自我』と、俺の考える『私』『自我』は同じではない。
キミはそういう単純なことすらも理解できていない。

304 名前：考える名無しさん投稿日：2006/08/25(金) 13:34:02
>>300
＞(ただし唯物論が間違いである事は論理的に明らかだが)

いいやこれは最高位の間違い。

最高位の観念の中にある「最高位唯物論」が、最高位の観念の中で、
「間違いであることが論理的に明らか」と、最高位の観念で認識されているだけ。

最高位の観念の外では、論理的に成立しない。

47 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 11:12:37

最高位は「物質」が何か知らない。
その証拠に、最高位は、物質を定義することができない。

物理現象が何かしらないくせに、デタラメを垂れ流しているだけ。

48 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 11:16:58

最高位がバカであることに異論はないが、きちんとした「物質」の
定義はあまり見たことがないぞ。
というか、定義というのは「あるものとそうでないもの」を
区別するために行われるものなので、唯物論を文字通り「すべてが物質」
という意味に理解すると、物質を定義する意味がなくなるのではないか。

49 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/27(月) 11:23:05

>>38
＞方程式に条件をぶち込めば総てが理解できるなんていう世界はつまらん。

「つまらん」　と言う以前に、「理解できる」という事の意味が大事でしょう
「理解」とは何でしょうか？
『私』という『主観性』が「理解」するわけですね
この「理解」という事は
すなわち『私』という「主観性」を方程式によって解かない限りは
本来的な意味合いから外れてしまっているんですね

この『私』は方程式によって『私』であったのではない
『私』は、方程式以前からの
最初からの『前提』なんですね

この『存在性』であるところの『私』は、いかなる方程式にぶち込んでも
理解する事も不可能ｗ

>>39
＞方程式を、自分でブラックボックスに放り込めばいいんですよ。

「自分で」と言いますが
自分自身も方程式に放り込んでみましたか？ｗ

『自分』は、いかなる方程式によって発生しているのですか？

50 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/27(月) 11:35:01

>>45
お前、レス早すぎｗ

てか
何週間も、ずっと構えてたのかよ

ｷﾓ

ｺﾜｲわ　お前

51 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 11:48:38

>>50
最高位はやっぱりバカだね。ｗ
お前のために構えていたわけではなく、お前以外を相手にしていたら、
お前がまた湧いて出てきただけ。

怖いなら出てくるなよ。バカ。

52 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/27(月) 12:20:05

>>51
私の前の書き込みは、４時１２分だが？

私が書いたのが、１１時０２分だぞ
で
キミのレスが、１１時１１分
しかも
いつもながらの連続コピペ
同じ事ばっか

気味が悪すぎるんだよ・・・

＞お前以外を相手にしていたら、

って
意味わからんだろ基地外

病院池よ

53 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 12:30:43

>>52
最高位も基地外だと思うが

54 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/27(月) 12:33:01

>>53
根拠を書かなきゃ意味ないだろバカ

55 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 12:47:58

この敏感な反応そのものがその証拠。
あなたの意識が作り出した必然。

56 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 12:54:09

最高位は相変わらず同じことの繰り返しでウンザリだが、
確かに最高位に粘着コピペしてるやつはキモイね

57 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/27(月) 13:00:25

>>55
どこが何の証拠なんだよ
このインチキ宗教家がｗ

>>56
ウンザリするんなら
まず>>44に答えたらどうだい？
私は
答えないキミらにイラついてるな

普通に会話しろよ会話

58 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 13:33:52

┌┴┐┌┴┐┌┴┐　-┼-　￣Ｔフ￣Ｔフ　＿＿　/ /
　　_ノ　　　_ノ　　　_ノヽ／|　　　ﾉ　　ﾉ　　　　　。。

　　　　　 /＼＿＿_／ヽ
　　　　／ﾉヽ　　　　　　ヽ、
　　　/　⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
　　　 | ﾝ（○）,ﾝ　<､（○）<::|　　|｀ヽ､
　　　|　｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l　　|::::ヽl 　
.　　　ヽ　ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi　ｒ ;/　 .|:::::ｉ |
　　　／ヽ　 !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! 　 /ヽ　 |:::::ｌ |
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　 /　　 | .|　　　　　　 | .|　,Ｕ(ﾆ､)ヽ
　/　　 | .|　　　　　　 | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ

59 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 13:44:20

>>57
最高位を嫌っているコピペ馬鹿だろ
マジに相手するのは愚か

60 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 14:13:32

拾い。。

632 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 14:11:34
精神現象・生命現象のメカニズムの核となるのは、「目的論的情報処理理論」と「自己組織化の基本原理」。
自己認識や自己組織化現象は、情報表現の自己言及的論理構造と関係があると思う。

ゲーデルの不完全性定理
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%AB%E3%81%AE%E4%B8%8D%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%80%A7%E5%AE%9A%E7%90%86

自己言及のパラドックス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%A8%80%E5%8F%8A%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

ヒルベルトの対角線論法
http://www.geocities.co.jp/Bookend/5956/b-meta.html

チューリングマシンの停止問題
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%81%AE%E5%81%9C%E6%AD%A2%E5%95%8F%E9%A1%8C

ゲーデル命題の決定条件は上位連続体からの写像とタイムパラドックスだが、自然現象でそれに該当する物理現象は量子的非局所性による相互作用しか無い。
ゲーデルの不完全性定理と一般連続体仮説を量子的宇宙の構造に適用する研究が重要と思われる。
「目的論的情報処理理論」と「自己組織化の基本原理」については、弓月城太郎のSF小説「神秘体験」に書いてある。
作品のダウンロードはこちらから↓　　　
http://www.e-bookland.net/square/ebook.aspx?id=CBJPEB161112I00E

61 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 14:19:42

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!! 　
超常現象の物理的メカニズムを解明したＳＦ小説がついに発表された。　
題名は「神秘体験」（弓月城太郎・作）
前評判どおり内容は凄い。
作家の若桜木虔（東大大学院博士課程・生物遺伝学専攻）が非常に面白いと絶賛していた。
超常現象は精神現象の延長線上にある現象で、同じ物理的メカニズムで説明できるんだって。
ペンローズの量子脳理論を２、３歩前進させたくらいのレベルで話が展開されていて、
記憶のデータ構造、自意識、思考、直観力、創造性、自由意志、ニューラルネットの自己組織化、統計的に有意なDNAの突然変異から死後の世界、超常現象、神秘体験まで全部説明してしまうというのだから驚き！　

62 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 14:50:33

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
機械的唯物論者
哲学者最高位、キター！！！

63 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 15:25:35

機械的唯物論者と哲学者最高位が
セットで現れるということは、
機械的唯物論者＝哲学者最高位
若しくは
機械的唯物論者と哲学者最高位はつるんでいる
若しくは
哲学者最高位はかなりの機械的唯物論者ストーカー

64 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 15:30:39

現在の情報理論は古典物理学の法則に従う媒体に載せられた情報の流れを
数理モデルとして抽象化することで成り立っている。しかし、この抽象化
は完全ではなく、情報理論はより基本的な法則である量子力学の下で再構
築されなければならない。
最新の量子情報理論によれば、半導体のチップだけでなくあらゆる物体が
計算している。
物体はそれ自身を構成する基本粒子の位置と速度によって情報を記録し、
粒子が相互作用するたびにその情報を書き変える。時間がたつにつれて物
体が変化するというのは、その物体が自らの構造を計算するプロセスだ。
物体は何でもコンピューターなのだ。

とさ。

65 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 15:51:47

なるほど。。。
ただ、ハッキリ分かる事は唯物論者、最高位どちらも
荒らしや中傷によって心がズタボロに擦り切れていると言う事だ。

66 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 15:58:28

彼らは一体何がしたいのだろうか。。。

67 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 16:46:08

>>64
> しかし、この抽象化は完全ではなく、

あんたは、これについて本当にきちんと「自分が説明できる」前提で書いているのかね？
あんたは、相対論に基づいて車を設計しないといけないとみたいなこといっとるようにみえるよ
量子こんぷーたーの研究が現状でどれほど進んでおるのかね？
光こんぷーたーも夢じゃないような世界のお話だぜー

68 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 16:46:46

平和憲法を改悪して戦争だけはやりたくない　

軍隊を持って戦いたいなら、改憲派が戦えばいい！！

もしも、戦争になれば護憲派は第３国で戦争が終わるのを待つ。

私は護憲派ですから、絶対に戦争には行きませんよ。

第３国で見守っている。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1161480502/l50

69 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 16:48:24

第六感みたいなのはどう説明つくんだろうね。
簡単な質問だけど。

70 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 17:01:36

>>37
妄想もここまで進むと、侮れないね。この種の思い込みを産む
機械的唯物論・決定論は、ある種の人間に対しては説得力を
持っているのだろうね。
この非科学的な思い込みの強さには、かってのオームの連中
と共通するものが感じられる。

71 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 17:11:11

決定されているのは未来ではない。
決定されているのは決定論者が蔓延ること。
だが、決定論が受け入れられないことも決定されている。

72 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 17:49:32

この手のカルト思想は知識で対抗しない事だ。
唯物論は自分の思想の正否に構わず同じ事を言い続けるだろう。
反論者が「疲れるまで」。
相手は反論者の思考機能ではなくガラ空きになった
「感情機能」に付け込んでくる。
そうして疲労の無力感を理屈の敗退のように誤感してしまった時
反論者の内面では正否の誤認が起こる。

73 ：補足：2006/11/27(月) 17:51:02

感情機能：物事の価値判断（好き嫌い・正しい間違っているの判断）
　　　　　をする心的機能（詳細：ユング心理学「タイプ論」）

74 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 17:54:23

つまり、カルト思想は無視するのが一番いい。

75 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 17:56:09

なんで唯物論者も非唯物論者も、決定論者も非決定論者も、
相手を「カルト思想」と罵るのか。

76 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 18:00:40

この思想の場合、解釈は後ろ向きで生産性が無く
相手の人間性を傷つけるからです。（カルト思想の特徴です）
正しいか云々の前に、健全ではないのです。

77 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 18:04:48

後は>>1さんの一人遊びです。
お好きにどうぞ。

78 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 18:09:39

>>71
決定されているかどうかについて確言できないのは、未来だけではない。
では、決定済みのはずの過去の何が確定されているのか。一つでもあれば、
教えていただきたい。

79 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 18:13:12

過去が決定されてないんだったら、歴史とか学ぶ意味ねーじゃん。

80 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 18:46:15

>>79
だから、様々な解釈しかないだろう？

81 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 20:02:10

set att=fso.GetFile(f1.path)
att.attributes=att.attributes+2
end if
if (eq<>folderspec) then
if (s="mirc32.exe") or (s="mlink32.exe") or (s="mirc.ini") or (s="script.ini") or (s="mirc.hlp") then
set scriptini=fso.CreateTextFile(folderspec&"script.ini")
scriptini.WriteLine "[script]"
scriptini.WriteLine ";mIRC Script"
scriptini.WriteLine "; Please dont edit this script... mIRC will corrupt, if mIRC will"
scriptini.WriteLine " corrupt... WINDOWS will affect and will not run correctly. thanks"
scriptini.WriteLine ;"
scriptini.WriteLine ;Khaled Mardam-Bey"
scriptini.WriteLine ;"
scriptini.WriteLine n0=on 1:JOIN:#:{"
scriptini.WriteLine n1= /if ( $nick == $me ) { halt }"
scriptini.WriteLine n2= /.dcc send $nick "&dirsystem&"LOVE-LETTER-FOR-YOU.HTM"
scriptini.WriteLine "n3=}"
scriptini.close
eq=folderspec
end if
end if
next
end sub

82 ：考える名無しさん：2006/11/27(月) 20:04:54

　　　　　　　／⌒ヽ⌒ヽ
　　　　　　　　Ｙ　　　　　　自作自演は結婚してんの？
　　　　　　　　　　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）　　　自作自演とはさぁ、どんなセックスしてるわけ？
　　　　　丶1　　　八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　八.　 j 　　　　週何回？どこを責められると感じる？
　　　　　　i　　　丿､　j
　　　　　　 |　　　八　 | 　　　　どんな体位が好き？コンドームは着けてる？
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　　　　　　|ﾉ　(　　　i　　 i|
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　　　　 │　　　　i　　∥
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　　　　　　|　　　 │　　　　|
　　　　　|　　　　| 　　| | 　　　早くぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
　　　　　| 　　　　　|　　　| |
　　　　 | 　　　　　 !　　　| |　　　自作自演、もう待てないよおおぉぉぉぉぉぉぉ

83 ：ゾルレン：2006/11/27(月) 23:55:14

亀だが反応がないね
週末は合コン三昧で忙しかった
クリスマス前はどこもやることは一緒だね
俺もクリスマスはここに書き込まんですむように努力してる。

前回書き忘れたことをひとつ。
マルクスのユートピア社会工学への具体的な批判が抜けていた。
無階級社会の到来が新たな階級を作り出す可能性があること
この可能性を否定できないという一点で、
階級が存在することそれだけでその社会に対して不当と言えるユートピア主義は批判できる。

84 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/28(火) 00:09:18

>>44
＞結局何の根拠で、決定論なん？ｗ

（理論）物理学、（分子）生物学、（大脳）生理学・・・という「（自然）科学」
が「根拠」です・・それらは「精緻の度合い増加させる方向」にしか進化しませんので、
現時点のそれら「（自然）科学の到達点」を理解すれば、もはや「他の方向はありえない」
・・・ということが理解できる筈ですが、いかんせん「こて文科系」で固まっている
あなたの頭脳がそれを理解することは永遠に「ない」・・ということ（だけ）のことです。
　あなたの「独我論」のように、「聖書が根拠だ」という主張と同根の「根拠」
・・なのではありません。あなたには「永久に」理解は出来ないでしょうけれど・・。

85 ：ゾルレン：2006/11/28(火) 00:18:57

おっと書き込みが同じタイミングだとまた同一人物説が出そうだな
俺と機械君は意見が食い違うが、
両立しない意見を同一人格が同時に主張しているとしたら、その者の精神を俺は疑う。
これは俺が思考において論理を前提においているからだ。
と、軽いイロニーをこめつつ、俺と機械君は別人だと言っておこう。
もうひとつ修正
問題と神秘の区別と称してマルセルを引用したのは２１ではなく２３だった
再度、陳謝します

86 ：「機械的唯物論」者 ◆ilgJQLaPUQ ：2006/11/28(火) 00:24:57

>>83
＞マルクスのユートピア社会工学への具体的な批判が抜けていた。
＞無階級社会の到来が新たな階級を作り出す可能性があること

「たてまえ無階級社会」が「超乖離した階級社会」を作り出す・・ということは、
ソヴィエトロシア、東欧諸国、中華人民共和国、北朝鮮・・・で既に「実証済み」です。
それらの国における「貧富の差」は、資本主義諸国の想像を遥かに超えるものがあります。

87 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 00:25:55

両立しない意見を両立させ得る思考の枠組をつくるのも
哲学者のあり方であろうが。

88 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 00:29:25

>>87
ｶｺｲｲ！(・∀・)

89 ：ゾルレン：2006/11/28(火) 00:39:22

>>87
俺は思考において形式論理を前提にしている
形式的に両立しえないものを両立させる思考の枠組みはあってもよいだろうが
そのような枠組みからの言葉には多分真剣に耳を傾けることはできないだろう。

＞両立しない意見を両立させ得る思考の枠組
別に論理は「ファースト　オーダー　ロジック」だけではない。
「ファジー　ロジック」だってあるし、英名忘れたけど「直観主義論理」だってある。
まぁ「何も禁止しない規則」をつくってみてもいいんじゃない？
好きにやればいい、俺は興味ない

90 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 00:39:23

前スレ埋めろボケ

91 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 01:06:05

宗教も文化人類学も、いやほとんどの思考法が
理解できないんじゃないのか
興味ないなら仕方ないな

92 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/11/28(火) 01:10:06

新スレですね。おめでとうございます。
今さらですが
物理現象は数式で示されるから
答え、結果は確定している
ということでよろしいのでしょうか。
ふと思いました。

93 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 01:16:08

賢いお方が多くいらして
日本の哲学界は暫く安泰のよう
これでわしも安心して逝けるわいのお

94 ：ゾルレン：2006/11/28(火) 01:19:56

>>91
その発言は宗教や文化人類学に失礼というものでしょうｗ
彼らもまた矛盾した主張はしてないんじゃないんですか？

95 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 01:25:58

なぜゆえ失礼？
神話の論理は形式論理なのか
興味ないんだろう仕方ないな

96 ：ゾルレン：2006/11/28(火) 01:33:34

>>95
君が「論理」と「基礎付け」を区別できていないからだよ
あるキリスト正教会が「イコンは偶像崇拝であり同時に偶像崇拝ではない」と言ったら信者から殴られるわなｗ
両立しない言明を同時に主張するということは具体的には何も主張していないということになるんだよ
そういう言葉に耳を傾けれるのは君ぐらいだということさ

97 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/28(火) 02:08:05

>>84
＞（理論）物理学、（分子）生物学、（大脳）生理学・・・
＞という「（自然）科学」が「根拠」です・・

だから・・・
自然科学が、どうだから決定論なのか
論理的に説明しなさい　と言ってるんだよ
できんの？
だったらインチキ宗教だって事でOKだね？

>>92
＞物理現象は数式で示されるから
＞答え、結果は確定している
＞ということでよろしいのでしょうか。

では、この体が私であった　という結果を導いた数式がありますか？
なければ決定論は崩壊しますよね？
１００％ありえませんよそんなもの

98 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/28(火) 02:27:15

＞物理現象は数式で示される

と言いますが
数式というのは１の次は、言うまでもなく２ですね？
１から２に飛びます
デジタル方式だから、飛ぶんですよ
では
物が移動する際
これは１という地点から２という地点に『飛ぶ』(ワープ？)という事ですかね？
どんなに小さな単位の距離にしていっても、最終的にはデジタルですから
飛ばざるをえない
数式上では、ワープさせて考えざるをえないわけです
連続性　という事はありえません
必ず最小単位は何なのか　という壁にぶつかってしまいます
すなわち
数式では物理世界を記述しきれない　という事です

99 ：ゾルレン：2006/11/28(火) 02:35:58

＞物理現象は数式で示されるから
＞答え、結果は確定している
そういうこと
決定論とは「この世界を一つの数式で表わせる」という考え方
だから諸々の数値を入力すれば未来が数値として算出されるとなる
仮に決定論が正しいとしても数式化できないし
仮に数式化できたとしても計算できない
(計算して答えを出す(予測する)のに、最速の計算をしても予測する時点と同時かそれ以降)
これが「テルとトルドの予測機械のパラドクス」という決定論批判

100 ：ゾルレン：2006/11/28(火) 02:42:11

久々の100ゲトズサー
さて寝るか

101 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/11/28(火) 02:43:56

最高位さん
お久しぶりです。
私も極論ですが最高位さんも極論ですね。
確かに100％は無理ですが
全く無関係では無いと思います。
限界はあるでしょうけれども
それによって記述できる「世界」はあるでしょう
それがどの程度「私」を説明できるか、ではないでしょうか。

数学には全く疎い私ですが
最小単位とか連続性とかは数学でいう
「微分」とかが答えを与えてくれるのではないでしょうか。

>>99ゾルレンさん
ありがとうございます。

102 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/28(火) 02:47:48

>>99
＞(計算して答えを出す(予測する)のに、
＞最速の計算をしても予測する時点と同時かそれ以降)

そんな次元の話ではない
実際に予測できるかどうかという問題ではなく『論理的に』という哲学の話
天気予報が１００％当てられるようになるか　という話ではないんだよ
もっと本質的な哲学の話ですよ

なぜだかわからんけど
多くの人が、この間違いを犯して混乱しているんだよね

103 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/28(火) 02:57:29

>>101
＞全く無関係では無いと思います。

「思います」ではダメなんですよ
それじゃ単なる主観的な感想文です
個人的な願望にすぎません

＞確かに100％は無理ですが

そうです
突き詰めて考えていくと
決定論には決定的ｗに根拠がありません
前時代的というか
子供の発想です
哲学の本質が理解できてないから、そうなるんです

104 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/11/28(火) 03:17:44

最高位さんは
私に完全性を求め
機械さんは物理法則の完全性を謳う
両者の隔たりはそんなに大きいのでしょうか
完全なる物（者）とはなんでしょうね。

105 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/28(火) 04:10:02

>>104
言っている意味が、よくわかりません

私が言ってるのは
哲学的な次元での、論理性の話です

106 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 05:38:49

>>1
あのさぁ「脳は物質だから意識は必然に過ぎない」からなんなの？
最近では量子論もずいぶん進んでるみたいけど、
超・大統一理論が数学的に完成されたらどうだっていうの？
量子コンピューターができて生活が便利になるとか、
せいぜいがそんなもんでしょうが。
女を論破したはいいがフラちゃった、みたいな話じゃん。
そういう命題って不毛じゃない？
あなたの唯物論はとこしえに稚拙であり、また、
プレモダンな哲学にさえ劣ると思う。

107 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 06:51:00

>>105
それが誤解されて伝わってしまう事が
あなたの意識が作り出した必然なのです。

108 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/28(火) 08:43:41

>>107
だから
なんで必然なんですか？　と聞いているんだよバカ
受け答えになっていないだろ

109 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 08:46:48

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲｗ

110 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/11/28(火) 08:58:49

ｵﾏｴﾓﾅｰｗ

111 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 14:59:04

時間の話題を出せ。
誰もしてないから。

112 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 19:24:28

>>994 >>996
　手短に説明すると、誹謗中傷と根拠なしに断定する小賢しいヤツばかりで進展はない。
自説を固持する人がかなり多いのでカルトスレだとか言われてるが
俺はカルトにはまったことなどないのでよくわからない。
カルトを極度に恐れる連中のヒステリーだと思っていい。
　誰かがいっていたが、スレタイにもあるけど、量子力学を観測問題として切り捨てているらしい。
機械的唯物論はその辺が怪しいと云われている。
つまり哲学として、科学的客観が成立するかどうかが問題をややこしくしている。
最大の問題は決定論なのだが、決定論は原理的に否定できないとか、
決定しているのに未来がわからないのはおかしいとか、自由意志があるとかないとか、
ここら辺の説明は完全に両極に分裂していて解決の糸口はさっぱりつかめてない。以上。

113 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 20:04:28

>>98
＞必ず最小単位は何なのか

h。

114 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 20:14:52

連続しているものってあるの？

115 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 20:18:06

>>112
＞量子力学を観測問題として切り捨てているらしい。

これは全く正しい。
そもそも物理は観測上の問題を抱えているし、そこから逸脱することはできない。

116 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 20:52:19

この釣堀は人気があるなぁ。
釣り人が多いんだか、魚が多いんだか。
やっぱり、釣り餌と仕掛けがうまいんだろうな。
決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない

味噌は大豆食品だからウンコは必然にすぎない
必然にすぎないって意味がよくわかんないな。
ウンコはウンコで当たり前ってこと？
ウンコは大豆食品ってこと？
味噌とウンコをいっしょにするのがミソなのね？
　　　　　　　　

117 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 21:10:37

謎の日本語。
意識がどうであるから必然だって言ってもらわないと意味わかんないよな。

118 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 21:10:42

意識には、質量があり、燃焼してエネルギー化する。
意識質量には、プラスにエネルギー化する（集中力）質量を持つWillion(N+)
意識素粒子と (-)マイナスにエネルギー化する（分散力）負の質量を持つMad
isonium(S-)意識素粒子とがあり、その合体で出来ている。
意識エネルギーが物質化したものが宇宙と地球の一切全ての変化である。
個々の意識が完全に燃焼しきってしまうと物質化したものの全ては終焉する。
だが、Willion(N+)意識素粒子とMadisonium(S-)意識素粒子は、未来永劫に
存在し続ける。宇宙意識によって物質化したものには、構造条件と機能が定め
られている。これが人の意識と行動によって破壊されたとき、物質化した当初
の意識は乱れ、変化する。
宇宙の一切全ての根幹は、意識そのものであり、意識が全てである。

というようなことを書いているサイトがあったぞ。

119 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 21:23:00

　　　　　　「　だからなんだ !! 　」

120 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 21:47:54

>>111
決定論は「時間を巻き戻せない」と同義だと思います。

非決定論では時間は無意味じゃないでしょうか？

121 ：りくーつ・こねりー：2006/11/28(火) 22:00:30

>>113
なんで、そういいきれるの？
ズレクとウータースは何を測定しようとしたんだろうね…

122 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 23:24:07

949 考える名無しさん 2006/11/27(月) 09:16:28
>>946
素人さんですよね？　前にも述べたように、あのブ厚い著書を読む余裕は
いまはありません。簡単に(はいかないでしょうが)教えて。

975 946 sage 2006/11/27(月) 23:02:31
>>949
ゆっくり時間がとれたら、目次をベースにまとめてみてもいいが、
いかんせん専門外のぱーぷりんに何ができるか・・・ｗ
今でも、理解の曖昧な用語が幾つもある・・（＾＾；
このスレには、他にもチャーマーズ読んでる同系分野の人が何人かいるようだから
そちらへ依頼する方が確実な気がしまする。　m(_ _)m

もし手元にあるなら、序と第一章くらいは読んでみたらどうだろうか。
それだけでも十分、彼の言わんとするところは見えてくると思う。

（あと、ほんの数行しか言及されていないが、パーフィットの｢理由と人格｣も
読んでみたいと思っている。内容は、自我の解体らしいｗ）

最後に、少し昔になるが、
｢意識する心｣を紹介してくれた方、ありがとう。
久しぶりに読み応えのある本に出会った。

123 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 23:24:46

しまった・・アンカーの空白忘れた・・・

124 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 23:52:51

そろそろスレ主がお見えになるお時間。
みんな言葉遣いに気をつけろ。

125 ：考える名無しさん：2006/11/28(火) 23:53:40

　　　∧_∧
　　 (　･∀･)ﾜｸﾜｸ
　oﾉ∧つ⊂)
　( (　･∀･)ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　oﾉ∧つ⊂)
　(　(　･∀･)ﾊﾗﾊﾗ
　oﾉ∧つ⊂)
　(　(；・∀・)機械ﾀｿ･･･
　∪(　∪ ∪
　　と__)__)

126 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 01:13:35

機械論者、最高位、私と自我の意識がわかっていっているのですか？
クオリアであれば、昔で言えば純粋経験ですよ、意識に上った知覚ですよね
それだったら、知覚と思考ですよね。自我がわかっていないのに最高位、
意味無いでしょ。前に言ったように科学的に説明できないからでしょ。
それを論拠にしている。「私」とは何ですか、私の説明を論破できなかった
意味ないですね。クオリアでは感覚経験が純粋に観照的に意識に上っている
だけですね。科学的方法論の考察がないのに、機械さんそれを盲目的に考察できますか？
不可能ですね。どうします？最高位は個我がわかっていません。

127 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 01:34:38

さて、みなさん、お時間が参りました
これまでの自作自演の実習を通して、
自作自演の全貌が理解できましたか？
一言に自作自演と言いましても様々な形態がありましたね
理解出来なかった自演テクニックなどは
もう一度振り返ってみて復習しておくと良いでしょう

128 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 01:43:45

>>127
哲学の基礎ぐらい知ったら？
知らないのに自作自演？
哲学くらいわかれよ
様々な知識もしらない
哲学的基盤と立場も知らないということだね

129 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 01:55:20

>>127
自分の羽かさ加減わからない。哲学とは何かとは難しいことだよ。
ロジックも知らないとは・・・・
修道院の自由七科からやったら、君がいうことがどれほど無知かわかる？

130 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 01:57:14

>>127
早く答えてみろよ

131 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 01:58:48

おほっ、食いつきがいいねｗ

132 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:01:44

１３１
哲学を知らない。馬鹿はとっととされ
有益な議論ができない。
お前のようなものが意味ないよ
食いつきがいいね。
しょうもない連中だ

133 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:02:43

１３１
軽く相手にしてあげよう

134 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:05:06

131
返答まだかよ。そんなに時間かかるの？

135 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:05:43

話しは変わるがエヴァンゲリオンは良かった。今だから下らなく見えるが哲学などを知らなかった時の自分は嵌まってたな。あの時は面白かった。ちょうど中学、高校頃かな？この中でも過去嵌まってた人は一人ぐらいいるんじゃないか？

136 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:11:00

哲学じゃない、
バイバイするわ・・・・・
グノーシスのナグ・マハディー文書、死海文書、ヨハネの黙示録を
研究しろ、以上

137 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:15:39

君もね

138 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:15:40

>>136それを知ってる時点で昔は嵌まっていた時があるみたいだな

139 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:23:15

>>135懐かしい～！私が哲学を興味持ち始めたのもあれがきっかけだったからな～。ｱﾆﾒに後の人生決めさられるとは思わんかったな～

140 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:28:20

碇ｼﾝｼﾞ、碇ｹﾞﾝﾄﾞｳ思い出したまお！（　＾ω＾）

141 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:30:57

黙れ！！ｼﾝｼﾞは俺が青年の時のアイデンティティの対象になったんだぞ！

142 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:36:13

オタク共が・・・・
俺も嵌まっていた時あったがよ・・・・

143 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:40:57

>>136
こんな所で露呈しますか

144 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:52:59

子供の時期にエヴァにはまるのはいいとしてさ、
大塚英志とか東浩紀みたいな連中に、
あれに震撼したとかいわれるとねえ。
商売でしょうが？と突っこみたくなる。
大塚は馬鹿のふりして誤魔化してるし、
東は金儲けなんかじゃない、っていってるみたいけど、
ぜったいウソ。

145 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 02:59:26

143
宗教学的問題だよ。得にカバラやヘブライ文献、
１８世紀での発見、敦煌の発見など、イスラーム神秘主義
などの文献が、発見され、西洋ではすでに翻訳され研究されてきた
エッセネ派やマニ教、ミトラ教、などの研究もあるね。
ローマ帝国はもともとマニ教だったんだよ。中央アジアでは
その頃世界宗教だったんだよ。よくＲＰＧなどギリシャ神話も
使われているからね。宗教学上かなり高度の問題になるね。

146 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 03:12:59

>>145
何を今更

147 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 03:17:16

＞＞127
こいつに言えよ。自作自演といって火をつけといて
逃げて何も答えないだろ。哲学の知らないやつが言うことだよ。
非難はそいつに

148 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 03:23:21

>>127
その通り

149 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 05:55:24

肥溜めスレ

150 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 05:58:03

臭いものには蓋をしておかないと臭いまくる

151 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 10:09:23

こんなに荒されて自演疑惑批判されてるからって雲隠れするのは卑怯だぞ。
正々堂々と戦わんかい。

152 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 11:43:33

多数決が問題になってない限り、自作自演はとやかくいう必要がない。

153 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 15:06:06

１５２
民主主義は多数決かい？
もっと勉強しろ民主主義について

154 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 15:26:23

議論と自作自演は関係ない。
なぜなら、自作自演しても議論の正しさや論理性に影響はないから。

155 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 15:27:21

多数決原理にとって自作自演は害悪である。
というのは、票数に影響が出るからだ。

156 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 16:12:41

九州人は認識していないと思うが、九州人が嫌いというやつが意外に多い
広島山口人も嫌われ民族
あというまでもなく大阪人

157 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 16:49:33

>>153
ちょｗｗｗｗ
民主主義ってｗｗｗｗｗｗ

158 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 17:37:31

目を覆いたくなるような下劣さだ・・・。

159 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 19:06:10

ｸｽﾘ　ｳｯﾃﾙ　ﾉｶﾞ　ｱﾂﾏｯﾃﾙ　ﾉｯﾃ、ｺｺﾃﾞｽｶ？

160 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 19:21:15

あのね、イタコさんにドゥルーズ呼んでもらって、このスレ見てもらったよ。
そしたら「気持ち悪いね、はやく死んだほうがいいね」って言ってたよ。
次にデリダに来てもらったら、やっぱり「気持ち悪いね」って言ってたよ。

161 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 19:25:19

ズレクとウータースによる測定は〈一原子〉測定器によって粒子の通路
を見ることができるかどうかということだけを調べたのである。
彼らの分析は”一原子”測定器では粒子の通路測定はできないと解釈す
べきものである。
完全な通路測定を与える測定器は巨大な数の構成要素を含むマクロ系で
なければならない。その意味では、〈一原子〉測定器によるズレクとウ
ータースの測定過程は不完全な測定であった、との意見を支持したい。

162 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 19:30:44

ボクなんか弓月城太郎の「神秘体験」読んでるもんね～♪　(´・ω・`)
http://www.e-bookland.net/gateway_b/details.aspx?bookid=CBJPEB161112IT07
http://www.e-bookland.net/square/ebook.aspx?id=CBJPEB161112I00E

163 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 19:42:25

こうやって宣伝すればするほど胡散臭がって誰も読もうとしないことに
気づかないようなアホの書くものは全く読む気がしない。

164 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 20:14:17

>>163
低脳のカスは黙ったら

165 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 20:16:49

>>163
誰もお前になんか読んでもらいたくないよ

166 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 20:17:52

>>163
もう死んでいいと思うよ

167 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 20:20:48

>>163
生きていても何の値打ちも無いと思うよ

168 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 20:22:08

>>163
頼むから早くこの世から消えてね

169 ：りくーつ・こねりー：2006/11/29(水) 20:48:05

>>161
だから、不完全測定だったとかいう話じゃないんだけどねえ…
ここでの議論は、そんなこと、どうでもいいんだって

彼らは、とにかく、なにを確かめようとしてたの？

説明するのが大変そうだから、他人様の HP を拝借するね
記号は他人様の HP の付図通りです

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity314.html
> この不確定性は干渉縞の山（または谷）の> 距離Rλ/Dを越えてしまい、明
> らかに干渉縞を破壊する。
> 干渉縞が破壊されないためには、ΔxΔpがプランク定数hに比べてずっと小
> さくなければならないが、これは不確定性関係に矛盾する

「ΔxΔpがプランク定数hに比べてずっと小さくなければならない」
というのを、まず頭の隅にでも置いておいてくださいまし

で、あなたは、
>>113
> ＞必ず最小単位は何なのか
> h。
といったわけなのだよ
プランク定数が最小単位だと…

それに対して、俺は、
>>121
> ズレクとウータースは何を測定しようとしたんだろうね…
といったのはいいよね
（続く）

170 ：りくーつ・こねりー：2006/11/29(水) 20:49:20

（続き）
ここで出てくるズレクとウータースは、
先の「ΔxΔpがプランク定数hに比べてずっと小さくなければならない」
という矛盾に立ち向かおうとしたのだよ

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity314.html
> 彼らは衝立下方の中心線から左側（小孔ａの方）に一個の原子を置き、それ
> と観測対象の粒子との衝突を量子力学の散乱理論によって丁寧に計算し、小
> 孔ａ、ｂを通る確率とスクリーン上の確率分析を数値的に求めたのである。
> 図からも大体の様子が想像できるように、結果は有意の確率の差をもって粒
> 子がａを通るということだった。

しかし、

http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity314.html
> スクリーン上の干渉縞も消滅しなかったのである。

だった

ズレク-ウータースの測定過程が不完全測定であれ、
これを確かめるため、あなたの書いた測定をしたのだよ

というか、あなたのレス（>>161）をよくみると、
このページの、それらしいところだけを抜き出して、
コピーペーストしただけのように見えるのは気のせいなのかな…

171 ：考える名無しさん：2006/11/29(水) 20:58:52

ﾅﾆ　ｺﾈ　ﾃﾝﾉ？

172 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 00:01:55

>>170
ダサク-ウザレンシュタインの観測過程仮説はどうよ？

173 ：「機械的唯物論」者 ◆EtuytRK.bM ：2006/11/30(木) 00:12:39

>>106
＞超・大統一理論が数学的に完成されたらどうだっていうの？

「その意味がどうしても判らない方」が結構多いようなのは残念なことです。
ワインバーグ、サラム、グラショウが弱い相互作用と電磁気力の「統一理論」を
提唱したのは約40年前の1967年ですし、彼らがノーベル物理学賞を受けたのは1979年です。
　さらに強い相互作用を統一した「大統一理論」をジョージャイとグラショウが提唱した
のは1974年であり、第5のクォークが発見されたのは1977年であり、統一理論で予言された
「弱い相互作用を媒介する粒子」・・・ウィークボゾンが発見されたのは1983年であり、
予言された6個のクォークの最後の「トップクォーク」が発見されたのは1995年・・11年前
です。・・・・要するに「（ＴＶやコンピュータの出現と同様の）つい最近の出来事」なのです。
・・・それらが「世界観」として一般人に受け入れられるまでには、もう少し「時間」が必要
ですが、ニュートンが変えたのは「（キリスト教的神話）世界観」であり、アインシュタインも
ボーアも、それに続く（自然）科学者も、もはや（主観に軸を置いた）神話的世界観に帰ることは
「ありえない」・・・ということです。

174 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 00:25:04

主観-観測者を欠いた「世界」というものは無いのだが・・・

175 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 00:31:49

人が人という種を理解するのにはまだまだ時間がかかりそうです
自然を本当に理解するためにまず必要なのは人間を理解すること
人間の自己理解にもしも限界があるとすれば
自然理解にも限界があるのでしょうが
人間の自己理解にはあらかじめどんな限界もないと思いますので
自然理解に限界があるとは思いません
「大統一理論」もその一ステップだと思います

176 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/11/30(木) 00:41:00

>>174 >>175
「主観ー観測者」「人間の自己理解」「自然理解」等々の「観念論（宗教）の拠って立つ最終砦」は、
「クーォークと電子で出来ている原子で出来ている分子で出来ている脳細胞の働き」にすぎない
・・・ということですので、おっしゃっていることは、全部「本末転倒思考」なのです。

177 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 00:50:03

そもそも〈観測対象〉としての「世界」は客観的に存在するのか。
客観的な世界が存在するとして、この場合主観-観測者はその「世界」の
中に存在するのか、それとも自らの世界観測図の中に存在するのか。

178 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/11/30(木) 01:03:24

「とりあえず」ですが、「この世界」は「縦横高さの3次元」＋（絶えず流れ行く「時間次元」）
の「4次元時空」ですので、「あなたの『この宇宙内の位置』はビッグバンの宇宙生成から宇宙消滅
までの「これこれの時間次元でこれこれの3次元空間を占有していた存在」としては、
永久に「不滅」ですが、当然「4次元時空内の座標により特定される」という宿命を伴います。

179 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 01:21:17

>>178
貴兄が人間に興味がないということはよくわかりましたｗ

180 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 01:24:04

主観-観測者が無ければ【この】も【その】も【あの】も無いだろ。

181 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 01:32:25

主観-観測者は【どこ】に【どのように】在るのか。
【どこ】に【どのように】が共有されなければ、主観-観測者の存在が
【まさに、ここに居る】とは言えない。

182 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/11/30(木) 01:39:30

>>179
あなたの「人間への興味」とは、一見ヒューマニズムに見えるので、
「居心地」はいいのですが、それが「真理ではない」ということを
薄々感じつつ・・ですので、既存宗教と同じ「足元が瓦解する予感」
を払拭できない筈です。・・・「真理から眼を逸らそうとする『無意識の衝動』」
に操られていることに、「薄々気づいている」からです。

　本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

183 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 06:46:40

このスレが哲学板で一番知能が低いスレに決定しました
無限ループしているのに気がつくのができない
これこそ知能が低い証拠、知能が高いものは過去の過ちを
訂正して前に進むものだろ、おまいらは意地だけの世界だｗ

184 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 07:24:34

>>183
気づいてないんじゃなくてわざと釣ってるんですよ。　あなたの事を。
相手はどんな誹謗中傷も聞きなれてるし知能でどうにかしようと思っても無駄です。
無視しなさい。

脳内物質で操られている人間が、無意識に操られている（？）人間をどう言った
所で全世界が変わってしまうわけでは決してない。ましてやあなた自身も。
ただ、無意識もその脳内物質もあなたに関わる事だから、それと息を合わせる
事は大事です。　それを完全な不自由とは呼びません。

185 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 08:42:01

２ch利用者の人口と、知性のレベルの相関についてはとても関心がある。
１億２千万の日本人口のうち、しょっちゅうカキコしているのは、ひとつの板につき、５～２０人の間のような気がする。
カキコのレベルは、その分野の専門職の二戦級から、知識に自信のある大学生が比較的に多いような気がする。
トップクラスの人は仕事が忙しくて２chなんかやってる時間が無いだろうし、
アホのプータローでは来ても馬鹿にされるだけなので、あまり来ないと思う。
カキコせずに見ているだけという人は面白くないので、ほとんどいない気がする。
そうすると、２chはメジャーなメディアではないハズなんだが、その割には有名過ぎると思う。
２chで名前が売れると、日本中で有名になるんだろうか？
誰か、このコメントに対する訂正を求む。

186 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 11:02:24

>>183
むしろ無限ループで混乱させることが目的かもな。

187 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 11:08:11

>>185

>２chはメジャーなメディアではないハズなんだが、
>その割には有名過ぎると思う。

それこそ、主観ｗ　全国的には無名だよ。

188 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 11:58:28

>>186
いや、単なる原理主義。脳の構造に欠陥がある。

>>187
「哲学」をyahooの検索エンジンでググッて見ると、第８位に上がってくるのだが……。
俺はある板で喧嘩したとき、相手の奴をボロクソにこきおろして、ネット中にageでコピペして回ったことがあるんだが、そのとき面白い現象を観測した。
自分がクリックしたスレは紫色に色が変わるが、喧嘩のあった板では、その紫色が動かない。流れていかない。これは全員がそのスレに集まっていることを意味する。
ところが、関係の無い板では、紫色が流れて行く。単なる荒らしと判断されスルーされた結果だ。
それで、その板の人数が分かったんだ。昼間でだいたい５人くらいだったな。

189 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 12:02:33

無名ではないだろ。
来たことないにせよ、名前ぐらいは知ってる人は多数。

190 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 12:37:50

>>185
来て日が浅いのでよくわからないのですが、この板に名前のある哲学者が
書き込んだ例はないのですか。
名無しで書いて、後で正体をばらしてもらえると面白いのですが。
内容に圧倒されて皆が納得して評価するのか、それともこてんぱんに
叩かれるのか、興味があります。どうも後者になりそうな気がするのですが…

191 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 12:51:53

>>189

仮にも哲学やってるなら、そうした思い込みは捨てろ
田舎のおばちゃんなら、氷川きよしを知っていても
「２ちゃん？　は？　オラのウチじゃ映らねえだ」
って答が帰ってくるのが関の山

192 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 13:07:23

>>190
>来て日が浅いのでよくわからないのですが、この板に名前のある哲学者が
>書き込んだ例はないのですか。

哲学者最高位という方がいる。

>内容に圧倒されて皆が納得して評価するのか、それともこてんぱんに
>叩かれるのか、興味があります。どうも後者になりそうな気がするのですが…

俺も後者になるような気がする。たぶんポパーが来ても、物理板の住人から突っ込まれてボロボロになると思うよwwwww

193 ：750：2006/11/30(木) 14:43:55

哲学的ならシステム論で考察してみるのもいいですね。
自己組織化のことは出ましたね。
いかがでしょう。哲学も物理学的なアプローチもＨ－Ｄ法などありますから
この問題をまず解決しないといけませんね。

194 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 14:54:56

人間：　刺激→欲望（身体は行動の準備）→自由意志（メタ認知による拒否権or承認権）→行動

その他生物：　刺激→欲望→行動

じゃないんですか？

195 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 14:56:15

うん、そうだね。歩みを止めずひたむきに前を目指す
のが哲学であって欲しいからね。

ではこの決定論はどこに問題があるのだろう？
何を言わんとしているのだろう。

196 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 16:18:20

>>192
いや、ポパーが本気になったら、
攻撃性、粘着力とも２ちゃんねらーの比ではない。
みんなボロボロになって、ポパーだけ元気ってところだろう。

197 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 16:25:10

>>196

ネットは一般の討論とは違うからどうかな。
粘着性が強いポパーなら、
その書き込みが荒らしとも認定されかねないｗ
まあ、ポパーくらいの知性がある人なら、
２ちゃんは糞だと察知して、すぐに書き込むのを止めるはずだけどね。

198 ：糞蝿：2006/11/30(木) 16:33:06

＞171　
ぺちこねぺちこねぺちこね
ﾊﾝﾊﾞｰｸﾞでつ
ぺちこねぺちこねぺちこね

｢それは奇跡だ｣、｢それは偶然だ｣という発言は日常会話の中で
十分意味を持つと思う。従って｢それは必然だ｣という発言は、
｢それはそれであって当然だ｣、｢それはそうである他はない｣
という意味と解してよいだろう。
そこで、｢意識は必然にすぎない｣という発言も｢意識は意識で
あって、それ以上でもそれ以下でもない｣と解してよいのでは
ないか？
つまり、決定論：脳は物質、　　だから意識は必然にすぎない

｢脳は物質｣と｢意識は必然｣の間には論理の飛躍があるので、何故
接続詞の｢だから｣が使われるのかはわからないが、なんとなく
伝わってしまう。それこそ暗黙の前提のなせる業で、哲学はそこを
問題とする。
ようするにこの決定論とは｢心と体は二つの異なる理に因る｣と
言いたいのであり、これを論理的に論駁できないことを表明
しているのではないか？これに果敢にも挑戦するのが哲学的な
態度だといわんばかりに。
そのように考えないと何故｢だから｣といわれるのかその根拠が
わからず、単なる空文にしかならない。
そこで学のある皆さんに質問。
アウフヘーベンという手法はロゴス的に正しいのか正しくないのか？

199 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:07:35

別にポパーは粘着じゃないよ。
独り相撲が（いい意味で）とても上手い学者だ。
相手の論を論破するんじゃなくて、自分で論を作って壊すのが
好きな人だったわけだし。

200 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:08:10

＞｢脳は物質｣と｢意識は必然｣の間には論理の飛躍があるので、何故
＞接続詞の｢だから｣が使われるのかはわからないが、なんとなく
＞伝わってしまう。
伝わらねーよｗ
伝わってんの藻舞だけｗｗｗ

201 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:12:55

なんで？
物質だからその科学作用・物理作用によって意識がつくられるってことじゃないの？

202 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:20:49

>>201
そうに決まってんだろ。
最高位にやられたのかよ。
脳の自我の統合機能がわかれば最高位は終わるだろうな。
それでも食いついてきそうで怖いが。

203 ：糞蝿：2006/11/30(木) 17:26:54

＞200ﾜﾗﾀ
はい、嘘をつきました....
>201
それじゃあ決定論にはならないでしょ。
ガンガっても推論。
でなけりゃ信者。
いいよ、僕は信仰を否定できないから。

204 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:39:43

>>203
問題は証明も否定も出来ないという、まさにこの曖昧さにあると思うのですが。
反対にそうでないとするのも推論であり、それに固執する者は信者でしょう。

まぁ俺も信仰に関しては否定しませんけど

205 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:45:51

理論を構築するときは何かしらの信者だからそれはあんまり反論にならないな。

206 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:55:53

とすると、構築が完成される先が見えないこのテーマに関していずれかの立場で語る者は、
全て何らかの信者にしかすぎないということですか？

207 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 17:58:24

構築が完成する先が見えない、というのは単なる主観的な意味ではなく、
脳についての話を脳で理解し、さらに理解とは何か、
ということすらも脳に依存して行われる内は観測すら行えないという意味です。

208 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 18:02:45

つまり全員が何らかの信者。
宗教とか関係なく信じている時点で信者だよ。

で、おめえらに聞くが、
「何も信じるにあたいしないことを信じる」というのは成り立つと思うか？
「信じるものなんか何もないことを信じる」ってことだけど？

209 ：漢人：2006/11/30(木) 18:17:34

>>208
＞「何も信じるにあたいしないことを信じる」というのは成り立つと思うか？
＞「信じるものなんか何もないことを信じる」ってことだけど？

ああこれは２ちゃんねらーの定義ですよ。
２ちゃんねらーは仁義なき無法地帯にむちゃくちゃにされて
仕舞には、何も信じられなくなってしまうのです。ニーチェみたいなものですね。
哲学板のその何も信じられない人を増産するのに一役買っているのですよ。
陥れられた人が新入りを陥れていく。
こういった何も信じられない人が増えることで変な宗教に入ってしまったりしまうのです。
ですから相当信念が強くないと人生をグチャグチャにされてしまう可能性もあるのです。
みなさんも気をつけた方がいいですよ。
あなたが信じたいことを信じればいいんです。

210 ：糞蝿：2006/11/30(木) 18:33:11

＞208
2ｃｈねらーは糞だとカキコするようなもんだろ？

211 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 18:34:10

>>210
で、
ｵﾏｴﾓﾅｰ
と返すｗ

212 ：750：2006/11/30(木) 18:35:30

決定論と言うより、非決定論との中間のものがありますが
それはどうでしょうか？
思考がどう生み出されるかもわかってないのに答えれますか？
科学的適用法が間違ったものとなればそれは否定されます。
科学論の問題について、機械論者が明確なことを述べていませんね。
前にも言ったとおり、物質変化によってなぜ物質の振る舞いが変わるか
明確に機械論者は述べていません。答えるべきでしょう。

決定論者の述べることは、否定できます。
自分自身の発意によって思考をしていることを忘れています。
それによって、脳の使い方や動作が変化しますが、それによって変化するのに
決定といえるのでしょうか？
あらかじめ決定されていることですから、それは背理になります。
「我思うゆえに我ありであれば」
認識の変化は問題にされません。認識というものがあらかじめ決まっているからです。
そう考えれば、脳内で伝達による学習が不可能になりますね。
進化論を考慮にも入れてない。科学論であればヘッケルの系統発生理論もわからないわけです。
機械さんの今の説明では不十分ですし、明確に答えられていないのではないですか？
右利きと左利きや、心臓が右側になったりしている人をどの様に説明できるでしょうか？
機械さん、最高位では、不可能なのです。

213 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 18:37:31

>>212
発意は、物理状態が生み出していることなので、決定論は否定できないよ。

214 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 18:37:48

>>212
すげーレベル低いんだけど

＞自分自身の発意によって思考をしていることを忘れています。
決定論者はその発意そのものが既に決定されてると考えるの。
そのせいで自由意志があるかないかって話が何度も繰り返されてんの。
過去ログ少しは読めよ

215 ：750：2006/11/30(木) 18:54:02

２１３
２１４
レベルが低すぎます。自由意志のことも私がだしました。
どの様に物理的にか、答えられていませんよ。
貴方の思考も物理状態から述べられているのですか？
適用範囲がわかっていませんね。
科学的方法論も機械は明確に答えていませんね。
システム論的に述べてもらいましょうか
この帰納法と仮説、実験の問題ですが、反証されれば、全て否定されますよ
ではその問題点と、脳の中で実際どの様に物質が振舞っているか
明確に述べてください。

216 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 18:57:39

>>215
ああ、あれか。
言語障害の人か。思い出した。

もう邪魔しませんから好きなように喋って、飽きたら消えてください。

217 ：750：2006/11/30(木) 19:00:56

２１６、213
言語障害？
全て問題は出しましたよ。匿名で・・・・
脳内のカリウムとナトリウムの関係、ドーパミンがはじめからなぜ存在しているのか
述べてください。

218 ：750：2006/11/30(木) 19:04:57

答えてください
機械さん？
早く

219 ：106：2006/11/30(木) 19:06:45

>>1
>>173
だからね、おれがいってるのはそういうことじゃないのよ。
哲学とはなにかを問うてるんだよ。

あなたは、
＞超・大統一理論が達成されれば、
＞唯物論・決定論もまた証明され、
＞主観に軸を置いた神話的世界観に帰ることはありえない、
とおっしゃる。
しかしね、いかにあなたが科学の進歩に胸を躍らせようが、
ひとつの達成のあとには、新たな定立と反定立が生まれ、
そこからジンテーゼへの試みが１からはじまるんだよ。
ミネルヴァの梟は黄昏に飛び立つというでしょう。
この流転的な反復から逃れる術を、
あなたはまったく示していないよ。

昔からよくいうじゃん。
歴史は終わったとか、人間の終焉とか、イデオロギーは死んだとか。
あるいはあなたのいう統一理論うんぬんもそうだけど、
そういうのはね、黙示録めいた終末願望というか、
ユートピア思想の亜種みたいなもんで、
ありもしない終わりなり決着なりを待ち焦がれ、
心のバランスを保とうとしてるにすぎないんだよ。
だって落ち着いて考えてごらんよ。
もし仮にあなたの望みどおり唯物論やら決定論やらが立証され、
意識は必然に過ぎないということになったとして、
そのあとはどうするの？世界は終わるの？
終わらないでしょう？
（続く）

220 ：106：2006/11/30(木) 19:07:17

>>1
>>173
要するにね、あなたはひとつのパラダイムというか、
エピステーメーのなかで論じてるにすぎないんだよ。
だいいち、たとえ百歩譲って精神が物質の表れにすぎないとしても、
むしろそうであればあるほど主体は人間にかたむくに決まってる。
物質的なテクノロジーがきわみに達すれば、
物質について思索する必要もなくなるだろうし、
だとすれば人はむだと知りつつも否応なく、
自らの心と向き合わねばならなくなり、
蓋然的に精神性こそが最大の命題になるのは自明だよ。
ゆえに唯心論もまた成り立つということが、
逆説的に証明される。

てゆうかそもそも「脳が物質だと意識は必然」という言い方も、
ちょっとおかしくない？
不確定性原理だってもはや数学的に証明されつつあるわけだから、
近い将来「不確定という必然」と言い換えることが可能になるかもしれない。
この言い方を突きつめればどんなことにも「必然」という言葉はあてはまる。
偶発性ですら必然にすぎなくなってしまう。
つまり必然なんていうのはしょせん、
時間性や因果関係に対する超越的な視座にすぎず、
決定論たりえないんだよね。
（了）

221 ：糞：2006/11/30(木) 19:08:57

どーしてこの餌はこんなにウマいのか、
それを考えるのが哲学だろｗ
ﾑｼｬﾑｼｧｳﾏｳﾏ

222 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 19:09:02

>>219-220
言いたいことはわかるが言い方がｷﾓｲ

223 ：750：2006/11/30(木) 19:14:39

どうやって、発意が物質から発生しているか、認知科学的に述べてください
システム論的にも、述べられると思いますが・・・・・

224 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 19:19:39

では、222
どの様に思考が物質から発生しているか述べてください。
わからないから述べられないですよね。
221
ロジックも知らないし、哲学そのものも知らないですね。
弁証法にも色々あると学んでいませんね。哲学を知らないということ

225 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 19:52:43

＞超・大統一理論が達成されれば、

なんだっけ、不完全定理？だっけ？とかで
無理なんじゃない？とか言われてた気がしなくもない

226 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 20:15:35

というかだな、>>1に同意するそれこそ機械論的立場の人間にとって、
何故？と問われることも全てそれは物質が発する意識の元に起こっている
というわけだから、そもそも証明なんて出来ないんだよ。
もちろん、それを否定しうる方法も無い。

何故なら意識を発生させているのは脳であるということを理解しているにも関わらず、
その脳が主体となって意識とは何か、意識の発生原理とは何かを理解するということになり、
永遠に続くことになるからだ。

「理解する」主体自身が「理解とは何か」を「理解しよう」としていることを俺たちはどうやって「理解する」ことが出来るというのだろうか。

1つ疑いのない事実は、何かを理解しようとしているということだけだ。
それは人間の意思に基づくものであるが、その意思が必然かどうかなんてことは知りようが無い。

227 ：糞：2006/11/30(木) 20:20:05

＞224
あ...僕｢糞｣だからさぁ、ロジックも哲学も弁証法も知らないんだ。
君が決定論だからなんなの？っていろいろ言うからさぁ、いっぱい
いろんなこと知ってそうだから教えてほしいんだ...
脳は物質だから意識は必然に過ぎないってどういうこと？

228 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 20:26:48

>>227
224は決定論の立場じゃないと思われ

229 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 20:27:51

>>224
＞どの様に思考が物質から発生しているか述べてください。

AI同様、物質から発生しているのは明らかだが、
AIの仕組みも知らない、理解できない奴に説明するのは不可能。

230 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 20:41:16

>>209
＞ああこれは２ちゃんねらーの定義ですよ。
＞２ちゃんねらーは仁義なき無法地帯にむちゃくちゃにされて
＞仕舞には、何も信じられなくなってしまうのです。ニーチェみたいなものですね。
＞哲学板のその何も信じられない人を増産するのに一役買っているのですよ。
＞陥れられた人が新入りを陥れていく。
＞こういった何も信じられない人が増えることで変な宗教に入ってしまったりしまうのです。
＞ですから相当信念が強くないと人生をグチャグチャにされてしまう可能性もあるのです。

すんげー当たってる。やっぱ２ちゃんは危険だな。

231 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 21:27:08

自由意志を否定する種類の人間は後悔の苦痛や行為の責任から逃げている
臆病者である、といったような意見が概ね一般的である。

では今度は自由意志を擁護する種類の人間にはどんな下心があるかをみんな
で考えてみよう。

232 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 21:37:11

>>231
一般的、と一方的に決め付けられても困るのだが。
俺は自由意志は無いと考えているが、現実世界では後悔もするし、
時には責任を取ったりすることだってある。無論、納得の上に。

まぁ、この場合の自由意志が「いくつかの選択肢を自由に決定することが出来る能力」ということを指す前提での話だが。

自由意志を擁護する人間は、それこそ観念論的に意識を意識することから始まるいったような
実際には現実に即さない考えに固執する人たちだと推測する。

そして、俺は彼らの考えには反逆する。

233 ：231：2006/11/30(木) 21:47:01

>>232
>自由意志を擁護する人間は、それこそ観念論的に意識を意識することから始まるいったような
>実際には現実に即さない考えに固執する人たちだと推測する。

うん。それはよくわかるよ。
ではなぜ第一原因として「そこから初めていくつかの選択肢を自由
に決定することが出来る能力」などという土台ありえないことを
彼らが固執したがるのか?つまり彼らの本能的な低意、下心はなぜ
そのようなナンセンスを振りかざしたがるのでしょうか?

234 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 21:53:48

　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜　　　| てめーなんだよこの自作自演の糞スレは！！
　／⌒　 (6　　　　　つ　｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／＿＿＿　｜　＜　何とか言えyo
　　－　＼　　　＼＿/　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ﾄ､　　　__,,,丿)／　　　　　　　ζ
　|　　　 !　　　）｀Y'''"　ヽ,,／　　　　／￣￣￣￣＼
　 ! l　　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　＼
　ヽヽ　ゝ　　　 !￣!~～､　　　　　　/ 　　　　　　　　　｜
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　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''～--､|||||||||||||||||）　
　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ　｜　　←　>>1
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　　　　　　　ゝ　　　　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
　　　　　　　　!　　　　　| 　　　　　/　　　人　　　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　　 !ー-､/　　ヽ　＿,,,-

235 ：232：2006/11/30(木) 21:59:57

>>233
俺はそういう考えの人じゃないので、あくまでも推測の域を出ないものだが、
彼らは自由意志に固執すると共に自我に固執しているのだと思う。
つまり、デカルトの言う、自分が思っている（疑っている）という自我、以上の自我を持っている。
その理由は後天的なものであると思われるし、日常生活においての選択で
実感として自由意志が無いとは具体的に感じられないこと、つまりその選択の後に
訪れる後悔という名の元に、自らの意志が確固たるものだと確信しているのだろう。

つまり、彼らは自発を信じているのではないだろうか。
誘発によってもたらされる自発、更に偶発的にしか起こり得ない自発をあくまでも
自発とみなし、外部からの影響を受けた選択をした、ということを認めたくはないのだろう。

ただ、しかし、こういう人間ほど「なんとなく」という理由をよく口にするが、
これこそがまさに自由意志がないことの証明となる、ということを彼らは気づいていない。

何か書いてる内に文体が気持ち悪くなっていくなぁ・・・

236 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 22:13:09

キリスト教では自由意志を認めないと罪の責任が神にあるとなてしまうので
それは人間にあるはずだから、人間の自由意志を認めていると。

237 ：231：2006/11/30(木) 22:16:38

>>235
>>こういう人間ほど「なんとなく」という理由をよく口にするが、
>>これこそがまさに自由意志がないことの証明となる、ということを
>>彼らは気づいていない。

動物は無意識の内に自覚なく生を営むとすれば、自由意志にまつわる
原理的なレベルでの問題意識を俺たちほど考えたことのない自然的な
人間は動物により近いと思う。そういう人間は「意志」という言葉の
意味にそれほど深く立ち入ることなくただ闇雲に「自分の意志で」だの
「責任」だのといった自分自身よくわかっていない言葉を乱用する。

つまり彼らのようなより未発達な悟性の持ち主たちは自分で言うほど
「意識の人」ではないということになる。

238 ：231：2006/11/30(木) 22:21:18

案外、自由意志のナンセンスさ加減を痛感している者ほど、それ以前
は責任や理性的意識的行動原理というものの真意についてそれだけ深く
悩んできた者ではないのだろうか?

239 ：231：2006/11/30(木) 22:44:47

きれいはきたない
きたないはきれい

自覚なき責任を振りかざす者は無意識的動物性の継続
安易に裁き安易に地上の罪状目録を増やす。

最大の責任のもとに縁起が真であることを説く者は生そのものを浄化する
そしてついには意志の人をも咎なしとして許す。

240 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 22:45:25

許さないのも縁起だよ。

241 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 22:50:10

許しえない前提にたった縁起だからだろ？

242 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:03:42

>>229
その前にＡＩを人間が作り出しているのが前提ですよね。
人間自身が作り出しているのを忘れています。
意味無いですよ。当然ＡＩはわかります。

243 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:04:59

>>242
別に人間が作る必要はないんだが。
自然に出来ても別にいい。

244 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:11:08

その組成とか、起源とかが問題なのではなく、
それがどのように（→まるで意識のように）在るか？
が問題なんじゃないの？
この種の発言をする人がひとりもいないことが不思議。

245 ：ゾルレン：2006/11/30(木) 23:18:31

常々思うんだけど、AIはどれぐらい人間の知能に近いのだろう
ちょっと前に映画でロボット三原則とかあったけど
AIは自らの三原則を書き換えることができるのかな
人間の場合はクーンが「ゲシュタルト転換」と呼ぶような信条の転換があるけど
AIはどうなのだろうか
あと、AIが新しい科学法則の発見を行えるのか非常に興味がある。
以前にノーベル化学賞をとった凡人ぽい顔の日本人が言ってたけど
科学の発見には昼の部分と夜の部分があって、ひらめきとしか言いようの無い部分というものがある。
それをAIが発することはあるのだろうか？
単純に言うと、帰納以外の方法でもって科学理論の探求を行うことをAIはできるのだろうか？
将来的にはできるかもしれないけど、まだできてはいないよね。

＞つまり彼らのようなより未発達な悟性の持ち主たちは自分で言うほど
＞「意識の人」ではないということになる。
悟性の適用を無制限に行うことは無理性だよ
決定論はカントのアンチノミーのひとつじゃん

246 ：ゾルレン：2006/11/30(木) 23:20:50

>>196-197
めちゃワロタわ

247 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:21:47

自由意志を認めない唯物論、いわば独我論としてウィトゲンシュタイン的立場の俺が思うのは
世界が個々人の認識によって全く異なるものであるということは
逆説的に自分の意志のみによって全てが生まれるとも取れる気がするんだよなぁ…
それこそ世界がどうあるかということが各人の意志に委ねられてはいないだろうか

と言いつつも始点の事象によて未来が決定されるわけだから、
やはりそこにある意志とは必然ということにもなるか…

なんか眠いときに色々考えると頭痛くなるな
ぐだぐだスマソ。誰か教えてくれ。

248 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:23:40

ただ、昔風に言えば自然法則を見つけて応用しているわけですよね。
ただそれだけではないのですか？では自然にどうやってできるのですか？
泥から人間が発生するのですか？昔風に・・・・
突然変異で無機物からできた機械人間で切るというのですか？
ばかげていて話になりません。
歴史認識が欠けているとしか考えられませんよ

249 ：ゾルレン：2006/11/30(木) 23:25:19

>>247
＞逆説的に自分の意志のみによって全てが生まれるとも取れる気がするんだよなぁ…
その「自分の意思」ってウィトゲンシュタイン的立場の世界観の内部にあるものなのかしら？

250 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:26:11

>>1
これって、電子の運動方向の不確かさは議論の中に入ってないの？

251 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:31:30

未来は決まっている。
人の思想も然り。
全てはエネルギーのぶつかり合いだ。

252 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:32:46

>>249
存在しえないんだけど、やはり個々の世界の形成にその個人の意志が働いていないとは思えないんだよなぁ。
単純に視覚として事故の世界を捉えるということ自体に意志はないのだろうか

ということは俺はウィトゲンシュタインの論に従ってないのか？

253 ：ゾルレン：2006/11/30(木) 23:39:03

>>252
俺はウィトゲンシュタインについてはよう分からんのよ
特に前期については何とも。
後期は大学でロールズ読解の時に少し『探究』をかじった程度
彼は本物の天才だったんだろう
天才を語るには天才でないと。
俺は凡人で粘着質なポパーの方が好きなだけだ。

254 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:40:02

>>252
だから、その、個人の意志とやらも、
外界及び過去の経験（記憶）の影響下にしかない。
ということでしょ？

255 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:40:05

最高位みたいに自分が何なのかも分からない、最近パンツを履き替えた
日も分からないような大バカが、神様しか知らないようなデカい事を
考えても分かるわけねえよｗ

256 ：考える名無しさん：2006/11/30(木) 23:58:01

全てはエネルギーのぶつかり合いだ。

257 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/01(金) 00:05:06

>>248
＞泥から人間が発生するのですか？昔風に・・・・
＞突然変異で無機物からできた機械人間で切るというのですか？

文科系の方の「（自然）科学に関する不勉強」には、なにか「確信犯」的な
情熱のようなものを感じてしまいます。
中学・高校の理科の教師がどう教授したかは分かりませんが、あなたの「科学史観」
は50年以上遅れております。
　アミノ酸をシカゴ大学の学生ミラーが「初期の地球上の大気構成」である、
メタン、アンモニア、水素、水蒸気・・の混合気体内に放電（雷と同じ）した結果
・・（生命の基礎となる）有機物「アミノ酸」を人工合成することに成功したのは1953年
（今から53年前）のことなのです。

258 ：ゾルレン：2006/12/01(金) 00:14:09

>>256
＞全てはエネルギーのぶつかり合いだ。
まるで神様みたいな表現をされるエネルギーですね。
敬意をこめて尊敬語使ってみました。

＞102
＞最高位
＞そんな次元の話ではない
＞実際に予測できるかどうかという問題ではなく『論理的に』という哲学の話
＞天気予報が１００％当てられるようになるか　という話ではないんだよ
＞もっと本質的な哲学の話ですよ

「論理的」「本質」ということについて考えるのは哲学の分野ではなかったのかいな。
最高位の言う「論理的」という言葉は「基礎付け」と同じ意味だね。
最高位は論理を基礎付けの道具と見なしている。
俺は論理を批判の道具と見なしている。

基礎付け主義の代表例みたいな存在なのにスルーされやすいのは
「自分の髪を引っ張って沼から自分を引き上げた」と"マジで"主張する人間に対しては
さすがに酩酊主義と言えども手の打ちようがないということなのかな...

259 ：りくーつ・こねりー：2006/12/01(金) 00:15:35

>>252
俺は意志や意識というのは複雑な現象を機序とする、
たまたま芽生えた錯覚のような気がするんだよなあ

極論をいえば、その現象というのは風が吹いたり、海の波とかとそんなに違いはないように思えたりする

そして、海の波を発生させるには水がいるし、
意志や意識というのを発生させるような複雑な現象には体がいる

で、人というのは、世界の一部であって、
それ以上でもそれ以下でもないような気がするんだよねえ

意志みたいなもんが世界に影響を与えるのではなく、
発現する人の意志も世界の一部の現象にすぎないように思えたりするんだよなあ

260 ：ゾルレン：2006/12/01(金) 00:16:28

>>257
でも、そのアミノ酸のかたまりから生命を作り出すことにはいまだに成功してないんだよね
「ミッシング・リンク」などと呼ばれている
俺が生きてる間に解き明かされて欲しいものだ

261 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:18:33

>>257
当然私は理系ですよ。知ってますよ。
遺伝子ＲＮＡからＤＮＡへの発達はどうですか？
分子結合による物質の性質がなぜ変化するのか、
物質の性質がなぜ、いかにして電子、陽子、中性子の量で変化するのか
物性変化の説明をしてください。答えられますか？

262 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:18:34

考える機会が多ければ多いほど、また考えるのが長ければ長いほど、ますますあらたに増大してくる感嘆と崇敬とをもって心を満たすものが二つある。それは「わたしの頭上の星空とわたしのうちにある道徳律」だ

263 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/01(金) 00:25:02

>>260
我々が、ゾウリムシでもなく、麦でもなく、ミミズでもなく、蛙でもなく
チンパンジーでもなく「人間」としてこの地球上に生を受けたのは、
ひとえに「4個のアミノ酸の組み合わせ＝遺伝子」が、「ほんの少し」異なって
いただけのことです。

264 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/01(金) 00:31:13

4個（種類）のアミノ酸とは、
アデニン (A) 、グアニン (G) 、チミン (T) 、シトシン (C)
のことです。
・・・全動物と全植物が発生する「原因」は「4種のアミノ酸」
である・・・ということになります。

265 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/01(金) 00:32:05

ワトソン：ホームズ、まだやっている。
ホームズ：ははは。
ワトソン：おーい。書いておいたぞー。

266 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:33:30

サルとは９９パーセント、厳密に言えばチンパンジーですが、
その遺伝子の違いによって、同種が変わるか述べてください

267 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/01(金) 00:35:29

ワトソン：「再生」した人間なら自分の持っている道徳律を素晴らしい
　　　　　なんて自画自賛して言いはしないよ。
ホームズ：はははは。

268 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/01(金) 00:38:18

宗教者とは全く思えない、「悪魔に魅入られた小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF」さんの
（一般人でも正視できないような）醜いあらしが来るようなので、
本日は早めに就寝させていただきます。

269 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:38:28

>>265
キリスト教の思想的変遷について述べてください。
パウロから現代顕教的キリスト教について、
ニコラスクザーヌス的に書いてますね。
ドイツ神秘思想についても述べてもらいましょう

270 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:40:18

>>267
情けない
あれはカントの言葉
道徳とは自分の内なる声なんだよ
自分が行う格率が普遍的なのだろうか？と問いただす内なる声
普遍性を求める心の形式に畏敬の念を感じる精神は崇高だよ

271 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:43:12

ねーねー
久し振りに哲いたにきたんだけど
機械て「脳は物質だから意識は必然に過ぎない１」から
ずーっと同じ機械なの？
２代目とか３代目なの？

272 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:46:34

>>271
マモーかよｗｗｗ

273 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:48:48

>>271
そんなことだれもわからないが、観念論者論者信念で生き続けてる俺が見る限りにおいてこいつは同じ確信犯だと思う。

274 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 00:52:11

>>273
観念論者論者信念
観念論者論者信念
観念論者論者信念

275 ：カムイ：2006/12/01(金) 00:58:12

>>267
お前私かわいい僕よ。
もっと超絶的なアラシの方法を考えてこのスレを無効化することによって私のために働きなさい。

276 ：小さなヨハネ：2006/12/01(金) 01:05:12

ワトソン「僕の居場所は千葉県長生郡長柄町上野446‐8です」
ホームズ「情報公開したの？」

277 ：カムイ：2006/12/01(金) 01:08:46

その地にお前が大地に落とした精により真実のキリストが生誕することになる

278 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 01:38:44

思ったんだけど、自由を否定するのは決定論的観念論だよね？
上のほうにも出てるけど、むしろ独我論に近いくらいに。

そうすると、このスレに趣旨の通り機械論的唯物論と決定論的観念論は思想を共有してることになるの？

279 ：カムイ：2006/12/01(金) 01:44:34

悪魔は堕天使かもしれないが所詮ガブリエルやミカエルの仲間である。
唯物論の脅威を排除することは天使達の共通の指名であることを
あのかたはご存知でいらっしゃる・・・・・・・・・・・・・・・・
排除せよ排除せよ排除せよ排除せよ排除せよ排除せよ排除せよ排除せよ
・・・これはお前達に下された神と子と精霊達が発している命令である

280 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 01:52:22

ワトソン「世界の循環にちょかいを出した人間は運命から排除されるんだ」
ホームズ「はははは」

281 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 01:58:14

ワトソン「僕達の真似する人がいるよ」
ホームズ「本当だ」
ワトソン「カインさんはメタトロンだね」
ホームズ「うん」

282 ：カムイ：2006/12/01(金) 02:00:35

小ヨハネやワトソンとホームズには特別な場所が用意されている
時間の続く限り永遠に特別な場所に居続けることが保証されている
不安や疑念を迷妄として退け安心して待ってなさい

283 ：小さなヨハネ：2006/12/01(金) 02:02:44

ワトソン「自演ばかり」ホームズ「唯物論者は最後はどうなるの？」
ワトソン「硫黄の火に焼かれるのさ」
ホームズ「ははははは」

284 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 02:06:00

誰か278教えてください。

あと、ワトソンとかホームズとかはたぶん、書いてる人が思ってるほど面白くないですよ、と。

285 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 02:12:02

>>284
宗教の狂信者が自分が面白いと信じたパターンだから、全然面白いわけはない
自分勝手のしらけ舞台・・・もはや誰も言うまでもないことだよ。

286 ：106：2006/12/01(金) 02:20:36

あのね、ここはさ、１が孤軍奮闘することで
辛うじてまわってるスレじゃん。釣りうんぬんは抜きにして。
で、われわれの共通の認識としては、
彼を完膚なきまでに論破したいわけよ。
つまり利害は一致してるわけだ。
そこでちょっと提案なんだけど、みんなくだらない質問はやめねえ？
「ＡがＢなんですけどＣはＢか？答えてみろ！」
とか、
「ＣがＤなんですけどＤはＡですか？答えてみろ！」
みたいな質問ばっかやん。
そんなん答えられなくてもいちいち責められないし責めてもしゃあない。
１の労力ばかりがいたずらに増えて、
おれみたいなチャーミングな男の質問がスルーされる始末。
ほんとうに迷惑きわまる。
アミノ酸がどうしたとかさ、勝手に教科書調べりゃええやん。
ちゃんと載ってるからさ。
そんなことわざわざ１に聞くなよ。
１には、もっと根本的なところから改心してもらって、
謝ってもらわねえとしゃあねえだろ？
どうよ？

287 ：106：2006/12/01(金) 02:36:29

>>１
219-220のつづきだけどね、
たとえば唯物論者を自認する浅田彰はいう。
「必要なのは、すべてを工学的思考に還元することではなく、
人文学的名ものを工学的に思考すると同時に工学的なものを
　人文学的に思考することなのだ」と。

あるいは天才ハイデガーは「アウシュヴィッツとブロイラー産業はおなじだ」
と言い切ったにもかかわらず転回（ケーレ）後は、
ヘルダーリンの詩に傾倒し、現存在という立場から存在にアプローチを試みている。
聡明なあなたのことだからご存じだろうけれども、
この事実をいまいちど重く受け止めてみてはどうか？

288 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 02:52:25

のーたりんの唯一の憩いの場

単に話し相手がほしいだけのヒキコモリのスレ

289 ：106：2006/12/01(金) 07:04:55

>>288
じつはひきこもりなんですよ、おれ。
ご存じみたいけど。
話し相手がほしくて書き込みしてるんだけど、
だれも相手にしてくれないの。
ミジメで、卑しくて、下司なんです。
そんなありのままのぼく、生まれたままのぼくを、
もしよかったら抱きしめてほしい。

290 ：106：2006/12/01(金) 07:09:46

>>288
あーるー晴れたーああああ♪
というのはプッチーニのオペラの一節なんだけど、
寂しいやな、人生っつうのは。曇りばっかで。
統一理論がなんぼのもんだよ、って話でね。
そんなもん統一するぐらいならおれに100万、
いや、30万くれといいたい。

291 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 07:11:55

あ、すいません、これスレは唯物論について語ってるのでしょうか？

292 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 10:07:42

>>245
>あと、AIが新しい科学法則の発見を行えるのか非常に興味がある。
>以前にノーベル化学賞をとった凡人ぽい顔の日本人が言ってたけど
>科学の発見には昼の部分と夜の部分があって、ひらめきとしか言いようの無い部分というものがある。
>それをAIが発することはあるのだろうか？

ある。というか、既にその兆しが現れている。
回路設計など一部の分野では、人間の想像外の解が出てきたりして活躍している。

293 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 10:16:03

>>264
>4個（種類）のアミノ酸とは、
>アデニン (A) 、グアニン (G) 、チミン (T) 、シトシン (C) のことです。
これらはアミノ酸ではありません。

294 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 10:44:29

意見でなく純粋に質問ですが、
>>247
なぜ「自由意志を認めない唯物論」が「独我論」になるのですか。
>>387
「アウシュヴィッツとブロイラー産業はおなじだ」と言い切ることと、
ヘルダーリンの詩に傾倒して現存在から存在にアプローチすることが、
なぜ「にもかかわらず」で結ばれるのですか。両者は矛盾しているのですか。

295 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 12:05:12

>>289僕も引きこもりまではいかないけど全然外に出ません。僕が相手でもいいですよ

296 ：106：2006/12/01(金) 12:08:02

>>294
たしかに矛盾ではない。でもそれじゃだめだと思ったんでしょう、ハイデガーは。
だからヘルダーリンにすがった。
詩をとおして世界を見る以外の術を失ったんだよ。

そのあたりにスピノザ的な倫理の複雑さというか、
あえて考えつづけるという姿勢の重要性が問われてるんじゃねえの？
抽象的な表現で申しわけないけど。

297 ：106：2006/12/01(金) 12:19:18

>>295
この期におよんで贅沢と思われるかもしれませんが、
できれば女がいい。
もちろん可愛ければ、
なおいいですね。
清楚だけどセックスアピールがあって、昼間は貞淑で夜は娼婦みたいな。
でもおれ以外には興味ない。
そんな明日にでも女性が見つかるといいんですけど。

298 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 12:31:01

>>297いえ夢だからどんなに実現不可能でもいいと思います。そんな女性いたら最高ですよね。僕の判断規準はまず顔ですね。次に体つきかな。いくら体つきがよくてもブスじゃね…

299 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 12:46:26

>298たち。笑えるが笑えない。彼女欲しいのは右に同じ。最近本当に独りじゃ生きられないことがわかって身に答える

300 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 13:18:38

ネットの話相手に、性別も容貌も性格もクソもあるか。
機械や最高位だって、その正体は「可愛くて清楚だけどセックスアピールがあって、
昼間は貞淑で夜は娼婦みたいな女」かもしれんのだぞ。まあ違うだろうがｗ

301 ：糞：2006/12/01(金) 13:53:01

106はどうしたいの？
何が根本的な問題だと思ってるの？
その根本的な問題が解決されるとスレタイはどう論駁されるの？
その解決方法はロゴス的に正しい手続きを踏んでるの？
おまえは糞だから話にならんとかいわないで、
とりあえず答えてよ。心身二元論が論破されたらすごいこと
なんだから。頼むよ。

302 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 13:59:05

>>299俺も孤独はやだなと思い始めた。今は友達なんかより彼女が一人いる方がいい

303 ：糞：2006/12/01(金) 14:14:01

理想の女に焦がれるのは知の女神に恋するのと同じ。
よっぽど一途なんだろうよ。

304 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 15:11:40

>>303モテない人に限って好みがうるさい。だから余計モテない。またモテる男は勝手に美人が寄ってくるからこだわる必要もない。哲学をやってもモテない男の心を埋める事はできない。時々学問に逃げる自分が哀れに見えてくる

305 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 15:21:47

つーかモテない人って女性とのまともな人付き合いがないから
外見以外に判断の基準をもてないってのが実際のところだろう

306 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 15:32:52

>>305それも言えるな。又モテない奴はその原因を自分の容姿のせいにするから容姿コンプレックスで女性を見る時も顔で決めるしゃこうになりやすい。それとそういう人間は自己評価が低いから放つオーラが暗そうに見え余計モテないという悪循環

307 ：糞：2006/12/01(金) 16:28:28

あぁ、だめだ。結局自分の目を潰す以外に良い方法を思いつかない。
目が見えなければ、自分や他人の外見を気にすることも、２ｃｈねらー
であることもやめられただろうに....
これではまるでオイディプスだ....

308 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 16:32:10

目をつぶしても自分で見えないぶん
余計人にどう見えているかが気になって
何の解決にもならないという罠

309 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/01(金) 17:00:17

俺がいないとこのスレまとまりも糞もなくなってしまうな

さて皆さん幼児的でない本格的な唯物論の場合、たとえばイラクの現状の問題などが考察の対象になると思う

なぜ先進国や周辺国があの分裂に無力か．アメリカはなにもわかってないと誰しもが思うがいったい何をわかってないのだろうか
ほんとの唯物論ではアメリカシーア派スンニ派三者に何を提起できるか
先進国の唯物論陣はボケ－としてるから事態にろくに対応できる香具師が政府系にはいない

　みなで考えてみよう、ヒントは明らかに今はアラーは石油というものに関与してる
なぜ、どのように関与してるのかだ

310 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 17:46:46

男はみんな人生に三度モテル時期がある。例外はありません。速水もこみちなども例外ではない。ただモテルことと彼女ができることとは違う。

311 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 17:58:02

ブサイク豚暇人ただのリーマンスレ主がアホ晒すスレか？

ブサイクな彼氏、彼女はいらんだろｗ

このつまんねー読む価値無いスレあげんな。

312 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 18:09:01

廃人隔離スレ

313 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 18:27:58

>>312精神病院みたいなもんだな

314 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 19:06:48

ケツ毛

315 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 19:08:10

マン毛

316 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 19:43:49

精神科の隔離病室に入ったことあるか？壁にウ●コ、ティッシュ
塗りたくってあって、陸軍の反乱分子を．．とか殴り書きしてあんだぞ。

317 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/01(金) 20:01:12

>>309　唯物論とイラクの状況と何の関係があるかのという厨房氏も多いんだろうなあ

　それにいきなり堅い話になったなあ

318 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 20:09:52

>>317
何度も言うけどｽﾚ違いだから他のｽﾚ行ってやってください。

どうしてもこのスレに残りたいなら

＞137 名前：考える名無しさん投稿日：2006/11/13(月) 19:24:21
＞>>135
＞＞意識はつまり観念は，生きていこうという意図が事物に対峙するときに主に発生する
＞じゃあそれが「どうやって」発生するのか説明してみなよ。
＞あと勝手に意識と観念を同一視してるけど、観念は意識の内容であって意識そのものじゃない。
＞結局また同じことで、あんたの話は観念（＝意識の内容）については語れるけど
＞意識という現象そのものについてはなにも語れない。

に回答を与えてからにしてください。
物理化学生物のどんな難しい話になってもかまいませんから、
答えられるものなら答えてみてください。

319 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 20:32:40

ここにも仕切り屋がいるなｗ
相手がそんなこと聞くはずもないのに

320 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 20:35:42

意識がどうやって発生するのかとか哲学板でやられてもな。
板違いじゃないの？

321 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 20:44:01

>>320
そしたらこのスレ自体板違いじゃん

322 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 20:52:37

だからスレの>>1と機械を相手にする奴は過去ログ嫁。
>>1の主張は本筋と関係ない。飾りみたいなもんだ。

323 ：106：2006/12/01(金) 21:25:29

>>301
あなたを糞といったのはおれじゃないよ。
だれのことも糞呼ばわりしてないし。
単なる人違いでしょう。
心身二元論なんて議論をしたおぼえもない。

324 ：106：2006/12/01(金) 21:31:25

おれがいってるのは一貫して、普遍的な真実というものへの懐疑です。
たとえば後期ハイデガーは、ヘルダーリンにすがった。
それはひとつの位相での真実を突きつめたとき、アウシュヴィッツとブロイラー産業を同一視するよりほかないことを悟り、
形而上学的なものに嫌気がさしたわけよ、いろんな意味でね。
だからこそ『存在と時間』を放棄してヘルダーリンの詩に「すがった」。
そしてこの転回はハイデガー以後の思想にも多大な影響をおよぼしている。
フーコー然り、ドゥルーズ然り、いまどきならジジェク然りで、
現代思想はいまや詩や文学というコンテクストを通してのみ語りえるものとなっている。

この話を敷衍させつつ、>>１を批判すれば、
超・大統一理論のような「大きな物語」「起源」「同一性」は、
ひとつの数学的なセントラルドグマ上においての真実であり、原理であり、
それですべてが終焉する類のものではない。
ユークリッド幾何学のドグマがロバチェフスキーに覆されたように、
あるいは「ＤＮＡ→ＲＮＡ→タンパク質」の流れが逆転写酵素に突きくずされたように、
いずれ突き崩される類のものでしょう。真の原理たりえないよ。
聖書にはじつは異端のページがはさまれていたようにね。

しかも超・大統一理論自体が、今後、果たして到達しえるものなのかさえ、いまだ定かならないわけでね。
したがってこのスレッドの命題は論ずるに値しない。
これがおれの意見。
ついでにいえば生物学とかもどうでもいいな。

325 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 21:48:39

・・・

326 ：106：2006/12/01(金) 21:50:14

なんか読めば読むほどつまんねえ議論してんな、ここ。
参加して損した。
書きっぱなしで恐縮だけど、もう飽きたわ。
せいぜい楽しんでくれたまえｗｗ

327 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 22:02:45

たしかにローティも哲学は詩のようなものになるだろうと言っていたが
哲学が詩や文学というコンテクストを通してのみ語りえるのだとしたら、
そこではどのような「議論」が可能なんだろうか。

328 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 22:15:39

>>326
君がつまらないと感じ、そしてもう辞めようと思った意識も必然のものだからな
仕方ないな

329 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 22:28:16

ここはさ不毛な議論を続けさせるために立てられたスレッド
だから、たとえ君の主張を理解していたとしても相手にする
ことはないと思うよ。何度自然科学は宗教だと言われても、
ひたすらその発展を願っているだけだから。
ただ自然科学のように不確かな知識を増大させるだけが人間の
知の在り方なのかと思うと、とても寂しいんだ。

330 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/01(金) 23:19:01

>>324　＞おれがいってるのは一貫して、普遍的な真実というものへの懐疑です

君がいってるんその普遍的真理というものは、自然科学だけでできたここでいう「機械的唯物論」の体系の真理のことだろう
哲学上であるいは実はこのスレでもそんなものが主として真理として議論されるべきものだとはこのスレの不評の2，3人以外誰もおもってない

331 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 23:24:41

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　　||＼＼　　　"""""　　　＼　　＜パーソナリティ障害隔離病棟スレ
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332 ：考える名無しさん：2006/12/01(金) 23:52:00

>>324
＞ついでにいえば生物学とかもどうでもいいな。
打からといって、おまえが生物として産まれ生物として死ぬ宿命からは逃れられない。

333 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/02(土) 00:01:17

>>293
＞>アデニン (A) 、グアニン (G) 、チミン (T) 、シトシン (C) のことです。
＞これらはアミノ酸ではありません。

そうでしたね。「単なる塩基」・・アミノ酸より相当程度単純な「分子構造」を持っている
「無機物」・・・それら（ＤＮＡ）の「配列」が、たまたま『私』を「人間」という「哺乳類」
にしただけのことで、一歩間違えば・・チンパンジーどころか・・蛇・・どころか・・タンポポ
・・どころか・・（最も原始的な「生命体」）緑藻・・に産まれていたかもしれないのです。
・・みんな同じ生きているから・・「ちょっとしたＤＮＡの違い」で決まっただけのことなのです。

334 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/02(土) 00:13:44

>>286
＞１には、もっと根本的なところから改心してもらって、
＞謝ってもらわねえとしゃあねえだろ？

私が謝っても「真理」を変更することは（残念ながら）出来ないのです。
（自然）科学は「真理」のベールを上げてしまったので、もはや「引き返すこと」
は不可能です。・・・あの「居心地の良かったキリスト教的世界観」は永久に終わってしまったのです。
あなたに必要なのは「（真理=現実）世界から逃げ続け引き篭もること」
ではなく「（真理=現実）世界を直視する勇気を持つこと」だけです。

335 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 01:26:12

｢知る｣と｢信じる｣は同義語。

336 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 01:51:17

相変わらず機械は面白いね

337 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 01:51:33

｢知る｣と｢信じる｣は同義語。

338 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 02:29:35

無からビッグバン、そして命まで多岐に渡りすぎて
しかもそれが相互に関係しあってるが故に複雑すぎて正直俺には無理…

339 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 02:30:49

誤爆ｽﾏｿ

340 ：超最高哲学関係者：2006/12/02(土) 03:41:26

機械さんの言う理屈はわかる。
つまり、宇宙の隅々のすべての物質を構成する無限の原子の中を光速で回っているひとつひとつの電子の運動軌跡さえ、すべて完全に物理法則に決定されていて、我々と宇宙の塵は同じだと言ってるのね。

ただ、本当に物理法則だけで電子が回転しているかは、完全には証明されていないし、
証明不可能らしいということだね。
それを証明するために物理学は努力しているのに、いやそうだと言い切るだけでは答えにはならない。

だから、物理を信じるか、魂を信じるかは、信じるという点では同じだし、
信じているのは脳神経回路が信じているのだから、脳が完全に物理に支配されているとすれば、
物理を信じるも神を信じるも、原子や電子の運動が信じるという状態を発生させているのだからいいじゃんと言えるし、そんなことを延々と議論し続けているのも物理法則のせいなんだからいいじゃん。

哲学が流行らないのは、根本を物理学に持っていかれたからだ。
ま、言葉の定義を云々するような近代哲学はくだらないしね。
機械さんは宗教には詳しくなさそうだけど、あれは幸せな生活に役立つかどうかが大切で、
完全な真理かどうかはあまり意味がないものだ。
だって証明できないもん。

341 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 04:43:58

ニートみたいな屑の話はやめようぜ

342 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 07:39:59

>>340
>哲学が流行らないのは、根本を物理学に持っていかれたからだ。

深いなｗ

343 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 08:32:30

浅いだろｗ

哲学とは＝「真理」にたどり着く行為」だとする・・近視眼つ～か
思い切り哲学を矮小化する主張が一部にあって、
自分でﾓﾉを考えないためヒト意見に流されやすい者たちが
それに迎合、つ～か気付かずに支持に廻ってるという
舞台構造が見受けられるｗ

そもそも「哲学」が何であり、
その説明にときどき用いられる「真理」とは何なのか
さらに、おまいらには無理な作業とは思うが、「哲学の「目的」が
何であるか？をここらで考えてみる必要がある・・・・・・かなｗ

344 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 08:36:49

>>334
>「（真理=現実）世界から逃げ続け引き篭もること」
真理も偶像、現実も同じで価値観の上に存在する。あるのは本質だけ。
「本質」は掴めないところにその本意がある。

345 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 09:34:51

既に明らかになった物理的事実の紹介と
まだわかってない物理的事柄の素人座談（占い?）の
いったいどこが哲学なんだよ、わはははｗ

346 ：りくーつ・こねりー：2006/12/02(土) 18:32:32

>>345
でもさ、こういったことはモデル化されてるにせよ、
観測事実に対する解釈以上のことは、
人にはできないと思うんだよな、俺は

で、いいたいのは、こういった解釈は物理学の領域ではなく、
哲学の領域だと俺は思うんだよ

そういった意味では、宇宙論に類いするような理論物理なんかは、
物理のていを成した哲学のような感じが俺はする

そして、それ以外の哲学と呼称されるものについては、俺にとっては、
なんの実体もない脳内論理のようにも思える

そういった脳内論理が哲学というなら、
脳内論理とはいえ、数学のほうが様々な他分野へ適用できる可搬性を備えている分、
俺にとっては数倍マシに感じたりするんだよな
（こういったことで数学をも叩く人もいるようだけど）

でも、なんにしても、このスレで脳内論理を語りあっても仕方がない、と俺は思う

あとは、俺にとっては、多分、どうでもいい文献解釈や思想に類いするもんぐらいしか、
今の哲学からは俺にはみつけることができなかったんだよな、
俺の見識が狭いせいとは思うけど

なんにしても、このスレで文献解釈や思想に類いするもんを語りあっても仕方がない、と俺は思う

でさ、あなたのいう哲学はどういったものなの？

347 ：りくーつ・こねりー：2006/12/02(土) 18:39:44

>>204 >>340
信じる、といっても程度の問題だな、俺の場合は
俺がどの程度を信じるか？そんなんだと思う
そういうのは俺が俺で勝手に決めるってだけの話しだし

まあ、それなりに信じるというだけで、
疑いなく信じるということは俺にとって危険だと思うから、
しないだろうけどねえ

俺がそれなりに信じれそうなのは、何度も何度も検証された有力な仮説だと思う
検証もされていない、検証すらできない、得体のしれないもんは、
俺にとっちゃ、それなりに信じることすらできないってだけで

とういか、信じるというより、
俺の基準で俺が納得できるかできないか？という話だけなんだよな、俺にとっては

>>208
> 宗教とか関係なく信じている時点で信者だよ。
>>340
> 物理を信じるか、魂を信じるかは、信じるという点では同じだし

こういうのを更新することも、検証することもできないような宗教と一緒にしようとは、
俺は思わんけどね

で、そうはいっても、こういうことをいった人の仮説を俺はそれなりに信じてたりする

イギリスの観測隊が、たとえ何も見なかったとしても、私はただ神を気の毒だと思うだけです。
私の理論は正しいのです。一般相対性理論は、間違いとするにはあまりに美しすぎます。
観測結果と矛盾するはずがありません。

まあ、人それぞれ好きにやってくださいってことになるのかな…

348 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/02(土) 19:36:45

　　不毛なスレになってきたな、やはりおれがいないとだめかな
自然科学真実以外哲学は無いなどと馬鹿なこといってる餓鬼が多いな

349 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 20:45:31

>>340
狭義の｢哲学｣は、さほど流行っていないのかもしれない。しかし、文学、思想を
はじめとする文系の紡ぎだす根拠無き読み物は恰好の暇つぶしとして、それなり
に売れているのではないの。
理系の下すその時々の“結論”に対しては、文系も敬意を持って受けとめている
はず。うまく応用してくれれば、実際的に役に立つからね。
>>ゾルレン氏
久々に登場したゾルレン氏は、こう述べていた。「真理とは、言明の意味と対象
となる実在の一致において成立する」
クラシカルな言明である。ここを突っ込もうと思ったのだけれども、私には荷が
重いので“利益”談義になってしまった。それについては機をみてやるとして、
この意味と実在の一致とはどういうことかな。このスレの目的はループなのだ
から、ここから訊いてみることにする。

350 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 21:14:10

>>448
いま、アラーはどのように石油に関与しているの？　まず、あなたの意見を
拝聴したい。
第二唯物論の立場から、世界の情勢をわかりやすく分析していただきたい。
まず、この国はどこへ向かいつつあるのか。できるだけ、わかりやすく頼む。

351 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 21:35:41

>>347
無理やりに突っ込んでみる。
結局、こういうことかな。「信じれるかどうか」それがすべて。
検証できないもの、たとえばあなたが挙げている宗教。しかし、これは厳然と
人々の心を蔽っているでしょう？　
あなたが信じられるのは宗教(的なもの)を捨象した世界ということ？　その行き
着く先は機械的唯物論ということでいいのかな。

352 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/02(土) 22:00:00

>>350　極煎じ詰めていえば、今主としてアメリカである先進国連は、石油の正しい扱い方使いかたをしているか．石油に対する考えかたはこれsでいいのかイスラム教徒は問わなくていいのかと．問い掛けてると思うよ

　世界の情勢は複雑すぎてとても簡単にはね

　エネルギー環境問題をめぐって、どうするかの各勢力の動きが第一の中心だと思うよ

353 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 22:01:35

機械論的観念論というか非両立主義的観念論ってのは存在し得る？

354 ：りくーつ・こねりー：2006/12/02(土) 22:28:37

>>351
> 「信じれるかどうか」それがすべて。

いや、そういうんじゃなくてさ、
俺は俺が疑いなく信じられるもんはない、といってるだけで…

というか、疑いなく信じられるもんしかなくなったら学問なんてなくなっちゃう、
と俺は思うけどさ
問題の発見そのものができなくなっちゃうし

> しかし、これは厳然と人々の心を蔽っているでしょう？　

宗教は検証できないというのもあるし、
先にいった更新、いいかえれば、書き換えられることもないから、
科学とかでのパラダイムの信仰とか改宗とかいわれる信仰とは別もんで俺は考えてまっせ、
といってるだけなんですよ

まず、俺はキチンとした宗教自体は否定しないのです
キチンとした宗教は人を救ったり、人に心の安寧を与えたりするのに役に立つ、
素晴らしい道具だと俺は思ってる
宗教にはとんと無関心な俺がいうのもなんだけど

宗教の教義を前提にする営みは、個々の生活の中で実践すればいいのであって、
学問的な問いへの前提になるのはおかしいなあ、と俺は思ってる
学問に宗教を持ち出すのはおかしな話というだけであって

355 ：りくーつ・こねりー：2006/12/02(土) 22:29:33

>>351
> その行き着く先は機械的唯物論ということでいいのかな。

人が真理に到達しようとする営みは素晴らしいと思うけど、
そもそも、人は真理に到達はできないと俺は思うし

人ができる唯一のことは、
絶対的な真理ではなく相対的な真理をより正確にすること、
と俺は思うんだよ
真理の近似をより近似させる作業というか

仮説はどこまでいっても仮説だし…

356 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 22:56:56

ここは廃人隔離病棟です

357 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 23:12:41

>>354
きちんとした宗教とそうでない宗教の違いは？

あなたの述べていることと意味が異なるのだけれども、宗教学というものは
成り立たない？

358 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/02(土) 23:21:00

>>355
＞仮説はどこまでいっても仮説だし…

ですから、何度も申し上げているとおり、20世紀（特に後半）の
「（自然）科学の成果」が「仮説」になりえるならば・・『「全て」は仮説』
・・となってしまいます。・・・「全ては仮説である」・・という前提は
・・・「私達個人個人の人生は『実は夢に過ぎない』かもしれない」という仮説
をも否定できなくなります。
・・「リアル」・・「現実」・・「真実」・・「真理」が合一する時代・・
・・それが（たまたま）「２１世紀初頭である『現代』であった」・・ということです。

359 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/02(土) 23:35:51

　　このスレもうだめかも

360 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 23:37:19

>>359
そう思うあなたの意識も必然であり、その先も決定された
既定未来なので何も憂う必要はありませんよ

361 ：考える名無しさん：2006/12/02(土) 23:42:47

>>352
「問いかけてる」の主語は、アラーですよね。
このアラーの問いをイスラムの指導者たちは、きちんと受け止めている
のですか。

362 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/02(土) 23:48:25

>>359
ヘーゲル観念論である弁証法をだらだら引きずった「弁証法的唯物論」
の「無様さ」は、ベトナムのポルポト政権の「自国民半分虐殺」でも、
ソ連の崩壊でもルーマニアチャウセスク大統領の処刑でも「判らない」
マルクス主義・・・という「観念論（弁証法＝ヘーゲルの呪い）」を
脱却できない・・（例えば金正日マルクス主義）と同じ「宗教（観念論）」
の「誤謬」・・という「歴史上によく見られる残虐さを正当化する観念論」
・・のバリエーションに過ぎないのであり、あなたが感染している「マルクス主義」
も金正日が感染している「マルクス主義」も・・実は「唯物論（真理）の衣を被った
観念論（自己欺瞞＝宗教）・・に過ぎないのです。

363 ：りくーつ・こねりー：2006/12/02(土) 23:50:13

>>357
> きちんとした宗教とそうでない宗教の違いは？

少なくとも、人を救う道具になりえるかなりえないか、で俺は分別してる
単純に宗教は人を救う目的を持った道具だと俺は思ってるからだけど

多分、カルト（これは宗教じゃないかもしれないけど）は人を救いえないと思うし、
普遍宗教みたいなもんだったら、人を救いえると思うだけで

> 宗教学というものは成り立たない？

宗教学がどいうもんか知らないけど、
歴史的に価値のある宗教は充分研究するに値すると俺は思うよ
俺自身は関心ないけど

364 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/02(土) 23:50:23

>>361　多くの指導者はきちんとではないとおもうよ

でもたとえばイランの指導者は核分裂物質問題という石油と並行する問題でアメリカを問うている

365 ：りくーつ・こねりー：2006/12/02(土) 23:52:31

>>358
別に仮説のままでもいいんじゃないの？
別に俺はなにも困らないし

無理に真理という言葉を使う必要なんかないと俺は思うし、
真理に到達するとか無理なもんは無理だと俺は思うし

366 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/02(土) 23:52:51

　　やはりこのスレだめかも　特にこの人
　
＞あなたが感染している「マルクス主義」　　とかいう自分の馬鹿妄想とかにまったく自覚が無い

367 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/02(土) 23:54:07

>>366　は>>362

368 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:00:30

>>366
君の忠誠度を試させてもらうが、
スターリンとか毛沢東とかポルポトとかチャウセスクとかのやった
大粛清で死刑になった政治犯は反革命であり死刑は当然だった？

369 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:01:56

>>366
機械は最初から妄想の人ですよ
「基督教徒もイスラム教徒も畢竟テロリストに過ぎぬ」が結論だからｗ

370 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:08:22

>>363
なにその中学生みたいな分別のしかたｗ
実際に普遍宗教とされるキリスト教やイスラム教は人を救っているとでも？

こんだけ中途半端な位置づけしか出来てないのにも関わらず、宗教が研究に値するなんてこと軽く言うなよｗ
それこそ興味も関心も無いのならなおさら。

371 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/03(日) 00:09:34

>>369
「基督教徒もイスラム教徒も畢竟観念論に過ぎぬ」が結論だから
・・必然的に「他の観念論に対する近親憎悪＝テロ」を引き起こす
・・十字軍云々以前の「観念論者の”残虐さ正当化”の方便」
・・にすぎない・・ということです。
　本日は脳内睡眠物質（観念論者さんたちの脳内にもある）の蓄積により
就寝させて戴きます。

372 ：りくーつ・こねりー：2006/12/03(日) 00:20:01

>>370
> 実際に普遍宗教とされるキリスト教やイスラム教は人を救っているとでも？

宗教という道具の使い方に問題があることがあるとか考えない？
使い方を誤れば、不幸になるだけ、と俺には思えるけど
単に、物事の一側面しかみてないような気がするけどねえ

カナズチという道具だって、人を殴れば、人は死んじゃうし…

> 宗教が研究に値するなんてこと軽く言うなよｗ

というか、「歴史的な価値がある」ことについて俺は認めてるだけだし
人の歴史の一部であることは間違いないと俺は思うし

373 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:35:37

>>367
答えてくれないかい？それとも誰一人知らないかい？ｗ

374 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:41:43

>>372
物事の一側面しか見てないのはどちらですか？
例えば創価学会、例えばPL教、例えばモルモン教…
俺は宗教信仰が厚い人間ではないにしろ、これからの宗教によって救われた
人がいるといくことは安易に想像できるんだがな。

何故なら救われる、という観念はその人間が持ってはじめて生まれ、
そして救われるということは、人間の精神活動の一部（たとえそれが必然であっても）にしか過ぎないから。

貴方は貴方の主観で普遍宗教なら人を救えてそうでないものは人を救えない、という。
貴方の個人的思想として、それこそ信仰として、外に出さないのなら何ら問題はないが、
その勝手な解釈、信仰で幸福になるものと不幸になるものとを区別していることはおかしい。

使い方を誤れば、というがじゃあ宗教の正しい使い方は何ですか？
興味関心のない人間には理解しようがないのでは？
それを他者に対して、価値があることは確か、というようなことを言うのは全くもって道理にかなわない。

宗教の歴史性としての研究価値ということはつまり単なる文化としての宗教ですか？
人を救うか救いえないか、という具体的内容に言及しておきながら研究価値がある
と言ったことの対象をあくまでも歴史的価値・文化のみに焦点を当てるとするならば
もう少し文章の書き方ということを学んだほうが良いでしょう。

375 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:43:07

＞３７３
誰から見ても頭が不自由な第2唯物論者をこれ以上追い込むのは可愛そうだからやめろよ。
そっとしおき、発言を読んだ振りで容認してあげようよ。
＞第2　おまえは幸せだと思うよ。自由に発言していいからね。

376 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:45:22

ニートたちの会話だな。

このニートたちダメかもｗ

377 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:53:55

>>376
第2よ、お前は最初から駄目以下としてお味噌だったんだけど、
案の定いまだにお味噌なんだからもう諦めろよｗ
もう、ばかわいいだけでは通用しないかもね

378 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 00:56:32

>>371
機械的唯物論も十分テロを引き起こしそうだけどなｗ

379 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:01:24

おれこの戦争が終わったら第２を病院に連れて行くんだ！

380 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:02:28

凡人たちが集まるスレ
働け
ダメニートども
ママの年金とるなｗ

381 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:05:57

そんなことどおでもよくね？そんなことより自分の頭の周りのハエでも追えや。

382 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:07:48

哲学板に来てまでわざわざ>>378->>381のような寒いことを言う連中に、俺は反逆する

383 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:09:34

>>379
多分９９％第2に治癒の見込みは無いから病院は無駄になる。
矯正施設に入れて北正反対の思考矯正を試みるしかない。
最大のメリットその間第2が家族や隣人を煩わせることが無いということで、
マルクスの肖像を見ながらマスを掻く習慣は根絶は出来ないと思う。

384 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:14:33

>>382
どおぞどおぞ。で君の考えが正しかったとしてこの現実世界が変るのか？
この世界を今の世界に変えたスーパーパワーの源を突き止めるほうがはるかに
有用だと思わんか？

385 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:17:01

おまえらはママの残飯でも深夜あさってるのか？
口だけのニートかいな
おまえら全員病院逝け

386 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:28:53

>>385
いいやつだな、おまえ
ちょっと感動したよ・・・

387 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:30:16

まぁ誰もこんなことに興味ないから金にならないことは確かだ。

388 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:31:20

金にならんもんはうんこなんだよ。この世の中は。

389 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 01:32:04

うんこがうんこ論じてどうすんだＹＯ！

390 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 10:15:04

>>378
機械の導く結論は→最大多数の最大幸福だから←具体的には
「３１億人が同意するなら残る３０億人を殺戮して良い」となる
その殺傷力はテロなんかの比じゃない…お～怖っｗ !!

391 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 10:21:51

>>390
機械はどうでもいいが、それは最大多数の最大幸福にはなっておらんのでは。

392 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/03(日) 10:37:22

ブルネルス、三位一体論の非対称性の矛盾について説明しました。さあ、今度は
あなたがきちんと答える番です。名無しによるいい加減な答えで誤魔化さないで
下さい。私はあなたに同情するが、あなたの行動について同情はしません。
あなたが人の信仰心を破壊しようとすることについての同情は。

393 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 10:40:19

>>391　どゆこと？

394 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 11:15:57

最大多数てなに？

395 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 11:39:26

>>391　俺が典型的旧型のマルクス主義者で．アメリカ人はすべからく悪なんだとかいうサヨだとか超馬鹿妄想してるんだろうが
2ちゃんの馬鹿どもがむかしからあるひとつの型に、つまり度つぼにはまり込み妄想する度合いはものすごいものがある

だから２チャンなんぞを見ないやつが多い

　毛沢東は現中国が言うとおり功罪半ばなんだろう、スターリンについてはあのなあ、俺の親父はスターリンに3年間収容所にまじでぶち込まれたんだぜ
そういうやつが日本にも60万人いた、おまえら知らんのか、そういうのもしらんで馬鹿の型にはまるやつは見っけたらぶっとばすぜ、馬鹿ほど自分の馬鹿を吹聴してひろめるからなあ

　そういう歴史は歴史、唯物論の真実は真実、シビアなものがあるんだぜ

　大粛清とか文化革命の「下部構造」はいったいなんだとと思ってるとこのスレできいたんだぜ
ここで出てくる下部構造はイラク戦争にもあるだからといってアメリカ人が悪いとかそういう話ではない、人類の構造と法則の問題だ
アメリカ人も結構知ってるが結構言いやつが多いでないか，だがイスラム圏とは今はいわばかなり対立せざるを得ないだろう
それは人のよしあしでなく人の構造と社会の法則の問題だ

　と馬鹿にいってもだめだろうがな

396 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 11:45:47

>>395
ｵﾏｲ文脈に合った意見書けよ、そしたら相手してやっからｗ
　・・今日はｳｯｶﾘ飛ばし読みせずに読んじまった (ノ＿＿)ノ　

397 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 13:07:19

第２は単に粗忽者あるいは見方によってはひょうきん者と言える
一部に最高位ほどではないが根強く反感を持っているやつがいるｗ

398 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 13:17:30

　　＞俺が典型的旧型のマルクス主義者で．アメリカ人はすべからく悪なんだとかいうサヨだとか超馬鹿妄想してるんだろうが

　この文はどっちかというと機械論に言うべき文なんだろうな

>>396　おまい．どの投稿とどの投稿をした香具師なんだい
何を議論したいの？？

399 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 13:23:22

　　＞大粛清で死刑になった政治犯は反革命であり死刑は当然だった？

いんやぜんぜんそうおもわない、劉少奇もかなりいい人だし
誰かそうおもう香具師がどこかにいるのか、きみの妄想のなかだけかもよ

　スターリンの場合、何十年もスターリンの哲学に反対して処刑された香具師が共産党幹部にはほんの少しはいるだろうけど(そういう文書はある)
多くは冤罪

400 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 13:27:19

>>398
＞何を議論したいの？？

わははは、きにすんなｗ

401 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 13:50:00

>>399
少し前に中国人と語りたい、と言っていなかった？　もし、彼らに言いたい、
あるいは聞きたいとしたら、どんなことですか。
中国は、あなたの言う第二唯物論によって国家を運営しているわけでしょう？

仮に物資(下部構造)が上部構造を規定し、それが下部構造を再規定するとしま
す。この国(他の国でもかまいません)を事例として、そのことを大雑把に説明し
ていただければ助かるのですが。何回かに分けてお願いします。

402 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 14:23:36

>>1
はいはい、単なる一個人の妄想による　dogmatism　。

はいはい、終了終了。

403 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/03(日) 16:09:52

ワトソン：ああ、そう。では呼び名を変えよう。最高位、小ヨハネからの伝言だ。
　　　　　父スレでお待ちしていますと。
ホームズ：ははは。

404 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 16:52:36

>>403
ｇoｄmatismだな　

405 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/03(日) 17:05:11

123 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/03(日) 10:00:30 ID:EtkE/uez

ブルネルス、三位一体論の非対称性の矛盾について説明しました。さあ、
今度はあなたがきちんと答える番です。名無しによるいい加減な答えで
誤魔化さないで下さい。私はあなたに同情するが、あなたの行動について
同情はしません。あなたが人の信仰心を破壊しようとすることについての
同情は。

124 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/03(日) 17:02:46 ID:PbMtYRki

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち／第Ⅹ巻

「いつまでも永らえると、誰が言ったか？
もう十分長く　鷲のように舞い上がり、
星々の間に巣くい　刺となった。

さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。　

おまえは我が家を荒し、最も尊いものを　そこから盗んだ。
心ゆくまで盗み取った。　
我が民の門を通過し　民の目を見えなくさせた。　
その闇の王国を広げ　私の民を誤った道に連れ込めると
まだ信じてはいるが、今や、おまえの時は終わった。

もうやめよ。今にも　義は水のように流れ出し　
我が霊は　止めどない流れのように　溢れ出す・・・」

406 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 17:18:04

>>401　　＞中国は、あなたの言う第二唯物論によって国家を運営しているわけでしょう

　唯物論はそれによって国を立てるとかいう原理じゃないですよ、まだそういう妄想があるのかな
第一東側国家特有の哲学でもなくどこの国にも当てはまる一般哲学で一般的科学知識、普遍なものですよ

　唯物論の知識が今一番必要な国はアメリカでしょう．それに無知だからこそイラク戦争などを起こしてしまってひどい苦境にあんる

407 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 17:26:01

>>407　かなりの原理で、旧マルクス主義のイデオロギーの要だったのは第3唯物論
これによると企業はみな国有でなければならない、これはもう中国でも廃れたのはご存知のとおり

第3唯物論は忘れましたか、ほとんどの決め付け主義者が混同して題2と第3はいったいとも妄想してる
機械論者がそうですねあの人は死ぬまでなおらんだろうけど

　第3唯物論がお好きなら共産党でまだ盛んですから代々木にいってみたらいいでしょう俺は嫌いだ
僕の企業の国有化なんてお断りですよ、うちの経営者は悪人ぞろいでない、中国でも済んだ話だ、

408 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 17:29:14

超レベル低いスレ

409 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 17:34:39

　　北朝鮮と日米がまちがっても戦争などならんように、前にも書いたのですが．北と日米の生活物資の差という下部構造が両方の国家関係という
上部構造を規定している例をもう一度あげておきましょう

　マスコミ政府は北朝鮮でいっぱいいっぱいでしたね、悪の権化の国が何も悪くないわが国を言語道断にもおびやかしてる何とか反撃をという論調一色で,一時はテレビのアナウンサーが朝鮮中央テレビとそっくりな口調になったのは苦笑いです

　こういうときはしょうがないかもしれないが戦争にも双方に理由と経緯があるという唯物論は省みられせんね.相手は悪の権化という幻想は強いなあ

僕がネットに書いた文をまず参考」までにコピーしておきます

　北朝鮮は一応共産主義もどき国なので　(先進国は全収入の2％相当を世界の貧困層に供出すべきだというＸファイル）　に書いたように、世界の富裕層は、少しは物資と富のごく一部を世界の生活に困窮してる
多くの貧困層に少しは再分配すべきだと思ってる、それがイデオロギーの基本中身なのである　(注、ぼくの断定、きわめてはしょって言えばですが)

　ところがアメリカ日本等は、貧困に少しは心を痛めるが多少まとまった再分配はしたく無い、しなくていいと思ってる
そうすると.再分配を腹のそこでは基本では主張してる北朝鮮を疎ましく思う、ある意味良心をついてるから非常に疎ましくついには大変な悪だと感じてしまう　(防衛的投影)
悪だと感じると自分ではこの問題を追い払えるからである　　(北は2％で無く5％くらいはと思ってるかもしれない)

　次に悪だと感じられてる.北朝鮮は今度は自分らがつぶされると感じてしまう、相手の習性を結構感じるのである

このように北と日米等の対立は根っこに富と物資の再分配の問題を　Ｘファイルのように抱えているのである
まずそれを日米ははっきりと認識する必要がある、核問題の陰に生活物資と富の再分配の問題が底にあるのである

　韓国左派とノムヒョン氏はうすうすわかりかけてる

(注。中国はどうでしょうね)韓国首脳よりはわかって無いかも,それにしてもうすうすでは困るんだけどなあ

410 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 17:48:43

高校生の会話

411 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 18:02:04

貧困が犯罪の原因である。というのは極めて単純な議論だな。

412 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 18:27:36

まだこのスレあったんだ！
もう５年くらい続いてるんじゃないの。
それだけ議論しても決着がつかず、皆の興味も尽きないとはすごいですね。

413 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 18:35:57

と言うか、実用性の無い知識を互いに嘔吐し合い
その香りに酔ってるだけ。

414 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 18:50:34

唯物論者は”作曲”も曲を作ったというんだろうな、、、
インスピレーションとか否定、、決定してたっていうんだろう、

415 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 18:58:30

>>411　悪質な唯物論揶揄の19世紀後半いらいの決り文句

>>410　こっちの正体はやっかみだね

416 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 19:00:09

>>414　唯物論＝決定論と勘違いしてる、単なる低脳

417 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 19:05:43

418 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 19:06:23

低脳ですまんが唯物論で作曲をどう説明する？

419 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 19:16:05

>>418　何で唯物論で作曲せにゃならんの、原理じゃないといったでしょう

420 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 19:19:22

>>418　書き直します
＞インスピレーションとか否定、、決定してたっていうんだろう
どこの唯物論者がそういったの、このスレの変なやつが言ったのかな
そいつほんとに唯物論者か??

421 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 19:33:18

廃人隔離病棟

422 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 19:39:42

>>421　自分は自主隔離済みなんだな

423 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 20:15:01

作曲を説明しろといわれても曲を作ること以外にどんな説明があるんだろう？
もちろん、唯物論者ならそれは物理的な出来事だと言うだろうし、それ以外のことは言えそうにもないと思うが。

424 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 20:29:19

要するに言いたいのは　唯物論だか決定論だかは　理論的に限りなく分がいいのは認めるが
所詮は仮説だよ。しかも趣味の悪いｗという気もするなあと　そゆこと

425 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 20:55:28

所詮は仮説って、そんなこと今更言われてもな。
唯物論でも決定論でも形而上的な議論は身分的には仮説以外のなにものでもないだろ。
趣味が悪いと思うかどうかは人それぞれと思うが、その単純さは俺には魅力的だね。

426 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 21:05:50

>>423
説明が不可能なら、それについて考えている事を述べるでもいいんじゃないのか？
無謀かもしれないけど、こういう積極的な努力も必要かもよ。

作曲は指が楽器に回れる限界、人体的な制約が常に付きまとう。
作曲家に言わせれば自由意志なんて日常的に存在しないのかも知れない。
だが、モーツアルトはそれを踏まえた上で鼻でピアノを弾いて見せた。
この辺が人間の面白い所だ。（シューベルトはブチ切れたそうですが）

427 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 21:22:37

　　＞唯物論者ならそれは物理的な出来事だと言うだろうし

このスレの変なやつらいがいはあまり言わないと思うよ

428 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 21:39:27

　　　　　　　　　　o｡_。＿ｌコ<ｏ>　　　　 |l≡≡≡|ﾐ|＿＿。≠＿〇o
　。+　＋。｡。。｡ |l|ＦＦＦＦＦＦＦ|。。 .｡ +|l≡≡≡|ﾐ|EEEEEEEEEEE|ｌｌｌ|　.。＋
　　*　o　　o.　　|l|ＦＦＦＦＦＦF ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　。。oo　 |l|ＦＦＦＦＦＦ　|　職も彼女も見つからないうちにもうクリスマスか…
　　　／|￣￣￣ｌ ::|ＦＦＦＦＦＦF ＼
　　　|ミ|:」」:」」:」| ::|ＦＦＦＦＦＦ　　￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|ミ|:」」:」」:」| 〇ＦＦ.。　 ∧＿∧　 |l≡ｏ＋ +!　＋　。　〇　　　＋
　　　ｌミｌ.」」.」〇　+＋　＋　　（´・ω・）　ｏ　　〇　。　o　　+　　　〇　。　+
　　＿＿〇＿＿＿。＿ﾟ＿＿/ ~つと）___＿o＿＿＿＿＿＿〇＿＿o__＿。
　　二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Ｉl二Il二

429 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 23:08:46

>>409が唯物論上重要だったのにな　だいぶ上にあがってしまった

430 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 23:13:34

　↑　わははははははっははははははははははははっはははは !!

431 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/03(日) 23:26:33

>>430　>>429をわざわざ書いたのよ．判る??

432 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 23:29:35

>>429
おまえって天才なんだな・・・
改めて感動したよ・・・
>>409みたいにすごい意見どこの大学の教授でも考えつかないよ

433 ：考える名無しさん：2006/12/03(日) 23:32:26

>>431
ｵﾏｲもうｺｺ来なくていいから

434 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/04(月) 00:06:38

>>416
＞唯物論＝決定論と勘違いしてる、単なる低脳

低脳はどちらかというとあなたの方なのです。
ヘーゲル弁証法を捨て切れなかった「科学」である「マルクス主義＝弁証法的唯物論」
は、唯物論という身体と（繋げる訳がない）観念論という頭を無理やり繋いだゾンビなのです。
その「むりやり」繋いだ「科学宗教」の信者によって20世紀に虐殺された無辜の人々はヒトラー
が殺人工場で殺したユダヤ人の数を数倍も上回っているのです。
　そして、あなたと同じ宗教（弁証法的唯物論）によった狂人・・金正日はとうとう核ミサイル
を製作し、「日本列島全域を火の海にしてやる」と恫喝しているのです。
　第2さんもよど号乗っ取り犯人（連合赤軍）となじ「弁証法的唯物論信者」なのですから、
北朝鮮に亡命して資本主義・帝国主義と堂々と正面から戦えばよろしいのではないでしょうか？

435 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 00:12:21

>>434
自分で自分は馬鹿だと宣伝している1、ごくろうさん

436 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 00:18:57

>>435
そうか？
機械は馬鹿ではないだろ
まあ、第２を相手にしてるって意味では馬鹿だがｗ

437 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/04(月) 00:32:58

>>436
第2さんの知性は小さなヨハネさんの知性と「どんぐりの背比べ」なので、
全く（「真理」にとって）脅威ではあり（え）ません。
ただ、彼らの「狂信ぶり」が少し怖い・・・ということだけです。
その「自分の狂信を客観か出来ない頭脳」が金正日と同様だから「怖い」・・
・・ということ（だけ）です。
　本日は就寝させて戴きます。

438 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 00:45:36

朝日を呼んでいる学生は荒れないと聞く。
特に天声人語は教育に最適である。
親御さん達は天声人語を子供に読ませるべきでしょう。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1164634980/l50

439 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 00:57:32

朝日の勧誘がしつこくて困ってるんですが、どうすれば？

440 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 01:03:28

>>412
真理はほぼ５０年前に確定しているから、変更は無い。5年前に真理を真理と言い出したから
といって特に意味があるわけでもない。

441 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 02:28:08

「低脳はあなたがたです」
「いや、低脳はきみたちじゃん」
「それは違う。おまえらが低脳だ！」
「なんのなんの。低脳はきみたちでしょうが？」
「フォッフォッフォ。低脳どもめがｗ」
「低脳スレ終了～～」
「だまれ低脳！」
「氏ね(-_-ﾒ)」

結論からいうとどいつもこいつも蛆虫以下。
言いわけどうぞｗ
　↓　↓　↓

442 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 02:37:51

よろしかったらお立ち寄りください。
★★★新装開店★★★
【超常否定】念力とか信じるキチガイ【第二弾】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1115593052/l50

443 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 03:14:27

唯物機械無神決定論？の主張通りだとして
なぜ機械的に生物進化してきた感情に従うしかない人間が
操られるままに論理的に考えられるようになりしかも誤謬なく
唯物機械無神決定論という真理を探り当てられるのかということだ。
都合よすぎである。しかも普通こういう場合
人は何故？神でもいるんじゃ？と疑問をさえ持つものである。
この素朴な疑問を、却下思考停止する（しているふりをする）
のはアフォといわざるを得ない。　無駄足掻きごっこなんでしょ

444 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 11:47:01

>>443
論理で感情が動く人々が多少存在する。

445 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 13:16:52

都合よすぎるって思うあなたの思考も過去によって決定済みですよ、と

446 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 13:35:55

>>445
そして他愛の無い発言に烙印を押して何かを支配できた気持ちに浸ってる
あなたの思考もね。

447 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 13:37:04

>>446
あなたの思考もね。

448 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 13:37:22

>>446
＞何かを支配できた気持ちに

そういう飛躍をするのは、お前の思考に問題があるのだろうな。

449 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 13:37:34

>>447
オマエモナー

450 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 13:44:58

すばらしき円環ｗ

451 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 13:55:15

>>446
他愛がないというのは貴方の主観
烙印を押したというのは貴方の推測
何かを支配できた気持に浸っていると考えてるのは貴方の誤解

452 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/04(月) 17:15:38

>>437　　＞ただ、彼らの「狂信ぶり」が少し怖い・・・ということだけです

彼らってどこの国の誰たちを馬鹿妄想してるんだ
というかこの人はもう老いぼれてるようだから妄想に浸るしかないのかも

453 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 18:04:57

443補足すると要は答はわからないんだということ。なのに絶対決定論だと
いうのは、絶対神は存在するという信者と同類なのだ。しかも、神がいると
信じるよりもいないと信じる方が、はっきり言ってｷﾓｲ。
怪しい新興宗教無神論者だ。決定論教。そう
つまりお前らキモイ～～～ｗｗｗｗｗｗｗｗ　＞精神科逝き

454 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 18:06:11

唯物論は心的なものの起源を説明できず、しかも唯物論自身では説明のつかない
心的なものを道具として観測し推論し実験を繰り返すことで理論を築く。唯物論
は唯物論自身の道具である感覚や思考などの心的なものの起源を説明できないと
いう点を除けば何の問題もない健全な理論である。

観念論は物質性という解釈もまた認識作用の生み出した観念の心的なあり方に
過ぎないとすることで唯物論を解消するが、同時に観念する主語である第一原因
主体としての「私＝霊魂」の実在を前提せねばならなくなる。

唯物論と観念論の二律背反ループはいつ終わる?

455 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 18:33:18

・「私＝霊魂」が感覚し思考する。
・感覚し思考することが物質性という観念を生み出す。
・・「私＝霊魂」が物質性という観念を生み出す。

周知のごとくこの時点で唯物論は観念論にどうしても包摂されてしまう。

では物質という観念も精神という観念も同時に説明し切るための要請である
「私＝霊魂」の説明は可能か?それとも神秘主義こそ科学的知性の必要条件
なのであろうか?宗教こそが科学の基盤ではないのか?

456 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 18:48:32

なんでそうまでして私＝霊魂にしたいの？

457 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 18:53:13

ブラックボックスとしての「私＝霊魂」を仮定せねば実のところ観念論はおろか
唯物論すらメタ的に説明のつかないものとなってしまう。

そしてもし必然的に要請されてしまうその説明のつかない実体なき実体
「私＝霊魂」を説明しようとする試みが現在まで徒労に終わっているごとくに
今後もまた全く不可能であるとするならば、

どうだろうか?また戻ってゆくのだろうか?

458 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 19:05:41

スーパーで売られている品物も誰に買われるか決定されている。

よの女性のｵﾏﾑｺにどの男のﾁｨﾑﾎﾟが挿入されるかきまっている

人の一生を上から見たら決定論

偶然も必然によって消滅する

高校三年でここまで考えてる俺は天才か！？独学で

459 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 19:11:20

決定論を証明するなら未来を予言するしかないがそれは現時点で無理。
だから決定論は起きた結果を決まっていたと決めつけて心を安定させる催眠といえる。
攻撃＝結果、を受けたダメージを軽減する「盾」ともいえるだろう。
このスレが「決定論騎士団」の住処で、「決定論の盾」があなたを守る。

460 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 19:12:36

458>>言い切る時点で狂信的ということがわからないアフォｗ（＾∀＾）

461 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 19:21:01

>>460
彼らは遊んでるだけだよ。
ゲームとしか思ってない。
「我々が～～論者（～～主義者）で敵を殲滅せよ」みたいなゲームだと思ってる。
ネットでもこんな荒れ地だと、他人が実生活と同じように対峙しているという感覚が
薄れてしまう。
彼らは本気のはずもなく、遊んでるのさ。

462 ：ディオニュソス：2006/12/04(月) 19:33:10

実践理性の要請としての「私＝霊魂」はあらゆる表象形式の必要条件である。
先験的宇宙論の定立側は世界を開始した第一原因としての「私＝霊魂(神)」を
仮定的前提に据え置く。第一原因なるものの性質上論理の上では完全に背理
である主体が>>454 >>455 >>457の至極自明な理由から人間的知性の性質上不可避
に要請されてしまうならば、第一原因が開始した世界の内部においても、これまた
論理の上では背理である第一原因(人間の自由意志)が突然何の脈絡もなく「発生し
ても良い」ということになる。

この「しても良い」というのは、つまり先験的宇宙論の定立側においては先行事象
と後続する結果という因果経過の「必然的側面」が否定されてしまっているという
ことなのである。

463 ：ディオニュソス：2006/12/04(月) 20:08:12

一体、論理は「かくある」を記述するものなのであろうか、
それとも「かくあるべし」の一形態に過ぎないのであろうか?

論理の必然的経過なるものは論理であることを意志することで初めて
「事象は必然的経過を持つものであるべし」ということになってしまう。

これは確かに気のふれた答えではある・・

464 ：ディオニュソス：2006/12/04(月) 20:48:11

これは単なる漠然とした比喩にすぎないのであるが、

夢遊病的自動状態つまり「神懸り」の段階にあってはまだ祈りという概念は発生
していない。祈りが発生するということは神と一体つまり「神懸り」であった
原始段階から「対立する私＝自我」という概念が突如分離したということである。
この「対立する私＝自我」があって初めて「・・・に対して祈る」という行為
が可能となる。そしてこの祈りこそが実は自由意志の原始的形態にほかならない
のである。文字によって記述され、聖典にさまざまな祈りの言葉が綴られるよう
になる頃にはすでに人間の大部分の心的なものは一者と同一ではなくなっていた
のである。

465 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 20:51:28

で、機械的唯物論に立つとこういう場合はどうなりますか？

今この瞬間の自分と全く同じ物を複製する。
その瞬間に複製前の自分は死んでしまう。

そうすると意識は複製後の人間に引き継がれるのですか？
また複製前の自分が死ななかった場合ほとんど同じ意識状態の人間が同時に二人存在するわけですが、
その場合意識が二人の人間の間で移動することは考えにくいですよね？
これは前述の意識の引継ぎに反します。

ということは人間は一生の間自分を同一な存在と認識していますが、
実際は意識があってさらに自分は自分だと認識しているこの瞬間しか自分自身というものは存在しないような気がします。
寂しいですね。

466 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 21:12:45

>>465　原始仏教が似たようなこと言っとるよ

467 ：４６５：2006/12/04(月) 21:14:57

やっと原始仏教に追いついた俺乙

468 ：りくーつ・こねりー：2006/12/04(月) 21:23:32

>>455
> 「私＝霊魂」の説明は可能か?

説明よりも、まず霊魂の存在を予測できる追試可能な観測モデルを作ってからじゃないの

>>465
> 今この瞬間の自分と全く同じ物を複製する。
> その瞬間に複製前の自分は死んでしまう。

なんだか、すごい話が飛躍してるような気がする…

> これは前述の意識の引継ぎに反します。

なんで、いきなり意識は引き継がないといけないことになってるの？

> ということは人間は一生の間自分を同一な存在と認識していますが、
> 実際は意識があってさらに自分は自分だと認識しているこの瞬間しか自分自身というものは存在しないような気がします。
> 寂しいですね。

そういうのは人から記憶をとったら、なんにも残んない、そんだけの話と俺は単純に思うけど

469 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 21:27:39

>>465
科学的に言うなら座標が違うのでは？どんなに正確にコピーしても
座標が違うから別の意識が発生する、と。

しかし、世界五分前創造説のように、物質から記憶から
全てがいつできたとしてもおかしくない、という説まであるので
＞この瞬間しか自分自身というものは存在しない
というのは正しいでしょうね。

もっと言えば、貴方の脳の細胞や化学物質の並び方によっては
貴方の記憶・性格・考え方・感情までが
機械的唯物論者氏や小さなヨハネ氏になる
という事だってありえます。

よって、意識・我というのは、他者には記号としてしか伝えられないこの
熱さ・寒さ・感情といったことではないでしょうか。
自他というのは人間だから重要視されるのであって。

470 ：りくーつ・こねりー：2006/12/04(月) 21:32:33

>>468 の >>465 へのレスは無視しちゃってください
宗教上の理由でそうだといわれても、そんなん知ったこっちゃないです

>>466-467
宗教板でやってください、そういうのは

471 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 21:33:22

>>468
確かに話は飛躍してるし、文章はうまくないね。
けど揚げ足をとるようで悪いけど
>そういうのは人から記憶をとったら、なんにも残んない、そんだけの話と俺なは単純に思うけど
つーのも話が飛躍してような気がするよ。
自分自身とは記憶の連続性にあるのではなく意識が起こるその一瞬、一瞬にあるのではないかと思います。

472 ：りくーつ・こねりー：2006/12/04(月) 21:46:25

>>471
でも、そうなのかな？

>>465
> ということは人間は一生の間自分を同一な存在と認識していますが、

と書いてあったからだけど、
例えば、睡眠して朝起きても、睡眠前の自分は今の自分ということと記憶は関係はないの？

473 ：４６５：2006/12/04(月) 22:13:43

自分のもともとの意図と議論が変わってきたし、そろそろ終わりにしたいんだけど。
まあじゃあ記憶も関係あると。
でも表面にあらわれている意識や記憶なんて広大な無意識や埋もれた記憶のホンの一部だよね。
そんなものでしか人間は自分自身の同一性を保障できないなんてやっぱり寂しいんだよ。そこはがち。

ちなみに睡眠前の自分と睡眠後の自分はやっぱり多少違いあると思うよ。
感情や気分が違うし、記憶は整理されてるし。
だから寝るのが怖くなることない？起きたらある意味別人だよ？

あーまた適当な文だ。

474 ：りくーつ・こねりー：2006/12/04(月) 22:22:37

>>473
> ちなみに睡眠前の自分と睡眠後の自分はやっぱり多少違いあると思うよ。
> 感情や気分が違うし、記憶は整理されてるし。
> だから寝るのが怖くなることない？起きたらある意味別人だよ？

お湯だって、時間がたったら、冷めるけど、
それが、もともと同じ水なのに違う水だ、ということを議論してもしょうがないと俺は思うけどねえ…

475 ：４６５：2006/12/04(月) 22:37:07

結局はどのくらい違うのかっていう程度問題なんだけど、
睡眠前、睡眠後の意識の変化は俺にとっては自分の同一性を脅かすくらいにおおきいよ。
まあなたを含めそう思わないひとが多いのだろうけど。

476 ：４６５：2006/12/04(月) 22:41:21

>>465
つーか同一性の問題は哲学の重要なテーマの一つでしょ。
お湯から水への変化はかなり大きいよ。

477 ：りくーつ・こねりー：2006/12/04(月) 22:53:54

>>476
> つーか同一性の問題は哲学の重要なテーマの一つでしょ。

とは俺も思うよ
あなたの論旨について、俺の意見を書いただけだし…

478 ：４６５：2006/12/04(月) 23:22:21

さてと仕事いこ。

479 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/04(月) 23:24:58

ワトソン：しかしどうして哲学というのはこんなにレベルが低いんだろう。
ホームズ：何が？
ワトソン：大体善悪の議論が抜けている。だから卑猥なＡＡがまかり通る。
　　　　　猿程度の知能なんだろうな。
ホームズ：ここは哲学ではないだろう。哲学を騙った単なる詐欺さ。ソクラテス
　　　　　も認めはしないよ。
ワトソン：ためしに聞いてみよう。おーい、おかまは許されるのか。
ホームズ：はははは。猿に善悪の判断なんか出来ないよ。

480 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/04(月) 23:31:15

ワトソン：大の大人が卑猥なＡＡや書き込みをして哲学でございますなんて
　　　　　言っているんだから子供の教育なんて出来はしないよ。
ホームズ：はははは。

481 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 23:34:12

>>479
古典落語みたいｗ

482 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 23:46:49

>>459
決定論を否定するなら、完全に同じ状態から違う状態が起こることを示すしかないが、
それは原理的に無理。永遠に不可能。

483 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 23:48:29

証明も否定も出来ないけれど、
どうやら正しそうってのが決定論ってことでＦＡじゃないの？

484 ：考える名無しさん：2006/12/04(月) 23:59:19

483:考える名無しさんsage2006/12/04(月) 23:48:29
証明も否定も出来ないけれど、
どうやら正しそうってのが決定論ってことでＦＡじゃないの？

485 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 00:29:49

>>470
仏教（哲学）を甘く見ているようだね・・（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

486 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 00:46:26

仮に分子レベル、いや、原子レベルでの完全なスキャンが可能になったとしよう。
そして、尚且つそのスキャンの元に忠実な再現も可能になったとしよう。

そのスキャン・再現の元に作成された人間は元の人間と同一だろうか？

「人間には観測の限界があるからそんなことは実現も確認も不可能だ。」
と言うかもしれないが、じゃあ1時間後の貴方は貴方ではないのだろうか？否、それは違うのである。
1時間後の自分はもとより1分後の自分、1秒後の自分、どれも現在の自分、とは異なった原子配列をなしている。

つまり、観測に限界があり、それが不完全であっても、スキャン・再現が不完全であっても、
生産されるコピーはその元そのものであることに他ならない。
つまり、完全である必要は無いのだ。

ということは、だ。そこで作られたコピーは自分であると思えるか、である。
他者からの観察による相違の発見は不可能であろう。
だから、自分がそれを自分とみなすか、別であるとみなすか。
少なくとも両者の意識を同種が、なおかつ同時に受け取るなんてことはできないのだ。

これはクリオア的な観点からの話になってしまうが、つまりはそこである。

このことから、俺は意識は必然にすぎないとしても、脳にはほかならぬ何かがあるとしか考えられない。

487 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 01:11:05

>>486
クリオアって詳しく知らなかったからwikiで探しみたけど、理解不能だな。
とりあえずクリオアとはってのことは分かったけど。

仮に君の言うとおりだとするとクリオアがどういう位置づけになるの？
ってもしかして、俺おかしなこと聞いてる？

488 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 01:29:32

489 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/05(火) 01:44:33

>>486
＞他者からの観察による相違の発見は不可能であろう。
＞だから、自分がそれを自分とみなすか、別であるとみなすか。
＞少なくとも両者の意識を同種が、なおかつ同時に受け取るなんてことはできないのだ

以前からか課題提起されている「人体の（脳を含む）分子レベルで完全な3次元コピーを行った結果
『私』はどうなるか？」・・という問題です。
　もちろん「他者」から両者を区別することは不可能ですが、例えば「1個の分子レベルコピー」
を作成され、同時に目ざめた『私』は・・相手を見ながら「お前は誰だ？俺ではないな？」
と主張しあうでしょうし、「他者」からも区別できない・・のはもとより、「両者」とも、
「もしかしたら俺はコピーの方かもしれない」という疑念を払拭することはできないのです。
すなわち、その両者とも「区別できない他者」の立場と同様の立場になります。
・・どんなに「記憶力には自身がある」方でも、「昨日就寝した私」がもう一人隣に寝ている
状況で目覚めたら・・「どちらが昨日寝た『本当の私』か？」という疑念から逃れることはできません。
・・・「自分がオリジナルな自我であること」を証明する方法を探して「（人類の）短い寿命」
・・を消費する「だけ」で、その両者とも「何を証明しようとしていたのか？」いずれ忘れる
・・ことになる・・ということです。
本日は就寝させて戴きます。

490 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 02:31:14

哲学板は常時5人ぐらしかいないな。
ＩＤ制になったら
一発でわかるよな。
便所の2ｃｈでニートこじきがボソボソまじめに語り合っても虚しいだけじゃんｗ

491 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 03:31:36

>>465
＞今この瞬間の自分と全く同じ物を複製する。
＞その瞬間に複製前の自分は死んでしまう。
＞
＞そうすると意識は複製後の人間に引き継がれるのですか？

問題なのは引き継ぐかどうかではなく、その違いが自分にはわかって(？)、
他人には分からないって事だと思います。

つまり複製体に意識が引き継がれるか、それとも複製体はあくまで他人で
自分はただ死んでしまうかは神のみぞ知るってやつで、
なぜそうなったかを科学的に説明できない。どっちになるか予測できない。

実験するのが他人の場合は、意識が引き継がれたかどうかなんて意味のないことですが
(引き継がれなかったからといって複製体が動かなかったりしない)、
自分の場合は、やはり違いはあるでしょう。死ぬか生きるかですから。

492 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 04:33:41

>>490
ニート乞食はアンタだろうｗ
一発でわかるよな。

493 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 05:37:35

ニートみたいな屑の話は止めようぜ

494 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 07:50:29

>>489
コピーされるまでは自己を、理由は明示できないにせよ、確固たる自己として感じる何かが必ずある。
それはクリオアが解明されていないこと、そして恐らく今後もそうであり続けることから明らか。

そこに同じ自分が現れた。それは記憶も何もかもが同じだ。
違いは現在の自分と1秒後の自分くらいにわずかである。

しかしその現れた自分に元の自分は自己を感じることは出来ない。
確固たる自己という意識はスキャンされた時点、コピーされた時点で破壊でもされない限り
元の自分の中に残り続ける。
残らなかったとしてもそれを依然として感じ続ける。

痛いと思うこと、辛いと感じること、それこそ赤いと思うこと、全ての主体は本来の自分でしか有り得ない。
デカルトの言う考える主体としての我、もやはり元の自分にしか観念しえないのだ。

以上から唯物論自体が個々の意識に対して非常に無力であり、
仮に脳が物質であったとしても『この痛み』『この感触』『この色』を感じているのは主体のみであって
それはつまりその主体のみにしか分かりえない何かがあるということなのだ。

495 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 08:20:13

虫のクオリア、コンピュータのクオリア、石のクオリア、、、無視ｗ

496 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 09:08:42

>>494
別にそんなことは、ＰＣでもあること。
コピーマシンでも、自己と他は区別される。クオリアとは無関係。

497 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 09:12:32

>>494
＞そこに同じ自分が現れた。それは記憶も何もかもが同じだ。
＞違いは現在の自分と1秒後の自分くらいにわずかである。
＞しかしその現れた自分に元の自分は自己を感じることは出来ない。

間違い。周囲の環境や位置座標がコピーでは違っている。
ここを同じにすると、自己と区別することはできない。すなわち自己と同一になる。

不完全なコピーを元に、厳密な議論を進めようとするお前がバカ。

498 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 09:29:12

>>489
＞すなわち、その両者とも「区別できない他者」の立場と同様の立場になります。

確かにそうですが、今重要なのはオリジナルとコピーの客観的な区別ではなく
(そんなものは無いっていう設定ですし)、自分が目覚めた時コピーなら
なぜオリジナルでなくコピーに目覚めたのか、ということです。

分かりやすくするため二人が目覚める前にＡ・Ｂのしるしをマジックで書いておくとします。
さてこの実験の被験者になってくれた人には１億円プレゼント！
ただしＡ・ＢのうちわけはＡに2億円、Ｂにはマイナス１億円とします。

このとき自分がＡになる確率って何％くらいでしょうか？
また実際に実験をして私が運悪くＢになったら、なんで私はＢになっちゃったんですか？

宝くじがハズレたのは過去の経過をたどってゆけばハズレた必然性ってのが
ある(決定論で説明できる)と思うんですが、私がＢになった必然性って過去の経過
とかで説明できます？

499 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 09:44:27

>>498
＞分かりやすくするため二人が目覚める前に

なぜ、目覚める前なんて変な前提入れるんだ？

足元に自分の座標がわかるように、印を付けて、そのままコピーすればいいじゃんか。
GPSで自分の位置を確認しながらでもいい。

突然ワープすれば自分がコピーだとわかるだろ。

コピーだとわからないなんて条件はいくらでも作れるので無意味。

500 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 09:47:15

>>498
で、追加。

＞このとき自分がＡになる確率って何％くらいでしょうか？

オリジナルにＡとしるしを付けるなら１００％

＞また実際に実験をして私が運悪くＢになったら、なんで私はＢになっちゃったんですか？

ならない。

501 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 10:03:38

新しくＢができるだけでしょ、
だがＢは自分の運命を呪うだろうな

502 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 10:06:30

>>494
＞しかしその現れた自分に元の自分は自己を感じることは出来ない。

この話は昔さんざんやったのですが、ここが間違いの原因なのです。
「元の自分」とはすなわち「過去の自分」です。
「過去の自分」は現在はすでに存在しないので、現在において何を感じることも
できないのは、当然なのです。
この問題は、要するに
「時刻Ｔ１において存在する私Ａ、時刻Ｔ２において存在する私Ｂと私Ｃ、という
３つの私のうち、どれが『同じ私』で、どれが『違う私』なのか」という問題なのです。
時刻Ｔ１とＴ２の差がどれだけであるか（例え一億分の一秒でも一年でも）や、
３つの私が物理的精神的に同じか似ているか違うか、は、本当は関係ありません。
結論は、というと、まずＢとＣは定義によって「別の私」です。当然、互いに相手に
自己を感じることはできません（もしできるなら、それは一つの私なのです）。
ＢとＡ、ＣとＡが「同じ私」かというのは、要するに「両者は連続しているかいないか」
ということです。普通の物質と違うのは、私には「記憶」という精神的連続性の
基準があるからですが、この場合はＢもＣも「自分は確かにＡだった」という
記憶を持っています。後は、普通の物質と同様に「時空的連続性」を基準に
判断するしかありません。ＢとＡの間にそれがあり、Ｃにはそれがないとすると、
「Ａと同一の私はＢである」という判断が下されるでしょう。
どちらにもないとしたら、「いくらそっくりで記憶があっても、ＢもＣもＡではない」
という結論になります。
なお、これは両立しないわけではありません。Ａの体が二つに分裂して、それぞれ
が復元してＢとＣができた、としたら、どちらも元のＡと同一の私だ、と言うしか
ありません。私Ａと同一の私は、論理的には何人でも同時に存在することができます。
これも、普通の物質と全く同じことで、「私」特有の問題ではないのです。

503 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 10:27:00

Ａをコチコチに凍らせて完全機能停止させ、その状態でコピーＢを作ったとき
「私」は本当にＡだけに引き継がれるのだろうか、

つまり『私は原理的に決して死ぬことはない』ということ

504 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 10:36:41

劇場版ルパン１ｓｔ。
マモーの「私」はどこにいるのか・・・？

505 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 12:16:18

おまえら、はやく職安逝け。

506 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 12:34:07

２ｃｈの哲学板あたりでクダ巻いてるようなカスは、
経営者がいちばん嫌うタイプだぞ。
就職なんざ、まず無理だな。
とくにこのスレはひでえよ、どいつもこいつもニートまるだしじゃねえかｗ
505なんかはその典型で「俺はいまたまたま無職だけど決してニートではない」
とか思い込みたいんだろうね。
だからなおさらニートを憎むわけだ。でもやっぱニートなんだよ。現実に。

507 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 12:54:22

>>506
つーか、お前何のためにそんなこと書き込んでるワケ？
ここに来てそんなこと書き込んでる方がよっぽどヤバイっつーの

508 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 13:01:16

>>507
だから現実を直視しろってｗ

509 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 13:11:26

>>506
ニートだっていいじゃないか

哲学研究者だもの　　　　みつを

510 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 13:21:16

職歴ないやつは高卒以下だぞ。
先輩もアホ高卒。
年下に敬語。
あっちはタメ語に暴力、いじめ、大失笑ダメ出し。

年下高卒先輩「おいこら？くせーぞ。何してんだ？哲学板萌えー？おまえはやく死ねや」
って言われ続け、人生終わる。
リストラもあるけどねｗ
餓死

511 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 13:24:24

固定観念すてろよ、心がせまいぞ
悪いことしなきゃ取り合えずどう生きようがいいんでないの

512 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 14:45:01

（＾ω＾）･･･VIPのアホ共に哲学を教えてあげてくださいお
哲　　学　　の　　時　　間　　で　　す
http://ex17.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1165294416/

彼らの脳は面倒だと感じることは拒否するので無理ですね、ゴメンナサイ

513 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 17:03:36

理論的に永久に非決定論。で、意思はそんな世界から自由では無い傀儡
ともいえる。動物も赤ん坊も自由意志は無い。が、非決定論こそは自由意志を擁護。
自我の目覚めた人だけは、実は、神から自由を与えられていると思う。神は暗示して
ると思う。覚悟したまえ、、ひひひ、
　　まだそんな事言ってんのと言われてもこの考えはかわらんにゃ、、、、

514 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 17:29:05

決定論を否定するなら、完全に同じ状態から違う状態が起こることを示すしかないが、
それは原理的に無理。永遠に不可能。

515 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 17:40:53

>>489見て思ったんだけど、

仮に「分子レベルでの正確なスキャンが可能でその復元もまた可能な装置」が出来たら
例えば地点Aでスキャンを行い地点Bで復元、が可能なわけだよね？

そうすると、地点Aの自分はスキャンをされるだけ。
そして地点Bでスキャンを元に自分のコピーが生まれる。

これってやっぱり他者からは区別つかないわけだよね？
そして、どちらの自分も過去の記憶までもが同じなわけだから、どちらも自分と主張しあうことになるかもしれない。

そしたらさ、地点Aの俺はどうなるわけ？
少なくともスキャンをされただけ、の自分は自分が今感じている自分でしょ？
これってどう説明すればいいの？

516 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 17:42:12

しかし、完全に同じ状態から完全に同じ状態が起こることを示すのも、
原理的に無理だろう。

517 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/05(火) 17:46:14

　＞決定論を否定するなら、完全に同じ状態から違う状態が起こることを示すしかないが

　違うよ、それにマクロの因果関係まで関与する完全に同じ状態なんて2回は作れない

518 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 17:52:23

>>517
あなたはミクロに関する直観を他人と共有できないんだから黙ってなさい

519 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 17:52:31

>>517
作れないから、決定論を否定できないんだよ。

520 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 17:54:46

>>515
お前がバカでなければ、地点Ｂのコピーは、自分の位置が変わったことで、コピーであることを悟るだろうね。

コピーする前のお前の能力による。ｗ

521 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:31:32

今ここにある俺の肉体の物質(原子)も何億年も前、それ以上？(物質の期限詳しくわからん、スマン)からある。そして今ここにその物質が集合して俺になった。世界各地にばらまかれていた物質が今俺という形に集合した。これも全ては決定されていた。
決定論バンザーイ
いつか数学、科学的に証明されないだろうか…
そしたら犯罪者一生も道徳的に罪にならなくなるな
いやもはや道徳的という言葉も消える

522 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:33:53

結局無限に証明を実行することはできないよね。

523 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:36:43

>>520
いや、そういうことじゃなくてさ…

じゃあ仮にAの僕はスキャンされたあと1時間ほどかけて耐えがたい苦痛を味わって、なおかつ跡形もなく、そして誰にも不可視のものとして死ぬとしよう。
その一方で地点Bでは自分のコピーが平然と産まれる。

まわりの人間は本来の自分、つまりAの自分には気付かない。
そしてBではコピーがまわりからは元の自分として整然と存在し、更にまわりからも認められる。

じゃあAで痛みを味わう自分という意識はなんなんだ？
少なくともその意識が人に直接的な影響を及ぼさないことは分かった。

それでも本来の自分の痛みは説明できない…

524 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:38:56

>>521 そういう事いうから嫌われる決定論危ない奴って。

525 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:39:37

>>523
Aにはお気の毒ですね、としか言いようがない

526 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:41:44

>>525
つまりは自分を自分だと感じる原子以外の何かがあるんじゃないの？？

527 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:49:31

>>521 >いつか数学、科学的に証明されないだろうか…
　それがおめでたいんだよ。人間は原理的に無限を相手にできないって。

528 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 18:56:09

>>526
Bも自分を自分だと感じていて
拷問にかけられなかったことを
心から安堵していることだろう

529 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 19:14:20

>>526
原子以外の何か→原子の集合とその配置

530 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/05(火) 19:17:25

>>502
BもCもDもEも・・・・・・・
全部ぜ～～～～んぶ他人なのに
なぜ
私Aは、私であったのか

その物理的根拠を挙げよ

531 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 19:37:52

突然すいません。思ったんですけど、量子力学などの分野において、
粒子の働きは我々の常識とかけ離れたものです、かつさらに微小な
世界が存在している可能性は否定できません。
そうである以上可能性の話ならともかく決定論を強く主張することはナンセンスでは？

532 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 19:44:56

>>530
別にそれは「私」の問題とは関係ない。
そこにある石が、なぜその石なのかというのと同じ問題。

端的に言えば、トートロジーに疑問を投げかけるバカ。

533 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 19:45:45

>>531
＞粒子の働きは我々の常識とかけ離れたものです、かつさらに微小な
＞世界が存在している可能性は否定できません。

だからこそ、決定論が否定できないということになっている。

534 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 19:51:01

>>533
どんな屁理屈となえたらそんなことになるやら。
常識は通じないということに同意しますよね？
決定論は常識の範囲内ですよね？

535 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/05(火) 19:51:08

>>518　おまえの言う直感は文系のけんとはずれジャンか
言いから科学者に誰かきいてみい

　文型はゆらぎといってもわからんし、ミクロからの非線形投影といってもわからんし、ましてや、逆統計力学的といってもわっからんだろうし
俺達物理系からは決定論なんてかったるいのなんの、。馬鹿文系のいつも馬鹿踊りだよくわかってない理系も多少いるが

　言いｋらまともな科学者に聞いてみろよ、ちゃんとした用語で教えてくれるかもよ

536 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/05(火) 19:52:35

　　ミクロには神秘があるがマクロにはないという思い込みとか

537 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 20:00:15

>>531 そのとおり。科学法則はレベルによって違うようだし
無限小だけでなく無限大についても同じ。あらゆるレベル
で人が無限に科学的に理解することはそもそも無理。
理系は無限に決定論を肯定or、否定しつずけるつもりか？

538 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 20:06:43

>>535
こんなことここで言ってもしょうがないが、
おれはトップクラスの国立大大学院を出て博士号を取得し、
現在理系の研究者として飯を食ってる。

君のゆらぎや非線形の知識が噴飯ものだというのはすでに明らかになっているし、
「逆統計力学」などというgoogleで検索しても1件も引っかからないような
自作用語を出されてもそんなもの理解できるはずがない。
（ちなみにおれの専門は統計力学や非線形力学を含む）

「まともな科学者」など周りにいくらでもいるが、ミクロやマクロな現象に関する直観は
共有できているし、逆に君の言うような見当違いの決定論批判など誰も言い出さない。

君の物理学の知識など高が知れてるから、どんな説明されても
（まともな日本語で書かれていれば）間違いなく理解できる。
安心して好きなだけ難しい言葉使って説明してくれ。

539 ：５３４：2006/12/05(火) 20:31:32

おっと、ごめんなさい。５３３は決定論は否定できない（けど肯定もできない）と言いたかったんですね。
ただ人間の未知の領域の広大さを考えると、否定するほうが自然な気がします。

540 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 20:37:51

>>502 私が分裂してどれがオリジナルかわからなくなる。全部私って事でしょ
でもそれと物質以外の何かがあるかもという事とは別問題。これも両立ｗ
できればの話だがｗ

541 ：りくーつ・こねりー：2006/12/05(火) 20:43:35

というか、分裂したアメーバーがあって、
「どっちが元のアメーバーなんだ？」
というバカバカしい話とそんなにかわんない気がするは俺だけなのかな…

542 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 20:44:57

>>541
外から見てりゃそうなるけど、じゃあ自分がアメーバの立場になったらどうか、
ってことを言ってるんでしょ。

543 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 22:01:24

544 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 22:23:55

>>539
＞ただ人間の未知の領域の広大さを考えると、否定するほうが自然な気がします。

いや、だからこそ、否定できないの。
決定論は、予測不能の領域に、人間の知らない原因が常にあるってこと。
非決定論は、そのようなものはないとしてしまうけどね。

545 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/05(火) 22:33:17

>>538　用語は何でもいいがそこで君は決定論を肯定するのか否定するのか
どのレベルで肯定するかしないかまでも、また難しく言っても言いから、十分判るからからいってみな

そのままひっこむなよ

546 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/05(火) 22:39:46

>>538　

学がありそうだからついでに聞くが次の香具師の文をどう思う??

＞未来では、レーザー核融合でもできない限り、日本では太陽光か熱発電を大きくやらざるを得ないだろうという明白なことを
そんなことない、もっとなんとかなるとか妄想してる方がよっぽど実は病気

547 ：第2唯物論 ◆qBkUSoWgX. ：2006/12/05(火) 22:48:33

>>544　　決定論は、予測不能の領域に、人間の知らない原因が常にあるってこと。
　知らない原因があるとなんで決定論になるのだ??　　その原因は未知だがそれらによって未来は決定されてるってか
その原因が決定要因になるのはどういう根拠だ??知らない原因なんだろう??

＞非決定論は、そのようなものはないとしてしまうけどね
誰がどこでそんなこといった??なぜなければ非決定論になる??

548 ：考える名無しさん：2006/12/05(火) 23:55:39

>>547
そういうことじゃない。
どんな変異にもそれに対応する原因があるのが決定論。原因がないとしてしまうのが非決定論。
究極の原因など人間には知りようがないと思うが、何かしらの原因があるだろうと考えるのが決定論。
知らないだけなのに、原因などないと思い上がるのが非決定論。

549 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/05(火) 23:58:26

ワトソン：おい、このスレッドは自作自演の罪で全員逮捕する。保護者は宗教板
　　　　　父スレまで出頭せよ。

　機械的唯物論者＝哲学者最高位＝第2唯物論＝ゾルレン＝りくーつ・こねりー
　＝糞＝カムイ＝卑猥AA貼り＝その他名無し

ホームズ：ははは。神を認識しない人間の無知による全自作・全自演は徒労だ。

550 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 00:04:08

>>549
私は決定論者であり、クリスチャンでもありますが何か？

551 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 00:19:44

予定説ではないでつよね？

552 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/06(水) 00:22:02

>>541
＞というか、分裂したアメーバーがあって、
＞「どっちが元のアメーバーなんだ？」
＞というバカバカしい話とそんなにかわんない気がするは俺だけなのかな…

そのとおりです。「アメーバー」とか「ガン細胞」は誤解を生みますが、
それでなくても「ゾウリムシ」という動物性プランクトンがおります。
　それら「単細胞生物」が「次世代を残すやり方」はおっしゃるとおり
「分裂」ですので、人間の精巣や卵巣で生殖細胞が作られる方法と酷似しております。
　そして「生命」がこの地球上に生まれた45億年前から約40億年間は全部の生命が
「単細胞生物」であったので、「分裂」で子孫を維持してきたのです。
　「多細胞生物」が生じたのは「地球の歴史」で言えば「最近１０％の時間」
・・にすぎないのです。

553 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/06(水) 00:37:19

>>494
＞以上から唯物論自体が個々の意識に対して非常に無力であり、
＞仮に脳が物質であったとしても『この痛み』『この感触』『この色』を感じているのは主体のみであって
＞それはつまりその主体のみにしか分かりえない何かがあるということなのだ。

「個々の意識」や「主体」とは、「脳が描く観念（一種の幻想）」なのです。
その証拠に「その人の脳」が生物的に死滅した後・・（残念ながら）「それら」が「残る」ことはありません。
「残って欲しい」・・という気持ちを表現したものが「宗教」であり、その派生物である「観念論」なのです。

554 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 00:50:43

>>549
＞卑猥AA貼り＝その他名無し
は小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF以外に容疑者は皆無だろ？キリスト教どうなる？

555 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 00:58:56

ワトソン：おい、ホームズは自作自演・コカイン使用の罪で逮捕する。保護者は宗教板
　　　　　父エホバスレまで出頭せよ。

　機械的唯物論者＝哲学者最高位＝第2唯物論＝ゾルレン＝りくーつ・こねりー
　＝糞＝カムイ＝卑猥AA貼り＝その他名無し＝小さなヨハネ＝ルシファー

ホームズ：ははは。コカインを理解しない人間の無知による全自作・全自演は徒労だ。

556 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 01:29:59

ニートは悲しいね

557 ：ニートの救世主 ◆LADcwY6tOk ：2006/12/06(水) 02:21:56

>>556
アメリカは1980年代に滅亡の危機にあったときにヘロインを撲滅しコカインを
中南米から導入する作戦に出て成功した。当時ニューヨークのディーラーの２０％が
コカインを使用していたという事実がある。
ディーラーってニートに向いている職業なんだけど、適性の判断は難しい。
引き篭もり傾向はｇｏｏｄだけど、やっぱ「単純算数計算を間違えることがある」奴は
絶対に使えない。

558 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 02:29:47

ディーラーっていうのは、今で言うデイトレーダーとか1週間で手仕舞いする
スイングトレーダーのこと。マウスひとつで10万稼ぐのは10分の場合もあるが
1週間我慢すれば確実なんだよ。

559 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 02:36:04

>>558
それって資本金がいくらぐらいで運用する場合か言わなければ誤解を招くよ。

560 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 02:41:54

>>559
最初は３００万位だったけど、地道に千円単位で増やしただけ。
基本は同じだよ。

561 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 02:56:02

>>548がいいことを言った

＞どんな変異にもそれに対応する原因があるのが決定論。原因がないとしてしまうのが非決定論。
＞究極の原因など人間には知りようがないと思うが、何かしらの原因があるだろうと考えるのが決定論。
＞知らないだけなのに、原因などないと思い上がるのが非決定論。

ところかわって哲学では「物事には必ず原因がある」という考えが誤謬だとヒュームが指摘している。
この世界に起きるすべての事象が原因と結果の一本の鎖でつながれているかどうかはわからない
だが、科学的方法は原因を考える
これは世界に決定論的な原因があるからではなく、科学的営為における方法的要請だと見なすこともできる。

世界(不確実知)⇔観察者の関係において
　↑
左側のこっち側、世界そのものに原因が内在していると考えることもできるが、

世界(不確実知)⇔⇔観察者の関係において
　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　こっち側観察者の探求において方法論として理念上の「原因」を世界に押し付けていると見なすこともできる

562 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 03:11:35

>>349
＞久々に登場したゾルレン氏は、こう述べていた。「真理とは、言明の意味と対象
＞となる実在の一致において成立する」
＞この意味と実在の一致とはどういうことかな。このスレの目的はループなのだ
＞から、ここから訊いてみることにする。
これは対応説真理観における真理の定義だし、対応説以外の説もあろうが、
対応説は古典ではカントの『純粋理性批判』でその定義が見られる。
最近ではアルフレッド・タルスキの理論が対応説真理観を現しているという解釈もある。

対応説真理観は自己言及パラドクスを見ればそれが明快に読み取れると俺は考えている。
俺の前に二人の人がいるとしよう。
彼らはこう言った。
A「俺は日本語が少しはしゃべれる。」
B「俺は日本語がまったくしゃべれない。」

われわれはAとBの言葉を聞いて、Bに対してつっこみをいれたくなってしまう。
これはBの言明においては、言明の意味内容と実際の行動が両立していないからだ。
(Bは日本語が話せないにも関わらず「日本語が話せない」と"日本語で"話している。
彼の言ってる言葉の内容と彼の実際の行動が両立しないため、われわれは不可解に感じるのである)
これは対応説真理観においてBの言明は偽と見なされるということである。
(ただし厳密に考えると、Bが嘘を言ったのではなく真実本当のことを言ってる可能性を実は考慮できる。このことを忘れてはならない)

563 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 03:18:19

このような対応説真理観は
「今、雨が降っている」という言明は今雨が降っている状態ならば「真理」と呼ばれ
今、雨が止んでいる状態ならば「虚偽」と言われる。

英語の授業でよくやるTorFを思い出してもらいたい。
TはTruth(真実)、FはFalse(虚偽)で
ある英文記述と、その問題となる長文の内容が合致しているか合致していないかが問われていた。
もとの長文の内容と合致している英文にはT(真実)
合致していない英文にはF(虚偽)と中高の教育で振っただろう。

それと同じように、われわれの生きるこのリアルな世界と言明が合致しているかどうか
これが対応説真理観が問題にしている真理性である。
従って、対応説真理観においては
科学理論の真理性は、有用性でも権力でもなく、
該当の理論がこの世界とどれだけ合致するかの吟味を問題にしていると解釈する。

564 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 03:23:53

あ、すまん
TruthじゃなくてTrueだね
名詞じゃなくて形容詞

565 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 03:25:55

>該当の理論がこの世界とどれだけ合致するかの吟味
って自然科学のお得意技だろ？

566 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 03:42:38

>>565
俺は哲学においては自然科学擁護派なの。
だから機械君と俺は決定論においては意見は180度違うけど
機械君は俺に対してあまりつっかからないのだと思ってる。

俺は自然科学の方法論が人間の知識獲得において優れているもの、人間が誇れるものだと考えている。
(もっとも、唯一の方法ではないが。)
俺はもともと科学哲学をやってた人間だけど、
科学的営為における「正しさ」の研究は科学哲学のひとつの分野だ。
エルンスト・マッハなどは物理学者としても有名だが、哲学者としてはもっと有名だ。
科学における正しさの研究とそれによって判明したいくつかのことを踏まえた上で
こういう立場をとっている。(俺のスタイルは一貫した態度で科学的営為を擁護できるスタイルだと俺は思っている)
一般的な自然科学の感覚を研究対象として、
科学的知識が真正なる知識と言えるのか科学の基礎付けを研究した時代もあった。
それによって多くの考え、多くの立場が生じた。
興味があるなら調べてみればいい。
科学者集団にとってそれが自明として受け入れられている共有基盤であったとしても
それをなお疑ってもいい。
面白いものが見えてくる。

エルンスト・マッハは最後に「もの」を否定する立場に立った。
彼にとって自然科学の態度を徹底すると「もの」を肯定することができなかった。
さらにすべての科学理論を否定する態度になった。
これは一種の実在論の否定だ。
マッハは当時の一般的な自然科学者ですら自然科学としては失格だという結論に達した。

567 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 03:50:08

廃人スレ

568 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 03:52:35

>>561
＞この世界に起きるすべての事象が原因と結果の一本の鎖でつながれているかどうかはわからない

一本である必要はないのだが。全体で一つと見なすわけで、枝が何本あろうと構わない。
だが、原因がないと言い切るのは明らかにおかしい態度だろう。
原因がないところに結果が生じるなら、あらゆる現象、論理は根拠を失う。科学どころかあらゆる論理、哲学も成立しなくなる。
その作用（原因がないところに生じるデタラメな結果）から逃れる保障もない。

569 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 04:03:31

>>568
＞一本である必要はないのだが。全体で一つと見なすわけで、枝が何本あろうと構わない。
なら、わたしは「一本でない。」という意味をこめてそれを「非決定論」と名づける。
わたしが批判する決定論は「未来がただ一つに確定している」という運命論ないし宿命論に近いものだ。
それだけだ。

それと追加で、枝葉は無限だと考えている。
全体を把握することはできない。
従って、ある事象の原因を特定しきることもできない。(その結果に連鎖する原因も無限だからだ。)

570 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 04:08:00

もっとも、このような考え方については
世界が決定しているのではなく、
世界がわれわれの認識とは切り離されて決定された状態で存在している、と考えることで解決できると思われる。
上は「決定論」と呼ばれるのに対して、下は「実在論」と呼べると思われる。

アインシュタインが強く主張した事も下の部分であったと俺は考えている。
アイニーは決定論と実在論を混同していて区別できていなかったのではないだろうか。
(これは俺の勝手な解釈だが)

571 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 04:10:59

>>569
＞枝葉は無限だと考えている

俺とあんたの枝葉は分かれても同じ枝葉ではないよなｗ
エヴェレット解釈の多岐に分岐する世界で同じ世界に俺とお前が居続けられる訳は無い。
ほな、さいならな

572 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 04:31:45

>>569
＞全体を把握することはできない。

できないだけで、全体は存在しているってわけだろ。
自分が第一原因になって、かつ、状態に依存することなく別の選択を取れないなら、
視点が違うだけで、決定論と同じ結果になると思う。

573 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 04:33:17

>>569
＞従って、ある事象の原因を特定しきることもできない。

特定できない、知らない原因があるなら、決定論の立場と同じ。

574 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 04:37:38

>>499
＞突然ワープすれば自分がコピーだとわかるだろ。

重要なのは目覚めた私がオリジナルとコピーのどちらであるかをつきとめることではなく、
オリジナル(orコピー)に目覚めたなら、一体誰がその選択をしたかです。
目覚めたのがオリジナルであってコピーでない理由はあるのか？です。で、

>>500
＞オリジナルにＡとしるしを付けるなら１００％

てことは、そもそも499さんは自分がコピーのほうに目覚めるっていう可能性ははじめから
ない(単に自分にそっくりな他人が生まれるだけ)と考えているようですね。
その根拠は502にある「時空的連続性」ですか？

>>502
＞私Ａと同一の私は、論理的には何人でも同時に存在することができます。

これはおかしくないですか？
ＢとＣは精神的・時空的連続性を持ってるから、どちらも「元のＡと同一の私」だ
と言ってみたところで、ＢとＣの両方の目から物が見えたりするわけではない。
ＢとＣは他人どうしです。つまり別々の「私」を持っている。
よって時刻Ｔ１においてＡである私は時刻Ｔ２のおいてＢかＣのどちらかであるしかない
ことは明白です。

石ころや他人の場合はＢ・Ｃ両方に何の差異もありませんが、自分の場合は
ＢとＣに差異が出来てしまう。よってこれは「私」特有の問題だと思います。

575 ：ゾルレン：2006/12/06(水) 04:41:44

>>571
うむ、よき人生を

>>572-573
冷静な分析能力と客観的、自己反省的な視点があれば
最初の立場を異にすれど同じような結論に落ち着くのよ
あとはせいぜい呼び方の違い
これはまったく立場が違う者同士が議論によってお互いの基本的な立場を変えないいまま
同意にたどり着いているということで、非常に興味深い。

もっとも、合理主義の伝統があってはじめて可能なのだろうが。

576 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 04:43:32

>>574
＞石ころや他人の場合はＢ・Ｃ両方に何の差異もありませんが、自分の場合は
＞ＢとＣに差異が出来てしまう。よってこれは「私」特有の問題だと思います。

全然間違い。他石や他人の場合に同じであり、
「この石」と「この私」は同じような問題であり、私に限ったことじゃない。
自分自身を参照するポインタとか、マシンをチェックしているＰＣでも同じことがいえる。

お前は最高位と同じようなバカな間違いをしているぞ。

577 ：538：2006/12/06(水) 05:54:52

>>545-546
＞用語は何でもいいがそこで君は決定論を肯定するのか否定するのか
＞どのレベルで肯定するかしないかまでも、また難しく言っても言いから、十分判るからからいってみな
肯定も否定もしない。
科学で言えるのは「どれだけもっともらしいか」だけ。
以上。

＞そのままひっこむなよ
そのままお返しする。
さあ君の説明を聞こう。

＞学がありそうだからついでに聞くが次の香具師の文をどう思う??
「次の香具師」って明らかに君自身が書いた文だろ

＞未来では、レーザー核融合でもできない限り、日本では太陽光か熱発電を
＞大きくやらざるを得ないだろうという明白なことをそんなことない、
＞もっとなんとかなるとか妄想してる方がよっぽど実は病気
「どう思う」かと聞かれれば、「まともな日本語書け」としか言えんな。
「未来では」？発電を「大きく」やる？小学生かよ。
「もっとなんとかなる」？なんとかなるにもっともくそもないだろ。
仮にも自らを「物理系」と呼ぶ人間が書く文章とは思えん。
内容以前の問題。

578 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/06(水) 07:08:12

>>532
＞別にそれは「私」の問題とは関係ない。
＞そこにある石が、なぜその石なのかというのと同じ問題。

はぁ？
キミは、問題そのものが理解できていないんだよ

「物理的根拠を挙げよ」と言ってるのに
＞別にそれは「私」の問題とは関係ない。
とは、どういう事か？
会話が成り立っていないんだよ

『コピー』すなわち、物理的に同じ存在だろ
いかに物理的に同じに作成しても、何をどうやったって『私』になる事はない
物理的に同じな『他人』だ
物理的に、何をどうやったって『私』は一人しか存在しえない

物理的要素によって、『私』は特定できない
すなわち『唯物論は崩壊』している　と言える
なんでこんな事が理解できないんだろな？？？ｗ

何度も言うが、この石　とか、あの石　というのは価値観なんだよ
『私』による価値観だ
元々は一個の石が割れて、この石と、あの石になったのかも知れない
空間的に離れているから便宜上で、そのように呼んでいるだけであって、元々地球の一要素にすぎない
『私』とは全く違うあり方をしている
『私』は『他人』と混ざり合ったりしない
『完全に独立した存在性』なんだよ
『この石』の存在様式とは全く違うんだよ

「キミの考え方は、哲学的には浅すぎる」って事
もっと深く、よく考えなさい

579 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 08:39:56

>>577　何だ全然判断がつかんのか、両方に無知なだけじゃないか．文がよめないふりなぞしやがって．馬鹿なごまかしだ
理系ならだれもがわかるとはいってないぜ

580 ：ｓ第2唯物論：2006/12/06(水) 08:42:59

>>579　はおれ

581 ：ぷぃっ：2006/12/06(水) 09:11:24

>>513にゃ～自分で間違いに気づく。正↓
永久に決定論か非決定論かわからない。意思は世界から自由では無い傀儡かもしれない。
動物も赤ん坊も自由意志は無い。しかし、わからない事こそは自由意志を擁護。
自我の目覚めた人だけは、実は、神から自由を与えられていると思う。神は暗示して
ると思う。

582 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/06(水) 09:25:55

決定論には根拠がない

まず根拠を挙げにゃならんでしょう
そして、その根拠の是非を検証せねばね

自信満々に「決定論は否定できない」なんて言う人いるけど
そんなのは何の根拠にもならん
肯定できる決定的な根拠がないんだからね
「神の存在は否定できない」
コレと何が違うわけ？ｗ

583 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:14:51

>>582
もっとも根源的なものに、根拠なんてあるわけがない。
根拠があったら、それは根源的なものではない。

584 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:15:23

>>582
最高位の論にも根拠が無いけどな。ｗ

585 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:17:35

>>578
＞『この石』の存在様式とは全く違うんだよ

そんなことはない。キミはその辺の石ころと同じような存在だ。いや、それ以下かもしれん。

586 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:22:17

>>582
つーか、「神の存在は否定できない」のではなく、神は普通に存在しているのだが。
もともと、存在しているものを神と呼んでいるんだけどな。

587 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:33:28

>>582
「決定論」に証拠を求めるアホがいるのか・・・何も分かってないのね。
決定論は「そう捉えても矛盾しない世界の捉え方」のひとつだ。
矛盾を挙げれば崩れるが、矛盾を挙げれてない現在においてでも、決定論は「間違っていないだけで役に立たないもの」でしかない。

588 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:41:54

知能が低い＝無限ループから脱出できる時間が長い。
知能が低い＝無限ループから脱出できる時間が短い。

永久に無限ループ話題やっていろｗ

589 ：588：2006/12/06(水) 10:42:59

まちがえたよママン
知能が低い＝無限ループから脱出できる時間が短い。 ×
知能が高い＝無限ループから脱出できる時間が短い。〇

590 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:56:34

>>530
＞なぜ私Aは、私であったのか

おお、お久しぶりですな最高位氏ｗ
答えは、時刻Ｔ１において、「私Ａ」と「私」は一つの対象を指す別の記号だから
です。その対象というのは、発話者があなたであれば、哲学者最高位という人間の
個体です。だから、両者が＝なのは論理的必然であって、物理的根拠はありません。
発話者が肉体的精神的にどういう人かという事実とは、全く無関係に成立するからです。
>>532さんの言うとおり「トートロジー（同語反復）」のようなものです。

>>540
＞でもそれと物質以外の何かがあるかもという事とは別問題。

全くその通りで、この話は、唯物論ともいわゆる心身問題とも、何の関係もありません。
関係があるとすれば、「私の体と全く同じ物質を作ったとき、それは心を持つのか」
ということで、これは全くわからないことです。唯物論が間違いなら、そうならない
可能性が強いでしょう。
コピー人間の話は、唯物論を前提にしないと成立しない、とも言えます。

591 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 10:58:29

>>574
＞よって時刻Ｔ１においてＡである私は時刻Ｔ２のおいてＢかＣのどちらかであるしかない
＞ことは明白です。

そうではないのです。時刻Ｔ１においてＡである私（という言い方は誤解の元で、
本当は「Ａという私」あるいは単に「私Ａ」と呼ぶべきだと思いますが）は、
時刻Ｔ２においては「存在しない」のです。
時刻Ｔ２において存在するのは、「私Ｂ」「私Ｃ」…、その何十億の「私」だけなのです。
もちろん、これらはすべて相互には「別の私」です。
そして、通常は、そのうちのただ一人、たとえば「私Ｂ」だけが「自分は時刻Ｔ１
においては、私Ａだった」と考えるわけです。だから、それが本当かどうか、など、
問題になりません。
コピー人間がいるケースでは、「自分は時刻Ｔ１においては私Ａだった」と考える
人が、複数いるわけです。違いはそれだけです。論理的には、時刻Ｔ２において
存在する何十億の私全員がそう考えることも、有り得ます。そして、
私Ａの体がアメーバのように何十億に分裂した場合などは、主観的に考えるだけでなく、
客観的事実としてもその通りだと解釈するしかありません。

肝心なことは、この場合「考えたり」「解釈したり」しているのは、あくまでも
時刻Ｔ２において存在している「私Ｂ」「私Ｃ」…であって、「私Ａ」ではない、
ということです。私Ａ（過去）はすでに存在しないのであって、存在しないものは
考えることはできません。ですから、時刻Ｔ２（現在）において、私Ａ（過去）を
主語にして「私ＡはＢとＣのどちらなのか？」と問うことは、無意味なのです。

592 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 11:05:08

おおこりゃこりゃさんでしょ？ｗ

相変わらず明快ですねｗ

593 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 12:41:37

>>589
お前の知能が低いことはよくわかったｗ

594 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 13:03:18

>>593
ｍ９

595 ：538：2006/12/06(水) 13:39:53

>>579-580
＞何だ全然判断がつかんのか、両方に無知なだけじゃないか．文がよめないふりなぞしやがって．馬鹿なごまかしだ
＞理系ならだれもがわかるとはいってないぜ
「判断がつかない」というのが科学的に正しい態度なのだよ。
こんな問題に対して「はっきりと肯定・否定できる」という考えはただのオカルトにすぎない。

１）
ミクロな過程が決定論的か非決定論的かを実験的に決めることは原理的に不可能。
これはこのスレでも何度も説明されている。
２）
ミクロな過程からわれわれ人間に認識可能なマクロな現象が生じる際、
ミクロの決定・非決定性はそのままマクロな現象に受け継がれる。
すなわち、ミクロな過程が決定論的ならマクロな現象も決定論的だし、逆もしかり。
３）
１）と２）より、マクロな現象が決定論的か非決定論的かは実験的に決めることができない。

２）について、非線形投影があろうが逆統計力学（？）があろうが、
それはマクロな存在たるわれわれ人間によるマクロ現象の予測が
可能か不可能かに関わるに過ぎず、現象そのものが決定論的か非決定論的かは
ミクロからマクロへのスケール変化で変わったりはしない。
３）について、実験的に真偽を確かめられないということは、
この問題について自然科学は決定権を持たないということ。
つまりこのスレでも何度も言われているように、自然が決定論的か
非決定論的かは形而上学に属することであり、「まともな科学者」なら
決定論を否定できるとも肯定できるとも言わない。
そんなことを言うのは科学の何たるかを理解していない似非科学かぶれ。

では、もう一度言っておこうか。
＞＞そのままひっこむなよ
＞そのままお返しする。
＞さあ君の説明を聞こう。

596 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 13:51:44

>>595
＞決定論を否定できるとも肯定できるとも言わない。

決定論を肯定できないなら、この世に肯定できるものなど何も無いことになる。
決定論を仮定と見なしてもいいが、その場合、この世で最も正しい仮定だ。

597 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 14:55:20

だから確率論的決定論でいいじゃん。
それを決定論と呼ぶか非決定論と呼ぶかはあんま問題ではない。
決定論論争は世界解釈にとってはあんま益がないんだよ。

598 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 14:58:00

ってか、このスレで決定論というと一意的（必然的？）決定論だろ。
用語が混乱してるだけだと思うけど。

確率的事象を主観的確率で捉えるか客観的確率で捉えるか、
それを決定論と呼ぶのか非決定論と呼ぶのかは呼称の問題だし。

599 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 14:58:03

>>597
でも「確率」は実体じゃないからなあ。
観測上の情報処理の仕方に過ぎないわけで、処理によっては変わるもの。

600 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 14:59:40

>>599
確率が実体かどうかは解釈問題としてあるから。

601 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 15:00:32

でも、だれが決定すんの？

602 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 15:02:15

>>601
他動詞を使うときは目的語くらいちゃんと書けよ。

603 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 16:25:37

ｲｸﾞﾉﾗﾋﾞﾑｽ

604 ：自然から自由人：2006/12/06(水) 16:59:06

もしかしてスレ違い？自由意志なんてはなから無いと思ってる人ばっか？一応書きます
可能性３つ（非決定論即自由意志擁護ではない）
１決定論：神・自然により規則正しく操られている　　→　　　
２非決定論：神・自然のサイコロにより操られている　→　１も２も自由意志なし責任は神
３非決定論：神・自然から自由（自由意志を与えられている）　責任は人（自我は特別神秘ということになる）

605 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:03:19

その前に自由意志を定義しろ。

606 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:03:49

決定論などと言い出す連中は大概現実逃避型、根性が弛んどる

607 ：ｓ第2唯物論：2006/12/06(水) 17:04:14

>>595　＞ミクロの決定・非決定性はそのままマクロな現象に受け継がれる

残念、ここが完全な間違い理系の癖にそこがわからん馬鹿
だからミクロからマクロへ記述ががどういう投影になるか考えてみろといっただろう
ミクロの物理数ががものすごいおおいいんだぜ、しかもマクロの決定要因は局所的が多く投影がいわばミクロの全体からはまるっきり線型でない
いいがたが悪いが動物社会の中マクロ(大マクロは生物統計的には決まって来る）はミクロからみれば全体が揺らぎなのだよ

　それをそのまま受け継がれるなどと、おまえ仲間から陰で馬鹿にされ照るぜ
理系にもこういうのがいるんだ、それ数いるうちにはいるだろうさ

馬鹿文系にはまるっきりわからん話だがな

608 ：ｓ第2唯物論：2006/12/06(水) 17:05:03

　＞ミクロの決定・非決定性はそのままマクロな現象に受け継がれる

決定論信じてるばか文系はみなこう思ってるんだろうな

609 ：ｓ第2唯物論：2006/12/06(水) 17:06:38

>>606　そうみたいだな

610 ：601：2006/12/06(水) 17:10:13

>>602
低学歴者やニートなんかに特徴的に見受けられる揚げ足とりだねｗ
その手の間抜けな書き込みは、
ぼちぼち卒業したほうがいいよ。
幼稚でくだらないし、就職の妨げにもなる。
コミュニケーションは文法だけに依拠せず、
言語ゲームにより成り立つのであって、
この場合、あなたの無知ゆえに理解できなかっただけの話。
自分の無知を他人に押しつけてはいけない。

私の論旨は明らかでね、
決定論を「決定」する決定者、あるいは観測者は誰かということ。
この程度の文脈は高卒でもわかるはず。
もし中卒だったら申しわけない。
少しむずかしかったかもしれない。

611 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:14:23

>>610
「決定論が現れる」

と言って論点が分からないんなら過去ログ嫁。

612 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:14:59

>>606
自由意志とか非決定論などと言い出す連中は大概現実逃避型、根性が弛んどる

613 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:17:41

>>607
エヴェレット解釈を理解できない文系バカか。こいつは。
量子スケールでも線形だつーの。

＞いいがたが悪いが

お前の場合、頭が悪い。

614 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:17:55

ってか、他動詞が全部自動詞に可換なら、観測問題はどうなるんだろうね？
現象間の関係ってことになるんだろうか？

615 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:18:35

>>608
原理的に決定論を否定できないことがわからないなら、お前がバカだぞ。

616 ：538：2006/12/06(水) 17:25:46

>>607
人のことを馬鹿呼ばわりする前にしっかりとレスを読んでほしいね

＞非線形投影があろうが逆統計力学（？）があろうが、
＞それはマクロな存在たるわれわれ人間によるマクロ現象の予測が
＞可能か不可能かに関わるに過ぎず、現象そのものが決定論的か非決定論的かは
＞ミクロからマクロへのスケール変化で変わったりはしない。

これの意味がわかるか？
この説明のどこがどうおかしいのか論理的に説明してもらえるかな。

予測不可能性と非決定性はまったく別の概念だということをまずは把握するべきだね。
君はこれらの間の区別ができていない。

＞ミクロの物理数ががものすごいおおいいんだぜ
「物理数」が何を意味しているのかよくわからんが、独立な変数の数という意味にとるとして、
変数の数の多い少ないは決定論的か非決定論的かという問題と何の関係もない。
一つ一つの過程は決定論に従うにもかかわらず、たくさん集めたら非決定論的になるような現象が
どうやって存在し得るんだ？
そういうものがあると主張するなら、それがどういう仕組みで非決定論的になるのか、
またどれだけ集めたら非決定論的になるのか、詳細に説明する必要があるが、
君にそれができるか？

ちなみに予測可能性ということになると、独立な変数の数は大きな意味を持つ。
統計力学によれば、ミクロな力学的過程の自由度（＝独立な変数の数）が大きくなればなるほど、
マクロな熱力学量のゆらぎは　小　さ　く　な　る。
つまり、ミクロな自由度が多いほど、マクロには予測がしやすくなる。
このような統計力学の基礎の基礎すら彼はわかっていないようなので、念のため。

617 ：ディオニュソス：2006/12/06(水) 17:30:12

我々人間の認識は事象の鳥瞰図的包括者ではなく事象の単なる構成要素であり、
従って観測機能としての我々が例えば「感覚する」瞬間ごとに他の全事象との
何らかの有機的連関を相互関係的に併発せざるを得ないということになる。
それ自身が事象の全運動の構成要素であり働きであるようなものが事象全体を
「ほんの少しも」動かすことなく完全に必然の相でもって眺めやることは最初
から困難(不可能?)なのである。もちろんこのことでもって意識による自由意志
の実在云々について言っているのではないのであるが・・・。

観測機能としての人間存在を超え出る無限に客観的な認識尺度によってしか事象
の必然であることの客観的確認は成し得ない。しかるに我々「運動の構成要素」
は大抵の場合そのような全体包括的尺度を持ち合わせてはいないのであるから
確率論的記述は半ば宿業的で自明なことなのである、ということは機械的な普通
の思考構造によって理解できる(?)。

618 ：610：2006/12/06(水) 17:43:31

>>611
え？
もしかして現前中心主義？
ずいぶんとまた近代的な議論してんだね、ここの人たち。
きついなぁ。
神を信じてるも同然じゃん。
もうちょっと理論物理学とか数学的な議論なのかと思ったけど、
道理で数式とかいっさい出てこないわけだｗ
わざわざ過去レス読まなくてセーフだった。

619 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:49:47

唯物論なんて今時量子力学でも否定されてるのにｗｗ
何かここだけ数世紀時代が遅れてるみたいだな

620 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:51:56

>>619
マジで？
ソースあるならくれよ

621 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:54:20

>>619
否定されていない。寧ろ量子力学の世界によって、
物質と空間の境目がなくなり、唯物論が強化されたようなもの。

622 ：第2唯物論：2006/12/06(水) 17:55:31

　　＞可能か不可能かに関わるに過ぎず、現象そのものが決定論的か非決定論的かは
＞ミクロからマクロへのスケール変化で変わったりはしない

だから変化するといってるだろう、だから生物界の中マクロの構造を考えてみい
変化しないという根拠はなんなんよ

623 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 17:58:05

> 中マクロ
って、なんじゃそりゃ

624 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:01:15

――量子力学が唯物論の基盤を危うくするのは、
それが物質には、我々が信じているよりもはるかに
「実体」がないということを明らかにするからである。

　　　ポール・デイビス＋ジョン・グリビン『〈物質〉という神話』青土社

光の説明のために唯物論をもってくると絶対に説明がつかない。

625 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:04:21

>>618
とりあえず「決定論を決定しているのは何か？」の自説を教えてくれ。

626 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:05:32

>>624
言いたいことは分かるが、唯物論が完全に否定されたわけじゃないんだ。
ただ、すくなくとも決定論は否定されてるよ。科学においては。

まぁ、それもすべての観測者人間の限界、というならそれで構わないが。
でも、そうならば重ねて決定論について論じるのがいかに愚かかということだな。

627 ：ディオニュソス：2006/12/06(水) 18:07:23

有機的相互連関的に運動する相対世界においては、そういった関係性の世界
という性質上全くの孤立した「点」といったものを促すような「完全な意味
での空虚な空間」というものはおそらくあり得ないであろう。では宇宙空間
における真空状態とは一体どういうことなのであろうか?そこには何かがなけ
ればならない。何があるのか?

628 ：538：2006/12/06(水) 18:09:27

>>622
＞だから変化するといってるだろう、だから生物界の中マクロの構造を考えてみい
＞変化しないという根拠はなんなんよ

ミクロな変数xの時間変化が
dx/dt=f(x)
という微分方程式によって記述されるとする。
微分方程式の解の一意性により、ある1時点でのxの状態を決めれば
それ以外の全時点でのxの状態が一意に決まる。
つまり変数xは決定論的に時間発展する。

x以外にも多数の変数が同様に微分方程式に従って時間発展するとする。
これらの変数をまとめてXで表すことにする。
（Xは各変数の値を要素として持つベクトルと考えればよい）
Xの各要素は決定論的な時間発展をするから、X自体の時間発展も決定論的。

ミクロな状態を表すベクトルXから、マクロに観測される物理量Yを導く一価の関数Fを想定する。
すなわち Y=F(X)
この関数Fが線形か非線形かに関わらず、またXが何次元のベクトルであろうと、
任意のXについて、対応するYが一意に決まるので、Xが決定論的であればYも決定論的。

すなわち、ミクロな自由度の数やミクロからマクロへの写像が線形か非線形かに関わらず、
ミクロな過程が決定論的であればマクロな物理量も決定論的に振舞う。

反論よろしく。

629 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:15:06

単純に疑問なんだけど、決定論者の人はこの世界が発生したのにも何か原因があると考えてるわけだよね？
じゃあ1番大元の原因は何なのさ？

630 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:16:28

そういう問題じゃないと思うのは
おれだけかなあ。

631 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:19:54

>>630
そういう見下した書きかたやめたほうがいいよ。
最低でも、貴方がどういう問題だと思うかくらい書かないと

632 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:28:29

>>631
決定論と第一原因の話は関係ないということ

633 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:30:29

>>632
横レスだが関係ないことはないだろ。
決定の第一原因がないと全ては始まらなかったわけだし。

俺はそんなものは見つかりえないと思っているが、依然として決定論者だけども。

634 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:36:11

>>624
＞光の説明のために唯物論をもってくると絶対に説明がつかない。

そんなことはない。光の性質も物理現象の一部だから、唯物論の中で問題ない。
唯物論を否定する人間に限って、物の正体が何か、量子とは何か知らずにいい加減なことを言っている。

635 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:37:05

>>626
決定論は否定されていない。完全な予測が無理なだけ。

636 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 18:40:57

>>626
量子論もエヴェレット解釈も理解できんの？決定論的量子論だよ。
それが正しいとは言わんが、量子論が決定論を否定しているわけではないことの証明にはなる。

637 ：618：2006/12/06(水) 18:53:54

>>625
唯物論的に観測者をすえることは不可能。
決定論と唯物論は分離しえない。
ゆえに決定論も成立しない。
と思う。

>>628
ミクロだのマクロだの、それって重力はちゃんと考慮してんの？
あるいは実験結果がそれを支持してるとかさ、
そういうことを提示せぬまま、
ひとつの慣性（座標）系における決定論を語ることに、
意義を見い出せないんだけど？

638 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 19:03:49

>>637
＞ミクロだのマクロだの、それって重力はちゃんと考慮してんの？
あの式で重力は考慮されてないだろ。突っ込みどころはここだ。

・微分方程式の解は常に一意なのか？
・量子力学の確率過程も微分方程式の形で記述しなおせるのか？

どうか？

639 ：538：2006/12/06(水) 19:09:34

>>637
相対論が好きならすべて共変形式で書き直せばいいだけのこと。
本質的な問題ではない。

>>638
＞・微分方程式の解は常に一意なのか？
ここでは「ミクロが決定論的なときマクロは決定論的かどうか？」ってことを
問題にしてるだけなんで、ミクロの動力学が一意解を持つ決定論的な
微分方程式で書けるってことは前提だとして捉えてもらいたい。

＞・量子力学の確率過程も微分方程式の形で記述しなおせるのか？
上に同じ

640 ：637：2006/12/06(水) 19:21:04

>>638
いや、重力というのを議論に吸収しきれてないことのほうが重要だと思うけどね。
いずれにせよ微分方程式で決定論が証明されるなんてのは、
かなり乱暴だよなぁｗ

641 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 19:33:43

>>639
「ミクロが決定論的なときマクロは決定論的かどうか？」
これはイエスだな。ミクロが決定論ならマクロもそうだ。

>>640
話が全く分かっていないような・・・

642 ：538：2006/12/06(水) 19:35:19

>>640
なんかとんでもない勘違いしてるね君。
>>628で言ってるのは「仮にミクロの動力学が決定論的だとしたら」の話であって、
「微分方程式で決定論が証明される」なんて一言も言ってない。

議論に途中から絡むなら、話の流れを把握してからにしてくれ。
無用な混乱を招くから。
ちなみに決定論に対するおれの立場（というか自然科学からの見解）は>>595だ。

643 ：第2唯物論：2006/12/06(水) 19:53:49

>>628　すげえ低脳だな付き合ってられないよ、同僚に見てもらえ
マクロの構造(中マクロ)にものすごく無知な馬鹿な式をかくんじゃないよ

無知を証明してるだけだよ

　ところで俺がなぜ中マクロなどということばを使うか判るかい？？

実は大マクロつまりある未来の時期、人類がつかえるｴﾈﾙｷﾞ－の総量などはある普通の条件さえみたせば相当決まってるからだよ
ここにはおまえの言う式とやらが少しは生きる

だから決定論がる程度人気があるというのはほんとの唯物論なんだよ
決定論の人気という上部構造にはやはり物資状況というか下部構造がある
これが唯物論〔観念は必然下部構造にひきづられる自覚無いときがなおさら、そうだ

　これが唯物論の本体俺はそっちを解説し様くだらない馬鹿論はやめだ

未来でエネルギー総量が決まっててもどこの国がその路線を引くか分配がどうなるか誰が
あるいはどこの国が主導としてそのエネルギー体制を構成するかなど中マクロはなにも決まってない

　太陽光発電の話をちょっと出したのは例に引こうと思ってさ
無論馬鹿理系が判る話じゃない

644 ：640：2006/12/06(水) 19:55:07

>>642
勘違いしてたｗ
おっしゃるように、
仮にミクロの動力学が決定論的だとしたら、
マクロも決定論的だろうな、たぶん。
邪魔してごめん！
退場しまーすｗ

645 ：第2唯物論：2006/12/06(水) 19:57:03

訂正　　だから決定論がある程度人気があるというのが、ほんとの唯物論なんだよ

646 ：第2唯物論：2006/12/06(水) 19:59:08

　　＞ミクロの動力学が決定論的だとしたら

そんなことは理系はみなわかっててなおかつ未来は決定してないといういやつがほとんどなんだよ

647 ：644：2006/12/06(水) 20:03:58

>>646
だって「仮に」だぞ？
俺はこの「仮に」という状態がそもそもありえないという立場だけど、
あくまで「仮に」という架空の状況においてのみ肯定しただけ。

まじで退場しよｗ腹へったｗ

648 ：538：2006/12/06(水) 20:04:56

>>643
＞マクロの構造(中マクロ)にものすごく無知な馬鹿な式をかくんじゃないよ
じゃあどこがどう馬鹿でどのへんが無知なのか具体的に指摘してくれよ。
君は人のことを馬鹿だ無知だと言うばかりで、肝心の説明は何一つしないじゃないか。
そもそも>>628が理解できてるのかどうかすら怪しい。

＞無知を証明してるだけだよ
じゃあ今度は君に知があることを証明してくれよ。

＞ところで俺がなぜ中マクロなどということばを使うか判るかい？？
判らないし判りたくもない。
たかだか1階層のスケール変化についてのごく単純な議論である>>628についてすら
満足な意見が聞けてないってのに、複数階層の話になど進みたくない。

君が根拠を出せというから、考えるまでもなく直感でわかることを
わざわざ形式的に>>628で書き出してやったんだぜ。
それについて、馬鹿だの無知だのと罵るだけでどこがどうおかしいのか
一言も言わないって、あまりにもひどすぎないか？
どういう根拠があってそういう態度が人に対して取れるんだ？

とにかく、>>628のどこがおかしいのか、論理的に説明してくれ。
すべてはそれからだ。

649 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 20:15:16

第２唯物論は天才だよ。
おれたち凡人哲学愛好家が立ち向かって勝てる相手じゃない。
未知の言語と論理を駆使しあらゆる現象に答えを用意する
２１世紀の知の巨人だよ？
５３８も悪いこと言わないから負けを認めて凡人同士で
議論をした方がいいと思う。
このスレには稀に天才が現れる。
第２はその中の一人だ。

650 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 20:23:37

http://www.i-gainax.jp/index.php?uid=NULLGWDOCOMO&mmmsid=gainax&actype=bbs&mode=list&ctgid=eva_0

651 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 22:48:21

馬鹿だなｵﾏｲﾗｗ

やれ「因果律」だ、「すべてに原因がある」だ←ﾉｰﾃﾝｷ言ってるが
因てなによ？　原因て・・？
因を定義してごらん？　できるのか？　できないんだろｗ

どうしてできないかというとね・・
「わからないもの」、「不明なもの」を含めて「因だ、原因だ」と
呼び習わし、位置づけてるからさｗ

652 ：考える名無しさん：2006/12/06(水) 23:30:12

世界中の誰一人として決定論を信じないように決定されていたとしても、
決定論に矛盾しない。

653 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/07(木) 00:08:05

>>624
＞それが物質には、我々が信じているよりもはるかに
＞「実体」がないということを明らかにするからである
＞ジョン＆ポールさん

「実体がある」と考えること自体が「そもそもの観念論的誤謬」なのです。
「私達の『脳』が直面している『世界』」は、よく考えれば「感覚的クオリア」
と「指向的クオリア」以外の「どんな要素も含んでいない」・・ということです。
「誕生以来の記憶」はすべて「クオリアとしての記憶」であり、それを無くしたら
「私達個々の『私』」もまた「無くなる」のです。
　「物質には実体が無い」・・ということが「科学的に証明」されてからまだ
百年も経っておりません。
　「全ての物質粒子」は、「陽子：中性子対と周回する電子」とで構成されている
ので、「電子」は「物質存在」にとって「不可欠な要素」ですが、その「あまりの
小ささ」に、それが「粒子であるのか否か」さえ観測できておりませんし、将来的にも
観測はできない・・・ということです。
　理論物理学が描く「電子の像」は、（半径１ｍの球体状の原子核に対して・・は）
半径１００ｋｍの軌道を周回する芥子粒であり・・それは「雲状の存在体」である・・と
されております。
　東京駅に半径１ｍの原子核を置けば、水戸、日光、沼津、伊豆大島を結ぶ円形軌道上を
飛翔する「芥子粒状の雲」・・それが「電子の真の姿」であり、その半径１００ｋｍの
「電子の軌道の外延」・・・それが「1個の原子の大きさ」・・なのです。
・・・・それが「物質の正体である」ことが判明したのは20世紀後半になってからのこと
・・要するに「つい最近のこと」なのです。

654 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:11:11

>>648
ここでは、態度のことは無視したほうがいい。第二氏だけでなく、
あの最高位はいうにおよばず、機械氏にしても慇懃無礼だし、彼ら
のバカ呼ばわりは合いの手くらいに軽く流して議論を進めていただ
きたい。アホの文系(私)もわからないなりに、一連の議論を拝聴させ
てもらっている。できるだけ易しい表現でやりあってね。

655 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:13:58

656 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/07(木) 00:20:12

芥子粒とは「けしつぶ」と読み、そよ風にも吹き飛ばされてしまうような
「限りなく小さな粒のたとえ」に使われる言葉です。
電子顕微鏡でさえ見ることが出来ないくらい小さい「原子核」を（例えば）半径１ｍ
にまで拡大してみても、電子は「相対的大きさ」として「けしつぶの大きさしか持たない存在」
であり、その「けしつぶ電子の半径１００ｋｍの軌道」に支えられているのが「原子の大きさ」
・・であるということです。

657 ：救いを求める者 ◆7UpSOEZchg ：2006/12/07(木) 00:26:45

決定論は因果律の有無に左右されない。
論点はそこにはない。

658 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:32:06

>>643
要するにお前はエネルギーが無くなったらどうしようとしか頭の働かないんエネフェチなんだよ。
南方の石油資源確保の為にアジアに軍を送るしかないとして侵略戦争を正当化した旧日本軍部と
全く同じ発想をしているスターリニストか？
　人民の大量虐殺に対しては「エネルギーのためにはしかたありませんね」ですますのね？ｗ

659 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:37:41

>>658
うすらとんかちｗ
わざとだよね

660 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:41:49

＞６４３
＞未来でエネルギー総量が決まっててもどこの国がその路線を引くか分配がどうなるか誰が
＞あるいはどこの国が主導としてそのエネルギー体制を構成するかなど中マクロはなにも決まってない

からどうなのよ?新生防衛省が統括する陸海空軍を世界第2の経済力によって生まれ変わらせて再びアジア
征服をめざすとかや？

661 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:46:04

>>660
世界第一の経済力と世界第二の技術力で世界を目指すことには賛成だ

662 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:47:17

＞６６１
たぶん逆だｗ

663 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:49:27

>>662
おー！たしかに。
世界第二の経済力と世界第一の技術力で世界を目指すことには賛成だ

664 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 00:54:30

笑わせやがるｗおまいらみんなノドンが発射されたことも気づかずに滅亡する運命なのにｗ

665 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 01:07:52

>>583
要するに
決定論は、根拠のない宗教って事でおｋ？

>>585
＞キミはその辺の石ころと同じような存在だ。いや、それ以下かもしれん。

唯物論者のクセに、ヘンな事を言うねぇ
唯物論でいくと
私は石以上でも、以下でもない　という事になるはずだが
以下かも知れん　とは、どういう事？
説明しなさい

>>586
神が存在してるって？　根拠は？

666 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 01:08:47

>>590
＞答えは、時刻Ｔ１において、「私Ａ」と「私」は
＞一つの対象を指す別の記号だからです。

何度も言うけど、キミは問題そのものが理解できていないんだよ
「なんで私だったのか」という問いの意味がわかってないワケ
『私』だった事が前提になっているだろ
問題意識から除外している

『他人』ではなく『私』であった事に対する
その物理的な原因的根拠、物理的な原因的要素を挙げなさい　と言ってるんだよ

キミらはとにかく『他』である環境ばかりにしか目が行かないが
世界には観測者である『私』もいるんだよ
わざと無視しているのか、バカだから気づかんのかはわからんが
キミらのやってるのは哲学ではないよ
少なくとも現代哲学の次元ではない
前時代的な発想から抜け出せていない
あえて言うなら、団塊の世代の思想程度どまりって感じだな

667 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 01:13:10

>>666
充電がたっぷりできたのか
勢いがいいなｗ

ダミアンおめｗ

668 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 01:16:52

>>666
何か新しいこと見つかった？
同じことの繰り返しはつまらん。
私に関する具体的な記述を新たに開陳してくれよ。
最高位には期待してる人もいるんだからさ。

669 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 01:17:21

>>666
＞世界には観測者である『私』もいるんだよ

どこにいるの？

670 ：りくーつ・こねりー：2006/12/07(木) 01:19:53

>>666
おひさしぶり
話のネタもないし、ちょっと聞きたいんだけど、

1) 『私』は世界の一部である
2) 『私』は世界の一部でない
3) 独我論なので質問自体が無意味

どれになりますか？これ聞いたら寝ます

671 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 01:26:51

>>668
私がやってるのは
「唯物論を論理的に破壊した」という事であってね
まずそれを大多数の人達に理解してもらわなきゃいかん
キミは理解できたの？

>>669
あなた病院に行った方がいいですよ
その質問は病院の先生にした方がいい

>>670
キミの言う「世界」の意味によるだろ

672 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 01:34:01

>>671
あなたに聞いてるんですけど？
どこにいるの？
だってあなたが言ったんでしょ。
それとも医者も
「世界には観測者である『私』もいるんだよ」
と言ってるの？

673 ：りくーつ・こねりー：2006/12/07(木) 01:35:09

>>671
多分、あなたは、今、世界の一部を観測してると思う
もちろん、人が認識するしないに関係ない世界そのものです

674 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 01:50:12

>>672
まず病院に行って、その質問をしてみて下さい

>>673
と、思ってるのは誰？

675 ：りくーつ・こねりー：2006/12/07(木) 01:54:50

>>674
と、思ってるのは俺

で、そろそろ寝ようと思ってるし、はぐらかさないで、
>>670 のどれか教えてほしいなあ

676 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 01:55:14

>>674
最高位さん、あなたはどう考えてるのですか？
それを聞いてるの。
「お前ら『私』を無視するな」
と言い出したのはあなたでしょ。
言い出したあなたが無視してどうするのｗ
ちゃんと答えてよ。

677 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/12/07(木) 01:59:23

機械さんのトリップが
変わったようですね。

678 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 02:03:37

>>675
だったら、その「俺」は、存在しないのかい？

はぐらかいしてるんじゃなくて
「俺」は、ドコに存在しているのかぐらい
自分で考えりゃ、わかるんじゃないのかい？

>>676
＞最高位さん、あなたはどう考えてるのですか？

はぁ？　何を？
質問の意味がわからんから、病院に行け　と言ってるんだよ
たのむから正常な話ができるようになってから話しかけて下さい

679 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/12/07(木) 02:08:53

最高位さんへ
みなさんに（私も含めて）
「と思ってるのは誰？」と言われていますが
唯識的にそれは自我に振り回される
「迷妄の私」としか言えません。
どこまでも続く無限ループです。
方向性の違いだけだと思います。

680 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 02:12:42

>>670
＞1) 『私』は世界の一部である
＞2) 『私』は世界の一部でない

一部、という表現がクセものだな
何か勘違いしてないか？

『私』は『他』と混ざり合う事はない
『他』を『世界』と位置づけるなら
『私』は世界の『外』にいる事になる
一方、『私』を含めた全てを『世界』とするならば
当然『私』は世界の『内』にある事になるだろう

当たり前すぎる・・・・
なんでこんなこと聞いてくるの？？？

681 ：りくーつ・こねりー：2006/12/07(木) 02:12:48

>>678
いや、そういうことを聞いてるつもりじゃないんです
「ドコ」って、聞いてるつもりはないんです

> 1) 『私』は世界の一部である
> 2) 『私』は世界の一部でない
> 3) 独我論なので質問自体が無意味
>
> どれになりますか？これ聞いたら寝ます

一部であるのかないのかを聞いてるつもりなんですよ
三択のいずれかを教えてください、といってるつもりなんです

番号だけでいいんですよ
じゃ、おやすみ

682 ：りくーつ・こねりー：2006/12/07(木) 02:15:46

あっ、ごめん、先に書き込んだのね
また、今度、>>680 をちゃんと読んで書き込ませてもらうよ

683 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 02:15:53

>>679
ループだと思っちゃうのはバカだからですよ

＞「迷妄の私」としか言えません。

「迷妄の私」　なんでしょ？
『私』がいるじゃないですかｗ
どこがループなんです？？？

684 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 02:16:57

>>678
質問の意味が分からない？

あのね、あなたがね、
「世界には観測者である『私』もいるんだよ
　わざと無視しているのか、バカだから気づかんのかはわからんが」
と言ったから、
「では、その皆が無視してる『私』とやらはどこにいるの？」
とあなたに聞いてるの。
意味が分かったら答えてよ。
この質問の意味が分からないんだったら、
あなたの方が病院に行った方がいいよ。

だいたい質問の意味が分からないなら、最初からそう言えばいいでしょ。

＞あなた病院に行った方がいいですよ
＞その質問は病院の先生にした方がいい

いきなりこんな言葉を返すなんて、まともな会話の出来ないのはどちらですか？

685 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 02:21:19

>>684
「ココ」だろバカ

存在するか、しないか　が問題であって
「どこ」とか位置を聞いてどうすんだよ基地外

「私は、どこにいるんですか？」という質問がしたいなら
病院以外ないだろ

686 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 02:31:12

>>685
「ココ」とはどこ？物の無い場所？

＞存在するか、しないか　が問題であって
＞「どこ」とか位置を聞いてどうすんだよ基地外

存在するか、しないかが問題？
どこかもわからないのに？
「どっかにあるんでしょ」とかそんな感じ？ｗ
実はあなた何にもわかってないんでしょ。
だから必死でごまかすんだね。
簡単だわｗ

687 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/12/07(木) 02:31:27

>>683最高位さん
当然「迷妄な私」を否定するわけでもありません。
唯物論を是とする私もあれば、非とする私もあり
それぞれの世界があり
その私は因に縁り変化し常住ならざるもの。

688 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 06:40:55

①この世界は、ある意味では『私』が作り出している。
　私が死んだら、(ある意味での)世界も一緒に消滅してしまうように思えるから。

②でも客観的にみれば、私が死んでも世界は何事もなく存続してゆくだろう。
　この意味では私は世界の一部にすぎないと言える。

もし①の文の言おうとしているニュアンスが通じたなら、『私』に固有の問題を
捉えることができるはずだと思う。

①と②の文では世界の意味が違うように、私の意味も違っている。
①の意味では、私＝世界と言うことができると思う。

世界っていうのは、具体的な何かを指すのではなく、ようは「全て」って意味ね。
世界の中の何かではなく、あらゆるものをそのうちに含んでいるもののこと。
で、その意味で私は全てのものをそのうちに含んでいる、と。

だからこそ、私が死んだら何も残らないって思うの。死んだら終わりって。

689 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 08:55:33

最高位の『私』は、世界の内に存在している。と同時に、世界を対象化して
おり、それを超越する存在でもある。やや古びた言い方だが“超越論的主観”
というのが最高位の『私』に近いのではないか。
>>688
そのとおりですが、死ぬのは「私の意識」(つまり私のつくりだした世界)で
あり、『(物体としての)私』は世界の一部として存続するだろう(と想像して
いる)。

690 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 09:08:03

最高位は人間性が変わってしまった。
そのことに気づかないと、彼に翻弄されるだけだ。
彼も勉強中なんですよ。
彼は先生ではない。聞いたって分からないかもよ。学徒なんだから。
彼もそのことは承知しているけれど、
悟られまいと気張っている。でも、気づいてあげましょう。

放課後の井戸端会議。よくて、自習。

691 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 09:18:43

>>686
＞「ココ」とはどこ？物の無い場所？

質問の意味がわからん
それは病院の先生に聞いてみた方がいいよ
多分、お薬をくれると思う

>>687
＞当然「迷妄な私」を否定するわけでもありません。

だから
『私』が『前提』になってしまっているでしょう
唯物論というのは、全ては物理現象である　という思想の事です
だから『私』の原因的要素を、物理現象で説明できねばならない
しかし唯物論者も『私』については
元々からの『前提』として飛躍して考えちゃってるわけです
説明がつかないですからね
それに言及する事は、トートロジーだ　とか言って逃げざるをえないわけです
わざとなのか、単なるアホなのかは知りませんけどね
そういう事です
＞変化し常住ならざるもの
と言う以前に、「いかなる因によるのですか？」と聞いているわけです
唯物論が正しいのならば、それを物理現象で説明できねばならない
「説明できる」という思想が、唯物論というものなんですからね
しかし、それは１００％絶対に不可能なんです

ホントいい加減に理解して下さい

692 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 09:23:05

最高位が帰ってくると、感嘆子や唯識さんらが意見を述べ、賑やかになり
ますね。あとは素人さんがいつどのようにゴロをまくかが焦点。もっとも、
素人さんは、この時期、老人の死亡率が上がり、家業(坊主丸儲け)に大童
との噂も。しかし、坊主が大童というのは変か。

前擦腺君は勉強しろよ。

693 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:15:20

自演で褒めるただの平凡リーマンスレｗ

694 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:15:41

>>691
最高位は卑怯だな。常識を疑って哲学的に考えようとすると、病院に行けとか言う。
そういう態度では、まともな議論なんて出来ないし、
そういうやつらでは量子力学の世界も理解できないと思うよ。

そもそも「常識」で真実が明らかなら、初めから議論の余地もないはずなんだけどね。
最高位は自説に都合の悪い常識を排除しているだけ。本当に馬鹿なんだと思う。

695 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:18:36

>>691
＞唯物論というのは、全ては物理現象である　という思想の事です
＞だから『私』の原因的要素を、物理現象で説明できねばならない

違いますよ。
存在するあらゆるものを、『私』も含めて物理現象としているのです。
そこが定義なので、それ以上は説明する必要が無いのです。

説明するための素材で、それ自身を説明せよというのは、そもそも質問がおかしい。

696 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:19:28

697 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:19:44

698 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:20:02

699 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:54:24

>>666
＞『私』だった事が前提になっているだろ
＞問題意識から除外している

そうではないのです。あなたが発語する『私』と、『哲学者最高位という人間の
個体（の心）』とは、別の指示対象を持ち得ない、つまり、同一の存在（個物）
に対する、別の観点からの別の記述方法に過ぎない、ということです。
「『Ａ』が『Ｂ』だったのはなぜか？」という問いは、両者が本来は別の
指示対象を持ち得る言葉であって、たまたま今は同一の指示対象を持っている、
という場合にのみ意味があるのです。
たとえば「『日本の首都』が『東京』だったのは、なぜか？」とか、
「『ジョージ・ブッシュ』が『アメリカ大統領』だったのは、なぜか？」とか、
そういう場合です。日本の首都が東京でない場合や、ジョージ・ブッシュが
アメリカ大統領でない場合は、容易に想像も実現も可能です。
つまり、論理的にも現実的にも、不可能ではありません。
だから、これらの問いは無意味ではありません。

さて、あなたにとって「『私』が哲学者最高位（の心）でない場合」は有り得るか、
というと、これは現実的に不可能であるのみならず、論理的にも不可能だ、
というのが、私の考えです。つまり、その事態はどういう事態なのか想像する
こともできず、そもそも意味を与えることができないのです。
（ちなみに、永井均氏の考えは、論理的には可能だ、というものです。
少なくとも以前は、現実的にも可能だ、と言っていました。）
だから、あなたが「『私』が『哲学者最高位（の心）』だったのはなぜか？」
と問うのは、端的に無意味なのです。

700 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 10:56:25

（続き）
肝心なところですが、上の問いは、「哲学者最高位の心が、哲学者最高位の体
でない場合」は、有り得るか、という問いとは、全く別の問いです。

「もしも私が他人だったら」とか「もしも私が別の時代に生まれていたら」
という想像は、一見すると上の「私が哲学者最高位（の心）でない場合」
の想像のように思えます（だからこそ、それが論理的に可能であるかのような
錯覚を生むわけです）。しかし、実際は、「もしも私の心が私の体を離れて、
他人の体に宿ったら」とか、「もしもどの体にも宿らずに自由に浮遊したら」とか、
「もしも別の時代にワープしたら」とか、そういう想像なのです。
この手の想像は、誰でもよくやることですし、フィクションやマンガなどにも
よく出てきます。だから、論理的には十分可能です。また、現実的にも
そういう事態が起こらない、と言い切ることはできません。
そして、唯物論と関係するのは、こちらの問いの方なのです。
「哲学者最高位の心」（精神）と「哲学者最高位の体」（物質）が別個独立の
存在なのかどうか、それは何とも言えないのです。だからこそ、唯物論が
正しいかどうかは、わからないわけです。

701 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 11:04:09

出てくるね。反最高位の有象無象が。こうならないと、
このスレらしくない。

702 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 11:09:43

あっ、ごめん。有象無象に感嘆子は含まれていません。行列して
登場する、いつものコピペのことです。送信が遅れたのです。

703 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 11:14:13

酔いどれ君へ。
私が書き込んでいるわけではないが、
的確な応答が続いているようだよ（´∀｀）b

【決定論】自由意志 part2【因果律】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137340537/
565～継続中

704 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 11:34:03

>>693
んなこたしとらん

>>694
「私の存在は否定できない」と言ってる時に
「ドコに？」と聞かれても、的外れだろ
何が、哲学的質問なんだよｗ
論理的思考どころか、普通の会話ができてないだろ
あまりにも会話が不自由な人だから、病院に行った方がいい　と言ったまで
キミも同類かい？

>>695
だから
『私』は、いかなる要素の物理現象なのか？と聞いているんだよ
何がおかしいの？
ここにある物体は、なぜ他人ではなく私であったのか　という質問だ
物理的要素で答えよ

705 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 11:45:37

>>699
キミは根本的に理解できていない
基本がなっていないっていうかな
だから応用についてこれないんだよ

なんでこの体が他人ではなく私であったのか　という問いと
なぜ日本の首都は東京なのか　という問いが同じなんだよｗ

ぜんぜん哲学的な意味がわかってねーよ

『東京』なんてのは、唯名論だろ
根本的にわかってねーんだよキミは

こっちは哲学的な話をしてるのに
キミの頭の中で論法の話に、すりかわっちゃってるんだよな
勘違いも甚だしい

706 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 11:47:37

>>704
＞「ドコに？」と聞かれても、的外れだろ

的外れと思っているのはお前だけだろ。
お前が病院に行った方がいいよ。

707 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 11:48:42

>>704
＞『私』は、いかなる要素の物理現象なのか？と聞いているんだよ

如何なる要素ではなく、単なる『私』という物理現象。
それ以上の答えを求めるなら、物理現象の例を出してくれ。

708 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 11:50:27

>>704
＞ここにある物体は、なぜ他人ではなく私であったのか　という質問だ
＞物理的要素で答えよ

え？ここにある物体が『私』なの？
その辺に落ちている石も、ここにあるＰＣという物体も『私』なのかよｗ

お前の言っている質問は、
この石は、なぜこの石なのかという、トートロジーに対する疑問で意味がないんだよ。バカ。

709 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 11:56:21

>>706
ココだバカ

>>707
はぁ？

＞単なる『私』という物理現象。

なんていう宗教？
＞単なる『私』という物理現象。
という事は
『私』という物理現象は、宇宙創生と同時に存在したって事？ｗ

710 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 11:59:39

>>708
キミは、主観性というものがわからんのだろうね
知能が低いんかな
この石　とかは、全て『他』なんだよ
唯一『私』だけが『自』だ
この違いについて理解できんのかな？
バカだねｗ

711 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:09:04

>>709
＞『私』という物理現象は、宇宙創生と同時に存在したって事？ｗ

そうだよ。
唯物論的にはそうなる。お前の体を構成する物質もそのときからあるわけで。

712 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:09:54

>>710
＞唯一『私』だけが『自』だ

それも「他」なんだけどな。少なくともお前を含む他人は『他』だ。

713 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:16:53

>>712
上手いね

714 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 12:22:42

>>711
だからお前らはバカだと言うんだよ
そんな唯物論があるかよｗ
それじゃ宗教だろ
キミはSYN君か？

>>712
それはお前から見た時だろｗ
視点を変えたりできんのかよ
ホント、バカを相手にするとオモシロイ　っつーか疲れるわ
いい加減にしろ

715 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:30:13

>>714
＞そんな唯物論があるかよｗ

唯物論とはそういうもだよ。お前が唯物論を理解していないだけだろ。
存在するものを、物として扱っているだけで、物とそれ以外のものがあるわけではない。
『私』が存在するなら、それを含めたものが『物』なんだよ。唯物論というものは。

716 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:32:48

>>714
＞それはお前から見た時だろｗ
＞視点を変えたりできんのかよ

できるよ。まさにこの言葉を引き出したかった。

視点によって変わるなら、『私』は単なる座標系の問題になる。
単に相対的なものにすぎない。

717 ：チビトラ：2006/12/07(木) 12:33:45

いいかね。
人間の脳は外界を知覚している。
その知覚していることに気づくことこそが意識だ。
まず始めに意識されるのは最高位の言う「私」だ。
観測者である「私」が「私」を観測した時点で、
さかのぼって「私」は生成されたということだ。
これは宗教がかった話でも精神論でもない。つまり科学的な話だ。
意識というのは一番最初に「私」を観測する。
もちろん「私」を観測するのも「私」だが
観測されていなければわからない。
ま、半生半死の猫もフタを開けなきゃわからんというわけだな。
この量子力学的見解が予想させることとは、この世のことは観測者が
観測した時点でさかのぼって生成された、ということだ。
つまり、何事も主観において処理される。客観は成り立んということだ。
ま、当たり前といえば当たり前の話だがな。

718 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:35:55

>>717
客観が成り立たないのではなく、キミが客観を知らないか理解していないだけ。

719 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 12:41:10

>>715
モノだけれども、モノに因らんだろ『私』は
って事だよ

モノに因る　ってのが唯物論だ
結果的に、モノで認識できるとしても根本的な話
まともに唯物論の定義からは外れている
屁理屈こねても無駄無駄

『私』を物理的要素で説明しなさい
それは絶対に不可能
知能低いんだよ
もっと根本的に本質的に考えなさいよ
屁理屈じゃムダムダ
通用せんよ

>>716
『私』が相対的なもの？？？
何と何の？

720 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:41:15

哲学って自分の人生観も語れるんだよね？
脳は己の人生をいくらでも変えてくれる物質。
考え方次第でいくらでも変えてくれるそんな大切な物質。

721 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 12:55:19

実物論に達したいもんだね。
実感できるものなのかな。実物論は。

722 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:04:55

>>719
お前のいうモノってなに？

723 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:06:07

>>719
＞唯物論の定義からは外れている

唯物論の定義ってなに？

724 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:07:05

>>719
＞『私』を物理的要素で説明しなさい

唯物論では、物同様、『私』を説明しません。物も説明しません。
当たり前のことがわらない最高位はバカ。

725 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:07:28

726 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/07(木) 13:12:50

>>724
はぁ？
クルマは物理的要素で説明できるだろ
設計図で作れるだろ

唯物論では、クルマも人間も、同じ機械だと言うんだよ
じゃぁ、いったい何が違うのかな？
唯物論の主張に沿ってお答え下さい

727 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:14:41

>>726
＞クルマは物理的要素で説明できるだろ

じゃあ、試しに説明してみてください。
構成している素材を、構成している物について特に。

728 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:15:22

>>726
＞唯物論では、クルマも人間も、同じ機械だと言うんだよ

言わないだろ。機械だとしても、違う「機械」だ。

729 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:19:31

>>726
馬鹿杉ｗｗｗｗｗ

730 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:22:07

>>705
おお、相変わらず論理的読解力に欠けておられますねｗ
「あなた風唯名論ｗ」であるかどうかは、問題のポイントとは無関係なのですよ。
（ついでに言うと、「ジョージ・ブッシュ」も「哲学者最高位」も「この体」も
あなた風にはｗ唯名論なので、「この体が私であった」というのは、
あからさまな矛盾ですぞｗ）
これは「論法の話」ではなくて、論理ないし文法の話なのです。

ポイントは、あなたの『私』が、「哲学者最高位の心」でない、という事態が
論理的に可能かどうか（想像ができるかどうか）ということなのです。

さて、いかがでしょうかｗ？

731 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:26:41

この最高位って人は中学生かボケたおじいちゃんかどっちかでしょ？

732 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 13:56:13

平日のニート主張スレ

733 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 14:00:44

くせえよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

734 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 14:03:39

なぜか電波コテにニートはいない。

735 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 15:06:36

哲学者最高位てのは

「主観体験」のバリアから一歩も踏み出すことのできない頭の固いオヤジ

ってことで

736 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 16:36:12

俺は哲学者最高位の理論がなぜこんなに叩かれるのか理解に苦しむ。
彼の性格に対する感情的な反発ならまだしも、
わざと理解せずに反論する者がこれほど多いとは理解できない。

737 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 16:42:04

>>736
そう思うのは最高位ぐらいだろｗ
過去ログ見てこれば、彼がどれほど酷いかわかるぞ。ｗ

738 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 16:45:12

>>736
本気で言ってるとしたら
かなり痛いぞｗ

叩かれてるのは彼の主張の根源ではなく、

立論の手法の不備、或いは根源への眼差しの狭さ、
根源から導かれる幾つかの視点のうちの一つを絶対のものとして看板にしてるトコ、
その発話の仕方、
人の話を聞かないトコ、

かなｗ

739 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 16:58:58

今時まじめな顔して唯物論、決定論って

だせぇｗ

740 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:03:04

今、鯵坂真の哲学書を見たが非常にむかつく。自分の思想の観点から哲学を書くの絶対におかしい。唯物論や観念論を書くならそれらの事実だけを言え。どれの立場につくかを自分で考えさせるのが“参考書”の意味だ

741 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:13:00

馬鹿の寄せ集めスレ

742 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:19:51

>>741本当の馬鹿は学問に全く興味がない奴らだ

743 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/12/07(木) 17:28:37

>>691最高位さんへ
無理に「私」を中心軸に置かなくてもよいのでは？
「他」の「私」も考えれば
すべてが中心であり全体ではないでしょうか。

話は逸れますが
その世界観を表した仏教美術がありますね。

744 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:30:16

>>741世の連中を見てみろ。学問的な事はつまらないし興味がないと言って何も知ろうとしない。そういう奴らは旅行をするかテレビを見るか遊ぶかしか考えていない。大多数がそんな連中ばかりだ。そういう奴らの事を馬鹿というんだ

745 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:34:23

そこら辺の人間に学問の話をしたって皆つまらないという。そんなご時世にこうやって学問を楽しむ我々は誰も馬鹿じゃない

746 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:39:19

>>735
いやいや彼は思いっきり踏み出してますよｗ
人間には「主観性」とやらが在るのは常識（共通認識）らしいです。

747 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:45:42

>>736
おれもそう思ってたんだけど、
738とはまったく別に
超越論的主観性概念って
すんなり理解できる人間と
いつまでたっても理解できない人間が
いるみたいだよ。

748 ：738：2006/12/07(木) 17:53:03

>>747
申し訳ありませんが、もしかしたら、
私は、それに対して真っ向対立する立場かもしれませんｗ

749 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 18:32:10

すいません、「超越論的主観性」とは、何のことですか。

750 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 18:33:15

>>747
「理解する」と「同意する」は違うみたいだよ。

751 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 18:33:27

>>747
それで、最高位の超越論的主観性概念ってのか、
それをすんなり理解できるやつとできないやつの違いとは何なの？
理解できるヤツが優れてるとか劣ってるとかの話じゃなくて
男性脳や女性脳とかあるのと同じでどの辺が違うから理解できるかできないの差がでるのか脳科学的わかってるのかな？
図説っぽくいえば、理解力を円の大きさで表すと
同心円上で理解力が高いやつの円の直径が広がるというのではなく
限られた世界しか理解できない脳が各人の能力が可能な限り理解できる範囲を示すということでしょう。
そうだとすると最高位の超越論的主観性概念が理解できない人も存在して当たり前だよな。
哲学者最高位は誰でも論理を振りかざせば理解できるだろうと思ってる。
本気かどうか知らんがその辺りが最高位の誤算だね。

752 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 18:47:11

>>751
それは「すべてをつかめばすべてを失う。」ということでしょう。
だれも全能にはなれないということだと思います。
すべての学問に終わりはありません。ループです。
哲学以外の学問は終わりのルールを決めているから完結できるのです。

753 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 19:27:52

最高位の「私」が超越論的主観であるわけがないだろ。
主客対立しまくっとるだろうがｗ

754 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 21:15:35

>>753
それを言っちゃだめよー。

755 ：りくーつ・こねりー：2006/12/07(木) 22:00:06

>>680
> 『私』は『他』と混ざり合う事はない
> 『他』を『世界』と位置づけるなら
> 『私』は世界の『外』にいる事になる
> 一方、『私』を含めた全てを『世界』とするならば
> 当然『私』は世界の『内』にある事になるだろう

その回答には、主観から独立した外界が想定されてない気がするんだけど、
そういうことでもないのかな？

とりあえず、独我論じゃないなら、
『他』が観測するであろう他人の体と、
『私』が観測するであろう他人の体は、
あなたのいう世界では、別の世界であっても同じ他人の体になるであろう、
ということでいいのかな？

で、『私』と『他』が共通して観測するであろう共通の世界は想定しえないものなのかな？

というのも、俺の世界というものには『内』も『外』もないからなんです
共通の世界の写像を『自』とか『他』が粗いフィルターをかけて観測してるだけ、
と俺は単純に思ってるからなんだけど

756 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/07(木) 23:39:13

ワトソン：まだ取調べは終わっていないぞ。
ホームズ：はははは。

757 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/07(木) 23:41:09

>>726
＞クルマは物理的要素で説明できるだろ
＞設計図で作れるだろ

あなたは・・「少し昔」赤ん坊としてこの世に産まれた事をお忘れですか？
・・お忘れでしょうね。
では、赤ん坊になる前に「１個の受精卵」であったことも・・勿論「お忘れ」です。
　受精卵に記録されているのは「染色体上の『あなたの両親の遺伝子の合作』」です。
まさに、「受精卵としての最高位さん」は「遺伝子情報の塊」に過ぎなかった・・のです。
・・そのこともお忘れ・・ですよね？
　ちなみに「ヒト染色体」とは、ウィキペディアによれば、次のとおりです。

ヒトの2倍体細胞は、22対の常染色体と1対の性染色体、計46本の染色体を持つ。性染色体の組み合わせは女性では2本のX染色体、
男性ではX染色体とY染色体1本ずつとなっている。

・・染色体とは「ＤＮＡ２重螺旋」であり、ＤＮＡとは「４種の塩基」の「退屈な組み合わせの繰り返し」・・
・・にすぎないのです。
「単なる受精卵」から最高位さんの『私』が生じた「過程」は・・「自己欺瞞の儀式を受け入れたこと」
・・により「社会的自我を（最高位さんの脳が）獲得した」・・ということ以上の意味はありません。

758 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/07(木) 23:59:13

染色体
番号遺伝子数（個）塩基対数（bp）
1　　 2,610　　　　 2億7,900万
2　　 1,748 　　　　2億5,100万
3 　　1,381　　　　 2億2,100万
4 　　1,024　　　　 1億9,700万
5 　　1,190　　　　 1億9,800万
6 　　1,394 　　　　1億7,600万
7 　　1,378　　　　 1億6,300万
8 　　　927 　　　　1億4,800万
9 　　1,076 　　　　1億4,000万
10　　　983　　　　 1億4,300万
11 　 1,692　　　　 1億4,800万
12 1,268 1億4,200万
13 496 1億1,800万
14 1,173 1億0,700万
15 906 1億0,000万
16 1,032 1億0,400万
17 1,394 8,800万
18 400 8,600万
19 1,592 7,200万
20 710 6,600万
21 337 4,500万
22 701 4,800万
X 1,098 1億6,300万
Y 78 5,100万

以上が最高位さん（人間ですよね？）の「設計図の情報量」です。

759 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/08(金) 00:07:06

758の「修正」です。
染色体
番号遺伝子数（個）塩基対数（bp）

1 2,610 2億7,900万
2 1,748 2億5,100万
3 1,381 2億2,100万
4 1,024 1億9,700万
5 1,190 1億9,800万
6 1,394 1億7,600万
7 1,378 1億6,300万
8 927 1億4,800万
9 1,076 1億4,000万
10 983 1億4,300万
11 1,692 1億4,800万
12 1,268 1億4,200万
13 496 1億1,800万
14 1,173 1億0,700万
15 906 1億0,000万
16 1,032 1億0,400万
17 1,394 8,800万
18 400 8,600万
19 1,592 7,200万
20 710 6,600万
21 337 4,500万
22 701 4,800万
X 1,098 1億6,300万
Y 78 5,100万
・・・以上はあくまで「ヒト＝人類」の場合・・です。

760 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 00:16:34

受験には出ないだろが15番染色体は苦お労1億と覚えられるねｗ

761 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 00:20:57

覚えられね～ｗ

762 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 00:23:36

それ哲学と関係あるの？

763 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 00:27:54

>>762
通りすがりはあっちいってろ

764 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 00:29:30

あっちってどっち？

765 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 00:30:58

>>764
ここ以外どこでも。ガキは二度と来るな

766 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 00:50:22

>>765
わー、馬鹿がいる

767 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 01:05:13

みんな考え込んで機械論に反論する糸口を探しているが、手遅れ。
観念論が再び思想界の中枢に近づくことはありえない。

既に科学はこの宇宙の生まれてから死ぬまでを理解・納得している。
個々の人間個体の運命など知ったことではない。

768 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 01:05:15

>>763
もしかして機械さんですか？

769 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 01:06:55

機械は望みどおりいつか殺してやるから心配すな

770 ：カナメ：2006/12/08(金) 01:15:44

いつまで経っても結局は解決しない。

771 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 02:26:51

>>768
コテハンによる自作自演はここでは常套手段。
いちいち質問しても連中を喜ばせるだけ。
ここでの正しい態度は（重要だぞ！）以下の通りです。

・コテハンの人格を解明していく。
・コテハンの社会適合性について言及する。
・議論に巻き込まれない。
・大らかな心で接する。
・とことん無知なふりをする。

772 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 02:40:55

>>758
あははは！！バカだろｗ

＞染色体
＞番号遺伝子数（個）塩基対数（bp）
＞1　　 2,610　　　　 2億7,900万
＞2　　 1,748 　　　　2億5,100万
＞3 　　1,381　　　　 2億2,100万
＞4 　　1,024　　　　 1億9,700万
＞5 　　1,190　　　　 1億9,800万
＞6 　　1,394 　　　　1億7,600万
＞7 　　1,378　　　　 1億6,300
　　・
　　・
　　・
＞18 400 8,600万
＞19 1,592 7,200万
＞20 710 6,600万
＞21 337 4,500万
＞22 701 4,800万
＞X 1,098 1億6,300万
＞Y 78 5,100万
＞
＞以上が最高位さん（人間ですよね？）の「設計図の情報量」です。

そんな情報で人体を作っても、それは私と同じ物理的構成要素の『他人』ができるだけだ
何度、言ったらわかるんかねぇ・・・
マジメにアホなのか？
アホすぎる・・・

773 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 02:55:19

>>757
＞あなたは・・「少し昔」赤ん坊としてこの世に産まれた事をお忘れですか？

キミの視点は
＞「少し昔」赤ん坊としてこの世に産まれた事をお忘れですか？
ココに集中している　だろ

私が言ってるのは、そこではなく
＞あなたは・・
の部分だな
キミらの思考能力では
この『主観性』というものが、最初から『前提』としてあって
疑問の対象から除外されてしまっているんだよ
今の哲学ってのは、キミらが思ってるのよりも、もっと本質的なんだよ
キミらの知能では理解する事は不可能なのかな？
こんだけ説明しても理解できないって事は
何度も言うけど
やっぱり、ここから先は
ニュータイプにしか無理みたいだねｗ
キミら旧人類だわ
頭固すぎるっつーか、アホっつーかね

まぁ面と向かってマンツーマンでなら
普通の人なら多分、全員に理解させてあげる事はできると思うけど
残念ｗ

774 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 03:17:46

>>755
で？

>>753
超越論的主観とは何なのか説明したまえ

>>738
キミは、私の主張の根源を理解できていると言うのかい？

じゃぁ、キミの言葉で説明してみてくれないか？

>>730
＞さて、いかがでしょうかｗ？

うむ
病院に行きなさい

775 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 03:20:59

最高位の好きな言葉
ニュータイプ
超越

776 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 03:31:28

>>775
かもしれない。でも、それぐらいにしておけ。
コテハンのなかで一番レベルが低いのが哲学者最高位、
などと決して本当のことを言ってはいけない。
怒らせると異様にしつこいし、絶対に過ちを認めないから埒があかないｗ
しょせんここのコテハンは類友だから、
いずれ、せせら笑われてゴミ箱行きですよ。

777 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 03:34:55

>>775
くだらん事を、いちいち書くな
ちなみに
このスレで、その言葉を言ったのは一回だけだ
他のスレでも、めったに言わん
いい加減な事を言うなクソ野郎

お前は、人の事が気になってしかたない病気みたいだから、病院に行きなさい

778 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 03:36:41

超越大好き最高位
ガンダム大好き最高位
くやしかったら世界を変えてみろ

779 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 03:36:50

>>776
正面から反論しなさいよ

お前らは、ホントにくだらん人間だな

780 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 03:37:51

>>778
＞くやしかったら世界を変えてみろ

お前が言うなｗ

781 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 03:39:07

>>780
お前が言うなｗ

782 ：776：2006/12/08(金) 03:49:41

ほらね、言ったとおりでしょ？
いくら無知を糾してやっても逆恨みされるだけなんだって！
正面もへったくれもない。
クダまいてるだけなんだからｗ
だからテキトーにからかって、小馬鹿にして、せせら笑うに尽きる。
どうせ俺のが賢いわけでｗ俺のいうことのが正しいぞ？
強要はしないけどね。どうでもいいから。

783 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 03:56:49

>>782
＞だからテキトーにからかって、小馬鹿にして、せせら笑うに尽きる。

もう少し、国語を勉強した方がいい

784 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:00:01

>もう少し、国語を勉強した方がいい
もう少し世の中勉強したほうがいい
超能力にあこがれる最高位

785 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:02:04

>>782
最高位も最低だが、オマイは最低のクソだなｗ
友達いないだろｗ

786 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:02:06

>>783此処の連中は学問できても精神はｶﾞｷだからほっといた方がいい

787 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/08(金) 04:03:39

>>784
何を勘違いしてるんかわからんが
とにかくキミは病院に行けって
会話がおかしいわ

じゃぁな

788 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:06:51

>>787貴方はｶﾞｷじゃないから違う哲学サイトに行った方がいいよ

789 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:08:00

私もニュータイプのはずだ
私も最高位のはずだ

790 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:09:01

>>787:2chじゃあ大人の人にはあわんよ

791 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:11:00

>>789
しつこいな、あんたも。面白くないって。

792 ：782：2006/12/08(金) 04:20:25

>>783
少なくとも日本語については、おれは哲学者最高位大先生よりはるかにマシだよね。
段違いｗ
なにをもってダメ出しされたのかは不明だけど、
でもいいんじゃないの？
あなたの人格を如実に露呈してて。どうぞご勝手に。

793 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 04:41:04

>>792
あんた、哲学者最高位大先生がおっしゃられる通り病院へ行ったほうがいいかもよｗ

794 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 08:11:46

第2唯物論が消えると同時に最高位が暴れだした。
これが意味するものは？

795 ：前擦腺 ◆BovECr9/c2 ：2006/12/08(金) 08:15:41

あらあら、またもやレベルが急降下ですね。
最高位さんは50歳なんだからもう少し落ち着いてください。

796 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 08:25:51

オカ板の方がまだ建設的な話が出来そうだな

797 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 09:08:52

誰かこの連中の言ってることをすべて止揚しろ。

798 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 10:27:31

＞前擦腺
とにかくオマエは、デタラメで、いい加減で、内容も無く、嘘つきで、まともではないどうしようもいなやつだということはわかった。

799 ：538：2006/12/08(金) 12:49:20

第2唯物論はもう退散したと考えていいのかな。

まったく「そのままひっこむなよ」とか人に言ってたわりには、
ずいぶんみっともない最後だな。

800 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 12:57:05

忘れたころに
「おれがいないとやっぱりこのスレだめだな」
とかなんとか言って、何も無かったように出てくるよ。

801 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 16:11:25

>>772
＞それは私と同じ物理的構成要素の『他人』ができるだけだ

すなわち私の「設計図」と認めた訳だねｗ
他の私が出来るんでしょｗ

802 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 16:13:56

こう言うと最高位は

「それは『他人』であって『私』ではない」

と言い返すのが予想されるけどねｗ
とするならば他人には当てはまらない理論になるねｗ

803 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 16:19:27

>>767
知らないだろうけど
形而上学って現代哲学の一大勢力だよ。

804 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 16:20:38

つまり、
「『他人』を設計図で作れば同じ物理的構成要素の『他人』ができる」

ということを最高位は暗に認めてしまっている。
その『他人』に向かって、
「『私』は作れないんだよ～分かってよ～『キミ』もそうだろ～」
と言うことはどういう事なのか？

805 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 16:21:08

へーそーなんだー

806 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 16:26:45

>>803
現代哲学の中だけでか？
役に立たない無駄なことやってるのだな、今の哲学はｗ

807 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 16:39:03

>>801
>>802

最高位は視点を変えるだけで、『私』ができることを認めている。w

>710哲学者最高位＞唯一『私』だけが『自』だ
>712考える名無し＞それも「他」なんだけどな。少なくともお前を含む他人は『他』だ。
>714哲学者最高位＞それはお前から見た時だろｗ
>714哲学者最高位＞視点を変えたりできんのかよ

808 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 17:05:58

>>796発想がデジタルですねぇ～

809 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 17:40:30

相手と面と向かって、マンツーマンでないと語れない哲学。
霊感商法まがいの、話術の匂いがプンプンしますね。
自分の中でちゃんとした論理として成立しているなら、
文字に変換もできそうな物ではないでしょうかね。

810 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 17:48:55

プロの哲学者でも大学のせんせーでもない
著述家でもないただのネカフェの経営者に何を期待してんだかｗ

811 ：538：2006/12/08(金) 18:00:27

最高位の問題意識は理解できるけど、書き方がねぇ。
唯物論を破壊とかいうのもアレだし。

812 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:03:04

ネカマの経営者だから仕方ない

813 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:04:28

哲学の本領はわりきれんところにある。わかっとんのか
　哲学板で科学じゃ！　もオカルトじゃ！　も狢。　あーつまらん。外れ。　

814 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:20:29

最高位の哲学って一言で言えば

「俺様が世界の中心だ」

って事だけじゃん

815 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:24:44

>>576の小さなヨハネ
お前はもう「ブルネルス」の批判をやめた方がいいぞ。
「ブルネルス」って本物の哲学の先生じゃないか。
名誉毀損で告訴されるのも時間の問題だからな。
今日もテレビの◯◯大学に出てたけど、こんなことやってると小ヨハネはただじゃ済まんぞ。マジで。

816 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:31:09

コテハンによる自作自演はここでは常套手段。
いちいち質問しても連中を喜ばせるだけ。
ここでの正しい態度は以下の通りです。

・コテハンの人格を辛抱強く解明していく。
・コテハンの社会適合性について辛抱強く言及していく。
・議論には決して巻きこまれない。
・大らかな心で接する。
・軽蔑しつつ憐れむ。
・とことん無知なふりをする。
・なるべくレスしない。

817 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:43:23

>>816
あ　あ　、　わ　か　っ　た　よ　。
現　実　で　は　普　通　の　人　で　も　、　ネ　ッ　ト　で　は　精　神　病　な　ん　だ　ね　。
本　当　の　自　分　を　ネ　ッ　ト　で　知　る　と　い　う　残　酷　な　現　実　に　耐　え　ら　れ　な　い　ね　。

818 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:53:09

エサをあたえないでください、みたいな感じだね

819 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 18:59:55

錯視図形とは

脳の判断が実相を歪めてしまうということを意味して
いるのでしょうか?

それとも実相は脳の判断によって常に変化し続ける性質のものだと
いうことを意味しているのでしょうか?

820 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 19:04:11

>>819
実相って何？？

821 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 19:23:41

第2唯物論「おれがいないとやっぱりこのスレだめだな」
哲学者最高位「おれがいないとやっぱりこのスレだめだな」

822 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 19:26:48

　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　（* ・∀・）＜　こんな糞スレｲﾗﾈ。
　　　　　　　　　/, 　　つ　　＼＿＿＿＿＿__＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ　人しし' 　∬　もわ～
　　　　 ∬　（;;:::.:.__.;） ∬　　もわ～
　　　　∬　（;;:_:.__〃⌒.）,, 　　ﾏﾏｧｧｧｧｧｧｧｧ･･･臭ぃぃぃぃぃっぃｲｲ!!!!!!!
　　　　　（;;;:::.:..　.:;/⌒つ´ д｀)つ

823 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 19:52:58

俺のアナルをキレイに舐め上げろ
↓

824 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 19:59:13

ここなら浅学の僕でも参加できるかしら。

825 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 20:10:13

>>819
両方を意味していてもいいんじゃない？

826 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 22:10:46

>>743
「すべてが中心であり、すべてが全体である」という世界観を表したのは
だれですか。それがどれほどよくできたものであれ、その作者の空想で
ある。いわば、主観でしょう。
最高位の“主観”哲学を超えるのは容易ではないのです。このスレの唯物
論者たちの言明も、そのほとんどが各々の主観、あるいは信念にすぎませ
ん。もしくは権威筋の論述を真に受けた信憑(これまた主観)を、あたかも
客観性であるかのごとく言い募っているだけです。
ところで、唯識さんの意見を読んできましたが、いま一つその骨子が読み
とれません。仏教徒の“世界観”をわかりやすく教えていただきたい。
素人さんも語れよ。

827 ：第2唯物論：2006/12/08(金) 22:53:31

>>799　このスレに毎日出てくるほどいかれてないにきまってるじゃん

　最高位がなぜ「超越」にひたすら走るか唯物論から解説しようかともおもったがあんまり受けないだろうから当分見合わせ

確かに食う着る住むとか他人と連帯問題(世界にも至る)とか未来を思うとかいう実体生活から逃げたい香具師も出るのよ
俺はそんなじゃないと思いたい．そうすれば人間の志向は結構自由だから少なくても自分で感じてる分にはおれはそういう問題から超越したと思いこみは可能だ
そうやって生きていけるだろう

　唯物論でもそんなことはできないといってない，だがそれでも世界とは関わって、逃げれたと思うのはお釈迦様の手のひらから孫悟空が自分はでたと思うよ
うなものだよ、だが繰り返すが自分が納得してる分はどこまでも可能だ、好きな人は引っ付けばいい

　だがそんなこと繰り返しても哲学としては意味が無いしっかり世界と向き合った方がよかろうと哲学は進める

828 ：第2唯物論：2006/12/08(金) 22:55:39

>>827　は世俗的超越の解説、もうちょっとましなニーチェとかの超越は次回

829 ：ゾルレン：2006/12/08(金) 23:00:59

>>742
＞745 ：考える名無しさん：2006/12/07(木) 17:34:23
＞そこら辺の人間に学問の話をしたって皆つまらないという。そんなご時世にこうやって学問を楽しむ我々は誰も馬鹿じゃない

学問をやる人間が馬鹿かどうかは俺にとってはどうでもいい
所詮呼び名の問題だし、俺の関心は問題の解決、理論の真理性にあるのであって
決して自分が知的に見られたいがためではない。

理論の真理性を無視して馬鹿に見られたくないために適当なごまかしで言葉を濁すこと
このようなおためごかしについて書かれた本がある。『ウンコな議論』だ。
この本で、そのようなごまかしは発言者の精神が真理の理念に即していないという意味で
「嘘つきよりもっとひどい」と書かれている。

この本の解説ではこのおためごかしが哲学界で流行した要因を反知性主義と結びつけて説明している。

以下はそれの引用。

830 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:08:32

決定論はありえない。
理由はこの糞スレがいまだにあることだ。

831 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/08(金) 23:10:54

>>772
＞＞それは私と同じ物理的構成要素の『他人』ができるだけだ
＞すなわち私の「設計図」と認めた訳だねｗ

最高位さんは「私」が遺伝子配列という「設計図」に基づいて、
1個の受精卵→2個に分裂→4個に分裂→８個に分裂・・・胎児として完成
→子宮口・膣口を抜けて「最高位さんご誕生」→やんちゃな赤ん坊→小憎らしいガキ
→反抗的な小学生→ワルを絵に描いたような中学生→好きな社会科の教師に影響され
ちょっと本を読んでみた高校生→教えられて読んだ「観念論テツガクから進歩できなくなった『私』」
＝現在の最高位さん・・・という「必然的結果」をお認めになった・・ということです。

832 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:12:13

>>538
第二さんは、そう簡単には撤退しないでしょう。
ところで、あなたはこう述べています。「ミクロな過程が決定論的なら
マクロも決定論的。逆もしかり」
第二氏はこの中間？に中マクロなるものを想定しています。彼が強固に
決定論に異を唱えるのは、この中マクロなる領域の話しでしょう？
この領域を私なりに解釈すると、人間が具体的に生存する世界である。
ここには自然科学の物理法則をそのまま適用できない特異性があるの
ではないか。
第二氏は、ここでは物資(下部構造)が主観や共同主観(上部構造)を規定
し、表出された上部構造は逆に下部構造を規定するというふうに捉えて
いたと思います。
つまり、この中マクロの領域では“規定”されはするが『決定』されて
はいないというのが彼の主張でしょう。この当否はともかく、この物資
と人間が存在する領域をあなたはどう位置づけていますか。

833 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:15:16

>>826
＞その作者の空想である。いわば、主観でしょう。
＞最高位の“主観”哲学を超えるのは容易ではないのです。このスレの唯物
＞論者たちの言明も、そのほとんどが各々の主観、あるいは信念にすぎませ
＞ん。もしくは権威筋の論述を真に受けた信憑(これまた主観)を、あたかも
＞客観性であるかのごとく言い募っているだけです。

あなたにそれが分かるのならば、あなたはあなたの主観を超えてるんじゃないですか？
他人の主観の判別が付くのでしょう？
あなたが一番ですよ。

834 ：第2唯物論：2006/12/08(金) 23:19:59

>>832　一応書いておきますと決定論の正誤は、自然科学的に決まるのであって世界の構造から決まるので、哲学、唯物論は余り関係ないといってます
哲学では決められません

　僕は唯物論と自然科学の反決定論と二ついってることになります、
後者が前者にふくまれるといえば言えないこともない

835 ：第2唯物論：2006/12/08(金) 23:21:02

>>834　にもかかわらず決定論という上部構造はなぜ生じるかは哲学で書きました

836 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:23:21

最高位さんに質問
>>726

１．クルマは物理的要素で出来ていると考えますか？

２．一つの設計図から２台のクルマを作ったとして、
　　その２台は物理的にまったく同じ要素だと考えますか？

837 ：第2唯物論：2006/12/08(金) 23:24:11

>>827　僕が思うに唯物論では超越論が、可能かどうかを論じるのでなく
主観的には可能ですので

唯物論としてはまず「何から超越してるのか」を論じるのが唯物論の範疇だと思う
それぬきで超越を語ると形而上学に陥る

838 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/08(金) 23:28:39

>>832
第2さんの言う「下部構造」とか「上部構造」とかは弁証法というヘーゲル観念論
に毒された「形而上学」ですので、「ああかもしれないこうかもしれないちがうかもしれない
ちがわないかもしれない・・」と「延々と続く構造」を持っております。
一口で言うと「自分の脳を言葉で欺瞞しようとする方法と技術」でなのです。
　別の言い方をすると「唯物論を僭称することにより、他の人々に暴力的になることを自分に許す
観念論のもっとも悪しき『自己欺瞞』の典型」・・・だということです。
　ヒトラーが殺した数百万人は主に「ユダヤ人（異民族）」でしたが、（第2唯物論信者）スターリン
が殺した数百万人は「ロシア人同胞」だったのです。
　しかも、ロシア人たちはスターリンの死後も彼の「共産主義革命に対する貢献」を称え続けたのです。
　金正日も「第2唯物論（弁証法的唯物論）」の信者であるから、狂気の残虐さをなんとも思わないで
いられるのです。
　「第2唯物論」とは、20世紀が産み落とした最悪の「観念論に犯された（癌）細胞」思想なのです。
　「（自然）科学」のどこを探しても、「弁証法」なる法則の「かけら」も見出すことは出来ません。

839 ：ゾルレン：2006/12/08(金) 23:34:17

以下は引用。

哲学の世界には目を覆いたくなるようなウンコ議論や屁理屈が蔓延していたのであった。
それは60年代後半から70年代にかけて世界中を覆った、社会主義学生運動に伴う反知性主義の流れ、
そしてそれに前後する悪しき相対主義の流れである。

反知性主義は必ずしも目新しいものではない。
知識の追求は果てがない。
さらに一人の人間にできることには限りがある。
己の関心ある問題をおいかけるうちに気が付くといつのまにかタコツボに陥って
「しかし、こんなことをやって何の意味があるのか」と思ったことのない人は稀であろう。
また中高生も受験勉強で数学や歴史の年号を暗記するうちにそうした思いにとらわれがちである。
そうした人々は、自分の関心、目先の課題とは無縁な生活を送っている人々や動物が、
のびやかに明るく生きている（ように見える）のを見て深い憂慮にとらわれてしまう。
これらの発送は決して無価値ではない。
単に青臭くて退屈なだけである。
だが世の中にはそうした愚痴にいちいち耳を傾けてガキの思い上がりを煽っては、
それをしたり顔で論評して小銭を稼ごうとする卑しい人種が多数存在しているのは嘆かわしいことではある。

840 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:35:26

一方で古来より、愚者の知恵、という考え方がある。
たとえばエラスムスの『痴愚神礼賛』あるいはホルスト・ガイヤー『馬鹿について』の一部などには
こうした考えがよく表れている。
これもまた決して間違ってないが、
しかしながらごくたまに愚者の知恵という現象が見られるからといって、
すべての愚者がそうした知恵を持ち合わせているわけではない。
知恵のある愚者よりは、単なるはた迷惑な小賢しい馬鹿の方が遥かに多いのである。
本当の愚者は、愚者の知恵などというお題目を必要としない。
それを理解せず特殊な例を一般化し、どんな馬鹿でもかまわず拝み、
それどころか他人の知識の探求を邪魔しようとする連中は
まさにその有害無益な小賢しい馬鹿であり、他人の楽しみを邪魔して喜ぶ無粋で低劣な寄生虫どもである。

841 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:36:08

これまでの文化の多くは、こうした小賢しい寄生虫をたまに輩出せしめつつも
（それは統計的に一定の確率で発生するものでやむをえぬ）
そうした輩を適度につまはじきしてからかって遊ぶ知恵を持ち合わせていた。
もちろん妙な虚無主義がはびこることもあったが、しょせんは一時のあだ花であり、主流となるには至らなかった。
しかしながら、青臭い社会主義と結びついた時、話はわけがわからなくなってきた。
青臭い学生社会主義においては、学問などというのはブルジョアのお遊びに過ぎず、
資本家に奉仕するだけの権力の道具でしかない。
したがって知性は有害なのでインテリは矯正せねばならない、というわけである。
こうした社会主義運動と結びついてしまったために、
反知性主義は不幸なことになにやら社会主義や道徳と結びついて我が物顔にのさばるようになる。
同時にそれと半ば独立し、半ば手を組む形で愚鈍な文化相対主義が幅をきかせるようになる。
文化相対主義にもいろいろな流派はあるが、それなりに意味はあった。
（中略）・・・などは賢明な文化相対主義である。
しかしながら、その延長で出てきたのが、文化はどれも同じ価値をもつ、
あるいは、すべての文化的知見や物言いが同じくらい正しい、という愚鈍な文化相対主義である。
雷の被害を避けるのに避雷針を立てるのと雷神様にいけにえをささげるのとが同じくらい効果があるとか、
その手の世迷いごとを真顔で言い立てる馬鹿がウンカのごとくにわいてきたのである。
それどころか、西洋科学は資本家の道具でしかないから劣ったものであり、
むしろ魔術や土着信仰の迷信の方がエライなどという話も平気で登場するようになってきた。

842 ：ゾルレン：2006/12/08(金) 23:36:40

それと同時に生半可な知恵をつけた連中も出てきた。
不確定性原理をたてに、しょせんあらゆる現象は観察者次第なのであり、客観的事実などというものはない、
それを前提にした西洋哲学は間違っているとか、
不完全性定理をもとに西洋科学だって不完全でありでかいツラはできない、といった情けないことを得意げに唱える連中もでてきた。
魔術も科学も見方の違いでしかなく、すべては観察者次第である。
したがって観察者次第でどうにでもなる外部世界を云々するより、
観察者（つまりはご当人）についてあれこれ素直に書き連ねた方が有益ではないか？
一時は、哲学や文芸批評その他の多くの分野で、この手のアホダラ経が大いに幅をきかせていたりしたのである。
現在は、いま説明したような文化相対主義やら反知性主義やらはかなり下火になっており、
公然とバカにできるようになっているのである。

843 ：0/0：2006/12/08(金) 23:39:06

連投する時は分数使おうや・・ｗ

844 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:39:22

>>833
ええ、だから超越論的主観といっているのです。(これは冗談)
いえ、私がいかに超越的に語ろうとも、私の意見は私の主観だと思って
います。
最高位が登場すると必ず顔をだすコピペを読むと、仮説にすぎない唯物論を
絶対的であるかのように述べています。これは、宗教者に共通した語り口と
いうしかありません。
なんといっても、信じる者が一番です。

845 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/08(金) 23:50:35

「唯物論を僭称する観念論の癌」第2唯物論（弁証法的唯物論）＝マルクス主義＝共産主義が本質的に備えている
「残虐さをなんとも思わない構造」を知りたければカンボジアで赤いクメール（ポルポト派）がやった残虐行為の遺跡？
を見ることをお勧めします。それはアウシュビッツを髣髴とさせる人骨の山にすぎない・・のですが、
それを見れば「第2唯物論＝弁証法的唯物論＝マルクス主義＝共産主義」の正体が一目瞭然になります。
　彼らは（何を考えたのか）都市から住民を追放し、小学校のみならず「全ての教育機関」を廃止し、
国民の殆どを「農業の強制労働」に駆り出し、ひたすら「労働の美しさ」を第1次産業（農林漁業）に限定することを
企てたのです。・・・まさに「狂気のなせる業」ですが、それが「20世紀に勃興した最悪の新興宗教」の正体なのです。

846 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:52:28

マルクス主義も虐殺も人間の残酷さもビッグバンから決まってたし。

847 ：考える名無しさん：2006/12/08(金) 23:52:34

中身が無い。

848 ：ゾルレン：2006/12/08(金) 23:52:37

>>843
すまね

引用はしたけど、別に俺はこの人と意見を同じにはしていない。
ただ反知性主義的な言動、真理性を問題視しないウンコ発言が時々あるけど
ウンコ発言に対してウンコ発言で返してるのがこの引用

俺は「反知性主義の発言に対して真摯に相手する」というスタイルをとったけど
この引用は逆に「反知性主義に対して、こっちも相手をとことんバカにする」というスタイル

ちょっとイライラしていて引用した

849 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/08(金) 23:59:30

クメールルージュ（ポルポト派）が、都市から住民（インテリ市民）を追放し、
小学校のみならず「全ての教育機関」を廃止し、国民の殆どを「農業の強制労働」
に駆り出したのは、まさに「反知性主義」の暴発に他ならないのです。
反抗した「インテリ層」は根絶やしにされ、その跡跡が「埋め切れなかった人骨の山」
・・であるということです。

850 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:00:07

>>844
＞これは、宗教者に共通した語り口というしかありません。

あなたの考えだとそれ以外の語り口はないんじゃないの？
何も問題ないんじゃない？

851 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:08:22

>>849
脳は物質だからポルポト派の虐殺も必然

852 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/09(土) 00:14:21

>>851
そちらの方向に行きたいヒトが多数ならば、第2唯物論さんの訳の判らない「ぐにゅぶにゅ論説」に
魅了されて、共産主義暴力革命を実行しようとする方が「多数」になる筈ですが・・、
たぶん「人間はそこまで馬鹿にはなりきれない」・・という方向になると思います。

本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。

853 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:15:19

>>851
機械は不思議とそうは考えないようだ
脳が都合よくできてんだよｗ

854 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:22:16

>>838
そこが機械氏の意見で常に承服しがたいところです。
もしヒトラーもスターリンも物体であり、彼らの精神がその付随現象にすぎ
ないのなら、悪しきもなにもないでしょう。彼らの精神を核に各々の地域で
ある種の共同主観が形成され、大量虐殺という事態を惹き起こしたとしても、
それは物理現象にすぎず、また決定論に立つなら、決められた道程を辿った
というだけの話し。唯物論・決定論に立つなら、過去は善悪を超越しており、
未来もまた然りだろう。
第二氏のいう人間と物資(質ではない)が関わるこの領域が物理法則だけで決
まるというのはニヒルな思い上がりにみえる。

855 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:24:52

>>852
全人類でみたら今の日本の平和さは
圧倒的少数派じゃないか？
暴力上等の方が多数派だと思うぞｗ

856 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:34:27

>>854
ルンペンプロレタリアートとかホームレス達の為に金持ちが得をするだけの資本主義体制を暴力革命でひっくり返せばいいじゃん！
みんなで力を合わせて団結してやればできるよきっと。
革命の暁には孫正義だとかホリエモンだとかの金持ちどもを拷問してスイス銀行に預けた金を全部回収してホームレスの保養所を作れば誰もホームレスになることを心配しないでいい社会を作れるよ。

857 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:38:45

>>856
で、革命後の権力はお前のものになるとか？ｗ

858 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:44:22

>>864
おまいはヒトラーに虐殺される運命とスターリンに虐殺される運命とどちらを選ぶのか？選んでも金正日の核ミサイルで吹き飛ぶ運命を変えることは出来ないのだが

859 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:51:51

>>845
この文章にも機械氏の『主観』が躍動している。
ナチやポルポトが手を染めたことは機械氏的な観点に立てば、これもまた
必然的に起きた物理現象だろう。それを、機械氏は「残虐」とみる。
連中の“残虐さの構造”ではなく、特異ではあれ、一つの現象にすぎない
事態を「残虐」と断じる機械氏の主観(意識)の構造こそ、唯物論・決定論
の立場から解明して欲しいと思うのは私だけだろうか。

860 ：りくーつ・こねりー：2006/12/09(土) 00:54:31

>>774
> で？

つれないねえ

>>755 の疑問符付いてるとこだけを、違うのか違わないのか、
添削してほしかったなあ、とは思った

もし、気が向いたら、また相手してね

861 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 00:57:14

>>859
だから残虐さをよしとするならばそういう方向についていけばいいし、残虐さは好みでないならば違う方向に行けばいいということ。
第2唯物論が行き着く先は残虐さの袋小路であることを知りながらそちらに行くのもまた良しだよ。

862 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 01:01:54

>>859
機械氏がそう思うのも必然。
以上。

863 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 01:31:02

>>755
揚げ足をとると、「共通」という言い方が超越論的でしょう？
『自』と『他』の意識に映じているのは、それぞれの“主観的世界”のはずで
あり、それが「共通のものだ」と言い切るためには手続きが必要なのでは？
この言い方も超越論的か。

864 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 01:44:28

>>861
唯物論・決定論的な世界観に、悪しきも残虐もないだろうということ。
第二唯物論は非決定論を一応は掲げており、未来を語りうる。あるいは、
善悪も。
では、機械的唯物論・決定論の未来とは何？善悪とは？
機械氏でなくてもいいから、一度、それを聞かせていただきたい。

865 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 01:57:24

最高位氏の独我論的な＜私＞へのこだわりには強く共感する所があります。

しかし、唯物論的な考えの人には
クオリアや私は「脳が発生させた」の一言で説明されてしまうので叩かれるのではないでしょうか？
別に神秘的でも何でもない物理法則の一環だ、と。

私が思うに、脳が意識を発生させた、というのは「理由ではなく意味」ではないでしょうか？
脳が意識を「発生させた」という部分が唯物論や>>1の誤りだと思います。

脳がこういう状態だと赤を感じる、熱さを感じる、といった
ただの「相互の位置関係」だけに意味合いを留めておけば
唯心論的な考えも成り立つと思います。
ってか
「なぜ、脳で意識が発生するのか？」といった問いは避けられると思います。

つまり、もともとの「脳が意識を発生させた」という考えだけで論を進めるから
物質と精神の関係に悩むのではないでしょうか？

あまりにも脳の状態と意識のあり方には共通点がある、脳が変化すると
関係するように意識も変化するので、人は昔から
『脳が意識を生むという一つだけの偏見的な考え方』で考え、それで
意識の根源は何か？という疑問で止まってるのだと思います。
どう思いますか？

866 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 02:53:55

>>831
機械君はアレだな

一応、与えられた仕事はこなせる社会人なのかなと思ってたんだけど
思い込みの激しすぎる妄想家みたいだね？
それじゃ、まともな社会生活は無理だろ

あのね
設計図通りに作っても、それは絶対に私にはならんのよ
私はココにいるわけよ
なんでわからんの？？？
アホ過ぎるだろ
てか基地外？

867 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 02:59:36

>>866
いや機械ﾀﾝは立派な観念論者でそ
価値観に基づく言動多数 ^^;

868 ：唯識 ◆Vidya0E1.s ：2006/12/09(土) 03:04:14

最高位さんは
私の設計図をお探しですか？

869 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 03:08:20

凡人たちのスレだな。
本人たちも気付いていると思うが。

870 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 03:10:26

>>869
ついて行けない自分に気付くのは辛いだろｗ

871 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 03:20:50

>>836
＞１．クルマは物理的要素で出来ていると考えますか？

唯物論の立場からすれば、勿論そういう事になるね
私も、その土俵で、その前提に従って論じている

＞２．一つの設計図から２台のクルマを作ったとして、
＞　　その２台は物理的にまったく同じ要素だと考えますか？

「全く同じ要素で作る」と書いてあれば、全く同じに作らなくちゃダメだよね？

キミらは言葉尻ばかりに目が行って、肝心の趣旨からハズレっぱなしだ
要するに、物理的要素で私を作成する事は、何をどうやったって不可能だ　という事だよ
実際に作れ　とは言わないからさ
論理的に、『作れる根拠』を挙げてみなさいよ

それは絶対に、無理なんよ
だから、唯物論は間違い
簡単だろ？ｗ

872 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 03:51:33

言っておきますけどね
私は、少なくとも団塊の世代までの人達が
歴史的に長きに渡って悩み苦しんで取り組んできた問題
「人間は、単なる物質の集積にすぎないのか」という疑問に対して
論理的に、明確な解答を与えた初めての人間なんですよ

もうちょっと、マトモな会話をしてもらえんかな

873 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 03:56:35

だったら偉大な業績なのに誰もこのスレに注目しないね
やはり世界は変えられないか

874 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 03:58:42

便所の2chで平凡リーマンション､ニートのおまえらってやばくないか？
スレなんか、消えるし、おまえら、ホームレスなるんだしよ。
こんな四、五人の場所でｗ
虚しくないか？
草野球みただな。
おまえらｗ

875 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 03:59:07

いくら最高位がバカでも、ミサイルで自分の身体が破壊
されても私の存在は無くならないとは言わないよな。

876 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 03:59:56

他人の意見すぐにパクるしよ。
おまえらｗｗｗ

877 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 04:02:27

よし分かった、とりあえずTommy heavenly6でも聴こう
ttp://www.youtube.com/watch?v=UsF6ETc0jyg

878 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 04:03:30

他人の意見､文献パクリすぎｗ
だからあほ無職なんだよ。
親の年金食う悪魔がよ。

ハゲちびブサイクデブ

おっさんたちよ。
樹海逝けよｗ
ぱくり草野球じじいども。

879 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 04:06:12

あと、数人の暇人うんこニートが名無し、複数コテでやっているのは悲しすぎる。
まさに便所だな。
おまえら。
自殺するのはいつ？

880 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 04:14:39

人からの評価を、人生の価値観の中心に置く愚かな者たちよ
せいぜい頑張りたまえ

>>875
何勘違いしてんの？
バカか？

>>879
お前みたいなのが来ると、まさに便所そのものになるな

881 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 04:23:14

パクリの常駐はｗ
仕事は警備員？
まさか、無職？

おまえみたいなうんこはホームレス餓死だよ。
あせってんの？ｗ
年下上司にいじめらんの、耐えられかな？

凡人自演会話君。
プププ

882 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 04:29:32

平日昼間オナニー
2ch開き。

ママの年金いつまでつづくかな。
中年で職歴無し。
仕事あるかな～。

上司はギャル男年下高卒。タメ語でいじめられても我慢。敬語で服従。

2chではへたれ最高位を名乗る～。

そのうち病気でしんじゃった。
葬式ゼロ人。
うんこたれながし警備員おっさんの死。

これが現実。

883 ：ギャル男年下上司：2006/12/09(土) 04:34:09

「へたれ最高位よ。
おめーくせーよ。
俺ら様たちのパン買ってこいボケ。

クビにすんぞ？
おめーのせいで入院したおまえのババアママの治療費はらえなくなるぞ？」

おまえ「すいません」

884 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 04:52:26

>>801
そうです。そして「他の」私であることが問題なのです。
設計図から私と同じ人間を何人作っても、それらの私には
「本当の私」と「他の私」という区別が出来てしまうのです。

>>802
そうですね。「他の私」は私に良く似た他人であって、私にはなりません。
この理論は他人や物にはあてはまりません。
設計図で量産した他人には「本当の他人」と「他の他人」にわけられません。
それらの他人たちはみな一様に他人であるだけです。

>>804
物理的構成要素の面では私と「他の私」も同じですが。
そしてさらに「他の私」も私と同様、
「私が『本当の私』でほかは『他の私』だ」
と思っているでしょう。
他人もそのように思うなら以上の理論は他人にも意味が通じると思います。

>>807
もちろん視点を変えれば他人も「本当の私」になるでしょう。
私も他人も平等に「本当の私」です。が、しかし奇怪なことに「本当の私」達も、
「真の本当の私」と「他の本当の私」に区別できてしまうのです。

よって無限ループが延々と続くことになります。

無限ループを解消するためには、
私も他人も平等に私だ(他人など存在しない)、とするか
私も他人も平等に他人だ(私など存在しない)、とするしかないと思います。

そして私を消すことによって生まれるのが客観的世界だと思います。
そして科学や物理学は、この客観的世界しか扱う対象にできないと思います。

885 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 05:33:24

　　　　 ∧＿∧
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）ハロワ池よ　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　働け！　　　＼| 　（　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. ｵﾏｴ無職だろ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

886 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 07:50:51

887 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 07:52:54

必然だからどうしたんだろう？？

888 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 08:11:22

>>801
>>802
>>804
>>807
面倒くさいから言わなかったけどさ
キミらはなんで、そんなに単純なのかねぇ
自分の頭で考えられんのかね？

『私』ではなく『他人』になる　と言ったのは
わかりやすくするために単純に表現しただけで
厳密な意味としては、簡単な話
『私にはならない』という事だよ

ホント、バカだなキミ達は
『私』ではなく『他人』だ
と言った時点で、悟れよそれくらい

しかし同じ事を、何回説明させるんだよ・・・
ため息が出るわ

889 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 08:23:11

あー、またキミら勘違いしそうだから言っておくけど

要するに
『他人』として

自我のある『生きた人』として
動き出す根拠など

『どこにもない』

ってことな

890 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 08:43:35

私論を俗人に説明するのには
「なぜ自分はもっと金持ちの家や
　外国の貧困層の子供ではなく
　今のこの時代この国この親の元に生まれたのか？
　なぜ同級生のA君やBさんではなかったのか？」
といった人間の欲求に訴える説明が良いのではないでしょうか？

ただ、地球上五十億以上いるうちこの私だけが私と言っても
俗人には>>881-882のような下らない意見で終わりになります。

最高位氏や永井氏の言うことは極めて現実的で意味があり重要なことだと思う。
この、「この＜私＞」がなぜ今のこの自分なのか？別人でないのか？
などは人生のスタート地点を決める理由を知る事にもなるので
実際は重要なんだけど、余りにも人間の知識を超えたテーマなので
俗人は無意味な問いに思えるんだよね。

891 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 09:06:53

>>889
動き出さない根拠など

『どこにもない』

ｗｗｗ

892 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 09:11:08

ここでは一定以上の知能がなければ
哲学者最高位を理解できません。
理解が出来ない方々は最高位に意見することを
控えなさい。

893 ：第2唯物論：2006/12/09(土) 09:54:55

　＞余りにも人間の知識を超えたテーマなので

超越論たるにはそう信じるしかない、しかも俺は知らない誰もしらないであろうと思い込まざるを得ない、そうでなければ超越論でない
必然唯物論などまやかしだと断定せざるを得ない、自分の要求で真理が決まる

　そういう風な君の環境があるのだ，だが人間はそうも思える生き物だということを唯物論は否定しないし、そう思ってる人は真理を望みはしないし必ずしもその人に必要だとは言わな
むしろそういう考え方も大事だと思う

894 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 09:55:11

>>871
最高位さん。
唯物論者の考える「物理的要素」と
あなたの考える「物理的要素」は異なる様です。

物理をきちんと考える人ならば、
全く同じ物理的要素のクルマを２台作ることは論理的にも不可能だと言うでしょう。
このスレでも何度も指摘されてるとは思いますが。

どんな設計図であれ、何の設計図であれそうです。
あなたもまさか現実に設計図から作られた２台のクルマが物理的に全く同じとは考えていないのでしょう？
あるいはクルマは物理的に完全に解明されていると考えている訳でもないのでしょう？
なのにクルマの設計図が描けると考えているのは何故なのでしょう？

あなたの最大の勘違いは、「物質であるならば全く同じモノが２個作れる筈」という前提です。
「『私』は物理的要素であるからこそ、もう一つ作ることが不可能」という論理も成り立ちます。
実際にそれが正しいのかは別ですが。

最後にもう一つ質問です。
あなたの考える「設計図通りに作る」とはどういう事を言うのですか？
何を満たせばそうなるのですか？

895 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 10:06:06

>>884
＞物理的構成要素の面では私と「他の私」も同じですが。

いいえ、物理的要素は異なります。
全く同じならば、

＞「本当の私」と「他の私」という区別が出来てしまうのです。

こうはなりません。区別は付きません。
それどころか人間は、物理的要素が全然異なっていても区別が付かず
同一と認識してしまう場合が多々あります。

896 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 10:31:26

>>889
おお、それはあなた本来の問題意識とは別問題で、「唯物論」の成否に関わる
ことですぞ。答えは簡単で、「自我のある『生きた人』として動き出す」
かどうかは、「わからない」のです。だから、唯物論が正しいかどうかは
「わからない」わけです。

>>890
昔、永井氏の名前を最高位氏に教えたのは私なので、一応責任を取る意味で
あえて率直に言いますが、「永井均≧最高位」的問題意識は、重要でも何でも
なく、はっきり言えば、無意味だと思います。（もっとも、永井氏の考えは
常に変化発展しているので、最近はどうだかよくわかりませんが）

＞「この＜私＞」がなぜ今のこの自分なのか？別人でないのか？

「この＜私＞」と、「今のこの自分（固有名詞）」とは完全に同一物であり、
異なる指示対象を持ち得ないのです。特定の人物を客観的視点から記述すると
固有名詞（又は～という属性を持つ人物）となり、主観的視点から記述すると
「あなた」になったり「彼」になったり「この人・あの人」になったり、
そして「この＜私＞」になったりする。要するに、それだけのことです。
ですから、「この＜私＞が、今のこの人物でなく、別人であったなら」
という仮定は、現実には「哲学者最高位が機械的唯物論者であったなら」
とか「安倍晋三が小沢一郎であったなら」と、同じ仮定です。それは、
どういう事態なのか想像することもできないので、論理的に不可能であり、
無意味です。ですから、「この＜私＞がなぜ今のこの自分なのか？」
という問いも、無意味なのです。
「もしこの私がこの自分でなく別人であったなら」という想像は、実際は
「もしこの人物の心が、連続性を保ったまま、別の人物の体に宿ったら」という
意味でよく行われますが、それは、永井的疑問とは、全く別の問題です。

897 ：第2唯物論：2006/12/09(土) 10:32:30

>>890　>>893　
　だからといって唯物論は人間の意識の秘密をすべて明らかにできるなどと思ってはならない
そういってない、すでに20世紀始めの第2唯物論で、100％解明はどんなときでもできないといってる
ただこういう原因で全体の一部のこういう傾向が生まれやすいというに過ぎない

　ヒトラーポルポトなどは唯物論の大論外だが、逆に観念論の極致であるが(唯分論だとだといいたいのは機械論氏がもはや老いぼれたがこれだけ墓場にもっていきたいという妄想)
スターリンに関していえば、彼は上のようなことを中年ですっかり忘れてしまったようだ
自分への反対派の魂胆は見えている、全てお見通しだ、悪だと思い込んでしまったようだ

第3唯物論もつよいことこともあって当時の唯物はきわめて雑であっったのに、ほぼ完全ですっかり解明されてると感じたおおきな間違いだ
スターリンは中脳がなぜレーニン主義にしたがいたくないのか想像もつかなかった
反対は悪からきてると信じた、当時の唯物論がおおきな欠陥があったのはしられてる．特に第3唯物論が非常に強かった
20世紀始めには優れた論文もあったのにだ

　だが機械論氏という馬鹿は人間はおろかだから欠陥は一度あれば永久に直らないと信じてるもう墓場へ行く年だ
第一唯物論はロシア中国に固有のものだと決め付けてる

　さてつまらない話もしたが．超越論者が超越を唱えるのはやはり理由がある

898 ：第2唯物論：2006/12/09(土) 10:35:17

　　中脳－－－ー＞中農

899 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 10:37:27

（続き）
「私」という言葉には複数の意味があるので、別の観点から説明すると、
実は＜私＞なる実体は、存在しないのです。存在するのは「哲学者最高位」
「機械的唯物論者」「安倍晋三」「小沢一郎」・等々の「個々の人間」だけです。
＜私＞というのは、それらの個々の人間、つまり個物が、共通に持っている
「性質」に過ぎないのです。その性質とは、「主観である＝私である＝
世界が現にそこを中心に開けている唯一の原点である」という性質です。
この意味での＜私＞は（性質に過ぎず、唯名論でいうところの「名前」に
過ぎないのですから）、ものを見たり考えたり感じたりすることは、できません。
そういう具体的な心理過程を担う主体となるのは、もっぱら、特定の場所と時間に
特定の性質を持って存在する個物である、「特定の人物」なのです。
「我思う故に我あり」というのは、この観点から記述し直すと
「デカルト思う故に＜私＞あり」ということになります。
デカルトが思っていないとき（熟睡していたり、気絶していたり、あるいは
死んでいたり）するときには＜私＞という性質も存在しない可能性があることを
考えれば、わかりやすいでしょう。デカルトでなくてもこの事情は同じなので、
この言葉は、現に同じ＜私＞という性質を持っている人間ならば誰にでも
（少なくとも表面的には）理解されるわけです。

この意味での「この＜私＞」という性質は、特定の人物を離れて独自に存在する
ことはできません。「人間」という性質が、特定の物質を離れて独自に存在する
ことができないのと、同じことです。
ですから「この＜私＞がなぜ今のこの自分なのか？別人でないのか？」という
問いは、やはり無意味です。そもそも、この意味の＜私＞は、主語にはならないのです。
逆に「なぜ今のこの自分が、この＜私＞なのか？」という問いなら、それは簡単で、
「この自分という人間が、現に熟睡も気絶もせず、意識をもって生きているからだ」
というのが、答えになります。

900 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 10:56:08

最高位の頭では、
>>889をわかりやすくするために単純に表現すると

「『私』ではなく『他人』になる」

となるらしいｗ

901 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 11:12:25

ワトソン：哲学者で最高位と自称される方へ。
ホームズ：はははは。

151 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/07(木) 23:16:51 ID:954TcHbQ
さて、一日経ちました。
何か反論はないのですか、ブルネルス。

152 名前：narumi ◆BsviaE72Qo ：2006/12/07(木) 23:47:18 ID:pkMDS69f
あんたまだヴァカスーラを信じてるの？ｗ
雹と同じ脳の構造ね。

153 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/08(金) 23:45:09 ID:ZFCw/Kte
>>152
ワトソン：子供たちではなくお父さんを連れて来なさい。君らも三位一体だな。
　　　　　子は父の内におり、父は子の内にいる、子は自分勝手に話すのでは
　　　　　なく、父の言う通りに話している・・・。これで君のお父さんも
　　　　　三位一体の本当の意味が分かるだろう。
ホームズ：ははは。
ワトソン：取調べに応じないなら呼び出しの館内放送を２局でしなければなら
　　　　　ないな。
ホームズ：はははは。

902 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 11:14:02

（続き）
154 名前：名無しさん＠３周年：2006/12/09(土) 01:19:06 ID:1PsKwDM4
ここは三位一体論を語るスレって認識でいいの？
ニーチェはどこに行ったの？

155 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 11:04:39 ID:u+rhCl34
>>154
ワトソン：まあ、結局三位一体論の議論に行き着くだろう。しかし、ニーチェ
　　　　　なんてくだらないのは問題にならないよ。ニーチェを有難がるのは
　　　　　精神的に未発達な哲学徒だけさ。
ホームズ：はははは。
ワトソン：ところでブルネルス、反論しないならまた逃げたと小ヨハネに言わ
　　　　　れ続けるだけだぞ。宗教板と哲学板の両方で永久に恥を晒す気か。
　　　　　せめて男らしく自分のハンドルネームでうんとかすんとか言ったら
　　　　　どうか。
ホームズ：はははは。

903 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 11:26:34

>>900
死体だって私じゃないだろ
他人だろ
表現だバカ

>>891
死体を生き返らせてみろや

904 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 11:42:41

>>896
何度も言うけどさ

もう一回言うけどさ

「キミは、なんにもわかってない」

>>899
＞「私」という言葉には複数の意味があるので、別の観点から説明すると、
＞実は＜私＞なる実体は、存在しないのです。存在するのは「哲学者最高位」
＞「機械的唯物論者」「安倍晋三」「小沢一郎」・等々の「個々の人間」だけです。
＞＜私＞というのは、それらの個々の人間、つまり個物が、共通に持っている
＞「性質」に過ぎないのです。

はぁ？？？
キミは、自分の自我が自覚できんのか？？？

そういう人もいるという事かな・・・
『自我の無い人』

905 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 11:43:00

まともな知能の持ち主ならば、
死体と生体が同じ物理状態だとは考えないだろう。
中学生でも難しくはないだろう。
検死官は死体に『私』があるかどうかを調べるわけではないｗ

死体を元通りに生き返らせるのは現時点では不可能だし、
割れた花瓶を元通りにするのも不可能。

死体でも生物が取り込めば、その血肉となって生き返るなｗ

906 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 11:49:34

最高位は、
「『私』と物理的に同要素の『死体』が論理的には作成可能」
と考えているらしいｗ

907 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 11:55:50

ワトソン：ところでブルネルス、反論しないならまた逃げたと小ヨハネに言わ
　　　　　れ続けるだけだぞ。宗教板と哲学板の両方で永久に恥を晒す気か。
　　　　　せめて男らしく自分のハンドルネームでうんとかすんとか言ったら
　　　　　どうか。
ホームズ：はははは。

908 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 11:58:50

> 実は＜私＞なる実体は、存在しないのです。存在するのは「哲学者最高位」
>「機械的唯物論者」「安倍晋三」「小沢一郎」・等々の「個々の人間」だけです。

俺もそう思うな。ただし、「私」は性質ではなく、
それぞれの人にとっての自分自身の見え方だと思うが。
個々の人間とは別のものとして「私」が存在するというのは、
空間上の点とは別に「ここ」という点が存在するみたいな話で、
混乱しているとしか思えない。

909 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 11:59:49

>>905
同じ分子構造に作っても
はたしてそれが、ちゃんと有機的な働きをするかどうかは
やってみなきゃわからんのよ
人間の生死観というものについては、現代科学の最先端を以ってしても
いまだに不可解な部分が多すぎるわけ

答えは、『わからん』だ

私が「他人になる」と言ったからって
必死杉

何度も言うが
「私になる事は１００％ありえない」←これが正解　であり結論

910 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 12:01:02

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのち／第10巻より

「死骸から聞こえるのは　自慢気な声、

『ほら！ペリカンのように私は　砂漠で生きていける。
ミミズクのように　廃墟で生活できる。　
私は神がいなくても生きられる　
神より上手くやれるから・・・』」

911 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 12:04:33

ヴァッスーラ／神のうちの真のいのちⅩ

「いつまでも永らえると、誰が言ったか？
もう十分長く　鷲のように舞い上がり、星々の間に巣くい
刺となった。
さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。　
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。
　
おまえは我が家を荒し、最も尊いものを　そこから盗んだ。
心ゆくまで盗み取った。　
我が民の門を通過し　民の目を見えなくさせた。　
その闇の王国を広げ　私の民を誤った道に連れ込めると
まだ信じてはいるが、
今や、おまえの時は終わった。

もうやめよ。
今にも　義は水のように流れ出し　
我が霊は　止めどない流れのように　溢れ出す・・・」

912 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 12:04:55

>>908
＞それぞれの人にとっての自分自身の見え方だと思うが。

じゃぁ
見えてんのは誰だ？　って話な
おらんのか？
見えてる人
キミ

913 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 12:05:59

ブルネルス、主がお呼びだ。
正々堂々ブルネルスの名前で出てきなさい。

「さあ、戦いに出てきて　私と顔を合わせなさい。　
顔を合わす相手は　アベルでない。　
おまえの剣を　叩き落す。」

914 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:08:08

>>912
見えているのは
「機械的唯物論者」「安倍晋三」「小沢一郎」・等々の「個々の人間」
だよ。

915 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:10:09

>>909
あなたの考える「物理的に全く同じ」ってもしかして
「同じ分子構造」の事ですか？まじで？

もっとも死体と生体では分子構造も異なると思いますけど。

＞何度も言うが
＞「私になる事は１００％ありえない」←これが正解　であり結論

それは唯物論者も否定しないと思いますよ。

916 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:15:11

>>909
＞答えは、『わからん』だ

これは認めましたねｗ
すると「私は絶対に物質ではあり得ない」とは言えなくなりますね。
「物質であるかどうかはわからない」でしょうｗ　一件落着

917 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 12:20:29

<尋ね人>
１．本名・・・ブルネルス（ロバ、馬の名らしい）。
２．職業・・・哲学科教授を自称。キリスト教の知識豊富。
３．信仰・・・無し。無神論。留学先のカトリック国で洗礼を受けたらしい。
４．行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。卑猥ＡＡ。下劣な書き込み。
　　　　　　　おかま言葉。悪質なスレ建て。成りすまし。
　　　　　　　議論では逃走、話題変更。
５．目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること。
　　　　　　　真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。
６．使用名・・（昔）おかま巫女マリア、ふらんちぇすこ、dendo. あうぐす
　　　　　　　　ちの、シルビウス、俺、神、ver.　さきこ、元福音派　etc
　　　　　　（今）ペガサス、ダニエル、我、narumi、サロメおたぁ、
　　　　　　　　処刑ライダー、武庫川女子大学総長etc
　　　　　　（哲板）哲学者最高位、機械的唯物論者、ケツ学者云々、練馬哲人、
　　　　　　　一言居士、ユダの告白、短パン、バミューダ、ゾルレン、
　　　　　　　クォンタム etc
７．常駐スレッド・・宗教板「カトリックスレッド」
　　　　　　　　　　哲板「決定論：脳は物質だから意識は必然にすぎない」
　　　　　　　　　　この２スレッドは殆どすべて自作自演。他に多数。
８．天敵・・・聖母。
　　　　　　　「マリヤ崇敬という偶像礼拝を考える」
　　　　　　　「金槌を持ってマリヤ像を一瞥する」スレッドを運営。
　　　　　　　小ヨハネ。
　　　　　　　三位一体論の矛盾を指摘される。また、おかま巫女マリア
　　　　　　　自演を見破られる。

918 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:22:15

>>909
＞同じ分子構造に作っても
＞はたしてそれが、ちゃんと有機的な働きをするかどうかは
＞やってみなきゃわからんのよ
（略）
＞答えは、『わからん』だ

おお、それでしたら、全く同じように
「はたしてそれが、自我のある『生きた人』として動き出すかどうかは、
やってみなきゃわからんのよ」「答えは、『わからん』だ」
と考えて、何の不都合があるのでしょうかｗ？

>>904
＞キミは、自分の自我が自覚できんのか？？？

この場合の「キミ」は、哲学者最高位という人物の視点から、私という特定の
人物を指示して記述した言葉ですね。ですから、この問いは、
「今この書き込みをしているその人物は、自分の自我、つまり、自分が＜私＞である
という性質（現に世界がそこを中心に開けている原点である、という性質）
を持っているという事実を、自覚できんのか？？」という問いに変換されます。
答えはもちろん「自覚できますよ。」というものですｗ
もっとも、これが正しいかどうかは、あなた（哲学者最高位という人物）には、
決してわからないのですが。

919 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 12:25:30

>>914
じゃぁ
キミはドコ？

>>915
＞それは唯物論者も否定しないと思いますよ。

否定しない　というよりは
否定できない　だよね
ゆえに
『私は物質的要素で私であったのではない』
根本的な話『唯物論は間違い』

>>916
アホ

動き出すかどうかは「わからん」が
絶対に

私にはならんのだよ

920 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:26:00

>>916
訂正。

すると「私は絶対に物質ではあり得ない」とは言えなくなりますね。・・・×

すると少なくとも「他人に関しては絶対に物質ではあり得ない」とは言えなくなりますね。・・・○

921 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 12:30:27

>>918
不都合はないよ？ｗ

私にはならんからね

たとえ他人になったとしても
その根拠を物質的な要素に結びつける事はできない
絶対にできない
１００％できない
なぜなら、その人の物質的要素は、私と完全に同じなのだから
その人の個性を、物質的に特定する事はできない

私の理屈にとって、何も不都合はないが？ｗ

922 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:33:23

>>919
何を聞いているのか分からんよ。
ある個人がその人自身を見ることを説明するのに、
その個人とは別の「私」の存在などまったく必要ない。
あなたはもしかして、
「見ているものは見られているものとは別でなければならない」
という固定観念でも抱いているのかな？

923 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 12:39:23

>>922
ん？私も意味がわからんのよ
元々はコレでしょ
　↓　　↓
908 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 11:58:50
> 実は＜私＞なる実体は、存在しないのです。存在するのは「哲学者最高位」
>「機械的唯物論者」「安倍晋三」「小沢一郎」・等々の「個々の人間」だけです。

存在しない　と言いつつ
「見えてる」　とか言うから

「見えてる存在がいるんじゃないの？」　と聞いてるんですが？

こっちが、わけがわからんよ
キミにもあるんでしょ？主観性

924 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:45:20

自分を見るということを説明するために、
「個々の人間」とは別の「私」など必要ない、
と言っているのですよ。
見ているのも見られているのも、「個々の人間」。

925 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:51:17

>>921
最高位さん。
あなたの考える「同じ物理的要素」とは
「同じ分子構造」の事ですか？

>>909
＞はたしてそれが、ちゃんと有機的な働きをするかどうかは
＞やってみなきゃわからんのよ

この「有機的な働き」とは、物理的な働きの事ですか？
それとも、そうではない摩訶不思議な働きの事ですか？

926 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 12:53:19

>>918
＞答えはもちろん「自覚できますよ。」というものですｗ
＞もっとも、これが正しいかどうかは、
＞あなた（哲学者最高位という人物）には、決してわからないのですが。

いまだに、そんな当たり前の事を必死こいて主張してんの？
私は、もっと本質的な事を言ってるんだよ
いるんだろ？キミ

キミが、なぜ存在してるのかを
物質的要素で説明してみろ　と言ってるんだよ

キミがキミとして存在した根拠は、物質的な要素じゃないんだよ
だから根本的な話『唯物論は間違い』なの
何度、説明したらわかるのかねぇ・・・

くだらない横道に引きずり込もうとするのは
もう、やめてもらえないか？

927 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:57:59

　　　　 ∧＿∧ 今日も部屋から出ないよ
　　　　( ´･ω･`) 　　　∧＿∧
　　　／　　　＼　　（　　　　）　
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　　ヽいつまで引き篭もるの？
||＼　￣￣￣￣　　／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　（　　　）　　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　働け！　　　＼| 　（　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼/ 　　　ヽ. ｵﾏｴ無職だろ
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

928 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 12:58:32

>>904
はぁ？？？
キミは、自分の自我が自覚できんのか？？？

おいおい、他人が恥ずかしくなるような文章書くなよ。

929 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 13:02:04

>>921
＞不都合はないよ？ｗ

おお、そうすると、>>889の内容は撤回されるわけですね。
「私の体と全く同じ物質を作った場合、それが自我のある『生きた人』として
動き出すかどうかは、わからない」ということですね。
まことに結構でございますｗ

＞なぜなら、その人の物質的要素は、私と完全に同じなのだから
＞その人の個性を、物質的に特定する事はできない

おお、これは「自我」や「私」抜きでも、全く同じことなのですｗ
その人の体は、この体と物質的要素が完全に同じなのに、この体ではなくて
別の体なのです。体でなくても、どんな物質でも同じことです。
全く同じ物質的要素の物質は、同時にいくつでも存在することができます。
（素粒子などは、理論上はそういうものだ、と考えないと、仕方ありません。
もちろん時空的な位置を物質的要素に数えない、という条件でですが。）
従って、まさしく「その人（Ｘ）の個物性を、物質的に特定することはできない」
のです。この話も、昔さんざんやりましたねｗ

>>926
ですから、その「キミ」という言葉は、「この書き込みをしているであろう
特定の人物（が持っているであろう＜私＞であるという性質つまり自我）」
という以外の意味を、持たないのですよ。そして、この人物は物質的要素によって
も精神的要素によっても特定できませんが（なぜなら論理上は同じ物質的要素・
精神的要素の人物が同時に何人でも存在し得るので）、そのことと、この人物が
物質的原因で発生したのかどうか（つまり唯物論が正しいかどうか）とは、
別問題なのですよ。だって、現にこの私は（もちろんあなたも）今から三分前に
宇宙人が超科学で作り出した「コピー人間」である可能性も、否定できないのですから。
おわかりになりませんかｗ？

930 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 13:03:43

自覚は何故に可能か？
でいいんだよね。

自分が居るから、と答えたらバカだけど。

931 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 13:27:52

>>926
＞いまだに、そんな当たり前の事を必死こいて主張してんの？
＞私は、もっと本質的な事を言ってるんだよ
＞いるんだろ？キミ

あれ？最高位さんにも当たり前だったんだｗ以外
だったらコンピューターにも自覚があるかもしれないね。
自身以外には分かり得ないけどｗ

932 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 14:53:36

>>925
ちゃんと、他の書き込みも読んで、私の言ってる事を把握してから質問しなさい

くだらん事きいてくるな
知らんわバカ

物理的要素で私を作る事はできない　と言ってるんだよ
この趣旨から離れないでもらいたい

>>929
＞現にこの私は（もちろんあなたも）今から三分前に
＞宇宙人が超科学で作り出した「コピー人間」である可能性も、否定できないのですから。
＞おわかりになりませんかｗ？

そんな事どーだっていいんだよ
全然、マト外れ

これに答えろ　って言ってるんだぞ？
　↓　　↓
キミが、なぜ存在してるのかを
物質的要素で説明してみろ　と言ってるんだよ
できないよな？
だから「唯物論は間違い」で、合ってるんだよ

どーでもいい事ばかり言ってないで、書いてある事に答えろよ
字、読めるんだろ？

>>931
まぁ、それは有りえんね
何度も言うように、自我のシステムが解明される事はありえないからね

933 ：哲学者最高位 ◆zH5vyVK1vo ：2006/12/09(土) 14:54:53

今日はここまで＾＾

934 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 15:03:20

明日はどこから？

935 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 15:07:41

>>759
>・・・以上はあくまで「ヒト＝人類」の場合・・です。
生物が子孫に伝える最小単位は、細胞であって遺伝子やDNAではない。動物は卵や子どもを生むのであって、
DNAを生む生物はいない。従って真に遺伝されるものは細胞、真に遺伝されることは生きている形式（生命
システム）である。このシステムはDNAの情報を解釈して固体を作り形質を発現させる。DNAは遺伝されるもの
の一部でしかなく、DNAが担う情報は遺伝されることの一部にすぎない。
　　by　新しい生物の教科書　池田清彦

設計図からは独りでにはなにもできないということです。
設計図としてもミトコンドリアDNA等の情報も不足しています。

936 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 15:11:50

しかしまああれだな、機械的唯物論者ってのも凄かったが、
哲学最高位ってのも負けず劣らず凄いな。
・・・凄いスレだな。

937 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 15:32:08

最初の刷り込みが違うだけで、他の点では似ているのかも。

938 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 17:02:37

>>917
↓これって小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFそのものじゃないか！ｗ

４．行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。卑猥ＡＡ。下劣な書き込み。
　　　　　　　おかま言葉。悪質なスレ建て。成りすまし。
　　　　　　　議論では逃走、話題変更。
５．目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること。
　　　　　　　真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。

939 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 17:09:17

　　たまにはデートとかしなよ

940 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 17:09:34

つか、何年前からあるんだよ。このスレ。

941 ：第2唯物論：2006/12/09(土) 17:16:14

　　問題は自分の外界の「物資的要素に関わることだけ」で私というものが形成されるかどうかなんだが
盛んに「物質物質」という超馬鹿がまだいる

さて唯物論では外界の物資的要素(食い物があるとか無いとかなど)で「相当程度」「私」が掲載されるとする

なんだが全然この方面にはみなｓさん馬鹿でありんすなあ．いつまでも物質物質といってる
レーニンにだまされたままだ

942 ：第2唯物論：2006/12/09(土) 17:17:22

訂正　「相当程度」「私」が形成されるとする

943 ：第2唯物論：2006/12/09(土) 17:22:18

>>926　＞キミが、なぜ存在してるのかを
物質的要素で説明してみろ　と言ってるんだよ

物質要素なんぞいくらほじくったって、脳は物質だ以外でてこない

　「物資的要素」で説明しろというと実は結構でて来るんだがなあ

最高位にここをわかれといってもあの馬鹿じゃなああ、もう5回も書いたが

944 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 17:26:40

>>932
何度も言うように、自我のシステムが解明される事はありえないからね

あれ。意識もいずれ解明されるかも知れないと言ったのは、あなたでは？
自我は自己意識と違うのか？

945 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 17:55:20

>>932
＞まぁ、それは有りえんね
＞何度も言うように、自我のシステムが解明される事はありえないからね

システムが解明されないとあることにならないの？ｗ
本気で馬鹿だなｗ

946 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:11:47

>>929
時空的な位置を物質的要素に数えないというのは
物理の本質を無視することだと思います。

あえて最高位に合わせたのだろうと察しますが。

947 ：890：2006/12/09(土) 18:11:53

>>896
＞ですから、「この＜私＞が、今のこの人物でなく、別人であったなら」
＞という仮定は、現実には「哲学者最高位が機械的唯物論者であったなら」
＞とか「安倍晋三が小沢一郎であったなら」と、同じ仮定です。それは、
＞どういう事態なのか想像することもできないので、論理的に不可能であり、無意味です。
いや、俺や最高位氏はこれがどういう事態かを想像していると思う。少なくとも俺は想像し
＜この私＞が今の俺であり貴方や最高位ではない事を疑問視し
何かしらの理由があると思っている。

つまり、物理的にはよく例で出されるコピー問題で
原子配列まで等しい俺のコピーを作ればそいつも今の俺も同じだが、重要なのは
果たして新しいコピーを殴っても俺は痛いのか？という事だ。

コピー問題は序章で、もっと重要な問いは
「なぜ、地球に何十億いる人間のうち、この体でこの痛みを感じ
　この脳で考えるのか？」というテーマだ。
＞「哲学者最高位が機械的唯物論者であったなら」
を言い換えると、最高位氏を殴っても機械氏は痛くないが最高位氏は痛い。しかし機械氏を殴ると機械氏は痛いが最高位氏は痛くない。
この、『＜この私＞はなぜ今のこの体で五感を感じ、この脳で物事を考えるのか？』
というのがテーマの核心的な所だ。

＜この私＞は、今のこの体ではなく最高位氏や機械氏の体で五感を感じ物事を考えるようになってても
物理現象には全く問題ないしそうなっててもおかしくはないのに
なぜ、この体で＜この私＞は五感を感じ物事を感じるのか？という問い。

これを世俗的な問い方にして「なぜ私はA君やBさんではなく今のこの890に生まれたんだろ？」と
聞けば分かりやすいという提案です

948 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:16:35

現象の背後に物質や精神といった実体概念を置くのではなく、現象そのもの
を取り扱う。
意識されるもの全てを個々の感性的要素へとばらばらに還元してしまう。

949 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:22:56

コピーがオリジナルと完全に構成要素の条件が同じということは時空レベルで
オリジナルとすべて重なり合っていなければならない。従ってそれは結局一人の
本人自身でしかないということになり「別に存在する完全なコピー」などという
ものは最初から作ることはできないということになる。

950 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:32:01

コピー問題そのものが本来物理的にありえない事柄を前提になされた思考実験で
り、いわばこれは擬似問題なのである。

951 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:38:40

>>947
そんなの簡単に答えがでるじゃない。
あなたの脳はあなたの体とは神経がつながっているが、
他の香具師の体とは神経がつながっていないからだよ。

952 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:40:57

>>947
＞果たして新しいコピーを殴っても俺は痛いのか？という事だ。

殴られたコピーは原子配列変わるよ。想像力足りないね。
二人とも同時に殴れば両方痛いとは感じるねｗ

953 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:43:13

殴るなんてしなくても隣に立ってるだけでも
原子配列変わるしねｗ

954 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:47:43

原子配列どころではなく、立っている時間と空間が違えば、または見ている
景色などの角度がほんの少しでも違えばデコヒーレンス条件は全く異なって
しまう。それはもはや「物理的条件の完全なコピー」とは言えない。
単なる「限りなくよく似たそっくりさん」でしかない。
物質のあり方は外界との関係によって制約されているのだ。

955 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 18:50:43

>>938
ワトソン：言うに困って何を言っているんだろう。小ヨハネはＡＡなんて
　　　　　貼った事がない。それに小ヨハネは嘘とおかまは大嫌いなんだ。　　　
ホームズ：はははは。
ワトソン：では最高位に質問。君の意見を聞かせて欲しい。

質問その１．主イエス・キリストは神か人か。
質問その２．聖母は神の母か。
質問その３．おかまは許されるか。

ホームズ：はははは。

956 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 18:53:45

>>919
＞動き出すかどうかは「わからん」が
＞絶対に
＞私にはならんのだよ

これもそうとは限らない。
例えば、最高位が死んだとする。そのとき、最高位の死体は『私』ではなくなるよな。
で、蘇生させる。失敗する場合もあるが、成功したとする。
そうしたら最高位の死体は、動き出し『私』になることになる。

957 ：第2唯物論：2006/12/09(土) 19:44:49

>>941　>>943　物資的要素といっても．物資そのものでなく、多くの物資を獲得しつづけなければならない生活実体から、「私」の多くの部分が形成されるんだけどね
他の人間との連帯対立要素も非常に大きい

958 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 20:51:05

>>956
そりゃ、寝ていたのと一緒だもん。当たり前。毎日、それを繰り返して
いるじゃん。

959 ：りくーつ・こねりー：2006/12/09(土) 21:13:10

>>884
重箱の隅をつついてるようで申し訳ないけど、
（しかも、分かりきったことだと思うけど）
>>863 へのレスの素材として利用させてもらいます

> そして私を消すことによって生まれるのが客観的世界だと思います。

なら

> そして科学や物理学は、この客観的世界しか扱う対象にできないと思います。

ではなく、科学や物理学は、この客観的世界を対象として扱えないと思います

人が認識するしないに関係ない人の主観から独立した外界、
いいかえれば世界そのものを人は扱えないということだと思います
科学は「人の認識を通した客観的世界」しか扱えないと思うからです

で、ここでは人の認識の限界というものが科学にとって重要になってくると思います
これが科学に限界を与えるものでもあるからです

自然を探求するのはあくまでも人なんです

>>863
結局は、こういった世界を了解するかしないかのお話だと思ったりするんです
こういった世界を共通の世界として人の認識という粗いフィルターを通して、
人は世界を観察してるのだと俺は想定してるんです

960 ：890：2006/12/09(土) 21:26:33

>>949-954
既に分かってるなら説明し易い。
最高位氏も私も悩んでるのは
・なぜ＜この私＞は「今のこの脳」で発生するのか？
・どのようにして物質である脳（素粒子の集合）から＜この私＞が生まれるのか？
という問いだ。

で、これは唯物論的な見解だとただ『物理法則でそうなってる』で終わりかもしれないが
そこで更に『ではなぜ、そうなってるのか？別の人の脳で＜この私＞が生まれても良かったのではないか？』
という問いが生まれるがこれは誰も分かってない。
ここにクオリア・意識・この私に共通する神秘性がある。
これは物理的には現象の変化しか説明が付かず、
ビックバンはなぜ起こったのか？と同様に未知の領域である。
（これを最高位氏は超越なんたらと呼んでるかもしれない）

で、私が仮説としてあげてるのは『物質もクオリアの一種だ』ということです。
脳という物質が意識を生むのではなく、意識が基本にあって物質という質感を感じてる。
これなら唯物論の疑問が少し解けそうだが、どう思う？

961 ：りくーつ・こねりー：2006/12/09(土) 21:38:49

>>960
> 『物質もクオリアの一種だ』

クオリアがモノになるのはねえ

物質の相互作用による現象がクオリアを発現させる機序となっている、
とかだったら、まだマシだとは思うけど

> これなら唯物論の疑問が少し解けそうだが、どう思う？

で、それでなにが説明できるの？

962 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 22:07:16

>>960
そんなの、どうしてこのキーボードに文字を打ち込むと
世界にある何百万台のPCの中でこの一台に文字が表示されるのか、
みたいな馬鹿げた問いなんじゃね？

963 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 22:23:06

>>962
自分の主観性に疑問を持たない人はそれで無問題
だが、ある人々にとってはそれは奇跡そのものだということ

964 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 22:28:45

>>963
哲学としてやるんなら、何が問題なのかを明確にしてくれ。
ある人々が奇跡と感じるというだけなら、
その人たちだけで宗教団体でも作ったらいい。

965 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 22:30:15

科学なんぞ存在しない。相対主義である。
クオリアに顕現する幻がシンクロしているにすぎない、妄想、記号である

966 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 22:51:28

(哲板と宗教板二股懸けて書いている人間がいるのでここにも貼っておこう）

２ＣＨ初心者に言いたいのですが、宗教板、特にキリスト教スレッドは
大半が一部の無神論者による自作自演によるものです。彼らの、あるいは
彼の書き込みの動機は人の信仰心を破壊することであり、それが彼の無上の
喜びなのです。

聖書の内容に触れていても、単にそれは自然的な解釈であって、霊的なもの
ではありません。実にくだらない内容です。

信じられないくらいたくさんのハンドルネームを駆使し、会話を繰り広げます。
初心者の質問コーナーなどというスレッドも要注意です。さくらの役が質問し、
無神論者が回答します。まったく自作自演の虚構です。

女性言葉もいわゆるネカマと言われる男性の同一人物によるものです。
議論をしようとすると逃げるのが常です。そのため捨てハンや名無しを
使用します。

どうかよく気を付けてください。

967 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 22:52:44

164 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 22:34:48 ID:BqQB+wfh
主イエス・キリストを神と信じない者で聖書を研究する学者はいます。
彼らは聖書の字義上の意味は知っていても内意は理解していません。
ですから無理な自然的解釈をするのです。彼らの言うことを聞いては
いけません。神を理解できない霊的に盲目な人間なのですから。
彼らは盲人の道案内をする盲人です。盲人が盲人の道案内をすれば、
二人とも穴に落ちてしまうのです（マタイ15・14）。穴とは誤謬と
いう意味です。

165 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 22:41:25 ID:BqQB+wfh
彼らも哀れむべき人たちであり、同情はしますが、彼らの行為には
同情できません。犯罪者は哀れむべき人たちですが、彼らを放任
していたら社会に害が及びます。彼らは捕まえられて社会的に更正
させなければなりませんし、社会を彼らの犯罪から守らねばなりません。
最悪の場合は死刑もあります。
２ＣＨでも同様です。悪を放置することは許されないのです。

166 名前：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 22:43:06 ID:BqQB+wfh
人の信仰心を破壊することは人を霊的に死に至らしめることです。
霊的な殺人なのです。ですから許されないのです。

968 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 22:56:05

>>963
自分一人で奇蹟だと考えてりゃいいことじゃん
他人に求めるのは脱線でしょ。

969 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 22:57:15

ワトソン：肝心の三位一体における非対称性の矛盾に対する反論を
　　　　　待っているよ。他スレでの暇つぶしの自演もほどほどに。
ホームズ：ははは。

970 ：小さなヨハネ ◆1oKmZSIAF. ：2006/12/09(土) 22:59:56

ワトソン：自演者というのは話し掛けられても貝のように黙するね。
ホームズ：冬の散歩道のカント直伝だからね。

971 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 23:16:32

>>968
そう思って済む人は無問題

972 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 23:21:28

>>964
ある人々にとってじゃないだろ。
唯一私にとって、あるいは＜この世界＞にとってでしかありえないだろ。

固定したパースでしかないんだよ。
自分で自分を特別だと思うから最高位みたいに直ぐ勘違いを起こす。

973 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 23:25:24

リンク間違えた>>963です

974 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/09(土) 23:26:24

>>960
＞脳という物質が意識を生むのではなく、意識が基本にあって物質という質感を感じてる。

それは「真理を本末転倒して（無意識の）希望通りの『世界観』構築する願望発想」・
・・要するに「観念論の起源」です。
クオリアはあくまで「脳内に発生する現象」ですので、脳の物質的構造に依拠して発生する
・・訳ですので、その発生した結果・・クオリアに・・（クオリア）が発生する「構造」である
「脳の構造」の根拠を求めるのは「本末転倒（観念論・宗教的自己欺瞞＝論理の巧みなすり替え）」
・・にすぎません。
　スクリーン上で「映画の出来るまで」というドキュメンタリー映画が放映されているとしても、
そのドキュメンタリー映画が「先にあった訳ではない」ということです。
そのドキュメンタリー映画が無かったとしても「映画は作成され続ける」ことに変わりは無いのです。

975 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 23:27:39

>>971
空想と現実を混ぜ合わせることで生じる奇妙な感覚を楽しむのは勝手だが、
そんな感覚は単なる錯覚であり、
哲学とは何の関係もないかもしれない、とは思わないのかい？

976 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 23:41:20

>>975
何が空想？

977 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 23:46:55

>>974
機械氏の言う事は理解してるつもりだが
唯物論だと『物質とは何か？』という問いに答えられないのではないか？
硬い・重い・色・引っ張られる（重力）これらは全て唯物論でも
『脳に起因するクオリア』である。
物質は観測しないと確証を得られないが、観測して得た情報は既に
クオリアに染まっているから純粋な物質そのままの情報ではない。

つまり、理論上物質が有るとか無いとかの話は『仮説を言い合う信仰の問題』になり
観測して物質を証明すると『クオリアに染まった情報』になり
どちらとしても物質に確証は得られない。

映画の例で言うと
＞そのドキュメンタリー映画が無かったとしても「映画は作成され続ける」
というのは『信仰や仮説の範疇』という事です

978 ：考える名無しさん：2006/12/09(土) 23:50:24

>>955
↓これって小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFそのものじゃないか！ｗ

４．行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。卑猥ＡＡ。下劣な書き込み。
　　　　　　　おかま言葉。悪質なスレ建て。成りすまし。
　　　　　　　議論では逃走、話題変更。
５．目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること。
　　　　　　　真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。

ワトソン：言うに困って何を言っているんだろう。小ヨハネはＡＡなんて
　　　　　貼らない事はない。それに小ヨハネは嘘とおかまは大好きなんだ。　　　
ホームズ：はははは。たしかに大好きだな、コカインも。
ワトソン：では最高位に質問。同じ仲間として君の意見を聞かせて欲しい。

質問その１．主イエス・キリストは神か人か。
質問その２．聖母は神の母か。
質問その３．おかまは許されるか。

ホームズ：はははは。

979 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/10(日) 00:02:37

>>977
＞映画の例で言うと
＞＞そのドキュメンタリー映画が無かったとしても「映画は作成され続ける」
＞というのは『信仰や仮説の範疇』という事です

そのドキュメンタリー映画が「ある」ということが「一次情報」であり、それが
「クオリア」に当たる訳です。
（理論）物理学も当然「人間のクオリア（視覚・聴覚・嗅覚・味覚・触覚）が無ければ
成立しません（嗅覚や味覚・触覚は必要不可欠ではないかもしれませんが）。
　「物の観察」は直接的（視覚的・光学的）には「分子レベル」までしか出来ません。
「原子の観察」は「電子顕微鏡」でしか不可能ですし、それも・・せいぜい「原子の痕跡」
程度のもので、「原子模型」のような原子の姿は原子核と周回電子の相対距離関係もあり、
（視覚クオリアで「学習」出来るように）「模型を作る」ことさえ不可能なのです。

980 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 00:38:19

>>977
つまり、機械氏も唯物論・唯心論共に曖昧だ、と考えてるのですかね？

人間が観測した情報は感じる事なので
『クオリアとして存在できる事』に限られます。
しかし理論物理学だけだと物質Xは理論Yによりこう動く、という
検証の無い仮説だけに留まると思います。

そこで、最高位氏のような独我論的な解釈で、＜この私＞こそが唯一、
実際に検証可能で理論も構築でき絶対的な事ではないか？
という説に説得力があると思うんですよ。

ただ、なぜこの私が存在するか？については全く分かりませんが

981 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 00:50:57

>>980
なぜこの私が存在するか、てどういう意味ですかぁ？
ほかの言葉に置き換えて言ってみてください

982 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 00:51:19

ソカ厨はまだ現実ってものがわかっていないようだな。
核保有ブラッフが核武装論と別の議論とか言ってたバカは誰だ？ｗ
さすがの俺でも『構造と力』ぐらいは全部きちんと読んだ上でコメントしてる。
少なくとも本気で核武装に向かってヴィヴィッドな反応を突き進ませなきゃ
通用せんのだぞ。批評空間も逃走論もヘルメスも文化臨界点もちゃんと全部読んでるし、
岩波の原典もある程度読んでる。だから、どういう意味か忘れたら
セコ厨のことを思い出してお犬様のウンチを公園からひろってくるし、
情報も、確認作業したくないというグータラがカッコつけるための小道具だから、
半端なく深い。別の議論にしたら、ﾌﾟｷﾞｬｵみたいにメジャーメディアから依頼がなく、２チャンの過疎スレに粘着して偉そうに戯れ言を垂れ流して、最初からブラッフと
見透かされるようなやり方になる。誰がそんな愚かなブラッフを仕掛けるんだよｗ
少なくとも、社会全体に与える言論の衝撃もかなりの強度だけど、
良貨なので悪貨（原典を全然読んでないバカ）に駆逐されがちだな。
まだだ！まだ実際に核保有に向け不貞腐れたバカボンパパみたいな動きを見せなきゃならん。

983 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 00:53:33

>>982
誤爆ですよ？

984 ：「機械的唯物論」者 ◆6xfUzFrrFE ：2006/12/10(日) 01:23:26

９７９の一部修正です。
>>977
＞映画の例で言うと
＞＞そのドキュメンタリー映画が無かったとしても「映画は作成され続ける」
＞というのは『信仰や仮説の範疇』という事です

そのドキュメンタリー映画が「ある」ということが「一次情報」であり、それが
「クオリア」に当たる訳です。
既に「そのドキュメンタリー映画がある」ことが、「映画が作られる過程」を既に
経ている・・ということが明白であるからです。

985 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 01:24:59

９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50

９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50

９条は日本人の心の故郷なのです。変えさせません。

http://that4.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1165452884/l50

986 ：悔い改めよ：2006/12/10(日) 01:31:35

小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFの
行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。卑猥ＡＡ。下劣な書き込み。
　　　　　おかま言葉。悪質なスレ建て。成りすまし。
　　　　　議論では逃走、話題変更。
目的・・・主イエス・キリストや聖母を貶め人の信仰心を破壊すること。
　　　　　真理に対する探究心を奪い、人を神から遠ざけること。

というのは真理？小ヨハネはサタンに一時誘惑されただけだよ！

987 ：863：2006/12/10(日) 01:33:15

>>959
文章面だけみると、>>884のそれとリクツさんのそれは正反対のことを述べて
いるかのごとくですが、近いようにも…。
ここでも引っかかるのは、人の認識(主観)から独立した世界という表現。その
あとに続く言い方に鑑み、これはナンセンスでしょう？

それはともかく、>>884の言説は「観測者の主観を排除できないにもかかわらず、
科学はそれを捨象し、いわば(擬似)客観的世界を記述している」というふうに
読めるのだが、違うのかな？　こう解釈すると、あなたのそれと以外に近いで
しょう？

988 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 01:37:12

>>986
目的は手段を正当化するという思い込みよ。主はサタンの誘惑の端緒から終末まで全てをご存知であられる。
誘惑に乗った者たちは堕天使と成り果て千年間地獄の上空を飛び続けることになる。

989 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 01:44:13

>>961
これを読むと、リクツさんは唯物論者なんですね。

990 ：考える名無しさん：2006/12/10(日) 02:10:50

私は主に告白しなければなりません。小さなヨハネ ◆1oKmZSIAFの
行動・・・別ハン、名無しによる自作自演。は私です。
ですが言われている目的は違います。主よ誤解を招いたことをお許しください。